Spm. nr. S 895

5) Til udenrigsministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Vil udenrigsministeren, på baggrund af at Israel har anvendt fosforbomber, som brænder alt, også levende mennesker, og at de har bombet hospitaler og skoler i Gaza, hvor flygtninge søgte ly for bomberne, sikre, at der i den nye handlingsplan mellem EU og Israel inkluderes stærkere forpligtelser til at respektere internationale menneskerettigheder og humanitær lov?

Ministeren.

Der er ganske rigtigt fra flere sider meldt om israelsk brug af fosfor under operationen i Gaza - jeg har selv på Al-Jazeera set noget, der kunne ligne det. På det tidspunkt kunne man ikke konkludere, at det var det, men jeg så det, og det er alvorligt.

Men fra israelsk side har man ikke givet nærmere militære oplysninger om operationen i Gaza, herunder om brug af våbentyper i den forbindelse. Generelt har man til FN's våbenkommission oplyst, at Israel overholder våbenkonventionens protokol 3 om brandvåben.

Ifølge Financial Times fra den 12. januar benægter Israels militær at have brugt fosfor. Dog har Internationalt Røde Kors netop - jeg tror i går eller her til morgen - ifølge pressen bekræftet, at det er bevist, at det er blevet brugt, men Røde Kors har også sagt, at der ikke er bevis for, at det er blevet brugt ulovligt, for det er nemlig ikke forbudt at bruge det. Det er forbudt at gøre civilbefolkningen som sådan, enkelte civile eller civile genstande til genstand for angreb med brandvåben. Et tilsvarende forbud gælder kun i forhold til militære mål, såfremt disse er placeret i en koncentration af civile. Det bemærkes, at Israel ikke formelt har tiltrådt protokol 3 og dermed ikke som sådan er forpligtet af protokollens bestemmelser. Men jeg har bemærket mig, at udenrigsministeriets talsmand i Tel Aviv har meddelt, at de overholder alle konventioner.

På den ene side ser vi - det er den næste del af spørgsmålet - EU’s beslutning fra december 2008 om at etablere et styrket politisk samarbejde med Israel som en god ramme til at have en dialog om netop disse spørgsmål. EU’s udenrigsministre lagde i forbindelse med vedtagelsen i december om styrkelsen af forholdet til Israel eksplicit vægt på, at det skal baseres på fælles værdier, som særligt vil omfatte demokrati, respekt for menneskerettighederne, retsstat og fundamentale frihedsrettigheder, god regeringsførelse og respekt for international humanitær lov.

På den anden side lagde vi under drøftelserne og forhandlingerne stor vægt på, at spørgsmålet om menneskerettigheder ikke blot som hidtil vil indgå som et emne for en uformel EU-Israel-arbejdsgruppe, men i stedet vil blive genstand for behandling af et formelt nedsat udvalg. Det er der skabt enighed om i EU-kredsen, og vi forventer, at det nye udvalg vil kunne begynde sit arbejde i år - men der forhandles, som jeg svarede før, ikke om det lige nu.

Tak. Så er det fru Pernille Frahm.

Jeg er nu blevet sådan lidt i tvivl om, hvorvidt begge spørgsmålene blev taget op her på en gang, men jeg prøver alligevel at holde dem fra hinanden.

Når jeg spørger, er det fordi, det virker, som om Israel også bruger Gaza som et eksperimentarium for en række nye våbentyper. Det er fuldstændig rigtigt, som udenrigsministeren siger, at det ikke er forbudt ifølge international lov at anvende fosforbomber, medmindre man anvender dem mod civilbefolkningen. Så er det bare, at det er svært at se, hvordan man kan undgå det i en tæt befolket by som Gaza by, hvor vi vel begge to har været, tror jeg, og har gået i gaderne og set, hvor tæt folk lever der. Hvordan kan man anvende fosforbomber i Gaza, uden at det er imod civilbefolkningen, uden at det kommer til at få den effekt? Så kan man sige, at det ikke var det, man mente, men det er lidt svært at se, hvordan i alverden man kan undgå det. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at når jeg så spørger, om man vil skærpe bestemmelserne om humanitær lov og menneskerettigheder, så er det, fordi de jo allerede findes i den eksisterende aftale, men sådan oppe under fælles værdier. Det, jeg godt kunne tænke mig, var, at det blev lidt handlingsrettet nu, for sidste sommer kom der en rapport, der viste, at der har været tilbageskridt på samtlige af de punkter, som EU i kvartetten har prioriteret i fredsprocessen. Der har været tilbageskridt på samtlige de seks prioriterede områder, og det viser jo noget om, at den strategi, man har fulgt indtil nu om anvendelse af f.eks. handelsaftalen, ikke rigtig har fungeret.

Derfor spørger jeg så, om udenrigsministeren er optaget af at nå sine mål, og om man derfor vil anvende muligheden og de forhandlinger, der er nu - selv om der er pause i dem - til at få skærpet de her bestemmelser, så de kommer ned i en handlingsrettet del af aftalen.

Tak, så er det ministeren.

Der er mange detaljer i det spørgsmål - det kan jeg ikke her på stående fod under et mundtligt spørgsmål lave et EU-papir om. Men det vigtige er jo, at hvis vi går fra en associeringsaftale til den næste aftale, som er under forhandling, men som er gået i stå for øjeblikket, så får vi en underkomité for menneskerettigheder. Der er jo så mange elementer i menneskerettighederne, og der har jeg svært ved lige på stående fod at sige, at lige nu skal det være de og de menneskerettigheder, man sætter øverst; for i en anden situation - om 14 dage, om en måned eller tre - så er det noget andet, man vil have op øverst. Derfor er de jo nævnt, og det betyder, at de alle sammen kan tages op, efter som situationen er til. I nogle situationer er nogle elementer selvfølgelige og derfor ikke under angreb; i andre situationer er andre elementer under angreb og derfor selvfølgelig emner, der skal tages op.

Altså, derfor er det vigtigt, at vi får lavet den her underkomité. Danmark arbejder for den og også for at få disse ting ind i underkomiteen, så vi har dette forum til dialog med Israel. Det vil da være endnu værre ikke at have et sådant forum, for så er der ikke noget dialogsted.

Tak. Så er det fru Pernille Frahm.

Det er jo så den situation, vi er i nu, ikke? Der er ikke noget forum, kan jeg forstå. Men det troede jeg egentlig der var. Jeg troede egentlig, at aftalen gav anledning til et forum, og at man brugte aftalen netop som et forum for dialog, så derfor forstår jeg ikke helt den sidste kommentar.

Jeg vil så godt spørge, om man vil bruge det forum, man har nu, til at bruge de aftaler og til at bruge de bestemmelser, man har sagt, man har fælles værdier om, om man vil bruge dem mere handlingsrettet og mindre konstaterende. Indtil nu er det som sagt gået den modsatte vej på alle de områder, EU har været med til at prioritere i fredsprocessen. Det er gået den modsatte vej. Her tænker jeg på bosættelser, checkpoints, palæstinensernes mulighed for at få infrastrukturen til at fungere og få den private sektor til at fungere, retssikkerheden for den enkelte palæstinenser osv. osv. Alt er gået den modsatte vej.

Ministeren.

Det sidste tror jeg nok jeg springer over - at man ikke vil se forskelle. Alt er gået den modsatte vej i Gaza. Der er indført et totalitært styre, der er børnesoldater, der opdrages de til had. Prøv at se billederne af de børn, som løber rundt i Hamasuniformer og bliver opdraget, som om de var Hitlerjugend. Hold nu op med den her hvidvaskning af Hamas.

Så til den anden side, Vestbredden, hvor det er noget helt andet. Derfor kan Vestbredden og Hamas ikke blive behandlet på samme måde. Vi skal have stoppet Hamas.

Bemærk også, hvorledes hele den arabiske verden, alle dens politiske ledere, er imod Hamas. Det er kun Iran, der støtter dem, og så Syrien - halvvejs det ene og halvvejs det andet - men formentlig også Syrien. Det skal man da tænke lidt over, må jeg sige til fru Pernille Frahm. Det er kun Iran og fru Pernille Frahm i det danske Folketing, der støtter Hamas. Det er da temmelig utroligt. Så derfor: Hold nu op med det der.

Det, vi har villet, og det, vi har ønsket, er at styrke Abbas, den palæstinensiske autoritet, PLO, styrke Vestbredden. Der har jeg jo sagt før, at jeg har kritiseret Israel for præcis ikke at styrke Abbas, fordi man beholder alle disse vejspærringer på Vestbredden. Men der er sandelig forskel på Vestbredden og Hamas, så der synes jeg at fru Pernille Frahm skal sætte sig lidt mere ind i tingene.

Tak. Så er det hr. Frank Aaen som medspørger.

Kan ministeren ikke høre, hvordan hykleriet larmer? Altså det, at man fra palæstinensisk område prøver at lave en tunnel, fordi området er isoleret af Israel, kan begrunde hvad som helst, og det er årsag til, at Hamas får hele skylden; mens det, at Israel bryder våbenhvilen, ikke lever op til stillede krav, iværksætter et brutalt angreb mod Gazastriben, som indtil videre har kostet måske 1.000 menneskeliv, heraf flest civile, at man nu bruger fosforbomber, udløser ingenting - jo, måske lidt med, at det må der kigges på, og skulle man ikke holde op med det - men ingen konsekvens får det. Kan ministeren ikke godt se, at det er hyklerisk, at den ene part bare skal have hele skylden, og den anden siger man allerhøjst til, at det må vi lige undersøge?

Tak. Så er det ministeren.

Der er jo en meget, meget væsentlige forskel, må jeg sige til hr. Frank Aaen. Der vil blive undersøgelser af de ting, Israel har gjort. Der vil blive undersøgelser. FN sætter det i gang, Røde Kors sætter det i gang, og Israels egen regering sætter det i gang, sådan som det også var efter krigen i Libanon. Der kom jo undersøgelser. Højesteret har også dømt imod forsvaret i en sag. Der kommer jo undersøgelser. Det er jo forskellen. Det ene er et retssamfund, og så kan man synes, at det ene og det andet er forkert, og det kan man også kritisere det for, men det er trods alt et retssamfund med en Højesteret og magtens tredeling.

Hvad er der i Gaza? En totalitær stat, der opdrager børnene, som om de var Hitlerjugend. Det skal vi lige være opmærksomme på. Det er det, der skal brydes.

Vi ønsker også blokaden hævet, og derfor vil vi også - og vi gør det formentlig i disse timer - tilbyde, hvad vi kan af assistance, hvis der kommer en maritim overvågning, så man kan være i sikkerhed for, at der ikke kommer våben ind ad vandvejen. Det er ikke kun den egyptiske grænse, som vi har tilbudt sammen med hollænderne at overvåge, men der er jo også hele vandvejen, og der er brug for en international monitorering, hvis der skal være tillid til, at Gaza ikke igen bliver et kæmpe våbendepot. Altså, med den her tunnel for at komme ud af Gaza 250 m fra grænsen - og der kæmpes så kraftigt om den - var det så ind i Israel, de ville løbe? Det var det næppe, hvis ikke det præcis var det, som man frygtede, for at bortføre.

Tak. Så er det hr. Frank Aaen.

Det, jeg efterlyser, er dette: Når Israel i 60 år har undladt at sørge for, at der kommer en fredsløsning, fordi man har sagt nej til alle løsninger, tværtom har man bare erobret mere land; når man laver krigsforbrydelser i Libanon, hvor der jo stadig væk ligger hundredtusindvis af ueksploderede klyngebomber, som rammer børn og folk, der arbejder ude på deres marker; når vi ser det bestialske angreb på Gazastriben, der foregår i øjeblikket; når vi ser hele den linje, ser Israels optræden - Israel, som er den stærke, for til det der med, at Hamas ikke vil have en tostatsløsning, vil jeg sige, at det har de jo ikke nogen indflydelse på, Israel er den ubetinget stærkeste magt i området – og når vi ser krigsforbrydelse efter krigsforbrydelse, er det, jeg bare spørger: Skal der så ikke være en konsekvens for Israel, så de kan mærke det, mærke, at det må vi tage afstand fra?

Tak, så er det ministeren.

Problemet er jo, som jeg har sagt flere gange, at jeg altså ikke vil være med til at straffe den, som bliver udsat for raketangrebene på en måde, vi aldrig ville have accepteret selv. Hvis et område fra Korsør til Ringsted jævnligt blev ramt af raketter, ville man også have forlangt, at den danske regering reagerede.

Samtidig sender vi penge af sted til Gaza og Vestbredden. Hvad angår Vestbredden: Fint! Hvad angår Gaza, må vi holde øje med, at Hamas ikke kan bruge dem. Men det vil da være en mærkelig situation, hvis man sender penge til den ene og straffer den anden, altså straffer den, som bliver udsat for Hamas’ angreb.

Det er altså nødvendigt at forstå, hvad der foregår - det er jeg også helt sikker på at hr. Frank Aaen gør, men han forstår det på en anden måde end jeg. Rigtigt - vi skal have den tostatsløsning. Det er rigtigt, at Israel var imod den meget længe, men det er lige så rigtigt, at Israel er gået ind for den i de senere år og også trak sig ud af Gaza, som så blev erobret af Hamas i 2007, noget, som udløste den blokade, som jeg gerne vil have hævet.

Derfor siger jeg jo også her i Folketinget: Vi vil gøre, hvad vi kan for at bidrage til den sømilitære overvågning og til den landmilitære overvågning fra den egyptiske side, for at man kan få hævet blokaden. Derom kan vi være enige, men man kan jo ikke forlange, at Israel bare skal hæve blokaden og så få en masse raketter i hovedet igen. Der er nogle betingelser, som FN stiller, og som jeg også støtter.

Tak til hr. Frank Aaen, og så er det fru Pernille Frahm, der runder af.

Tak. Jeg blev sådan lidt overrasket over pludselig at blive beskyldt for at støtte Hamas, fordi jeg stiller kritiske spørgsmål til den danske udenrigspolitik. Jeg har overhovedet ikke nævnt Hamas med et ord andet end i starten, i forbindelse med hvem der skyder raketter af og hvilke Hamas har taget ansvar for. Jeg tror ikke, at jeg har forsvaret dem et sekund.

Jeg ærgrer mig over, at udenrigsministeren falder i den her grøft: Den, der ikke er med os, er imod os. Jeg troede, han overlod den slags tåbeligheder til statsministeren, men o.k.

Når jeg påstår, at alt er gået modsat ifølge de her rapporter, taler jeg ikke kun om Gaza, så taler jeg om Vestbredden, så taler jeg om rapporter, som bl.a. Verdensbanken har lavet, og som konkluderer, at hovedårsagen til, at det også går så galt på Vestbredden – ikke kun i Gaza, men også på Vestbredden - er besættelsen, og at det går dårligere, altså er gået fra slemt til værre.

Det er derfor, jeg spørger: Er det ikke på tide at finde nogle nye redskaber i den såkaldt kritiske dialog med Israel, når det viser sig, at det faktisk ikke virker, men nærmest går den modsatte vej?

Tak, så er det ministeren.

Så beklager jeg meget, det lød, som om fru Pernille Frahm forsvarede Gaza og kritiserede Vestbredden – det lød bare sådan. Det er jeg glad for at jeg har misforstået, man kan jo misforstå noget. Men det er fint, det er jeg glad for.

Jeg mener også - og det har jeg sagt flere gange, det har jeg altså også sagt i Israel, jeg har jo arbejdet meget med det her - at det er forkert, at man ikke får fremmet situationen på Vestbredden. Det er forkert, og det er også noget af det, man kan risikere at komme til at betale for nu, for som vi var inde på i dialogen med hr. Mogens Lykketoft, er der da risiko for en tredje intifada. Den er ikke kommet, Vestbredden har forholdt sig roligt. Det er også tankevækkende, hvor roligt Vestbredden har forholdt sig, det viser jo noget om, hvad de regner Hamas for - ellers havde de nok været noget mere urolige.

Men når det bliver ved, og de civile ofre bliver flere og flere, kan man sætte gang i det, moderate og fornuftige mennesker prøver at forhindre, nemlig en tredje intifada. Og der har Israel jo ikke udnyttet de muligheder, der var med en fornuftig PLO-regering, til at forbedre Vestbredden. Det har Israel ikke, og det har jeg sagt til dem mange gange.

For der er et fredsspor, og der er et krigsspor, og jeg mener altså, at Hamas står på krigssporet og har ønsket det. PLO og Fatah og Abbas og den regering med Fayad som premierminister står jo på fredssporet, men de har ikke fået nok ud af det, og dermed har de ikke autoritet nok. Dermed risikerer man, at Hamaslinjen bliver bredere repræsenteret i den palæstinensiske befolkning end fornødent.

Hermed er spørgsmålet sluttet.

Efter forretningsordenen må spørgetiden for en enkelt minister ikke vare mere end 1 time, medmindre formanden bestemmer noget andet. Men jeg går ud fra, at vi godt kan tage det sidste spørgsmål, så medmindre der er højlydte protester, tager vi det sidste spørgsmål til udenrigsministeren fra fru Pernille Frahm.