Spm. nr. S 260

16) Til ministeren for udviklingsbistand af:

Per Dalgaard (DF):

Er ministeren bekendt med de mange undersøgelser, som f.eks. professor Martin Paldam fra Aarhus Universitet har gennemført om ulandsstøttens virkning i modtagerlandene, og som har konkluderet, at denne støtte gennem flere årtier ikke har haft nogen som helst mærkbar virkning på en bedre ytringsfrihed, udvikling af en form for demokrati, reduktion af den udbredte korruption i disse lande, skabelse af en bedre retssikkerhed eller i det hele taget givet den almindelige borger i disse lande et bedre liv?

Hr. Per Dalgaard for oplæsning af spørgsmålet.

Tak.

Er ministeren bekendt med de mange undersøgelser, som f.eks. professor Martin Paldam fra Aarhus Universitet har gennemført om ulandsstøttens virkning i modtagerlandene, og som har konkluderet, at denne støtte gennem flere årtier ikke har haft nogen som helst mærkbar virkning på en bedre ytringsfrihed, udvikling af en form for demokrati, reduktion af den udbredte korruption i disse lande, skabelse af en bedre retssikkerhed eller i det hele taget givet den almindelige borger i disse lande et langt bedre liv?

Ministeren.

Jeg vil gerne takke hr. Per Dalgaard for spørgsmålet, som jeg jo egentlig kunne vælge at besvare helt kort med ja.

Ja, jeg er bekendt med undersøgelser af bistandens effekt, herunder dem, som professor Martin Paldam har lavet. Han konkluderer, at der ingen positive eller negative effekter er af bistanden på økonomisk vækst, demokrati og korruptionsbekæmpelse. Paldams arbejde ligger nogle år tilbage. Jeg er således også bekendt med nyere undersøgelser, som konkluderer det modsatte.

Så sent som i september har forskere fra FN's Verdens Institut for Udviklingsøkonomisk Forskning, UNU-WIDER, med chefen for instituttet, professor Finn Tarp, i spidsen i en anden rapport konkluderet, at udviklingsbistand har en positiv sammenhæng med vækst på langt sigt, og at bistand forbliver et nøgleinstrument for styrkelse af udviklingsudsigterne for fattige lande.

Selv har jeg i forbindelse med mine besøg i udviklingslande haft lejlighed til at konstatere, at bistanden virker. I f.eks. Afghanistan var effekten ikke til at tage fejl af. 80 pct. af befolkningen har fået adgang til primær sundhed. Adgangen til primær skole er tidoblet på 9 år. To millioner piger går i skole – under Taleban var der ingen – og væksten er overraskende høj, nemlig 22,5 pct. fra 2009 til 2010. I Bangladesh har dansk udviklingsbistand i 2009 sikret 600.000 mennesker rent drikkevand. I Vietnam er knap 2.400 fiskebønder sidste år løftet ud af fattigdom i områder, hvor Danmark har støttet udvikling af fiskerisektoren. I Mozambique har Danmark samme år støttet uddannelsen af 265 dommere og i Uganda sikret retshjælp til 4.047 personer osv. osv.

Der er således mange gode resultater af Danmarks udviklingssamarbejde, men det er altid sundt at udfordre gængse opfattelser, og jeg sætter pris på en god debat. Jeg mener også, at det i en globaliseret verden er naivt at bilde sig ind, at bistand ene og alene, uafhængigt af alle andre forhold, kan skabe udvikling. Økonomisk vækst og demokrati påvirkes af mange andre faktorer end udviklingsbistand: internationale handelsrelationer, krig og katastrofer, statens opbygning, politisk-økonomiske konjunkturer, landets ledelse, produktionsvilkår, udenlandske investeringer osv. Vi kan ikke med bistand alene rykke afgørende ved disse parametre. Bistanden skal være udviklende, den skal være katalysator for forandring til det bedre, den skal være en slags starthjælp og skubbe i gang og støtte og bakke op om valg, som vore partnere selv træffer.

Men vi er efter min mening stadig væk ikke gode nok, når det handler om at dokumentere resultaterne. Det gælder på kort sigt, men måske endnu vigtigere på langt sigt. Vi skal for alvor rykke disse lande hen imod en bedre fremtid, både når det gælder de økonomiske parametre og ikke mindst, når det gælder styrkelse af demokrati og frihed. Vi skal blive bedre til at gå efter det, der virker, og til at dokumentere de resultater, som vi opnår med bistanden. Derfor vil jeg senere på måneden – og det tror jeg at hr. Per Dalgaard bliver glad for – lancere et internationalt forskningsprogram om, hvad der virker i bistanden. Det skal give os en bedre mulighed for at blive endnu skarpere på at skabe resultater og sikre, at både partnerlandene og de danske skatteborgere får mest mulig udvikling for pengene.

Selv om mit tidstagningssystem heroppe er gået lidt agurk, har vi alligevel tjek på tiden, og den skal holdes. (Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind): Undskyld).

Så er det hr. Per Dalgaard.

Tak. Jamen det glæder mig da frygtelig meget, at der kommer en sådan undersøgelse, konference, eller hvad det nu måtte blive, og så vil jeg i den forbindelse lige komme med et lille ønske. Jeg kunne godt tænke mig at få afklaret: Hvorfor er nogle lande rige, og hvorfor er nogle lande fattige? Det ville være et element i en sådan konference, høring, af dimensioner. For hvis jeg nu lige skal prøve at køre lidt tilbage i tiden, vil jeg sige, at dengang vi for 4.000-5.000 år siden plaskede rundt i åer i udhulede træstammer, byggede de i Mellemøsten pyramider og sejlede på verdenshavene og havde rindende vand. Hvordan kan det være, at det nu er tippet? Hvad skyldes det? Det er vist ikke vejret.

Det, som er problemet i forbindelse med ulandsstøtten, er jo netop effekten: Har den nogen effekt? Hjælper det? Jeg vil sige, at Afrika i de sidste 40 år har fået tocifrede milliardbeløb i dollars hvert eneste år. Har det rykket noget? Ja, ude i en lille landsby har de måske fået rent vand, det synes jeg er helt, helt fint, og der er blevet bygget en skole hist og pist, og det er helt fint. Men hvis vi ser det i det store perspektiv, har jeg svært ved at få øje på, at der er sket en positiv udvikling, og det finder jeg igen problematisk.

Nu er det så måske mere en kommentar end et spørgsmål. Men er ministeren ikke enig i, at når vi igennem mange år har prøvet en vej f.eks. i forbindelse med ulandsstøtte, og vi ser et resultat, der ikke virker, så må der altså prøves noget nyt?

Ministeren.

Jamen det er jeg meget enig i, og det er også derfor, der er det her forskningsprogram – det er nemlig ikke bare en konference, det er faktisk et forskningsprogram – som vi investerer en del penge i. For når jeg kigger på mine kollegaer internationalt, kan jeg nemlig se, at de også alle sammen kan stå og remse resultater op fra udviklingsbistanden, f.eks. en brønd, og hvad ved jeg, men når vi så spørger hinanden, om det virker, forstået på den måde at det flytter samfund, så kommer vi til kort. Det er utrolig vigtigt, at vi videnskabeligt kan dokumentere det, også enkelt, så vi kan flytte ressourcer derhen, hvor det virker, og tage ressourcer bort derfra, hvor der ikke er nogen dokumenterede resultater.

Hr. Per Dalgaard.

Nu glemte jeg lige i den her sammenhæng – men det er lige meget, det kan vi så tage nu – at kommentere lidt på, at FN har lavet nogle rapporter, der siger, at det faktisk går udmærket. Ja, det forstår jeg udmærket godt. Så vidt jeg husker, har ministeren tidligere udtalt, at vi måske lige burde kigge på, om ikke FN's system trænger til en renæssance til en form for demokratiernes FN – noget, jeg er fuldstændig enig i. For sådan som FN kører i dag, styret af tredjeverdenslande, kan jeg da godt forstå, at de når frem til en rapport, der siger, at det går fortrinligt: Lad os bare få flere penge, så går det hele strålende.

Der er en amerikansk økonom, der hedder William Easterly, som har vist, at de rige landes samlede bistand siden 1960 på ca. 700 mia. dollar ikke har rykket de fattige lande nærmere vores velstand, overhovedet. Altså igen: Vi bliver nødt til at få nogle andre takter. Derfor kan det heller ikke for mig være noget mål i sig selv, at vi i ulandsstøtte skal ligge allerøverst på den rangliste, når det ikke virker. Jeg vil hellere bruge pengene på vores egne forhold herhjemme, hvor jeg kan se det virker, frem for at putte dem i ulandene, hvor de rent faktisk ikke virker.

Ministeren.

Jeg synes, at hr. Per Dalgaard skulle anskue verden ud fra den synsvinkel, at det efter den 11. september er blevet noget andet, vi taler om, og at han i virkeligheden skulle tage at anskue udviklingsbistanden som en form for strategisk investering, ikke mindst i Danmarks egen sikkerhed.

Det var jo ikke tilfældigt, at der pludselig stod en somalisk flygtning i Kurt Westergaards hus. Det er jo, fordi verden er blevet et meget mindre sted, og vi kan ikke lukke os af fra verden og bare sige, at vi er ligeglade med den. Hvis ikke vi kommer til verden, så kommer verden til os.

Derfor har regeringen også fundet sammen med Dansk Folkeparti i et fortrinligt samarbejde om flygtningeindsatsen i nærområderne, og jeg tænker i og for sig, at hr. Per Dalgaard ud fra den tankegang måske kunne overbevises om, at udviklingsbistanden i den sammenhæng også kunne ses som en form for risikovillig kapital for at sikre ro og stabilitet. Men jeg anerkender jo de grundlæggende uenigheder, og dem tager jeg bare til efterretning.

Dermed er spørgsmålet sluttet.

Vi går videre til næste spørgsmål, som er til indenrigs- og sundhedsministeren af hr. Hans Kristian Skibby.