Ordføreren for forslagsstillerne, fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for det. Hvis man bevæger sig væk fra storbyen her, for herinde skal man som bekendt spejde meget langt efter vedvarende energi, og ud på en tur i vores dejlige land, derhen, hvor den grønne energi sættes op, f.eks. Thisted eller Ringkøbing Skjern eller Lolland, så vil det tydeligt kunne ses, hvordan de her enorme VE-anlæg med solceller og vindmøller ødelægger lokalsamfund.

På trods af at ministeren selv har skruet ned for ambitionen om en firdobling af vedvarende energi på land, fortsætter man alligevel ufortrødent med planlægningen af de her statslige energianlæg, enorme jerntæpper og kæmpe vindmøller, der vil komme til at smadre rigtig mange lokalsamfund.

I Danmarksdemokraterne har vi et ønske om, at der stoppes op nu, at man tænker sig om, får lavet en decideret kortlægning af Danmarks energibehov og finder ud af, hvordan vi kan finde nogle alternativer, f.eks. udnytter tagfladerne, havnene. Det skal vi gøre, før vi smadrer endnu flere landdistrikter, der i forvejen bokser med lidt af hvert og allerede nu, og det er vigtigt at pointere, har løftet et kæmpe ansvar i forhold til den grønne omstilling. De har været i gang i årevis. Det skal vi bare lige huske.

Jeg glæder mig til den her debat i dag. Tak for ordet.

Tak til fru Susie Jessen.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak for ordet. Danmarksdemokraterne foreslår, at regeringen sætter en stopper for lokalt ønskede, lokalt initierede energiparker. Egentlig hører udpegningen af energiparker eller den statslige anerkendelse af de lokale ønsker under ministeren for byer og landdistrikter, men da forslaget er fremsat til mig, tillader jeg mig at svare på, hvorfor regeringen arbejder for mere vedvarende energi på land.

Hele idéen med at anerkende de lokalt ønskede energiparker er netop at gøre det mere attraktivt at sætte vedvarende energi-anlæg op på land. Forslaget handler i bund og grund om at skabe plads til, at vi kan producere mere grøn energi i Danmark og give muligheder for, at man lokalt kan samle den vedvarende energi i klynger og i øvrigt, i tilknytning til de klynger, iværksætte erhvervsmæssig aktivitet, som lokalsamfundet kan have gavn af.

Når vi laver langsigtede strategier, langsigtede analyser af, hvad det er for en energi, der skal forsyne danskerne, er der tre hensyn, vi kigger på. For det første skal energien selvfølgelig være grøn, fordi vi har en klimakrise – vi skal udfase de fossile brændsler, vi skal reducere vores CO2-udledninger. Og svaret på det er jo ikke, at danskerne ikke skal have adgang til energi; de skal have adgang til grøn energi. For det andet skal energien være sikker. Et samfund, hvor energiforsyningen svigter, er et samfund, der ikke fungerer. Det er ikke specielt for Danmark, det gælder i hele verden, og hvis nogen skulle være i tvivl, har situationen i Spanien jo lige demonstreret for alle, hvor alvorligt det er. Vi skal være uafhængige af importeret energi fra enkeltstater i et omfang, der gør, at vi kommer i lommen på dem, og lige nu handler det selvfølgelig særlig om russisk energi. Sidst, men ikke mindst, handler det som det tredje om, at energi skal være til at betale for helt almindelige danskere.

De tre hensyn kan vi forene med vedvarende energi på land. Sammenlignet med andre energiformer er energi fra vindmøller og solceller på land en af de absolut grønneste, sikreste og billigste løsninger, og samtidig er det også en af de hurtigste. Derfor mener jeg, at det er den helt forkerte vej at gå, hvis vi gør vilkårene for at sætte vindmøller og solceller op dårligere, og det vil være konsekvensen af at stoppe samarbejdet med lokalsamfundene i Danmark om at udvikle energiparker.

Behovet for at tænke langsigtet i vores energipolitik er helt åbenlyst. Det kræver både tid og betydelige investeringer at udbygge vores evne til at producere energi, og vi står midt i en stor omstilling af vores samfund, hvor vores energibehov ændrer sig markant.

Forslagsstillerne mener, at vi kan vente med udbygningen, til Danmarks reelle energibehov er undersøgt. Men det undersøger vi jo sådan set løbende og lægger det frem. Vi har netop udgivet den årlige klimastatus og fremskrivning, og her ser vi tydeligt, at behovet for grøn strøm er stigende, faktisk i en sådan grad, at vi forventer at skulle importere betydelige mængder strøm frem mod 2050, hvis vi ikke formår at producere mere selv. Der er derfor både god fornuft, men selvfølgelig også en politisk holdning bag at gøre det muligt og attraktivt at sætte vindmøller og solceller op, f.eks. i energiparker.

Jeg vil gerne understrege, at det ikke er regeringen eller Folketinget, der beslutter, hvor mange vedvarende energi-anlæg der sættes op, og heller ikke hvor. Den beslutning ligger hos kommunerne, og det skal den blive ved med. Det er selvfølgelig et politisk valg. Men for os er det kommunerne med det lokale kendskab og relationen til borgerne, der bliver berørt, som er dem, der er tættest på at træffe afgørelsen. Det er kommunerne, der ved, hvilke lokalområder der vil få gavn af den vækst og udvikling, som energiproduktion kan føre med sig. Staten kan gå ind og understøtte ved bl.a. at anerkende arealerne til energiparker. Og den rollefordeling var tydelig i klimaaftalen om mere grøn strøm fra sol og vind på land fra 2023, som der var bred opbakning til her i Folketinget.

Når det er sagt, er jeg selvfølgelig fuldt ud opmærksom på, at vindmøller og solceller i landskabet deler vandene i mange lokalsamfund. Nogle ser det som en mulighed for at skabe udvikling, og andre ser det som en gene. Vi skal ramme en god balance, hvor vi både tager hensyn til dem, der bliver berørt af anlæggene, og til danskernes langsigtede energibehov. Derfor skal anlægge placeres der, hvor der er mindst gene for både naboer og natur. Samtidig har vi en række forholdsvis unikke kompensationsordninger på området. Naboerne kan få såkaldt VE-bonus, og lokalsamfundet kan få midler fra den grønne pulje. Og de muligheder har naboerne ikke, hvis der f.eks. føres en motorvej forbi deres hus eller etableres en stor landbrugsproduktion, som også kan genere naboerne.

Regeringen vil ikke stoppe udbygningen af vedvarende energi på land. Det er ikke i danskernes interesse. Danskerne har brug for sikker grøn energi, som er til at betale, og der spiller vedvarende energi på land en nøglerolle. Så regeringen kan derfor ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for den tale. Jeg hører en minister, der bl.a. siger, at hastighed er afgørende i det her, og der mener vi sådan set, at det er vigtigt, at man i første omgang får en kortlægning af, hvad det egentlige danske energibehov er, men også, hvilke alternativer man kan afsøge, så man forhindrer, at der er flere af de her energianlæg, der kommer op i landdistrikterne.

Så er der for mig at se også bare noget, der ikke hænger sammen her, når det er, at regeringen jo har lavet en lov om statsligt udpegede energiparker og i forslaget siger, at forslaget indebærer, at ministeren for by og landdistrikter med kommunalbestyrelsens tilslutning kan udpege energiparker, og at formålet er at prioritere opstilling af vindmøller og solcelleanlæg set i forhold til andre interesser i afgrænsede områder for at muliggøre en firdobling af den samlede elproduktion.

Altså, formålet med det her lovforslag var en firdobling på land. Den ambition har ministeren droppet. Så synes jeg ikke, det giver mening, at man fortsætter med de her statslige energiparker. Så kan ministeren forklare, hvordan de her to ting lige pludselig godt kan blive adskilt fra hinanden, altså når man har sagt, at det var formålet i selve lovforslaget?

Ministeren.

Jeg tror, at spørgeren hænger fast i fortiden, dengang energiudbygning var en monopolvirksomhed, hvor staten bestemte alt.

Ambitionen om en firdobling står sådan set ved magt. Virkeligheden er så, at der ikke er noget i tallene, der tyder på, at vi når det, men derfor skal vi da stræbe mod at komme så tæt på som muligt. Fremskrivningen siger lige nu, at vi forventer 2,7 gange mere vedvarende energi mod 2030. Fremskrivningen viser også, at vi i den periode kommer til at være importører af grøn strøm, for det er ikke tilstrækkeligt til at dække vores behov. Så de tal er jo på bordet; man opgør dem årligt.

Derfor handler politik på det her område jo om at skabe rum for, at det så kan blive sat op der, hvor der er lokal opbakning, og der, hvor der er økonomi i det. Der spiller energiparkerne en nøglerolle, og det er derfor, at vi har indgået en bred aftale i Folketinget om, at de kan etableres. Og forudsætningen er, at der er lokal opbakning.

Fru Susie Jessen.

Jeg tror, at ministeren og jeg har to forskellige definitioner af, hvad lokal opbakning er. Hvis man tager en tur ud i landet, er der altså ikke lokal opbakning til mange af de her anlæg.

Ministeren sagde i Finans omkring det her, at der lige nu er et mindre træk på efterspørgslen, og at det har en konsekvens, i forhold til hvor meget energi vi skal producere. Brian Vad Mathiesen, som forsker i det her, siger selv, at vi jo kan dække rigtig meget af Danmarks energibehov ved at afsøge, hvad der kan ligge på tagene.

Altså, vi kan godt tænke i alternativer, i stedet for at vi lægger det her læs på landdistrikter, som i forvejen har sat rigtig meget op. Og det er en væsentlig pointe her, at Ringkøbing Skjern, Lemvig og sådan nogle steder jo har stemplet ind i årevis. Hvorfor er det dem, der igen nu skal trække endnu mere?

Ministeren.

Jeg var i Bjørnstrup i forrige uge. Formanden har en gang irettesat mig, i forhold til at jeg ikke må tage artefakter med, så det har jeg ikke gjort, men jeg fik en T-shirt, og jeg vil godt sende et billede af den til spørgeren. Der er lokal opbakning med en grøn T-shirt, hvor der står: Vi vil gerne have vindmøller. Der er lokal opbakning, så det findes altså også – også i det jyske.

Det, der hele tiden er forskellen på regeringen og Danmarksdemokraterne, er, at vi anerkender, at der er svære dilemmaer. Vi anerkender, at der skal træffes en demokratisk beslutning; vi vil have, at den demokratiske beslutning skal træffes på det administrative niveau, der er tættest på borgerne, og det er i kommunerne. I vil centralisering. Det er jo forskellen.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg synes, det er rigtig spændende at se, hvad der foregår ude i landet, når man har processer med større energianlæg.

Jeg noterer mig, at f.eks. energiselskabet NRGi i det østjyske er ved at opstille 122 ha solceller ude ved Kolind. Og der har de haft en proces, hvor naboerne har haft indflydelse på, at det samlede anlæg blev flyttet. Jeg har også noteret mig, at Skovgaard Energy oppe ved Lemvig laver en solcellepark uden hegn og med hensyn til natur. Altså, jeg synes, der er god grund til at fremhæve nogle eksempler, hvor det lykkes med god dialog, og hvor kommunerne styrer den her udbygning.

I det her forslag står der, at årsagen til, at man fremsætter det her forslag, er, at man skal kende Danmarks reelle energibehov, altså at det skal være undersøgt. Der har vi jo så lige fået klima- og energifremskrivningen, som jo viser nogle ændrede tal fra 2024 til 2025, og hvor Danmark står til at blive nettoimportør af el. Det synes jeg ikke er en god situation.

Så jeg vil egentlig gerne høre ministeren, om ikke det er korrekt, at vi jo sådan set har Danmarks reelle energibehov, altså det er undersøgt.

Ministeren.

Jo, det opgør vi jo hvert år. Og det er selvfølgelig altid med nogle usikkerheder, når man skal prøve at forudse fremtiden. Jeg tror, at Storm P. har et kendt citat om det: at det er svært at spå - særlig om fremtiden. Så det hviler selvfølgelig på nogle beregninger af, hvad man regner med der kommer op af VE, og hvad el-efterspørgslen vil være. Så jo, de tal har vi løbende.

Jeg er egentlig glad for, at spørgeren rejser det, for det giver mig anledning til lige at bemærke, at ca. 40 pct. af de solceller, der blev installeret i Danmark sidste år – det kan være, at det er en lille smule færre, men det er i det leje – blev sat op på tage. Så det er simpelt hen en myte, at den udvikling, der er på solområdet, som er der, hvor det går stærkest lige nu, fordi solcellerne er faldet i pris, kun foregår på markerne. Der er en udvikling i gang på tagene. Det tror jeg at bl.a. kineserne er ret glade for, for det er jo kinesisk teknologi, vi sætter op; det skal vi så også lige huske på.

Spørgeren.

Jeg lagde mærke til, at ministeren stod ved, at vi har nogle politiske aftaler om en firdobling af den vedvarende energi på land, men ministeren har jo også været ude at sige, at ministeren ikke ved, hvordan man når målet. Men det er vi så andre, der godt ved, og derfor har regeringen jo en chance for at imødekomme Enhedslistens beslutningsforslag B 109 om at tage en forhandling om, hvordan vi får flere solceller op på de offentlige tage. For det er jo faktisk en af de muligheder, som ikke er god nok i øjeblikket.

Er det sådan, at ministeren har revurderet sin holdning til det beslutningsforslag?

Ministeren.

Nej, men udfordringen i Enhedslistens beslutningsforslag, sådan som regeringen læser det, er, at det lægger op til at gøre noget, der ikke er finansieret. Sådan kan vi jo ikke have det; det har vi været omkring et par gange her i salen. Hr. Steffen W. Frølund fremsatte et forslag på et tidspunkt, hvor Enhedslisten hældte ordføreren ned ad brættet, fordi det ikke var finansieret.

Så nej, altså, vi har også i relation til Enhedslistens beslutningsforslag signaleret, at vi gerne vil tage en snak om, hvordan vi kommer videre med vedvarende energi på land, men det er klart, at hvis ikke man har anvist finansiering, så er udgangspunktet jo, at vi skal håndtere det med tiltag, der ikke koster penge. Det er ligesom spillereglerne, når man fremsætter beslutningsforslag. Men selvfølgelig skal vi snakke videre om, hvordan vi får mere vedvarende energi på land.

Dermed kan vi sige tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerne, og den første på talerstolen er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Vi behandler beslutningsforslaget her fra Danmarksdemokraterne om at stoppe for udrulningen af statslige energiparker på land. Men for os at se har vi jo et mål om, at Danmarks elforbrug skal være helt grønt, og at vi i Europa skal være helt uafhængige af energi importeret f.eks. fra Rusland. Med den seneste fremskrivning af energiforbruget i Danmark vil sol og vind dække lidt over halvdelen af det forventede forbrug i 2030, som vi lige var inde på i udvekslingen for et øjeblik siden. Så heller ikke, når vi alene ser på elforbruget, har vi længere udsigt til at have overskud, når vi kigger lidt frem. Der er derfor brug for en fortsat udbygning af vedvarende energi, hvis vi skal producere lige så meget, som vi forbruger. Og jeg vil gerne have endnu mere, så vi kan udnytte nye industrier, og så vi kan eksportere strøm til andre lande i Europa og bidrage til hele vores kontinents energiuafhængighed. Ikke alene er den danske energisektor med til at sikre uafhængighed af russisk energi og grøn omstilling. Det er også en sektor, der skaber rigtig mange grønne arbejdspladser i hele Danmark: på Esbjerg Havn, på fabrikker i Ikast-Brande, Ringkøbing og på Lolland, i Bjerringbro og på Als og mange andre steder.

Forslagsstillerne vil gerne standse udrulningen af energiparker i Danmark. Det har vi jo så en bred aftale om at tilbyde til steder, hvor man faktisk ønsker det. Pointen er jo, at man med mindre bureaukrati og enklere processer kan få udbygget vedvarende energi og eksempelvis også have tilknyttet virksomhed til det. Det synes vi stadig væk er en god idé, og Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget. Vi har den tilgang i Danmark, at det er kommunerne, der bestemmer, om og hvor der skal VE-anlæg op på land, også når det gælder statsligt udpegede energiparker. Og det er godt, for det er kommunerne, der kender lokalområderne bedst og bedst kan sikre de rette hensyn i planlægningen. Fra Folketingets side er der så vedtaget forskellige kontante erstatninger og bonusser osv. til naboer og områder, der skal begunstiges af opstillerne. Og kommuner, der tager ansvar for den grønne omstilling, skal belønnes for det økonomisk. Det er der også sat ekstra penge af til at gøre i de kommende år. Om det sker rigtigt osv., synes jeg altid er en debat værd, men ikke desto mindre er det jo altså ordninger, der findes.

Som sagt – og det synes jeg er vigtigt at slå fast, hver gang vi har debatten her – så er det kun kommuner, der ønsker en bestemt energipark, som er i betragtning til den. Som det også blev nævnt for et øjeblik siden, er elmarkedet jo også drevet på markedsvilkår. Det vil sige, at produktion og efterspørgsel følges nogenlunde ad, og hvis ikke der er efterspørgsel efter strømmen, er der ikke en forretning i at producere den og dermed nok heller ikke lige så stor efterspørgsel efter nye energiparker.

Men alt i alt med argumenterne her og ønsket om, at vi stadig væk får mere grøn energi i Danmark, at vi får mere energiuafhængighed, og at vi får mere billig strøm, der kommer fra de her gode grønne kilder, så kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at man måske i den her debat skal forholde sig til, at det her jo er lovforslaget om statslige energiparker. Så der er jo i høj grad også en involvering fra Folketinget i forhold til de her statslige energiparker. Det er rigtigt, at kommunalbestyrelsen skal sige, at de gerne vil have dem, men det er jo noget, Folketinget har sat i gang derude. Det synes jeg er vigtigt at man tager med.

Jeg vil gerne forholde mig lidt til det her med, at der er lokal opbakning. I Vallø i Køge Kommune lægges der op til en statslig energipark med 18 vindmøller på 185 m, der skal placeres direkte inde i en storskov, og 150 ha solceller. Den socialdemokratiske borgmester i Køge Kommune har modtaget over 3.000 underskrifter i protest mod den her statslige energipark, og alligevel, på trods af at de lokale borgere er kommet med rigtig mange gode argumenter for, hvorfor det her ikke skal ske, fortsætter man.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om ordførerens definition af lokal opbakning. Er det udelukkende kommunalbestyrelsen, eller må man også godt lytte til borgerne derude? Hvad er en god proces her?

Ordføreren.

Til det første, der bliver spurgt til, vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at vi fra Folketingets side og med den politiske aftale, der ligger bag lovgivningen, godt vil give nogle bedre muligheder for nogle mere enkle processer i forhold til at lave udbygning og også gerne tilknytte industri osv. Det er jo det, det handler om, når vi vil lave energiparker. Det er det, der sker fra Folketingets side, men det at sige, at man gerne vil have en, er altså en kommunal beslutning. Vi kan ikke herindefra sige: Nu skal I have en bestemt energipark et bestemt sted i et lokalområde. Det er kommunen, der skal beslutte det.

Til den anden del af spørgsmålet vil jeg sige, at det i sidste ende er kommunalbestyrelsen, der er ansvarlig for planlægningen lokalt, og det er det sted, hvor man egentlig kan tage afgørelsen. Er der et ønske og et flertal? Det er dem, der har myndigheden i det område til at lave en energipark eller et andet anlæg. Det er det. Man kan ikke give en præcis definition af, hvor mange underskrifter der skal være på en underskriftsindsamling, men man skal selvfølgelig tage den slags i betragtning. Det synes jeg er rigtigt.

Fru Susie Jessen.

Ja, det er jeg sådan set enig i, altså at man skal tage det i betragtning, men det er jo det, som ikke sker i f.eks. Køge Kommune. Det, som jeg bare ser rigtig meget, når de her VE-anlæg sættes op – både de her statslige energianlæg, der er på vej, men også det, der allerede bliver sat op nu – er, at det bliver opstillet i periferien af en kommune, altså helt ude ved kommunegrænsen, hvor der måske ikke bor så mange mennesker, og så sidder man inde i hovedbyen og tager beslutninger om det her.

Derfor synes jeg også, at det er vigtigt, at vi også her fra Christiansborgs side måske får sat nogle rammer eller på en eller anden måde får sikret, at der er noget reel borgerinddragelse, og at det ligesom er borgerne, der gerne vil det her. For det er da rigtigt, at der er solcelleprojekter, der fungerer, men der er godt nok også mange steder, hvor det går rigtig, rigtig galt i øjeblikket.

Ordføreren.

Der er da ingen tvivl om, at der mange steder er mennesker, som er påvirket af det her, og som er modstandere af det og er frustrerede og ærgerlige over det. Det synes jeg at man skylder at tage alvorligt i sine processer, altså at man virkelig lytter til folk. Der er jo f.eks. også krav om at skulle holde offentlige møder, høringer og andet, når man vil gennemføre de her processer. Der er blevet udsendt nye vejledninger, som man bør tage højde for i sin kommunale planlægning. Nogle steder laver man egentlige folkeafstemninger, uden at det er et krav. Der er nogle kommuner, der gør det – f.eks. Tønder, som jeg kender bedst til. Det er så en lokal beslutning, hvordan man vil gøre det – ud over de egentlige krav, der er, om, hvordan det er, når man gennemfører de her planlægningsprocesser.

Tak til Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Mange tak for det. Der er jo noget grundlæggende bagvendt ved det forslag, vi står med her. Vi har en energikrise og klimamål foran os, og vi har virksomheder, borgere og kommuner, der står klar til at tage ansvar, og alligevel skal vi nu tage stilling til, om vi ikke skal sætte det hele på pause. Det er ikke, fordi energiparkerne er forfejlede, men fordi det går lidt for stærkt.

I Venstre tager vi det meget alvorligt, at der er borgere derude, der er bekymrede for udviklingen. Vi lytter til dem, der er bekymrede over solcelleparkerne og bekymrede for landbrugsjorden, for naturen og for de gener, det kan påføre lokalsamfund. Den bekymring skal vi tage meget alvorligt, men vi skal sætte en klar retning mod grøn strøm tættere på forbrugerne og skabt i samarbejde med de kommuner og lokalsamfund, der ønsker det og arbejder positivt med, og det skal de have anerkendelse for.

Det særlige ved energiparkerne er jo netop, at det ikke er staten, der trumfer noget igennem. Der sidder ikke en minister eller et Folketing og peger på et kort og siger, at dér skal det være. Nej, det er kommunerne selv, der foreslår arealerne, godkender arealerne og engagerer sig i det. Da energiparkerne blev vedtaget, lyttede jeg jo til kommuner fra hele Nordjylland, der rakte hånden op og sagde: Hvorfor er vi ikke med? Hvorfor får vi ikke muligheden? Hvorfor kan vi ikke få den her option? Så der har jo været et stort og godt lokalt engagement derude, og det er kommunerne, der skal stå i spidsen for det; det er dem, der kender deres lokalområder, og dem, vi skal stole på.

Behovet for grøn strøm vokser jo, ikke mindst når vi skal elektrificere transporten. Det går rigtig stærkt med elbiler og nu også lastbilerne, varme og industrien. Der er brug for grøn strøm, og der kan og vil også være en gevinst for lokalområder i de områder, som gerne vil være med. Det her giver jo også mulighed for at etablere forskellige former for anlæg i tilknytning til energiparkerne. Jeg så med glæde på det store metanolprojekt, der lige er blevet åbnet her i forgårs i Kassø nede ved Aabenraa med over 30 arbejdspladser, som man værdsatte lokalt. Det er innovation, aktivitet og arbejdspladser.

Det er jo også det, vi ser ind i, og så skal vi tage naboer og lokalsamfund meget alvorligt. Det er derfor, vi har forhøjet VE-bonussen, har grønne puljer til lokale projekter, mulighed for erhvervsudvikling og som sagt ptx. Det er udvikling, der tager ansvar, både for klimaet og for lokalsamfundene. Så derfor er vi ikke med på at sætte et stopskilt op for den grønne omstilling. Vi tror på løsninger, der skaber både frihed og lokalt ansvar, og vi ønsker at give redskaberne til dem, der vil være med og gå forrest. Så vi kan ikke bakke op om forslaget. Tak for ordet.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for den tale. Vi er jo enige om, at vi ikke skal sætte et stopskilt op for den grønne omstilling. Det har vi sådan set heller ikke nogen interesse i. Vi vil gerne have afsøgt, hvilke alternativer der er til at smadre landdistrikterne. Hr. Christian Friis Bach var i radioen med mig for nylig, hvor hr. Christian Friis Bach sagde, og jeg citerer:

Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at få solcellerne væk fra der, hvor de enten ødelægger naturen eller beslaglægger god landbrugsjord og ikke mindst generer lokale borgere og lokalsamfund.

Jeg synes, at det, man siger i radioen, også skal hænge sammen med det, man siger i Folketingssalen. Man kan ikke stå her og arbejde for statslige energianlæg i hele vores land og tale om, hvor vigtigt det er med VE-anlæg, samtidig med at man står og siger det her i radioen.

Hr. Christian Friis Bach siger tre gange i talen, at vi skal tage det her alvorligt. Ja, vi skal tage det alvorligt, men hvordan? De grønne puljer kan ende andre steder end der, hvor VE-anlæggene sættes op. Kompensationerne flugter overhovedet ikke med værditabene på husene, der er i de her lokalområder. Så hvad har Venstre af konkrete bud på, hvordan vi skal tage det her mere alvorligt i fremtiden? Jeg kan ikke se nogen.

Ordføreren.

Det, jeg sagde i radioen, har jeg faktisk også, stort set præcist, sagt i tidligere debatter her i Folketinget. Vi har haft mange debatter om udrulningen af den vedvarende energi. Jeg står fuldstændig ved, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at få solcellerne væk fra den gode landbrugsjord og fra naturen og fra der, hvor den generer. Det skal vi gøre hvad vi kan for. Og det er præcis det, vi arbejder for. Der er taget en række initiativer for at styrke opsætningen af solceller på tage, og det går heldigvis godt. I Venstre er vi også klar til at gå videre end det. Vi har selv rejst en debat om, hvordan vi kan få kommunerne til at sætte flere solceller op på tagene. Skal vi se på selskabsdannelsen? Skal vi gøre noget mere for at sikre, at kommunerne får incitamenter til at sætte nogle solceller op på sportshallen, som kan forsyne rådhuset, den lokale skole og svømmehallen med grøn og billig strøm? Vi har åbnet debatten om atomkraft i Danmark. Skal vi se på de nye og mindre, modulære reaktorer og på, om de kan spille en rolle, måske allerede om 10 år, i den grønne omstilling? Og så siger man: 10 år er lang tid. Ja, men nogle af de store energiprojekter tager jo også en del år at stille op. Så lad os se på, om der kommer nogle nye muligheder, og få lavet en analyse af det. Det er jo noget af det, vi også skal drøfte senere i Folketingssalen i dag. Så vi ser på alle muligheder for at sikre en grøn omstilling, som borgerne kan forstå.

Fru Susie Jessen.

Det er rigtigt, at man ude i det private er god til at sætte solceller på tagene, men ude i kommunerne tørster man jo efter nye muligheder for at kunne sætte flere solceller op på tagene. Der er nogle kæmpestore forhindringer, bl.a. med de her særlige anpartsselskaber, som sænker den her proces. Så det er jo ikke rigtigt, at det går rigtig, rigtig godt. Det tror jeg ikke at kommunerne ville være enige i. Og det er jo heller ikke rigtigt, at Venstre gør alt muligt for at forhindre, at det her ender ud i landdistrikterne eller på god landbrugsjord, for man er netop med til at lave lovforslag om udrulning af statslige energiparker, der gør det rigtig nemt at få sat sådan nogle kæmpestore anlæg op. Så hvis man gør det sideløbende med alt det andet, vil der jo stadig blive sat rigtig meget op i landdistrikterne, fordi det er en nem og billig måde at få grøn strøm på, og det går ud over landdistrikterne.

Ordføreren

Det er jo ikke rigtigt, som fru Susie Jessen siger, at det er en nem og billig måde. Og det er jo en af grundene til, at vi stadig væk skal have fokus på at stille anlæg til sol og vind op, også i landområderne. Men det skal ske med respekt for den lokale inddragelse , og det skal ske med respekt for kommunernes ansvar og planlægning. Jeg oplever kommuner derude, som tager det rigtig alvorligt, og som indgår i en god dialog med de lokale borgere, og som sikrer ordentlige processer og dialog, og som sikrer kompensation, og at der er projekter, hvor man går i dialog med udviklerne af de her energianlæg for at gøre endnu mere for at styrke det lokale engagement. Så vi vil gerne se flere muligheder for at få solceller på tage. Jeg vil gerne se på nye energiformer. Vi vil gerne gøre alt, hvad vi kan gøre for at skabe balance i den grønne omstilling. Tak.

Tak til Venstre. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre til Socialistisk Folkeparti og fru Anne Valentina Berthelsen.

Tak for ordet, formand. SF er en del af aftalen om at sikre rammevilkår for, at den samlede elproduktion for solenergi og landvind frem mod 2030 kan firedobles, og vi er også en del af den opfølgende aftale om større energiparker på land og mere kompensation til naboer til både solcelle- og vindmølleparker.

Det er to aftaler, som vi i SF er rigtig glade for, og som er rigtig vigtige, hvis vi skal nå klimamålene og nå i mål med produktionen af den grønne energi, der skal sikre os en grøn energiforsyning i fremtiden, også selvom de isoleret set ikke er tilstrækkelige til at sikre den samlede nødvendige udbygning. Vi er derfor ikke enige i Danmarksdemokraternes ønske om at stikke en kæp i hjulet på de her aftaler.

Det er helt legitimt, at nogle lokalsamfund og borgere har store bekymringer og gør indsigelser, når det kommer til etableringen af energiparker. Det var også derfor, at SF i aftalen om statslig støtte til etableringen af større og flere energiparker var store fortalere for, at borgerne skal kunne inddrages i beslutningsprocessen, og at beslutninger om etablering af energiparker skal træffes af kommunalbestyrelserne i sidste ende. Det er vigtigt at understrege, at statsligt støttede energiparker ikke bliver etableret i kommuner, der ikke selv har godkendt det på kommunalt plan, og hvor borgerne har haft mulighed for indsigelser i processen.

Vi anerkender til fulde, at der kan være gener ved at have en energipark nær sin husstand, og at det kan være rigtig svært at opnå fuld enighed mellem borgerne og kommunerne, i forhold til hvor energiparkerne skal etableres. Det er også derfor, at vi gennem aftalen har arbejdet for at sikre en bedre kompensation for de borgere, der bor tæt ved energiparkerne, og som kan opleve et økonomisk tab, for det er der jo nogle, der gør.

Det er nu heller ikke mit indtryk, at kommunerne ukritisk opstiller solcelleparker alene for de statslige tilskuds skyld. Jeg tror nærmere, at kommunerne gerne vil være en del af den grønne løsning og tage ansvar og bidrage til den grønne udvikling. Bl.a i de jyske kommuner ser man jo en ret stor velvillighed til at etablere energiparker, og det gør man sådan set også mange steder på Sydsjælland og Lolland-Falster, hvor både ordføreren og jeg selv er valgt. Som jeg ser det, har vi rundtom i Danmark nogle ret ansvarlige kommunalpolitikere, som både ønsker grøn energi, men også ønsker at inddrage borgerne i planlægningen.

Så må vi forholde os til realiteterne. I den seneste klimafremskrivning, som Enhedslisten hvis også fremhævede tidligere i debatten, står Danmark jo til at blive nettoimportør af strøm mange år ude i fremtiden, og det er problematisk. Der er trods alt langt billigere og mere effektivt at sætte solceller op i energiparker end blot på kommunale tage, og samtidig er der masser af muligheder for at benytte overskudsenergien – det kan f.eks. være til power-to-x eller fjernvarme eller til eksport – så den grønne strøm går ikke til spilde.

Dermed ikke sagt, at vi ikke skal styrke alternativerne. SF deler ambitionen om, at det skal være lettere at sætte solceller op f.eks. på kommunale tage, og vi er åbne over for, at man kan se på muligheden for at gøre andre alternativer nemmere at komme i gang med. Men et stop for energiparker samlet set kan vi ikke bakke op om, hverken af hensyn til den grønne omstilling eller af hensyn til lokaldemokratiet, som i det her tilfælde bliver sat ud af spil med sådan en beslutning, og det synes jeg ikke det fortjener.

SF kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Man kan også diskutere, hvad der kom først: hønen eller ægget. Her er det jo er en lov om statslige energiparker, som man har lagt op til fra Folketingets side, og det er jo derfor, at de går i gang med de her statslige energiparker ude i kommunerne. Så vi har jo en stor andel i netop det her med de statslige energiparker. Altså, der er jo en del, der sættes op, også med de kommunale VE-anlæg, og det er jo en diskussion for sig selv.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Netop i den her lov om statslige energianlæg er en af tingene, at det skal gå hurtigere, og at man dermed også kan få dispensation fra sådan noget som naturhensyn, altså åbeskyttelseslinjer, søbeskyttelseslinjer – altså naturbeskyttelsesloven, skovloven. Det er de her ting, som jeg i mit hoved tænker at SF traditionelt vil værne om, altså naturhensyn. Hvad vægter SF egentlig højest? Er det de her store VE-anlæg, eller er det egentlig hensynet til biodiversitet og natur? For jeg ved, at det er en diskussion, der foregår mange steder i øjeblikket, hvor man mener, at det her kan ødelægge rigtig meget natur.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, at det er et ret godt spørgsmål, ordføreren stiller. For SF er der egentlig ikke tale om, at det ene er vigtigere end det andet. Det er vigtigt både at stoppe klimakrisen og sikre, at vi er selvforsynende med grøn energi, både af hensyn til klimaet, men også af sikkerhedsmæssige årsager. Nu ser vi jo en sikkerhedspolitisk situation, som er meget alvorlig. At skabe uafhængighed fra bl.a. russisk fossil energi er meget vigtigt, ligesom det også er meget vigtigt for os at stoppe naturkrisen, biodiversitetskrisen, og sikre mere vild natur.

Indimellem kommer de her ting jo i karambolage med hinanden. Det, som er vigtigt for os at understrege, tror jeg er, at når der bliver givet dispensation, er der en god grund til det, altså når hensynet til det ene vægtet op imod det andet giver anledning til at sige, at vi sagtens kan sikre biodiversitet og natur ved siden af på andre vilkår, eksempelvis efter fordoblingsprincipperne fra EU, samtidig med at vi giver plads til grøn energi-udbygning. Det er en stor bekymring, som man skal tage meget alvorligt, altså at det går for hårdt ud over naturen.

Fru Susie Jessen.

Men som jeg ser det, er de her dispensationer også blevet givet i medfør af den her lov af hensyn til hastighed. Man vil gerne have, at det skal gå rigtig, rigtig hurtigt med de her statslige energianlæg, og derfor dispenserer man fra nogle af de her naturbeskyttelseshensyn, også for at man kan sætte mere op. Derfor giver det bare ikke så meget mening.

Jeg er jo også landdistriktsordfører, og jeg ved godt, hvor svært det kan være at sætte et bord-bænke-sæt op i en strandbeskyttelseslinje. Det har traditionelt set været meget svært for erhvervsudviklingen, altså overhovedet at kunne lave noget i et landdistrikt. Så ser vi på den anden side, at nu kan man rigtig meget, hvis bare det er et VE-anlæg. Det er netop det, jeg ikke synes hænger sammen i forhold til SF's argumentation, som jo traditionelt set har været, at man skal begrænse det her så meget som overhovedet muligt.

Ordføreren.

Det, jeg hører ordføreren problematisere, er, hvad man generelt kan og ikke kan ved f.eks. kystbeskyttelseslinjer. Vi vil sådan set gerne diskutere, hvornår det giver mening, at man dispenserer af hensyn til f.eks. lokal udvikling. Lige i forhold til det konkrete her synes jeg egentlig, at de dispensationsmuligheder, der ligger, er rigtig fint strikket sammen efter, at man samtidig tager hensyn til, at biodiversitet og natur skal kunne udbygges tilsvarende et andet sted som kompensation. Det er jo det vigtige, at vi samlet set får mere natur.

Tak til Socialistisk Folkeparti. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Vi i Liberal Alliance kan såmænd godt sympatisere med tonerne i forslaget, herunder kritikken af planen om at firedoble VE-produktion på land inden 2030, SVM-regeringens opfølgning på den aftale i form af de 20 planlagte energianlæg og de konsekvenser, som energianlæggene medfører for landdistrikter og naturskønhed osv.

Danmarksdemokraterne definerer ikke, hvordan Danmarks reelle energibehov skal forstås eller afsøges, og måske er vi nok lidt uenige i præmissen for det. For min lægmandsvurdering vil være, at vi faktisk kommer til at skulle se et stærkt stigende energibehov i Danmark. Det er lidt ladet, som om det måske ikke er så stort som antaget, men det kunne man selvfølgelig finde ud af, hvis det er det, der er formålet.

I LA er vi ikke imod, at der opstilles VE på land, hvis alle de relevante lokale interessenter og den demokratiske proces finder det givtigt – hverken mere eller mindre, end vi synes, at vi skal stoppe eller fremme bagere, lagerhaller eller padelbaner. Det må lokale afgøre. Men vi kan selvfølgelig heller ikke lide, når staten gør ting hen over hovedet på lokale, og vi kan ikke lide for store beføjelser til den udøvende magt. Og der er ret vide beføjelser til den udøvende magt i nogle af de aftaler, der er lavet om VE på land.

Som sagt finder vi mange elementer sympatiske, men med de nævnte usikkerheder i betragtning stiller vi os blødt imod det, som tingene ligger nu, i hvert fald indtil vi bedre forstår, hvad der menes med at definere Danmarks reelle energibehov, og om der i intentionerne i forslaget ligger, at man slet ikke skal kunne stille VE op på land. Tak for ordet.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til Moderaternes ordfører, hr. Henrik Frandsen.

Tak for ordet, formand. Og tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget. Den grønne omstilling er helt afgørende og helt nødvendig for, at vi sikrer fremtidens energi. Vi skal have 100 pct. grøn energiforsyning, vi skal være uafhængige af Rusland, og vi skal være klimaneutrale. Grøn omstilling handler nemlig ikke kun om klimamål, det handler også om sikkerhed og forsyningssikkerhed og uafhængighed i en stadig mere usikker verden.

Jeg vil gerne understrege én ting, nemlig at når det gælder vedvarende energi på land, ligger ansvaret hos kommunerne, det ligger hos opstillerne, og det ligger hos lokalbefolkningen. Det er de parter, der er i det. I Moderaterne er vi stærke forkæmpere for det kommunale selvstyre. Vi værner om det kommunale selvstyre. Og når det gælder energiparker på land, opstilling af vedvarende energi-anlæg på land, er initiativerne lokale. Det er kommunerne, der beder om at få udpeget statslige energiparker. Beslutningerne er også lokale. Det er ikke staten, der går ind og beslutter her. Og det skal vi ikke overtrumfe fra Folketingets side ved at stoppe udrulningen, som det kaldes, af energiparker.

Vi skal tværtimod understøtte udbygningen af vedvarende energi på land, for udbygning af vedvarende energi på land giver udviklingsmuligheder. Jeg vil bare minde om noget, som en af de tidligere ordfører også sagde, nemlig at der i går var indvielse af et kæmpestort, faktisk verdens største, e-metanolanlæg i Kassø nede ved Røde Kro. Det var en kæmpe begivenhed, synes jeg, og en milepæl i den grønne omstilling. Jeg kan hilse at sige, at et meget, meget stort rederi var meget tilfredse; de fik tanket deres skib ved samme lejlighed. Så det giver masser af udviklingsmuligheder og rigtig gode job i landdistrikterne.

Jeg forstår ikke helt, hvorfor Danmarksdemokraterne, når de definerer sig som et landdistriktsparti, så egentlig vil forhindre udvikling i landdistrikterne, og hvorfor de vil forhindre, at kommuner, opstillere og lokale folk med engagement vil producere vedvarende energi. Men det kræver også lokal accept – det anerkender jeg fuldt ud – og der ligger en stor opgave hos projektudviklerne, der ligger en stor opgave hos dem, der vil have det, dem, der har områderne til det, og det gør det også hos kommunerne, i at inddrage lokalbefolkningen. For vi har set rigtig mange projekter kuldsejle.

Alt i alt ønsker Moderaterne at fremme udbygningen af vedvarende energi; det gælder på land, men det gælder så sandelig også til havs. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak til for ordføreren for talen, som jo også handlede meget om det element, der hedder jobskabelse i landdistrikterne. Jeg har stillet fem spørgsmål til landdistriktsministeren og klimaministeren om jobskabelse, og jeg har også haft samråd om det, og sandheden er den, at regeringen overhovedet ikke kan svare på, hvor meget det her det giver af jobs ude i landdistrikterne. Og realiteten er jo også bare, at især solcellerne, som der er kæmpestor folkelig modstand imod, ikke skaber ikke jobs, hvis de ikke er knyttet til ptx eller andet. Så solcellerne fører isoleret set er ikke til jobskabelse. Det er simpelt hen lig med jobskabelse. Det har jeg bare behov for at sige.

Der bliver hele tiden talt om, at vi ikke har nok, og at vi ikke producerer nok, men professor i energiplanlægning Brian Vad Mathiesen siger det modsatte:

Vi har omkring 3,5 gigawatt solceller installeret i Danmark, og landene omkring os har også rigtig meget solenergi. Vi er ved at nå en grænse, hvor det ikke giver mening at opsætte voldsomt meget mere solenergi, og derfor bør planerne om en firedobling af vedvarende energi helt skrottes og revurderes.

Det har han sagt. Har han ike ret?

Ordføreren.

Nu bliver der sagt, at solceller i sig selv ikke giver jobs. Det vil jeg gerne imødegå. Der er temmelig mange jobs i opstille solceller og i at vedligeholde dem og sørge for, at tingene kører, men der er i den grad også jobmuligheder i f.eks. som i Kassø at kombinere det med et ptx-anlæg og producere e-brændstoffer. Jeg tror, det er 30 varige jobs, det giver dernede, så der er jobs i det. Og så lyder det jo, som om vi skal plastre hele Danmark til med solceller og vindmøller. Vi snakker om 1,5% af det danske areal.

Med hensyn til den sidste del af spørgsmålet, der handlede om, om vi har nok, så tænker jeg, at det er noget, markedet finder ud af. Hvis ikke der er økonomi i at opstille solceller eller vindmøller, er der heller ingen, der vil gøre det. Hvis der er økonomi i det, er det, fordi der er et marked, og så tænker jeg som medlem af Moderaterne, som er et parti, der går ind for, at markedskræfterne skal regulere tingene, at det er det, der kommer til at sætte overgrænsen for, hvor mange solceller vi skal have.

Fru Susie Jessen.

Men det, der er udfordringen med netop VE-anlæggene, er, at de er placeret i bestemte områder i vores land, altså at det er nogle bestemte områder, der sætter rigtig mange VE-anlæg op. Så det kan sagtens være, at man sidder herinde i København og synes, at der da ikke er noget problem, for man kan jo ikke se dem; de bliver ikke stillet op i de områder, og det er jo netop det, der er udfordringen.

Nu nævner Moderaternes ordfører 30 varige jobs. Jeg vil gerne have et svar på, hvor meget den her grønne energi skaber af arbejdspladser. Jeg har spurgt igen og igen, og jeg kan ikke få svar. Hvor kommer de der 30 jobs så fra?

Ordføreren.

Til det sidste spørgsmål, kan jeg bare svare, at det er mange. Jeg kan ikke komme med et eksakt svar – selvfølgelig kan jeg ikke det. Det er der jo ingen, der kan. Der er jo ingen, der ved, hvad de forskellige udviklere vil bruge energien til. Der er ingen, der ved, hvor mange anlæg der kommer osv. Selvfølgelig kan vi ikke svare konkret på det.

Det er fuldstændig korrekt, at vedvarende energianlæg ikke bliver placeret i København. Det er jeg helt med på. Vi producerer heller ikke ret meget mælk i København, og vi har ikke ret meget griseproduktion i København, men til gengæld har vi så mange andre arbejdspladser. Der har vi jo et samfund, hvor vi har en form for arbejdsdeling: Nogle ting laver man i én del af landet, og andre ting laver man i en anden del af landet. Vedvarende energi er rigtig godt at producere ude på landet eller på tage.

Tak til Moderaterne. Så går vi videre til Det Konservative Folkeparti. Fru Dina Raabjerg.

Tak, formand. Vi står her med et forslag fra Danmarksdemokraterne omkring vedvarende energi, og det handler om, at vi skal sætte udrulningen af statslige energiparker på pause. Vi skal altså ikke bare justere på det. Vi skal ikke forbedre på det. Vi skal sådan set bare stoppe. I den forbindelse er det vigtigt lige at minde om, at vi fra Det Konservative Folkeparti jo er en del af klimaaftalen, og vi har forpligtet os til at udbygge vedvarende energi på land. Vi har ikke forpligtet os til, hvordan det skal foregå, men vi har forpligtet os til, at det er det, vi gør. Derfor vil vi jo basalt set trække stikket på noget, som vi selv har været med til at vedtage, hvis vi stemmer ja til det her forslag.

Jeg noterer mig selvfølgelig, at der er mange andre partier, der i den her tid bakker fra aftaler, som de selv har lavet, og det er ikke kun i oppositionen. Det ser vi også i partier fra regeringen, men vi står altså ved den aftale, vi har lavet her.

Når det sagt, deler jeg særlig en af de bekymringer, som bliver løftet i forslaget. For vi taler alt for lidt om efterspørgslen. Ministeriet siger selv, at prognosen for fremtidens energibehov er behæftet med stor usikkerhed, og det kan jo faktisk ende med, at vi smadrer hele markedet, hvis vi bare bygger løs med vedvarende energi uden også at sikre, at der er et ordentligt aftræk i den anden ende. Så ja, der er brug for mere balance mellem udbud og efterspørgsel, men det løser vi jo ikke ved at trække i nødbremsen og give de statslige vedvarende energi-parker hele skylden. Vi må arbejde for mere omstilling og et øget forbrug af grøn strøm.

Så til det med kommunerne: Skal staten nu bestemme, hvad byrådene, som borgerne selv har valgt, må og ikke må beslutte omkring vedvarende energi og erhvervsudvikling i deres egne områder? Det synes jeg ikke lyder særlig liberalt. Hvis borgerne ikke er tilfredse, har vi jo heldigvis et kommunalvalg, og så kan de sparke alle dem ud af byrådet, som de ikke har lyst til at have, og sådan et har vi jo lige om hjørnet. Så jeg synes, vi skulle lade lokaldemokratiet blomstre uden statens utidige indblanding.

Så forstår jeg heller ikke den kritik, der er i beslutningsforslaget omkring 200 mio. kr. til kommuner, der bygger vedvarende energi på land. Det handler jo om, at Danmarksdemokraterne er bekymret for, at hvis man får en gulerod i form af flere penge, kunne det være, at man kom til at sige ja til nogle vedvarende energi-projekter og træffe det, der i Danmarksdemokraternes øjne er det forkerte valg.

Det undrer mig lidt, for vi har jo landkommuner, som selv har været ude at forlange, at de skal have betaling for at tage et ansvar i den grønne omstilling, men nu siger Danmarksdemokraterne, at fattige kommuner hellere skal være fattige end at få en indtægtskilde med vedvarende energi, og det forstår jeg simpelt hen ikke en bjælde af.

Så hvis jeg skal være en lille smule stram i masken, synes jeg, at Danmarksdemokraterne vælger den meget nemme vej i den grønne omstilling. Man slår op i banen og siger nej til alt det, der er svært, og så skal alle vi andre stå med ansvaret. Så ret beset synes jeg, vi her står med et forslag, som ikke rigtig løser noget som helst, og derfor kan vi ikke bakke det op. Tak for ordet.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. I forhold til det her med at få penge for at sætte endnu mere op, så er det jo det, der vil ske; der vil komme endnu mere op ude i de kommuner, der allerede har sat rigtig meget op, og det er derfor, vi er meget kritiske over for det. I øvrigt handler det her jo om de statslige energiparker, og det er en lov, som Konservative selv har været med til at lave herinde i Folketinget. Så i forhold til det argument om, at kommunerne skal bestemme det hele selv, er der jo ikke noget argument for at lave en lov om statslige energiparker herinde, hvor man gør det hele meget nemmere, hvis kommunerne skal bestemme det hele selv. De to ting hænger simpelt hen ikke sammen.

Så det kunne jeg godt tænke mig at spørge til. Hvis det bare skal være frit og kommunerne skal gøre det hele selv – det gør de i øvrigt i forvejen – hvorfor skal man så gøre så meget for at sikre, at der kommer rigtig meget op, at man får økonomisk gevinst ved det ude i kommunerne, at det hele bliver meget nemmere, at man kan omgå naturhensyn, at man kan omgå åbeskyttelseslinjer og alle de her forskellige ting, for så medvirker man jo netop til, at der kommer mere grøn energi op derude. Kan ordføreren ikke anerkende det?

Ordføreren.

Der er vel intet som helst galt i, at staten laver nogle ting, der kan motivere kommunerne til at gøre noget, som kommunerne får noget ud af, og gøre noget lettere for kommunerne – gøre, at kommunerne kan få mere ud af de investeringer, de vælger at foretage. Hvis det er sådan, at man gerne vil have power-to-x, så gør vi det lettere med statslige energiparker.

Det, der er det afgørende i den her sag, er, at kommunerne bestemmer, om de vil have en energipark eller ej. De kan også selv bestemme, om det skal være en statslig energipark. Og lur mig, om ikke flere af de statslige energiparker, der er meldt ind, får tommelfingeren nedad, og det er da bare helt okay. Det er jo det, det lokale demokrati og byrådene skal have lov til at bestemme. Det skal vi da ikke stå og bestemme på Christiansborg.

Fru Susie Jessen.

Når der kommer en lov herindefra om statslige energiparker, hvor man gør det nemmere at sætte det her op og skaber alle mulige gode rammer for det, er det jo klart, at der kommer statslige energiparker op derude. Hvis man ikke gjorde det, ville de jo ikke komme. Så jeg synes, det er underligt, at man herinde fra Christiansborgs side fralægger sig det ansvar.

Jeg har et spørgsmål til Konservative omkring tagflader, for jeg tror faktisk, det er et sted, vi godt kunne møde hinanden, også Danmarksdemokraterne og Det Konservative Folkeparti. I øjeblikket er det svært at få sat solceller op på de kommunale tage. Er der noget, som Konservative ville kunne være med til at arbejde for, i forhold til at sikre, at vi kunne få mere op på tagfladerne? Her tænker jeg f.eks. på de her anpartsselskaber, der skal oprettes, og som jo gør det rigtig svært.

Ordføreren.

Jeg elsker simpelt hen det her spørgsmål – jeg kunne næsten ikke have tænkt det og stillet det bedre selv. For vi vil elske at lave en masse motivationsfaktorer, så det bliver langt mere attraktivt at sætte solceller op på alle mulige tage, præcis på samme måde som vi har lavet rammerne for, at det skal være nemmere at lave statslige VE-parker og lave vedvarende energi-anlæg ude i kommunerne. Der er ingen forskel på, om vi laver motivation for noget på land eller på tage. Vi er for det hele.

Tak til Det Konservative Folkeparti. Vi går til Enhedslisten. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg skulle hilse fra De Radikale og sige, at de er imod det her beslutningsforslag, og det er Enhedslisten også. Enhedslisten er med i nogle aftaler omkring firdobling af den vedvarende energi på land, og det står vi ved. Det er sådan set nogle parker, som kommunerne planlægger. Det kaldes her i forslaget statslige energiparker. Vi har jo lavet nogle ordninger, hvor de kommuner, der ikke har ekspertisen til at behandle ansøgninger, sådan set kan trække på statslige embedsmand til at fremme vedvarende energi, men det er udelukkende kommunerne, som træffer beslutning om, om de vil have store energiparker i deres kommune. Det er det lokale selvstyre, vi understøtter med det, vi tidligere har vedtaget. Vi har brug for en øget elektrificering af vores samfund i industrien, til boligopvarmning og til transport, så vi er nødt til at komme frem til, at vi skal have mere vedvarende energi stillet op.

Der er jo mange usynlige ting ude i landskabet, og det er helt korrekt, at man kan se de her solcelleanlæg, og det er vigtigt at have nogle gode processer. Jeg besøgte et solcelleanlæg ude i Kolind, som det lokale andelsejede energiselskab NRGi er ved at opstille. Jeg sidder i repræsentantskabet. Repræsentantskabet var inviteret på en bustur ud at se anlægget. Der havde været en proces, hvor man sådan set havde modelleret på, hvor solcellerne kom op, sådan at der blev taget hensyn til de nærmeste naboer. Kunne man have gjort det endnu bedre? Ja, jeg tror godt, man kunne have prioriteret biodiversitet lidt højere i den solcellepark. Jeg synes, det er utrolig spændende, at Skovgaard Energy har lavet en energipark oppe ved Lemvig, hvor der ikke er hegn omkring solcelleparken, og hvor man arbejder med at tage hensyn til natur inde på området, så man der kombinerer noget, hvor man både prioriterer solceller, altså mere vedvarende energi, og prioriterer natur, og at man sådan set også tager hensyn til lokalbefolkningen.

Jeg synes, at de bedste eksempler på energiparker skal man jo forsøge at lære af, og der er det jo, at kommunerne også følger med i, hvad der sker rundtomkring, og hvad de bedste eksempler er. Der er rigtig mange kommuner, der er blevet udfordret af, at der er kommet nogle meget store ansøgninger ind på meget store arealer, og så er man gået i gang med en dialog med lokale borgere, og så er man typisk endt på noget, der er noget mindre, og der er også mange anlæg, der er blevet droppet. Og det synes jeg er rigtig fint, og jeg synes, det er godt, hvis man lærer af de bedste eksempler.

Der er jo meget energipolitik, der er usynlig. Lige i øjeblikket kan man se nogle gule rapsmarker derude. Er det positivt? Ja, hvis man godt kan lide gule farver, er det nok rigtig godt. Men det er jo sådan set en monokultur, som vi har derude, fordi halvdelen af rapsolien dér bliver fyldt i en dieseltank, og så bliver det sådan officielt lidt mere grønt. Det er sådan set en bedre løsning at få flere elbiler. Og den monokultur er der så ikke så mange, der synes er et problem. Jeg synes faktisk, det er et problem. Det er ikke, fordi jeg ikke kan lige gul. Gul er en pæn farve også. Men historien bag, hvad der produceres der, er også energipolitik, og jeg synes, det har en stor bagside.

Danmarksdemokraterne lægger ligesom vægt på, at der skal laves en planlægning, som er ud fra Danmarks reelle energibehov. Jamen det bliver jo undersøgt hvert år, hvad tendenserne er i forhold til forbrug og i forhold til vores produktion. Så det har vi sådan set også i en rapport, der er gået i høring for ganske nylig.

Så vil Danmarksdemokraterne gerne have, at der kommer flere solceller inde i byerne, kan jeg forstå. Og der synes jeg, at det er en skam at opleve, at Danmarksdemokraterne svigter på det punkt. I går havde vi et lovforslag, L 168, til behandling. Vi har haft det i udvalg. Det er et lovforslag, som gør det muligt i højere grad at sætte leasede solceller på bygninger, på tage og facader. Enhedslisten stillede et ændringsforslag om, at det også skulle gælde på arealer uden om bygninger. Det gik Konservative og SF og Alternativet med på. Danmarksdemokraterne gik imod. Det var sådan set en af chancerne for ligesom at fremme, at vi får bedre rammevilkår for at få flere solceller op inde i byerne. Det var Danmarksdemokraterne imod.

Vi har en chance igen den 6. juni. Der har vi et beslutningsforslag fra Enhedslisten om at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger omkring solceller på offentlige bygninger. Hvis man vil sætte sig godt ind i, at det er et godt forslag, så læs på de spørgsmål, der er stillet, og de svar, som lige er kommet. Jeg håber, der bliver en eller anden åbning for at finde en god løsning, og jeg håber, at Danmarksdemokraterne vil støtte det beslutningsforslag den 6. juni. Der kan I arbejde for at stemme for, at der kommer flere solceller op i byerne, for det synes jeg vi mangler at få. Det er bedre, at vi får flere solceller op inde i byerne end de her kæmpe markanlæg. Det er min holdning.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. De beslutningsforslag vil vi lige følge op på. Jeg ved ikke, om der er nogen, der har lagt mærke til det, men jeg er ikke Mads Fuglede; jeg er vikar i dag, og jeg skal i hvert fald nok lige følge op på den her del.

I forhold til det her med at få mere op på tagene er vi faktisk ret enige. Det er jo også noget, som Brian Vad Mathiesen har sagt flere gange. De store tagarealer er langt rigeligt til, at vi kan dække det behov, vi har, i forhold til solceller. Jeg har besøgt flere områder, hvor de lokale naturfolk påpeger, at der er vandsalamandere i de områder, hvor man lægger op til nogle af de her statslige energianlæg. Der er også flagermus. Der er de her dyr, hvis bosteder Enhedslisten jo traditionelt set vil arbejde for for at få sikret. Jeg går rigtig meget op i borgerhensyn, men jeg kæmper også for vandsalamanderen i øjeblikket og for at få stoppet de her statslige energianlæg, bl.a. i Vallø, hvor det netop er tilfældet. Så jeg vil høre Enhedslistens ordfører, hvad det er, der gør, at man nu slækker på de her naturhensyn på grund af VE-anlæg.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at vi slækker på det. Vi har haft en grundig drøftelse af naturhensynene, da vi havde forhandlingerne om en firedobling af den vedvarende energi på land. Jeg har også noteret mig, at der er flere aktører, der gerne vil sætte store solcelleanlæg op, som har det med på paletten, at man godt kan tage hensyn, og at man godt kan have et vandhul midt inde i sådan en solcellepark, og jeg tror sådan set også, der er flere selskaber, der godt kunne gøre det bedre. Derfor er det også interessant, når sådan et selskab som Skovgaard Energy kommer frem til noget, som virker ret gennembearbejdet, og jeg vil sådan set herfra gerne opfordre til, at der ude i energibranchen er flere aktører, som ikke udelukkende tænker på, at der skal flest mulige solceller op på det areal, som de har erhvervet sig, men at der også skal gives plads til noget natur.

Så jeg synes ikke, at solcellerne kolliderer med vandsalamanderen, og at der dér er noget problem. Så har jeg noteret mig, at ordføreren ikke er Mads Fuglede, og jeg har også sendt et ændringsforslag til Mads Fuglede.

Fru Susie Jessen.

Tak for det. Men det er jo netop det, som foregår derude, fordi de her statslige energianlæg også kommer med den her lov om, at man skal kunne dispensere fra mange af de her naturbeskyttelseshensyn, og jeg nævnte før åbeskyttelseslinjerne, og der er nogle skovlinjer. Altså, der er jo nogle ting, som man i Enhedslisten traditionelt set har værnet meget om, og hvor man nu vælge at være med i en aftale, hvor man dispenserer fra de hensyn, som man før har vægtet meget højt.

Der synes jeg bare godt jeg kunne tænke mig et svar på, hvad det er, der har gjort, at man nu tager den her beslutning. For det har man gjort i loven.

Ordføreren.

Nu kalder ordføreren det statslige energianlæg. Det er jo anlæg, som typisk er ejet af selskaber, som opstiller solcellerne eller vindmøllerne. Så det er jo ikke statslige energianlæg. Jeg må sige, at vi med de rapporter, der er kommet fra IPCC omkring, hvor det er, vi står med hensyn til klimaproblemerne, hurtigt er nødt til at få mere fra vedvarende energi op. Vi synes, man har taget tilstrækkelige hensyn til naturen i de aftaler, man har landet. For os har det også meget at sige, at det er landbrugsjord, der tages ud. Det er svinefoder, der produceres derude, og vi tager så en 30-årig periode, hvor det i stedet er vedvarende energi. Det har vi det godt med.

Dermed tak til Enhedslisten. Vi går videre i talerrækken til Dansk Folkeparti og hr. Nick Zimmermann. Mens ordføreren går op mod talerstolen, kan jeg lige minde alle om, at det lille ur foran jer, der tikker ned, ikke er vejledende, men at I meget gerne må følge det.

Værsgo.

Tak for det. Vi synes også, at det, der er ved at ske her i Danmark, er rigtig alvorligt, hvor det, der engang var åbne marker og grønne landskaber, nu forvandles til de her kæmpestore solcelleparker. Jeg oplever det selv i mit eget lokalområde, hvor jeg selv bor, hvor jeg også er blevet nabo til en kæmpe solcellepark. Og ligesom mange andre danskere synes jeg, det er ganske forfærdeligt, altså kilometervis med store, sorte anlæg, hvor der før var liv, landbrug og natur, og det sker altså rigtig ofte uden en respekt for lokalbefolkningen og uden hensyn til både den lokale historie, der har været, og uden tanke for, hvad det gør ved vores land. Det er jo også derfor, vi i Dansk Folkeparti gentagne gange har sagt, at vi bliver nødt til at stoppe den her udvikling.

For vi ønsker ikke, at flere borgere skal miste værdien af deres hjem og se deres lokalområder blive fuldstændig ødelagt, og det er noget, der sker i rigtig mange landdistrikter. Før man bygger flere solcelleparker, må man prøve at spørge, hvad behovet egentlig er, hvor meget strøm vi skal bruge, men selvfølgelig også, hvad det er for nogle steder, vi er i gang med at ødelægge, og hvad vi har ødelagt, og hvad det har haft af betydning.

Sandheden er jo i høj grad, at det som oftest ikke nytter noget som helst, for mens vi i Danmark plastrer mange lokalområder til med solceller, stiger CO2-udledningen massivt fra både Kina, Indien, Sydafrika og andre steder. De bygger kulkraftværker, mens der herhjemme i Danmark er nogle politiske beslutninger, der gør, at vores natur bliver totalt ødelagt.

Dansk Folkeparti ønsker at få solcellerne væk fra vores landskaber. De kan ligge på de offentlige tage og supermarkederne, men ikke på marken bag bondegården, altså ikke der, hvor vores børn leger, og hvor naturen er, og hvor dansk kulturarv lever. Så vi ønsker ikke at ødelægge naturen, og vi ønsker ikke at have flere marker og god landbrugsjord, der bliver totalt ødelagt af solcelleparker. Tak for ordet.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak til Dansk Folkeparti for talen. Jeg er lidt nysgerrig på, hvad der skete i den tid, fra Dansk Folkeparti var med i den her aftale i 2022 om en firdobling af vedvarende energi-anlæg på land, og så frem til nu. For når man laver en aftale om at sikre en firdobling af vedvarende energi-anlæg på land, er det jo det, der sker; så er det jo det, som det nok leder hen til på et eller andet tidspunkt. Så hvad er det, der er sket i mellemtiden, andet end at nu er det jo i gang, og så er det træls? Så jeg undrer mig lidt over, at Dansk Folkeparti var med i den aftale i sin tid. Kan ordføreren sige lidt om det?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg sagtens, og det har jeg også gjort et par gange før. Årsagen til, at vi var med i aftalen på daværende tidspunkt, var netop, at når vi bygger nye solcelleparker, skal vi forpligte hinanden politisk på, at de skal ligge på de offentlige tage, og det er sådan set stadig væk det, vi mener – altså ikke ude i landdistrikterne, ikke ud på markerne, ikke på en måde, så vi udtager god landbrugsjord for i stedet at etablere solcelleparker. Og det er sådan set stadig væk det, som er vores politik.

Fru Susie Jessen.

Jo, men i aftalen står der jo det her med, at man skal hjælpe med at realisere store energiparker på land, altså opstille VE-anlæg i herregårdslandskaber. Altså, der er jo alle mulige ting i den her aftale, der netop gør, at der bliver opstillet vedvarende energi-anlæg på land. Det er derfor, jeg spørger, for det er det, der ligger i selve aftalen. Det er jo ikke en aftale om tagflader.

Ordføreren.

Jamen vores politik er fuldstændig klokkeklar: Vi vil ikke have, at der bliver udrullet de her kæmpestore solcelleparker på god landbrugsjord ude i lokalsamfund rundtomkring i vores landdistrikter. Jeg bor selv i et landdistrikt, der om noget har været presset af en kæmpestor solcellepark. Og der må vi bare sige, at vi i stedet for ønsker, at når vi skal udrulle nye solcelleanlæg, kommer de op på offentlige tage på offentlige bygninger; at de kommer op på hospitaler, på rådhuse, på skoler og den slags ting.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg bed blot mærke i en enkelt ting, som ordføreren sagde. Han nævnte nemlig Sydafrika. Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget var faktisk på studietur i Sydafrika, og derfor vil jeg lige rette en ting, der ikke er helt sand – hvis jeg må have lov at sige det ligeud. Man bygger ikke en masse nye kulkraftværker i Sydafrika. Det har de simpelt hen ikke råd til. Så det, de kigger på i øjeblikket, er faktisk at opsætte vedvarende energi, særlig vindmøller, fordi det er langt billigere for dem og det er langt mere stabilt end de kulkraftværker, som de har.

Så de står over for en kæmpestor forandring i Sydafrika, hvor det netop ikke er kul, de kommer til at satse på. Det kan de i øvrigt heller ikke, for forbruget af kul på verdensmarkedet er faldet, så de kan heller ikke afsætte det. Der er ikke så stor forretning i det for dem mere. Så det var blot for lige at korrigere en misforståelse.

Ordføreren.

Det er på ingen som helst måde en misforståelse. Der må jeg så vælge at rette ordføreren. Den allerstørste forsyningskæde i hele Sydafrika bliver drevet af kul. Nu taler ordføreren om, at de prøver at investere i vindmøller og forskellige andre ting, og der må jeg bare lige sige, at det bl.a. er os danske skatteborgere, der betaler for, at de gør det, fordi de jo får så massiv EU-støtte til at prøve at omdanne deres kulkraftværker og i stedet etablere de ting. Men den største forsyningskilde til energi i Sydafrika er kul.

Fru Dina Raabjerg.

Jamen det er vi da overhovedet ikke uenige om. Sydafrika er jo en af topudlederne af CO2 i verden. Det er slet ikke det, jeg prøver at slå ned på. Det er hele fortællingen om, at man bare bygger en masse kulkraftværker i Sydafrika. For det gør man ikke.

Så synes jeg faktisk, at ordføreren skylder at fortælle noget om den her massive EU-støtte, for den kender jeg ikke til. Jeg synes, det er en lidt gratis omgang, ordføreren kommer med her.

Ordføreren.

Jeg må alligevel sige, at det nok overrasker mig en lille smule, hvis ikke klimaordføreren fra Det Konservative Folkeparti er klar over, at vi via EU betaler rigtig mange udviklingsmidler til bl.a. grøn omstilling i forskellige tredjelande. Det kan jeg i hvert fald fortælle at vi gør.

Dermed tak til Dansk Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken til Alternativets hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Alternativet stemmer imod Danmarksdemokraternes beslutningsforslag. Det sidste, vi vil, er at stoppe for udrulningen af statslige energiparker eller energiparker i det hele taget som følge af en aftale, vi selv er med i. Altså, det giver ingen mening.

Hvis man skal skabe en bevægelse inden for området, vil vi gerne skabe en bevægelse, der sikrer større lokal indtjening i forhold til energiparkerne. Mange steder på landet er der ikke mange indtægtskilder. Den vedvarende energi er faktisk en indtægtskilde, som man kan få mere ud af rundtomkring. Vi har altid arbejdet for, at lokalbefolkningen får større del i den indtjening, der er ved den vedvarende energi, end det er tilfældet.

Vores supereksempel er fra Hvide Sande, hvor borgerne, banken og kommunen i fællesskab opsatte to store vindmøller, og se nu den vækst og næring, der opstår omkring sådan et par møller, når man sikrer skolen, man sikrer plejehjemmet og man sikrer de institutioner, som vi skal have, for at landdistrikterne ikke bliver affolket. Det betyder, at brugsen også bliver der. Det betyder, at småhåndværkerne også bliver der.

Vi skal give lokalsamfundet mulighed for en større del af kagen, for de har ikke mange ressourcer derude. Det er en af de bevægelser, vi gerne vil skabe i Alternativet. Vi er tilfredse med den her lov, vi er ved at lave. Vi synes, at det er fint, at det er det lokale selvstyre, der bestemmer, om de vil have det eller ej. Så Alternativet kunne ikke drømme om at stemme for det her beslutningsforslag. Tak, formand.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Hvis ordføreren havde ret, ville Ringkøbing-Skjern Kommune, Lemvig Kommune og Thisted Kommune jo simpelt hen være dyppet i guld. Det er jo helt vildt at opstille det på den måde og sige, at den her grønne energi bliver sat op i områder, der virkelig vokser med udviklingen.Nej, det hjælper bestemt ikke lokalsamfundene at få de her VE-anlæg, for de medvirker også til fraflytning, fordi folk ikke vil bo i de her områder.

Jeg troede, at der var en flig af håb, da Alternativets leder, Franciska Rosenkilde, så et billede i Jyllands-Posten, altså blev præsenteret for et billede fra Perbøl med masser af grøn energi. Hun sagde, at det så helt vildt ud, og så sagde hun: Det er da langt bedre at sætte solcellerne op i byerne, på industribygninger og rundt om de store byer. Men det er jo ikke det, som ordføreren siger i dag, så nu er jeg ærlig talt ret forvirret. Altså, hvad mener Alternativet i det hele taget?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren sad og kiggede for meget på sin telefon, da jeg talte. For den enighed, vi havde, gik fuldstændig hen over ordførerens hoved. Jeg siger jo netop, at vi gerne vil have, at en større del af indkomsten fra den alternative energi tilfalder lokalområderne. Jeg kom endda med et glimrende eksempel på et sted, hvor det kunne lade sig gøre.

Så vil vi i Alternativet gerne have, at den værditilførsel, der er via den alternative energi, i meget højere grad kommer landdistrikterne til gode. Jeg er fuldstændig enig i, at hvis man havde gjort det, ville der være mange flere penge til udvikling i de distrikter, som ordføreren nævner. Vi vil da også meget hellere have solceller op på tagene. Det synes vi da. Og jeg glæder mig over, at det er sket i 40 pct. af tilfældene sidste år. Det er bare ikke nok. Vi kan ikke stoppe op her og så kun satse på det. Så jeg tror egentlig, at vi er mere enige, end ordføreren lige sidder og tænker.

Fru Susie Jessen.

Hvad har Alternativet så helt konkret gjort for at få de her kompensationer op at stå og for at sikre, at midler fra den grønne pulje f.eks.ender det rigtige sted? Vi ser jo også, at de her grøn pulje-midler er noget, som alle i kommunen kan søge. Så de her midler fra grøn pulje kan jo ende i en helt anden landsby end der, hvor VE'en egentlig sættes op, og kompensationerne flugter slet ikke med de huspriser, som jo falder meget på grund af VE-anlæg. Er Alternativet så på vej med noget, der kan sikre, at man får de her kompensationer op at stå? For lige nu går det jo slet ikke.

Ordføreren.

I alle de forhandlinger, der handler om VE på land, arbejder vi for, at lokalbefolkningen skal have en større del af indtjeningen og selvfølgelig også via den grønne pulje, men især af den reelle indtjening. For der er et gigantisk overskud på de her VE-projekter på land. Noget af det går til firmaer, der ikke engang betaler skat i Danmark. Tænk sig, hvis det kunne gå til lokalbefolkningens projekter og skabe næring i landdistrikterne.

Dermed tak til Alternativet. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. I min baghave er der i øjeblikket rapsmarker. Det er jeg sådan set rigtig, rigtig glad for. Marken ud til min baghave er fyldt med raps, og det er virkelig smukt at se på. Og jeg er slet ikke enig med Enhedslistens ordfører om, at det er noget skidt; jeg synes, at det er noget rigtig, rigtig godt.

Der er bare noget grundlæggende helt galt, når man sidder i sin have og kigger ud over markerne og i stedet for at nyde naturen bliver mødt af stål og stål i lange baner. Og det er virkeligheden for mange af de her små landsbyer i landdistrikterne. Det skyldes bl.a., at regeringen har nogle mål om at gøre Danmark til et batteri for Europa.

Danmarksdemokraterne siger nej til det her, ikke til grøn energi, men til de her statslige energianlæg. Jeg kalder dem statslige energianlæg og ikke parker, for det har ikke noget som helst at gøre med parker. De sænker huspriserne, og de gør livet mere utrygt for almindelige mennesker, der skal bo i det her.

Vi foreslår i dag et øjeblikkeligt stop for udrulningen af statslige energiparker, indtil vi har fået svar på de her to enkle spørgsmål: Hvor meget grøn strøm har Danmark egentlig brug for – og det er Danmark, vi snakker om? Og hvordan kan vi sikre, at udbygningen sker med mindst mulig gene for borgerne, dvs. hvordan kan vi afsøge de alternativer, der er, og hvor langt kan vi komme med dem?

Det er ikke nok, at regeringen siger, at det her er nødvendigt. Det skal bevises. Vi har Brian Vad Mathiesen fra Aalborg Universitet, der siger, at vi er på vej ind i en overproduktion, hvor strømmen ikke engang kan bruges. Og så må alarmklokkerne da ringe. Så må vi spørge, hvem vi bygger for. Er det for Danmark, eller er det for store udenlandske energiselskaber, som skal eksportere strøm sydpå?

Men vi bliver også nødt til at tale om det demokratiske underskud, der følger med den grønne udbygning. I mange lokalsamfund oplever folk, at beslutningerne bliver truffet hen over hovederne på dem, når der pludselig skal bygges et kæmpe solcelleanlæg bag hækken og borgerne først bliver informeret, når det hele nærmest er afgjort. Jeg har oplevet et eksempel på et kommunalt anlæg, hvor de skulle læse det i ugeavisen, at der nu kom et anlæg i deres baghave. Det er jo ikke ordentligt over for de her mennesker.

Mange føler, at deres bekymringer ikke tæller, og at de bliver reduceret til nogle fodnoter; de skal bare lige igennem en proces med en eller anden høring i en hal, hvor de ikke bliver lyttet til, og hvor politikerne ikke svarer på deres spørgsmål. Det er det, som rigtig mange mærker i øjeblikket derude. Det er ikke godt nok. Hvis den her grønne omstilling skal lykkes, er det vigtigt, at lokalbefolkningen er med og ikke imod den. Jeg vedkender mig da også hundrede procent, at der er eksempler på anlæg, der bliver sat op i vores land, hvor der har været borgerinddragelse, og hvor de har lokale folkeafstemninger og sådan nogle ting, og så fungerer det jo. Men det gør det bare bestemt ikke alle steder.

Usikkerheden omkring de her nye energianlæg påvirker ikke bare de enkelte borgere, men hele lokalsamfundets fremtid, fordi det kan gå ud over befolkningsantallet. Og det kan svigte grundlaget for skoler, dagligvarebutikker og foreningslivet i de områder, og det vægtes jo enormt højt, hvis et lokalsamfund skal fungere.

Samtidig er det så tydeligt, at de nuværende kompensationsordninger, især værditabsordningen, langtfra står mål med de reelle økonomiske tab, som naboerne til energianlæggene oplever. Analyser viser, at huspriser i nærområder falder mærkbart, men borgerne får jo kun dækket en brøkdel, selv om regeringen har sat kompensationerne en lille smule op. Det betyder i praksis, at almindelige familier i landdistrikterne betaler prisen for en politisk beslutning, de ikke har haft indflydelse på, og det kan vi ikke være bekendt.

Den grønne pulje virker heller ikke altid efter hensigten, fordi man i en kommune kan søge til ethvert projekt. Så der kan være en landsby 20 km væk fra det her anlæg, som får penge fra en pulje, som man har fået, fordi der blev sat VE op 20 km væk. Det fungerer heller ikke.

Vi ved, at regeringen vil etablere statslige energianlæg. Det her handler ikke om grøn omstilling. Det handler om at læsse byrden over på de samme lokalsamfund igen og igen. Imens kan vi se, at tagfladerne på vores skoler, rådhuse og sportshaller er tomme. Det er jo helt skørt, at man altid først vælger markerne og bagefter undersøger tagene. Vi burde da gøre det omvendt.

Derfor vil vi gerne have undersøgt, hvordan alle offentlige bygningers tage kan bruges til solceller, få belyst, om de planlagte landvindmøller i stedet kan placeres til havs, lave bedre kompensationsordninger til de borgere, der bliver ramt af energiparkerne, og også få stoppet etableringen af de statslige energiparker, indtil vi kender det reelle behov for grøn energi.

Danmarksdemokraterne mener, at den grønne omstilling skal bygges på sund fornuft og hensynet til borgerne. Vi skal ikke tromle over lokalsamfund med de her meget høje mål og flotte planer, for vi kan se, at regningen ender hos de mennesker, der bor der. Det må ikke føre til fraflytning, faldende boligpriser og splittede landsbyer. Det er jo også endnu en ting, der sker. Der sker en splittelse i landsbyerne i øjeblikket. Engang var det et lokalsamfund, hvor landmændene havde jorden og der boede folk ved siden af, og det fører til splittelse, fordi det er landmændene, der sætter det op i de her områder.

Vi tror på et Danmark i balance – ikke et Danmark, hvor hovedstaden slipper og landdistrikterne må betale. Derfor siger vi stop nu. Det er ikke, fordi vi er imod det grønne, men fordi vi er for retfærdighed og fællesskab og for et Danmark i balance – og for de mennesker, der hver dag holder hjulene i gang i Danmark, også ude i landdistrikterne, hvor jeg virkelig, virkelig gerne vil have at der også i fremtiden bor mennesker, som har en dagligdag derude. Det kan ikke nytte noget, at vi laver landdistrikterne om til et grønt batteri, som ikke er rart at bo i. Tak for ordet.

Fru Dina Raabjerg, Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg bliver faktisk rigtig, rigtig ked af det, når jeg hører ordførerens tale. Jeg bor i Ikast-Brande Kommune, som nok er den kommune i landet, der har flest grønne arbejdspladser. Vi har Siemens Gamesa, vi har KK Wind Solutions – vi har simpelt hen så mange virksomheder, der lever af at producere komponenter til den grønne industri. Og noget af det, der gør, at kommunen ikke er i økonomiske problemer, er faktisk de selskabsskatteindtægter, som man får netop fra den grønne industri. Så ude i det lokalsamfund er det simpelt hen afgørende, at vi faktisk vil noget med den grønne omstilling.

Men det, jeg egentlig ville spørge ordføreren om, er: Er det alle typer af vedvarende energi, man er imod fra Danmarksdemokraternes side, eller er der noget, man godt kunne se for sig, som f.eks. biogasanlæg? Er det lige så skidt som solceller?

Ordføreren.

Nej. Jeg håber, at ordføreren hørte min tale. Vi er jo ikke imod grøn energi – jeg tror, jeg sagde det tre gange heroppe. Vi vil gerne have vindmøller, men vi synes, det er bedst, hvis de står ude på havet. Vi ved, at vindmøllerne på land bliver højere og højere, og det skaber nogle udfordringer for lokalsamfundene. De snakker om 185 m høje vindmøller ude i Vallø, og der, hvor jeg selv bor, få kilometer fra mit eget hus, lægger de op til 650 m høje vindmøller. Det skaber nogle udfordringer, når vindmøllerne bliver så høje.

Men jeg ved da godt, hvor vigtige vindmøllerne er i forhold til at skabe danske arbejdspladser. Jeg synes da, det er så fantastisk, at vi har Vestas i Danmark. Det er jeg da ikke imod. Men det, der er vigtigt her, er, at VE-anlæggene i meget høj grad bliver placeret i bestemte områder, og det ødelægger virkelig lokalsamfundene. Det er jo det, vi gerne vil prøve at få lavet om her, og derfor vil vi rigtig gerne have en kortlægning af, hvad alternativerne er, før vi bare tromler videre med de her store statslige energianlæg, som ødelægger rigtig mange lokalsamfund i øjeblikket.

Fru Dina Raabjerg.

Tak for svaret. Jeg spurgte jo egentlig konkret til biogas, for det er jo også en vedvarende energikilde, som vi bruger, og som vi skal bruge, når vi udfaser de fossile brændstoffer, hvilket jeg da håber at Danmarksdemokraterne bakker op om at vi skal. Men hvor vil Danmarksdemokraterne placere biogasanlæg? Vil Danmarksdemokraterne også placere dem ude på havet, eller hvordan vil man håndtere det? Og hvordan synes Danmarksdemokraterne at beslutningsprocessen om sådan noget skal være?

Ordføreren.

Der står et biogasanlæg 2 km væk fra mig. Det er jo et kæmpestort, og det lugter ærligt talt også lidt engang imellem. Det, de siger, om, at det ikke lugter, er ikke helt rigtigt. Men når det så er sagt, synes jeg egentlig også, at biogasanlæg har mange fordele, så vi ikke på den måde imod biogasanlæg. Det er vi for den sags skyld heller ikke, når det gælder solceller, hvis de bliver placeret et sted, hvor det giver mening i forhold til den lokale opbakning.

Det er jo det, der er min pointe her, altså at man tromler alt for mange områder i øjeblikket, fordi der netop ikke er den lokale opbakning. Der er ikke den lokale borgerinddragelse, som jeg ville ønske der var, og det ville jeg bare ønske at man kunne tage lidt mere alvorligt herinde fra Folketingets side, for det kører skævt i øjeblikket.

Hr. Christian Friis Bach, Venstre.

Tak for det. Nu er jeg også landmand ved siden af, og jeg går og kigger på det blomsterbrak og maltbyg, jeg har lavet i år. Det ser rigtig, rigtig sølle ud. Hvis du snakker med en landmand om vejret, er der jo ikke et normalt år mere. Og den tørke, vi oplever lige nu, kommer til at ramme landmændene hårdt. Derfor tror jeg også, der er mange landmænd i landdistrikterne, der bekymrer sig om klimaproblemerne. Vi kan ikke løse dem i Danmark, men vi kan dog gøre, hvad vi kan. Derfor vil jeg bare høre fru Susie Jessen: Står Danmarksdemokraterne virkelig bag de klimamål, vi har sat os i Danmark?

Ordføreren.

Vi mener, at der skal være sund fornuft i de klimamål, vi sætter os. Vi vil gerne være med til at sætte solceller op; vi vil gerne have, at de ligger på tagene i stedet for, så de er til så lidt gene som overhovedet muligt for lokalbefolkningen. Det er jo det, som vi rigtig gerne vil.

Når vi kan se, at der er en professor i energiplanlægning ved Aarhus Universitet, der siger, at tagarealerne hen ad vejen er rigelige til at dække de behov, vi har i forhold til solceller, så kan jeg da ikke forstå, at Venstre bliver ved med at skabe gode incitamenter til, at de her kæmpestore energianlæg skal ved med at blive opført, så vores landdistrikter bliver plastret til. De her områder kæmper med rigtig meget i forvejen. Jeg synes simpelt hen ikke, man skal blive ved med at give de her områder endnu større byrder, og de har allerede sat rigtig meget VE op, grøn energi, solceller, vindmøller op. Det er nogle af dem, der var de allerførste til at gøre det. Hvorfor skal vi blive ved med at tryne dem og trække det ned over hovederne på dem? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Hr. Christian Friis Bach.

Vi trækker jo ikke noget ned over hovedet på nogen og tryner dem; det er op til det lokale selvstyre og den lokale selvbestemmelse at sikre det her. Men jeg hører et nej: Danmarksdemokraterne bakker ikke op om de klimamål, vi har sat i Danmark. Jeg fik jo ikke et ja, og så må det være et nej.

Så vil jeg bare høre, om fru Susie Jessen anerkender, at der er kommuner, der også gør det her, fordi de ser det som rigtig gode muligheder for at udvikle landdistrikterne og skabe nye arbejdspladser og nyt engagement derude, og at den dimension er lige så vigtig – og den gælder på tage og på landbrugsjord. Men anerkender ordføreren, at det er det, der også sker?

Ordføreren.

Jeg har brugt ufattelige mængder timer på at prøve at få ud af vores landdistriktsminister, hvad det her skaber af arbejdspladser. Jeg kan simpelt hen ikke få et svar. Jeg kan ikke få et svar på det, og det er jo, fordi man ikke ved det. Man har heller ikke taget højde for, når de her kæmpestore anlæg kommer i de her lokalsamfund, hvad det så i det hele taget betyder for fraflytningen fra kommunen. Det kan jo være, der er nogle, der ikke har lyst til at bo omgivet af sorte jernmarker i den ene og den anden ende. Det ville jeg da ikke have lyst til selv. Jeg er da flyttet på landet er en grund.

Dermed tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det var der ikke nogen der gjorde, så det er vedtaget.

Jeg kan næsten se, at ordføreren for forslagsstillerne, fru Lotte Rod, ønsker at begrunde forslaget. Værsgo.

Tak for det. Jeg elsker folkeskolen. Jeg er stolt over at leve i Danmark, og jeg er taknemlig for, at det er lige her, mine børn vokser op. Den danske skole er det sted i hele verden, hvor jeg allerhelst vil have mine børn. Vi står på stolte traditioner. Vi har dygtige lærere. Vi har mange smukke bygninger. Vi har fede børnebøger. Vi har årtiers erfaringer med at give børn medbestemmelse og give dem store oplevelser med teater, koncerter, lejrskole og museumsbesøg. Jeg vil folkeskolen, og jeg vil have, at den skal være god.

Jeg vil have lærere, der brænder for deres fag, og som har tid og frihed til at lave levende undervisning med store armbevægelser og skæve påfund. Lærere skal have god tid til at forberede sig og gode muligheder for at bruge mange forskellige materialer i undervisningen og give eleverne mange forskellige oplevelser. Jeg vil have en skole med overskud. Væk med død skærmundervisning og skiftende vikarer. Vi er så mange forældre i Danmark, som vil folkeskolens ideal om at sikre alle børn en lige chance og gode fællesskaber med børn, som ikke lige ligner os selv. Men vi vil som forældre også give vores børn de bedste muligheder, og for mange forældre er ved at miste tilliden til, at folkeskolen kan det.

Lige nu, mens vi er her i Folketingssalen, er der 16.000 forældre – 16.000 forældre! – som ikke kan gå på arbejde, fordi deres børn har det så skidt, at de ikke kan komme i skole. For dem er skoletasken fyldt med bekymringer i stedet for med madpakker og penalhus. Og det er jo os her i Folketingssalen, der kan tage den byrde af børnenes og af forældrenes skuldre. For det er jo ikke børnene, der er problemet. Det kan ikke være rigtigt, at flere og flere små Pippi Langstrømper og Emil fra Lønneberg skal have piller for at gå i skole. Vi skal lave en skole, som er god for alle børn, og det kræver, at der er flere lærere og pædagoger.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er åbnet, og første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.

Tak til Radikale Venstre for at fremsætte beslutningsforslag B 164. Det er et forslag, der går ud på at afskaffe efterlønnen, at afskaffe Arnepensionen, at afskaffe seniorjobordningen, at hæve en masse afgifter dramatisk, at afskaffe varmechecken og en række andre ordninger og til gengæld tilføre folkeskolen en ekstra lærer eller pædagog i halvdelen af alle timer. Ifølge forslagsstillerne vil det omfordele 4,7 mia. kr. mellem generationerne.

Jeg deler som alle målet om at skabe en folkeskole, som kan mere for flere elever, som fremmer inklusionen, og som forebygger skolevægring, men jeg er uenig i, hvem der skal betale regningen for De Radikales ønsker. Jeg er til gengæld glad for, at vi uden at forringe vilkårene for vores ældre medborgere, for seniorer, uden at øge afgifterne, som vi ved vender den tunge ende nedad, er lykkedes med at prioritere et betydeligt økonomisk løft af folkeskolen. Konkret er det 740 mio. kr. årligt til nye indsatser, som skal styrke folkeskolen. Jeg er også glad for, at der bliver skruet ned for den centrale styring, så skolerne får bedre mulighed for at planlægge skoledagen efter lokale behov. Hvis vi skal have en folkeskole, der er god for alle elever, skal vi nemlig lægge mere ansvar og flere beslutninger ud lokalt.

Med den aftale, der er indgået i folkeskoleforligskredsen, afskaffes den understøttende undervisning. Størstedelen af de ressourcer, der bliver frigivet på den måde, skal fremover indgå i skolens timebank, som skoler og kommuner kan prioritere lokalt. Skoler og kommuner kan anvende timebanken til indsatser, der styrker kvaliteten i undervisningen. Her er jeg helt enig i, at tovoksenordninger er oplagt. Skolens timebank udgør ca. 2,7 mia. kr. årligt, når den er fuldt indfaset.

Alt det synes jeg er finansieret socialt ansvarligt. Jeg tror på, at finde balancerne mellem generationerne. Jeg tror, det er mere vigtigt end at få bygget nogle modsætninger op mellem børn og deres bedsteforældre. Og med de ord vil vi gerne stemme nej og afvise det og kan ikke anbefale forslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Hvor mange flere børn skal blive hjemme fra skole, før regeringen vil prioritere at bruge penge til flere lærere?

Ministeren.

Det er jo aldrig godt, og det er altid et problem, når børn ikke kommer i skole. Det, jeg bare synes er relevant, er, at vi får diskuteret det her i sin sammenhæng. For verdens letteste ting er jo at skrive et beslutningsforslag om, at vi skal bruge 4,7 mia. kr. ekstra på folkeskolen uden at være tydelig om, hvorfra pengene skal komme. Det er derfor, jeg har tilladt mig at få printet De Radikales økonomiske politik, og man skal godt nok bladre langt om for at finde finansieringsforslagene. Men jeg er ikke enig i, at Arnepension og efterløn skal udfases frem mod 2030. Jeg er heller ikke enig i, at seniorjobordningen er unødvendig. Jeg synes heller ikke, det er fornuftigt at foreslå så dramatiske stigninger i afgifter, som De Radikale foreslår. Jeg er heller ikke enig i, at der skal være en ordning med fri adgang til international rekruttering, under forudsætning af at arbejdet er dækket af en overenskomst.

Betyder det, at alle fra hele verden skal kunne komme til Danmark, hvis de kan tjene minimumslønnen som rengøringsassistent, eller at vi skal udfase varmetillægget eller mediechecken eller andet? Det er så dramatisk asocialt, at det bliver en indholdsløs diskussion, hvis vi bare diskuterer at bruge 4,7 mia. kr. på folkeskolen uden at tale om, hvor de penge skal komme fra.

Fru Lotte Rod.

Ministeren har med Trivselskommissionens ord selv sagt, at der er brug for mere pædagogik og mindre psykiatri. Hvorfor er det så, regeringen ikke vil prioritere at bruge penge til mere pædagogik og flere lærere i skolen?

Ministeren.

Som jeg også nævnte i min tale, er der jo faktisk med den aftale, vi er en del her i Folketingssalen der er med i, og som hele Folketingssalen bakkede op om, tilført flere penge til folkeskolen. Jeg så også for nylig tal, der viste, at antallet af kroner, vi bruger pr. elev, er stigende – svagt stigende, men stigende. Det er positivt. Jeg synes selv, at noget af det mest positive, der er sket i skolen, siden jeg selv startede i den, er, at der er kommet pædagoger ind i skolen. Det er positivt. Men det giver ikke nogen mening at diskutere folkeskolens udvikling og finansiere den med 4,7 mia. kr. uden at fortælle, hvor pengene skal komme fra. Der synes jeg bare, at kraftige afgiftsstigninger og forringelser for seniorerne ikke er den rigtige vej at gå. Det er at bygge splittelsen og uenigheden ind i familierne, hvor vi har brug for at generationerne er sammen og ikke er i krig med hinanden.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Det betyder, at vi nu går til ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til formanden for ordet. Først og fremmest vil jeg gerne anerkende det stærke engagement i vores folkeskole, som Radikale Venstre viser med det her beslutningsforslag. Intentionen om at skabe en skole, hvor alle børn trives og får mulighed for at lykkes, deler vi fuldt ud. Alle børn har ret til en god skolegang, og vi er enige i, at inklusionen ikke må blive et spareprojekt. Men selv om vi deler ambitionerne, kan vi ikke bakke op om forslaget.

Som skolelærer ved jeg, at der ikke er nogen klasser, der er ens. Hvert barn, hvert team og hver skole har deres egne behov. Derfor tror vi ikke på en model, der skal gælde for alle. Vi tror ikke på, at man fra centralt hold kan beslutte, at to voksne i halvdelen af hver time er den rette løsning overalt. Nogle steder kan det give mening; andre steder er det en holddeling, der skal til, fleksible skemaer, styrket PPR eller bedre brug af ressourcepersoner. Det skal være de fagprofessionelle og den lokale ledelse, der vurderer, hvad der virker bedst for deres børn, ikke os politikere herinde på Christiansborg.

Regeringen har valgt en anden vej. Vi investerer 440 mio. kr. årligt gennem folkeskolens kvalitetsprogram. De midler sendes ud til kommuner og skoler, og der ligger en frihed til at bruge dem, hvor behovet er størst. Derudover må jeg ligesom den foregående taler lægge vægt på, at det her lægger op til en investering på 4,7 mia. kr. årligt, og at vi i Socialdemokratiet er meget uenige i finansieringsforslaget. En del af pengene skal findes ved at nedlægge bl.a. Arnepensionen, og det kommer ikke til at ske, hvis vi skal lægge stemmer til. Arnepensionen handler om respekt og værdighed for dem, der har knoklet hele livet – dem, der har slidt kroppen op gennem et langt arbejdsliv. Det er ikke en farbar vej at tage fra Arne og give til børnebørnene, for børnebørnene vil nok gerne have bedsteforældre, der kan lege med dem uden at være nedslidte, før de når pensionsalderen. Det handler om solidaritet mellem generationer, ikke om at stille dem op imod hinanden.

Vi ønsker flere veje til inklusion, men vi lader det være op til fagfolkene, hvordan midlerne bedst omsættes lokalt, og vi sidder ikke på hænderne. Vi styrker almenområdet. Vi har sat gang i målrettede initiativer rettet mod bekymrende skolefravær. Vi har nedsat en ekspertgruppe, som ser på reglerne for inklusion, og vi ser frem til deres anbefalinger. Samtidig bakker vi op om Trivselskommissionens anbefaling om at styrke fællesskabet og mindske behov for specialtilbud. For vi skal lykkes med inklusionen, men det kræver mere end blot flere hænder. Det kræver frihed, faglighed og fleksibilitet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et enkelt ønske om en kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Hvad skal der til, for at Socialdemokratiet vil prioritere penge til at få flere lærere i skolen?

Ordføreren.

Som jeg sagde indledningsvis i min tale, er vi ikke enige i finansieringen. 4,7 mia. kr. er så massivt et beløb, at det er noget, der skal prioriteres i en finanslov sammen med alle mulige andre kriser, som står og banker på døren. Og den måde, som Radikale Venstre har valgt at finde pengene på, kan vi ikke bakke op om.

Spørgeren.

Men hvorfor er Socialdemokratiet ikke mere optaget af at få flere lærere i skolen? Altså, hvorfor er det, at Socialdemokratiet vælger at ville sende de sårbare børn ud af klassen, når vi ved, at der bare vil være flere, der så bliver skubbet ud af fællesskabet, i stedet for at prioritere at have de lærere og pædagoger, der skal til, for at kunne støtte børnene?

Ordføreren.

Vi sender bestemt ikke elever ud af klassen. Vi har netop med den aftale om folkeskolens kvalitetsprogram lavet den her timebank, så der bliver lokal mulighed for den enkelte lærer for at kunne gå ind i den enkelte klasse og tilrettelægge undervisningen, så det passer til den elevgruppe, man har. Det kan være, at man kan skrue ned for noget og op for noget andet. Det kan være, at man har brug for uddannelse. Det kan være, at man har brug for noget i forbindelse med indretning. Vi skal ikke herindefra sige, hvad det er, og pege på, hvad det lige præcis er, der virker i den enkelte klasse. Det tror jeg faktisk på at lærerne med deres faglighed godt kan gøre selv.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Mange tak for det. Jeg vil starte med sige, at jeg står her på vegne af fru Anni Matthiesen, som er børne- og undervisningsordfører i Venstre, så det er ikke, fordi jeg har fået endnu et ordførerskab. Men tak til fru Lotte Rod og Radikale for at slå et slag for at løfte kvaliteten i folkeskolen. Det ved jeg ligger ordføreren meget nært, og jeg vil også gerne udtrykke min respekt for fru Lotte Rods store engagement i at skabe en bedre folkeskole; tak for det.

Men den intention deler vi også i regeringen, og med folkeskolens kvalitetsprogram sikrer vi et markant løft af folkeskolen i en aftale, som Radikale Venstre jo også med i: timebank, opkvalificeringspulje, styrkelse af PPR, juniormesterlære, ja, der er mange gode eksempler på initiativer, der kommer til at gøre en forskel ude på skolerne. Og de er finansieret krone for krone, og det er jo, bliver jeg nødt til at sige med beklagelse, i modsætning til det forslag, vi står med her, som vil koste 4,7 mia. kr., og den finansiering, der ligger, kan ikke gennemføres i det her Folketing. Det er jo et svimlende beløb, og vi kunne også godt tænke os at investere mere i en række sager, men vi står over for nogle meget store investeringer i Danmarks sikkerhed og grønne løsninger. Derfor ser vi ikke en mulighed for at løfte finansieringen af folkeskolen med 4,7 mia. kr.

Derudover er forslaget jo også bundet til en bestemt model for at sikre større inklusion, nemlig flere medarbejdere i de enkelte klasser – en ekstra lærer eller pædagog. Det er jo en grundlæggende pointe også fra os, at vi håber, at det er en opgave, som kommunerne skal tage på sig og løse med respekt for det kommunale selvstyre.

Men vi skal huske på, at de fleste børn og unge i folkeskolen faktisk trives. Det er jo en af konklusionerne fra Trivselskommissionens arbejde. Grundlæggende fungerer skolen godt, og den pointe kan jeg ikke understrege nok, for vi skal huske det fulde billede. Vi ved godt, at der er elever med store udfordringer. Det tager vi meget alvorligt. Men nu har vi sikret et løft af almenområdet, hvilket er fuldstændig afgørende, også med henblik på at forebygge, at børn og unge ender i en gruppe, som mistrives. Og snart vil ekspertgruppen komme med anbefalinger, der kan hjælpe os med at målrette initiativer til den gruppe af børn og unge, som ikke har det godt nok. Så der er sat et arbejde i gang. Men der skal findes lokale løsninger. Vi skal først og fremmest finde pengene. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til hr. Christian Friis Bach. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, at ordføreren sagde, at Radikale Venstres finansiering ikke kan gennemøres i det her Folketing. Det er ikke, fordi vi i SF er enige i den finansiering, der ligger, men jeg synes bare, det lidt blev en cirkelslutning. For den kan jo ikke gennemføres, fordi regeringen ikke bakker op om den finansiering. Er det ikke rigtigt, ordfører?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, men det er vi så heller ikke enige om. Der er en del andre partier, der heller ikke bakker op om den her finansiering.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg står her i dag for at tale om et vigtigt emne, nemlig vores alle sammens børns trivsel, læring og fremtid. Det er jo et emne, der berører os alle, og som kræver vores fælles opmærksomhed, også i forhold til handling.

Radikale Venstre har fremsat et beslutningsforslag, der tydeligt viser, at ønsket er at skabe en skole, hvor børn kan trives, og hvor inklusion er en grundlæggende værdi. Vi støtter fuldt op om målet om at hjælpe børn med skolevægring og også sikre, at ingen børn falder igennem, netop fordi vi tror på, at en god skole er en skole, hvor børn føler sig set og hørt. Det er en ambition, vi kan stå bag.

Vi ved jo også, at ressourcer og nærværende voksne i skolen kan gøre en kæmpe forskel, så intentionen bag forslaget kan vi godt støtte. Det er vigtigt, vi skaber gode rammer for folkeskolen. Det er vigtigt, vi forebygger mistrivsel og sikrer, at børn får den støtte, de har brug for så tidligt som muligt. Derfor bakkede vi også op om Konservatives beslutningsforslag, som blev behandlet her for et stykke tid siden i Folketingssalen.

Men jeg må også være ærlig og sige til Det Radikale Venstre, at vi ikke kan støtte det her forslag, som

ligger her, og det er der flere årsager til. Nogle af årsagerne er nævnt i den her debat, og det handler om hele finansieringsdelen. Men så er der også en anden del i forhold til detailstyring, i forhold til at man vil begrænse skolernes og kommunernes frihed til at tilpasse løsninger til deres konkrete behov.

Vi tror også på, at løsningerne skal kunne tilpasses til den enkelte skole, det enkelte barn og den lokale virkelighed. En centralt styret model, hvor alt skal besluttes og finansieres gennem Christiansborg, kan risikere at komme til at kvæle den fleksibilitet, som er nødvendig for at skabe de bedste resultater.

I Danmarksdemokraterne ønsker vi også en god skole for alle børn, men vi mener også, at en af måderne, man gør det på, er ved at give skoler og lokale myndigheder friheden til at finde de løsninger, der virker bedst i deres sammenhæng. Derfor mener vi, at det her forslag går for vidt. Vi mener ikke, at alt skal besluttes centralt.

Vi vil have en god skole, hvor den lokal frihed også er i centrum, og hvor ressourcerne kan anvendes dér, hvor de gør mest.

Jeg vil også sige, at jeg synes, at når vi har de her debatter omkring skolen, skal vi også selv stille os det spørgsmål, om inklusionen er gået lidt for vidt, og om der ikke også er behov for, at flere skal have et tilbud, der passer til dem specifikt, frem for at vi prøver at passe alle ind i en fælles ramme.

Vi er enige i, at der er behov for at have fokus på det her område. Men vi er jo stadig ikke blevet lukket ind i folkeskolekredsen, og så længe et flertal sidder der, er det jo ikke så nemt at få den helt store indflydelse. Vi mener, det er vigtigt med fleksible løsninger, der giver skolernes ledelser og lærere mulighed for at tilpasse indsatsen efter de konkrete behov.

I Danmarksdemokraterne vil vi gerne være med til at arbejde sammen for en skole, der er god for alle børn, en skole, hvor trivsel er fundamentet, og hvor tillid til de lokale aktører er det bærende. Det er vejen frem, hvis vi skal skabe en folkeskole, der kan leve op til vores fælles ambition om at give alle børn de bedste muligheder for et godt børneliv. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand, og tak til Radikale Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag. Vi har en god folkeskole i Danmark. Vi har mange dygtige lærere, vi har gode pædagoger, og der er mange glade børn. Men folkeskolen er også voldsomt udfordret. Skolernes økonomi er presset. Besparelser efter besparelser har ramt hverdagen i klasselokalerne hårdt, og der er ikke penge nok til at give børnene den støtte, de har behov for, i forhold til at give flere timer med to lærere eller en lærer og en pædagog, når man kan se, at der er behov for det i en klasse.

Jeg har på det seneste været rundt og besøge en række skoler, og der er kun engagerede lærere og skoleledere, som gerne vil det bedste for børnene. Men de støder på rammerne og ressourcerne og mener ikke, at de har mulighed for faktisk at hjælpe de børn, der skal hjælpes. Samtidig får skolerne lige nu at vide, at der skal inkluderes flere, at flere børn fra specialtilbud skal rummes i folkeskolen, men at det skal være inden for den samme økonomiske ramme som i dag.

Samtidig med det er mange skoler nedslidte; de har gamle lokaler og har ikke lokaler, der er indrettet til at kunne rumme børn med f.eks. med svær autisme, eller børn, der har behov for at kunne trække sig i en periode.

Flere forældre vælger folkeskolen fra og vælger en privatskole til, og det er en negativ spiral, som kræver stor politisk opmærksomhed og også nogle store ambitioner for folkeskolen. Så tak til Radikale Venstre for også at sætte det til debat i dag. Jeg har nogle gange oplevelsen af, at alvoren ikke helt er sunket ind på Christiansborg.

Vi er i SF meget enige i intentionen i beslutningsforslaget her. Der er brug for et løft af folkeskolen, og noget af det, lærerne selv peger på som det vigtigste, er flere timer med flere voksne i klassen, tolærerordninger eller en lærer og en pædagog sammen, så man kan se det enkelte barn og hjælpe dem i tide, før problemerne vokser sig store. Det giver både tid til faglighed, og det giver tid til de afgørende relationer, som virkelig kan løfte et barn.

En skoleleder sagde til mig: Vi kan snakke nok så meget om alt det andet, men det, der hjælper børn, der har det svært, er voksne, der ser dem og kender dem, og som har tid til at bruge tid på dem.

Vi er helt enige i, at det er noget af det vigtigste, og det haster. Mistrivslen blandt børn stiger. Flere har skolevægring, og fraværet vokser i vores folkeskole, og det er ikke børnene, der er noget galt med; det er skolens rammer. Vi har i SF tidligere været med til at sikre en folkeskolemilliard. Det vil vi gerne gøre igen og kæmpe for, at der kommer penge til folkeskolen. Men vi er ikke enige i den finansiering, der ligger i Radikale Venstres 2030-plan.

Radikale Venstre foreslår bl.a. at finde pengene ved at afskaffe pensionsordninger for nedslidte, og det kan vi i SF ikke bakke op om.

Vi mener, at en prioritering af folkeskolen skal ske ved, at dem, der har mest, og dem, der har fået flest skattelettelser, skal bidrage til fællesskabet. Vi står klar til at tage ansvar for en folkeskole, hvor alle børn har mulighed for at lykkes. Det kræver en investering i rammerne. Men vi er ikke enige i finansieringen, som den ligger her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Det er ærgerligt, at SF ikke vil støtte at få markant flere lærere i skolen. Derfor vil jeg bare spørge SF, fordi vi har sådan et godt samarbejde om skolen, hvad der egentlig, når det så virkelig gælder og vi måske skal forhandle en ny regering, er førsteprioriteten for SF. Er det børnenes skole, eller er det de ældre?

Ordføreren.

Vil vil gerne støtte, at der kommer flere lærere i skolen, og vi vil også gerne prioritere det økonomisk. Vi havde sidste sommer selv et forslag om et Apolloprogram, som sætter rigtig mange milliarder af til børns trivsel. Men vi laver ikke den opdeling, som Radikale Venstre laver, altså at det enten er børnene og de unge eller det er de ældre. Vi mener faktisk, at den opdeling og den finansiering, der er i vores samfund, er, om vi har råd til at investere i vores fælles velfærdssamfund, eller om vi bare hver især bliver rigere derhjemme, og det er derfor, jeg siger, at den finansiering, som Radikale Venstre peger på, ikke er den, vi mener er solidarisk og social. Vi mener, at den offentlige velfærd skal følge med, når vi hver især er blevet rigere derhjemme, og det kræver, at man ikke giver flere skattelettelser, men at man i stedet kigger på skatten. Men vi er meget med på det at prioritere børn og unge. Vi kom sidste år med et stort udspil, der gjorde det, og vi kommer nok også med noget i år, som i prioriteringsrammen ligner det her.

Spørgeren.

Men det er jo en prioritering. For vi kan jo kun bruge pengene én gang, og nu har vi som Folketing i årevis prioriteret pengene til de ældre, og det er derfor, jeg spørger SF til, hvad der, når det virkelig kommer til at gælde, så er førsteprioriteten for SF. Vil man prioritere børnene, eller vil man, som har gjort det så mange gange før, igen prioritere de ældre?

Ordføreren.

Nej, det her bliver lidt en flad diskussion. Politik er en prioritering, men politik er ikke bare en prioritering mellem børn og ældre. Politik kan også godt være en prioritering mellem vores velfærdssamfund og det at dele skattelettelser ud, og det er i spørgsmålet om at dele skattelettelser ud, vi og Radikale Venstre grundlæggende ser forskelligt på det. Vi mener ikke, at det er de ældre, som har været længst tid på arbejdsmarkedet, der skal betale for, at vi investerer i vores børn og unge. Men vi mener, at vi skal investere i vores børn og unge, og det skal vi gøre, ved at nogle af de største skattelettelser bliver rullet tilbage.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet er fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg skal bare høre, om ordføreren kan hjælpe mig med, i hvilken størrelsesorden vi snakker om at SF ønsker at investere i folkeskolen. Hvad for et beløb taler vi om?

Ordføreren.

Det er jo et godt spørgsmål. I går kom det frem, at Finansministeriet i juni forventer at opjustere råderummet igen. Vi ved ikke til hvor meget, og vi ved ikke, hvor mange gange man vil opjustere det, og det er derfor, det er svært at sige, præcis hvor mange penge der skal investeres i folkeskolen. For vi synes, at det, når vi som samfund bliver rigere, så skal komme folkeskolen til gode. Når vi ikke kan få tallene at vide af ordførerens partikammerat, der sidder som finansminister, så er det jo meget svært at lægge en samlet plan for det frem.

Vi foreslog sidste år – og det har vi finansieret – at man sætter mere end 7 mia. kr. af til at prioritere børn og unge og sætter ind i forhold til deres mistrivsel, og en stor del af det går til folkeskolen.

Spørgeren.

Men kan vi komme det lidt nærmere? Snakker vi 7 mia. kr., eller snakker vi 1 mia. kr.? Er det nogle penge, som man vil give direkte til kommunerne? Vil man binde midlerne? Hvad tænker SF?

Ordføreren.

Det kække svar er, at vi kan komme det lidt nærmere, når finansministeren er kommet lidt nærmere, hvor mange penge der er i kassen. Altså, det er meget svært at svare på, hvor mange penge man vil bruge, når man ikke ved, hvor mange penge der er. Men vi kan godt komme det nærmere, hvordan vi vil bruge pengene. Vi forestiller os også, at man ligesom med kvalitetsprogrammet går ind og sætter nogle penge af i timebanken, fordi det er en mulighed for, at skolerne selv kan prioritere midlerne. Hvis man tager vores Apolloprogram, mener jeg, at der ligger omkring 2,5 mia. kr., som går direkte ned i folkeskolen.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil egentlig bare spørge lidt ind til SF's børnesyn, for ordføreren siger, at det ikke er børnene, den er gal med, men at det er rammerne. Jeg vil bare høre: Kan det aldrig være børnenes opførsel, den er gal med, og ikke bare rammerne?

Ordføreren.

Jo, børns opførsel kan være forkert, og det, meget pædagogik handler om, er jo at se bag et barns opførsel – altså hvad er det, der udløser en bestemt opførsel? Det er det, der kan rykke et barn videre. Det tror jeg man kan finde rigtig meget pædagogisk forskning om.

Jeg synes, at det, der peger meget ensidigt på, at vi har nogle forkerte rammer, er, at vi kan se store stigninger i, hvor mange børn som har skolevægring, hvor meget fraværet vokser, hvor mange børn som ikke trives i vores skole. Så kan man ikke gå ned og sige, at det er det enkelte barn, der er forkert; så må man sige, at der er noget galt med de rammer, vi giver i folkeskolen. Noget af det handler om økonomien til at sætte ind, som vi diskuterer her i dag, og noget af det handler jo også om, at vi har skabt en præstationsfolkeskole, hvor der er rigtig mange test, rigtig mange karakterer, der er meget fokus på, at man skal præstere godt, og ikke helt lige så meget plads til at rumme forskelligheden og sørge for, at man kan udvikle sig i det tempo, man udvikler sig i, og rumme det fællesskab, som er vigtigt. Så jeg tror helt klart, at rammerne er en meget, meget stor del af forklaringen.

Spørgeren.

Ja, jeg er sikker på, at rammerne nogle gange er forkerte, men at barnets opførsel også godt kan være forkert. Mener SF, at det kan være et problem, at der er nogle kommuner, hvor skolerne lægger et børnesyn ned over alle lærere og pædagoger, der er det, man sådan kalder for det nye børnesyn, nemlig at børnene altid gør det så godt, som de kan, og at det kan give udfordringer for de enkelte lærere, fordi det altid bliver rammerne, der er problemet, og altid er lærernes skyld, at barnet ikke kommer til at lykkes, og at det kan føre til, man har svært ved at give noget af den opførsel, som nogle børn udøver, konsekvenser?

Ordføreren.

Jeg kender ikke det konkrete koncept, som der henvises til, men vi er kritiske over for, at man fra en kommunalbestyrelses side eller en forvaltning side lægger for mange koncepter ned over de fagprofessionelle. Det gælder både i vuggestuer og børnehaver, og det gælder også i folkeskolen. Det skaber et for snævert rum til, at den der faglighed kan udfolde sig.

Når det er sagt, er det selvfølgelig vigtigt, at gode idéer bliver delt på tværs, og at man har mulighed for at udveksle dem. Men hvis det er en meget snæver ramme i et koncept, vil vi være kritiske over for det.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Jeg føler mig kaldet til at tage ordet som følge af det, som ordføreren svarer til fru Helena Artmann Andresen omkring, at ordføreren her problematiserer rammerne i folkeskolen. Jeg er sådan set enig i, at rammerne godt kan blive forbedret. Men jeg undrer mig lidt over, at det skulle være svaret på, hvorfor vi så ser, at der er en stigning i børn, der mistrives i skolen og skolevægrer, for de sidste 7 år er der jo kommet flere lærere pr. elev.

Ordføreren nævner også og problematiserer også karakterer, altså at der bliver givet for mange karakterer. Men der bliver jo først givet karakterer i folkeskolen fra 8. klasse. Så det, jeg er nysgerrig på at spørge ind til, er: Vil man fra SF's side helt fjerne karakterer, eller vil man først give det fra 9. klasse? Vil man give færre karakterer, end man allerede gør? Hvor meget vil man egentlig sænke krav generelt? Og forestiller ordføreren sig ikke også, at der kan være noget f.eks. i hjemmet, der gør, at der er flere elever, der har det sværere i folkeskolen, når vi nu kan se, at vi giver flere penge til folkeskolen, end vi har gjort tidligere?

Ordføreren.

Jo, til det sidste er det jo klart, at de trivselsudfordringer, mange børn står med, er der mange årsager til, og der kan vi ikke bare pege entydigt på folkeskolen. Det håber jeg heller ikke var den opfattelse jeg gav. Jeg tror, det er en del af forklaringen. Jeg tror bestemt ikke, det er hele forklaringen.

Så bliver der spurgt til test og karakterer. Ja, vi synes, man skulle afskaffe de nationale test. Vi synes, man generelt skulle have meget færre test i folkeskolen. Vi vil også gerne gøre folkeskolen karakterfri. Det ved vi godt der er lang vej til at der er et flertal til, men det er jo SF's politik. Jeg synes, en debat, vi er nødt til at have – og nu er det jo en bred debat om folkeskolen – også er, når der kommer en fagfornyelse, om vi så med åbne øjne skal sige: Det kan godt være, at der er nogle af kravene, vi skal slække lidt på. Altså, det kan godt være, de faglige krav ikke er det vigtigste, og så er det noget andet, der kommer i højsædet. For hvis man bliver ved med at holde foden på speederen i en diskussion om, at vi hele tiden skal blive dygtigere og dygtigere, så giver man ikke plads til det andet, som kan være lige så vigtigt. Og der er både mange lærere og pædagoger, der peger på, at de faglige krav kan være problematiske.

Spørgeren.

Men faktum er jo bare, at lige nu bliver vores elever ikke dygtigere og dygtigere; de bliver faktisk ringere og ringere fagligt. Det kan vi se. Fagligheden falder. Og det tror jeg har meget at gøre med det samme, som gør, at vi også kan se, at mistrivslen stiger. Jeg tror, at meget af det har at gøre med introduktionen af smartphones og skærme, både i forhold til børn, som så oplever, at deres faglige trivsel – det kan vi jo se på undersøgelser – falder, fordi de måske hellere vil være på deres skærme, som de er på i deres fritid, men også, fordi forældrene er meget på deres skærme, i stedet for f.eks. fra deres børn er små at kigge dem ind i øjnene, spejle dem osv. Så jeg tror, at vi skal finde forklaringen et andet sted end bare at slække på kravene.

Ordføreren.

Jeg tror også, skærme er en stor del af forklaringen, og det er jo en god udvikling, der er i gang i vores folkeskole, hvor man på rigtig mange skoler nu har taget stilling til, at skærmene skal bruges mindre. Det er vi helt enige i i SF.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til Radikale Venstre for at give os muligheden for at debattere, hvordan vi får en bedre folkeskole, og hvordan vi kan lykkes med inklusionen, ved at fremsætte det her beslutningsforslag med overskriften en god skole for alle børn. Det er jo meget svært at være uenig i det mål, for uanset politisk ståsted deler vi her i salen ambitionen om at skabe en god skole for alle. Men vi har selvfølgelig forskellige veje derhen, og ikke overraskende har Liberal Alliance også en lidt anden vej og tilgang end Radikale Venstre.

Men ja, det er for mange børn, som ikke føler, at de passer ind i det almene fællesskab. Det bekymrer også os. Jeg deler også forslagsstillernes bekymring for det stigende antal diagnoser, der bliver stillet, og det er en vigtig og nødvendig debat, vi skal have. For forskningen viser, at det i sig selv at få en diagnose kan have negative konsekvenser – altså ikke sygdommen, men diagnosen – for voksne, som fører til flere sygedage og lavere livskvalitet. Så hvorfor skulle det være anderledes for børn?

I Danmark bliver en stor del af diagnoserne ændret, og det siger også noget om, hvor komplekst det er, og hvor vanskeligt det er at udrede særlig børn, der naturligt nok har svært ved at sætte ord på, hvordan de har det. Der mangler også en kvalitetssikring af, hvem der udreder, og måske skal PPR tænkes helt om. Jeg synes, det var enormt inspirerende, da vi var i Skotland, hvor man ikke lader diagnosen være adgangsbilletten til at få hjælp i skolen, men hvor det i stedet handler om behov. I Danmark er det desværre modsat i mange kommuner, hvor man nærmest skal have en diagnose for at kunne få noget ekstra hjælp i skolen.

Spørgsmålet om, hvordan vi skaber en god skoletid er afgørende, men det kræver også, at vi tør stille et endnu større spørgsmål: Hvorfor er der flere børn, der har brug for ekstra støtte, og som ikke føler, de passer ind? Noget handler om den kvalitet, vi leverer i vores dagtilbud; måske har vi også institutionaliseret børnene. Noget handler om opdragelse; måske er vi også ved at gøre børnene lidt skrøbeligere både ved at give dem færre rammer og stille færre forventninger til dem. Færre børn i dag leger, og jeg tror, at det er en meget vigtig forklaring på, hvorfor der er flere børn, der har svært ved at følelsesregulere og indgå i fællesskaberne. Lærerne har samtidig mistet dele af deres autoritet, som tidligere gjorde det lettere for dem at opretholde fællesskabet i klassen.

Så vil jeg sige lidt mere om det konkrete forslag om at afsætte 4,7 mia. kr. til en ekstra lærer eller pædagog i halvdelen af timerne i folkeskolen. Jeg forstår intentionen, men jeg synes, at der er andre og bedre redskaber, vi skal tage fat i, bl.a. at udbrede mellemformer. Jeg har efterhånden besøgt en del skoler, hvor man er lykkedes virkelig godt med de elever, som jeg tror den radikale ordfører plejer at kalde for Pippi Langstrømpe- og Emil fra Lønneberg-typer. Jeg mener samtidig, at det skal kunne lykkes i langt de fleste klasser som udgangspunkt at have én dygtig lærer som tidligere. Det kan godt være rigtigt at have klasser, hvor der er mere end én lærer, men ikke for alle. Jeg synes dog, at det er positivt, at der i forslaget lægges op til, at det skal indgå i timebanken, så man stadig væk bevarer den lokale frihed.

Vi vil også kigge på mere efteruddannelse til lærerne og en universitetsbaseret læreruddannelse, som vi i Liberal Alliance har kæmpet for i mange år. Det er bekymrende, at det faglige niveau falder og falder for de lærerstuderende, og den universitetsbaserede læreruddannelse skal være med til at rette op på det og hæve det faglige niveau. Radikale skriver i bemærkningerne, at lærerne skal have bedre tid, og det kan jeg kun være meget enig i, både til at forberede sig ordentligt men også bare til at se i eleverne i øjnene. For netop noget så simpelt, men afgørende, som at en lærer har tid til at kigge en elev i øjnene, lægger mærke til og har overskud til, at der er en elev, der måske begynder at trække sig lidt, kan forebygge skolefravær .

Så vil jeg også gerne vide, hvor De Radikale vil finde alle de lærere og pædagoger. Vi i LA vil meget gerne se på, hvordan vi kan få lærer- og pædagogfaget til at tiltrække flere. Et forslag kunne være at åbne op for lokal løndannelse, så man kan belønne den lærer og pædagog, der lige giver det ekstra. Og så lad mig slutte af med at gentage et forslag, som vi har stillet mange gange før, men som jeg også tror er altafgørende, og det er, at vi altså får nogle kortere skoledage. Det er blevet en smule bedre i kvalitetsaftalen, men efter vores mening er det ikke nok. Kortere skoledage vil være en kæmpe fordel for børnene, men også for lærerne i forhold til tid og overskud. Tak for ordet. Vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak, og den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Lad mig starte med at anerkende intentionen bag Radikale Venstres beslutningsforslag. Vi deler ønsket om en folkeskole, hvor alle børn har mulighed for at lykkes, hvor færre børn ender i mistrivsel, og hvor færre forældre må løbe spidsrod mellem et barn, der ikke kan komme i skole, og kravene fra deres arbejde – hvis de da ikke allerede har måttet sætte deres arbejdsliv på pause og er overgået til tabt arbejdsfortjeneste, som det er sket for alt for mange forældre i de senere år, som fru Lotte Rod også adresserede i sin motivering af beslutningsforslaget.

Der er derfor behov for at skabe en folkeskole, der er bedre for flere børn. Men det er også vigtigt, at vi diskuterer, hvordan vi når derhen, og hvad der rent faktisk virker. For Moderaterne er det afgørende, at vi skaber en skole, hvor alle elever ikke presses ind i den samme struktur, men hvor man undervisningsdifferentierer, anvender mellemformer og lader dem, der er fagligt udfordrede, modtage en mere skræddersyet undervisning på mindre hold, dvs. en skole, hvor lærerne også har mulighed for at lave god undervisning til alle, og hvor støtten ikke først kommer, når det hele er ved at ramle, men tidligt og målrettet, og hvor ressourcerne bruges der, hvor de gør den største forskel.

Derfor er vi også glade for aftalen om folkeskolens kvalitetsprogram. Det vil uden tvivl gøre vores folkeskole bedre for flere børn. Aftalen giver jo et varigt økonomisk løft på hele 740 mio. kr. om året, og endnu vigtigere giver den skoler og kommuner mere frihed til at bruge midlerne efter lokale behov. Det kan være tovoksenordninger, men det kan også være holddeling, styrket PPR eller opkvalificering af lærere i specialpædagogik. Det afgørende for os er ikke én bestemt model, men at vi styrker kapaciteten der, hvor den lokale skole ved at der er behov for det.

Det betyder også, at vi mener, at det er for ensidigt at lægge op til at bruge 7,4 mia. kr. årligt til én bestemt løsning, nemlig to voksne i halvdelen af alle timer. Det vil givetvis hjælpe rigtig mange steder, men vi risikerer også at bruge rigtig mange penge, uden at vi får nok ud af de anvendte midler. Vi skal investere i vores folkeskole, og det gør vi også, men vi skal gøre det med omtanke og med respekt for, at behovene kan være forskellige i Rudkøbing, Rødovre og Rønne. Derfor mener vi, at aftalen om kvalitetsprogrammet er den rigtige vej frem. Det er ikke en færdig løsning, men det er et vigtigt skridt, og med den kommende ekspertgruppe, der bl.a. skal kigge på inklusion og sygeundervisning, samt undersøgelsen af langvarigt skolefravær bliver vi forhåbentlig også klogere på, hvordan vi med fordel kan målrette indsatsen yderligere med at skabe en folkeskole, der er god for alle børn. Det skylder vi børnene.

Vi skylder dem også tage den tid, det kræver at gøre det ordentligt. Af den grund støtter vi i Moderaterne ikke beslutningsforslaget, men vi bakker fuldt op om ambitionen: at lave en skole, der er god for alle børn. Det er noget af det vigtigste, vi overhovedet kan arbejde med her på Christiansborg. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Hvor mange flere børn skal have det så skidt, at de ikke kan komme i skole, før Moderaterne faktisk vil prioritere penge til at få flere lærere i skolen?

Ordføreren.

Det spørgsmål implicerer jo det, som jeg adresserede i min tale, nemlig at det skulle være énmodel eller ét løsningsforslag, som kan gøre, at flere børn kan være i skolen uden at mistrives. Der vil jeg egentlig i højere grad prioritere den lokale frihed til at vælge den løsning, man ud fra de lokale behov finder kan være mest virksom til at forebygge bl.a. langvarig, bekymrende skolefravær, som er noget, vi skal sætte langt mere ind over for, og som vi jo også gør med kvalitetsprogrammet, som jo ikke har fået lov til at virke endnu, og som vi i øvrigt også har fokus på med den psykiatriaftale, vi er ved at forhandle aktuelt, og som vi håber at lande en aftale med inden længe.

Der er et af de forslag, jeg har prøvet at få igennem, at vi opretter et tilbud til bl.a. børn med adhd og autisme, så vi tidligere kan hjælpe dem. Det tror jeg kunne gøre, at de kan være i skolen. Så det er ikke nødvendigvis sådan, at det kun er flere pædagoger og lærere i folkeskolen, der vil kunne løse det her problem.

Spørgeren.

Den pædagogiske frihed kommer jo ikke, når man ikke har noget at rutte med. Friheden kommer netop med, at vi herindefra prioriterer, at der er lærere nok, for det er jo der, at man som skole kan lave mellemformer. Det er jo der, man kan tage hjem og besøge et barn, der ikke har været i skole. Det er jo der, man kan lave en særlig indsats.

Ordføreren.

Det anerkender jeg da fuldt ud. Det er vel også derfor, at det er rigtig positivt, at vi fra 2023 har anvendt 807 mio. kr. ekstra årligt og varigt til flere lærere i folkeskolen og der de sidste 7 år er kommet flere lærere pr. elev.

I går landede der jo en undersøgelse fra KL og Børne- og Undervisningsministeriet, der viste, at selv om børnetallet er faldet, og selv om elevtallet er mindre nu end for 7 år siden, har man ikke brugt anledningen til at skære ned på antallet af lærere; man har faktisk hævet andelen af lærere. Så der er flere årsværk. Der er nu næsten 1.500 årsværk mere. Så der kommer jo flere lærere, og vi er også villige til at prioritere endnu flere midler til det, men det er jo ikke én model, der centralt skal bestemmes herfra.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Tak til Radikale Venstre. Det Konservative Folkeparti deler Radikale Venstres ambitioner om at skabe en folkeskole, der er god for alle børn. Vi værdsætter det fælles ønske om at styrke trivslen og reducere fraværet i vores folkeskoler. Derfor har Det Konservative Folkeparti også fremsat et beslutningsforslag om netop en national handlingsplan for børn og unge med skolevægring, hvor vi skal kigge på årsager og løsninger.

Det er en bærende værdi for os, at alle børn skal have de bedste forudsætninger for at lære og for at trives. Derfor støtter vi også tanken om, at der i de klasser, hvor det konkret vurderes, at der skal være to voksne til stede, f.eks. en lærer og en pædagog, skal være mulighed for det. Det har faktisk også været en mærkesag for os i årevis.

Den faglige og sociale undersøgelse skal tilpasses virkeligheden på den enkelte skole, og vi mener, at skolen skal have friheden til at prioritere og organisere deres ressourcer efter de lokale behov. Det blev heldigvis også en mulighed med den nye aftale, vi indgik om folkeskolen, hvor netop friheden styrkes.

Jeg vil rigtig gerne takke Radikale Venstre for et velmenende beslutningsforslag, men en udgift på 4,7 mia. kr. årligt er godt nok mange penge, og vi er ikke helt enige i, at de skal bruges her. Det er med andre ord ikke målet, vi er uenige om, men vejen dertil. Vi deler ønsket om en stærk folkeskole, hvor alle får de allerbedste muligheder, men Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte det fremsatte forslag, og det skyldes primært finansieringen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Folkeskolen er et fantastisk fællesskab og et fællesskab, vi skal værne om. Folkeskolen burde også være et stærkt fællesskab for alle børn, men flere og flere børn mistrives, bl.a. i de rammer, skolen tilbyder i dag. De føler sig forkerte og alene, og nogle ender helt uden for fællesskabet. Vi er lige nu vidner til en bekymrende tendens, hvor nogle, skulle man nærmest tro, vil løse uro og mistrivsel ved at sende elever ud af vores fælles folkeskole. Det er ikke holdbart. Uro og ballade må aldrig styre hverdagen i skolen. Men det kræver altså en grundlæggende forandring af folkeskolen og den måde, vi indretter den på, hvis vi skal rette op på de udfordringer, der er i dag, og ikke bare segregere endnu flere børn. Vi må indrette folkeskolen efter eleverne i stedet for at presse dem ind i en skolehverdag, hvor der ikke er plads til dem, sådan som det er tilfældet nogle steder.

I Enhedslisten mener vi, at der er behov for forandring nu og her, hvis folkeskolen ikke skal knække midtover, og derfor vil jeg gerne takke Radikale Venstre for at rejse en meget, meget væsentlig og vigtig debat, som er presserende. På bare 10 år er andelen af elever med langvarigt skolefravær steget fra 13 pct. til 22 pct. Samtidig er andelen af forældre, der modtager tabt arbejdsfortjeneste, steget markant, som også Radikale Venstres ordfører nævnte her på Folketingets talerstol.

Mange børn får ikke den støtte, de har brug for i den almindelige undervisning, og resultatet er, at flere skubbes ud af fællesskabet og kæmper med næb og kløer for at komme over i specialtilbud. Folkeskolen er altså nogle steder ikke længere en skole for alle børn, og det er faktisk en tragedie. Derfor vil vi gerne – ligesom Radikale Venstre, kan jeg se – lægge en ny kurs for folkeskolen, hvor man skaber en skole, hvor børn mødes på tværs af sociale skel, hvor der er tid og plads til netop forskellighed, og hvor alle børn får et fælles fundament for livet. Det er meget afgørende for vores samfund, og derfor er det væsentligt at investere i netop det her område.

Så tak til Radikale Venstre for at turde pege på et løsningsforslag, nemlig at der skal være flere voksne til stede i vores skole og i undervisningen. Det mener vi fra Enhedslistens side er en uhyre vigtig komponent i forhold til at skabe en stærk skole. Der er også rigtig mange andre løsningsforslag, og derfor bemærker jeg med glæde, at Radikale Venstre i det her forslag peger på, at midlerne skal komme ind i timebanken, så man faktisk lokalt kan prioritere, hvor pengene bliver brugt. Dermed er det her jo ikke en fastlåsning, i forhold til at der nødvendigvis skal være præcis to voksne i halvdelen af timerne i folkeskolen.

Mange peger på finansieringen og på, at 7,4 mia. kr. er mange midler. Det er også fuldstændig rigtigt; det er rigtig mange penge. Men hvad er alternativet? Det er, at vi bruger rigtig mange midler i dag på tabt arbejdsfortjeneste, på mistrivsel og på en udfordring, som kun kommer til at blive større. Så derfor mener jeg, at det er fornuftigt faktisk at sætte stærkt ind og investere massivt i skolen. Jeg er sikker på, at det faktisk bliver billigere på den lange bane.

Derfor bakker Enhedslisten også op om forslaget, også til trods for at vi er dybt uenige i store dele af Radikale Venstres finansieringsforslag. For som det påpeges i beslutningsforslaget fra Radikale Venstre, er det netop forslag, og det er op til en forhandling i Folketinget at finde den egentlige finansiering. Jeg synes, at det er dejligt, at der er nogen, der tør at komme med visioner for folkeskolen hernede i salen, og Enhedslisten bakker op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. I Dansk Folkeparti anerkender vi intentionerne bag beslutningsforslaget. Vi deler ønsket om en folkeskole, der inkluderer og støtter alle børn. Vi anerkender også, at trivsel og inklusion er centrale mål for folkeskolen. Men så ophører enigheden også, vil jeg tro.

Først bliver vi nødt til lige at understrege, at folkeskoleforliget er en bred og langvarig politisk aftale. Den forpligter os til at finde løsninger i fællesskab. En beslutning uden om forligskredsen vil underminere det brede samarbejde. Radikale Venstre har jo mulighed for indflydelse i forligskredsen, og jeg vil egentlig anbefale, at man tager diskussionen om dette dér i stedet for at sende et beslutningsforslag ned i salen, der behandler et emne, som ligger lidt på randen af forligskredsen. Vi er også lidt bange for, at forslaget risikerer at svække det lokale råderum. Altså, det her bliver jo centralt styret. Det begrænser skolernes lokale frihed til at tilpasse indsatsen i forhold til denne løsning, som jo er en løsning, der er standardiseret og bliver lagt ned over skolerne.

Så er der jo selvfølgelig også de betydelige merudgifter. Når man sammenligner med, hvad vi bruger på forsvaret, er det jo pebernødder. Jeg er også forsvarsordfører, og på det område er 4,7 mia. kr. ikke så meget. Så jeg kan godt forstå, at man vil investere. Jeg vil opfordre fru Lotte Rod til at stille op til kommunalvalget, for derigennem vil hun jo så have mulighed for indflydelse på den lokale skole i sin kommune, hvor hun bor. Beslutningsforslaget virker lidt på mig, som om man vil forsøge at føre kommunalpolitik i Folketinget. Det synes jeg altid er en dårlig idé. Vores kommunale styringssystem er jo decentralt, og skolen hører under kommunernes ansvar og dermed også de lokale politikere. I den kommune, hvor jeg bor, altså i Odense, har vi en mangeårig rådmand for børn og unge og skolerne. Hun er radikal. Jeg er ikke sikker på, at det er blevet meget bedre med en radikal ved roret.

Hvis vi skal tale om, hvad en god skole er, tror jeg, at Dansk Folkeparti og Radikale Venstre er meget uenige om, hvad der giver en god skole. I Dansk Folkeparti tror vi på voksenansvar, på myndighed, på god ledelse, på regler, på rammer, på disciplin, på faglighed, på orden, på kundskaber, på karakterer og på feedback. De Radikale har jo været med til at opløse folkeskolen gennem læring for eget ansvar; læreren skal være en ven med eleven. Det er en opløsning af forældrenes ansvar for at sende børnene i skole, så de lytter til lærerne, en opløsning af lederens ansvar og en opløsning af lærerrollen. Dertil kommer, som Moderaternes ordfører også så klogt sagde, indflydelsen fra mobiltelefoner og fra internettet, som plager skolerne. Derfor er der jo kun et at gøre, og det er at forbyde mobiltelefonerne. Jeg har noteret mig, at regeringen også er på vej med noget, men desværre har man lagt lovforslaget i mølposen.

Så der er en lang række muligheder for at forbedre folkeskolen, så alle har det godt. 85 pct. af eleverne har det godt, men der er selvfølgelig nogle, der ikke har det godt. Jeg var selv en af dem, og jeg gik i den skole, som var truet af De Radikales opløsningsideologiske tendenser. Så jeg kender alt til De Radikales skolepolitik. Den ønsker jeg ikke tilbage. Jeg ønsker mere den traditionelle skole tilbage med en lærer, der kan sit fag; en lærer, der er voksen; en lærer, der stoler på, at han ved, hvad han skal, og at han har opbakning fra en skoleledelse og ikke mindst fra forældrene, der sender deres børn i skole – børn, der er opdraget til at gøre, hvad de skal, lave deres lektier og gøre sig umage. Det tror jeg er vejen frem. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg gerne takke Radikale Venstre for at have fremsat et rigtig godt beslutningsforslag, der giver anledning til en meget vigtig debat her i salen. Vi synes fra Alternativets side, at det ikke bare er et vigtigt forslag, men også et nødvendigt forslag. Derfor kan jeg også starte med at sige, at Alternativet støtter beslutningsforslaget. For vi deler grundlæggende analysen: Der er brug for flere lærere og pædagoger i vores folkeskole. Alt for mange skoler i dag kæmper med mangel på uddannede lærere og pædagoger. Det går ud over børnene, det går ud over medarbejderne, og det går ud over hele vores samfund, når vi ikke prioriterer børn og unges trivsel, læring og dannelse.

For os i Alternativet er det afgørende, at skolen er et sted, hvor der er tid, plads og ressourcer til det enkelte barn, hvor lærerne har tid til forberedelse, hvor pædagogerne kan arbejde systematisk med relationer og trivsel, hvor forældrene har tillid til folkeskolen, og – vigtigst af alt – hvor alle børn med brug for særlig støtte får den. Det er afgørende, at ingen børn forlader skolen uden at have de grundlæggende læse-, skrive- og regnefærdigheder, og at skolen for alle børn bliver en trædesten til muligheder i livet.

Det kræver investeringer, og det kræver mod til at tænke langsigtet. Det kræver en vilje til at prioritere børnene først. Derfor støtter vi i Alternativet forslaget om, at regeringen indkalder til forhandlinger, hvor vi kan aftale, hvordan vi skaber rammer for at øge andelen af uddannede lærere og pædagoger i skolen. Den såkaldte lærermilliard, som Alternativet sammen med SF, Socialdemokratiet, Enhedslisten og Radikale Venstre var med til at investere, har virket. Der er kommet flere lærere i folkeskolen, men vi kan også se, at lærermilliarden ikke er nok.

Indkaldes der til forhandlinger, ønsker vi i Alternativet, at finansieringen også indgår. For vi er ikke enige i de arbejdsudbudsreformer, som Radikale Venstre foreslår i deres 2030-plan. Alt for længe har et flertal i Folketinget presset børnefamilier og presset unge til at arbejde længere og til at arbejde mere. Det har medført et samfund med stress, mistrivsel og følelsen af, at man ikke er god nok, hvis ikke man har et fuldtidsarbejde hele livet.

Alternativet vil skabe fleksibilitet, ro og mulighed for at sætte tempoet ned i løbet af livet. Vi skal investere i vores børn og unge og folkeskolen uden at sætte tempo på det allerede stressede samfund. Så Alternativet stemmer for forslaget, såfremt finansieringen er åben, og det er også sådan, jeg har læst forslaget. Vi er klar til at skabe en bedre folkeskole for alle. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi nået frem til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det. Mens vi sidder her i Folketingssalen, er der 16.000 forældre, som ikke kan gå på arbejde, fordi deres børn har det så skidt, at de ikke kan komme i skole. Alligevel siger regeringen, at de ikke vil prioritere pengetil at få flere lærere i skolen. Mens årene går med at snakke om, er der bare flere og flere børn, som får fyldt skoletasken op med så mange bekymringer, at den ikke længere er til at bære.

I hver eneste klasse er der flere end fire elever, der får støtte, og endnu flere, der har brug for det uden at få det. En ud af seks går ud af folkeskolen uden at kunne læse, skrive eller regne. Flere og flere børn og unge får en diagnose. Det er nu omkring 15 pct. af en årgang, der får en diagnose. Det er fire børn i hver eneste klasse. Flere og flere får medicin for adhd, søvnproblemer og depression. Forældre slås mod systemet for at få hjælp.

Jeg forstår det ikke. Vi er et af verdens rigeste lande, men alligevel vil regeringen ikke prioritere det. Jeg vil gerne have vendt underskuddet til overskud i skolen, for jeg vil have en folkeskole, som er god for alle børn – for de små og for de store, for de krøllede, for de forsigtige, for dem, der kan selv, og for dem, der har brug for støtte. Jeg vil have, at vi lykkes med inklusionen, og det kræver, at folkeskolen får tilført ressourcer, sådan at lærere og pædagoger har tid til at forberede god undervisning og til at være der for alle børn.

Jeg er optaget af det her med, at der skal være en ekstra lærer eller pædagog i klassen, sådan at man kan håndtere konflikter med det samme, og sådan at der ikke er en lærer, der står og skal vælge imellem at gå i gang med undervisningen og bare prøve at lukke øjnene for konflikten og de børn, der har brug for hjælp, eller at hjælpe børnene og så lade undervisningen sejle. De ekstra lærere og pædagoger skal være i skolen uden bindinger. Der skal være ekstra timer i vores nye timebank, sådan at børn kan få hjælp, før problemerne vokser sig store og fører til mistrivsel, skolefravær og diagnoser.

Hjælpen skal være på skolen, sådan at man som lærer eller som forælder ikke skal vente i årevis og kæmpe mod systemet eller have en udredning og diagnose for at kunne få hjælp. Sådan er det bare ikke lige nu. Lige nu er der hver eneste morgen børn, som græder, som løber ind på værelset og gemmer sig under dynen, som brænder sammen, og som bare ikke kan komme i skole. Der er forældre, som gør alt, hvad de kan, og som jo bliver fuldstændig spændt ud mellem at prøve at være der for deres børn og samtidig skulle passe et arbejde. Vi har lærere, som føler, at de ikke slår til, fordi de ved, at der sidder børn i deres klasse, som har brug for hjælp, og som de ikke har en chance for at nå.

Det er os politikere, der er ansvarlige for rammerne. Det er et politisk valg, hvor mange børn der falder igennem i skolen, og det er os herinde, der kan sætte de penge af, der skal til, for at give de rammer, der er brug for, og det er vores opgave at rette op på det, at lærerne i dag mangler tid, materialer og frihed til at lave levende undervisning og gode frikvarterer. Skolerne mangler ressourcer til at hjælpe børnene, både i den almindelige undervisning og i forhold til at lave gode mellemformer.

På mange måder synes jeg, at det her er en af de sværeste politiske sager, vi har lige nu, for hvis man tager sådan noget som udlændingepolitikken, er det meget tydeligt at høre, at vi siger noget helt forskelligt. Der er det nemt at se, hvad partierne mener. Men på det her område – også når man hører talerne i dag – lyder det jo langt hen ad vejen, som om alle partier siger det samme. Ministeren har også selv sagt det samme som Trivselskommissionen, nemlig at der brug for mere pædagogik og mindre psykiatri. Problemet er så bare, at regeringen ikke vil prioritere de penge, det koster at gøre det.

Jeg er ikke socialist. For mig handler det ikke om bare at bruge flest mulige penge. For os Radikale er det her er en pædagogisk fordring. Jeg vil gerne stå på børnenes side. Jeg vil have, at skolen skal være god. Jeg vil have, at undervisningen skal være levende. Jeg vil have, at børn har medbestemmelse. Og jeg vil have, at det skal være sjovt at gå i skole. Jeg vil have, at vi har en stærk folkeskole. Danmark bygger på, at vi går i klasse med hinanden på kryds og tværs, og at vi gør os umage med, at alle børn får lige muligheder. Men i længden er der jo ikke nogen, der kan leve med at aflevere deres børnmed ondt i maven og stress igennem dagen og med en følelse af utilstrækkelighed og usikkerhed, i forhold til om ens børn har det godt.

For mig er det også noget helt grundlæggende, når vi snakker inklusion, at børn har ret til at gå i deres lokale skole med deres venner fra børnehaven, fra fodboldklubben og fra vejen. Men inklusion er blevet ødelagt af besparelser, og derfor er det så vigtigt, at vi får overskud i skolen til at lave en skole, som er god for alle børn. Det er jo ikke børnene, der er problemet. Den stærke modstand mod skolen fortæller os tværtimod noget vigtigt om skolen. Det er ikke børnene, der skal passe ind i skolen. Det er skolen, der skal passe til børnene.

Det her forslag er dyrt i forhold til en enkelt finanslov eller i sammenligning med den seneste folkeskoleaftale, som jo var underfinansieret med 1 mia. kr. Men det er jo ikke uoverskueligt, i forhold til hvad regeringen vil bruge på forsvar, eller – hov! – hvor meget vi lige pludselig opjusterer råderummet med. Gennem årene har der været mange diskussioner om regnemodeller. Senest var der Emma Holten. Der var jeg også for nogle år siden, indtil en af landets topøkonomer sagde til mig: Man kan bruge et helt politisk liv på at prøve at lave regnemodellerne om, men man kan også bare træffe de rigtige beslutninger.

Jeg synes, at vi har talt nok og handlet for lidt. For folkeskolen er det fineste, vi har. Når jeg har fremsat det her forslag, er det, fordi jeg vil have en folkeskole, der summer af glade børn og passionerede lærere, og hvor alle børn får gode oplevelser med i rygsækken.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lotte Rod. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

F 30 er rammesat til at begynde kl. 13.00, og derfor holder vi en pause.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 15. maj 2025.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Steffen W. Frølund, for at give en begrundelse for hasteforespørgslen.

Tak, formand. Tiden er kommet til at åbne øjnene for atomkraft. Sådan lyder min sammensmeltning af regeringspartiernes egne dugfriske udtalelser om emnet. Venstre har fuldstændig ret, når de for nylig går ud med en stor kampagne om, at tiden er kommet til at fjerne hindringer mod atomkraft. Moderaterne skyndte sig ud inden Venstre og sagde, at de også ville, og sådan kan man pludselig slås om at ligne LA mest. Det har vi i Liberal Alliance nemlig ment længe. Socialdemokratiet er endda begyndt at sige ting som at skulle se på det med åbne øjne efter at have arbejde for at placere en klap på vores ene øje i årtier.

Samtidig med det her forhandles der om kæmpemæssige støtteordninger til havvind. Det kan vi ikke være sikre på er den bedste brug af skatteborgernes penge, så længe vi skynder os med en klap for øjet. Hen mod svimlende 60 mia. kr. har regeringen som betalingsvillighed for 3 GW vindmøller, som kun står i 30 år og kun leverer, når vinden blæser. Hvad kan man ellers få af grøn sikker og stabil energi for de penge? Det bliver vi nødt til at vide. Det bør ethvert veludviklet land med en seriøs energipolitik vide. Det kan jeg læse at regeringen nu også gerne vil vide – tak for det – bare efter at de har investeret milliarder halvt i blinde.

De nye meldinger er uagtet en kæmpemæssig sejr for en åben og teknologineutral energipolitik. Det er en gedigen dårlig dag på atomkraft nej tak-kontoret, og energiselskabet med den million store cronykampagne må ærgre sig over deres horrible timing. Protektionister og nejhatte begræder det allerede. Alle os, der tænker lidt frem og er seriøse omkring Danmarks energifremtid, ser spændt på, hvad regeringen nedsætter for et arbejde. Bliver analysen designet til at fejle, til at sylte, eller bliver den designet til reel oplysning? Det er spørgsmålet nu. Tak for ordet.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Steffen W. Frølund. Til besvarelse af hasteforespørgslen byder jeg nu velkommen til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak for det, og det er jo ikke, fordi det er det, debatten handler om, men jeg holder af at sylte og kan lide mad med syltede ting på, så jeg er lidt ked af, når man bruger det som et skældsord. Men det er jo ikke det, vi skal snakke om i dag. Tak for ordet og for at indkalde til debat om det her vigtige emne. Det hilser jeg og regeringen meget velkommen. Og inden jeg tager hul på at svare på de to spørgsmål – det skal jeg nok nå til – vil jeg indlede med et par ord om regeringens tilgang til energipolitik. Vi skal være teknologipositive. Vi skal have et åbent sind. Det har regeringen, og det har regeringen også over for atomkraft som teknologi og ikke mindst de nye kernekraftteknologier. Der er også en dimension i det, der handler om, hvad vi skal have i Danmark, og hvad vores tilgange i dialogen med andre lande er, når det handler om atomkraft.

Grøn strøm fra sol og vind er hjørnestenen i den danske energiforsyning, og det skal det fortsætte med at være. Her har vi en førerposition, langvarig erfaring og inden for vind en stærk industri. Og vi står lige nu et godt sted, som skal blive bedre. Vi får ca. 80 pct. af vores strøm fra grønne kilder: sol, vind og biomasse, og det skal vi fortsætte med og have mere af. Sol og vind er samtidig både den hurtigste og billigste måde at få grøn energi på, og bærer vi os klogt ad, bliver det også en udvikling, som er forankret lokalt. Det har vi haft debatter om i andre sammenhænge.

Den danske havvindsressource spiller også en vigtig rolle i det danske energisystem og i det europæiske. Vi har et havareal, hvor der er gode vind- og bundforhold til at producere store mængder grøn strøm, og det er rigtigt, at regeringen lige nu forhandler og er villig til at bringe støttekroner på bordet til udbud af 3 GW havvind, så vi hurtigst muligt får skabt sikkerhed for en grøn og sikker dansk energiforsyning. Jeg har noteret mig, at Liberal Alliance har meldt sig ud af de forhandlinger, med henvisning til at man hellere ville have atomkraft. Det har jeg en stille forundring over, idet jeg har svært ved at få tidslinjerne til at hænge sammen, idet de teknologier, vi snakker om på a-kraftsiden, jo ikke er markedsmodne endnu. Regeringens udgangspunkt er derfor, at vi først og fremmest skal satse på kendte teknologier, som kan gennemføres hurtigere end atomkraft, og som vi har god erfaring med, og som vi har erhvervsmæssige styrkepositioner inden for.

Lad mig nu så hoppe til forespørgslen. Regeringen arbejder for et grønnere og mere sikkert Europa, der er uafhængig af import af fossil energi fra Rusland lige nu, og vi vil ikke stå i vejen for, at andre europæiske lande kan udbygge konventionel atomkraft og heller ikke med nye atomkraftteknologier. Jeg tror, vi alle sammen er enige om – men det glæder jeg mig til i debatten – at konventionel atomkraft ikke giver mening i en dansk kontekst. Det er meget dyrt. Det er meget langsommere at etablere end VE. Og derfor ser vi ikke for os, at vi på noget tidspunkt skal åbne op for, at der bygges konventionelle atomkraftværker i Danmark. Det hører jeg heller ikke i debatten. Jeg har heller ikke hørt nogen efterspørge hverken Barsebäck eller Tjernobyl i vores land. Og jeg tror heller ikke, der er bred folkelig opbakning til, at vi bevæger os ned ad den sti, hvor vi satser på konventionelle store atomkraftanlæg.

Jeg vil også godt rette en misforståelse, der er i debatten, nemlig at man ikke kan forske i atomkraft i Danmark. Det kan man godt. Og som jeg annoncerede, sidst vi havde debat om det her, er det også muligt at søge bl.a. Det Energiteknologiske Udviklings- og Demonstrationsprogram, selvfølgelig på linje med alle andre teknologier. Det er ikke sådan, at man ikke skal leve op til de kriterier, alle andre skal. Det skal man også. Der er ingen forrang. Der er lige konkurrence.

Status er så, at vi har et forbud mod at producere el fra atomkraft. Og jeg hører godt, at der er nogle, der siger: Lad os bare fjerne forbuddet i morgen, og så tager vi den derfra. Regeringens tilgang er anderledes. Vi er ærlige om, at der er mange ting, vi ikke er klar til at håndtere i det danske samfund eller har viden om, ifald nogen skulle få lyst til at bygge nye typer af atomkraftværker i vores land. Kan vi med ro i stemmen sige, at den teknologi er sikker? Hvor skal vi gøre af atomaffaldet? Er vores myndigheder klar til at løfte opgaven, hvis noget går galt? Kan der være andre miljømæssige konsekvenser? Hvem skal rydde op, den dag anlægget ikke producerer mere, osv. osv.? Den viden har vi ikke, men det skal vi have. Og jeg håber, uanset om man er tilhænger eller modstander af atomkraft, at man er enig i, at det vil være mest forsvarligt at vide, hvad det vil indebære, og være klar til at håndtere det, det vil indebære, ifald man ophæver forbuddet.

I det seneste år er der sket en udvikling af nye atomkraftteknologier, herunder små modulære reaktorer, og enkelte danske virksomheder er godt med. Det tæller selvfølgelig også positivt, at der kan være nogle erhvervsmæssige muligheder knyttet til den her teknologi, og det skal vi omfavne, og som nævnt er der ikke noget forbud imod at forske i atomkraft i Danmark.

Danmark har ikke nylige erfaringer med kernekraft, og derfor er det vigtigt, at vi får sat analysen i gang, så vi får afdækket potentialer. Kan den her teknologi supplere det, der kommer til at være dominerende hos os: sol og vind? For vi ved alle sammen godt, at selvfølgelig kan vi ikke have et elsystem alene baseret på sol og vind. Der skal være noget andet, der støtter det. Og så er der som nævnt en række spørgsmål omkring sikkerhed, affald, geopolitisk afhængighed, priser og omkostninger til administration osv. Det skal vi have afdækket. Med den analyse vil det blive klart, hvad det kræver af os at ikke bare sige A, men også sige B, nemlig ifald man beslutter sig for at ville ophæve forbuddet, hvad vil det så kræve af det danske samfund? Det overblik skal vi have.

Vi skal også være ærlige om, at de nye teknologier ikke er markedsmodne. De har et potentiale til at blive det. Det Internationale Energiagentur vurderer, at de muligvis er klar i starten af 2030'erne. Jeg tror også, de af os – og det inkluderer en del af ordførerne her – der har fulgt det energipolitiske område igennem mange år, godt ved, at det, industrier lover, af og til ikke helt udspiller sig lige så positivt, når det rammer virkeligheden. Både priser og tidsdimension kan ændre sig. Derfor er der god grund til, at vi også sørger for at få et godt grundlag for vurdering af, hvad de nye teknologier egentlig kan, og hvornår de er markedsmodne.

For at opsummere regeringens holdning vil jeg afslutte med at svare direkte på de to spørgsmål stillet af forespørgerne. Det første spørgsmål er, om regeringen vil gøre mere for at sikre et oplyst grundlag i den offentlige energiplanlægning for alle energiteknologier. Og til det er svaret ja. Vi vil igangsætte en analyse af de nye atomkraftteknologier, og det involverer selvfølgelig også i den analyse at kigge på: Har de overhovedet noget potentiale for at give os noget, vi har behov for, i det elsystem, vi har i fremtiden, som vil være domineret af vind og sol? Så ja, det skal vi have analyseret, og det sætter vi i gang.

Det andet spørgsmål er, om regeringen agter at arbejde for at ophæve forbuddet mod atomkraft. Jeg blev så glad, da jeg fik det spørgsmål, for det fik mig til at tænke på min gymnasietid. Der havde jeg en gymnasielærer, som sagde til mig: Unge Aagaard – det var det, han sagde dengang; jeg er ikke ung mere – observer, analyser, konkluder. Det er den rækkefølge, ting skal gøres i. Regeringen har observeret, at atomkraftteknologierne bevæger sig. Regeringen har observeret, at vi ikke kan have et elsystem kun på vind og sol. Derfor går regeringen nu i gang med at analysere. Men det vil være forkert at foregribe konklusionen af analysen, og specielt fordi jeg som minister jo dermed kunne komme til at lægge ord i munden på de embedsmænd, der skal lave analysen, vil jeg heller ikke foregribe analysen. Men analysen skal foregå. Den skal præsenteres for Folketinget. Den skal præsenteres for danskerne. Og så skal vi selvfølgelig på den bagkant have en oplyst debat om, om det har et ansvarligt potentiale for Danmark at ophæve forbuddet. Men vi skal observere, analysere og konkludere – i den rækkefølge. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne. Der er foreløbig fire, der har skrevet sig ind. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har observeret, at velsyltede ting kan holde sig i flere år i glasset. Jeg synes også, jeg vil konstatere, at ministeren måske er en af de mest seriøse borgerlige politikere, når vi diskuterer atomkraft. Jeg synes, at der er andre, der har lavet konklusionen helt uden at lave analysen. Det er lidt mærkeligt at stå i de her debatter, især når man ved, at der i Danmark blev diskuteret grundigt i flere år, før man i Folketinget for 40 år siden traf en beslutning, og nu er det, som om man vil tage en hovsabeslutning.

Jeg er glad for, at ministeren nævner affald. Vi har sådan set et affaldsproblem i Roskilde, der koster 85 mio. kr. på finansloven hvert år. Siden årtusindeskiftet har det til nu kostet 2 mia. kr. Man har sådan et mellemdeponi, som kan ligge der indtil 2073. Det kommer til at koste 4 mia. kr., hvis man fortætter udgiften på 85 mio. kr. Hvad vil ministeren gøre ved det affaldsdepot?

Ministeren.

Tak for de pæne ord fra Enhedslistens ordfører. Jeg betragter mig selv mere som socialliberal end borgerlig, men det er jo ikke det, spørgsmålet lige nu handler om.

Det illustrerer jo bare meget godt, at der er nogle svære spørgsmål, vi skal tage stilling til. Det arbejde, der blev lavet i forhold til danske lagringsmuligheder, og som jeg erindrer vist blev konkluderet i 2017, gælder jo desværre på mange måder stadig væk, altså at det er svært at finde oplagte steder, og den danske undergrund har ikke ændret sig på de år. Derfor står vi med et vanskeligt problem, og det skal vi have analyseret. Jeg mener, at en del af det også skal inkludere, at man hele tiden skal være åben for at gå i dialog med nabolandene om, om der er nogen, som har bedre lagringsmuligheder og mere varige lagringsmuligheder end Danmark, og om man kan indgå aftaler med sådanne lande. Det må også være en del af det, men alt det skal jo indgå i analysen. Og bare tak for at påpege relevansen af, at vi følger den rigtige rækkefølge: at vi analyserer, før vi konkluderer.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Jeg synes, det ville være mere ansvarligt, at vi var tættere på at kunne håndtere et affaldsproblem, før regeringen når så langt, at den ikke længere vil udelukke at åbne for atomkraft i Danmark, altså fjerde generation. Jeg hører ministeren sige, at det er den konventionelle atomkraft, man ikke vil have, og det udelukker i hvert fald ikke en fjerdegenerationsteknologi i Danmark. Vi har kæmpet med det affald så længe. Er det ikke bedst, at vi starter fra en ende af og siger, at det affald, vi har i forvejen, skal vi håndtere, og hvis der er nyt affald – hvilke der jo kommer ved tests – har vi en plan for at håndtere det? Jeg ved godt, at landene omkring os har håndteret det, men det er jo, fordi de har en plan. Så hvad er planen?

Ministeren.

Jamen jeg vil sige igen, at det er korrekt, at regeringen ikke ser for sig, at vi ender i en situation, hvor det kan være relevant at ophæve det generelle forbud mod atomkraft. Som jeg husker det, og jeg skal ikke lægge ordene i munden på nogen, men min erindring er, at sidste gang vi diskuterede det, udtrykte Alternativet også en vis nysgerrighed over for, hvad nye atomkraftteknologier kan levere. Det er i virkeligheden den samme nysgerrighed, der er regeringens. Teknologi bevæger sig, det har vi et åbent sind over for, men det er en stor beslutning, fordi der følger nogle svære ting, lige efter man eventuelt vil ophæve forbuddet. Derfor skal spørgsmålet om affald selvfølgelig indgå i den politiske drøftelse, det skal indgå i analysen, men Alternativet må ikke høre regeringen sådan, at vi på forhånd har konkluderet på analysen. Vi sætter den selvfølgelig i gang, fordi vi ligesom Alternativet, tror jeg, har en positiv og nysgerrig interesse for, om nye teknologier kan levere noget, vi har behov for i den grønne omstilling, og vi har behov for rigtig meget vind og sol, men vi har også behov for mere end det.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Uh, der er mange spørgsmål, og jeg tror, at jeg kommer ind på noget af det i min tale, og bekymringerne er jo reelle, men hvis man laver en analyse uden at sige, hvornår analysen skal være færdig, så når man jo heller i mål.

Så kan ministeren ikke bare, når man nu efter så mange år har valgt at sige, at man nu sætter analysen i gang, svare mig på, hvornår analysen så skal være færdig?

Ministeren.

Vi har ikke fået en præcis tilbagemelding fra de embedsmænd, der skal gennemføre analysen, og jeg kan i hvert fald garantere, at det ikke bliver i år, fordi det er et grundigt stykke arbejde, der skal laves. Min forventning vil være – uden at sætte en præcis dato på det – at det er et års tid, men der vil jeg altså tillade mig at have den respekt, at det er de embedsmænd, der skal lave det, og jeg forestiller mig også, at Energinet skal involveres, og at vi i øvrigt også skal søge råd og vejledning fra Det Internationale Energiagentur osv., som skal være med i det.

Så jeg vil meget gerne være mere præcis, men jeg har altså den ydmyghed, at dem, der skal lave arbejdet, også lige, når de er gået i gang med det, skal have lov at give en tilbagemelding på, hvor kompleks det er, og hvor lang tid det tager.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Ministeren er jo selv inde på, at vi sidder midt i nogle forhandlinger om havvindmøller, og at Liberal Alliance har meldt sig ud af de forhandlinger med henvisning til atomkraft. Derfor vil jeg egentlig bare gerne have regeringens bekræftelse på, at det, uanset at der bliver sat en analyse i værk, så fortsat handler om at sikre en hastighed i den grønne omstilling, og at Danmark, når der kommer til sol- og vindenergi, har en førerposition, og at den satsning er en hjørnesten inden for dansk energiplanlægning.

Ministeren.

Det vil jeg gerne bekræfte. Det det var vel også det, jeg forsigtigt udtrykte en vis undren over, altså at man satte atomkraft og havvind op som hinandens modsætninger, fordi de nye typer af atomkraftteknologier jo endnu ikke er markedsmodne. Det er jo ikke sådan, at der står nogen nede ved grænsen med en blokvogn og har sådan et anlæg klar, og som vil køre ind og fortælle os, hvad det koster, og svare på alle de andre spørgsmål, der er til det.

Derfor er hovedstrategien uforandret. Danmark har en industriel styrkeposition, ikke så meget i forhold til solenergi, men i forhold til vindenergi, og det danske havterritorie kan rumme meget, meget store mængder energi, som Danmark har behov for, og som Europa har behov for. Derfor arbejder vi fortsat sammen med de partier, der vil en ansvarlig grøn fremtid, og som vil havvindmøllerne, på, at vi meget snart kan lande en aftale, og det kan jeg fuldt ud bekræfte er det der er hovedstrategien, og at der dér ikke er noget, der bliver sat på pause. For vi analyserer noget, vi måske kan rumme, og noget, vi måske får behov for, men som ligger betydelig flere år nede ad vejen.

Hr. Frederik Bloch Münster, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ministeren. Vil ministeren ikke give mig ret i, at det at forske i noget, villigheden til at forske i noget, jo bliver kraftigt begrænset, når den praktiske anvendelse af slutproduktet, man forsker i, er forbudt i det land, hvor man agter at forske? Vil ministeren ikke også anerkende, at det er meget kritisabelt, at branchen og virksomhederne, der har gøre med det her område, altså kernekraft, i lang tid har rendt rundt med en klar forståelse af, at de ikke kunne få midler fra bl.a. EUDP? Så sent som i slutningen af april var det meldingen, hvorefter ministeren så for en uges tid siden fik besked fra Energistyrelsen om, at det så åbenbart ikke var et problem alligevel. Kan man ikke godt gøre det lidt bedre?

Ministeren.

Svaret på det første spørgsmål er entydigt nej. Altså, i Danmark forsker man i ting, som ikke er relevante for Danmark, og man forsker i teknologier, som med lille sandsynlighed vil blive bragt i anvendelse i Danmark. Så den begrænsning kan jeg overhovedet ikke se, og jeg deler ikke De Konservatives syn på den sag. Så svaret på første del af spørgsmålet er nej.

I forhold til den anden del af spørgsmålet må jeg sige tak for rosen for, at jeg har bedt om at få en juridisk vurdering af, om det, der var den tidligere vurdering, nemlig at det så tungt ud at støtte atomkraftteknologier via EUDP, og at jeg nu har fået et juridisk svar fra Energistyrelsen, hvor man har konkluderet, at det er der ikke nogen juridisk begrænsning for. Så har jeg stille og roligt bare kommunikeret det til EUDP's bestyrelse og sagt, at de skal tage højde for atomkraftteknologier og behandle dem på linje med alle andre teknologier. Så det opfatter jeg som form for ros – så tak for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er netop ordfører for forespørgerne hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg starter med et citat fra 1985:

»Folketinget pålægger regeringen at tilrettelægge den offentlige energiplanlægning ud fra den forudsætning, at atomkraft ikke vil blive anvendt.«

Nu i dag tilrettelægger regeringen den offentlige energiplanlægning ud fra den forudsætning, at atomkraft måske kan blive anvendt. 1985-beslutningen er derfor omgjort. Regeringen laver nu den undersøgelse, man i de sidste 40 år ikke har kunnet lave på grund af 1985-beslutningen. Man begynder at lege med tanker om konkrete teknologier, kende priser, undersøge lokationer, inddrage Energinet, sikre beredskab, kende affaldshåndtering, opdatere love osv., og det er alt sammen planlægning.

I Danmark forbuddet mod atomkraft nemlig to ting. Det er 1985-beslutningen, som i 40 år har kastet tunge skygger på vores vidensgrundlag, og det er elforsyningslovens forbud mod at nettilslutte så meget som en hårtørrer. 1985-beslutningen er også populært kendt som forbuddet, og det har i årevis været argumentet for, hvorfor ministerier og styrelser ikke har kunnet opbygge viden. De kunne dårligt skrive »atomkraft« på et whiteboard, før de brød 1985-beslutningen. Sådan en vidtgående tolkning har man tillagt ordlyden. Man har ikke engang kunne opdatere lovgrundlaget, hvor der er elementer helt tilbage fra 1962, eller ratificere internationale energiaftaler, der har inkluderet atomkraft – for så planlagde man jo.

Nu vil regeringen vedtage en ny beslutning, som skal igangsætte en undersøgelse forankret i ministeriet. Det lyder umiskendeligt inspireret af Liberal Alliances politik om en Niels Bohr-kommission, som naturligvis først ville kunne arbejde, når man må lege med atomkraft i sine planer. Den nye beslutning gælder og overtrumfer den gamle. Den nye gør derfor op med den forældede. At undersøge det nærmere er pr. definition et brud med 40 års mørke foranlediget af ikke at måtte planlægge med det; at undersøge alle de ting, ministeren nævner, og at man ikke må tilrettelægge den offentlige energiplanlægning med atomkraft som en mulighed, er gensidigt udelukkende logiske muligheder; ergo møder 1985-beslutningens mørke nu daggry. Det er en fantastisk sejr for en åben og teknologineutral energipolitik – tak.

Men det er kun daggry. Vi er ikke i mål. Nu begynder arbejdet på at sikre, at undersøgelsen bliver fair, transparent, og ordentlig og unbiased. Det har vi før set regeringspartier have svært ved, senest ved høringen om atomkraft f.eks. Om regeringen bare gøre noget i det skjulte eller indkalder til forhandlinger eller andet, eller hvordan analysearbejdet i virkeligheden skal foregå, er mig uvist, men køres tingene skjult, så delegitimerer man allerede fra start arbejdet, hvilket er synd for den danske energifremtid, for ministeriets ansatte og for dem, som inviteres ind i samarbejdet. En skjult proces vil betyde, at vi alle skal sætte vores lid til, at V og M har noget at skulle have sagt i regeringen – et spinkelt håb.

Folk, der har aktivt har misinformeret og agiteret for at fastholde 1985-mørket, modsat sig mere viden, fiflet med høringer, lavet kampagner imod eller direkte har repræsenteret vindindustrien, har i mine øjne ingenting at gøre i sådan en undersøgelse. Den skal være unbiased, den skal være ordentlig, og den skal være fair. Om regeringen derefter også fjerner den sidste del af forbuddet i elforsyningsloven om at tilslutte til nettet, må vi se.

Jeg har en vedtagelsestekst med på vegne af Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance, og den lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at tilrettelægge offentlig energiplanlægning ud fra en teknologineutral forudsætning, hvor alle relevante teknologier kan undersøges og overvejes.

Folketinget konstaterer derfor, at forbuddene mod atomkraft i dansk energiplanlægning og elforsyning ikke længere er tidssvarende og skal ophæves.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 54).

Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Man kan jo forholde sig til mange ting, og man kan også forholde sig til fortiden og den del af fortiden, som er affald. Vi har Roskilde Kommune som radioaktivt affalds-kommune, hvor der så ligger et mellemdeponi, som koster 85 mio. kr. om året på finansloven. Det er så løbet op i næsten 2 mia. kr., siden man etablerede det, og vi har udsigt til, det kommer til at koste 4 mia. kr. frem mod 2073. Det er også det sted, man så kommer til at deponere mere radioaktivt affald, hvis det er sådan, at man kommer frem til at have de her anlæg i Danmark, også de der små anlæg, som jeg ved at ordføreren er vældig begejstret for. Jeg synes, at alle de her atomkrafttilhængere og ordføreren skylder at få klarlagt, hvordan man skal håndtere affaldet fra fortiden. Er det det affaldsdepot, man vil bruge fremadrettet til yderligere radioaktivt affald?

Ordføreren.

Men hvorfor koster det er 85 mio. kr. om året at have det liggende der? Det er jo bl.a., fordi partier som ordførerens modsætter sig at være med til at finde en god aftale, der kan være langtidsholdbar for det. Det bliver ved med at blive omtalt som værende et eller andet, der er særlig slemt at håndtere, men det er det ikke. Alle andre nabolande, som benytter sig af atomkraftteknologier, har fuldstændig styr på det her. I Holland har man ting stående på museer bare for at afmystificere det. Det kunne være, man skulle overveje noget af det samme i Danmark. Så det er ikke et større problem, end det politisk er et problem, og det er kun et politisk problem, fordi folk med atomkraftmodstand bliver ved med at gøre det til et politisk problem.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak for talen. Der var jo lidt feststemning, må man sige, over den tale. Jeg ved bare ikke, om ikke det er lidt for tidligt at feste. Har ordføreren overvejet, om den der vedtagelsestekst og den holdning, som regeringen har udtrykt op til den her debat, ligesom kan bære en fest, eller om det i virkeligheden er en syltekrukke, altså en type undersøgelse, som vi ikke ved hvornår er færdig og ikke ved hvad der kommer ud af?

Spørgeren.

Jamen det er jo en rigtig bekymring, som jeg også synes jeg berører både i min indledende motivationstale og i min ordførertale nu her. Det er min bekymring, at det vil gå hen og blive en syltekrukke. Jeg ved jo, at der er elementer i regeringspartierne, som ikke synes, det er en god idé, og derfor kunne man jo godt være nervøs for det. Men at det alligevel er en lille form for festtale skyldes jo, som jeg siger, at vi de facto har gjort op med 1985-beslutningen, og det er noget, som det har været Liberal Alliances politik i lang tid at skulle gøre, og det bliver undersøgt nærmere, og det er også Liberal Alliances politik at skulle det. Vi skal selvfølgelig sørge for, at det bliver undersøgt ordentligt.

Hr. Torsten Gejl.

Noget andet, som ikke er særlig festligt, er affaldssituationen. Når de her atomkraftværker er færdige med at fungere, står der jo altså en gang radioaktivt affald tilbage. Ville det ikke have været mest troværdigt at starte med at håndtere det og så i stedet for at lave en Niels Bohr-kommission lave en affaldskommission, så vi kan starte med at få styr på det? Det er måske en af de allerallervigtigste knaster. Jeg er ikke ude efter at høre et svar, der hedder »de kan godt i Sverige«, »de kan godt i Norge«, eller »det finder vi ud af«. Jeg vil gerne høre: Hvad er planen?

Ordføreren.

Det vil jo være komplet useriøst for en lægmand som mig at sige, at her skulle det ligge, og på den her måde og i den her årrække. Det kræver jo selvfølgelig en undersøgelse at kunne svare på det spørgsmål. Det er jo en del af helheden i det, der skal undersøges. Det hr også hele tiden været en del af den helhed, som den Niels Bohr-kommission, som Liberal Alliance foreslår, skulle undersøge. Men det er ikke noget større problem. Man skal også huske, hvad alternativet er, og det er, at vi stadig fyrer kul af, hvor affaldet suser rundt i luften og slår mennesker ihjel hver evig eneste dag både i Danmark og i vores nabolande. Så hellere da noget, vi skal opbevare på Risø, trods alt.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg synes, hr. Steffen W. Frølund har været en af eksponenterne for sådan en atompopulisme i Danmark, som vil give folk det indtryk, at der er en nem og billig omvej til at nå de klimamål, vi har, og i det hele taget gennemføre en grøn omstilling. Lad os bare få et atomkraftværk op i Danmark, så behøver vi ikke at snakke om alt det andet. Affaldet er heller ikke et problem.

Vedtagelsesteksten, der bliver fremlagt i dag, siger jo også, at man nu og her skal ophæve forbuddet. Det synspunkt gentager man. Jeg synes, at hvis vi skal have en saglig, ordentlig og redelig debat om, hvad fremtidens teknologier kan, og det er dagens beslutning om at lave en analyse jo en form for invitation til, så er det jo der, man bør starte og ikke ved uden videre at ophæve forbuddet og pålægge samfundet en masse omkostninger, som man ikke kender værdien af.

Liberal Alliance foreslår mange flere statslige ansatte i dag ved at ophæve det forbud uden videre og har ikke taget højde for en hel masse ting. Burde man ikke starte med den analyse i stedet for at ophæve forbuddet uden videre?

Ordføreren.

Jeg støtter, at der bliver lavet en analyse. Lad mig starte der. Jeg kan også henholde mig til, at DTU's rektor i den forgangne uge har udtalt, at det faktum, at man har et forbud, faktisk hindrer, at de kan anskaffe den bedste viden til os beslutningstagere, der skal træffe beslutning om det.

Det Internationale Atomenergiagentur havde også sendt deres topchef til Danmark og til medierne i Danmark i øvrigt med præcis det samme budskab, nemlig at forbuddet intet andet gør end at skabe skræmmebilleder. Det var meget tæt på et citat, han kom med i de medietryk, han var med til at lægge.

Det er ikke sådan, at hvis man fjerner et forbud, er det det samme, som at der så skal være nogen, der bare kan komme ind ad døren og sætte et atomkraftanlæg op i morgen. Det er jo ikke den forestilling, vi har. Men et forbud i sig selv bremser en masse ting, bl.a. viden.

Af de to elementer, vi har et forbud mod i dag, bliver det ene element jo sådan set egentlig fjernet ved 1985-beslutningens omgørelse, og det andet element med nettilslutning gør så ikke i forhold til regeringens politik. Det synes jeg da er et kanon fremskridt trods alt. Det er da dejligt, at vi gør det.

Jeg er ikke bange for at tage skridtet videre. Skulle der komme nogen i morgen og banke på klimaministerens dør, som gerne vil sætte noget op, så er jeg da sikker på, at vi nok skulle finde ud af, hvordan vi skulle håndtere det, hvis det var et seriøst bud.

Spørgeren.

Der er jo ikke er nogen lov, der bliver ændret med den vedtagelse, der bliver besluttet i dag. Der bliver igangsat en analyse, og det er jeg rigtig glad for. Vi var selv ude og foreslå det i sidste uge, og jeg tror, det giver sådan en sundere debat, når den er gennemført.

Det er altså ikke rigtigt, at man ikke kan forske i og udvikle de her teknologier i Danmark i dag. Det er ikke rigtigt, at vi ikke kan have en diskussion om konventionel atomkraft i Danmark i dag og sige, at det jo altså er en dyr og forkert omvej at bringe os ind på, hvis man vil gennemføre den grønne omstilling, vi gerne vil.

Så jeg synes, at Liberal Alliance som os andre skulle tage tingene i den rigtige rækkefølge. Hvor mange ekstra statslige medarbejdere ville det føre til, hvis man ophævede forbuddet?

Ordføreren.

Det ville føre til lige præcis nul flere statslige ansatte. Måske skulle ministeren lige stå ved makulatoren i 10 minutter og køre en beslutning fra 1985 og lidt fra elforsyningsloven igennem. Det er det arbejde, det kræver at fjerne forbuddet.

Hvad der så skal ske derfra, er da et helt andet spørgsmål. Det spørgsmål er jeg glad for bliver belyst, og det er Liberal Alliances politik, at det skulle hedde Niels Bohr-kommissionen. Nu siger regeringen, det skal hedde et analysearbejde under ministeren. Der tænker jeg, at der er meget store overlap i, hvad det i virkeligheden er, vi har visioner for skal ske.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Man kan godt blive lidt forvirret, når man hører først en minister og så en socialdemokrat sige, at man jo gerne må forske. Det er jo faktisk rigtigt; det er bare, så danskerne ikke bliver forvirret. Det må man godt.

Man må faktisk også godt få tændt lampen eller piskeriset derhjemme med strøm, der er lavet af atomkraft. Problematikken er vel bare, at den ikke må være lavet i Danmark. Det er lidt dobbeltmoralsk, at Socialdemokraterne gerne vil have piskeriset tændt med atomkraft, men at det bare helst skal være lavet i Sverige eller Tyskland. Det, som det her meget, meget simple forslag gør, er, at vi kigger teknologineutralt på tingene. Lad nu være med at lave klimapolitik med hænderne bundet på ryggen. Er det ikke bare det, som det her forslag går ud på?

Ordføreren.

Jo, fuldstændig. Mit billedsprog ville være at sige, at vi skulle fjerne den ene klap, vi har for øjet. Men ja, helt klart, det er præcis sådan, det er. Det er også rigtigt, at man gerne må forske i det i Danmark. Det er der slet ikke noget til hinder for. Men når DTU's rektor siger, at det, at der er det forbud, er noget, der stopper dem i at bidrage med den bedste viden til beslutningstagerne, så er det da også noget, vi skal lytte til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger – jo, der kom lige en her til sidst. Undskyld. Fru Samira Nawa fra Radikale Venstre, værsgo.

Tak. Jeg sneg mig lige ind dér til sidst. Det var egentlig, fordi jeg gerne ville komme med en kommentar til noget af det, hr. Steffen W. Frølund var inde på i sin tale, om, at i forhold til sådan en analyse håber han, at det bliver sagligt, fagligt og unbiased osv. – ja, selvfølgelig, for det må da være udgangspunktet, at vi stoler på de embedsmænd, som laver en analyse. Så jeg vil egentlig bare bede ordføreren om lige at kommentere på, hvorfor han tror, at det ikke skulle være sagligt, fagligt og unbiased og alle de her ord, han remser op. Jeg syntes nemlig, at det lød som et ret vildt angreb på vores embedsværk.

Ordføreren.

Jamen det er jo en politisk beslutning, hvordan sådan en analyse skal udføres. Man kunne jo vælge at nedsætte en kommission, der kun bestod af folk, der havde en fortid i »ATOMKRAFT? NEJ TAK«-kampagnen, og så er jeg da godt klar over, hvilke svar den ville komme med, og det er jo den bekymring, jeg kunne have. Sådan er jeg ikke sikker på at det bliver. Jeg hører heller ikke, at det bliver det billede. Så det er egentlig bare min forudsigelse i forhold til en bekymring. Jeg håber ikke, at vi lander sådan et sted, der er som det risikobillede, jeg tegner op. Og så er det ikke et helt ubegrundet risikobillede, for det er mit indtryk, at det var præcis det, der skete, da der blev afholdt end atomkrafthøring i Folketinget for et par år siden, hvor der var talere, der kun var inviteret på baggrund af deres holdninger og ikke på baggrund af deres ekspertise.

Spørgeren.

Så vil jeg bare lige spørge til noget andet. For hvad forestiller Liberal Alliance sig egentlig at der ville ske, hvis vi gjorde, fuldstændig som Liberal Alliance ønsker? Hvornår har vi så grøn strøm fra atomkraft i stikkontakterne? For Liberal Alliance var også ude i går og sige, at det i hvert fald ikke er den vej med opsætning af havvind, man er villig til at gå. Så hvad er egentlig Liberal Alliances plan, i forhold til at vi skal gennemføre den grønne omstilling? Og der lægger jeg så til grund, at det vil Liberal Alliance gerne, selv om jeg selv godt kan have min mistro, fordi Liberal Alliance har meldt ud, som de har gjort, i forhold til havvindsforhandlingerne.

Ordføreren.

Tak for muligheden for lige at opklare det. Vi har ikke noget imod havvind i Liberal Alliance. Det har vi aldrig haft, og det kommer vi aldrig til at have. Men når det lige pludselig kommer til, at man skal have en betalingsvillighed på 60 mia. kr., så kan det godt være, at vi lige skulle overveje at kigge på, om der var andet, man kunne få for 60 mia. kr., der var smart. Så det er egentlig bare vores budskab. Det var man så ikke umiddelbart villig til. Det er man måske en lille smule villig til i dag, kan jeg så forstå. Det synes jeg da er fint. Men man skal lige lægge pengene først. Det synes vi er den forkerte rækkefølge at gøre det i – apropos det, vi talte om før.

Hr. Christian Friis Bach, Venstre. Værsgo.

Hr. Steffen W. Frølund bliver ved med at sige, at det koster 60 mia. kr. Kan hr. Steffen W. Frølund bekræfte, at der er et støtteloft på 60 mia. kr., og at det kan koste mellem 9 og 50 mia. kr. med et forventet skøn på 30 mio. kr. over 20 år? Det er prisen for den havvind. Kan hr. Steffen W. Frølund bekræfte det?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg bekræfte, og jeg synes også, jeg har været omhyggelig med at sige, at det drejede sig om betalingsvillighed, de gange jeg har nævnt de 60 mia. kr. Hvis jeg ikke har gjort det, er det en fumlefejl. Det er 60 mia. kr. i betalingsvillighed, men det er også et spænd i forhold til priserne, som er regnet ud fra, at prisen maks. vil svinge 20 pct. i den ene eller anden retning. Det kan da godt være, der kan opstå et scenarie, hvor elprisen svinger mere end 20 pct. i den ene eller den anden retning – det er meget, meget svært at forudse ud fra de tidshorisonter, vi snakker om her. Og så bliver det lige pludselig meget dyrere end middelskønnet, og det kan komme op og ramme det støtteloft, man har sat fra regeringens side.

Så jeg føler mig ikke sikker på, at vi ikke rammer støtteloftet, også fordi vi lige har set Ørsted gå fra et stort havvindsprojekt i UK, der også er omfattet af en CfD-model, og hvor det viste sig, at støtten ikke var stor nok til, at det kunne realiseres.

Så jeg må sige, at jeg ikke er tryg ved det, og derfor må betalingsvilligheden jo også være det worst case-scenarie, vi bliver nødt til at tage i betragtning.

Spørgeren.

Det er bare, fordi jeg lige har været i P1 Debat med fru Pernille Vermund, som jo tilhører ordførerens parti, og hun sagde gentagne gange, at regeringen vil bruge 60 mia. kr. på havvind. Derfor synes jeg bare, vi skal holde os nogenlunde til de fakta, der ligger bag de beslutninger, vi træffer. Jeg håber, at det forslag til vedtagelse, som vi fremlægger i dag, hvor der bliver udtrykt villighed til, at vi får lavet en god analyse, der kan føre til en god beslutning, som kan åbne for fremtidens atomkraft, vil betyde, at Liberal Alliance vil gå med i forliget om havvind. Tak.

Ordføreren.

Tak for opfordringen. Jeg støtter i øvrigt også alt det, der angår analysearbejdet. Det er jo delvis rigtigt, at regeringen er villig til at betale 60 mia. kr. for den havvind. Det er jo ikke mange forudsætninger, der skal skride, før man ender der. Så på den måde vil jeg lige tage min partikollega lidt i forsvar.

Tak for det. Og nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Den næste ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Forespørgselsdebatten her giver en ny runde på en debat om atomkraft, som vi har haft endda nogle gange de seneste måneder. Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne, Konservative og Dansk Folkeparti ønsker alle at ophæve forbuddet mod atomkraft i dansk energiplanlægning uden at kende konsekvenserne af det forslag. Jeg synes ikke, det er ansvarligt, og jeg synes ikke, at det er en saglig måde at gå frem på.

I det hele taget er flere borgerlige partier slået ind på en atompopulisme, som jeg vil kalde det, og som prøver at bilde danskerne ind, at der via kendt atomkraft er nem genvej til den grønne omstilling, eller at vi i dag har en ny generation af atomkraft klar allerede, der kan introduceres i Danmark uden videre. Det er bare ikke rigtigt. Atomkraft vil tage meget lang tid at etablere i Danmark, og den vil gøre elpriserne for danskernes højere. Den billigste og den hurtigste måde at udbygge den grønne energi i Danmark på er med vind- og solenergi.

Dansk energiplanlægning er en succeshistorie. Den har gennem årtier sikret danskerne en høj forsyningssikkerhed, og vi har udbygget med vindmøller og solceller på samme tid. Omstillingen fra fossil energi til vedvarende energi har også givet lavere elpriser, end hvis vi havde holdt fast i kullet. Mens vi har opbygget en førerposition på bl.a. vind og sol, har andre lande i Europa satset på atomkraft, og nogle lande gør det stadig. Der udbygges atomkraft i de her år i f.eks. Storbritannien, Finland og Sverige, mens andre lande har valgt at udfase. Hvert land har sine forudsætninger og behov og erfaringer, og for a-kraft-landene er der så også et affaldsproblem.

Atomkraft indgår i den europæiske energiforsyning, og det har jeg det fint med. Det bidrager til, at Europa kan importere mindre russisk gas og kan nedbringe CO2-belastningen, og det er de lande, vi heldigvis er forbundet med, og der er nogle af dem, der har valgt at putte atomkraft ind i deres energimiks. Men vi, og det er der et flertal bag, afviser atomkraft, som vi kender det, og det fremgår også af den vedtagelse, som jeg vil læse op lige om lidt. Nye teknologier er til gengæld under udvikling, de er meget interessante, og de er under markedsmodning. Men der er potentiale, og jeg synes, det er spændende at følge. Virksomhederne udvikler sig, og flere er placeret i Danmark, og jeg vil igen slå fast, at vi i Danmark ikke har et forbud mod at forske i at udvikle atomkraftteknologier, ligesom virksomhederne også har kunnet modtage økonomisk støtte.

Men med de nye teknologier følger også nye udfordringer, som vi politisk må håndtere. Hvad gør vi f.eks. ved det radioaktive affald, som følger med? Bliver de nye teknologier nogen sinde prismæssigt konkurrencedygtige med sol og vind? Hvad er deres potentiale på længere sigt? Hvor mange statslige årsværk vil det kræve at håndtere atomkraft i dansk energisystem? Det mangler vi alt sammen svar på, før vi kan tage stilling til, om vi skal ophæve eller justere forbuddet mod atomkraft i det danske energisystem. Det er en saglig og seriøs måde at gå frem på, og det er at forbedre et fælles dansk vidensgrundlag at diskutere atomkraft ud fra. Jeg sagde på Socialdemokratiets vegne i sidste uge i pressen, at vi gerne så en analyse igangsat, og det indgår altså i den vedtagelsestekst, der er til dagens debat.

Regeringen og flertallet i dag afviser altså konventionel atomkraft som relevant i Danmark, og analysen skal afdække potentialer, risici og konsekvenser ved nye kernekraftteknologier. Det drejer sig f.eks. om at klarlægge håndtering af sikkerhed, miljøfarligt affald, geopolitisk afhængighed i forhold til uran og omkostninger til administration. Jeg har ikke hørt nogen nævne tallet endnu, men det vil da egentlig være interessant at finde ud af, hvor mange der i Sverige eller Frankrig egentlig arbejder med at skulle administrere hele det her felt i en tid, hvor vi faktisk prøver at nedbringe antallet af statsligt ansatte i Danmark. Ikke desto mindre synes jeg, at det er den saglige og seriøse måde at gå frem på i debatten, både at have en nysgerrighed på, hvad fremtidens teknologier kan bringe, men også at skabe et bedre overblik og en bedre viden og ikke tage et vidtgående skridt om at ophæve forbuddet i en tid, hvor vi godt ved, at vi ikke skal producere atomkraft i Danmark, som vi kender det. Så dem, der har ønsket en hurtig ophævelse af forbuddet, må jeg skuffe.

Men til gengæld læser jeg nu på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, SF og Radikale Venstre et forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Grøn strøm fra sol og vind skal fortsat udgøre hjørnestenen i dansk energiforsyning. Folketinget anser ikke konventionel atomkraft for relevant i Danmark. Folketinget noterer, at regeringen iværksætter en analyse, der skal uddybe potentialer og risici ved nye atomkraftteknologier samt forskellige konsekvenser ved en ophævelse af forbuddet mod atomkraft.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 55).

Tak.

Tak for det. Der er foreløbig to, der har ønsket en kort bemærkning. Og jeg skynder mig lige at sige til hr. Søren Egge Rasmussen, at hr. Søren Egge Rasmussen får ordet igen. Vi er lidt foran planen, men det er sådan, at man har fået tildelt et antal korte bemærkninger, og én var startet. Nu starter hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå, at man er atompopulistisk, hvis man ligesom går ind for at ophæve forbuddet. Det støder såmænd ikke mig, at en socialdemokrat siger det, for det er jeg vant til at man gør, men det må da egentlig støde hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne, for han har været i Danmarks Radio og sige, at de principielt ikke er modstandere af det. Det må også støde forsvarsministeren, for han har faktisk også været ude at sige, at de også går ind for at fjerne forbuddet, og det må da også støde en Dan Jørgensen, der tidligere som socialdemokrat har stået og vel nærmest prædiket det samme fra talerstolen, som ordføreren gør.

Så i stedet for at støde det væk, kunne man så ikke omfavne det og sige: For en gangs skyld tager Socialdemokraterne midtervejen; vi er en bred, favnende regering, der faktisk godt kan se, at alle dem omkring os har det synspunkt, og det kunne være, at de havde fat i noget? Men vi er atompopulister. Men er Moderaterne stadig væk det, eller er de blevet banket på plads, og er Venstre stadig væk det, eller er de også blevet banket på plads i det korte tidsrum, der har været, fra de gik ud og sagde, at de var for at ophæve forbuddet, til ordføreren gik på talerstolen?

Ordføreren.

Jeg fornemmer egentlig, at hr. Kim Edberg Andersen har mere lyst til at diskutere med Venstre og Moderaterne end med det parti, hvis ordfører er på talerstolen nu. Men ja, jeg synes, at vi igennem en tid nu har oplevet det, jeg vil kalde en atompopulisme, og vi skal passe på her, for der bliver givet det indtryk til mange mennesker i Danmark, at vi med et snuptag kunne vælge en anden vej, lige hurtigt få bygget et atomkraftværk, og så ville mange af de udfordringer, vi står med, være løst. Og det er jo simpelt hen ikke korrekt. Det synes jeg man skal lade være med. Man skal være ærlig i forhold til at få en saglig og redelig debat om, hvordan det er, vi gennemfører vores grønne omstilling i Danmark – hvad er egentlig vores muligheder, og hvad er vores forudsætninger i Danmark for at gøre det?

Jeg synes egentlig også, vi er godt undervejs. Det viste klimafremskrivningen så sent som i forrige uge jo også at vi er med de metoder, vi har anvendt indtil nu. Så den rette vej frem er at starte med analysen.

Spørgeren.

Men nu gør Socialdemokraterne noget, som er uærligt, for der står vel ingen steder her, at dem, som har fremsat det her, ønsker at bygge et atomkraftværk. Det står ingen steder. I Danmarksdemokraterne er vi bestemt ikke tilhængere af at bygge et traditionelt atomkraftværk, men det vil Socialdemokraterne gerne have det til at lyde som.

Kan ordføreren ikke lige fortælle mig, hvor i det forslag, der er fremsat i dag, der står, at partierne her har sagt, at vi vil opnå det her, og at vi så skal have et traditionelt atomkraftværk i Danmark? Eller vil ordføreren ikke bare indrømme, at det er, fordi man gerne vil skræmme folk lidt, fordi man er uenig? Det er jo fair nok, at man er uenig, men jeg havde håbet, at vi var enige om at lave en analyse, for det er et meget, meget komplekst spørgsmål. Så analysen kan vi egentlig godt se noget godt i, men vi vil bare gerne have en dato. Men har ordføreren ikke stået og taget munden en lille smule for fuld, i forhold til hvad det rent faktisk er, vi snakker om med det forslag?

Ordføreren.

Nu står forslaget her jo ikke alene, men står oven på en offentlig debat og også på debatter her i Folketinget, hvor det enten direkte bliver sagt, at det såmænd også kunne være en åbning for konventionel atomkraft for nogle partiers vedkommende, muligvis ikke fra hr. Kim Edberg Andersens parti, eller hvor man sådan lidt hurtigt skøjter hen over, at hvis man så frembringer atomkraft som alternativ til energi fra vind og sol, så er det noget, der ligger meget langt fremme i tiden, og at også nye teknologier er under markedsmodning, og at det er usikkert, om de overhovedet kan blive relevante i Danmark. Det putter man sådan lidt med, og det bør man ikke gøre.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. I den her undersøgelse synes jeg, det er væsentligt, at man får sat fokus på den her affaldshåndtering, som man har syltet og planlagt at sylte frem til 2073, og også, hvis ikke man finder et eller andet deponeringssted i Danmark, får forholdt sig til, om det er meningen, at man så læsser mere ud i Roskilde Kommune og har et eller andet mellemdeponi, som virkelig virker som en dårlig løsning. Nu kan jeg forstå på ordføreren, at man siger nej til atomkraft i Barsebäckstørrelsen, og så er det så åbenbart noget andet, man vil. Vi forhandler om noget havvind. 3 GW svarer til to Barsebäckværker. Hvis man skal have de der små anlæg, svarer det til 18 russiske pramme, som så er 140 m lange, og som kommer til at dække et areal på 840 m gange 100 m, hvis man tager 18 styk af den slags.

Kan ordføreren ikke se, at selv med de der små anlæg, som man har kaldt dem, har vi altså at gøre med noget, som kommer til at fylde temmelig meget i danske havne, hvis det er det, man ønsker?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at hr. Søren Egge Rasmussens spørgsmål illustrerer meget godt, hvorfor det er en god idé at starte med at lave den her analyse og simpelt hen gøre os alle sammen klogere på, hvad det er, vi taler om, og hvad det er for nogle udfordringer, der er. Det er muligt, at affaldsproblematikker er mindre ved nogle af de nye teknologier, ikke desto mindre vil der jo fortsat være en opgave at løse. Risøeksempel er jo meget godt på den måde, at jeg endnu ikke hørt nogen kommuner række hånden i vejret og sige, at de godt kunne tænke sig, at det der affald blev placeret hos dem i et slutdepot, heller ikke nogen, der er ledet af De Konservative f.eks. Det kunne man jo raskvæk gøre, hvis man er så positiv over for det og ikke mener, at det er et problem, altså bare sådan nu og her åbne for atomkraft i Danmark. Så ville der vel være en konservativ borgmester et eller andet sted, der rakte hånden i vejret og sagde, at de skulle nok løse det der problem, vi har på Risø med affald, som ingen rigtig vil deponere. Så det er en af de ting, der skal fylde i en undersøgelse. Det er jeg enig i.

Spørgeren.

Vi kigger jo ind i noget, som på nuværende tidspunkt i de finanslove, der fremsættes, er sådan et lille punkt, hvor der står 85 mio. kr. i udgifter. Der er en direktør, der skal håndtere de der tønder derude. Jeg ved ikke helt, hvordan man bruger 85 mio. kr. om året, men det er så åbenbart prisen. Det løber altså op i 4 mia. kr., hvis ikke vi gør noget, og så vil det jo nok være et større beløb, hvis der kommer nogen flere anlæg, som har noget affald. Jeg synes, det her er uansvarligt, hvis ikke man vil løse affaldsproblemet, inden man går videre. Der er godt nok en regning her, som sendes videre og ender i børnebørnenes børneværelse, hvis ikke man får håndteret det her.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at der vil være omkostninger ved at håndtere affald, også til overhovedet at behandle det og planlægge sikkerhedsafstande, altså alt muligt, som vil følge med, og det er noget af det, som sådan en analyse så kan gøre os klogere på. I mellemtiden er jeg jo fuldstændig enig i det, der var den anden del af hr. Søren Egge Rasmussens første spørgsmål, der lidt handler om at holde fast i udbygningen af vindkraft i Danmark. Også dér ærgrer det mig, at Liberal Alliance har meldt ud, at de ikke vil tage medansvar for at få skabt de nye havvindmølleparker i Nordsøen, der vil give os rigtig meget mere grøn strøm.

Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det. Fremtiden kræver, at vi tør tænke nyt, og at vi tør tage et oplyst opgør med forældede forbud, ikke fordi alt gammelt er forkert, men fordi verden har forandret sig. Da Danmark i 1985 besluttede at forbyde atomkraft i energiplanlægningen, var det i en tid med stor folkelig modstand mod atomkraft. Men selv dengang advarede daværende Venstreminister Thor Pedersen mod at forbyde atomkraft for evig tid, da han mente, at det ville være forkert at afskære fremtidige generationer fra at vælge denne mulighed.

I dag skriver vi 2025. Vi lever i en anden virkelighed. Vi står over for en anden udfordring: At gennemføre den grønne omstilling hurtigt, sikkert og til en pris, klimaet og borgerne kan betale. Derfor siger vi i Venstre, at det er en tid til faglighed frem for forbud. Det er en tid til at tage et åbent, ærligt og teknologineutralt blik på atomkraftens rolle i fremtidens energisystem, ikke for at bygge værker i morgen, men for at forstå, hvad vi potentielt kan og ikke mindst, hvad vi risikerer at bremse, hvis vi ingenting gør.

Atomkraft i dag er ikke atomkraft i 1985. Nye små modulære reaktorer og SMR'er er under udvikling. De er designet til høj sikkerhed, lav kompleksitet og med mulighed for massiv produktion. Nogle kan måske anvende eksisterende atomaffald som brændsel. Det er ikke science fiction. Det er aktiv forskning og udvikling, og det gælder også i Danmark. Danske virksomheder som Saltfoss Energy og Copenhagen Atomics er med helt i front internationalt. De bygger på arven fra Niels Bohr, men de møder en mur af mistro, når de kigger mod deres eget hjemland. Der er det, at forbud spænder ben. Det sender et signal om, at Danmark ikke ønsker at gå foran, når det gælder innovation. Det er ikke rimeligt, og det er ikke klogt. Vi importerer allerede strøm fra atomkraftværker i udlandet, og vi sælger os selv som grøn frontløber. Skal vi så nægte vores egne forskere at udvikle og forske, som de kan, og også nægte dem at slutte anlægget til, hvis det skulle lykkes for dem? Det håber vi det kommer til.

Så forbuddet er ikke teknologineutralt, markedsvenligt eller fremtidssikret. Derfor mener vi i Venstre, at det er fornuftigt at sætte en grundig og bred analyse i gang, med henblik på, og det håber vi på, at vi kan fjerne forbuddet. Det er jo ikke det samme som, at vi vælger atomkraft til. Det er det samme som, at vi ikke vil udelukke det pr. automatik. Vi står ved det, vi tidligere sagt: Atomkraft er ikke det første valg i Danmark. Vi har unikke styrker inden for vind, sol og biogas, og det skal være rygraden i vores energisystem. Der står vi ved aftalerne. Vi investerer i fremtiden. Der kan vi noget i Danmark, og der skal vi noget i Danmark. Men det er uansvarligt at udelukke en teknologi, som potentielt kan supplere og styrke den grønne omstilling, især når vi taler om forsyningssikkerhed. Atomkraft er ikke svaret på alt. Det er ikke en hurtig løsning, men det kan være en del af løsningen. Derfor skal vi lave en analyse, der skal uddybe potentialer og risici ved nye atomkraftteknologier samt uddybe forskellige konsekvenser ved en ophævelse af forbuddet mod atomkraft. Vi har brug for mere viden, før vi kan tage en beslutning, og det var præcis det, jeg sagde, da jeg stod her for få uger siden, da vi sidst diskuterede atomkraft her i salen.

Vi håber, at analysen fører til, at vi afskaffer forbuddet. Danmark skal være åben. Danmark skal være nysgerrig. Danmark skal være fagligt funderet. Det kræver, at vi tager et opgør med fortidens frygt og ser mod fremtidens muligheder. Vi ser ingen fremtid i fortidens atomkraft, men vi ser muligheder i fremtidens teknologier med alt, hvad de kan bidrage med. Tak for ordet.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Nu havde vi jo den her debat i forrige uge. Det var grundigt og mange timer. Nu står vi her igen med en hasteforespørgselsdebat, som om der er et eller andet, der haster helt vildt.

Forstår ordføreren godt, at det lidt ser ud, som om de borgerlige partier sådan lidt er ved at falde over hinanden for at komme med signaler om, at man synes, at der skal indføres atomkraft hurtigst muligt i Danmark?

Ordføreren.

Jeg kan notere, at det her er en debat, vi grundigt har haft i Venstre i den tid, jeg har været med i partiet og i folketingsgruppen, dvs. snart et års tid. Vi har gjort os lange overvejelser og har haft grundige debatter i folketingsgruppen, og vi nåede så til den konklusion, at Venstre ønsker at ophæve forbuddet. Men vi står også ved, at vi skal have mere viden, før vi kan tage en beslutning.

Der er et stykke vej fra en holdning til en beslutning, og derfor skal vi have lavet en grundig analyse, og vi håber, det fører til en beslutning. Så det er ikke noget med at falde over hinanden. Det er noget med at tage bestik af den teknologi, der udvikler sig, og de muligheder, der kommer. Som sagt har vi haft meget grundige og gode diskussioner i folketingsgruppen med vores bagland, hvor vi kan mærke en stor efterspørgsel på at se mod fremtiden og fremtidens nye atomkraftteknologier, og det er på den baggrund, vi er nået til den konklusion, vi er.

Spørgeren.

Så bliver det jo spændende, om de her lange, langsomme og grundige overvejelser kommer til at føre til en hasteforespørgsel mere i næste uge.

Med hensyn til affaldet er ordføreren jo en af dem, der har noget teknisk viden. Når det er sådan, at man efter 5, 8 eller 10 år er færdig med et atomanlæg, et mindre fjerdegenerationsatomanlæg, hvad er det så for noget affald, der står tilbage?

Ordføreren.

Jeg skal ikke bryste mig af at have teknisk viden. Jeg er en enfoldig landmand, uddannet agronom, og så lidt økonom, selvfølgelig. Men jeg skal ikke bryste mig af viden udi atomfysikken. Jeg forstår, at en del af det affald, man kan få fra nogle af de her nye generationer af atomkraftværker, kan være mere højradioaktivt. Men jeg forstår også, at det er stor sikkerhed, der omgærder de nye teknologier.

De kan ikke smelte ned eller springe i luften. Det ligger i teknologien. Der kan heller ikke ske et udslip til luften på den måde, som man har frygtet og set er sket fra andre atomkraftværker rundtomkring i verden. Så det er jo en samlet vurdering, vi skal foretage med analysen, og det er derfor, vi har en analyse, før vi bare springer ud i at ophæve forbuddet. Det var det, jeg sagde, da vi stod her for 2 uger siden, og det er faktisk præcis det samme, jeg siger i dag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand, og tak til ordførerne. Jeg er så heldig at have fået lov at være erstatning i dag for hr. Mads Fuglede, som desværre ikke kunne være her. Når man kommer herop og skal holde en tale og ligesom har hørt modpartens argumenter, kan man lige så godt tage udgangspunkt i dem. Danmarksdemokraterne er ikke gået ind til det her sammen med LA for at lave atomkraft i morgen. Det er en påstand, som må stå for Socialdemokraternes regning. Tværtimod – de atomkraftværker, der bliver bygget lige nu, er Danmarksdemokraterne ikke tilhængere af. Vi er også på både anden, tredje og fjerde generation. Så det er sådan noget med – som vi kunne se i fjernsynet i morges – at det på en god dag er 2030, nok 2035. Så det er jo ikke det. Så i forhold til påstanden om, at vi bare vil fylde hele landet med nedlagte Barsebäckreaktorer, er jeg nødt til at sige til Socialdemokraterne, at det ikke er det, vi siger.

Det, Danmarksdemokraterne siger, er, at det er en grøn omstilling, som foregår med hænderne på ryggen, fordi man har taget nogle beslutninger om, at der er noget teknologi, der ikke moralsk er god nok, samtidig med at den selv samme energi og strøm kommer ind igennem vores stikkontakter, og der bør vi principielt ikke have den modstand. Tror vi i Danmarksdemokraterne så på, at det her er sådan, at der lige pludselig skyder atomkraftværker op? Nej, for der kommer nogle andre problemstillinger. Lad os hypotetisk sige, at der kommer et thoriumkraftværk i morgen. Så ønsker vi da, at borgerne i kommunen bliver spurgt, men at regeringen tager ansvaret. Det samme gælder affaldsproblematikken. Der mener vi da, at borgerne i kommunerne skal spørges. Og om svaret så vil være, at de vil have det der, må vi jo se til den tid.

Men at stå gang efter gang i klimadebatten og forherlige, hvor dygtig man er, og hvor hurtigt den grønne omstilling går, og så sige, at der er noget teknologi, man rent moralsk får ondt i maven af at lave herhjemme, og at det skal lukkes ned, er tåbeligt. Så bliver den grønne omstilling faktuelt langsommere. Det er der, hvor ministeren siger, at man skal analysere, men man vælger så kun at analysere halvdelen af spillepladen, og der ville læreren nok have sagt til ministeren: Du når i hvert fald ikke det rigtige resultat, hvis kun du tager nogle dele ind til overvejelse. Det er der, Danmarksdemokraterne står. Vi er ikke sikre på, at det er lyksaliggørende i sig selv. Vi håber stadig væk på, at der kommer endnu bedre teknologi inden 2030.

Nu har vi hørt Enhedslisten sige, at vi i hvert fald med hundrede procents sikkerhed skal kigge på affaldsproblematikken først; vi er fuldstændig enige i Danmarksdemokraterne. Gud, hvor er vi enige, for det skal vi. Vi kunne så bare ønske, at man havde gidet at gøre det samme, dengang man satte vindmøllerne op, så man ikke skulle grave dem ned på Lolland nu. Det samme gælder, når man nu vil plastre hele Jylland til med jernmarker og ikke aner, hvor man skal gøre af solcellerne. De skal også graves ned. Tænk, hvis man havde haft den samme ordentlighed over for de teknologier, for så havde vægtskålen muligvis været lidt anderledes.

I dag er det her forslag det mest simple, vi kan tage bestik af. Det er jo dybest set, om vi skal have et forbud mod en teknologi, som Europa selv siger skal være en del af CO2-regnskabet og en del af den grønne omstilling. Faktisk har de været ude at sige, at det ikke kan lade sig gøre uden. Så bliver vi politikere også nødt til at fjerne noget, vi sagde i 1985, når vi godkender, at piskeriset derhjemme kan køre på kernekraft fra enten Sverige eller Tyskland. For ellers skal vi jo lukke for den mulighed, men det kan vi ikke, for vi har brug for en baseload, og det ved ordførerne fra venstrefløjen også. Baseloaden skal være der, hvis ikke vi har tænkt os at plastre landskabet til med batterier, som skal tage overskudsstrømmen, når vinden blæser eller solen skinner.

Er vi enige i, at der er meget sund fornuft i, at sol og vind er noget, vi fortsat har? Ja. Altså, vi har jo sagt ja, og vi har jo smidt gode penge efter det. Måske kommer der til at blive smidt endnu flere penge efter det. Men det giver god mening, for Danmark er i en god position. Der er masser af havvind, så lad os da endelig få det derud. Men at være på så moralsk høj en hest, at man ikke behøver at forholde sig til noget, fordi man ikke kan lide det, synes jeg er forkert i noget så vigtigt som at komme hurtigst muligt igennem en klimaomstilling.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg har jo før rost hr. Kim Edberg Andersen for hans polemiske evner, og de kommer også til udtryk i dag. Jeg vil bare sige, at det jo er en fejlopfattelse at betragte det her som en, hvad skal man sige, moralsk udelukkelse af, at vi skal bruge atomkraft, som vi kender den i dag. Det er en nøgtern, praktisk, økonomisk og sikkerhedsmæssig argumentation gående på, at det jo simpelt hen ville være dyrere for danskerne og ville tage utrolig lang tid, hvis man forestillede sig, at vi i dag skulle opføre atomkraft med den teknologi, vi kender. Andre lande har valgt en anden vej. Det er deres valg, og det er fint; vi hænger sammen, så de nogle gange køber noget af os og vi nogle gange køber noget af dem. Det har jeg ingen moralske problemer med.

Så det er jo, fordi det simpelt hen er en dårlig idé for Danmark med de alternativer, vi har, at vi ikke bruger atomkraft i Danmark. Det er mit synspunkt.

Ordføreren.

For bare lige at slå en pæl igennem det vil jeg sige, at Danmarksdemokraterne stadig væk ikke siger, at vi skal have atomkraft i Danmark; det siger vi ikke. Men det er faktuelt forkert, at det ville være dyrere og dårligere, for vi har jo virksomheder i Danmark, som dybest set gerne ville lave et testanlæg. Det, de gerne vil have lov til, når de nu har lavet et testanlæg, er at se, om det rent faktisk kan producere strøm, der kan komme ud på nettet. Det kan de, hvis vi de tager den samme virksomhed og flytter adressen til Tyskland; så kan de sende det direkte til ledningerne i Danmark. Det er jo det, vi siger.

Så i forhold til om det er moralsk, vil jeg sige ja, og det er, fordi jeg ikke vil stå på talerstolen og kalde modstanderne for tåbelige, men det er tåbeligt. Vi står i en klimakrise, og den har de partier selv udråbt som noget af det vigtigste, og så siger man, at der er noget teknologi, man ikke vil kigge på. I Danmarksdemokraterne mener vi, at vi skal kigge på al teknologi, men vi mener ikke, at det nødvendigvis fører til, at der kommer atomkraftværker i Danmark. Men det er da tåbeligt ikke at ville kigge på al teknologi, når vi nu står over for noget, som de selv samme partier har sagt er den største krise, man kan stå i, nemlig klimakrisen. Og vi ved faktuelt, at selv hr. Dan Jørgensen, som tidligere sad i Folketinget, jo har sagt: Det med atomkraft kommer vi ikke udenom, det er en del af den grønne omstilling.

Spørgeren.

Ja, det er den jo i hvert fald i Europa, og hvis man forestillede sig, at man bare trak atomkraften ud nu, så ville vi jo givetvis få nogle dårligere og kedeligere fossile kilder i stedet for. Så det er det, vi siger, altså at det ikke er smart at gøre det.

Hr. Kim Edberg Andersen formår jo faktisk nu i sit svar lige præcis at sige det. Han taler om nogle kommende kernekraftteknologier, der måske engang kan være relevante i Danmark, men taler samtidig om, at vi nu og her skal overveje en teknologi i Danmark, der kan bruges ind i vores energisystemer. Så man er jo lige præcis i gang med at sige, at vi faktisk kunne bruge konventionel, kendt atomkraft i Danmark i dag.

Ordføreren.

Man har lyst til at sende hele den socialdemokratisk gruppe sådan på udvalgstur ned at møde hr. Dan Jørgensen og så tage den her debat igen, for det er jo åbenbart ganske få uger i EU, der skal til, før selv inkarnerede socialdemokrater bliver tilhængere.

Men det, som Danmarksdemokraterne taler om, er den traditionelle form, den fra Tjernobylværket, den, jeg kan huske fra, da avisen kom ind med »ATOMKRAFT? NEJ TAK«. Og hvis der nu skulle være en producent, der vælger at sige, at sådan et værk vil man gerne bygge i morgen oppe ved Kim, så stoler jeg på de danske borgere, for det sagde vi jo netop også, altså det skal ud til borgerne: Har I lyst til at have det? Har I lyst til at have værket? Har I lyst til at have affaldet? Så tager vi den diskussion. Og der er jeg tryg ved, at Danmarksdemokraterne er, som danskerne er flest, nemlig at de heller ikke ønsker den teknologi.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Debatten om atomkraft har vi diskuteret her i Folketinget for ganske nylig, senest ved en forespørgsel for blot et par uger siden. Ligesom vi også meddelte ved den lejlighed, er det ikke SF's opfattelse, at atomkraft er relevant i Danmark. Samtidig er der dog elementer i den her forespørgsel, som vi godt kan bakke op om. Således efterspørger forespørgerne jo et lidt bredere og tilstrækkeligt vidensgrundlag baseret på tidssvarende vurderinger af alle relevante energiteknologiers hensigtsmæssighed, og det mener vi i SF også at der er behov for. Eksempelvis indgår store batterier ikke i Energistyrelsens teknologikatalog, til trods for at anvendelsen af de her store batterier er eksploderet i vores nabolande, og at de f.eks. i Australien integrerer batterier i gigawattstørrelse i deres elsystem. Det kan derfor give god mening at tilvejebringe et større vidensgrundlag på energiteknologiområdet.

Hvis jeg lige skal vende tilbage til sagens kerne her, nemlig om atomkraft har relevans i Danmark, vil jeg starte et andet sted. Vi anerkender til fulde, at vi står i en klimakrise, hvor det er afgørende, at vi investerer mere i grøn energi. Det betyder også, at vi her i Folketinget allerede har og i fremtiden skal træffe en række langsigtede og vigtige beslutning for både klimaet og vores økonomi. Vi har desværre allerede i Europa gjort os alt for afhængige af gas fra Rusland og nu også fra USA til skyhøje priser, hvilket er uholdbart i forhold til vores konkurrenceevne, men også på et sikkerhedsmæssigt plan i forhold til forsyningssikkerhed. Derfor synes jeg også, at vi skal tænke os om en ekstra gang, inden vi fjerner de regulativer, vi har for atomkraft i Danmark.

Vi i SF er sådan set ikke bange for ny teknologi eller for regulering. Vi mener tværtimod, at vi skal forsøge at finde de løsninger, der hurtigst og billigst kan nedbringe vores drivhusgasudledninger og sikre Danmark og Europa energimæssig uafhængighed. Set i det lys er atomkraft i en dansk kontekst altså ikke relevant i vores øjne. Det tager årtier at bygge og er en af de absolut allerdyreste måder at producere strøm på. Dertil kommer, at atomkraftværkerne jo skaber ekstremt giftigt affald, som skal håndteres ansvarligt i mange generationer fremover. I Danmark har vi historisk set ikke været særlig dygtige til at håndtere giftigt affald fra f.eks. den kemiske industri eller fra landbruget, så er vi nu også så sikre på, at vi er klar til at håndtere affald fra et atomkraftværk? I øvrigt har regningen for håndtering af atomaffaldet som så mange andre ting det jo typisk med at havne hos skatteyderne. Sol og vind er den absolut billigste måde at producere strøm på. Det kan opstilles langt hurtigere, end et atomkraftværk ville kunne her i Danmark, og selv om det lige nu går alt for langsomt med sol og vind, og havvindsudbuddet, som vi aktuelt genforhandler, ikke blev en succes i første omgang, vil stigende renter og usikre forsyningskæder formentlig have ramt et eventuelt atomkraftværkprojekt endnu hårdere. For slet ikke at tale om forsyningssikkerhedsproblematikkerne omkring uran.

Endelig tror jeg simpelt hen ikke på påstanden om, at teknologien bliver billig med tiden, i hvert fald ikke i Europa, hvor vi med god grund stiller tårnhøje sikkerhedskrav til atomkraft. Historisk set har atomkraft i hvert fald stort set uden undtagelser vist sig at blive langt dyrere end forventet, eksempelvis hos vores svenske naboer. Jeg tror desuden, det vil være vanskeligt at finde private investorer, som vil kaste penge i atomkraft i Danmark, for med den mængde billig strøm, som vi allerede får fra sol og vind, er der ganske enkelt ikke noget forretningsgrundlag. I Sverige har man givet statsgaranterede lavtforrentede lån for op mod 400 mia. kr. og en ret generøs prisgaranti i forhold til afsætningsprisen på el, som også kommer til at koste de svenske skatteydere ret dyrt, og det synes jeg ikke er en model til efterfølgelse i Danmark. Det er i øvrigt også at bemærke markant dyrere end det, vi forhandler om i forbindelse med havvind lige nu.

Således kan SF ikke bakke om en indførelse af atomkraft. Tak for ordet.

Tak for det. Først er det hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Det er egentlig mange velkendte positioner, der igen bliver kørt i dag – det er jo en debat, vi ofte har. Men det er alligevel lidt overraskende for mig, at SF er at finde blandt dem, der står på regeringens vedtagelsestekst, for vedtagelsesteksten omgør 1985-beslutningen om ikke at tage atomkraft med ind i energiplanlægningen. Så jeg vil bare spørge: Er det SF's politik, at man skal af med 1985-folketingsbeslutningen om ikke at have atomkraft med i vores energiplanlægning?

Ordføreren.

Altså det, der står i vedtagelsesteksten, er, at Folketinget ikke anser konventionel atomkraft for relevant i Danmark. Grøn strøm fra sol og vind skal fortsat udgøre hjørnestenene i dansk energiforsyning, står der også. Så noterer man sig, at regeringen har iværksat en analyse. Jeg tror, jeg har det sådan, at jeg er så træt af debatten om atomkraft, bl.a. forårsaget af Liberal Alliances ordfører selv, og jeg mener, at det ville være kærkomment, at der kom noget fakta på bordet, som vi kan forholde os til. For jeg tror ikke, som jeg også sagde i min tale, at det her er en god idé i en dansk kontekst, hverken økonomisk, forsyningssikkerhedsmæssigt eller i forhold til klimakrisen, som vi jo har travlt med at løse. Derfor lever jeg med, at man fra regeringens side nu igangsætter en analyse.

Men jeg mener ikke, at det er en omgørelse af beslutningen fra dengang. Det synes jeg også jeg mærker på mine kollegaer rundtomkring i salen, når vi har den her debat. Jeg tror, at Liberal Alliance lidt for tidligt fejrer en sejr, der ikke rigtig er der.

Spørgeren.

Jeg redegjorde for det i min tale, og alle, der har lyst til det, kan gå tilbage og kigge på, hvordan det hænger sammen. Det er sådan, at når man iværksætter en analyse af det her, er det at begynde at lave energiplanlægning. Det er det, man ikke må efter 1985-forbuddet. SF stemmer for, at vi nu skal lave en analyse af konsekvenserne af ophævelse af forbuddet mod atomkraft – det er energiplanlægning. Det er det, man ikke må efter 1985-forbuddet.

Ordføreren.

Det er jeg uenig i. Som det også har været fremme tidligere i debatten, har vi forskning i atomkraft, og det har været helt lovligt at forske i atomkraft i en dansk kontekst, også selv om det ikke har været sådan, at vi kunne indføre atomkraft. Så jeg forstår ikke, hvor ordføreren får det her fra. Ikke desto mindre synes jeg, at for den debat, der har været på det her område, som er ret giftig og faktaforladt indimellem, synes jeg, er det godt, at vi får et mere oplyst grundlag at tage udgangspunkt i, når vi diskuterer det.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. I Alternativet deler vi mange af de holdninger. Forstod jeg det rigtigt på ordføreren, at SF ikke vil have atomkraft i Danmark, hverken det, vi kalder for konventionelt, eller første eller anden eller tredje eller fjerde eller femte eller whatever generation? Altså, SF ser ikke atomkraft i nogen form som en del af den danske fremtidige energiforsyning?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Med den viden, som jeg har tilgængelig, så mener jeg, at det er både dyrt og langsommeligt at begynde at installere atomkraft i den danske energiplanlægning som sådan. Det er sol og vind, vi skal satse på. Nu fremhævede jeg jo eksempelvis de svenske forhold omkring det, hvor man jo i sin tid forsøgte at få atomkraft op at stå, uden at der var nogen, der bød ind, og derefter blev man nødt til at kaste svimlende mængder af statsstøttebeløb ind i projektet. Faktisk var det på mange måder lidt, som man gjorde i den gamle østblok, da man skulle have atomkraft op at stå der. Det undrer mig, at man i blå blok er så forhippet på at lave noget lignende i en dansk kontekst, for det vil være forholdene, nemlig at det vil komme til at koste danske skatteydere enormt mange penge – også mange flere end dem, vi lige nu forhandler om i forhold til at få vores havvind etableret på en ordentlig måde for at tilført den grønne strøm til vores net, som vi har behov for.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det, som jeg studser over, er, at hvis SF er så tydelig på, at vi ikke skal have atomkraft i nogen form i Danmark, hvorfor er det så, man er interesseret i at få det undersøgt? Altså, hvis man ikke vil ophæve forbuddet, hvorfor er det så interessant at finde ud af konsekvenserne ved en ophævelse af forbuddet. Her vil jeg gerne invitere SF lidt tættere på Alternativets position, for vi har det sådan, at vi ikke vil have det i Danmark, men vi vil ikke forhindre forskerne i måske at være med til at indføre det i det globale syd, hvis det kan bringe de store lande væk fra fossil energi.

Ordføreren.

Jeg tror egentlig ikke, at vi er så langt fra hinanden, for vores måde at se det på er en anden side af den samme sag. Vi har behov for at få belyst det her for også at få aflivet myten om, at atomkraft ville være en snuptagsløsning, som kunne løse vores klimakrise i morgen i en dansk kontekst, og det er jo ikke rigtigt. Men jeg oplever, at der mangler en anerkendelse af det faktum i debatten, og hvis det her kan hjælpe, bistår vi gerne ved at sige okay til, at der kommer en analyse. Jeg synes i hvert fald, at det mangler i erkendelsen ovre på den anden side af gulvet.

Hr. Frederik Bloch Münster, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal simpelt hen være med her: SF vil ikke have kernekraft i Danmark, men I vil gerne undersøge det. Kan ordføreren ikke godt se, at det lyder lidt som familiefaren, der går med til at gå ud at kigge på en hund, vel vidende at der kommer en hund med hjem i bilen?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke, for som det også var fremme i debatten fra den her side af salen tidligere, er en analyse jo ingenlunde grundlag for, at der kommer atomkraft i Danmark, og det er man i øvrigt meget oprevet over her over på rækkerne. Så jeg synes egentlig, det står rigtig fint i den her vedtagelsestekst, nemlig at det, at vi undersøger eller analyserer, hvad det egentlig er for et vidensgrundlag, vi skal forholde os til, når vi diskuterer atomkraft i Danmark, hverken er det samme, som at man er åben for, at det skal komme, eller at det kommer. Med den viden, vi har tilgængelig, tror jeg ingenlunde på, at det kommer i en dansk kontekst. Men jeg har intet imod, at vi analyserer det for at få den viden mere ind i debatten, for den mangler.

Spørgeren.

Men vil ordføreren så ikke i det mindste medgive, at den analyse, der skal laves, jo skal laves på et ærligt grundlag og ikke på et forudindtaget grundlag? For når jeg hører ordføreren ytre den holdning, lyder det meget, som om det lidt bliver en proces, hvor man siger, at man rent faktisk går til det uden at være forudindtaget, men at det gør man faktisk bare, fordi man egentlig bare gerne vil bekræftes i det, man i forvejen synes. Vi ønsker vel ikke at spilde forskeres og embedsmænds tid, så vil SF ikke det mindste medgive, at der skal laves en ordentlig undersøgelse på et ikke biased grundlag?

Ordføreren.

Jo, bestemt, og det tror jeg såmænd også at der bliver. Det ville der også blive, hvis det var SF, der lavede undersøgelsen. Det er det så ikke. Men i og med at det jo bliver embedsmænd, eksperter, der kommer til at gøre det her, har jeg fuld tillid til, at analysen bliver på et sagligt grundlag. Jeg kan ikke forestille mig andet, overhovedet, og det skal den også være. Jeg har også bare tillid til, at en undersøgelse på et sagligt grundlag formentlig vil vise, at det her er dyrt og langsommeligt.

Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne, værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Hjernen bliver delt lidt underligt op i sådan en debat, hvor man er lidt enig med SF, lidt enig med Alternativet, meget enig med Liberal Alliance og overhovedet ikke enig med Socialdemokraterne – og så bliver jeg forvirret, når S siger: Jeg er heldigvis altid enig med mig selv. Men når man begynder at lave en analyse, har man jo ophævet forbuddet. Det har LA fuldstændig ret i. Så handler det om, hvor langt man vil gå. Jeg er jo mere interesseret i, ikke om analysen bliver lavet rigtigt af embedsmændene, for det tror jeg den gør, men om spørgsmålene bliver stillet uden bias. For hvis de bliver stillet, er jeg sikker på, at embedsmændene kommer med et svar uden bias.

Så vil jeg godt lige spørge ind til noget. Det er det der med, hvor dyrt atomkraft er, og hvor mange penge vi ville være nødt til at pumpe i det, men er virkeligheden ikke også, at det er lige nøjagtigt det, som regeringen sidder med nu? Altså, den markedsbaserede havvind er blevet til en statsfinansieret havvind i større eller mindre grad. Så kan vi snakke op til 60 mia. kr. eller 9 mia. kr. Det slås vi selv med, for vi er nok ikke så sort-hvide på den måde, men alting koster. Klimaomstillingen koster, og det koster mere, hvis ikke vi sørger for at kigge på alle teknologier.

Ordføreren.

Jo, alting koster. Desværre er der også behov for, at staten påtager sig en eller anden grad af risiko, hvad angår havvind. Men jeg noterer mig også, at den grad af risiko, som vi skal påtage os, hvad angår havvind, er betragtelig mindre, end den ville være, hvis vi skulle opstille et atomkraftværk. Nu henviser jeg igen til det svenske eksempel på 400 mia. kr. Jeg tror ikke engang, at jeg som forsvarsordfører har været med til at bruge så meget over i Forsvarsministeriet på vores forsvar endnu. 400 mia. kr. har man skullet pumpe ind i det svenske atomkraftværksystem, fordi der ikke kom nogen bud og man har været nødt til at støtte det på den måde. Det er alt andet lige en markant større beløbsstørrelse end det, som vi sidder og forhandler om i forhold til støtte af havvind lige nu. Det synes jeg man skal notere sig, hvis man går op i, at det her også skal være økonomisk fornuftigt for Danmark.

Jeg gør lige igen opmærksom på, at vi har fordelt de korte bemærkninger i den her debat på forhånd, og det er sådan, at hr. Søren Egge Rasmussen har brugt sine, men nu er vi lidt foran, så hr. Søren Egge Rasmussen får lov til at stille ét spørgsmål nu. Værsgo.

Tak for det. Demokrati er jo nogle gange en mærkelig størrelse. Jeg synes, at det er lidt spøjst at høre, at SF her vil sætte gang i en analyse, hvor man på forhånd er helt sikker på ikke at ville bruge analysen til at ændre holdning. Men så er det så for at få bestyrket sin holdning til, at man er imod atomkraft, og at man derfor er gået med på en tekst fra regeringen. På den måde kunne vi jo bestille mange analyser om noget, vi er imod. Jeg synes, det er rigtig godt, at ordføreren trækker de svenske erfaringer ind, for vi står jo med noget, hvor det er meget svært at se, hvorfor man skal være positiv over for noget, der kan give dyr elektricitet leveret om mange år, og så vil man blive efterladt med noget affald. Kan ordføreren se det rimelige i, at alle energiteknologier selv skal rydde op efter sig, ligesom når man har vindmøller, hvor man afsætter penge til at tage dem ned? Skulle der ikke gælde noget lignende for alle teknologier?

Ordføreren.

Jo, det vil vi sådan set gerne være med til at tale med Enhedslisten om. Hvordan vi gør det, og om vi kan få regeringen med på det, kunne da være spændende at se. Ministeren nikker, så jeg tror, at der bliver sparket en åben dør ind. Så det er vi åbne over for. Jeg ved ikke, om det var kernen i hr. Søren Egge Rasmussens spørgsmål, eller om jeg også skal svare på det første. Demokratiet indebærer desværre, at vi nogle gange diskuterer på et vidensgrundlag, som er knap så fyldestgørende. Det kunne man ønske sig vi ikke gjorde, men det gør vi. Og hvis vi skal styrke den demokratiske debat, både sådan principielt, men også hvad angår sagligheden i vores beslutninger, og således at den debat, vi tager, faktisk er funderet på noget viden, giver det god mening, at man indimellem også igangsætter analyser eller tillader forskning, som man ikke nødvendigvis er enig i formålet med eller regner med kommer til at ændre ens tolkning. Men det er jo med til at bidrage til en diskussion og forhåbentlig i den rigtige retning, for der deler Enhedslisten og SF jo synspunkter om atomkraft.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anna Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Ammar Ali fra Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg skal måske lige starte med at sige, at jeg i dag vikarierer for hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Hos Moderaterne er vi åbne over for nye teknologier, der kan hjælpe os med at sikre en grønnere og mere sikker energiforsyning i fremtiden. Og atomkraft er jo en af de muligheder, vi har, og det vækker ofte stor debat, og derfor er det vigtigt, at vi ikke afskriver den, uden at vi i virkeligheden får overvejet alle de faktorer, der er i den her sammenhæng.

Forbud mod atomkraft i Danmark stammer tilbage fra 1980'erne, hvor bekymringerne om sikkerhed, affaldshåndtering og de langsigtede konsekvenser var meget reelle. Siden da er verden dog ændret, og nu står vi i en situation, hvor nye og mindre og sikrere atomkraftteknologier er under udvikling. De har alle sammen potentiale til at spille en rolle i den fremtidige energiomstilling, men det betyder ikke, at vi skal handle overilet. Først og fremmest bør vi fokusere på de løsninger, vi allerede har et godt kendskab til, og det er sol, det er vind, særlig havvind, og biogas. Disse teknologier er billige, de er hurtigt implementerbare, og så er de velintegrerede i vores energisystem. Sol, vind og biogas er ikke kun bæredygtige, de tilbyder også langt færre risici sammenlignet med atomkraft, hvad angår både miljøpåvirkning og sikkerhed. Samtidig er det vigtigt, at vi ikke lukker døren for de her nye muligheder, der er. Vi skal være åbne og tage stilling til de nye teknologier, når de bliver tilstrækkelig udviklet og dokumenteret. Atomkraft kan på sigt spille en stor rolle i fremtidens energimiks, men vi skal ikke tage de her beslutninger baseret på frygt eller forsimplede løsninger. Vi er nødt til at handle velovervejet og klogt, og især når det kommer til vores energiforsyning.

På nuværende tidspunkt har atomkraft svært ved at konkurrere med vedvarende energi som sol, vind og biogas. De her teknologier bør vi satse på i den nærmeste fremtid, fordi de er både økonomisk mere attraktive, hurtigt implementerbare og langt mere sikre. Men af den her årsag kan vi ikke bare afskrive atomkraft. Hvis vi står om 10-15 år i en situation, hvor de her små molekylære reaktorer er teknologimæssigt modne, økonomisk levedygtige og har et acceptabelt sikkerhedsniveau, skal vi kunne tage stilling til det, uden at vi har et lovgivningsmæssigt forbud hængende over os. Vi skal også sørge for, at Danmark er forberedt på fremtidens energimiks og åbne for nye teknologiske muligheder, når de opstår. Det er derfor, vi holder døren åben for innovation, men også at vi er grundige i vores vurdering af de konsekvenser, der kan være forbundet med hver teknologi. Atomkraft kan ikke være løsningen på alle vores udfordringer, men vi skal være opmærksomme på de risici, som både vores affaldshåndtering og de potentielle ulykker indebærer.

Hos Moderaterne mener vi, at atomkraft på nuværende tidspunkt ikke er den bedste løsning. Vores primære fokus bør være på at udbygge sol, vind og biogas, som giver os en bæredygtig og økonomisk fordelagtig energifremtid. Men vi er nødt til at være åbne over for at undersøge de her nye muligheder, som den her teknologi har, og hvordan den kan udvikle sig, og vi er nødt til at have den nødvendige viden, så vi kan træffe en informeret beslutning. Det er derfor, vi støtter initiativet med at igangsætte en analyse, der giver os det overblik, vi har brug for, før vi kan tage endelig stilling til, om det her forbud mod atomkraft skal ophæves. Tusind tak for ordet.

Tak for det. Hr. Kim Edberg Andersen har egentlig brugt sine spørgsmål, men får lov at stille et. Værsgo.

Tak, formand. Det er første gang, ordføreren er på talerstolen, og velkommen til. Ordføreren følger jo en supermoderat linje, hvor man slet ikke anede, hvad der blev sagt, fordi der blev sagt alting og ingenting. Men der blev i hvert fald sagt fra talerstolen, at atomkraft er for dyrt og for langsomt, og at der faktisk ikke er nogen grund til at frygte, at det bliver en konkurrent til de eksisterende teknologier. Så bliver jeg nødt til at spørge: Hvorfor så være imod at ophæve et forbud i dag? For så giver den argumentation, at hvis man gjorde det, ville det bare blive sådan, som Socialdemokraterne sagde, altså at der ville komme atomkraftværker over det hele, ingen mening. Hvorfor er der den forskel? For hvis man nu siger, at det ingen fremtid har – og det kan jeg faktisk langt hen ad vejen godt finde andre grunde til at det ikke har – hvorfor så være imod at ophæve forbuddet, altså når man faktuelt ved, at det lidt er at lave en grøn omstilling med hænderne bundet på ryggen, hvis man kigger bort fra én teknologi, når man ved, at forskellen i forhold til den her teknologi er, at det ikke er noget, danskerne kommer til at bruge alligevel? De køber ind på den. Men så giver det jo ingen mening, at man er imod at ophæve forbuddet, andet end hvis man har fået at vide, at man skal lade være med at ophæve forbuddet, af Socialdemokraterne.

Ordføreren.

Tak. Jeg kan godt høre, at ordføreren ikke har hørt godt efter, for jeg sagde ikke, at atomkraft nødvendigvis er dyrere. Jeg sagde, at biogas og energi fra sol og vind er billigere og hurtigere implementerbart, som det er i dag.

Men i forhold til spørgsmålet vil jeg sige, at det drejer sig om, at vi lige nu siger, at det vigtigste jo er, at vi får lavet den her analyse, så vi får afdækket alle de faktorer, der er vigtige at afdække, for at vi kan tage en beslutning om, om det her forbud skal ophæves på et tidspunkt eller det ikke skal. Så lige nu er det første step, at vi får undersøgt tingene ordentligt, så vi ikke bare tager en sådan lidt populistisk tilgang til, om vi skal ophæve eller ikke skal ophæve det. Tak.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Ammar Ali fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Man skal aldrig sige aldrig. Sådan lyder udtrykket, og det er jo et udtryk, der opfordrer os mennesker til at tage højde for, at livet og verden er komplekse størrelser, og at det, der gør sig gældende nu, ikke nødvendigvis gør sig gældende om lidt. I Danmark har man lavet den kæmpe fejl at sige aldrig, når det kommer til kernekraft – et ideologisk funderet forbud, som ikke opnår meget andet end at begrænse tankefriheden og værktøjskassen for de forskere og virksomheder, som gerne vil hjælpe os alle ud af de store udfordringer, vi har med klimaforandringerne.

Jeg har hørt mange argumenter mod kernekraft i denne debat, men jeg har ikke hørt et eneste argument for et forbud mod kernekraft. Hvis kernekraft er så elendigt, som det hævdes af kritikerne, er det risikofrit for kernekraftmodstanderne at afskaffe forbuddet sammen med os andre. Det konservative synspunkt og det borgerlige synspunkt er, at idéer skal have lov til at konkurrere med hinanden. At fjerne forbuddet skaber rene linjer i Europa. At fjerne forbuddet betyder ikke, at der kommer et kernekraftværk i morgen, og det har jeg heller ikke i sinde at bilde nogen ind, men vi får frihed til at tænke ved at fjerne forbuddet. Tænk, at man i et vidensamfund som Danmark har forbudt en bestemt idé.

Hr. Bent Lauritzen, seniorforsker i fysik ved DTU, siger, at så længe der er et forbud, kan vi ikke undersøge det her ordentligt. Vi har danske virksomheder, der vil hjælpe andre lande, f.eks. i det globale syd, med at dekarbonisere, og så er det jo klart, at de bliver spurgt: Hvordan går det så hjemme i Danmark? Og der må de jo bare sige: Vores produkt er forbudt derhjemme, på vores eget hjemmemarked.

Hvis man mener, at vi bør undersøge kernekraft ordentligt, er det jo faktisk argument nok i sig selv til at afskaffe forbuddet. Vi står med et Folketing, hvor holdningen på dette punkt er i bevægelse. Nogle fejrer, at der nu skal laves en analyse, og selv om det jo også er en milepæl, at regeringen rykker sig en smule, må man sige, at vi jo står i en situation, hvor tid er afgørende. Derfor er det afgørende, at vi gør tanken fri og ikke begrænser den til kun at leve i et begrænset, regeringsstyret vakuum.

Når jeg er ude i det danske land for at debattere kernekraft, hører jeg fra modstanderne, at det tager for lang tid. Derfor er det jo også lidt spøjst, at der nu skal laves en analyse af, om der skal laves en analyse, for så er det klart, at det bliver langsommeligt. Vi får jo kun kernekraft i Danmark, hvis det giver mening. Men det, der ikke giver mening, er, at vi i Niels Bohrs eget land begrænser det, hans forskning banede vejen for, og at vores forskere og virksomheder begrænses i at skabe de bedst mulige produkter og løsninger til fremtiden. Det ville vi ikke byde nogen anden energikilde. Så lad os gøre det rigtige: Lad os handle, og lad os afskaffe forbuddet. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Bare lige for at gøre det helt klart vil jeg sige: Der er ikke noget forbud mod at få gode idéer eller nye idéer her i landet. Og når det kommer til a-kraft, er der heller ikke noget forbud mod at forske i det. Altså, det er ikke bare en idé; det er også det der med at blive klogere og forske og udvikle. Der er ikke noget forbud. Men mit egentlige spørgsmål til den konservative ordfører handler om, at nu har vi i går set, at Liberal Alliance er indstillet på at sætte den grønne omstilling på pause, indtil det bliver undersøgt, om atomkraft giver mening i en dansk kontekst. Hvor står Konservative i det spørgsmål? For jeg synes jo, at vi skal holde fast i vind, altså havvind i det her konkrete tilfælde, hvor vi aktuelt sidder i nogle havvindsforhandlinger, og det er da om noget en del af den grønne omstilling. Vil Konservative også sætte den del af den grønne omstilling på pause, mens der bliver kigget på a-kraft?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Jeg vil bare lige sige til at starte med, at DTU's egen seniorforsker i fysik siger: Det er et problem for forskningen, så længe der er et forbud. Hr. Bent Lauritzen må godt tænke nogle tanker, og han må også gerne skrive på en tavle, men der er jo ikke noget perspektiv i det, hvis der ikke kommer en praktisk anvendelse af det. Så derfor vil det være en naturlig begrænsning af forskningen. Når det kommer til spørgsmålet omkring de andre spor, der måtte være inden for klimapolitikken, vil jeg sige, at vi sagtens kan se tingene i flere spor. Vi ser det her som en konkret diskussion om, hvorvidt vi skal sætte værktøjskassen fri eller ej, og det ønsker vi at gøre. De forhandlinger, der måtte være om vind m.v., foregår i et andet spor, og der er vi jo så stadig væk med til at forhandle det. Så det er sådan lidt der, hvor vi står. Altså, vi skal have en åben værktøjskasse, og så skal vi selvfølgelig også komme så tæt på at have markedsbaserede løsninger som muligt. Det er en kende svært for tiden, men vi prøver at bevare et optimistisk syn på fremtiden, hvad det angår.

Spørgeren.

Det er meget godt at høre, at Konservative fortsat ser sol og vind som noget, der ikke må sættes på pause, heller ikke, mens man foretager den her undersøgelse. Det er jeg sådan set virkelig glad for. Med hensyn til det her med den praktiske anvendelse, som ordføreren er inde på, i forhold til a-kraft og DTU-seniorforskeren vil jeg sige, at konsekvenserne af praktisk anvendelse jo er, at der opstår et affaldsproblem. Hvad vil Konservative gøre ved det affald?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det spørgsmål. Jamen altså, alt affald af radioaktiv natur kommer jo til Risø. F.eks. røntgenafdelinger, laboratorier og også meget industri producerer radioaktivt affald, der ender i Risø. Vi er forpligtet i kraft af vores internationale forpligtelser til at stå klar i 2073 med et slutdepot, der også kan klare affald fra atomkraftværker, og det er klart, at regningen for det skal atomkraftværkerne jo potentielt selv samle op og så eventuelt sende videre til slutbrugeren, selvfølgelig. Men vi kommer til at have et slutdepot i Danmark, der kan holde til det. Så det er ikke sådan et valg, vi har; det er noget, vi forpligtet til.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak for talen. Ved ordføreren, hvad affaldet, der står tilbage, hvis f.eks. en fjerdegenerationsatomreaktor har fungeret i 8 år og er færdig med at producere, egentlig indeholder?

Ordføreren.

Hvad det indeholder, altså affaldet i sig selv? Det er jo et slutprodukt af en art. Det er jo radioaktivt i sin natur, og det skal et sted hen, hvor det giver mening at få det hen, og det vil jo så være et slutdepot.

I Finland har man lavet et slutdepot, ONKALO – undskyld udtalen. Det er jo 140 etager dybt, og det lever op til de internationale forpligtelser, vi også skal leve op til i sidste ende.

Tak. Så er det spørgeren.

Så kan jeg oplyse ordføreren om, at det er både flydende, gasformigt og indlejret i selve anlæggets materialer, og at, som vi også har fået at vide fra Venstre, det er højradioaktivt.

Nu er Konservative kendt som et dybt ansvarligt parti. Er det så ansvarligt, at man vil ophæve et forbud for noget, hvor man ikke aner, hvad der er i det affald, der bliver skabt af det, og hvor man heller ikke ved, hvad man skal gøre af det? Burde man ikke starte med at lave en affaldskommission for at håndtere det i den situation?

Ordføreren.

Affaldsproblemet er et politisk problem. Det er jo ikke et teknisk problem. De tekniske løsninger findes jo. De bliver praktiseret alle mulige steder, bl.a. i Finland, hvor de har et helt nyt, moderne slutdepot. Vi er også forpligtet til at lave et slutdepot. Så der er ikke noget teknisk problem; problemet er politisk, hvad det angår.

Jeg må bare sige, at en idé skal være enorm dårlig, for at den skal være forbudt, og så dårlig en idé er kernekraft bare overhovedet ikke.

Så er det hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg synes måske, hr. Torsten Gejl gik lidt langt i sit spørgsmål før. Det er længe siden, at De Konservative var kendt som et dybt ansvarligt parti. Jeg synes egentlig, at dagens debat er et eksempel på det. For den seriøse måde at gå frem i den her diskussion er jo ikke bare fra den ene dag til den anden at sige, at man skal ophæve forbuddet, men faktisk at analysere på, hvad det vil indebære, dvs. ikke bare, hvad teknologien kan indebære for Danmark, men også hvad der er af affaldsproblematikker, og hvad der er af myndighedsopgaver, der følger med.

Jeg har på fornemmelsen, at Det Konservative Folkeparti godt ville have, at der var lidt færre statslige ansatte; vi kommer til at skulle udvide det betragteligt, hvis man ændrer det. Det kan godt være, at det er rigtigt at gøre, men det seriøse sted at starte ville jo lige præcis være at lave analyse af det, som vi nu kommer til at gøre, og ikke bare at give los.

Jeg vil egentlig godt følge op spørgsmålet: Er der en konservativ kommune et sted, som godt vil have et slutlager?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Jeg synes jo bestemt, at vi er et ansvarligt parti. Man kan godt være et ansvarligt parti, selv om man ikke er enig med Socialdemokratiet i alting. Jeg vil sige det sådan, at Roskilde Kommune jo forhåbentlig bliver konservativ fra 1. januar, så Risø vil jo i naturlig forlængelse deraf blive konservativ. Så er vi i hvert fald der. Men vi har jo 50 år til at lave slutdepotet, og der skal vi jo finde ud af, hvor vi er henne.

De erfaringer, jeg ser fra Sverige, er jo, at man havde et udbud på, hvor det her slutlager skulle ligge, og det var faktisk sådan, at der var så mange kommuner, der lobbyede for at få det her slutdepot, at de kommuner, der ikke fik slutdepotet og de arbejdspladser, der fulgte med, faktisk fik kompensationsbetaling for det. Det synes jeg er lidt morsomt, for det viser jo lidt, hvordan forskellen er.

Men vi har det jo helt generelt sådan, at vi har et forbud, der er ideologisk funderet, og det synes vi egentlig er skidt. Vi vil gerne have, at vi for alvor kommer ud af den kolde krig her 40 år senere og sikrer, at der er rene linjer, og at teknologier får lov til at konkurrere ligeligt med hinanden.

Spørgeren.

Jeg har faktisk i dag haft kontakt med en journalist på Dagbladet Roskilde, der gerne ville høre om dagens debat og det at lave en analyse, altså om det medførte, at der ville komme mere atomaffald på Risø. Jeg vil svare ham, at Det Konservative Folkeparti er klar til at placere en kommende tids atomkraftsaffald på Risø. Det er blevet sagt i debatten i dag, at en konservativt ledet Roskilde Kommune vil være parat til det.

I forhold til det andet blev jeg simpelt hen lidt provokeret af, at jeg i dag har hørt både De Konservatives formand og også hr. Frederik Bloch Münster antyde, at der er begrænsninger på forskningen i atomkraft i Danmark. Det er ikke korrekt, og det er jeg nødt til at bede om at få afkræftet endegyldigt. Man må godt forske; man kan sågar få tilskud til det i Danmark.

Tak. Så er det ordføreren.

Det er jo meget at komme igennem på de 30 sekunder, man må have. Lad mig sige til at starte med, at vi jo også har sagt, at vi synes, der skal gang i prøvereaktoren på Risø igen, så der vil jo blive produceret mere affald på kort sigt, men affald er ikke et teknisk problem; affald er et politisk problem. Vi skal have et slutdepot klar. Det skal leve op til de internationale standarder. Det er meget, meget fornuftigt, at vi også sikrer, at det bliver gjort.

I forhold til de administrativt ansatte skal der selvfølgelig være generelt færre offentligt ansatte i Danmark. Der er kommet 12.000 til, siden Mette Frederiksen blev statsminister.

I forhold til det her med forskning må jeg bare sige, at forskningen naturligt bliver begrænset af, at den praktiske anvendelse af slutproduktet ikke er tilladt i landet. Det vil føre til det ...

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste på talerstolen er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Der er begrænsninger på, hvor mange hasteforespørgsler vi kan have i Folketinget, og Enhedslistens prioritet var, at Netanyahus foreslåede fuldskalainvasion af Gaza og regeringens initiativer for at forhindre den folkeretsstridige invasion, nye israelske krigsforbrydelser og massive civile tab var det, der skulle være indholdet i en hasteforespørgsel. Der var der så flere borgerlige politikere, som hellere ville have, at det var en hasteforespørgsel om atomkraft. Jeg synes, det er langt ude. Men nu er vi her så, og atomkraft er så åbenbart den eneste sag, som kan samle de borgerlige partier, og det bliver jo spændende at se, om der kommer en eller anden nuklear, borgerlig statsministerkandidat på et tidspunkt, som vil stå sammen med andre borgerlige partier omkring, at det er det vigtigste punkt i dansk politik. Jeg synes, det er langt ude.

Hvis vi ser på atomkraft, er der mange grunde til, at vi ikke skal have atomkraft i Danmark. Vi er enormt langt med at udbygge i forhold til vind, sol og geotermi, og vi er i gang med at elektrificere samfundet. Det vil vi gerne gøre langt hurtigere, men det er sådan set den vej, der er. Hvis man kigger på, hvad der står i Erhvervslivets Tænketanks analyser, der kom frem for nylig, og man kigger på, hvad der er for en forventet elpris i 2040, så er den vedvarende energi billigere, og jeg fatter ikke, at der er så mange borgerlige partier, som er så forhippede på at fordyre elektriciteten for danskerne.

Så er vi i en klimakrise. Vi skal have lavet en omstilling hurtigt, og som man kan se af diverse udtalelser, også i de vedtagelsestekster, der er i dag, må man bare konstatere, at energi fra sol og vind er hurtigere at udbygge end atomkraft. Så er der spørgsmålet om risiko, og i risiko ligger der jo også det, som kaldes affald. Der er det jo specielt, at vi har det her affaldsmellemdeponi ude i Roskilde, som koster 85 mio. kr. om året, som indtil nu har kostet 2 mia. kr., og som kommer til at koste 4 mia. kr. mere, hvis det er sådan, at man ikke finder en varig løsning inden 2073. Man må også konstatere, at hvis der kom mere atomkraft i Danmark og der var noget affald, så skulle det køres til Roskilde. Det er sådan set der, vi er.

Når vi diskuterer energipolitik, er det nogle gange nogle store størrelser. Der er den her forhandling omkring 3 GW havvind. Det svarer sådan set til den elektricitet, man ville kunne producere på to Barsebäckværker. Så er der nogle, der straks vil sige, at det ikke er den slags atomkraft, vi har fokus på nu, og at det er nogle små anlæg, der er på en pram. Der er bl.a. udviklet en russisk prototype. Sådan en pram fylder altså 30 gange 140 m. Det er altså ikke bare sådan nogle små containeranlæg, vi taler om. Hvis man skulle have noget, der svarede til de 3 GW havvind, ville de der pramme fylde et areal på 100 gange 840 m. Altså, det er jo det, vi kigger ind i. Man får det nogle gange til at lyde, som om det bare er sådan en container, man stiller op hist og pist, og at så har man både løst klimakrisen og sikret vores forsyningssikkerhed i Danmark.

Jeg synes, at det er temmelig sørgerligt, at der nu bliver lavet sådan en afværgeanalyse. Jeg synes egentlig, man skulle fastholde vores hidtidige politik om, at atomkraft ikke er en del af den danske energiplanlægning. Vi er nået megalangt, og jeg tror sådan set, at vi kan gøre det endnu bedre ved at accelerere noget udvikling med øget elektrificering af samfundet og ved at stille nye, ambitiøse klimamål. På den baggrund har Enhedslisten en vedtagelsestekst, som jeg vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Danmark har solid erfaring med sol- og vindenergi, der udbygges hurtigere og billigere end atomkraft.

Radioaktivt affald opbevares fortsat på Risø på dyrt affaldsmellemlager.

Enhedslisten vil ikke ophæve forbuddet mod atomkraft i dansk energiplanlægning. Foreslår endnu mere fokus på elektrificering af samfundet, fortsat havvindsudbygning, nye ambitiøse klimamål og energibesparelser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 56).

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål. Derfor fortsætter vi talerrækken. Den næste på Folketingets talerstol er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg sad lige et øjeblik og var lidt tvivl og tænkte: Gud, er det den forkerte forespørgsel, jeg er mødt op til? For det begyndte at handle om Israels kamp mod terrorisme. Men det viste sig så alligevel at være den helt rigtige, så tak for det.

Jeg må bare starte med at sige, at ønsker man en grøn løsning, er atomkraft jo den eneste reelle grønne løsning, der er lige nu. Vores nabolande buldrer af sted i forhold til atomkraft. Der er flere steder, hvor man enten har udbygget atomkraft eller har planer om at udbygge atomkraft, og det er jo klart noget, vi skal lade os inspirere af her i Danmark. Det kunne eksempelvis være den måde, hvorpå vi kunne undgå at ødelægge så mange landdistrikter, fordi vi bliver ved med at opsætte de her forfærdelige solcelleparker, som jo har massiv ødelæggelse bag sig. Derfor kan jeg ikke lade være med at spørge om, hvad det er, man venter på, og hvorfor man ikke bare kommer i gang.

Det har i hvert fald været meget sjovt at følge fra sidelinjen, hvordan regeringspartierne har skiftet holdning eller ændret holdning, eller hvordan det i hvert fald har fået en anden ordlyd, siden vi sidste gang var i Folketingssalen for at drøfte atomkraft. Nu kunne jeg selv se, at statsministeren for en lille uges tid siden, i slutningen af sidste uge, også åbnede en lille dør på klem for, at det da måske godt kan ske, at atomkraft ikke er fuldstændig udelukket i dansk kontekst. Det synes jeg var meget spændende. Især taget i betragtning af hvad der tidligere har været sagt her i Folketingssalen af andre gode folk og ordførere fra hendes parti om forskellige ting inden for atomkraft, var det noget vildt at se, hvordan statsministeren vendte på en tallerken.

Der er jo ingen, der nogen sinde har sagt, at det kan lade sig gøre på 5 minutter at opsætte et atomkraftværk – bare lige tjubang, og så er det opsat, og så kører bussen ellers. Men hvis vi kigger på, hvordan energiplanlægning er gået de sidste 20 og 30 år, har det kun handlet om flere solceller og flere vindmøller, og alligevel har vi en udfordring med, at vi har skiftende elpriser. Alene sidste år havde vi nogle tårnhøje elpriser, der gjorde, at rigtig mange danskere var i tvivl om, hvad for et rum de skulle have strøm i, og hvad for et rum de ikke skulle. Derfor kan jeg ikke lade være med at undre mig over, at der stadig væk er nogle, der ser det som løsningen bare at opsætte flere vindmøller og flere solceller, når nu det er det, man har forsøgt sig med igennem de sidste 20-30 år, og missionen ikke er lykkedes.

De partier, der ønsker, at der bare skal opsættes flere solceller, og at atomkraft aldrig nogen sinde skal være nogen realitetsforhandling, skylder folk som mig og mine naboer og folk, som bor i områder som mit, at svare på, hvad løsningen så skal være, når der er flere og flere marker og flere og flere landdistrikter, der bliver propfyldt med solceller. Danskerne, inklusive mine egne naboer, kan se, hvordan deres huspriser rasler ned, fordi de store grønne områder og de gode markjorder osv., man har bosat sig omkring, nu i dag er propfyldt med solceller. Når man vælger bare konstant at tage den løsning med at sige nej til atomkraft og sige ja til ting, hvis eneste formål, føles det efterhånden som, er at destruere landdistrikterne, er det ikke ordentligt. Det er ikke en ordentlig politik. Det er en ligegyldighed over for folk, der bor uden for de store byområder, som jeg ikke bryder mig om.

I øvrigt virker det også efterhånden en gang imellem lidt smålatterligt at blive ved med at snakke om, at vi bare skal opsætte langt flere solceller. For hvad sker der rundtomkring i verden – i Indien, i Kina og forskellige andre steder i verden? De buldrer af sted, og det har de ikke tænkt sig at stoppe med. Det skal være ordene herfra. Tak.

Tak. Der er et spørgsmål til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Hr. Nick Zimmermann gør sig – synes jeg jo – i dag igen skyldig i den atompopulisme, jeg i dag har talt om, og der var også et fantastisk godt eksempel på det i den debat, vi havde for nogle uger siden, og han opstiller jo lige præcis dagens kendte konventionelle atomkraftteknologi som et egentligt alternativ til den måde, vi i dag udbygger vores energiforsyning på. Men det vil jo være dyrere, og der vil gå 15-20 år, inden sådan et værk vil kunne findes i Danmark.

Så hvis man faktisk påberåber sig, at danskerne skal have lave energipriser – og det synes jeg er et godt hensyn at tage; jeg tror, vi i Danmark i dag cirka har de ottendelaveste energipriser i Europa – hvorfor så foreslå en teknologi, hvor det både vil tage utrolig lang tid og det dermed ikke er et reelt alternativ i de kommende år, og det vil gøre strømmen dyrere? For hr. Nick Zimmermann opstiller det som et aktuelt alternativ, hvad jeg jo ellers tidligere har fået at vide at der ikke er nogen borgerlige partier der mener det er. Men det mener hr. Nick Zimmermann jo.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg repræsenterer jo Dansk Folkeparti, og jeg har været med i mit parti i over 15 år, og det er faktisk i halvdelen af mit liv. Men alligevel interesserede jeg mig, inden jeg blev medlem af Dansk Folkeparti, en lille smule for politik, og er der nogen, der kan huske, hvad Dansk Folkeparti i tidernes morgen fik at vide, når vi nævnte de udfordringer, som vi så der ville være med udlændingepolitikken, med den fri indvandring, med de åbne grænser? Der var næsten ikke det, man ikke ville kalde os, og i dag kan jo vi bare konstatere, at vi havde ret, og at I tog fejl.

I dag nævner vi, at der er ved at ske et skred i Danmark. Der er dem, der er for solceller og vindmøller, og så er der os, der lever med konsekvenserne af de beslutninger, der bliver truffet, altså hele landdistrikter, der bliver totalt ødelagt, danskere, der må leve med konsekvenserne af at have kæmpestore solcelleanlæg og vindmøller ude i baghaven, og det er den samme respektløshed, som der for 20 år siden var over for de danskere, der var bekymrede over udlændingepolitikken, som man i dag har over for de danskere, der lever med konsekvenserne af den nuværende energipolitik.

Tak. Så er det spørgeren.

Den analogi ville jeg passe rigtig meget på med, hvis jeg var Dansk Folkeparti, men det er jo partiets eget valg. Men jeg føler mig egentlig bare bekræftet i forhold til de spørgsmål, som jeg stillede før, altså at hr. Nick Zimmermann og Dansk Folkeparti lige nu siger, at der er en anden vej til den grønne omstilling, vi har stillet op, nemlig at den kunne komme via en konventionel atomkraft. Man påstår også imod bedre vidende, at det vil blive billigere for danskerne, og man svarer ikke på, hvor man så egentlig vil placere sådan et anlæg henne. For det skal jo også stå et sted, ligesom vindmøllerne gør. Men det kan hr. Nick Zimmermann jo svare på nu, hvor han igen får chancen.

(Talen er under udarbejdelse)

Ja, det vil jeg sådan set meget gerne. For i virkeligheden er det jo lidt på den samme måde, som det allerede er nu, altså at spørge, hvor affaldet skal være henne, og når det ikke er sådan, at man kan forske i, hvordan det kan indgå i en energiplanlægning, så giver det jo heller ikke mening at udpege en lokation. Det starter jo i modsat rækkefølge. Man starter jo med at skulle give lov til, at det kan indgå i en energiplanlægning, og vi skal have nogle eksperter, vi skal have nogle gode folk til at sidde og se på området, og når de så har fundet frem til deres løsninger og de har afleveret dem til os politikere, kommer en del af den pakkeløsning selvfølgelig også til at omhandle både lokation og affald. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Det er under en måned siden, vi stod her sidst og vi havde en forespørgselsdebat om atomkraft og atomkraft i dansk energiplanlægning. Før det har vi også haft rigtig mange debatter om det her spørgsmål, og jeg kommer til at sige nogenlunde det samme, som jeg hele tiden har sagt – der er konsistens i holdningen hos Radikale Venstre – altså at vi synes, at atomkraft er en god og en grøn energikilde og en energikilde, som vi absolut ikke har nogen ideologisk modstand imod.

Det, der bare er vigtigt, når man taler om a-kraft i en dansk kontekst, er hastighen, og at det kan konkurrere med sol- og vindenergien, og det kan det ikke med den viden, vi i dag har lagt til grund. Det handler også om, hvad der er de økonomiske konsekvenser ved at gå a-kraft-vejen, og i dag er det altså billigere at satse på energi fra sol og vind. For det er jo noget, som vi i Danmark ikke bare har haft vores fokus på igennem rigtig, rigtig mange år, men det er også noget, vi har en førerposition inden for.

Der, hvor atomkraft giver rigtig god mening, er jo i nogle af de lande, hvor man allerede har nogle a-kraftværker, som det ikke vil være særlig smart at lukke, og også de steder, hvor man har fossil energi, og det vil f.eks. være i sydøstasiatiske lande. I dag diskuterer vi det nok en gang, og det er formentlig, fordi Venstre og Moderaterne var ude med en fornyet politisk holdning til atomkraft. Jeg er sådan set glad for den vedtagelsestekst, som hr. Jesper Petersen tidligere læste op, som slår fast, at sol- og vindenergi fortsat kommer til at udgøre en hjørnesten i dansk energiforsyning, og at vi i Folketinget ikke anser konventionel atomkraft for at være relevant i Danmark.

Samtidig indeholder den tekst, som hr. Jesper Petersen læste op, og som vi også har debatteret her i løbet af dagen, jo også sporene til, at der nu bliver foretaget en analyse, som ser på, hvad der er fordele og ulemper, hvad der er potentialer og risici ved at ophæve forbuddet mod atomkraft. Det kan vi i Radikale Venstre sagtens tilslutte os, det handler om at få ny og mere viden, og det har vi aldrig været modstandere af. Vi kørte endda på et tidspunkt en kampagne, der blev kaldt »punktumkampagnen«, og som lød nogenlunde sådan her: Vi stoler. Også på eksperter. Tak for ordet.

Grunden til, at vi hvisker lidt heroppe, er, at vi skal styre tiden, for det er nogle spørgelystne politikere, der sidder her i salen. Så vi vil appellere til, at man gør det kort. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Frederik Bloch Münster fra De Konservative. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg ved ikke, om ordføreren har nået at få læst Erhvervslivets Tænketanks rapporter omkring det her – det er meget, meget spændende læsning. Hvis ordføreren læste det, ville ordføreren se, at det ikke er givet i 2040, at kernekraft nødvendigvis er dyrere end sol, havvind og landvind, fordi omkostningerne faktisk overlapper. Ja, produktionsomkostningerne er højere, men de øvrige omkostninger er tilsvarende lavere, så omkostningerne faktisk overlapper. Vil ordføreren anerkende, at kernekraft jo godt kan have en god businesscase i Danmark, afhængig hvordan teknologien udvikler sig inden for brint og særligt batteriteknologi?

Ordføreren.

Men så er det jo godt, at der bliver foretaget en analyse, vil jeg egentlig mene. Nu er det jo ikke kun prisen, som er vigtig. Jeg glemte faktisk i min tale også at få adresseret affaldsproblemet; det har jeg heldigvis fået lejlighed til her i løbet af debatten. Det er hastigheden, det er prisen, altså økonomien, og så er det selvfølgelig også, hvad man gør med affaldet. Og jeg har ikke svarene. I dag kan jeg bare se, at med den viden, vi har i dag, tager det længere tid med a-kraft, det er dyrere, og der er ikke nogen – heller ikke jeg – der har svaret på affaldsspørgsmålet.

Spørgeren.

Jeg vil jeg blot igen henvise til, at vi jo er forpligtet til at lave et slutlager senest i 2073. Problemet med lagringen er ikke teknisk, det er et politisk problem. Hvis vi løser det politisk, er der de tekniske løsninger. Det er blot en kommentar.

Ordføreren.

Jeg har godt lyttet mig til, at alle synes, at der er noget, der hedder Risø, i Roskilde, og der kan man jo bare fylde på. Som roskildedenser er jeg ikke sikker på, at jeg synes, det er den bedste løsning, og det tror jeg egentlig heller ikke at mine medborgere i kommunen nødvendigvis synes.

Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes, det er utroligt, hvad der bliver sagt i den her debat. Altså, hvis man kigger på Erhvervslivets Tænketanks økonomiske notat og ser på side 29, har jeg godt nok svært ved at se, at kernekraft i 2040 skulle være billigere end landvind. Hvis ordføreren skal til at læse, er det en læsevejledning.

Med hensyn til det affald synes jeg, at det er et alvorligt problem. Vi har andre teknologier, hvor man bliver pålagt at rydde op efter sig selv. Når man opstiller budgetter for vindkraft, er der sådan set et punkt, der hedder, at man også skal spare op til at kunne tage møllerne ned. Så har vi noget historisk atomkraftaffald i Roskilde, som ligger på et affaldsmellemlager med en planlægning, der gør, at det kan blive liggende frem til 2023. Det er også den lokalitet man har, hvis der kommer mere atomkraftaffald. Synes ordføreren, at det er en rimelig løsning, hvis der opstår mere atomkraft i Danmark, at affaldet skal til Roskilde?

Ordføreren.

Nej. Jeg tror, at hr. Søren Egge Rasmussen og jeg deler synspunktet om affaldet, for det er alvorligt, som hr. Søren Egge Rasmussen siger, og det er også noget af det, som jeg selv gentagne gange har adresseret i de her debatter, vi har haft. Hvis man, som nogle partier i dag plæderer for, gerne vil have forbuddet fuldstændig afskaffet, så skylder man jo også at give svar på, hvad der skal ske med affaldet – og ikke bare et svar, der lyder: Nåh ja, det må vi så tage politisk stilling til på et tidspunkt.

Spørgeren.

Jeg noterer mig, at De Konservative gerne vil bruge 1 mia. kr. af forskningsreserven til atomkraft. I år er der 5,5 mia. kr. til innovation og forskning, og der er så en forhandling på den anden side af sommerferien om de næste forskningsprioriteter. Jeg synes, det er ret vildt, hvis det er sådan, at der er partier, der vil bruge 1 mia. kr. på forskning i atomkraft, i forhold til alle de andre ting, man også skulle prioritere i sin forskning. Hvad mener ordføreren om det forslag?

Ordføreren.

Det, der er rigtig vigtigt for mig og for Radikale Venstre, er, at den her debat eller igangsættelse af den analyse, som regeringen nu sætter i værk, ikke bliver på bekostning af, at vi får lavet grøn omstilling. Den måde, vi gør det på, er ved fortsat at have blik for sol, for vind og for havvind, og det er vi jo nogle partier, der forhandler om helt aktuelt nu, altså havvind, og der kan jeg bare notere, at LA f.eks. er ude af de forhandlinger, med henvisning til at det er atomkraft, der er vejen at gå, og det forstår jeg slet ikke noget af, fordi det hverken økonomisk eller hastighedsmæssigt giver mening.

Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

I Alternativet ser vi ikke atomkraft – om det så er gammel eller ny teknologi – som interessant i Danmark. Vi er førende på vindenergi og solenergi, og det er ikke noget, jeg står her og finder på, for det har vi brugt mange år på at blive. Spørgsmålet er bare: Behøver den omstændighed, at vi ikke vil have atomkraft i Danmark, at betyde, at danske forskere og virksomheder ikke skal være med på at udvikle en teknologi, der måske kan give mening i andre dele af verden? Kan man godt mene, at danske virksomheder skal have forudsætninger for at forske videre i atomkraft og udvikle den videre, selv om atomkraft ikke skal indføres i Danmark? Ja, det kan man godt mene, og det står jeg her mener.

Nogle siger så, at det er at blæse med mel i munden. Det gjorde f.eks. Michael Christiansen i Tirsdagsanalysen. Jeg synes normalt, at Michael Christiansen er en dygtig analytiker og bestemt værd at lytte til, selv om han er borgerlig, men her tabte han totalt sutten og automatreagerede sig ud i en påstand om, at Alternativet blæser med mel i munden, når vi har en holdning om, at danske virksomheder gerne må kunne få forudsætninger for at forske i atomkraft, selv om vi ikke vil have det i Danmark. Hvorfor skulle det ene dog skal udelukke det andet? I Alternativet udelukker vi ikke forskning på forhånd. Vi har et stærkt iværksættergen, og vi er interesseret og nysgerrige, i forhold til om den såkaldt fjerdegenerationsatomteknologi kan det, som vi håber, især når det handler om at gøre det i større skala end bitte små reaktorer.

Jeg var sammen med Klimaudvalget ude at besøge en af de danske virksomheder, der forsker i fjerdegenerationsatomkraft. Det er dem, der hed Seaborg, og som nu har skiftet navn til Saltfoss Energy. Her bed jeg mærke i, at de først selv tager den endelige beslutning om at investere i deres eget projekt i 2028, og det er jo, fordi vi reelt ikke ved, om teknologien kan opgraderes. Så lige nu ved vi ikke, om den såkaldte fjerdegenerationsteknologi overhovedet kommer til at fungere, som man håber. Der er dog flere indikationer rundtomkring i verden, der viser, at det godt kan komme til at fungere, og det gør os i Alternativet rigtig, rigtig nysgerrige.

Vi vil som sagt gerne åbne op for, at danske forskere kan være med til et globalt forretningseventyr, som potentielt kan flytte lande som f.eks. Indien fra fossil energi til en fremtid med fjerdegenerationsatomenergi. Der er bare nogle forudsætninger, der skal på plads. Det handler f.eks. om opbevaring af affald og en nærmere definition af, hvad det egentlig vil sige at lempe reglerne i Danmark, så man kan forske i atomteknologi uden at få atomkraft ind ad bagdøren. Vi vil ikke åbne for, at hele det danske elnet får atomkraft, vi vil ikke have atomkraft som et element i den danske energiplanlægning. Man kunne måske se på en løsning, hvor danske testanlæg kunne sluttes til en klynge af virksomheder og forskningsinstitutter, og hvor man tillader de test, der er nødvendige, men indkapsler dem til et forsøgsområde.

Jeg ville ønske, debatten i dag handlede om, hvorvidt vi kunne skabe en åbning for, at danske virksomheder kunne forske i fjerdegenerationsatomkraft, uden at vi indfører det i Danmark. I stedet har vi nu en hasteforespørgselsdebat, der mest er sat på dagsordenen, fordi de borgerlige partier er ved at falde over hinanden for at være mest positive stemt over for atomkraft. Det betyder også, at man fuldstændig ignorerer affaldsudfordringen. Vi har i forvejen atomaffald fra fortidens forsøg liggende på Risø, som vi ikke aner, hvad vi skal stille op med. Det problem skal vi have løst, før vi kommer med nyt affald.

Jeg synes, at de partier, som vil indføre atomkraft i Danmark, starter det forkerte sted. Det ville have været mere troværdigt at lægge ansigtet i alvorlige folder og udarbejde et forslag til at håndtere atomaffald end at stå og feste over en eller anden undersøgelse, som sandsynligvis er en afværgedagsorden for regeringen, og som ingen ved hvornår er færdig og hvad kommer til at betyde. Derfor mener vi i Alternativet, at vi burde lave en affaldskommission og få det løst; derefter kan vi se på, hvordan man eventuelt kan lempe forbuddet med forskning for øje, uden at det kommer ind i den danske energiplanlægning, uden at atomkraft indføres i Danmark og konkurrerer med vores egen produktion af vind og sol.

I Alternativet synes vi, at regeringens vedtagelsestekst i al dens utydelighed åbner for meget for at få indført atomkraft i Danmark. Modsat synes vi, at Enhedslistens tekst lukker døren i, for at danske forskere kan komme videre med at teste fjerdegenerationsatomteknologi. Derfor har vi vores egen vedtagelsestekst med i dag, formand, som jeg vil læse op nu:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker grøn energi fra sol og vind i vort land. Atomkraft skal ikke anvendes i Danmark. Men vi ønsker at undersøge, hvorvidt en delvis ophævelse af forbuddet kan muliggøre forskning og test, f.eks. via elnet eller ehvervsklynger. Samtidig skal der stilles krav til ansvarlig håndtering af radioaktivt affald.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 57).

Tak til Alternativets ordfører. Der er et spørgsmål fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren for en god tale. Jeg vidste nok godt, hvor ordføreren stod, inden han gik op. Men der er sådan en logisk fejl i argumentationen, for man ønsker ikke dansk atomkraft i det danske elnet, men evt. dansk atomkraft i et lukket kredsløb, hvor nogle virksomheder bruger el derfra. Så mens det lukkede kredsløb med det danske testanlæg kører, så kan resten af Danmark så få tysk atomkraft op, altså strøm derfra. Og der giver det ikke mening; der vil man sådan gerne blæse og have mel i munden.

Ellers er jeg faktisk rigtig enig. Jeg er også fuldstændig enig i, at affaldsproblemtikken skal håndteres. De partier, der lavede en aftale i 2018, skal selvfølgelig begynde at tage de ting seriøst, som de har loavet, i forhold til hvad de har lovet. Det skal de da ikke vente på i Roskilde helt til 2073. Det er da bare at komme i gang.

Ellers er det jo sådan en lidt mærkelig debat, for man er enig i mange af de ting, ordføreren snakker om, og det er mange partierne. Det er ikke en nem debat, og det er også en debat, hvor jeg på Danmarksdemokraternes vegne også en gang til bliver nødt til at påpege, at det i sidste ende skal være borgerne, der bestemmer, om de vil have et atomkraftværk, og om de vil have atomaffald, altså at det ikke skal være noget, vi beslutter herinde fra. Og det ville klæde regeringen at komme i gang med at løse det.

Ordføreren.

Hr. Kim Edberg Andersen har jo ret i, at der er et dilemma i, at uanset om man er for eller imod atomkraft, er der mulighed for, at vi får strøm fra tysk atomenergi i vores kontakter. Sådan er det. Det skal ikke betyde, at vi i Alternativet har det sådan, at vi så også selv skal forsyne hele det danske elnet med danskproduceret atomkraft. Jeg synes ikke, det ene forudsætter det andet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmå, og så giver vi ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak for de mange indlæg og perspektiver på debatten. Jeg har egentlig lyst til at starte lidt i den alvorlige ende, desværre, og sige, at klimaudfordringen er en kæmpestor og alvorlig ting for os. Vi skal væk fra fossile brændsler, og samtidig har vi behov for at levere sikker konkurrencedygtig energi til danskerne, og danskerne er ikke alene om at være et folkefærd, der synes, det er en nødvendighed. Det er en global nødvendighed.

Danmark kan noget helt unikt på vindområdet. Vi har et havareal, der er velegnet til det. Vi har en stærk industriel styrkeposition, og den har vi arbejdet på at udvikle i mange år – i årtier. Men vi ved jo også godt, at det ikke kan stå alene, og klimakrisens alvor gør, at vi skal have et åbent sind, i forhold til at mennesker kan opfinde nyt og at nyt skal kunne indpasses.

Regeringen har et åbent sind i forhold til nye teknologier, men vi er også en ansvarlig regering, og tak til SF og Radikale for at støtte vores vedtagelsestekst. For skridtet til at åbne op for radioaktive teknologier i vores land er jo et stort skridt. Det skal analyseres. Afsættet er, at grøn strøm fra sol og vind kommer til at udgøre hjørnestenen i vores energiforsyning.

Bortset fra Dansk Folkeparti hører jeg alle her i salen sige, at de ikke ser konventionel atomkraft som relevant for Danmark. Dansk Folkeparti mener til gengæld, at det er den eneste løsning. Regeringen iværksætter nu analysen. Den glæder jeg mig til bliver lavet, og jeg glæder mig til at debattere den. Og så vil jeg bare knytte nogle enkelte kommentarer til noget af det, der er blevet sagt.

Der er ikke noget forbud i Danmark mod at forske og tænke. Jeg har også godt hørt nogle forskere udtale sig i den her debat, og jeg mener, deres udtalelser mere har karakter af, at de ærgrer sig over, at der historisk ikke har været interesse for at modtage deres forskning. Men der er altså forskel på, at der ikke har været en efterspørgsel efter deres resultater, og så et forbud mod at tænke; der er fri forskning i Danmark.

Jeg vil gerne takke Enhedslisten og SF for den dialog, vi havde. Jeg har ikke selv nævnt det i min egen tale, men hele spørgsmålet omkring dekommissionering og håndtering af den økonomisk udfordring i relation til det, er noget, der selvfølgelig også skal indgå i analysen.

For prøv at forestille jer den situation, at der ligger en pram i en dansk havn og ejeren af den pram går konkurs – hvem hænger så på regningen? Sådan noget skal vi altså have styr på, før vi går ud af den vej. Det er bare et eksempel på noget, der selvfølgelig også skal indgå i analysen. Så jeg vil sige tak for også at bringe det frem; jeg nævnte det ikke selv.

Jeg vil også godt takke Alternativet for den nuance, som ordføreren havde med, nemlig at når analysen er lavet – og jeg skal jo ikke foregribe, hvad den kommer til at sige – er der selvfølgelig trin i en ophævelse. Det kan meget vel være, at der kan være et fornuftigt trin i en delvis ophævelse, som fokuserer på den del, som Alternativet interesserer sig for, altså forsknings- og udviklingselementet og testdelen af det.

Det kan vel være, så det vil jeg sikre mig i forhold til det spørgsmål, så det ikke bliver sådan en binær ting, i forhold til om det er en ophævelse eller ikke en ophævelse, og vil vi det, og hvis vi ophæver det hele, hvad gør vi så? Der findes også noget midt imellem, så tak for den inspiration til Alternativet. Det vil jeg sikre også bliver en del af regeringens analyse.

Tak for debatten so far. Jeg glæder mig til, at vi får et oplyst grundlag for at fortsætte. Jeg er sikker på, at det sidste ord ikke er sagt.

Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Langt hen ad vejen er det, ministeren kommer med, jo meget positivt. Jeg er sikker på, at havde man siddet i regering uden Socialdemokraterne, var man gået skridtet videre. Det ville man i hvert fald have gjort for ganske få uger siden. Så mon ikke det er virkeligheden?

Der er det med dekommissionering. Jeg er fuldstændig enig. Uanset hvad man opstiller, skal man have styr på, hvem der betaler regningen. Men har vi det på de her jernmarker? Lad os nu sige, at jeg har en virksomhed og jeg laver en kæmpestor jernmark på 90 ha oppe ved mig selv, og så går jeg på røven ... undskyld, så går jeg konkurs. Har man så styr på dekommissioneringen der? Jeg er oprigtigt i tvivl. Jeg er ikke sikker på, at man har det, men det må jeg gå ud fra, siden det er noget, der ligger ministeren på sinde. Men jeg er faktisk oprigtigt i tvivl om, om man har styr på det i forhold til andre energiformer.

Ministeren.

Jeg vil foreslå, at det stilles som et skriftligt spørgsmål, for der er lidt forskellige regler, afhængigt af hvad det er for en type teknologi, vi snakker om. Fra solceller til en pram med radioaktivt materiale er der trods alt et spring, og når man arbejder med atomkraftteknologier globalt, er der spørgsmål omkring krav om sikkerhedsstillelse, store beløb, der skal lægges til side, opbygning af dekommissioneringsfonde osv. Det er bare for at sige, at det også skal være en del af det, der skal afdækkes i relation til atomkraft, for det er også ret vigtigt at have styr på den del og så tage det med ind som et element.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at lige med atomkraft kan vi godt køre den helt op på den høje klinge og sige, at der kan være store beløb. Det er superfint, men nu er jeg normalvis miljøordfører, og jeg bliver bare nødt til at sige, at vi da for pokker også har brug for at vide, om der er nogen, der betaler for, hvor vindmøllevingerne skal hen, eller hvor man skal putte solcellerne ned. Det er lidt det der igen med, at man sætter én barrehøjde for atomkraft og en anden barrehøjde for alt det andet, som man godt kan lide, og så er jeg tilbage til det, som Danmarksdemokraterne er bekymret for, nemlig det her med at lave omstilling med hænderne bag ryggen.

Det må være lige for alle, uanset hvad det er for en grøn teknologi, for ellers er det bare en regning i børneværelset, og så kan den så blive større på atomkraft. Det er vi enige om.

Tak. Så er det ministeren.

Når det handler om f.eks. havvindmølleparker, skal man rydde op efter sig, når de er færdige, men der er lidt forskellige regler for de forskellige teknologier. I stedet for at jeg står og kommer til at sige noget, der ikke er helt korrekt, og når det tekniske niveau i spørgsmålet lige overgår, hvad der er med i dag, så please, stil spørgsmålet skriftligt, og så skal vi nok svare på det.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som først nævnt finde sted torsdag den 15. maj 2025.

Værsgo til spørgeren for at læse spørgsmålet op.

Tak, formand. Hvad er finansministerens holdning til, om staten skal udøve aktivt ejerskab af Københavns Lufthavn og sætte grænseværdier for udledning af ultrafine partikler og kvælstofdioxid, set i lyset af at 17 forældrebestyrelser i Tårnby Kommune har udtrykt bekymring for deres børns sundhed gennem et brev til kommunen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er åbenlyst, at der knytter sig vigtige spørgsmål til miljø, klima, støj og andre samfundshensyn, når man har en lufthavn som den i København. Det er regeringen opmærksom på, og det er jo også noget, som både miljøministeren og transportministeren som de ansvarlige ressortministre har adresseret. I forhold til ejerskabet af Københavns Lufthavn er det jo sådan, at regeringen, SF, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti den 26. november sidste år indgik en politisk aftale om statens køb af aktiemajoriteten i Københavns Lufthavne A/S og statens efterfølgende ejerskabsvaretagelse. Finansministeriet indgik i forlængelse heraf en betinget købsaftale med ATP om statens køb af ca. 59,4 pct. af aktierne i Københavns Lufthavne A/S, og når betingelserne i købsaftalen er opfyldt, forventes staten at gå fra være en minoritetsejer til at være en majoritetsejer.

Københavns Lufthavn er central dansk infrastruktur, som bidrager til Danmarks internationale tilgængelighed og til dansk økonomi, dansk erhvervsliv og danske arbejdspladser. Jeg har noteret mig, at lufthavnen ønsker at spille en aktiv rolle i luftfartens grønne omstilling, også i forhold til at mindske forureningen. Det fremgår af den politiske aftale, som jeg er meget glad for at SF også er med i, at aftalepartierne er enige om, at CPH er et kommercielt selskab, der skal drives på et forretningsmæssigt grundlag, og at den danske stat fortsat vil respektere princippet om armslængde mellem staten som ejer og ledelsen i Københavns Lufthavne A/S.

Armslængdeprincippet indebærer bl.a., at bestyrelsen har ansvaret for og frihedsgraderne til at drive selskabet på ejernes vegne, samt at bestyrelsen af direktionen varetager den strategiske og daglige ledelse af selskabet. Armslængdeprincippet indebærer derudover, at statens sektorpolitiske mål inden for f.eks. klima- og miljøregulering af lufthavnen skal håndteres gennem bl.a. sektorlovgivning og sædvanligt myndighedsarbejde, dvs. bl.a. af miljøministeren og transportministeren. Armslængdeprincippet er en vigtig del af statens ejerskabspolitik, og formålet er at have en klar arbejdsfordeling. Derfor hører selve ejerskabet under mig som finansminister, mens delen omkring miljø og klima hører under henholdsvis miljøministeren og transportministeren.

Spørgeren.

Det er jo netop henset til, at staten køber Københavns Lufthavn, og at der på Finansministeriets egen hjemmeside står om aktivt ejerskab, at det skal til for at sikre øget værdiskabelse for samfundet. Jeg tror, at hvis man har børn i en institution i Tårnby og man er meget bekymret for ultrafine partikler og kan se, at det bliver der ikke gjort ret meget ved, så har man også en forventning om, at når staten bliver ejer af lufthavnen, så har den også nogle holdninger til, om børn skal blive syge. Det berører mig personligt, når jeg hører, at folk ikke vil hænge deres vasketøj op på udenfor, mens deres børn skal lege udenfor på daginstitutionernes legepladser. Det synes jeg simpelt hen vi bliver nødt til at få et svar på.

Der er jo mange ting, der kan gøres endnu, men som der ikke er villighed til at gøre. Det er rigtigt, at både miljøministeren og transportministeren er blevet spurgt om de her ting. Finansministeren skal så vide, at transportministeren henviser til, at specifikt når det handler om Københavns Lufthavn, skal spørgsmålet rettes til finansministeren som ejer.

Ministeren.

Jeg og resten af regeringen tager selvfølgelig miljø- og forureningsdelen af Københavns Lufthavn alvorligt, og derfor er det også sådan, at uanset om staten ejer lufthavnen eller ej – og det håber jeg også at spørgeren er enig med mig i – så er det vigtigt, at der fra henholdsvis miljøministerens og transportministerens side selvfølgelig er en stærk opmærksomhed, men også, at man har sektorlovgivningen, så det ikke er et spørgsmål om, hvorvidt staten er ejer eller ej, i forhold til om man sætter ind der, hvor der er behov for det. Jeg ved ikke, hvor transportministeren måtte have udtalt det, der bliver refereret til, men for så vidt angår ejerskabet, hører det under mig som finansminister, hvad angår miljø- og forskningsdelen, hører det under henholdsvis transportministeren og miljøministeren.

Spørgeren.

Det er jeg meget bevidst om, men når det handler specifikt om Københavns Lufthavn, hvor der er folk, der bor meget tæt op af arealerne, og hvor der er en masse daginstitutioner, hvor forældrebestyrelserne er utrolig bekymret for deres børns sundhed, så bliver det jo nødt til at blive adresseret til ejeren af lufthavnen, og den ejer repræsenterer finansministeren. Og der er ting, som der ikke engang behøver at blive lavet ny lovgivning om, som Københavns Lufthavn kunne tage i brug i forhold til f.eks. takster rettet mod at reducere ultrafine partikler, at have varmesøgende kameraer på alle arealer af lufthavnen osv. Så der er masser af ting, man kan gøre, men som man vælger ikke at gøre i Københavns Lufthavn.

Ministeren.

Som sagt er det miljøministeren og transportministeren, der har ansvaret for de regler, der gælder, og den lovgivning, der gælder, for så vidt angår miljø og forurening i Københavns Lufthavn. Derudover har Københavns Lufthavn selvfølgelig os selv et ansvar. Det er mit indtryk, at lufthavnen også er optaget af at nedbringe sit aftryk både i forhold til klima, men også i forhold til forurening. Det er en opgave, der ligger hos bestyrelsen dér og også hos direktionen, og den har jeg da en forventning om de tager alvorligt og arbejder på at løse.

Så er det spørgeren for det sidste spørgsmål.

Jeg undrer mig bare over, at der på Finansministeriets egen hjemmeside står, at man vil udøve aktivt ejerskab, hvis aktivt ejerskab ikke betyder, at man pålægger den lufthavn, man selv kommer til at eje, at de skal gøre alt, hvad de kan, for at reducere skadelige ultrafine partikler, når man kan gøre det og man ikke engang behøver at lave ny lovgivning. Det her ikke et lovgivningsspørgsmål. Det handler om, at lufthavnen skal tage alle de midler i brug, der findes. Af en komparativ analyse, en sammenligning mellem Københavns Lufthavn og lufthavnen Schiphol i Amsterdam, kan man se, at lufthavnen i Amsterdam nærmest gør dobbelt så mange tiltag for at komme ultrafine partikler til livs.

Tak. Så er det ministeren.

Jeg tænker, at Københavns Lufthavn også følger, hvad der sker andre steder i verden, og hvis der er nogle steder, hvor man er særlig dygtig til det her, så kan det være, at det også kan inspirere Københavns Lufthavn. Beslutningen om det ligger hos bestyrelsen og hos direktionen i forhold til at udføre det. Vi har nu engang valgt at gøre det sådan, at armslængdeprincippet betyder, at det er sådan, rollefordelingen er, og det er en del af den aftale, der er blevet indgået – en aftale, som SF også er en del af. Derfor tænker jeg ikke, at det kan overraske spørgeren.

Tak. Vi går videre til spørgsmål nr. 2, og det er et spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren af fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Værsgo.

Tak. Jeg læser spørgsmålet op: Hvad er ministerens holdning til, at konsekvenserne af at imødekomme medicinalindustriens interesser med den foreslåede fortrolighed for medicinpriser giver en dårligere mulighed for tilsyn af risici for overbetaling for medicin i sundhedssektoren og en forfordeling af borgerne, der både mister indblik i medicinpriserne og ikke modtager de potentielle besparelser, da de stadig væk skal betale listepriser?

Tak. Så er det ministeren.

Tak for det. Jeg kan jo starte med at sige, at jeg grundlæggende ikke er enig i præmissen for fru Theresa Scavenius' spørgsmål. For det første er det forkert, når det fremføres, at forsøgsordningen giver dårligere mulighed for tilsyn. Det har jeg også besvaret skriftligt i forbindelse med udvalgsbehandlingen, hvor der blev spurgt ind til, hvordan Sundhedsdatastyrelsens ændrede rolle bliver, men lad os endelig tage det igen. Lovforslaget understøtter, at Sundhedsdatastyrelsen kan fortsætte med at udfylde sin nuværende rolle, som bl.a. er at følge forbruget af og udgifterne til medicin, også lægemidler solgt med tilskud på baggrund af en forhandlet fortrolig pris.

For det andet mener jeg ikke, at man kan tale om, at vi forfordeler nogen borgere. Tværtimod giver det her jo mulighed for, at man nu kan få tilskud til ny effektiv medicin, tilskud, som vel at mærke ellers ikke ville være blevet givet efter de almindelige regler. Men det er åbenbart et problem for spørgeren, at patienter nu får mulighed for at få tilskud til ny effektiv medicin. Det er jeg bare ikke enig i.

Fortrolighed har været et centralt hensyn i forhold til at gøre det attraktivt for virksomhederne og regionerne at indgå i forsøgsordningen, men det har ikke været muligt at finde en model, hvor patienterne får direkte gavn af rabatten, uden at man bryder med den fortrolighed. Til gengæld vil forsøgsordningen kunne medføre – som jeg nævnte før – at patienterne får nye muligheder for tilskud til lægemidler. Samtidig har vi også gjort os overordentlig umage for at sikre, at patienterne ikke bliver stillet dårligere end i dag, hverken i forhold til at få frataget tilskud til effektiv medicin eller at blive tvunget til at betale mere for deres medicin.

Afslutningsvis vil jeg minde spørgeren om, at den gevinst, der ville være tilfaldet borgerne, hvis lægemidlet blev afregnet på apoteket på baggrund af den fortrolige pris, skal komme patienterne til gavn gennem et generelt løft af sundhedsvæsenet, og den konkrete udmøntning aftaler regeringen årligt med regionerne i forbindelse med de årlige økonomiforhandlinger.

Spørgeren.

Tak. Det er jo sådan, at i 1988 vedtager EU et direktiv om gennemsigtighed i prisbestemmelser for lægemidler, og det er, fordi der er et formål om at fremme folkesundheden, idet vi skal sikre et tilstrækkeligt udbud af lægemidler til rimelige priser. Metoden er at skabe transparens og konkurrence, men siden 2006 har staten indgået hemmelige aftaler i Danmark med Lægemiddelindustriforeningen i forhold til hospitalsmedicin. I samme periode er medicinpriserne eksploderet. I 2011 kritiserede Statsrevisorerne staten for aftalen om udgifterne til sygehusmedicin, fordi den var steget med 15 pct. fra 2006 til 2007. En tidligere direktør i Dansk Sundhedsinstitut siger også, at prisudviklingen f.eks. inden for området for kræftmedicin nu svarer til, at en familiebil ville koste 22 mio. kr. og en ny cykel 400.000 kr. WHO fremhæver også af alle de samme årsager i deres anbefalinger fra 2001 transparens i medicinpriser.

Derudover er der flere tilfælde, hvor EMA ikke kan dokumentere værdien af den medicin og den merværdi, der er, i forhold til overlevelse og livskvalitet. Det vil sige, at der ikke er nogen klar sammenhæng mellem medicinpriserne og deres udgifter. Resultatet er altså, at både i Danmark og globalt set er priserne på hospitalsmedicin steget voldsomt, mens apoteksmedicin er faldet i pris. Det giver jo et klart billede af, at den lukkede model hæver priserne, og at den åbne model få priserne til at falde. Det vil sige, at åbenhed er godt for konkurrence, åbenhed er godt for hospitalernes økonomi, og åbenhed er godt for borgerne.

Nu er der så et nyt lovforslag, hvor man vil udvide hemmeligholdelsen. Det vil sige, at regeringen går den fuldstændig modsatte vej af, hvad EU og WHO anbefaler og EU-lovgivningen i øvrigt siger. Så jeg vil bare spørge igen: Hvordan forholder ministeren sig til, at priserne stiger, når vi ved, at hemmeligholdelse er en af årsagerne til det, og hvordan kan man så argumentere for, at man laver en yderligere mørklægning af priserne, i modsætning til hvad både Statsrevisorerne, EU, WHO og forskere siger i forhold til medicinpriser?

Ministeren.

Jeg kan jo starte med at sige, at vi faktisk har gode erfaringer med fortrolige priser i forbindelse med sygehusmedicin, hvor Amgros netop igennem en længere årrække har forhandlet fortrolige priser og med virksomhederne.

Så vil jeg læse op af direktivet, som spørgeren henviser til: Direktivet skal sikre, at alle foranstaltninger, som Den Europæiske Unions medlemsstater træffer i forbindelse med prisfastsættelse og godtgørelse af lægemidler, er gennemsigtige. Transparens betyder ikke, at priserne skal offentliggøres, men at tildelingskriterier og proces for prisfastsættelse og tilskud skal være gennemsigtige.

Hvis transparens skulle forstås sådan, som jeg kan forstå at spørgeren selv forstår det, altså som offentliggjorte priser, ville det betyde, at langt de fleste EU-lande ikke ville leve op til direktivet. Så det er simpelt hen ikke korrekt. Danmark understøtter, ligesom lovforslaget og direktivet, at Lægemiddelstyrelsen fortsat vil skulle offentliggøre deres afgørelser om tilskud, og de lægemidler, som der ydes tilskud til på baggrund af en forhandlet fortrolig pris, vi også fremgå af Lægemiddelstyrelsens hjemmeside.

Tak. Spørgeren.

I forhold til Amgros er det jo rigtigt, at de hævder, at de får nogle besparelser, men vi ved jo, at priserne samlet set stiger. Når aftalerne er hemmelige, ved vi jo ikke, hvad der er foregået. Derfor kan der være lavet nogle kunstigt høje priser, som de så får en rabat på. I forhold til den anden del om kriterierne er en del af problemet med det nye lovforslag jo netop, at de kriterier, som Lægemiddelstyrelsen kan give tilskud til, bliver fastsat senere med ministerens bemyndigelser.

Så vil ministeren ikke her forklare, hvad de kriterier så er? Før handlede det jo netop om økonomiske risici, som var en af de ting, man skulle undgå. Men lige præcis den del piller man ud nu. Det vil sige, at der er en økonomisk risiko forbundet med nye tilskud til medicin.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg starte med at tilkendegive, at Amgros sådan set har været med til at sikre, at vi har oplevet nogle store besparelser i forhold til indkøb af sygehusmedicin igennem årene, hvilket er kommet patienterne og dermed sundhedsvæsenet til gavn.

Der bliver fremhævet mange påstande i spørgerens spørgsmål på en gang, og lad os bare tage nogle af dem. Nu slår man også ned på Statsrevisorerne, og det er jo ikke sådan, at der ikke er sket noget siden 2011, hvor den daværende regering blev kritiseret for at have indgået en prisloftaftale, der ikke indebar tilstrækkeligt store prisreduktioner. Der er sket en hel del, siden Statsrevisorerne i 2016, altså for næsten 10 år siden, besluttede at afslutte sagen.

Desværre har formanden for Folketinget nu rejst sig op, så jeg ikke kan komme videre. Men jeg vil simpelt hen anbefale, at man måske også lige tjekker lidt op på, hvad der er sket inden for en ca. 10-årig periode, inden man begynder at komme frem til nogle spændende konklusioner, som jeg ikke kan nikke genkendende til.

Tak til ministeren! Spørgeren får lov til at få en sidste kommentar.

Det handler jo grundlæggende om, at vi bliver bekymrede for, hvorvidt medicinpriserne er for høje. Så er det spørgsmålet om, om vi ligesom synes, vi skal mørklægge dem yderligere med det lovforslag, som kører igennem Folketinget i øjeblikket. Det er jeg så meget imod, og jeg mener ikke, der er belæg for, at mørklægning fører til bedre priser, hverken for regionerne eller for borgerne. Men jeg er ærgerlig over, at ministeren ikke vil forholde sig mere konkret til den kritik og til, hvorfor bl.a. WHO i 2021 sagde, at transparens i priserne altså er metoden til at sikre både god konkurrence for medicinproducenterne, men også for borgene.

Så er det ministeren.

Så kan jeg jo starte med at tilføje, at vi i Danmark har nogle af de laveste priser på medicin, og selv om vi generelt har et velfungerende medicinsystem, giver det os også nogle nye udfordringer – det er derfor, vi nu laver en forsøgsordning – og det er særlig, når det handler om nye patenterede lægemidler uden konkurrence, og når der er nogle nye behandlinger, der udlægges fra sygehusene, fordi de i dag ikke kan indkøbes med rabatter, hvilket er muligt på sygehusene, men ikke uden for dem. Så er der jo mange andre lande, der har erfaringer i forhold til fortrolige rabatter på medicin. Faktisk er vi det eneste land blandt de nordiske lande, som ikke opererer med fortrolige priser i medicintilskudssystemet. De erfaringer synes jeg vi skal tage ved lære af, så vi kan sikre, at borgerne i Danmark kan få adgang til flere nye lægemidler med tilskud, og så vi også kan sikre, at vi får en bedre styring med regionernes medicinudgifter. Det er sådan en win-win-situation, undskyld, man må ikke tale engelsk. Det er til fordel for alle.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren.

Vi fortsætter til spørgsmål nr. 3, og det er et spørgsmål til kulturministeren af fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til, at det i medier er blevet udtalt, at statsministeren er med til at godkende ansættelsen af DR’s generaldirektør, set i lyset af EU’s nye medieforordning, der skal sikre, at statsfinansieret tv og radio er politisk uafhængigt?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan gøre det meget kort. Hverken statsministeren, jeg selv eller andre ministre er med til at godkende ansættelsen af DR's generaldirektør. At Hans Engell skriver noget i Ekstra Bladet, står fuldstændig for hans egen regning.

Spørgeren.

Jeg vil lige motivere mit spørgsmål. Det, som Hans Engell netop siger i Ekstra Bladet, er, at statsministeren har godkendt udpegningen af Corydon som generaldirektør for DR, og den formelle procedure er selvfølgelig, at det er DR's bestyrelse, som skal udpege generaldirektøren for at skabe den her politiske uafhængighed. Men problemet er jo, at vi ikke har den her politiske uafhængighed i Danmark. For det første har vi allerede politisk udpegede bestyrelser. Vi har i bestyrelsen forhenværende ministre, flere finansfolk, og vi har også tidligere topembedsmænd. Derudover er proceduren for hele udpegningen heller ikke offentligt kendt. Nu hører vi så det her omkring, at statsministeren spiller en rolle, og jeg kan forstå, at kulturministeren siger, at det ikke er korrekt.

Men det er i hvert fald et meget vigtigt spørgsmål, for hvis vi har den udfordring, at hun har været med inde over, har vi jo ikke et gennemsigtigt og politisk uafhængig et medie. Vi bliver nødt til at være sikre på, at der ikke er den her politiske styring med vores DR, sådan at organisationen mister sin troværdighed og relevans som et uafhængigt medie. Hvis ikke vi har DR som en uafhængig public service-institution, bliver det meget mere et statsmedie. Derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren: Hvordan forholder du dig til den information og den kritik, og hvor kommer den fra, nu han som politisk kommentator, tænker jeg, ved meget om dansk politik? Så vil ministeren ikke kommentere på, hvordan han forholder sig til den kritik?

Ministeren.

Jeg synes generelt, at Hans Engell er vidende og underholde, men her har han så ikke fat i noget, der har med realiteternes verden at gøre, desværre. DR's bestyrelse består på den gamle udpegningsmodel af mennesker udpeget af de største partier i Folketinget, en række repræsentanter for medarbejderne og en række repræsentanter udpeget af regeringen. Hvis det så var sådan, at statsministeren skulle godkende det valg, en ny bestyrelse har truffet gennem en længere strategiproces, er jeg ret sikker på, at de repræsentanter, der er udpeget af partier uden for regeringen, hvilke der er mange af, havde råbt vagt i gevær, eller også havde DR's medarbejdere gjort det. Det her er fantasi, det er fiktion, det har intet med virkeligheden at gøre.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig det nemme svar fra ministerens side, men desværre er det jo ikke kun Hans Engell, der har udtalt sig. Der er flere i nogle andre radioprogrammer, der har samme holdning, og det bekymrer mig, og derfor synes jeg, at vi som Folketing og at kulturministeren skal forholde sig til det. Bekymringen opstår jo af, at vi i forvejen har en ret politiseret bestyrelse, som i forvejen består af tidligere embedsmænd og ministre, og derudover udpeger de en af regeringspartiets tidligere topministre. Så i forvejen har vi en meget politisk kontekst, vi arbejder ud fra.

Ministeren.

De tre medlemmer af bestyrelsen, jeg og regeringen har været med til at udpege, er alle sammen dygtige mennesker med fagligheden i orden. Så er det op til de forskellige partier, hvem de har nomineret. Mit indtryk er også, at det er meget dygtige mennesker. Der er simpelt hen ikke hold i det, ordføreren siger. Der er ikke andre end DR's bestyrelse, der har valgt Bjarne Corydon som ny generaldirektør for DR. Det havde været en skandale, hvis nogen politikere havde blandet sig i den proces. Jeg blev orienteret om det, lige før det blev offentliggjort. Statsministeren har ikke været orienteret om, hvem der har været i spil. Forhandlingerne med Bjarne Corydon er noget, DR har varetaget. Bare fordi folk siger noget, er det ikke udtryk for, at det er rigtigt, og i den her sag kan man ikke sige, at bare fordi nogen har sagt noget, er det lige så godt som fakta. Faktum er, at ingen politikere har blandet sig i ansættelsen af Bjarne Corydon.

Et sidste spørgsmål til spørgeren. Værsgo.

Jeg forstår godt, at kulturministeren taler på egne vegne, og at kulturministeren ikke har været involveret, men hvor ved kulturministeren fra, at statsministeren ikke har været involveret? Rent basalt set ved kulturministeren jo ikke det. Så spørgsmålet er, om vi skal være bekymret omkring, hvor de her udtalelser kommer fra, altså om det er en almen praksis. Nu er det jo tilfældigvis sådan, at det er en tidligere socialdemokratisk minister, der er blevet udpeget, så derfor er det interessant, hvordan ministeren kan svare på statsministerens vegne. Har ministeren talt med statsministeren om det her emne og fået afkræftet, at hun har det?

Ministeren.

Jeg har ikke en udførlig liste over alle de mennesker, statsministeren taler med, men i og med at bestyrelsen har varetaget ansættelsesprocessen, og at de mennesker, der har varetaget ansættelsesprocessen, repræsenterer mange politiske interesser, også flere end dem, der er repræsenteret i regeringen, var det kommet frem, hvis de skulle have været forbi Prins Jørgens Gård, hvor Statsministeriet ligger, for at få en godkendelse. Vi har demokrati herhjemme, der er armslængde til DR, og det overholder samtlige medlemmer af den her regering og, håber jeg også, Folketinget.

Tak for det. Vi fortsætter spørgerækken, og spørgsmål nr. 4 er et spørgsmål til erhvervsministeren af hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Værsgo til hr. Pelle Dragsted til at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Agter regeringen – i lyset af de fortsatte prisstigninger på fødevarer – at tage de høje fødevarepriser alvorligt og undersøge detailmarkedet i dybden, f.eks. ved at bevillige og afsætte midler til, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen skal efterforske, hvorvidt der sker uregelmæssigheder til skade for forbrugerne på fødevaremarkedet, undersøgelser og efterforskninger, som det f.eks. er gennemført i Norge og Sverige?

Ministeren.

Tak for ordet, formand, og tak for spørgsmålet. Det korte svar er, at det har Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen faktisk allerede gjort. Det skal jeg vende tilbage til. Men jeg er i udgangspunktet rigtig glad for, at vi er enige om, at konkurrence er vigtig, og så tror jeg, når man kigger på den måde, som fødevarepriserne har udviklet sig på, at det jo er noget, vi alle sammen mærker – også i min lokale Netto må man sige, at de udsving, der er på nogle af produkterne, er meget voldsomme.

Inflationen i 2022 og 2023 ramte jo så både Danmark og resten af kloden hårdt, og det, som jeg tror er vigtigt, når man diskuterer fødevarepriserne, er at sige, at i Danmark er fødevarepriserne faktisk steget mindre end i resten af EU. Ser man på tiden siden 2022, er det ca. 5 pct. mindre. Regeringen er som sagt opmærksom på det, og det er Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen også. Regeringen har i forbindelse med diskussionen om den høje inflation og dens påvirkning, nedsat et forum for forbrugerpriser, som er mødtes årligt. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har igangsat en skærpet prisovervågning og har udgivet en årlig rapport og status på det. Den seneste kom her i oktober måned. Styrelsen er også tæt ind over og har grebet ind i flere af de store fusioner i dagligvarebranchen, så konkurrencen sikres, ikke mindst ned i det enkelte lokalmiljø.

Konkurrencemyndighederne i Norge har uddelt nogle ret store bøder, for 4,9 mia. norske kroner til tre dagligvarekæder for systematisk, ulovligt prissamarbejde. Det er her, hvor jeg kommer tilbage til det, jeg startede med, nemlig at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har lavet en tilsvarende undersøgelse i Danmark, men har ikke fundet nogen tegn på, at det har fundet sted. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er dog forsat i dialog med de største dagligvarekæder om deres prispolitik.

Så det korte af det lange er, at den undersøgelse, der er henvist til man har lavet i Norge, har Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen allerede lavet i Danmark.

Spørgeren, værsgo.

Grunden til, at jeg stiller spørgsmålet, er jo, fordi danskerne oplever stigende priser nede i supermarkedet. Jeg var nede i mit eget forleden dag, og der kostede en pakke smør 35 kr.

Det er rigtigt, hvad ministeren siger, at det her rammer os alle sammen, det bliver dyrere at være dansker, men det rammer jo også ekstremt skævt. Det er jo f.eks. folkepensionisterne, førtidspensionisterne, den lavtlønnede enlige forsørger, som rammes allerhårdest af det her. Jeg har faktisk oplevet folkepensionister eller i hvert fald ældre mennesker, som har måttet lægge ting tilbage, når de kom ned til kassen, og det synes jeg er utrolig trist.

Det, der er med det her, er jo, at det ikke er sådan, at de penge forsvinder ud i det blå. Vi ved, at råvarepriserne er faldet, det gælder på rigtig mange områder, at inflationen generelt ikke længere banker derudaf, heller ikke når vi ser på energipriser og andet. Til gengæld ser vi overskuddene stige hos de store spillere. Det har vi set hos Salling Group, det har vi set hos Arla, og vi har også set nogle meget høje afregningspriser ude hos de store jordbrugere. Så de penge, danskerne betaler, forsvinder ikke ud i den blå luft; de forsvinder ned i lommerne på nogen, som formår at drive priserne op.

Regeringen har siddet alt for stille, alt for stille i forhold til det her store, store problem for danskerne, og jeg er også ked af at høre erhvervsministeren i dag ligesom slå det nonchalant hen med, at det har man såmænd undersøgt. For virkeligheden er, at den nidkærhed, man har anvendt i Norge og Sverige, er en helt anden end den, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har haft mulighed for herhjemme med de ressourcer om muligheder, regeringen giver den. Det er slet, slet ikke tilstrækkeligt nede på et niveau af en vurdering af, hvordan detailpriserne følger leverandørpriserne. Det er det niveau, man har undersøgt det på i både Sverige og Norge, og det er det, vi også skal gøre i Danmark. Der er brug for en regering, som stiller sig på danskernes side og sikrer, at vi får priserne på almindelige fødevarer ned.

Ministeren.

Det er simpelt hen ikke rigtigt, at man beskylder Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen for nærmest at være passiv. Der laves løbende undersøgelser af udviklingen i detailhandlen, og på baggrund af disse omfattende undersøgelser har man kontrolleret og grebet ind i flere store fusioner, det gælder eksempelvis Rema 1000 og Aldi, Salling og Aldi, Coop og OK og Salling og Coop. Så det, der bliver sagt, er simpelt hen ikke rigtigt. Det, der til gengæld er rigtigt, er, at Enhedslisten var totalt fraværende, dengang regeringen besluttede sig for at sørge for, at dem, der bl.a. er ramt af det her, fik lidt flere penge mellem hænderne, eksempelvis de enlige forsørgere, som med den skattereform, vi har lavet, har fået 5.100 kr. årligt i et forhøjet beskæftigelsesfradrag. Det kunne Enhedslisten jo have valgt at stemme for, så havde man haft lidt hold i det, man står og anklager regeringen for.

Spørgeren, værsgo.

Nu var der jo nogle andre, der fik nogle endnu større skattelettelser, men det hjælper jo heller ikke meget at give lønmodtagerne eller pensionisterne skattelettelser. Pensionisterne fik i øvrigt 0 kr., og det er dem, der er hårdest ramt; det håber jeg at regeringen husker. Pensionisterne blev snydt igen, hr. erhvervsminister, som de gør, hver gang socialdemokratiske ministre og regeringer deler skattelettelser ud. Men lad det ligge. Vi snakker om priserne på fødevarer, som rammer rigtig skævt. Vil regeringen tage initiativer? I Sverige har man gennemført langt mere grundige undersøgelser, og man har konstateret, at supermarkederne bruger det, de kalder oligopolistiske prisstrategier mod forbrugerne. I Norge har man uddelt milliardbøder. Har regeringen nye initiativer på vej for at beskytte danskerne mod de her overpriser på de dagligvarer, som vi er allermest afhængige af, eller vil man fortsat se til fra sidelinjen?

Tak. Så er det ministeren.

Altså, det er ikke rigtigt, når står spørgeren står og siger, at regeringen ikke har gjort noget for pensionisterne. Vi har forhøjet ældrechecken permanent. Det var Enhedslisten selv med til. Jeg synes ikke, at det, man står og siger, er rigtigt. Det, der til gengæld er rigtigt, er, at regeringen har lavet en skattereform, som har givet enlige forsørgere 5.100 kr. årligt i et forhøjet beskæftigelsesfradrag. Dem, der bliver lidt længere på arbejdsmarkedet, har fået en seniorpræmie til pensionister, som arbejder efter pensionsalderen. Fra 2026 er det 13.600 kr. første år, og næste år er det 8.000 kr. Det kunne man jo have stemt for. Det her handler om, at vi selvfølgelig skal følge det og sikre, at der er rigtig konkurrence, og det har vi konkurrencemyndigheder der gør. Man har kontrolleret og grebet ind i de fusioner, der har været.

Så er det spørgeren med sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Vi er rigtig glade for at have været med til at hæve ældrechecken. Det er omkring hver femte folkepensionist, der får glæde af det. De resterende gør ikke; de har oplevet et stort tab i deres købekraft over det seneste år. Jeg hører det på erhvervsministeren, som om man ikke har tænkt sig at gøre mere, og som om det er fint, at en pakke smør skal koste 35 kr., når danskere med lave indkomster skal ned i supermarkedet. Det her er noget af det, der bekymrer folk allermest – almindelige danskere. Men regeringen vil hellere diskutere, hvem der har givet den ene skattelettelse eller den anden skattelettelse. Erhvervsministeren er ansvarlig for det her område. Hvad vil erhvervsministeren gøre for at sikre, at de her priser kommer ned på et niveau, der er rimeligt, i en situation, hvor vi ser råvarepriser og andet på mange områder falde, men vi til gengæld ser lommerne blive fyldt på nogle af de selskaber, som tjener penge på dagligvarer?

Så er det ministeren for at besvare.

Jeg tror sådan set ikke, at vi er uenige om, at der er en udfordring her. Det er vi ikke. Det er et stort problem, og det er også derfor, vi følger meget nøje med i det. Vi har lige givet vores konkurrencemyndigheder et nyt og ret skarpt værktøj, et markedsefterforskningsværktøj, som betyder, at man kan gå betydelig mere direkte efter det her. Jeg nævnte de der forskellige fusioner før som et eksempel på, at man faktisk gør noget og har gjort noget og har sikret – for netop at bevare konkurrencen ikke mindst der, hvor folk oplever de stigende priser i de lokale butikker – at der er tilstrækkeligt udbud, så konkurrencen kan blive skærpet. Og så handler det jo om, hvad man har i pengepungen. Der synes jeg bare, at det klinger utrolig hult, at Enhedslisten ikke vil være med til at sikre, at enlige forsørgere og pensionister bliver lidt længere på arbejdsmarkedet og får tusindvis af kroner ekstra i pengepungen om året. Men det var Enhedslistens valg.

Tak. Vi fortsætter i spørgerrækken. Det næste er spørgsmål nr. 7 (spm. nr. S 1043) til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo til hr. Hans Kristian Skibby for at læse spørgsmålet op.

Tak, fru formand. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til, at et bageri i Seest ved Kolding nu har fået en bøde på 60.000 kr. for ved en fejl ikke at have skrevet ingrediensen sojalecitin med store bogstaver på pakken »Lys pålægschokolade med nøddekrokant 200 g«, selv om ingrediensen var skrevet med fed skrift for at skille sig ud fra resten af ingredienserne på listen, hvilket i øvrigt var godkendt af Fødevarestyrelsenved et tidligere besøg, og finder ministeren bødens størrelse proportionel med forseelsen?

Værsgo til ministeren.

Mange tak for spørgsmålet. Jeg vil indlede med at understrege, at jeg selvfølgelig ikke kan gå ind i en konkret sag, men jeg kan i hvert fald konstatere, at det er en sag, som ikke bare har været prøvet én gang, men den blev genoptaget, og man har så fra styrelsens side fastholdt bødekravet.

Når det er sagt, skal mærkningen af fødevarer selvfølgelig sikre, at forbrugerne får de nødvendige oplysninger om et givet produkt. Reglerne om allergenmærkning skal sikre den bedst mulige fødevaresikkerhed for de forbrugere, som netop har allergi, for det kan jo som bekendt have ret store og endda fatale konsekvenser for allergikere at indtage bestemte ingredienser.

Når det er sagt, mener jeg, at vi selvfølgelig altid bør overveje, om vi har de rette sanktionsniveauer, og om det er hensigtsmæssigt og i øvrigt proportionalt i forhold til den forseelse, også i forhold til øvrig lovgivning. Det er også derfor, vi jo har aftalt i fødevare- og veterinæraftalen fra juni sidste år, at der skal gennemføres et serviceeftersyn af sanktionsniveauerne i fødevarekontrollen, heriblandt med fokus på proportionalitet i bødestørrelsen og reglerne for allergenmærkning. Der har jeg også valgt at fremrykke den del af analysen, som netop vedrører allergener, så den forventelig kan afrapporteres her inden ganske længe, forventelig inden sommerferien.

Jeg ser derfor frem til, at det her gennemsyn eller eftersyn bliver gennemført, og også at vi har et ståsted at kunne tage politisk stilling ud fra, så vi har det rigtige sanktionsniveau i forhold til den forseelse, som finder sted – med det in mente, at der selvfølgelig skal være en mærkningsordning og dermed også en sikkerhed for, at hvis man indtager fødevarer, så ved man også med sikkerhed, hvad det er, man indtager, i fald man er allergiker, og dermed ikke risikerer at spise noget, man ikke kan tåle.

Spørgeren.

Tak, og tak til ministeren for besvarelse af spørgsmålet. Jeg tror faktisk, at hvis man gik ud på gaden her i Danmark og spurgte hr. og fru Danmark, så har i hvert fald 99 ud af 100 mennesker, uanset hvor de kommer fra og hvor de bor, relativt stor tiltro til offentlige myndigheder, også til dem, der kommer og kontrollerer. Jeg tror også, de samme borgere er utrolig glade for, at vi har, hvad skal man sige, hånden på rattet i forhold til fødevaresikkerhed og alle de steder, hvor der skal være stor tiltro til, hvad det er, folk køber i butikkerne, og hvad det er, de putter i deres mund. Men jeg tror, de samme 99 pct. har sådan en autoritetstro, der såmænd også gør, at man mener, at de bøder, man får, skal ligge nogenlunde i tråd med alvorlighedens karakter. Og det er jo der, hvor det stritter fuldstændig i forhold til Fødevarestyrelsen i forhold til de her kontrolbesøg, der har været, hvor vi jo kan se, at små forseelser giver enorme bøder.

Jeg er da med på, at det er godt, at ministeren siger, at man gerne vil fremrykke og speede op på noget proces, i forhold til at vi skal forhandle om det, og Danmarksdemokraterne vil så sandelig gerne være med til at forhandle også omkring de her ting. Men det ændrer jo ikke på, at man får en bøde som lille erhvervsdrivende med relativt få ansatte i en dansk bagerforretning, altså en bøde på 60.000 kr. for så lille en forseelse, som det her vitterlig er, og ovenikøbet en forseelse, som de har fået godkendt af Fødevarestyrelsen tilbage i oktober måned 2024, hvor der var et helt almindeligt, legitimt kontrolbesøg, og hvor de pågældende mærkater blev godkendt til ug med kryds og slange og alt muligt andet.

Kan ministeren ikke godt se, at det her er noget, der skal løses, også bagudrettet i forhold til den her stakkels virksomhedsejer, som nu vitterlig står med en kæmperegning for så at sige ikke at have gjort ret meget forkert, i forhold til at man jo netop har en godkendelse fra Fødevarestyrelsen af den pågældende etiket?

Ministeren.

Igen uden at forholde mig til en konkret sag tror jeg også, at det afhænger af øjnene, der ser, om en forseelse er stor eller lille. Hvis man eksempelvis som allergiker risikerer at indtage noget, som man i værste fald kan dø af, tror jeg ikke man synes, det er en helt lille forseelse. Når det er sagt, er det jo sådan, at der i lovbemærkningerne fra fødevareloven tilbage i 2006 er indsat det, man kalder normalbødestørrelser, som udgør grundlaget for den bødeudmåling, som Fødevarestyrelsen altså rent administrativt laver som bødeforelæg. Der står, at man som udgangspunkt får en normalbødestørrelse på 40.000 kr., og der kan man så netop justere efter, om man har mange ansatte eller få, og derfor kan man gå op til 60.000 kr. eller ned. Det er det, der er afsættet for den størrelse bøde, der bliver givet, eksempelvis i det tilfælde, som der bliver henvist til her.

Så er det spørgeren.

Jeg bliver helt træt i låget, for at sige det ligeud. Altså, hvis man har otte ansatte, får man måske en bøde på 40.000 kr., men har man formastet sig til at ansætte to mere, kan man få en bøde på 60.000 kr. Kan ministeren ikke godt se, at det er tudetosset? Det er jo en obskur måde at behandle danske erhvervsdrivende på, ovenikøbet når, og det var ministeren jo ikke inde på, der vitterlig har været kontrolbesøg i den pågældende bagerforretning i gentagne gange, hvor man har godkendt de selv samme etiketter, som man nu giver en bøde på 60.000 kr. for. Kan ministeren ikke godt se, at det her skal rettes?

Ministeren.

Det er jo præcis derfor, at jeg ikke bare aftalte, men også fremrykkede den analyse, der skal gøre, at vi har et grundlag for at kunne sige, om den her proportionalitet i orden, eller om vi skal ændre det rent politisk. Jeg henviser blot til, hvorfor bødestørrelsen er, som den er, og det er, fordi det er blevet politisk vedtaget i forbindelse med lovbemærkningerne fra fødevareloven tilbage i 2006, og skal vi lave det om, skal vi selvfølgelig også politisk være enige om det.

Jeg er meget optaget af, at vi får en proportionalitet, og at der også er, kan man sige, en retfærdighedsfølelse med hensyn til størrelser over for forseelsen. Det er sådan set det arbejde, som jeg arbejder med og også gerne politisk får en opbakning til. Men jeg synes til gengæld også, at jeg hørte spørgeren sige, at der ikke skal være forskel på, om man er en lille, en mellemstor eller en stor virksomhed. Det synes jeg at der skal være, i forhold til hvor hårdt en bøde i givet fald skal ramme. En lille virksomhed skal rammes mindre end en større.

Så har vi en medspørger. Fru Karina Adsbøl, værsgo.

Tak for det. Jeg ved ikke, hvordan det hjælper Seest Bageri, at ministeren fremrykker en analyse, men det kan ministeren måske svare på. Hvordan hjælper det Seest Bageri, som har fået en bøde på 60.000 kr., fordi man åbenbart ikke har skrevet ingredienserne i den rigtige skriftstørrelse? Men det kan også være, at ministeren kan svare på, hvad den rigtige skriftstørrelse for en ingrediens på en pakke er, og hvor i loven det står. Den her ingrediens, som en kollega nævnte, er jo skrevet med fed skrift. Men hvor i loven står der, hvilken skriftstørrelse der skal bruges for de forskellige ingredienser?

Jeg mener, at den kæmpe store bøde for den her forseelse er helt ude af proportioner, og jeg håber, at ministeren som den ansvarlige minister vil tage og rykke lidt i Fødevarestyrelsens krave i forhold til det her, men hvordan hjælper det her Seest Bageri?

Ministeren.

Vi bliver jo nødt til at administrere ud fra de politisk vedtagne regler, der er, indtil de bliver lavet om, og når det fremgår af bemærkningerne tilbage fra den lovgivning, der blev lavet i 2006 her i huset, så bliver man som myndighed selvfølgelig nødt til at administrere ud fra det.

Jeg siger bare, at jeg også synes, at der er et spørgsmål, der skal overvejes, og det er jo derfor, vi i vores aftale har aftalt med hinanden, at vi skal kigge på, om der er en proportionalitet, der er skæv. Jeg har ovenikøbet sagt i forhold til allergenområdet, som der også henvises til i nogle af de her sager, at det får vi hurtigt fremrykket, så vi i aftalekredsen får et grundlag at træffe en politisk beslutning ud fra. Det er sådan set det, jeg ser hen til, sådan at vi har en politisk aftale, der i givet fald vil være en ny ramme for myndighederne, i det her tilfælde Fødevarestyrelsen, som de skal administrere og dermed i så fald også bestemme bødestørrelser ud fra.

Spørgeren.

Jeg hørte godt ministerens svar tidligere, men jeg hørte ikke ministerens svar på, hvordan det her hjælper Seest Bageri, som er erhvervsdrivende, og som sikrer arbejdspladser og ikke mindst sikrer godt bagværk. Seest Bageri er bare et eksempel af de mange, der har været. Vi har også set et eksempel på en slagter, hvor det har været urimeligt. Der har også været eksempler på Fanø og andre steder. Så hvordan hjælper det de erhvervsdrivende nu og her, som står med en kæmperegning på 60.000 kr.? Hvad vil ministeren gøre?

Ministeren.

Hvis man er en lille smule seriøs omkring det her, er der jo et regelsæt, som gælder, indtil det bliver lavet om, og det gælder jo i alle sammenhænge i det her land: at de regler, der gælder, gælder, indtil de bliver lavet om. Derfor skal man selvfølgelig også sanktioneres efter det, hvis der som i det her tilfælde er en myndighed, der vurderer, at der er grundlag for at gøre det inden for de regler, der politisk er vedtaget.

Jeg synes blot, og det hører jeg så også vi er enige om, at der kan være noget i den proportionalitet, som vi skal kigge på. Det har vi aftalt med hinanden at vi skal gøre. Det er det, vi kommer til. Jeg har fremrykket analysen, så vi hurtigere kommer et sted hen, hvor vi politisk kan aftale, ifald vi bliver enige om det, at ændre på de regler, der gælder i dag.

Så siger vi tak til medspørgeren, og så er det hr. Hans Kristian Skibby for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo, at det var lidt finurligt, at ministeren var inde på, at der skulle være den her forskel og diskrepans på små og store virksomheder. Jeg må sige, at i Danmarksdemokraternes begrebsverden er en virksomhed med ti ansatte stadig væk en meget lille virksomhed. Men hvis det er regeringens politik, at en virksomhed med ti ansatte er en stor virksomhed, og at en virksomhed med otte ansatte er en lille virksomhed, så synes jeg, at man i den her regering går i meget små sko.

Fødevarestyrelsen har været ude at sige, at man vil genoverveje den her kæmpe bøde, og der kan jeg forstå på ministeren, at man netop nu har besluttet, at man vil fastholde den her kæmpe bøde over for Seest Bageri. Mener ministeren selv, at det er god embedsførelse?

Ministeren.

Jeg kommer ikke til at være sagsbehandler. Jeg kommer ikke til at forholde mig til en konkret afgørelse i en konkret sag. Jeg laver lovgivning sammen med Folketinget, og hvis vi vurderer ud fra eksempler, og det kan være eksempler, der bliver bragt frem i medierne eller her i Folketingssalen, eller hvis vi i det hele taget synes, at noget skal laves om i reglerne og retningslinjerne for, hvordan man skal administrere reglerne, eksempelvis sanktionering og bødestørrelse, så er det netop et politisk spørgsmål.

Det er derfor, jeg synes, at vi skal sætte os sammen, og det kommer vi til at gøre, når vi har det, vi har aftalt, nemlig et grundlag for at træffe beslutning ud fra, sådan at vi, hvis vi vælger at lave det om, netop i politiske kontekster kan lave det om, og så har administrationen, dvs. Fødevarestyrelsen, i så fald noget nyt at administrere ud fra fremadrettet.

Så siger vi tak til hr. Hans Kristian Skibby.

Vi går til et nyt spørgsmål til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og det er af hr. Kristian Bøgsted, som vil være venlig at læse spørgsmålet op.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at han selv og Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri formår at have det fulde overblik over, hvilke konsekvenser en CO₂-afgift på fiskeriet reelt har for erhvervet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. De forventede konsekvenser af en CO2-afgift er blevet beskrevet af Ekspertgruppen for en grøn skattereform og Fiskerikommissionen forud for indfasningen af afgiften. Ekspertgruppen for en grøn skattereform vurderede, at CO2-afgiften ville resultere i en række tilpasninger i fiskeriet, herunder øget grænsehandel med brændstof, en nedgang i fiskeriet og teknisk omstilling. Fiskerne og følgeerhvervene har henvendt sig til mig, og deres oplevelser og bekymringer gør selvfølgelig et stort indtryk på mig. Jeg er bevidst om, at konsekvenserne kan medføre, at fiskerne vælger at lande deres fisk i udlandet, hvor brændstofpriserne alt andet lige er lavere, og det derfor for nogle fiskere i det hele taget ikke er rentabelt at fortsætte. Det er naturligvis nogle konsekvenser, som vi ikke er interesserede i.

Jeg kan konstatere, at forventningerne til konsekvenserne også har indgået i regeringens løbende overvejelser i tiden op til og efter, at CO2-afgiften trådte i kraft, og det er jo helt tydeligt spørgeren bekendt, at der i det fiskeriudspil, vi har lanceret, og som vi er i fuld gang med at forhandle om, også indgår en kompensation for CO2-afgiften til fiskerierhvervet i perioden 2025 til og med 2029 ud fra den betragtning, at vurderingen er, at der ikke er omkostningseffektive alternativer til at kunne omstille sig til noget mere bæredygtigt i forhold til CO2-udslip.

Derfor er det regeringens klare ambition, at vi netop i de igangværende fiskeriforhandlinger finder en løsning, som sikrer balancen mellem de indsatser, der på den ene side fremmer en fortsat grøn omstilling af fiskerierhvervet, og på den anden side også sikrer et økonomisk bæredygtigt fiskerierhverv. Jeg er selvfølgelig meget optaget af, at også fiskeriet udeomkring i Danmark sikres nogle ordentlige, stabile og forudsigelige rammer, så erhvervet kan udvikle sig i en bæredygtig retning i stedet for at blive afviklet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Når jeg har taget det her op, er det netop, fordi jeg kan forstå, at ministeren også har fået henvendelser. Men konsekvenserne af den her afgift, rammer rigtig, rigtig hårdt lige nu. Landingerne foregår i andre lande; man tanker i andre lande; der er fiskere, der ikke har råd til at sejle ud og fiske længere, fordi de skal lege bank. For regeringen gik ud og sagde, at man ville neutralisere, og at man havde lyttet, men afgiften er jo ikke blevet neutraliseret, heller ikke midlertidigt. Lige nu kan man få refunderet, tror jeg, 53 pct. af sine omkostninger over momsregnskabet. Resten kan man ikke får refunderet, før det kommer med i en eventuel aftale. Det betyder bare, at alle de store udenlandske fiskere, som fiskeindustrien også er rigtig afhængig af, ikke længere kommer med sine fisk.

En fabrik som TripleNine i Thyborøn kan godt matche priserne på fiskene, men afgiften gør, at fiskerne siger: Nej tak, vi sejler til Norge eller Sverige i stedet for. Det er et spørgsmål om meget kort tid, inden det her får rigtig alvorlige konsekvenser for vores landdistrikter og fører til tab af arbejdspladser – arbejdspladser, som er vigtige. Det mener jeg bare er meget, meget forkert. Vi er nødt til at få fundet en løsning, der gør, at fiskerne og følgeerhvervene ikke står med de konsekvenser. Det kommer til at koste arbejdspladser.

Når først de fabrikker er lukket, fordi de ikke får råvarer ind som følge af den her afgift, er det for sent. Så får vi dem ikke igen ved at sige, at der måske om 2 måneder kommer til at ske noget. Så er arbejdspladserne tabt. Det har man set andre steder. Der er områder i Sverige, hvor man også for en del år siden foretog nogle reguleringer. Man tabte arbejdspladserne, og de er aldrig kommet igen.

Så er ministeren indstillet på, at vi akut skal have fundet en meget hurtig løsning, så vi stadig væk kan få landinger af fisk til de danske havne?

Ministeren.

Jeg kunne selvfølgelig være lidt fræk – det er jeg jo sjældent – og sige, at vi skal bruge kræfterne på netop at lave den aftale. Det er helt fint, at vi har snakken her i det offentlige rum; det synes jeg er helt fair, for det jo noget, der betyder noget, men jeg lægger alle de kræfter, jeg overhovedet kan og har mulighed for, i at levere en aftale, og hvis det er sådan, at Danmarksdemokraterne er med på det, kan vi sådan set gå med regeringens udspil i morgen. Det er jeg helt sikker på at Danmarksdemokraterne er parat til, for i det udspil ligger der rent faktisk en kompensation i 5 år, fordi vi kan se, at selv om der er nogle udviklingsmuligheder, er de ikke så modne eller så omkostningseffektive endnu, at det på nuværende tidspunkt kan betale sig for fiskeriet, og det er der, vi skal hen, så fiskeriet kan udvikle sig i en mere bæredygtig retning, uden at det bliver afviklet.

Spørgeren.

Ministeren ved udmærket godt, at jeg møder op til alle de forhandlingsmøder, jeg bliver indkaldt til, når bare jeg får en indkaldelse til det.

Men problematikken er stadig væk, at der var blevet advaret om de her konsekvenser for længe siden, og regeringen gik jo selv ud og sagde, at man ville neutralisere afgiften. Men så er spørgsmålet bare: Hvorfor gjorde man det så ikke på en måde, der rent faktisk havde en positiv effekt ude hos fiskerne og i fiskerierhvervet, i stedet for at sige, at halvdelen af det, man kan få i kompensation, er afhængigt af en aftale, som vi stadig væk sidder og forhandler, og som vi jo reelt ikke ved hvornår er færdig?

Ministeren.

Vi er som regering jo også i respekt over for Folketinget nødt til at få Folketingets opbakning til at ændre på lovgivningen. Og lovgivningen er nu engang den, at der er indført en CO2-afgift pr. 1. januar i indeværende år, og hvis det skal ændres – og det er jo det, vi lægger op til at man kan gøre i form af en kompensation – kræver det jo Folketingets opbakning til det. Det er jo derfor, vi sidder og forhandler. Jeg anerkender fuldt ud, at ordføreren kommer, når der bliver indkaldt til forskellige forhandlingsmøder, men det ændrer heller ikke på, at der selvfølgelig er mange andre elementer og også mange andre synspunkter, som vi som en bred regering hen over midten selvfølgelig skal veje op mod hinanden

Så er det sidste spørgsmål til spørgeren.

Først vil jeg sige tak til ministeren for at komme og svare på spørgsmål i dag. Mit sidste spørgsmål kommer til at dreje sig lidt om de her konsekvenser, og hvad man vil gøre, når eller hvis de er indtruffet. Har man fra regeringens side gjort sig tanker om, hvad man så gør i de områder, der, som det i hvert fald er lige nu, virkelig mærker konsekvenserne og står til at miste rigtig, rigtig mange arbejdspladser? Gør man sig nogle tanker om, hvordan man hjælper dem bagefter?

Ministeren.

Altså, det at have en landdistriktspolitik, som støtter op om vores landdistrikter, herunder også de områder, hvor fiskeriet betyder om ikke det hele, men så noget, der minder om det, er regeringen meget, meget bevidst om. Derfor kan man se, hvordan vi på tværs af regeringen, hvor det er relevant, nærmest politikområde for politikområde laver indsatser, som netop skal støtte op om, at vi skal have et Danmark i balance. Vi skal have et Danmark, hvor der er udvikling og ikke afvikling.

Derfor betyder fiskeriet netop lige præcis i forbindelse med det her spørgsmål rigtig, rigtig meget, selvfølgelig først og fremmest for dem, der arbejder i og omkring fiskeriet, men også for Danmark i al almindelighed, hvor vi jo også har et fiskeri-dna i os, som vi også skal passe på. Det er derfor, vi skal have lavet en aftale hurtigst muligt med de balancer, der følger med.

Tak til hr. Kristian Bøgsted, og tak til ministeren.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Jeg fornemmer, at ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Tak, formand, og fornemmelsen var fuldstændig rigtig. Vi behandler i dag vort beslutningsforslag, som pålægger regeringen at arbejde for et forbud i EU mod import af kinesisk teknologi, der udgør en sikkerhedsrisiko.

Det er desværre en realitet, at udenlandsk teknologi, navnlig fra Kina, anvendes til indsamling af data om europæiske borgere uden deres viden og samtykke. Senest har vi her i Danmark set alvorlige eksempler på, at danske hjem er blevet overvåget uden beboerens vidende. Hvis vi ikke handler nu, svigter vi vores ansvar for at beskytte borgernes privatliv og vores nationale sikkerhed. Andre lande som f.eks. USA har allerede reageret, og det bør vi også gøre. Danmark må tage et lederskab og være drivkraften bag en fælles europæisk indsats.

Vi foreslår derfor, at Danmark arbejder aktivt for et forbud, der dækker kinesiske teknologier og produkter, som kan anvendes til ulovlig dataindsamling og overvågning, og som udgør en sikkerhedsrisiko. Vi må jo ikke glemme, at Kina er et kommunistisk diktatur, en etpartistat, og at den har kun ét mål i denne verden, nemlig at udvide sin magt og knægte frihedselskende nationer. Jeg henviser til de fremsatte bemærkninger og anbefaler beslutningsforslaget til Folketingets velvillige behandling. Tak.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er mininsteren for samfundssikkerhed og beredskab. Velkommen, minister.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget, og jeg vil gerne starte med at kvittere for Dansk Folkepartis fokus på national og på europæisk sikkerhed. Det er et vigtigt fokus, og de seneste år har jo med al tydelighed vist, at det ikke er et emne, der lige foreløbig mister sin vigtighed. Tværtimod, og jeg vil også gerne kvittere for Dansk Folkepartis fokus på beskyttelsen af borgernes data. Det er rigtigt, at der, når det kommer til cybersikkerhed, så kan være en skærpet sikkerhedsrisiko forbundet med brugen af teknologi fra lande, som Danmark ikke har et sikkerhedspolitisk samarbejde med, og det omfatter også teknologi produceret i Kina grundet landets efterretningslovgivning. Jeg vil ikke trække alvoren ned ved at antyde andet.

Vi skal passe på vores data – det er vi alle enige om – spørgsmålet er, hvordan vi gør det mest effektivt. For vi løser ikke sikkerhedsproblemerne i forhold til data ved at forbyde produkter fra enkelte lande. Et sådant forbud vil kunne risikere at skabe en falsk tryghed med en forestilling om, at truslen så måtte være elimineret. Det er en kendt sandhed i en cybersikkerhedskontekst, at der altid kan være en usikkerhed forbundet med brugen af teknologi, særlig hvor der er sårbarheder, som kan udnyttes, og det kan eksempelvis være, hvis der gives adgang til sensitive data. Sådanne usikkerheder kan aldrig helt elimineres. Sikkerhedsrisikoen kan også være øget for nogle brugere, mens det nødvendigvis ikke er tilfældet for andre brugere. Det er altid et væsentligt spørgsmål, hvad teknologien bruges til, hvor det skal anvendes, og i hvilken kontekst. Dertil skal det også noteres, at EU har enekompetencen på handelspolitikken, og at det fører en landeneutral handelspolitik. I EU er der ikke præcedens for at indføre forbud mod import baseret specifikt på nationalitet, medmindre det gøres i forbindelse med sanktioner mod et land som en del af EU's fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det kender vi eksempelvis fra sanktionerne mod Rusland på grund af invasionen af Ukraine og krigen mod Ukraine, og det er en af grundene til, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er en skærpet risiko forbundet med brugen af teknologier produceret i eller som opbevarer data i Kina. Men vi fjerner altså ikke alle sikkerhedsrisici ved at forbyde produkter fra enkelte lande. Det er min holdning, at cyber- og produktsikkerheden i teknologien skal være et fokus uagtet teknologiens produktionsland. Det er mere sikkert, at vi forholder os til sikkerheden i og brugen af det enkelte produkt. Det er allerede et fokusområde i Danmark og i EU, og det er bl.a. en af grundene til, at vi for få uger siden enstemmigt her i Folketinget vedtog NIS 2-loven, der træder i kraft den 1. juli, og med den tager vi et vigtigt skridt mod at øge cybersikkerheden omkring vores kritiske it-systemer i Danmark. Ligeledes pågår der aktuelt et omfattende arbejde i EU med at styrke cybersikkerheden og produktsikkerheden i medlemslandene. Det sker bl.a. ved implementeringen af forordningen om cyberrobusthed, også kendt som The Cyber Resilience Act, og revisionen af forordningen om cybersikkerhed, også kendt som Cyber Security Act. Formålet med disse er at etablere en fælles europæisk ramme for cybersikkerhedscertificering, som på tværs af EU's indre marked skal øge cybersikkerheden i digitale produkter og tjenester.

På baggrund af det nævnte kan regeringen altså ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, men jeg håber, at forslagsstillerne kan høre, at jeg så fuldt ud anerkender behovet for et stærkt fokus på cybersikkerhed, også i produkter fra lande, som vi ikke har et sikkerhedspolitisk samarbejde med, og derfor vil jeg sådan set slutte af med igen at takke Dansk Folkeparti for at have et fokus på national og europæisk cybersikkerhed. Det er et vigtigt fokus, som vi i Danmark følger tæt, og som vi deltager aktivt i, og det vil vi selvfølgelig også gøre fremadrettet. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen.

Ministeren siger, at det giver en falsk tryghed at forbyde kinesiske produkter, men anerkender samtidig, at der er en risiko ved at få dem ind. Hvorfor så ikke forbyde dem? Hvorfor så ikke forhindre, at de kommer ind? For så er der trods alt færre produkter. Jeg siger ikke, at risikoen for, at der sker noget andre steder med andre produkter, pludselig er forsvundet, men det formindsker dog risikoen, hvis de kinesiske produkter og teknologier ikke finder anvendelse i Danmark og EU. Og det, vi egentlig bare beder regeringen om, er at sætte sig i spidsen for at arbejde for et forbud i EU og eventuelt gå forrest i Danmark, hvis man ikke vil i EU.

Så hvorfor vil regeringen ikke bare tage affære, når man ved, at der er en risiko, og dermed formindske antallet af produkter, der udgør en risiko? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ministeren.

Man kunne også vende det om og sige, at uanset hvor et produkt er produceret, er det vigtigt, at der er en høj grad af cybersikkerhed omkring det. Det er bl.a. det, vi forfølger i fællesskab i EU med de to initiativer, som jeg redegjorde for i min tale. For enhver sårbarhed er der jo en risiko for at nogen kan anvende.

Så er det klart, at de anbefalinger, som myndighederne giver, herunder Styrelsen for Samfundssikkerhed, er, at man har et særligt fokus, hvis man benytter udstyr fra lande, vi ikke har et sikkerhedspolitisk samarbejde med. Det synes jeg er en rigtig klog anbefaling, særlig hvis det er udstyr, som skal behandle sensitive oplysninger – så skal man jo være enormt opmærksom på, hvor data kan havne henne. Derfor er det jo vigtigt, at cybersikkerhed skal fylde meget, og det er noget, vi understreger og også giver rådgivning om på flere områder.

Spørgeren.

Jeg er lidt skuffet over regeringens manglende initiativ. Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag, hvor vi foreslår noget ganske konkret. Regeringen afviser det og henviser til NIS 2, og så er alt godt. Jeg forventer faktisk lidt mere. Man kunne have lavet en handleplan. Man kunne have sat en ekspertgruppe i gang med at finde ud af, hvordan vi kan gøre det. Man kunne have henvendt sig til EU og kollegerne og taget det op på EU-plan. Der er rigtig mange ting, man kunne have forberedt som forslag til, hvad der kunne gøres, og fremlagt her i salen i dag. Hvorfor gør regeringen ikke det?

Ministeren.

Det er, fordi vi er i fuld gang med noget af det arbejde, og jo ikke kun herhjemme, men også i EU, i forhold til at løfte cybersikkerheden – at have et langt større fokus på, at produkter skal være mere sikre, og at der skal være krav om, at de sikkerhedsmæssigt kan opdateres løbende, så man ikke får produkter på markedet, hvor man kan sige, at der ikke er en chance for, at man kan løfte cybersikkerheden, i forhold til teknologien udvikler sig. Vi er jo ikke færdige med arbejdet – det indrømmer jeg blankt. Vi har i fællesskab aftalt, at vi skal have en cyber- og informationssikkerhedsstrategi, som vi kommer til at forhandle i andet halvår. Så der er både et spor i EU og herhjemme.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Først vil jeg sige, at jeg ikke helt forstår den modsætning, som ministeren opstiller. Altså, i det her forslag er der jo overhovedet ikke lagt op til, at der ikke er andre ting, der skal gøres. Der snakkes jo bare om én ting, der kan gøres, og jeg synes, at det er lidt underligt, at ministeren bruger noget andet som argument for, at man ikke kan gøre det her. Kan man ikke gøre begge dele?

Det andet spørgsmål, jeg har, er om, at ministeren nu to gange har brugt en formulering om, at der var en særlig risiko i forhold til produkter fra lande, som vi ikke er i et sikkerhedsmæssigt samarbejde med. Må jeg spørge ministeren: Eksisterer der ikke også risiko i forhold til produkter fra lande, som vi er i et sikkerhedsmæssigt samarbejde med?

Ministeren.

Det spørgsmål har jo selvfølgelig været af stigende interesse henset til udviklingen de senere måneder. Eksempelvis i forhold til cloudløsninger, altså løsninger, hvor man opbevarer data i skyen, er anbefalingen, at man, uanset hvilket produkt man benytter, har en klar exitstrategi.

Det er jo et godt eksempel på, at vi sikrer rådgivning, i forhold til hvad man skal forberede sig på og hvilke planer man skal have. Det er jo vigtigt, at vi sørger for, at vi har en tydelig rådgivning og tydelige anbefalinger til myndigheder, til borgere og til virksomheder, i forhold til hvad det er for et trusselsbillede, der er gældende, og hvad man skal være særlig opmærksom på, når det gælder cybersikkerhed.

Spørgeren.

Det kan jeg jo kun tage som en bekræftelse i forhold til mit spørgsmål. Der eksisterer en risiko, også ved lande, vi er i et sikkerhedsmæssigt samarbejde med. Derfor er det ikke nok at sige, at der er nogle lande, vi ikke vil importere fra. Vi må også have en selvstændig sikkerhed i forhold til alle produkter. Det er fuldstændig rigtigt, men hvordan står det i modsætning til det her forslag? Det var det, der var det andet spørgsmål, jeg stillede.

Ministeren.

Jeg tror, det er meget vigtigt at understrege, at det spørgsmål, i forhold til hvordan vi sikrer cybersikkerheden, har mange facetter, og hvis man stirrer sig blind på en løsning, risikerer man jo ikke at have nok fokus på alle de andre steder. Jeg er ikke så naiv, at jeg tror, at hvis man lavede et forbud, var alle problemer gået væk. For hvis der ligger sårbarheder, i ethvert system, er der jo risiko for, at enten fremmede magter eller cyberkriminelle bruger de sårbarheder til på den måde at tiltvinge sig adgang, også selv om produktet måtte være produceret i EU.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går til ordførerrækken, og den første er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak til formanden. Jeg kan jo næsten ikke andet end bare lige med et glimt i øjet notere mig, at jeg synes, det er rigtig interessant, at Dansk Folkeparti er et af de partier, der nu prøver at drive, kan man sige, den europæiske dagsorden, i forhold til at vi skal stille krav i EU. Det hilser vi selvfølgelig velkommen.

Jeg synes også, jeg vil sige, at udover at jeg selvfølgelig er enig med ministeren som medlem her for et parti, der er en del af regeringen, er jeg også overbevist om, at det fokus, som EU har på både at styrke cybersikkerheden, men også produktsikkerheden, er nogle af de rigtige skridt. Det er jo noget af det, der bl.a. gøres gennem det, der hedder cra'en, altså cyber resilience act, altså i forhold til modstandsdygtigheden, og csa'en, som er cyber security act.

Det er bare for at sige, at EU jo er på sporet, hvor man anerkender, at hele det her spørgsmål er noget, der fylder mere og mere, og som har en enormt stor betydning.

Det, jeg tror er vigtigt at understrege i forhold til det her, er, at jeg ikke tror, at der er én skurk i det her. Jeg tror, der er mange skurke i det her, og derfor tror jeg sådan set, at den fokus, som er lagt fra EU’s side, er rigtig.

Men det skal også understreges, at fra EU's side fører man ikke det, vi kalder for en landespecifik handelspolitik. Det vil sige, at der ikke er præcedens for, at vi går ind og indfører forbud. Vi har oplevet det konkret med Ukraine i forbindelse med en krig, men der er ikke præcedens for, at vi går ind og indfører forbud mod import fra specifikke lande omkring det her, for det kan jo selvfølgelig også være enormt vanskeligt. Så på den baggrund kan vi fra Socialdemokratiets side ikke anbefale beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen.

Der er jo netop præcedens. Ordføreren husker måske hele sagen om Huawei, som rullede 5G-netværket ud, bl.a. i Danmark og mange andre europæiske lande. Først gik USA ud og rullede det tilbage, og så fandt EU ud af, at det måske også var en god idé, at vi gjorde det i Danmark. Hvorfor gjorde man det? Fordi der var en enorm sikkerhedsrisiko, og fordi Huawei havde en meget tæt forbindelse til den kinesiske stat. Det er bare et enkelt tilfælde, men det findes jo på en lang række andre områder, og de produkter, der kommer ind med statsstøtte, udkonkurrerer andre europæiske og amerikanske produkter, hvilket gør dem attraktive, hvorfor folk og firmaer køber dem. Ergo er der så en bagdør ind til Europa, fordi Socialdemokraterne ikke vil være med til at forbyde de her produkter. Hvorfor i alverden vil man ikke det, når der endda har været præcedens?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil henholde mig til det, som jeg sagde indledningsvis, nemlig at det et eller andet sted er rigtigere at have det fokus, som EU har på CSR'en og den cybersikkerhed, der er, end at gå ind og arbejde på det her forbud, som der bliver foreslået i forhold til det her.

Spørgeren.

Jamen ordføreren svarer jo ikke på spørgsmålet. Der har været præcedens med Huawei, og derfor kan vi også gøre det her og med andre produkter, som er en trussel. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke være med til det i stedet for at henvise til noget, der perifert har med det her at gøre? Det her er produkter, der er ude på markedet, som universiteter kan købe, som firmaer kan købe, som private kan købe, og som åbner en bagdør for vores sikkerhed. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke være med til det?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg kommer det meget nærmere. Som jeg siger, tror jeg ikke på, at der er én skurk i forhold til det her spørgsmål, og der henholder vi os til det arbejde, som EU laver nu i forhold til cyber og cybersikkerhed i forhold til produkter osv. Det tror vi på er det rigtige skridt.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er den næste hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på et vigtigt område; cybersikkerhed er et vigtigt område. Jeg vil dog starte med med et smil at sige, og det håber jeg ordføreren vil tillade mig, at hvis vi gennemfører det her forslag, vil der ikke gå ret lang tid, før vi ikke havde nogen telefoner, computere, og pillede du kinesiske stumper ud af vores biler, ville der heller ikke være nogen europæiske biler. Det ville selvfølgelig gøre, at vi slap for en hel del diskussioner om telefoner i skoler, og der vil også blive meget mere opmærksomhed her i Folketingssalen. Men vi er desværre meget afhængige af kinesisk teknologi, og de er underleverandører til en stor del af den elektronikindustri, som vi ser i Europa. Det er sådan en lavpraktisk grund til at sige, at vi ikke bare kan tage det over en kam og ligesom trække en linje og sige, at vi ikke vil have kinesisk elektronik eller teknologi. Det går ikke.

Det kan vi heller ikke af en anden grund, som ligger mig meget på sinde, og det er, at jeg stadig væk tror på visionen om, at det er godt, at vi handler sammen. Det er godt, at vi ikke lukker os om os selv i EU. EU er funderet på visionen om, at hvis vi handler sammen og også gør os afhængige af hinanden, skaber det kontakter, det skaber økonomisk fremgang, det skaber arbejdspladser, ja, det skaber fred i verden. Derfor tror jeg på det fortsat, også i forhold til Kina. Jeg tror på samarbejde og samhandel. Det er dybt forankret i Europa, og det skal vi fastholde, selv om vi selvfølgelig skal gå til det med vores kritiske sans i behold.

Den tredje grund til, at vi ikke kan gøre det her, er sådan helt simpelt, at vi ikke bare kan lave et eller andet importforbud i Danmark, for det her har EU enekompetence på, og sådan er handelspolitikken nu engang forankret i det europæiske. Så vi bliver nødt til at acceptere den måde, EU går til handelspolitik på, og der er det jo ikke traditionelt sådan, at man lige forbyder et eller andet på grund af nationalitet, medmindre det selvfølgelig er sanktioner mod et land, for så kan vi lave nationalitetbestemte handelsindgreb, men vi gør det jo ikke i samspillet mellem en særlig teknologi og nationalitet. Og her er det vigtigt, at vi også står fast på principperne om frihandel og retssikkerhed og internationale handelsregler, selv når det er lidt svært.

Men det er da klart, at vi skal styrke sikkerheden og cybersikkerheden og beskyttelsen i Danmark og i Europa. Det er en topprioritet for ministeren, der knokler med det hver dag, og det er derfor, vi nu har fået vedtaget og indført NIS2-loven. Det er et helt afgørende skridt mod cybersikkerheden omkring vores kritiske it-systemer, det er hele cybersikkerheden og produktsikkerheden, det arbejde, der foregår i EU-medlemslandene, det er cyberrobusthed, Cyber Resilience Act'en, som vi også kigger på. Det er noget, Danmark skal deltage i, bidrage med, implementere og endda prøve at gå forrest i. Det er også derfor, at regeringen har udpeget en beredskabsminister, som i den grad kan sikre, at vi har fokus på det her område.

Så med de begrundelser vil jeg bare meddele, at Venstre stemmer imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger, først er det til hr. Alex Ahrendtsen.

Det lyder lidt, som om ordføreren ikke har læst beslutningsforslaget, så lad mig lige læse op, hvad vi foreslår:

»Folketinget pålægger regeringen at: 1) Arbejde aktivt for, at der i EU-regi indføres et forbud mod import af kinesisk teknologi, der kan udgøre en sikkerhedsrisiko for medlemslandene«.

Det skal så føre til et forbud mod teknologi, der overvåger data.

Der står: »arbejde aktivt for«. Hvorfor i alverden vil Venstre ikke være med til det? Hvorfor er vi overhovedet med i EU, hvis vi som medlemsland ikke vil benytte os af det medlemskab til at arbejde aktivt for at undgå disse produkter fra Kina, som er en sikkerhedsrisiko?

Ordføreren.

Det er, fordi forslaget lægger op til, at vi skal have et mere generelt importforbud mod bestemte teknologier fra Kina, og det synes vi ikke er en god idé. Vi skal have implementeret vores cybersikkerhed i alle vores systemer. Vi skal sørge for, at vi tager det meget alvorligt, og det er jo også det, man har gjort – man har en meget kritisk linje. Nu hørte jeg, at ordføreren før spurgte om Huaweiudstyret, og det er jo ikke forbudt i hele EU, men Europa-Kommissionen har en kritisk linje over for brugen af det i de europæiske mobilnetværk i forbindelse med 5G-udrulningen. Der har man vurderet, at det udgør en højere sikkerhedsrisiko i forhold til andre leverandører, og derfor har man i Europa-Kommissionen besluttet ikke selv at bruge det.

Det er jo den måde, man kan gå til det på. Det er jo ikke et importforbud, som det her lægger op til, altså at vi skal holde op med at importere det, men det er at gå kritisk til en bestemt infrastruktur der, hvor en bestemt teknologi udgør en sikkerhedsrisiko.

Spørgeren.

Så ordføreren synes, det er alle tiders, at vi har produkter, der udgør en sikkerhedsrisiko i EU. Ordføreren vil ikke gøre noget ved det, og regeringen vil ikke gøre noget ved det. Man vil ikke engang arbejde aktivt for det i EU, selv om man er medlem af EU. Man vil ikke gøre noget som helst. Det er da for sølle. Kan man ikke komme i gang med en bedre løsning? Eller er det, fordi man har stukket hovedet i busken. Er det, fordi man ikke har forstået sikkerhedsrisikoen? Eller har man ikke forstået beslutningsforslaget?

Ordføreren.

Det er ikke for sølle, det er forkert, hvad hr. Alex Ahrendtsen siger. Vi går meget kritisk til det her, men ikke på den måde, som Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag.

Lad mig gentage eksemplet med Huawei. Vi har ikke lavet et importforbud. Det kan være, at der er steder, hvor det kan anvendes af private virksomheder eller andre, der ønsker at anvende det. Men vi er gået meget kritisk til anvendelsen af det i den infrastruktur, vi har. Vi har ikke udelukket Huawei eller CPE, men vi er gået meget kritisk til implementeringen i vores teleinfrastruktur på en måde, så vi sikrer, at det ikke udgør en trussel. Det er det, vi skal, og det er det, Venstre går ind for.

Hr. Søren Søndergaard.

På mange måder minder den her diskussionen jo om en diskussion, vi havde i årevis omkring Nord Stream og import af russisk gas, hvor vi var nogle, som advarede imod det og sagde: Det her er farligt, det er ikke godt, det er ikke godt af hensyn til klimaet, og det er ikke godt af hensyn til sikkerheden. Så var der andre, der sagde: Vi skal bare handle, og jo mere vi handler, jo bedre osv. osv. Historien har jo ligesom afgjort den diskussion, og historien kommer måske også til at afgøre den her diskussion.

Men der er noget, jeg ikke forstår. Kan det virkelig være rigtigt, at Venstre ikke vil være med til at forbyde import af teknologi, der udgør en sikkerhedsrisiko – det er jo det, der står i forslaget, altså at det udgør en sikkerhedsrisiko? Kan det virkelig være rigtigt?

Ordføreren.

Jeg tror bare ikke, du kan kategorisere det sådan. Der kan være teknologi, som bliver importeret, og som ved visse anvendelser kan udgøre en sikkerhedsrisiko, men som ved mange andre anvendelser ikke udgør en sikkerhedsrisiko. Så det er jo svært at kategorisere det ud fra et så vagt begreb som det, beslutningsforslaget lægger op til. Vi skal gå kritisk til risikoen og ikke nødvendigvis til importen af en bestemt teknologi. Det er jo sådan, vi går til det, og så regulerer vi det. Vi regulerer brug af droner, vi regulerer brug af kritisk infrastruktur og teknologi og alt muligt andet. Det går vi kritisk til og implementerer i NIS 2-direktivet og i hele cyber resiliens-arbejdet. Der er det det, det handler om. Men det er jo ikke det samme som, at vi ikke skal importere enhver teknologi, som man kan forestille sig med det her beslutningsforslag, og som udgør en sikkerhedsrisiko. For det kan være, at det i andre sammenhænge kan udgøre en ganske fornuftig anvendelse, og hvor det så skal være tilladt.

Spørgeren.

Hvis vi har et redskab til at modvirke en sikkerhedsrisiko, udgør det jo ikke en sikkerhedsrisiko. Så enkelt er det jo. Så det, ordføreren siger, er, at man er villig til at importere noget, hvor vi ikke har en modgift mod den sikkerhedsrisiko. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Det er på ingen måde det, jeg siger. Jeg siger bare, at vi jo skal møde teknologien ved at bekæmpe den sikkerhedsrisiko, den måtte udgøre i forhold til den anvendelse, den måtte have, og ikke nødvendigvis gennem et importforbud. Så vil jeg også bare sige, at diskussionen om, hvad handlen gør ved verden, er ikke slut. Jeg vil sige, at historien jo godt kunne gå hen og se anderledes ud og måske vise, at vi engagerede os alt for lidt i det Rusland, der brød sammen i 1990'erne, og at vi skulle have været der meget mere, især amerikanerne; vi handlede for lidt, vi engagerede os for lidt og for sent, og det har måske været med til at destabilisere den verden, vi lever i. Så den historie kan fortælles på forskellige måder.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak, hr. formand, og tak til Dansk Folkeparti for at bringe det her tema op, som vi sådan set i Danmarksdemokraterne også er meget enige i at vi skal være opmærksomme på. Vi skal være opmærksomme på de sikkerhedsrisici, der er ved import af kinesiske varer, og jeg er heller ikke i tvivl om, at Kina bruger alle muligheder for at samle oplysninger om både stort og småt.

Når der så i forslaget står, at forbuddet skal omfatte alt, hvad der har potentiale til at indsamle data om EU-borgere, så er det jo ganske, ganske bredt. Det vil jo kunne betyde, tænker jeg, et forbud mod de fleste af vores telefoner, robotplæneklippere, robotstøvsugere m.v., som er i rigtig mange hjem, og det kan godt være, at det er mig, der er naiv. Men jeg ved ikke, hvor meget jeg skal bekymre mig om, at kineserne kan se, hvad jeg går og laver i min have. De fleste deler jo i forvejen rigtig mange data med Google og Facebook, og i de her tider ved jeg heller ikke om det er så meget sikrere.

Men samtidig medgiver jeg jo, at det er en reel bekymring. Jeg så den anden dag på Tænks hjemmeside en test af robotplæneklippere, og der stod om en robotplæneklipper, som hedder Dreame, en maskine, der blev vurderet til funktionelt at være rigtig god: Obs, vær opmærksom på, at denne robot scanner din have og alt, hvad der befinder sig i den eller bevæger sig rundt i den, mens den er i brug. Ifølge producenten bruger den et 3-d-highprecision LiDAR-kamera, der kan detektere objekter på en afstand af op til 70 m fra robotten og gøre det hele vejen rundt om den. Det gælder også for personer, der opholder sig i rækkevidden for dens kamera, og det er ikke tydeligt, om de data kun bliver brugt på selve robotten, eller om de også bliver sendt til eksterne servere af den kinesiske producent Dream Technology, og hvad dataene i så fald bliver brugt til. Det er jo sådan set en advarselv, der i den her sammenhæng står der til forbrugerne, og det er selvfølgelig bekymrende, at vi sådan kan blive overvåget alle mulige steder. Men vi er også nødt til at overveje, hvordan vi imødeser de risici, og om vi skal fokusere på områder, hvor vi reelt er truet af spionage og overvågning, eller hvor langt vi skal lade dække.

Der er to grunde til, at Danmarksdemokraterne ikke kan støtte forslaget, som det ligger, og det er dels, at det, som vi læser det, så vil være meget omfattende, dels fordi der ikke er nogen økonomisk vurdering i det. Dansk Folkeparti skriver bare, at man vurderer, at de omkostninger er nødvendige, og det er de selvfølgelig for at lave det her. Men hvad for et omfang det har, står der ikke noget om. Så derfor vil jeg opfordre forslagsstillerne til at arbejde for en beretning, og det vil vi i Danmarksdemokraterne rigtig gerne være med til at arbejde på. For det er en reel problemstilling, som bør adresseres. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg er lidt forvirret. Der var mange gode overvejelser i ordførerens tale og også en spændende lille beretning om en robotplæneklipper og den sikkerhedsrisiko, den kan udgøre. Der er mange gode argumenter for at stemme for, men man vælger så ikke at støtte beslutningsforslaget. Hvorfor gør man det, og hvilke forslag har Danmarksdemokraterne så i stedet? Hvis man ikke vil støtte det her, altså arbejde aktivt for, at EU gør noget, hvad vil man så foreslå?

Ordføreren.

Vi kunne sådan set godt et langt stykke hen ad vejen gå med på det første punkt, der handler om at indføre et forbud mod import af teknologi, der udgør en reel sikkerhedsrisiko.

Det, vi er bekymrede for, er dels i forhold til det, Dansk Folkeparti har som det andet punkt i forslaget, i forhold til alt som indsamler data, for det bliver meget, meget bredt, og spørgsmålet er, hvad konsekvenser det vil have, hvis man reelt skulle gennemføre det.

Så ligger der også den økonomiske del af det, og det er derfor, vi anbefaler Dansk Folkeparti at arbejde for en beretning, hvor vi sammen kan fokusere på at lægge pres på, i forhold til at regeringen rent faktisk tager det her alorligt og prøver at gøre noget ved det.

Spørgeren.

Den bedste måde at lægge pres på en regering er at støtte et beslutningsforslag. Jo flere, der støtter, jo større er presset, og er der et flertal, bliver regeringen nødt til at gøre noget. Danmarksdemokraterne vælger så at kaste deres lod i regeringens skål, hvilket jeg ikke forstår, i og med at analysen er, at der er et problem; der er produkter, der udgør en sikkerhedsrisiko.

Hvad er der galt i, at man kigger på de teknologier, som udgør en sikkerhedsrisiko, og som indsamler data? Kan ordføreren ikke se det bizarre i ordførerens argumentation?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, jeg er bizar i min argumentation. Jeg synes faktisk, vi giver DF en mulighed for at arbejde videre med det her på en måde, så vi rent faktisk kan få regeringen presset til at gøre noget. I og med at vi ikke ønsker at støtte beslutningsforslaget, som det ligger, mener vi faktisk, vi kunne arbejde sammen at få skabt et forslag, som regeringen ville være nødt til at tage højde for.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Claus Jørgensen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte dette B-forslag, som pålægger regeringen at arbejde aktivt for, at der indføres et forbud mod import af kinesisk teknologi, der kan udgøre en sikkerhedsrisiko for medlemslandene i EU.

Det er jo et meget bredt forslag, hvad der også er flere der har været inde på, og som jeg tror hr. Christian Friis Bach sagde, vil der jo være rigtig meget teknologi, som kan misbruges, hvis man tænker nærmere over det. Men først vil jeg gerne understrege, at vi fra SF's side til fulde deler den bekymring, som forslaget er et udtryk for.

Man kan bare kigge i den seneste rapport fra Styrelsen for Samfundssikkerhed og se, at der er en høj cybertrussel mod Danmark og Europa i det hele taget. Så det er en reel bekymring, f.eks. hvis de her importerede systemer kan være født med en bagdør, som man ikke nødvendigvis har kendskab til. Det kan betyde, at f.eks. den kinesiske regering eller den amerikanske regering har mulighed for at tilgå data, hvis de på et tidspunkt gerne vil det.

Lægger man oven i det, at den kinesiske lovgivning og den amerikanske lovgivning faktisk siger, at virksomheder kan være forpligtet til at udlevere data, hvis myndighederne efterspørger dem, så er der jo klart en grund til bekymring.

Trusselsbilledet på cyberområdet mod Danmark er komplekst og alvorligt, og derfor er det vigtigt, at myndigheder, virksomheder og offentlige institutioner har et øget fokus på cybersikkerhed, og at både myndigheder og virksomheder tænker sig meget grundigt om. Det er klart, at hvis man køber udstyr fra lande, som vi ikke samarbejder med på det sikkerhedspolitiske område, så er der grund til at være ekstra vagtsom.

Det har været nævnt heroppe før, at der ikke er præcedens for at indføre et forbud mod specifikke lande, medmindre det sker i forhold til sanktionspakker, f.eks. som vi gør mod Rusland lige i øjeblikket. Lige nu er der jo et stort arbejde i gang i EU, som Danmark også er involveret i, og det er noget, som vi også diskuterer i Europaudvalget.

Vi har jo lige vedtaget NIS 2-loven, som træder i kraft her allerede den 1. juli, og det skulle gøre, at både virksomheder, men også kommuner skulle kunne navigere nemmere på det her område. Der er også blevet nævnt det her med cyberrobusthedsforordningen og forordningen om cybersikkerhed, og det er nogle gode og rigtig vigtige tiltag.

Så vi tænker, at Danmark er med her. Vi arbejder hårdt med på de her ting, der foregår i EU allerede, og hvis ikke EU går forrest og forbyder de her ting, skal Danmark selvfølgelig gøre noget. Men allerede nu virker det jo, som om EU virkelig har gang i en masse gode ting, som Danmark har støttet op om, og som vi støtter op om her i Folketinget.

Med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi er enige i, at det er en trussel, som det er vigtig att håndtere, og som vi skal håndtere, og det gør vi med de forskellige lovgivninger, som også er blevet nævnt her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen.

Hvis jeg forstod ordføreren rigtigt, går SF ind for et forbud, hvis EU arbejder aktivt for det. Men ordføreren og SF er ikke med på, at Danmark arbejder aktivt for, at EU indfører et forbud. Hvis det er rigtigt forstået, kan ordføreren så forklare mig, hvordan det hænger sammen?

Ordføreren.

Der er jo ingen tvivl om, at hvis der er ting, der er ulovlige, skal vi gøre noget ved det, og det gælder ikke kun for Kina, det gælder for alle lande. Så hvis der er noget, vi finder ud af er ulovligt, skal EU selvfølgelig arbejde for at forbyde det, og det skal Danmark selvfølgelig også gøre i den sammenhæng – inden for de rammer, vi har stillet op i EU allerede.

Spørgeren.

Men beslutningsforslaget går jo netop ud på, at Danmark arbejder aktivt for, at EU indfører et forbud. Der er ikke andre, der gør det. Hvorfor kan vi ikke gå forrest? Hvorfor kan Danmark ikke gøre det? Hvorfor kan SF ikke støtte det? Analysen er, at der er et problem; produkterne vælter ind; de kan købes uanset NIS 2 og alle mulige andre sikkerhedsbarrierer. Hvorfor vil SF ikke støtte det her? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Det er, fordi det ikke kun er kinesiske produkter, der kan udgøre en sikkerhedsrisiko. Det kan alle produkter, der har noget med teknologi at gøre. Det er meget softwaren, det kommer an på, og det er det, vi skal have styr på. Og som sagt har vi allerede gang i flere forskellige tiltag – NIS 2 og to forskellige forordninger. Det mener vi er rigeligt at gøre lige nu. Og selvfølgelig skal Danmark arbejde sammen med de andre europæiske lande for at gøre det her sikkert.

Tak til ordføreren. Der ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. I dag behandler vi et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, hvor det bliver foreslået, at Danmark i EU-regi skal arbejde for at forbyde import af kinesisk teknologi, hvis den udgør en sikkerhedsrisiko for medlemslandene. I Liberal Alliance støtter vi forslaget. Vi finder det i al sin enkelhed meget fornuftigt. Det har en klar intention, nemlig at beskytte danske og europæiske borgere og virksomheder mod kinesisk overvågning.

Forsvarets Efterretningstjeneste og Center for Cybersikkerhed har gjort det tydeligt, at fremmede stater, herunder Kina, spionerer aktivt mod Danmark. Det sker både digitalt og fysisk, og teknologier udviklet eller kontrolleret af kinesiske virksomheder, uanset hvor i verden de er placeret, kan misbruges til netop det formål.

Kinas nationale efterretningslov gør det muligt for kinesiske myndigheder at kræve adgang til data, også fra virksomheder, der opererer i EU. Det gælder f.eks. kameraer, droner, netværksudstyr og sensorer, som vi i stigende grad integrerer i vores samfundskritiske funktioner. Og det er ikke en teoretisk risiko. Vi ved fra ministerielle svar, at flere danske myndigheder allerede har købt kameraer og 4G- og 5G-routere, der ikke lever op til Center for sig Cybersikkerheds anbefalinger. Udstyret har bl.a. været sat op i danske kommuner, Vejdirektoratet, forsvaret og på Københavns Universitet, og det er først blevet fjernet igen, efter at medierne har skrevet historier om det. Der er sikkert alle mulige andre eksempler, som vi ikke har hørt om endnu.

Men det gælder ikke kun i det offentlige. Også på det private marked har vi set eksempler. Et af dem er sikkerhedsfirmaet SikkertHjem, som leverer overvågningsudstyr til over 90.000 danske husstande. Ifølge TV 2's dækning har virksomheden tidligere oplyst, at kundernes videomateriale kunne blive behandlet på servere i Kina. Efter kritikken er privatlivspolitikken blevet rettet, men ip-adresser sendes stadig til kinesiske databehandlere, og eksperter og Datatilsynet har advaret om, at det udgør en reel risiko for privatliv og datasikkerhed. Det er et problem, og det viser, at vejledninger og anbefalinger ikke er nok. Der er behov for fælles klare og bindende regler i EU.

Cybersikkerhed handler ikke kun om teknik. Det handler om geopolitik, det handler om tillid, og det handler om, hvem vi vil give adgang til vores data, vores netværk og vores samfundsstrukturer. Vi mener, at dette beslutningsforslag er et skridt i den rigtige retning. Det er et nødvendigt signal om, at vi ikke vil lade vores værdier, vores sikkerhed og vores digitale suverænitet sættes til salg, og derfor støtter vi beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg har lige siddet og kigget på den her mobiltelefon, som jeg har fået udleveret af Folketinget. Det går op for mig, at den både kan overvåge – der er faktisk indtil flere kameraer – den kan indsamle data, og jeg er ret sikker på, at den kommer fra Kina. Skal vi bare forbyde import af mobiltelefoner fra Kina?

Ordføreren.

Som jeg læser det her forslag, står der jo ikke, at al teknologi fra Kina skal være omfattet. Der står, at man i EU-regi skal lave et forbud mod kinesisk teknologi, der kan udgøre en sikkerhedsrisiko for medlemslandene, og at det skal omfatte teknologier og produkter, der har potentiale til at overvåge eller indsamle data om EU-borgere uden deres samtykke.

Jeg tror sagtens, man kan lave regulering, hvor der er visse undtagelser. En af de ting, der også står nævnt i beslutningsforslaget, er jo, at man i USA har gjort noget på det her område. Det handler så, som jeg forstår det, primært om biler, men det er jo det, man taler ind i ved at lave sådan et forbud, altså at der er visse teknologier, som er risikable, og som man ønsker at forbyde import af. Men mig bekendt vil man stadig efter 2027 kunne købe iPhones i USA, og man kan jo også inkludere i et europæisk forslag, at der skal være visse undtagelser.

Spørgeren.

Jo jo, men altså, Liberal Alliance – Liberal Alliance – støtter her et ekstremt vidtgående forslag. Det drejer sig om forbud mod import af produkter, der kan udgøre en sikkerhedsrisiko. Det kan den her mobiltelefon. Den kan udgøre en sikkerhedsrisiko – punktum. Enhver bil fra Kina kan udgøre en sikkerhedsrisiko. Der drejer sig om produkter, der har potentiale til at overvåge. Den her mobiltelefon har potentiale til at indsamle data, og den har i virkeligheden også potentiale til at gøre det uden mit samtykke – det kan man ikke garantere hundrede procent – og den kan overvåge. Det samme kan bilerne. Det er et meget vidtgående forslag, Liberal Alliance støtter op om. Det bliver en bombe under importen fra Kina.

Ordføreren.

Det kan godt være, at det er meget vidtgående. Som jeg også sagde før, er det jo ikke sikkert, at alt skal omfattes, men at noget skal omfattes.

Men jeg kan sige meget tydeligt, at vi i Liberal Alliance går meget op i at beskytte borgerne mod overvågning, og det er jo også derfor, at vi har brugt de seneste uger og måske endda længere tid på at kritisere PET-loven, som regeringen er ved at trumfe igennem. For uanset om det er kinesisk overvågning, amerikansk overvågning eller dansk overvågning, er vi kritiske over for det, og det håber jeg at Venstre vil lade sig inspirere af.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Ammar Ali fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Den her debat rammer jo ind i et af vores tids mest komplekse spørgsmål, altså hvordan vi på den ene side værner om danske borgeres privatliv og så på den anden side om vores nationale sikkerhed i en verden, hvor teknologier både muliggør fremskridt, men også kan udgøre en risiko.

Vi deler fuldt ud bekymringen omkring, at de her teknologier, særlig under statslig kontrol, kan true borgernes databeskyttelse og bruges til overvågning. De her eksempler som det danske sikkerhedsfirma, der sendte data til Kina uden brugerens samtykke, viser alvoren. Det er uacceptabelt. Men vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag, og det kan vi ikke, fordi forslaget her beder Danmark om at arbejde for et EU-forbud mod import af kinesisk teknologi, der udgør en sikkerhedsrisiko. Problemet i det her forslag er bare, at det er alt, alt for bredt, og at det slet ikke er særlig præcist.

Sikkerhedsrisiko handler ikke kun om, hvor teknologien er produceret, men også om funktionaliteten, ejerskabet og så også, hvordan de her data bliver behandlet, så der er mange elementer i det. Kinesiske komponenter findes jo, som vi har hørt her, både i smartphones, men også i vores energiinfrastruktur, og et generelt forbud vil ramme både erhvervsliv og forbrugere, så altså meget, meget bredt. Det her forbud lyder meget handlekraftigt, men uden præcision er det bare en form for symbolpolitik, og der er ikke noget sikkerhedspolitisk fokus her. Forslaget mangler klare kriterier for, hvad der udgør en sikkerhedsrisiko. Det er ikke defineret. Det åbner nemlig for vilkårlige beslutninger og skaber usikkerhed i erhvervslivet.

En effektiv, ansvarlig strategi kræver, at vi styrker EU's teknologiske uafhængighed, og det gør vi ikke ved at lukke os inde, men det gør vi, ved at vi bliver ved med at investere i vores egne løsninger i fællesskab. EU er allerede i gang, som vi også hørte mange sige. Vi screener for udenlandske investeringer. Vi beskytter kritisk teknologi og arbejder målrettet med at mindske afhængigheden af autoritære stater. Danmark skal presse på for at accelerere de her initiativer, ikke for et bredt forbud, der risikerer at skade mere, end det gavner. Derfor siger vi nej til forhastede forbud, men vi siger ja til strategisk, målrettet europæisk teknologipolitik, der balancerer sikkerhed, innovation og økonomisk ansvarlighed. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg kan forstå, at Moderaterne, så vidt jeg har forstået det, vil forbyde eller boykotte alle varer fra bestemte lande, f.eks. Israel. Det er alle varer over en kam. Det er i hvert fald sådan, som jeg har forstået det, altså at ordføreren på vegne af Moderaterne for nylig har foreslået det.

Det her forslag er målrettet kinesiske teknologier, som udgør en sikkerhedsrisiko for medlemslandene. Det er ikke særlig bredt i sammenligning med ordførerens eget forslag om at boykotte alle varer fra et bestemt land. Kan ordføreren forklare mig, hvordan det hænger sammen, og hvad logikken i den forklaring er?

Ordføreren.

Tak for ordet. Jeg ser meget gerne det sted, hvor jeg har udtalt mig omkring et bredt boykot af varer fra et bestemt land, for det har jeg på intet tidspunkt gjort. Det, vi taler om her i dag, er jo et beslutningsforslag, som ordføreren også har lagt frem. Det er et forslag om, at man i EU-regi aktivt skal arbejde for at indføre et forbud mod kinesisk teknologi, der udgør en sikkerhedsrisiko, og det, jeg lige har redegjort for, er jo, at det er alt, alt for bredt, og at det er for upræcist.

Det nytter ikke noget. Hvis vi gerne vil tage den her risiko, som vi rent faktisk deler bekymringen omkring, alvorligt, så skal vi arbejde på også at sikre, at vi kigger på flere elementer i det her, og det tror vi at vi løfter bedst ved ikke at lave et forbud, men accelerere vores indsats i EU-regi. Tak.

Spørgeren.

Accelerere vores indsats i EU, siges der, men det er jo det, beslutningsforslaget går ud på. At arbejde aktivt for det er bare en anden måde at formulere det på. Hvis det er ordførerens indstilling, hvorfor kan man så ikke støtte det her forslag?

Ordføreren.

Tak. Vi kan ikke støtte et forbud, som der er lagt op til i det her beslutningsforslag. Vi støtter de initiativer, der ligger i EU-regi, og nogle af de her forordninger, der allerede er nævnt, og det er det, vi går ind for. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Mange tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten. Den problemstilling, som der rejses her, er bestemt en problemstilling, som vi skal være meget opmærksomme på.

Forslaget, som fremsættes her, dækker flere forskellige ressortområder, når det handler om teknologi – det gælder bl.a. justits-, forsvars- beredskabs-, digitaliserings- og sundhedsområdet og også EU. Derfor er det lidt svært helt at få et overblik over, hvad der er det rigtige at gøre, hvilke teknologiprodukter der helt præcist udgør en sikkerhedsrisiko, og hvilken lovgivning der i forvejen helt konkret er i forhold til de forskellige teknologiprodukter. Jeg må ærligt indrømme, at jeg simpelt hen ikke ved nok om det, så der kunne jeg godt have brug for at få et overblik over det, så vi ligesom har noget at arbejde ud fra.

Derfor vil vi meget gerne være med til, at vi undersøger det her nærmere, og vi vil også meget gerne være med til at se på, om vi kan samles om en fælles beretning, hvor vi så opfordrer regeringen til at undersøge det nærmere og ligesom give os et overblik over det her og så eventuelt også tage det op i EU-regi. Jeg lyttede mig til, at Danmarksdemokraterne egentlig også var interesseret i at lave en fælles beretning om det her, så det håber jeg at vi måske kan blive enige om. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen.

Så man vil ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger. Man vil ikke arbejde aktivt for, at der i EU-regi indføres et forbud mod disse sikkerhedsrisici fra Kina. Man vil arbejde for en beretning, men hvad vil Det Konservative Folkeparti ellers gøre? Hvilke forslag har Det Konservative Folkeparti? Hvilke planer har Det Konservative Folkeparti for at forhindre, at disse teknologier kommer ind og underminerer vort vidunderlige land?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke et forslag fra Det Konservative Folkeparti, vi behandler i dag. Det er jo et forslag fra Dansk Folkeparti omkring det med de her teknologier. Som jeg sagde lige før, savner jeg et overblik over, hvad der i forvejen er for noget lovgivning på området i dag inden for de her forskellige teknologiprodukter, og hvad for nogle af dem der udgør en sikkerhedsrisiko, som er alvorlig, og hvor vi ligesom kan tage fat om noget.

Altså, vi har jo f.eks. tidligere haft TikTok oppe at vende her i Folketinget, hvor der jo er en efterretningstjeneste, der ligesom har sagt, at det så godt kan udgøre en risiko for, at der ligesom kan blive fulgt med i, hvad der foregår. Så jeg savner også lidt en vurdering af det her, og derfor siger jeg bare, at vi er åbne over for, at vi laver en fælles beretning om at få det her belyst nærmere, og derfra kan vi jo så handle videre og tage det op i EU-regi.

Spørgeren.

Ordføreren anerkender, at der er problemer, og at der er produkter og teknologier, der udgør en sikkerhedsrisiko. Vi har foreslået det, vi foreslår i forslaget. Det er De Konservative ikke enige i. Så er det naturlige spørgsmål, hvad De Konservative vil gøre, når man anerkender, at der er et problem, og at der er en sikkerhedsrisiko ved disse produkter: Hvad vil man gøre, for at de kan komme ud?

Altså, der er en enorm larm hernede i salen fra disse to herrer, og jeg synes, det er ret træls. (Der beklages fra salen).

Ja. De har beklaget, så det er så fint. Det sker ikke mere. Vil spørgeren komme med en kort bemærkning mere, fordi spørgeren blev forstyrret? For så får spørgeren lov til det. Det synes jeg er mest fair. Værsgo.

Ordføreren anerkender, at der er et problem. Dansk Folkeparti foreslår, hvad vi foreslår. Det er det, der ligger i beslutningsforslaget. De Konservative vil ikke være med til at gøre det: Hvad vil De Konservative så selv gøre?

Det er jo et naturligt spørgsmål, som jeg stiller. Hvis ordføreren har anerkendt, at der er et problem med disse teknologier, må man også have gjort sig nogle forestillinger om, hvad man så vil gøre, hvis man ikke vil støtte dette forslag.

Ordføreren.

Det bliver jo lidt en gentagelse af det, jeg sagde før. Vi anerkender, at det her er et problem, som vi helt hundrede procent skal tage alvorligt. Så siger jeg, som jeg sagde før, at jeg lidt savner at have et overblik over det her, altså hvad der er.

Det kan godt være, at Dansk Folkeparti har det overblik. Jeg har siddet og kigget på det, også på de spørgsmål og svar, der har været under sagen, og jeg kan ikke danne mig et overblik over, hvad for noget lovgivning der helt præcis er; hvad for nogle produkter der udgør den største sikkerhedsrisiko; og hvad der ligesom er at gøre i forhold til det. Men som jeg også nævnte tidligere, er vi enige i bekymringen, og det skal vi tage alvorligt, og derfor vil vi gerne være med på en fælles beretning.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Det er jo en kendt sag, at der aldrig nogen sinde bliver vedtaget et beslutningsforslag fra oppositionen – så skal der være fire søndage i en uge eller et eller andet; det er umuligt. Så finder man alle mulige argumenter for ikke at gå ind på det, som kunne være diskussionen og tage den alvorligt. Jeg må indrømme, jeg synes, der været mange stråmandsargumenter i den her diskussion, bl.a. fra ministeren. Når ministeren f.eks. siger, at hvis man stirrer sig blind på én løsning og tror, at det får alle problemer til at gå væk, så tager man fejl. Ja, det er fuldstændig rigtigt. Det er jeg hundrede procent enig i. Jeg kunne ikke have sagt det bedre selv. Problemet er bare, at hvad har det med det her at gøre? Ikke ret meget. For her står jo ikke »Beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om løsningen på alle problemer i verden«. Det står der ikke. Der er et forslag om et eller andet konkret, man lægger op til, og det kunne vi så tage en diskussion om.

Jeg synes, der har været meget, der har handlet om, hvordan man kunne skyde det her ned. Det er jo så blevet lidt lettere af, at der er nogle formuleringer i forslaget, som efter min mening er lidt uheldige eller uklare. Det viser sig ved, at der i overskriften for forslaget står »om forbud mod import i EU af kinesisk teknologi, der udgør en sikkerhedsrisiko«. Altså, det er jo klar tale; der er tale om teknologi, der udgør en sikkerhedsrisiko. Men går man så ned i teksten, står der »Arbejde aktivt for, at der i EU-regi indføres et forbud mod import af kinesisk teknologi, der kan udgøre en sikkerhedsrisiko«. Det er jo lidt to forskellige ting, om det udgør, eller om det kan udgøre. For det giver jo hr. Christian Friis Bach og andre mulighed for at sige, at så skal vi jo tilbage til stenalderen, så kan vi ikke importere en skrue fra Kina, for teoretisk set kan den jo osv. osv. Det er selvfølgelig ærgerligt. Men jeg synes ikke, at det ændrer noget som helst ved det rigtige, der bliver rejst, i det her forslag, altså den rigtige diskussion og den rigtige tankegang.

Derfor ville vores indstilling være, og det er så åbenbart på linje med De Konservatives, at vi tog den diskussion seriøst, og at vi prøvede at lave en beretning i udvalget, som fik slebet de der ting til, og som bl.a. prøvede at definere, hvad en sikkerhedsrisiko er. Jeg vil sige, at hvis der er kæmpe redskaber, der modvirker en sikkerhedsrisiko, er det ikke en sikkerhedsrisiko længere. Det er en risiko, hvis der ikke er kæmpe redskaber. Jeg må ærlig talt sige, at jeg synes, det er relativt chokerende, hvis der er folketingsmedlemmer, der siger, at på trods af at der er en sikkerhedsrisiko, som vi ikke kender nogen redskaber imod, altså på trods af at der er en sikkerhedsrisiko, i forhold til at danske statsborgeres oplysninger bliver udleveret til Kina eller at folk kommer i klemme, og vi ikke kender noget redskab mod det, skal vi bare importere det. Det kan man selvfølgelig så komme udenom ved at læse det her som, at det er al import fra Kina. Men det er klart, at hvis man læser det som jeg, at det er den, der udgør en sikkerhedsrisiko, så er det noget andet.

Men som sagt ville Enhedslistens forslag være, at vi tog det her op i udvalget og prøvede at lave en beretning, hvor vi bl.a. definerer det her med sikkerhedsrisiko. Og så anerkender vi så også i det her tilfælde, at oppositionen aldrig nogen sinde får vedtaget et beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach.

Tak til hr. Søren Søndergaard for at have forstået kernen i vores kritik af forslaget, nemlig »kan«, altså potentialet; det kan netop udgøres af alt fra lyssværd, som også er en slags teknologi, til salonrifler, eller hvad man ellers importerer fra Kina, så det er jo meget bredt formuleret. Det er jo helt rigtigt, og det er derfor, vi ikke kan gå ind for det.

Hvis vi nu prøver at zoome ind på noget af det, der måske kunne være relevant, vil jeg bare spørge hr. Søren Søndergaard, om han og Enhedslisten mener, at Danmark skal arbejde aktivt for at forbyde import af mobiltelefoner og elbiler fra Kina?

Ordføreren.

Ja, vi mener, at vi skal arbejde aktivt for at forbyde import af produkter, som vi ikke kender et middel til at forhindre bliver misbrugt. Ja, det synes vi. For hvad er resultatet af det modsatte synspunkt?

Spørgeren.

Det er jo meget vidtgående. For iPhones er jo omfattet af det her, altså dem, hr. Søren Søndergaard går rundt med hver dag og bruger til at indsamle data og overvåge forskellige offentlige pladser, når han tager billeder. Det er helt oplagt.

Så ordføreren må gerne bekræfte det igen: Går Enhedslisten virkelig ind for et nærmest totalforbud mod import af kinesisk teknologi, som indeholder forskellige komponenter, der kan tage billeder eller sende information?

Ordføreren.

At arbejde aktivt er jo bl.a. også at udvikle alternativer. Vores problem er jo, at vi i alt for lang tid på det her område ikke har udviklet alternativer, når nu nogle af os i en årrække har sagt, at det er farligt at være så afhængige af amerikansk teknologi, som vi er. Det er farligt, at folk har så mange ting liggende i skyen og vi er afhængig af det, for at vi kan drive erhvervsliv og for personlige oplysninger osv. Vi bliver nødt til at udvikle et alternativ. Det er sådan lidt latterligt. Vi forstår det sådan, at en del af det at arbejde aktivt er at udvikle nogle alternativer.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Først en tak til ministeren og til kollegerne for en god, sober debat, og en særlig tak til Liberal Alliance for fuldtonet at støtte forslaget og også at gøre det med gode argumenter og med helt konkrete eksempler på, hvorfor det giver mening at støtte. Tak for det.

Jeg vil også gerne rette en tak til Enhedslistens hr. Søren Søndergaard for en meget morsom tale som altid og også sige tak for de semantiske betragtninger; det kan jo være, vi næste gang skal sende det til hr. Søren Søndergaard, der lige kan kigge det igennem for at rette de eventuelle små sproglige fejl eller få mulighed for at forbedre det rent sprogligt. Men det er også et stråmandsargument. Når man vil finde fejl, skal man også nok finde dem. Det er ligesom, når man bliver skilt. Hvis man har taget beslutningen, skal man nok blive skilt, uanset hvilke forslag der er til at blive sammen.

Så vil jeg også bare sige, at mig bekendt er en iPhone altså ikke kinesisk teknologi, hr. Christian Friis Bach. Det er amerikansk teknologi. At der så kan være teknologi, kinesisk teknologi, på iPhonen, ved vi alle. TikTok er f.eks. en app, der er godkendt af Apple til at fungere på iPhones. Ja, iPhonen bliver lavet i Kina. Ja, iPhonen benytter sig også af sjældne jordarter, der er udvundet i Kina. Men iPhonen er en amerikansk teknologi, så det er et lidt underligt argument at sige nej til forslaget.

Jeg kan så læse mig frem til, at det kun er Liberal Alliance, der støtter forslaget. Så er der Danmarksdemokraterne, Konservative og Enhedslisten, der stiler mod en beretning, og som altså generelt er positive over for, at vi gør et eller andet, og resten i salen stemmer imod. Der har hr. Søren Søndergaard jo ret: Det er svært at få opbakning til beslutningsforslag. Jeg synes, det er ærgerligt, for – og igen tager jeg udgangspunkt i hr. Søren Søndergaards ord – billedet og eksemplet med Nord Stream er jo rigtigt. Den samme sikkerhedsrisiko udgør kinesisk teknologi. Jeg tror slet ikke, man er klar over, hvor farligt det her er. Vi taler ikke om et demokratisk land. Vi taler om et socialistisk-kommunistisk diktatur, som arbejder målrettet, sammen med Rusland og sammen med Iran, på at undergrave Vesten, og de benytter sig af alle redskaber til det, herunder at statsstøtte virksomheder, at dumpe priserne og at sende deres produkter på markedet, så de samtidig kan spionere og underminere vores frie samfund.

Der overrasker det mig virkelig, at liberale partier synes, det er fantastisk, og at man er så forhippede på at bevare forbindelsen til Kina, at man fuldstændig ser bort fra den ideologiske fare, Kina udgør for et liberalt, frihedselskende, markedsorienteret samfund. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Det bedste ville jo have været, at man fra regeringens og fra ministerens side havde støttet det her forslag, ved at man havde lavet et udvalg, der skulle kigge nærmere på, hvordan vi kunne gøre det, og hvordan vi kunne arbejde aktivt i EU. Det har man ikke gjort. Man har henvist til NIS 2 og andre ting, der er sat i værk fra EU's side, som ikke har så meget at gøre med de her produkter, der vælter ind over grænsen.

Så det er lidt skuffende. Altså, Dansk Folkeparti plejer at være 5-10 år før alle andre, så mon ikke vi på et eller andet tidspunkt vender tilbage til den her sag og forhåbentlig får forbudt mange af disse produkter, så vi ikke skal se dem nogen steder, og så de ikke hænger som videokameraer på vores universiteter og vi ikke ved, hvad der bliver gjort med disse billeder, der bliver taget der. Jeg takker dog for debatten. Det har været en god debat, og så håber jeg selvfølgelig på, at mine kolleger besinder sig på et eller andet tidspunkt og måske endda når frem til, at de skal stemme ja til dette forslag, hvis vi kan nå til enighed om en beretning, og hvis det er, at vi i Dansk Folkeparti har lyst til at lave en sådan. Jeg takker for debatten.

Tak til ordføreren. Der er en bemærkning til hr. Christian Friis Bach.

Jeg bemærker ikke i særlig grad, at Dansk Folkeparti er 10 år før alle andre. Når det gælder de forslag, der bliver fremsat, herunder det her, så oplever jeg nærmere, at Dansk Folkeparti er 2-3 måneder efter præsident Trump. Man kan nærmest stille uret efter det: Først præsident Trump, bang; så går der 2 måneder og hov, så kommer Dansk Folkeparti. Og det er det samme med det her forslag. Hr. Søren Søndergaard siger jo, at det her handler om, at vi skal lave nogle alternativer. Det kan da godt være, men det står der bare ikke noget om i forslaget. Næh, der står, at vi skal forbyde import af kinesisk teknologi. Der er rigtig meget kinesisk teknologi i en iPhone, der kommer fra Kina. Rent eksportmæssigt er det teknologi kinesisk, der kommer fra Kina. Så det er iPhonen, det er alle elbilerne, det er det hele. For det kan og det har potentiale til at gøre de ting, som vi ikke ønsker, heller ikke i Venstre. Men det her forslag handler jo om det. Det er ekstremt bredt og upræcist. Og ja, vi stemmer imod de fleste beslutningsforslag, men da især, når det er bredt og upræcist, er der alle mulige grunde til at stemme imod det.

Ordføreren.

Der var jo ikke noget spørgsmål. Der var bare en lidt hidsig kommentar, så jeg ved ikke, hvad jeg skal sige.

Det er ikke formanden, der bestemmer, hvad man skal sige. Man har alligevel muligheden for at sige noget. Er der flere korte bemærkninger? Det er der ikke. Så siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse til dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, formand. Jeg er standin for Bjørn Brandenborg i dag. Tak for ordet. Det skal og må aldrig være favorabelt at begå kriminalitet – aldrig! Derfor er det også afgørende, at vi i sager om berigelseskriminalitet med økonomisk udbytte kan sikre, at kriminelle idømt frihedsstraf ikke kun straffes med fængsel, men tillægges fuldt økonomisk ansvar. Vi skal derfor udvide det økonomiske ansvar, så det også gælder pensionsordninger.

Med det sagt kan jeg jo allerede afsløre, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Når man begår kriminalitet, der medfører økonomisk gevinst, skal man selvfølgelig også stilles til fuldt ansvar. Det ser jeg, og det ser partiet som det mest retfærdige. Der findes allerede en mulighed for værdikonfiskation, men vi mangler en klar lovhjemmel til, at der kan gøres udlæg i pensionsmidler. Det ændrer man med det her forslag. Lovforslaget giver mulighed for, at et erstatningskrav, godtgørelse og værdikonfiskation i strafbare sager, der har medført udbytte, og som indebærer frihedsstraf, fremover kan rettes mod pensionsordninger. Det er både rimeligt og nødvendigt, og det bygger oven på et beslutningsforslag, som Folketinget vedtog enstemmigt i 2022 på baggrund af den meget omtalte svindelsag i Socialstyrelsen. Efterspillet af sagen efterlod mange med en klar fornemmelse af uretfærdighed, for hvordan kan det være rigtigt, at man kan gemme store beløb i pension, når man samtidig skylder det offentlige og ofre millioner? Det er ikke rimeligt. Så derfor støtter Socialdemokratiet forslaget og ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Tak for ordet. Lad mig starte med at hilse fra Moderaterne, der desværre ikke har mulighed for at være til stede i salen i dag. De støtter lovforslaget.

Jeg holder talen på vegne af hr. Preben Bang Henriksen, der desværre ikke kan være her i dag. Det er rigtig ærgerligt, eftersom hr. Preben Bang Henriksen jo har haft har haft en meget stor finger med i, at dette lovforslag er blevet fremsat. Det vederlag, vi får som folketingsmedlemmer, er som bekendt af en sådan størrelse, at man kan blive fristet til at supplere det.

Det har hr. Preben Bang Henriksen gjort. Han har nemlig stjålet 10.000 kr., som hr. Henrik Møller havde liggende på sit kontor. Det har sikkert været nogle fynske sorte penge, som hr. Henrik Møller har raget til sig, men penge lugter ikke. Hr. Preben Bang Henriksen gjorde så det, han satte dem ind på sin pensionsopsparing til supplement af folketingspensionen. Desværre blev det hele filmet, immuniteten ophævet, og hr. Preben Bang Henriksen blev idømt 3 måneders fængsel samt at skulle betale en erstatning på 5.000 kr. plus renter til hr. Henrik Møller. Han har ingen penge bortset fra sin pensionsopsparing, og fogeden nægter helt korrekt at foretage udlæg i pensionsopsparingen med henblik på tilbagebetaling til hr. Henrik Møller, alt sammen med henvisning til retsplejelovens § 512.

Jeg skylder måske at fortælle, at det, jeg lige har sagt, ikke er rigtigt. Det er et tænkt eksempel, men Højesteret er ved en kendelse af 18 i februar 2022 nået til det resultat, at Britta Nielsen, der var dømt til tilbagebetaling af 113 mio. kr, der var stjålet fra Socialministeriet, frit kunne få lov til at beholde sin pensionsopsparing under henvisning til retsplejelovens § 512. Pensionsopsparinger skulle således ikke tilgå statskassen som afdrag på gælden. Det mente vi, og mener vi, i Venstre var helt forkert og stødende dels mod den almindelige retsopfattelse, dels mod den forurettede, som her så var statskassen.

Venstres tidligere beslutningsforslag om at gøre en ende på dette pensionshelle, hvor kriminelle midler altså kunne placeres i fred og ro til senere forsødelse af pensionstilværelsen, blev vedtaget af et enigt Folketing. Det beslutningsforslag udmønter vi så i dagens lovforslag. Vi bibeholder i forslaget fortsat princippet om, at pensionsordninger er kreditorbeskyttede, men vi gør en undtagelse fra den kreditor, der har mistet sine penge ved pensionsindehaverens kriminalitet. Det er dog en forudsætning, dels at forbryderen, altså debitor, er blevet idømt en frihedsstraf, dels at kravet fremsættes af ofret, altså kreditor. Så købmanden henne om hjørnet kan altså fortsat ikke inddrive sin gæld i skyldnerens pensionsopsparing. Lovgivningen ændres herved til, hvad der helt åbenlyst er ret og rimeligt på området. Venstre kan naturligvis støtte sit eget forslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.

Tak for talen, som dog tog lidt af en drejning, da hr. Jan E. Jørgensen begyndte at tale om, at hr. Preben Bang Henriksen havde bedraget en socialdemokrat – og normalt blander vi os jo ikke i, hvordan regeringen arbejder internt. Men jeg tog egentlig ordet, for hvis hr. Jan E. Jørgensen ikke havde rost Venstre tilstrækkeligt, ville jeg jo gerne gøre det. Jeg vil gerne kvittere for, at man egentlig blev så forarget dengang på baggrund af den højesteretsdom og sagde: Det kan simpelt hen ikke være rigtigt; det her er for principielt. Så fremsatte partiet et beslutningsforslag, som der jo var en kæmpestor opbakning til, og det bliver der jo også til det her lovforslag i dag. Så jeg vil egentlig bare kvittere for det og sige, at hvis hr. Jan E. Jørgensen ikke havde rost sig selv og partiet nok, ville vi i hvert fald gerne gøre det her fra Det Konservative Folkepartis side.

Ordføreren.

Først og fremmest skal jeg skynde mig at sige, at det er hr. Preben Bang Henriksen selv, der har skrevet talen, så meget kan man sige om en kollega, men han har i den grad humor og selvironi.

Tak til Det Konservative Folkeparti for rosen. Som fru Mai Mercado ved, er det jo sjældent, at vi som politikere modtager ros. Normalt er fraværet af ris den største ros, man kan få, så derfor må vi hellere skynde os at rose os selv. Men derfor er det også dejligt, når andre gør det. Så tak for rosen.

Det var nemlig et helt konkret enkelttilfælde, som gjorde, at vi sagde: Det her kan simpelt hen ikke være rigtigt! Som politiker skal man jo være varsom med at blande sig i domstolenes arbejde, men når der så er faldet endelig dom, har vi jo, synes jeg da, en pligt til at tage sagerne op, hvis vi mener, der er noget, der er urimeligt.

Hr. Henrik Møller føler sig kaldet til at komme med en kort bemærkning. Værsgo.

Først vil jeg selvfølgelig også godt rose herfra. Og så vil jeg sige, at der jo er regninger, der skal betales, så jeg vil høre ordføreren, om han har mulighed for at spørge hr. Preben Bang Henriksen om, hvornår jeg kan forvente at få mine penge tilbage. (Munterhed).

Ordføreren.

Jeg er jo lidt overrasket over, at hr. Henrik Møller slet ikke har opdaget, at han manglede dem. (Munterhed).

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg da er glad for, at historien fra hr. Jan E. Jørgensen om retsordfører hr. Preben Bang Henriksen kun var en historie, så vi ikke står med sådan en kriminel retsordfører fra Venstre.

L 204, som vi behandler i dag, har ophæng i et beslutningsforslag fra foråret 2022, hvor der var bred opbakning til forslaget, og der var ikke nogen, der stemte imod. Fru Mai Mercado – jeg siger det lige rigtigt, for at hr. Jan E. Jørgensen også kan høre, hvordan det udtales – roste jo også Venstre for at fremsætte det, og der skal da også være ros herfra. Det oprindelige beslutningsforslag havde ophæng i en enkeltsag, som det også er blevet nævnt, og normalt er jeg heller ikke fortaler for at lave regler baseret på enkeltsager, men jeg er sikker på, er der nok også er andre, der har gjort, som Britta Nielsen gjorde, og har gemt nogle midler fra kriminalitet og svindel på pensionskonti. Som hr. Jan E. Jørgensen også nævnte, var sagen jo meget grel.

Det skal naturligvis ikke kunne svare sig at svindle, så det er vigtigt for vores retsfølelse, at hvis man har forsøgt at gemme midler, der stammer fra kriminalitet, på sine pensionskonti, skal det også være muligt at foretage udlæg i dem. I Danmarksdemokraterne mener vi, at det aldrig må kunne betale sig at begå kriminalitet. Det har vist sig at være et problem i visse sager om økonomisk kriminalitet, hvor myndighederne ikke har haft mulighed for at beslaglægge pensionsmidler. Det har betydet, at dømte kriminelle har kunnet beskytte deres værdier ved at placere dem i pensionsordninger. Kriminelle skal ikke kun straffes med fængsel. De skal også fratages den økonomiske gevinst, de måtte have opnået, selv hvis de gemmer udbyttet i deres positioner. Så i Danmarksdemokraterne støtter vi naturligvis forslaget.

Til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Forslaget her har jo været relevant, siden Højesteret satte et endeligt punktum i sagen om Britta Nielsens omfattende svindel mod sin mangeårige arbejdsplads, Socialstyrelsen. Svindelen foregik jo igennem 25 år, hvor hun løbende overførte styrelsens penge til sig selv. Faktisk blev hun dømt for at have foretaget næsten 300 overførsler til sig selv, og det er jo penge, som burde have været gået til vores mest udsatte borgere. Højesteret afgjorde, at Britta Nielsen kunne beholde sin pension, selv om hun havde svindlet samfundet for mere end 100 mio. kr. Så tak til Venstre for tilbage i 2022 at have taget teten på den her sag og samlet hele Folketinget bag en vedtagelse om, at der var behov for at gribe ind og sætte en stopper for storsvindlere, altså at de ligesom kan bruge deres pensioner som en sikker havn.

Med lovforslaget bliver der nu mulighed for på visse betingelser at foretage retsforfølgning i pensioner tilhørende personer, som er idømt en frihedsstraf for berigelseskriminalitet. I SF er vi enige i, at det er uholdbart, at private pensionskonti kan være fredet land for personer, som har begået meget omfattende og grov økonomisk kriminalitet og dermed har opnået et stort udbytte. Derfor støtter vi også forslaget her.

Så bemærker vi også, at Fagbevægelsens Hovedorganisation i sit høringssvar opfordrer til, at der trods lovforslagets tekniske kompleksitet arbejdes for at skabe en så enkel administrationsløsning som muligt, som ikke pålægger pensionsvirksomhederne og de øvrige berørte parter unødig mange administrative udgifter til implementering og drift.

Så skal jeg slutte af med at sige, at Alternativet og Enhedslisten også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg tror, at jeg skal starte med at sige, at jeg i dag er her som vikar for vores retsordfører. Vores retsordfører har så glemt at fortælle, hvor underholdende det tilsyneladende kan være at være vikar som retsordfører.

Det lovforslag, vi behandler, synes vi i Liberal Alliance er fornuftigt. Det er et forslag, vi mener lukker et hul i lovgivningen, som tidligere har givet kriminelle mulighed for at gemme udbytte fra deres kriminalitet på en pensionsopsparing og på den måde gøre det umuligt for kreditorer og myndighederne at få fingre i det. I Liberal Alliance synes vi, at det er godt, at vi nu lukker det hul, der er i loven, og derfor kan vi naturligvis støtte lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ikke en ordfører fra Moderaterne, så vi går videre til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Lovforslaget, vi behandler i dag, er en opfølgning på det udmærkede beslutningsforslag, som Venstre fremsatte tilbage i 2022. Dengang var der lige faldet en dom i Højesteret, som slog fast, at man ikke kunne inddrage Britta Nielsens pensionsindbetalinger, selv om indbetalingerne formentlig var sket med penge, som stammede fra hendes svindel. Årsagen skal findes i, at der var kreditorbeskyttelse. Britta Nielsen var nogle år forinden, i 2020, blevet dømt for bedrageri af særlig grov karakter, idet hun gennem en lang årrække bedrog nogle af de mest udsatte mennesker i vores samfund for 113 mio. kr.

Det faldt Venstre og også andre partier for brystet, at Britta Nielsens to pensionskonti ikke kunne beslaglægges, og derfor fremsatte Venstre et beslutningsforslag, som de fik vedtaget med et bredt flertal, og som skulle gøre det muligt fremover at tilsidesætte kreditorbeskyttelse af pensionsmidler, som stammer fra svindel. I øvrigt skete det netop i den rigtige rækkefølge; der var faldet dom ved Højesteret, og man havde prøvet det til sidste instans, og derfor kunne man ikke beskyldes for at blande sig i domstolenes virke. Den her sag er principiel, for det strider imod retsfølelsen, og forbrydelser skal ikke kunne betale sig. Det bakker vi op om i Det Konservative Folkeparti, og derfor stemmer vi for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre, og nu er det så hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har lovet at holde denne tale på vegne af fru Mette Thiesen, der desværre er forhindret i at være her i dag.

Lad mig slå fast: Retfærdighed skal ikke bare ske fyldest; den skal også kunne mærkes. Derfor er vi fra vores side i Dansk Folkeparti positive over for lovforslag nr. L 204. Lovforslaget har et vigtigt formål. Det vil sikre, at kriminelle i højere grad kan holdes økonomisk ansvarlige for de forbrydelser, de begår. Det er både rimeligt og nødvendigt, for vi har desværre set alt for mange eksempler på, at personer som fru Britta Nielsen har kunnet leve et ganske behageligt liv, også efter at de blev dømt. Det er ikke rimeligt, hverken over for de ofre, der er blevet snydt, eller over for den almindelige dansker, der forventer, at vores retssystem slår hårdt ned på den slags.

Vi mener derfor, at der er behov for at gå længere. Vi vil gerne udvide muligheden for kreditorforfølgning, særlig i sager som Britta Nielsen-sagen. Det handler om, at staten og andre forurettede i højere grad skal kunne få deres penge tilbage, selv mange år efter at forbrydelsen er begået, og selv hvis værdierne er forsøgt gemt væk. Vi er i god og konstruktiv dialog med justitsministeren om netop det her spørgsmål, og vi håber meget på, at vi kan mødes om en model, der styrker retsfølelsen og retssikkerheden på samme tid – ministeren nikker. Vi skylder borgerne et retssystem, der både er effektivt og retfærdigt. Med lovforslag nr. L 204 er vi på vej i den rigtige retning. Vi er ikke helt i mål endnu, men vi støtter selvfølgelig lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og der har været en hilsen fra de andre partier, så nu er det justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for det, og tak til ordførerne for de positive bemærkninger. Jeg skal ikke tilføje meget, men jeg vil gerne sige, at jeg er glad for at være her i dag og kunne deltage i behandlingen af et lovforslag, der grundlæggende gør det vanskeligere for kriminelle at skjule aktiver for deres kreditorer. Som de fleste af ordførerne vil vide, har lovforslaget baggrund i et beslutningsforslag, der blev fremsat af Venstre – jeg må også hellere huske at tilføje hr. Preben Bang Henriksen – tilbage i efteråret 2021 som følge af en konkret sag. Det var et forslag, der endte med at blive vedtaget af et enstemmigt Folketing.

Det har således taget lidt tid at komme dertil, hvor vi er i dag, og det skyldes, at tingene ikke altid tager sig så ukompliceret ud, som de først synes. Ændringen af reglerne om kreditorforfølgning afstedkom nemlig en række vanskelige overvejelser vedrørende andre retsområder, der direkte eller indirekte er afhængige af, hvad der sker med en pensionsordning. En række ydelser er eksempelvis afhængige af størrelsen af en privat pensionsordning. Disse konsekvenser var det selvfølgelig nødvendigt at afdække, før lovforslaget kunne fremsættes.

Men nu er lovforslaget så fremsat, og jeg synes, at vi har ramt den rigtige balance mellem sociale hensyn på den ene side og kriminalitetsbekæmpelse på den anden side. Dels må det ikke være muligt for kriminelle at nyde godt af en stor pensionsformue, mens de har kriminel gæld, der ikke er betalt, dels må vi sikre, at ordningen ikke får social slagside. Den balance har vi opnået ved kun at lade kriminelle, der er idømt frihedsstraf, være omfattet af ordningen. De vil desuden kun være omfattet af ordningen, for så vidt angår deres kriminelle gæld,nærmere bestemt erstatningskrav, godtgørelseskrav og konfiskationskrav i anledning af en strafbar handling, der har medført et udbytte. Gæld kan således ikke i almindelighed inddrives ved tvangsfuldbyrdelse i en pensionsordning.

Herudover er det vigtigt for mig, at de almindelige sociale beskyttelseshensyn, der varetages af fogedretten, stadig gælder. Der kan således eksempelvis ikke foretages tvangsfuldbyrdelse i en pensionsordning, hvis udbetalinger er nødvendige for, at skyldneren kan opretholde et beskedent hjem og en beskeden levefod for sig selv og sin husstand. I den forbindelse vil jeg også gerne understrege, at den foreslåede ordning ikke giver skyldnerens kreditorer en bedre ret over pensionen, end skyldneren selv har. Ordningen bygger nemlig på det grundsynspunkt, at hvis skyldneren har krav på pengene, har kreditorerne det også.

Hvis der omvendt er knyttet begrænsninger til en pensionsordning, f.eks. at skyldneren først kan kræve den udbetalt ved en bestemt alder, vil kreditorerne skulle respektere disse i samme omfang som skyldneren selv. Det kan eksempelvis være tilfældet ved arbejdsmarkedspensioner knyttet til en overenskomst. Folkepension og førtidspension er ikke omfattet af ordningen. Disse ordninger er nemlig ikke pensionsordninger i lovforslagets forstand.

Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke alle ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg kan også forstå, at der hos ordførerne er et ønske om, at ordningen også kommer til at gælde for personer, der før lovens ikrafttræden er dømt for alvorlig kriminalitet, og jeg er enig i, at det kan virke urimeligt, at sådanne personer kan være undtaget for loven, og at de dermed kan holde formuer uden for kreditorernes rækkevidde, hvis de stadig har gæld i anledning af den begåede kriminalitet.

Omvendt er der selvfølgelig også et hensyn at tage til forudsigeligheden af ordningen for den enkelte, og der er også et hensyn at tage til, at ordningen skal være til at administrere for myndighederne. Derfor har jeg bedt mit embedsværk om at undersøge mulighederne for at gå den vej, herunder om der kan skrues en løsning sammen, hvor vi rammer det rigtige snit, som hr. Alex Ahrendtsen var inde på før.

Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.

Tak til justitsministeren. Det første spørgsmål starter nu,og det er fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er måske nok mere et fagligt end et politisk spørgsmål, så det kan også være, at jeg skal tage den skriftligt. Jeg vil egentlig bare spørge ind til rækkevidden af loven, for normalt lovgiver vi jo ikke med tilbagevirkende kraft. Hele det her lovforslag, som jo kom i stand på baggrund af et beslutningsforslag, handler om Britta Nielsen. Derfor skal spørgsmålet være, om man ligesom opfatter Højesterets dom som endelig og absolut, eller om man igennem årene hele tiden vil forsøge at inddrive den gæld, som Britta Nielsen har til den danske stat, hvis hun på den ene eller anden måde måtte begynde at være formuende igen, altså om man ligesom kunne fremsætte et krav.Så spørgsmålet skal bare i al sin enkelthed være, om det ville være muligt med den her lov i hånden på ny at kunne fremsætte krav, sådan at hun altså ikke længere kan undslå sig den kreditorbeskyttelse, hun har haft tidligere.

Ministeren.

Uha, jeg vil meget nødig gå ind i og vurdere loven op imod konkrete sager, i hvert fald her fra talerstolen.Men det er klart, og det er jo også det, vi har været inde på i debatten indtil videre, at der har været et ønske om, at det kommer til at gælde for personer, der før lovens ikrafttræden er dømt for alvorlig kriminalitet. Det gælder jo bl.a. i den konkrete sag, og det er det, vi må prøve at udforme en model for. I forhold til hvordan det så i øvrigt sætter sig i forhold til at kunne inddrive den gæld, tror jeg, at jeg må sige, at det vil jeg gerne vende tilbage til ordføreren om på skrift.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

I virkeligheden takfor at være åben over for det og i hvert fald også at undersøge det. Jeg stiller det som et skriftligt spørgsmål, og jeg lytter mig til, at hvis der er en mulighed, er man egentlig villig til at udforske den del, og så stiller man sig ikke på bagbenene over for det. Det var egentlig bare det, jeg gerne ville høre. Tak.

Ministeren.

Det lyder godt. Jeg ved, at det er en sag, der har optaget af hele Danmarks befolkning – med god grund. Alle har siddet derhjemme og været dybt forargede. Jeg ved, at det også var en sag, som fru Mai Mercado brugte rigtig mange kræfter på i sin tid som socialminister. Så selvfølgelig skal det her belyses, så godt som vi overhovedet kan, for at se, hvordan man, også i forhold til den konkrete sag, sørger for, at det hervil have en eller anden form for indvirkning.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.