Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 58:
Forslag til folketingsbeslutning om satsning på cykeltrafik i de danske byer. Af Poul Henrik Hedeboe (SF) m.fl. (Fremsat 5/4 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

SF's beslutningsforslag opfordrer regeringen til at iværksætte initiativer, der øger satsningen på cykeltrafikken
i de danske byer. SF foreslår, at der afsættes en pulje på 50 mio. kr. på finansloven for 2006. Pengene foreslås givet til byer, der selv vil yde bidrag svarende til det beløb, der afsættes af staten. De pågældende byer vil i den forbindelse forpligte sig til at implementere en handlingsplan for cykeltrafikken. Som forbillede for forslaget nævnes trafikpuljeprojektet »Odense som national cykelby«, som blev igangsat under den socialdemokratiske regering og afsluttet sidste år. Her stillede staten mod et tilsvarende beløb fra kommunen 10 mio. kr. til rådighed til afprøvning af en række konkrete initiativer til fremme af cyklismen i Odense. Regeringen deler selvfølgelig fuldt ud målet om at fremme cyklismen, og vi er enige i, at fokus i den forbindelse især bør være på byerne; jeg havde nær sagt naturligvis. Det er således både af trafikale årsager og af hensyn til folkesundheden afgørende, at vi fastholder de mange mennesker, der dagligt cykler, i den gode vane, de har. Det er vigtigt, at der løbende arbejdes på at øge deres andel, hvad jeg i øvrigt også har indtryk af er tilfældet. SF foreslår, at der oprettes en centralt styret pulje, som skal bidrage til at sikre en overflytning af trafikken i byerne fra bil til cykel.

     Regeringen kan ikke støtte en sådan puljeordning. Det skyldes for det første, at vi vurderer, at en sådan ordning i praksis vil få karakter af en egentlig statslig tilskudsordning til de lokale vejbestyrelsers varetagelse af deres opgaver på området. Det er igen et spørgsmål om at blande statslige og kommunale penge sammen. For det andet finder vi ikke, at det nævnte projekt fra Odense uden videre kan anvendes som model for en sådan tilskudsordning.
     Afviklingen af cykeltrafikken i de danske byer er som udgangspunkt de relevante lokale vejbestyrelsers ansvar, sådan er det nu engang. Det følger klart af den arbejdsdeling, der er fastsat i vejloven. Beslutningsansvar og finansieringsansvar følges ad på vejområdet, og konkrete lokale initiativer må derfor som udgangspunkt udvikles og finansieres lokalt. Staten har i dag kun ansvaret for meget få vejstrækninger med cykelfaciliteter. Som hovedregel kan man sige, at vi har motorvejene, og dem er der jo ikke så mange cykelstier på.
     Transport- og Energiministeriet har støttet en række generelt orienterede cykelprojekter, såsom f.eks. cyklisters sikkerhed i rundkørsler, som Danmarks TransportForskning p.t. arbejder med. Det er ét eksempel på, hvad vi har gjort. Desuden har vi bevilget midlertidige forsøg med etablering af særlige gadespejle.
     Endelig har regeringen løbende støttet de årlige kampagner »Alle Børn Cykler«, der sigter mod at fange og fastholde børnenes interesse for cyklen. På reguleringssiden har regeringen bl.a. stået bag en lovgivning om montering af de såkaldte cykelspejle på lastbiler. Så vi er altså meget, meget opmærksomme på emnet.
     Jeg skal afslutningsvis nævne, at staten med en vedtagelse af lovforslag nr. L 84 om implementering af kommunalreformen på vejområdet vil overtage en lang række amtsvejstrækninger med tilhørende cykelfaciliteter. Dermed vil staten som vejbestyrelse også blive mere direkte involveret i arbejdet med cyklisternes forhold, end tilfældet er i dag. Det er en opgave, jeg glæder mig meget til. Men SF's forslag kan vi ikke støtte.

Er ministeren opmærksom på, at der i de vurderinger, der er af f.eks. Odensemodellen, ligger nogle meget store fordele rent sundhedsmæssigt, sådan at det her forslag i virkeligheden kunne være fremsat til sundhedsministeren?
     Kan ministeren med den vinkel ikke medgive, at der er en vis samfundsinteresse i, og jeg vil gå så langt som til at sige en samfundsforpligtelse til at gøre noget i den her retning?

Præcis det spørgsmål er jeg fantastisk glad for, for hvad var Odensemodellen? Det var et forsøg på at vise, hvad man kan gøre. Det modelforsøg vil vi meget gerne støtte, og resultaterne var jo gode. Det vil sige, at andre kommuner - fordi vi støttede det - nu kan gå ind og drage nytte af de ting, vi lærte.
     Vi har brugt Odense, skal vi sige, som model, vi kaldte det jo Odensemodellen. Det var meningen med at støtte Odensemodellen, at andre kommuner nu kan drage nytte af de erfaringer, fordi staten støttede det.
     Hr. Hedeboe siger så noget meget interessant, nemlig at det her er af samfundsinteresse. Ja, det er det, men det er kommunerne, der har ret til at pleje den samfundsinteresse. Det er deres område, da cykelstierne for 99 pct.s tilfælde ligger i kommunerne, og den opgave ser jeg meget gerne at kommunerne påtager sig. Det er jeg også sikker på at de gerne gør, for jeg kender ikke kommunalbestyrelser, der ikke er yderst ansvarlige og gerne vil gøre det her. Og det synes jeg at de skal gøre i fuld udstrækning.

Ministeren er vel også klar over, at den faktiske situation i kommunerne er, at der er en presset økonomi. Når ministeren er enig i, at der er en samfundsinteresse i det her, er en sådan puljeordning jo et forsøg på at komme over den første barriere. Vi ville være langt mere sikre på, at der faktisk kommer til at ske noget, når der er sådan en puljeordning. Man er på den måde simpelt hen med til at klare den politiske barriere, der er i at starte et forsøg.
     Odenseforsøget blev jo også fremmet af, at der faktisk var en pulje. Vi beder bare om, at de andre byer og steder, som nu vil tage det her forslag til sig, også får den der ekstra igangsætningsmotivering; det er det, der ligger i forslaget.

Jeg hører jo hver gang om, at kommunerne har en presset økonomi. Men det er i hvert fald ikke alle kommuner, der har det. Der er da masser af kommuner, der klarer overordentlig tilfredsstillende og flot.
     Hvis man vil lave sådan en kampagne som den her, hvor der er afsat 50 mio. kr. fra staten og 50 mio. kr. fra kommunerne, som hr. Poul Henrik Hedeboe foreslår, er det 100 mio. kr. fordelt på et par hundrede kommuner, som vi har i dag. Det er altså ikke mange penge, hvordan man end vender og drejer det.

     Jeg vil tro, at man kan lave en meget, meget flot og vellykket kampagne i enhver kommune for ca. 5 mio. kr. Det tror jeg, og hvis det har tilstrækkelig værdi, vil kommunerne være i stand til at finde de penge.

Ministeren siger, at der er en bestemt opgavefordeling mellem stat, kommuner og amter, snart regioner, på det her område, og at staten ikke skal bruge penge i lokalområderne. Men sådan forholder det sig jo ikke. S-togene i København er da
f.eks. i høj grad statslige, men løser en lokal trafikopgave.
     I Århus, hvor jeg kommer fra, har vi ikke nogen S-togs-forbindelse. Det kunne vi for øvrigt godt tænke os at få, betalt af staten, eventuelt en, der kører oppe på jorden, men det er fremtidsmusik. Derfor vil jeg gerne, i lyset af det jeg her siger om S-togene, spørge, om ministeren fastholder, at der er de her vandtætte skotter mellem, hvad staten og kommunerne påtager sig af udgifter i den her forbindelse.

Af de spørgsmål, der er stillet i salen i dag, er det gået op for mig, at hr. Eigil Andersen kommer fra Århus.
     Med hensyn til opgavefordelingen tror jeg, at kommunerne er lige så enige i mine betragtninger, som staten er, om, at man har en opgavefordeling mellem stat, kommuner og amter, og den ønsker man at opretholde. Jeg er helt sikker på, at det er kommunernes meget store ønske, at vi blander os mindst muligt i, hvad de skal lave, og hvad de skal bruge deres penge til.

Jeg må jo notere mig, at jeg ikke fik noget svar på det forhold omkring S-togene i København, at det er en statsligt finansieret virksomhed. Men så vil jeg spørge om noget andet.
     I Århus Kommune - som jeg er glad for at det er registreret at jeg kommer fra - er det sådan, at man for øjeblikket er ved at skrive på en cykelhandlingsplan, som forventes at komme i byrådet inden sommerferien. Den indeholder flere nye cykelruter og andre ting, og den vil komme til at koste et stort millionbeløb, hvilket selvfølgelig er et problem på grund af skattestoppet. En del af den cykelhandlingsplan, som er på vej, vil blive, som det også har været nævnt i den foregående debat, at der skal bygges nogle parkér og cykl-terminaler ved motorvejene. Som ministeren siger, er motorvejene jo statslige. Betyder det så, at staten vil medvirke til at finansiere disse parkér og cykl-terminaler ved motorvejene i Århusområdet?

Jeg synes, at det er dejligt, at man er ved at lave en cykelhandlingsplan for Århus. Det er en rigtig god ting, og den vil Århus Kommune selv finansiere, det er der ingen tvivl om, og det gør de selvfølgelig.
     Med hensyn til om vi skal blande motorvejene ind i det, vil jeg forholde mig til det, når jeg har hørt nærmere om det fra Århus Kommune. Jeg kan ikke sådan lige på stående fod tage stilling til det.

Det er faktisk en principielt interessant diskussion, vi har her, og nu skal vi jo passe på ikke at gå i gang med hele strukturreformen. Her har vi et område, hvor man kan få nogle indlysende sundhedsmæssige fordele ved at foretage nogle investeringer. Dem mener ministeren så at kommunerne ensidigt har ansvaret for.
     Men med den nye strukturreform, hvis jeg har forstået det rigtigt, er det sådan set staten, der primært er ansvarlig for sundhedsøkonomien. Man lægger så det, man kalder en incitamentsdel, hos kommunen, det er 10-15 pct., så vidt jeg husker.
     Man kunne godt argumentere for, at staten med sine 80-85 pct. af udgifterne på sundhedssiden også havde en interesse. Jeg er enig med transportministeren i, at vi trafikalt har delt det op, og at det derfor kan være problematisk, at staten begynder at give kommunerne penge. Men i forhold til sundhedsdelen - det her er jo en sundhedsdel, en forebyggelsesdel - har vi et ansvar.
     Jeg kunne godt frygte en situation, hvor vi på nogle områder har så uklare rolledelinger, at vi mangler klarhed over, hvem der har ansvaret for f.eks. sådan noget som forebyggende sundhed. Derfor er det måske lidt hårdt bare at afvise det, ud fra at det er kommunernes ansvar. Er det ikke det?

Jeg synes, at spørgsmålet hører hen under diskussionen om kommunalreformen. Jeg modtager gerne et skriftligt spørgsmål om det, og så skal jeg lade det gå videre til indenrigs- og sundhedsministeren, så jeg kan give et ordentligt svar på det.

Jeg forstår det godt. Det er også snart weekend, og vi skal ikke trække det unødigt ud. Men er det ikke rigtigt, at vi på en række af de her områder som trafikpolitikere har det problem, at vi ikke får glæde af alle de gavnlige sideeffekter, investeringerne - her er det altså cyklen, vi snakker om - har på sundhed, miljø osv.? Det er nogle andre kasser, der får glæde af dem, men det er måske lidt for snævert at anskue det på den måde.

     Jeg efterlyser en lidt blødere holdning fra ministeren, hvor han måske prøver - sådan forstod jeg også hans svar - at tage en snak med sine kolleger om, hvorvidt der kunne være tale om at støtte det her ud fra sundhedsmæssige kriterier.

Jeg har forsøgt at give svaret, og jeg ser frem til hr. Martin Lidegaards spørgsmål.

Det skal være meget kort. Det var i relation til det, at vi også har en statslig interesse i, at der bliver brugt energi på cykling. Ville det så ikke med den interesse i baghovedet være en god idé, at vi i hvert fald støttede kampagner med statslige midler, for er det ikke lidt uhensigtsmæssigt og lidt molboagtigt, hvis de der kampagner, som skal køre om det samme emne, nødvendigvis skal tages op i de enkelte kommuner? Det er vel sådan set de samme gode råd, der skal gives over det ganske land.

Jo, og det var også derfor, at staten bevilgede penge til Odenseprojektet, for at man kunne have en model, som andre kommuner kunne trække på. Det synes jeg var en meget fornuftig ting. Nu har man altså den model liggende, og man har rapporter omkring den, og så kan en kommune, der vil bruge 5 mio. kr. på en kampagne for cyklister, trække på erfaringerne derfra.
     Men jeg mener ikke, at det er en statsopgave at gå ind og give driftsstøtte til den enkelte kommune, fordi de vil have deres borgere til at cykle. Jeg synes, at det er en god opgave, og jeg er glad, hvis de gør det, men det må kommunen selv beslutte.

Selv om det måske er en god idé, at man holder de der opgaver adskilt mellem kommune og stat, vil ministeren så ikke anerkende, at det i hvert fald historisk set har vist sig, at der er kommet lidt mere gang i hjulene, når der er en gulerod
i form af en statslig støtte, medfinansiering?

Det er et fantastisk interessant spørgsmål, fru Jytte Wittrock stiller. Jeg forstår spørgsmålet sådan, at byrådsmedlemmerne over det ganske land vil gøre mere for deres borgere, hvis der er en gulerod. Sådan håber jeg ikke at det er.
     Hvis byrådsmedlemmerne i hver enkelt kommune finder, at det ville være rigtig godt, hvis deres borgere fik bedre mulighed for at cykle, fik bedre forhold, når de cykler, så de kunne blive mere sunde og mindre syge, er jeg da helt sikker på, at det må være en fantastisk gulerod i sig selv at kunne gennemføre sådan et projekt.
     Vi er altså - med al ære og respekt - nede i småtingsafdelingen. Sådan en kampagne koster jo ikke 50 mio. kr. at afholde i en by som Sakskøbing. Det kan man gøre for ganske små penge. Vi synes, at man kan bruge hinandens erfaringer, og derfor støttede vi Odenseprojektet.

Ministeren siger, at kommunerne selv skal betale for det her. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at kommunerne har en meget stram økonomi på grund af regeringens skattestop. Det lægger selvfølgelig nogle helt naturlige begrænsninger.
     Men her har vi at gøre med et forsøg i Odense, hvor staten har givet 10 mio. kr. og Odense også har skudt 10 mio. kr. i kassen. Hvad har man så fået ud af det? Det har man fået rigtig meget godt ud af. Som der står her i beslutningsforslaget: ... 20 pct. flere cyklister. 33 mio. kr. er sparet i sundhedsudgifter, dødeligheden for de 15-49-årige er faldet med 20 pct., projektet har vundet 2.131 leveår blandt borgerne i Odense.« Det er da helt fabelagtigt for så få penge, og der er oven i købet sparet sundhedsudgifter, som er statens udgifter.
     Hvorfor gør vi ikke bare det her op som en almindelig købmandsregning i stedet for at have et kunstigt skel mellem, hvad der er stat og kommune, og siger, at det her var en succes, som vi støtter med endnu flere penge? Det er rigtig godt for os alle sammen, både menneskeligt og økonomisk.

Jeg synes ligesom hr. Rune Lund, at det er helt fabelagtigt. Det er simpelt hen fantastisk, og derfor er det da oplagt, at alle kommuner vil gøre sådan noget for deres borgere.

Det er lige så oplagt, at staten går ind og støtter det her, når man nu f.eks. kan spare så mange sundhedsudgifter, som vi har set er blevet resultatet af forsøget i Odense. Man kan sige, at staten har støttet det her projekt med 10 mio. kr., og man har sparet 33 mio. kr. i sundhedsudgifter. Det vil, hvis man kigger isoleret på sundhedsudgifterne, sige, at der faktisk er tale om et plusregnskab fra statens side. Staten tjener faktisk penge på at give støtte til den her slags ordninger.
     Hvorfor vil transportministeren dog ikke være med til at lave mere af den her slags? Det er for mig komplet ubegribeligt.

Fordi det er en kommunal opgave.

Tak til transport- og energiministren. Så er det fru Gitte Lillelund Bech som ordfører.

Det her forslag om satsning på cykeltrafik synes vi er positivt. Vi vil medgive SF - for det er det, vi tror der ligger bag forslaget - at der faktisk ikke er noget andet transportmiddel, der som cyklen så effektivt kombinerer hurtig og billig transport med ønsket om bæredygtig udvikling og forbedring af folkesundheden. Cykling indebærer på enestående vis motion og mobilitet, og øget brug af cyklen på kortere ture vil rent faktisk også give sundere danskere, bedre form og mindre forurening. Så langt vil jeg strække mig og sige, at der tror jeg faktisk, at Venstre og SF er enige.
     Der, hvor vejene eller vandene så skiller, er i forbindelse med, hvem der skal tage sig af planlægningen af cykeltrafikken. I Venstre ønsker vi altså, at den fysiske planlægning i lokalsamfundene tager udgangspunkt i, at trafikken afvikles, så den tager hensyn til bløde trafikanter og det sker med respekt for dem, som bor i nabolaget. Det er også derfor, at det er vigtigt, at man kommunalt arbejder med, hvordan man får danskerne til at hoppe op på cyklen, når de skal på arbejde, til fodbold, en tur i det grønne.
     Vi mener ikke, at det er statens opgave at gå ind og understøtte cykelstier og lignende, for der tager vi igen fat
i fordelingen mellem stat og kommune med hensyn til: Hvem har ansvaret for kommunal planlægning? Det er altså kommunernes ansvar at sikre den fysiske planlægning på cyklistområdet. Og ude lokalt i kommunerne ved man også, hvad det lokale behov er. Statens rolle er derimod at sikre, at der sker en videndeling, og at sikre, at der sker en metodeudvikling, men det er ikke at give tilskudsordninger til konkrete kommunale projekter. Vi mener faktisk ikke, at det kan være rigtigt, at Folketinget skal beslutte, eller vi tror faktisk ikke, at Folketinget er i stand til at beslutte, om denne eller hin cykelsti er den rigtige for lokalområdet. Beslutningsforslaget, som SF har fremsat her, berører jo finansloven 2006. Jeg vil så bare lige meget kort kommentere, at det egentlig er lidt utraditionelt at forhandle finanslovforslag for 2006 i Folketingssalen, specielt længe inden regeringens finanslovforslag er fremsat. Samlet set giver vi sådan set SF ret i, at cykeltrafik er en fantastisk god måde at sikre mobilitet og motion, men vi mener, at den lokale prioritering skal foregå ude i kommunerne. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Jeg vil lige forklare ordføreren, hvorfor forslaget bliver fremsat nu. Vi vidste, at vi ikke ville få nogen diskussion, hvis vi foreslog en udgift her og nu. Vi ville så bare få skattestop eller et eller andet i den retning, der ville ikke være nogen muligheder. Derfor forsøger vi at være i god tid. Vi ved, at finansloven i virkeligheden tilrettelægges over sommeren, og derfor er tidspunktet valgt nu for at have det afklaret inden. Det var som opklaring.
     Er fru Gitte Lillelund Bech også opmærksom på, at man ud fra Odenseprojektet kan foretage en cost-benefit-beregning på landsplan? Vi bruger i forskellige byer 150 mio. kr. om året
i 12 år og får så en cost-benefit på 23 mio. kr. ud af det efter fuldstændige standardberegninger på en samfundsmæssig gevinst. Kan det ikke rokke ordføreren lidt i retning af at sige: Jamen det her skal vi alligevel gøre?

I Venstre mener vi ikke, at der er behov for den statslige medfinansiering, for de erfaringer, man har fra Odense, er lige præcis: Ja, vi kan rent faktisk flytte noget; vi kan gøre en forskel; det kan rent samfundsøkonomisk være en ret god idé at investere i det. Nu er det sådan, at den kommunale planlægning er kommunernes, og vi mener sådan set, at kommunerne, hvis de kigger på det, vil sige: Wauw, det er altså også en god fidus for os, at vores borgere bliver mindre syge, hvis vi får dem til at hoppe op på cykel, for så skal vi ikke fremover betale udgifter i forbindelse med deres indlæggelse på sygehusene. Det er altså sådan i forbindelse med den kommende kommunalreform, at kommunerne skal betale en del af det, og kommunerne har ansvaret for hele forebyggelsesdelen. Derfor ser jeg faktisk, at kommunerne godt kan løfte den her opgave selv, og derfor ønsker Venstre ikke at give en statslig medfinansiering på 50 mio. kr. Men vi giver en kraftig opfordring til, at kommunerne lige præcis indtænker det her i deres forebyggelsesindsats.

Sammenhængen i det her forslag er jo lige præcis, som jeg også sagde til ministeren, at det i virkeligheden lige så godt kunne have været fremsat i Sundhedsudvalget. Og så er vi henne et sted, hvor stat og kommuner begynder at dele udgifter. Hvis det lægges rent ud til kommunerne, er det kommunerne, der foretager forebyggelsen, og staten, der scorer gevinsten.
     Jeg troede, at der var noget liberal motiveringspolitik i, at den, der yder indsatsen, også får noget igen. Der ligger det i forslaget, at staten går ind og siger: Hvis vi foretager den her forebyggende indsats, så scorer vi noget af gevinsten, og I scorer noget af gevinsten.

Den statslige medfinansiering var jo lige præcis det, der drev projektet »Odense som national cykelby«. Det vil sige, at når man går ind fra statens side - det sagde jeg også meget kort i min ordførertale - er det, fordi man skal sikre videndeling og sikre metodeudviklingen.
     Det var det, man gjorde i Odense, og der er så fra Odense en række erfaringer, som jeg synes at kommunerne skal til at bruge. Men når staten går ind, er det altså ikke for at skulle betale for at få de samme erfaringer en gang til bare i en anden by, for man har gjort erfaringerne i Odense. Der ligger rent faktisk projekter fra Odense, man kan tage fat i og implementere i sin egen kommune. Det synes vi sådan set at kommunerne skal gøre.
     Jeg synes altså ikke, at der er nogen grund til, at staten skal betale en gang til for de erfaringer, man fik fra Odenseforsøget. Jeg må sige, at det sådan lidt er det, jeg ser i det her forslag.

Der er ca. 2½ million husstande i Danmark. 1 million har ingen bil, 1½ million har en bil. Blandt den ene million husstande, som ikke har bil, vil der være en hel del mennesker, som cykler. Vurderer ordføreren, at staten gør tilstrækkeligt for den million husstande, der ikke har nogen bil, og hvoraf en del cykler? Gør staten tilstrækkeligt for den befolkningsgruppe?

Ja, det mener jeg sådan set at staten gør, men hvis spørgeren hentyder til, hvorfor staten ikke sørger for, at der f.eks. bliver bygget nogle flere cykelstier, så er det ikke statens opgave.
     Vi har jo lige præcis en opdeling, hvor kommunerne har ansvaret for den lokale planlægning og er vejmyndighed for de lokale veje; amtet er i øjeblikket ansvarlig for amtsvejene, hvor der er cykelstier langs nogle ad amtsvejene; og endelig har man staten, som har ansvaret for statsvejene, som er det primære vejnet, motorvejsnettet.
     Derfor mener jeg, at staten gør alt det, den skal, for de her husstande, som kun har cykel, men det er ikke statens opgave at bygge cykelstierne.

Jeg har forstået det sådan, at 15 pct. af de nuværende amtsveje skal overføres til at være statsveje, så der er også nogle cykelstier, men det er en bibemærkning.
     Det, jeg egentlig vil sige, er, at problemet her også kunne løses på en anden måde. Man kunne indføre de bompenge, vi talte om tidligere, og så bruge pengene til forbedringer for cyklisterne; så bliver de heller ikke brugt til noget forkert.
     Endelig vil jeg sige, at det jo er en kendt sag, at Venstre normalt godt kan lave nogle regnestykker og bryster sig af at kunne gøre det. En del af de mennesker, som er i dårlig form, og som f.eks. ikke cykler, får blodpropper, nogle så alvorligt, at det ender med førtidspension. Denne førtidspension betales for en væsentlig dels vedkommende af staten, så også i den sammenhæng vil staten simpelt hen spare penge til førtidspension, hvis man støttede det her og fremmede den udvikling.

Nu synes jeg, at vi skal holde os til, hvad det her drejer sig om. Det her drejer sig om at sætte 50 mio. kr. af til en pulje, hvor byer, som ønsker at lave forsøg magen til det i Odense, kan søge ind og få penge.
     Vi siger fra Venstres side, at vi har sat penge af. Vi satte faktisk fra statens side penge af i forbindelse med »Odense som national cykelby«. De erfaringer, man har, ligger dokumenteret. Derfor synes vi sådan set ikke, at man skal sætte penge af til fuldstændig det samme igen. Kommunerne kan netop tage erfaringerne fra Odense og sige, at det var sådan og sådan og sådan. Man kan med forholdsvis små midler få gjort skolebørnene opmærksomme på, at det er en god idé at cykle til skole osv. Derfor er det for mig et spørgsmål om ikke at sende penge efter det samme en gang til.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Jytte Wittrock.

Ved regeringsskiftet i 2001 fjernede man alle statslige puljer til cykelfremme, og der er ikke siden indført noget til erstatning. Mange forsøgs- og udviklingsprojekter blev sat i gang i 1990'erne, mens puljerne eksisterede. Et kendt projekt, nemlig det, vi allerede har snakket så meget om, det
i Odense, som blev sat i gang i 2001, har vi nu en evaluering af, og resultatet taler sit tydelige sprog. Det samme gør rapporten »Cykling, motion, miljø og sundhed«. Det er ikke argumenter, vi mangler for at genoptage støtten til denne indsats. Det er en gevinst på alle hylder, både hvad angår sundhed og miljø, ja, det er sågar også en samfundsøkonomisk gevinst. Vi skal, synes vi i Socialdemokratiet, ikke lade os nøje med, at vi er på toppen af hitlisten over lande, hvor der cykles mest, især ikke når det er en kendsgerning, at den positive udvikling er stagneret. Alle anerkender, at motion er vigtigt for vores sundhed, og det bør cykling være en større del af. Vi må sikre gode rammer for både børn og voksne, ikke kun i byerne, men også på landet. Vi er enige i forslaget på den måde, at vi synes, der igen skal være en statslig trafikpulje, hvor man kan søge støtte, og som kan være en gulerod for, at der kommer noget i stand derude. Der er allerede sagt mange ord om, at det her er en kommunal opgave. Det kan vi så lade os nøje med, men det er en kendsgerning ude i virkelighedens verden, derude i kommunerne, at det, når der skal fordeles penge mellem de forskellige områder, altså er lettere at komme igennem med et godt projekt, hvis der også er en gulerod, og hvis der er en hjælpende hånd til projektet. Man kan så lide det eller ej, men det er i hvert fald en kendsgerning. Så vi mener, at der skal være mulighed for at søge tilskud både til anlæg og til kampagner, og der er brug for både gode rammer og holdningsbearbejdelse. Vi vil gå positivt videre med det her, som vi i øvrigt har gjort det med vores finanslovforslag. Siden vi er kommet
i opposition, har vi faktisk haft en post på vores finanslovforslag, og det vil vi også have for forslaget for 2006.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Walter Christophersen.

Socialistisk Folkeparti ønsker, at der på finansloven for året 2006 afsættes et beløb på 50 mio. kr. med det formål at tilvejebringe gode løsninger for cykeltrafikken, at få flere til at anvende cyklen samt over en 4-årig periode at implementere en samlet handlingsplan for cykeltrafik.
     Dansk Folkeparti er vidende om, at Dansk Cyklist Forbund længe har ønsket en sådan pulje afsat på finansloven. Dansk Cyklist Forbund refererer til erfaringer fra perioden i 1990'erne, hvor der fandtes trafikpuljer. Erfaringerne viser, at puljerne var med til at motivere kommunerne til at bruge flere penge på cykelområdet.
     Dansk Folkeparti bemærker især Dansk Cyklist Forbunds konstatering af, at med bedre forhold for cyklister får flere børn lov til at cykle i skole. At børn cykler i skole i stedet for at blive kørt i bil, giver børnene en bedre sundhed. Der er alt for mange børn, som ikke motionerer nok. Det kan reducere antallet af børn, som får følgesygdomme på grund af overvægt og for lidt motion. En cykeltur om morgenen forbedrer børnenes indlæringsevne. Det kunne måske give et bedre resultat i de meget omtalte PISA-undersøgelser.
     Undersøgelserne viser også, at jo flere der cykler, desto færre trafikulykker med cyklister, fordi de bliver mere synlige for bilisterne.
     Dansk Folkeparti har bemærket evalueringen af den 121 sider store rapport om projektet »Odense som national cykelby«. Dansk Folkeparti har også bemærket DSB's S-togs-initiativ med udlejning af cykler til Topdanmarks medarbejdere i Ballerup samt intentionerne om at udvide denne service til andre virksomheder i nærmeste fremtid.
     Dansk Folkeparti er også bekendt med, at rigtig mange af landets kommuner har anlagt cykelstier til deres folkeskoler af sikkerhedsmæssige hensyn til især skolesøgende børn. Disse cykelstier er ofte integreret i et kommunalt netværk af cykelstier, der således også dækker alle kommunens borgere. Endvidere har amterne i meget stort omfang anlagt cykelstier langs de amtskommunale veje på tværs af kommunale skel.
     Dansk Folkeparti er således overbevist om, at kommunerne og amterne er sig deres ansvar bevidst, for så vidt angår cykelstier m.v. til glæde for cyklisterne. Dansk Folkeparti er også overbevist om, at amterne og kommunerne ved kampagner, gerne i samarbejde med Dansk Cyklist Forbund, Hjerteforeningen, Skole og Samfund samt Det Økologiske Råd vil kunne formidle budskabet til forældre og børn.

     Selv om Dansk Folkeparti har sympati for forslaget, er vi af den opfattelse, at anlæg af cykelstier m.v. ligger i kommunalt og amtsligt regi, og kan som konsekvens heraf ikke støtte forslaget.

Der bliver her udtrykt modstand fra ordførerens side imod at oprette en sådan pulje, men ordførerens parti er jo ikke ukendt med at lave puljer, f.eks. har man tidligere fået afsat penge i en pulje til øget hjemmehjælp, som også er en kommunal opgave.
     Derfor vil jeg spørge om det efter ordførerens opfattelse egentlig holder, at det er et principielt synspunkt, ordføreren har her.

Jeg tager alene stilling til den her sag, og i den her sag mener Dansk Folkeparti, at det ligger i kommunalt og amtsligt regi alene at foretage de nødvendige skridt, så cyklisterne kan få en bedre hverdag.

Det samme gælder jo på hjemmehjælpsområdet, at det også er en kommunal opgave, men der har man alligevel fra Dansk Folkepartis side ønsket, at der blev afsat penge. Derfor burde det også kunne lade sig gøre her, når det drejer sig om forbedring af cyklisternes forhold.

Igen vil jeg alene forholde mig til det her forslag. At Dansk Folkeparti har gjort, hvad vi har gjort for hjemmehjælpere osv., er meget, meget positivt. Det vil jeg give hr. Eigil Andersen ret i.

Jeg hører, at ordføreren anerkender, at der er andre aspekter end lige det at cykle, altså transportsiden, nemlig at der også er sundhedssiden. Når vi går over til sundhedssiden, er vi jo - jeg har også stillet spørgsmålet til Venstres ordfører - ovre i et område, hvor vi både har staten og det kommunale led indblandet, og vi er henne i et område, som virkelig har en samfundsinteresse.
     Kan hr. Walter Christophersen på den baggrund ikke anerkende, at det vil være rimeligt at have en pulje, som fremmer det her og sørger for, at der sker noget mere, altså på baggrund af at der faktisk er en stagnation i den fremgang, der ellers har været inden for cykling?

Jeg vil tage spørgsmålet således, at det er et spørgsmål om en holdningsændring hos i særdeleshed forældrene, hvordan de transporterer deres børn til og fra skolen. Der skal en holdningsændring til, og jeg er helt sikker på, at de kampagner, der skal til for at få forældrene oplyst om det her emne, ligger bedre decentralt, altså hos kommunerne.

Der er altså en åbning omkring kampagner. Jeg forstod på ministerens fremlæggelse, at han anså det for en statsopgave at lave de her kampagner. Ministeren ryster på hovedet, så det var åbenbart ikke fanget helt korrekt.
     Men hvis en kampagne skal fungere, og vi ser jo nogle kampagner, så skal den da fungere på landsplan. Kan ordføreren ikke medgive, at det her er en landskampagne, hvis vi kigger på andre kampagner, som vi kender, og som rigtig skal slå igennem? Kan ordføreren ikke medgive, at det kunne være en statsopgave, og at vi så kunne lægge implementeringen af det, altså hvordan man gør det, ud til kommunerne?
     Hvis vi skal mødes et sted for at fremme den her sag, som jeg forstår at ordføreren er meget positiv over for, skal ordføreren også vise et initiativ til at gøre noget.

Da vi nu er i et decentralt system, synes jeg, at det er forkert, at man skal forholde sig til, at staten alene skal stå for en kampagne.
     Jeg synes netop ikke i det her spørgsmål, at staten skal påtage sig den kampagne. Det skal gøres decentralt. Jeg ved da også, at Dansk Cyklist Forbund påtager sig mange af de her opgaver decentralt, og jeg ved, at Dansk Cyklist Forbund er i Karlebo i denne uge for at køre med Karlebo Byråd.
     Jeg mener, at det er derude, græsrødderne skal bearbejde det her, også som de gør det. Jeg kommer selv fra Frederiksværk Kommune. Vi har investeret rigtig mange penge i cykelstier i vor kommune, og selvfølgelig har vi da som byrådspolitikere ansvar over for vore børns vej til og fra skole. Sådan er det bare. Og vi har jo lært af Odensemodellen, så vi har ganske gode kort på hånden også i fremtiden.

Tak til ordføreren. Jeg vil give ordet til den næste ordfører, fru Henriette Kjær.

Med dette forslag ønsker SF at gøre det mere attraktivt at bruge cyklen. Det er også meget fornuftigt, for det er jo sundt at cykle, og samtidig er det et utrolig fleksibelt transportmiddel. Cyklen kører, når man hopper op på den og træder i pedalerne. Det er også et miljøvenligt køretøj, så der er store fordele ved at give cyklisterne gode forhold.
     Det projekt, der er blevet gennemført i Odense, er netop et eksempel på, at staten har været med til at støtte denne transportform for at få erfaringer med og viden om, hvordan man kan lave nogle gode løsninger. Det er så meningen, at andre kommuner kan bruge beskrivelsen fra Odense til selv at gå i gang. Sådan er det jo med modelprojekter, de skal netop bruges som model andre steder, og derfor mener jeg ikke, at vi skal afsætte flere midler. Nu er det op til kommunerne at gribe muligheden for at lave noget spændende ud fra det, de har prøvet af i Odense. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.

Er fru Henriette Kjær ikke opmærksom på, at i den fase, hvor der faktisk var midler, og hvor de blev sat ind, var der fremgang i cyklismen, og at den efterfølgende er stagneret med tendens til en lille tilbagegang? Kan det ikke give fru Henriette Kjær et argument for, at vi igen burde komme med et initiativ?

Det mener jeg ikke. Nu har man understøttet det, at der kan laves spændende projekter, der understøtter det at cykle. Jeg mener ikke, at vi kan blive ved med at holde det kunstigt oppe.
     Det er jo altså en kommunal opgave at sørge for, at det her det er i orden. At staten så en gang imellem går ind og understøtter ting, synes jeg er helt naturligt. Nu har vi så gjort det for nylig, og derfor synes jeg, at handsken skal samles op af kommunerne.

Kan ordføreren så ikke medgive, at sundhed og forebyggelse også er en statslig opgave? Der ligger der jo også i det her.

Sådan som jeg ser det her, er det den enkeltes ansvar at sørge for at få motion og frisk luft og at vælge cyklen frem for noget andet og også måske at opdrage sine børn til at cykle.
     Forebyggelse er selvfølgelig godt, og man kan da også se det initiativ, der blev taget i 2000 fra Trasport- og Energiministeriets side, som et forebyggelsesprojekt. Det er så taget, og som jeg sagde før, må kommunerne nu gribe chancen og selv gå i gang.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Martin Lidegaard.

Endnu en gang synes jeg, der er grund til at kvittere for, at SF tager et vigtigt tema op.
     Det, der er bemærkelsesværdigt ved det her tema, er jo, at det falder ned mellem flere stole. Det er et trafikalt spørgsmål, da cyklen er et transportmiddel, men det har altså også vist sig at være et sundhedsmæssigt spørgsmål, det har vist sig i forsøget i Odense, og så er det selvfølgeligt et miljømæssigt spørgsmål.
     Det er klart, at man fra statens side skal være enormt varsom med at gå ind og påtage sig opgaver, som rettelig ligger i kommunerne, men det er lige så klart, at man nogle gange står over for nogle opgaver, som gør, at der er brug for, at staten om jeg så må sige skubber på.
     Tænk hvis vi på landsplan opnåede, hvad de har opnået i Odense. Tænk hvis 20 pct. flere tog cyklen. Hvad ville det ikke gøre ved trafikken i København? Hvad ville det ikke gøre ved trafikken i Århus? Hvad ville det ikke gøre for sundheden
i København, i Århus, i Aalborg, alle andre steder? Det her er jo virkelig noget, der batter noget for forholdsvis beskedne midler. Vi vil fra radikal side ikke lægge os fast på et beløb og heller ikke en fordelingsprocent, altså hvor meget staten eventuelt skal gå ind, og hvad staten skal gå ind i, men noget af det, man kunne overveje, er jo, om vi, når den nye kommunalstruktur kommer, og når vi påtager os langt hovedparten af sundhedsudgifterne, skulle gå ind og sige, at de kampagner, som er særlig sundhedsorienterede, kunne vi gå ind og tage en medfinansiering af, hvorimod det helt konkrete anlæg af cykelstier osv. måske er så meget en kommunal opgave, at der skal vi ikke gå ind. Vi vil i givet fald, vi måtte få mulighed for det, gerne diskutere, hvordan den kage skal skæres, i stedet for ligesom at sige, som jeg hører ministeren og Venstres ordfører sige - Venstres ordfører, som oven i købet sidder og taler med teknikborgmesteren for København, som ved alt om det her - at erfaringerne fra Odense skal vi slet ikke bruge til noget, og hvis ikke andre vil gøre noget, er det bare ærgerligt. Og det på et tidspunkt, hvor vi ved, at antallet af cyklister falder!

     Det her er i virkelig noget, der virker, både på sundheden, trafikafviklingen og miljøet, så jeg forstår det ikke, og jeg synes, at det er for passivt. Man må da komme med nogle alternativer til, hvordan man kan få skubbet udviklingen i gang.
     Så vi går positivt ind i udvalgsbehandlingen, men med de spørgsmål, jeg har indikeret her, altså beløbets størrelse, og hvordan man laver den arbejdsdeling, så man kommer ud over det problem, som flere ordførere har nævnt, at staten ligesom bare går ind og tager opgaver, som rettelig ligger i kommunerne.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Rune Lund.

Det her beslutningsforslag er jo rigtig godt. Der er den grundlæggende filosofi, at når man har gjort noget godt og det er en succes, er der ingen grund til at lade være med at gentage den. Der har jo været et forsøg i Odense. Staten har spyttet 10 mio. kr. i kassen, det samme har Odense Kommune gjort. Hvad har man fået ud af det? Det har man fået rigtig meget ud af.
     Jeg ved godt, at jeg i min korte bemærkning til ministeren læste det op, men jeg vil alligevel gøre det igen, fordi tallene viser en så indlysende succes, at de sagtens kan tåle at blive gentaget. For de her 20 mio. kr. - 10 mio. kr. fra Odense, 10 mio. kr. fra staten - har vi fået:
     »20 pct. flere cyklister. 33 mio. kr. er sparet i sundhedsudgifter, dødeligheden for de 15-49-årige er faldet med 20 pct., projektet har vundet 2.131 leveår blandt borgerne i Odense, og der er blevet kørt 35 millioner nye cykelture i den 4-årige periode.« Hvis der havde været flere publikummer til stede her i salen, og hvis folk havde haft mulighed til at klappe, havde de gjort det med det samme, når de havde hørt de tal, for det er virkelig en kæmpe succes. Derfor skal den også gentages. Når man ser, at cyklismen har en svagt faldende tendens, bortset fra i København og Odense, som er eksempler på, at den tendens kan brydes, skal vi selvfølgelig komme i gang i en fart.
     I den forbindelse er det faktisk uansvarligt ikke at støtte sådan et beslutningsforslag, både i forhold til at fremme folkesundheden, i forhold til at fremme den del af trafikken, som ikke skaber lange køer inde i byerne, og selvfølgelig også i forhold til at bruge skatteborgernes penge fornuftigt. Når vi kan se, at når staten spytter 10 mio. kr. i det her, og når vi samtidig kan se, at der bliver sparet 33 mio. kr. i sundhedsudgifter, kræver det jo ikke meget købmandskab for at regne ud, at det her er en overskudsforretning. Det er en overskudsforretning for staten, det fremmer de gode trafikformer, som er mest miljøvenlige, giver den bedste folkesundhed osv. osv. Det er ganske enkelt indlysende, at vi skal fortsætte ad denne vej. Så er argumentet jo, som vi hører fra ministeren og fra de partier, som er imod, at det her er en kommunal opgave. Jamen det er jo ikke en kommunal opgave - det er det kun, hvis man kigger meget firkantet på det og ikke ser sådan mere fleksibelt på det og på, hvad statens udgifter er til sundhedsvæsenet. Vi ved jo også godt, at staten på andre områder går ind og støtter kommunerne. Kommunerne har i øjeblikket store problemer med at få pengene til at slå til på grund af skattestoppet, som lægger en kraftig begrænsning på kommunernes økonomi og tvinger dem til at skære ned. At forestille sig, at kommunerne i den situation har kæmpe meget overskud til at gå ud og iværksætte en masse nye projekter, er temmelig meget uden jordforbindelse. Selvfølgelig skal vi støtte det her beslutningsforslag, for det bygger videre på noget, som er en kæmpe succes.

Tak til ordføreren. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Poul Henrik Hedeboe.

Det er så dejligt at komme herop på talerstolen efter hr. Rune Lund fra Enhedslisten, dels fordi han siger nogle pæne ting om det forslag, vi har fremsat, dels fordi han har sørget for, at pulten er oppe i en højde, så jeg ikke skal stå og trykke den op og ned. Det er der ikke så mange der er. Jeg har stået heroppe efter fru Helle Sjelle fra De Konservative, og det var meget mere besværligt. Men det var nu ikke det, jeg kom herop for at sige noget om.

     Det her forslag om fremme af cykeltrafik kunne i virkeligheden være fremsat til fire forskellige ministre:
transportministeren, som det er blevet, for det er der, ordet cykling hører hjemme; det kunne også have været fremsat til sundhedsministeren, fordi de resultater, vi har fra forsøget
i Odense, hvor der er lavet en præcis evaluering, i den grad peger i en sundhedsretning. Det kunne også være fremsat til undervisningsministeren, fordi vi ved, at cykling vil have en meget stor effekt på skolebørn. Vi snakker om, at vi har en fedmeepidemi, og det er rigtigt, det har vi. Vi snakker om, at børnene er ukoncentrerede, og vi klarer os dårligt i nogle PISA-undersøgelser, vi ved, at motion har en positiv indvirkning der. Så det her forslag kunne ved at gå ind og fremme skolevejene hjælpe her. Det kunne også være fremsat til miljøministeren, fordi det at køre på cykel frem for at køre i bil eller med kollektiv trafik for den sags skyld, men mest køre i bil, har en miljøeffekt, og specielt når vi er i de tætte trafikområder, er der gevinst her. Så det er altså et forslag, hvor der, som det fremgår af det her, mere end i så mange andre forslag er et samfundsperspektiv. Der er virkelig et samfundsperspektiv her.
     I Danmark har vi vel specielt op igennem 1990'erne satset nogle steder, og det var også der, Odenseforsøget blev startet. Der har vi så haft en fremgang i cykling. Men det sidste tal, jeg har set, viser en stagnation med en tendens til en lille tilbagegang. Det er ikke sikkert, at de tal er fuldstændig rigtige, for det er nogle målinger, der er foretaget 28 steder i landet uden at tage specielt hensyn til større bysamfund, så man godt kan forestille sig, at de ikke har ramt fuldstændig. Jeg tror ikke på, at der er en tilbagegang, men der er måske en stagnation, og vi har brug for en fremgang.
     I landene omkring os har man set det her og er misundelige over det niveau, vi er kommet op på i Danmark. Så vi er lidt et modelsamfund der, og derfor er det også så ærgerligt, at vi som modelsamfund ikke kan fortsætte og være
i front, men absolut skal lade det her stå stille, så vi måske kommer i bagtroppen. Det synes jeg ikke vil være rigtigt. Der er projekter i Norge, hvor de har satset mange flere penge, end vi snakker om her. De har satset over 200 mio. kr.
i en enkelt by i Norge, i Trondheim. Der er en region i Belgien på størrelse med Danmark og med 6 millioner indbyggere, hvor de, og jeg var ved at falde ned af stolen, da jeg hørte det, over en 3-årig periode bruger 600 mio. kr. alene til fremme af cyklisme. Så der er altså i landene omkring os nogle, der har fået øje på, at der er et potentiale i det her. Igen, ud fra Odensemodellen og ud fra de beregningsmodeller, som Transport- og Energiministeriet har til at lave cost-benefit-analyser, kan det betale sig for samfundet at gøre denne her øvelse. Der er lavet nogle beregninger. Jeg kom under et spørgsmål til sige et forkert tal, men hvis vi her i landet satser 150 mio. kr. over 12 år, så får vi en cost-benefit på 23 mia. kr. Det gøres ikke bedre. Jeg vil godt vædde en flaske vin af den gode slags med transportministeren på, at han ikke kan finde en bedre forretning. Og det er vel ikke borgerlig politik at sige nej til gode forretninger, når de også har et sigte, som gavner den almindelige befolkning! Derfor kan jeg ikke forstå, at afvisningerne er så massive. Der siges pæne ord fra ministeren, fra Venstres ordfører, fra De Konservative, fra Dansk Folkeparti, meget positive ord, men der er ingen vilje til at gøre noget for at få det her fremmet. Det synes jeg er skidt. Jeg takker for de meget positive ord fra Socialdemokratiet, De Radikale og Enhedslisten. Det er jo måske sådan, at vi skal indstille os på et andet flertal, før vi får det her, som er en samfundsopgave, igennem. Det må vi så håbe på. Jeg gentager lige til allersidst: Odenseforsøget, 20 pct. flere cyklister, 33 mio. kr. sparet i sundhedsudgifter på de gode områder som hjerte-kar-sygdomme, diabetes 2, knogleskørhed osv.

     Vi kommer nok ikke længere. Jeg takker for, at partierne har forholdt sig til det, og så kommer vi nok igen med det her også.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Trafikudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.