Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse.

Af Uffe Elbæk (FG), Jan Bjergskov Larsen (SF), Sofie Carsten Nielsen (RV), Rosa Lund (EL) og Torsten Gejl (ALT).

(Fremsættelse 22.02.2022).

Der er som bekendt ingen minister på det her område. Det er Folketingets eget ansvar, og jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der jo skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. I Socialdemokratiet er vi optaget af at få så mange som muligt til at involvere sig i og bidrage til den demokratiske proces. Vi deler forslagsstillernes bekymring, i og med at der over tid er blevet færre, der er aktive i de politiske partier, og at den demokratiske samtale både ude i virkeligheden og – meget apropos det forrige punkt – på de sociale medier mere og mere er præget af en snæver elite. Derfor er vi også glade for at få debatten rejst her i Tinget i dag, for vi folketingspolitikere har om nogen et ansvar for, at det demokrati, som vi udlever herinde, både indholdsmæssigt og i forhold til relevans afspejler den virkelighed, der er uden for boblen på Christiansborg.

I og med at Folketinget over de senere år er blevet åbnet mere og mere op i forhold til tilgængelighed til møder og debatter via nettet f.eks., i forhold til at stille borgerforslag og med Ungdomsparlament og Politiker for en dag særlig for de unge, er der alt andet lige større mulighed for at deltage som borger i de ting, der foregår, og blive inspireret til at gå aktivt ind i debatterne. Men samtidig viser undersøgelser, at der er en større og større social og uddannelsesmæssig skævhed både i den måde, som Folketinget er sammensat på, og i forhold til hvem der engagerer sig i og definerer debatten.

I forhold til det konkrete beslutningsforslag har vi sådan set ikke ændret holdning, siden sidste gang vi diskuterede det her. Vi er positive, men ser udfordringer i, at forslaget ikke er konkret og ikke indeholder noget om økonomi, og hvor pengene skal komme fra. Derfor ser jeg også frem til udvalgsbehandlingen, og jeg vil foreslå forslagsstillerne at gå på værksted, hvis man må sige det sådan, med forslaget og tage de ønsker, der måtte komme frem i den forbindelse, med til finanslovsforhandlingerne i efteråret. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Uffe Elbæk, Frie Grønne.

Allerførst vil jeg sige, at jeg selvfølgelig er rigtig, rigtig glad for, at Socialdemokratiet ser positivt på forslaget. Andet ville også undre mig meget, for i den kronik, som kom i Jyllands-Posten tilbage i maj 2018 – der var jeg partileder for Alternativet – som den nuværende statsminister var med til, og det var alle dem, der er med til at fremsætte det her forslag, kom vi med en række forslag, og det tredje forslag var faktisk et forslag om et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse. Så jeg ville også være blevet meget overrasket, hvis Socialdemokratiet havde ændret holdning.

Så siger ordføreren, at han håber på, at vi kan videreudvikle det, at det kommer på værksted og bliver mere konkret. Men det er vel det, der skal ske, når det kommer over i Udvalget for Forretningsordenen? Er det også ordførerens oplevelse?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at der var en artikel dengang. Den er skrevet på det rigtige grundlag. Jeg siger også her i min ordførertale, at der jo er en del at være bekymret for. Det er jo der, vi er enige. Men der, hvor problemet opstår – det gør det i hvert fald for os i den her situation – er, når man skal være helt konkret og skal se på: Hvad er det for en størrelse, vi kigger ind i? Hvor mange mennesker taler vi om? Hvad er det for en omkostning, der er i det her? Hvad er det, man forestiller sig? Der er jo en række elementer, som er beskrevet i beslutningsforslaget, men hvad forestiller man sig at hvert element f.eks. skal fylde? Uden det er det meget vanskeligt at gå ind og sige: Ja, det her gør vi bare. Jeg vil meget nødig være totalt afvisende. Jeg kan godt komme med et helt afvisende svar, men jeg vil hellere have en positiv tilgang og spørge: Kan I dog ikke lige kigge på det igen?

Spørgeren.

Det, der jo var sagen, da vi debatterede det sidst, var, at der var den samme form for positive tilgang, og så blev det sendt videre til Udvalget for Forretningsordenen. Der kom så bare et valg i 2019, og derfor har det været ikkeeksisterende siden. Når vi genfremsætter det nu, er det selvfølgelig, fordi vi ønsker et udviklingscenter for Folketinget, og i og med at det er et udviklingscenter for Folketinget, er det også Folketingets økonomi. Det er derfor, at vi sammen skal finde ud af, hvordan vi forestiller os det her udviklingscenter kommer til at se ud, hvor mange medarbejdere der skal være, hvilken type opgaver der skal være, og så er det op til Folketinget at finde de penge.

Ordføreren.

Jamen det er jeg ikke spor uenig i. Jeg forsøger faktisk bare at hjælpe ordføreren for forslagsstillerne ved at sige: Kan I ikke gå hjem og kigge på det igen? For det er jo klart, at det lander i Udvalget for Forretningsordenen, og at der bliver en debat i Udvalget for Forretningsordenen. Men jeg synes jo bare, at det ville være rigtig, rigtig ærgerligt, hvis det skulle ende med, at forslaget kom tilbage til afstemning her i salen, og at det ville ende med, at der ikke var et flertal for det.

Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for opfordringen. Jeg kan godt høre de der forudbestilte mandater, jeg kender dem godt; jeg udstikker dem også indimellem til ordførere i mit eget parti der, hvor man ikke rigtig må jeg sige ja til noget, man egentlig er enig i. Og det er helt fair, at det er sådan. Jeg tager opfordringen positivt, for jeg synes, vi skal gå videre i UFO og derfor sige, at det jo ikke er i finanslovsforhandlingerne, at det her skal ske, det er jo her i Folketinget; det er derfor, der ikke er nogen minister til stede, og det er, fordi det er vores ansvar. Og så håber jeg, at ordføreren også vil bruge tiden til at gå tilbage til sit parti og sige: Det her har vi faktisk selv været med til at foreslå. For det handler netop om det, som jeg tror vi er enige om: udvikling af demokratiet, inddragelse, repræsentativitet. Så hvis vi nu går tilbage og fører det her ind i UFO med de ord, som ordføreren udmærket ved der ikke er plads til i et beslutningsforslag, om, hvor mange mennesker vi forestiller os, og tager det op på et møde i Udvalget for Forretningsordenen, som UFO er – det kan være, alle andre ikke lige ved, hvad det er – kan vi så regne med, at ordføreren og hans parti vil gå positivt ind i den dialog i Udvalget for Forretningsordenen?

Ordføreren.

Det kan jeg sagtens bekræfte. Jeg synes endda, der ligger et meget stort arbejde specielt i den sidste pind, der handler om, hvordan man får dem, der er lige på kanten af – kan man sige – i virkeligheden at finde ud af, hvordan man deltager i demokratiet, med. For jeg tror, at det faktisk er det, der er det allerallersværeste. Det lette ligger i at få nogen, der har læst mere end to bøger i deres liv, til at deltage. Den svære, rigtig svære opgave ligger i at få fat i alle dem og få engageret alle dem, som har det sværere med det, og som ikke blander sig i debatten, men stemmer, fordi det skal »vi« jo, og så i øvrigt tror på, at politikerne gør det rigtige. At få dem til at gå aktivt ind i diskussioner og debatter tror jeg bliver det rigtig, rigtig svære, og jeg synes for mit eget vedkommende, at det er meget vigtigt at have den del med i udvalgsarbejdet.

Spørgeren.

Jamen så er det jo heldigt, at det er en del af forslaget. Det er netop det, der er intentionen. Det kan godt være, at nogle fordomme hos ordføreren foreskrev, at det ikke var intentionen herfra, men det er det. Demokratiet er for alle; det sagde Hørup, og det er vi født på i Radiale Venstre. Så må vi evigt arbejde for, at det reelt bliver for alle, og det ville jo være en af måderne at eksperimentere med det på. Men jeg tager imod opfordringen og håber virkelig, at vi kan sætte lidt turbo på, så det ikke er noget, der tager 3 år mere, men noget, vi tager med ind i Udvalget for Forretningsordenen nu, så vi netop kan begynde at gøre demokratiet tilgængeligt for mange flere.

Ordføreren.

Jeg tænker, at det ikke er nødvendigt at kommentere på det. Det bliver et spændende arbejde i udvalget.

Så går vi videre til hr. Jan Bjergskov Larsen fra SF.

Tak. Jeg kunne høre på ordføreren, at han synes, at det ville være ærgerligt, hvis forslaget faldt – hvis ikke der var flertal bag det. Og så vil jeg bare høre, om ordføreren er enig med forslagsstillerne i, at hvis Socialdemokratiet bakker op om det, er der faktisk et flertal.

Ordføreren.

Nu har jeg jo ikke hørt alle – det er ikke alle, der har udtalt sig – men det tænker jeg nok vil være sådan.

Spørgeren.

Jeg har et andet spørgsmål. Hvad er ordførerens syn på eller beskrivelse af et demokrati? Kunne ordføreren redegøre for det med bare ganske få sætninger?

På 30 sekunder.

Jeg har bare 30 sekunder – det var et spændende spørgsmål at få her tirsdag eftermiddag, men det er da dejligt. Demokrati handler jo om, at folk er inddraget og deltager i en diskussion og en debat, uanset hvem de er. Og min bekymring, for at tage den, er netop, at demokratiet bevæger sig hen imod at være for eliten og dem, der har overskuddet til at deltage, som måske er gået på pension eller noget andet, og at det ikke nødvendigvis er de hårdtarbejdende havnearbejdere eller andre, og så kan det jo være svært at kalde det for et rigtigt demokrati.

Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Der er ikke flere kommentarer. Og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Thomas Danielsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for genfremsættelsen af dette forslag, som jo ganske rigtigt, som der er blevet nævnt, røg ind i nogle valgudfordringer sidst. Det ændrer dog ikke på, at Venstre står nogenlunde samme sted, som vi stod sidst. Med den usikkerhed, at jeg ikke lige helt kan den tidligere ordførers tale i hovedet, ved jeg, at vores generelle holdning ikke har ændret sig.

I Venstre synes vi, at forslaget omhandler nogle meget centrale og vigtige opgaver, som vi skal drøfte. Vi mener imidlertid ikke, at svaret ligger i at etablere et center for demokratiudvikling. Venstre mener, at det er op til de enkelte partier at inddrage så mange borgere som muligt. I Venstre har vi gjort meget for at have grundige dialoger med borgere, foreninger og interesseorganisationer på tværs af hele Danmark.

Vi har allerede taget mange stærke initiativer, som allerede fremmer demokratiudviklingen og nytænker den måde, vi tidligere har gjort det på. Et eksempel herpå er folkemødet. Alle her ved jo, hvor svært det er at finde et sted at overnatte, og hvor svært det kan være bare at gå rundt i gaderne i Allinge, og det er bare ét eksempel på, hvor engagerede danskerne er i demokratiet, ikke bare set i forhold til de gamle partier.

Vi ser endda også, at de unge engagerer sig i demokratiet på en måde, man i hvert fald ikke gjorde, da jeg var dreng. I dag afholdes der skolevalg, hvor alle skoler deltager. Partier på tværs af Folketinget er derudover dybt engagerede i demokratiudvikling med både unge og gamle. Vi mødes med borgere på tværs af partier, vi mødes på tværs af ungdomspartier og ungdomsorganisationer, og vi har faktisk et meget sundt demokrati med en meget høj valgdeltagelse. Derfor er det at lave en institutionsgørelse ud af demokratiudviklingen ikke noget, vi bifalder i Venstre.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger til hr. Thomas Danielsen. Den første er fra fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det. Jeg forstår, at det er den samme holdning. Jeg er sådan set enig i de andre gode tiltag, der er. Jeg er meget glad for skolevalg – et tiltag, en institution, om man vil, som virkelig gør en forskel. Men gør det ikke indtryk på ordføreren, at vores nordiske naboer netop har sådanne centre? Et udviklingskontor i Folketinget, kunne man også kalde det, som hele tiden ser på: Hvordan kan vi egentlig gøre det bedre? For jeg håber, at ordføreren er enig med mig i, at det kan man faktisk hele tiden gøre.

Ja, naturligvis, og vi mener også, at man konstant skal gøre tingene bedre. Hvis man kigger på Folketingets rolle, har vi jo stadig væk rige muligheder for at gøre ting anderledes og på tværs af partier både via Udvalget for Forretningsordenen og Præsidiet i forbindelse med folkeafstemninger og alt muligt andet engagere os i, hvordan vi kan engagere folk. Så det ser jeg ikke nogen hindring for.

Men at gøre det til en institution – det er bare der, vi hejser flaget og siger: Det bifalder vi ikke. Vi mener, det er vores partier hver især, der sammen med interesseorganisationer og alt, hvad vi har af både professionelle og uprofessionelle interessenter, skal bære det her. Det synes vi faktisk går fantastisk godt i Danmark. Dermed ikke sagt, at det ikke kan gøres bedre, for selvfølgelig kan det det, og selvfølgelig vil det også blive det.

Spørgeren.

Det er nok det sidste, jeg er mest optaget af, nemlig: Går det så godt, som det nu kan? Sammen med hr. Karsten Lauritzen, ordførerens tidligere eller formentlig fortsatte partifælle, men nu ikke længere medlem her i Folketinget, har vi været nogle stykker, der virkelig har prøvet at flytte den her dagsorden i Præsidiet og blandt gruppeformændene – hr. Karsten Lauritzen var gruppeformand på daværende tidspunkt – fordi den grundlæggende fornemmelse er, at der faktisk er problemer. Vi bliver ikke oplevet som tillidsvækkende, vi får ikke nye medlemmer i vores partier, så de bliver jo mindre og mindre repræsentative. Derfor har vi brug for at udvikle demokratiet. Kunne et center for borgerinddragelse ikke være én af måderne – et forsøg?

Ordføreren.

Jeg har ikke noget imod det, hvis I ønsker at samle erfaringer fra de nordiske lande osv. Det kan vi jo sagtens gøre også i regi af Udvalget for Forretningsordenen og kigge på, hvad de gør osv. Det gør vi jo sådan set også allerede i dag. Spørgsmålet er bare, om vi skal lave vores egen institution til det her formål, og det mener vi ikke vi skal.

Ja, der sker nytænkning – også ude i partierne, hvor der kommer færre og færre medlemmer – men der er jo enormt mange, som er stærkt, stærkt politisk engagerede faktisk på tværs af partier, fordi vi også har udviklet os som parti. Lige pludselig lukker vi op for, at ikkemedlemmer kan være med til møder i Venstre, og de samme kan så bagefter gå over til et Teamsmøde, eller hvad ved jeg, som måske også er åbent i Radikale Venstre. Det er en sund og demokratisk udvikling, der sker på en meget positiv måde, hvis man spørger os.

Så er det hr. Uffe Elbæk fra Frie Grønne. Værsgo.

Jeg hører egentlig, at vi er enige om nogle af tingene og udfordringerne, men det, der undrer mig ved Venstre, og det gør det virkelig, er Venstres ambitionsniveau på det her område. For hvis vi anerkender, at der er færre og færre, der har lyst til at være medlem af et politisk parti, og der er en større og større mistillid imellem borgerne og os folkevalgte, skal vi da for pokker gøre noget, og det bliver der så også gjort sådan lidt ad hoc.

Hele idéen med at lave en udviklingsafdeling er jo at løfte ambitionsniveauet og også vidensniveauet og kontinuiteten i de tiltag, vi sætter i gang. Ordføreren ved jo godt, at vi fra tid til anden får en magtudredning, og så bliver der nedsat en demokratikommission, og så laver vi gode ting herinde i salen. Men det handler jo om at få både ambitionsniveauet og vidensniveauet op og så at have en kontinuitet i det arbejde. Så det undrer mig, at Venstre ikke har større ambitioner.

Ordføreren.

For Venstre er det ikke ambitiøst i sig selv at institutionalisere en udfordring eller en problemstilling, og vi er jo formentlig ikke rigtig enige om herinde i huset, hvad der egentlig er af problemstillinger. Det er jo ikke sikkert, at alle synes, at det set med demokratiske briller er en problemstilling, at der ikke er så mange medlemmer af de enkelte partier, som der har været tidligere; lige pludselig er der nogen, som engagerer sig på anden vis. Så det er også et godt eksempel på det opdrag, som vi skal nå frem til.

Det her er jo ikke en virksomhed, hvor vi sidder som direktion. Det kan man jo ikke oversætte en til en, for vi kommer med alverdens mandater og holdninger i de forskellige partier. Så jeg synes faktisk, det er lidt en forsimpling, som hr. Uffe Elbæk laver i at tale vores ambitionsniveau ned, fordi vi ikke er enige i, at der skal laves en institution ud af det.

Spørgeren.

Jeg ved selvfølgelig godt, at det er at skærpe retorikken at begynde at give Venstre karakterer i forhold til ambitionsniveau. Men alligevel vil jeg sige, at når man kigger ud i verden og på alle de tal, som Venstre jo også får ind, omkring demokratiets tilstand, så kan man spørge, om vi så kan blive enige om, at vi står i en sårbar situation, mere ude i verden end i Danmark, men også i Danmark, og at det, der er brug for, er en demokratisk oprustning, og at den her udviklingsafdeling kan være et element ind i det. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Altså, jeg er i hvert fald ikke enig i, at vi står i en mere sårbar demokratisk situation, end man gør ude i verden, på nogen måde. Tværtimod har vi et af verdens stærkeste demokratier, også selv om vi sammenligner os med andre lande i Europa. Så det er jeg faktisk ikke enig i.

Kan vi så ikke gøre det bedre? Jo, det er jeg helt sikker på vi kan, og det indgår vi meget, meget gerne i samarbejde om, også uden for alt det officielle, vi har herinde, Udvalget for Forretningsordenen, Præsidiet osv. Vi er meget med på at tænke kreativt og finde på idéer osv., men det er ikke ensbetydende med, at vi skal institutionalisere det.

Hr. Jan Bjergskov Larsen, SF.

Nu hører jeg ordføreren snakke rigtig meget om demokrati – med fokus på de politiske partier. Man kan enten have det, man kan kalde et meget smalt demokratibegreb, eller man kan have en mere bred forståelse for demokrati. Jeg hørte ordføreren sige, hvordan man kunne styrke de politiske partier, men hvis man anlægger et bredt demokratiperspektiv, kunne ordføreren så se noget i det her forslag, som ville kunne styrke nogle helt andre elementer, når vi snakker demokrati? Og han må meget gerne komme med nogle eksempler.

Værsgo, ordføreren.

Jamen jeg skal så måske lige indledningsvis korrigere spørgeren, for det er sådan set ikke mig, der gør demokratiet til et spørgsmål om partier; det er jo bare i de spørgsmål, jeg har fået, at man har skullet forholde sig til, om det ikke er et problem, at der bliver færre medlemmer af partier osv.

Vi i Venstre bifalder jo hele civilsamfundet, Foreningsdanmark og hele det her engagement som en kæmpe styrke for vores demokrati og en kæmpe styrke for Danmark og sammenholdet i Danmark. Vi kan se i den situation, vi aktuelt står i i dag – med ukrainske flygtninge, der kommer – hvordan private og enkeltpersoner bidrager. Det er en tandlæge, der laver frivilligt tandarbejde på ukrainere, der kommer herop. Det er folk, der huser ukrainere. Det er foreninger, der går ind og hjælper med indsamling osv. Alt det her er noget, der udspringer af civilsamfundet, og det er et godt eksempel på noget, som i hvert fald ikke direkte har noget med de enkelte partier at gøre.

Spørgeren.

Tak. Det var dejligt lige at få det præciseret. Det undrede mig også lidt, hvis Venstre ikke også havde den vinkel med.

Hvis vi så tænker hele civilsamfundet ind, er der så i forhold til det her forslag om et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse ikke elementer i det centers arbejde, hvad angår både at komme med gode eksempler og brede viden ud, som ordføreren kan se rent faktisk kan styrke det brede demokrati?

Ordføreren.

Jo, altså, det er også derfor, at jeg ikke afviser de enkelte punkter. Så vores afvisning går på, om man skal institutionalisere det. Og derfor er der masser af ting her, som man kan løfte, og gode erfaringer, man kan få fra udlandet, og som udlandet kan få fra os. Derfor mener jeg rent faktisk, at vi også har masser af potentialer, men vi skal jo bare løfte det sammen og ikke lave en institution ud af det.

Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Jan Bjergskov Larsen. Værsgo.

På møder og blandt familie og venner og bekendte og ikke mindst i de sociale medier hører man jo indimellem udsagn som: Politikerne lytter ikke; min stemmer betyder ikke noget i den store sammenhæng; jeg kan ikke identificere mig med dem, som er derinde og skulle repræsentere mig osv; politik er blevet for komplekst til mig. Som politiker kan man nogle gange godt blive lidt pikeret og tænke: Det er faktisk lidt urimeligt, ja, oven i købet uretfærdigt, for vi synes jo selv, at vi gør vores bedste. Men man kan jo ikke tage en oplevelse fra folk. De oplever det, de gør.

Demokrati er dialog, samtale og gensidig forståelse, og det er ikke at skabe ufred, det er ikke at grave grøfter, og det er ikke at bidrage negativt til sammenhængskraften i vores samfund. Vi opfatter os selv som et af verdens stærkeste demokratier, og alligevel er der mange eksempler på, at vores måde at udfolde vores dagligdags demokrati på sagtens kunne være langt bedre. Tit kommer vi til at fokusere på netop de politiske partier og måden, vi organiserer os på, og kunne vi dog ikke inddrage folk bedre? Men grundlæggende handler demokrati også om kultur. Afstanden mellem dem, der træffer beslutninger, og dem, beslutningerne vedrører, opleves som større og større, og tilliden mellem de folkevalgte og befolkningen er blevet mindre og mindre. Det er en udfordring, jeg tænker vi alle sammen her kan være enige om, og vi kan nok også være enige om, at vi skal gøre noget ved det. Vi kommer ikke uden om, at politik i generel forstand bare er blevet langt mere komplekst, end det var for både 5, 10 og 20 år siden.

Demokrati er som et parforhold. Det er noget, der skal passes, plejes og udvikles, ja, og er noget, som vi måske er nogle der ikke kan få nok af. Demokratiet er og skal være i en konstant forandring, især som følge af de udfordringer og den udvikling, der ellers foregår i samfundet både nationalt og internationalt. Det drejer sig f.eks. om teknologiudviklingen, globaliseringen, befolkningsvæksten, senest covid og ja, krigen i Europa.

Konkret ønsker vi med forslaget fra Frie Grønne, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og SF at etablere et center, som med forskellige værktøjer og på forskellige niveauer skal fastholde og styrke demokratiet og borgerinddragelsen i Danmark med alt fra forskning i nye modeller for borgerinddragelse og demokratiudvikling til gennemførelse af helt konkrete og inddragende projekter. En øget inddragelse giver øget medejerskab, der sikrer, at beslutningerne vil nyde en større og bredere accept og er robuste og ikke mindst effektive, og det er der i høj grad brug for. Vi fra SF støtter selvfølgelig op omkring forslaget og har lyttet positivt til, at mange andre partier her i salen er enige i hensigten. Jeg håber i hvert fald, at vi kan blive enige om at arbejde videre med det, sådan at vi lykkes med det. Tak for ordet.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.

Det er virkelig også bare en kort bemærkning, for jeg vil bare sige tak for talen. Det var dejligt at høre SF være så klar med hensyn til opbakningen til det.

Så mit eneste spørgsmål vedrører egentlig, at der nu skal arbejdes videre med det. Altså, vi har hørt fra Socialdemokratiet, at det vil være godt med en yderligere konkretisering. Vi hørte også fra Venstre, at selv om de ikke havde lyst til at institutionalisere den type arbejde, så var der alligevel opgaver i den måde, det blev beskrevet på, som også Venstre synes var vigtige. Så kunne ordføreren fra SF sige lidt om, hvilke overvejelser SF gør sig, i forhold til at vi udvikler det, inden det kommer i Udvalget for Forretningsordenen?

Ordføreren.

Det er jo et godt spørgsmål, især når man ikke har mange år på bagen her i salen, altså i forhold til hvordan man arbejder. Men rent praktisk tænker jeg da, at ordførerne skal sætte sig sammen, altså tage en eller anden form for møde, for jeg tror mere, det er angsten for at institutionalisere det her demokrati, der måske står i vejen for det, og at vi rent faktisk langt hen ad vejen, tror jeg, er enige om indholdet. Så det kunne være godt med et møde, hvor nogle faciliterer det på en god måde.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg har bare et lille underfundigt opfølgende spørgsmål: Synes SF så ikke også, det ville være en god idé, at vi også inviterede ordførerne fra de partier, som måske i første omgang var lidt mere lunkne i forhold til forslaget, altså sådan at de kunne blive lidt mere varme på det?

Jo da! Det er lige præcis netop i demokratiets ånd. Så et stort ja til spørgsmålet.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Radikale Venstre. Værsgo, fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak. Tak for, at jeg kunne være her igen, bl.a. til min gode medforslagsstiller her, Uffe Elbæk. Det er ikke helt så ofte, at jeg kommer i Folketingssalen til debatter længere – desværre, kan man nogle gange sige. Jeg er i hvert fald utrolig glad for at være her til det her emne, som vi nu allerede er i gang med. For jeg har jo også sagt – og det er selvfølgelig lidt provokerende – at politik på nogle stræk er gået lidt i stykker.

Men det handler om det her, som vi også diskuterede før, altså at tilliden til os som folkevalgte er lav – og det er ikke noget med, hvor man ligger i forhold til brugtvognsforhandlerne. Men den grundlæggende tillid til, at vi træffer meningsfulde beslutninger, er jo helt afgørende for tilliden til demokratiet. Og så er der en stadig lavere andel af danskere, der er engageret i et politisk parti, men jeg er også enig med Venstres ordfører i, at der er masser af engagement. Hvordan omsættes det så til tillid til, at det kan udføres gennem demokratiske institutioner, og at det ikke bliver en splittelse, vi dyrker? Jeg hører egentlig en fælles interesse og nysgerrighed i forhold til det her.

For mig er det bare et spørgsmål om, at vi nok er nødt til at tilføre ny ilt til vores demokratiske institutioner. Lige på en dag som i dag tror jeg at vi alle sammen har hørt Ukraines præsident tale til os om den udfordring af demokratiet, som vi står med i Europa, som Ruslands invasion indgyder, og først tænkte jeg: Ej, det er også alt for småt at diskutere det her nu på sådan en dag. Men omvendt er det jo helt afgørende vigtigt, at vi faktisk gør det. For det er jo det, der er på spil. Og det ansvar ligger hos os.

Vi skal turde tænke nyt, og vi skal blive ved med at have fokus på, hvordan vi så udvikler vores demokratiske institutioner. For hvis vi ønsker – og det hørte jeg også fra Socialdemokratiets ordfører – indædt og oprigtigt at involvere og engagere flere borgere, er det helt afgørende, at vi bliver ved med at afsøge nye muligheder for borgerinddragelse der, hvor det giver mening. Og det er selvfølgelig der, vi måske er lidt uenige om, hvordan det gør det.

Jeg er glad for, at vi ikke bare behandler det her forslag, som handler om oprettelse af et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse, men senere også forslaget om det her forsøg med borgerting i Folketinget. Begge forslag har til formål at styrke demokratiet og det, der vel med et lidt fortærsket udtryk hedder den demokratiske samtale. Vi medvirker i Radikale Venstre til at genfremsætte det her forslag, for det blev fremsat i 2019, men nåede ikke behandling. Der var vi altså flere, der var enige om det her.

Det handler også om at styrke Folketinget. For mig handler det i hvert fald om at styrke Folketinget, altså vores institution, i praksis. Det betyder ikke, at man skal institutionalisere det yderligere, men at have et sted, hvor der specifikt sættes fokus på udvikling og ikke drift, for det er der rigtig meget af her i vores Folketing. Alle vores nordiske naboer har noget, der ligner. For mig er det et udtryk for, at vi er bagud på demokratiudviklingskontoen i Danmark. Vi bryster os af det og fortæller måske ude i verden, at vi har det bedste overhovedet, men det skygger nok lidt for, at der faktisk er muligheder for at udvikle det.

Det betyder ikke, at vores demokrati ikke er velfungerende; det er afsindig velfungerende. Men det er bare ikke helt perfekt, og det bliver det aldrig. Men den britiske tænketank Economist Intelligence Unit har offentliggjort en årlig temperaturmåling på verdens demokratier, og vi klarer os dårligst af de nordiske lande. Vi scorer lavere på både borgerrettigheder, politisk kultur og åbenhed og transparens i forhold til den måde, regeringen bedriver sit virke på. Så der er altså forbedringspotentiale, både i vores demokrati, men også i den måde, vi laver politik på.

Derfor mener vi, at vi hele tiden bør arbejde med, hvordan rammerne bliver bedre, for at flere engagerer sig og ikke mindst oplever, at de bliver hørt og involveret. Så er spørgsmålet jo hele tiden: Hvordan gør vi så det? Det her forslag om at oprette et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse er vores bud. Det er ikke et, der er blevet til over en nat. Vi har faktisk arbejdet ret grundigt på det i nogle år. Er det svaret på demokratiets udfordringer? Det er det næppe, men vi har brug for at kunne prøve os frem.

Jeg tror, at vi i højere grad skal skabe politik sammen med dem, det handler om, og det er jo borgerne. Og første skridt på vejen er det her forslag. Det er bare, fordi demokratiet er for alle. Det er et ideal, man aldrig når i mål med, og derfor skal man hele tiden stræbe efter at nå det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.

Jeg er jo ord for ord enig i den radikale ordførers tale. Det, jeg bare har lyst til at spørge ind til, er det med, at forslaget som sagt blev fremsat i samlingen 2018-19. Så kom valget. Og noget af det, som jeg har tænkt på, efter at vi nu har genfremsat det, er jo, hvordan verden ser ud i dag. Vi har lige hørt den ukrainske præsident tale til os inde i Landstingssalen her over middag, og jeg synes simpelt hen, at der er sådan en alvor i det her. For mig er det meget større end det med, hvordan det skal organiseres. Det her handler på den ene side om at stå op for vores demokratiske institutioner og på den anden side om samtidig at udvikle dem. Så hvad tænker ordføreren om nødvendigheden af, at vi, som verden ser ud, tager de her diskussioner?

Ordføreren.

Jeg er meget enig, og det er også derfor, at jeg ikke kunne undgå at få det, vi stod med i dag, til at smitte af, for det, vi udsættes for, er skelsættende; det, Ukraine udsættes for. Og den frihedskamp er også en kamp for det demokrati, vi kender i Europa. Derfor er det alvorligt. Jeg vil vælge – og det er måske lidt at følge op på det spørgsmål, der også blev stillet til SF's ordfører – at tage det positivt. Jeg synes egentlig, at både Socialdemokratiets og Venstres ordfører faktisk går ind med nogle gode bud på, hvor der også kunne sættes ind. Mit bud er, da alle de partier jo sidder i Udvalget for Forretningsordenen: Lad os gå derind med et helt konkret forslag til, hvordan vi kunne gøre det her, måske for at imødekomme, at Venstre ikke skal synes, at det bliver for institutionaliseret, og finder en finansiel ramme i Folketinget, som også Socialdemokraterne kan være i, og så kan vi komme videre med det. Det synes jeg vi skal, for det er alvor nu, og det bør vi også tage på os her i Folketinget.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg tror faktisk, at ordføreren har en vanvittig vigtig sådan opsamling og konklusion allerede på nuværende tidspunkt i debatten. For jeg hører faktisk, at der på tværs af partierne, altså de partier, der nu har været oppe at sige noget, er en interesse og en alvor i forhold til den udfordring, vi står over for. Jeg synes jo, at vi da for pokker skal tage medicinen selv og sige: Kan vi så ikke udvikle det her forslag med så mange stemmer involveret som overhovedet muligt? Så kan folk selvfølgelig bare sige nej tak. Men det kunne i hvert fald godt være min ambition.

Ordføreren.

Den deler jeg, og det er også derfor, at jeg forsøger at tage positivt imod det her, for jeg oplever egentlig en reel vilje og nysgerrighed i forhold til at komme videre med det her. Og så må vi også, som spørgeren siger, være villige til at flytte os fra vores sådan helt konkrete idéer.

I øvrigt skal jeg tilføje, at jeg hilser fra Enhedslisten, som også støtter forslaget.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Vi går så videre til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Mai Mercado. Værsgo.

Tak, formand. Vi debatterer i dag et beslutningsforslag, som vedrører oprettelse af et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse. Det er en delvis genfremsættelse, og da det var på første gang, afviste vi det pænt. Og vi kommer også med en pæn afvisning i dag. Det handler om, at vi tror på, at man godt kan fremme demokrati, og at man også kan fremme borgerinddragelse, uden at det nødvendigvis er nødvendigt at lave et statsligt nationalt center.

Nogle er bekymrede for demokratiets udvikling, men forslagsstillerne selv nævner jo også, at vi ikke må glemme, at vi har et af de højeste niveauer for valgdeltagelse i Europa. Og når man tænker over det, er der rigtig mange, der er involveret i vores demokrati – ikke nødvendigvis som i gamle dage, hvor mange var medlem af et parti, men engagementet viser sig på nye måder. Derfor er det rigtig fint, at der bliver fremsat sådan et beslutningsforslag, men vi tror faktisk på, at der allerede i dag er en række mekanismer, som både er med til at sikre, men faktisk også er med til at fremme den demokratiske samtale mellem borgere og politikere.

Et eksempel herpå kan være folkemødetraditionen, som er opstået. Vi har jo det store folkemøde på Bornholm, men i kølvandet på folkemødet på Bornholm er der jo opstået en række tematiske folkemøder. Man kunne nævne Kulturmødet, EU-folkemødet, Madens Folkemøde og Ungdommens Folkemøde. Og så er der jo også alle de andre lokale folkemøder. Der er Folkemøde Møn og Det Fynske Folkemøde, som jeg selv deltager i med stor glæde.

Så er der også en mulighed for, at man kan engagere sig ved at skrive et borgerforslag, som man jo, hvis man får 50.000 opbakkende stemmer til det, kan sende direkte i Folketingssalen. Der er skolevalg ude i kommunerne, hvor ungdomsorganisationerne jo debatterer flittigt, og hvor der bliver afholdt valg. Og der er samtidig også Demokratiets Dag her på Christiansborg, hvor unge kan komme ind og være politikere for en dag. Der er skoleklasser, der kommer ind forbi på rundvisning, og der er 9. klasser og andre skoleelever, som kommer herind og er i praktik i en uges tid.

Der er statsborgerskabsdagen, hvor vi åbner dørene og viser partierne frem og også viser Christiansborg frem. Og så var der faktisk også demokratikommissionen fra Dansk Ungdoms Fællesråd, DUF, som jo viste, at det faktisk er mere end 90 pct. af alle danskerne, som engagerer sig i en forening med alt det, det indebærer. Og det står fint i den rapport, at det høje foreningsengagement grundlæggende er rigtig stærkt for demokratiet.

Der er kulturnatten, hvor alle kan komme ind forbi og opleve Christiansborg fredagen inden efterårsferien. Og så arbejder vi jo faktisk også med forskellige modeller for at åbne Christiansborg mere op med tilegnelsen af Rigsarkivet og den bygning. Jamen der ligger da allerede nu i støbeskeen nogle planer, som skal gøre det bedre og lettere at have en demokratisk samtale mellem borgerne og de folkevalgte.

Så er der faktisk også medierne. Man kunne måske ønske, at de tog mere ansvar på sig, men der sker rigtig meget ude lokalt. Jeg kan nævne et eksempel fra min egen andedam, TV 2 Fyn, som lavede et koncept, som de havde til kommunalvalget og til sidste folketingsvalg, og som de viderefører til næste folketingsvalg, som de kalder »Stemmerne«. Her formidler de på en fantastisk god måde og i øjenhøjde politik til unge mennesker. Der var også lokale debatter ude i de fynske kommuner under sidste kommunalvalg, som så blev vist om aftenen på TV 2 Fyn. Så det er bare for at sige, at medierne også går op i den demokratiske samtale og i borgerinddragelsen.

Så med de her flere håndfulde eksempler synes jeg faktisk at der sker rigtig meget ude lokalt. Men ja, det sker på en måde, hvor det ikke nødvendigvis sker oppefra og ned, men hvor det faktisk sker nedefra og op, og det synes vi har en rigtig, rigtig god og positiv betydning. Så ros til at fremsætte beslutningsforslaget. Vi står over i den her omgang og glæder os over alle de ting, der allerede sker ude lokalt.

Tak for det. Der er flere til korte bemærkninger. Det er først hr. Uffe Elbæk.

Det er i hvert fald tydeligt, at vi her ser ud af forskellige vinduer. Jeg hører fra De Konservatives side, at partiet synes, at det går fremragende, og de liner en lang række konkrete eksempler op på, at det nærmest ikke har været bedre. Men det, vi diskuterer, er jo, at vi kan se, at færre og færre har lyst til at være medlemmer af et politisk parti, og den måde, vi har organiseret vores demokrati på i dag, er, at det er partierne, der skal repræsentere befolkningen. Befolkningen har så åbenbart ikke lyst til at være en del af partierne – plus det, at der er en større og større mistillid mellem borgerne på den ene side og politikerne på den anden side.

På den ene side har man jo lyst til at sige, at man bor i et dejligt land, og at det går rigtig godt – det har jeg da også lyst til, og der er masser af gode eksempler på, at det også går godt – men på den anden side er der også nogle underliggende ting, som det her adresserer, nemlig at vi skal blive ved med at udvikle vores demokratiske institutioner. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Vi tænker, at det ikke nødvendigvis er en statslig organisation, der er løsningen. Det er jo rigtigt nok, at det er færre, der engagerer sig i de politiske partier. Det nævnte jeg også selv i min tale. Det er også rigtigt, at tilliden til vores folkevalgte er dalende. Men en god måde at komme den mistillid til livs på er, når vi som politikere engagerer os dér, hvor borgerne er, eksempelvis ude ved de her lokale folkemøder, hvor vi kommer ud, tager debatterne, får inputtene og dermed sikrer, at der kommer en mere direkte forbindelse mellem borgerne og politikerne. Så kan det godt være, at det sker på en lidt anderledes måde, end det gjorde tidligere. Jeg tror faktisk, at det på nogle stræk sker på nogle lidt mere direkte måder end tidligere, for tidligere var der jo også mange, som ikke meldte sig ind i et parti, men nu har de muligheden for at blive hørt ved at bruge nogle af de mange kanaler, der er i dag, og som ikke var der dengang.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg synes jo, at når vi først begynder at snakke konkret om det, kan vi nok møde hinanden. Og hele idéen med den her udviklingsafdeling er jo netop at tage nogle af de her initiativer, men gøre det mere kontinuerligt og ikke mindst forankre det her i Folketinget. Det er jo dybest set for at beskytte Folketinget, at den her idé overhovedet er blevet fostret. Det er simpelt hen at sige, at vi er en så vigtig demokratisk institution, og netop derfor skal den blive ved med at udvikle sig.

Ordføreren.

Vi har det bare helt grundlæggende sådan, at vi mener, at der i dag er gode kanaler til at engagere sig, eksempelvis de her mange forskellige folkemøder og det, at man relativt hurtigt kan komme i kontakt med en politiker enten via e-mail eller gennem de sociale medier. Så er det jo den samtale, som vi må arbejde på at fremme. Men jeg har ikke indtryk af, at der mangler kanaler, men det er et spørgsmål om at få folk til at bruge de kanaler. Der tror jeg bare ikke, at et statsligt nationalt selskab er det, der skal til for at få flere til at engagere sig. Det er i højere grad, at vi går ud og griber fat i folk end at gå ud oppefra og ned for at få fat i folk.

Tak. Så er det hr. Jan Bjergskov Larsen.

Tak. Inden vi nu får talt os helt varme, i forhold til at et nationalt center er noget farligt, så vil jeg sige, at jeg lige sad og brugte et halvt minut for at se på, at vi har et nationalt center for etik, for forebyggelse af ekstremisme, for mental sundhed, for klimaforskning og også et nationalt center for grøn energi osv. Så noget, der er vigtigt for os, vælger vi faktisk som samfund at sige at vi skal have et nationalt center for. Jeg er med på, at det her er en anden form for nationalt center, men det handler stadig væk om noget med en prioritering af noget, vi synes er vigtigt. Ordføreren kommer ind på en demokratisk samtale, men i flere af de eksempler, jeg hører, bliver en »demokratisk samtale« til noget med politikere. Altså, fra SF's side vil vi gerne have, at en demokratisk samtale er noget, der foregår alle steder, på alle niveauer, at det er måde, vi faktisk er sammen på. Jeg kunne nævne noget f.eks. omkring skolevalg: Der er simpelt hen ikke tid til at have en dialog i skolen. Man kan godt have et skolevalg – man kan ikke have en tid i skolen. Men mit spørgsmål til ordføreren går på: Er der nogle af de andre nationale centre, som ordføreren synes er overflødige?

Ordføreren.

Sikkert.

Er der et opfølgende spørgsmål, hr. Jan Bjergskov Larsen? (Mai Mercado (KF):Det er der da givet).

Demokrati er faktisk også at have medindflydelse på eget arbejde, bare for at tage noget. Spørger man mange af de offentligt ansatte, vil mange nok synes, at man med det fokus, der har været, på, at man i større grad, når man skal udvikle sit arbejde, søger puljer, har et fokus, som er fjernt fra de faglige miljøer. Hvordan er ordførerens syn på et demokrati i forbindelse med at have indflydelse på eget arbejde? Og ser ordføreren det som et vigtigt element i forhold til også det her center?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig er det vigtigt at have indflydelse på eget arbejde. Altså, man kan finde undersøgelser – uden sådan lige at kunne dem by heart – af, at jo større indflydelse, man har på eget arbejde, jo større arbejdsglæde er der også. Så det er jo helt naturligt. Jeg tror, at det, der måske kunne være forskellen på spørgeren og mig selv, jo kan være, at vi ikke nødvendigvis ser ens på, at det er staten, der behøver at gå ind, igen, og løfte det her igennem et statsligt center, men at man også kan have en tillid til borgerne; at rigtig mange borgere gerne vil engagere sig, gerne gennem nye måder, nye kanaler. Og det omfavner vi jo sådan set.

Tak. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.

Måske skulle vi så lige starte med at afkræfte noget: Er Folketinget et statsligt selskab? Nej. Er et kontor i Folketinget et statsligt selskab? Det tror jeg heller ikke. Det håber jeg ordføreren er enig i. (Mai Mercado (KF): Et statsligt center). Det er et folketingscenter. Det er Folketinget, der ville have et kontor, som var et center for demokratiudvikling – bare inden vi kører os ud i noget, der bare splitter debatten og får den langt væk fra det, det egentlig handler om, og som er, hvordan vi udvikler vores demokrati. Derfor vil jeg helt upolemisk spørge: Kender ordføreren til de nordiske erfaringer med at have lignende kontorer, udviklingskontorer?

Ordføreren.

Nej.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Kunne ordføreren så ikke tænke sig at sætte sig ind i det, og at vi måske tog det ind? Det er også helt upolemisk; det er helt fair. Men det er jo det, der er grundlaget for, at vi har fremsat det her forslag. Det er, fordi andre nordiske lande har en masse gode erfaringer med det, og det kommer borgerne til gavn. Så alt det med demokratiet nedefra, som ordføreren virkelig fremførte, kunne faktisk få bedre plads, for det er det, det her handler om.

Måske kunne vi blive enige om i den gode ånd, vi havde tidligere – ordføreren er jo medlem af Udvalget for Forretningsordenen, ved jeg – at vi dér blandede nogle af de erfaringer ind. Så kunne vi måske højne det fælles videngrundlag – helt fair; det er det, der er behov for – og derudaf trække nogle erfaringer, som vi kunne tage med ind i Folketinget og bidrage til at udvikle vores demokrati.

Tak. Ordføreren.

Altså, jeg er i hvert fald helt enig i det, som Socialdemokratiet også sagde tidligere: at det måske er en postgang for tidligt at have et beslutningsforslag på om oprettelse af et statsligt center. Men vi går jo gerne ind i en drøftelse i Udvalget for Forretningsordenen om, hvordan man kan styrke demokratiet – absolut, til hver en tid.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Som allerede nævnt, er det her beslutningsforslag jo lig noget af det, der har været fremsat i 2015 og i 2019. I Dansk Folkeparti synes vi, at det grundlæggende er sympatisk, at der er fokus på, hvordan vi kan lave øget borgerinddragelse, og hvordan vi kan udvikle vores demokrati. Det er altid vigtigt, at vi sådan løbende prøver på at aktivere borgernes engagement i vores samfund og sikrer, at der også er en god demokratisk forståelse for, hvorfor vi er, som vi er i dag, og hvor vi skal hen som land.

Med det her foreslås der et nyt center, som skal knytte borgerinddragelsen til de politiske processer og forske og lave forsøg og lave nye modeller. Det lyder jo alt sammen rigtig positivt, og vi er enige i, at hensigten kan være god. Men vi har det også sådan, at vi synes, at det måske lidt overhaler et andet initiativ, som faktisk allerede er ved at blive sat i gang, og det er, at der skal gennemføres en ny magtudredning. Jeg er ikke i udvalget, man har fået det forslag overdraget af en kollega. Men det er noget, som jeg har indtryk af at alle er enige i skal laves. Den sidste magtudredning er jo tilbage fra sidste årtusind, omkring årtusindskiftet, så der er brug for en opdatering af det grundlag, så man kan tage diskussionen om, hvordan magt er placeret i Danmark. Hvordan er de demokratiske forhold, hvordan bruger vi medierne, hvad med sociale medier? Der er masser af ting, som spiller ind, og det er jo også nogle af de ting, som der er fokus på i beslutningsforslaget. Men de overlapper også lidt hinanden.

Man skylder måske at sige til dem, der følger med derude, at en magtudredning er sådan en slags trykprøvning af demokratiet, hvilket jo også er det, der er lagt op til med forslaget. Men spørgsmålet er, om der skal være to initiativer, der kører sideløbende. Det er jeg måske lidt mere i tvivl om. For nogle af de temaer, som man skal kigge på i magtudredningen, er jo bl.a. folkestyrets institutioner og de politiske processer som én pind. En anden pind hedder deltagelse i det demokratiske fællesskab og civilsamfundet. En tredje pind hedder teknologiens og mediernes udvikling i den demokratiske samtale. Det er sådan set nogle af de samme ting, som der er fokus på i det her beslutningsforslag. Så i Dansk Folkeparti har vi det sådan, at vi synes, at når vi løbende får resultater fra de her forskere, der skal sidde med magtudredningen, så er det oplagt, at vi også løbende tager initiativer, som måske kan styrke den demokratiske samtale eller borgerinddragelse og udviklingen af demokratiet, som netop er det, der er fokus på med det her forslag.

Men jeg vil også sige, at når det handler om manglende engagement i vores partier, som jo er med til at danne grundlag for demokratiet – det er jeg enig i – skal vi måske også kigge indad. Nu er jeg f.eks. selv skatteordfører, og man sidder som borger derude og siger: Jeg synes godt nok, at vores skattesystem skal laves om. Men der er jo ingen, der kan gennemskue det. Jeg tror, at der er ret få herinde, der kan gennemskue det. Det er jo ikke lige noget, der motiverer til, at man sidder som borger og tænker, at nu skal jeg da melde mig ind i et parti, for nu skal jeg ind og ændre vores skattesystem. Der er jo ingen, der kan gennemskue det. Faktisk derfor har jeg et beslutningsforslag på senere i dag, som ganske simpelt handler om, at vi skal forsimple vores skattesystem. Vi kan være enige eller uenige i, at skattetrykket skal op eller ned, men det skal være enklere. Det burde vi kunne være enige om. Får vi mere enkel lovgivning? Det er jo os, der bestemmer det.

Så tror jeg også, at man i højere grad motiverer folk til at kunne se sig selv i lovgivningen og måske til at kunne sige, at man faktisk synes, vi skal ad den her vej, eller nogle synes, at vi skal en anden vej. Men når vi har lavet lap på lap igennem årtier, hvor alle partier er skyldige i det, inklusive mit eget – det er ikke for at skubbe ansvaret fra mig – så motiverer vi heller ikke folk til at skulle tage et ansvar og melde sig ind i et parti og prøve på at komme i Folketinget, i et byråd eller regionsråd, eller hvad det nu kan være. Der er mange steder, hvor beslutningerne tages. Så vi skal også kigge indad og se, hvordan vi kan gøre det mere interessant at være med til at tage beslutningerne. Det synes jeg i hvert fald ikke selv personligt er blevet lettere; det gælder også der, hvor jeg selv har været med til at tage nogle beslutninger. Se bare på vores skattesystem. Det er jo lidt som at vinde i lotteriet, når vi åbner vores årsopgørelse. Der er jo ingen, der aner, hvorfor vi får penge tilbage, eller skal betale penge. Der kunne vi i hvert fald starte med det. Det er da en af tingene.

Men vi kommer desværre til at afvise det her forslag – ikke, fordi vi er uenige i intentionerne i det, men fordi vi ser den her magtudredning komme, altså om vi ikke skulle tage den først og så få nogle erfaringer. Der er jo også nogle, der sidder og kigger på det. De kan komme med forslag, og så kan man tage nogle gode drøftelser ud fra det. Så vi er bestemt ikke afvisende over for intentionerne i det, og vi er sådan set også åbne over for at drøfte det videre i Udvalget for Forretningsordenen. Det er så ikke mig personligt, men min gruppeformand, der kommer til at tage det. Jeg synes, det er helt oplagt, at man gør det, både på baggrund af det her, men at man også gør det løbende. Det skulle være ordene.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Uffe Elbæk.

Jeg vil allerførst sige, at jeg altid synes, det er interessant at høre ordførerens indlæg. Der er gode nuancer, og der er gode perspektiver. Det er bare sådan en cadeau fra kollega til kollega, jeg kommer med. Men spørgsmålet, der bliver rejst af ordføreren, er, om den opdatering af magtudredningen, som vi lige nu sidder og forhandler kommissoriet til, egentlig ikke kan erstatte det forslag, som vi nu debatterer i dag. Der vil jeg bare sige, at hvad angår opdateringen af magtudredningen, snakker vi om, at vi får resultaterne inden for en tidshorisont på 3-5 år. Og noget af det, som vi jo netop har problematiseret i den forhandlingsrunde, vi er i nu, er, hvordan vi kan få forankret den her opdatering af magtudredningen i Folketinget, altså få det tæt på vores hverdag, sådan at vi kan tage de debatter løbende. Det ville jo netop være noget af det, som sådan en udviklingsafdeling kunne have gjort, hvis den havde eksisteret.

Ordføreren.

Det er jo korrekt, at det tager tid at lave sådan en magtudredning, men det gør det vel også at få oprettet sådan en institution ikke i staten, men under Folketinget. Jeg er jo helt med på præmissen om, at det er os, der kommer til ikke at sidde for bordenden, men så i hvert fald kommer til at være styrende, i forhold til hvad der skal forskes i. Men jeg vil jo også lægge op til, at der i sådan en magtudredning løbende kan komme nogle resultater. Man behøver selvfølgelig ikke at vente til sådan et kæmpe slag, der lige skal være til allersidst, og så kommer hele pakken i otte ringbind, og vi drukner alle sammen i materiale. Det skulle jo også være sådan, at de løbende kunne komme med nogle resultater og sige, hvor skoen trykker, eller at de har fundet nogle gode initiativer eller fået nogle erfaringer fra f.eks. Sverige, som er blevet nævnt. Det er da i hvert fald min drøm for sådan en magtudredning, at man også løbende kan komme med noget, så der ikke skal gå 5 år. For så kan det, man sidder og kigger på, næsten også nå at blive forældet, og det er selvfølgelig ikke intentionen med det.

Hr. Uffe Elbæk.

Sådan som jeg tænker mig den her udviklingsafdeling eller det her center, ville sådan en magtudredningsopdatering meget fint kunne ligge netop der, men den diskussion kan vi tage på et andet tidspunkt. Det, jeg bare vil understrege, er, at jeg hører, at ordføreren siger, at ordførerens parti vil gå aktivt ind i at debattere det her, når det lander i Udvalget for Forretningsordenen, og det er jeg bare rigtig glad for.

Ordføreren.

Bestemt. Der er jo ikke nogen modsatrettede interesser. Der er jo ikke nogen af os, der har den modsatte tilskyndelse – altså at vi nu skal finde på en måde at undergrave demokratiet på. Vi har jo alle sammen den samme interesse. Det har jeg også hørt fra de andre ordførere, der har været på talerstolen, så jeg synes da, det er oplagt at drøfte videre i regi af udvalget, om man kan finde et eller andet, som alle kan se sig selv i. Det burde vi da kunne finde ud af.

Tak for det. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.

Tusind tak til ordføreren for virkelig fine refleksioner. Jeg er enig i og tænker også, at det er noget, vi alle sammen er interesseret i, og så kommer vi bare ind fra forskellige sider og har forskellige bud på løsninger. Men jeg er også rigtig optaget af, hvad der sker med den magtudredning, og jeg har siddet sammen tidligere med Venstres tidligere ordfører Karsten Lauritzen, da han stadig var i Folketinget, for at se, hvordan man får det forankret. Det ved jeg at ordførerens parti også har været stærkt engageret i her i Folketinget. Det forhandles jo netop nu hos forskningsministeren.

Der vil det her center jo netop være, om jeg så må sige, det udvalg, det sted, vi nu mangler. Og så håber jeg, at vi i diskussionerne om det ad hoc-udvalg, jeg ved bliver diskuteret, kan få indarbejdet nogle af de her ting, i alt fald indtil vi måske på et tidspunkt får vedtaget noget, der ligner, eller noget andet. Jeg er i hvert fald også rigtig glad for ordførerens betragtninger om, at det her må være noget, vi kan blive enige om at arbejde videre med i en eller anden form og i sammenhæng med magtudredningen.

Ordføreren.

Jeg er egentlig meget enig, og jeg vil også for at komme jer lidt i møde sige, at jeg nu nævnte, at den sidste magtudredning er tilbage fra årtusindskiftet. Og for at der ikke nødvendigvis skal gå 20 år mellem hver gang, kunne det godt være, vi skulle finde en model, så den måske ikke sådan kører løbende, men i hvert fald kommer lidt oftere. For der kan ske meget i et demokrati på 20 år. Der kan være mange magtforskydninger, og der er kommet sociale medier. Der er jo sket vildt meget på den tid, der er gået siden sidste magtudredning. Så ud over at vi sætter gang i det nu, og en magtudredning er jo super godt, kunne man finde en anden model, så man også løbende får kigget på det. Det kunne jo godt være en hybrid af det her beslutningsforslag og noget andet. Det vil jeg bestemt ikke afvise. Så lad os kigge videre på i udvalgsarbejdet eller i Udvalget for Forretningsordenen, hvordan man så kan lave den balance.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Tusind tak for den tilkendegivelse. Jeg bider mærke i, at man siger »en hybrid af det her«, for ud over at der sker rigtig mange ting både med magten og demokratiet, sker der jo også mange ting omkring os i andre lande. Det var netop for også at have et sted, der hele tiden henter de erfaringer, så vi kan lære af både de gode og de i øvrigt også dårlige erfaringer, der gøres andre steder. Det kan man jo også blive rigtig meget klogere af. Det kræver, oplever jeg, og det kan jeg også høre at ordføreren gør, at der er et eller andet kontinuerligt, noget, der holder fast i det. Så lad os se på det i fællesskab. Tak.

Ordføreren.

Tak. Jamen der var ikke noget spørgsmål, men der skal heller ikke være et spørgsmål; det er jo også bare en dialog mange gange, ikke?

Det er så fint. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tak til Dansk Folkepartis ordfører, og jeg skal lige se noget. For jeg så, at det var hr. Jens Rohde, der skulle på talerstolen, og at det jo er ordføreren for foreslagsstillerne, der står her nu, og det plejer vi at runde af med. Så det var derfor, det undrede mig. (Uffe Elbæk (FG): Okay, jeg vil så overlade det til Jens Rohde, og så runder jeg af til sidst).

Så velkommen til Kristendemokraternes ordfører. Værsgo, hr. Jens Rohde.

Tak for det. Jeg har det jo sådan med hr. Uffe Elbæk, at jeg elsker, at vi har et medlem her i Folketinget, der tør komme med idéer, og der sådan også hele tiden udfordrer, skal vi sige, den der reaktionære del af mit jeg, der jo bliver stærkere med alderen. Det er nu sådan, det menneskeligt sker en gang imellem, må man jo indrømme.

Men det er ikke ensbetydende med, at jeg sådan hver gang synes, at det lige rammer helt der, hvor det skal. For jeg har jo sådan set meget sympati for, at hr. Uffe Elbæk – faktisk i al den tid, jeg har oplevet ham som politisk aktiv, men egentlig også tidligere – har prøvet at skubbe til tingene og udvikle nye måder at skabe borgerdeltagelse og demokrati på, og det har jeg den største respekt for. Men jeg har det en lille smule svært med, at der er en tendens til, som jeg faktisk også lidt synes er i Radikale Venstre, at man hele tiden fortæller, at demokratiet er i stykker – for nu at bruge fru Sofie Carsten Nielsens ord – og jeg tror lige, vi skal være lidt varsomme. For jeg mener faktisk, at vores demokrati er bedre end sit rygte. Det, at folk ikke engagerer sig i partier, er i min optik ikke ensbetydende med, at man nødvendigvis ikke engagerer sig i politik, og jeg tvivler jo på – og det er nu blot, fordi det er blevet brugt her som et argument, at folk melder sig mindre og mindre ind i partierne – at et center for demokratiudvikling, sådan som jeg ser det, vil få folk til at melde sig ind i partierne.

Så jeg har en lille smule svært ved at se, hvad formålet her sådan helt præcis er, altså hvad det skal lede til, og jeg har også en lille smule svært ved at se – vi skal senere også diskutere borgerting – hvem det nu er, der skal sidde der, og hvem der skal udpege det. For bliver et demokrati stærkere af, at man får en masse udpegninger? Så er det jo altid sådan, når vi laver den slags ting, at det er ministeren, der udpeger syv medlemmer, og nogle udpeger fire medlemmer og sådan noget. Bliver vores demokrati stærkere af det? Eller bliver det i virkeligheden bare sådan en demokratisk pseudoinstans for de få, hvor det er de sidste dages hellige, der sidder og drøfter med hinanden? Altså, hvem bliver det for?

Jeg har en frygt for, at sådan noget bliver meget indadvendt, og derfor er jeg faktisk – ikke af uvilje, for jeg vil meget gerne både lytte til idéerne, men sådan set også løsningerne til, hvordan det så kunne blive anderledes – meget skeptisk over for den slags, ligesom jeg jo, og det ved fru Sofie Carsten Nielsen, fordi vi jo har diskuteret det mange gange, sådan helt grundlæggende er imod borgerforslagsinstitutionen, og det er jeg, fordi jeg mener, at det fremmer enkeltsagsdemokratismen. Det lyder så flot, at man kan samle underskrifter, og at man på den måde kan engagere folk, men det kommer også med en pris, nemlig at vi herinde skal forholde os til utrolig mange enkeltsagsfokuseringer, hvor vores opgave er at være helhedsorienterede.

Jeg tror, vi alle sammen ved, hvordan det er at stå her på Folketingets talerstol, og at man, når der deroppe på tilhørerrækkerne sidder masser af mennesker, der har engageret sig i et eller andet borgerforslag, næsten ikke nænner at sige nej til borgerforslaget, selv om det måske er upræcist, og det – skal vi sige – rammer ind i nogle helhedsbetragtninger, hvor forudsætningerne ikke rigtig er til stede, hvis det skal gå op i en højere enhed. Den slags har jeg det problematisk med, men nu er jeg også så kættersk, at jeg også er imod folkeafstemninger, så måske vil man sige, at jeg slet ikke er demokratisk, og jeg ved jo, at Dansk Folkeparti elsker folkeafstemninger. Men det er faktisk ud fra den analyse, at et demokrati skal måles på sin evne til at beskytte mindretallene, og i en folkeafstemning, som lyder så godt og demokratisk, er mindretallet, som så typisk består af 48 pct. af befolkningen, aldrig beskyttet, og hvis man er i tvivl om det, kan man kigge på den britiske Brexitafstemning, hvor 48 pct. af befolkningen er blevet efterladt på perronen. Så når tingene lige lyder besnærende, synes jeg, at de kræver nogle virkelig gode dybere spadestik, og dem vil jeg gerne tage en diskussion om, før jeg bekender mig til, om jeg siger buh eller bæh til det her forslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.

Ordføreren går jo allerede i gang med diskussionen i forhold til det emne, vi skal have efterfølgende, nemlig et borgerting. For det, vi diskuterer nu, er som sagt et center for demokratiudvikling, og der er hele idéen jo at styrke den institution, vi står i nu – det er at styrke og videreudvikle Folketinget som institution i forhold til den demokratiske opgave, vi nu engang er sat i verden for at varetage. Det, der er formålet med centeret, er jo faktisk at drøfte: Hvordan kan vi sikre, at der bliver ved med at være en god og tillidsfuld relation mellem borgerne på den ene side og os folkevalgte på den anden side? Kan vi træffe beslutninger på nye og bedre og klogere måder end den måde, vi gør det på i dag? Kan vi diskutere tematikker mere nuanceret og mere involveret, end vi gør i dag? Det er jo det, der er ambitionen med centeret.

Ordføreren.

Det er jeg ikke helt overbevist om at centeret vil føre til. Og igen vil jeg sige: Det er jo sådan nogle meget elastiske og subjektive udtryk, der bruges, som f.eks. »mere kvalificeret«. Men vi er jo nødt til at anerkende, at politik ikke er rationelt. Det, der er rationelt for hr. Uffe Elbæk, er jo ikke nødvendigvis rationelt for mig. Vi kommer med alle vores bagager og alle vores synspunkter, og så skal de her rationaler, vi hver især har, ned på et bord, og det skal vi så forhandle om, og det bliver altid et kompromis, som aldrig fuldstændig opfylder hr. Uffe Elbæks rationaler og aldrig opfylder mine rationaler fuldt ud, men som forhåbentlig er noget, vi alle sammen kan se os selv i. Men det vil altid på den måde være en børnehave eller et galehus eller sådan noget, for det er derfor, vi er her. Det kan jo ikke blive sådan en rationel indgang til det hele, og derfor synes jeg, man skal være ekstremt varsom med i politik at bruge det, der sådan hedder en »kvalificeret og bedre« måde at gøre tingene på.

Nu har jeg jo siddet i Europa-Parlamentet i 10 år, og det kan rigtig meget, men jeg vil altså godt fra talerstolen her have lov til at sige, at jeg synes, at Folketinget fungerer ualmindelig godt, og jeg har nogle fantastisk dygtige og kvalificerede kolleger, som gør deres bedste.

Tak for det. Så er det hr. Uffe Elbæk.

Jeg kan også skrive under på, at jeg har nogle kvalificerede kollegaer, og at vi gør det rigtig godt. Men min tilgang er, at vi kan gøre det bedre, og det, som jo nogle gange bliver vores fælles fortælling, er, at den udgave af Folketinget, vi kender i dag, er den bedst mulige, og at det aldrig kan blive bedre. Og der kigger jeg ud i verden og ser, at der er andre parlamenter, der gør det på andre måder, og nogle af de måder, de gør det på, kan vi godt lære af. Så hvordan pokker får vi den viden ind og samler den og gør den konkret og brugbar i folketingsregi? Det er jo det, centerets opgave er.

Så er det ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Jeg har opholdt mig i og beskæftiget mig med mange parlamenter gennem mit arbejde i civilretsudvalget i Europa-Parlamentet, og man kan jo altid drage erfaringer og læringer. Men det er jo igen også et spørgsmål om, om man selv gør det, eller om det er et center, som skal gøre det. Igen vil jeg ikke bare sige, at det er en dårlig idé, men jeg mangler klarhed over metode og fundament for sådan et center i forhold til at kunne se, om det rent faktisk gør en forskel med hensyn til det mål, som vi jo selvfølgelig er fælles om – et velfungerende demokrati.

Tak. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.

Jeg synes, at det er nogle smaddergode refleksioner, som ordføreren har. Jeg kan ikke personligt konkludere på f.eks. borgerforslagene endnu. Enkeltsagsdemokratiet var der nok også i forvejen, men er det blevet bedre, eller er det blevet værre? Jeg er heller ikke sikker endnu. Jeg er sådan lidt til at prøve-fejle og er i øvrigt meget fejlbarlig, og det synes jeg bare også vi skal kunne være som demokrati og altså kunne teste tingene lidt. Og det kan godt være, at det her ikke er helt klart, for det handler jo lidt om symptomer og årsager, og hvor det er, vi gør noget ved det. Kan et kontor i Folketinget, et center for borgerinddragelse, få flere med i partierne? Helt sikkert ikke; det tror jeg heller ikke. Men kan det få nogle andre til at få en stemme og noget anerkendelse, som måske ikke ellers ville have fået det, fordi man kunne høste de erfaringer andre steder fra. Det er hvert fald det, som er idéen, inspireret af andre lande.

Men mit spørgsmål er egentlig meget konkret. Kunne vi bruge det her, og ville ordføreren være interesseret i, at vi brugte det her til at sige: Lad os prøve at høste et fælles erfaringsgrundlag i Udvalget for Forretningsordenen eller et andet sted, som vi så holdt nogle seminarer om eller et eller andet, hvor vi faktisk sammen blev mere velfunderede, i forhold til hvad det så er, vi kan arbejde henimod?

Ordføreren.

I den sammenhæng kan jeg anbefale praktikophold i andre landes parlamenter, og i øvrigt synes jeg jo også, at ethvert folketingsmedlem som en pligt burde sidde minimum 5 år i Europa-Parlamentet, for der lærer man virkelig at overkomme hinandens forskelle, tro det eller lad være, fordi de er så enorme. Så igen vil jeg sige: Hver gang jeg støder ind i den der, skal vi sige spraglede hjerne hos Uffe Elbæk, så prøver jeg at tage sådan en dåseåbner frem, prøver at åbne min hjerne for at sige, at jeg skal lade være med at være så gammel og reaktionær.

Så jeg vil gerne – jeg vil gerne – åbne mit sind og være med til at prøve nye ting af og sådan noget der, men jeg er i hvert fald nødt til at have mere hold på det, inden jeg sådan kan sige, hvordan jeg lige vil stille mig konkret til beslutningsforslaget.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Det har jeg fuld forståelse for, og hvor er det dog en god idé med praktikophold i et andet parlament, for ikke at tale om Europa-Parlamentet, hvor jeg også selv har arbejdet, dog ikke været valgt til. Det er en kæmpe oplevelse. Hvorfor tager vi ikke praktikophold i andre parlamenter? Det er nok, fordi vi alligevel er helt fyldt op. Vi kommer jo på besøg, men det der med rent faktisk at skulle grave sig ned i, hvordan de arbejder, er en inspiration, vi kunne tage med ind i det arbejde, hvor vi bliver lidt klogere på, hvad det så egentlig er, vi kunne gøre her. Det hører jeg som et tilsagn til det.

Ordføreren.

Så er det jo bare et spørgsmål om, om de udenlandske politikere har tid til at have praktikanter på besøg fra det danske Folketing. Men der kunne være noget interessant i noget udveksling. Altså, man kunne jo faktisk godt søge nogle samarbejder i mere institutionaliseret form med andre parlamenter, som måske også gerne ville søge noget inspiration. Det synes jeg jo kunne være særdeles, særdeles spændende.

Apropos det svære ord institutionalisering minder det mig om en Olsen-banden-film fra 1979, hvor de jo står der i »Olsen-banden på spanden« og skal drikke sig kampstive, før de lærer at sige ordet resocialisering. Det bragte lidt minder frem i debatten før, hr. Uffe Elbæk, til den film, og så førte det jo også noget hyggeligt med sig.

Så fik vi lige Olsen-banden med også. Tak til hr. Jens Rohde. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, hr. Uffe Elbæk fra Frie Grønne.

Tak for det. Også tak for debatten. Jeg synes jo, vi er kommet rigtig godt rundt i alle flyvehøjder efterhånden. Så jeg tænkte egentlig, at jeg ville bruge lidt tid på bare lige at spole filmen tilbage. Hvor kom den her idé overhovedet fra? Hvad var argumenterne i sin tid, da vi fremsatte det tilbage i samlingen 2018-19?

Det var jo egentlig en meget enkel idé – i min optik en rigtig god enkel idé. Alle større, velfungerende og seriøse virksomheder, når man kigger ude i samfundet, har nemlig en udviklingsafdeling, altså et sted, hvor man vedvarende og kontinuerligt ser på, hvordan man kan gøre tingene bedre, og om man kan lære af nogle, der måske gør det på en helt anden måde og faktisk har knækket koden på en given problemstilling, og hvor man dokumenteret sætter eksperimenter i gang, laver samlinger, skaber debat i organisationen etc. etc.

Det var den tænkning, der så blev ført over på Folketinget, fordi Folketinget er vores demokratis største virksomhed. Så hvorfor har vi ikke en udviklingsafdeling inde i demokratiets største virksomhed? Og som den radikale ordfører jo også påpegede, har vores kollegaer i Norge og Sverige noget, der minder om det, altså et sted, hvor man vedvarende overvejer, om man kan gøre det smartere, klogere, sjovere og mere begavet. Det var egentlig ud af det, idéen voksede – også inspireret af den udviklingsafdeling, som Erhvervsministeriet havde i sin tid, som hed MindLab, og som nærmest blev notorisk verdensberømt, fordi et ministerium lavede en udviklingsafdeling. Alle de andre ministerier tænkte, at sådan en sag dér ville de også gerne have der, hvor de nu var, for man kunne mærke, at det her gav værdi og gjorde, at medarbejderne blev sat ind i en ny ramme, hvor de kunne diskutere på en ny måde, hvilket gjorde, at de fik bedre idéer. Det var baggrunden for, at vi i sin tid foreslog det.

Så var der hele indpakningen. Altså, hvad var det for et problem, vi skulle adressere? Jamen vi skulle jo adressere, at der var færre og færre, der havde lyst til at være medlem af et politisk parti, som det også er blevet nævnt her i salen i dag, hvilket er hele grundlaget og forankringen for den måde, vi har organiseret Folketinget på. Så vi har et problem, og vi har et problem med, at borgerne har mindre og mindre tillid til os folkevalgte. Ordføreren for Kristendemokraterne og i øvrigt også ordføreren for Konservative sagde, at der foregår masser af gode ting, og jeg er fuldstændig enig. Men problemet er: Hvordan står vi op for Folketinget som institution? Og hvordan udvikler vi det?

Det var bagtæppet dengang. Og så tænkte jeg på, at jeg jo – når jeg stiller mig op i dag og holder det her lille indlæg – synes, at baggrunden bare er blevet meget mere seriøs og alvorlig. Siden 2019 har vi set en udvikling i Polen, vi har se en udvikling i Ungarn, og vi har set udviklinger også i Frankrig og Italien, som gør mig bekymret. Vi har set stormen på kongressen i USA. Og nu står vi i dag og har hørt en tale fra den ukrainske præsident. Jeg synes, det er dybt alvorligt. Når man kigger på tallene og ser på, hvor mange mennesker der i dag rent faktisk lever i det, man kunne kalde velfungerende demokratier, kan man se, at vi er nede på et sted mellem 5 og 8 pct. af verdens befolkning, der lever i det, man kalder velfungerende demokratier. Og den sidste rapport fra Freedom House sagde, at man havde set et tilbageskridt i demokratier i 83 lande – kun ét land var der fremskridt i, og alle andre var status quo. Det er egentlig med det perspektiv, at jeg snakker om det her center for demokratiudvikling og borgerinddragelse.

Jeg synes, at vi i Danmark skal være verdensmestre i demokrati og demokratiforståelse. Og hvor vi i andre diskussioner på grund af krigen i Ukraine snakker om militær oprustning, synes jeg, at det her handler om demokratisk oprustning. Så jeg håber – nu har jeg lyttet til de indlæg, der har været – at når vi snakker substansen i det og problemstillingerne i det, så er der en fælles nysgerrighed. Jeg siger ikke, at vi så er enige om, hvad man skal gøre, men der er en fælles nysgerrighed.

Jeg har også hørt, at flere af mine ordførerkollegaer har sagt, at de selvfølgelig vil kigge seriøst på det, når det lander tilbage i Udvalget for Forretningsordenen. Hvad der så kom på af krøller undervejs, var, om vi så faktisk ikke kunne prøve at udvikle det her sammen – dem, der havde lyst til det – og så sige: Nu har vi nået det her niveau. Det kan godt være, at noget skal ændres og noget skal skæres til. Der er nogle, der faktisk har en bedre idé end os, der nu har fremsat det. Det er jeg fuldstændig med på.

Nu kigger jeg ned på både SF og Socialdemokratiet og Radikale Venstre og Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne og Venstre og Konservative, og så tænker jeg: Kan vi ikke gøre det her sammen? Det er i hvert fald intentionen. Så jeg synes, at de partier, der nu har stået bag det her forslag, lige skal stikke hovederne sammen meget hurtigt og så se på, hvordan vi får inviteret vores øvrige kollegaer ind i det. De skal i hvert fald have invitationen. Og så skal vi fremlægge det for Udvalget for Forretningsordenen og så se, om det har sin gang på jorden.

Så vil jeg så også lige sige til os alle sammen, at der også er en konkret timing i det her. Hvis det her skal realiseres, er der også noget, der presser os på tid lige nu. Det er jo, at Rigsarkivet er flyttet ud af deres lokaler på den anden side af gården. Så hvis vi kunne forestille os, at vi bl.a. kunne bruge nogle af de lokaler til sådan et center for demokratiudvikling, så er det altså en enestående chance, og den kommer ikke tilbage igen – hvis vi gerne vil etablere sådan et center i Folketingets rammer. Så der er også en meget konkret tidsfaktor i forhold til det her arbejde.

Så jeg vil sige tak for debatten. Jeg er helt sikker på, at det her har sin gang på jorden, og jeg ser frem til, at vi fra de respektive partier, der står bag, lynhurtigt sætter os sammen og ser på, hvordan vi får taget det næste skridt fremadrettet.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.

Det er jo lidt en opridsning af de ting, som vi alle sammen kan se er sket både i Italien og mange forskellige steder i Europa over de seneste mange år, og svaret og analysen tror jeg ikke skal findes i sådan en demokratiudviklingsinstitution. Nu sidder fru Elsebeth Gerner Nielsen deroppe, og i 1998, da fru Elsebeth Gerner Nielsen var blevet kulturminister, gav hun et interview, enten var det til Politiken eller Information, hvor hun brugte udtrykket man satte køerne ud som et billede på nogle af de omvæltninger, der sker i samfundet, og som folk har meget vanskeligt ved at goutere og følge med i, og der er det saftsuseme gået stærkt i øvrigt siden 1998. Det er sådan noget, som jeg tror – og det har ikke så meget med samtalen som med vores ansvar for at sikre en vis lighed, en vis tryghed, at gøre, altså det vil sige konkrete politiske beslutninger, hvor vi herinde kerer os om folks liv og ikke bare om strategien – er vigtigere at håndtere, end at vi har nedsat et eller andet demokrati- og borgerinddragelsescenter. Men det er bare for lige at sige, at jeg ikke tror, at de store kriser kan løses med sådan et center.

Tak til hr. Jens Rohde, og så skal jeg minde om, at bandeord, uanset om det er snydebandeord eller hvad det er, ikke hører til i Folketingssalen. (Jens Rohde (KD):Sagde jeg et bandeord?).

Værsgo, hr. Uffe Elbæk.

Åh, jeg elsker min kollega dernede. Og nu har vi også involveret gæster i Folketinget i debatten. Det går rigtig godt – vi er i gang med at udvikle den demokratiske samtale, så tak for det. Og med alle de overvejelser, som Kristendemokraterne også er kommet med undervejs, er jeg sikker på at det kan blive en rigtig, rigtig spændende diskussion, når vi inviterer til at finde ud af, hvordan vi gør det her endnu bedre og mere fokuseret. Jeg er ret sikker på, at centeret ikke er løsningen på alt, men det er et element i at holde os oppe på tæerne herinde i Folketinget og i, at vi gør vores arbejde klogere og mere begavet og mere interessant, også for dem, der lytter med.

Hr. Jens Rohde, værsgo.

Jamen jeg skal virkelig beklage – jeg aner ikke, hvad for et bandeord jeg har sagt, men det kommer sådan nogle gange ud af min mund. Jeg har også nogle partifæller, som løbende kan gøre mig opmærksom på, at jeg nok kunne moderere mit sprog en gang imellem, så det skal jeg prøve. Men her ved jeg simpelt hen ikke, hvad jeg har sagt af bandeord. Det var i hvert fald ikke tilsigtet, men tak for ordet.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg ved ikke, om jeg skal kommentere det, ud over at sige, at sprog er en sjov størrelse.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Uffe Elbæk.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)