Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 109:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en bestyrelse for Det Kongelige Danske Kunstakademi.

Af Kim Valentin (V), Morten Messerschmidt (DF), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Birgitte Bergman (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Henrik Dahl (LA) m.fl.

(Fremsættelse 21.12.2020).

Forhandlingen er åbnet, og vi starter med at give ordet til kulturministeren. Værsgo.

Mange tak. Og tak for debatten, som vi jo har haft en gang tidligere under lidt andre rammer. Beslutningsforslag nr. B 109, som er rammen for vores debat i dag, opfordrer mig til at fremsætte et lovforslag inden sommer om etablering af en bestyrelse for Det Kongelige Danske Kunstakademi.

Lad mig først sige, at jeg er helt enig i de intentioner, der ligger bag beslutningsforslaget, og regeringen har også tilkendegivet ved en tidligere forespørgselsdebat, at vi også er interesserede i, at der sker en normalisering – som vi vil kalde det – af ledelsesforholdene på Kunstakademiet i forhold til andre uddannelsesinstitutioner, og det er vi sådan set interesserede i sker på alle de kunstneriske uddannelser, således at kunsten kan udvikle sig på denne vigtige uddannelsesinstitution såvel som de øvrige kunstneriske uddannelsesinstitutioner.

Men der er jo ingen tvivl om, at Kunstakademiet nok er den af de kunstneriske uddannelsesinstitutioner, der har været mest i vælten i den senere tid. Der har været sager om mistillid til den tidligere ledelse, hærværk mod Frederik V's buste og hele håndteringen af det. Sagerne har taget fokus fra det, som er institutionens egentlige formål, og har bestemt ikke gavnet renomméet og tilliden til de kunstneriske uddannelser. Det er hverken medarbejderne, de studerende eller samfundet tjent med.

Efter min opfattelse er Kunstakademiets allervigtigste opgave at uddanne fremtidens kunstnere på det allerhøjeste kunstfaglige og håndværksmæssige niveau. Det er vigtigt, at rammerne for det er til stede, sådan akademiet både internt, men også eksternt signalerer fuldt fokus på den opgave, og det skal vi så også sikre i de lovgivningsmæssige rammer. Men for at kunne lave den lovgivning, der kan være med til at sætte rammerne for fremtiden for Kunstakademiet og de øvrige kunstneriske uddannelser, mener jeg, det er vigtigt først at få en præcis forståelse af, hvad der er galt, at stille diagnosen præcist, inden vi går i gang med – så at sige – behandle patienten, og derfor har jeg sat en uvildig undersøgelse i gang af undervisnings- og studiemiljøet og organisationskulturen på Kunstakademiet oven på busteaffæren i efteråret.

I foråret kommer følgende således til at ske: Først og fremmest kommer der en ny rektor. Det tror jeg bliver en rigtig god ny start for Kunstakademiet. Og så er jeg fuldstændig enig i, at vi skal i gang med at arbejde med en bestyrelse, der er forankret i kunstnerisk kompetence, og som kan være med til netop at sikre fokus på at uddanne kunstnere. Men det at etablere en bestyrelse rejser samtidig en lang række andre spørgsmål, som det også er vigtigt at få belyst. Det er nødvendigt at gennemgå det grundlag, der regulerer Kunstakademiets virksomhed i form af love og bekendtgørelser, og se på de strukturer, der skal sikre, at beslutningerne forankres i organisationen – det kan også handle om studenterindflydelse, som det næste beslutningsforslag bl.a. rejser spørgsmålet om – så vi får samspillet mellem bestyrelse, rektor, ministeriet, de studerende og i virkeligheden hele det kunstneriske arbejdsmarked til at fungere optimalt i en fremtidig organisationsform. I den forbindelse kunne man også rejse spørgsmålet, om Kunstakademiet egentlig skal forblive en statsinstitution, eller om den i virkeligheden ikke vil være bedst tjent med at få en øget selvstændighed som selvejende institution, ligesom mange andre uddannelsesinstitutioner har.

Alle de her spørgsmål er nogle af dem, som man også kan stille i forhold til de øvrige kunstneriske uddannelser, og derfor har jeg nedsat et udvalg, der skal kigge på, hvordan de her problemstillinger bedst kan kommes i møde, og komme med forslag til konkrete løsninger, som vi så efterfølgende kan tage politisk stilling til.

Det her er nogle af de mest strukturelle spørgsmål, vi har. Det er her, hvor vi faktisk uddanner til fremtiden, så det er vigtigt, at vi ikke laver hastelovgivning eller snuptagsløsninger for en enkelt institution, men at vi fastholder at se samlet på området og at få dialogen både med repræsentanter for ledelsen, de ansatte, brancheorganisationer og de studerende ind i vores politiske arbejde. Men så snart den rapport ligger der, vil jeg se frem til at fortsætte debatten i ordførerkredsen. Jeg har bedt om, at udvalget afslutter sit arbejde den 31. oktober i år, så det vil altså være allerede lige ved næste folketingssamlings begyndelse, at vi kan begynde at få klarhed over det.

Det vil jeg se frem til og lade være baggrunden for, at vi ikke her og nu kan stemme for beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til kulturministeren. Der er flere ønsker om korte bemærkninger, og den første er fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Tak for den gennemgang. Jeg har to spørgsmål, og det første går på, at nu er der kommet hele den her debat, og jeg synes selv, at noget af baggrunden for den er sådan lidt ude af kontekst, men det ændrer ikke ved, at der nu er kommet en debat. Den hilser jeg velkommen, og jeg hilser for øvrigt også de tanker, som ministeren skitserer i forhold til en selvejende institution og en god bestyrelse, velkommen. Alt det der synes jeg lyder ganske fint. Det, som jeg til gengæld har lyst til at spørge ind til, er om det, at nu kigger vi på Kunstakademiet. Jeg synes, der nu er en unik lejlighed til at løfte blikket lidt og så kigge på, om vi ikke skal se på alle de kunstneriske uddannelser.

Nu forventer jeg ikke, at ministeren har set det udspil, som Frie Grønne er kommet med i sidste uge, men her skitserer vi nogle tanker omkring et egentlig kunstuniversitet med alle de nuancer, der skal nævnes i forhold til det, men det får vi slet ikke tid til her. Men hvad tænker ministeren i forhold til at brede debatten ud?

Tak. Ministeren.

Jamen for det første vil regeringen og jeg som dens repræsentant jo meget gerne brede debatten ud. Det er derfor, vi netop har sat noget i gang, der skal belyse forholdene konkret for Kunstakademiet, men også i forhold til hele den fremtidige strukturelle ændring kigger vi på uddannelserne bredt.

For det andet vil jeg sige i forhold til forslaget fra Frie Grønne, at jo, det har jeg bestemt også kigget på, og jeg synes, der ligger nogle gode tanker her, men hele, hvad kan man sige, overskriften på det, hvor man kalder det et kunstnerisk universitet, får mig nok til alligevel at være forbeholden. For for regeringen handler det netop om at få det håndværksmæssige tilbage i fokus – i virkeligheden har vi jo de samme kunstneriske uddannelser på universiteterne i dag, som vi har på de kunstneriske uddannelsesinstitutioner, men den store forskel er, groft sagt, at hvis man studerer film- og mediekundskab på universitetet, forsker man i det, og hvis man studerer film på Filmskolen, er man der for at lære at lave film. Der er en væsentlig forskel i tyngden, og det er i hvert fald en væsentlig ting for regeringen.

Hr. Uffe Elbæk.

Vi var også meget usikre på, om vi skulle kalde det et kunstuniversitet, men valgte at gøre det, fordi vi gerne ville lave noget, der var sammenligneligt med kunstuniversitetet i Berlin. Det er en længere diskussion, men den tager vi gerne.

Mit sidste spørgsmål går på, at der nu rent faktisk er kommet en afrapportering om, hvad der skete på Kunstakademiet. Og det, som jeg sådan bider mærke i, er bl.a., at der står, at de udfordringer, der har været omkring studiemiljø og konflikter, ikke er væsentlig forskellige fra dem på alle mulige andre videregående uddannelser. Hvad siger ministeren til det?

Ministeren.

Der har været rigtig meget fokus på de konflikter, der har været på Kunstakademiet. Der var også rigtig meget fokus for lidt over et år siden på nogle konflikter, der lidt ligner dem, dog uden hærværk, på Filmskolen. Og det er nok de to kunstneriske uddannelser, jeg har kendskab til, og det er derfor, jeg har sat den her analyse i gang af samtlige kunstneriske uddannelser, sådan at vi netop også på den måde får belyst: Hvordan forholder de sig egentlig til både hele den her akkrediteringsproces og dermed også akademiseringsproces, som var med til at få Filmskolens elever til at gøre oprør? Og så får vi det her samlede billede.

Jeg er ikke umiddelbart enig i det, som du citerer fra rapporten, om, at Kunstakademiet ikke står i en særlig situation.

Tak. Den næste spørger er Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for det her oplæg til drøftelse i salen. Der er jo kommet en rapport i dag, som hr. Uffe Elbæk lige har refereret til, og den rapport fortæller jo nogle faktuelle ting om hele problemstillingen. Hvordan passer den rapport ind i ministerens billede af sagen?

Ministeren, værsgo.

Det er jo et meget stort spørgsmål, som jeg vil se frem til at drøfte yderligere med ordføreren, når vi tager rapporten op til drøftelse i ordførerkredsen. Det er jo kun den første del, som vi har valgt at offentliggøre nu; vi mangler stadig væk den anden del. Så hvis det er til det her om, at rapporten siger, at forholdene på Kunstakademiet ikke er værre end på andre kunstneriske uddannelser, så vil jeg sige, at det ikke er et billede, jeg kan genkende, men jeg har også brug for at få læst den grundigere og også få det her udvalgs betragtninger om, hvor dybt de her organisatoriske problemer stikker, altså for at kunne få et bredere sigte. Vi har jo i vores politiske debat og dermed også i mit arbejde været meget fokuserede på Kunstakademiet og Filmskolen, som er de to kunstneriske uddannelser, der er kommet meget til debat.

Hr. Kim Valentin.

Tak for det. Jeg synes jo, det havde været rigtigt, at vi også tog en god drøftelse i dag. Og hvis ministeren har læst resten af rapporten, kunne det jo have været rart at have fået sendt den ud lidt før, men det kan der selvfølgelig ligge nogle andre overvejelser bag, og ministeren har måske ikke fået rapporten før.

Ministeren nævner ikke åndsfriheden som et mål i sit indlæg. Hvor passer det ind i ministerens mening om, hvad der skal ske på Kunstakademiet?

Ministeren.

Åndsfriheden debatterede vi jo i den forespørgselsdebat, som jeg henviste til i mit indledende indlæg, hvor jeg klart gjorde rede for, at for regeringen handler det i forbindelse med de her identitetspolitiske strømninger om, at de også skal unde andre den frihed, de ønsker for sig selv og deres holdninger. Altså, det er fint, at man kan have de holdninger, men der skal være plads til pluraliteten; det er noget af det, der i den grad også driver kunstens og kulturens forandrende potentiale.

Så er det fru Birgitte Bergman. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, lidt mere uddybet, ministerens holdning til det at få etableret bestyrelser generelt på kunstuddannelserne. Jeg anerkender, at ministeren nu sætter nogle undersøgelser i gang, og det er jo også altid sundt, men set i lyset af, at der har været meget uro, som ministeren selv nævner, på Filmskolen og nu også på Kunstakademiet, anerkender ministeren så ikke, at det kunne være en god idé, at man netop får elevrepræsentation, at man får faglige kompetencer, og at man får en armslængde til os politikere, til Kulturministeriet, ved at etablere de her bestyrelser?

Ministeren.

Jo, det vil jeg gerne bekræfte, ligesom jeg gjorde sidst i forespørgselsdebatten og i mit indledende indlæg, altså at jeg synes, det er en god idé at kigge på at få etableret bestyrelser på samtlige kunstneriske uddannelser med elevrepræsentation, med repræsentation af arbejdsmarkedet, som, hvad kan man sige, de studerende uddannes til, og med medarbejderrepræsentation og på den måde få en god ledelseskraft, der både inddrager, men også sætter nogle rammer og et fokus, som vi som regering gerne vil have er på det håndværksmæssige.

Fru Birgitte Bergman.

Det synes jeg lyder rigtig fornuftigt, og jeg synes også, det lyder rigtig fornuftigt at fokusere på det håndværksmæssige, altså det, at det netop er et håndværk, man sidder med, om man så er billedkunstner, eller man er filmproducer osv. Men hvorfor skal vi vente helt til den 31. oktober for derefter så at behandle det? Det vil sige, at der meget hurtigt går et helt år, måske halvandet år, hvor vi netop kunne være blevet enige om at få etableret flere bestyrelser på kunstuddannelserne. Det synes jeg er lidt ærgerligt.

Ministeren.

Jeg er af natur lige så utålmodig som ordføreren, men mange år i politik har også lært mig, at hvis man gerne vil gøre ting grundigt, som skal holde strukturelt i mange år, er det også vigtigt, at man får inddraget folk i processen. Der er opstået rigtig meget polemik på baggrund af nogle konkrete situationer på nogle konkrete uddannelsesinstitutioner. Jeg får også henvendelser fra nogle af de andre uddannelsesinstitutioner, der siger: Hvorfor skal vi med, når det ikke er os, der bliver debatteret?

Jeg synes, det er fint, hvis vi har den her utålmodighed i forhold til strukturelt at få skabt klare rammer for alle i hele uddannelsesverdenen, men vi skal også gøre arbejdet ordentligt. Det er derfor, det lige skal tage lidt længere tid.

Tak for det. Så er det fru Zenia Stampe.

Tak for det. Jeg har respekt for, at ministeren gerne vil tage sig god tid til det her arbejde – det kan vi kun tilslutte os. Men jeg er alligevel lidt nysgerrig efter at vide, hvordan ministeren forholder sig til et af de emner, der altid optager os meget, når vi snakker kunst og kultur, nemlig armslængdeprincippet. Hvis vi skal have en bestyrelse, hvordan sikrer vi så armslængdeprincippet, og i forlængelse af det, hvad mener ministeren om, hvem der skal ansætte rektor i fremtiden? Kunne det også tænkes at være en opgave, der lå hos en bestyrelse for at sikre armslængden og i virkeligheden også frigøre ministeren for det ansvar, som det er at skulle ansætte en rektor?

Ministeren.

Jeg kunne sagtens forestille mig, at det netop blev rykket ud på større armslængde, end det er i dag. Det er derfor, jeg rejser det her spørgsmål om, om det i virkeligheden er den rigtige organisering, at de her kunstneriske uddannelsesinstitutioner er statsinstitutioner. Vi kunne fint have statsligt forankrede, men selvejende institutioner, ligesom i øvrigt også andre institutioner for længere videregående uddannelser er.

Der er ikke flere korte bemærkninger fra fru Zenia Stampe. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Jeg kunne også godt tænke mig at spørge lidt til, hvordan ministeren forestiller sig at en fremtidig ledelse kunne se ud, og især selvfølgelig med udgangspunkt i de overvejelser, som man i rapporten her gør sig nederst på side 19 under emneafsnittet »Rådsdemokrati og centralisering«, hvor der står:

»Det leder paradoksalt nok til det modsatte af det intenderede nemlig ineffektive møder, uklare mødefora, uklare mødegrundlag, mødeopsamling mv. Det bliver et virvar og en udtalt mangel på effektivitet.«

Det, som rapporten her taler om, er, når man lader folk fra dagligdagen på instituttet indgå i bestyrelsen, altså meget a la det, som vi skal behandle i det næste punkt på dagsordenen. Kan ministeren prøve at sige lidt om, hvad hun tænker om de her overvejelser, altså om, at det, hvis man f.eks. inddrager studerende i bestyrelsen, som nogle jo har ønsket det, ifølge rapporten fører til et beslutningsmæssigt vakuum, uklare mødegrundlag osv.?

Ministeren.

Jeg synes, det er vigtigt at huske, at den rapport, som vi nu har offentliggjort første del af, jo ikke har sigte imod bestyrelser. Den er en analyse af Kunstakademiets situation. Vi får så til oktober et grundigt udvalgsarbejde, der tager højde for alle kunstneriske uddannelser, og der kommer der nogle mere konkrete anbefalinger til oprettelsen af bestyrelser. Og jeg vil da klart forvente, at der i det arbejde indgår nogle af de betragtninger, som hr. Morten Messerschmidt lige har læst op, således at inddragelsen af nogle grupper selvfølgelig stadig væk fører til en klar og effektiv beslutningsgang og mødeafvikling. Det er nu også mit indtryk fra andre statsinstitutioner, hvor man inddrager medarbejdere eller studerende, at det sagtens kan lade sig gøre. Men man skal selvfølgelig tænke sig om, og det er netop også en af grundene til, at jeg har sat et udvalgsarbejde i gang og afventer deres anbefalinger.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det fremgår dog alligevel ret klart her midt på side 7: »I den forbindelse vil etablering af en bestyrelse for Kunstakademiet givetvis have sin plads«.

Så det er jo ikke sådan, at spørgsmålet om etablering af en bestyrelse er fuldstændig fremmed i rapporten. Og når man så derudover altså i afsnittet her på side 19 har en refleksion over, hvorvidt det ville være klogt at efterkomme det ønske fra både ansatte og studerende om direkte indflydelse, så er det vel ikke for meget forlangt, at ministeren også har gjort sig nogle tanker om det. Så er ministeren enig i den bekymring, som rapporten giver udtryk for, nemlig at den slags kan føre til et uafklaret magtvakuum, et ledelsesvakuum og alle de andre fortrædeligheder, som rapporten opremser?

Ministeren.

Jeg bliver nok nødt til at sige, at jeg synes, at de fleste strukturer kan give lige præcis de her effekter, hvis ikke man har en klarhed over, hvad rollerne er, når man sidder til de her møder, eller ved, hvordan beslutningerne bliver taget, eller hvor man indgår på den ene eller på den anden måde, eller hvornår man måske også går ud, fordi man er inhabil, eller hvis man ikke på anden måde forholder sig aktivt til det ansvar, man tager. Så det mener jeg godt kan komme til at fungere, men det er jo klart noget, som jeg forventer yderligere adresseret i rapporten til efteråret.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så nu går vi i gang med ordførerrækken. Tak til kulturministeren. Den næste, der får ordet, er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. For Socialdemokratiet er det helt afgørende, at vi sikrer høj faglighed, og at vi sikrer en kvalificeret ledelse på Kunstakademiet såvel som på alle andre kunstneriske uddannelser i Danmark. Det siger jo sig selv, at identitetspolitikken selvfølgelig ikke må definere vores kunstneriske uddannelser, for kunsten skal leve frit, og den skal definere sig selv.

I forlængelse af den sag, hvor en institutleder fra Kunstakademiet ødelagde en buste af Frederik V, har der jo rejst sig en del debat om Kunstakademiets undervisning, studiemiljø og kultur. Jeg tror, at den debat er helt nødvendig, og i Socialdemokratiet mener vi, at der er et behov for at få genskabt tilliden til, at Kunstakademiet fortsat bidrager til, at kunsten trives og lever frit og udvikler sig i fremtiden.

Som bekendt har kulturministeren jo netop fået foretaget en uvildig undersøgelse af, hvordan studiemiljøet, undervisningen og kulturen på Kunstakademiet er, så det kan blive klarlagt, hvad det er for nogle udfordringer, der er med de identitetspolitiske strømninger, og hvad det er for nogle ledelsesmæssige og organisatoriske udfordringer, som er på uddannelserne i dag. Sideløbende med det har kulturministeren jo så igangsat et arbejde, hvor et udvalg med en solid kunstfaglig uddannelsesmæssig indsigt og med både medarbejdere, studerende og arbejdsgivere repræsenteret skal komme med et gennemarbejdet forslag til en ledelsesstruktur på de kunstneriske uddannelser.

Så det er altså bredere end bare spørgsmålet om Kunstakademiet, det er bredere end bare spørgsmålet om bestyrelser, og det er med en inddragelse af dem, som det handler om. Det synes jeg faktisk er en seriøs tilgang til at løse et vigtigt problem og en seriøs tilgang til for alvor at tage udfordringen med både kulturen og styringen af vores kunstneriske uddannelser op. For vi skal jo ikke kun etablere bestyrelser, fordi nogen har smidt en buste i havnen. Det skal vi jo gøre, fordi vi tror på, at det vil betyde bedre uddannelser – bedre uddannelser, som skaber dygtigere studerende. Vi skal indføre bestyrelser, fordi vi gerne vil indføre den demokratiske samtale på vores uddannelser og medbestemmelse til medarbejdere og studerende, som vi har en lang tradition for i Danmark, og som jeg i hvert fald personligt tror på både skaber bedre uddannelser, men også bidrager til dannelsen af demokratiske medborgere. Det er jo en dannelse, man skal have med sig fra sin uddannelsestid, uanset om man skal være jurist eller klejnsmed eller kunstner. Derfor handler det her jo også om at gøre op med det demokratiske underskud, der er på vores kunstneriske uddannelser.

Nu har vi jo haft debatten herinde før, og der har også været den offentlige debat, og jeg har faktisk ikke rigtig hørt noget parti være modstander af, at der skal laves en ny styringsmodel for de kunstneriske uddannelser, herunder ses på etableringen af bestyrelser. Siden kulturministeren netop har sat arbejdet i gang med lige præcis det, kan jeg måske egentlig godt undre mig lidt over, at vi nu skal have debatten i dag, ikke bare en, men faktisk hele to gange. Den må vi jo så selvfølgelig tage. Og bare for at gøre det helt klart: Ja, Socialdemokratiet mener, at vi skal have etableret en bestyrelse på Kunstakademiet, ligesom vi skal se på en ny styring for alle de kunstneriske uddannelser, og vi håber meget, at Folketingets partier vil være med til, når udvalget kommer med sine anbefalinger til efteråret, sammen med regeringen at tage opgaven på sig for at skabe en ny og bedre styrings- og ledelsesmodel, ikke bare for Kunstakademiet, men for alle de kunstneriske uddannelser i Danmark. Det ser jeg meget frem til at drøfte i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Uffe Elbæk.

Tak for den tale. Jeg bed mærke i én ting – nej, jeg bed mærke i flere ting, men der er specielt én ting, jeg vil spørge ind til, og det var det, hr. Kasper Sand Kjær sagde, om, at vi jo ikke laver en bestyrelse, på grund af at der er en buste, der er blevet smidt i havnen, men at vi skal indføre en bestyrelse, fordi det er det rigtige organisatoriske greb. Jeg vil sige, at min argumentation for at synes, at en bestyrelse er vigtig, faktisk også er at beskytte Kunstakademiet mod det pres, der fra tid til anden kommer i medierne og blandt os politikere imod sådan en uddannelsesinstitution. Det har jeg bare lyst til at høre hvad ordføreren tænker om.

Ordføreren.

Det er jeg enig i. Jeg tror, at armslængdeprincippet på mange områder er vigtigt. Jeg tror, at det særlig på kulturområdet er særdeles vigtigt at have et armslængdeprincip, hvor det ikke er op til politikerne på Christiansborg eller en enkelt minister at styre retningen, men hvor det foregår frit og uafhængigt, og hvor de mennesker, som det handler om, kan træffe beslutningerne. Så det er jeg meget enig i.

Hr. Uffe Elbæk.

Så har vi jo nu fået den her rapport, som nogle har læst grundigt og andre mindre grundigt. Jeg har skimmet den, vil jeg ærligt indrømme. I den er der flere passager, der understreger, at hele debatten om identitetspolitikkens hærgen i anførselstegn på Kunstakademiet er taget ud af kontekst.

Så mit spørgsmål til ordføreren er: Synes ordføreren, at hele det fokus, der har været på identitetspolitik, lige har fået en tand mere, end den kunne klare?

Ordføreren.

Altså man kan jo høre allerede her i salen i starten af den her behandling, men jo også i medierne i dag, at den rapport bliver udlagt noget forskelligt. Derfor tror jeg, vi er nødt til at tage det med som et samlet billede, når det her udvalg om styringen kommer med deres anbefalinger, og så se på, hvad man gør.

Men jeg vil sige, at sådan helt personligt er jeg i virkeligheden ret bekymret over de identitetspolitiske strømninger, vi ikke bare har set på Kunstakademiet, men ser rundtomkring på mange af vores videregående uddannelser. Jeg tror ikke, det er en sund diskurs, og jeg kan have en bekymring for, hvad det betyder for åndsfriheden, hvis vi bare lader dem slippe løs. Men det betyder jo ikke, at svaret så er en massiv styring fra Christiansborg. Jeg tror, svaret i højere grad er et stærkt ledelsesmæssigt rum ude på vores uddannelsesinstitutioner.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er meget glad for, at hr. Kasper Sand Kjær indleder sin tale med at sige, at identitetspolitik ikke må definere akademiet som institution. Det er vi meget enige i, og det er jo den bekymrende tendens, vi har set. Man kan på side 6 her i rapporten læse følgende – og jeg citerer:

Endelig ville det være klædeligt med en mere solidarisk stillingtagen blandt de studerende til den måde, processerne i enkelte tilfælde er kommet ud af kontrol. Det kræver åbenhed og en stillingtagen, der understøtter dialoger, hvor enkeltpersoner ikke unødigt trækkes ind i midten af sociale processer, der uafviseligt synes at ligne social mobning frem for faglig refleksion over kunstneriske processer og udtryk.

Er hr. Kasper Sand Kjær så enig i, at det her jo er en afsløring af netop den identitetspolitiske bevægelses totalitære sindelag, altså at det, at man har været uenig i de her strømningers udtryksformer, simpelt hen har ført til social mobning og stigmatisering?

Ordføreren.

Vi har jo før haft debatten her i salen, og jeg synes jo netop, at udfordringen ved identitetspolitik er, at den ikke efterlader plads til andre holdninger end lige præcis dem, der definerer, hvad der så er det rigtige. Derfor er meget af de identitetspolitiske strømninger, vi har set på Kunstakademiet, på vores kunstneriske uddannelser i det hele taget, for mig et udtryk for lige præcis fraværet af åndsfrihed og fraværet af pluralisme og mangfoldighed, også i den demokratiske samtale, som jo skal finde sted på hver eneste uddannelsesinstitution, og som er en fuldstændig afgørende del af uddannelsen og dannelsen af hele mennesker, uanset hvilken uddannelse man så i øvrigt læser på.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg glad for vi ser ens på, men så må vi jo også tale om, hvad løsningen på problemet er, altså hvordan vi kommer det her udemokratiske sindelagsuvæsen til livs. Og er det virkelig nok blot at få en bestyrelse og en professionel direktion, altså, kan det gøre det alene, vil jeg spørge hr. Kasper Sand Kjær?

Ordføreren.

Kan det gøre det alene? Altså, jeg er ikke i tvivl om, at svaret på identitetspolitik jo er bedre ledelse. Det er en ledelse, som føler sig rolig nok i sin sag til at sige, at nej, det skal ikke være enkeltpersoner, og nej, det skal ikke være enkelte strømninger, som definerer, hvordan vi er sammen her på vores uddannelsesinstitution. Det mener jeg simpelt hen er en ledelsesopgave, altså at sikre, at der er åndsfrihed, og at der er forskningsfrihed. Det er en ledelses opgave. Det kan vi ikke, uanset hvor meget vi gerne ville, detailstyre herindefra.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.

Jeg bed mærke i den formulering i rapporten, hvor der står:

»Lidt sat på spidsen befinder Kunstakademiet sig i en situation, hvor det ikke synes at være ’problemerne’, der er problemet – men snarere den måde mange taler om og positionerer sig i forhold til problemerne både internt og eksternt.«

Derfor bliver jeg jo nysgerrig, når hr. Kasper Sand Kjær så siger, at der er et generelt problem med identitetspolitik, og så kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvad det er, hr. Kasper Sand Kjær mener med identitetspolitik, og hvad det er for nogle konkrete problemer, der har været i forhold til identitetspolitik? For vi har talt rigtig meget om det, men i virkeligheden savner jeg lidt de der konkrete eksempler. Det er sådan lidt et spøgelse, der flagrer derude, som vi ikke rigtig får materialiseret, måske fordi det så ikke var helt så stort, som vi troede. Så kan vi få sat nogle flere ord på det her spøgelse, som åbenbart virkelig truer åndsfriheden?

Ordføreren.

Det bliver vel nærmere rematerialiseret, var det ikke sådan, det var? Jeg synes, at de historier, der har været ude fra Kunstakademiet, som har været fremme i medierne, har været bekymrende. Vi har jo også haft det på andre af de kunstneriske uddannelser, men også på de videregående uddannelser i det hele taget. Københavns Universitet har haft flere sager, synes jeg, sådan af varierende karakter, som jo også emmer af identitetspolitik. Derfor synes jeg, det er så fint, at vi nu har fået det undersøgt. Vi kan jo bare høre på debatten i dag, at den rapport bliver udlagt meget forskelligt af partierne, sikkert også af institutionerne, og derfor skal den jo tages med sammen med det andet udvalg, der kigger på styringsmodellen, til når vi skal finde de politiske løsninger.

Jeg tror ikke, at vi sådan løsrevet skal hive det ene og det andet citat frem og sige, at nu kan vi så konkludere, om det er et problem eller ej. Jeg er ikke i tvivl om, at der er en strømning af identitetspolitik på vores kunstneriske uddannelser, vores videregående uddannelser og flere steder i samfundet, og det synes jeg vi skal være bekymret for.

Fru Zenia Stampe.

Jamen jeg kan også forstå, at det sådan er blevet den vedtagne sandhed lige fra, skulle man sige det yderste venstre, til det yderste højre, at vi har et problem med identitetspolitik. Jeg er bare stadig væk lidt nysgerrig efter at finde ud af, hvad det der identitetspolitik, som er meget skræmmende og meget dominerende og sindelagskontrollerende i en grad, der gør, at vi faktisk rigtig gerne pludselig vil blande os i, hvad der sker på de der kultur- og uddannelsesinstitutioner, er. Så kunne hr. Kasper Sand Kjær give mig nogle konkrete eksempler? Nu siger hr. Kasper Sand Kjær, at det også findes på andre uddannelsesinstitutioner. Hvad er det, vi taler om? Kunne vi ikke lige få nogle konkrete eksempler på bordet i stedet for bare ét ord, altså identitetspolitik?

Ordføreren.

Jo, lad mig bare give to konkrete eksempler. Københavns Universitet har jo nu besluttet, at de studerende på, jeg tror, det er statskundskabsstudiets introforløb, ikke længere må opdele sig i landenavne, fordi det kan opleves som krænkende af nogle eller i hvert fald af de meget få studerende, som har klaget. Så begynder man så at lave regler om den type studieopstartsaktiviteter fra ledelsens side. Det synes jeg er ét tegn.

Et andet tegn var jo den diskussion, der var om Nationalmuseet, og hvorvidt de, når de gengiver historien fra Grønland, må bruge ordet eskimo i deres udstillinger om, hvordan der blev talt, dengang den historie, de formidler, fandt sted. Det synes jeg da bare er bekymrende eksempler på, at vi både tager unødige hensyn i dag, men at vi også forsøger at slette de dele af historien, som jeg synes vi er nødt til at tale om.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører. Venstres ordfører er ordfører for forslagsstillerne, så Venstres ordfører runder af. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi er i Dansk Folkeparti medforslagsstillere på det forslag til vedtagelse, vi diskuterer nu, og er glade for, at debatten falder sammen med, at vi så får rapporten her vedrørende Kunstakademiet, som i vidt omfang kvalificerer den diskussion, vi har haft, og i hvert fald blotlægger en del af den kultur, der gælder på Kunstakademiet. Jeg deler fuldstændig den socialdemokratiske ordførers opfattelse, altså at den er uønsket.

Det er fuldstændig afgørende på vores kunstuddannelser generelt, at der er et storsind, en tolerance eller et frisind, som gør, at man ikke kan styre sine medstuderendes udtryksformer med hverken mobning eller anden form for chikane, fordi man føler sig krænket. Det er jo præcis det, som beskrives på side 5, og som har været tilfældet. Man siger godt nok, at der er tale om afgrænsede episoder, men dog alligevel episoder, hvor enkeltstuderende er blevet krænket og marginaliseret af årsager, der legitimeres gennem identitetspolitiske positioner. Altså, det, at man kan have en egen politisk holdning, som så gør, at en anden kunstner ikke må udtrykke sin politiske holdning, harmonerer overhovedet ikke med den sådan almindelige forståelse af, hvordan kunsten skal udfolde sig.

Desværre må man jo sige, at den harmonerer meget godt med tidsånden. Hvis man ser på nogle af de manifestationer, der opleves rundtomkring i samfundet i de her år, så er de jo præget af en høj grad af ensretning og fantasiløshed. Det er ikke godt nok. Vi har hørt nok om folk, der har holdninger til kolonitid, slavehandel, racisme osv. i fordømmelsens tegn. Det er ikke interessant længere. Det, der er interessant, er selvfølgelig at få nye perspektiver på det liv, vi lever, og på de selvfølgeligheder, som vi tror vi har. Det er det, som det især er en ledelses opgave at sikre.

Derfor håber jeg, at regeringen snart vil besinde sig på at få sammensat den bestyrelse, som rapporten direkte anbefaler eller i hvert fald giver sin billigelse, og hurtigst muligt få fyldt det ledelsesmæssige vakuum, der er på Kunstakademiet, ud. Side op og side ned beskrives det her, hvordan der er en decideret udemokratisk, eller man kan nærmest sige totalitær ånd i visse kredse, hvor man altså tror sig bemægtiget til at dominere andre folks syn på kunst og politik, samtidig med at der i udpræget grad er et ønske om selvbestemmelse osv. Altså, hele den her rapport skriger jo på ledelse. Derfor må man sige, at den tidligere ledelse unægtelig må sidde tilbage med noget røde ører. Vi må håbe, at det her forslag hurtigst muligt kan vedtages, og at ministeren derfor kan følge det pålæg, vi håber hun vil få, nemlig om at sørge for, at der kommer en ordentlig ledelse, en ordentlig direktion, og forhåbentlig dermed også egentlig åndsfrihed på Kunstakademiet.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk.

Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at jeg ser lidt anderledes på det end ordføreren for Dansk Folkeparti, og fair nok med det. I en bisætning kan jeg sige, at jeg synes, at jeg har været udsat for sådan 20 års identitetspolitisk hærgen fra visse politiske positioner, med hensyn til hvad der definerer danskhed og det at være dansk, og om man har danskhed i hjertet osv. osv. – en meget totalitær tilgang i min optik. Men fred nu med det.

Når ordføreren diskuterer åndsfrihed og siger, det er et kæmpe problem på Kunstakademiet, har jeg bare lyst til at spørge ordføreren: Ja, der foregår mobning i alle organisationer, ja, der foregår fra tid til anden uheldige måder at snakke med hinanden på på alle arbejdspladser, herunder også uddannelser, men mener ordføreren, at vi står over for et særligt problem på Kunstakademiet, eller hvordan ser ordføreren på det?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg. Og det er klart, at i den forstand kan man indirekte takke vandalerne , som ødelagde Frederik V-busten, for det er jo dem, der har sat fokus på netop det her problem. Jeg er ikke sikker på, at vi, hvis ikke den her hærværksepisode havde fundet sted, havde talt om tingene på den her måde. Sådan er det jo nogle gange: Når man er i et miljø, hvor man føler sig selv selvbestaltet i sin egen sådan ideologiske ophøjethed, så tror man også, at man kan gøre hvad som helst. Og der gik grænsen altså. Der fik medierne og jo altså ganske mange politikere øjnene op for, at der måtte være en syg kultur på det her akademi, og det er jo derfor, vi nu har både rapporten og debatten og forhåbentlig så også, hvad enten hr. Uffe Elbæk bakker det op eller ej, får en ny politisk ledelse.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg synes, det er ret interessant, at flere politikere har været ude at sige, at vores forskningsfrihed er truet på grund af den her identitetspolitiske hærgen, som jeg snakker om. For det første er jeg fuldstændig enig med ordføreren for Radikale, der spørger: Hvad betyder det rent faktisk, hvad er de konkrete eksempler? Og kan de konkrete eksempler, man så rent faktisk kan fremvise, bære, at vi diskuterer det her på det her niveau, som vi gør nu?

Der har jeg det bare sådan, når jeg læser rektor for Aarhus Universitets udtalelse, der siger, at der ikke er problemer med forskningsfriheden: Er det så ikke noget med, at vi er ude at gøre et lille problem til et meget stort problem?

Hr. Morten Messerschmidt.

For det første er det jo rart at høre, at hr. Uffe Elbæk er enig med sit tidligere partis ordfører. Så det er ikke alt, han har forladt, fra tidligere positioner. Og for det andet er der jo et eller andet med, at man ikke skal sætte ræven til at vogte gæs, og det mener jeg i den forstand, at nu har rektor for Aalborg Universitet jo ansvaret for det, der foregår på Aalborg Universitet, der bl.a. i den offentlige debat har været genstand for kritik. Så jeg tror, det er meget godt at få et sæt uafhængige øjne på ud over rektors egne.

Tak. Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg vil også bare gerne spørge til, om ordføreren, hr. Morten Messerschmidt, kunne give nogle konkrete eksempler på den her identitetspolitiske kultur og ikke mindst nogle eksempler på, hvordan den skulle dominere. For én ting er, at der kan være en ideologi, man ikke bryder sig om – dem har jeg sandelig også mange af, og som jeg også synes er totalitære i deres væsen – men kan ordføreren også give eksempler på, at den sådan set dominerer og majoriserer nogle andre strømninger og ideologier?

Ordføreren.

Ja, der er masser af tilkendegivelser, det har jeg i hvert fald fået. Det kan godt være, det ville være underligt måske at sende til fru Zenia Stampe, men jeg har i hvert fald fået det fra studerende og forskere på universiteter, hvor man siger, at hvis man har bestemte tilgange til sin forskning, som ikke harmonerer med den etablerede identitetspolitiske, skal vi sige sandhed, og ikke går ind i den retorik eller dogmatik, så bliver man mobbet ud, eller man bliver chikaneret, man får ikke lov til at forske osv. Det har jeg fået masser af eksempler på inden for kønsforskning, integrationsforskning, sågar også klimaforskning, hvor det, hvis man ikke abonnerer på den ligesom etablerede sandhed, er meget, meget svært at funde sin forskning eller overhovedet få lov til at komme ind på fakulteterne eller institutterne.

Fru Zenia Stampe.

Det var jo en påstand, det var ikke at føre dokumentation for påstanden. Det er det, jeg beder om, altså noget dokumentation for, at der er tale om en totalitær ideologi, som også dominerer på de her forskellige kulturinstitutioner og uddannelsesinstitutioner. Kan vi få noget dokumentation for det og ikke bare, at hr. Morten Messerschmidt har fået nogle mails fra nogen – i så fald kunne jeg da godt tænke mig at se nogle af de der mails – altså nogle flere konkrete eksempler og ikke bare noget, man har hørt. Det er et temmelig luftigt og temmelig tyndt grundlag for at snakke om et så stort og massivt og farligt spøgelse.

Ordføreren.

Jamen jeg kan ikke huske, om det var sidste uge eller ugen før, at der i Weekendavisen bl.a. var en fyldig reportage fra hr. Søren K. Villemoes, som redegjorde for i hvert fald ét felt inden for migrationsforskning med masser af eksempler. Så fru Zenia Stampe behøver ikke engang begive sig ind i min indbakke, men kan sådan set bare frekventere almindelig dagspresse for at orientere sig om problemet.

Så er det hr. Henrik Dahl.

Tak for det. Den 7. april sidste år var en fredag, og der havde Weekendavisens medarbejder Poul Pilgaard Johnsen en stor artikel, der hed »Kunstigt akademi«. Her beskriver den meget anerkendte maler Tal R en frygtkultur på akademiet, hvor Tal R siger til Weekendavisens medarbejder, at der er en lang række kritiske diskussioner, man ikke kan tage, fordi de bliver presset ned af bl.a. militant feminisme. Og en anden professor, der hedder Ferdinand Ahm Krag, kan berette om, hvordan han er blevet forsøgt presset ud fra Kunstakademiet, fordi han godt kan lide Van Gogh og altså har et romantisk kunstsyn. Kunne den slags hændelser ligesom f.eks. en anonym stikkerlinje på Kunstakademiet være nogle af de eksempler, der er blevet efterspurgt i debatten her?

Ordføreren.

Ja, det tror jeg sagtens, og jeg har tilsvarende eksempler fra filmverdenen og fra teaterverdenen. Jeg har bare ikke lyst til at stå og nævne navne her, heller ikke selv om fru Zenia Stampe virker meget indladende i den henseende, for de pågældende folk har ikke bedt om at blive nævnt fra Folketingets talerstol. Men det, vi kan aftale, er, at jeg kan kontakte dem og spørge, om de vil videresende deres beretninger til fru Zenia Stampe og andre tvivlere, som måske så kan blive bragt til at tro.

Hr. Henrik Dahl.

Men hvis studerende og andre lærere forsøger at presse f.eks. Tal R eller Ferdinand Ahm Krag ud fra Kunstakademiet, kunne det så ikke pege på, at tilhængere af mangfoldighed sjovt nok ofte er modstandere af mangfoldighed, når den er holdningsmæssig?

Ordføreren.

Jo, det er en meget præcis analyse og jo i øvrigt også bakket op af den rapport, vi har fået i dag, hvor der netop på Kunstakademiet tales om, hvordan folk altså i deres krænkelsesbevidsthed har følt sig beføjet til at bede nogle af deres medstuderende om ikke at tale på en bestemt måde eller lave kunst på en bestemt måde. Det er præcis det uvæsen, vi gerne vil til livs.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt, så den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Charlotte Broman Mølbæk, værsgo.

Tak for det, formand. Det Kongelige Danske Kunstakademi er en hæderkronet og historisk institution i dansk kulturliv. Det stammer helt tilbage fra 1754 og har fra starten haft til formål at skabe fremsynet, nyskabende kunst og kunstnere, og det skal vi sikre at det kan blive ved med, og vi skal sikre ordentlige demokratiske og transparente forhold for de ansatte og de studerende. Sådan som det fungerer nu, er det i princippet Kulturministeriet og kulturministeren, der har ansvaret for Kunstakademiet, og vi har gang på gang set, at den nuværende ledelsesform ikke fungerer. Gennem en årrække har vi lagt øre til mange historier, der vidner om dårlig ledelse af institutionen, og her tænker jeg også især på historier om seksuelle krænkelser og magtmisbrug. Der har tydeligvis eksisteret en dårlig kultur – og det gør der muligvis stadig væk – hvor sager er blevet dysset ned, og hvor der ingen hjælp har været for studerende, eller i hvert fald ikke den rette hjælp.

Derudover har ansatte på Kunstakademiet også udtrykt stærk utilfredshed med de ledelsesstrukturer, som de er underlagt. De pointerer, at der mangler klare udmeldinger og gennemsigtighed. De oplever, at lederskabet har medført stress eller chikane. Det er meget tydeligt, at der er brug for en substantiel ændring af den måde, som Det Kongelige Danske Kunstakademi drives på. Vi skal skabe en struktur, som sikrer, at akademiets elever, altså de studerende, og de ansatte høres og kommer til orde. Vedtagelsen af en bestyrelse ser vi som en begyndende demokratisering af Kunstakademiet, som forhåbentlig også principielt set vil kunne føres videre til de andre kunstneriske uddannelser. For eleverne vil en sådan struktur sikre, at de høres i de beslutninger, der tages i ledelsen af deres uddannelse, som vi kender det fra andre offentlige uddannelsessteder, og på den måde sørger vi for, at der fokuseres på de problemer, som de oplever med kulturen og studiemiljøet på akademiet. En anden ledelsesform vil også i højere grad sikre gennemsigtighed for de ansatte, idet de også inddrages i de ledende beslutninger, og det vil skabe bedre sammenhæng mellem ledelsen og de ansatte.

Ministeren har allerede nedsat en arbejdsgruppe, som er i gang med at undersøge, hvordan vi på bedst mulig vis kan implementere en anden og bedre ledelsesstruktur for Det Kongelige Danske Kunstakademi og andre kunstneriske uddannelser. Det arbejde bakker vi selvfølgelig op om i SF, og vi glæder os til at følge op på det arbejde, når det er afsluttet senere i år. Men vi er selvfølgelig optaget af, at vi også får sat arbejdet i gang i forhold til en øget demokratisering af Det Kongelige Danske Kunstakademi og får indført en bestyrelse.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk

Jeg har to små spørgsmål. Det ene er det, som jeg også stillede kulturministeren. Nu, hvor vi er i gang med at tage debatten om Kunstakademiet, altså hvordan vi kan skabe en god organisation og en klar ledelse og en præcis ansvarsfordeling, skal vi så ikke bruge den anledning til at kigge på alle uddannelserne? Og igen: Jeg forventer ikke, at ordføreren har læst det udspil, vi er kommet med fra Frie Grønnes side. Men vores bud er jo at tage den idé op omkring at lave en fælles paraply for alle uddannelserne. Hvad tænker SF om det?

Ordføreren.

Jeg kan jo glæde ordføreren med, at jeg faktisk har skimmet det igennem. Jeg glæder mig faktisk til at dykke mere ned i det, og jeg kan også godt se, at der er nogle rigtig spændende idéer at arbejde videre med. Når SF er fortaler for det her forslag, er det jo for at sætte gang i en proces. Som ordføreren jo også kunne høre jeg sagde lige før, så handler det her i virkeligheden også om en principiel holdning, vi har i SF, til en yderligere demokratisering af de kunstneriske uddannelser og i virkeligheden til at skabe den her bestyrelsesstruktur, så vi jo sikrer, at der er ansatte som repræsentanter i bestyrelsen, og at der også er elevrepræsentanter. Det er rigtig vigtigt for os, at eleverne også har en formel indgangsvinkel i det ledelsesmæssige arbejde af uddannelserne, som vi i virkeligheden ser så mange andre steder. Det tror jeg kan være med til at bidrage og styrke den proces, vi forhåbentlig får frem mod bedre kulturer på bl.a. Det Kongelige Danske Kunstakademi, men også de andre kunstneriske uddannelser.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg er fuldstændig enig i den ambition, som SF har, faktisk ord til andet, så det glæder jeg mig til at diskutere videre. Nu har vi haft den diskussion ad flere omgange omkring den her identitetspolitiske hærgen, som man næsten helt billedligt kan se for sig, ikke mindst på Kunstakademiet. Føler SF's ordfører, at det simpelt hen har fået for meget farvelade, og at højtalerne er blevet skruet for meget op, og at noget, som ikke er så stort et problem, er blevet gjort meget stort?

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Jeg kan i hvert fald sige, at nogle af de politikere, der har deltaget i debatten, sympatiserer jeg ikke med. Og jeg må sige, at jeg som udgangspunkt også har den følelse. Når man derude oplever, at man føler sig krænket, eller at man har behov for at ændre på nogle ting, så skal vi tage det alvorligt. Jeg blev spurgt i dag af en journalist i forhold til den rapport, der er blevet udgivet, om man har været for kritisk. Det synes jeg faktisk ikke. Vi bliver nødt til at lade være med ligesom at tale det ned. Det er ligesom i metoodebatten: Vi bliver nødt til at tage det alvorligt, hver gang der er nogle, der kommer til os, også selv om man ser det på andre uddannelser. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi tager det her alvorligt og kommer i gang med at få en bedre kultur på Det Kongelige Danske Kunstakademi.

Hr. Kim Valentin.

Tak. Og tak til ordføreren for en meget imødekommende ordførertale. Det er dejligt, at vi kan være enige om, at vi opfordrer regeringen til at fremsætte lovforslaget inden udgangen af folketingsåret 2020-21. Men mit spørgsmål går mere i en anden retning. Når vi indsætter en bestyrelse, hvad mener SF og ordføreren så at det betyder for Kunstakademiet, at de får en bestyrelse?

Ordføreren.

For SF betyder det en yderligere demokratisering af hele Det Kongelige Danske Kunstakademi, både i forhold til medarbejderne og i særdeleshed de studerende. Det er særlig der, hvor vi har vores bekymring, og vi har også tidligere i den forbindelse haft et foretræde for Kulturudvalget begrundet i netop vores bekymring for de her unge mennesker, som faktisk ikke oplever, at de har en demokratisk ret, og at de har en demokratisk direkte vej at gå, når der er nogle ting, de gerne vil have gjort op med.

Jeg tror selv på, at hvis man havde haft den her struktur, ville det i hvert fald have kunnet styrke arbejdet med at tage nogle af de her ting op, inden det blev så slemt. Det er noget af det, vi rigtig gerne ser bliver ført videre. Det er klart, at når vi snakker om et ledelsesmæssigt svigt i den her konkrete sag, der har været, så beror sagen på en individuel vurdering og i virkeligheden også en forandring, i og med at man skal have en ny ledelse. Men det, at man indsætter en bestyrelse, vil også være med til at kunne kvalificere den proces og i virkeligheden også være ledestjerne for de visioner, der skal ligge bag sådan en kulturændring.

Hr. Kim Valentin.

Tak. Det var en god forklaring, som jeg kan støtte hundrede procent. Så er der jo kommet den her rapport, som er fyldig her og der. Den er ikke lang, men den er dog fyldig, og der er en masse ord, man skal forstå. Jeg har selv den holdning, at man, når der kommer sådan en rapport, skal passe på med at læse den hurtigt, forstå den hurtigt og så udtale sig hurtigt. Har ordføreren også den mening om sådan en rapport?

Ordføreren.

Ja, det kan man da godt sige. Det er da dejligt, som SF og Venstre i dag kan være fælles om noget her. I virkeligheden er det også derfor, at jeg understregede i min ordførertale, at det giver god mening, at vi ser, hvad det er, der kommer ud af ministerens undersøgelse og arbejdet i den arbejdsgruppe, der arbejder med det – og det ser vi i øvrigt frem til – for jeg tror, vi skal grave dybere ned i det. Men jeg tror også, at vi skal passe på med at blive forskrækkede over at tage de her beslutninger. For selv om der ikke var sådan en entydig opbakning til at lave en bestyrelsesstruktur, er det nu stadig væk dér, vi står. Vi mener, at det vil være den bedste vej at gå, og at det vil udgøre en yderligere demokratisering af vores kunstneriske uddannelser.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg hører flere gange ordføreren betegne det, at der skal oprettes en bestyrelse – hvilket vi jo er enige om – som en demokratisering. Jeg er jo også for demokrati, men jeg er ikke sikker på, at man f.eks. ville sige, at de selskaber, der er noteret på C25-indekset, er demokratiske. De er også ledet af en bestyrelse, men det er jo ikke sådan, at de er demokratiske i den forstand, at alle mulige kan gå ned og stemme på dem som til et folketingsvalg. Så hvad er det præcis, ordføreren tænker på, når hun siger, at nu skal vi demokratisere Kunstakademiet?

Ordføreren.

Ja, det er også en af de ting, det kan tage længere tid at svare på. Jeg skal se, om jeg kan gøre det inden for et minuts penge. Men en af de ting, som jeg synes er rigtig væsentlig – eller det er faktisk to væsentlige faktorer – er, at der kommer til at sidde repræsentanter for de studerende i en bestyrelse, og at der også kommer til at sidde en medarbejderrepræsentant i bestyrelsen. Dermed sidder man direkte i et ledelsesorgan, som også har sin kompetence og berettigelse set i et ledelsesperspektiv. På den måde mener jeg faktisk at man skaber mere demokrati for de studerende. De kan lave organer, så de taler direkte til ledelsen og i et ledelsesforum. Man kan jo også se i den rapport, der er blevet udgivet, at man egentlig har forsøgt at være imødekommende og lydhør og oprette forskellige fora, men det har været uklart, hvad der egentlig er kommet ud af det, og hvor det er endt henne. Her skaber vi bare en struktur med en direkte og lige vej, som jeg tror vil styrke demokratiseringen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det er jo præcis det, som rapporten advarer imod. Den siger her nederst på side 19:

»Det leder paradoksalt nok til det modsatte« – altså af det, som ordføreren antager, og så citerer jeg videre – »af det intenderede nemlig ineffektive møder, uklare mødefora, uklare mødegrundlag, mødeopsamling mv. Det bliver et virvar og en udtalt mangel på effektivitet.«

Det er vel ikke det, SF gerne vil have?

Ordføreren.

Nej, det er det helt sikkert ikke. Men hvis hr. Morten Messerschmidt også lige havde læst det foregående, henviste det faktisk ikke direkte til at indføre en bestyrelse på Kunstakademiet. Det henviste til nogle forskellige mere uformelle mødefora, man har lavet på Kunstakademiet for at imødekomme den kritik, der har været rejst. På den måde er der i virkeligheden ikke en gennemskuelig, direkte, tydelig kommandovej. Det er jo det, vi skaber ved at oprette en bestyrelse. På den måde siger vi, at den her bestyrelse har de og de kompetencer, og når der sidder nogle repræsentanter for de studerende og for medarbejderne, har de en direkte vej ind i det ledelsesmæssige forum, og så er det tydeligt at se, hvilken vej man kan gå videre med nogle af de områder, man mener er problematiske, og som man bør gøre noget ved.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg er rigtig glad for, at ordføreren og Socialistisk Folkeparti er med på det her beslutningsforslag. Så stor anerkendelse for det! Det kræver noget mod at stå sammen med alle os andre, tænker jeg, og jeg anerkender mange af de præmisser, som ordføreren har fremført i dag.

Men kunne ordføreren ikke hjælpe mig og måske fru Zenia Stampe med lige at bekræfte og forklare, hvad det er for nogle identitetspolitiske sager, der har været, og som netop også giver anledning til, at vi i dag fremsætter det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

I SF har vi da aldrig været for fine til at gå sammen om den gode sag, uanset hvilken partifarve der kan være bagved. Der synes vi altid, at det er sagen, der er vigtigst. Så det er derfor, at vi er med på den her sag i dag.

I forhold til hvilke identitetsproblematikker der har været, vil jeg sige, at mange af historierne jo er personligt baserede og oplevelsesbaserede. Jeg vil faktisk undlade, og det har jeg gjort hele processen igennem og også brugt som motivation til det her forslag, at gå ind i det i den personlige bane, fordi det ikke er det, det skal handle om. Det skal ikke handle om en personlig hetz. Det skal ikke handle om, at SF mener, at dét er rigtigt, og om oplevelser på den ene måde eller på den anden måde. Men jeg kan i hvert fald konstatere, at der er problemer, fordi det er det, der gives udtryk for, og det bliver man nødt til at have gjort op med. Når man også har en kultur, hvor der bliver fortiet nogle ting; når man har en kultur, hvor man oplever, at man er blevet krænket, så synes jeg, at der er rigtig god grund til at gøre op med det og få sagt, at vi nu skal have lavet en bedre kultur på uddannelsen.

Fru Birgitte Bergman.

Tak for det. Jeg kan bare konstatere, at vi så har et flertal for det beslutningsforslag i dag.

Ordføreren.

Jeg har ikke yderligere.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre. Fru Zenia Stampe, værsgo.

Tak for det. Jeg har virkelig glædet mig siden i formiddag, hvor jeg så nyheden om den her rapport, altså en undersøgelse af forholdene på Kunstakademiet og ikke mindst forholdene omkring den identitetspolitiske hærgen. Siden den udkom i morges og vi kunne læse den og ikke mindst dens konklusioner, har jeg da virkelig set frem til debatten i dag. For jeg har det sådan, at det jo er klart, at hvis der virkelig herskede en syg kultur og en frygtkultur og mistrivsel og dominans og totalitarisme, var det da noget, vi også blev nødt til at tage hånd om her. Men jeg har nu også i lang tid haft en fornemmelse af, at det bare er noget, der er blevet pustet vældigt op, fordi der var nogle, der måske ikke helt syntes, de fik politisk modstand nok herinde, eller at vi åbenbart ikke havde nok ideologisk vingesus i vores debatter herinde, og derfor blev man nødt til at opfinde sådan et identitetspolitisk spøgelse, som man så kunne debattere om. Og altså, generelt tror jeg ikke på spøgelser, men hvis man tror på dem, synes jeg nok, at man i hvert fald skal føre en vis form for dokumentation for dem, og der synes jeg altså bare, at debatten i dag også har afsløret, at det jo er rigtig svært, når man spørger folk. Hr. Morten Messerschmidt siger: Jamen jeg har fået nogle mails, og man siger det, osv. osv. Altså, er det virkelig belæg nok til at snakke om hærgen og totalitarisme og i øvrigt gå så vidt, at man selv vil blande sig i, hvem der skal sidde i bestyrelsen for sådan en uddannelsesinstitution?

Jeg synes jo, at hele den her debat har den meget omvendte logik, at der er nogle, der bruger det her spøgelse til at legitimere deres egen totalitarisme. Det er jo det, der pludselig giver belæg for, at man så må blande sig. Det er ganske besynderligt. Og det er jo ikke det samme som at sige, at jeg så blåstempler identitetspolitik. Jeg ved knap nok, hvad det er. Jeg tror måske, at hr. Henrik Dahl er ekspert i det i Danmark. Jeg tror faktisk ikke, der er nogen, der ved mere end hr. Henrik Dahl og hr. Morten Messerschmidt om identitetspolitik, og slet ikke dem, der udøver det. Men vi kan jo så lytte til eksperterne, og der er det nogle gange så sjovt i Danmark, for i Danmark er der også rigtig mange islameksperter, og det er altså ikke dem, der selv er en del af den tro, men det er folk, der står udefra, der er eksperter, og sådan synes jeg også lidt det er med identitetspolitik. Vi har utrolig mange eksperter i identitetspolitik herinde, der fortæller os, at denne kulturideologi hærger og majoriserer og stigmatiserer og mobber osv. osv., og jeg vil bare sige, at hvis der var dokumentation for det, ja, så skulle vi gøre noget. Men det virker mere og mere som et stort spøgelse, man har pumpet op for til gengæld selv at få lov til at blande sig med sin egen totalitarisme, og det synes jeg er uklædeligt.

Derfor vil jeg også godt sige, at jeg er stor tilhænger af, at der kommer en bestyrelse på Kunstakademiet, men det er ikke for at blande mig i, hvad der sker på Kunstakademiet. Det er for at forsvare Kunstakademiet mod den fuldstændig upassende form for politisering af kunsten og Kunstakademiet, der finder sted herindefra. Og når vi læser den rapport, der udkom i formiddag, står der jo flere steder, at problemet ikke er de identitetspolitiske hændelser på Kunstakademiet. Problemet er den måde, man taler om problemet på, ikke mindst eksternt. Der står også, og det er faktisk i anbefalingen af at have en bestyrelse – der bruger man præcis det samme argument, som vi har – at en bestyrelse også kan hjælpe med at håndtere grænsefladen til en levende og kritisk mediebåret offentlighed. Og det er jo det, vi har set.

Det seneste år, skal jeg hilse at sige, har det jo altså været sådan, at det har kunnet være rigtig svært som kulturpolitiker at få aviser til at skrive om ens politiske forslag, men hvis man har et eller andet, et pip, om noget med identitetspolitik og nogle, der er krænkede, stiller de sig gerne op og er helt klar. Hvis jeg endelig må sige noget, der har krænket mig en lillebitte smule, er det faktisk, at vi har et kulturliv, der ligger og raller på grund af corona, men alligevel er det gudhjælpemig Kunstakademiet og dette identitetspolitiske spøgelse, der fylder spalte op og spalte ned. Det synes jeg ikke er at gøre kulturlivet en tjeneste, altså at fokusere på et stort spøgelse i stedet for at gå ud at se, at det rent faktisk står virkelig, virkelig hårdt til derude, og så give dem en hjælpende hånd. I stedet for bruger man sin tid på at fægte med et spøgelse.

Nu er min taletid ved at gå, men jeg kan sige, at vi derfor ikke er med på forslaget i dag, også fordi vi jo kender bevæggrunden, som er den her identitetspolitik. Vi bryder os heller ikke om at være med på et beslutningsforslag sammen med Dansk Folkeparti, som jo har foreslået en DR-model for en bestyrelse. Men vi støtter varmt en bestyrelse for Kunstakademiet, for vi ønsker, at der skal være et værn mod den politisering og det brud på armslængden, som den her debat er et bevis på.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Birgitte Bergman.

Tak for det. Hold da op for en pærevælling, der lige blev blandet sammen i én stor gryde. At blande resten af kulturlivet ind i den her debat under den sværeste coronatid nogen sinde synes jeg simpelt hen er upassende. Jeg synes, det er mangel på respekt, og jeg synes, at det er mangel på at ville tage et ansvar.

Når vi står her i dag og vi har stillet det her beslutningsforslag, er det jo netop på baggrund af, at der var en kriminel hændelse – at man vælger som institutleder at smide en buste i vandet, altså smide vores kulturarv ud. Og hvis ikke det er et motiv for identitetspolitisk action, ja, så ved jeg snart ikke hvad.

Det her med, at vi ser spøgelser, synes jeg simpelt hen også er mangel på indsigt i, hvad der foregår derude. Det her handler jo om, at vi netop vil tage et ansvar, og jeg lytter mig til, at det vil ordføreren så ikke. Ordføreren vil ikke tage det ansvar at være med på det inden sommerferien, så vi kan få fremsat et lovforslag.

Ordføreren.

Jeg vil hjertens gerne tage ansvar for, at vi får en bestyrelse, men jeg synes, vi skal have god tid til at lave et forarbejde. Der er jeg fuldstændig enig med ministeren.

Så vil jeg bare sige, at den her debat om identitetspolitik jo kom, lang tid før den der buste blev smidt i havnen. Og i forhold til den buste vil jeg sige, at vi jo er enige om, at det er kriminelt at smide en buste i havnen. Så derfor er den sag jo videregivet til politiet, som efterforsker sagen. Og så er det jo en enkeltstående sag, kan vi se i den rapport, vi har fået i dag. Det er altså ikke sådan, at der hver måned ryger en buste i havnen. Det er ikke sådan en almen praksis på Kunstakademiet. Det er en kriminel handling, som nu bliver efterforsket.

Men selvfølgelig vil vi gerne tage ansvar for at finde en ny ledelseskonstruktion, for det kan vi jo også se i rapporten er en del af problemet, altså at man ikke har en robust ledelse, der kan tage hånd om de her situationer. Og det er ikke mindst svært, fordi der er så stor politisk og mediemæssig bevågenhed om Kunstakademiet – det gør det jo endnu sværere at håndtere de her situationer. Og når man så ikke engang har en bestyrelse, man kan læne sig op ad, bliver det næsten umuligt.

Fru Birgitte Bergman.

Jeg synes, det her er sådan en eller anden renden rundt i manegen, hvor man ikke vil tage et ansvar. Vi har studerende derude, som simpelt hen mistrives på grund af mange af de ting, der har været nævnt i dag. Hvis ikke man har den rigtige holdning, kan det være svært at fungere på bl.a. Kunstakademiet. Så jeg vil sige, at jeg synes, at det er rigtig ærgerligt, at ordføreren og partiet ikke kan være med på det her beslutningsforslag.

Ordføreren.

Jeg ville også være bekymret, hvis det var sådan, at der var en identitetspolitisk hærgen, men i dag har vi jo fået en rapport, der viser, at det er der ikke. Der er derimod et groft misbrug af nogle af de her enkeltsager til at skabe en politisk dagsorden og give sig politisk adgang til at blande sig i nogle ting, som vi politisk ikke plejer at blande os i.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil bare benytte lejligheden til at takke fru Zenia Stampe. Det bliver jo accentueret klart i fru Zenia Stampes tale, at hun står meget, meget alene her i Folketinget med sit ikkesyn på identitetspolitikken som et problem. Hr. Kasper Sand Kjær gjorde det til overskriften på sin tale, at man ikke vil have det, og efterfølgende har taler på taler jo sagt det samme. Og jeg bliver altid glad, når Radikale Venstre er marginaliseret.

Når vi har en uddannelses- og forskningsminister, som jo foranlediget af den debat, vi havde for et par uger siden, har taget fat i Rektorkollegiet for Danske Universiteter for at få klarlagt problemets omfang, og som jeg så det forleden aften i Deadline, tager hun de ting, som bl.a. hr. Henrik Dahl har bragt til torvs, meget alvorligt, og når vi nu har et ret stort flertal i Folketinget, der i dag følger en anden linje end den, som fru Zenia Stampe lægger for dagen, rejser det to spørgsmål: Det første er, om fru Zenia Stampe anerkender, at hun er fuldstændig marginaliseret. Og det andet er: Hvis det hele er så slemt, hvorfor vælter hun så ikke bare de ministre, der mener det modsatte af hende?

Ordføreren.

Hvor er det egentlig sjovt, at vi her har en diskussion, der handler om, at det er synd for nogle på Kunstakademiet, fordi de er blevet majoriseret – det kan også være synd for folk, især hvis det så bliver til mobning – og så har vi hr. Morten Messerschmidt, som nu synes, det er sjovt eller passende eller helt logisk i den sammenhæng at snakke om, hvor majoriseret jeg er. Men jeg kan klare det, hr. Morten Messerschmidt. Jeg klynker ikke, jeg føler mig ikke krænket, fordi det nu er blevet konstateret, at jeg er i mindretal. Det er ikke sådan, at jeg tænker: Nej, søreme så, jeg må da sammensætte hele Folketinget, for det går da ikke, at de majoriserer os Radikale. Sikken gang klynk, sikken gang krænkelsesparathed, det ville være. Men sådan ser vi jo så forskelligt på sagerne. Her synes jeg bare ikke rigtig, at der er nogen konsistens i hr. Morten Messerschmidts argumenter.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det var endnu en dybt afslørende bemærkning fra fru Zenia Stampe, for hun tror åbenbart i sin egen logik, at der skal gælde samme vilkår i Folketinget som på Kunstakademiet. På Kunstakademiet handler det for os, det store flertal i Folketinget, om, at alle synspunkter skal have lige ret til at komme til orde, men her i Folketinget er det klart, at vi alle sammen forfægter det, vi selv tror på. Og der tror jeg, at jeg må konstatere, at det for flertallet af partier i Folketinget efterhånden vil være en kær dag den dag, Radikale Venstre ikke længere er en del af folkestyret. Det er jo ikke udemokratisk, for det er hele princippet for det politiske arbejde. Men mener fru Zenia Stampe virkelig, at der skal gælde de samme principper i den politiske kamp som på Kunstakademiet? Det ville jo være helt skørt.

Tak. Så er det ordføreren. Men jeg tror, at vi skal holde debatten på emnet. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror egentlig, at det er meget fint at se på Folketinget som en parallel til Kunstakademiet, for det er vigtigt, at vi har et kunstakademi, hvor der er stor mangfoldighed, hvor alle strømninger får lov til at være der, og hvor der ikke er nogen, der majoriserer nogen. Den her debat havde vi jo for nogle uger siden, men der havde hr. Morten Messerschmidt ikke tid til at være en del af debatten, selv om det var ham, der havde indkaldt til en forespørgselsdebat. Det, debatten faktisk kom til at handle om, var, om identitetspolitikken havde lov til at være der.

Jeg har det jo sådan, at identitetspolitikken ikke har lov til at majorisere alt det andet, men den har da lov til at være der, ligesom alle mulige andre vanvittige strømninger, som jeg ikke kender navnene på. Men jeg kan forstå, at hr. Morten Messerschmidt mener, at de slet ikke må være der. Der er vi uenige.

Tak. Så er det hr. Kim Valentin.

Tak, og tak til ordføreren for talen og armbevægelserne. Det har været meget underholdende. Men det, jeg godt kunne tænke mig at undersøge lidt nærmere, er en del af ordførerens tale. Ordføreren siger nemlig på et tidspunkt, at ordføreren ikke tror på følelser. Det kan være, jeg har misforstået det, men det er blevet sagt, og jeg er ret sikker på, at man kan gå tilbage og se, at ordføreren sagde: Jeg tror ikke på følelser. Jeg mener jo netop, at det er sådan, at hvis man skal tro på noget, så er det følelserne, for alt det andet skal man jo vide noget om. Det kan være, det var det, ordføreren mente, men det var i hvert fald ikke det, der i givet fald kom ud, synes jeg så. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi anerkender, at der faktisk er nogle, som har følt sig mobbet, har følt sig krænket og har følt sig en masse ting i den her situation. Det er jo derfor, historien er kommet frem. Det synes jeg ordføreren skal anerkende.

Ordføreren.

Nej, hvor er det bare fantastisk at høre nogle fra blå blok snakke om, at det bare er helt okay at føle sig krænket, det skal man tage hensyn til. Det er jeg også enig i, altså at det skal der tages hensyn til. Jeg synes også, det er problematisk, hvis der har været hændelser, hvor enkelte studerende har følt sig krænket, men det er jo ikke det, som vi har hørt fra bl.a. hr. Kim Valentins parti, eller i øvrigt alle borgerlige, for det har jo ikke bare været enkelthændelser, det har nærmest været en konspiration, altså det identitetspolitiske spøgelse, en totalitær ideologi, der har sat sig på magten på Kunstakademiet, og derfor bliver vi nødt til at tage styringen. Kort fortalt er det den fortælling, som er blevet fodret, fodret og fodret. Og jeg synes, vi har været så pæne, for vi er så berøringsangst ovre på vores fløj, undskyld, jeg siger det, for I har ejet den her debat i så mange år, at vi ikke rigtig har turdet give jer modstand. Men det er derfor, jeg gør det i dag, for jeg gider ikke blive ved med at løbe efter et eller andet spøgelse, som vi gudhjælpemig ikke engang har set noget dokumentation for, ud over at der er nogle, der føler, der er nogle, der har sagt noget.

Hr. Kim Valentin.

Ja, altså, jeg hører jo, hvad der bliver sagt, men jeg synes, at ordføreren fuldstændig misser pointen. Pointen er jo, at det netop er den her udvikling, der gør, at der ingen åndsfrihed har været, og det er jo åndsfriheden, som er pointen i, at vi gerne vil have en bedre ledelse ind. Og så tror jeg, vi skal holde op med at stå og pege fingre ad hinanden. Vil ordføreren ikke i øvrigt anerkende, at det jo er åndsfriheden, der er målsætningen for den her debat, at det er det, vi vil have indført på Kunstakademiet?

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg synes bare ikke, jeg har set, hørt noget, der giver belæg for at sige, at der er en generel totalitær identitetspolitisk kultur, der lægger et kæmpe låg på åndsfriheden på Kunstakademiet. Tværtimod tror jeg, at den offentlige debat og den eksponering og politisering, der er af Kunstakademiet, er et kæmpe låg på åndsfriheden på Kunstakademiet, fordi der efterhånden ikke er nogen, der tør vippe med tæerne, uden at det bliver til en sag herinde.

Så er det hr. Henrik Dahl.

Tak for det. Jeg synes, at indtil videre er et af vigtigste indlæg i den debat, vi har haft, kommet fra kulturministeren, og det er den her diskussion om, hvordan et kunstakademi er bundet til håndværk, det er bundet til kendskab til materialer, det er bundet til kendskab til traditioner inden for de forskellige kunstarter, og det er jeg sådan set enig med kulturministeren i. Over for den vision om, hvad et kunstakademi er, står så den praksis, der har udfoldet sig, hvor man har lavet ph.d.-projekter – og jeg citerer – i feministiske versioner af kvantemekanik og nymaterialisme. Citat slut. Håndværket ryger altså ud, og det, der ryger ind, er tale, diskurs, Kunstakademiet er altså et sted, hvor man taler om forskellige problemer, som alle sammen bliver rejst af det, der hedder social justice theory. Hvad er kommentaren fra ordføreren til den her kamp mellem, at vi taler ud fra nogle teorier, og at man lærer et håndværk?

Ordføreren.

Vi har jo i lang tid haft debatten om, at der ikke var nok håndværkstimer, værkstedstimer på Kunstakademiet. Det er en debat, man sagtens kan have, uden at det bliver en værdipolitisk debat, for det tror jeg der er bred anerkendelse af. Det var grunden til, at vi selv i vores finanslovsudspil havde et udspil, der handlede om, at vi gerne ville lave flere værkstedsophold for billedkunstnere.

Men jeg synes, at det, hr. Henrik Dahl gør her, er rigtig interessant, for nu nævner hr. Henrik Dahl et konkret forskningsprojekt eller kunstnerisk projekt, eller hvad det var, for jo i virkeligheden at udstille det. Men var udgangspunktet for den her debat ikke, at vi gerne ville have mangfoldighed, så er det ikke okay, at der er noget feministisk kvantemekanik, eller hvad det var, hvis der i øvrigt også er plads til alt det andet, eller handler det netop om, at man vil fjerne lige præcis det? Det er jo der, jeg synes det bliver problematisk. Det ville være problematisk, hvis identitetspolitikken styrede, dominerede, mobbede, udmanøvrerede alle de andre, men det er da også problematisk, hvis hr. Henrik Dahl går ind og kigger på enkelte projekter og siger, at det der ikke må være på Kunstakademiet, for det er da en total misforståelse af armslængdeprincippet og den kunstneriske frihed og åndsfriheden.

Hr. Henrik Dahl.

Når jeg spørger, er det jo, fordi kernen i næsten alle de konflikter, som Poul Pilgaard Johnsen har afdækket i Weekendavisen, er, at teorifolket, som laver de her kvantemekaniske projekter, systematisk klager over og presser malere, som bare gerne vil male eller kan lide van Gogh eller sådan noget, ud. Det er social justice theory, der er en invasiv art, som presser alle de andre ud, og det skal vi ikke blande os i som ledelse, men vi skal drøfte de her problemer, når der er en invasiv art, der presser alt andet ud.

Tak. Ordføreren.

Det er godt nok interessant. Okay, så der er nogle undervisere på Kunstakademiet, som er invasive arter? Var det det ord, hr. Henrik Dahl ville bruge, og mener hr. Henrik Dahl i en debat, der handler om, at der er nogle, det er synd for, at vi skal sætte ind over for dem, fordi de er invasive arter? Hvor er det dog afslørende for, hvad det er, dele af Folketinget har gang i her. Det handler ikke om at komme nogle stakkels studerende til undsætning, men om at stemple nogle som invasive arter. Herregud!

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg er nok bare lidt mere pragmatiker, når alt kommer til alt. Det her forslag handler jo om, at der skal være en bestyrelse, og nu hører vi ordføreren sige, at det er en god idé, men så vil man ikke stemme for alligevel, fordi forslaget kommer fra Dansk Folkeparti eller Nye Borgerlige eller nogle andre. Man vil ikke stemme for det, fordi man ikke kan lide baggrunden for, at nogle fremsætter forslaget. Er det ikke identitetspolitik, at man ikke vil stemme for noget, fordi man ikke bryder sig om dem, der fremsætter forslaget, og hvad de har af årsager til det? Bliver det så ikke også identitetspolitik? Kunne man ikke bare stemme for det med bestyrelsen, og så kunne man tage den derfra?

Ordføreren.

Vi var utrygge ved at være medforslagsstillere på et beslutningsforslag, hvor en af medforslagsstillerne har fremsat et konkret forslag om en bestyrelsessammensætning, som betyder, at bestyrelsen skal udpeges af Folketinget og politiske partier. Det er vi så inderligt imod. Det er det præcis omvendte argument, vi har, for at skabe en bestyrelse, nemlig at få politikere længere væk, mens det, Dansk Folkeparti ønsker, er at få politikere helt ind i Kunstakademiet. Derfor synes jeg ikke, at vi rigtig hørte hjemme i det forslag.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det forstår jeg godt, men jeg snakker om at stemme for forslaget her. Det kan godt være, at der er et andet forslag, som DF kommer med, men i det her forslag opfordrer Folketinget regeringen til at fremsætte et lovforslag om en bestyrelse. Det er jo ikke Dansk Folkeparti eller nogen andre, der skal sammensætte den bestyrelse. Vi opfordrer bare regeringen til at komme med et forslag til, hvordan vi kan være ambitiøse. Jeg må ærlig talt sige, at Radikale Venstre har lidt mere adgang til regeringen, end vi har, og til at kunne præge det, som det så skulle være. Det er jo bare det, det handler om. Det handler ikke om alt det andet. Der er ikke nogen, der siger, hvordan den bestyrelse her skal se ud. Så det er bare et spørgsmål om, at regeringen skal komme med et forslag om en bestyrelse.

Ordføreren.

Fordi vi er lidt tættere på regeringen, behøver vi jo heller ikke at gå sammen med de borgerlige partier om at lave det her forslag, for det kommer jo. Men der er lidt bedre tid til at arbejde med det. Vi kan jo bare høre, at argumenterne for at få en bestyrelse også er vidt forskellige mellem os og så flertallet af forslagsstillerne på det her forslag. For alle forslagsstillerne, der har været heroppe, har jo nævnt identitetspolitikken og den identitetspolitiske hærgen, og at nu skal der være ro, og at nu skal vi sætte ind over for Kunstakademiet. Det har været argument for at nedsætte en bestyrelse. Vi har præcis den modsatte tilgang. Der skal nedsættes en bestyrelse for Kunstakademiet, så vi kan lære at holde fingrene væk.

Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk.

Jeg vil allerførst sige, at fru Zenia Stampe absolut ikke står alene med de holdninger, som bliver kommunikeret oppe fra talerstolen lige for øjeblikket. Det er bare lige for at sige til hr. Morten Messerschmidt, at så marginaliseret er fru Zenia Stampe absolut ikke. Jeg er så enig i den tydelighed, og hvad det egentlig er, der definerer den her debat, desværre, kan man næsten sige. Jeg har et spørgsmål.

Vi har faktisk lige nu anledningen til at kigge på hele området – jeg har jo nævnt tidligere, at vi i Frie Grønne har gjort os nogle tanker om det, det er vores bud på det, og der er givetvis andre bud på det – og muligheden for at se, hvordan vi bedst organiserer det her både for de studerende, for medarbejderne og for det samfund, som skal have gavn af de kunstnere, der bliver uddannet fra vores kunstneriske uddannelser. Er det ikke nu, vi skal gribe den mulighed og så sige: Hvordan skal det egentlig se ud?

Ordføreren.

Jeg må altså tilstå, at jeg ikke har læst det forslag, som Frie Grønne er kommet med, og da jeg så overskriften, tænkte jeg, og det er jo måske, fordi jeg ikke har læst hele forslaget: Åh nej, endnu en fusion, altså en kæmpeuddannelse, så vidt jeg kunne forstå. Men jeg har også set, at der har været positive reaktioner, så jeg er da nysgerrig på udspillet, og jeg vil gerne tale om det. Jeg tvivler på, at det egentlig er det, der er behov for lige nu, men jeg vil da utrolig gerne kigge på det og er nysgerrig over for det. Sådan umiddelbart er jeg ikke selv tiltrukket af større institutioner eller for den sags skyld sådan en akademisering, men det lå der måske heller ikke nødvendigvis i forslaget. Det var mere navnet, kunne jeg forstå på hr. Uffe Elbæk, men det vil jeg da gerne kigge på.

Hr. Uffe Elbæk.

Tilbage til det, vi har oplevet gennem de sidste par debatter her i Folketinget, hvor der jo er nogle af vores kollegaer, som i den grad er blevet bannerførere for hele den historie omkring den identitetspolitiske hærgen på vores uddannelsesinstitutioner, specifikt på Kunstakademiet, men også andre steder som Københavns Universitet, Aarhus Universitet, Aalborg Universitet: Nu har vi en rapport, der siger, at det måske ikke er så stort et problem, og vi ser en rektor for Aarhus Universitet, der går ud og siger, at det er helt skudt ved siden af, når vi siger, at forskningsfriheden er i frit fald.

Hvad tænker ordføreren om, at der nu kommer fakta – for det andet har været antagelser – og at vi nu rent faktisk begynder at have noget faktuelt at stå på?

Tak. Ordføreren.

Det synes jeg er rigtig godt, og jeg synes, man skal passe på ikke bare blindt at tro på narrativer. For det, der sker nu, er jo, at der bliver bygget et narrativ op om det identitetspolitiske spøgelse på Kunstakademiet og i hele universitetsverdenen, uden at vi rent faktisk har nogen dokumentation at stå på, og det narrativ er jo efterhånden blevet så stærkt, at der ikke er nogen, der tør gå imod det. Og nu kan jeg jo allerede se, at de borgerlige politikere sidder og sms'er løs eller skriver facebookopdateringer, fordi det måske egentlig er lidt nyt, at jeg vil »call the bluff«, eller hvad man siger, her i dag og siger, at jeg ikke tror på det der spøgelse. Det er der jo ikke rigtig nogen der har turdet sige, fordi det har været sådan den offentligt vedtagne sandhed, men jeg tror ikke på den. Jeg vil til enhver tid værne og tage hånd om studerende, der føler sig krænket og mobbet, men jeg vil ikke være med til at tale med på et narrativ, som der ikke er nogen dokumentation for.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til den næste ordfører, som er fra Enhedslisten, hr. Bruno Jerup.

Tak for det. Jeg er nødt til at sige, at jeg i det væsentlige er enig med fru Zenia Stampe, så hun er i hvert fald heller ikke marginaliseret i forhold til den position, jeg har, og jeg har også lyst til at sige nu til den der snak om feministisk kvantemekanik, at det lyder spændende. Det er jo sådan, at en af de vigtige ting inden for kvantemekanikken er begreber som bl.a. dualitet og principiel ubestemmelighed – nogle fantastiske begreber – og jeg kunne godt forestille mig et forskningsprojekt, hvor det var sådan, at der kunne komme nogle rigtig spændende ting ud af det. Men det er ikke det, vi skal snakke om her.

Vores tilgang til det her har hele tiden været, at vi skal have en demokratisering, og vi hører også på ministeren, at det er det, der bliver lagt op til, og at man endda udvider det, så man breder det til ikke kun at være Kunstakademiet, men at vi generelt set får en demokratisering af hele området. Så det er godt. Vi havde i virkeligheden oprindelig også ønsket, at vi havde sambehandlet de to beslutningsforslag, B 109 og B 113, fordi vi tænker, at det vel sådan praktisk set alligevel ville ende med at blive nogle af de samme ting, som vi måske kommer til at sige, og jeg kan da også allerede nu konstatere, at det, som rigtig mange af ordførerne forholder sig til, jo lige præcis er demokratiseringsdebatten, som også er den, der er vores omdrejningspunkt, også i forhold til det foreliggende forslag, B 109.

Hvis det var sådan, at man kogte det ned til, at det, som det handlede om, var, at der skal laves en bestyrelse, og at den bestyrelse også skal være en demokratisk, i forhold til hvad det er nu, at det skal være et sted, hvor de studerende og de ansatte er repræsenteret, og hvor der selvfølgelig også er folk udefra og det er fagligt funderet, så ville jeg sige, at det forslag, som ligger her, jo ikke er ret meget forskelligt fra det, som vi selv har fremsat fra Enhedslistens side. Men – og man må ikke bande her – jeg vil lige læse en lille smule op fra forslaget:

»... Kunstakademiet, der blev stiftet i 1754 som et enestående eksempel på offensiv og fremsynet kulturpolitik, hvor kongen og de mennesker, der omgav ham, ønskede at skabe de bedste rammer for udviklingen af en dansk kunsttradition ...«

Sikke noget snak, sikke noget snak og vås. Altså, er det det, som de vil have at vi skal stemme for? Nej, det vil vi ikke. Vi vil ikke stemme for, at kongen, Frederik V, bare var super, at han virkelig var en fremsynet mand for kulturen. Nej, han skabte et sted, hvor det var sådan, at man kunne lave billeder og buster af kongen og de folk, der var omkring kongen. Hvad der er kommet til senere, er noget helt andet, men man lægger det ligesom op, som om det her bare er helt unikt! Som der står, er det »et enestående eksempel«, og det vil sige, at der ikke findes andre eksempler i verdenshistorien eller i danmarkshistorien på, at man har lavet noget så fantastisk, nemlig lavet en institution til at producere billeder af sig selv.

Så derfor er den tilgang, som man har fra forslagsstillernes side, mig imod; den tilgang, hvor det også er, som om afsættet er en buste, der bliver smidt i havnen, og at det er det, der er udgangspunktet for, at man nu lige pludselig har fået øjnene op og siger, at her skal der demokratiseres. Men helt ærligt, ligegyldigt hvilken demokratisk struktur vi laver – og det gælder sådan set også den bestyrelse, jeg selv foreslår, eller hvad der måtte komme ud af regeringens udvalg, når vi engang kommer så langt – så kan vi jo ikke lave en demokratisk struktur, der forhindrer, at personer kan begå ulovligheder. Det kan godt være, at der er nogle, der tænker, at man, hvis man bare kunne få lov at bestemme, hvem der skulle sidde i den bestyrelse, så man var helt sikker på, at det var en magtfuld ledelse, der bestemte alt – alt – så også kunne forhindre, at der var nogen, der begik ulovligheder. Men nej, sådan er verden jo heller ikke, vel? Så derfor er tilgangen efter vores opfattelse forkert.

Men vi er med på, skal vi sige, bundlinjen, der handler om, at vi skal have demokratiseret vores kunstneriske uddannelser, Det Kongelige Danske Kunstakademi – gerne minus »kongen« – og jeg kan se, at jeg skal stoppe nu.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kim Valentin.

Tak. Jeg har sådan på fornemmelsen, at ordføreren, hvis ikke det var ulovligt, godt kunne finde på at gå ud at vælte statuerne derude, så længe der bare stod »kongelig« på dem på en eller anden måde. Jeg har det selv modsat. Jeg har det sådan, at ja, der kan da være godt og skidt, hvis man kigger tilbage, men man bliver hurtigt kulturløs, historieløs, hvis man ikke husker på, hvor man kommer fra i hvert fald. Og det er da rigtigt, at der da skete nogle ting, da kongen havde enevælde, som måske havde været anderledes i dag, men det er jo altså trods alt vores historie, det er vores kultur, og det er det, vi har med. Vi kan jo ikke bare pege fingre ad det, fordi det hedder noget med »kongelig«. Hvad så med Det Kongelige Teater og Det Kongelige Bibliotek, peger vi også fingre ad det? Det går jeg i hvert fald ikke ind for.

Men jeg hører, at vi principielt er enige om en bestyrelse, og lad os så holde bolden på banen og sige: Det er vi i det mindste enige om, og lad os gøre det bedste for at holde den på banen.

Ordføreren.

Lad os bare holde den på banen og sige, at vi går ind for demokratisering, og et redskab til en demokratisering er en bestyrelse, hvor det er sådan, at de studerende og de ansatte er med i ledelsen igennem den bestyrelse, og selvfølgelig også andre, men det er bare for sådan ligesom at have den præmis klar, at når vi snakker om demokratisering og bestyrelse, er det med den forudsætning. Og så lige til beroligelse: Jeg har ikke, så vidt jeg husker, væltet nogen statuer for nylig eller nogen sinde, tror jeg.

Så fik vi det på plads. Tak for det. Der er ikke flere, der ønsker en kort bemærkning. Jo, der er lige en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, men først er det hr. Kim Valentin for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg vil bare sige til ordføreren, at jeg var beroliget, for jeg kunne se, at ordføreren overhovedet ikke havde det blik, da jeg så sagde det. Så jeg er meget beroliget.

Ordføreren.

Jamen ellers kan jeg så sige, hvis man nu kigger historisk på det, at der er ellers en meget god tradition for rundtomkring i verden, at når de tyranner og folk, man har i forskellige lande, ikke er der mere, vælter man deres statuer; det er der alle steder sådan en god tradition for.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er helt sikker på, at hr. Bruno Jerup har mere forstand på tyranner, hvis statuer er blevet væltet, end jeg. Men i forhold til Frederik V kan jeg alligevel ikke lade være med at spørge: Hvilket andet sted i verden kunne hr. Bruno Jerup have tænkt sig at bo fra 1746-1766? Altså, hvad var det for et område i verden, der var bedre end Danmark på det tidspunkt?

Ordføreren.

Altså, det kan jeg ærlig talt ikke svare på.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er da meget mærkeligt. Altså, at man står og siger, at alting var virkelig, virkelig skidt, og man tillader sig at komme med den ene grove udtalelse om en dansk konge efter den anden, uden man har gjort sig nogen som helst overvejelser om, hvorvidt der på hele den ganske klode på det tidspunkt med de livsvilkår, der nu engang var gældende fra 1746-1766, skulle være et andet sted, der ville være bedre, er jo nemt nok. Det er jo nemt nok at stå her 250 år efter og sige, hvordan man synes livet burde have været dengang, men når man ikke engang kan finde et sted i sammenlignelig rum og tid, som ville være bedre, så synes jeg ærlig talt, at hr. Bruno Jerups udskejelser bliver en lille smule enfoldige.

Tak. Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at alting var skidt. Jeg har ikke sagt ét negativt ord om Kong Frederik V. Jeg har bare udtalt mig om, at man lavede Det Kongelige Danske Kunstakademi. Jeg har sagt, at jeg ikke betragter det som et enestående eksempel på offensiv og fremsynet kulturpolitik. Det er det, jeg har sagt.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Tak til hr. Bruno Jerup. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo til fru Birgitte Bergman.

Tak for det, og tak for en fantastisk debat i dag. Der er jo næsten gået 2 timer, men det er også en vigtig debat. Jeg er rigtig glad for, at vi behandler beslutningsforslaget, som vi er medforslagsstillere på, om etablering af en bestyrelse for Det Kongelige Danske Kunstakademi. Det glæder mig i den grad, at vi er så mange partier på tværs af Folketinget, som er enige om at sikre åndsfriheden på akademiet og forhindre, at identitetspolitiske ekstremister tager magten og destruerer akademiets faglighed og kulturelle bidrag. Jeg håber, den samme enighed vil være til stede i salen, når mit og Konservatives beslutningsforslag om etablering af bestyrelser på samtlige kunstneriske uddannelser fremsættes inden sommerferien.

De seneste mange måneder har nemlig budt på en voldsom kulturdebat, som er affødt er den hændelse på Kunstakademiet, hvor en underviser sammen med en gruppe studerende kastede en buste af Akademiets grundlægger, kong Frederik V, i Københavns havn. Det synes jeg er vigtigt at notere sig, for det var det, der fik mig til at reagere meget skarpt, da det skete. Det var en kriminel handling, og det kan vi ikke acceptere.

Det er en trist sag, for det siger noget om, at det kulturelle fundament, mange af os troede vi var fælles om, måske ikke er så stærkt alligevel. Derfor sender vi også med dette beslutningsforslag et stærkt signal om, at vi ønsker en styrkelse af Kunstakademiet. Vi tager action, og vi tager hånd om det, som rapporten også har vist os i dag at der er behov for.

Det er vigtigt at skabe de nødvendige ændringer af kulturen. Vi vil ikke acceptere et utrygt studiemiljø, hvor holdninger og mobning og ikkerigtige holdninger er en del af hverdagen. Det er vigtigt, at sammensætningen af en bestyrelse beror på faglig kompetence og elevrepræsentation, og at et flertal i bestyrelsen skal være udefra kommende medlemmer for at forebygge interne stridigheder. Bestyrelsen skal udpege Kunstakademiets rektor i modsætning til i dag, hvor Kunstakademiets rektor udpeges af kulturministeren. Armslængdeprincippet er vigtigt i den her sag.

Ved etablering af en bestyrelse får både kulturministeren og Folketinget, offentligheden og de ansatte og studerende et naturligt sted at gå hen, når der opstår uholdbare tilstande, som kræver indgreb fra ledelsen.

Jeg må bare sige, at i en tid med identitetspolitik og overdreven opmærksomhed på forskelligheder er det på tide at fokusere på det fælles, og det synes jeg også debatten viser her i dag, nemlig det fællesmenneskelige, hvad det vil sige at være dansker i en international tid, og hvordan vi får gjort kunsten og den her fornemmelse for det sublime til at spille en rolle i alle danskeres liv. Kunstakademiet blev nemlig stiftet i 1754 og er et fantastisk eksempel på en virkelig offensiv og fremsynet kulturpolitik, hvor kongen og de mennesker, der omgav ham, ønskede at skabe de bedste rammer for udviklingen af en dansk kunsttradition, som vi aldrig havde haft før. Lad mig bare understrege, at kunst og videnskab blomstrede under kong Frederik V. Jeg håber derfor, at regeringen meget hurtigt, nu, hvor der er et flertal i Folketinget, vil tage initiativ til at fremsætte et lovforslag så hurtigt som muligt inden sommerferien. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.

Jeg vil allerførst sige, at jeg har stor respekt for ordføreren, men jeg får alligevel lyst til at stille et kritisk spørgsmål, for i den tale, der lige er blevet holdt, er der en anbefaling af, at vi skal fokusere på det fælles, og at vi ikke skal diskutere og fokusere på forskellighed. Og noget af det, som er vigtigt for os alle sammen, tror jeg, er jo at arbejde med ulighed og gøre op med ulighed og skabe et mere retfærdigt samfund – der er kønsforskelle, der er racisme, der er klasseforskelle. Og det er vel udmærket, at man kan diskutere det og sætte det i perspektiv og sætte ord og begreber på det, også hvis man diskuterer det på Kunstakademiet, er det ikke?

Ordføreren.

Helt bestemt. Vi skal kunne have uenigheder, og vi skal debattere, og det skal Kunstakademiet også. Kunstakademiet og kunsten kan jo netop det, altså kunsten kan provokere, den kan få os til at føle os godt tilpas, den kan få os til at føle os elsket og hadet – alt det skal vi netop kunne debattere på et kunstakademi.

Når jeg her fremhæver det fælles, er det, fordi der er behov for noget ro nu. Der er behov for, at vi herinde tager nogle beslutninger om, at der skal skabes noget ro til netop at kunne udfolde de forskelligheder, uden at det skal føre til, at man foretager en kriminel handling.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg er helt enig i målet, og derfor tror jeg også, at den her nok skal komme hjem. Men jeg hører alligevel forskellige toner i debatten, afhængigt af hvilken ordfører fra den borgerlige blok der er oppe at argumentere for, hvorfor det er godt med en bestyrelse. Og det billede, der er blevet tegnet nærmest af et regime, der er på Kunstakademiet, kan jeg ikke nikke genkendende til, når man så rent faktisk nu får en faktuel rapport, der siger, at selvfølgelig er der konflikter, og selvfølgelig kan der opstå mobning, men at det ikke er specielt meget mere, end hvad vi ser på andre uddannelsesinstitutioner – hvilket jo kan være galt nok i forvejen.

Ordføreren.

Tak. Jeg har ikke været ude at nævne ordet regime, så det må de andre ordførere så stå på mål for. Jeg synes, det er vigtigt, at vi tager hånd om den situation, der er derude; det er vigtigt, at vi kigger på virkeligheden. Og den hændelse, hvor man tog sagen i egen hånd og smed noget i vandet, var bare en ekstremt stærk handling, som jeg synes kræver handling fra os herinde. Det er også derfor, jeg har fremsat beslutningsforslaget om, at vi skal have bestyrelser – for netop at styrke ledelsen, eleverne, det omkringliggende samfund, der er en del af de her uddannelser. Og jeg kan ikke forstå, at man nogle steder derude er imod det her, for det her vil kun være en kærkommen styrkelse af uddannelserne.

Fru Zenia Stampe.

Jeg synes også, det er vigtigt, at vi får skabt ro om Kunstakademiet. Men når jeg læser den rapport, som vi har fået i dag, tror jeg faktisk, at noget af det, der har skabt uro på Kunstakademiet, er, at der er så mange, der har en holdning om, hvad der sker på Kunstakademiet, og jo ikke mindst i forbindelse med den her busteaktion. Og jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad havde været den rette reaktion på den der bustehappening? Hvad var det, at ledelsen skulle have gjort, som den ikke gjorde rigtigt?

Værsgo til ordføreren.

Jamen der er da ingen tvivl om, at ledelsen tog den rigtige beslutning ved at afskedige institutlederen. Men det her var jo bare prikken over i'et på en åbenlyst dårlig kultur på et akademi, hvor studerende mistrives, og hvor ledelsen ikke kan komme igennem med sin ledelse. Der er åbenlyst nogle strukturer på Kunstakademiet, som trænger til helt alvorligt at få en ordentlig rusketur, skulle jeg til at sige – det var ikke sådan ment; det er sent – altså som trænger til at få en ordentlig gennemgang og til at få noget opbakning, så vi netop får etableret en bestyrelse, som kan styrke den kommende ledelse på Kunstakademiet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger – nej, undskyld, Zenia Stampe ønsker en kort bemærkning og havde trykket sig ind før.

Jeg tror ærlig talt også, at jeg lidt tabte tråden. Jo, nu kan jeg huske, hvad det var, jeg skulle spørge om. Jeg skulle bare spørge: Hvad har den der busteaktion at gøre med, at der er nogle, der føler sig mobbet eller dårligt behandlet? Altså, har fru Birgitte Bergman en eller anden form for dokumentation for, at der er en sammenhæng mellem den der vanvittige aktion – som nu bliver efterforsket af politiet, hvor den rettelig hører hjemme – og det, at der er nogle studerende, som mistrives? Hvad er sammenhængen mellem de to ting?

Værsgo.

Tak. Jeg har jo også fået henvendelser fra Kunstakademiet, og for mig at se har det her været prikken over i'et på nogle hændelser og på en kultur, som hersker på i hvert fald dele af Kunstakademiet, som gør, at der er studerende, der føler sig utrygge. For har de ikke den samme holdning, kan det være svært at ytre sig.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal give plads til, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Det var da godt, at ordføreren ikke sagde, at de trængte til en tur i baljen; det ville have været lidt for symbolsk lige i den her situation. Nå, lad det nu ligge. Det har været en spændende debat. Jeg føler nogle gange, at jeg sådan træder ind som en flue på væggen i et 20 år langt ægteskab mellem De Radikale og Dansk Folkeparti. Altså, indebrændtheden siver jo ned ad væggene hos de to partier. Det er fantastisk at være en del af at observere. Og altså, førhen har man jo se det udefra, og man har tænkt: Er det virkelig sådan? Når man så kommer ind, ser man, at ja, det er det faktisk. Man kan simpelt hen se, at det må være sådan et had-kærligheds-forhold, og det er ligesom et ægtepar, som har levet sammen i 20-30 år: Det kan godt være, at de er meget uvenner, men de kan nok ikke helt undvære hinanden, når alt kommer til alt, vel? Sådan tror jeg også de to partier har det.

Men hvis jeg nu skal forholde mig til forslaget her i stedet for, vil jeg sige, at det jo handler om, om der skal indsættes en bestyrelse, altså om man synes, det er en god idé, eller om man synes, det er en dårlig idé, og så kan der være alle mulige bevæggrunde bag. Jeg synes, det er en god idé, at der kommer en bestyrelse ind, og det er derfor, jeg synes, regeringen skal komme med et forslag om at indsætte en bestyrelse, og længere er den jo sådan set ikke. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe.

Jeg er simpelt hen så positivt overrasket over hr. Lars Boje Mathiesens tilgang her, for den er så pragmatisk og frisk, og jeg kan sagtens forstå, at det kan være lidt komisk at se på hr. Morten Messerschmidt og mig debattere. Men det, jeg så godt kunne tænke mig at spørge om, er, om hr. Lars Boje Mathiesen har gjort sig nogle tanker om bestyrelsens sammensætning. For det er jo dér, en af forskellene er på os og Dansk Folkeparti, og det synes jeg ikke er en uvæsentlig forskel, og det var derfor, det var vigtigt, at den kom frem i dag. Det er jo holdningen til, om det skal være politisk udpegede medlemmer, der sidder der, eller om det netop skal være nogle, som er politisk uafhængige.

Ordføreren.

Nu vil jeg lige sige, at jeg ikke sagde komisk. Det var ikke det udtryk, jeg brugte omkring det. Og nej, det har jeg endnu ikke nogle holdninger til. Det har jeg simpelt hen bare ikke endnu, for det var et forslag om en bestyrelse, og hvis forslaget bliver stemt igennem, kommer regeringen med et forslag om, hvordan de synes den skal sammensættes, og så har vi vel en debat om det. Så nej.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Det anbringende, som fru Zenia Stampe har brugt imod vores forslag om at lade sig inspirere af Danmarks Radio-modellen, er, at det ligesom ville forøge den politiske styring, det politiske element. Og jeg har ikke kunnet forstå det argument, men på den anden side har jeg heller aldrig prøvet at få et svar ud af fru Zenia Stampe, så derfor prøver jeg nu med hr. Lars Boje Mathiesen. Hvis hr. Lars Boje Mathiesen ser på Danmarks Radio, tænker han så umiddelbart, at det, at der er en politisk styring på Danmarks Radio, har gjort, at Danmarks Radio er sådan udpræget Dansk Folkeparti-venligt?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg ikke.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

I rapporten om de institutionsinterne forhold på Det Kongelige Danske kunstakademi kan man bl.a læse fire hovedpunkter: Forholdene på akademiet har ikke været værre end på andre uddannelser, ledelsen har været inkompetent, politikere og medier gør problemerne større, end de er, og fællesskabet og det fælles fodslag mangler.

Det første punkt – at akademiet ikke er værre end andre uddannelser – kunne jeg godt tænke mig at få bredt lidt mere ud. For Poul Pilgaard Johnsen fra Weekendavisen er en dygtig journalist, men kunne han virkelig have skrevet den samme reportage fra de fleste danske uddannelser, som han sidste år i april skrev for Weekendavisen om Kunstakademiet med titlen »Kunstigt akademi«? Så er jeg ikke beroliget over analysen, der lige er udkommet, så er jeg foruroliget over den, for anonymt stikkeri og voldsom mobning synes jeg ærlig talt ikke hører hjemme nogen steder.

En stor kender af Kunstakademiet er Berlingskes arkitekturredaktør, Holger Dahl. Og jeg vil jo indrømme, at jeg er farvet af, at redaktøren de sidste knap 60 år har været min bror, men ikke desto mindre er det sådan, at i kraft af hans uddannelse og hans mange, mange år i branchen ved han, hvad han taler om. Og her er, hvad han skriver i dagens Berlingske:

»På samme måde som det var studentermarxismen, der tog livet af det fri universitet efter ungdomsoprøret, kan man sige, at det var identitetspolitikken, der endte med at slå det fri kunstakademi ihjel. En svag ledelse lod pseudointellektuelt, politiserende nonsens erobre dagsordenen på Kunstakademiet, og slutresultatet ser vi i dag.

Da ledelsen ikke klart fortalte de woke aktivister, at alle holdninger må kunne diskuteres på Kunstakademiket – alle – så slap de dementorerne løs.«

Hvis der er nogen, der har glemt, hvad en dementor er, så er det et fantasivæsen fra Harry Potter-universet, der suger ånden ud af levende mennesker.

Hvis man kan tro på Berlingskes arkitekturredaktør, og det vil jeg baseret på mange års erfaring sige at man bør, så er og bliver kernen i akademiets problemer altså en svag ledelse og så den her pseudointellektuelle og forvrøvlede identitetspolitik, som gør, at akademiet holder op med at være et akademi, hvor man lærer at blive kunstner, men bliver en gren af samfundsvidenskaben, hvor man snakker og snakker, og aldrig rigtig laver rigtige kunstværker.

For helt ærligt: at smide en ting i vandet kan enhver idiot finde ud af. Det er faktisk ikke et kunstværk. Og kulturministeren har jo ret i, at et rigtigt kunstværk er kunstfærdigt på en eller anden måde. Det skal man lære at lave, og det er den her debat om, hvad der egentlig foregår på akademiet, vi må have. For det er jo ingen kunst – bogstavelig talt – at plaske en ting i vandet. Det kan børn finde ud af, når de er halvandet år gamle.

Det, der er problemet, er, sådan nogle projekter som f.eks. en ph.d.-opgave, der hedder »Feministiske versioner af kvantemekanik og ny materialisme« eller »Økofeministisk og postmarxistisk kritik af det antropocænes forudsætninger«, kører Kunstakademiet væk fra at være et sted, hvor man lærer at arbejde med materialer og lærer om kunstens historie, alt det håndværksmæssige, det kunstfærdige, som f.eks. fører til de herlige malerier af Olaf Rude, som vi står og kigger på hver dag, når vi er på talerstolen, og som jeg ikke tror man kunne lære at frembringe ved at holde foredrag om kvantemekanik og nymarxisme. Jeg tror faktisk, man skulle lære en hel del om at blande farver og disponere sit stof på lærreder osv. osv.

Det er forskellige varianter af social justice theory, som er en intolerant form for teori, som trænger andre teoriretninger ud, og det er jo det, der er kernen i den kritik, som kommer til udtryk i f.eks. Poul Pilgaard Johnsens artikler.

Det bliver ikke nogen helt enkelt opgave at rekonstruere Kunstakademiet, men et godt første skridt er helt sikkert, at der kommer en bestyrelse med lige dele effektivitet og kærlighed til den sande kunst, og derfor støtter Liberal Alliance forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Uffe Elbæk.

Vi skulle næsten lave et roadshow sammen, den gode ordfører og undertegnede, omkring identitetspolitik, for der er virkelig nogle yderpositioner.

Grunden til, at jeg rejser mig op og har et spørgsmål til ordføreren, er bl.a. diskussionen om, hvad et rigtigt kunstværk og sand kunst er. Altså, når jeg hører begreber som et rigtigt kunstværk og sand kunst, så synes jeg, det lyder totalitært. Det kan godt være, at ordføreren har sin subjektive vurdering af, hvad et godt værk er, men at lægge det ned over hele diskussionen synes jeg faktisk er meget problematisk. Og i forhold til noget af det, diskussionen handler om, og som også er i forlængelse af det, kulturministeren har sagt omkring selve håndværket: Ja, jeg ønsker da også et godt håndværk. Men jeg ønsker også, at underviserne på Kunstakademiet har sprog og begreb for, hvad det er, vi snakker om.

Ordføreren.

Jamen jeg kan kun sige, hvad jeg har sagt før. Altså, jeg er fuldstændig enig med kulturministeren, når hun understreger, at kunstværker nødvendigvis skal have en vis værkhøjde. Og det, som sagen i virkeligheden drejer sig om, er jo at frembringe værker uden værkhøjde. For at plumse en ting i vandet, samtidig med at man holder en tale, der har et lixtal på 3.000, er jo ikke kunst, men er at plumse en ting i vandet, mens man holder en tale, der har et lixtal på 3.000. Det er at snyde borgermusikken. Det er at narre folk. Det er kejserens nye klæder.

Hr. Uffe Elbæk.

Det ville jeg også synes, hvis det var det, der var virkeligheden. Men altså, der bliver da uddannet gode kunstnere fra Kunstakademiet, der bliver uddannet gode filminstruktører fra Filmskolen, der bliver uddannet gode skuespillere fra vores scenekunstuddannelser. Altså, det billede, som ordføreren tegner op, er, at dansk kunst er i frit fald på Kunstakademiet. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Værsgo.

Altså, man uddanner jo ikke scenekunstnere og filminstruktører på Kunstakademiet, så derfor er det jo i sig selv forvrøvlet på en eller anden måde. Men jeg er da ikke i tvivl om, at forudsætningen for, at Thomas Vinterberg kan blive nomineret til en Oscar for bedste filminstruktør, da ikke er, at han har holdt en masse foredrag om kvantemekanik. Det er, at han har øvet sig og øvet sig i at instruere film – og formentlig også har haft et vist talent for det i forvejen. Det er øvelsen, det er håndværket. Og ministeren har jo bare ret i, at det jo ikke kommer, ved at man holder langhårede foredrag med et lixtal på 8.000.

Fru Zenia Stampe til en kort bemærkning.

Jeg skal bare høre – nu fik jeg måske ikke skrevet det helt ordentlig op – om det med det nyfeministiske kvantemekanik og økofeminisme, eller hvad det var: Mener hr. Henrik Dahl, at det simpelt hen ikke skulle finde sted på Kunstakademiet, fordi det ikke er kunst, og fordi det ingen relevans har for kunst og kultur?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det rejser jo den samme gode og væsentlige debat, som kulturministeren flere gange har rejst, og jeg har læst, at hun også gør det ved andre lejligheder end i dag. Er Kunstakademiet et sted, hvor man uddanner sig i samfundsvidenskab? Er det en del af samfundsvidenskaben eller en del af fysikken, eller hvad skal der egentlig foregå der? Men det, som er det afgørende, er jo i virkeligheden, om de her teoriretninger – det er jo det, som er kritikken, som er kommet mange gange – ligesom skal presse en maler ud, fordi han godt kan lide van Gogh. Så siger man: Van Gogh er ikke politisk korrekt, og du skal ud. Det er det, som har været hele kernen i problemet.

Værsgo til fru Zenia Stampe.

Det er der en studerende, der har sagt i en artikel for et år siden som sådan et eksempel. Det er jo ikke, fordi der er lavet en eller anden større undersøgelse, hvor der er en masse studerende, der skriver, at hvis man kan lide van Gogh, så hører man ikke hjemme på Kunstakademiet. Altså, jeg synes godt nok, at det her for et folketingsmedlem, som plejer af bryste sig af sin egen akademiske baggrund, er noget tyndbenet.

Jeg kan sagtens forstå den der diskussion omkring teori og praksis, men er kunst kun et håndværk? Altså, kunne man så ikke lige så godt læse kunst på teknisk skole, hvis det bare er et håndværk? Og der er i øvrigt ikke noget »bare« ved et håndværk, men hvis det er håndværk ligesom at være maler eller at være snedker, hvorfor skal man så læse til det på Kunstakademiet?

Ordføreren, værsgo.

Når det er en rigtig god idé at have et kunstakademi, er det jo selvfølgelig, fordi det er en form for mesterlære. Og den måde, man bliver mester inden for sit håndværk på, er jo ved at gå sammen med nogle andre mestre. Det har jo altid været sådan undervisning var tilrettelagt. Det er den diskussion, man stadig væk har, for diskussionen handler jo i høj grad om professorskolerne. Jeg undrer mig faktisk lidt over, at man har nedlagt professorskolerne, for vejen til at blive en god håndværker er mesterlære, og jeg synes, det er en fejl, at man har akademiseret Kunstakademiet på den måde, som det er blevet akademiseret på. Man har presset mesterlæren ud. For det er også en diskussion om at presse mesterlæren ud.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu nævnte hr. Henrik Dahl jo Olaf Rudes malerier, og jeg ved ikke, om det er en subtil pointe, hr. Henrik Dahl er ude efter, men det kunne jeg netop tænke mig så at spørge om. For det er jo sådan, at da de to malerier efter at have været skitseret for Folketingets medlemmer så kom ind i huset i 1954, var der pludselig tilføjet køer – det havde der ikke været i de oprindelige skitser – vel at mærke dog kun røde køer, hvilket fik mange jyske folketingsmedlemmer til at brokke sig over, at det var et østdansk billede, man så, fordi den rødbrogede ko primært kendtes fra Lolland, hvor Rude havde boet en del af sit liv. Og det fik mig til at tænke på, om man kan sige, at de her billeder måske er det første eksempel på sådan politisk kunstaktivisme, altså at de jyske folketingsmedlemmer stimlede sammen og insisterede på, at der altså også skulle være sorte køer på Olaf Rudes malerier.

Ordføreren.

Jeg tror, det går længere tilbage. Bystyret i Aarhus tvang Arne Jacobsen til at sætte et tårn på sit rådhus – altså, det var jo også vold mod en stor arkitekt, at det her tårn skulle sættes på, og han var meget utilfreds med det. Jeg tror, at det her med, at mæcenen blander sig, går ret langt tilbage i historien.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg har nydt debatten i fulde drag. De sidste ord i ordførerens tale var om de sande kunster eller kunstnere – jeg hørte ikke lige, om det var det; jeg er ikke så god til at høre – men hvad er de sande kunstnere? Nu kommer jeg fra Silkeborg, hvor Asger Jorn jo tumlede rundt i hele sit liv, eller store dele af sit liv, når han ikke var ude i verden og opildne til kunstnerisk kamp. Han gjorde jo en dyd ud af, at man godt kunne øve vold imod andres kunstværker og male oven på dem osv. Nogle elsker romantikken, andre elsker impressionismen osv. Hvad er sande kunstnere? Er det ikke et smagsdommerbegreb, som er lidt farligt at arbejde med?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror simpelt hen, at der inden for måske ikke bare kunst, men også inden for den akademiske verden, som jeg kender bedre, er et eller andet begreb om værkhøjde. Et sandt kunstværk er jo selvfølgelig et værk, der har en eller anden form for værkhøjde, og hvem der definerer, hvornår værkhøjden er høj nok, er selvfølgelig svært at afgøre. Det er jo også sådan noget, man diskuterer, når man tager stilling til en bog eller en artikel: Er der en værkhøjde, som er så høj, at det er et sandt kunstværk? Og for mig er et sandt kunstværk altså bare et eller andet kunstværk, som når op over en eller anden værkhøjde, og så er jeg i øvrigt ligeglad med, hvordan det er. Og Den Foruroligende Ælling, som hr. Christian Juhl refererer til, er jo et herligt kunstværk, som jeg har haft hængende i en reproduktion hjemme hos mig selv i mange år.

Værsgo til hr. Christian Juhl.

Det er jo synd, at det kun er en reproduktion, må man sige.

Men jeg mener bare, at meget kunst jo er tidsafhængigt. Nu har I i lang tid diskuteret Frederik V og en tid, hvor det var eliten og dem, der havde magten i samfundet, som entydigt bestemte, hvad der var god kunst og dårlig kunst, og hvad der var kunst, der skulle præmieres, og hvad der var kunst, der ikke skulle præmieres. Jeg synes, vi er nået til et stade i udviklingen, hvor der jo rent faktisk er mulighed for, at almindelige mennesker også har en vis indflydelse på, hvad der rører en, og hvad der bevæger samfundet osv. Og derfor er det vel lidt gammeldags at snakke om den sande kunst – ud over håndværket som den lille del af det.

Ordføreren.

Jo, men hvorfor læser nye generationer stadig væk »Kejserens nye klæder« med stor glæde? Jamen det er, fordi »Kejserens nye klæder« jo også kan læses som et eventyr, der handler om værkhøjde. For det, der er lykkedes, er jo for nogle charlataner at få kejseren til at tro, at noget, der ikke har værkhøjde – hans nye garderobe, som slet ikke har nogen værkhøjde – har en fantastisk værkhøjde. Og så kommer barnet ind og siger: Han har jo ikke noget på. Og det er jo også en diskussion om værkhøjde at sige: Det her har jo ikke noget på. Og som kunstværk betragtet har det at smide en ting i vandet jo ikke noget på som kunstværk; det bliver til, fordi det rematerialiserer sig ind i en hel masse diskurs med et meget højt lixtal. Men det er altså kejserens nye klæder.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste taler er hr. Uffe Elbæk som privatist. Værsgo.

Tak for det. Det er faktisk altid en fornøjelse at have de her debatter på kulturområdet, og selv om det nogle gange også tidsmæssigt kan trække lidt ud, er det faktisk nogle spændende diskussioner, og der kommer nogle principielle spørgsmål frem om demokrati, ideologi, kunst og samfund. Nogle gange bliver det selvfølgelig også højtflyvende, men jeg synes faktisk, at det hver gang er interessant.

I forhold til det forslag, som ligger, og som har hr. Kim Valentin som primær afsender på det, vil jeg starte med, hvad jeg er enig i. Jeg kan på alle måder kun bakke op om det, der bliver foreslået, nemlig en bestyrelse på Kunstakademiet. Jeg kan også bakke op om de tanker og overvejelser, der også er blevet nævnt i løbet af debatten om selvejende institutioner, og i det hele taget synes jeg, alle vores kunstuddannelser burde være selvejende institutioner og have bestyrelser. So far, so good. Det synes jeg virkelig.

Jeg kan sagtens forstå forslagets intention med den lille forskel – og det er der, hvor bølgerne virkelig begynder at gå højt – at der i hvert fald er nogle af ordførerne bag forslaget, som argumenterer for, at vi har brug for en bestyrelse, fordi der som sagt foregår den her identitetspolitiske hærgen på Kunstakademiet. Grunden til, at vi i Frie Grønne synes, det er godt med en bestyrelse, er, at det kan beskytte uddannelsesinstitutionen udadtil over for Kulturministeriet og skiftende kulturministre, os politikere, medierne, altså at der er en bestyrelse, som kan skærme uddannelsen. Indadtil er det selvfølgelig, fordi det er godt, at man, når der opstår konflikter blandt studerende, blandt medarbejdere og det ikke kan løses direkte der, hvor det foregår, har et sted at løfte konflikten op.

Så jeg kan sagtens se funktionen af en bestyrelse, og ikke mindst som den offentlige debat omkring Kunstakademiet foregår lige nu, ville jeg virkelig have ønsket, at Kunstakademiet havde haft en bestyrelse, som kunne have skærmet rektor og taget de her diskussioner med kulturministeren og også kulturordførere. Jeg kan sagtens se mig selv i forslaget.

Jeg synes så også til gengæld, at det er den næstbedste løsning, for Frie Grønne er jo gået ud med vores eget forslag. Når vi nu er i gang med at kigge på hele området, skal vi så ikke prøve at finde en endnu bedre løsning og ikke bare tage en institution ud, men finde en model, som styrker alle uddannelserne, og som får uddannelserne til at arbejde meget tættere sammen til gavn for det, der bliver produceret der, og de studerende, der går der? Så jeg håber bare, at det her kun er starten på en meget mere spændende diskussion om, hvordan hele området ser ud fremadrettet.

Da vi diskuterede identitetspolitik sidst, refererede jeg her fra talerstolen, at jeg jo havde snakket med både studerende og medarbejdere på Kunstakademiet, og det billede, de tegnede, var, at ja, nogle gange går bølgerne i diskussionerne højt, ikke mindst blandt de yngre studerende, og måske også nogle gange for højt, men de kunne slet ikke se, at der var overensstemmelse mellem det billede, der blev skabt herinde i salen, men også i medierne, og så det, der foregik på Kunstakademiet. Nu har vi så endelig en rapport, som så kun er halvdelen af det samlede, men altså første kapitel af den afrapportering, som ministeren har sat i værk, og der synes jeg jo, at jeg bliver bekræftet i det, som var min subjektive oplevelse igennem de snakke, jeg havde med studerende og medarbejdere, nemlig at det er blevet pustet op i en grad af nogle af mine politiske kolleger herinde, så det simpelt hen ikke svarer til virkeligheden. Jeg synes jo, at det er helt okay, at man har antagelser om, at der er noget, der er galt, men så har man også en forpligtelse til at undersøge det og finde ud af, hvad der er fakta. Jeg synes i den grad, at det der med at forstå forskellen mellem antagelse og fakta er fuldstændig afgørende, når vi også snakker om redelighed.

Noget af det, som jo igen og igen kommer frem i debatten, er, at identitetspolitikken er en trussel mod vores forskningsfrihed og -kvalitet og i det her tilfælde også, hvad der bliver produceret på vores kunstneriske uddannelser, og det kan jeg slet, slet ikke genkende, og det er så heller ikke det, som dem, der har skrevet rapporten, kan genkende, og det er heller ikke det, som vores rektorer for vores universiteter kan genkende.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt kvittere for den gode samtale, der har været her i dag, men også i forbindelse med F 21. Meget af det er jo gentagelser, men jeg synes også, det har været udtryk for, at der har været en refleksionsperiode efter den drøftelse, vi havde om F 21. Man kan jo godt sige det, som hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige siger det: Hvad er problemet? Vi mangler en bestyrelse; der er en ledelse, der skal styrkes; lav dog den bestyrelse. Så nemt kan det i virkeligheden siges.

Jeg synes måske også, at der ligger nogle detaljer i den her beslutning, som måske også er værd at drøfte. Det er jo derfor, vi tager nogle meget lange snakke om identitetspolitik, at vi tager nogle meget lange snakke om, hvordan man kan finde på at lave ledelse på den måde. Jeg har det altid sådan, at når man tager nogle beslutninger af den her art, er det rart at kunne reflektere, og det er rart at finde noget viden at støtte sig til, men når man har gjort det, er det også vigtigt, at man tager en beslutning og ikke trækker beslutningen for lang tid. Derfor er det her jo også et udtryk for, at der er et flertal for, at vi arbejder hurtigere med den her beslutning, hurtigere end det, ministeren har lagt op til. For hvis ministeren ønskede at arbejde hurtigere med hensyn til en bestyrelse, havde vi måske ikke stået her i dag, så havde vi måske bare sagt: Godt, minister; vi støtter op om det; kom med et forslag om det. Og det er jo det, vi beder om i den her drøftelse. Det er det, som hr. Lars Boje Mathiesen siger, nemlig en hurtig beslutning om en bestyrelse.

Jeg synes, det er rigtigt at nævne, at det ikke har gang på jord at lave den type identitetspolitik, som har fundet vej til Kunstakademiet, og som har fundet vej ind i den ledelsesform, som man har haft eller måske har – det ved vi ikke, det er jo noget af det, som den nye rapport afdækker – på Kunstakademiet. Men der er ikke nogen tvivl om – jeg tror i hvert fald ikke, der er nogen herinde, der har udtalt sig på den måde – at det at kaste en buste i havnen er forkert, så det er vi jo også enige om. Så der er rigtig, rigtig mange ting her, som vi sådan set er enige om.

Vi er nok også enige om, at man ikke skal bruge det i undervisningen at tage en buste, gå ud til havnen og smide den i vandet bare for at vise sin pointe. Men det vigtige i det her er: Hvordan er vi kommet dertil? Hvordan er vi kommet til den situation, at vi nu står her og diskuterer det, som vi diskuterer? Jamen det er jo, fordi de ikke selv har løst det; det er jo, fordi der ikke har været en konsensus i ledelsen om, at det ikke kan lade sig gøre at gøre sådan nogle ting i Det Kongelige Danske Kunstakademi.

Det er altså et eklatant ledelsesproblem. Og det er jo bare noget, der skal løses, og en bestyrelse er en måde at løse det på. Man kan se af den rapport, der er kommet, at der kan være mange andre måder at løse det på. Min egen erfaring fra mange, mange år i erhvervslivet, uden at lave nogen direkte sammenligning, er, at det er rigtig godt at få en faglig, uafhængig bestyrelse til at give indspark til nogle beslutninger i hverdagen, til at give noget inspiration til, at man tør tage nogle beslutninger, der måske ikke altid lige er det, som flertallet vil, men det er det, der bringer institutionen videre. Det er det, der er vigtigt at have en stærk ledelse til at udvikle sig omkring.

Vi har set, uden at jeg sådan skal dykke meget langt ned i det, at åndsfriheden også var en mangelvare. Faktisk kan man nok sige, at åndsfriheden er en mangelvare. Det er helt afgørende for mig og Venstre, at man, når man har en uddannelsesinstitution, har åndsfrihed. Det er simpelt hen en supervigtig basis for, at man overhovedet kan blive en dygtig, hvad det nu er, man bliver dygtig til, på en uddannelsesinstitution. Der må være frihed for ånden. En bestyrelse vil skabe en basis for, at vi får en grundlæggende tillid til, at der vil være åndsfrihed fremadrettet, hvis bestyrelsen er fagligt orienteret, og hvis bestyrelsen er uafhængig. Det er ret vigtige ingredienser i det.

Forslagsstillerne af det her forslag ser bestyrelsen som en demokratisk styrkelse af Kunstakademiet, der er vigtig for at skabe de nødvendige ændringer af kulturen og for at vedligeholde en god kultur. Styrkelsen kommer også, ved at eleverne – og det her er også vigtigt – får en repræsentation i bestyrelsen ligesom på andre uddannelsesinstitutioner. Det siger sådan set meget godt, hvad det handler om – »ligesom på andre uddannelsesinstitutioner«. Næsten alle andre offentligt finansierede uddannelsessteder har nemlig en bestyrelse med ansvar for overholdelse af gældende lov og ansættelse og afskedigelse af ledelsen. Det giver en sund ledelsesform, hvor problemerne tages i opløbet i stedet for at hobe sig op, som vi ser det på Kunstakademiet. Det er lidt af det, som rapporten faktisk peger på.

Ministeren har sat gang i en undersøgelse, der skal komme med anbefalinger til fremtidig organisering og udvikling på de kunstneriske uddannelser, herunder Kunstakademiet. Det er fint, men hvorfor skal der gå så lang tid? Undersøgelsen skal være afsluttet i oktober 2021. Det må kunne gøres hurtigere.

Jeg glæder mig over, at der i forbindelse med F 21 tegnede sig en bred opbakning til forslaget om en bestyrelse for Kunstakademiet, og det forslag er jo så det, vi behandler i dag. Vi har siden udbygget med forslag om bestyrelser for en række kunstneriske uddannelser, bl.a. Filmskolen. På vegne af forslagsstillerne skal jeg takke for debatten. Det glæder mig, at der er vilje til at løse ledelsesproblemerne på de kunstneriske uddannelser. Tak skal I have.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.

Tak for talen og også for at bringe debatten derhen, hvor vi startede for et par timer siden, nemlig til det med, at der er mange gode grunde til at etablere bestyrelser. Noget handler om identitetspolitik, noget handler om demokrati, noget handler måske i det hele taget bare om at lave en klogere sådan styringskæde i forhold til vores kunstneriske uddannelser. Og så er vi vel nede ved, at det, der skiller os, er et par måneder; et par måneder, hvor vi har muligheden for at inddrage alle dem, som det handler om, alle dem, vi har diskuteret de sidste par timer i Folketingssalen, både dem, der uddanner de kunststuderende, de kunststuderende selv, og dem, der skal ansætte de kunststuderende i fremtiden. Var det måske ikke værd lige at give dem et par måneder til også at arbejde med, hvordan de kan se det give mening ude i virkeligheden, inden vi bare vedtager lovgivning her på Christiansborg? Tak.

Ordføreren, værsgo.

Man kan altid drøfte, hvor lang tid der skal gå – det er fuldstændig rigtigt. Vi mener, at det er god tid at tage det frem til afslutningen af folketingsåret. Man skal jo tænke på, at der faktisk allerede er gået et stykke tid, og hvis ministeren havde rykket på det her fra start af, kunne det være, vi havde været lidt længere fremme.

Hr. Kasper Sand Kjær.

Det er givet, at meget kunne have været anderledes, men i forhold til der, hvor vi står nu, synes ordføreren, som trods alt er fra et stort og ansvarligt parti, så ikke, at det giver mening også at inddrage dem, vi taler om, og give dem muligheden for at være med til at udvikle, hvordan ikke bare bestyrelsesdelen, men sådan set hele styringsdelen af de kunstneriske uddannelser skal være, inden vi nu bare endnu en gang kommer med lovgivning herindefra? Giver det ikke mening lige at give dem muligheden for at være med i maskinrummet og få indflydelse på, hvordan fremtidens strukturer og styring på de kunstneriske uddannelser skal være?

Ordføreren.

Man kunne jo også vende spørgsmålet om og så sige: Synes ordføreren ikke, at det er et godt forslag, at vi speeder op, så vi får en hurtig og effektiv ledelse på Kunstakademiet? Jeg tror jo, at det er et spørgsmål om, hvor hurtigt man gerne vil have det til at ske. Jeg tror ikke, at der kommer meget mere ny viden ud af, at man bruger et halvt år, frem for man bruger 2 måneder, hvis man virkelig vil det her. Det er jo et spørgsmål, der handler om, at der er en institution, der er i krise. Lad os dog hjælpe hurtigst muligt. Et halvt år er lang tid.

Hr. Bruno Jerup, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Nu blev der nævnt noget om bestyrelsen og bestyrelsens sammensætning. Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren har gjort sig nogle overvejelser om, at dele af bestyrelsen skal udpeges politisk af Folketinget. Det er blevet luftet i debatten, hvor stor indflydelse vi har i den sammenhæng. Det er for ligesom at høre fra ordføreren, hvordan vi også i forhold til den bestyrelse sikrer det, man kunne kalde armslængdeprincippet. Det er der også flere der har nævnt i dag. Der er ligesom de to spørgsmål, nemlig hvor stor politisk involvering tænker ordføreren at der skal være, og hvordan sikrer man sig et armslængdeprincip?

Værsgo.

Det er Venstres holdning, at den skal være uafhængig, og at den skal være på basis af en meget høj faglighed, for det er fagligheden, der skaber kvaliteten i ledelsen. Det er vores indstilling til det. Så kan man sige, at vi nok ikke bestemmer det alene, og derfor glæder vi os da til, at ministeren indkalder til forhandlinger om det.

Hr. Bruno Jerup.

Tak for det. Så har jeg bare lige et tillægsspørgsmål om dem, der så ligesom udpeger folkene til bestyrelsen: Er det ordførerens tilgang til det, at f.eks. de studerende skal udpege repræsentanter til den bestyrelse? Og er det ordførerens indstilling, at de ansatte på Kunstakademiet skal have mulighed for at udpege de folk, de vil have i bestyrelsen?

Ordføreren.

Der er en risiko for, hvis jeg svarer på det, at jeg bliver for firkantet i min mening om noget, som jeg gerne vil gå til forhandlinger om. Jeg har det sådan, at jeg gerne vil sikre den bedst mulige uafhængighed i det, og jeg vil gerne sikre, at de studerende har en plads i bestyrelsen, og så skal vi finde en god måde at gøre det på.

Den næste korte bemærkning er til hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Jeg synes faktisk, hr. Kasper Sand Kjær havde et vigtigt spørgsmål til ordføreren. Vi ved, at der kommer en rapport i efteråret, og vi er – lytter jeg mig til – alle sammen enige om, at vi ønsker en bestyrelse for Kunstakademiet. Var det ikke muligt med den pragmatisme, som jeg også tror ordføreren besidder, at sætte sig ned med kulturministeren og finde ud af, hvordan vi kan gøre det her på en ordentlig måde? For der er en proces i gang, hvor der sidder mennesker, som kommer med nogle anbefalinger, og de er lige om hjørnet, så burde vi så ikke sige: Okay, det her har været et battle, men dybest set er vi jo enige om, at vi gerne vil have en bestyrelse, og hvordan skal den så rent faktisk ser ud?

Værsgo.

Altså, hvis jeg var kulturminister – det er jeg jo ikke – så tror jeg nok, at jeg ville være meget fokuseret på, at der her faktisk er en institution, som har nogle væsentlige ledelsesproblemer, og det ville være min største bekymring, hvordan jeg kunne løse det hurtigst muligt. Så den pragmatisme, som efterlyses, tror jeg også skal ligge i, at der er en hensyntagen til, hvordan vi rent faktisk løser de her ting, så man ikke befinder sig i et uddannelsesmæssigt limbo. For nogle af de studerende vil det jo være en stor del af deres studietid, hvis man bruger næsten et år på at få en bestyrelse på plads, som så først skal til at lave en strategi for fremtiden. Så jeg ville speede den proces rigtig meget op, og det er jo også det, vi ligesom prøver at få ministeren til at gøre.

Hr. Uffe Elbæk.

Altså, jeg forstår fuldstændig intentionen, nemlig at man gerne vil løse et problem, men jeg tænker som sagt bare, at der er en gruppe mennesker, som lige nu sidder og rent faktisk finder al den bedste viden frem og vil komme med de allerbedste anbefalinger, og jeg vil virkelig opfordre forslagsstillerne til at tage et godt møde med kulturministeren for at prøve at se, om man ikke kan finde en eller anden middelvej i det her, så vi alle kan se os selv i en løsning fremadrettet.

Angående spørgsmålet om at tage hånd om det, der foregår eller har foregået nede på Kunstakademiet, så tror jeg, at der allerede er blevet taget hånd om det, og de har jo stadig væk et ministerium og et departement, de refererer til.

Ordføreren.

Der var mange ting i det, hr. Uffe Elbæk sagde her til sidst, som griber ind i hinanden, men jeg vil godt adressere en ting her, og det er, at man tror, at noget er blevet løst, fordi der nu har været presse på det og alt det her, men det er det jo ikke. Det er ikke løst. Der er ikke en stærk ledelse endnu. Der er ikke en stærk styreform på instituttet, og det er det, som vi er fokuseret på at kunne få så hurtigt som muligt.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Uden at forsvare ulovligheder vil jeg spørge, om det ikke er en rimelig grad af kunst at få Folketinget til at samles om, at man skal have en reform af ledelsen på institutionen, ved at kaste en reproduktion, altså et eksemplar af en masseproduceret skulptur af Frederik V, i vandet. Det kalder jeg kunst. Der er mange, der bruger mange år på overhovedet at få mindre indflydelse på Folketinget, og det synes jeg da i sig selv giver stof til eftertanke. Det er jo ikke et unikt kunstværk, der er blevet ødelagt, eller noget i den retning. Det er en gipsafstøbning af et kunstværk, som er produceret i ret mange eksemplarer, og derfor synes jeg, at man overdriver med de der store ord om, at det er vold på vores fælles historie, og jeg ved ikke, hvad der er blevet sagt i den her debat.

Jeg mener bare: Er det ikke også instituttets eller skolens opgave at udvikle kunstnere, der skaber forundring, refleksion og eftertanke om det liv, vi lever, så det ikke kun handler om godt håndværk?

Ordføreren, værsgo.

Alt det første, som ordføreren sagde, må jeg bare sige at jeg ikke kan følge. Om det så er den 100. afstøbning af noget, man ødelægger, så synes jeg ikke, man skal ødelægge det. Det må jeg tage afstand fra.

Derfor må jeg også sige, at det, der er grundlæggende – og det tror jeg i og for sig vi er enige om – er, at der er åndsfrihed. Men åndsfriheden skal jo selvfølgelig være under hensyntagen til den lovgivning, der er. Man skal altid følge lovgivningen i landet, ikke?

Hr. Christian Juhl.

Nu har vi den regel, at man skal følge lovgivningen, og hvis man ikke gør det altid, så tager man den straf, man får for det. Men det er jo f.eks. ganske interessant, at der i hvert fald hvert år bliver brændt, skal vi sige 25 reproduktioner af Asger Jorn oppe på forbrændingen i Silkeborg, fordi folk ikke gider have dem hængende længere, og så køber de nogle nye reproduktioner. Det forandrer jo ikke måden at tænke på. Men den her særlige reproduktion, der mistede sin identitet, skaber så en voldsom debat. Og jeg synes da, at i al ulykken og alt det forfærdelige – og man kan tage afstand fra det, og det er ulovligt og sådan nogle ting, fint nok, og det er helt på sin plads – er det da lidt imponerende, at sådan en tilfældig lille hændelse kan skabe så stor og vigtig en debat, som vi nu får om en bestyrelse i de kongelige haller.

Ordføreren.

Jeg vil godt gentage noget, der er sagt tidligere, og jeg kan ikke huske, hvem det var, der sagde det, men i virkeligheden skal vi jo sige lidt tak for, at vi fik øje på, at der var så stort et problem, som der var. Der kan man jo så sige, at det er sådan en underlig situation, at det netop var det, at busten røg i havnen, der gjorde, at vi fik øje på, at vi altså har et alvorligt problem.

Jeg står ikke her og takker nogen for at have begået ulovligheder. Det må jeg bare sige at jeg altså ikke gør. Og jeg har den holdning, at ministeren måske nok burde have kigget på området noget før.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.