Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne muligheden for at dispensere fra dyrevelfærdsloven i naturnationalparkerne.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2023).

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti, ønsker at begrunde forslaget. Velkommen.

Tak for det. Der er vedtaget en dyrevelfærdslov, og efter dens ikrafttrædelse fik nogle driftige biologer overbevist ministeren om, at der manglede noget biodiversitet, og at den absolut bedste måde, man kan få det tilbage på, er at få en dispensation fra dyrevelfærdsloven – den dyrevelfærdslov, som er tilpasset for på bedst mulig måde at passe på de dyr, som vi mennesker har ansvaret for, altså de dyr, som vi mennesker tager ansvar for. Det vil sige: Dyrevelfærdsloven gælder ikke for egernet i baghaven, ræven i skoven eller viben i træerne. Den gælder ikke for de dyr, som er vilde. Men den gælder for de dyr, som vi har ansvar for, og dermed de dyr, som vi sætter bag hegn.

Men af en eller anden grund fik de her driftige biologer ministeren overbevist om, at indhegner man et område og sætter tamdyr derind – for det er det, vi taler om her – og så kalder området for rewilding, så behøver man ikke længere sørge for, at der er mad nok til tamdyrene, at de bliver tilset af en dyrlæge, eller at de bliver medicinsk behandlet. For så kommer der indblanding udefra og så ødelægger man mulighederne for, at biologerne kan få jord på knæene, når de skal ligge med luppen og se billen kravle rundt eller de små, første spirende tegn på en rosetplante. At der så lige bag dem går udsultede heste humpende rundt med indvoldsorm, bekymrer dem ikke. For i en større sags tjeneste mener de, at det er den pris, vi så må betale.

Så blev der så indført en mulighed for, at ministeren kan dispensere fra dyrevelfærdsloven – en dispensation, som endnu ikke er igangsat. Men allerede har vi nok af eksempler på triste skæbner med dyr, der har måttet leve eller forsøge at overleve under kummerlige forhold, og som enten er døde af komplikationer eller sult eller ganske simpelt taget ud, som det så sterilt hedder.

Det, jeg gerne vil med den her sag i dag – og vi kommer tilbage til selve naturnationalparkerne – handler alene om dispensationen fra dyrevelfærdsloven. Jeg håber, man tager det seriøst for dyrenes skyld. Tak.

Tak for det. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Velkommen.

Tak for ordet. Og tak til forslagsstillerne for at rejse et vigtigt emne, nemlig at sikre, at dyrene i de kommende naturnationalparker bliver forsvarligt behandlet. I beslutningsforslaget pålægges regeringen at fjerne muligheden for at dispensere fra dyrevelfærdsloven i naturnationalparkerne. Forslagsstillerne belyser den bekymring, der er blandt flere organisationer og borgere – en bekymring for, at mindre tilsyn vil lede til uforsvarlig behandling af dyrene i naturnationalparkerne; en bekymring for, at dyrene kunne komme til at lide på grund af manglende føde eller på grund af skader og sygdom.

Lad mig derfor til at starte med slå fast, at det er helt afgørende for mig og dermed også for regeringen, at dyr behandles forsvarligt. Ingen dyr i menneskers varetægt må sulte eller lide anden nød, og det er, uanset om de lever bag hegn i en naturnationalpark eller et naturområde eller holdes på stald. Og jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at dyr, der sættes ud i de kommende naturnationalparker, skal sikres en ordentlig og forsvarlig behandling.

Når det er sagt, afviser regeringen beslutningsforslaget om at fjerne den dispensationsmulighed i dyrevelfærdsloven på det nuværende grundlag, og det skyldes to ting. For det første skyldes det, at der vil blive stillet specifikke krav og betingelser ved individuelle dispensationer, hvis de skal gives, og disse krav kan målrettes den konkrete naturnationalpark og de bestemte dyr, der skal leve i den. Og så følges der op med en evaluering af dispensationsmuligheden. Og for det andet skyldes det, at Fødevarestyrelsen, indtil den evaluering så foreligger, vil føre en sideløbende kontrol med alle dyr, der sættes ud i parkerne. Denne kontrol udføres, med henblik på at dyrevelfærden for de enkelte dyr ikke forringes som følge af en given dispensation, herunder som følge af dyreholders tilsyn på bestandsniveau frem for individniveau.

Regeringen har besluttet, at dispensationsmuligheden i dyrevelfærdsloven skal evalueres, så dyrevelfærden sikres i naturnationalparkerne. Det fremgår af regeringsgrundlaget. Og evalueringen vil, afhængigt af resultatet, kunne føre til en genovervejelse af, om dispensationen fortsat skal være en mulighed derefter. Der er endnu ikke, som det også blev sagt af ordføreren for forslagsstillerne for et øjeblik siden, blevet etableret nogen naturnationalparker, og derfor er der jo så heller ikke givet nogen dispensationer til naturnationalparkerne endnu, som der kan evalueres på.

Regeringen lægger op til, at evalueringen gennemføres, 1 år efter at der er sat dyr ud i de første naturnationalparker med en dispensation. Og som nævnt vil der fra starten være en sideløbende kontrol fra Fødevarestyrelsens side, og hvis der er dyr, der behandles uforsvarligt, skal den ansvarlige dyreholder gribe ind med det samme. Det kan være, at dispensationen skal tilbagekaldes, eller at der skal fastsættes skærpede vilkår. For det er klart, at en given dispensation ikke må have negative konsekvenser for dyrenes velfærd.

Dispensationsmuligheden blev indført ud fra et ønske om, at dyrene i de nye naturnationalparker skal indgå i naturen og leve mere frit og med mindst mulig indblanding fra mennesker. Naturnationalparkerne skal have en tilpas størrelse og karakter til, at dyrene selv kan finde nok føde og vand og beskyttelse mod vind og vejr. Og netop fordi naturnationalparkerne vil dække store områder med vildere natur, kan tilsyn med dyrene ét for ét blive vanskeligt. Det var begrundelsen for dispensationsmuligheden til at føre tilsyn med dyrene på bestandsniveau frem for individniveau.

Men uanset om der er dispensation eller ej, skal tilsynet med dyrene være tilstrækkeligt. Og der kan således ikke dispenseres fra dyrevelfærdslovens § 2 om forsvarlig behandling af dyr, og det betyder, at eventuelle syge dyr eller tilskadekomne dyr skal kunne opdages hurtigt nok til, at de uden unødigt ophold får den nødvendige behandling eller aflives, hvis det vurderes nødvendigt. Det skal også sikres, at der er tilstrækkelig føde i området til dyrene. Ingen dyr må sulte. Og det indebærer, at der enten skal tilføres foder, eller at dyr fjernes fra området, så bestanden netop er tilpasset fødegrundlaget.

Jeg vil også gerne understrege, at dispensationsmuligheden i dyrevelfærdsloven for naturnationalparker netop kun er en mulighed. Det er altså ikke ensbetydende med, at der bare gives dispensationer til højre og venstre. Og som nævnt vil der blive fastsat vilkår og betingelser for en mulig dispensation, og de vilkår og betingelser vurderes på baggrund af den konkrete ansøgning og forvaltningsplan, dyretypeareal m.v.

Sluttelig vil jeg endnu en gang takke initiativtagerne bag beslutningsforslaget her for at sætte fokus på dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker. Men som jeg har redegjort for, ser regeringen på nuværende tidspunkt ikke grundlag for at fjerne dispensationsmuligheden, fordi vi mener, at dyrevelfærden under de nævnte betingelser er tilgodeset. Med hver dispensation stilles der krav, der målrettes den konkrete naturnationalpark og de dyr, der skal leve i den. Og så vil Fødevarestyrelsen som nævnt føre en sideløbende kontrol med dyrene på de steder, der har en dispensation. Vi vil holde øje med dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker, og så vil vi gennemføre en evaluering af dispensationsmuligheden, når der er gået 1 år, fra de første dyr er sat ud med dispensation.

Selvfølgelig vil vi gribe ind med det samme, hvis der opstår problemer med dyrevelfærden. Dyrevelfærden skal sikres i naturnationalparkerne med eller uden dispensation. Det er afgørende. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard.

Sikke dog en gang lirumlarum, for at sige det ligeud. Altså, ministeren står nu og læser op af et papir, han har fået fra sin administration ovre i ministeriet. Der må jeg jo så bare minde hr. Jacob Jensen om, at vi har siddet skulder ved skulder, hr. Jacob Jensen og jeg, hr. Erling Bonnesen og jeg, hr. Kristian Pihl Lorentzen og jeg og sikkert også et par stykker andre fra Venstre, i samråd efter samråd i Fødevareudvalget for at få de her ting ændret. Men nu er hr. Jacob Jensen blevet minister. Hold da op, det er godt nok, synes jeg, en stor pris, man må betale, nemlig at få vendt fuldstændig op og ned på sit verdensbillede.

Det var jo også sådan, at vi faktisk aftalte, kan hr. Jacob Jensen nok huske, at vi sammen skulle fremsætte det her forslag om dispensation fra dyrevelfærdsloven. Vi måtte vistnok, som jeg lige husker det, kæmpe lidt om, hvem der egentlig skulle være ordfører, og det blev jo så hr. Jacob Jensen, fordi jeg tænkte: Fint nok, altså, jeg skal nok klare mig, og hr. Jacob Jensen vil så gerne. Så det lod jeg mig selvfølgelig overtale til. Det var helt nemt.

Men hvad er det dog, altså bortset fra at man er blevet minister, der pludselig har ændret ministerens opfattelse?

Her vil jeg sige, at her er hr. Jacob Jensen minister, så man siger selvfølgelig minister. Værsgo til ministeren.

Tak for det. Altså, det kommer jo an på, hvordan man tænker politik, og det kan være, at fru Pia Kjærsgaard ser det på en anden måde, end jeg gør. Jeg ser det på den måde, at jeg er gået ind i politik – og det tænker jeg også fru Pia Kjærsgaard er, ja, det er jeg overbevist om at hun er – fordi jeg gerne vil flytte ting i den retning, jeg gerne ser tingene blive flyttet i. For det er fuldstændig rigtigt, og det står jeg totalt ved, at vi var medforslagsstillere på et forslag, der ikke var helt identisk, men næsten, med det forslag, der ligger her.

Er verden så blevet perfekt? Nej, det er den ikke. Er verden på det her punkt blevet bedre end inden valget? Ja, det synes jeg faktisk den er. Og hvorfor synes jeg det? Jo, det synes jeg, fordi netop den bekymring, som også fru Pia Kjærsgaard har rejst – og andre – jo er noget af det, som vi netop i den nye regerings regeringsgrundlag tager højde for ved at kigge på, hvordan vi får evalueret den dispensationsmulighed efter 1 år, men også at vi løbende tager hensyn til, at ingen dyr skal lide nød, heller ikke de dyr, der er bag hegnet inde i en naturnationalpark. Så det er forskellen. Er verden blevet perfekt? Nej. Men den er blevet bedre.

Tak! Spørgeren.

Så må jeg bare sige, at dengang ministeren var hr. Jacob Jensen – kan man sige det på den måde? – blev der skrevet et indlæg i Altinget den 10. marts 2022, og der er også kommet mange indlæg senere. Det kommer jeg nok tilbage til. Det var et langt indlæg fra forskellige medlemmer af Venstre om det her med naturnationalparker og dispensation fra dyrevelfærdsloven og om kritik fra Dyrenes Beskyttelse, hvor Venstre var helt på linje med eksempelvis Dyrenes Beskyttelse, der som eksperter på området udtrykte stærk kritik af forslaget, og at der skulle være en dispensation. Jeg forstår det bare ikke, men jeg ville så gerne have, at ministeren kom tilbage til at være hr. Jacob Jensen. Det var bedre dengang.

Tak. Ministeren.

Jeg synes, at jeg prøver at beskrive det forløb. Vi er gået i regering og har fået et fælles regeringsprogram, som jeg er stolt af, og hvorfor specifikt på det her punkt? Jo, fordi vi netop adresserer den bekymring, som fru Pia Kjærsgaard og jeg i fællesskab, som det også rigtigt siges, i forskellige samråd og artikler m.v. har adresseret – en bekymring, som mange andre også har rejst, om, om man kan lave den her dispensation, uden at det går ud over dyrevelfærden. Og netop fordi vi tager det seriøst, er det jo kommet ind i regeringsprogrammet. Så er der kommet den evaluering, og dermed er der i øvrigt også kommet en anden indrømmelse, i forhold til hvad der var tidligere – eller en ting, der er kommet med i vores regeringsprogram – nemlig at vi også tager lokale inddragende hensyn, og det er jo det, der er forskellen fra dengang til i dag.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jamen jeg vil sige til ministeren, at jeg godt nok tror, at ministeren må have øvet sig utrolig meget på den tale, der er blevet leveret her i Folketinget i dag, for den er jo også, som fru Pia Kjærsgaard siger, ganske anderledes end de meldinger, vi tidligere har fået fra den selv samme person – en minister kan jo også godt være en person – i forhold til hvordan man skal forholde sig til den danske dyreværnslov. Og i Danmarksdemokraterne er vi jo noget forundret over, at man tilsyneladende i regeringen så lægger op til, at der skal være en gradbøjning af den danske dyreværnslov.

Det er det, der sker, når der er noget, der gælder for nogen, og noget andet, der gælder for andre. Det er jo ikke rimeligt, for vi er alle lige for loven. Hvis vi har nogen, der ikke behandler dyr, som man har i sin varetægt, ordentligt, har vi en dyreværnslovgivning, som skal sikre, at man får bøder og straf og alt muligt andet, der skal til, skærpende omstændigheder og tilsyn, og hvad ved jeg, dyrlægebesøg. Men så lægger regeringen så tilsyneladende op til, at der skal være to forskellige regler: en, når det er regeringen, der sætter noget ud, og en anden, når det er private landmænd.

Tak. Så er det ministeren.

Jeg skal bare helt stilfærdigt sige, at jeg godt forstår – og det har jeg jo selv været bannerfører for – at der har været og er en bekymring, uanset om man så synes, det er en rigtig bekymring eller ej. Der er et formål med, at man laver naturnationalparkerne, og det er for at fremme noget biodiversitet, som der er brug for, og det er vigtigt. Og så er der også en grund til, at vi så også i vores regeringsprogram har sagt, at for at adressere den bekymring, og det er jo det, der er det nye i forhold til den tidligere valgperiode, går vi netop nu ind og kigger på, hvordan vi evaluerer det. Og så er det ikke sådan, at vi venter 1 år, hvis der er problemer; så griber vi ind med det samme.

Det er vigtigt at sige, at der er mange myter omkring, hvad der foregår, manglende føde etc. Der er ikke dyr, der skal mangle føde. Hvis der er et problem med manglende føde, skal de enten tages ud, eller også skal der tilføres føde til de områder.

Spørgeren.

Jeg synes ikke, det er fair, at man bruger undskyldninger omkring øget biodiversitet, i forhold til at der ikke skal være det almindelige naturlige krav om dagligt tilsyn med dyr, der er i ens varetægt, og dyr, som eksempelvis er hegnet ind.

Det er tilsyn, som så ikke er der, for det kan ikke være der dagligt, som ministeren selv var inde på tidligere, men det betyder så også, at der vil være en betydelig større risiko for, at det tidspunkt, hvor den misrøgt opdages, skrider rent datomæssigt. Er det noget, som SVM-regeringen virkelig mener er common sense – er det virkelig fornuftigt, at man har den praksis?

Tak. Ministeren.

Jeg skal måske bare rette en misforståelse. Der er ikke noget krav om, heller ikke uden for naturnationalparkerne, at der skal være et dagligt tilsyn; der skal være et jævnligt tilsyn. Og anbefalingen er, at det er et par gange om ugen. Hvordan man så i øvrigt tilrettelægger det, er selvfølgelig op til både den, der har ansvaret for dyrene, og efterfølgende også det tilsyn, der så følger med.

Jeg har så også sagt, at så længe vi har den situation – og der går 1 år, for der skal ligesom gå 12 måneder, så vi kan få samlet noget data ind – skal Fødevarestyrelsen som tilsynsmyndighed også føre tilsyn med de enkelte dyr, og det skal de, så vi netop ikke kommer til at stå i den situation, at det går galt. Der er ingen, der siger, det går galt, men vi skal ikke løbe den risiko, for det er med til at skabe en usikkerhed, som der ikke er nogen der er tjent med.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Nu er jeg jo forholdsvis ny, men jeg kan læse i beslutningsforslaget her, at der i dyrevelfærdslovens § 9 faktisk står, at enhver, der holder dyr, skal sørge for, at dyret tilses mindst en gang om dagen. Så det var bare lige i forhold til det, jeg ville spørge, for det kan godt være, at det er teksten her, der er forkert, eller at ministeren måske svarer forkert.

Men er ministeren slet ikke bekymret for, at man godt kan give en dispensationsordning for nogle dyr, man slet ikke har sat ud endnu? Man venter ikke med at give en dispensationsordning til dem, der italesætter, at store naturnationalparker er fantastiske, men at dyrene ikke bliver vilde nok. Så hvorfor laver man en dispensationsordning på forhånd, hvis det ikke er noget, der er nødvendigt?

Det er jo der, vores bekymring er. Det, vi er bekymret for, er, at dispensationsordningen bliver brugt, sådan at vi ser endnu flere af de billeder, vi ser fra Djursland. Det er jo vores bekymring. Altså, der er masser af andre områder, hvor staten har været inde over, og hvor der er noget, der er startet med en god hensigt, og lige pludselig kan man få brev hver tredje eller fjerde uge, fordi tingene glider, og det er jo den glidning, vi er bange for.

Ministeren.

Men det er jo derfor, jeg prøver at sige noget om, hvordan det her kan blive tilrettelagt. For jeg anerkender bekymringen. Den er ikke forsvundet, hverken ude i den virkelige verden, kan man sige, eller herinde.

Det er jo derfor, vi bliver nødt til at se på, hvordan man tilrettelagde det tidligere, og hvordan vi tilrettelægger det nu, og forskellen er bare, at vi nu får evalueret det her, og at tilsynet, som Fødevarestyrelsen skal lave, også foregår løbende, indtil vi har den evaluering, der ligger om et år, altså et år efter de første dyr blev sat ud. Det er sådan set det, der er fremgangsmåden, og hvad der så kommer til at ske derefter, er så op til en politisk afvejning og dermed også, hvad der ligger i den evaluering. Er der noget at komme efter, skal vi selvfølgelig kigge på det. Det er jo derfor, vi har lavet en evaluering og dermed beder om at få en evaluering efter et år.

Spørgeren.

Det er så også fint. Men jeg vil godt høre ministerens definition på jævnligt. Hvad er jævnligt? For ministeren ved selv noget om landbrug, og man kan sige, at hvis du skal kunne fodre dyr, der går på store arealer, skal der være en vis tamhed i dem i forvejen, ellers bliver de i hvert fald tamme, når de bliver fodret i løbet af vinteren; jeg håber da, at vi ikke laver den glidning, at de bare skal skydes i stedet for.

Så jeg vil gerne høre definitionen på jævnligt og høre, hvorfor det er, regeringen mener, at landmænd skal underlægges voldsommere regler eller manglende former for dispensation, og at staten ikke skal.

Ministeren.

Altså, i forhold til fritgående dyr på græs og lignende er der et krav om jævnligt tilsyn, hvilket så ifølge Det Veterinære Sundhedsråd bør være mindst to gange ugentligt, og afhængigt af omstændighederne kan det være oftere. Og det er jo lidt noget med, hvis det er om vinteren, vejrlig osv. Det kan tilsige, at man så skal være der oftere. Det var derfor, jeg nævnte det som et eksempel eller som en indikation på, hvad jævnligt så måtte betyde. Det er i hvert fald det, som Det Veterinære Sundhedsråd anbefaler, så det er det, jeg tager udgangspunkt i.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg hørte desværre ikke hele ministerens tale, men jeg kunne høre på reaktionerne, at den sandsynligvis har været ret god. Men der er en ting, jeg godt kunne tænke mig lige at få ryddet op i, for det her med, om dyrene skal tilses en gang om dagen på individniveau, handler om heste, så vidt jeg forstår – det handler ikke om køer, det handler ikke om får, det handler ikke om alle de andre dyr, det handler om heste. Så vidt jeg forstår, er det, man dispenserer fra – hvilket jeg synes er meget, meget klogt – at de skal tilses en gang om dagen på individniveau.

Nu taler ministeren om jævnligt tilsyn, som er et par gange om ugen f.eks. Er det det, der skal dispenseres fra? Ikke fordi jeg vil kompromittere det, men jeg er bare interesseret i at få ryddet op i det, for det var ikke lige det, jeg havde forstået.

Ministeren.

Altså, som jeg husker det, er det heste og kalve, som skal tilses dagligt, mens andre dyr – kvæg eksempelvis – skal tilses jævnligt. Og der vil til dispensationsmuligheden – og jeg understreger, at det jo er en mulighed – selvfølgelig være striber af krav, som man skal leve op til for at få en dispensation. Som jeg sagde i min tale, som hr. Torsten Gejl måske hørte på vej ind i salen, er det jo ikke noget, man bare deler ud til højre og venstre. Der vil selvfølgelig være krav, som også er tilpasset arealerne, dyrenes typer etc. Hvis man kan leve op til det, er det en dispensation fra, at man ikke skal kigge på individniveau, men på bestandsniveau. Det er det, der er forskellen.

Spørgeren.

Ja, det giver i hvert fald mening for mig. Så bare lige for at opsummere: Det, ministeren siger, er, at man normalt skal tilse heste og kalve på individniveau en gang om dagen, mens man skal tilse de andre dyr jævnligt. Det er sådan, det hænger sammen. Tak.

Ministeren.

Ja, det er sådan, jeg også forstår det.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og første ordfører på talerstolen er fru Ida Auken fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Vi befinder os i en naturkrise, hvor tusindvis af dyre- og plantearter er i fare for helt at forsvinde fra vores natur. I en naturnationalpark sætter vi naturen og biodiversiteten i fokus med store sammenhængende arealer, hvor naturen i højere grad får lov til at udvikle sig på mere naturlige præmisser. Og for at sikre biodiversiteten kan der udsættes græssende dyr i naturnationalparkerne. Det har der været meget debat om, særlig i forhold til dyrenes velbefindende. Jeg vil derfor gerne begynde med at slå fast, at vi ikke vil gå på kompromis med dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker.

Med beslutningsforslaget foreslår stillerne at fjerne muligheden for at dispensere fra dyrevelfærdsloven i naturnationalparkerne. Forslagsstillerne begrunder det med en bekymring for dyrevelfærden. Vi har desværre set sager, hvor dyrevelfærden ikke har været god nok, og det er uacceptabelt. Dyr, der udsættes i en naturnationalpark, skal have god dyrevelfærd. Det kan jeg ikke understrege nok. Som loven for de kommende naturnationalparker er udformet, er der taget en række hensyn for at sikre, at dyrevelfærden er i orden. Lad mig nævne et par eksempler.

Det er afgørende, at der ikke udsættes flere dyr, end et område bæredygtigt kan understøtte året rundt. Der stilles krav om, hvilke dyr der må udsættes, der stilles krav om, at der i forvaltningsplanen for den enkelte naturnationalpark skal fremgå, hvordan dyrenes velfærd opretholdes, hvis det vælges at udsætte dyr i naturnationalparken. Det skal fremgå, hvordan bestanden af dyr reguleres, hvis levevilkårene ændrer sig, ligesom der med dispensationsmuligheden stilles betingelser og vilkår for en dispensation, som er målrettet den konkrete naturnationalpark og de dyr, der sættes ud i den, så dyrevelfærden sikres. Som en del af regeringsgrundlaget har regeringen besluttet, at vi vil evaluere dispensationsmuligheden fra dyrevelfærdsloven, så vi sikrer, at de dyr, der sættes ud i naturnationalparkerne, er godt beskyttet hele vejen rundt. Samtidig er der sikret en løsning, hvor Fødevarestyrelsen sideløbende fører kontrol, så der kan gribes ind med det samme, hvis der viser sig at være dyrevelfærdsmæssige problemer forbundet med dispensationen. Dermed går vi både med livrem og seler og kan være sikre på, at dyrene behandles forsvarligt.

Så for at opsummere vil jeg sige, at i Socialdemokratiet er vi enige med forslagsstillerne i, at dyr skal have god dyrevelfærd. Det gælder både helt generelt og for dyr, der udsættes i naturnationalparkerne, selvfølgelig. Det skal være sunde og raske dyr, som trives, og som hjælper med at skabe en mere mangfoldig natur. Vi mener samtidig, at der er de rette foranstaltninger på plads, og at vi derfor bør afvente evalueringen af dispensationsmuligheden i dyrevelfærdsloven. Det giver os et solidt datagrundlag, før vi på den baggrund tager stilling til, om dispensationsmuligheden i lovgivningen skal genovervejes. Socialdemokratiet støtter derfor ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Pia Kjærsgaard.

Jamen jeg forstår det simpelt hen ikke, altså alt det der med, at der skal være en dispensation, og så skal man lige evaluere. Hvorfor giver man en dispensation? Altså, det må jo være, fordi der skal være lempeligere vilkår end dem, som det har været fremført at eksempelvis landmanden har. Jeg kan ikke se logikken i det. Man laver en dispensationsordning, og så skal der lige evalueres, har man så fået skrevet ind, om et år. Altså, hvorfor lader man ikke bare være? Alle dyr skal da behandles lige, så hvorfor skal der lige være en dispensation i forhold til det her? Det må jo være, fordi man ved, at det kommer til at se mindre godt ud.

Ordføreren.

Jeg tror, man skal prøve at forestille sig, at man var et dyr og selv kunne vælge, om man ville stå bundet inde i en stald, eller om man kunne løbe rundt i en naturnationalpark og blive tilset jævnligt og være sikker på, at der var et solidt fødegrundlag. Og jeg synes egentlig, det svarer på spørgsmålet.

Der kan være nogle steder, hvor dyrene måske faktisk får lidt mere fred. Det kan være heste, der er lidt vildere og måske får lidt flere udfoldelsesmuligheder i en naturnationalpark og derfor ikke skal forstyrres hver eneste dag, sådan som de skal, hvis de står i en stald f.eks. Så jeg synes, det giver rigtig, rigtig god mening, at vi giver de dyr en lidt mere naturlig tilværelse, og det er faktisk også det, at fødegrundlaget svinger en lille smule.

Hvis man spørger Bengt Holst, som jo virkelig ved noget om dyr, så siger han, at det sådan set er helt naturligt, at dyr nogle gange er tykkere og nogle gange er tyndere. Så giver de sig til at vælte et træ eller rode rundt i jorden, og det er det, der gør, at naturen i de her naturnationalparker bliver mere spændende. Det gør, at arterne bliver spredt, det gør, at jorden bliver iltet, så det giver da perfekt mening.

Spørgeren.

Det var jo ikke det, jeg spurgte om. Så begynder man at tale om produktionsdyr, altså, det var slet, slet ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte: Hvorfor skal der en dispensationsordning til? Og det var ikke Socialdemokratiets fortjeneste. Der tror jeg, at ordføreren trods alt tager fejl. Men hvorfor skal der det?

Ordføreren.

Nu var det jo spørgeren selv, der begyndte at tale om landbrugsdyr og produktionsdyr og landbrugets forhold, så jeg svarede sådan set bare fru Pia Kjærsgaard. Og jeg må bare sige, at det virker, som om man i Dansk Folkeparti egentlig bare er lidt forarget over, at der er nogle regler i landbruget, og at de så ikke gælder fuldstændig et sted, hvor dyrene har meget større udfoldelsesmuligheder, hvor de går ind i en naturlig omgang med naturen, og hvor de kan få lov at løbe frit og være dyr. Er det meget ubehageligt for Dansk Folkeparti, at dyr kan få noget mere frihed? Det undrer mig.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Det er bare lige det, at ordføreren siger, at de bliver tilset jævnligt. Men det er jo det, vi kan dispensere fra. Det er jævnligheden. Det blev jo italesat lige før, at jeg havde misforstået det, og det havde jeg, og det var heldigt, at stk. 2 viste og ministeren sagde, at det var et par gange om ugen, der var anbefalingen. Det er jo det, vi kan dispensere fra. Det er det, dispensationen skal dispensere fra; det er det, der står i loven.

Så hvad er jævnligt? Eller vi skal bruge et andet ord: Hvor sjældent skal de tilses? Hvor vilde kan vi lave de her dispensationer? Kan vi lave dem sådan, at de skal kigges til en gang om ugen, en gang om måneden, en gang pr. sæson, efter drægtighed osv.? Altså, der er forhåbentlig nogle tanker bag dispensationen om, hvornår dispensationsmuligheden stopper. Så hvad er tidsrammen for den her dispensationsmulighed? For vi er lige blevet korrekset med, at jævnligt er to gange om ugen.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at hr. Kim Edberg Andersen kan finde på en rigtig tosset ting og tænke, at det nok er nogle sindssyge mennesker, der har med det her at gøre og siger, at det sikkert bare er hvert halve år. Nej, selvfølgelig er det ikke det, for dispensationerne bliver også vurderet. Det bliver jo også vurderet, om dispensationerne dyrevelfærdsmæssigt giver mening. F.eks. er lige præcis det, at heste skal tilses hver dag, jo en af de ting, man kan dispensere fra. Hvis man overhovedet skal have en dispensation, sidder der jo en myndighed og kigger på den og giver den, og jeg vil tro, at hvis det så viser sig, at nogen går for vidt i det, de beder om, bliver de fagligt korrekset. Så får man ikke dispensationen. Det er jo ikke sådan et carte blanche, selv om ordføreren får det til at lyde sådan.

Spørgeren.

Nu behøver ordføreren jo egentlig ikke at sige det. For ordføreren har jo fulgt med i et af de projekter, som skal føre frem til naturnationalparkerne, og der så ordføreren sådan helt faktuelt billeder af et gps-halsbånd, der havde gnavet sig langt ind i halsen på en hest.

Så der er mennesker, der fører tilsyn og har billernes kampplads for øje – og det køber jeg ind på, biodiversiteten køber jeg ind på. Min problemstilling er hegn, og så hvornår vi har pligt til at se til et dyr bag hegn. Men virkeligheden er jo, at der er mennesker, som ikke får sagt til. Den hest var ikke blevet tilset længe, bliver jeg nødt til at sige til ordføreren. Så det findes jo, og det er det, min bekymring går på, ikke så meget ideologien i det.

Tak. Ordføreren.

Men så kan jeg berolige ordføreren med, at det ikke er muligt at dispensere fra dyrevelfærdslovens § 2 om, at dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varige men og væsentlig ulempe. Det er simpelt hen den faglige indhegning, man laver, og det vil jo gøre, at man sidder og kigger på det, og så holder vi øje. Der kommer endda kontroller fra Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri og sikrer, at det ikke bliver for vildt, hvis ordføreren er bange for, at biologerne synes, at de skal prøve noget af.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg er helt med på, at der kan være ting, der taler for det ene og det andet. Fru Ida Auken er jo også inde på argumenter, som taler for noget andet end det, jeg i hvert fald kan se mig selv i. Men jeg tænker bare lidt på, at når vi her i Folketinget skal tage stilling til de her typer af sager, er vi jo lægmænd. Vi skal jo kigge på det samlede billede og så vurdere, om det giver mening eller det ikke giver mening. Det er sådan en lægmandsfunktion.

Hvis man kigger på de høringssvar, der kom, og den tilbagemelding, der har været fra de danske dyrlæger, Den Danske Dyrlægeforening f.eks., eller fra Landbrug & Fødevarer eller Dyrenes Beskyttelse, så har de et helt andet billede af det her idylliske Morten Korch-sceneri, som fru Ida Auken var inde på, med en lille hest, der gik og græssede og sådan nogle ting og nussede lidt i jorden, tror jeg der blev sagt. Det er ikke det, vi taler om. Vi taler om dyremisrøgt. Deler Socialdemokraterne ikke den bekymring, der kommer fra fagkundskaben?

Ordføreren.

Som jeg sagde meget klart i min tale, er det helt afgørende for Socialdemokratiet, at dyrene har det godt derude. Jeg siger bare, at nogle gange kan de sociale medier også gå i selvsving, for der kan være billeder af dyr, som er anderledes, end hvordan man er vant til at se et dyr. Det er det, der sker i naturen. Der er perioder, hvor der er rigtig meget næring, og der er nogle, hvor der er lidt mindre, og hvor man skal gå lidt længere.

Men vi skal sørge for, at der er mad hver eneste dag. Det står klart i loven. Der kan ikke dispenseres fra, at der skal være tilstrækkeligt fødegrundlag. Der kommer til at sidde dygtige fagpersoner og vurdere det, når dispensationen skal gives, og der vil blive fulgt op på det løbende, og vi har aftalt i regeringsgrundlaget at evaluere den her dispensationsmulighed. Og det er slet ikke sikkert, den bliver brugt. Det ved vi jo overhovedet ikke om den gør.

Spørgeren.

Tak for svaret, som var et ikkesvar. Jeg spurgte, om ikke Socialdemokraterne nærer tillid til Dyrenes Beskyttelse, til Den Danske Dyrlægeforening og til Landbrug & Fødevarer, frem for at det hele skal være noget, der foregår herinde på Christiansborg. Altså, det er jo folk, der arbejder med det her fagligt, det er veluddannede mennesker, det er folk med embedseksamen og autorisation. Vi andre er bare valgt af borgerne, det er så noget helt andet. Deler Socialdemokraterne virkelig den opfattelse, som andre øjensynligt gør, at man ikke skal lytte til dem, der ved noget om det her?

Ordføreren.

Vi lytter i allerhøjeste grad til dem, der ved noget om det her. Og det med, at man skulle gå ud til en hesteflok hver eneste dag og forstyrre den, er bestemt ikke det, der er dyrevelfærdsmæssigt mest forsvarligt, når dyrene faktisk har noget plads til at bevæge sig på.

Jeg vil sige, at hvis vi skal snakke om dyrenes beskyttelse her, synes jeg da vi skal snakke om det, som måske egentlig er det store dyrevelfærdsproblem i Danmark, nemlig at vi lige har fået en dyrevelfærdsrapport, hvor der står, at i hver anden kvægbesætning og hver tredje svinebesætning overtrædes dyrevelfærdsreglerne. Det er jo millioner af dyr, vi taler om. Så måske skulle vi tale om det i stedet for at tage en diskussion, som får det til at lyde, som om det at lave natur i Danmark er meget farligt for dyr.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Tak. Og næste ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. I Venstre er vi ikke imod naturnationalparkerne. I Venstre er vi imod dårlig dyrevelfærd. Dyrevelfærden i naturnationalparkerne ligger også os i Venstre meget på sinde. Det har vi kæmpet for hele vejen igennem, og det står vi fortsat på mål for, for der skal være god dyrevelfærd alle steder. Det gælder på private arealer, og det gælder på statens arealer. Det er slet ikke til diskussion.

I Venstre mener vi det, vi hele tiden har ment om naturnationalparker og dyrevelfærd. Allerede da vi for 2 år siden behandlede L 229 om naturnationalparkerne her i Folketingssalen, stillede Venstre et ændringsforslag, hvor vi foreslog at fjerne muligheden for at dispensere fra dyrevelfærdsreglerne i naturnationalparkerne. Det blev desværre stemt ned af både røde og blå partier, og da Venstre tog ansvar og gik i regering her for ikke så længe siden, havde vi en række punkter, som det var helt afgørende for os at få indflydelse på. Et af de punkter var og er naturnationalparkerne. Derfor har vi så fået skrevet ind i regeringsgrundlaget, at dispensationsmuligheden fra dyrevelfærdsloven skal evalueres, så dyrevelfærden også sikres i naturnationalparkerne.

Som fødevareministeren lige har redegjort for, skal, vi kan kalde det ekstrakontrollen i naturnationalparkerne foretages fra starten til sikring af, at alle dyr har det godt, det vil sige, som om der ikke blev givet dispensation. Det vil være sådan, at der foruden Naturstyrelsens tilsyn også vil være en sideløbende kontrol fra Fødevarestyrelsen. Men naturnationalparkerne er som bekendt jo slet ikke etableret endnu, så derfor kan der så heller ikke evalueres endnu. Derfor vil vi evaluere dispensationsmulighedens påvirkning på dyrevelfærd, når vi har data nok at evaluere ud fra. Indtil evalueringen kan ske om et års tid efter igangsætning, vil Fødevarestyrelsen som ansvarlig myndighed føre sideløbende kontrol.

Det betyder, at hvis der er dyr, der ikke har det godt, så skal der gribes ind, om det så indebærer ekstra fodring eller at tage dyrene ud af områderne. Derfor kan dyrevelfærden godt tilgodeses, indtil dispensationsmuligheden skal evalueres. Derfor vil jeg sige, at jeg synes, det er godt, at Venstre er med i regering. Ellers ville det jo ikke være muligt at holde fokus på denne sag, som vi gør det nu, så jeg er glad for, at vi her i dag i Folketingssalen kan holde fokus på, at dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker skal være i orden. Nu bliver det så med Venstre i regering muligt at få fulgt op og evalueret og taget stilling til, hvordan det går, og dermed også sikre dyrevelfærden. Jeg tænker, at der bør være bredt flertal i Folketinget for at følge op og evaluere på, hvordan det rent faktisk kommer til at gå med dyrevelfærden.

Også vedrørende den lokale indflydelse på de kommende naturnationalparker er det godt, at Venstre er gået med i regering. Fra regeringens side sikres det, at lokale kommunalbestyrelser og byråd vil blive involveret i parkernes gennemførsel og fremtidige drift. De lokale bestyrelser vil blive dannet med inspiration fra organiseringen af de fem nationalparker fra tidligere. For det er helt afgørende, at vi får de lokale synspunkter med.

Det store spørgsmål er også hegningen i de kommende naturnationalparker, og hvordan det skal gøres, og helt naturligt også at få set på, hvordan man får mest muligt natur og biodiversitet. Så det kan vi jo komme tilbage til. Også her er det godt, at Venstre er kommet i regering, så vi kan få det spørgsmål sat på dagsordenen og drøftet i forbindelse med etablering af de nye naturnationalparker. I Venstre er vi glade for, at vi i situationen har taget ansvar og derfor kan lykkes med at se på rammerne for, hvordan vi etablerer naturnationalparker, og for, at vi så har landet det her kompromis.

Lad mig derfor slå fast en gang for alle, at i Venstre er vi helt enige med forslagsstillerne i, at dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker skal være helt i orden. Vi vil ikke gamble med dyrevelfærden, og vi går derfor med livrem og seler, kan man sige, hvilket sker ved Fødevarestyrelsens tilsyn, indtil der kan foretages den omtalte evaluering. På baggrund af disse tiltag er vi i Venstre trygge ved, at dyrevelfærden i de kommende naturnationalparker bliver der holdt øje med, og at der bliver fulgt op, hvis det er nødvendigt. Så derfor kommer vi så heller ikke til at støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard.

Det kunne jeg jo nok regne ud, når ministeren havde været på. Men jeg vil bare lige citere her:

Vi vil ikke gå på kompromis med god dyrevelfærd og ser med stor alvor på, at en lang række dyrevelfærdsorganisationer udtrykker bekymring over dispensationsmuligheden, og vi er meget bekymrede over igen at skulle se flere henvendelser som dem, vi har set fra Molslaboratoriet.

Det er sagt af hr. Erling Bonnesen i valgkampen. Og så har Venstre været så fantastiske, at man har fået lavet en evaluering. Jamen altså, er det så sådan, at alt det, vi har kæmpet for sammen side om side, er glemt og gemt, fordi man har fået en evaluering om 1 år?

Altså, jeg må sige: Mor er ikke vred, mor er skuffet.

Ordføreren.

Jamen det synes jeg ikke mor skal være, for jeg har også markeret i min ordførertale, at i Venstre står vi fuldstændig ved det, som vi har stået for hele tiden. Så kunne vi sige, at hvis ikke vi var kommet med i regering, ville vi overhovedet ikke kunne komme videre i den her sag. Så kunne vi jo have markeret det samme. Men som jeg også sagde i ordførertalen – og det er jo et faktum – så blev fjernelsen af den dispensationsmulighed, som vi stemmer om her, desværre stemt ned af både røde og blå partier på det tidspunkt.

Det, der kommer til at ske nu, er, at vi får lavet en dobbeltkontrol, dvs. en ekstrakontrol, fra Fødevarestyrelsens side, som om der ikke er givet dispensation. Og når vi så ser erfaringerne fra det, får vi den på bordet igen. Det var jo ikke sket, hvis Venstre ikke var kommet med i regering. Så jeg synes, man skal prøve at hæfte sig ved, at vi nu kan få fastholdt et fokus på sagen. Og vi er jo fuldstændig enige om alle sammen, at dyrevelfærden selvfølgelig skal være i orden, og så får vi mulighed for at tage stilling til den.

Spørgeren.

Jamen hvad skal der ske med dispensationsmuligheden efter en evaluering? Altså, det synes jeg svæver lidt i luften. Jeg synes, at det meget er at hænge det op på en knage, og så kan man komme lidt videre, i forhold til hvad man har viklet sig ind i med de synspunkter, man har haft før. Men har man noget bud på, hvad en evaluering skal gøre – hvad der så skal ske?

Ordføreren.

Nu er der jo kun 30 sekunders taletid her, men jeg kan sige kort og godt, at ved at vi så får den her proces nu, kan vi få fastholdt det. Der er jo ikke etableret nogen naturnationalparker endnu. Det bliver der, og så kan vi så samle erfaringerne op på det område. Men der skal jo føres kontrol via Fødevarestyrelsen, som om der ikke er givet dispensation. Og der kan ikke gives dispensation overhovedet i forhold til de generelle regler – det er jo kun i forhold til det omkring tilsyn m.v., som det er fremgået tidligere. Og når vi så har dataene på bordet, kan vi tage evalueringen, og så kan vi tage stilling.

Men vi er fuldstændig enige om, at dyrevelfærden skal være i orden og fastholdes.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg vil gerne have hr. Erling Bonnesen til at fortælle mig om det med jævnligt. Altså, hvis man dispenserer fra noget, der er jævnligt, hvor tit er det så? Det er den ene ting. For jeg har jo som fru Pia Kjærsgaard kæmpet mod det her, og der var hr. Erling Bonnesen en af dem, som sagde nærmest ordret det samme som mig, altså om, at det, der skete på Djursland, var noget svineri, og det var jo på grund af manglende tilsyn.

Men når nu hr. Erling Bonnesen har fået en plads i et parti, der gik i regering og søgte indflydelse, så vil jeg godt høre: Har den indflydelse betydet, at hr. Erling Bonnesen simpelt hen er blevet så vakt af glæden over at være i regering, at han mener, at tilsynet skal være ligeligt fordelt, også for produktionsdyr? For hvis man ikke skal have tilsyn jævnligt på 4.000 ha, kunne en landmand med 50 ha vel også nøjes med at have tilsyn mindre end jævnligt.

Ordføreren.

Nu skal man lige være opmærksom på, at der overhovedet ikke er etableret nogen naturnationalparker endnu. De eksempler, som vi har set, de tossede eksempler, som vi jo alle sammen eller i hvert fald rigtig mange kommenterede vidt og bredt – det mener vi fuldstændig stadig væk, det tror jeg vi alle sammen er fuldstændig enige om – har ikke noget med naturnationalparkerne at gøre. Det forholdt vi os jo alle sammen fuldstændig hårdt og kontant til, og det tror jeg stadig væk vi mener.

For så vidt angår det med jævnligt osv., kan jeg henvise til det, ministeren har svaret, for vi har jo kun kort tid her.

Spørgeren.

Ministeren svarede faktisk ikke. Han fortalte, hvad jævnligt betyder, og det, man kan dispensere fra, er det med jævnligt. Så jeg vil gerne høre ordføreren: Hvad skal dispensationsgrænsen være? Er det 14 dage, 3 uger, 1 måned, 1 år? Hvor tit? Hvor vildt skal der dispenseres? For de her ting er jo sket på grund af manglende tilsyn. Det er selvfølgelig ikke sket i en naturnationalpark; det halmstrå kan man jo godt gribe, men jeg er sikker på, at ordføreren vidste, hvad jeg mente.

Så når der nu bliver lavet de her, vil jeg bare gerne vide: Hvad skal dispensationsgrænsen være? Er det 1 uge, 3 uger? Det må være nemt, for den her tanke skal man jo have haft, inden man laver reglen.

Ordføreren.

Men ministeren svarede rent faktisk på det, så jeg vil da anbefale spørgeren lige at spole tilbage og trække det frem, for det kan man gøre; der svarede ministeren rent faktisk på det omkring jævnligt. Og så er det meget vigtigt at markere, at der kan ikke – som i ikke – dispenseres fra de generelle dyrevelfærdsregler. Det er vigtigt at få det slået fuldstændig fast. Det, der måske eventuelt kan komme på tale, er en dispensation i forhold til det med tilsynet osv., og der skal ministeren jo i givet fald ind at lægge rammerne og grundlaget for det.

Så er det fru Mette Abildgaard.

Tak for det. Jeg har været væk fra miljøområdet som ordfører et par år, men jeg har dog ikke kunnet undgå at bemærke, at Venstres modstand mod naturnationalparkerne har fyldt meget i forhold til det her med udsætning af dyr.

Jeg bed alligevel mærke i, at Venstre jo i høj grad nu her tager æren for, at man har fået ind i regeringsgrundlaget, at der nu skal ske en evaluering af de her naturnationalparker. Og da jeg har været væk fra området, har jeg forsøgt lige at læse lidt op på tingene, og som jeg læser det, var der jo aftalt en evaluering. Det var jo ikke sådan, at man bare havde tænkt sig at sætte naturnationalparker i gang og sætte dyr ud og så aldrig nogen sinde evaluere det. Det var sådan set besluttet i forvejen. Så jeg skal bare lige helt forstå, hvad det er, Venstre har fået i forhold til det.

Ordføreren.

Som jeg markerede i den allerførste linje i min ordførertale, tror jeg det var, er Venstre ikke imod naturnationalparkerne. Det var vi heller ikke før. Vi er imod dårlig dyrevelfærd. Og det, vi har fået ind omkring en evaluering, er jo præcis det, som vi taler om nu. Det er jo meget normalt, som spørgeren også er inde på, at man evaluerer alt muligt i forhold til al mulig lovgivning. Og den evaluering, vi taler om nu her, er i forhold til den dispensationsmulighed, som der jo ligger i loven om naturnationalparkerne. Vi foreslog at få den fjernet. Det var spørgerens parti med til at få stemt ned. Der har vi så fået ind, at det tager vi så den her evaluering på specifikt, når vi kommer 1 år frem, og så ser vi, hvad erfaringerne er på det område. Og jeg glæder mig da over, at alle siger, at dyrevelfærden skal være i orden – der er jo ikke nogen, der mener det modsatte.

Spørgeren.

Men vi havde jo aftalt på forhånd, at der skulle en evaluering til. Det var noget af det, vi Konservative bl.a. lagde vægt på i forhandlingerne, ligesom vi lagde vægt på, at man af forsigtighedshensyn satte færre dyr ud til at starte med, end hvad man egentlig vurderede at arealet kunne klare – at man kommer til at gøre det fremadrettet.

Så det er jo nogle ting, som vi bl.a. fra konservativ side har bragt ind i forhandlingerne undervejs. Så det der med, at man lige pludselig slår det op, som om det er sådan en kæmpe indrømmelse, som Venstre har fået i regeringsgrundlaget, er simpelt hen faktuelt forkert.

Ordføreren.

Det mener jeg nu ikke det er, for man kan jo sige helt specifikt, at vi har fået det på plads nu, som vi har markeret i regeringsgrundlaget. Og så er det da meget naturligt, at man set ud fra et konservativt synspunkt vil evaluere al mulig lovgivning hen ad vejen. Det kan jeg da sagtens forstå – det synspunkt har vel alle.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Nu er det ikke, fordi jeg skal stille diagnoser, men der er sådan lidt støvsugersælgersyndrom over det, som ordføreren er ude i. Altså, før valget solgte man i Venstre én model. Nu er man så blevet ansat i en anden støvsugervirksomhed, og nu sælger man så en anden model. Man kan jo ikke bruge den samme tale – jo, hvis man påstår, at begge dele er den bedste på markedet, kan man selvfølgelig, men det ændrer jo ikke på det.

Jeg noterede mig, at ordføreren sagde, at Venstre går med livrem og seler. Jamen hvis man virkelig går med livrem og seler, hvorfor vælger man så at støtte en dispensationsmulighed med § 20 a, når man ikke endnu ved, om det overhovedet bliver nødvendigt med en dispensation? Hvorfor ikke vente og så lave en evaluering og alt det, som åbenbart har været på plads helt før regeringsdannelsen, og hvis det så viser sig, at der virkelig var nogen argumenter for det, kunne man indføre den efterfølgende? Hvorfor gør man det, når man nu påstår, at det er med livrem og seler?

Ordføreren.

Det er da meget nemt at svare på, for vi har lavet et kompromis, i forbindelse med at vi skrev regeringsgrundlaget. Jeg har markeret klart og tydeligt, at i Venstre står vi fuldstændig på og mener det samme, som vi har ment hele tiden om den her sag.

Vi fik desværre stemt vores ændringsforslag ned, dengang vi behandlede L 229. Så har man haft det oppe at drøfte, og det er jo ikke særlig fremmed, heller ikke for spørgeren selv, at når man deltager i forskellige forhandlinger, er det noget med at give og tage osv., og når man ikke har 90 mandater, må man jo så få det bedste ud af situationen.

Så man kan sige, at var vi ikke gået i regering, havde vi ikke deltaget i de forhandlinger og ikke fået det regeringsgrundlag ud af det, kunne vi jo have stemt om det her forslag inden ret lang tid, og så var vi aldrig kommet til at snakke mere om det her. Nu har vi i Venstre fået sikret, at vi får holdt fokus på det. Det må spørgeren da være glad for.

Spørgeren.

Nu bruger ordføreren ordet kompromis. Jeg kender alt til kompromiser. Hjemme hos min kone og mig var det sådan, at børnene og jeg ville have en hund og min kone ville have en kat, og så var kompromiset, at vi fik en kat. Er det et kompromis? Der var en, der fik sin vilje, og der var fire, der sad og var lidt kede af det. Det er jo det, Venstre er ude i her.

Der er jo ikke noget nyt i, at det kompromis er kommet ind. Det skyldes jo ikke den regeringsdeltagelse, som hr. Erling Bonnesen skitserer det her. Jeg synes måske, at ordføreren skulle gå ind at kigge lidt på, hvordan det går med de høringssvar, der er kommet til det her fra branchen, i stedet for.

Ordføreren.

Nu skal jeg overhovedet ikke blande mig i, hvordan ordføreren klarer sine katteproblemer derhjemme. Det tror jeg ordføreren klarer bedst på hjemmefronten. Det, jeg forholder mig til, er præcis det her beslutningsforslag. Jeg forholder mig præcis til den indflydelse, vi har fået, i forbindelse med at vi har forhandlet regeringsgrundlaget, og jeg forholder mig præcis til, at det er godt, at Venstre er kommet med i regeringen, for så får vi sikret, at vi stadig væk holder fokus på det her. Og jeg glæder mig da over, at der er et bredt flertal for, at vi skal holde øje med, at dyrevelfærden skal være i orden, også i naturnationalparkerne, og så tager vi jo en snak om den sag, når det så skal evalueres, og det synes jeg da er fint.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Det er jo sådan, at hvis der er meget skidt, er det i hvert fald vigtigt med nogle store støvsugerposer.

Jeg vil godt citere fra Maskinbladet:

»Manglende forståelse for lokale forhold og restriktioner på borgernes brug af naturen får Venstre til at kræve, at regeringen trykker på stop-knappen til udrulningen af naturnationalparker i Danmark.

-Regeringens naturnationalparker er en katastrofe. Det er stærkt kritisabelt, at regeringen ikke lever op til de generelle regler for dyrevelfærd, og at regeringen selv vil søge dispensation væk fra lovgivningen, lyder det fra Erling Bonnesen ...«

Hvad skete der med Venstre? Altså, ordføreren har selv på den måde været ude i forhold til det her område adskillige gange. Og så hørte jeg ordføreren på talerstolen sige, at hvis der er noget, så bliver dyrene fjernet. Jamen hvad tror ordføreren der sker med dyrene? Tror ordføreren, at de kommer hen til et sted, hvor der er masser af halm og god pleje? Altså, der er jo mange af de her dyr, der risikerer at blive aflivet.

Ordføreren.

Jamen jeg står fuldstændig ved hvert ord, jeg har skrevet på Facebook, og jeg kan helt genkende det, som spørgeren lige har læst op – nu kan jeg ikke lige huske, hvad det var for et blad. Men jeg står fuldstændig ved det. For det, som vi også markerede, var det, vi var ved at planlægge – at det var vi ikke tilfredse med, og det markerede vi. Og så har vi jo så fået foretaget de her tilpasninger og ændringer – det kompromis, som jeg har redegjort for nu. Og det er jo sådan set bedre, at vi får det på plads og så kan evaluere det og få fulgt op på det. Men det, der er værd at markere, er jo – som jeg har svaret tidligere, og det kan jeg gøre en gang til – at der ikke, som i ikke, kan dispenseres fra de generelle dyrevelfærdsregler nu. Det er vigtigt at holde fast i.

Det, der så også er fokus på, er, at man kan se på en eventuel dispensation i forhold til det omkring tilsyn m.v. Men dyrevelfærden skal bare være i orden, for ellers skal der jo gribes ind. Det er sådan set det nye. Og derfor er det jo godt, at vi er kommet med i regering og kan sikre det.

Spørgeren.

Altså, det er jo bare et faktum, at Venstre fuldstændig har ændret holdning til og mening om det, man tidligere har sagt i forhold til at dispensere – og det kan man jo – altså hvis der ikke kommer nogen og holder øje med, at dyrevelfærdsloven bliver overholdt, og man kan dispensere fra reglerne. Og jeg vil bare sige, at ordføreren jo selv har været ude at sige tingene netop i forhold til regler for dyrevelfærd. Altså, ordføreren har selv tordnet imod det her. Jeg tror faktisk, det må være ret svært for ordføreren i dag at stå på talerstolen i forhold til det her.

Men hvad skete der med Venstre?

Ordføreren.

Nej, jeg er glad for at stå her i dag. Og det er forkert, som spørgeren siger det, at der ikke kommer nogen og holder øje med det. Jo, det gør der, for der bliver faktisk lavet den her dobbeltkontrol. Først er der jo den første styrelse, og så kommer Fødevarestyrelsen og skal lave dobbeltkontrollen, og de skal netop tjekke det, som om der ikke er givet en dispensation, og så får man muligheden for at følge op på det og evaluere. Og for at man kan evaluere, skal der være noget at evaluere på, og derfor er det sådan set såre fornuftigt, at vi siger, at så tager vi en periode efter det, og den periode er på 1 år.

Men det er værd at holde fuldstændig fast i, at den generelle dyrevelfærdslovgivning kan der ikke dispenseres fra. Det er godt, og derfor er jeg sådan set glad for at stå her.

Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører på talerstolen er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Det er Moderaternes ønske, at vi finder den helt rigtige balance mellem på den ene side at sikre mere vild natur og biodiversitet i Danmark og på den anden side at sikre, at de dyr, der sættes ud i naturnationalparkerne, ikke behandles uforsvarligt.

Jeg tror, at vi alle sammen grundlæggende er enige i, at vi skal værne om dyrs sundhed og trivsel, også når de lever bag hegn i de naturnationalparker, vi kommer til at etablere. Derfor er det også beskrevet i regeringsgrundlaget, at ministerens dispensationsmulighed fra dyrevelfærdsloven skal evalueres, så vi på bedst mulig vis kan sikre dyrevelfærden i naturnationalparkerne. I forbindelse med evalueringen af dispensationsordningen bliver det vurderet, om muligheden skal modificeres eller helt tilbagekaldes, hvis det viser sig, at dyrene ikke behandles forsvarligt. Vi vil derfor evaluere dispensationsmuligheden fra dyrevelfærdsloven, et år efter at dyrene er sat ud i parkerne, så vi har de relevante data at foretage en evaluering på baggrund af.

Naturnationalparkerne er endnu ikke etableret, og vi er optaget af, at der ikke træffes forhastede beslutninger, inden vi har haft lejlighed til at se, hvordan dyrene rent faktisk trives i parkerne. Når parkerne er blevet etableret rundtomkring i det ganske land, vil Fødevarestyrelsen løbende føre tilsyn med dyrene, hvilket vil være medvirkende til at sikre, at dyrevelfærden ikke forringes som følge af en given dispensation.

Vi mener på den baggrund, at der med den nuværende ordning er taget højde for dyrenes sundhed, trivsel og velvære. Det er derfor ikke Moderaternes og regeringens opfattelse, at der for nuværende er grundlag for at fjerne dispensationsmuligheden. På den baggrund kan Moderaterne ikke støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Marianne Bigum fra SF. Velkommen.

Tak. I SF mener vi det, vi hele tiden har ment. Med naturnationalparkerne har vi taget et stort skridt fremad for naturbeskyttelsen i Danmark, og det er vi rigtig stolte af. Med etableringen af områder med naturlige dynamikker, hvor de naturlige dynamikker styrer udviklingen, skaber vi langt mere spændende natur, og samtidig sikrer vi levemulighederne for arter, der ellers ville forsvinde fra vores landskaber.

Nogle steder kan store græssende dyr som en naturlig del af det danske landskab bidrage til at skabe den diversitet, vi gerne vil have, og dyrene er en del af svaret på, hvordan vi får en rigere natur i Danmark. Vi har et ansvar, når vi holder dyr bag hegn. Derfor skal der naturligvis føres tilsyn med dyrene i naturnationalparkerne, men det giver ikke mening at kræve den samme form for tilsyn med fritgående dyr i kæmpestore naturområder, som vi kræver i forhold til opstaldede dyr, der dag for dag er hundrede procent afhængige af mennesker.

Da naturnationalparkerne og dyrene i dem er forskellige, giver det heller ikke mening at stille de samme krav alle steder. Derfor vurderer fagfolk med en veterinærfaglig baggrund, hvilke tilsynskrav der bør stilles til hver eneste naturnationalpark. Jeg har personligt tillid til, at de fagfolk, vi beder udarbejde de her tilsynsplaner, gør det på en måde, der sikrer dyrevelfærden. Hvorfor skulle de ikke gøre det? Vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. På vegne af Danmarksdemokraterne vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for det her beslutningsforslag, der er til behandling her i Folketinget. Det er en vigtig sag, og den fyldte jo også rigtig meget i den valgkamp, som vi for ikke så forfærdelig længe siden har været igennem. Derfor er det jo godt, at man nu har mulighed for at få debatteret det her i Folketinget.

Det er selvfølgelig på lidt en besynderlig baggrund. For hvis man kigger på, hvordan samarbejdet tidligere har været her i Folketinget, har det jo været sådan, at partiet Venstre var en af de der alliancepartnere, man havde, når det kom til, at der netop ikke skulle være den her undtagelse fra dyreværnslovgivningen set i forhold til de dyr, som eksempelvis var i de her naturnationalparkers varetægt.

I Danmarksdemokraterne mener vi naturligvis, at der skal være en dyrevelfærdslov, og den skal være lige for alle, som er underlagt dyrevelfærdslovgivningen. Den kan ikke gradbøjes efter vores klare overbevisning, men det er ikke desto mindre det, som regeringen lægger op til. Det er en gradbøjning, og så er der så nogen, der siger, at det er en lille, mild gradbøjning, men det er altså en gradbøjning, og det kan vi i Danmarksdemokraterne ikke rigtig se fornuften i.

Vi har i sinde at stemme for det her beslutningsforslag. Vi bakker helhjertet op om, at den her dispensationsmulighed skal fjernes. Skal man holde dyr, skal man leve op til de regler, der er i dyrevelfærdslovgivningen, et hundrede procent. Det er helt horribelt, at staten må hegne dyr ind og lade dem sulte, mens andre selvfølgelig skal tage sig godt af dem og sørge for, at de bliver tilset og fodret. Og så er det da rigtigt, at ministeren har prøvet at give en form for garanti her i dag om, at hvis der viser sig tegn i sol og måne og andre steder om, at der er nogle dyr, der ender i en form for misrøgt, så vil man standhaftigt gribe ind. Men det synes vi i Danmarksdemokraterne ikke er godt nok.

Vi mener faktisk, at der er en grund til, at vi har en dyrevelfærdslov, og det er også derfor, den skal være der for alle. Det er også det, der måske er årsagen til det, hvis man kigger i nogle af de bemærkninger, der er kommet i forhold til den her diskussion, bl.a. fra Dyrenes Beskyttelse, som vi tidligere var inde på. Vi var jo faktisk ude at besøge dem så sent som i går aftes med Miljø- og Fødevareudvalget, og der havde vi også et møde med Den Danske Dyrlægeforening, og vi har også talt med Landbrug & Fødevarer om det, og der er altså en klar diskrepans i den tilgang, som i hvert fald et parti som Venstre tidligere har haft. Så er det muligt, at der er kommet en anden støvsugersælger på i mellemtiden; det skal jeg ikke gøre mig klog på, men det er lidt en besynderlig situation, vi er i.

Men ikke desto mindre anerkender vi naturligvis, at der ikke ser ud til at være flertal for det, men det skal ikke forhindre Danmarksdemokraterne i at støtte helhjertet op om beslutningsforslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard.

Jamen det er jeg glad for at høre. Så vil jeg bare lige komme med en lille korrektion, for jeg så godt, at Danmarksdemokraterne i valgkampen skyndte sig at rykke annoncer ind om det her emne, som jo er et vigtigt emne, og det hedder altså nu dyrevelfærdsloven, og det hedder naturnationalparker og ikke nationalparker. Det er forskellige ting, så det er bare lige, for at ordføreren noterer sig det, for jeg synes, det er bedst at være korrekt. For nationalparker er noget helt andet end naturnationalparker.

Ordføreren.

Ja, der står også naturnationalparker her, men jeg skal da undskylde det over for mor, hvis jeg har sagt noget, der ikke er helt efter bogen. Tak.

Jeg er lidt i tvivl om, om det er det rigtige at sige, men vi lader det ligge, og så går vi videre til den næste spørger, som er hr. Torsten Gejl.

Tak. Tak for talen, og tak for bekymringerne omkring dyrene. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man absolut ikke må dispensere fra dyrevelfærdsloven, hvis det nu kommer dyrene til gode, hvis det nu viser sig, at den dispensation, man laver, faktisk er en fordel for dyrenes trivsel. Hvis man må det, betyder det, at store hesteflokke kan løbe rundt på 3.000 ha. Hvis det er sådan, at det her forslag bliver gennemført, så skal de være i små folde og ind i stalden igen. Hvorfor er det dog, at man ikke ser på dyrenes trivsel først og så på lovgivningen bagefter?

Ordføreren.

Jeg synes jo faktisk egentlig, at vi har set på dyrenes trivsel. Jeg er helt med på, at de eksempler, der har været, så ikke har været sammenlignelige, men trods alt er det jo altså sådan, at når der er dyr, der er indhegnet, og man alligevel påberåber sig, at der skal være en såkaldt vild tilgang til dyrepasningen, så giver det nogle udfordringer. Og der er der bare nogle steder, hvor vi kan se, at det godt kan sætte vores dyrevelfærdslovgivning under pres, set i forhold til de klare retningslinjer, der skal være over for folk, som har dyr i deres varetægt, og der mener vi ikke, at man skal gradbøje den.

Så er det da muligt, at man kan finde andre vinkler på det, sådan som spørgeren prøver på. Det vil jeg såmænd ikke forfægte synderlig meget, men jeg vil bare sige, at jeg synes, at der skal være lige ret for alle, og det vil jo sådan set i den yderste konsekvens betyde, at man også skulle omfavne det andre steder, altså hvor det er private, som jo ville kunne påberåbe sig den samme rettighed.

Spørgeren.

Hvis forslaget bliver gennemført, vil det efter min overbevisning betyde, at der ikke længere kan være vilde heste på Falster, at der ikke kan være vilde heste på Langeland. Man kan ikke tilse dyr på individniveau hver dag, hvis der er en hesteflok, der skal have lov til at løbe på bare 1 ha og slet ikke på 40 ha eller 1.000 ha. Hvis det er sådan, at man skal tilse dem på individniveau hver dag, er man nødt til at jage dem rundt i en jeep eller med en drone. Altså, man skræmmer jo livet af hestene. Hvorfor ikke give dem det frie liv, hvor de bliver set på bestandsniveau, dvs. ansvarligt, men ikke dagligt?

Ordføreren.

Nu kom vi så ind på droner og alt muligt andet. Jeg synes jo bare, det er påfaldende, at man ikke anerkender, at der fagligt har været rejst kritik af den tilgang, der har været til den her lovbemyndigelse, til den her dispensationsregel i den nye lov. Den er jo blevet kritiseret af både Dyrenes Beskyttelse, de danske dyrlæger og også Landbrug & Fødevarer. Jeg ved ikke, om de har været inde at kigge på droneteknologi i forhold til deres kritik af loven, men det er da et tegn på, at vi ikke står sådan helt på uvishedens rand, når vi har den her tilgang til det.

Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Det er sådan lidt morsomt med den der støvsugersnak, og jeg har jo været ude at tømme den gamle støvsuger derude, men det lyder lidt, som om spørgeren har et behov for at komme ud og få tømt det gamle indhold ud af sin egen støvsuger. For vi er jo fuldstændig enige i, at vi i Venstre mener det samme, som vi har gjort hele tiden, og man kunne jo spørge, om man kunne være kommet længere, når man tænker på, hvordan man stod, og vi blev jo med vores ændringsforslag dengang desværre stemt ned. Så jeg synes jo, at vi i forhold til den proces, som vi har været igennem, og som vi har redegjort for tidligere, nu står et bedre sted, hvor vi lige præcis får muligheden for at evaluere det her.

Så er spørgeren ikke enig i, at vi nu, i stedet for at det hele bare ikke kommer nogen steder hen, står et bedre sted med det resultat, at vi kan komme ind og få den her evaluering, som jeg har redegjort for, og som vi har debatteret, og at vi så igen kan få taget stilling? Det er jo i kraft af os i Venstre, at det er lykkedes. Så er spørgeren ikke enig i, at vi sådan set står bedre nu, end vi gjorde?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke, for jeg mener ikke, at der skal være en mulighed for at dispensere fra dyrevelfærdslovgivningen. Jeg mener ikke, at muligheden skal være der, og det er sådan set den helt grundlæggende præmis i det. Så vil jeg da lige sige, at vi hjemme hos os har centralstøvsugere. De fungerer noget mere automatisk, og det kan jeg anbefale spørgeren.

Spørgeren.

Men vi kan jo sige, at faktum er, at det på den ideelle dag, hvis det var sådan, at spørgeren havde 90 mandater, så blev, nøjagtig som spørgeren ville have det. Sådan har vi det alle sammen, men det er der bare ingen af os der har, og så må man jo agere i den verden, man står i. Og det er sådan set lige præcis det, som vi har gjort i Venstre. Derfor står vi jo sådan set et bedre sted i dag, end vi gjorde dengang. For så ville der jo ikke være sket mere. Nu får vi så muligheden for at få sagen op igen, og det er da godt.

Ordføreren.

Altså, når der ikke er andre, der vil rose regeringens sublime indsatser, så er det da godt, at ordføreren og de selv er i stand til at gøre det. Jeg deler ikke ordførerens præmis, og jeg deler ikke holdningerne. Jeg mener, det er en uskik, at man indfører en dispensationsregel i en lovgivning, ovenikøbet på den her baggrund, hvor man ikke ved, om den overhovedet er nødvendig.

Hvorfor dog ikke vente, til man har fået evalueringen? Og hvis det så viser sig, at der skulle være noget, der talte for, at man skulle have en dispensation, så kunne man da indføre den efterfølgende. Hvorfor gøre det omvendt?

Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg har bare fået brug for et klart svar på, om det, som Danmarksdemokraterne er imod, er, at man har mulighed for at give dispensation fra reglerne om tilsyn, eller om det i virkeligheden er udsættelse af store græssere bag hegn.

Ordføreren.

Vi er imod, at der er noget, der hedder særbehandling i forhold til den dyreværnslov, som egentlig skal være rimelig stationær, og det betyder, at man, uanset hvordan de dyr er i menneskers varetægt, skal overholde de samme regler i forhold til dyrenes trivsel. Og der kommer man, bl.a. i forhold til det daglige tilsyn, eksempelvis i den periode, hvor det kommer under 5 grader og græsset så begynder ikke at gro og der så ikke er så meget græs til de græssende dyr osv., ind og skal kigge på, hvad der så kan komme i stedet for osv.

Alle de ting taler for, at der ikke skal være en dispensation, og det er faktisk også derfor, Dyrenes Beskyttelse og dyrlægerne advarer imod det. Derfor er vores tilgang den, som den er.

Spørgeren.

Jamen det virker jo lidt, som om ordføreren ikke tror på, at det er muligt at have store græssere bag hegn, hvis man skal følge de regler, som gælder for landbruget. Derfor må jeg måske så bare spørge på en lidt anden måde: Hvis man nu satte den her alternative tilsynsmetode ind, f.eks. med droner, og det kan lade sig gøre at lave det her tilsyn og det fungerer fint, er Danmarksdemokraterne så tilhængere af store græssere bag hegn?

Ordføreren.

Vi er i hvert fald tilhængere af droner, så meget kan jeg sige, men det andet må jo komme an på en mere faktuel undersøgelse. Det er ikke noget, vi særbehandler her i salen. Vi tager konkret de beslutningsforslag, der kommer til behandling, ind på vores gruppemøder forud for møderne her i salen – det er åbenbart i modsætning til, hvad nogle andre gør – og vi meddeler så her, om vi kan støtte dem eller ej. Og vi kan støtte det her beslutningsforslag, fordi det er sund fornuft.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak for det. Vi vil i Liberal Alliance meget gerne have mere vild natur i Danmark. Formuleret lidt anderledes vil vi gerne have flere og mere sammenhængende områder i Danmark med mere vild natur og arealer, hvor kommerciel, menneskelig aktivitet påvirker naturen mindst muligt. Vi vil også gerne have mere forskelligartet natur og mange forskellige typer af natur, og derfor vil vi også gerne have naturnationalparker, hvor store græssende dyr æder af vegetationen og skaber dynamisk udvikling, levesteder for sjældne arter, der ellers ikke har ret meget plads at leve på herhjemme, samt den øgede artsrigdom, de græssende dyr fører med sig.

For at kunne opretholde den type natur i Danmark bliver vi nødt til at indhegne arealerne. Hegnet er ganske simpelt en forudsætning for, at vi kan have et tilpas stort antal græssende dyr gående på disse arealer. Ellers ville der være en risiko for, at der kan løbe en ko eller en hest ud foran os i trafikken, og det kan vi ikke acceptere i Danmark. For at kunne opretholde den type af natur i Danmark kan vi heller ikke tilskudsfodre dyrene, men skal i stedet tilpasse dyretrykket på arealerne, så det er tilsvarende den naturligt forekommende mængde af føde. Det er ikke det samme som at sige, at dyrene ikke har velfærd. Frihed er nemlig også velfærd. Sådan er det for dyr, og sådan er det, når vi taler om menneskers velfærd, hvor jeg og mit parti vægter frihed meget højt. Dyr i naturen har det bare helt simpelt rigtig godt. Og det har de, fordi de lever i frihed og i overensstemmelse med deres helt naturlige adfærd.

For et par uger siden havde vi her i salen faktisk en debat om forbud mod hold af mink i Danmark. Jeg og Liberal Alliance er ikke tilhængere af sådan et forbud, men minkens velfærd i meget små trådbure bliver, set i forhold til dens naturlige adfærd, ikke bedre af, at den har et dagligt tilsyn, bliver fodret og således aldrig er sulten. Det er et godt eksempel på, at diskussionen om dyrevelfærd har brug for, at alle nuancer kommer med, også når vi her i Folketinget skal træffe beslutninger. Derfor er det også godt, at vi tager debatten, og tak for at fremsætte beslutningsforslaget. Jeg forstår nemlig til fulde bekymringerne for dyrevelfærd i de her nye naturnationalparker, som er en form for blanding imellem vildt dyreliv og domesticeret dyreliv.

Dyrevelfærd handler, jævnfør eksemplet med mink, bare ikke nødvendigvis udelukkende om tilskudsfodring og et dagligt tilsyn, ligesom velfærd for vores ældre medborgere ikke nødvendigvis udelukkende handler om at få serveret et måltid tre gange om dagen og et ugentligt bad. Dyr skal ikke lide overlast – punktum. Mere behøver vi jo egentlig ikke at skrive i dyrevelfærdsloven.

Jeg medgiver – jeg medgiver helt bestemt også til fulde – at Naturstyrelsen ikke har udvist tilpas omhyggelighed i deres arbejde med at passe de store dyr, de har på deres arealer på Mols. Jeg mener så heller ikke, at Naturstyrelsen er de rigtige til i fremtiden at stå for arealforvaltningen af statens arealer. En dårlig sag bør bare ikke overskygge de mange gode. Der er så mange fordele ved at være et dyr i naturen. Og hvis jeg kunne tale med dyrene, er jeg sikker på, at jeg ville høre dem bekræfte mig i netop det, og at de ville opfordre mig til ikke at stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl

Tak. Jeg tror, ordføreren kan tale med dyrene, for jeg tror, at det præcis var det, dyrene ville have sagt – det, som ordføreren fortalte.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Jeg er meget enig i ordførerens tale, men hvis det ikke skulle være Naturstyrelsen, der skulle forvalte de statslige naturnationalparker, hvordan tænker ordføreren så at det skulle gøres?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at min vurdering af Naturstyrelsens indsats er, at de er rigtig gode til at forvalte de naturarealer, hvor kommerciel skovdrift også er en del af præmissen. Det har vi bare i Danmark en hel masse private aktører der er rigtig gode til, og det skaber konkurrenceforvridning, når staten så er en kommerciel aktør, og det bør ophøre.

Hvordan arealforvaltningen så skulle være i stedet for, vil jo være en politisk drøftelse, en politisk diskussion. Jeg kunne forestille mig, at man kunne finde private aktører – det kunne f.eks. være Den Danske Naturfond, som har vist sig at være ganske dygtige til at forvalte natur med henblik på at øge artsrigdom og biodiversitet, og det kunne måske være en aktør, der kunne bringes på bane i forhold til forvaltning af statens arealer.

Tak. Spørgeren.

Ja, det er interessante tanker, som jeg ikke selv havde nået at tænke endnu – om man kunne udlicitere pasningen af nogle store naturnationalparker til private. Man ville måske forvente, at vi i Alternativet bare havde det sådan, at det kan man ikke, men der er da mange områder, hvor private kan gå ind og lave et rigtig godt stykke arbejde, og hvor man måske kunne involvere lokalområdet. Så et forsøg i den retning ville vi synes kunne være interessant.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at der også er nogle af Liberal Alliances grundværdier, f.eks. at private jo sagtens kan varetage velfærdsopgaver, der kan lande hos Alternativet. Mig bekendt har Danmarks Naturfredningsforening faktisk en række arealer, som i virkeligheden bliver drevet af en privat kommerciel aktør, og naturværdien dér er ganske høj. Så det kan sagtens lade sig gøre.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen yderligere korte bemærkninger. Så er næste ordfører fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Der er desværre af nogle, bevidst eller ubevidst, skabt et billede af, at dyrene i de nye naturnationalparker ikke vil være beskyttet af dyrevelfærdsloven, og det passer ganske enkelt ikke. Den offentlige debat har desværre i nogen grad været præget af både misinformation og misforståelser. Dyrevelfærdslovens bestemmelser om forsvarlig behandling af dyr gælder også i de kommende naturnationalparker. Dyrene skal beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varige men og væsentlig ulempe. Det er sådan, det lyder formelt i dyrevelfærdslovens § 2. Fødevarestyrelsen kontrollerer, om reglerne overholdes. Det kan ske på baggrund af en anmeldelse til politiet eller Fødevarestyrelsen, eller fordi man er udtrukket til en tilfældig stikprøvekontrol.

Men ja, der kan gives dispensationer fra enkelte paragraffer i dyrevelfærdsloven i de nye naturnationalparker. Det kan gøres individuelt ud fra en vurdering af arealets beskaffenhed, hvilke dyr der udsættes på arealet osv. Og som der har været talt om i dag, kan der også dispenseres i forhold til tilsyn. Det skal fortsat gøres på en måde, så dyrenes velfærd sikres, og så syge og tilskadekomne dyr opdages. Hvis et dyr får skader eller problemer med hove og klove, skal den ansvarlige for dyreholdet vurdere, om der er behov for behandling, herunder om dyrene eventuelt bør fjernes fra arealet for at blive behandlet eller aflivet.

Naturstyrelsen kommer til at udarbejde beredskabsplaner for håndtering af dyrene i kritiske situationer. Det kan være tørkeperioder eller hårde vintre. Men hvorfor er det så nødvendigt at dispensere? Det er det, fordi dyrene går på ganske store arealer. Det gør det svært at føre den tætte kontrol med dyrene på samme måde. Og hvorfor er der i det hele taget behov for naturnationalparker? Det er der jo, fordi dansk natur er historisk presset. Arter og levesteder forsvinder med større hast end nogen sinde før. 1.844 arter er lige nu i risikozonen for at forsvinde fra dansk natur. Det gælder f.eks. hasselmusen, kirkeuglen og flere sommerfuglearter. Det kunne jeg kun drømme om også ville optage forslagsstillerne lidt mere.

Men hvad har dansk natur brug for, for at disse arter, men også naturtyper kan overleve? Det er primært lys og plads. Dyrene, heste og kvæg, fremmer naturlige processer. De store planteædende pattedyr skal være med til at skabe grundlaget for en vildere natur, hvor der vil være flere levesteder for dyr og planter. De udfører en vigtig funktion i økosystemet ved at gumle og trampe i græsset og skabe lys og luft til nyt liv.

Dyrene i naturnationalparkerne får på mange måder meget bedre mulighed for naturlig udfoldelse og naturlig adfærd, som også Liberal Alliances ordfører var inde på, sammenlignet med dyr, der holdes på mindre arealer. Muligheden for naturlig adfærd nævnes ofte som en væsentlig faktor, når der tales om dyrevelfærd, men det indgår desværre ikke rigtig i debatten her.

I Det Konservative Folkeparti kigger vi til eksempelvis Dyrehaven. I Dyrehaven tilser man på bestandsniveau, ligesom det vil være muligt i forhold til dispensationen, hvis man giver den her, og fordi Dyrehaven er hegnet ind, reguleres der i forhold til fødegrundlaget, præcis som det også er beskrevet i de forvaltningsplaner, der er lagt frem for bl.a. naturnationalparkerne i Gribskov og Fussingø.

Vi Konservative bakkede op om naturnationalparkerne, da de oprindelig blev indført, og derfor kommer vi også til at afvise det beslutningsforslag her. Selvfølgelig skal vi evaluere; selvfølgelig skal vi se på, om det bliver, som vi havde forestillet os, og om det lever op til de ambitioner, der har været; og selvfølgelig skal vi sikre, at de grundlæggende paragraffer i forhold til dyrevelfærd, altså den her § 2, jeg refererede til, bliver overholdt. Derfor var det også tanken, inden der blev lavet det her regeringsgrundlag, at der skulle ske en evaluering.

Så nævner Liberal Alliances ordfører, at hvis han kunne tale med dyrene, tror han, at de ville sige, at man skulle bakke op om beslutningsforslaget. Det eneste parti, jeg husker havde en politiker, der kunne tale med dyrene, var faktisk forslagsstillerens parti, hvor der var en ordfører, som kunne tale med dyrene ifølge et interview på Radio24syv, men jeg husker, at ordføreren dengang sagde, at hun ville adskille det fra sin funktion som dyrevelfærdsordfører, så på den måde har det vist ikke spillet ind i forhold til vurderingen af den her sag.

Men vi i Det Konservative Folkeparti kommer til at afvise det her beslutningsforslag.

Det gør, at hr. Carsten Bach ønsker en kort bemærkning. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Det var egentlig bare for at korrigere i forhold til min egen ordførertale, hvor det fremgik, at hvis jeg kunne tale med dyr – det kan jeg ikke, skal jeg lige skynde mig at sige – ville dyrene formentlig opfordre mig til ikke at stemme for beslutningsforslaget. Det er jo ret væsentligt i den her sammenhæng, at det lige bliver korrigeret. Tak.

Ordføreren.

Jeg skal beklage det, hvis jeg fik sagt det modsatte. Dyrene ville opfordre til at bakke op om naturnationalparkerne og de muligheder, der ligger deri.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Det kan man jo faktisk ikke rigtig vide, men vi kan da godt bruge det her.

Jeg vil bare sige, at i Dyrehaven tilskudsfodrer man jo, fru Mette Abildgaard, så det er altså ikke helt det samme.

Ordføreren.

I Dyrehaven regulerer man, i forhold til hvordan fødegrundlaget er. Det er jo reguleret efter sin egen lov. Der er en specifik lov, der går ind og adresserer det, og man kommer jo også til i de kommende naturnationalparker at gå ind at sikre, at fødevaregrundlaget svarer til de dyr, der er udsat, og er det ikke tilfældet, er der et ansvar for at regulere, enten ved at tilskudsfodre eller ved at tage dyr ud.

Spørgeren.

Sådan har det jo i hvert fald ikke været – det må man jo bare sige – i det, vi har oplevet indtil nu. Altså, der har ikke været nogen tilskudsfodring eller regulering eller noget som helst. Faktisk har der været nogle aldeles grelle tilfælde, som vi godt kunne have undværet at opleve. Sådan har det bare været. Det er ikke sket i Dyrehaven. Jeg synes bare, at Dyrehaven er et dårligt eksempel at trække frem.

Ordføreren.

Det er jo i hvert fald et eksempel på, at man fører tilsyn på bestandsniveau, og det er det, man får mulighed for at gøre med den dispensationsmulighed, hvor der vil kunne blive givet dispensation i forhold til det, vi diskuterer i dag. Og så er jeg fuldstændig enig med de øvrige, der har peget på de sager fra Mols, der har fyldt, ikke sager fra Molslaboratoriet – det synes jeg er en væsentlig præcisering at få ind – men de øvrige sager fra Mols, som har fyldt, og som har været skrækkelige, og som på alle mulige måder fortjener at blive taget afstand fra.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Enhedslisten støtter ikke beslutningsforslaget. Vi støtter mere biodiversitet meget, vi støtter god dyrevelfærd meget. Målet med at lave de her naturnationalparker er jo at komme frem til at have mere biodiversitet. At man kommer frem til det, kan bl.a. gøres, ved at man sætter nogle store græssere ud. Og man skal ikke gøre det her af hensyn til de store græssere, man skal jo gøre det af hensyn til den samlede biodiversitet. Så hvis man vil være god ved studene, er det jo ikke det at oprette flere naturnationalparker, man skal arbejde for. Men det, at vi får nogle arealer, hvor der bliver græsset i bund, og hvor der kommer mere lys ned, gør jo, at der kommer andre planter, at der kommer andre insekter. Og det er jo det, der er formålet.

Den her dispensationsmulighed for ikke at tilse dyrene på individniveau hver eneste dag er vi sådan set for. Jeg lytter mig til, at ministeren har en meget restriktiv tilgang til det, og jeg synes, det er godt, at der bliver lavet en evaluering af det. Målet er jo ikke at give flest mulige dispensationer. Og man kan jo også godt i sin vurdering af dispensationer vurdere, om det er noget, der skal gives hele året rundt, eller om man er kommet til at udsætte nogle dyr, hvor der i de perioder, hvor de kunne få unger, måske ikke skal være en dispensation.

Jeg tror egentlig, at vi ville komme nemmere ud af den her debat, hvis vi havde nogle erfaringer fra de konkrete naturnationalparker, og der er vi jo ikke kommet til endnu. Jeg noterer mig også, at i forbindelse med processerne omkring Fussingø, og hvad der skal sættes ud af dyr dér, er man kommet frem til, at det er stude og kronvildt. Og det er man jo kommet frem til efter en dialog med lokalbefolkningen, hvor det så er blevet fravalgt at have heste der. Jeg tror egentlig, at vi kunne have en lidt mere nede på jorden-debat om de her naturnationalparker, hvis det ikke var heste, man satsede på i første omgang.

Så håber jeg, at man kommer frem til at kunne bruge moderne teknik til at have en ordentlig overvågning af de her dyr for at sikre, at de har det godt – at der ikke er nogen, der er syge, at der ikke er nogen, der er kommet til skade. Og der synes jeg da, det er værd at arbejde videre med, om droner kan være en bedre løsning, frem for at en ansat kører rundt i en firehjulstrækker af en eller anden slags for at komme ud og tilse de her dyr. Det må være muligt at have en del af tilsynet via nogle moderne løsninger.

Jeg synes, det er rigtig godt, at det er lagt ind, at hvis man giver en dispensation, skal man, 1 år efter at dispensationen har haft effekt, kan man sige, altså at der har været dyr derude, lave en evaluering. Det synes jeg sådan set er godt at lægge ind. Jeg tror, alle godt ved, at vi ikke skal have nogen dårlige erfaringer fra de her nye naturnationalparker; vi skal kun have gode erfaringer. Og derfor tror jeg egentlig, at man vil være påpasselig med, hvor mange dyr man sætter ud, og man vil også være påpasselig med, hvor mange dispensationer man giver.

Så jeg håber, at vi kommer frem til at få nogle gode erfaringer med naturnationalparker – at der kan opstå en rigere biodiversitet. Og det er jo sådan set natur for naturens skyld, og hvis vi så også kan opleve det, at vi mennesker kan komme ud og opleve en del af den natur, så tror jeg sådan set, at det også vil være til gavn for os mennesker.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Vi kan ikke støtte forslaget i dag, og jeg er egentlig ret glad efter dagens debat, for nogle af dem, vi tidligere har diskuteret med, kan vi forstå at vi nu har fået en fælles forståelse med, eller det er i hvert fald nogle, der er blevet mere trygge ved naturnationalparkerne. Det har vi hele tiden været, og for os er de fuldstændig afgørende.

Vi står i en biodiversitetskrise, og som et land, der ellers betragter sig selv som en grøn førernation, er vi jo i den helt særlige situation, at vi er et af de lande, der har mindst og dårligst natur, og grunden til, at vores natur er så ringe, er jo dels manglen på plads, dels manglen på de store græssere, som det også handler om – dem, der kan sørge for, at der opstår lysåben natur. Det er lige præcis en af de naturtyper, der er hårdest ramt i Danmark, og som der er flest truede arter knyttet til.

Derfor er der for os ingen slinger i valsen i forhold til at give plads til de store græssere, og når jeg hører debatten i dag, bliver jeg egentlig også lidt i tvivl om, om forslagsstillernes modstand handler om tilsynet, altså et anderledes tilsyn end det, man laver i landbruget, eller om modstanden i virkeligheden drejer sig om de store græssere bag hegn. Der synes jeg godt, jeg kunne tænke mig en større ærlighed. Jeg stillede jo et spørgsmål til Danmarksdemokraterne, og jeg kunne ikke få svar på, om man var for eller imod store græssere bag hegn. Man har åbenbart kun en holdning til tilsynet, som vi jo ikke kender den konkrete udformning af, for det vil jo netop komme an på den enkelte forvaltningsplan.

Men for os er de store græssere en fuldstændig nødvendig del af genopretningen af Danmarks natur, og det giver sig selv, synes vi, at man ikke stiller de samme krav til husdyr, der går i en stald, og til dyr, der får lov til at leve et så naturligt liv som muligt i overensstemmelse med deres naturlige adfærd i meget store områder, for det er jo netop nogle andre dyr. Altså, dyr, der går med frihed i et stort naturområde, er også noget andet end dyr, der står i en stald, men det er jo også, tror jeg, næsten praktisk umuligt at foretage den samme kontrol over så store områder. Men vi mener heller ikke, at den er nødvendig, og for os virker den her debat lidt som et skalkeskjul for en modstand mod udsætning af store græssere og opsætning af hegn. Det er vi på ingen måde modstandere af, slet ikke når vi ved, hvor stor en rolle udsætning af de store græssere spiller for at genoprette vores natur.

Det handler om alle de andre arter. Altså, det er jo de store græssere, der forhindrer, at ting gror til, og at der er nogle arter af græs, høje græsser, der tager pladsen for de nøjsomme arter og på den måde også fortrænger insekterne og fortrænger fuglene. På den måde hænger det hele jo sammen, og der er de store græssere bare en nøgle til store selvforvaltende rige økosystemer, og vi er ikke bekymrede for dyrevelfærden, jo også fordi det ikke handler om dispensation fra dyrevelfærden. Der gælder præcis de samme regler for, hvad dyr må udsættes for. Det, der kan gives dispensation fra, men hvor vi ikke kender de konkrete dispensationer, er arten af tilsynet, og det er jo, fordi de regler, vi i dag har, er designet og lavet til at sørge for god dyrevelfærd i landbruget, og der tror jeg så måske, at vi og forslagsstillerne er enige om, at der er virkelig meget at komme efter dér.

Det håber vi ikke der bliver i naturnationalparkerne, men hvis der opstår situationer, hvor der ikke er føde nok til dyrene, skal der jo gribes ind. Enten skal bestanden reguleres, eller også skal man tilskudsfodre. Vi har ikke nogen intentioner om, at vild natur handler om, at man med vilje skal plage dyr, på ingen måde. Der skal man selvfølgelig sætte ind. Men vi er heller ikke bange for at sige, at der er forskel på dyr, der lever på store arealer, har frihed og selv skal finde føde, og dyr, der står et helt liv i en stald.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Men den diskussion kan vi også godt tage, fru Zenia Stampe. Det er bare ikke det, det drejer sig om i dag. Jeg skal bare høre om noget, for sådan opfattede jeg lidt Enhedslistens ordførers tale og også nu fru Zenia Stampe fra Radikale Venstres ordførertale: Man er faktisk villig til at lade de store græssere betale prisen for mere biodiversitet. Sådan har jeg opfattet begges ordførertaler, de ordførertaler, der har været på det sidste, men nu er det fru Zenia Stampe, der står her.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige, at det simpelt hen er absurd at sige, at vi plager de her store græssere. Deres artsfæller tilbringer hele liv indenfor i en stald med henblik på at blive slagtet og spist eller brugt til skind eller mælkeproduktion. Her er det store dyr, der endelig får deres frihed igen efter i mange, mange år kun at være blevet udnyttet til menneskers forbrug i Danmark.

Nu giver vi dem rent faktisk friheden, og vi siger også, at vi er ansvarlige for, at de lever under ordentlige vilkår. De skal ikke sulte eller gå rundt og være syge; så har vi et ansvar for at sætte ind. Men nej, vi behøver ikke at tage ud at kigge dem i øjnene hver dag, fordi det jo netop er hensigten, at de skal leve vildt og naturligt. De er ikke husdyr, men vi har selvfølgelig et ansvar, fordi de er bag hegn.

Spørgeren.

Jamen de er tamdyr; det er ikke vilde dyr. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at det, at de spiser fuldstændig i bund, for det er det, der er hensigten, jo betyder, at de sulter. Det er der slet ingen tvivl om. Jeg tager gerne diskussionen, som fru Zenia Stampe altid vil forsøge at føre det over på, om andre dyr, bestemt, men det er bare ikke det, det drejer sig om her i dag. Nu er det endda gået lidt videre end selve dispensationsordningen. Nu begynder vi at diskutere alt muligt andet, men okay, det er da sådan set inden for samme emne. Men det er jo rigtigt, at når de store græssere græsser helt i bund, er det, fordi de sulter.

Ordføreren.

Nej, for hvis de sulter, skal vi jo tage dem ud. Men det er rigtigt, at det er sværere at finde føde i naturen end i en stald. Det var også sværere for mennesker at finde føde, dengang vi var jægere, inden vi blev bønder. Sådan er det jo.

Men dyrene har jo til gengæld deres frihed, og jeg tror, som der er flere, der har været inde på her, at det er det, vi skal til at vænne os til. Vi skal ikke acceptere dyrplageri, at nogen lider, men vi skal vænne os til, at dyr kan være vilde og ikke nogen, der skal holdes tamme.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Det er måske igen relevant at runde, hvorfor vi overhovedet skal have de her store græssere i vores naturnationalparker. Grunden til det er, at de skaber biodiversitet, og så trives de for øvrigt der. De moser jorden igennem, de laver ekskrementer, som er børnehave for et hav af insekter, biller osv. osv. De holder masser af planter nede, sådan at der kommer lysåbninger og sommerfugle. De er simpelt hen en uundværlig del af naturnationalparkerne i forbindelse med at skabe mangfoldighed i naturen. Og der har i øvrigt været de her dyr i Danmark igennem mange tider. Altså, det er ikke sådan, at vi indfører dem; vi genindfører dem. Så er det rigtigt, at om vinteren er de tyndere og om sommeren er de tykkere. Sådan fungerer naturen. Der er forskel på at være sulten og at sulte. Hvis man er sulten, spiser man i bund, men hvis man sulter, altså hvis man er et dyr, der sulter i de danske naturnationalparker, så skal man tages ud, hvis man ikke allerede er blevet det, og fodres. Vi må jo også gerne fodre i naturnationalparkerne i rigtig hårde år.

Jeg synes, at det her er et ekstremt dårligt forslag. Jeg synes virkelig, det er et af de dårligste forslag, jeg har stået her på talerstolen med, og jeg har trods alt stået her over 400 gange. Til det med at indføre regler for dyr i nationalparker, som egentlig er designet til dyrene i landbruget; at indføre en tilsynspligt, hvor man skal jage hesteflokke rundt i jeep på tusinder af hektarer for at tjekke dyrene på individniveau dagligt, vil jeg sige, at det jo kan gøres meget klogere. Hvis det er sådan, at det bliver gjort på bestandsniveau, vil dygtige forvaltere jo kende de store flokke; de vil kunne danne sig overblik over dem, de vil kunne tilse dem ofte nok til at kunne se, om der skulle være en hest, som er halt, og få det afhjulpet. Til gengæld får dyrene en frihed, som man ikke kender fra landbruget, og som jeg glæder mig til at sikre dyr i danske naturnationalparker.

Hvis det var sådan, at den her regel blev indført, ville det koste de vilde heste på Langeland og formodentlig på Falster, siger Morten D.D. Hansen, som jeg har snakket med. Altså, så skal vi til at reducere dyrenes frihed. Jeg synes, at man skal lade være med at bruge dyreværnsloven, som er tænkt til landbruget, til at modvirke dyrevelfærden i naturnationalparkerne, for jeg synes, at det er det, man gør her.

Jeg synes, vi skal sikre en fantastisk dyrevelfærd i store naturnationalparker, hvor hesteflokkene kan gungre ud på tusinder af hektarer i områder, hvor man kan tage sin rygsæk på og gå i dagevis. Det er en anden måde at tænke det på. Vi skal vænne os til, at de store dyr gerne må være frie i Danmark – så frie, de kan blive i meget store parker. Og jeg ved godt, at der vil komme historier. Jeg ved godt, at første gang der er en fri hest i en naturnationalpark, der brækker benet, så vil der komme et kæmpe fokus på det. Jeg ved også godt, at det vil strømme ind med billeder, som man hævder er taget i de danske naturnationalparker, men som ingen ved hvor kommer fra, ligesom det er sket med Molslaboratoriet. Jeg ved bare, at den dag, der kommer et billede ind af en hest, som har brækket benet i en dansk naturnationalpark, så dør der i stilhed næsten 30.000 smågrise i landbruget på samme dag – det landbrug, hvis regler man vil presse ned over dyrene i naturnationalparkerne.

Jeg synes, det er fint at evaluere lovgivningen i naturnationalparkerne. Jeg synes, det er fint at evaluere den dispensation, i forhold til hvordan vi skaber de allerbedste vilkår. Jeg synes også, det er fint, at det er med i regeringsgrundlaget, at der skal være større lokal selvbestemmelse, i lokalbestyrelserne. Det er altid klogt at tage de lokale med på vejen, når man vil lave forandringer, som berører lokale danskere. Men jeg håber simpelt hen ikke, at regeringen begynder at ryste på hånden, fordi der bliver pumpet informationer op på de sociale medier om en hest, der er halt, eller et dyr, der er blevet taget ud, fordi det er blevet sygt; det bliver dyr i naturen, det kan vi aldrig nogen sinde forhindre. Hvis alternativet er at blive sat på stald, vil jeg hellere være et frit dyr, der risikerer et brækket ben en gang imellem.

Så jeg håber ikke, at vi kommer til at tage friheden fra de her store græssere igen. Jeg synes, det ville være rigtig, rigtig forfærdeligt, og vi kommer i Alternativet til sammen med andre rød-grønne partier at kæmpe med næb og klør for, at de store græssere kan beholde deres frihed i de danske naturnationalparker. Tak, formand.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Jeg kan sige til hr. Torsten Gejl, at jeg faktisk stod i morges nede på Slotsholmen og diskuterede med hr. Torsten Gejls partifælle fru Theresa Scavenius, og jeg roste hr. Torsten Gejl for en god tone, for det var det, det handlede om i Folketinget. Jeg begynder at fortryde, for jeg må nok sige til det der med at jage heste rundt i en jeep – hold nu op! Og i forhold til det der med, at der dukker billeder op på de sociale medier – og jeg skrev det ordret ned – hvor man »hævder« at have taget dem i naturnationalparkerne eller på Mols, synes jeg altså man går langt over stregen. Og jeg synes på et meget, meget sent tidspunkt i den her debat, at nu er vi altså der, hvor vi ikke rigtig kan være længere. Det her drejer sig om en dispensation, men jeg synes, at debatten har taget en yderst mærkværdig drejning under hr. Torsten Gejl. Det skuffer mig, fordi jeg havde et andet indtryk.

Ordføreren.

Ja, det her er nok mit sande jeg. Men alligevel tak for de pæne ord. Jeg oplever meget ofte at se billeder på de sociale medier, hvor man hævder, at det her er et billede taget på Molslab. Der er bare ingen, der kan bevise det. Der er ingen, der kan rydde op i det. Der er ingen, der kan finde ud af, hvor meget af det der er rigtigt. Og ordføreren ved jo også godt, at de sociale medier fungerer sådan, at når man ikke kender ophavet til et billede, skal man ikke hundrede procent tro på, hvad man ser på det.

Spørgeren.

Så må jeg altså bare sige, at jeg selv har været på Mols. Jeg har selv taget billeder, og dem kan jeg hundrede procent stå inde for. Det bliver hr. Torsten Gejl bare nødt til at erkende. Det er jo ikke noget, man kan stå og vise her, men jeg sender dem gerne. Jeg gør det ikke alle mulige andre steder. Jeg har selv taget dem – haft en assistent med, der har taget dem – og set heste lide, set græssere, der var udmagrede. Så lad være med det, hr. Torsten Gejl. Altså, jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige, for jeg har set det med mine egne øjne. Vi har selv taget billeder, og det er ikke bare noget, som man sidder og plukker på de sociale medier.

Ordføreren.

Jeg kan ikke huske, hvornår jeg sagde, at fru Pia Kjærsgaard ikke har taget billeder. Og jeg kan heller ikke huske, hvornår jeg beskyldte fru Pia Kjærsgaard for at lægge billeder ud, som ikke kommer derfra, hvor man siger. Så den kritik forstår jeg ikke.

I forrige spørgsmål lød det, som om fru Pia Kjærsgaard synes, at det er dårlig politisk kultur, at jeg snakker om at jage heste rundt i en jeep. Det, jeg siger, er bare, at hvis man skal sikre, at hvert individ bliver tjekket hver dag på individuelt niveau, så skal man køre rundt og følge hesteflokke meget, meget tæt. Og det tror jeg faktisk vil være rigtig dårligt for dyrene.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Den næste og sidste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Skal vi ikke tage det kedelige først? Vi kommer til at støtte forslaget. Så er det ligesom ude af verden, og så kan vi tage hul på den her debat herinde, som godt nok bliver sådan lidt sjov.

For jeg kan høre, at problemet, hvis man laver tilsyn med heste, man sætter ud bag ved et hegn, er, at de så ikke er vilde nok. Jeg husker da fra min barndom, at Jane Goodall, som jeg tror hun hed, var i stand til at være helt inde ved nogle vilde gorillaer, og med mit kendskab til heste tror jeg nok at de vænner sig til den jeep, der kører forbi en gang om dagen. Det overlever de såmænd nok pænt nok, og de synes også selv, de er vilde alligevel. Så det går nok. Men det bliver jo lige pludselig ideologisk herinde, i stedet for at vi siger: Lad os nu lige vente med en dispensation, til vi kan se, om de her heste bliver fuldstændig puddelhundetamme, hvis de ser en bil køre forbi en gang om dagen.

Ja, skal vi så ikke vente med at lave en dispensationsordning? For min bekymring ved at lave dispensationsordningen på forhånd er jo, at man tænker, at det er, fordi man godt ved, at der kommer noget, som man ikke har lyst til at bruge alt for meget tid og penge på, og at en dispensationsordning derfor er fin. Jeg bliver nødt til at sige til Venstres ordfører, at ministeren altså nævnte det der med, at det var et par gange om ugen, og at jeg ikke rigtig har fået et svar fra jer endnu på, hvad dispensationen så er, og det er jo det, der er min bekymring.

Min bekymring er jo, at vi her lige om lidt skal snakke om heste, der bliver kigget til en gang om året, og man siger så, at nej, det kommer aldrig til at ske. Jamen jeg troede da heller aldrig nogen sinde, at jeg på andre områder skulle stå og diskutere, om ældre kunne få bad en gang hver tredje uge. Jeg troede, at det ville være en naturlig ting, at det gjorde man en gang om ugen. Men tingene har det med at skride, lige så snart det kommer væk herindefra og det kommer ud i virkeligheden. Jeg har også set de billeder, og jeg mener faktisk også, at jeg har fået lov at se nogle af fru Pia Kjærsgaards billeder, og jeg bliver nødt til at sige, at noget af det, jeg har set, er noget svineri.

Det er derfor, vi bliver nødt til at vente og fjerne den her dispensationsordning, indtil vi har et bevis for, at den er nødvendig, for selvfølgelig også at kunne gøre det, som er vigtigt med hensyn til biodiversitet. Den køber jeg fuldstændig ind på – lad os da endelig få nogle biller – det er der da ingen problemer i, og når vi så skal snakke om naturnationalparker, kan det godt være, at vi har nogle andre indsigelser. Men lige nu snakker vi om, om vi skal indføre en dispensation sådan på forhånd, og at vi så bare købe, at det faktisk er, fordi der aldrig bliver brug for den, fordi dyrene simpelt hen har det så supergodt. De render rundt som Tyren Ferdinand i »Disney Sjov« og er bare så glade, mens de er vilde ude i naturen.

Jeg forstår det simpelt hen ikke, og derfor er det også en stor glæde for mig at sige, at Nye Borgerlige naturligvis støtter op om det her forslag. Og jeg synes faktisk, det er lidt skammeligt, at man har købt ind på det her sådan lidt akademiske med, at det, hvis dyrene ser en jeep køre forbi en gang om året, så ikke er vildt nok. Lad os nu gøre det her ordentligt, det er tamdyr, og vi sætter dem bag et hegn, og når man sætter dyr bag et hegn, har man et ansvar, og det har altid fungeret i landbruget. Så hvorfor lave særregler, bare fordi det er staten, der ejer dyrene?

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Tak for talen. Hvis det, som ordføreren i talen startede med at foreslå, var, at der skulle sættes gorillaer ind i naturnationalparkerne, så vil jeg sige, at vi i Alternativet alligevel lige sætter foden ned og tænker, at det skal vi nok lige undersøge lidt bedre.

Med hensyn til de her jeeps handler det jo ikke om en jeep, der bare kører forbi en gang om dagen. Det handler om en hesteflok på 30 heste eller flere, der dagligt skal tilses på individniveau, og det er altså ikke bare at køre forbi med en jeep. Altså, det er så indgribende i forhold til de dyrs mulighed for at vænne sig af med at kunne lide mennesker eller kunne lide biler osv. De må gerne være bange for biler, og den ene dag er de det ene sted og den anden dag et andet sted i en naturnationalpark på 4.000 m², og hvis man skal tilse dem på individniveau hver dag, skal der simpelt hen så meget personale til, at det er fuldstændig urentabelt.

Men kunne ordføreren ikke overveje, om det så i stedet ikke kunne være fint at give dyrene lidt mere overordnet frihed, og at de måske så kunne blive tilset på bestandsniveau en gang om ugen?

Ordføreren.

Nu er det jo synd, at fru Zenia Stampe ikke er her, for det er jo lidt det der med, om jeg har et problem med dyr bag ved hegn, og det har jeg ikke. Ovre på den ene side af mig går der nogle tyrekalve, og de skal da på grillen på et eller andet tidspunkt, for det er til produktion, og jeg har nogle Galloway, der går dernede, og som går ude hele dagen. De bliver så fodret, og der skal man nok vide, hvis ikke man ved det, at de stiller sig derhen, hvor de bliver fodret, og der står de så i hele fodringssæsonen. For de er ikke dumme, de ved godt, hvor maden kommer hen, og det regner jeg da også med at de gør i naturnationalparkernerne, og i hele den periode kan man tælle dem. For der står de da ved foderet. Det er helt sikkert.

Men nej, jeg mener ikke, at der skal være gorillaer derude, og hvis der skal det, skal de i hvert fald være i dyrehaven. For vi har ulvene i Nordjylland, og dem vil man jo ikke rigtig gerne have herovre. Men det, der var min pointe, var, at det jo er muligt at have tæt menneskelig kontakt med dyr, der rent faktisk stadig væk er vilde, og det er det, jeg angriber. Jeg angriber, at man ikke er vild nok, hvis man bliver tilset på individniveau. Det, at mennesker kommer ud til dyrene, og at dyrene får en symbiose, tager de ikke for, at det er mennesker ad libitum.

Spørgeren.

Nej, nej, vi skal for guds skyld ikke have en situation, hvor dyrene skal fodres halvdelen af året og de så står på et bestemt sted. For det er jo landbrug, og det er jo det, vi ikke skal have. Men det her er naturnationalparker, og her skal der være dyr, der har en større frihed, og som græsser og finder føde der, hvor den er, og naturnationalparkerne og dyreflokkene skal indrettes i forhold til hinanden, så der er mad nok året rundt. Men de må meget gerne græsse i bund om vinteren, de må meget gerne vælte træer, de må gerne rode det igennem. Der skal være tjek på dyrevelfærden, men de skal for guds skyld ikke vænnes til at blive fodret. For så kan de ikke finde maden i naturen.

Ordføreren.

Men jeg bliver jo lidt forvirret. For jeg håber da stadig væk, at det er meningen, at vi skal fodre dem med de der sager, når der er rigtig hårde vintre eller rigtig tørke. Jeg tror da heller ikke, at man kastrerer alle de handyr, der er, og de har en tendens til at formere sig, og hvis nu dispensationen er på nogle måneder, er der lige pludselig mange dyr, og det er ikke min fantasi. For vi har jo set det ske. Vi harset det her med, at man sætter dem ud, at man laver beregninger, at man regner, og at der lige pludselig er lidt for mange et sted, og det er et problem. Jeg siger bare, at jeg stoler på dyr. Jeg stoler ikke så meget på mennesker, så derfor bliver jeg bare nødt til at sige:Lad os vente med den her dispensation, til vi kan se, at det er nødvendigt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen yderligere bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Det har jo været en heftig debat, må man sige, for det er jo noget, der sætter følelserne i gang, når det drejer sig om dyr – ingen tvivl om det. Jeg kunne forstå på hr. Torsten Gejl, at det var et af de værste forslag, han nogen sinde skulle opleve at behandle her i Folketinget. Det siger jo altså ikke så lidt. Så er der heldigvis andre, der har syntes, det har været et godt forslag, og det er jeg meget godt tilfreds med. Så er der dem, der synes, at det på et tidspunkt var et godt forslag, men det synes de sådan set så ikke længere. Så det har været sådan lidt blandet, kan man godt sige, i forhold til modtagelsen af det her forslag, og det er jo egentlig ret pudsigt.

Jeg må bare sige, at de her store græssere – det er et sjovt udtryk, som man bruger nu – ganske simpelt hen har været, synes jeg, en meget trist brik i sådan et biologisk spil, og det har været de her fanatiske biologer, som har vundet spillet. Det må man bare konstatere. Hvis jeg skal give lidt igen, vil jeg næsten sige, at hr. Torsten Gejl i virkeligheden hører til en af dem. Han er måske ikke uddannet som sådan, men rent overbevisningsmæssigt tror jeg det er på den måde.

Men som det også har været diskuteret i løbet af dagen, har den her dispensationsmulighed jo ikke været taget i brug, og hvorfor skulle den egentlig også det? Alle, der har dyr i deres varetægt, skal leve op til den samme lovgivning, og det er, uanset om det er den ene eller den anden, uanset hvilket dyr det er, uanset om det er kæledyr, landbrugsdyr, tamdyr, eller hvad det er, eller de dyr, der nu skal gå såkaldt frit, frit bag hegn og uden tilført foder, i landets naturnationalparker. Vi har allerede en masse triste erfaringer med dyrevelfærd, som ikke bliver overholdt, og ved at have en dispensationsmulighed vil vi bare få endnu flere. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt.

Jeg må sige, at jeg tror, at der er mange, der følger den her debat, for det har jo været meget oppe at vende, og der er mange, der brænder for det her. Så bliver jeg meget ærgerlig over, at nogle udeomkring, som bruger meget tid på det her, og som følger det meget, meget nøje, skal have at vide, at de billeder, som bliver lagt på de sociale medier, nok bare er et eller andet, der måske bare er fra Kina eller et eller andet sted, altså noget, der slet ikke hører til her. Der må jeg bare gentage, at jeg har været på Molslaboratoriet. Jeg har set dyrene, jeg har set den hest, som ingen ville tro på led, indtil man altså fandt ud af det og måtte bedøve den og operere den, og jeg ved ikke hvad, fordi dens bidsel sad helt forkert på den. Jeg har også set dyr, som har været meget, meget udsultede, og som jeg ikke har brudt mig om at se. Jeg har haft meget stor kontakt med de mennesker, som oprigtigt og ærligt og med hjertet beskæftiger sig med det her, og jeg synes ikke, de fortjener andet end at vide, at deres ord altså bliver hørt, og at jeg meget gerne vil følge op på det.

Så er der det med evalueringen. Hvad skal der ske nu, hvad forventer man egentlig der skal ske? Det er jeg meget, meget spændt på. Jeg er meget spændt på hele projektet, jeg er meget spændt på, hvor meget biodiversitet der egentlig kommer ud af det, når først vi kommer til det, for det er jo det, som skulle være hele hensigten, og det er jeg altså enormt spændt på. Og jeg er meget spændt på, hvor meget og hvor længe regeringen, inklusive Venstre, kan holde til det her efter at have haft helt, helt andre synspunkter. Det er mærkeligt, at de tidligere venner på samråd efter samråd pludselig har fået en anden opfattelse. Der synes jeg lige så godt, man kan sige: Vi er i regering nu, og derfor er vi nødt til at have den opfattelse. I stedet for forsvarer man de ting, der sker, men som man ikke har forsvaret før. Men tak til de partier, der har modtaget det pænt. Mindre tak til dem, der har ændret holdning. Og en stærk undren over for nok mest hr. Torsten Gejl, som har udtalt sig særdeles kritisk – for at sige det pænt – om det her.

Men vi har i Dansk Folkeparti prøvet, og sådan skal det jo være, altså at man prøver synspunkterne af, og det har vi gjort, og nu må vi se, hvad fremtiden bringer i forhold til det her. Jeg tror ikke, det bliver den sidste diskussion, vi har om det her emne. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.

Tak for talen. Der er én ting, vi deler, og det er bekymringen for dyrenes velfærd. Så jeg ved godt, at ordførerens meninger om det her kommer fra et godt sted. Jeg tror bare, at det er formen, det er måden, vi skaber den velfærd på, vi bare er uenige om – fuldstændig totalt fløjtende hamrende uenige. Men hvis det nu er sådan, at vi skal indføre det her beslutningsforslag og sikre, at dyrene skal tilses på et bestemt niveau hver dag, og vi har en nationalpark på 4.000 ha med en 2-3 hesteflokke, skal vi så prøve at løse det ved at prøve at lave et beredskab, der er så stort, at vi kan tilse dem alle sammen på individniveau hver dag, eller skal de i virkeligheden ud af nationalparken og ind i nogle små folde og nogle stalde og sådan noget?

Ordføreren.

Det er ikke nationalparker, vi taler om, det er naturnationalparker. Der er en stor misforståelse omkring det her. Det ved hr. Torsten Gejl garanteret også godt. Nej, jeg bryder mig ikke om naturnationalparkerne. Jeg synes, de er en misforståelse, for man påstår, at dyrene lever frit. Det gør de jo ikke. De lever bag hegn, og det er ikke Sahara, det er det ikke i Danmark, og det skal heller ikke være det. Nu bliver der gjort så lidt grin med det der med gorillaen, men der har jo også været talt om endnu større dyr, moskusokser osv. Det har der jo været talt om, så hvor lander vi henne? Jeg tror ikke på, det lander på gorillaer eller hyæner. Man kan sige, at så ville naturen jo egentlig gå sin gang, så ville hyænerne æde de dyr, som ikke kan klare sig selv. Men det er vel heller ikke der, vi skal hen.

Er der yderligere korte bemærkninger? Ja, spørgeren.

Det er en spændende idéudvikling fra talerstolen med gorillaer og hyæner osv. Det tror jeg vi skal tænke rigtig, rigtig godt igennem før vi gør. Med hensyn til de der billeder på de sociale medier, er det vigtigt, at ordføreren forstår, at det, jeg siger, er, at når det er sådan, at man ikke kender et billedes ophav, så skal man passe på med at stole på det, og der er masser, masser af billeder på de sociale medier, som bliver anvendt i alle mulige sammenhænge, hvor de bliver brugt til at dokumentere noget, som de ikke kan dokumentere, for man kan ikke se på billedet, hvor det er fra. Så jeg tror da heller ikke, at ordføreren stoler på alle de billeder, ordføreren møder på de sociale medier.

Ordføreren.

Nej, det gør jeg ikke, og det er derfor, jeg gør mig den ulejlighed at se det med mine egne øjne, og det ville jeg anbefale andre at gøre. Det er jo med den fordel, jeg kan stå med her og sige: Jeg har selv set det, jeg har selv taget nogle billeder. Så glem alt det andet. Jeg har selv set det! Og det der med gorillaerne var ikke mig. Det var ikke mig, der indførte gorillaer i den her debat. Jeg kan ikke engang huske, hvem det var, men ja, den var lidt langt ude.

Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.