Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Fru Mette Thiesen ønsker ikke at give en begrundelse for forslaget? Og der bliver nikket, og tak for det.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for ligestilling.

Tak for det. Det forslag, vi skal starte dagen her med at behandle, er jo et forslag, som vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag og foretage de administrative ændringer, der i givet fald så vil sikre, at den danske stat og de offentlige myndigheder, som det hedder, kun anerkender to køn.

Konkret vil forslagsstillerne have, at muligheden for at foretage et juridisk kønsskifte og også få et x i passet afskaffes og også, at behandlingstilbud til transkønnede ikke tilbydes og ikke finansieres af det offentlige. I forslaget ligger der også, at myndigheder og organisationer, der får offentlige midler, ikke anvender og fremmer en kønsforståelse, som det hedder, der fraviger den biologiske, og endelig, at al lovgivning gennemgås, og at bestemmelser, der har en såkaldt ideologisk kønsopfattelse, fjernes. Så hedder det også i begrundelsen af forslaget, at det offentlige skal understøtte familien, som det hedder, og nu citerer jeg her, defineret som far, mor og børn, citat slut, og jeg skal nok vende tilbage til de enkelte elementer.

Begrundelsen for forslaget fra forslagsstillerne er, at politiske tiltag på området ikke er baseret på en bred gruppe menneskers behov, men på det, der hedder en ideologisk dagsorden, og forslagsstillerne finder desuden, at kønsideologer og transkønnede splitter danskerne og opløser de måder, vi forholder os til hinanden på som mand, kvinde og familie. Derfor mener forslagsstillerne, at det er på tide at vende udviklingen af dansk kulturarv og familie, og at det offentlige netop, som jeg nævnte, understøtte familien defineret som en far, en mor og børn. Det er så så vidt forslagsstillerne, og nu vil jeg redegøre for regeringens opfattelse af de konkrete elementer.

Først og fremmest er det regeringens opfattelse, at vores offentlige myndigheder allerede i dag anerkender, at der grundlæggende findes to biologiske køn – mand og kvinde – men at der også er en mindre gruppe, som oplever en uoverensstemmelse mellem deres biologiske køn og kønsidentitet, og regeringen finder ikke, at den hjælp og de muligheder, som transkønnede tilbydes, i praksis går ud over andre. Jeg mener også, at vi har en stribe afgørelser fra Højesteret, fra kriminalforsorgen og fra Ligebehandlingsnævnet, der understøtter præcis den erfaring, fordi de her afgørelser viser, at hensynet til andre vejer tungere end den enkelte transkønnedes ret. Hvad kunne det være? Nogle af de konkrete eksempler har været omklædning eller afsoning i kvindefængsler, som man ikke har fået lov til, fordi hensynet til andre vejer tungere, altså præcis som det skal være. Regeringen er endvidere heller ikke enig i, at muligheden for juridisk kønsskifte skal afskaffes. Vi har en opgørelse, hvor det seneste tal, jeg har, viser, at der siden indførelsen i 2014 og frem til den 31. august sidste år er tildelt et nyt personnummer til i alt 2.691 personer. Jeg synes, man skylder at skulle bevise, hvem der har taget skade af, at disse 2.691 personer har fået en ret til dette, eller hvilken skade alle de andre, der ikke har benyttet sig af den ret, overhovedet har oplevet i forhold til det her. Derfor mener vi heller ikke, at muligheden for at få et x i passet bør afskaffes.

Så når vi til punktet omkring, hvilke behandlinger sundhedsvæsenet tilbyder, og her er det regeringens opfattelse, at der altovervejende skal lægges vægt på en sundhedsfaglig vurdering, når sundhedsvæsenets ressourcer prioriteres, og det gælder også behandlingen til transkønnede. At vi i Danmark har forskellige tilbud til transkønnede, ændrer ikke på, at det er vigtigt, at vi som altid har fokus på kvinder og mænd, f.eks. kvindesundhed, vold og overgreb mod kvinder eller mænds overrepræsentation i forhold til hjemløshed og misbrug. Generelt finder regeringen, at det er vores opgave at balancere hensynet til minoriteten og hensynet til majoriteten, og den balance er vi her i Danmark fuldt ud i stand til at finde. Det har vi også været historisk, det er en del af vores kultur, det er en del af vores arv, og det er en vigtig del af vores arv, som vi også skal kunne håndtere, også fremadrettet.

Jeg vil også sige, at helt generelt kan hverken jeg eller regeringen genkende billedet af det, der defineres som en afvikling af dansk kulturarv og familie. For hvad er dansk kultur og arv? Ja, det er jo bl.a., at vi i Danmark historisk har kæmpet for lgbt+-rettigheder. Det er et faktum, det er en dansk værdi, og der er mange, mig selv inklusive, som er enormt stolte over den kamp, vi har foretaget i Danmark og fra dansk side internationalt. Det er en dansk værdi, at der er respekt for og plads til at være den, man er, og elske den, man gør, uden udstødelse og uden diskrimination. Det er en del af den danske kultur og arv, at vi var det første land i verden til at anerkende registreret partnerskab mellem to af samme køn. Også det er jeg og mange, mange andre i det danske samfund stolte af og sætter pris på, og det satte jo et eksempel til mange andre lande, der er fulgt efter os.

Det er dermed også helt grundlæggende i Danmark, at der er mange måder at være familie på. Der er far, mor og børn, der er soloforældre, der er to mødre, og der er to fædre, og der er sammenbragte familier, og ingen skal opleve, at deres familie er forkert, og derfor er det et brud på den her lange tradition og de stærke danske værdier, hvis man fremfører, at en familie kun kan være far, mor og børn. Men når man læser teksten, forslagsstillerne har skrevet, står der, og lad mig læse op, og jeg citerer her fra forslaget: »Det offentlige skal understøtte familien defineret som far, mor og børn«, citat slut.

Det er stik modsat de værdier, vi har bygget vores land på, det er stik modsat det, som vi er stolte af, og det er et helt uhørt angreb på den danske familie, vi ser her. Jeg må også sige, at jeg i forbindelse med min forberedelse her forsøgte at se på, hvad der ellers er forslagsstillernes holdning til præcis de her spørgsmål, og vi ved jo, at vi, når det handler om accept af homoseksualitet, så har dybe problemer blandt danske muslimer. Her i slutningen af sidste år kom der også en undersøgelse, der viste, at et flertal af danske muslimer i en spørgerskemaundersøgelse svarede, at de ikke kunne leve med, at deres søn eller datter er homoseksuel, og det er jo et kæmpeproblem, som vi skal gøre noget ved, og hvad sagde forslagsstillerne dengang? De gik ud og lavede kampagner på Facebook, hvor man skrev, og nu citerer jeg fra den kampagne: Træt af homoer, så rejs hjem til Afghanistan, for der er der dødsstraf for at at være homoseksuel. I Danmark respekterer vi folks homoseksualitet. Citat slut.

I Danmark respekterer vi folks homoseksualitet. Ja, det gør vi, og derfor kan vi ikke acceptere, og derfor kan vi aldrig finde på at skrive i et forslag til Folketinget, og nu citerer jeg fra forslaget: »Det offentlige skal understøtte familien defineret som far, mor og børn«. Man kan ikke mene begge de to ting, og derfor synes jeg, at forslagsstillerne har lavet et gigantisk selvmål i iveren efter at forsøge at ophidse en debat imod alle de andre familieformer og alle de tusinder af mennesker, der lever i andre familier, som ikke lige er defineret som far, mor og børn, og det er det, det her handler om. Derfor er det en meget, meget væsentlig debat, som jeg ser frem til, og derfor kan vi også blankt afvise det her forslag. Tak.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Hold da op, hvor ministeren hiver sig op. Det er den samme minister, som skålede i champagne forleden dag, da abortgrænsen blev hævet til 18 uger og flere små børn dermed kan blive fjernet uden nogen som helst grund. Lad det ligge.

Det her er ikke et angreb på familien. Det her er et forsvar for familien, og det undrer mig egentlig meget, at ministeren siger de ting, han gør, for i Dansk Folkeparti synes vi bestemt, at alle mennesker har lov at leve, fuldstændig som de vil, men vi mener jo ikke, at man som stat skal gå ind og acceptere noget, som faktuelt er forkert, eksempelvis juridisk kønsskifte. Vi kan se Ibi-Pippi som et glimrende eksempel på, at man egentlig bare på papiret kan gå ind og ændre sit køn, og så skal alle kalde en »hun«. Det er jo ret skørt for at være helt ærlig.

Så er der jo også nogle andre ting. Vi vil i Dansk Folkeparti gerne anerkende kønsdysfori som en psykisk lidelse, for de her mennesker har oprigtigt brug for hjælp, men det er bare ikke det, de får i dag. Tværtimod ender rigtig mange af dem – helt ned til små børn – med at få ødelagt deres krop. Hvordan kan ministeren synes, at det er udtryk for gode danske værdier, at børn eksempelvis får ødelagt deres krop, fordi der nogle forskruede voksne, der mener, at det er den rigtige måde at løse deres problemer på?

Ministeren.

Først er jeg nødt til blankt at afvise det, der bliver sagt om abort. Det er sundhedsfagligt fuldstændig forkert, og det er politisk faret fuldstændig vild.

Dernæst har vi jo ikke fået svar på, hvad det betyder, når man sort på hvidt selv har skrevet i bemærkningerne til forslaget, og jeg citerer igen: »Det offentlige skal understøtte familien defineret som far, mor og børn.« Det offentlige understøtter jo familier på mange måder. Vi udbetaler børnepenge, og der er mange ting, vi gør fra det offentliges side, men det er åbenbart kun de familier, der er »defineret som far, mor og børn«, som skal understøttes af det offentlige.

Hvad er det, man mener med den sætning? Hvorfor er det nødvendigt at skrive den sætning? Og hvad er det, man så siger til alle de mange familier, som ikke er »defineret som far og mor og børn«, når de altså ikke skal opleve at være understøttet af det offentlige, som man skriver her?

Spørgeren.

Ministeren svarer sådan set ikke rigtig på de ting, som jeg spurgte om, men stiller så i stedet nogle spørgsmål tilbage. Altså, det står som ret klart og tydeligt. Selv om regeringen og flertallet af Folketingets partier ikke vil anerkende kønsdysfori som en psykisk lidelse, mener man stadig væk, at det skal behandles i sundhedsvæsenet. Det hænger ikke rigtig sammen.

Vi kan sagtens tage en lang debat om fertilitetsbehandling til solomødre og folk, som har valgt, kan man sige, en anden måde at leve på. Det skal de have lov til, men så er det jo et spørgsmål om, om det er sundhedsvæsenet, der skal understøtte den livsstil, eller om det er noget, man selv skal betale for. Eksempelvis kan jeg jo nævne det her med kønsskiftebehandling ...

Jeg bliver nødt til at afbryde her, for vi har en lang dag foran os, så vi er nødt til at overholde taletiden. Hvis ministeren vil svare.

Så vi får ikke noget svar på, hvad det betyder. Man siger, at det ligger meget klart i den sætning, jeg læste op, altså at det offentlige skal understøtte familien defineret som far, mor og børn.

Så bliver der sagt fra Dansk Folkepartis side, at f.eks. hjælp til at få børn er noget af det, man skal drøfte. Det er noget af det, som man altså ikke skal kunne få hjælp til, hvis man ikke er »defineret som far, mor og børn«, altså hvis man ikke er en far, en mor og børn, skal man ikke have hjælp. Det er jo et fuldkomment frontalangreb på tusindvis af danske familier. Det giver mig endnu mere sikkerhed for, at selvfølgelig er vi nødt til at afvise det her forslag.

Tak til ministeren. Den næste i talerrækken er fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet.

Vi har en lang dag foran os, så jeg kommer til at være relativt streng med taletiden, for ellers kommer vi til at sidde her langt over aftensmadspisetid.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, og nu har ministeren allerede remset det op, men det går jo bl.a. ud på, at den danske stat og offentlige myndigheder kun skal anerkende to køn, og at man afskaffer muligheden for juridisk kønsskifte og for at få et X i passet og meget mere. Jeg vil bare understrege, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det her forslag. Vi er sådan set enige i, at der biologisk set findes to køn: mand og kvinde. Men det er også den opfattelse, der allerede i dag ligger til grund for de fleste offentlige myndigheders praksis. Men vi anerkender samtidig, at der findes en mindre gruppe mennesker, som oplever uoverensstemmelse mellem deres biologiske køn og deres kønsidentitet. Det er en virkelighed, som lovgivningen i dag allerede forsøger at tage hensyn til inden for balancerede rammer.

Det gælder eksempelvis muligheden for juridisk kønsskifte, som har eksisteret siden 2014 og siden har hjulpet op mod 3.000 mennesker. Det gælder også muligheden for at få et X i passet. De her ordninger er beskedne i omfang og har i praksis ikke vist sig at have nogen som helst negative konsekvenser for majoriteten. Tværtimod har de skabt bedre trivsel og tryghed for en i forvejen sårbar minoritet. Socialdemokratiet mener ikke, at den hjælp og de muligheder, som transkønnede tilbydes, i praksis går ud over andre. Og vi ser ikke nogen udvikling, der skulle give anledning til at ændre linjen. De relevante myndigheder – Højesteret, kriminalforsorgen, Ligebehandlingsnævnet – har i konkrete sager formået at balancere hensynet til individet og hensynet til fællesskabet. Det drøftede vi så sent som i februar her i salen. Der er intet, der tilsiger, at en stramning af lovgivningen er nødvendig. Vi mener ikke, at man skal lovgive på baggrund af enkeltsager eller hypotetiske problemstillinger. Hvis der opstår misbrug af eksisterende regler, må det håndteres konkret, ikke ved at fjerne rettigheder for alle.

Endelig vil vi gerne advare mod at stille krav til organisationer og myndigheder om kun at anvende én kønsforståelse. Det vil være et brud med grundlæggende armslængdeprincipper og ytringsfrihed, og den vej er Socialdemokratiet ikke med på.

Forslagsstillerne argumenterer med, at deres forslag handler om dansk kultur, arv og familieværdier. Og ligesom ministeren er det her værd at minde om, at Danmark historisk set har været et foregangsland, når det gælder lgbt+-rettigheder. I 1989 blev Danmark det første land i verden til at indføre registreret partnerskab af par fra samme køn. Det er vi meget stolte af fra Socialdemokratiets side, for det var et vigtigt skridt for ligestillingen, og det har gjort en forskel for mange mennesker. I dag ser vi, at lgbt+-rettigheder er under pres mange steder i verden: i Rusland, Ungarn, Georgien, Uganda, og jeg kunne blive ved. Det sker igennem lovgivning, censur og direkte forfølgelse. Derfor skal Danmark selvfølgelig holde fast i og værne om de rettigheder, vi selv har været med til at forme. Det mener Socialdemokratiet.

Så vil jeg også lige notere mig, at Dansk Folkeparti skriver sort på hvidt:

»Det offentlige skal understøtte familien defineret som far, mor og børn.«

Mener Dansk Folkeparti virkelig det: at en familie med to fædre og børn ikke er en familie, eller to mødre og børn, eller en enlig mor eller enlig far? Hvad med en enkemand, der er tilbage med sine børn? Hvad med et par uden børn; et par, der ikke kan få børn? Hvor er det dog udansk, og hvor er det dog uordentligt! For selvfølgelig er det alle sammen familier, og ingen børn skal opleve, at deres familie er forkert.

Danmark har historisk formået at balancere hensynet til mindretal og flertal, minoriteter og majoriteter. Det har været kendetegnet for vores samfund både juridisk og kulturelt, og det er vores opfattelse, at det kan vi fortsat. Socialdemokratiet ønsker et samfund, hvor der er plads til forskellighed, og vi skal sikre, at den enkelte får trædesten til at bidrage positivt til fællesskabet. Det er ikke en ideologisk position. Det er praktisk, og det er sund fornuft. Af den grund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Hold da op. Altså det, som vi skriver, kunne ordføreren jo så starte med at læse for at se, hvad det er, der står. Der står: "Det offentlige skal understøtte ...". Altså, i Dansk Folkeparti mener vi, at man må leve fuldstændig, som man vil.

Så er der det, man mener om juridisk kønsskifte. Det er det her, at man har en mand som Ibi-Pippi, som på papiret er en kvinde, og så skal alle gå og lade være med at sige, at kejseren ikke har noget tøj på, og så kalde vedkommende en kvinde, vel vidende at vi alle sammen godt kan se, at det er en mand. Hvis man mener, at kønsdysfori skal behandles i sundhedsvæsenet, hvorfor vil man så ikke anerkende, at kønsdysfori er en psykisk lidelse, og at det er nogle mennesker, der har det rigtig, rigtig svært?

Derfor skal de behandles, og de skal have hjælp, men ikke med irreversibel behandling helt ned i børneværelset. Altså, jeg synes, det er en absurd argumentation fra Socialdemokratiets side, fordi man desværre er blevet så ekstremt woke, at man ikke kan se nogen som helst fornuft eller andet end mærkelige scenarier for sig.

Ordføreren.

Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål: Mener Dansk Folkeparti, at et par, der ikke kan få børn, ikke er en familie? Mener Dansk Folkeparti, at den enlige mor, der er alene med sine børn, ikke er i en familie? Eller hvad med den enlige far, enkemanden eller enken, der er alene? Er det ikke familier? Det vil jeg gerne have et svar på. Tak.

Spørgeren.

Nu er det sådan set mig, der stiller spørgsmålene. Det kan godt være, at ordføreren er for ny i Folketinget til at vide det. Ordføreren svarer overhovedet ikke på mine spørgsmål. Jeg er selv enlig mor, og det burde ordføreren også vide på nuværende tidspunkt. Det her handler om, om det offentlige skal understøtte noget, og par, som har en eller anden form for lidelse, der gør, at de ikke kan få børn, skal selvfølgelig have hjælp i det offentlige. Selvfølgelig skal de have det, og det er sådan set også derfor, vi skriver, præcis som vi gør.

Men ordføreren svarer ikke på mine spørgsmål, og det er det, ordføreren står på talerstolen for. Så kan ordføreren stille spørgsmål til mig, når jeg stiller mig derop senere.

Ordføreren.

Socialdemokratiet er helt uenig i alt, hvad der står i det her forslag. Jeg kan også sige, at vi jo desværre ser fra Rusland, fra Putin, at det her med angreb på rettigheder og på lgbt-familier er noget, der kommer ind i lovgivningen, men det bliver ikke på Socialdemokratiets vagt, at russisk lovgivning som en tyv i natten sniges ind i dansk lovgivning.

Fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak for en passioneret tale. Vi har lavet en del rettigheder, som ordføreren også nævner i forhold til lgbt-personer. Mener ordføreren ikke, at det kan give mening en gang imellem at stoppe op og vurdere og evaluere, om der er noget, der måske skulle justeres til, efter at der gået en periode og vi har fundet ud af, hvordan det fungerer i praksis, eller mener ordføreren, at alt det, vi har gjort og gør, er det rigtige, og at der er intet, der skal justeres?

Ordføreren.

Jeg står vagt om de beslutninger, der er truffet her i Folketinget, og som regeringen og mit eget parti har stået bag.

I forhold til at diskutere og debattere justeringer vil jeg sige, at det netop er det, vi gør nu. Når der bliver fremsat et forslag som det her fra Dansk Folkeparti, gør alle os, der er her i dag, os umage med at kigge ned og kigge på, hvad der er op og ned her. Det er jo derfor, vi står her i dag, og der er også derfor, vi står med den position, vi gør fra Socialdemokratiets side.

Spørgeren.

Jeg prøver lige igen. Mener ordføreren, at der er noget, der bør justeres, eller mener ordføreren, at alt er præcis, som det skal være, og at der er intet, der skal justeres?

Ordføreren.

I øvrigt glemte jeg før at sige tak for spørgsmålet. Fra Socialdemokratiets side kigger vi jo løbende på lovgivningen – det sidder vi også gør fra regeringens side – og vender stenene og ser på, hvad der er op og ned. Så får vi nye oplysninger, er det jo noget, vi tager med ind i arbejdet og kigger på. Så det er jo ikke sådan, at der er noget som helst i nogen som helst lovgivning, der er hugget i sten og cement og mejslet granit, men vi står hundrede procent ved den holdning, der ligger til grund for Socialdemokratiets svar.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Ordføreren for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen, er den næste på talerstolen.

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg blev en lille smule forvirret, da jeg læste beslutningsforslaget, og det gjorde jeg af flere grunde. For det første var det, fordi det jo ikke er særlig længe siden, at vi her i salen behandlede et andet beslutningsforslag, nemlig B 47, som var fremsat af flere forskellige partier, men altså bl.a. Dansk Folkeparti. Her skrev forslagsstillerne, og jeg citerer:

»Forslagsstillernes bekymring er, at vi vil se stadig flere eksempler som ovennævnte, der udhuler empatien og forståelsen for de mennesker, der reelt mistrives i den krop, de er født i, og hvor retten til juridisk kønsskifte er afgørende for deres livskvalitet.« Citat slut.

Det er altså en helt tydelig understregning af, at det at kunne få juridisk kønsskifte kan være afgørende for en lille gruppe menneskers livskvalitet. Det er jeg sådan set ganske enig i, og det leder mig frem til den første undren, for det er jo det komplette modsatte af, hvad Dansk Folkeparti siger med det beslutningsforslag, vi behandler i dag.

Det undrer mig, at man fra forslagsstillernes side altså med få måneders mellemrum fremsætter to så vidt forskellige beslutningsforslag. Under alle omstændigheder ønsker forslagsstillerne med det forslag, vi behandler her i dag, at den danske stat og offentlige myndigheder kun skal anerkende to køn, mand og kvinde, og som en del af det skal juridisk kønsskifte, men altså også behandlingstilbud til transkønnede afskaffes. Altså, jeg er selvfølgelig helt enig i, at der findes to køn, og at i det offentlige Danmarks register er det jo også det, der er virkeligheden, altså i CPR kan man stå som mand eller kvinde, og det er så afhængigt af, om det er et lige eller et ulige tal, som cpr-nummeret slutter på. Det er jo altså ikke sådan, at der er en menu med 72 forskellige muligheder, eller hvor mange nogen nu måtte mene der skal være. Men så har vi altså en lille gruppe mennesker i vores samfund, som ikke identificerer sig med deres biologiske køn. Dem skal vi da kunne rumme. Altså, i et samfund som det danske præget af frisind og tolerance skal vi da kunne rumme dem, dem skal der da være plads til, selvfølgelig uden at vi dermed skal ændre resten af samfundets indretning og alle vores andres hverdag, men det lille mindretal skal vi da kunne rumme. Derfor mener vi i Venstre, at der fortsat skal være mulighed for både juridisk og biologisk, fysisk kønsskifte til transkønnede.

Lad mig i øvrigt lige gøre opmærksom på som en indskudt bemærkning, at Danmark har været foregangsland – der er flere, der har nævnt, at vi var det første land i verden, der gav mulighed for registreret partnerskab, altså at to af samme køn kunne få papir på deres kærlighed. Men vi kan også længere gå tilbage, til 1930'erne, dengang hvor Einar Wegener blev til Lili Elbe. Det er beskrevet i den film, der hedder »The Danish Girl«. Da Einar blev til Lili med diverse kønsskifteoperationer, betød det også, at Einar fik et nyt pas, hvor der stod Lili i, og hvor han nu stod opført som en kvinde, for nu var hun blevet en kvinde, og det var det, der fremgik passet. Så det er altså ikke sådan noget fuldstændig nymodens pjank, vi har med at gøre her, det har vi altså efterhånden haft ret mange år til at vænne os til.

Dansk Folkeparti skriver så også i bemærkningerne, at det offentlige skal understøtte familien defineret som far, mor og børn. Her opstår der endnu engang en undren hos mig. Jeg er selv sådan en familie – jeg er faren, min kone er moren, og vores to børn er børnene – men der er jo mange andre familieformer. Forslagsstillerne siger, at de med det her forslag vil afskære det offentlige fra at udbrede en ekstrem kønsideologi, som man kalder det. Man bliver så ikke mere konkret på, hvordan det offentlige i dag så gør det. Men hvad har det at gøre med, at familien altså i Dansk Folkepartis øjne skal defineres som far, mor og børn? Så er det da meget nærliggende at sige, at det så må betyde, at vi kun skal føre politik med lige præcis den familieform for øje. Hvad med skilsmissefamilien? Hvad med den sammenbragte familie, hvor der er dine børn, mine børn og vores børn? Hvad med regnbuefamilien og alle mulige andre familier? Er det forkerte familier i Dansk Folkepartis øjne? Skal disse familier ikke længere understøttes? I Venstre mener vi, at vi skal sikre gode vilkår for alle børnefamilier i Danmark, uanset hvordan familien ser ud. Det er ikke vores opgave som politikere at diktere, hvornår noget er en rigtig familie, og i Venstre kommer vi ikke til at støtte dette forslag. Tak for ordet.

Tak for det. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak, og tak for talen. Der står vi jo så bare nogle meget, meget forskellige steder. Altså, i Dansk Folkeparti vil vi egentlig bare gerne have, at man taler om tingene, som de er. Man kan sagtens være en kvinde, som vælger at leve som en mand. Man kan også sagtens være en mand, der vælger at leve som en kvinde. Det gør bare ikke, at man bliver til det ene eller det andet, uanset det her juridiske kønsskifte. Og der er ingen grund til, at ordføreren bliver forvirret, for ordføreren har hele tiden godt vidst, hvor vi i Dansk Folkeparti stod. Men det er selvfølgelig klart, at vi jo er en del af den borgerlige familie, og det ville da være dejligt, hvis Venstre kom hjem til den borgerlige familie, men vi er en del af den borgerlige familie, og vi gør selvfølgelig, hvad vi kan, i fællesskab for at komme med nogle forslag, som gør tingene bedre. Jeg er bare nødt til at sige, at den wokeisme, som vi desværre har set også gennemsyrer dansk lovgivning, hvor man eksempelvis skal til at rådgive børn helt ned i børnehavealderen om kønsskifte og skal have den her snak om, at børn skal kunne skifte juridisk køn, jo er fuldstændig grotesk, især når vi taler om reelt medicinsk kønsskifte til børn, hvilket er vanvittigt.

Værsgo.

Jeg venter med spænding på, at der kommer et spørgsmål. Altså, det, Dansk Folkeparti siger, er, at man ikke skal have mulighed for juridisk at skifte køn. Så det køn, man var, da man blev født, skal man altså være resten af sit liv, uanset om man så får en kønsskifteoperation. Det er da det, der står – det er da det, der står i forslaget. Det vil altså sige, at hvis man har fuldskæg og ikke har nogen bryster og ikke har nogen mandlige kønsorganer, så skal man stå og forklare det til en eller anden pasbetjent og sige: Jeg ved godt, at der står i passet, at jeg er en kvinde, for sådan er jeg født, men jeg er altså blevet til en mand siden. Det er jo den mulighed for juridisk kønsskifte, som der står i forslaget skal afskaffes. Det er det.

Spørgeren.

Ja, fordi det er biologisk korrekt. Nu må ordføreren simpelt hen komme ind i kampen, for at sige det, som det er. Altså, hvis jeg lige pludselig begynder at tage hormoner og få fuldskæg, bliver jeg jo ikke til en mand; jeg er jo stadig en kvinde biologisk. Så det er jo at lyve over for folk at sige, at nu kan man så pludselig gøre det på papiret. En hamster bliver jo ikke til en guldfisk af at leve i et akvarium, for at skære det ud i pap. Så det er jo bare ganske almindelig sund fornuft, og det er jo desværre et klassisk eksempel på den der wokeisme, jeg nævnte før, som desværre også gennemsyrer lovgivningen, og som Venstre jo desværre også er blevet fortaler for.

Ordføreren.

Nogle gange ville man jo ønske, at man havde mulighed for at vise nogle slides heroppe på talerstolen, for så kunne jeg for eksempelvis vise et billede af Lai Christian Balsig, som var formand for Venstres Ungdom på Frederiksberg. Lai er en flot fyr med fuldskæg og hår på brystet – i ental, ikke i flertal – men sådan har det ikke altid set ud, for Lai er født som kvinde. Mener Dansk Folkeparti virkelig, at Lai skal udstyres med et pas, hvor der står, at han er en kvinde? Altså, det er jo tosset.

Ordføreren kan gå hjem og øve sig på at finde et andet udtryk for »slides«, for her i salen bruger vi danske udtryk. Ordføreren kom jo selv ind på »billede«, så det kunne være det, der blev brugt fremadrettet. (Jan E. Jørgensen (Venstre): »Overhead» dur heller ikke). (Munterhed). Nu synes jeg, at ordføreren begynder at argumentere med formanden, og det hører sig jo ligesom ikke rigtig til. Men den næste i spørgerrækken er fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg vil bare takke for en rigtig god tale fra Venstres ordfører, og jeg vil også takke for, at Venstre sammen med Socialdemokratiet er med til at stå vagt om gode danske værdier som frihed og frisind, fordi vi jo netop i de her år fra Putins Rusland ser et massivt pres på rettigheder og på mennesker, der lever på andre måder. Det er jo en drejebog, som vi ser blive kørt i stilling i Ungarn, Georgien og andre steder i verden. Vi kommer til at stå vagt om frihed og frisind her i Danmark, og det er jeg rigtig, rigtig glad for at Venstre er med til.

Ordføreren.

Tak for det. Altså frihed og frisind, ja tak; fjollerier, nej tak. Det er vi også enige om. Nu skulle jeg lige til at sige talkshow – hvad hedder det på dansk? Men jeg så noget i fjernsynet forleden med en amerikansk studievært, som læste op af noget lærebogsmateriale, som er fundet på en folkeskole, hvor der står: Ved fødslen gætter vi på, hvilket køn barnet har. Hvis det er udstyret med mandlige kønsorganer, gætter vi på, at det er en dreng; hvis det er udstyret med kvindelige kønsorganer, gætter vi på, at det er en kvinde. Det er selvfølgelig noget vrøvl. Altså, et barn med mandlige kønsorganer er en lille dreng. Så er der ganske, ganske få af disse drenge, som senere vokser op og ikke føler sig som drenge – dem skal vi selvfølgelig hjælpe. Men jeg kan godt forstå, at der er mange, der synes, at tingene nogle steder er gået for vidt. Det er de heldigvis ikke i Danmark.

Spørgeren.

Det, der jo er vigtigt, og som man også kan læse ud af ordførerens tale, er, at vi står vagt om de minoriteter, der er særlig sårbare, og som måske har brug for en ekstra hånd i ryggen, for det er jo sådan, at de her rettigheder både tilgodeser majoriteten, men samtidig også sikrer, at minoriteten har mulighed for at være her. Vi sætter nogle trædesten, så alle kan leve et dejligt og godt liv, hvor de bidrager aktivt til vores dejlige samfund i Danmark.

Ordføreren.

Jamen præcis, og også tak til fru Gunvor Wibroe for at gøre opmærksom på, at der jo altså er lande, hvor menneskerettigheder bliver rullet tilbage, og hvor man fra lovgivningens side vedtager regler, som gør det vanskeligere at leve, og som gør det sværere for mennesker. Det er da ikke vores opgave som lovgivere. Vores opgave som lovgivere må da være at sikre, at vi alle sammen kan udfolde os som de mennesker, vi nu engang er.

Tak til ordføreren for Venstre. Man får næsten lyst til at sige Danmarks engelsktalende parti, men det gør jeg selvfølgelig ikke. Den næste i talerrækken er Danmarksdemokraternes fru Susie Jessen.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Der er en del forslag i det her beslutningsforslag, der dog er skrevet ret kort i teksten. Så det er godt, at vi i dag kan have en debat om det hele.

Man vil med det her forslag sætte fire initiativer i søen. Man vil afskaffe muligheden for at få foretaget juridisk kønsskifte; man skal ophøre med offentlig finansiering af behandlingstilbud til transkønnede; man skal stoppe for anvendelse og fremme af kønsforståelser, der afviger fra den biologiske virkelighed, hos myndigheder, i institutioner og i offentligt finansierede organisationer; man vil gennemgå al gældende lovgivning, bekendtgørelser og cirkulærer, der bygger på en ideologisk kønsopfattelse frem for en biologisk realitet.

Jeg vil starte med at sige, og det siger jeg hver gang, der er de her bunkeforslag, at jeg bryder mig ikke om det. Jeg synes ikke, der er mulighed for at komme i dybden med de her ting. Så bunkeforslag har jeg det meget stramt med. Men nu tager vi det lige fra en ende af og ser, hvordan det går.

I forhold til forslaget om at afskaffe muligheden for at få foretaget juridisk kønsskifte vil jeg sige, at det jo var en lov, der blev indført i 2014. Jeg har læst mig frem til, at der er omkring 3.000 personer, der har valgt at gøre brug af ordningen – ministeren sagde 2.000, så det må jeg jo tage til efterretning at det er.

Vi havde jo i de blå partier for nylig et forslag om begrænsning af retten til juridisk kønsskifte, fordi vi mener, at det i noget omfang er gået for vidt. Vi mener også, at det offentlige som udgangspunkt skal holde fast i biologiske realiteter. Når man er født som et køn, er der ikke noget, der kan ændre på det, for biologi er jo også fakta. En kønsopfattelse er noget andet. Jeg mener ikke, at samfundet skal spille med på en præmis om noget, der ikke er faktuelt og en realitet.

Så er der jo undtagelserne. Der er jo de interkønnede f.eks. Det er en meget lille gruppe, og jeg kan egentlig godt lide den måde, vi satte skæringspunkterne på i vores eget beslutningsforslag, som jo kom sammen med Dansk Folkepartis, også for nylig.

Så er der den her diskussion omkring det offentlige, altså om det offentlige skal finansiere behandlingstilbud til transkønnede. Det synes jeg også som udgangspunkt er en god diskussion at tage, for hvor sætter vi grænserne, i forhold til hvad sundhedsvæsenet skal tilbyde. Når det her ikke er en sygdom, synes jeg også, at det skal flugte med de øvrige tilbud, man giver i sundhedsvæsenet, hvor det som udgangspunkt er det her med, at hvis det er en sygdom, kan du få behandling for den. Og det er det her jo ikke. Så som udgangspunkt synes vi egentlig også, at det er noget, man godt kunne kigge på.

Jeg står især af, når det er børn, der bliver behandlet med hormoner – det vil jeg bare lige sige. Det synes jeg ikke er i orden, for det er jo ikke reversibelt på en ordentlig måde. Jeg synes, de her børn bliver sat i en meget forkert situation, når man behandler dem så tidligt med hormoner.

Så er der forslaget om stop for anvendelse af og fremme af kønsforståelser, der afviger fra den biologiske virkelighed. Jeg ved ikke, hvor langt man vil gå med det her forslag. Det kan jeg ikke rigtig læse mig frem til i teksten. Jeg sad og tænkte på sådan noget med offentlige biblioteker. Altså, vil man sætte dem under kontrol på den ene eller den anden måde? Bøger, der beskriver, hvordan Per gerne vil være Mette – skal man også sætte en stopper for det? For det synes jeg måske begynder at blive for meget, altså at man lægger op til det.

Hvis man derudover vil gennemgå al lovgivning og cirkulærer osv., ser jeg også bare ind i sådan en enorm mængde bureaukrati. Vi har jo også stået og talt imod, at f.eks. kulturministeren ville gennemgå lovgivningen for kønnede ord – der har vi jo også talt imod det. Så jeg synes ikke, at det er den rigtige vej at gå, for jeg tror simpelt hen det bliver for tyngende.

Så vil jeg også bare lige sige her til sidst – jeg kan se, at tiden går, og at jeg ikke når hele min tale – at vi i Danmarksdemokraterne ret generelt er tilhængere af, at man skal have lov til at leve sit liv, som man vil. Der står jeg også ret meget af på den her sidste sætning i beslutningsforslaget om, at man skal understøtte familien defineret som far, mor og børn. Jeg mener, at der er masser af familieformer, som fungerer fint, altså dine, mine og vores børn, enlige mødre, altså enlige forældre i det hele taget, også forældre af samme køn. To mødre kan sagtens have en god familie med børn. Så jeg er lidt bekymret for, hvad der egentlig ligger i den sætning.

Nu er der blevet nævnt noget med fertilitetsbehandling og sådan nogle ting. Jeg synes, det bliver farligt, hvis man begynder at tilsidesætte nogle, fordi de er to forældre af samme køn – det bryder jeg mig ikke om.

Så vi kan ikke bakke op om det her forslag i dag, fordi vi jo synes, det er problematisk med puljeforslag, og så også, fordi der er nogle af de her mange forslag, som vi ikke kan bakke op om; andre kan vi godt. Tak for ordet.

Tak. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Tak for en rigtig god tale. Jeg vil egentlig bare kvittere for ordførerens ret faste holdning til det her med kønsskifte til børn. Det er mig en gåde, og jeg må indrømme, at jeg er rystet i min grundvold over, at det stadig væk ikke er forbudt, at man simpelt hen ødelægger børns kroppe fra statens side. Jeg synes, det er ret vildt, for det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, nemlig at det er irreversibelt. Det er voldsomme, voldsomme hormoner. Det er dem, man bruger til medicinsk at kastrere folk, som man propper i børn, som har det svært, og som i stedet for burde have nogle ansvarlige voksne, som holdt dem i hånden og hjalp dem og gav dem noget støtte og noget omsorg. Så jeg vil egentlig bare sige tak til ordføreren for at kvittere for den del, som nok grundlæggende er det allervigtigste overhovedet i forhold til det her forslag, nemlig at vi skal passe på børnene. Vi skal ikke tvangsmedicinere med ting, som ødelægger dem, og som udsætter dem for kræftrisiko og alt mulig andet.

Ordføreren.

Tak for det. Der har også løbende været debatter om, hvad man udsætter børn for, og der vil jeg også sige, at sådan noget som Normstormerne jo er et godt eksempel på, at der har været nogle meget farlige tendenser i skolen, hvor man presser det her ned over børnene på en måde, der ikke er andet, end at du skal acceptere, at der er så og så mange forskellige køn og ikke kun de to. Så jeg synes, der er nogle udfordringer, også i forhold til det her med Normstormerne. Man ved jo godt, hvor lang tid der går, inden børn er fuldt udviklede og finder sig selv og deres identitet – altså, der kan godt gå rigtig lang tid. Der kan man tit være voksen, inden man egentlig finder ud af det. Så der synes jeg simpelt hen, at det er en farlig vej at gå, at børn skal have hormoner for kunne at skifte køn.

Spørgeren.

Tusind tak. Det leder mig egentlig til det næste, for jeg kunne høre, at ordføreren var lidt usikker i forhold til det her med at definere det med de forskellige køn osv. Jamen vi ser jo desværre, at man laver retningslinjer, vejledninger osv. til at tale med børn helt ned i børnehavealderen om, hvilket køn de er. Altså, de her børn aner jo ikke engang, hvad de skal have til frokost. Det er jo fuldstændig absurd, og det er virkelig uansvarlige voksne, der gør sådan noget. Det, som jeg sagde tidligere, var, at woke og den her ideologi desværre har inficeret rigtig mange dele, og det er det, vi gerne vil have gjort op med, så man ikke risikerer, at skoler og daginstitutioner og alle mulige andre pådutter børnene noget. Børn skal bare have lov at lege og være sig selv.

Ordføreren.

Det er jo en interessant diskussion, for det er rigtigt, at det her bliver inficeret rigtig mange steder. Men hvor går grænsen så for, hvad vi skal bestemme man må sige og skrive og lægge frem forskellige steder og sådan nogle ting? Det er der, jeg måske begynder at blive lidt bekymret i forhold til det her. Men vi skal tage debatterne, når de kommer. Det har vi jo bl.a. også gjort i forhold til normsdommerne.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Hr. Carl Valentin fra SF er den næste i talerrækken.

Tak for det. Det overrasker mig egentlig, at det her forslag kommer. Jeg synes, man i stigende grad kan se, hvordan Dansk Folkeparti er blevet inspireret af Trump, og ud fra et sådan populistisk perspektiv er det ikke hverken mærkeligt eller overraskende, at nogle gerne vil bruge de transkønnede og andre minoriteter som boksebold for at opnå opmærksomhed. Men jeg synes, det er rigtig ærgerligt, Folketinget skal bruge sin tid på det.

Jeg er meget uenig med forslagsstillerne i deres syn på køn og minoriteters rettigheder, og hvordan vi passer bedst på borgere, hvor det køn, de identificerer sig med, ikke stemmer overens med den måde, som samfundet opfatter på. Men lad os alligevel starte med nogle af de faktuelle fejl, der er i forslaget. Forslagsstillerne hævder, at der kun findes to biologiske køn: mand og kvinde. Jeg vil altså lige minde om, at ifølge den store danske befolkningsundersøgelse Projekt SEXUS fra 2019 har 1,9 pct. af befolkningen variationer i kønskarakteristika. Man kan måske synes, det er en bagatel, og at det er en lille gruppe mennesker – fru Susie Jessen nævne dem faktisk også, og det er jeg glad for – men skal bare lige huske, at det faktisk er en lige så stor procentdel, som verdens rødhårede udgør. Så de her mennesker findes. Titusindvis af danskere er det, man kalder interkønnede. De er født med biologiske træk, som ikke entydigt kan kategoriseres som mandlige eller kvindelige; de har de biologiske træk, de har, uanset hvad vi beslutter inde i den her sal. Man kan ikke lovgive sig ud af den biologi.

Ud over det faktuelt forkerte er der også noget meget moralsk problematisk ved det her forslag. Forslaget forsøger at nægte transkønnede og ikkebinære mennesker retten til at leve som dem, de er. Det handler ikke om biologi; det handler om identitet og om liv og om retten til at blive mødt med respekt. Konsekvensen ved at fratage de her mennesker deres rettigheder, som Dansk Folkeparti gerne vil, er altså ikke teoretiske. Statens Serum Institut har dokumenteret, at transkønnede personer forsøger at tage deres eget liv næsten otte gange så ofte som resten af befolkningen, og de dør af selvmord 3,5 gange så ofte som ikketranskønnede. Det er ikke noget, man løser med stigmatisering og afvisning, tværtimod. Vi ved fra forskningen på området, at anerkendelse og adgang til behandling redder liv. Når vi møder mennesker med respekt og støtte, øges deres trivsel og livskvalitet. Når vi nægter dem det, som Dansk Folkeparti gerne vil, så øges mistrivslen og risikoen for selvmord. Så når man vil fjerne juridisk kønsskifte, nægte adgang til sundhedsydelser og forbyde støtte til organisationer, der arbejder for transpersoners rettigheder, er det ikke bare symbolpolitik. Det er politik med livet som indsats.

Jeg kan egentlig også undre mig over, hvorfor Dansk Folkeparti er så sygeligt optaget af den her lille gruppe mennesker. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor Jonna på 56 år, der har levet en del af sit liv som mand, men nu ser sig selv som kvinde, ikke skal kunne få lov til at blive anerkendt af det omkringliggende samfund, når vi ved, hvor meget det betyder for hende. Der går absolut ikke noget af mig ved, at hun får lov til at have det køn stående i sit pas og på sit sundhedskort, som hun identificerer sig som, og det er da kun godt, at sundhedssystemet vil hjælpe hende, hvis hun har brug for det.

Jeg kan også blive lidt paf over, hvordan DF i det her forslag sådan ret ureflekteret skriver om, hvordan man vil fjerne den såkaldte ideologiske opfattelse af køn, uden at indse, i hvor høj grad det gængse syn på køn og DF's syn på køn også er ideologiske eller socialt konstruerede. Vi har så mange absurde idéer om, hvad en rigtig mand og en rigtig kvinde er, og det er i den grad noget, vi har skabt. Det er ikke sådan noget givet. De her snævre kønsroller gør også, at en masse mennesker ikke føler sig tilpas i dem. Så hvis man er meget imod en ideologisk tilgang til køn, kunne det være, at man skulle forsøge at nedbryde den her helt absurde idé om, at der er en rigtig og en forkert måde at være mand eller kvinde på, i stedet for at bekæmpe de mennesker, der blot forsøger at leve et liv med den identitet, som rigtig for dem.

Jeg havde forberedt at tale lidt om det her fuldstændig skøre, der bliver skrevet til sidst i DF's forslag, og jeg citerer her: »Det offentlige skal understøtte familien defineret som far, mor og børn.« Jeg synes, det er nævnt rigtig godt både af ministeren og hr. Jan E. Jørgensen og andre, at det jo er fuldstændig ekstremt at placere sit synspunkt der, hvor man ikke anerkender de familier, der er anderledes end »far, mor og børn«, og at DF vil definere, hvad den familieform, der skal understøttes, er. Jeg tror, DF er sådan lidt i en identitetskrise, fordi de i virkeligheden deler værdisyn med nogle af de reaktionære imamer, og nu står man så en situation, hvor man den ene dag gerne vil skælde muslimer ud for ikke at anerkende homoseksuelle, og den anden dag vil man så angribe familier, hvor forældrene er homoseksuelle. Det er ekstremt og mærkværdigt, og SF stemmer imod forslaget.

Tak for det. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg vil lige rette nogle faktuelle fejl, som ordføreren begår her til sidst, fordi ordføreren får hidset sig op. Det er også et emne, der rører rigtig mange, og det rører sådan set også mig.

Vi anerkender hundrede procent, at alle skal have lov til at leve fuldstændig, som de vil, og det er derfor, at vi er så kritiske og bekæmper, at islam får rodfæste i Danmark. Det kunne være, at ordføreren og ordførerens parti kunne kigge lidt til det, fordi det netop er der, hvor homoseksuelle møder den største modstand.

Det, som vi taler om her, er at anerkende, at der kun er to køn, og det er der. Mænd kan ikke føde børn, og det her med, at ordføreren siger, at man skal anerkende forskellige måder at være dreng og pige, er jeg fuldstændig enig i. Det er netop det, man ikke gør, når man går ind og bilder folk ind i, at de bare lige kan blive til noget andet, fordi de føler sig som det. Nej, der er rigtig mange måder at være dreng på. Der er rigtig mange måder at være pige på. Men man er stadig væk en mand eller en kvinde.

Tak! Ordføreren.

Men Dansk Folkeparti vil jo ikke lade folk leve, som de vil, når man ikke kan få lov til at få anerkendt den identitet, man har, og Jonna, som er nævnt her i talen, ville jo ikke få lov til at hedde Jonna, hvis det stod til Dansk Folkeparti, for det må man ikke hedde, hvis systemet siger, at man er en mand. Selv om man åbenlyst har kvindelige karakteristika og hele samfundet ville sige, når de kigger på hende, at det helt klart er en kvinde – hun har også gennemgået operationer og alt muligt andet – så ville DF sige nej og sige: Hun skal faneme – undskyld, det må jeg ikke sige – hun skal godt nok hedde Anders, og sådan er det, og vi vil slet ikke give Jonna den frihed. Så DF vil jo bestemme, hvordan folk lever.

Jeg kan love Dansk Folkeparti for, at jeg gerne vil kigge til de reaktionære miljøer, hvor personer bliver undertrykt for deres seksualitet og kønsidentitet. Det gør jeg ofte, og jeg tager det meget seriøst, at der i muslimske miljøer ser – heldigvis ikke blandt alle, men blandt alt for mange – er et ekstremt reaktionært syn på det her, ligesom der i Dansk Folkeparti.

Spørgeren.

Jeg er simpelt hen nødt til sige, at ordføreren er skudt fuldstændig af. Grunden til, at islam overhovedet ikke skal have nogen indflydelse i Danmark, er jo, at det er en totalitær ideologi – punktum! Lad os lægge det væk, og og så kan det være, at ordføreren, næste gang vi taler om at smide folk, som bekender sig til den her totalitære ideologi, ud af landet og mener, at den skal have rodfæste i Danmark og er dybt kriminelle, bakker op om det. Men det er så en anden side af sagen.

Det, som ordføreren står og advokerer for, er, at man skal bilde folk noget ind ...

Tak! Jeg er nødt til at stoppe spørgeren. Vi er nødt til at overholde tiden her. Vi skal også passe på tonen i Folketingssalen. Det gælder så også ordføreren.

Nu har ordføreren ordet.

Jeg skal nok passe på tonen.

Jeg kan sige til fru Mette Thiesen, at vi i Socialistisk Folkeparti ikke vil smide folk ud på baggrund af deres holdninger, for jeg synes ikke, det er en holdning, man har, der skal definere, hvilket statsborgerskab man har, eller hvor man har ret til at være. Det er nok meget godt, at vi har den tilgang, og det håber jeg også fru Mette Thiesen vil have, så vi ikke også herinde i Folketinget begynder at smide hinanden ud. Der er mange herinde, jeg er meget uenig med, men jeg kunne aldrig finde på at sige, at på grund af det har folk ikke ret til at være i landet.

Fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren for en meget fin tale, og tak for også at gøre opmærksom på, at det her er en meget sårbar gruppe, og at det bestemt ikke gør noget godt for dem, at vi stigmatiserer dem på den måde, som Dansk Folkeparti ønsker. Det er en gruppe, hvor der er en større procentdel, der begår selvmord. Vi ser misbrug, og vi ser overdoser. Og det kan gøre en forskel for dem, at vi har den lovgivning, som vi har i dag. Så tak for at være med til at stå vagt om en sårbar gruppe, som selvfølgelig skal have den stærkeste hånd i ryggen, så de kan komme til at bidrage på en god, konstruktiv og dejlig måde i vores samfund.

Ordføreren.

Selv tak, og også tak til Socialdemokratiets ordfører for hendes rigtig gode tale tidligere.

Tak til ordføreren fra SF. Den næste på talerlisten er ordføreren fra Liberal Alliance, fru Sólbjørg Jakobsen.

Mange tak. Som vi er vant til, kan debatter omkring køn og kønsidentitet få bølgerne til at gå lidt højt i den her sal. Det er jo, fordi vi går ind i nogle grundlæggende ideologiske debatter. Hvad er det egentlig, vi selv mener? Hvad skal vi mene på vegne af andre? Hvordan skal vores offentlige systemer indrettes, og hvad skal de indrettes efter? Der er vi grundlæggende meget enige i forslaget, for så vidt angår at vi skal have to køn anerkendt af den danske stat, altså at vi i det offentlige anerkender, at der findes to biologiske køn. Det er rigtigt, at man så kan starte en diskussion om interkøn, men vi siger jo også, at mennesker har ti fingre, selv om nogle er født med en ekstra tommel. Det er da klart, så det skal vi jo også kunne rumme. Det hører jeg helt fra højre til venstre at vi er relativt enige om.

Men det bliver jo noget juks, og jeg beklager, at jeg bruger sådan et ord, men jeg har simpelt hen ikke et bedre. Det bliver noget juks, når vi blander biologiske køn og kønsidentiteter sammen. Det er jo det, som jeg tror er det grundlæggende formål med forslaget, altså at det vil man gerne have adskilt. Det er vi enige om. Derfor fremsatte vi også lignende forslag, der dog ikke var så vidtgående som det, DF fremsætter her. Det her vil bl.a. også komme i clinch med menneskerettighederne, som vi ikke mener vi skal være i konflikt med på det her område.

Grundlæggende er jeg enig i, at der findes to køn. I forhold til behandlingsdelen har jeg svært ved overhovedet at forholde mig til, om vi skulle forbyde behandling på det her område, for grundlæggende har vi jo den udfordring, at vi politisk er gået ind og har defineret, om kønsdysfori er en sygdom eller ej. Det er før os nyes tid her i Folketinget. Man gik simpelt hen ind og sagde: Kønsdysfori skal ikke være en sygdom. Det gik man ind politisk og sagde. Det synes jeg var en fejl. Jeg synes, man skal lade det være op til sundhedsmyndighederne. Hvis det er en sygdom, skal det defineres som en sygdom. Jeg siger ikke, det er en fejl, fordi det er en sygdom. Jeg er ikke læge, så jeg ved det ikke. Det er overhovedet ikke mit område. Vi skal ikke politisk ind og sige, hvad der er en sygdom, og hvad der ikke er. Det skal vi lade folk der har uddannelse inden for det tage sig af. Vi skal heller ikke gå ind og sige, hvad det er for en behandling, der skal være. Så derfor kan jeg ikke helt se mig i forslaget om, at vi skal forbyde behandling. Men i forhold til at man tillader en irreversibel behandling af børn for noget, man ikke betegner som en sygdom, er jeg fuldstændig enig i, at det er helt forrykt.

I forhold til lovgivningen, som vi skal have justeret løbende, så synes jeg ikke, vi behøver at tage det op på den høje klinge. Vi kan se på det i forhold til andre steder i verden. Nu bliver Trump nævnt, og Putin bliver nævnt. Vi kan godt have en saglig snak om, hvordan vi sikrer, at de biologiske køn bliver respekteret i det her land, samtidig med at der er folk, der lever som andet end deres biologiske køn. Det håber jeg godt at vi kan tage en snak om i den her sal, uden at vi skal klandre hinanden for hverken at være Putin eller Trump. For jeg kan da sagtens se problemet i, at vi skal have Højesteret til at bruge tid og kræfter på, om Ibi-Pippi skal sidde i et kvindefængsel. Det synes jeg da fint man kan tage en debat om her, uden at det er forrykt, og uden at det er ekstremt. For det mener jeg klart er et signal om, at der er noget, der måske skal kigges igennem her.

I forhold til den sidste del, som flere også har nævnt, om, at det offentlige skal understøtte familien defineret som far, mor og børn, vil jeg sige, at det er jeg grundlæggende helt uenig i. Jeg kender mange familier, som ikke er defineret som far, mor og børn. Det er der også mange der har nævnt før her. Der er nogle, der faktisk kommer ud af skabet lidt senere henne i livet og allerede har fået et barn og dermed bagefter lever som mor, mor og barn. Der er nogle, der adopterer. Vi har lige lavet en ny lovgivning, som gør det nemmere for lesbiske kvinder at få børn sammen. Det synes jeg er kernen i vores demokratiske, frie samfund. Derfor vil jeg aldrig sige, at de ikke skal defineres som en familie, fordi det er de, og det skal de også have lov til at være.

Vi kommer ikke til at støtte forslaget, selv om vi er enige i elementer af det, men jo ikke det hele. Tak for ordet.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak, og tak for en rigtig, rigtig god tale. Jeg tror egentlig, ordføreren er enig med mig i også at sige, at når man fjerner kønsdysfori fra den anerkendelse, det har haft tidligere, som en psykisk lidelse, jamen så virker det også meget mærkeligt, at man stadig væk skal behandle det i sundhedsvæsenet. Det er sådan set det, der er pointen i flere af de punkter, der er, altså hvis det her ikke er en sygdom, skal det jo ikke behandles i det offentlige sundhedsvæsen. Det er faktisk det, der ligger til grund for mange af punkterne.

Tidligere er der fra venstrefløjen blevet nævnt rigtig meget om det her med høj selvmordsrate osv. for de her mennesker, som er transkønnede eksempelvis. Det anerkender jeg fuldt ud. Det er jo bl.a. derfor, vi netop siger: Lad os nu få anerkendt det som en psykisk lidelse, for de her mennesker har brug for noget hjælp. Og det er altså ikke bare, at man skal få lov at skifte køn. Der er rigtig, rigtig mange underliggende ting her, som de skal have hjælp til. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig, så langt som at problematikken i det her er, at vi politisk er gået ind og har villet diktere, om det er en sygdom eller ej, så hvis man også gik tilbage og lige fik kigget det igennem. For i forhold til om det skal anerkendes som en sygdom eller ej, vil jeg sige, at hvis vi gør det, begår vi den samme fejl, som vi tidligere har kritiseret andre for at have lavet, dvs. at så går vi ind og definerer politisk, hvad en sygdom er.

Men uanset om det er en sygdom eller ej, er det da også sådan, at hvis et lille barn mister sin mor og sin far, er det ikke nødvendigvis sygt, men det kan have behov for hjælp. Det er ikke en sygdom; det er en livsomstændighed, på samme måde som det kan være en livsomstændighed at identificere sig som andet end sit biologiske køn.

Så i hele behandlingsspørgsmålet nedenunder synes jeg, at vi selv har rodet lidt i det ved at gå ind politisk og sige, at kønsdysfori ikke er en sygdom, for hvordan er det så egentlig, vi skal betragte behandlingstilbud i den her sammenhæng? Der er jeg enig i, at det er problematisk, men jeg synes ikke bare, man politisk kan sige, at så forbyder vi behandling uden at lave præcis den samme fejl, som vi har kritiseret andre for at have lavet.

Spørgeren.

Jeg mener også, at WHO faktisk er stoppet med at definere det som en psykisk lidelse . Det er jeg så også uenig i, men det er så, hvad det er.

Det handler jo grundlæggende set om, om man mener, at noget skal behandles i det offentlige sundhedsvæsen, hvis det ikke er defineret som enten en psykisk lidelse eller noget andet, som er en sygdom, der gør, at man har brug for behandling. Det er jo sådan lidt grundessensen i det her spørgsmål. Og så handler det jo om, at vi er nødt til som stat også at sige, at jamen altså nu er woke nok .

Ordføreren.

Der er mange områder, hvor jeg tænker, at det er gået for vidt, og hvor jeg tænker, at det her jo er tosset, når det er, at man skal kalde gravide kvinder for fødende personer osv. Det kan vi hurtigt blive enige om. Men vi bliver nødt til ligesom at tage det enkeltvis og ikke bare sige, at fordi vi mener, at nogle ting er blevet lidt tossede, så skal alt bare fuldstændig slettes. For der er trods alt udfordringer for mennesker, som identificerer sig som andet end deres biologiske køn, og der mener jeg, at hvis ikke vi går tilbage og kigger på, om vi kan blande os politisk ud af det sundhedsspørgsmål, så er det, at vi ikke kan komme videre.

Hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tak for talen. Jeg kan jo så forstå, at Liberal Alliance kan støtte dele af det, der står i beslutningsforslaget, men jeg fandt ikke lige ud af, hvilke dele det var. Så derfor vil jeg gerne spørge, eksempelvis til det, der står, om, at »behandlingstilbud til transkønnede, herunder hormonbehandling og kirurgiske indgreb, ikke længere tilbydes eller finansieres af det offentlige.«

Er Liberal Alliance enige med Dansk Folkeparti i den del af forslaget?

Ordføreren.

Det er lidt i tråd med det, som fru Mette Thiesen lige har spurgt om. Jeg kan ikke støtte det en til en, for vi har jo politisk gået ind og sagt, at kønsdysfori ikke er en sygdom. Og så er det jo svært. Så skal vi sidde her politisk og beslutte, hvad der skal behandles. Det mener jeg er problematisk. Det er også det, som jeg forsøgte at sige i talen – beklager, hvis det ikke var tydeligt nok. Jeg synes ikke, at vi som politikere skal fastlægge hverken behandlingsplaner eller diagnoser. Det synes jeg er en lægefaglig vurdering.

Spørgeren.

Der er da støtte til mange ting, der ikke er en sygdom. Det er heller ikke en sygdom at blive gravid. Altså, derfor kan man da stadig væk føde på det offentliges regning. Nu spørger jeg igen: Mener Liberal Alliance, at behandlingstilbud til transkønnede, herunder hormonbehandling og kirurgiske indgreb, ikke længere skal tilbydes eller finansieres af det offentlige? Det er sådan set et ret simpelt spørgsmål at svare på. Det kan besvares med et ja eller et nej.

Ordføreren.

Men svaret var nej. Jeg forsøgte bare at uddybe, hvad der ligger til grund. Altså, når vi giver hjælp til en fødende, selv om det ikke er en sygdom, så er det, fordi vi baserer det på sundhedsfaglig viden, at det er det, der giver mening at give. Så derfor er det det, vi skal basere vores beslutninger på om behandling, uanset om det er til en sygdom eller ikke en sygdom. Men vi har blandet os politisk i, om det er en sygdom, og derfor bliver det problematisk overhovedet at diskutere behandling, både med hormoner og kirurgisk.

Fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Det var lidt i tråd med det, Venstres ordfører spurgte til, eller i hvert fald om, hvad det er for nogle dele af det her beslutningsforslag, som Liberal Alliance kan støtte.

Altså, f.eks. er der den del af forslaget om, at organisationer og myndigheder, som modtager offentlige midler ikke må anvende eller fremme andre kønsforståelser end den biologiske. Støtter Liberal Alliance det?

Ordføreren.

Altså, der er organisationer, der bilder folk ind, at køn er en social konstruktion, og at det er noget, man vælger. Det er det ikke. Kønsidentiteten er det, men det er køn ikke, og jeg mener ikke, at vi offentligt skal finansiere, at vi har folk, der formidler de usandheder, især ikke til vores børn. Normstormerne er et godt eksempel.

Spørgeren.

Det er bare for at være sikker: Så Liberal Alliance mener altså ikke, at organisationer og myndigheder, som modtager offentlige midler, må anvende og fremme andre kønsforståelser end den biologiske? Og så er der et tillægsspørgsmål: Er det rigtigt hørt, at Liberal Alliance sammenligner transpersoner med det at være født med en ekstra finger?

Ordføreren.

Nej, overhovedet ikke. Det handlede slet ikke om transkønnethed. Det handlede om, at der er nogle, der er interkønnet. Jeg siger, at det ikke ændrer ved, at vi grundlæggende ved, at vi biologisk set har to køn. Det er da en helt fundamental forståelse af, hvordan vi mennesker er opbygget biologisk. Vi består af to køn.

Det er ligesom, at vi består af en menneskekrop med ti fingre og to ben, men at der er nogle, der bliver født med nogle afvigelser fra, hvad der er normalt. Det vil ikke sige, at det er det samme at have en ekstra finger som at være transkønnet. Så søger man bare efter en konflikt, hvis ikke man kan forstå den sammenligning.

Jeg siger bare, at vores grundlæggende forståelse af menneskekroppen, er, at den har ti fingre, selv om der er nogle, der bliver født med en ekstra tommel, på samme måde som at vi har to køn, og at der så er nogle, der er interkønnet. De er en meget, meget lille del af os, og det er typisk overhovedet ikke transkønnetkategorien, vi snakker om her.

Har spørgeren et spørgsmål yderligere? Det havde spørgeren.

Ja. Jeg fik faktisk ikke svar på, om Liberal Alliance støtter Dansk Folkepartis forslag om, at organisationer og myndigheder, som modtager offentlige midler, ikke må anvende eller fremme andre kønsforståelser end den biologiske. Støtter Liberal Alliance den del af Dansk Folkepartis forslag?

Ordføreren.

Det havde jeg allerede svaret på. Jeg tror, spørgeren har fået tre spørgsmål. Ja. Det har jeg allerede svaret på. Der står: »... kønsforståelse, der fraviger den biologiske virkelighed«. Jeg mener heller ikke, vi skal finansiere en organisation, der går ud på skoler og fortæller, at jorden er flad. Altså, det er så simpelt.

Så hvis det er, at man har en helt anden forståelse af den biologiske virkelighed, så mener jeg ikke, det er noget, vi skal bruge skattekroner på. Det er da heller ikke nyt. Det har været Liberal Alliances politik hele tiden.

Med en lille udvidet spørgerunde – beklager det – er det tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Formanden må øve sig på at lede mødet bedre, og det skal han nok gøre.

Jeg ser ikke fru Rosa Eriksen fra Moderaterne i salen, så den næste i talerrækken er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Overskriften på det her forslag er, at »den danske stat, offentlige myndigheder m.v. kun skal anerkende to køn«. Under priden i 2022 gik Ekstra Bladet på gaden og spurgte politikerne: Hvor mange køn er der? Og der var mange politikere, som ikke kunne eller ville svare på det spørgsmål. Men Søren Pape Poulsen kunne. Han svarede som den første klart og tydeligt: Jeg har svært ved at forstå hele diskussionen om køn; jeg synes, der er to køn. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet bakkede op med svaret: I udgangspunktet er der to fysiske køn. Peter Hummelgaard fulgte trop og svarede: Grundlæggende er der jo to biologiske køn, og så er der dem, der har kønsdysfori.

Var beslutningsforslaget stoppet ved overskriften, havde vi sagt det samme som Søren Pape Poulsen, Mogens Jensen og Peter Hummelgaard. Men Dansk Folkeparti tager lidt rigeligt ved lære af SVM-regeringen. Der er nemlig proppet alt muligt ind i det her forslag, så der stensikkert ikke er noget, som et parti ikke vil slå sig på. Og det kan vi altså ikke anbefale, at man gør – medmindre selvfølgelig formålet er at sikre, at det kun er en selv, der kan se sig i teksten, men det synes vi er synd.

Det er lige så synd som det skred, der er sket i vores samfund. For i Danmark kan og vil vi gerne rumme forskellighed. Vi har været foran med at anerkende ægteskab mellem to køn, og vi vil gerne sikre ligestilling. Vi vil gerne tage hånd om dem, der har det svært. Men i stedet for at favne rummelighed er vi endt med en strømning omkring køn og identitet, der er så flydende og udfordrende, at det rykker et helt samfund i en retning, hvor vi risikerer at miste sammenhængskraften. Des mere udenfor normerne, des mere fedt er det.

Vi ser, at der er mennesker, der nægter at blive set på som syge eller ualmindelige, men som alligevel kræver behandling på samfundets regning. Vi ser folk, der vil skifte juridisk køn, men som nægter at acceptere, at der er to køn. Vi ser transkvinder, der ikke ønsker adgang til, men decideret kræver at dyrke sport med biologiske kvinder. Vi ser ordet kvinde blive skrevet ud af lovgivning og vejledninger, så kvinders tilkæmpede rettigheder bliver udfordret. Og folk som jeg selv skal tåle at blive kaldt TERF, når jeg forsøger at gøre opmærksom på de problemer, som følger i kølvandet. Vi ser også, at der ikke længere er en kritisk scanning af undervisningsmaterialer om køn og identitet, og at lgbt-organisationer er med til at lave decideret undervisning og være med til at lave sundhedsvejledninger, som ender med at få ideologiske præg ud over faglige. Grænserne skrider, og det fjerner trygheden og sammenhængen i samfundet, og det forvirrer de unge, som er mest skrøbelige og psykisk udfordrede – unge, der har brug for tryghed. Vi ser børnelæger, psykiatere og autismeforeninger, som må skrive diplomatiske, men tydeligt bekymrede høringssvar om behandling for kønsinkongruens, uden at nogen tør stoppe op og anerkende, at vi måske kan have gjort nogen uret op hertil.

I USA er effekten, at rummeligheden som konsekvens bare er blevet helt væk. Og det er ikke længere kun homoseksuelle og transkønnede, der bliver kørt over. Også hele kvindekønnet må se sig kuet. I Skotland har man nøjedes med at vedtage, at når der står »kvinde« i lovgivningen, mener man biologisk kvinde, og så forsøger man at håndtere lgbt-rettigheder særskilt. Og i hele Storbritannien har man stoppet hormonbehandling af børn i anerkendelse af, at behandlingen var gået galt. Men i Danmark er modet svigtet. Vil vi ende som USA, hvor pendulet svinger og rammer os i nakken, så rummeligheden forsvinder? Eller vil vi gøre som Skotland og prøve at genfinde balancen? Det håber vi at vi har modet til. Og med de ord støtter vi hverken op om beslutningsforslaget her eller ej, så det bliver et hverken-eller. Tak for ordet.

Lige på falderebet kom fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet.

Jeg vil bare lige følge op på et spørgsmål, som jeg fik fra den konservative ordfører, om det her med at kigge på lovgivning osv. Og jeg vil bare lige rose Konservative, for tilbage i 1989 var Det Konservative Folkeparti som bekendt nogle af dem, der kæmpede mest hårdnakket imod registreret partnerskab, altså nogle af dem, der kæmpede hårdest imod, at det kunne blive dansk lovgivning. Og der vil jeg bare rose, at De Konservative selv har rykket sig og netop kan se, at den lovgivning, som bl.a. Socialdemokratiet stod bag, faktisk var vejen frem her i Danmark.

Ordføreren.

Tak for den ros. Det er en konservativ værdi, at vi skal forandre for at bevare, og det kunne jo være, at Socialdemokratiet kom til den erkendelse en dag også.

Spørgeren.

For Socialdemokratiet – det er bare lige for at svare her – er det vigtigt, at vi står vagt om de danske værdier som frihed og frisind, og at vi står vagt om de rettigheder, som vi har været med til at forme igennem årtier generation for generation. Det er vigtigt for Socialdemokratiet. Tak for ordet.

Ordføreren.

Det var da rart at få som spørgsmål, at jeg får præciseret, hvad Socialdemokratiet står vagt om. Så kan jeg jo lige bruge min svartid på at fortælle, at frihed og frisind er nogle rigtig gode ting. Vi skal bare huske, at en gang imellem gør vi noget, som måske har nogle utilsigtede effekter. Og når det handler om hele kønsidentiteten, kan vi altså bare se, at der er nogle børn, særlig børn i autismespektret, som bliver meget udfordret af den ideologi, som har bredt sig over de seneste år.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er Enhedslistens fru Rosa Lund.

Tak for det. Det kommer forhåbentlig ikke som nogen overraskelse, at Enhedslisten ikke støtter det her beslutningsforslag, som har til formål at begrænse transpersoners rettigheder og i øvrigt benægter videnskabelige fakta og indskrænker ytringsfriheden i det offentlige.

Transpersoner er en lille og meget udsat gruppe i Danmark. Jeg synes, det hører med til den her debat, at VIVE har dokumenteret, at 42 pct. af transpersoner har oplevet vold, altså at blive udsat for vold, og at hver fjerde har forsøgt at tage sit eget liv. Deres eksistens truer på ingen måde os andre. Jeg har i hvert fald svært ved at se, at det skulle være sådan, det er. Tværtimod er det transpersoner, der er udsatte og truede. Derfor synes jeg, at vores opgave er at beskytte dem.

Derudover må jeg ligesom hr. Carl Valentin påpege det lidt mærkelige i, at forslagsstillerne ønsker at insistere på, at der kun eksisterer to køn med henvisning til biologiske fakta. Selv hvis vi ignorerer eksistensen af transpersoner, det synes jeg ikke vi skal, men lad os sige at vi gør det, så må forslagsstillerne da i det mindste anerkende eksistensen af intetkønnede personer og biologisk kønsvariation. Det er jo sådan set det biologiske argument.

Ca. 2 pct. af befolkningen er intetkønnede, og ligesom hr. Carl Valentin også sagde, har jeg i sagens natur også taget det argument med, at det er lige så mange, som der er rødhårede – som undertegnede. Der er altså ikke kun to køn, heller ikke biologisk, og derfor er det, der står i det her beslutningsforslag, jo faktuelt forkert. Det kan Folketinget selvfølgelig ikke vedtage.

Derfor undrer det mig, at Dansk Folkeparti fremsætter det her beslutningsforslag netop med biologiske argumenter. Den videnskabelige kompleksitet benægter forslagsstillerne, ligesom forslagsstillerne benægter eksistensen af transpersoner. Uanset at Dansk Folkeparti gerne vil benægte det, er det jo den virkelighed, vi lever i; det er jo den virkelighed, vi lever i.

Derudover ønsker Dansk Folkeparti også med det her forslag at begrænse ytringsfriheden i det offentlige, således at myndigheder ikke må sige sandheden med det eksplicitte formål at begrænse transpersoners rettigheder. Det kommer bag på mig, fordi jeg har stået så mange gange inde i den her Folketingssal og diskuteret netop ytringsfrihed med Dansk Folkeparti, og der stiller man sig på en anden side. Der må jeg bare nærmest gentage hr. Carl Valentins argument om – og nu beklager jeg, hvis jeg lægger ord i munden på hr. Carl Valentin – at det, der foregår fra Dansk Folkepartis side, er en lille smule hyklerisk. Enhedslisten kan i sagens natur absolut ikke støtte det her forslag.

Til sidst vil jeg sige, at jeg har det ligesom den danske rapper Tessa: Man bestemmer selv, hvem man elsker, og hvordan man vil tituleres. Det er absolut ikke noget, vi skal lovgive om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Den næste i talerrækken er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak, formand. Med det her beslutningsforslag vil Dansk Folkeparti gerne slå fast, at der kun findes to køn: mand og kvinde. Her har Dansk Folkeparti fakta imod sig. For 1 pct. af den danske befolkning har variationer i kønskarakteristika. Det kan f.eks. være antallet af X- og Y-kromosomer. Det er dem, vi kalder interkønnede, og det er en gruppe, som både SF's ordfører, Enhedslistens ordfører og Danmarksdemokraternes ordfører også nævnte. Det er så en gruppe mennesker, som Dansk Folkeparti åbenbart ikke ønsker at anerkende. Man har altså fakta imod sig. Biologien siger ét, Dansk Folkeparti vil noget andet. Det var så biologien.

Så er der alt det andet, som det her beslutningsforslag også indeholder. Tidligere i dag gjaldede det højt og tydeligt her fra Folketingssalen, at en hamster ikke bliver til en guldfisk af at leve i et akvarium. Sådan omtaler Dansk Folkepartis fru Mette Thiesen transpersoner. Det er så vanvittig grænseoverskridende, at der bliver talt sådan om en minoritet i vores samfundog så endda i en besked, der er sendt af sted direkte fra Folketingssalen.

Så er der den del af beslutningsforslagets bemærkninger, som også er blevet nævnt ad et par omgange her fra talerstolen, nemlig der, hvor der står: »Det offentlige skal understøtte familien defineret som far, mor og børn.« Hvad betyder det? Hvad betyder »understøtte«? Er det, at børnecheck, barselsdagpenge og andre offentlige ydelser kun skal udbetales til familieformer, som er Dansk Folkepartis yndlingsfamilieformer, nemlig far, mor og børn? Hvad med familieformer, hvor det er en solomor, en regnbuefamilie eller homoseksuelle, der har fået børn? Er det den offentlige understøttelse? Er det de offentlige ydelser, som man skal begrænses fra at få?

Så jeg må sige, at jeg synes, at det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti er et homofobisk beslutningsforslag, og i Radikale Venstre siger vi nej tak. Det er et forslag, som er direkte importeret fra Trumpadministrationen, og som vil fratage visse danskere retten til at være dem, de er, leve, som de vil, og blive anerkendt for deres seksualitet, deres kønsidentitet og de familieformer, de finder ind i, og det vil vi i Radikale Venstre kæmpe imod.

Så er Dansk Folkeparti jo også lykkedes med at stille sig side om side med nogle af de reaktionære imamer, som de gerne vil sende nogle beskeder til. For en gang imellem lyder det sådan på sociale medier. F.eks. kan jeg nævne et citat fra hr. Morten Messerschmidt, der skrev: Hvis du er træt af homoer, så er Afghanistan måske noget for dig.Der stiller Dansk Folkeparti sig altså side om side med nogle af dem, de ønsker at sende hjem. Det kan godt være, at det virker lidt paradoksalt, men som kvinde med afghansk baggrund må jeg bare sige, at det der er helt underligt i mine ører. Jeg har alle dage syntes, at Dansk Folkeparti var ude på et overdrev, men det her er langt ud over det sædvanlige, og i Radikale Venstre siger vi nej tak. Tak.

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Fru Christina Olumeko fra Alternativet er den næste i talerrækken.

Tak for ordet. Forslaget, vi behandler i dag, er noget af det mest vidtgående, jeg har set på lgbt+-området, siden jeg blev valgt til Folketinget. Dansk Folkeparti forsøger med forslaget her at ændre hele vores fælles forståelse af, hvem man har ret til at være i Danmark. Det er et forslag, der vil rydde al lovgivning væk, som i dag giver plads til, at mennesker kan være sig selv. Det er i mine øjne et voldsomt angreb på en række minoriteter i Danmark.

De rettigheder, vi har i dag, eksempelvis juridisk kønsskifte, x i passet og kønsbekræftende behandling, er rettigheder, der handler om mennesker, om retten til at leve i frihed, med respekt og med værdighed. Hvis forslaget blev stemt igennem, og det gør det ikke – det er jeg meget glad for – men hvis det blev, ville det ramme danskere, der allerede i dag kæmper hver eneste dag for at blive mødt med respekt, danskere, som i forvejen alt for ofte oplever diskrimination og mistrivsel. Nu foreslår Dansk Folkeparti så ovenikøbet, at staten helt skal vende dem ryggen.

De rettigheder, som transpersoner har i Danmark, har styrket vilkårene for en lille gruppe personer. Det har skabt bedre trivsel for en gruppe, der mistrives og, som det også er blevet nævnt tidligere, i langt højere grad end os andre begår selvmord, og det er rettigheder, der ikke tager noget som helst fra majoriteten. Derfor er det fuldstændig absurd, at Dansk Folkeparti overhovedet kan foreslå at rulle rettighederne tilbage.

Det her forslag står jo ikke alene. Det er, som andre ordførere har været inde på, en del af en bølge, vi ser skylle ind fra hele verden, fra Viktor Orbáns Ungarn, fra Putins Rusland og Trumps USA. Rundtomkring indskrænkes lgbt+-personers rettigheder i de her år. Jeg synes, det er en ærgerlig klub at ønske at Danmark skal være en del af. Det er ikke den retning, jeg og Alternativet ønsker for Danmark. Danmark skal være et land, hvor vi beskytter minoriteter, og historisk set har Danmark netop været det. Vi har været et land, hvor vi har stået bag de danskere, der er lgbt+-personer, og vi har været et land i front. Vi har ikke været et land, hvor vi aktivt gør livet sværere for vores medborgere.

Forslagsstillerne hævder også, at forslaget handler om at stoppe det, der hedder en ekstrem kønsideologi. Men der er intet ekstremt ved at ønske at blive mødt med respekt. Der er intet ekstremt ved at anerkende, at mennesker kan have en følelse af, at de ikke passer ind i vores traditionelle rammer. Det ekstreme er at forsøge at presse mennesker ind i en identitet, de ikke kan genkende sig selv i. Det ekstreme er ikke at have respekt for sine medborgere. Det ekstreme er i vores øjne det her beslutningsforslag.

Forslagsstillerne siger også, at forslaget handler om at beskytte familien, som de definerer den: far, mor og børn. Men familier ser ud på mange måder i Danmark i dag og har altid set ud på mange måder i Danmark. Vi har regnbuefamilier, enlige forældre, skilsmisseforældre og -familier, bonusforældre og bedsteforældre, der træder til. Det er familier, der åbenbart er forkerte i Dansk Folkepartis øjne. Alternativet ønsker at beskytte familiers ret til at eksistere på deres præmisser. Vi vil understøtte den mangfoldighed af familier, vi har i Danmark.

Endelig siger forslagsstillerne, at det her forslag ikke vil påvirke menneskers mulighed for at leve og bo sammen. Men det er ikke sandt. Hvis man som transperson ikke kan få rettet sit juridiske køn, så det stemmer overens med ens identitet, hvis man ikke længere har adgang til behandling, så handler det om adgang til sundhed, det handler om at kunne rejse trygt, det handler om ens levevilkår, og det handler om at få sit liv respekteret af det samfund, man er en del af. Så det her forslag vil få konsekvenser. Det vil få alvorlige konsekvenser for helt almindelige mennesker, for helt almindelige danskere, der bare ønsker at leve deres liv frit og være sig selv.

Alternativet stemmer på den baggrund imod forslaget, og så vil jeg i øvrigt gerne rette en tak til ligestillingsministeren for en god tale og for så klart i dag at sige fra. Tak for ordet.

Tak til Alternativet. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Der er blevet sagt utrolig mange mærkelige ting oppe fra den her talerstol under behandlingen af det her forslag, som jo grundlæggende er en tilbagevenden til den sunde fornuft.

Jeg skal være den første til at sige, at man skal have lov til at leve, fuldstændig som man vil i Danmark. Jeg har en stor del af min vennegruppe, som er homoseksuelle, og jeg kender også en del, som er transkønnede, og alle dem, jeg kender, som tilhører den her definition, ville sådan set bakke op om det her med, at der er to køn osv. Så jeg synes, det virker en lille smule mærkeligt. Men jeg tror desværre, det er, fordi kan man igennem tiden har ladet woke inficere rigtig mange dele af vores samfund.

Tag eksempelvis det her med juridisk kønsskifte. Man skriver jo i princippet noget på papiret, som er faktuelt forkert. For Jonna skal have al mulig lov til at være Jonna og leve som Jonna og have det dejligt. Det har jeg absolut intet problem med. Jeg synes, det er skønt, at vedkommende lever lige præcis, som som de har lyst til, uden at genere andre mennesker. Men Jonna er jo ikke en kvinde; Jonna er en mand, der lever som en kvinde. Derfor er man jo nødt til at kigge på det og sige, at nej, det giver ikke nogen mening at lave et juridisk kønsskifte, fordi du siger til folk, at de er noget, som de ikke er. Derfor skal de hundrede procent anerkendes og have lov til at leve, som de vil, alligevel. Du kan skifte navn og gøre alt, hvad du vil. Men det der med at skifte køn er noget underligt noget.

Og nej, jeg kaldte ikke transkønnede for hamstere. Jeg sagde, hvilket mig bekendt er faktuelt korrekt, at en hamster ikke bliver til en guldfisk af at leve i en guldfiskebowle eller et akvarium. Det er sådan set mig bekendt faktuelt korrekt. Det er jo lidt som kejserens nye klæder og det her med den lille dreng, der siger: Jamen han har jo ikke noget tøj på. Det er lidt den rolle, vi har i Dansk Folkeparti, fordi man desværre rigtig mange steder er gået ind og har ændret gældende virkelighed for at tilpasse sig en meget, meget lille gruppe.

Med hensyn til det her med behandlingstilbud synes jeg, det er meget paradoksalt, at der står en masse ordførere heroppe i dag og advokerer for, at man medicinsk skal behandle noget, som de ikke mener er en psykisk lidelse. Det hænger simpelt hen ikke sammen. Jeg mener i den grad, at vi skal anerkende kønsdysfori som en psykisk lidelse. Samtidig med det er jeg også nødt til at sige, at grunden til, at de her tal taler deres eget tydelige sprog, er, at det er nogle mennesker, der er voldsomt udfordret på rigtig, rigtig mange området psykisk, og derfor selvfølgelig skal have al den hjælp, de overhovedet kan få. De skal holdes i hånden, og de skal hjælpes. Men den her automatreaktion med, at så hjælper det nok, at de på papiret får et andet køn, synes jeg simpelt hen vi skal stoppe med. Og så længe man ikke anerkender kønsdysfori som en psykisk ledelse, giver det ikke nogen mening overhovedet at blive ved at italesætte, at det skal være i det offentlige sundhedsvæsen. Så man er jo nødt til at få tingene til at hænge sammen.

Det her med, at myndigheder, institutioner, offentligt finansierede organisationer ophører med alt andet end at fremme en kønsforståelse, der fraviger fra den biologiske virkelighed, har vi jo desværre set talrige eksempler på, helt ned i børnehaverne. Vi har set eksempler på forældre, som kæmper for retten til, at deres såkaldt transkønnede børn får lov til at få hormoner. Vi har på nuværende tidspunkt desuden ministre, som ikke vil forbyde, at man giver børn hormoner, der irreversibelt smadrer deres krop, gør dem sterile, udsætter dem for en forøget kræftrisiko, fordi børn er ved at udvikle sig – en naturlig udvikling, hvor man er usikker på nogle ting, og hvor der er nogle børn, der har det rigtig, rigtig svært, og hvor nogle af dem måske også har kønsdysfori. Men der skal vi jo være der som ansvarlige voksne og ikke acceptere, at de får skadet deres krop på grund af en eller anden politisk ideologi, som den voksne måtte have. Jeg synes, det er dybt beskæmmende.

Køn er en biologisk ting. Kønsidentitet er, som det også er blevet sagt heroppefra, noget helt andet, og folk må fuldstændig leve, som de vil. Det må de. Men vi er nødt til at sætte nogle retningslinjer herindefra for, hvordan staten skal agere, og staten skal ikke begynde at køre ind på et spor, hvor man kører ind på noget, som er faktuelt ukorrekt, og hvor man helt ned i børnehøjde begynder at undervise i, at der er 72 forskellige køn, og at man i øvrigt bare kan vælge, hvad man vil, og alt muligt andet. Jeg synes, det er noget meget, meget mærkeligt noget.

Jeg synes også, det er farligt, for være helt ærlig. For vi skaber en generation af unge mennesker, som er dybt, dybt forvirrede, og hver gang der er et problem, kunne det også godt være, at det ville hjælpe, hvis man nu bare skiftede køn eller fik fjernet sine i øvrigt flotte, raske bryster eller noget andet. Det er jo desværre det, vi ser. Jeg synes, det er skræmmende.

Så ville jeg egentlig gerne sige – nu er der kommet en anden formand, så den nuværende formand i formandsstolen skal ikke høre for det – at jeg synes, det er ret vildt, at jeg bliver irettesat for noget, mens alle dem, der står og nærmest kalder mig putinist og Trump og alt muligt andet, som vi igen og igen hører fra venstrefløjen, ikke bliver irettesat. Det synes jeg faktisk. Det her er en ganske almindelig debat om noget, som burde være ret grundlæggende, uden at folk står og kalder hinanden for alt muligt mærkeligt.

Det her forslag handler grundlæggende set om, at vi i Danmark anerkender, at der er to køn. Det er der. At der er en lille lillebitte del, som ikke har nogen af dem, siger jo stadig væk, at der er to køn. Nu blev der også tidligere nævnt heroppe fra talerstolen, at man jo spurgte for nogle år tilbage til den her Pride, om der ikke var nogen, der ville sige, hvor mange køn der var, og der var simpelt hen så meget berøringsangst. Det er den usikkerhed, som man så sender ud til unge mennesker, og samtidig tolererer man simpelt hen, at den danske stat skamferer unge mennesker, fordi man tror, det hjælper dem med deres meget, meget svære psykiske udfordringer at give dem endnu et problem, nemlig at ødelægge deres krop. Det kommer historien til at dømme dem, der støtter det, meget hårdt for. Det er jeg slet ikke i tvivl om.

Der var ikke opbakning til det her beslutningsforslag. Det havde jeg desværre heller ikke regnet med. Men jeg mener jo grundlæggende set, at man skal sige det, man mener, og gøre det, man siger, og det gør vi i Dansk Folkeparti. Derfor fremsætter vi selvfølgelig beslutningsforslag, som vi mener er de rigtige, i stedet for altid kun at fremsætte nogle, som man tror kommer igennem. For det er jo, det ved vi alle sammen godt, meget, meget sjældent, det sker.

Når det er sagt, vil jeg egentlig ikke sige så mange flere ord, andet end at jeg ville ønske, at der var en større opbakning fra det her Folketing til én gang for alle at passe på i særdeleshed vores unge mennesker og vores børn, i forhold til at de ikke skal inficeres med ting, som simpelt hen er faktuelt forkerte, og til at hjælpe dem og støtte dem i stedet for som på nuværende tidspunkt fra den danske stats side faktuelt at gå ind og ødelægge nogle børn for livet. Tak til alle dem, der har holdt taler – nogle mere end andre. Lad det være ordene fra mig herfra.

Tak for det. Lad mig lige, inden kommentarerne fra jer i salen kommer, sige, at hvis man er imod en irettesættelse fra en formand, eller hvis man synes, at en formand skulle have irettesat, så kan man altid sende en klage til Præsidiet. Det bliver ikke betragtet som en klage over en formand, men det er faktisk det, der bruges i Præsidiet til hele tiden at diskutere balancen i, hvad en god debat i Folketingssalen er, og hvad en god debat ikke er. Så på den måde er det faktisk en ret god idé at prøve at rejse den dér, for jeg ved ikke, hvad der er foregået tidligere. Det er blot et tip til jer alle sammen om, at det faktisk giver en ret god debat om, hvordan vi kører den her sal.

Apropos det skal vi jo videre med det. Allerførst er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak. Jeg synes, der blev sagt en del vrøvl fra talerstolen, og når Dansk Folkeparti ikke rigtig vil anerkende fakta og biologi, er det, som om diskussionen bliver lidt svær. Så lad mig gå et andet sted hen

Dansk Folkepartis ordfører snakker om, at folk må leve fuldstændig, som de vil, og Dansk Folkeparti anerkender, at man kan være den, man er, men samtidig skriver man jo i bemærkningerne til sit beslutningsforslag, at det offentlige skal understøtte familier defineret som far, mor og børn. Det er blevet rejst flere gange i løbet af debatten. Vil Dansk Folkepartis ordfører ikke lige forholde sig til, at konsekvensen af det her jo er, at der vil være familier, som f.eks. består af far, far og børn, eller andre familieformer som enlige mødre, enlige fædre? Konsekvensen vil være, at det offentlige ikke kan understøtte dem med offentlige ydelser, f.eks. i form af børne- og ungeydelse, barselsrettigheder, barselsdagpenge. Er det det, Dansk Folkeparti mener?

Ordføreren.

Det er meget vildt at skulle høre fra en radikal, at man siger meget vrøvl. Jeg mener jo sådan set grundlæggende, at alt, hvad Radikale Venstre siger, er noget vrøvl, men lad det nu ligge.

Det offentlige skal understøtte familien defineret som far, mor og børn. Det er jo grundlæggende den mest normale familieform. Så selvfølgelig skal samfundet understøtte det. Det giver overhovedet ikke nogen mening, og hvis man er mor til et barn, får man jo også børnepenge, fordi man har forældremyndigheden. Så jeg kan slet ikke forstå den der.

Som jeg nævnte tidligere fra talerstolen, mener vi grundlæggende, at det offentlige Danmark skal understøtte familien defineret som far, mor og børn, fordi det er normen. Der har desværre været sådan en tendens til igennem efterhånden rigtig, rigtig mange år, at man ligesom siger, at alt er lige godt. Nej, det er det ikke. Jeg er selv enlig mor, men det er da klart, at en familie med far, mor og børn er at ønske sig. Så jeg kan slet ikke forstå den der forargelse over det her. Så nej, man kan leve, fuldstændig som man vil, men grundlaget må da altid være far, mor og børn.

Spørgeren.

Man må leve, fuldstændig som man vil, men en børne- og ungeydelse, barselsrettigheder og andre offentlige ydelser må man så sige nej tak til for det tilfælde, at man skulle være homoseksuel og ønske sig at få børn. Det er så en besked, som jeg synes fru Mette Thiesen også skal sige højt og tydeligt, når man fremsætter sådan et beslutningsforslag.

I øvrigt er det jo lidt en underlig argumentation at hive sine egne venner frem, når det er, man gerne vil vise, at der er bred opbakning til noget. Jeg kunne også godt hive nogle venner frem, og så skulle Dansk Folkeparti pludselig trække sit eget beslutningsforslag tilbage, eller hvordan?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg også er en meget mærkelig argumentation og i særdeleshed fra et parti, som også har stået i spidsen for at føre en udlændingepolitik, som gør, at homoseksuelle har rigtig svært ved at være i Danmark, fordi der er kommet for mange hertil fra Stormellemøsten og Nordafrika, som overhovedet ikke mener, at homoseksuelle på nogen måde skal tolereres. Jeg tror nærmere, at mange af dem mener, at de nærmest skal smides ud fra bygninger. Så jeg synes, det er en ret absurd argumentation.

Så nej, det handler ikke om at trække noget tilbage. Det er bare for at sige, at lige så vel som dem, som fru Samira Nawa taler med, måske nok tilhører en fløj, der også støtter LGBT+ Danmark, som også er blevet ekstremistisk, synes jeg, så er der altså også rigtig, rigtig mange andre, som gerne bare vil have lov at leve, som de vil i fred og ro.

Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Det er et opklarende spørgsmål i forhold til Dansk Folkepartis politik, for jeg blev lidt forvirret, da ordføreren gik på talerstolen og fremhævede Jonna, som jeg talte om. Da sagde ordføreren, at hun selvfølgelig skal have ret til at skifte navn, men ikke til at skifte køn. Er det rigtig forstået, at det er det, der er DF's position i det her?

Ordføreren.

Man kan da altid skifte navn. Jeg kunne da også skifte navn, hvis jeg ikke gad hedde Mette og hellere ville hedde noget andet.

Spørgeren.

Det er forkert. Den danske navnelov er således indrettet, at ens køn determinerer, hvilke navne man kan have. Det betyder, at jeg ikke kan skifte navn til Jonna f.eks., for så skal jeg være en kvinde. Betyder det, at DF vil ændre navneloven, sådan at det ikke er ens køn, der determinerer, hvilke navne man kan vælge imellem, men at man kan vælge et hvilket som helst navn, uanset hvilket køn man har?

Ordføreren.

Det bliver en meget teknisk diskussion. Navneloven kan vi godt kigge på, for jeg synes faktisk, at der bliver godkendt mange underlige navne for at være helt ærlig, hvor børn kommer til at hedde nogle højst besynderlige ting. Der er selvfølgelig nogle restriktioner, også i forhold til hvordan man staver navne osv., når man skifter navn. Så nej, umiddelbart ikke. Ja, vi kan godt kigge på navneloven, men det er ikke noget, jeg synes vi behøver at gøre lige nu.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Jeg studsede over præcis det samme. Altså, det må man altså ikke. Hvis man er en mand, kan man altså ikke bare pludselig hedde Jonna. Fru Mette Thiesen kan heller ikke pludselig kalde sig Mads – det må man altså ikke, det er forbudt. Det var da noget af en overraskelse at høre, at Dansk Folkeparti synes, at man da bare skal kunne hedde lige præcis, hvad man har lyst til, og at mænd kan hedde kvindenavne, og kvinder kan hedde mandenavne. Det må jeg sige var en overraskelse.

Men spørgsmålet, jeg egentlig ville stille, var om det her med, at man skal understøtte familien defineret som far, mor og børn. Hvilke former for understøttelse er det så, Dansk Folkeparti vil fratage alle de familier, der ikke består af far, mor og børn?

Ordføreren.

Årh, jeg undrer mig sådan lidt over, at det er nogle af de her debatter, man skal have med et såkaldt borgerligt parti. Det, som vi skriver i vores beslutningsforslag, er, at det offentlige skal understøtte familien defineret som far, mor og børn. Det handler grundlæggende set om, at vi i Danmark skal anerkende to køn, og at vi skal anerkende, at den hyppigste familieform er far, mor og børn. Det er det mest ønskværdige, selvfølgelig er det det; det er normen, det er det, langt de fleste familier består af. Som jeg sagde tidligere: Hvordan man har lyst til at leve sit liv, og hvem man har lyst til at leve sit liv med, må man fuldstændig selv om – fuldstændig.

Men vi kommer ikke til nogen sinde at støtte, at man laver børnekønsskifte, at man bare kan skifte sit sygesikringsbevis, sit cpr-nummer efter forgodtbefindende, og jeg synes også, at det er meget, meget underligt, at man ikke vil anerkende kønsdysfori som en psykisk lidelse, men at man stadig væk mener, at det stadig skal være i det offentlige behandlingssystem. Så jeg tænker, at ordføreren godt kan se, at der er en lille smule diskrepans dér.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Altså, nu er det ikke mig, der har stået på Folketingets talerstol og sagt, at mænd bare kan kalde sig Jonna, hvis de gerne vil det. Det forholdt ordføreren sig overhovedet ikke til. Det er heller ikke mig, der har skrevet i et forslag, at det offentlige skal understøtte familien defineret som far, mor og børn. Det er altså fru Mette Thiesen selv. Så må det da også være rimeligt, at man kan svare på, hvilke måder man skal fremme denne her familieform på. Skal vi gøre det vanskeligere at få skilsmisse eksempelvis?

Ordføreren.

Årh, der er flere forskellige navne, som man kan hedde både som mand og kvinde. Kim og René og alle mulige forskellige ting. Det er så, hvad det er. Det var egentlig det, jeg henviste til. For det andet er der det om, hvad det offentlige skal understøtte. Jeg har nævnt tidligere, at vi sagtens kan snakke om fertilitetsbehandling. Vi kan også snakke om flere andre forskellige ting. Jeg synes bare, det bliver en lille smule mærkeligt, når man skriver noget, som er faktuelt korrekt. Normen i Danmark er far, mor og børn, og det er selvfølgelig det, som staten skal understøtte.

Fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg vil egentlig bare dykke lidt videre ned i det, som ordføreren for Venstre siger, nemlig at Dansk Folkeparti altså mangler at give os svar på, om en familie med to fædre med børn, to mødre med børn, en familie med en mand og en kvinde, der ikke kan få barn, en enlig mor, en enlig far, en enkemand er familier på lige fod med det, som Dansk Folkeparti skitserer som far, mor og barn. Er det det?

Ordføreren.

Hvordan man lever som familie, må man fuldstændig selv om, men der er forskel på, hvad den danske stat skal understøtte, også økonomisk, og at man siger, at folk kan leve fuldstændig, som de vil. Hvis det f.eks. er to mænd, som skal have et barn, er man ligesom nødt til at have en kvinde med ind i billedet. Den kvinde er jo mor til det barn, ikke? Så er der en far og en mor, og så har far måske en mandekæreste. Men det der med fuldstændig at smide al sund fornuft og bare sige, at selvfølgelig er alt lige godt, siger jeg nej til, og jeg synes det er en mærkelig debat. Folk må leve fuldstændig, som de vil. Jeg er 100 pct. sikker på, at de mennesker, som enten lever i et homoseksuelt forhold eller alene eller på anden måde, også kan være både nogle dejlige familier og nogle kærlige forældre og alt mulig andet. Det er slet ikke det, jeg sætter spørgsmålstegn ved? Men vi snakker om, hvad det offentlige skal understøtte, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man i 2025 kan synes, at normen ikke er far, mor og børn, for det er den altså.

Spørgeren.

Jeg vil bare sige, at jeg ikke synes, at vi ikke få svar på det, som jeg og mange af min kollegaer har spurgt om. Altså, er en familie med to af samme køn og børn ligeværdig med en familie med far, mor og børn? Er en enlig mor med børn ligeværdig med en far, mor og børn? Jeg har selv haft en far, der var alene med mig og mine søskende. Var vi ikke som familie ligeværdige med andre familier? Det vil jeg gerne have at ordføreren forholder sig til.

Ordføreren.

Jeg er selv enlig mor. Jeg er fraskilt, og det er muligvis den største sorg i mit liv, at jeg ikke kunne holde sammen på min familie. Jeg er stadig væk en kærlig mor for mine to drenge, og vi har vores egen lille familie, men deres far er stadig væk en del af det, fordi han er far til de to drenge. Altså, det er sådan helt, helt grundlæggende. Så nej, det handler ikke om at udskamme nogen for at være forkerte. Det handler grundlæggende set om, at vi som stat, at vi som Danmark siger: Som udgangspunkt har vi den her familie, og den familieform er far, mor og børn. Det er normen, det er det almene.

Tak. Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg har meget svært ved at forstå, at fordi noget er normen, er det det, vi skal anerkende. Det er jo rigtigt for de fleste af os, at hvis vi får børn, er det med en fra det modsatte køn. Det er langt de fleste af os, men det er ikke alle. Bare fordi noget ikke er normen, synes jeg ikke, at det er noget, den danske stat ikke skal rumme på samme måde. I forhold til det med, at det er det, der er normen, og at det så er bedre, vil jeg sige: Nej, der er bred enighed om i forskerverdenen, at børn af f.eks. to mænd eller to kvinder har det lige så godt, trives lige så godt og får det lige så godt senere i livet. Det er ikke det, der er definerende. Jeg har da ingen hensigt om, at bare fordi noget er normen, er det det, som vi som dansk stat skal understøtte, altså at man ikke kan understøtte noget, der er ud over normen. Jeg synes, det er hele pointen. Normen vil jo altid tilfældigvis være det, som de fleste gør, men det vil ikke sige, at det, hvis man gør noget forskelligt fra det, nødvendigvis er forkert.

Ordføreren.

Det siger jeg heller ikke at det er, men der står her meget specifikt, at det offentlige skal understøtte familien som far, mor og børn. Vi kan sagtens tage en debat om f.eks. fertilitetsbehandling. Skal man som solomor have lov til at få fertilitetsbehandling betalt af det offentlige, fordi man selv har fravalgt at få en mand? Det mener jeg faktisk ikke. Så der er sådan nogle grundlæggende ting, hvor jeg synes, at vi bør have en sober og saglig debat om, hvad den danske stat egentlig skal understøtte. Det er også derfor, jeg nævner det der med kønsdysfori. Det virker meget mærkeligt på mig, at når man ikke vil anerkende, at kønsdysfori er en psykisk lidelse, hvorfor det så skal behandles i det offentlige sundhedsvæsen.

Spørgeren.

Vi kan sagtens have en principiel debat om, hvilke egne valg man tager i livet, og hvad man skal betale selv. Jeg tror ikke engang, at jeg ville stå allerlængst væk fra DF på det spørgsmål. Men det her handler om, hvorfor det offentlige kun skal understøtte familien defineret som far, mor og børn. Betyder det, at DF ikke mener, at f.eks. barselsorlov skal gælde begge forældre, hvis man adopterer? Det kan være en mor og en far, der adopterer et barn. Det kan også være to mænd, der adopterer et barn. Skal der være forskellige barselsregler, fordi de er homoseksuelle?

Spørgeren – nej, ordføreren.

Tak. Man kan også blive lidt i tvivl, også ved den tidligere debat. Det her handler grundlæggende set om, at man anerkender, at far, mor og børn grundlæggende er den familieform, de fleste danske familier har. Som jeg har sagt tidligere, kan vi sagtens tage en debat om det her med at understøtte økonomisk; nu har jeg nævnt nogle konkrete eksempler. Det kan vi sagtens tage en debat om, men jeg synes altså ikke, at der er noget odiøst i at sige, at det her er normen. Den danske stat skal understøtte far, mor og børn. Og vi har desværre set i rigtig mange år, at alt ligesom bliver ligestillet og alt bliver lige godt. Jeg synes, at det er fint, at man også fremhæver, at det her faktisk er normen for langt de fleste danskere. Det er far, mor og børn. Det er ønskværdigt, også for os, der desværre ikke har det på den måde mere.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan se, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak. Enhedslisten foreslår, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2025 at udpege grundvandsparker, der dækker et areal på 200.000 ha, og fremsætte et lovforslag, der sikrer beskyttelse af områderne mod yderligere forurening fra pesticider og andre miljø- og sundhedsskadelige stoffer.

Jeg har taget et citat med, og det starter sådan her: »Vores grundvand og vores rene drikkevand er truet. Derfor foreslår vi en fredning for et område på størrelse med cirka fire gange Falster«. Det er ikke mine ord. Det er sådan set statsministerens ord den 28. oktober 2022 til Politiken, da Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet sammen foreslog at oprette 200.000 ha grundvandsparker efter valget, hvis vi tilsammen fik flertal i Folketinget.

Med dette beslutningsforslag giver vi Socialdemokratiet mulighed for at leve op til sit valgløfte. Det er jo sådan set et godt tilbud. Vi synes, at der er nogle indsatser, man bør lave. Vi bør have et nationalt forbud mod at anvende pesticider på de her 200.000 ha. Der bør være et nationalt forbud mod deponering af overskudsjord fra bygge- og anlægsprojekter på de her arealer. Der bør være en national plan for oprensning af forurenede grunde, som kan true vores drikkevand.

Det her sprøjteforbud er jo kommet lidt videre. Lige før påske blev der lavet en aftale, der justerede lidt på landbrugsstøtten, og der fik vi så præciseret, at økologiske landmænd, som har deres drift inden for de her grundvandsdannende områder, kan få økologitilskud, hvis det også er defineret, at det skal være sprøjtefrit. Så vi er kommet et lille skridt videre. Nu er det op til Socialdemokratiet, at vi kommer et langt skridt videre.

Det var således begrundelsen for forslaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren.

Tak for det. Lad mig lige komme med et par indledende bemærkninger her. Som det jo også er fremhævet i beslutningsforslaget, er vores øverste grundvand fremtidens drikkevand. Det ved vi. Det er afgørende, at vi får beskyttet den ressource og også får beskyttet den bedre end i dag. Derfor er det for mig at se en bunden opgave at beskytte fremtidens drikkevand, og derfor må jeg også sige, at jeg er enig i intentionen bag forslaget om udpegning og oprettelse af grundvandsparker.

At vi har sammenhængende områder, hvor vi beskytter grundvand, samtænker beskyttelsen med andre indsatser, så vi får mere natur, bedre biodiversitet og økologi, er der for mig at se kun plusser ved. Det er præcis derfor, at det også indgår i »Aftale om et grønt Danmark«, altså den aftale, som bygger videre på den grønne trepart, at der senest i 2027 skal tages konkret stilling til, hvordan der sikres en samlet beskyttelse af de sårbare grundvandsdannende områder, hvor der kan etableres grundvandsparker.

Hvorfor er det så ikke allerede sket i går, eller hvorfor sker det så ikke allerede i dag?Det er jo, fordi det skal gøres ordentligt. Det kræver, at vi har et solidt fagligt grundlag ud fra landkortet, i forhold til hvor vi skal udpege de her grundvandsparker, og hvordan vi skal beskytte de her jordlag. Det har vi en metode til, og den er vi i fuld gang med at udrulle. Metoden er udviklet i 2023, og vi er i gang med at kortlægge hele Danmark – hele Danmark bliver kortlagt: Hvor har vi de grundvandsdannende områder? Hvor er det, vi skal have ekstra beskyttelse? Den seneste status på det vigtige arbejde, jeg kan give til Folketinget, er, at vi forventer at være færdige ved udgangen af 2026 med den kortlægning. Så ved vi, hvor det er, vi skal beskytte.

Det går altså fremad område for område. For nylig blev to nye områder kortlagt, og den kortlægning er færdig, og det har vi offentliggjort. Det var Mølleåen – det er som bekendt nord for København; det er 7.000 ha jord nord for København – og så er det Jammerbugt, der dækker 4.500 ha, og det er jo i Nordjylland, Jammerbugt ligger. Status er nu, at der er en forventning fra Miljøstyrelsens side om, at der på landsplan vil blive kortlagt ca. 195.000 ha landbrugsjord. Så det passer meget godt med de ca. 200.000. Det er forventningen nu her, efter at man har arbejdet med det her i noget tid. Det betyder så også, at de lokale grønne treparter kan tage disse kortlægninger og de allerede kortlagte områder på Fyn – det var det, vi startede med, og nu er vi så videre i andre dele af landet –med i de prioriteringer og indsatser og samtænke det med drikkevandsbeskyttelse og kvælstofindsatser.

Med den nye ordning for privat skovrejsning, og det er jo også i den grønne trepart, er der bedre muligheder for netop drikkevandsbeskyttelse. Derudover, og det blev også fremhævet af hr. Søren Egge Rasmussen, kan der nu gives økologistøtte for arealer med sprøjteforbud. Det er jeg også meget stor tilhænger af. Det giver et meget stærkere incitament til at bruge økologi i forbindelse med drikkevandsbeskyttelse, og det mener jeg også er meget, meget positivt.

Vi må jo så også sige, at beskyttelsen er gået for langsomt. Det er også beskrevet i forslaget her, at hvis det udelukkende er frivillighed, det her handler om, så går det for langsomt. Vi må også konstatere, at det sker meget sjældent, at vores kommuner skrider til deciderede påbud. Derfor er vi, i takt med at vi får de her kort lavet, også nødt til at analysere det for at finde ud af, hvor det er, vi har de her grundvandsdannende områder under jorden. Det er jo mange, mange meter under jorden, vi har vores fremtidige drikkevand. Så er vi i gang med at analysere, hvordan vi får beskyttet de her områder, og hvilke lovændringer det eventuelt vil kræve. Den analyse har vi inviteret vandforsyningerne, lodsejerne, kommunerne og Danmarks Naturfredningsforening til at bidrage aktivt til, i forhold til hvad det er, der skal til, i takt med at vi får kortene ind og vi får analyseret, hvad det er for nogle jordforhold, og hvad det er for en trussel, der vil være mod fremtidens drikkevand.

Jeg er glad for, at forslagsstillerne fremhæver, at man skal tage ved lære af erfaringerne fra de boringsnære beskyttelsesområder, altså det, som forkortes BNBO. Der var jo en indsats, der blev lanceret af en tidligere regering, og som alene var baseret på frivillige aftaler. Der har historien jo med al tydelighed vist, at vi ikke kan basere så vigtige indsatser alene på frivillige aftaler, og at det ikke kan være vejen frem. Det har vi lært af BNBO-sagen, hvor vi jo så har måttet skride til lovgivning. Så den lovgivning er jo indført, men vi må, når det handler om det her område, som er fremtidens drikkevand, lære af det.

Så for at opsummere er jeg enig i forslagsstillernes intention, altså at der skal gøres mere for at beskytte vores drikkevand. Det er også grunden til, at Miljøstyrelsen er i gang med den her faglige kortlægning af områderne, og når vi har den kortlægning, kan vi så gennemføre beskyttelsen. Så ved vi, hvor det er, vi skal gennemføre beskyttelsen, og der sker her ikke forsinkelser. Så mens kortlægningen sker, er vi altså sammen med de gode kræfter, jeg nævnte tidligere, bl.a. Naturfredningsforeningen, i fuld gang med at analysere muligheder for, hvordan reguleringen til en beskyttelse af områderne skal se ud. Hvordan går det så med det arbejde? Ja, det her analysearbejde forventer vi er færdigt i løbet af i år, og så har vi jo, mens man så færdiggør kortet, noget tid, og så har vi med partierne, der er med til aftalen om implementeringen af den grønne trepart, aftalt, at vi senest i 2027 træffer beslutning om beskyttelsen af de sårbare grundvanddannende områder, hvor fremtidens drikkevand dannes, så det kan blive beskyttet en gang for alle.

Så det er jo den proces, vi har sat i gang, altså en kortlægning af området, forbedringer af økologiforordningen og en analyse af, hvad der skal til for at sikre, at vi kommer helt i mål. Men det er ikke sådan, at der ventes. Hver eneste gang der er et nyt område, som vi får kortlagt, så bliver det lagt ind i de lokale grønne treparter, så de kan tage det med i deres planlægning af omdannelsen af jordene de steder, hvor de har ansvaret. Men på den her baggrund vil regeringen afvise selve beslutningsforslaget. For vi har selv gang i den her proces, og man skal ud i det samme, som er målet, nemlig at beskytte fremtidens drikkevand.

Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Det er da rent miljønøl, regeringen så vil lave. Når nu man laver den her kortlægning, kunne man jo bare få det til at virke med det samme. Ministeren siger, at i den grønne trepart skal man senest i 2027 forholde sig aktivt til det. Men helt ærligt: Man kunne da lave et lovforslag, sende det i høring og engagere dem, man alligevel vil have en dialog med. De kunne lave gode høringssvar. Så kunne vi vedtage et lovforslag i år, som kunne være gældende efter nytår, og så kunne man have en model, hvor det, hver gang der kom sådan en ny gennemgang og kortlægning, var et område, som var omfattet af loven. Der er da ingen grund til at lave miljønøl på den her måde og ligesom skulle have hele danmarkskortet. Det, som vi står over for, er jo, at nogle lokale vandværker skal frem til at finde løsninger lokalt, og det behøver de altså ikke at vente i flere år for. Så kan miljøministeren ikke se, at det er miljønøl, som regeringen foretager her i stedet for at redde vores drikkevand hurtigt?

Ministeren.

Nej, det er netop ikke nøl. Det er jo netop, at det forslag, som ganske rigtigt blev læst op i begrundelsen for forslaget her, er et forslag, der blev fremsat i valgkampen for netop at sige, at vi vurderede, at der ville være ca. 200.000 ha af fremtidens drikkevandsressourcer, som skulle beskyttes ekstraordinært. Det har vi jo så sat i gang, og det er det arbejde, jeg nu har redegjort for, og det er vi i fuld gang med at få kortlagt: Hvor er det, de områder er? Og hver gang vi får det kortlagt, bliver de offentliggjort.

Det er jo ikke kun pesticider, som er en af de ting, der nævnes her, men der nævnes også i forslaget, at det også kan være de omfattende problemer, vi har med giftig jord, altså forurenet jord, som bliver udlagt steder, hvor fremtidens drikkevand kan dannes dybt under de jordlag, der er derunder. Og der kan også være andre elementer. Og alt skal vi jo tage højde for, når vi så laver den konkrete, blivende beskyttelse af fremtidens drikkevand.

Spørgeren.

Det er utroligt. Altså, når man nu kender problemet, hvorfor så ikke løse det hurtigst muligt? Det er jo den mulighed, man har. Lige så snart man har den kortlægning for et bestemt geografisk område, kunne man rykke videre og sige: Det her lovforslag, som vi vedtager engang i efteråret, er altså gældende, hver gang der kommer et nyt kortområde ind.

Det her efterlader Socialdemokratiet et sted, hvor man ikke kan stole på, hvad Socialdemokratiet siger i en valgkamp. Det bliver godt nok spændende at se, hvad Socialdemokratiet kommer og lover omkring pension, og hvad der så sker efter et valg. Kan ministeren ikke se, at det her virkelig er ved at udvikle sig til en dårlig miljøsag for Socialdemokratiet?

Ministeren.

Nej, det er tværtimod det modsatte, der sker. I valgkampen sagde vi: Vi er nødt til at beskytte fremtidens drikkevand bedre, for vi har jo bl.a. sprøjtning på jordene oven over fremtidens drikkevandsressourcer. Og hvad satte vi i gang efter valget? Vi satte gang i en kortlægning af præcis den her jord: Hvor er det, vi har fremtidens drikkevandsressourcer liggende? Samtidig med det analyserer vi sammen med bl.a. Naturfredningsforeningen og lodsejerne m.fl., hvad det er, der skal til, bl.a. af lovændringer, for at sikre, at vi får beskyttet dem, når vi har kortlagt, hvor fremtidens drikkevandsressourcer er. Så det er den måde, vi går til det på. Vi skal vide, hvor vandet er, før vi kan beskytte det.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at vi skal passe på vores drikkevand, men det er bare lige, så danskerne derude ikke tror, at vi ikke har rent drikkevand. Er det ikke bare faktuelt sådan, at GEUS i 2020 var fremme at sige, at vi kvantitativt har rigeligt med drikkevand? Der er ikke sådan en brændende platform til noget som helst her.

Jeg hører godt, at man kører på, at nu skal 195.000 ha mere tages ud af landbruget. Men er virkeligheden ikke, at selv hvis der intet skete, kunne danskerne sætte sig ned med ro i sindet og sige, at der er rigeligt drikkevand, også langt ud i fremtiden? Det er ikke for at sige, at vi ikke skal passe på det, for det er en anden diskussion, for selvfølgelig skal vi det, og kan vi gøre noget, skal vi også gøre det.

Men det bliver bare lagt ud, som om der ingen vand er i vandhanen om ganske få måneder, hvis ikke man følger Enhedslistens indstilling nu. Vil ministeren ikke bare bekræfte, at GEUS i 2020 siger, at der kvantitativt er meget store lagre af helt rent drikkevand, så vi langt ud i fremtiden har vi rigeligt med rent drikkevand i Danmark?

Ministeren.

Det er korrekt, at vi har rent drikkevand i Danmark, og vi måler det jo intensivt, og når der viser sig at være nogle værdier, hvor der er problemer, så bliver det meldt ud og kommer i radioavisen, og det er en stor nyhed, selv når det er små vandværker, og så gør man en kæmpe indsats for at få det håndteret.

Forslaget her handler jo ikke om her og nu-situationen. Det handler jo om fremtidens drikkevand, og der skal altså også handling til. Alternativet er jo, at hvis ikke vi beskytter fremtidens drikkevand, skal vi begynde at rense op, og det er voldsomt meget dyrere end at forebygge. Derfor er det klogt at have gang i den her kortlægning og klogt også at følge den kortlægning op, når den er der, med konkrete tiltag, der beskytter mod nitrat, mod forurenet jord, mod sprøjtemidler oppe på jorden oven over fremtidens drikkevandsressourcer.

Spørgeren.

Det sagde vi også. Vi skal ikke svine miljøet til, men ministeren bliver nødt til at svare på, hvornår vi løber tør for drikkevand, hvis man ikke rørte en finger. Det ville jeg jo gerne have svar på, hvis man så ved, at det er fremtiden, for ellers kan fremtiden være i år to tusind syv hundrede et eller andet, eller det kan være i 2026. Der er en kæmpe forskel.

Så kan jeg forstå, at i forhold til de 195.000 ha bliver landbruget kastet under bussen en gang til, men kunne man måske ikke tænke lidt klogt og sige: Når nu vi i forvejen har taget 300.000 ha, hvor vi vil plante skov, kunne man ikke plante den skov dér, hvor man har tænkt sig at få sit drikkevand fra i fremtiden?

Ministeren.

Det er netop derfor, at vi i den politiske aftale – så det er jo næsten korrekt – har 250.000 ha skov, der skal plantes, og noget af det bliver for at minimere kvælstofudledningerne til vores fjorde og vandløb, men en del af det bliver også drikkevandsskov, som vi kalder det – altså skov, der plantes for at beskytte drikkevandsressourcerne nedenunder. Tilskudsordningen bliver revideret i 2027, når vi har kortlagt det, så vi kan få det ind som et reelt parameter, at man kan få støtte til at opføre skov de steder, hvor vi har kortlagt drikkevandsressourcerne neden under jorden.

Dermed tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Den første er fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Kære formand, kære kollegaer. Jeg står her i dag som afløser for vores miljøordfører, som desværre er forhindret i at være her.

Drikkevandet er en af vores dyrebare ressourcer. Det er noget, vi som samfund har et fælles ansvar for at passe på. Det handler ikke bare om i dag, det handler om, at vores børn og børnebørn også skal kunne tappe rent drikkevand, når det bliver deres tid. Desværre finder vi alt for mange rester af sprøjtegifte, pesticider, i grundvandet. Det gælder også steder, hvor vi faktisk henter drikkevand op. Det er en alvorlig situation, og derfor er det både relevant og et vigtigt beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat i dag.

I 2022 gik vi i Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten og Radikale Venstre til valg på, at vi sammen ville beskytte op til 200.000 ha jord for at sikre rent drikkevand, først ved at kortlægge de områder, hvor behovet er størst, og derefter indføre sprøjteforbud. Det løfte står vi ved. Og det er præcis det, vi er i gang med. Kortlægningen af en af de sårbare grundvandsdannende områder er sat i gang, og den ventes færdig i 2026. Først derefter ved vi med sikkerhed, hvor det giver bedst mening at placere egentlige grundvandsparker. Det skal ske på et solidt fagligt grundlag og ikke gennem forhastede beslutninger.

Men vi sidder i dag ikke bare på hænderne, mens vi kortlægger. Regeringen har allerede markante initiativer i gang. Fra marts 2025 skal kommunerne udstede påbud om sprøjteforbud i boringsnære beskyttelsesområder. Vi går dermed fra frivillighed til reelle forbud der, hvor drikkevandet er mest sårbart. Vi har afsat 110 mio. kr. til oprensning af PFAS i drikkevandet, og vi har etableret en ny drikkevandsfond med 370 mio. kr., som skal styrke beskyttelsen af grundvandet i hele Danmark.

Endelig er der med den grønne trepart aftalt, at vi på baggrund af den færdige kortlægning senest i 2027 skal beslutte, hvordan vi beskytter de mest sårbare områder, herunder hvordan grundvandsparker konkret kan blive en del af løsningen.

Socialdemokratiet deler ambitionen om rent drikkevand og en styrket grundvandsbeskyttelse, men vi mener, at beskyttelsen skal bygges på det faglige grundlag, vi allerede har sat i gang, og med blik for, hvordan vi samtænker natur, klima og rent vand i de løsninger, vi vælger. Af den grund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget i dag, men vi takker Enhedslisten for at holde fokus på en af vores vigtigste naturressourcer, og vi fortsætter arbejdet for at sikre rent drikkevand i generationer frem. Tak for ordet.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Nu hørte jeg godt, at det var en vikartale, men når nu ordføreren har en fortid på Frederiksberg som magistratsmedlem, går jeg ud fra, at man er vidende om de problemer, som HOFOR Vand haft med at skaffe rent vand til det storkøbenhavnske område. De har skullet ud i at forsøge at lave aftaler nord for København for at sikre drikkevand til borgerne i det storkøbenhavnske område. Jeg noterer mig, at der er en række borgmestre, der synes, at det her skal gå hurtigt; f.eks. har Middelfarts socialdemokratiske borgmester været ude at sige, at der sådan set er nok viden til at gå videre. Vi er jo færdige med kortlægningen på Fyn. Så vi er egentlig i en situation, hvor man politisk godt kunne tage skridtet videre.

Ordføreren siger, at der skal være en vis grundighed i det her, men der er jo sådan set geografiske områder, hvor vi godt kunne gå videre nu – og det har ministeren så lige afvist. Kan ordføreren ikke se, at vi egentlig på et godt grundlag kunne gå videre nu i nogle bestemte geografiske områder for at sikre vores drikkevand?

Ordføreren.

Ordføreren er rigtig, rigtig glad for det fokus, Enhedslisten har på rent drikkevand, og vi står også på mål for det forslag, vi lavede sammen med Enhedslisten før valget, omkring det her med 200.000 ha areal, der bliver særlig beskyttet. Det står vi på mål for.

Men vi har jo netop også sat gang i en kortlægning af, hvor der er mest behov for det. Og i stedet for at kortslutte den proces, afventer vi, at den kortlægning er færdig, og det skulle den jo efter min forståelse gerne være i 2026.

Spørgeren.

Hvis man nu havde identificeret, hvor det er, der er størst risiko for trafikuheld i Frederiksberg Kommune, kunne man så ikke sætte indsatsen i gang, inden man var færdig med at undersøge hele Bornholm. Det er jo det, som den her sag ligesom er en parallel til. Hvorfor ikke gå videre, lige så snart man har viden? Det er derfor, jeg har en utålmodighed. Det er godt, at Socialdemokratiet vedkender sig valgløftet, men det skulle gerne være sådan, at vi er færdige med opgaven ret snart. Der synes jeg, at man spilder nogle muligheder ved ikke at gå videre med de områder, man har undersøgt.

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig godt og vigtigt, at Enhedslisten presser på. Vi står selvfølgelig på mål for den aftale og det forslag, vi lavede sammen med Enhedslisten, SF og Radikale Venstre før valget i 2022. Det her er jo noget, der skal udrulles nationalt, så derfor duer det ikke bare at tage regionale områder som Fyn, og jeg tror, der blev nævnt Bornholm. Vi skal have kigget på hele Danmark. Hvor er de sårbare områder? Og hvor giver det mest mening at etablere de her grundvandsparker? Det afventer vi. Det er jo ikke sådan, at vi kigger ud i 10 år. Altså, det skulle gerne være færdigt i 2026, og så kan vi kigge på i 2027, hvor det giver bedst mening.

Dermed tak til Socialdemokratiets ordfører. Så går vi videre til Venstre og hr. Christian Friis Bach.

Mange tak for det. Jeg står her også som afløser for hr. Erling Bonnesen, men det er et emne, jeg tillægger stor betydning både politisk og også personligt. Jeg vil straks starte med prale af, at jeg på min egen ejendom både har sløjfet en boring og derudover har sikret, at alle 48 ha er sprøjtefrie af hensyn til grundvandsforsyningen til København. Det er tinglyst på ejendommen, og det er jo godt for fremtidens drikkevandsbrugere, at de forhåbentlig kan få noget godt og rent drikkevand fra det område og den slugt, som jeg bor i.

Alle naboerne er heldigvis også gået med på den ordning, selv om vi ikke fik skattefritagelse for den kompensation, som vi fik, da vi gjorde det. Det siger jeg blot for at illustrere, at der jo heldigvis er masser af landmænd og kommuner derude, der samarbejder fint om det her med udgangspunkt i de regler, der allerede er, både for netop at sløjfe boringer og for at sikre, at det, der foregår rundt om de boringer, som der er, og som skal sikre det rene drikkevand, er sprøjtefrit.

Regeringen har jo også taget en række initiativer for at sikre, at det her bliver endnu bedre i fremtiden. Der skal nemlig identificeres områder, hvor fremtidens drikkevand dannes, og hvor der så er behov for en mere målrettet beskyttelsesindsats. Derfor er det her jo ikke et dårligt forslag, og i Venstre deler vi intentionen i forslaget. Vi skal sikre en god beskyttelse af vores drikkevand.

Men hvis man vælger bare lige sådan at udpege og beskytte 200.000 ha i år, uden at man har tilvejebragt et tilstrækkeligt fagligt grundlag, så bliver det jo ikke de rigtige områder, så bliver det ikke den rigtige indsats, hverken for grundvandet eller i virkeligheden for de berørte lodsejere. Der skal være et solidt fagligt grundlag. Og det bliver der med aftalen om et grønt Danmark, for så skal regeringen senest i 2027 beslutte, hvordan de sårbare grundvandsdannende områder kan beskyttes på baggrund af den kortlægning, der finder sted. Den kortlægning er endnu ikke tilstrækkelig.

Der bliver også en tværministeriel analyse, der vurderer indsatsen og de fremtidige reguleringer, så beslutningerne kan hvile på et solidt grundlag. Det arbejde har vi tiltro til. Der er jo ikke lang tid til 2027, hr. Søren Egge Rasmussen, og derfor opfordrer vi til, at vi arbejder sammen for at få det til at lykkes i stedet for at gøre noget forhastet inden udgangen af i år. Og med de ord kan Venstre ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Der er en kommentar fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jo, jo, men det der grundige arbejde er jo færdigt på Fyn, og nu hører vi så, at Jammerbugt og Møllenåen er kommet med. Der var jo en mulighed for, at man ligesom havde et lovforslag, der tog det med, der er undersøgt, så man indførte de her restriktioner løbende. Sådan en lovgivning kan jeg sagtens forestille mig. Det er nogle gange lidt, som om lovgivningen skal være på en sådan måde, at Danmark er fuldstændig ensrettet, men når man nu løbende får mere viden, hvorfor så ikke have en lov, der ligesom sikrer, at når den viden så kommer, ruller man de her grundvandsparker ud og fortsætter med den lokale planlængning?

Kan ordføreren ikke se, at man faktisk godt kunne lave det her hurtigere end det, som regeringen nøler med?

Ordføreren.

Jeg synes da, vi sammen skal glæde os over, at kortlægningen går hurtigt frem og der bliver identificeret områder, hvor det kan være relevant, og vi inden 2027 – og det er ikke lang tid, hr. Søren Egge Rasmussen – skal se på, hvordan det så kan implementeres i praksis. Det synes jeg da kun er en glædelig nyhed.

Men jeg noterer mig jo igen, at det ikke er det, beslutningsforslaget handler om, som bare siger, at vi inden udgangen af i år – bang – skal tage 200.000 ha, som så skal være udpeget. Det er jo derfor, vi stemmer imod det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Nej, beslutningsforslaget pålægger regeringen at komme med et lovforslag. Så vil det selvfølgelig være et godt lovforslag, man så kommer med, og som er til at forstå for alle kommuner, når det er sådan, at man er færdig med kortlægningen. Jeg noterer mig f.eks., at der er en socialdemokratisk borgmester i Middelfart, som er utålmodig, og som siger, at der sådan set er grundlag nok for at komme videre.

Nu er det jo en frivillig ting, om man i de lokale grønne treparter vil redde drikkevandet eller ej, og det var egentlig en opgave til lobbyisternes grønne trepart, at man også skulle redde vores drikkevand. Det lykkedes ikke, så vi har en uløst opgave. Kan ordføreren ikke se, at det her halter?

Ordføreren.

Der er jo allerede gode muligheder for, at en kommune, som gerne vil gøre noget, kan gå ind og gøre det i et samarbejde med de lodsejere, som jeg også beskrev med mine egne erfaringer, og rigtig mange steder fungerer det faktisk udmærket. Så det er jo ikke, fordi man rundtomkring i kommunerne og drikkevandsselskaberne bare sidder på hænderne og ikke gør noget, men der sker en hel del for at løse det her problem.

Så der er altså et større arbejde i gang, og hr. Søren Egge Rasmussen også har lige beskrevet, hvordan det heldigvis allerede tilvejebringer nogle konkrete resultater, og jeg er sikker på, at der bliver handlet på dem. Der vil frem til 2027 blive udpeget områder, hvor drikkevandet skal beskyttes yderligere, det har jeg tiltro til, og det håber jeg også at hr. Søren Egge Rasmussen vil bakke op om.

Dermed tak til Venstre. Næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Man skal jo altid prøve at finde noget positivt i et beslutningsforslag, og det positive er, at man vil passe på grundvandet. Det tror jeg vi alle herinde er enige om. Men som danmarksdemokrat bliver jeg også bare nødt til at sige, at jeg også læste om de her 200.000 ekstra ha, der skulle tages ud. Dem kan jeg så lægge oven i de 300.000 ha, der skal lægges ud til skov og solceller. Pladsmæssigt bliver der nok kun plads i Jylland. Så skal vi også huske at få ringet til nogle og få bygget et meget stort rør, sådan at vi kan få rent vand ind til byzonerne.

Den brændende platform ser jeg ikke, bliver jeg nødt til at sige til ordføreren. Jeg kan ikke se, at det er så akut, men jeg er faktisk enig med Enhedslistens ordfører i, at når vi bliver vidende om, at der er områder, hvor der kan findes drikkevand, så skal vi da løbende forholde os til, om det her drikkevand bliver forgiftet på en eller anden måde. Det er vel det, som i normal forstand altid bare vil være miljøpolitik. Vi skal ikke forgifte jorden, og finder vi ud af, at der er noget, der forgifter den, så skal vi gøre det bedre.

Det, jeg ikke hører fra nogen, er, at virkeligheden jo er, at der, hvor der er mindst rent drikkevand, er under de store byzoner. Men jeg hører til gengæld ministeren sige, at landbruget endnu en gang skal holde for. De må ikke sprøjte på næsten 200.000 ha nu. Men igen ved vi, at der, hvor vi altid døjer med vandet – det ved alle, der har siddet i et byråd – er under byzonerne, hvor det rigtig kniber med at få rent vand. Så det er jo lidt bredere end som så. Man skal vel også sørge for, at byzonerne så kan levere vand til sig selv. Det er vel et godt initiativ, som Enhedslisten ellers altid går ind for, altså lokalt forbrug. Så rent vand under København kræver vel, at københavnerne sørger for, at de ikke forurener der, hvor de får deres vand fra.

Virkeligheden er, at der ikke nu er noget, der tyder på, at vi løber tør for rent drikkevand. Derfor er der ingen grund til at gøre noget fuldstændig forhastet, som man har gjort på så mange andre områder. Jeg kan igen nævne grøn trepart, landbrugets CO2-afgift og plantning af skov i store dele af Jylland. Jeg kan ligefrem forestille mig, hvor glade Enhedslisten vil være – næsten lige så glade, som jeg så Enhedslistens ordfører være i morges, da han jublede over, hvor dyrt kød måtte være, fordi man ideologisk mener, at man ikke skal spise kød. Når nu nordjyderne har plantet al skoven og resten er udlagt til grundvandsparker, kan vi få lov til at stå ude på stranden og kigge ind på det område, hvor vi engang godt måtte være. Der må vi for øvrigt heller ikke bygge, for det er inden for fredningslinjen. Så kan vi stå der med halm i træskoene og se bisonokseflokke komme løbende forbi.

For det, som det her handler om for Enhedslistens ordfører, er landbruget. Landbruget skal igen holde for, som de så tit har holdt for før. Men man skal også rose den socialdemokratiske minister, for han gik da ikke i panik den her gang, da Enhedslisten kom med noget tåbeligt. Jeg følte ikke den der panikstemning brede sig hos ministeren, for han er heldigvis fri for Enhedslistens klamme hånd og idé om, at det er dem, der skal styre, hvad danskerne må og ikke må. For det er det, som det her kommer til at handle om. Der er ingen panik. Der er ingen hastværk. Der er masser af rent vand både til den her generation og til den næste generation og sikkert også til generationen efter.

Betyder det så, at Danmarksdemokraterne går ind for, at vi skal hælde gift direkte ned der, hvor vi får drikkevandet fra? Nej, naturligvis ikke. Det er der ingen partier herinde der ønsker. Men vi er heldigvis nogle partier, der også går ind for, at man ikke skal gøre det fuldstændig umuligt at bo uden for byerne. Man skal ikke gøre det fuldstændig umuligt at drive landbrug, bare fordi dem, som tidligere kunne få panikken til at brede sig hos en socialdemokratisk minister, ønsker det.

Så jeg vil sige til ordføreren, at intentionen om, at vi skal have rent drikkevand, siger vi et stort ja til. Det går alle partier ind for og især Danmarksdemokraterne. Jeg vil så også sige, at der, hvor jeg kommer fra, har vi rigtig meget rent drikkevand. Det har man også i Jammerbugt, så jeg vil da give en cadeau til, at man har fået kortlagt det nu. Der er mange store problemstillinger i forhold til fremtiden. De fleste handler nok om, at vores store byzoner ikke har rent drikkevand. Det skal vi sikre os at de har. Vi skal sikre, at der kommer rent drikkevand til vores store bykerner, for der skal folk også have lov at bo.

Men når ordførerens parti bruger det som et angreb og foreslår, at der er yderligere 200.000 ha i Danmark, hvor man ikke må drive landbrug, så kender man dem igen. Det er jo det, det går ud på. Det har ikke ret meget med vand at gøre. Det har ikke ret meget med noget andet at gøre, heller ikke med CO2-afgift eller noget. Men hvis man kan komme til at kvæle landbruget i Danmark, vil man det. Det her er det nyeste skud på stammen. Rent drikkevand går alle ind for. I Danmarksdemokraterne går vi så også ind for landbrug, og jeg kan faktisk også godt lide at købe kød, som jeg har råd til. Det skal vi også arbejde på. Det kommer vi til, lige så snart vi får en blå regering. Så får danskerne både råd til at købe kød og smør, og de får rent vand ud af hanen. Det kan nemlig alt sammen godt lade sig gøre. Vi er et både-og-parti, ikke et enten-eller-parti. Tak for ordet.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Enhedslisten går ind for at omstille vores landbrug. Det er jo bl.a. derfor, at vi i en aftale lige op til påske var med til at sikre nogle bedre vilkår for økologisk landbrug. Og det var endnu en af de der aftaler, som Danmarksdemokraterne ikke var med i, og det er jo ret sigende, at Danmarksdemokraterne er helt uden for indflydelse. Så kan man godt stå og sige alt muligt retorisk. Vi har nu en situation, hvor der hvert eneste år bliver fundet sprøjtegifte fra landbruget i flere og flere af de aktive drikkevandsboringer. I 2024 blev der fundet sprøjtegiftrester i 55,7 pct. af de aktive boringer. Der er rigtig mange vandværker, som er nødt til at blande vand fra flere boringer for at komme ned under grænseværdierne. Så står ordføreren og siger, at der ikke er nogen brændende platform. Kan ordføreren ikke se, at vi faktisk har et problem, som allerede er der, og at der findes sprøjtegiftnedbrydningsstoffer i vores drikkevand?

Ordføreren.

Men hvor kommer det rene vand, man blander med, fra? Det kommer jo fra under markerne, for virkeligheden er jo den, at de boringer, man blander fra, er dem inde i byen. Det ved jeg, for jeg har siddet som formand for teknik- og miljøudvalget . Det er jo dem, man bliver nødt til at blande op. Uanset hvor meget historie man gerne vil fortælle danskerne, er det altså mange år siden, at der har været roemarker eller majsmarker lige uden for vinduerne her, men det er de vandboringer, der findes herinde, der er de forurenede, ordfører. Det bliver jeg nødt til at sige.

Så lad nu være med at sige, at nu er det lige pludselig et landbrugsproblem. Problemet er, at byerne bliver nødt til at få vand udefra for at få blandet vandet fra deres boringer op. Men hvordan står det til med Københavns boringer? Er der overhovedet en eneste boring herinde, der er ren? Nej, det er der ikke. Så jeg siger, det er både-og. Vi skal ikke forurene noget grundvand. Det skal vi ikke. Men bare rolig, bliver jeg nødt til at sige til danskerne. I forhold til den der apokalyptiske tilgang om, at alt er ved at dø, som Enhedslisten altid bruger, når de vil have deres vilje, i forhold til at danskerne skal til at spise springbønner og majs, vil jeg sige, at sådan er det ikke. Ministeren kommer også på, så jeg spørger da bare ministeren, hvornår vi løber tør for vand, hvis ikke vi gør noget ved det. Så får vi det bare sort på hvidt: Der er vand i masser af år, masser af rent drikkevand. Så der er ingen panik. Det er der selvfølgelig for Enhedslisten.

Spørgeren.

Det kan godt være, at ordføreren ikke er grebet af panik, men hvis nu man forholder sig til fakta, kan man se, at der er omkring 80 pct. af det øverste grundvand, som nu er forurenet, og i 40 pct. af prøverne er forekomsten af sprøjtegiftrester højere end grænseværdien. Det er jo altså det vand, som bliver til vores drikkevand om ganske få år, og det er så noget, som ordføreren står og negligerer. Vi har faktisk et alvorligt problem, og vi er jo i en situation, hvor der er masser af bysamfund, der henter deres vand uden for bygrænsen. De henter også deres fødevarer uden for bygrænsen. Det er der vel ikke noget unaturligt i. Det er den virkelighed, vi står i, og det negligerer ordføreren bare.

Ordføreren.

Nej, men der er bare lige den der lille problemstilling med de der data, som ordføreren kommer med, at hvis nu man tester en vandboring, og den viser sig at være helt i orden, så tester man den søreme ikke næste år. Så man leder efter håret i suppen, og så finder man naturligvis mange hår i suppen. Kan ordføreren fortælle mig, hvornår man sidst har testet samtlige boringer i Danmark på en gang og ligesom fået det generelle tal? Nu er der fundet noget i 50 pct. Ja, det er der, for virkeligheden er jo i forhold til de her skrækscenarier, at hver gang man finder en ren boring, tester man den nemlig ikke igen, og så gør man jo det, at man skævvrider data. Man kan jo altid skævvride data og så gøre som Enhedslisten og bagefter sige, at der ikke er noget rent drikkevand. Fakta er – vi får det bare fra ministeren – at der er masser af rent drikkevand i Danmark. Det betyder ikke, at vi skal forurene det, men man skal lade være med at bilde danskerne ind, at der ikke er rent drikkevand til både dem og deres børn.

Tak til Danmarksdemokraterne. Så er det Socialistisk Folkepartis hr. Carl Valentin. Værsgo.

Tak. Vi står i en situation, hvor vi helt bogstaveligt er ved at ødelægge vores mest basale livsgrundlag, nemlig det rene drikkevand. Når man finder rester af pesticider i over halvdelen af landets drikkevandsboringer, som i 40 pct. af tilfældene overstiger grænseværdierne, så er det ikke bare et tegn på et lille problem. Det er et tegn på et systemsvigt. Det er et svigt, der kalder på handling, ikke om 10 år, ikke i næste regeringsperiode, men nu. SF støtter forslaget om at oprette grundvandsparker, som bygger på samme idé og indhold som det udspil, vi selv præsenterede i 2021. For det her handler ikke kun om teknik og tal. Det handler om fremtidens børn, der fortjener at vokse op i et land, hvor det mest basale, vandet i hanen, ikke er forurenet med skadelig kemi.

Jeg vil nævne tre grunde til, at vi mener, at det her forslag er nødvendigt. For det første må 40 års fejlslagen indsats få konsekvenser. Man har forhandlet sig frem til frivillige aftaler, lavet flotte planer og givet landbruget alverdens undskyldninger for ikke at gøre noget. Resultatet er flere pesticidfund end nogen sinde. For det andet kan man sige, at nogen måske vil kalde det dyrt, men regnestykket er simpelt. Det koster i snit 130 kr. om året pr. husstand, mens en fremtidig rensning enten er teknisk umulig eller ekstremt dyr. Så det her er ikke et spørgsmål om, om vi har råd, det er et spørgsmål om, om vi har råd til at lade være. Det har vi ikke. For det tredje handler grundvandsparker ikke kun om at forbyde noget. De handler også om at skabe noget; skabe økologisk landbrug, skov, natur, biodiversitet og lokale fritidsområder. Det er den slags investeringer, som vi kan være stolte af, når vi engang skal forklare vores børnebørn, hvad vi gjorde, da vi stod over for at miste det rene drikkevand.

Det er jo ikke, fordi vi ikke ved, hvad problemerne er. Vandværkerne ved det, kommunerne ved det, og regionerne har ryddet op for milliarder, men mangler en samlet plan. Og mens de gør deres, fortsætter man med at hælde overskudsjord fra byggeprojekter ud over sårbare grundvandsområder, fordi det er billigere end at gøre det ordentligt. Det er ikke bare uansvarligt, det er en falliterklæring. Vi må have modet til at sige: Nu stopper det. Der skal være områder i Danmark, hvor vi prioriterer fremtidens drikkevand over kortsigtet profit. Der er heller ikke mangel på løfter. Faktisk stod statsministeren selv foran et vandværk før sidste valg og lovede, at nu ville man beskytte drikkevandet på den her måde, flankeret af en masse partier, der rent faktisk mente det. Men efter valget blev det hele parkeret i et pilotprojekt på Fyn og en ny kortlægning af indvendingsområderne – som om vi ikke allerede ved, hvor problemet er. Det er ikke handlekraft, det er syltekrukke.

SF støtter derfor det her forslag, som vi også selv har præsenteret tidligere. Tak for ordet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er jo egentlig bare en sætning, som ordføreren siger. Jeg er faktisk enig i, at vi naturligvis skal beskytte drikkevandsboringer, når vi finder pesticider i dem. Men ordføreren kom vist til at sige, at der blev fundet pesticidrester i 55 pct. af alle drikkevandsboringer i Danmark. Så vidt jeg er orienteret, er der omkring 300.000 boringer i Danmark, og de 55 pct. blev fundet i 2.000, man havde testet. Hvis du nu bliver testet og du er ren, så bliver du ikke testet igen, ved jeg. Er der så ikke en chance for, at data er sådan lidt forskruede, og man skal passe på med at sige, at der er forurening i 50 pct. af drikkevandsboringerne? Det er den der frygt, jeg er bange for at man kører op, altså at danskerne simpelt hen tror, at der ikke er nok vand. Det er ikke det der med, at man skal gøre noget ved de 55 pct., man finder, for naturligvis skal man det.

Ordføreren.

Ordføreren har ret i, at man finder det i over halvdelen af de drikkevandsboringer, der bliver testet, og det er det, der er det faktuelle i den her sag. Det er ganske alvorligt, vil jeg så også bare lige sige. Det synes jeg at man skal tage meget seriøst. Men det er klart, at det er det, det tal dækker over.

Dermed tak til Socialistisk Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. Det er ikke særlig tit, at jeg bevæger mig ud i diskussioner på klimaområdet, og derfor bliver jeg også, som det er med alle de her fagnørdede områder, en lille smule nervøs, når en kollega spørger: Du er ordfører på punktet lige før dette – kan du lige hjælpe lidt med det her? Så er I i hvert fald advaret.

Som der allerede er blevet sagt, er vi selvfølgelig alle sammen enige om, at vi skal have et godt og rent drikkevand. Som jeg er blevet orienteret, er der også et igangværende arbejde med det i vores trepart, som Liberal Alliance er med i, og vi bakker også op om det arbejde, vi gør der.

Det her forslag fra Enhedslisten er, så vidt jeg kan se, ikke finansieret, og derudover indeholder det også nogle nationale forbud, som vi i Liberal Alliance ikke bakker op om. Derfor støtter vi ikke forslaget.

Tak til Liberal Alliance. Så går vi videre til Moderaterne, hr. Henrik Frandsen.

Tak for ordet, formand, og jeg kører lige talerstolen en lille smule op.

Beskyttelsen af vores rene drikkevand er en sindssyg vigtig opgave. Det er en bunden opgave at sikre, at også kommende generationer har adgang til rent grundvand, så vi deler jo i Moderaterne intentionerne bag beslutningsforslaget. Men vi mener også, at det er helt afgørende, at de beslutninger, vi træffer, hviler på et solidt fagligt grundlag, for vi skylder både naturen og befolkningen at ramme rigtigt og ikke kun få skudt i en fart eller skyde hurtigt. Netop derfor er vi jo også allerede i gang.

Ministeriet har igangsat en landsdækkende kortlægning af de sårbare grundvandsdannende områder, som skal danne det faglige fundament for en målrettet indsats. Det arbejde forventes færdigt i 2026, og det giver os det nødvendige overblik til at prioritere, hvor behov for beskyttelse er størst. Denne kortlægning er nødvendig for, at vi præcist og effektivt kan udpege de arealer, der har et reelt behov for beskyttelse.

Derudover er en tværministeriel analyse sat i gang, som skal vurdere reguleringsmulighederne og evaluere de eksisterende indsatser. Det betyder, at vi allerede arbejder hen imod netop det mål, som forslagsstillerne ønsker. Men vi gør det på en måde, så det er fagligt forankret og langsigtet bæredygtigt, og at det er de rigtige arealer, vi får taget ud i første hug.

Vi forstår ønsket om at handle hurtigt. Vi deler også ønsket om at handle hurtigt. Det er ikke sikkert, vi helt forstår det samme ved at handle hurtigt, men i min verden er »hurtigt« jo hurtigst muligt, når det er fagligt funderet. Vi mener ikke, det er ansvarligt at binde os til at udpege 200.000 ha allerede nu – det er faktisk et stort areal – uden at det bliver udpeget på et fagligt grundlag. Vi risikerer at føre en forkert prioritering, hvor vi beskytter de forkerte områder og samtidig svigter dem og de områder, hvor behovet er størst.

På den baggrund må vi sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget i dets nuværende form – ikke fordi vi er uenige i målet, for målet er vi meget enige i, men fordi vi allerede er i gang med at nå målet, og det er vigtigt, at det sker på den rigtige måde. Vi fastholder vores fulde opbakning til arbejdet med at beskytte Danmarks grundvand. Så Moderaterne kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er lidt om den her frygt, som jeg synes Enhedslisten har, når de gør det op, som om alt rent grundvand i Danmark forsvinder i morgen. Det er den ene ting. Vil Moderaterne ikke bare sige, at det er en del af det her faktuelle, vi bliver nødt til at have fortalt danskerne, så man ikke er bange for, at der ikke er rent vand? Det er en del af det faktuelle.

Med hensyn til det andet vil jeg faktisk godt komme Enhedslisten lidt i møde – og for den sags skyld også SF – for når vi laver en test og man tester 2.000 boringer og på den gode side af 1.000 af dem er forurenede, mangler jeg faktisk også lidt handling fra regeringen i forhold til sådan helt akut at gå ind og sige: Okay, her er der rent faktisk noget; her skal vi have gjort noget. For det, man gør nu, er, at man typisk bare blander det med rent vand ude fra landbruget af. Det er jo det, man gør.

Men kommer der nogle tiltag i de områder? Når man ser de her boringer, kommer der så nogle tiltag til at hjælpe det nærområde? Drikkevandet bliver jo rent igen, når der kommer nyt vand til. Det vil sige, at hvis du har en forurenet boring nu, kan det godt være, den ikke skal bruges nu, men hvis man gjorde noget lige præcis i det område, i BNBO'en for den drikkevandsboring, kunne det jo være, man kunne gøre noget, sådan at vi kontinuerligt fik udskiftet dårlige boringer med boringer med rent vand. Kommer der noget fra regeringen om det?

Ordføreren.

Hele øvelsen i dels den opgave, som beslutningsforslaget jo italesætter, dels det arbejde, der er i gang med grundvandet i Danmark, er jo netop at undgå, at alt det rene grundvand skal forsvinde. Alt det rene grundvand er ikke væk i dag, på ingen måde, men det gælder jo netop at sikre os, at det grundvand, vi har af god kvalitet i dag, også bliver bevaret.

Så vil jeg sige, at når først man kan måle i en drikkevandsboring, at der er pesticidrester, kemikalierester i den, så er det altså for sent. Så er skaden ligesom sket, og så er det ikke et spørgsmål om, at man skal vente nogle uger og så satse på, at grundvandet nu er blevet rent igen. Så er skaden sket. Så det, det gælder om her, er at få identificeret de rigtige områder, og det arbejde er i gang, og det er et meget, meget vigtigt arbejde, og når det er sket, skal vi iværksætte de indsatser, der skal til, og så kan vi beskytte de grundvandsmagasiner til de fremtidige generationer.

Spørgeren.

[Lydudfald]. Det var én stor cirkelslutning, og der kom ikke et svar. 1) Om påstanden om grundvand: Hvor længe har vi rent grundvand? Vil Moderaternes ordfører ikke bare fortælle os, hvor længe vi ville have rent grundvand, hvis ikke vi gjorde noget som helst? 2) Hører jeg regeringen sige, at der overhovedet ikke må kunne måles forurening i det vand, som bliver kategoriseret som rent grundvand? Det er jo påstanden fra Moderaterne. For lige så snart, der kan måles noget, er det jo sundhedsskadeligt, kan jeg forstå. Så det, jeg hører regeringspartierne sige nu, er: Hvis du kan måle noget som helst i vandet, så er det forurenet, og så kan det ikke bruges til drikkevand. Det er jo påstanden – og så at vi lige pludselig løber tør for rent vand. Så vil man ikke bare fra et regeringsparti svare på de to ting?

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at i Moderaterne er vi altså ikke klar til at gå ind i sådan en konkurrence om at se, hvor længe vi har rent grundvand nok, hvis ikke vi gør noget. Det mener jeg simpelt hen ikke vi kan byde de kommende generationer. Rent grundvand er ikke noget vi bare lige sådan kan genskabe ved at sige, og hvis vi holder op med at tilføre kemikalier i morgen, er grundvandet rent igen om 2 år. Det er altså rigtig mange år, hvor man tager det ud af drift. Så det er vi ikke klar til. Derfor kan jeg heller ikke svare på, hvor længe vi har rent grundvand nok, hvis ikke vi gør noget, for det tankeeksperiment vil jeg slet ikke ind i.

Det er ikke nok, at det bare kan måles hver gang – nogle steder er det det, der er grænseværdien – men andre steder er der er fastsat andre grænseværdier.

Dermed tak til Moderaterne. Vi går til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Jeg kører lige pulten lidt ned igen – vi har lidt højdeforskelle her i Folketinget.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at fremsætte dette beslutningsforslag, som vi i Radikale Venstre selvfølgelig støtter. Vi var jo også med til at præsentere det her som et forslag i sidste valgkamp, og derfor ser vi naturligvis også fortsat gerne, at det her bliver gennemført. Vi har faktisk også selv arbejdet ret meget videre med det efter valgkampen i 2022 og været ude med et mere uddybende forslag til, hvordan vi kan få etableret de her grundvandsparker og få taget 200.000 ha jord ud, så vi rent faktisk kan komme i mål med det her.

Vi ser med stor bekymring på den forurening, vi lige nu kan se i vores grundvand, og de konsekvenser, den forurening vil have i mange år fremadrettet. Jeg er faktisk meget enig i det, Moderaternes ordfører sagde lige før, om, at det tager så mange år for grundvandet at blive klar til at blive drikkevand for os, og derfor kan vi altså heller ikke bare gamble med fortsat at acceptere, at der bliver forurenet på så store områder, som vi ved er nogle af de største drikkevandsdepoter, vi kommer til at have i vores samfund, også langt ude i fremtiden. Jeg synes derfor, det er helt på sin plads at se på, hvor hurtigt vi kan få taget nogle af de her arealer ud. Vores vandværker har allerede i dag enormt stor viden om, hvilke arealer der er højrisikoarealer, og hvilke arealer, der meget hurtigt kunne tages ud.

Jeg er selvfølgelig glad for, at vi i Radikale Venstre er med i den grønne trepart, hvor vi arbejder for, at vi kan komme i mål med de her ting, men jeg synes også, at lidt hurtigere handling på det her kunne være helt inde for skiven; det er noget, vi i Radikale Venstre naturligvis gerne så.

Hvis ikke vi får gjort noget, kommer det fremadrettet til at blive meget, meget dyrere at skulle rense vandet. Det er simpelt hen god forretning at sikre, at vores drikkevand ikke bliver forurenet til at starte med, i stedet for skulle til at rense det bagefter. Og når vi har kigget på det, har vi i hvert fald kunnet se, at det faktisk er en rimelig god besparelse, vi samlet set kan opnå, hvis vi gør en indsats i dag i stedet for bare at skyde problemet til den næste generation.

Så synes vi også, det er vigtigt, at man ser forslaget her i samspil med rigtig meget andet, nemlig muligheden for at understøtte økologisk landbrug, opsætning af vedvarende energi, natur, sammenhængende store naturområder, som kan komme os alle sammen, vores dyr og vores natur til gode, og muligheden for at drive skov. Vi ser faktisk rigtig mange muligheder i det her. Vi ser det ikke som noget, der bare en dårlig forretning, eller noget, der kun tjener det stadig meget gode formål, det er at beskytte vores drikkevand; vi ser det faktisk som en fremragende mulighed for at kunne udvikle vores land i en retning, hvor vi passer bedre på både vores natur og vores drikkevand.

Så Radikale Venstre støtter forslaget og kommer naturligvis til at arbejde videre for det her, både når der som her fremsættes forslag i Folketingssalen, men også i forbindelse med den grønne trepart.

Tak for ordet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren for en god tale. For ordføreren er jo faktisk en af de første, som begynder at blande det rigtigt sammen og sige, at det ikke behøver at være 200.000 ha ekstra, man tager ud, men at man kan kombinere det med nogle af de der 300.000 ha, man i forbindelse med den grønne trepart allerede har sagt der skal ud, og så er man jo kommet et stykke ad vejen. Så er det ikke 500.000 ha af danskernes jord, som skal væk. Så er det de 300.000.

Men der kommer en påstand fra ordføreren, som bare ikke er korrekt, altså det der med, at det tager meget, meget lang tid med at lave grundvand. For det er jo bare faktuelt forkert. Nogle steder tager det flere tusinde år at lave grundvandet, og andre steder er det jo ganske få år gammelt vand, som kommer ud i hanen. Så er det jo bare, jeg spørger, om man måske ikke også kunne begynde at kræve det i forhold til nogle af de steder, hvor man nu bliver nødt til at have grundvandet udefra, og at man i de boringsnære områder inde i byerne begynder at analysere det for at se, hvad det er, der går galt med boringerne inde i byerne, siden man ikke kan få vand fra Aalborg eller Aarhus midtby. For det kunne man i gamle dage. For da fik man jo vandet meget lokalt, og nu skal man længere og længere ud, og jeg tror også, ministeren forklarede mig, at meget af vandet i København kommer fra Køge. Men man kunne jo også sørge for, at vandet under byerne var rent. Har ordføreren hørt noget fra regeringen, som er en hjælp i forhold til det?

Ordføreren.

Jeg vil meget nødig udlægge præcis, hvad regeringen har sagt på det område. Men jeg synes da på ingen måde, det er en uvæsentlig diskussion, nemlig også at sørge for, hvordan vi sikrer rent drikkevand til vores største byer, og om der også er nogle andre ting, der forurener. Vi taler jo her ikke kun om pesticider fra landbruget, vi gerne vil undgå, vi taler f.eks. også om dumpet jord, vi ikke ønsker skal ligge og forurene ned, og vi taler også om spildevandsforurening og den slags.

Så jeg tror jo sådan genelt, det handler om, at de store depoter af drikkevand, vi har nede i grundvandet, ønsker vi at beskytte mod forurening, så vi rent faktisk også sikrer, at vi kan give den næste generation muligheden for, at de, når de tænder for hanen, får rent vand ud af den.

Spørgeren.

Ja, og det lyder jo godt. Jeg deler bekymringen for, at vi forurener vores grundvand, og det skal vi ikke, men jeg er også lidt bekymret for, om ministeren nogle gange bare snakker for at holde sig varm. For vi har jo lige haft sagerne med den her jord, der er blevet kørt rundt, på trods af at vi ved, at der har været løsningsforslag inde for at få styr på, hvordan man kører forurenet jord rundt i Danmark, og der har også lige været partier, der har lavet en aftale om terrænnært grundvand. Der kunne man jo så tænke sig, at det er grundvand, man fjerner. Der er ikke på ét tidspunkt blevet nævnt, at det skulle føres tilbage i vandhanerne.

Så der er jo nogle ting, man kan gøre, der er nogle præmisser, man kan sætte ind, når man putter offentlige penge i det. Men tusind tak til ordføreren. Jeg tror ikke, ordføreren og Danmarksdemokraterne er så langt fra hinanden. Der er måske detaljer, men det er til at finde en løsning.

Ordføreren.

Jeg hører faktisk heldigvis mange partier her i Folketingssalen være dybt bekymrede omkring forureningen af vores grundvand og vores drikkevand. Men der er nok lidt forskel på, hvor hurtigt vi gerne vil have tingene i gang, og jeg kan i hvert fald godt blive bekymret, hvis Danmarksdemokraterne synes, at det her ikke er et stort problem. For så er jeg bekymret for, om man rent faktisk er villig til at sætte turbo på det og få taget den jord ud, som vi i dag godt ved vi kan tage ud.

Dermed tak til ordføreren for Radikale Venstre. Vi skal til Det Konservative Folkeparti: hr. Rasmus Jarlov.

Jeg kan berette, at der er masser af nyt vand på vej ned i grundvandet udenfor.

Men tak for forslaget fra Enhedslisten. Som alle andre deler vi også intentionen om at passe godt på vores grundvand. Jeg deler også Enhedslistens frustration over regeringens langsommelighed på miljøområdet generelt, og jeg synes, det er venligt af Enhedslisten, at de giver Socialdemokratiet tilbuddet om at leve op til sit eget valgløfte. Det er ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke vil tage imod det.

Vi står her i en situation, hvor vi også godt kunne tænke os, at det gik hurtigere. Men jeg må også sige, at det er lidt svært at tage ejerskab for det, når man ikke har regeringsmagten. For at sørge for, at sådan noget her bliver kørt igennem, er man nok nødt til at sidde på miljøministerposten. Derfor kan vi ikke stemme for forslaget, for vi tror simpelt hen ikke på, at vi fra Folketinget kan styre den proces. Vi er nødt til at have regeringen og embedsapparatet med til at få det implementeret.

Men det vil være en god idé at sørge for, at der sidder nogle partier i regeringen, som ikke hører til blandt de sorteste partier i Folketinget, sådan som det er nu, og sørge for, at der kommer et mere miljøvenligt flertal, som vil sørge for, at vi får gjort noget mere ved også vores grundvand.

I den forbindelse må jeg også sige, at vi fra Det Konservative Folkepartis side jo ikke synes, at det er voldsomt, at man alt i alt vil tage 500.000 ha ud til at passe på vores vand og sørge for, at vi får lidt mindre landbrug. Jeg kan forstå på Danmarksdemokraterne, at det er man meget imod – at der skal være lidt mindre landbrug i Danmark. Så vidt jeg lige kan høre, svarer det til lige godt 1 pct. af Danmarks areal. Vi er et af de mest opdyrkede lande i hele verden, og det lægger et meget, meget hårdt pres på vores natur og især på vores vandmiljø. Vi mener ikke, at det at tage 1 pct. af det areal ud og sørge for, at der kommer noget mere natur, vil være nogen ulykke. Tværtimod vil det være yderst fornuftigt, og det vil gøre Danmark til et bedre land. Så vi vil gerne sørge for, at den proces glider.

Vi vil især være optaget af, at kommunerne får nogle gode redskaber. Lige nu ved vi jo at der er lavet alt for få reservationer af arealer rundtomkring i forhold til vores drikkevandsboringer. Kommunerne skal lave frivillige aftaler. Vi er optaget af, at de har nogle gode redskaber til, at de her aftaler bliver til noget, også de steder, hvor landmændene eventuelt ikke vil være med til det. Det er jo dejligt, hvis man kan få folk til frivilligt at være med, men der skal nok også en økonomisk gulerod til, for at man får nogen til at opgive retten til at sprøjte på deres mark. Der må det offentlige og staten jo træde til og sørge for, at det her bliver til noget, frem for at det bare baserer sig udelukkende på gode hensigter. Det går for langsomt, og der skal nogle kraftigere værktøjer til, for at vi får passet bedre på vores grundvand, og for at flere arealer bliver friholdt fra sprøjtning og henlagt til naturarealer. Tak.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Hvis man ikke er så bekymret, skal man i hvert fald have fakta på plads, bliver jeg nødt til at sige til ordføreren. For det er jo ikke 1 pct., det er 10 pct. af Danmarks areal, man vil tage ud med de 500.000 ha. Der er lige godt 4 mio. ha i Danmark, så det er jo 10 pct. af Danmark.

Jeg skal bare lige høre: Står ordføreren og siger, at Konservative mener, at det er fint nok, at der bliver udtaget endnu 200.000 ha til grundvandsparker i Danmark?

Ordføreren.

Ja, vi synes, det er godt, at der bliver udtaget noget mere areal. 80 pct. af Danmarks areal er landbrug. Lige godt 50 pct. af Danmarks areal bliver brugt til at producere dyrefoder. Der er spørgsmålet bare, om det er det, vi vil bruge vores sparsomme areal til. Er det virkelig, at vi skal være verdens største producent af dyrefoder? Er det vigtigere, end at vi har nogle naturområder, og at vi har noget rent grundvand, har nogle rene åer og søer? Er det vigtigere, at vi lige får en rapsmark mere eller en majsmark mere rundtomkring?

Vi har svært ved at se det. Vi har svært ved at se, at der kommer noget godt ud af, at Danmark er så intensivt opdyrket, som det er. Så vidt jeg ved, er det kun Bangladesh og Holland, der kommer i nærheden af at være lige så intensivt opdyrket som Danmark. Det giver ikke værdi for os.

Spørgeren.

Man bliver sådan helt overrasket. Det kunne lige så godt have været Enhedslisten eller Alternativet – vi skal spise mere kål og bønner. Dyrefoder bliver brugt til at fodre dyr, som så bliver til bøffer, hvor vi i dag kan se, at de aldrig har været dyrere, og det synes Konservative er fint nok. Det er super, men er virkeligheden ikke, at de mest forurenende boringer i Danmark ligger under byzonerne? De ligger ikke under landbrugets jord, de ligger under byzonerne, hr. Rasmus Jarlov. Konservative siger, at landbruget, Udkantsdanmark, må lægge for endnu en gang; naturligvis skal vi have rent vand, men det, man vil nu fra Konservatives side, er at udtage endnu 200.000 ha fra landbrugsjorden.

Ordføreren.

Den betragtning synes jeg ikke hører til blandt de allermest begavede, altså sådan at undre sig over, at et område, hvor befolkningstætheden er tusinde gange højere, end den er andre steder i Danmark, så har en højere påvirkning af den jord, som tusinde mennesker bor på, end den jord, hvor et menneske bor. Det synes jeg måske ikke er det mest overraskende og heller ikke det mest urimelige. Så sådan at stille det op og have en forventning om, at jorden under København, hvor man bor i fem etager, skal være lige så ren som jorden ude på landet, synes jeg er rimelig underligt, det må jeg indrømme.

Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jamen det er interessant, at ordføreren støtter intentionerne i forslaget, men ikke tror på, at den nuværende regering er miljøbevidst nok til at kunne gennemføre det her på en ordentlig måde.

Jeg vil lige påpege, at det jo er et beslutningsforslag om, at der skal udpeges grundvandsparker, og de her 200.000 ha kan jo godt være noget, der lapper over det areal, hvor vi planlægger at skulle have mere skov. Vi har jo også en målsætning om at fordoble det økologiske areal. Det er så ca. 300.000 ha aktiv landbrugsjord, der skal omstilles fra pesticidlandbrug til økologisk landbrug, og der synes vi i Enhedslisten, at det jo da er oplagt, at de aktive landbrug, som er økologiske, kan være der, hvor der også er grundvandsparker. For der er jo en interesse i, at vi også ude på landet fortsat har et erhvervsliv. Det er vores tilgang til det. Og så er det jo en stor sag. Altså, det er ca. 8 pct. af landbrugsarealet, vi nu skal have udpeget som landbrugsarealer, hvor vi tager bedre vare på vores drikkevand.

Jeg er bekendt med, at der eksporteres drikkevand fra Roskilde Kommune til Københavns Kommune. Ser ordføreren det som noget naturligt, at man har den udveksling af varer hen over kommunegrænser?

Ordføreren.

Det synes jeg er helt fint. Jeg kan simpelt ikke forstå den betragtning, som blev fremført af Danmarksdemokraterne, om, at det sådan skulle være noget underligt, at byerne må hente vand udefra. Det synes jeg er fuldstændig naturligt. Jeg gik i øvrigt i går rundt og prøvede at danne mig et overblik over vandløbene i mit lokalområde for at være fuldstændig skarp på, hvordan vi kan sørge for, at der i det lille hjørne af Danmark, hvor jeg selv bor, ikke er nogen pesticider fra marker, gødning eller noget andet, som ryger ned i vandløbene, fordi det i sidste ende ender ude i Roskilde Fjord.

Det er jo derfor, at den der lokale viden er fuldstændig afgørende; man er simpelt hen nødt til at vide, præcis hvor vandløbene løber, hvad det er for nogle marker, og hvad det er for nogle virksomheder, der ligger bestemte steder, for at lave nogle gode planer og sørge for, at vi får et rent vandmiljø. Og derfor er den lokale styring af den indsats helt, helt afgørende. Vi skal lave nogle gode rammer herindefra og sørge for, at økonomien også er til det, og at der er noget lovhjemmel til at presse nogle ting igennem, men vi er nødt til at have styring på det lokalt.

Spørgeren.

Men når nu man skal lave den lokale styring, så er det vel nødvendigt, at man ved, hvor det er, at de der grundvandsparker er, altså så man fortsat kan prioritere, at man både har drikkevand til borgere i Roskilde Kommune, og at man, hvis der så er for meget vand, kan eksportere noget ind til København.

Hvilke instanser skal der til for ligesom at styre det her? Mener ordføreren, at det er de lokale vandværker, som har poweren til at kunne sætte sig igennem og lave de her aftaler? Eller hvad skal der til, når det lokale ligesom bliver fremhævet?

Ordføreren.

Jamen det er en ting, som jeg må indrømme at jeg gerne vil grave mig lidt dybere ned i. For vi har jo kunnet konstatere, at der nu er lavet ret få frivillige aftaler af kommunerne sammen med lokale landbrug og virksomheder. Det er i hvert fald slet ikke nok til at dække alle drikkevandsboringer; vi er slet ikke kommet langt nok.

Derfor må jeg indrømme, at jeg interesserer mig lidt for at vide, om kommunerne har kraftige nok redskaber. Altså, er der en økonomisk gulerod, som er stor nok? Vi vil helst undgå tvang, hvis vi kan det; det er klart. Vi vil helst lave det frivilligt, men omvendt skal der også ske noget, så måske er incitamenterne og redskaberne ikke gode nok.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, er næste og sidste på talerstolen.

Tak for debatten indtil nu, og tak til SF og Radikale for fuldt ud at støtte beslutningsforslaget. Jeg lyttede mig også til, at De Konservative var på vej derhen, men ikke helt støttede.

Det er altid specielt, når vi har de her debatter om beslutningsforslag, hvor man får fire ordførertaler i forskellige nuancer af grå eller forskellige nuancer af klimanøl og miljønøl. Det er nogle gange lidt trættende, at man ikke i bare lidt højere grad kunne være imødekommende over for gode forslag, som kommer fra oppositionen. Det er lidt specielt sådan at skulle høre, at nu er der endnu et forslag med gode intentioner, og man har draget konklusionen på forhånd om ikke støtte det.

Vi står i den situation, at der i 2024 var fund af sprøjtegiftrester i 55 pct. af de aktive vandboringer. Og når man så kigger på de øvrige jordlag, er det altså omkring 80 pct. af det øverste grundvand, der nu er forurenet, og i 40 pct. af prøverne er forekomsten højere end grænseværdien. Det er altså, når man måler på noget, som er i de øvre lag, og det er det vand, der bliver til vores grundvand i fremtiden. Jeg synes godt nok, der er meget snak i salen. Om det vand så er rent nok i fremtiden, ved vi jo ikke, men det er der, bekymringen ligger i høj grad. Og det er derfor, at det er vigtigt, at vi kom frem til, at vi udpeger de her grundvandsparker, så man kan komme videre med en lokal planlægning.

Jeg ser nogle kæmpe muligheder for, at der fortsat er aktive landbrug på en del af arealerne – økologiske landbrug. Vi skal jo have fordoblet det økologiske areal, og hvor er det, det bedst sker? Jamen det kunne gøre gavn, ved at det var de steder, hvor vi har interesse omkring grundvandet.

Vi har i en forhandling, vi havde lige inden påske, fået konkluderet, at man nu ikke længere er i tvivl, i forhold til at hvis man har et område, som er defineret som sprøjtefrit, kan økologerne godt få økologitilskud. Det er den tvivl, der har været indtil nu, der er blevet udraderet via en udmærket forhandling ovre ved ministeren for grøn trepart. Så jeg håber, at de rammevilkår for økologien, som vi har fået løftet, både med hensyn til økologitilskud og omlægningstilskud, og så det, at man kan få økologitilskud, hvis man har sit landbrug inden for et område, hvor der er grundvandsinteresser, kan være med til at øge det økologiske areal.

Så er det jo oplagt, at man i de her lokale treparter tager grundvandssikringen med ind i forhandlingerne, men det er jo ikke en del af den tvungne. Og det er mit indtryk ved at snakke med nogle, der sidder i de der lokale treparter, at de lidt har en stor opgave med at komme frem til at lave en skitse inden sommerferien, hvor man ligesom laver planen for, hvad der skal til, hvad det er for nogle arealer, der skal tages ud, for at vi kommer i mål med de kvælstofreduktioner, og så er der så en proces på den anden side af sommerferien, hvor man lige skal have det ud i alle kommuner til en eller anden beslutning.

Jeg kan godt forstå, hvis der er nogle af de lokale trepart, der ikke lige løser en ekstra opgave, men det er virkelig en skam, for vi bør samtænke de her ting. Vi bør samtænke, hvor det er, vi placerer vores skovarealer, hvor det er, vi kan prioritere rekreative værdier tæt på nogle byer, hvor man måske også kan lave en drikkevandssikring, hvor det er, vi skal have vores natur.

Så jeg synes, at det er lidt skuffende, at regeringen ligesom vil lave hele den her gennemgang for samtlige arealer i Danmark, inden man rykker videre. For vi kunne godt lave noget, der var etapevis, og det er der, vi har lyttet til bl.a. Middelfarts borgmester, som siger, at man har data nok til at gå videre. Så kan man jo håbe, at de så i Middelfartsområdet får det prioriteret i deres lokale grønne trepart, men det har vi jo ikke nogen vished for.

Jeg synes, vi har et stort problem, og dette drejer sig jo ikke udelukkende om pesticidrester. Det drejer sig også om, at vi nu har fået afdækket, at der er flere og flere områder i Danmark, hvor man har kørt lettere forurenet jord fra bygge- og anlægsprojekter ud på landbrugsjord, og at man nogle steder har kørt langt mere jord ud, end man havde tilladelse til. Og hvad er der så i den jord? Det er jo det, som er ved at blive afdækket nu. Jeg kan godt frygte, at der nogle steder er risiko for, at der er forurenet jord, hvor det kan forurene vores grundvand.

Så er der jo registreret nogle forurenede grunde, hvor regionerne er i gang med et oprydningsarbejde, men hvor man har kendskab til langt flere forureninger, end man kan rense op på den korte bane. Så vi har altså et problem. Er det så klogt at lave den her gode planlægning? Er det klogt, vi kom frem til en indsats, sådan at vi ikke skal ud at rense vores drikkevand? Ja, det er det. Det er en billigere løsning, hvis vi kan holde fast i, at vi kan bruge urenset drikkevand i Danmark, frem for at skulle bruge rigtig mange ressourcer på at lave en renseløsning, som måske ikke engang kan gennemføres fuldt ud.

Vi kom ikke frem til i dag, at Socialdemokratiet vil leve op til sit valgløfte fra valgkampen. Det er ærgerligt. Det er ærgerligt, at der skal gå et par år mere, end der kunne gå, hvis man tog den hurtige tidsplan og gik efter at vedtage Enhedslistens beslutningsforslag.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren. Når ordføreren er snusfornuftig deroppe, er der jo meget god mening i det, ordføreren siger, faktisk mere end dengang Konservative var deroppe og ville udtage endnu mere jord. For det, jeg hører ordføreren siger, er, at vi jo allerede er i gang med at skulle udlægge ret store dele i forhold til den grønne trepart, som ordførerens parti jo sikkert selv har indflydelse på. Kan det samtænkes, så man der, hvor man vil have jernmarker, også kan have drikkevandsressourcer? Så giver det jo mening. Og der, hvor man vil have skov, kan man også have drikkevandsressourcer. Så giver det jo mening.

Men jeg hører så også ordførerens måde retorisk lige at svinge den op på og sige, at der i over 50 pct. af de aktive drikkevandsboringer er forurening. Vil ordføreren ikke bare lige føre bevis for den påstand? Det er rigtigt, at det i forhold til de 2.000 boringer, der er testet, er 54 pct., men der er over 300.000 aktive drikkevandsboringer i Danmark. Så er det en påstand, man kan føre bevis for, eller var det bare noget, man kom til at sige, fordi man så skaber et pres på den her frygt, hvor jeg egentlig har været den eneste fortaler for, at vi måske lige skal have fakta på plads, før vi gør danskerne bange for, at de ikke kan få rent vand?

Ordføreren.

Det tal, jeg har, er sådan set, at der for hvert år bliver fundet rester af landbrugets sprøjtegifte i flere og flere af de aktive drikkevandsboringer. I 2024 var der fund i 55,7 pct. af de aktive boringer. Det er også det, som jeg har nævnt tidligere i dag, og hvis der er nogle opdaterede tal, vi skal have frem, for at Danmarksdemokraterne kan forstå alvoren i det her, så er det sådan set helt fint, hvis vi kan få rullet ud, at problemet er så stort.

Man kan jo sige, at det, når man måler det på aktive boringer, ikke siger noget om den samlede vandmængde. For der kan jo være nogle boringer, hvor man får mere vand op end andre. Så et ekstra tal, så man ligesom kunne sige, hvor mange procent af vores drikkevand der er forurenet, ville det sådan set være godt at få frem. Jeg synes, at det er et alarmerende stort tal.

Spørgeren.

Jo, man skal bare lade være med at påstå noget fra talerstolen, hvis ikke man ved det. Men det er glædeligt, og Danmarksdemokraterne vil gerne have, at vi får det rigtige tal frem, f.eks. hvor mange ud af de +300.000 boringer, der er i Danmark, der er blevet testet i 2024, og om procentsatsen så stadig væk er 54 pct. Det er da præcis lige så vigtigt at vide, som det er at vide, hvor længe man, hvis vi ikke havde gjort noget som helst i forhold til den brændende platform, så havde rent drikkevand i Danmark.

Det betyder jo ikke, at vi ikke skal gøre noget. For jeg er jo enig med Enhedslistens ordfører i, at man, når man kører forurenet jord rundt og hælder det ud på markerne, så skal vide, om der er drikkevandsboringer, der bliver ødelagt. Så der er vi enige med Enhedslisten, men man skal gøre det ud fra fakta og ikke ud fra påstande, og det føler jeg lidt at Enhedslisten ligesom med CO2-afgiften igen er i gang med.

Ordføreren.

Nu drejer det her sig ikke så meget om CO2-afgifter, men vi skal da gerne prøve at få endnu flere tal frem for, hvor skidt det står til. For det står skidt til, og det, der i høj grad sker, er jo, at man blander vand fra forskellige boringer, så man lige kan holde sig under grænseværdierne, og i nogle kommuner er det virkelig en svær opgave at holde sig under de der grænseværdier hele tiden. Jeg synes bestemt ikke, det er betryggende, og der er måske nogle mennesker, der er mere modtagelige over for gift end andre. Vi har en række sygdomme i Danmark, og hvad er årsagen til, at man har de sygdomme?

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan se, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Ja, mange tak. I Danmarksdemokraterne synes vi jo, det er en spændende dag i dag, for noget af det, der ligger os meget på sinde, er de pårørendes vilkår. Der er rigtig mange pårørende, der har det svært, og som jo i den grad bliver slidt ned, mens de gør det, der falder dem naturligt, nemlig passer på deres allernærmeste og deres kæreste. Der er flere undersøgelser, der viser, at det er noget, som tærer så hårdt på dem både fysisk og psykisk, at det kræver, at der sker meget mere i forhold til at fokusere på de omstændigheder, de lever i, men også for at sikre, de får nogle bedre vilkår.

I Danmarksdemokraterne tog vi sidste år i sidste folketingssamling initiativ til en forespørgselsdebat om de pårørendes vilkår. Det her beslutningsforslag, som vi præsenterer i dag, og som vi jo glæder os til at høre hvad de forskellige ordførere siger til, følger op på den forespørgsel. Det, vi jo bl.a. foreslår her, er, at man laver en decideret kortlægning af de forskellige initiativer, som kan understøtte de mange pårørende og deres arbejde.

Vi håber jo på en bred opbakning her i Folketingssalen. Der er nogle ting, man tænker at ingen da kan være imod, så jeg er meget spændt på at høre de forskellige ordførere, som har valgt at bruge tid på at møde op her i salen i dag. Jeg glæder mig meget til debatten og er meget spændt, for de pårørendes vilkår er noget, det er virkelig vigtigt at vi tager os af.

Tak for begrundelsen for forslaget. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak for ordet, og tak for muligheden for at italesætte en rigtig vigtig dagsorden. Det kan jo være svært at være pårørende, når ens familie eller venner bliver syge, svækkede eller på anden vis står i en vanskelig livssituation, og det er også en problemstilling, som vi som velfærdssamfund skal tage hånd om. Derfor gør vi som samfund jo også rigtig meget allerede for at tage hånd om pårørende, f.eks. når deres familie eller venner står i en vanskelig situation. Regeringen har sammen med flere af Folketingets partier igangsat initiativer, som skal hjælpe og styrke inddragelsen af pårørende.

Heldigvis bliver pårørende jo også mange steder i dag set som en ressource, som man i højere og højere grad ønsker at inddrage. F.eks. har jeg jo selv tidligere som regionsrådsformand været med til at fjerne skiltene med besøgstider på vores sundhedsafdelinger på hospitalerne, således at man som pårørende kunne komme og deltage ikke kun mellem kl. 10.00 og kl. 14.00, men på alle tider af døgnet.

Men en ting er jo at se pårørende som en ressource, der er også behov for, at man alle steder er opmærksomme på, at pårørende også selv kan have brug for støtte, og at pårørende undervejs bliver set og anerkendt som mennesker med egne behov. Efter lovgivningen på det sociale område er det sådan, at kommunerne allerede i dag har pligt til at tilbyde gratis rådgivning til børn, unge og voksne med nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne. Kommunen er i den forbindelse også forpligtet til at rådgive den pågældende borgers pårørende, der indgår i dennes nære sociale netværk. Hjælp og støtte til både børn og forældre som pårørende er netop noget, vi ved er helt afgørende, både fordi de har ressourcer og er ressourcepersoner i den persons liv, som har brug for hjælp og støtte, men også netop fordi vi bliver nødt til at passe på de pårørende selv. Med barnets lov findes en lang række hjælpeindsatser og støttende indsatser til børn eller unge såvel som til deres familier og forældre.

For så vidt angår forældre som pårørende, lægger regeringen med det netop præsenterede psykiatriudspil »En stærkere psykiatri – En samlet 10-årsplan for psykiatrien« bl.a. op til at styrke indsatsen over for forældre og andre pårørende til personer med psykisk sygdom eller en udviklingsforstyrrelse. Vi skal som samfund bedre kunne gribe pårørende, når de står i en enormt sårbar situation. Man kan ofte godt føle sig alene eller føle, at man trækker alt, alt for hårdt på den øvrige familie eller sine venner, og det kan man helt sikkert mærke, når man står i situationer, hvor ens barn er ramt af psykisk sygdom.

Derfor lægger regeringen op til en styrkelse af undervisnings- og støtteforløb for pårørende til personer med psykisk sygdom. Det skal bl.a. ske gennem en styrkelse af de eksisterende pårørendetilbud samt oprettelsen af et nyt landsdækkende tilbud særlig målrettet forældre, og det skal Bedre Psykiatri – Landsforeningen for pårørende bistå med.

Går vi videre til børn og unge, ser vi jo også dem som pårørende. Det er desværre nogle af dem, som ofte overses. Det at være søster eller bror til et barn eller en ung, som enten lever med sygdom eller et kronisk problem i sundhedsvæsenet eller er handicappet, er et område, som der gennem tiden på forskellig vis har været stor politisk bevågenhed omkring. For disse unge er i langt højere grad udsat på en række parametre, hvor bl.a. børn som pårørende til f.eks. forældre med en psykisk lidelse er i særlig risiko for selv at opleve mistrivsel.

Det skal stå uden for enhver tvivl, at vi skal gribe børn og unge i mistrivsel langt tidligere, end det hidtil har været tilfældet. Det gør vi bl.a. med de lettilgængelige tilbud til børn og unge i psykisk mistrivsel og med symptomer på psykisk lidelse, som kommunerne er i fuld gang med at udrulle, og med regeringens psykiatriudspil ønsker regeringen at afsætte et trecifret millionbeløb til at styrke og videreudvikle de lettilgængelige tilbud.

Ligeledes kan det nævnes, at der i 2023 blev indgået aftale med samtlige Folketingets partier om bedre hjælp til børn og unge, som er pårørende. Det kan eksempelvis være børn, der er pårørende til forældre, der lider af kritisk sygdom som f.eks. kræft, en psykisk lidelse eller alvorligt misbrug.

Med aftalen afsatte man 5 mio. kr. årligt i 2023-2025 til bl.a. systematisering af sundhedspersonalets opsporingsarbejde af børn, som er pårørende, samt opkvalificering af sundhedspersonalet i at håndtere børn, som er pårørende. Samtidig vil jeg også nævne, at der i regeringens netop præsenterede psykiatriudspil også indgår et initiativ for at styrke civilsamfundets organisationer for mennesker, der lever med psykisk mistrivsel eller psykisk lidelse.

På handicapområdet har regeringen, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre i maj 2024 indgået en rammeaftale om en langsigtet og bæredygtig udvikling af handicapområdet. Et af initiativerne i aftalen handler om, at der skal være en bedre og øget inddragelse af brugere og pårørende på socialområdet. Bl.a. skal der ses på muligheden for at give brugere og pårørende ret til at oprette råd eller lignende, hvis man bor på et botilbud, og det skal bidrage til bedre samarbejde og kommunikation mellem beboerne, tilbuddene, de pårørende og sagsbehandlere. Der er nedsat en arbejdsgruppe med deltagelse af parterne i Sammen om Handicap, som sammen skal kigge på, hvordan vi kan omsætte det initiativ til virkelighed.

På det socialpsykiatriske område er pårørende i fokus et af principperne i den recoveryorienterede, rehabiliterende tilgang, hvor der lige præcis skal være fokus på borgerens håb, drømme, ønsker og ressourcer. Det er en tilgang, som bliver udbredt af Social- og Boligstyrelsens indsatsteam i regi af 10-årsplanen for psykiatrien og mental sundhed fra 2022. Da ordføreren for Danmarksdemokraterne og jeg selv jo tidligere har samarbejdet i Region Hovedstaden, ved ordføreren også, at det er noget af det, som er rigtig vigtigt for os begge to at arbejde videre med.

Som social- og boligminister har jeg jo ansvaret for socialområdet, men da beslutningsforslaget går på at styrke pårørendes retsstilling på tværs af social-, handicap-, sundheds- og ældreområdet, vil jeg bare lige kort berøre nogle af de regler og initiativer, som gælder på sundheds- og ældreområdet, og som ligger uden for mit ressort. På sundhedsområdet gælder der regler, som skal sikre en balance mellem på den ene side patientens ret til fortrolighed med behandleren, lægen, sygeplejersken og på den anden side sundhedspersoners mulighed for at inddrage familie eller tætte venner og bekendte, hvis det er det, man har tilbage, og give dem generelle informationer om, hvad det er, der sker.

Patienter har efter sundhedslovens § 40 krav på fortrolighed fra sundhedspersoners side. Patienten kan dog altid vælge at give samtykke til, at sundhedspersoner kan dele oplysningerne med deres pårørende, og de kan også definere, hvem de anser som deres nærmeste pårørende. Sundhedspersoner kan ligeledes uden at overtræde tavshedspligten informere pårørende om generelle forhold vedrørende en sygdom, behandlingsmulighederne og om de pårørendes muligheder for at yde eller selv at få støtte mere generelt.

Alligevel ved vi, at der er mange pårørende til mennesker, der lever med psykiske sygdom, som ofte føler sig efterladt på sidelinjen uden viden om, hvad det egentlig er, deres nærmeste bliver behandlet for, eller hvad der sker i sagen. Derfor er Styrelsen for Patientsikkerhed lige nu i gang med et arbejde, der dels har til formål at modernisere deres vejledning om sundhedspersoners tavshedspligt, dialog og samarbejde med patientens pårørende, dels at udbrede viden om sundhedspersoners eksisterende muligheder for inddragelse af pårørende.

Individer har derudover ret til tilskud til behandling hos psykolog, hvis man bl.a. er pårørende til personer, der er ramt af en alvorlig og invaliderende sygdom, eller er pårørende til alvorligt psykisk syge personer.

For så vidt angår ældreområdet, indgik regeringen, Danmarksdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre i april 2024 en aftale om reform af ældreområdet. Aftalepartierne anerkendte her, at det kan være hårdt at være pårørende til svækkede ældre, og det blev derfor besluttet, at pårørende ligesom i dag skal have tilbud om at kunne blive afløst og modtage aflastning. Aftalepartierne var også enige om at anerkende den vigtige rolle, som pårørende spiller i mange ældres liv. Det er jo ofte de pårørende, der er bærere af det liv, der er levet, og den person, man måske var, særlig ved demens og alzheimer, og som kan fortælle om, hvordan den pårørende var, før sygdommen ramte. Det afspejles bl.a. i ældrelovens bærende værdi om tæt samspil med pårørende, som træder i kraft her 1. juli 2025.

I forbindelse med implementeringen af ældrereformen vil der blive udarbejdet vejledninger til medarbejdere og ledere om god praksis for samarbejde med og inddragelse af pårørende. Der udarbejdes også lettilgængelig information til borgere og deres pårørende, der skal fungere som støtte og rådgivning til, hvordan man kan navigere i ældreplejen. Der er med aftalen skabt en klar forventning til leverandører af ældrepleje om at samarbejde med pårørende i forbindelse med tildeling og udførelse af hjælpen i det omfang, den enkelte ældre såvel som den pårørende ønsker det.

Foruden de igangsatte initiativer og de forskellige regler, der gælder for pårørende på tværs af social-, handicap-, sundheds- og ældreområdet, bliver pårørendeområdet også løftet med støtte fra SSA-midler, altså udmøntningen på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet til en række organisationer. Det er midler, vi afsætter hvert eneste år i fælles forhandling med alle partier i Folketinget.

Der er ikke nogen tvivl om, at der er store gevinster for fagpersonalet ved at blive bedre til at inddrage pårørende. Det mener jeg ikke at vi har brug for en analyse til at afdække. Det findes der allerede masser af forskning der viser. Til gengæld er det jo selvfølgelig stadig rigtig vigtigt at arbejde på at sikre, at det også sker i praksis, og at reglerne er gode nok på området. Det er der rigtig mange initiativer sat i gang for at sikre, og i det lys og da der igangsat flere initiativer om rammerne for pårørende, indstiller regeringen, at beslutningsforslaget afvises.

Fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Nej, nej, nej. Ministeren havde sådan en god brændende tale om, hvor vigtigt det var at gøre noget for de pårørende omkring nogle af alle de der ting, der sker rundtomkring i alle mulige hjørner, og så ville ministeren til allersidst afvise forslaget. Det er jo simpelt hen sådan en vigtig mærkesag at sikre, at de pårørende, der hver dag slider sig op, fordi de bare gerne vil det bedste for f.eks. deres ægtefælle eller deres barn, ikke også bliver syge eller svækket fysisk eller psykisk. Derfor forstår jeg helt ærligt ikke, at ministeren siger nej tak til et sådan et godt forslag.

Ministeren må simpelt hen uddybe nærmere, hvorfor det er, at man kan afvise sådan et godt forslag, der har til hensigt at tage et skridt videre mod at styrke de pårørendes rettigheder.

Ministeren.

Det, vi kommer til at diskutere i dag, er jo ikke, om vi skal gøre mere for at sikre, at pårørende både er inddraget tilfredsstillende, og at det er lettere at være pårørende, når man står ved siden af et menneske, hvad enten det er et barn eller en voksen eller ens forældre, eller sikre, at vi f.eks. også hjælper på tværs af sektorerne.

Det, jeg som minister prøvede på at sige, er, at det er vi rigtig godt i gang med på en lang række områder, og derfor mener vi ikke, at der er grund til at vedtage det beslutningsforslag, der ligger her i dag, fordi vi på mange områder er godt i gang, og vi er også i gang med nogle processer, som helt automatisk kommer til at blive ført videre, også i regi af de forskellige aftaler, der ligger på området.

Så det er ikke et nej tak til pårørendeinddragelse eller til, at vi skal gøre mere for pårørende. Det er mere et nej tak til at gøre det videre i regi af den måde, Danmarksdemokraterne siger det på, men jeg vil også sige, at regeringen er meget lydhøre over for gode forslag og ting, vi kan gøre mere af. Måske egner det her forslag sig endnu bedre til, at vi så laver en beretning, hvor vi går ned og kigger på, hvad det så er, man reelt kan gøre for at komme videre.

Spørgeren.

Nu var der en lille åbning til en beretning. Det er da altid noget, men jeg glæder mig selvfølgelig til at høre, hvad de andre ordførere, der er i salen i dag, også har at sige.

Men sandheden er jo bare, at f.eks. hver tiende pårørende bruger 10 timer eller mere om ugen på pårørendeopgaver. Hver fjerde oplever negative konsekvenser for deres fysiske og psykiske helbred. Seks ud af ti pårørende oplever, at de skal kæmpe for at få den hjælp, deres nærtstående har ret til, og jeg kunne blive ved og ved. Der er en masse pårørendeforeninger og andre foreninger, som bønfalder os om at gøre noget mere. Hvorfor vil ministeren så ikke være med til det?

Ministeren.

Ministeren og regeringen vil meget gerne være med til at gøre mere, men er det, vi har brug for, noget af det, det står i det her forslag? Det kan jeg godt være i tvivl om. Skulle vi ikke tage og bruge tiden på rent faktisk at styrke forholdene for de pårørende frem for at lave nye analyser eller tænketanke eller andre ting? Jeg tænker, at vi sådan set bare skal fortsætte i det spor, vi er i, og det er med konkret handling.

Tak til ministeren. Så kom vi til ordførerne, og den første i talerrækken er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for det, tak for ordet, og tak til Danmarksdemokraterne for endnu en gang at rejse debatten om pårørende her i Folketingssalen.

Jeg vil rigtig gerne begynde med at slå fast, at vi altid skal tage hånd om de pårørende. Vi skal se dem, og vi skal lytte til dem, og vi skal anerkende den indsats, de gør, ofte usynligt og ubemærket, og vi skal også anerkende, at det bærer en stor del af vores velfærdssamfund, ikke som en afløsning for det offentlige, men som en del af det fællesskab og det at være nogens nære og kære.

Pårørende er forskellige mennesker. De er pårørende til mennesker med forskellige tilstande i livet, sygdomme og lidelser, der alt sammen kalder på noget forskelligt, for det at være pårørende bliver også en del af livet for os alle sammen. Der findes ikke en størrelse, og der findes ikke en indsats, og der findes nok ikke en vinkel, der vil passe for os alle, og der findes ikke en følelse, der kan beskrives som værende den følelse, man har, når man bliver pårørende. Der vil altid være forskel på, hvornår man føler sig belastet, stresset, eller hvornår man er bange, hvornår man føler sig udsat, eller hvornår man er i balance. Der er nogle pårørende, der bliver ildsjæle i det lokale, starter indsatser og grupper og støtteforanstaltninger op, og der er også rigtig mange indsatser, der skal have lov til at ske i det nære, ude i det lokale, hvor rammerne for at starte støttegrupper og andet op skal være en mulighed.

Så er der forslaget i dag, som jo lægger op til, at vi skal lave endnu en indsats, og der vil jeg bare gerne tillade mig at påpege, at der jo allerede er igangsat en række initiativer til Sorglinjen, til et kompetencecenter for børn som pårørende til psykisk syge forældre og de andre ting, som ministeren var inde på i sin tale – ting, som er indgået, som vi ikke engang kender dataene fra eller resultaterne af endnu. Der er sammenlagt afsat et beløb på omkring 31,7 mio. kr. til pårørendeområdet. Det er ikke engang en udtømmende liste, og vi når ikke engang har set, hvilken effekt de her indsatser har, så ved vi bare heller ikke, hvad det er, vi ikke har set, og hvad det er, vi ikke har gjort.

I Socialdemokratiet siger vi ikke, at vi er i mål, men vi siger, at det er nu, vi skal implementere og følge op og ikke lave nye processer, ikke skrive flere rapporter og ikke igangsætte endnu en analyse. Vi skal ikke bruge flere kræfter på at opfinde mere bureaukrati, og vi skal bruge det, vi allerede har sat i gang, til at blive meget bedre, når vi kender effekten af de indsatser, der er sat i gang, for det vigtigste er, at det giver mening hos mennesker ude i hverdagen, ude i de levede liv.

Hvis vi konstant sender signaler om, at vi altid skal kortlægge lidt mere, så risikerer vi altså at forsinke de reelle forbedringer, hvad pårørende ikke har brug for, for det, de ikke har brug for, er flere runde borde og skriveborde. De har brug for, at de indsatser, vi har lavet, kommer ud som konkret hjælp, støtte, respekt og fleksible løsninger i deres kontakt med systemet.

Vi står i Socialdemokratiet for en stærk og en ansvarlig velfærdsstat, og vi ved, at god velfærd ikke kun handler om at ville mere. Det handler om at gøre det rigtige på det rigtige tidspunkt, og lad os i den rækkefølge fortsætte det arbejde, vi har sat i gang sammen, og lad os styrke det, der virker, og lad os være fælles om at skabe forbedringer, der kan mærkes og ikke bare beskrives.

Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her i dag, men i Socialdemokratiet stiller vi os også rigtig åbne for at kigge ind i en beretning med afsæt i at skulle anerkende den store indsats, de pårørende gør, og behovet for fortsat politisk opmærksomhed, men vi mener, at de eksisterende initiativer bør implementeres og vurderes, og derfor støtter vi en beretning for at kunne følge arbejdet, der allerede er igangsat. Tak for ordet.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordførertalen. Jeg ved jo, at fru Maria Durhuus også har en faglig baggrund, hvorfra fru Maria Durhuus virkelig ved, hvad det er, hun taler om her. Tak for det. For vi skal nemlig altid tage hånd om de pårørende. Man mærker virkelig sygeplejersken stå på talerstolen i dag. Det er rigtig, rigtig positivt. Det, jeg bare ikke lige helt forstår i dag, er, at ordføreren siger det her med, at vi ikke kan blive ved med at kortlægge lidt mere. Det er jeg på en eller anden måde enig i. Det er jeg, fordi det vil være dejligt med lidt mere handling.

I Danmarksdemokraterne har vi også oplevet, at når vi har taget ting op, f.eks. under ældreforhandlingerne eller under forhandlingerne om en forespørgsel sidste år, så har regeringen nølet i forhold til at handle. Derfor er det klart, at vi i Danmarksdemokraterne går skridtet videre og tænker, at så må vi prøve at fremsætte et beslutningsforslag, så vi gør mere nede i salen. Kan ordføreren uddybe mere i forhold til den her beretning? Hvad er det egentlig, at man gerne vil med den her beretning, altså mere end det, der står i forslaget?

Ordføreren.

Socialdemokratiet vil lige netop ikke det, der står i forslaget med en ny kortlægning. Vi vil gerne lave en beretning, der er så bred som mulig, hvor vi går ud fra den tanke om, at vi skal følge de initiativer, vi allerede har sat i gang. Vi skal følge dem så nøje, fordi vi godt ved, hvor vigtigt det er, at ting bliver implementeret og de pårørende får gavn af er det. Men i Socialdemokratiet er vi ikke fortalere for endnu en rapport og endnu en kortlægning. Vi har jo allerede lavet og indgået en aftale sammen med ordføreren, altså en ældreaftale, hvor der også er fokus på de pårørende.

Den er ikke engang trådt i kraft endnu. Den træder i kraft den 1. juli 2025, og så skal den ud at virke, og vi skal så ud at skal finde ud af, hvordan den virker. Så fra socialdemokratiets side mener vi, at de eksisterende initiativer, der er vedtaget i forhold til SSA-reserverne de senere år, ældreaftale og psykiatriaftale med meget mere, skal implementeres og vurderes, før vi overhovedet kan tale om, hvad der ellers mangler.

Spørgeren.

Nu håber jeg at ordføreren kan tåle det, altså at jeg driller lidt. Det er, lidt som om der altid er en god undskyldning for ikke at gøre mere. Vi snakkede lidt om det i ældrelovsaftalen. Der står en lille bemærkning der. Det skal lige i gang. Så har vi lavet noget med SSA, og hvad ved jeg – alle mulige steder. Det skal lige i gang, og det skal lige virke.

Det er, ligesom om jeg bliver lidt træt. Jeg bliver lidt træt af, at når det er, at man så faktisk forsøger at putte noget ind, som vil være positivt for de mange pårørende, får man bare et nej. Den der beretningstekst, man ønsker at lave, er jo ingenting værd, i forhold til hvad jeg hører Socialdemokratiets ordfører i hvert fald vil lægge op til.

Ordføreren.

Nu vil jeg jo aldrig stå her oppe og sige, at et politisk fokus og et samarbejde om at se, at initiativer bliver implementeret og kommer ud at virke, er værdiløst. Jeg vil også bare minde ordføreren om, at jeg er fuldstændig klar over, at ordføreren og jeg ikke deler opfattelsen af vores ældreaftale. Jeg vil også bare sige, at VIVE har lavet en kæmperapport om de pårørende. Der er sikkert en hel masse data der, som i forvejen kan bruges. Og så vil jeg jo tillade mig at undre mig over, at ordførerens parti er med i så mange aftaler og ikke har spillet det her ønske ind om en kortlægning i nogen af de aftaler, ordførerens parti er indgået i. Det er aftaler med massiv økonomi i.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Ordføreren fra Venstre, hr. Christian Friis Bach, er den næste på talerstolen.

Tak for det. Vi har jo nok alle været der som pårørende til en person, som har brug for hjælp i vores sundhedsvæsen, i den sociale indsats, i psykiatrien eller på ældreområdet, og vi ved, at det er en svær og sårbar situation. Den kan give ro helt ned i maven, hvis det sker i et tæt og tillidsfuldt samarbejde med de offentlige og private tilbud, der skal hjælpe med vores familie eller venner, og den kan give frustrationer, når det ikke lykkes. Vi har derfor i Venstre stor forståelse for den situation, man som pårørende kan stå i. Der er mange opgaver, og der er mange et hensyn, og det er ikke altid nemt at navigere i. Derfor har vi også stor sympati for det her forslag. Det er vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for de pårørende, der selv har det svært, og hjælper dem med at give en hånd med til de familiemedlemmer, der skal have hjælp.

Derfor er vi også glad for, at regeringen på en lang række områder har sat et arbejde i gang, der skal gøre det nemmere at navigere i systemet som pårørende. Det er noget, der løbende bliver indtænkt i de aftaler, vi indgår, og den indsats, vi tilrettelægger, og jeg tror personligt og vi tror i Venstre, at det er den måde, vi bedst løfter den her problemstilling på, altså netop ved at integrere det i de aftaler, vi laver. For der er jo ikke to pårørendes situation, der er ens, og der er meget forskellige områder af vores velfærdssamfund, hvor indsatsen skal tilrettelægges rigtigt. Derfor er det vigtigt, at vi tager det ind i arbejdet generelt, men arbejder med det individuelt. Så når det bliver indtænkt i 10-årsplanen for psykiatrien, når det bliver indtænkt i handlingsplanen for forebyggelse af selvmord og selvmordsforsøg, og når det bliver indtænkt i ældrereformen, er det jo et udtryk for, at der ved vi at vi kan styrke indsatsen, og det kan vi gøre gennem gode og brede aftaler i Folketinget.

Derfor deler vi intentionen bag forslaget, vi ved alle, at det er vigtigt – det behøver vi ikke en kortlægning for at sige. Vi ved, der skal være fokus på området, men at lave endnu en kortlægning er ikke den rigtige måde at gøre det på. Vi skal tænke det ind i vores arbejde og i de aftaler, vi indgår. Vi kan derfor ikke støtte det her forslag, som den ligger, men vi håber, at forslagsstillerne vil være med på at lave en beretning, hvor vi måske i fællesskab sender et stærkt signal og et budskab om, at vi anerkender, at vi skal styrke indsatsen for pårørende, og det er noget, vi gerne vil bidrage til at arbejde sammen om i Folketinget. Tak for ordet.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Det er lidt ærgerligt, at noget så indlysende godt skal tales ned her i dag som noget, der er brandforfærdeligt, når det faktisk er et rigtig godt forslag. Når det så er sagt, lægger Venstres ordfører jo op til en beretning, ligesom Socialdemokratiets ordfører også gjorde, og social- og boligministeren også gjorde det. Der siger hr. Christian Friis Bach bl.a., at vi skal styrke det her pårørendeområde og det skal stå i beretningen. Vil ordføreren uddybe nærmere, hvad der præcis i forhold til at styrke pårørendearbejdet skal stå i den beretning?

Ordføreren.

Det er jo det, vi skal tale om i udvalget. Men det, jeg sagde, var, at jeg synes godt, at vi i en beretning kan sende et samlet signal om, at vi skal tænke pårørendeindsatsen med, både når vi laver aftaler, og når vi implementerer de aftaler, vi har indgået, at vi alle steder, hvor man står med svære udfordringer som familie eller som pårørende, skal tænke en stærkere og en samlet pårørendeindsats ind. Det var det, jeg foreslog. Lad os tænke det ind i det arbejde, vi laver, og de aftaler, vi indgår, og lad os med en beretning sende et stærkt signal om, at vi står sammen i Folketinget om at sikre, at det sker.

Spørgeren.

Men ordføreren sagde selv i sin ordførertale, at alt det jo allerede sker i dag. Hver gang man laver en politisk aftale, tænker man det ind, så det sker jo allerede i dag. Derfor virker det lidt konfust for mig, at man nu skal til at lave en beretning, som handler om det. Jeg tror, det bare er et forsøg fra Venstres ordfører på at tale udenom. Man prøver at tale uden om noget, som faktisk er rigtig godt, og det er det her forslag. Så kan ordføreren sige noget nærmere om, hvad det næste initiativ, som Venstre vil gøre for de pårørende, er, for det må vi jo så have på banen?

Ordføreren.

Ja, vi vil styrke pårørendeindsatsen i de aftaler, vi indgår, og de aftaler, vi implementerer. Der er jo intet i det her forslag, som vil styrke indsatsen for pårørende. Det vil sætte nogle forskere eller medarbejdere eller statslige ansatte til at sidde og kortlægge og boge sig i måneder, år måske, om, hvad det er, der sker. Det ændrer jo ikke ét sekund på den indsats, der foregår. Det, der ændrer noget, er, når man i aftaler og implementering af aftaler sikrer, at pårørendeindsatsen styrkes, og det er præcis det, regeringen gør i et godt samarbejde med Folketingets partier.

Tak til ordføreren for Venstre.

Så hørte jeg lige, da ordføreren fra Socialdemokratiet var på vej ned ad talerstolen, og nu kigger jeg på fru Maria Durhuus, så jeg sikrer mig, at jeg hørte rigtigt, sige, at ordføreren skulle hilse fra Moderaterne og sige, at Moderaterne heller ikke støtter beslutningsforslaget. Der bliver nikket.

Næste i talerrækken er fra SF. Det er fru Charlotte Broman Mølbæk. Velkommen til.

Tak for det, formand, og tak for ordet.

Se, det der med at være pårørende er jo nok noget, de fleste af os er. I virkeligheden er det meget få danskere overhovedet, der ikke er pårørende her i livet, og det er jo i virkeligheden en meget, meget sørgelig og meget ensom situation at være i. Så det at være pårørende er rigtig vigtigt. Jeg er selv pårørende som mor til en dreng med adhd. Jeg er datter af en far, sjovt nok min far, som fik en hjerneskade for nogle år siden efter en hjerneblødning. Så jeg har både været pårørende i hospitalssystemet og senere hen også i rehabiliteringsprocessen og nu også i det liv, han lever. Jeg var også pårørende som barn, da min mor blev indlagt på psykiatrisk afdeling med en alvorlig depression, og da jeg selv var indlagt med en akut operation, var mine børn pårørende. Det er bare et lille udsnit af, hvordan vi igennem livet kommer til at være pårørende i mange forskellige situationer.

Men det er jo også noget af det, der kan være mest omsiggribende for et menneske, og det er, at en af dem, vi holder allermest af, og der er tæt på os, lige pludselig står i nogle udfordringer i livet. Mange af os vil rigtig gerne hjælpe, mange af os vil rigtig gerne bidrage, men på mange forskellige måder, alt efter hvor man er henne i livet.

I SF har vi haft fokus på pårørendes vilkår i mange år. Vi synes, det er meget vigtigt. I stort set alle de aftaler, vi laver på de her velfærdsområder i særdeleshed, er det er det, vi altid har med os ind i de aftaler, vi laver. Bl.a. i oktober 2021 fremsatte vi et beslutningsforslag, der satte fokus på børn som pårørende til en syg forælder og de risikofaktorer, det faktisk kan medføre for barnet. Vi ønskede, at lovgivningen skulle sikre en systematisk afklaring af, om en patient har hjemmeboende børn, om de børn har brug for støtte. Det lykkedes dengang i en politisk aftale i 2023 at afsætte økonomiske midler til regionerne, så de kunne iværksætte mere hjælp til de berørte børn. Det er et af eksemplerne på det.

Det førte også til, at der blev udmøntet midler til regionerne til to formål: systematisk opsporing og opkvalificering i at håndtere børn, som er pårørende, og guide til relevante tilbud til det pågældende barn. Det kunne være kurser til sundhedspersonalet og initiativer, der udbreder kendskabet til Sundhedsstyrelsens anbefalinger. Det bliver spændende at følge op på, hvordan disse midler har virket, i takt med at Danske Regioner har fået lavet en status.

I SF er vi også glade for, at Danmarksdemokraterne har fokus på de pårørendes vilkår. Det ved jeg også udmærket godt at Danmarksdemokraterne har; jeg har et rigtig fint samarbejde med ordføreren på området. For der er også klart behov for forbedringer og styrkelse af pårørendes vilkår og deres funktioner. Men vi kan godt være lidt i tvivl om, hvad Danmarksdemokraternes take på det her problem er. Hvad er problemet egentlig? Hvad er det, en analyse, som jo kommer til at brede sig ud over rigtig mange områder, skal kunne? For forslaget kommer jo både til at omfatte hele socialområdet, så det kan jo både være et menneske med handicap, psykisk lidelse udsathed, alkoholmisbrug osv., og helt over til sundheds- og ældreområdet. Så vi breder os ud over rigtig mange forskellige områder.

Derfor er vi jo nysgerrige på at høre mere fra ordføreren om, hvad det i virkeligheden skal kunne. Vi er nok mere optagede af, hvad vi kan i udvalgsarbejdet. Kan vi lande en eller anden form for beretning, så vi kan kvalificere det endnu mere? Det er ikke, fordi vi vil stikke en pind i hjulet på det. Vi vil bare rigtig gerne kvalificere og fokusere lige præcis det her gode forslag og den gode hensigt med forslaget til netop lige at komme præcis de pårørende til gavn, så det ikke bliver en eller anden analyse, som ingen kommer til at bruge, for det ville jo være det værste af det hele.

Så med de bemærkninger står SF her, hvor vi stadig væk er nysgerrige, men også synes, det er lidt ukonkret for os, hvad det her forslag skal kunne.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Først vil jeg sige tak til SF's ordfører for en rigtig god tale. Jeg vil også gerne anerkende det arbejde, som SF jo gør på pårørendeområdet. Det er rigtig godt gået, og det er dejligt, at vi har et godt samarbejde på det område.

Det er jo rigtigt; hvad skal det her egentlig kunne? Det er godt, at ordføreren stiller det spørgsmål nu, hvor det er, ordføreren er i tvivl. For det, det i hvert fald ikke skal, er, at man skal sætte sig ned og så få en masse kloge mennesker til at skrive en masse ned på et stykke papir, som ender i skraldespanden. Det, det handler om, er jo, at man skal konkretisere, præcis hvad det er for nogle potentialer, og hvad det er for nogle tiltag, der skal til nu, for at vi kan komme helt i mål og sikre de pårørende en meget bedre trivsel, en meget bedre støtte og en meget bedre rådgivning.

Så er jeg jo også den type, der ikke bryder sig om kun at se på ældreområdet eller socialområdet eller sundhedsområdet, for jeg ved, der findes pårørende på tværs af alle de her områder. Derfor er det vigtigt, at vi sætter det i et tværgående perspektiv, og derfor håber vi selvfølgelig på, at det er noget af det, der kan være med til at give SF's ordfører noget mere viden omkring, hvad det er, vi gerne vil. Vi taler selvfølgelig gerne om en beretning eller lignende i udvalget. Det var i hvert fald mere konkret fra SF's side, end det var fra regeringens side.

Ordføreren.

Tak for det. Det er måske også lidt en uskik nærmest at stille spørgsmål tilbage til beslutningsforslagsstillerne i dag her fra talerstolen, men det er i virkeligheden for at blive klogere på, hvad det er, det her forslag skal kunne.

Jeg tror helt sikkert på, at vi i en eller anden form for beretning kan kvalificere det endnu mere, så vi bliver helt tydelige om, hvad det skal. For jeg er også enig med ordføreren om, at man kan være pårørende i mange forskellige sektorer, og nogle gange spiller de ting unægtelig godt sammen.

Der er også rigtig meget, vi kan undgå bare i det forslag, jeg nævnte i talen. Der prøver man jo også at forebygge, at der er nogle børn, der får nogle udfordringer. Det ved vi jo selv. Når man står også som voksen og har en meget syg forælder, hvordan er det så, man skal håndtere hele sit liv, sit arbejdsliv, sit børneliv osv. ved siden af, at man også skal tage sig af og følge den her syge forælder, der måske er på vej ind i døden. Det er nogen rigtig alvorlige livssituationer, vi står i, så vi tager det meget alvorligt og vil meget gerne samarbejde videre omkring det her.

Spørgeren.

Et eller andet sted havde vi jo nok hellere fremsat et forslag, der handlede om, at man skulle skrive de pårørende meget stærkere ind i lovgivningen, end de står i dag, i forhold til at de skal sikres de rettigheder og de tilbud, som de reelt har krav på, når det er, at de står i sådan en situation. Det kunne vi i Danmarksdemokraterne bare fornemme oven på den forespørgsel, vi havde sidste år, at der ikke ville være opbakning til.

Derfor tænkte vi, at så tager vi et andet skridt og tager en anden vej, og så får vi afdækket tingene, for der var en efterspørgsel på det. Så får vi afdækket tingene først, inden vi tager skridtet videre. Men det er der så heller ikke opbakning til, og derfor kan det være lidt svært at være ordfører her i dag.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå det, som fru Marlene Harpsøe forsøger at løfte i forhold til en eller anden form for overordnet strategi for, hvordan vi gør det her. Det kunne være, vi skulle kigge ind i, om det skulle være noget af det, der skulle stå i en beretning, altså en strategi.

For det er også meget forskelligt, hvad det er for nogle rettigheder, vi skal give de her pårørende, og der er jo også det faktum, at man i nogle tilfælde og faktisk i langt flere tilfælde, end vi lige står ved, ikke ønsker at have pårørende inddraget. Det er jo også noget, vi bliver nødt til at respektere. Derfor bliver det nødt til at blive tilrettet meget individuelt, alt efter hvilken livssituation og hvilket område det er på.

Tak til ordføreren fra SF. Den næste i talerrækken er ordføreren fra Liberal Alliance, hr. Carl Andersen.

Mange tak, formand. Jeg er her som erstatning for Katrine Daugaard, som desværre ikke kunne være her i dag, så jeg har fået en tale stukket i hånden af hende.

Først og fremmest tusind tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte dette forslag og for det altid fortrinlige samarbejde på socialområdet. I et frit samfund, hvor individets ret til at forme sit eget liv er grundlæggende, må vi også huske, at friheden ikke står alene. Den følges af ansvar, både det personlige og det, vi tager for hinanden.

Derfor er det afgørende, at vi på social-, sundheds-, ældre- og handicapområdet aktivt inddrager de pårørende. Pårørende er ikke kun støtte i det nære; de er medborgere med dyb indsigt i den enkeltes behov, ønsker og værdier. De repræsenterer en værdig stemme, når vi ønsker at skabe løsninger, der tager udgangspunkt i mennesket frem for systemet.

I en liberal tankegang handler det om at give magten tilbage til borgeren. Ved at inddrage de pårørende sikrer vi, at beslutninger ikke træffes hen over hovedet på dem, fordi det er dem, det hele handler om. I stedet giver vi dem både den enkelte og den nærmeste mulighed for at tage medansvar og præge forløbet. Det styrker både retssikkerhed og livskvalitet.

Desuden ser vi, at når pårørende bliver inddraget aktivt, så skaber det bedre sammenhæng i behandlingen. Det sparer ressourcer, øger effektiviteten og giver bedre resultater. Og det er jo lige netop det, som vi i Liberal Alliance også ønsker, nemlig et system, der fungerer bedst muligt for flest mulige uden unødigt bureaukrati og med tillid til den enkelte borgers ansvar og frihed.

Derfor støtter Liberal Alliance også dette forslag om at pålægge regeringen at kortlægge potentialerne for at styrke rammer, samarbejde og retsstilling på pårørendeområdet og ser i det hele taget udelukkende positivt på at styrke samarbejdet med dem, det hele handler om, og ikke mindst dem, der kender de enkelte mennesker bedst, nemlig de pårørende.

Så vi bakker op om forslaget. Tak for ordet.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Det er jo rigtig gode ord, der kom ud af hr. Carl Andersens mund her, så tusind tak til Liberal Alliance for at bakke op om beslutningsforslaget og kampen for de pårørendes vilkår. Tak.

Ordføreren.

Selv tak. Det er dejligt, når man kan bakke op om andre partiers gode forslag.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Nej, undskyld, hr. Carl Andersen, jeg skal bede Dem om at komme op på talerstolen igen, for hr. Christian Friis Bach fra Venstre fik lige sneget sig ind med et spørgsmål.

Tak for talen. Jeg synes, det var en overraskende melding. Det her vil jo med sikkerhed give øgede offentlige udgifter og flere offentligt, statsligt, ansatte.

Har Liberal Alliance regnet på det, altså hvor mange flere offentlige udgifter, og hvor mange flere statsligt ansatte, det vil medføre? Og hvordan vil Liberal Alliance finde pengene?

Ordføreren.

Så vidt jeg kan læse det i beslutningsforslaget fra Danmarksdemokraterne, så lægges der under økonomiske og administrative konsekvenser op til, at det er noget, der for nuværende skal varetages inden for de eksisterende rammer.

Så der skal ifølge forslaget ikke ske en udvidelse i forhold til hverken ansatte eller økonomi. Så ville det selvfølgelig være en anden situation. Men det er ikke det, der bliver lagt op til, og det er det, vi må forholde os til.

Spørgeren.

Altså, at pengene skal findes inden for eksisterende rammer, betyder blot, at så er der noget andet, vi ikke kan finansiere. Det kan f.eks. være støtten til hjemløse. Det kan være inden for psykiatrien eller sundhedsområdet, at vi skal finde pengene. Så der er nogle mennesker, der ikke kan få helt den samme hjælp som den, de fik før, når vi nu skal have en gruppe af medarbejdere, der skal sidde og boge den, i forhold til hvordan det her ser ud.

Så det bliver jo, hvis vi skal fastholde den samme indsats, flere ansatte og flere offentlige udgifter. Og derfor vil jeg igen spørge: Er Liberal Alliance med til det, også på det her område?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at ordføreren modsiger sig selv. Der kommer jo ikke flere ansatte eller flere udgifter. Ordføreren siger, at det kan være, at der er nogle ting, der så ikke skal udføres inden for de eksisterende rammer, men der kommer jo ikke til at være en forøgelse af dem.

Jeg kender ikke alle kasser, der er i alle relevante ministerier, men det her forslag er jo en engangsudgift til, at der skal kortlægges nogle ting, og så kan det være, at der bagefter skal sættes noget varig drift i gang, ikke? Det er da i hvert fald min opfattelse fra også det kommunale miljø, at der tit er nogle puljer, som man bruger til undersøgelser og kortlægninger, og der kunne man jo f.eks. tage det fra et enkelt år.

Fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Jeg vil bare lige stille et opfølgende spørgsmål i forlængelse af Venstres ordførers. Vil ordføreren fra Liberal Alliance ikke anerkende, at når man går i gang med en kortlægning, dvs. indsamling af data, statistikker, evalueringer og interviews, så vil det ude i kommunerne, i regionerne, på bosteder og andre steder medføre, at mennesker skal bruge tid på at indsamle det her data – og inde i de store højborge medføre, at der skal ansættes kontormedarbejdere, altså administrative medarbejdere, til at sidde og omdanne data og føre det ind i en kortlægning og en rapport?

Ordføreren.

Det vil det ikke ifølge det beslutningsforslag, som vi forholder os til. Der siger Danmarksdemokraterne, at de ønsker, at det skal foregå inden for eksisterende rammer. Og såfremt det kan lade sig gøre, er det jo det, som vi skal gøre. Ellers er det et andet forslag.

Jeg har behandlet forslag her, hvor man foreslår at tilføre ekstra ressourcer eller ansætte ekstra folk, men det er ikke det, som Danmarksdemokraterne lægger op til her; det er inden for eksisterende ramme.

Spørgeren.

Men man kan vel også ansætte flere administrative medarbejdere med en løn inden for den eksisterende økonomiske ramme; så er der vel bare noget andet, der ikke bliver lavet.

Hvor læser ordføreren i forslaget, at der ikke bliver ansat flere administrative medarbejdere til at fuldføre en kortlægning? Det eneste, jeg kan læse i forslaget, er nemlig, at det skal finansieres inden for eksisterende rammer, men også, at man ikke frasiger sig muligheden for, at der kan komme ekstra udgifter ved en eventuel implementering.

Ordføreren.

Der kan jo selvfølgelig komme ekstra omkostninger og medarbejdere, hvis de ting, som en rapport foreslår, skal implementeres til nogle bestemte ting, der har nogle varige driftsomkostninger. Men som jeg indledte med at sige, er der jo i de fleste ministerier, i de fleste afdelinger og også i de fleste virksomheder et budget til at lave undersøgelser, til at lave kortlægninger og også til at kunne købe noget konsulentbistand, hvis man skal have noget ekstern viden udefra.

Jeg har som sagt ikke en detaljeret indsigt i, hvor store de beløb er, eller hvilke muligheder der er. Jeg er også kun vikar på det her forslag. Men jeg har bare forholdt mig til det, der umiddelbart står i Danmarksdemokraternes forslag.

Så blev det tak til ordføreren fra Liberal Alliance, og næste i talerrækken er ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, hr. Frederik Bloch Münster.

Tak, formand. Familien og vores allernærmeste relationer er nok det vigtigste fællesskab, vi som mennesker overhovedet har. Vi har jo ikke valgt vores familie, men langt de fleste familier vælger hinanden til hver evig eneste dag og skaber sammen et stærkt bånd, hvor man er der for hinanden i tykt og tyndt.

Dog er det jo ikke altid ligetil i det moderne Danmark, når man har et familiemedlem, der bliver plejekrævende. Der er for mig at se to problematikker, der opstår. Der kan også sagtens være flere end det. Enten føler de pårørende sig ikke i stand til at hjælpe – enten fordi man har for travlt i sin egen hverdag, eller fordi nogle måske synes, man har deponeret sit sociale ansvar i en skattebillet – eller også bliver de pårørende ikke inddraget, så de kan hjælpe på en meningsfuld måde.

I Sverige skal pårørende have mulighed for at blive inddraget i formen og gennemførelsen af plejen, hvis det er muligt og regler om fortrolighed og tavshedspligt selvfølgelig ikke står i vejen. Det er faktisk en ganske fin grundsætning at arbejde ud fra, og i forhold til beslutningsforslagets konkrete hensigt med at kortlægge potentialerne i at forbedre fagpersoners samarbejde med pårørende og at styrke pårørendes retsstilling er det ganske fornuftigt at få gjort. For de pårørende er en fantastisk ressource, men de skal også kunne være i det, for ellers er det jo sparsomt, hvad man så opnår ved det. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget. Tak.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak. Tak for en god tale, hr. Frederik Bloch Münster, og tillykke med socialordførerposten. Jeg glæder mig meget til samarbejdet. Det har jeg store forventninger til. Først og fremmest tak til Det Konservative Folkeparti for opbakningen til det her beslutningsforslag. Noget tyder på, at vores samarbejde fortsat bliver rigtig godt. Så tak for det.

Ordføreren.

Jeg kvitterer for ordførerens kommentarer, og jeg glæder mig rigtig meget til at komme i gang med socialområdet og de gode ting, vi forhåbentlig vil opnå sammen.

Fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak. Tillykke med posten. Der er nu indgået aftaler for 31,7 mio. kr. Nogle af dem er ikke engang trådt i kraft endnu. Pengene er ikke engang kommet ud at arbejde og virke, og nu vil ordføreren så stemme for en kortlægning af et område, som pengene ikke engang er kommet ud at virke på endnu.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Kan ordføreren ikke godt se, at der kan blive tale om en lillebitte smule dobbeltkonfekt, og at vi måske kan risikere, at nogle af de midler, der egentlig skal ud at arbejdei forhold til de aftaler, vi har indgået om Sorglinjen, ældreområdet og børn som pårørende, nu kommer til at gå til en kortlægning af noget, vi ikke engang ved hvordan virker endnu. Kan ordføreren ikke se, at det måske lige er en postgang for tidligt at begynde at lave en kortlægning af noget, vi slet ikke har sat i værk endnu?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det spørgsmål. Vi står jo på mål for alle de aftaler, vi har lavet. Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at vi i Det Konservative Folkeparti mener, at man sagtens vil kunne få antallet af statslige ansatte i centraladministrationen ned på 2011-niveau. Det ville gøre, at man kunne finde en ganske fornuftig milliardbesparelse, som man jo vil kunne bruge på andre ting. Det her kunne jo være en af de ting, man kunne bruge de penge på og frigivne midler til.

Men man skal også bare huske på, at det her bliver et ufattelig svært århundrede, vi går ind i som land, hvis den demografiske udvikling fortsætter. Vi er nødt til at finde ud af, hvordan vi kan indrette et samfund på en måde, hvor pårørende, fagpersonale og dem, der er plejekrævende, kan være i det på en måde, hvor vi ikke trækker unødige veksler på folk, men samtidig også løfter i flok. Det er enormt store spørgsmål, og dem er vi nødt til også at prøve at besvare sammen. Jeg synes jo, at det er ganske fint med en kortlægning på det her område, for vi skal gerne alle sammen løfte, for at vi kan få et godt Velfærdsdanmark til fremtidige generationer.

Spørgeren.

Nu har jeg selv været leder i det offentlige, inden jeg kom herind. Hver gang der blev truffet en beslutning herinde om et øget bruger-pårørende-samarbejde, blev det en tjekliste til mig og noget, jeg skulle gøre, uden noget substans. Det var tjeklisten, jeg skulle aflevere tilbage, og ikke substansen. Så vil ordføreren ikke anerkende, at det kan blive et problem, at det ikke er noget, vi lader vokse ud i det nære og ude ved dem, der rent faktisk er derude som nærmeste medarbejdere, men noget, vi skal sidde og begrænse og kigge ind i og kortlægge ud fra vores egne holdninger herindefra?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet, og tak til ordføreren for også at have taget et ansvar ude i den offentlige sektor. Det lyder rigtig godt. En kortlægning skulle jo gerne være noget, der også kommer nedefra og op. Det er jo klart. Jo, det bliver så dikteret herfra, og der kommer et budget til det herfra, men det skulle jo gerne være noget, som jo også kommer nedefra og op, og hvor man jo kommer med de erfaringer, der er ude lokalt. Det skal ikke være en tjekliste, for så bliver det jo noget juks. Det skulle gerne være noget, hvor vi rent faktisk ser ind i, hvordan vi kan hjælpe både fagpersonale, men også de pårørende på en måde, hvor vi så sammen leverer den bedst mulige pleje for dem, som vi har allermest kær.

Hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak. Ja, man skal høre meget, før ørerne falder af. Her har vi så igen et blåt parti, der vil øge bureaukrati og have analyser, redegørelser, forskere og statslige medarbejdere, der sidder og boger den og sender spørgeskemaer rundt i hele verden og i de meste af Danmark, i stedet for faktisk at sætte sig ned sammen med regeringen og gerne med os i Venstre og styrke pårørendeindsatsen.

Mener ordføreren virkelig, at det er den rigtige måde at gøre det på? Igen må jeg spørge: Hvor skal de her medarbejdere tages fra? Hvor skal pengene komme fra? Anerkender ordføreren, at det her bliver både dyrt og bureaukratisk?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Først og fremmest ønsker vi som sagt at få de administrative stillinger i staten sat ned til 2011-niveau. Vi synes, at staten fungerede udmærket i 2011. Så kunne man jo sige, at man også kunne skære lidt ned på de mange særlige rådgivere, som ministrene har, også ministre fra ordførerens eget parti. De er ganske udmærkede kommunikatører. De behøver ikke flere støttehjul end højst nødvendigt.

Der er ingen grund til, at vi her i salen overdramatiserer. Nu brugte jeg det ord; tag det ikke ilde op. Det er mere det her med, at jeg ikke tror, at det her er så kontroversielt, som man prøver at gøre det til. Det handler dybest set om, at vi skal finde ud af, hvordan vi i et samfund, hvor vi bliver færre og færre hænder og flere og flere ældre, kan sørge for, at alle løfter det, de skal, på et niveau, der er rimeligt, for at vi sikrer, at vi sammen får den bedst mulige pleje af dem, vi har allermest kær. Det er egentlig bare der, vi er rent politisk.

Spørgeren.

Man kan sige »bare« mange gange, men det bliver det jo ikke »bare« af. Det her er jo på alle områder. Det er jo ældre-, social- og sundhedsområdet. Vi snakker samtlige sygehuse, botilbud og ældretilbud, hvor vi skal ud at kortlægge, hvordan det her foregår. Det er jo en meget, meget stor øvelse, vi her taler om. Det vil jeg bare sige. Det er ikke bare småting, som ordføreren og Det Konservative Folkeparti nu vil stemme for. Så det bliver jo dyrt. Der bliver mange medarbejdere. Jeg er med på, at Konservative i skåltaler nævner, at de vil have færre offentlige medarbejdere, men det her er jo det modsatte. Det må ordføreren da vel anerkende?

Ordføreren.

Man kan i hvert fald sige, at på det helt overordnede plan skal vi jo ned i tal. Der er kommet 12.000 til, siden Mette Frederiksen blev statsminister. Der kan vi godt finde nogle ressourcer til at lave den her kortlægning.Men jeg synes jo, at det bedste, vi kunne gøre, var, at vi lavede den her kortlægning sammen, så vi fik struktureret det på en måde, der både huer Venstres ordfører, men selvfølgelig også ministeren. Jeg kunne høre, at ministeren også sagde noget før. Jeg ved ikke, om ministeren ønsker at indtegne sig, men det er i hvert fald det svar, jeg vil give på spørgsmålet. Lad os gøre det her sammen.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Jeg ser ikke ordføreren for Enhedslisten, DF eller Radikale Venstre til stede i salen. Så nu er det fru Karin Liltorp fra Alternativet på talerstolen.

Tak for ordet. Forestil jer, at den person, I elsker højest i verden, bliver alvorligt syg. Det kan være en ægtefælle, et barn, en søster eller en forælder, og I vil bare én ting: være der, hjælpe, passe på og give kærlighed og tryghed i en svær tid. Men i stedet møder I et system, der gør det svært at gøre det mest naturlige i verden, nemlig at tage sig af hinanden, og i stedet for støtte og anerkendelse møder I papirarbejde, afslag, uklarhed og uvished, og mens jeres liv er vendt på hovedet, forventes I at opretholde et normalt arbejdsliv, samtidig med at I tager jer af medicin, lægebesøg, pleje, mad, trøst og ikke mindst håb.

Det er virkeligheden for alt for mange pårørende i Danmark, og det er ikke godt nok. Det er ikke værdigt, hverken for de syge eller for dem, der elsker dem. Derfor hilser Alternativet beslutningsforslaget fra Danmarksdemokraterne meget velkommen. Det er et forslag, der søger at kortlægge potentialerne i at styrke samarbejdet med pårørende på tværs af sundheds-, social-, ældre- og handicapområdet. Det er et rigtig godt skridt. For sandheden er, at pårørende bærer en kæmpe del af velfærden.

Ifølge en rapport fra VIVE løfter pårørende opgaver, der spænder fra praktisk hjælp og koordinering til intens følelsesmæssig støtte. De fungerer som omsorgspersoner, sekretærer, chauffører, psykologer, og de gør det uden løn, uden ferie og ofte uden støtte. Det sker på bekostning af deres eget helbred, deres økonomi og deres livskvalitet. Alligevel er der for lidt politisk opmærksomhed på deres behov. Alt for mange bliver ladt i stikken, fordi vi som samfund endnu ikke har skabt rammer, der anerkender det arbejde, det er at tage sig af sine nærmeste. Det handler selvfølgelig ikke bare om let adgang til hjælpemidler, selv om det også er vigtigt. Det handler om meget mere. Det handler om frihed – frihed til at være der, når livet kalder; når det virkelig gælder; når et menneske har brug for dig, ikke i næste uge, men lige nu.

I Alternativet drømmer vi om et samfund, hvor vi kan prioritere det, der er vigtigst i livet; hvor vi har mulighed for at træde til, når dem, vi elsker, bliver syge; hvor omsorg ikke bliver betragtet som en privat luksus, men som en fælles værdi; og hvor du ikke straffes økonomisk. Vi skal ikke gøre det svært at hjælpe. Det er dumt, og det er for dyrt og for stressende. Udbrændte pårørende bliver selv syge, og uden dem knækker vores velfærdssystem.

I den forbindelse vil jeg selvfølgelig også gerne nævne de mange frivilligkræfter derude: Pårørende i Danmark, Bedre Psykiatri, SIND, Pårørendeklubben. De ved, hvor skoen trykker, og de råber op om, at det, vi gør i dag, ikke er godt nok, og at systemet svigter. De viser os, at der brug for en langt mere systematisk tilgang til at støtte pårørende for at se på dem, som de er, nemlig som uundværlige medspillere og borgere med egne rettigheder og behov.

Nu har jeg hørt flere repræsentanter for regeringspartierne forkaste dette forslag med en henvisning til, at Danmarksdemokraterne bare ønsker et langt og besværligt analysearbejde. Hvordan man læser det ud af det her forslag, har jeg endnu ikke forstået. For dybest set læser jeg lovforslaget, som at de siger: Skal vi ikke gøre noget, og skal vi ikke sørge for at få et overblik i stedet for at lave en masse lappeløsninger? Det synes jeg i allerhøjeste grad er sund fornuft, for jeg anerkender, at der bliver gjort meget rundtomkring, men lad os da få overblikket og finde ud af, hvor det er smartest at sætte ind. For den her opgave er så vigtig for hele samfundet. Derfor støtter vi forslaget.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Fru Karin Liltorp har jo så ret. For dælen da, det handler jo om at skabe overblik i stedet for at lave alle de her lappeløsninger hele tiden. For man har ikke overblikket i dag, og det viser de her forskellige undersøgelser, der har været på området indtil nu, jo også. Der er rigtig, rigtig mange pårørende, som har det rigtig, rigtig svært, og der er ikke nogen, der griber dem. Der er ikke nogen, der griber dem. De står bare desperat og kalder og kalder, og så ser man et Folketing i dag, hvor den ene efter den anden går på talerstolen og afviser et forslag, som er så rigtigt og så godt i forhold til at tage et første skridt i retning mod at gøre noget bedre og mere for vores pårørende rundtomkring i Danmark.

Men Alternativet er klar i mælet i dag. I stemmer for beslutningsforslaget, og det er jeg meget glad og meget taknemlig for. Så tusind tak for en god tale, og tak for jeres opbakning.

Ordføreren.

Selv tak for at have fremsat forslaget, som jeg synes er et supergodt forslag, som burde ligge lige til højrebenet. Så jeg håber også, at vi arbejder videre på det, selv om vi ikke umiddelbart får opbakning til det i dag. Jeg synes også, når man taler om de initiativer, der er sat i gang, at det fremgår, at det netop er lappeløsninger. Det skal jo ikke være sådan, at man som pårørende kan være heldig at få hjælp, fordi den, der er syg,tilfældigvis bliver ramt af den – i citationstegn –rigtige sygdom. Det skal gerne være en bred indsats, så alle pårørende kan føle sig trygge.

Fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg vil blot lige korrigere ordføreren og sige, at Socialdemokratiet ikke har hældt noget ned ad brættet. Vi har foreslået en beretning, hvor der fortsat skal være politisk opmærksomhed på, hvilke initiativer der virker.

Vil ordføreren ikke svare mig på, om ordføreren vitterlig mener, at det at være pårørende i en situation, hvor man som forælder mister et barn, er fuldstændig det samme som det at være barn og være pårørende til en mor eller far, der er psykisk syg, eller det at være pårørende til en dement, enten som barn eller som ægtefælle? Er det fuldstændig det samme at være pårørende der? Mener ordføreren oprigtig, at alle de 12 indsatser til en værdi af 31,7 mio. kr., der er sat ud for at arbejde, er fuldstændig ligegyldige, fordi vi nu bare skal kortlægge, hvad det er, der virker? Civilsamfundsorganisationerne ved jeg at ordføreren brænder for. Er det så dem, der skal ind i en kortlægning nu og så igen sættes i en ramme, hvor de ikke har frihed til at arbejde, som de gerne vil?

Ordføreren.

Naturligvis er det ikke den samme støtte, man har brug for. Det er afhængigt af, hvilken problemstilling man står med. Det tror jeg heller ikke at der er nogen heroppe der overhovedet har givet udtryk for. Det er selvfølgelig meget individuelt. Men jeg synes faktisk, det er tankevækkende, at ordføreren igen og igen har nævnt de her 31 mio. kr. Det kan lyde som et stort beløb, men man skal tage i betragtning, at stress alene koster samfundet 55 mia. kr. om året. 55 mia. kr. er rigtig mange penge, og mon ikke en stor del af det skyldes, at folk ikke kan få enderne til at mødes, bl.a. fordi de ikke kan få den hjælp, de har brug for, når de oplever at være en pårørende i krise?

Spørgeren.

Jeg vil stadig tillade mig at påpege, at der er 8,4 mio. kr. til Sorglinjen. Lad os tage det som eksempel. Et andet eksempel er, at der er 10,9 mio. kr. til kompetencecenteret for børn som pårørende til mennesker med psykiske lidelser. Det er penge, der enten ikke er kommet ud endnu eller først ligeer på vej ud at arbejde. Det er penge, vi ikke har data for endnu. Ville det ikke være økonomisk ansvarligt lige at vente på at se, hvad det er, de penge medfører, og ikke bare sige, at nu skal vi have en ny ting?

Ordføreren.

Jeg vil ikke kalde det ansvarligt at vente og se, hvad forholdsvis små beløb kommer til at batte, og jeg tror heller ikke, at det er nogen hemmelighed, at jeg og Alternativet ønsker en stærk investering i civilsamfundet, så de faktisk kan være med til at løfte de her opgaver. Det er jo dejligt, at der bliver nævnt et par initiativer, men samtidig ville jeg kunne nævne mindst 20 initiativer, som er blevet nødt til at lukke ned, fordi der ikke er tilstrækkelig finansiering. Så den vej er jeg meget villig til at gå, men vi kræver altså en større finansiering end i dag.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Ordføreren for forslagsstillerne, fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne, er den næste og sidste på talerstolen.

Tak. Forestil jer et sted i Danmark en stue med en blød stol ved vinduet, hvor solen strømmer ind. Her sidder Birthe. Hun er en kvinde i slutningen af 60'erne. Hun passer sin mand, Jørgen, som har fået en hjerneskade efter en blodprop. Birthe elsker ham. Det er ikke det. Men hendes hverdag er blevet forvandlet til én lang opgave. Hun er ikke længere bare hustru. Hun er også hans plejer, hans sekretær, hans chauffør, hans stemme over for systemet, og nogle dage føler hun sig mere som hans sagsbehandler end hans livspartner. Det slider ikke bare på kroppen, men på sindet. Og hun er ikke alene: Hundredtusindvis af danskere er pårørende til syge, ældre, børn og voksne med handicap og til mennesker i sårbare livssituationer.

De gør en uvurderlig indsats, men alt for ofte betaler de også en høj pris. De bliver selv syge, mister tilknytningen til arbejdsmarkedet eller mister fodfæstet i deres eget liv. Og det er ikke rimeligt. De pårørende skal ikke stå alene. Vi skal og bør som samfund anerkende deres indsats, ikke bare med ord, men med handling. Mange pårørende tager ansvar, fordi de rigtig gerne vil. Men det ansvar må ikke blive en byrde, der trækker dem ned. For de pårørende er ikke bare til stede. De er eksperter i deres kæres behov. De ved, hvad der virker. De har indsigt, erfaring og kærlighed, og det er noget, som ingen fagperson kan erstatte, men kan drage nytte af, hvis deres indsigter sættes i spil. Alligevel oplever alt for mange, at deres viden ikke bliver brugt. De bliver overhørt, overset og overbebyrdet, og det er et svigt.

Vi skal tænke nyt. Vi skal have bedre støtte, omsorg og inddragelse. Vi skal give dem adgang til alt lige fra hjælpemidler, undervisning og viden om deres rettigheder til støtte, omsorg og rådgivning. Vi skal sikre, at samarbejdet mellem fagfolk og pårørende bygger på respekt og frivillighed og ikke forventninger og pres. Derfor har vi i Danmarksdemokraterne med beslutningsforslaget her foreslået, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2025 at igangsætte et arbejde med at kortlægge potentialerne i at forbedre fagpersonernes samarbejde med pårørende og at styrke pårørendes retsstilling på tværs af sundheds-, social-, ældre- og handicapområdet. Det skal ske med henblik på at forbedre indsatserne for de berørte borgere og aflaste de pårørende. Analysen skal undersøge, hvordan vi bedst støtter de pårørende, med inspiration fra nabolande, f.eks. Norge, hvor man allerede har gjort fremskridt. Men lad mig være helt tydelig. Det her handler ikke om at pålægge de pårørende flere pligter. Det handler om at give frihed til at vælge; at sørge for, at pårørende har mulighed for at hjælpe, hvis de ønsker det, uden samtidig at blive slidt i stykker af det selv.

Der venter et kæmpe implementeringsarbejde, når en ny ældrelov, men f.eks. også en ny, stor sundhedsreform, skal ud at leve. Det er nu, at der er et politisk vindue, hvor vi kan bidrage til, at ældre, patienter, pårørende og udsatte oplever, at der sker en systematisk inddragelse af deres perspektiver. Og det er nu, at vi skal sørge for, at pårørende får de rette værktøjer til at hjælpe deres kære i det omfang, de kan og ønsker det. Det vil bidrage til, at reformerne bliver en succes.

Vi må aldrig acceptere, at omsorg gør folk syge. Omsorg skal bæres af fællesskabet, og det starter med, at vi ser de pårørende og giver dem den støtte, de fortjener.

Til afslutning vil jeg gerne takke for de mange gode taler, der var her på talerstolen i dag. Også selv om man tilhører et af de partier, der vil afvise forslaget og lægger op til en beretning, synes jeg, der i hvert fald var nogle gode hensigter i det, der blev sagt her fra talerstolen. Men jeg vil også bare gerne ønske mig i forhold til en beretning, at det bliver andet end bare ord om en tilkendegivelse af, at det selvfølgelig er vigtigt, at vi arbejder med det. Jamen hvorfor er det vigtigt, og hvad skal det helt konkret munde ud i? Det er nogle af de spørgsmål, som vi i Danmarksdemokraterne stiller, og som vi fortsat mangler svar på, så det ikke bare er sådan nogle løse hensigtserklæringer i et stykke papir, som blev nedskrevet en eller anden dag i Socialudvalget og vedtaget, men som så ikke blev til mere, for der stod jo ikke andet, end at selvfølgelig skal pårørende have hjælp. Ja, det kan vi jo alle sammen blive enige om. I Danmarksdemokraterne vil vi bare gerne have handling.

Vi har så selvfølgelig også bemærket, at der er partier herinde i Folketinget, som går på talerstolen i dag og bakker op om vores beslutningsforslag. Det er Alternativet, det er Det Konservative Folkeparti, og det er LA. Og jeg skal også hilse fra Radikale Venstre, der ikke kunne være til stede i dag, og sige, at de også bakker op om beslutningsforslaget. Så tak til jer.

Tak til jer alle for nogle fine taler. Vi må se, hvad der sker: om det bliver en beretning eller ej, og om jeg overhovedet som Danmarksdemokraternes ordfører har lyst til at gå den vej, hvis det blot bliver et sølle stykke papir, men uden nogen særlig erklæring om handling. Jeg skal lige gøre op med mig selv, om det er den vej, vi skal gå, eller om vi bare skal lade det komme til en afstemning i Folketingssalen. Men tak til jer alle for nogle rigtig fine taler. Og hvis der ikke er nogen, der stiller spørgsmål til mig lige nu, så bliver jeg skuffet. Så det håber jeg der er.

Hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det, og tak for en fin tale. Jeg er jo glad for at høre det store engagement, som ordføreren har i sagen. Det vil jeg gerne anerkende og respektere. Men jeg synes også, at når man som et ansvarligt blåt parti – og det tænker jeg jeg godt må sige at Danmarksdemokraterne er eller gerne vil være – kommer med et forslag, så synes jeg også, at man er forpligtet til at sige, hvor mange penge man vil bruge på det. Det er en omfattende undersøgelse, vi står over for her, altså en kortlægning på samtlige områder af indsatsen. Det er en meget omfattende undersøgelse, og derfor vil jeg gerne høre ordføreren: Hvor mange penge ønsker Danmarksdemokraterne at sætte af til den undersøgelse?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal vi da i dag beslutte, at vi laver en kortlægning af pårørendeområdet. Det er jo klart, at det er svært for mig på nuværende tidspunkt at sige helt konkret, hvor meget det kommer til at koste i kroner og øre, men vi har vurderet, også ud fra de forskellige eksperter på området, som vi har været i dialog med, at det ikke er et særlig stort beløb, og at det vil kunne rummes inden for de eksisterende rammer. Nu er vi jo i Danmarksdemokraterne både et blåt, men også et økonomisk ansvarligt parti – det vil jeg gerne have lov til at sige – så hvis det krævede store summer, havde vi selvfølgelig skrevet det i beslutningsforslaget og også anvist finansiering til det.

Spørgeren.

Nu har jeg selv været ansat på universitetet og været forsker i mange år, og jeg vil bare sige, at det her er en stor øvelse. En kortlægning af samtlige områder af pårørendeindsatsen er en meget stor øvelse. Det kan jo kun ske, som vi også hørte fra ordføreren for Socialdemokratiet, ved at sende spørgeskemaer ud og kortlægge via faglige kvalitative og kvantitative interviews, hvordan man oplever indsatsen på alle de her forskellige områder. Så jeg synes, at man som et ansvarligt blåt parti er forpligtet til at sige, hvor mange penge man vil sætte af. Og det hjælper ikke noget at sige, at vi bare tager pengene fra den samlede kasse, og at der er en hel masse penge, der ligger nede i en kasse, som vi kan tage. Det her kommer til at ramme nogle andre, så hvor skal pengene tages fra, og hvor mange drejer det sig om?

Ordføreren.

Det er mit klare indtryk, at Venstres ordfører igen og igen i dag prøver at tale uden om det, det handler om. Det her handler om, at der er nogle pårørende derude, der hver dag slides ned til sokkeholderne, og som ikke får den hjælp og støtte, som de har brug for. Derfor synes jeg faktisk, at det, der i dag er uansvarligt, er, at Venstres ordfører igen og igen begynder at tale om nogle småpenge til en kortlægning. Prøv at høre, det her handler om, at vi har nogle pårørende, der slides ned, og som ikke får hjælp og støtte. Det er det, det handler om, så lad os tale om sagens kerne frem for alt muligt andet pladder.

Fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Man bruger ordet pladder, ligefrem.

Jeg vil egentlig bare gerne starte med at korrigere ordføreren en lille bitte smule. For jeg mener, det er en direkte fejlcitering, at ordføreren tillader sig at stå på talerstolen og sige, at man er imod et godt pårørendesamarbejde eller gode vilkår for pårørende, fordi man ikke vil være med til en kortlægning. Det er overhovedet ikke det, det handler om.

Det, det handler om, er, at der er sat nogle ting i gang, og at der er noget i gang derude, som det også er relevant at se på om kommer til at virke. At ordføreren for Danmarksdemokraterne så ønsker en kortlægning, som jeg i hvert fald ved kræver en hel del, også ude i kommunerne og ikke kun statsligt, er noget andet.

Kan ordføreren ikke også sætte nogle ord på, i forhold til om alle pårørende vitterligt føler sig nedslidte, om alle pårørende behandles dårligt, og om behandlingen af alle pårørende er helt ude? Er der ikke også pårørende, der behandles rigtig godt ude i kommunerne? Det har jeg indtrykket af.

Ordføreren.

Selvfølgelig er der også pårørende, der behandles rigtig godt; det er der jo ikke nogen tvivl om. Men der er også rigtig mange, som har det rigtig svært, og som står i nogle meget komplekse og svære situationer, hvor det går ud over deres fysiske og psykiske helbred. Det er der flere undersøgelser, der viser.

Det ville være rigtig, rigtig dejligt, at der ikke blev snakket ovre i hjørnet, når jeg er på talerstolen. Det håber jeg lige man vil respektere; der bliver talt videre. Er det okay, jeg lige får lidt ro til at svare! Tak for det.

Socialdemokratiets ordfører siger også her, at der er sat en masse ting i gang, så lad os vente på de ting; vi ved jo ikke, hvordan det virker. Men så kan man jo sige sådan, hver gang man skal lave en ny politisk aftale, altså at der er sat ting i gang i forhold til SSA og det ene og det andet og dut og dat.

Sandheden er bare, at regeringen selv for nylig har fremlagt forslag i forhold til en ny psykiatriplan, hvor der også skal tages nogle skridt i forhold til pårørendeområdet. Skulle man så fra regeringens side sige, at man trækker det tilbage? For hvis man ikke kan stemme for Danmarksdemokraternes forslag, kan man jo heller ikke stemme for sit eget. Sådan tror jeg egentlig ikke det fungerer.

Fru Maria Durhuus, værsgo.

Det, ordføreren ønsker med beslutningsforslaget, er en kortlægning. De midler, der er sat af i psykiatriaftalen, er midler til en pårørendeindsats derude. Så lad mig spørge ordføreren på en anden måde.

Der har været SSA-forhandlinger, der har været ældreaftaleforhandlinger, og der har været ret mange forhandlinger, f.eks. om psykiatri i sundhed, siden den 30. april, hvor vi havde den sidste forespørgselsdebat. Hvorfor har ordføreren ikke lagt den her kortlægning ind i nogle af de store forhandlinger, hvor vi har sat så mange midler af? Hvorfor kommer den her i dag fra ordførerens side uden finansiering og med en melding om, at det måske kommer til at koste noget?

Ordføreren.

Sandheden er jo bare, at når vi i Danmarksdemokraterne går til forhandlinger og igen og igen tager ting op på pårørendeområdet, som vi gerne vil have igennem, så får vi det nogle gange igennem, f.eks. på SSA-området. Det er ikke sket i forhold til ældreloven f.eks., for der har vi ikke fået det igennem, som vi gerne ville, og så må vi jo også bare erkende, at så er Folketinget ikke der, hvor man f.eks. kan få det skrevet decideret direkte ind i lovgivningen, at pårørende har en række rettigheder.

Derfor er det klart, at vi så må gå videre og sige: Hvad kan være næste skridt? Det kunne f.eks. være, at vi lavede en decideret kortlægning, for det var jo det, der bl.a. fra Socialdemokratiets side igen og igen blev bedt om at der kom, for man havde ikke overblikket. Nu prøver vi at give jer overblikket, men så stemmer I også nej. Jeg forstår ikke en dyt.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan se, at hr. Carl Andersen ønsker at give en begrundelse for beslutningsforslaget. Værsgo.

Mange tak, formand. I går var de partier, der svinger med røde faner, ude og høre store ideologiske taler og svinge med fanerne. I dag behandler vi et ret uideologisk forslag, men et nok så vigtigt forslag, om, hvordan vi straffer i huslejesager. Hele historien bag det her forslag og begrundelsen for det, er, at da jeg blev boligordfører, satte jeg mig selvfølgelig ned og fandt ud af, hvad der egentlig er ressort på mit område, og det var bl.a. huslejenævnene. Jeg havde også møder med interessenter, både med Lejernes Landsorganisation såvel som EjendomDanmark. Der fandt vi ud af, at der i dag er en praksis i huslejenævnet, der er sådan, at hvis en lejer indbringer udlejer i huslejenævnet og udlejeren taber, skal der selvfølgelig betales en bod.

Det er sådan set super smart, men udlejer kan jo så også vælge at anke til en højere instans, f.eks. boligretten, og hvis man så får medhold dér, skal man stadig væk betale den her bod. Der var bred enighed om, at det var en ret unfair praksis, så forslaget går egentlig bare ud på, at hvis man får medhold ved ankeinstansen, skal man selvfølgelig heller ikke betale den bøde, som man fik pålagt som straf i første instans. Så jeg glæder mig til en rigtig god debat om dette lille, men vigtige forslag for den danske ejendomsbranche.

Tak for begrundelsen til ordføreren.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Beslutningsforslag B 133 er fremsat af Liberal Alliance og handler om at fjerne det såkaldte strafgebyr, som udlejere skal betale, hvis de taber en sag i huslejenævnet, selv hvis de senere får helt eller delvist medhold i boligretten. Forslaget sætter fokus på en problemstilling, der kan opleves som urimelig for udlejere, og det skal vi selvfølgelig tage alvorligt. Regeringen kan dog ikke støtte forslaget, som det foreligger.

For det første bygger forslaget på en antagelse om, at en ændret afgørelse i boligretten betyder, at huslejenævnet har truffet en forkert afgørelse. Men der er det vigtigt at holde sig for øje, at huslejenævn og domstole arbejder efter forskellige principper. Nævnet indhenter selv informationer til at belyse sagerne i tilstrækkeligt omfang, hvorimod det er sådan, at når sagerne ryger til domstolene, tager man stilling til de påstande og anbringender, som sagens parter har gjort gældende i den konkrete sag. Det betyder, at en nævnsafgørelse faktisk godt kan hvile på et korrekt juridisk grundlag, men at domstolenes samlede vurdering alligevel kan føre til en anden afgørelse.

For det andet indgår det gebyr, man betaler, jo også som en del af nævnets finansiering. Gebyret blev indført i 2015 som led i en omlægning af gebyrfinansieringen af huslejenævnet, hvor man samtidig sænkede brugerbetalingen for andre typer af sager.

For det tredje blev gebyret hævet i 2020 for at styrke den præventive effekt og mindske spekulation i omgåelse af lejelovgivningen. Den tidligere sats blev vurderet at være for lav til at virke afskrækkende, og gebyret blev derfor hævet til 6.000 kr. og bragt på niveau med andre klagesystemer, såsom forbrugerklagesager. Fjerner man gebyret helt, som det foreslås, skal kommunerne kompenseres, og det er en kompensation, som forslagstillerne ikke har anvist.

Når det så er sagt, er regeringen lydhør over for den problemstilling, som forslagstillerne rejser. Det ændrer dog ikke ved, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Forslaget baserer sig i min optik på en forkert forståelse af forholdet mellem huslejenævn og domstole. Derudover er der det springende punkt, at forslagstillerne ikke har taget stilling til de økonomiske og administrative konsekvenser af finansieringen af vores huslejenævn, som forslaget måtte medføre. Derfor kan regeringen ikke bakke op om beslutningsforslaget i dets nuværende form.

Hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Der er noget, som ministeren bliver nødt til at prøve at oplyse mig lidt mere om. Det er det med, hvis der er en sag, som man taber i huslejenævnet, og man så som udlejer siger, at det simpelt hen ikke kan passe; at man har ret; og at man gerne vil have nogle andre til at kigge på det i boligretten, og man så får medhold i boligretten.

Boligretten siger altså, at det, som huslejenævnet har dømt, faktisk ikke var fuldstændig korrekt. Det kan være, at de kun har fået delvis eller slet ikke har fået medhold dernede. Men så kan man så blive fastholdt i, at man stadig væk skal betale den straf, som man ville være blevet pålagt i huslejenævnet. Altså, man må da antage, at det er de samme regler, som gælder hele vejen op. Ellers er der noget grundlæggende i vejen her.

Ministeren.

Jeg forstår godt problemstillingen, men det laver ikke om på, at man sagtens kan tabe en sag i huslejenævnet, og at det stadig væk kan være fuldt ud juridisk korrekt, at man har gjort det. For når man kommer op i boligretten, hviler sagen på nogle andre præmisser. Så er det sådan, at man både som udlejer, men også som lejer jo har sine advokater, der fremlægger sagen på en anden måde, og boligretten starter grundlæggende forfra med at belyse sagen. Derfor er det også to forskellige instanser, og derfor kan man godt tabe den ene sag og betale et strafgebyr og vinde den anden.

Det laver i øvrigt heller ikke om på, at vi, hvis vi fjerner den her mulighed, skal ud at finde anden finansiering af huslejenævnene, og det synes jeg ikke Liberal Alliance svarer på.

Ønskes der opfølgning? Ja, værsgo.

Der er jo noget grundlæggende forkert i – og det vil jeg gerne have at ministeren forholder sig til – at man kan få at vide, at man har gjort noget forkert og få en straf og så bagefter får at vide, at man ikke har gjort noget forkert, og at straffen så stadig væk skal fastholdes. Det krænker i hvert fald min retsfølelse.

Det kan da heller ikke passe, at vi har lavet et finansieringssystem af vores huslejenævn, som nærmest, kan jeg næsten forstå, bygger på, at folk skal betale strafgebyr for lovovertrædelser, som de ikke har begået. Så må vi hellere kigge på, hvordan vi kan sørge for, at det hviler i sig selv, ved at hæve nogle andre gebyrer. Det andet er uholdbart.

Ministeren.

Jeg tror, man skal huske på, at langt de fleste sager, der ryger i boligretten, i dag bliver anket af udlejerne selv og ofte for nogle desværre meget små tal og forskelle, hvor lejeren ofte føler sig som den lille part i det her system. Det skal vi måske lige huske på i den her samtale.

Gebyret blev jo indført for at virke præventivt for at indstille til, at man rent faktisk rettede sig efter huslejenævnenes afgørelser, tog det til efterretning og gik videre, uagtet om man vandt eller tabte. Derudover blev gebyret også indført, for at man kunne sænke brugerbetalingen på andre områder. Så hvad er det for andre områder, der nu skal opleve øget brugerbetaling, for at vi kan gøre det her? Det savner jeg måske svar på fra Liberal Alliance.

Dermed tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til ordførerrækken, som starter med fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak for beslutningsforslaget til Liberal Alliance. Med beslutningsforslaget foreslår man at fjerne det strafgebyr, som udlejere i dag skal betale, hvis de har tabt en sag i huslejenævnet, som de så senere får helt eller delvist medhold i i boligretten, og jeg synes ikke, at det er et usympatisk forslag. For man kan selvfølgelig godt spørge, hvorfor man som udlejer skal betale et gebyr, hvis det så senere viser sig, at man får medhold i boligretten. Omvendt er der jo også nogle økonomiske konsekvenser, som er forbundet med at ændre på de nuværende regler, da gebyrerne er med til at finansiere huslejenævnet, og ændrer man på de regler, vil det også kræve noget finansiering, som Liberal Alliance ikke har anvist i deres beslutningsforslag.

Derudover forstår jeg også, at grunden til, at man i 2020 hævede gebyret, også var for at få en præventiv effekt og undgå, at der kunne være nogle udlejere, som spekulerede i at omgå lovgivningen. Derfor stemmer vi nej til forslaget i den form, det ligger her, og jeg skulle hilse fra Moderaternes ordfører, fru Nanna W. Gotfredsen, og sige, at Moderaterne også afviser forslaget. Tak for ordet.

Hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Mange tak. Liberal Alliance er jo slet ikke mod strafgebyret. Man skal selvfølgelig have strafgebyret, og det er også på et fint niveau – man skal selvfølgelig ikke kunne spekulere i at omgå reglerne – og vi er også fuldt ud klar over, at en udlejer jo typisk er i et meget stærkere forhold end den person, som lejer lejligheden.

Men vi kan her sammenligne det lidt med byretten og landsretten, hvor man jo godt kan tabe en sag i byretten, hvor der også er nogle andre forudsætninger og et andet antal dommere og lægmænd og alt sådan noget, og man så kan anke den til landsretten og der få den omgjort. Så er det jo ikke sådan, at man skal fastholde straffen fra byretten, fordi det var nogle andre forudsætninger eller nogle andre folk, der sad omkring bordet, og det er jo lidt den samme situation, som vi har her, og det er da dybt uretfærdigt. Det må ordføreren da kunne bekræfte.

Ordføreren.

Dels er der jo nogle af de juridiske komplikationer, som ministeren også var inde på, og der vil jeg måske foreslå, at ordføreren stiller nogle skriftlige spørgsmål i udvalgsbehandlingen, så vi kan få det belyst så godt som muligt, dels kan man sige, at det, hvis man skal gå ind og ændre på det her, så også vil kræve noget finansiering. For det handler også om den måde, som vi nu har valgt at finansiere nævnet på, og der har Liberal Alliance jo heller ikke selv peget på, hvordan man så skulle omorganisere det.

Hr. Carl Andersen.

Jeg har ikke tallene på det, men det vil jeg jo gerne spørge ministeren om, når det kommer så langt. Men jeg håber, at det er sådan, at det er et mindretal af sager, hvor der er en uoverensstemmelse mellem dem. For ellers ville det også være en situation, hvor landsretsdomme f.eks. i altovervejende grad bare overrulede byretsdomme, og det ville også være problematisk.

Et konkret finansieringsforslag er jo, at det skal hvile i sig selv, og at man så må justere nogle satser, og det er vi sådan set åbne over for. Det er bare uholdbart, at man kan blive idømt et gebyr for en lovovertrædelse, som man ikke har foretaget. Det er simpelt hen unfair.

Ordføreren.

Som sagt vil jeg foreslå, at vi i udvalgsbehandlingen kommer nærmere ind på det med det juridiske i det og forskellene mellem det med huslejenævnene og så efterfølgende i boligretten, og at vi får dykket nærmere ned i det. Stadig væk vil jeg jo holde fast i, at det kommer til at kræve noget finansiering og en ny måde at gøre det på, og hvor man i så fald vil skulle finde ud af, hvordan man vil organisere det. Tak for ordet.

Dermed tak til Socialdemokratiet. Så skal vi videre til Venstre og fru Heidi Bank. Værsgo.

Tak for det, formand. LA rejser med beslutningsforslaget spørgsmålet, om det er rimeligt, at en udlejer ikke får strafgebyr tilbagebetalt, såfremt udlejeren, der er kendt fuldt skyldig i huslejenævnet, ender med at få helt eller delvist medhold i boligretten. Gebyret blev indført præventivt i 2015, hvor der samtidig skete en omlægning af gebyrfinansieringen af huslejenævnene. Det var en bred politisk aftale. Senere er der blevet gennemført gebyrforhøjelser af et smallere flertal af partier, som Venstre ikke var en del af. Senere havde vi den krævende og store sammenskrivning af lejeloven med alle de balancer mellem lejere og udlejere, der skulle vægtes.

I Venstre mener vi, at det er til gavn for såvel lejere som udlejere, at området er reguleret i store, brede aftaler og forlig, fordi det er med til at give tryghed. Lejere og udlejere ved i højere grad, hvad de kan regne med. Jeg er godt klar over, at Liberal Alliance har stået et andet sted historisk, uden for de aftaler, der skaber balance og tryghed på boligområdet. Derfor har jeg også noteret, at der nu fra LA kommer beslutningsforslag, der rejser enkelte små delelementer i reguleringen af lovgivningen på området. Uagtet at jeg hellere havde set, at vi var flere borgerlige partier, der sad og kæmpede for at finde balancerne i forhandlingslokalet, når de store aftaler på området skal indgås, hilser jeg trods alt debatten velkommen. Jeg synes, det er godt, at vi får debatteret området. Hvad er hensigtsmæssigt? Hvad er rimeligt?

Når det så er sagt, er det også vigtigt for mig igen at understrege, at man – som LA gør med dette beslutningsforslag – vil kunne finde regulering for området, som man kan undre sig over, og som måske tilmed kan forekomme urimeligt. Det vil man kunne både fra lejernes side og udlejernes side, hvis det ikke ses i den store afvejning af balancer mellem lejernes ønsker og udlejernes ønsker og selvfølgelig den opgave, boliger skal løse; de skal danne ramme om trygge hjem. Personligt kan jeg sige, at jeg har kæmpet endog meget hårdt for, at den balance respekteres. Det mener jeg er bedst for såvel lejerne som udlejerne, altså at der ikke går blokpolitik i den.

Det bringer mig til huslejenævnene. I Venstre er vi optaget af, at der er velfungerende huslejenævn, og at sagsbehandlingstiderne holdes nede. Det er ikke nyt. Huslejenævnet skal være den hurtige og effektive vej til at få løst konflikter. Det er til gavn for lejerne, og det er til gavn for udlejerne – dem, der overholder aftaler, regler og lovgivning. At kunne få løst tvister hurtigt er med til at give os et lejeboligmarked med større tryghed. Så selv om vi ikke kan støtte LA's forslag, ændrer det ikke på, at vi gerne ser på forbedringer af vores huslejenævn og den dertil knyttede regulering.

Det skal nævnes, at Liberal Alliances forslag mangler finansiering. Det skriver forslagsstillerne da også selv. Det betyder, at hvis vi fjerner gebyret uden at kompensere økonomisk, må det formodes at få konsekvenser for sagsbehandlingen i landets huslejenævn. Bl.a. derfor kan Venstre ikke stemme for beslutningsforslaget, som det ligger. Det ændrer dog ikke på, at Venstre gerne drøfter problemstillingen videre med respekt for balancen mellem lejer og udlejer. Tak for ordet.

Hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Det er jo glædeligt, at Venstre er villige til at kigge på det her trods alt. Det er vi rigtig, rigtig glade for i Liberal Alliance.

Jeg vil gerne starte med at anholde, at Liberal Alliance overhovedet ikke er med i noget boligpolitisk. Vi har trods alt haft en boligminister, så vi er da med i en hel del. Jeg har også engageret mig i alt det boligpolitiske, jeg kan, i hvert fald i den tid, jeg har siddet herinde. Men mit spørgsmål til ordføreren er, om ordføreren ikke kan se, at det her jo egentlig ikke har så meget at gøre med en balance mellem lejere og udlejere, for både LLO og EjendomDanmark synes, at det her er lidt underligt. Det har vel grundlæggende noget at gøre med, om det er retfærdigt, at man kan blive idømt en bøde i første instans, anke dommen til anden instans og så få at vide, at den bøde faktisk ikke er givet på et korrekt grundlag, så man bliver ligesom frifundet helt eller delvis, men straffen, altså bøden, bliver stadig væk fastholdt højere oppe i systemet. Det er da mærkværdigt, at vi skal finansiere vores huslejenævnssystem, som er vigtigt, på sådan et grundlag.

Ordføreren.

Nu tror jeg ikke, jeg sagde, at LA ikke har holdninger til boligpolitik. Jeg sagde bare, at I ikke har været med i de store aftaler på området og de kompromiser, man er nødt til at indgå, hvis man gerne vil prøve at lande noget et sted mellem den ene blok og den anden blok. Så det var sådan set det, jeg sagde.

Jeg vil igen sige, at det her handler om, at vi skal finde nogle balancer på det her område. Jeg sad jo og var med i hele det forløb omkring sammenskrivningen af lejelovgivningen, og derfor ved jeg, at der også var to andre torne, jeg kunne få øje på i lovgivningen. Og som jeg også står og siger i min tale, vil man kunne det fra begge sider i salen på det her område. Der blev faktisk debatteret og diskuteret med både lejerorganisationerne og udlejerorganisationerne i rigtig lang tid på det her område. Derfor synes jeg – uagtet at jeg som sagt faktisk byder det velkommen, at vi har de her debatter, for jeg synes, de er vigtige, og jeg synes, det er rart, at der er et borgerligt parti ud over Venstre, der har lyst til at byde ind på det her område – at vi også er nødt til at forstå, at det her handler om balancer.

Hr. Carl Andersen.

Så vil jeg bare gerne have, at ordføreren på vegne af Venstre forklarer, hvad det rimelige er i, at man skal betale et strafgebyr i en sag, hvor man har fået boligrettens ord for, at man ikke har gjort noget forkert.

Ordføreren.

Det er, som om ordføreren ikke vil høre, hvad det er, jeg står og siger, nemlig at der er ting i den her lovgivning, som er svære, og som har været store kameler for begge sider at skulle sluge, og hvor man gerne havde set det anderledes, både når man spørger udlejerne, og når man spørger lejerne. Så derfor handler det her om det kompromis, der kunne findes.

Men så er jeg også nødt til at sige, at der mangler finansiering i det her forslag. Det er ikke, fordi jeg vil lægge det hele på det, for så stort er beløbet trods alt heller ikke, men jeg siger bare, at der jo er flere ting i det her, og der synes jeg godt at man kunne have skrevet fra forslagsstillernes side: Vi vil finansiere det på den og den måde.

Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Det er bare et interessespørgsmål: Hvor meget vurderer man at det vil koste? Jeg synes jo egentlig, da jeg læste forslaget, som jeg synes er et godt forslag, at det vel ikke kan koste så meget, at der er nogle, som skal returnere et gebyr, man så ikke skal betale alligevel. Er vi ikke ude i, at det simpelt hen må være småpenge, der er tale om?

Ordføreren.

Det kommer jo an på, om ordføreren ser det som småpenge i forhold til statens finanser eller ser det som småpenge i forhold til de kommuner, der sidder og betaler huslejenævnet.

Spørgeren.

Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om regeringen har undersøgt, hvad det vil koste. Jeg spørger egentlig af oprigtig interesse, for jeg ved ikke, hvor meget det vil koste. Det kunne jo være, har man havde undersøgt det i regeringen.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig noget af det, jeg har spurgt ind til, og derfor kender jeg også niveauet på det, men jeg synes jo egentlig, at det er ministeren, der skal svare på den slags. Det er ikke et kæmpe beløb. Men det er bare for at sige, at det jo er nok til, at det har betydning, hvis man ikke får de penge proppet ind i systemet. For at være helt ærlig vil jeg sige, at hvis det kun var beløbet, det handlede om – hvis det ikke også handlede om balancer – ville jeg faktisk synes, det var lidt nemmere. Derfor tror jeg, det er nødt til at være en del af en større diskussion af, hvordan vi gør de her ting.

Dermed tak til Venstres ordfører. Næste ordfører er fra Danmarksdemokraterne, fru Charlotte Munch.

Tak, og tak for ordet. Vores ordfører på området, Kristian Bøgsted, er desværre blevet forhindret, og derfor har jeg fået æren af at læse hans tale op for jer i dag.

I Danmarksdemokraterne finder vi det urimeligt, at borgere og virksomheder skal betale et strafgebyr i sager, hvor det efterfølgende viser sig, at de har haft ret. Vi værner om borgernes retssikkerhed og ønsker en retfærdig behandling i offentlige instanser. Forslaget bidrager til at rette op på en praksis, som risikerer at virke præventivt over for lovlydige borgere, der ønsker at gøre brug af deres retssystem. Med det kan jeg sige, at vi støtter forslaget.

Hr. Carl Andersen, Liberal Alliance, i sidste sekund.

Knappen reagerede ikke lige, sådan er det med edb sidst på ugen.

Jeg vil bare sige tusind tak for opbakningen til forslaget, og så vil jeg spørge Danmarksdemokraternes ordfører, om Danmarksdemokraterne ikke synes, at der er noget grundlæggende i vejen med vores boligretssystem, hvis det er rigtigt, hvad vi hører fra regeringspartiernes ordførere, at finansieringen af det nærmest bygger på, at folk, som har fået at vide, at de ikke har gjort noget forkert, alligevel betaler deres strafgebyr. Det er da en uholdbar metode. Det vil jeg høre ordførerens holdning til.

Ordføreren.

Ja, det er vi fuldstændig enige i, og det er jo også derfor, at vi netop bakker op om det her forslag, som vi i øvrigt synes er rigtig godt.

Der er ikke flere kommentarer. Dermed tak til Danmarksdemokraterne og fru Charlotte Munch. Nu går vi til Socialistisk Folkeparti og hr. Sigurd Agersnap.

Tak for ordet, formand, og tak til Liberal Alliance for at sætte huslejenævnene på dagsordenen. Der blev i 2022 lavet en ganske fin rapport om, hvordan huslejenævnene kunne styrkes, både lejere og udlejere var involveret, og man var enige om, at huslejenævnene skulle fungere bedre. Man var ikke enige om alle konkrete forslag, men en stor del af dem var man enige om. Der er for mange afgørelser i dag, som ikke er enslydende på tværs af kommuner. Der er for lange sagsbehandlingstider, det er for svært at sammenligne huslejerne i sammenlignelige lejemål, og der er brug for et løft af både kvaliteten og også af aflønningen i nævnene.

Vi har i SF kaldt på, at den rapport blev fundet frem fra gemmerne ovre i Social- og Boligministeriet, og at vi fik gjort noget ved det. Det er vi stadig rimelig utålmodige i forhold til. Beslutningsforslaget her handler så om et delelement i den rapport og det element, om det er rimeligt, at en udlejer skal betale et strafgebyr, hvis huslejenævnets afgørelse senere bliver ændret i boligretten. Det er jeg egentlig enig med forslagsstillerne i at det ikke er. Vi er i SF grundlæggende optaget af at sikre både lejeres og udlejeres retssikkerhed. Det er urimeligt at skulle betale den slags bøder i form af et strafgebyr, hvis det efterfølgende viser sig, at sagen ikke havde det samme udfald, som den havde i huslejenævnet. Derfor er vi egentlig positive over for substansen i forslaget.

Men, og der er et vigtigt men, og det er, at i SF mener vi, at man bør kigge på huslejenævnene samlet. Der er rigtig mange gode forslag til at forbedre huslejenævnenes rolle og funktion, og sagen her er et delelement og et symptom på et større problem, nemlig at huslejenævnene og kvaliteten skal løftes. Rapporten om huslejenævnenes organisering fra 2022 dokumenterer det sort på hvidt, og den viser både store forskelle i praksis og i sagsbehandlingstider, men også, at der grundlæggende er behov og grundlag for en modernisering. Den peger på – for at nævne et par eksempler – oprettelsen af landsdækkende ankenævn, centralisering af sagsbehandling, kompetenceudvikling og muligheden for at gøre, så nævnsafgørelser kan tvangsfuldbyrdes uden at skulle forbi boligretten. Det er forslag, vi i SF er ret positive over for at kigge på.

Derfor vil jeg gerne sige tak til Liberal Alliance for at fremsætte forslaget. Vi mener både, at det er relevant og en korrekt betragtning, men vi mener, at vejen frem er at få landet en betænkning, som kigger på det samlede huslejenævn, og hvad vi kan gøre. Det seneste, jeg har modtaget, om rapporten fra 2022 er en ny rapport, der genoptrykker de samme afgørelser, og det er på tide, at vi politisk også begynder at sige, at nu skal der faktisk gøres noget for at løfte området. Så vi er positive over for forslaget med det udgangspunkt, at det bør være starten på en bredere indsats, og at det selvfølgelig skal finansieres – selv om jeg ikke kender det korrekte tal, men det er et forholdsvis lille beløb, vi snakker om her; det må kunne findes, enten i ministeriet eller i forbindelse med en udvalgsbehandling – og at vi i Folketinget og regeringen tager ansvar for faktisk at få løftet kvaliteten af huslejenævnene og får gjort noget nu. Tak for ordet.

Hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Tak for et godt indlæg fra hr. Sigurd Agersnap. Liberal Alliance vil også gerne stemme i, at vi også meget gerne vil forhandle om de samlede huslejenævn, fordi der er store problemer derude. De har faktisk ventet i lang tid, og det er til gene for både lejere og udlejere, at tingene ikke fungerer optimalt i dag. Så det arbejde vil vi gerne hjælpe med at presse på for. Og så vil jeg også gerne sige tusind tak for den positive indstilling til forslaget her, og jeg ser egentlig bare frem til udvalgsarbejdet sammen med SF.

Ordføreren.

Selv tak, det er jeg enig i.

Så er der ikke flere spørgsmål til Socialistisk Folkepartis ordfører. Næste ordfører på talerstolen er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. I Danmark skal der jo være en balance mellem rettigheder og pligter, og det gælder jo også på boligmarkedet, hvor lejere skal beskyttes mod urimelige forhold, og hvor udlejere også skal kunne regne med, at retssikkerheden gælder for dem. Det handler om ordentlighed, og det handler også om, at man skal kunne have tillid til systemet for begge parter. I dag ser vi altså en praksis, hvor den her balance er skæv. Det kan godt være, at flere ordførere har kaldt det her for et lille forslag, men jeg er meget enig, når Liberal Alliance siger, at det jo er et principielt forslag.

Udlejere kan få et strafgebyr fra huslejenævnet, hvis nævnet giver lejeren fuldt medhold, og det er jo rimeligt. Men hvad så, når sagen bliver anket til boligretten, og boligretten senere ændrer afgørelsen, så lejeren altså ikke længere har fået fuldt medhold, men man stadig har betalt strafgebyret, også selv om årsagen til strafgebyret er bortfaldet? Det er jo ikke rimeligt, for man skal jo ikke straffes for en afgørelse, som viser sig at være forkert. Som retsordfører plejer jeg egentlig til daglig at fremhæve, at det jo er en grundpille i vores retssamfund, at straf kræver skyld, og man kan altså ikke tale om skyld, hvis man får medhold i boligretten, og det må være sund fornuft.

Udlejere skal naturligvis følge loven, og dem, der spekulerer i urimelige huslejer, skal mødes med konsekvens – det er vi helt enige i. Det er slet ikke det, det her beslutningsforslag handler om. Men vi skal jo ikke straffe udlejere, som ender med at have retten på deres side. Derfor støtter vi forslaget om, at strafgebyret i huslejenævnet skal bortfalde, hvis sagen efterfølgende ændres i boligretten.

Så synes jeg, det har været en lidt mærkelig debat at følge, og ærlig talt forstår jeg ikke, hvorfor regeringen ikke bakker op. Jeg kunne forstå, at det var noget med, at der skulle være nogle balancer; jeg forstod ikke rigtig, hvad det var for nogle balancer, som var nødvendige. Det her er en lille sag, det er principielt, og det vurderes at koste meget, meget få penge, hvis nogen overhovedet. Hvis man ikke ønsker at bakke det her eksakte beslutningsforslag op, og det synes jeg ellers at man skulle, så håber jeg da, at vi kan blive indkaldt til en forhandling – det er der flere ordførere, som også har efterspurgt – sådan at vi kan gøre op med den her praksis og sikre bedre retfærdighed for udlejerne.

Fru Heidi Bank, Venstre.

Tak for det. Nu kan jeg jo ikke gøre for, boligordføreren ikke har spurgt sin formand, som jo sad i den her periode, hvor nogle af de her store drøftelser på området pågik, og har kendskab til den historik, der ligger bag. Men som jeg står og siger på talerstolen, handler det her om balancer i lovgivningen, for når man giver noget et sted, skal man også give noget et andet sted; når man strammer noget det ene sted, skal man også stramme noget det andet sted. Så der er nogle balancer i det her. Mit spørgsmål til ordføreren er om den her finansiering, der skal til. Hvor peger Det Konservative Folkeparti på, at den skal ligge?

Ordføreren.

I udgangspunktet er der jo ikke nogen fra regeringen, der har formået at godtgøre, at det her overhovedet vil koste noget. Tværtimod synes jeg da, at jeg hørte, at hvis det koster noget, er det meget lidt, og derfor synes jeg da, at det ligger lige til højreskøjten at få undersøgt, hvad det koster, og om man kan ændre det her. Jeg køber ikke den med balancerne, for der er jo partier både på venstrefløjen og på højrefløjen, som ser, at det her er en åbenlys uretfærdighed. Er vi ikke sat i verden som politikere, og er det ikke en af vores opgaver her i Folketingssalen at gøre op med åbenlys uretfærdighed? Det synes jeg da det er.

Fru Heidi Bank.

Jeg hører det sådan på ordføreren, at fordi man ikke ved, hvad det koster, så ved man ikke, om man vil stemme for eller ikke stemme for. Altså, vil man stemme for noget, hvor man ikke ved, hvad det koster? For det er jo netop ikke påpeget i det her forslag, hvad det reelt koster.

Ordføreren.

Det står jo meget konkret i forslaget, at det vurderes ikke at have nogen nævneværdige økonomiske eller administrative konsekvenser for det offentlige. Det er jo det, vi har lagt til grund, når vi har diskuteret det i vores folketingsgruppe, hvilket jo også involverer de ordførere, som tidligere har siddet på boligområdet. Når regeringen så ovenikøbet ikke engang kan godtgøre, hvad det så eventuelt vil koste, hvis ikke det har nogen nævneværdige økonomiske eller administrative konsekvenser, så må vi jo lægge det her til grund. Så ja, vi bakker op om det her beslutningsforslag. Vi lægger det til grund, som står i teksten, og så håber jeg da, at regeringen indkalder til forhandlinger, hvis de også synes, at det er en åbenlys uretfærdighed og gerne vil se, at man kan ændre det i fællesskab.

Hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Tak for en god tale, og tak for opbakningen til forslaget. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det her er et grundlæggende spørgsmål om, hvad der er ret og rimeligt, og om retsprincipper. Altså, skal du kunne straffes for noget, hvor du bliver kendt uskyldig?

Vi cirkulerer meget omkring omkostninger, og jeg skal være den første til at sende et spørgsmål til ministeren om, hvad det her præcis kommer til at koste. Men uanset omkostningen vil jeg egentlig gerne have ordførerens kommentar til, om det ikke er grundlæggende forkert, hvis det viser sig, at vores boligretssystem er finansieret afgørende af, at folk, der ikke har gjort noget forkert, skal betale et strafgebyr. Altså, så skal der i hvert fald indkaldes til nogle fornyede forhandlinger – gerne om det samlede huslejenævns system. Men det er det konkrete spørgsmål.

Ordføreren.

Det er jo i hvert fald i ikke de præmisser, man tidligere har indgået politiske aftaler på, så det vil jo forrykke diskussionen til en helt anden diskussion, nemlig om det virkelig kan være sådan, at uretfærdighed er en medvirkende finansieringskilde. Det synspunkt tror jeg da ingen partier i Folketinget kan stå på, heller ikke regeringen. Jeg tror, det bliver spændende at følge de spørgsmål, som bliver stillet. Jeg har bare ikke hørt fra nogen af regeringspartierne, at der skulle være tale om økonomi, som måtte være ud over det, der benævnes i forslaget, nemlig om det har nævneværdige økonomiske eller administrative konsekvenser. Det er derfor også en cadeau til forslagsstillerne for at have skruet et godt politisk forslag sammen.

Tak til Det Konservative Folkeparti. Så går vi videre i ordførerrækken til Alternativet og fru Karin Liltorp.

Tak til Liberal Alliance for at fremsætte forslaget og for at sætte fokus på den her problemstilling. Retssikkerhed handler om, at borgeren kan stole på, at lovgivning og retspraksis er rimelig, forudsigelig og retfærdig. Men retssikkerhed gælder selvfølgelig ikke kun for udlejere, den gælder også for lejere. Derfor må vi sikre, at begge parters interesser varetages på en måde, der skaber tryghed og stabilitet på boligmarkedet.

I dag skal en udlejer betale strafgebyr til huslejenævnet, hvis lejeren får fuldt medhold i en sag. Dette gebyr er tænkt som en præventiv funktion, der skal afholde udlejeren fra at føre unødvendige eller svage sager og sikre en vis disciplin på markedet. Det styrker lejerens retsstilling i et ofte ulige magtforhold mellem lejer og udlejer.

Med det nuværende forslag lægges der op til, at udlejere helt fritages for gebyret, hvis de senere får helt eller delvis medhold i boligretten. På overfladen kan det synes meget rimeligt, men Alternativet vil gerne pege på nogle principielle udfordringer.

For det første risikerer vi at undergrave den præventive effekt af gebyret. Huslejenævnene er oprettet som en hurtig og billig måde at løse tvister mellem lejere og udlejere på uden lange retssager. Hvis gebyret fjernes eller gøres betinget af boligrettens afgørelse, risikerer vi at se flere sager blive trukket videre i systemet, og det vil belaste både lejere og udlejere og retssystemet.

For det andet er der et retssikkerhedsprincip, der handler om retskraft, det vil sige, at en afgørelse har virkning, indtil den ændres. Huslejenævnets afgørelser skal have vægt og konsekvens, hvis vi skal opretholde tilliden til nævnets funktion. Hvis man kan ignorere konsekvenserne af nævnets afgørelse, i forventning om at boligretten måske ændrer den, udhules nævnets autoritet.

For det tredje må vi huske på, at lighedsgrundsætningen: at alle parter skal behandles ens og have lige adgang til retfærdighed, er et af vores fundamentale principper. Lejeren er desværre ofte den svage part i lejeforholdet, og gebyret er en af de få mekanismer, der understøtter denne balance. Hvis vi fjerner den uden at sikre tilsvarende værn for lejere, svækkes ligheden.

Alternativet er derfor lidt bekymret for at ændre i den balance. Hvis vi virkelig ønsker at styrke retssikkerheden for alle parter, vil vi hellere fokusere på at forbedre kvaliteten og gennemsigtigheden i huslejenævnets afgørelser. Vi kunne også se på, hvordan vi kan sikre hurtigere og mere smidig ankesystemer, så både lejere og udlejere oplever en fair proces.

Afslutningsvis vil jeg sige, at Alternativet anerkender intentionen om at styrke retssikkerheden, men vi mener, at dette forslag risikerer at forrykke balancen mellem lejer og udlejer. Det betyder ikke, at vi blankt vil afvise det, for vi synes, det er et område, der er relevant at kigge videre på; men indtil videre tillader vi os at stille os som uafklarede i forhold til det endelige beslutningsforslag.

Hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Tak for en god og velargumenteret tale og for at give noget luft til at finde ud af, hvor Alternativet skal lægge sig. Det er jo altid dejligt. Så kan man have nogle politiske debatter. Jeg vil spørge ind til, at ordføreren siger, at det kan udhule huslejenævnets beslutningskraft, hvis boligretten kan omgøre det. Der er jo ikke sådan, at byrettens domme bliver udhulet af, at landsretten nogle gange omgør sager. Så hovedspørgsmålet til ordføreren fra min stol er, om det ikke grundlæggende er forkert, at man skal betale strafgebyr for en overtrædelse, som man får rettens ord for at man ikke har begået. Det er jo det, som forslaget går på. Og uanset hvad man har eller ikke har af balancer, synes jeg egentlig, det må være meget uideologisk at give godt svar på det.

Ordføreren.

Jeg kan jo kun anerkende, at det også ville støde mig, hvis jeg fik lov at betale et strafgebyr, når jeg bevisligt ikke havde gjort noget forkert. Det er derfor, jeg prøver at opliste dilemmaerne, og derfor også anerkender, at det er noget, vi har brug for at dykke mere ned i. Det, vi er bange for, er, at det et eller andet sted rykker balancen, så der er mange flere sager, der kommer helt til boligretten, i stedet for at vi fastholder, at det er huslejenævnets afgørelse, der som udgangspunkt er korrekt, så det ikke bliver sådan en, jeg vil ikke kalde det en sovepude, men en mulighed for at føre sagen videre, fordi man så tror på, at man får sine penge tilbage.

Spørgeren.

Min opfattelse af dansk erhvervsliv og udlejningssektoren generelt er, at ingen har interesse i lange sagsgange og i retssager. Begge parter vil gerne have tingene afklaret hurtigst muligt, og for de her typisk virksomheder, der ejer udlejningsejendomme, er det jo ikke nødvendigvis de 6.000 kr., der gør forskellen. Det er princippet i, om den dom, der nu engang er blevet afsagt, er fair eller unfair. Så jeg vil bare endnu en gang sige, at jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen og håber, at vi kan lande et sted, der er enighed om.

Ordføreren.

Jeg vil også glæde mig til udvalgsbehandlingen og håber på, at vi sammen kan kigge på nogle af de andre udfordringer, jeg har nævnt i det her beslutningsforslag, f.eks. at sørge for hurtige afgørelser og større gennemsigtighed, så vi faktisk alle sammen kan blive forvisset om, at vi har en ordentlig retspraksis.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance.

Mange tak, formand. Det forslag, som vi lige har debatteret, indledte jeg med at sige var ret uideologisk. Det var nemlig et forslag om at afskaffe strafgebyrer for udlejere ved underkendelse af huslejenævns afgørelser i Boligretten, fordi vi i Liberal Alliance grundlæggende synes, det er forkert, at man skal kunne straffes for en overtrædelse, man ikke har begået.

Det er jo sådan, som det desværre er i dag. Udlejer og lejer kommer op at toppes om noget med lejlighederne, man indbringer sagen til huslejenævnet, udlejer taber i huslejenævnet og skal betale strafgebyr, og så vælger udlejer at anke det til Boligretten, som er ankeinstansen, og her vinder udlejer, men strafgebyret skal stadig væk betales. Det synes vi er en grundlæggende uretfærdighed, og det er det, som vi ønsker at gøre op med dette forslag.

Det er et forslag, som er kommet til veje, fordi jeg har haft dialog både med EjendomDanmark og med Lejernes Landsorganisation, som egentlig også synes, at det her er en unfair praksis. Det er jo bl.a. nogle af de parter, som står for de balancer, som vi har talt så meget om i dag.

Noget af det, som der er blevet sat spørgsmålstegn ved, er finansieringen af forslaget. På baggrund af de dialoger, vi har haft, har vi opgjort, at det ikke er en nævneværdig konsekvens, men vi vil selvfølgelig stille spørgsmål til ministeren om, hvor mange penge landets huslejenævn får ind for at fastholde gebyrer til folk, der ikke har gjort noget forkert, og vi glæder os til at se størrelsen af det beløb.

Som jeg har forstået huslejenævnene, er de i dag også grundlæggende finansieret af sådan et hvile i sig selv-princip med gebyrer fra brugerne, og så skal vi jo ligesom finde ud af, hvordan vi opvejer det på en passende måde. Uanset hvad beløbet er, synes vi egentlig, det er en uskik, hvis vi har nogle huslejenævn, der i dag er finansieret af, at folk, der ikke har gjort noget som helst forkert, betaler strafgebyrer. Det har jeg faktisk svært ved at have ord for, altså hvor unfair det egentlig ville være, hvis jeg selv stod i den situation.

Med de ord glæder jeg mig til udvalgsbehandlingen. Allerede nu har vi jo har fået klarhed over nogle spørgsmål, vi i hvert fald skal have klarhed over. Så skal jeg hilse fra Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti, som desværre ikke kunne være her i dag, men de støtter også forslaget.

Fru Heidi Bank fra Venstre.

Tak for det. Igen vil jeg sige tak for, at vi har debatten. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det jo på mange måder er et meget uideologisk forslag. Det handler mere om rimelighedsbetragtninger. Derfor tænker jeg også, det handler om at finde nogle løsninger på det her.

Så mit spørgsmål til ordføreren er i forhold til den her finansieringsdel. Kunne ordføreren forestille sig, at man lagde den manglende finansiering over på det gebyr, der i dag allerede bliver betalt sådan set, sådan at man bare forhøjer det?

Ordføreren.

Ja, det kunne vi sagtens. Jeg har ikke det samlede overblik lige heroppe omkring alle de gebyrer og satser, der er i de danske huslejenævn, men det, som vi lægger op til, er en provenuneutral omlægning inde i systemet. Det kunne sagtens være en forhøjelse af straffen for dem, der så faktisk har gjort noget forkert, hvis det er det. Det er ikke noget, jeg vil lægge mig fast på her, men det er jeg bestemt ikke afvisende over for.

Spørgeren.

Det synes jeg faktisk var rigtig klar tale, og det håber jeg er det, der gør, at man kan komme ind i en konstruktiv løsning af det her. Så, synes jeg, har vi i hvert fald også fået det udbytte af debatten i dag. Tak for det.

Ordføreren.

Ja. Det har jo aldrig været intentionen med det her forslag, at vi skulle debattere plus minus 50.000 kr., som jeg tror måske er lejet på landsplan for nogle strafgebyrer, der bliver tilbagebetalt; det er mere den principielle stillingtagen til det her.

Derfor ærgrer det mig lidt, at debatten har været så meget om hjørner frem for essens af det her forslag. Så det er godt, at der kunne komme lidt essens her i spørgsmål og svar-omgangen til sidst.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for det. Flere og flere mennesker verden over får øjnene op for Israels krigsforbrydelser i Gaza, og flere og flere lande anerkender Palæstina som stat. Her i Norden har Island og Sverige for længst anerkendt staten Palæstina, og sidste år gjorde Norge det samme. En række andre europæiske lande har også gjort det. Det beslutningsforslag, vi skal diskutere, handler ikke om en dansk bilateral anerkendelse af Palæstina, men om en opgradering af Palæstinas status i FN til fuldt medlemskab som land. I maj sidste år støttede Danmark en FN-beslutning, som gav øgede rettigheder til Palæstina, og nu foreslår vi fra Enhedslisten, at Danmark følger det op med aktivt at arbejde for, at FN tager det sidste, men afgørende skridt i retning af Palæstinas fulde FN medlemskab.

Hvorfor er det så en god idé? Det er det først og fremmest, fordi retten til selvbestemmelse er fundamental i hele konflikten, fordi en endelig, retfærdig og fredelig løsning mellem Palæstina og Israel forudsætter, at de to lande og de to folks repræsentanter mødes som mere ligeværdige partnere, og fordi retten til selvbestemmelse ikke er noget, der skal forhandles med en brutal besættelsen om, nej, det må være en grundforudsætning for forhandlingerne om en retfærdig fred. Det styrkeforhold, der eksisterer lige nu, er, at en brutal besættelsesmagt står over for et undertrykt og besat folk, og det styrkeforhold bidrager alene til at opretholde den nuværende situation med kolonisering og apartheidlignende tilstande. Eller endnu værre bidrager det til oprettelsen af et religiøst baseret Storisrael, som også annekterer de palæstinensiske områder, sådan som højrekræfter i Israel ønsker.

Danmark kan spille en vigtig, og aktiv rolle for fred og forsoning i Mellemøsten. I år og næste år har Danmark helt særlige muligheder for og i virkeligheden også pligt til at fremme dagsordenen om fuldt medlemskab for Palæstina gennem vores medlemskab af Sikkerhedsrådet. Nøglen til en varig løsning ligger ikke i krig, fordrivelse og etnisk udrensning, men i at opretholde den regelbaserede globale retsorden, respekt for folkeretten og FN, og derfor har vi fremsat dette forslag og ser frem til debatten.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.

Tak for det, og tak til Enhedslisten, forslagsstillerne, for at sætte fokus på et spørgsmål, der optager mange, nemlig hvordan vi bedst understøtter en varig fred mellem Israel og Palæstina. Det er et spørgsmål, som er yderligere aktualiseret af den nuværende situation med fortsatte kamphandlinger i Gaza, en helt igennem katastrofal humanitær situation som følge af den israelske blokade og Hamas' fortsat helt uacceptable tilbageholdelse af israelske gidsler. Fra regeringens side har vi været tydelige i vores fordømmelse af Hamas' terrorangreb, ligesom vi konsekvent har presset på for en våbenhvile, øget humanitær adgang og for frigivelse af alle gidslerne. Og det vil vi fortsætte med, ligesom vi vil fortsætte med at protestere imod udvidelserne af bosættelserne på Vestbredden, som har taget et historisk stort omfang.

Når vi kigger på den lidt længere bane, er det, som forslagsstillerne også bemærker, både denne og tidligere regeringers grundlæggende holdning, at en forhandlet tostatsløsning med udgangspunkt i 1967-grænserne er den eneste holdbare løsning på Israel-Palæstina-konflikten. En israelsk og en palæstinensisk stat, som eksisterer side om side i fredelig sameksistens, bygger som bekendt også på en række folketingsbeslutninger, senest en fra salen her tilbage i april. Fra regeringens side arbejder vi aktivt for at fremme en tostatsløsning. Det gør vi bilateralt, det gør vi i dialog med vores regionale partnere, det gør vi via EU, og det gør vi ikke mindst gennem vores plads i FN's Sikkerhedsråd. Selv er jeg løbende i dialog med både israelere og palæstinensere samt en række arabiske lande, hvor vi sammen prøver at finde løsninger, og hvor jeg selvfølgelig er tydelig omkring den danske støtte til en tostatsløsning. Derudover deltager vi fra dansk side i den globale alliance for implementering af tostatsløsningen – en alliance, hvor omkring nu 90 lande er gået sammen for at identificere mulige veje til en tostatsløsning. Antallet af lande i denne kreds er et udtryk for den brede internationale støtte til tostatsløsningen, hvilket i sig selv jo er positivt.

Fra dansk side har vi også spillet en aktiv rolle i EU for at fremme støtte til reform- og kapacitetsopbygning af det palæstinensiske selvstyre. Det gør vi, fordi et demokratisk, effektivt og legitimt selvstyre er en af forudsætningerne for realisering af en tostatsløsning, og for at selvstyret kan få kapacitet til på længere sigt at udøve myndighed i Gaza og dermed sikre, at terrororganisationer som Hamas ikke igen får fodfæste. Vi har fra dansk side også støttet aktivt op om sanktioner mod ekstremistiske bosættere. Støtten til en tostatsløsning er også udgangspunktet for Danmarks ageren på denne dagsorden i FN's Sikkerhedsråd, og som bekendt – ordføreren for forslagsstillerne var også inde på det i motivationen her for et øjeblik siden – stemte Danmark sidste år for resolutionen i FN's Generalforsamling om fuldt medlemskab af Palæstina i FN. Nu nævnte man, at Sverige har anerkendte Palæstina, men Sverige undlod så at stemme ved det her resolutionsforslag, og sådan er der jo mange nuancer i det her. Men vi stemte for, og det gjorde vi, fordi vi støtter, at Palæstina får en stærkere stemme i FN og for at markere vores støtte til en tostatsløsning. I sidste ende vil den endelige tildeling af fuldt medlemskab også skulle godkendes af FN's Sikkerhedsråd, hvilket det, som forslagsstillerne også bemærker, ikke har været muligt at nå til enighed om, og det har også meget trange udsigter, tror jeg man må sige, når man erindrer sig, hvem der i Sikkerhedsrådet er udstyret med vetoret. Ved siden af disse stemmeafgivelser, styrkede Danmark jo tilbage i 2014 de diplomatiske forbindelser til Palæstinas mission i Danmark.

Spørgsmålet om anerkendelse af Palæstina som stat, og det er jo det, der ligger i beslutningsforslaget, er noget, som vi løbende har drøftet også her i salen. For hvornår er timingen rigtig, hvornår kan en anerkendelse reelt fremme en løsning på den årelange konflikt? Det er spørgsmål, som jo senest er blevet aktualiseret af den franske præsident Macrons udtalelser om, at Frankrigs mål er at anerkende Palæstina i de kommende måneder, muligvis – jeg kan jo ikke vide det med sikkerhed – i forbindelse med en fransk-saudisk højniveaukonference om tostatsløsningen planlagt til juni i New York. Der er ingen tvivl om, at vi fra regeringens side deler det franske og dermed også forslagsstillerens ønske om at skabe fremdrift hen imod en tostatsløsning, men spørgsmålet er, som jeg også nævnte før, om anerkendelsen lige nu bringer os tættere på det mål.

Norge, Spanien, Irland og Slovenien anerkendte Palæstina sidste år. Det respekterer vi fuldt ud, og igen vil jeg sige, at vi jo alle deler ønsket om en tostatsløsning, men det er desværre omvendt ikke sådan, at de landes anerkendelser har bragt os tættere på en løsning, og jeg kan også se, at nogle af de lande i Europa, der historisk har anerkendt Palæstina, så stemte imod den resolution i FN, som vi også diskuterer her. Så det stikker lidt i alle retninger.

Regeringens holdning er fortsat – og i øvrigt på linje med de fleste andre EU-lande – at anerkendelse af Palæstina som stat ideelt set bør ske som resultat af en tostatsløsning eller som led i en meget bredt koordineret EU-indsats på et tidspunkt, hvor et sådant skridt reelt kan fremme tostatsløsningen. Og der er vi ikke nu, men det er klart, at vi er i tæt kontakt med både Frankrig og vores øvrige EU-partnere om, hvordan vi i fællesskab kan bringe fremdrift hen imod en tostatsløsning i en tid, hvor parterne i konflikten desværre står endog meget langt fra hinanden.

Så hvis jeg lige skal opsummere, vil jeg sige, at vi altså deler målsætningen om, at Palæstina en dag bliver en selvstændig, uafhængig stat, der eksisterer side om side i fredelig sameksistens med Israel, men vores fokus er på tiltag, der er bredt forankret og kan skabe reel fremdrift. Vi skal huske, at vi kun kan anerkende Palæstina en gang, og derfor skal timingen nøje overvejes, og det er så baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget her i dag. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak. Det er jo ikke første gang, vi har haft anledning til at diskutere det her spørgsmål. Jeg har selv stået på den talerstol, hvor udenrigsministeren står, som udenrigsminister og forfægtet præcis det samme synspunkt, som udenrigsministeren har gjort her, nemlig at man skulle bruge, kan man sige, anerkendelsen af Palæstina som sådan en form for brik i et forhandlingsspil. Jeg har skiftet holdning til det spørgsmål for nogle år siden, og det har jeg jo, fordi virkeligheden har forandret sig så dramatisk, som den har.

Vi oplever i øjeblikket desværre ikke, at vi bevæger os frem mod en tostatsløsning. Vi bevæger os væk fra en tostatsløsning. Det, der foregår både i Gaza og på Vestbredden, gør det jo sværere og sværere. Derfor er jeg i hvert fald kommet til den overbevisning, og også Frankrig og England er jo på vej, må man forstå, ligesom de andre nordiske lande, at vi for at fremme en indre dynamik i EU, som er så afgørende – det var udenrigsministeren også inde på – i den kritiske situation, vi er i nu, er nødt til at gøre vores stilling op og skubbe på, mens vi kan.

Jeg tænker bare: Hvor mange andre EU-lande, skal gå den vej, før Danmark så vil være med til at skabe det momentum, som jeg mener vi burde være med til at skabe nu?

Tak. Ministeren.

Jeg har så i modsætning til Radikale Venstres repræsentant her ikke skiftet holdning. Jeg har den samme grundholdning, som jeg hele tiden har haft, nemlig at jeg ønsker, at den dag kan komme, hvor vi kan anerkende Palæstina, og helst jo en dag, hvor den her anerkendelse så også fører til, at der reelt er noget at anerkende, altså en stat, der sådan set også opfylder de folkeretlige definitioner på at være en stat: kontrol over eget territorium etc. Men det er jo godt, at vi sådan set ikke er uenige i grundholdningerne. Jeg skal ikke rode mig ud i noget med standpunkter og holdninger, men jeg mener godt, at man kan have den her grundholdning, og så kan man have forskellige synspunkter om, hvornår man så skal handle på den, og hvordan man skal handle.

Jeg synes, at vi har handlet balanceret ved at støtte det her resolutionsforslag, der giver Palæstina en langt større rolle i FN. Det har vi kunnet gøre med en majoritet af EU-lande, men hvis man kigger på stemmeafgivningen, kan man se, at det heller ikke bare ligger på den flade hånd. Det er jo tankevækkende, at lande, der har anerkendt Palæstina fuldt ud som stat, altså også i EU, enten har stemt imod eller afstået. Det betyder jo bare, at det, at man anerkender Palæstina, i sig selv jo altså ikke sikrer, at Palæstina kommer til at eksistere.

Jeg skal ikke stå her og sætte på formel, hvor mange der skal til, men vi overvejer nøje, hvornår det rigtige tidspunkt er, og jeg har også tilbage at se, hvad der sker på det her Macronledede topmøde, der afholdes sammen med Saudi-Arabien. Saudi-Arabien har jo ikke endnu godkendt Israel, kan man sige, eller anerkendt Israel, og jeg tror, at hvis der skal være symmetri i det, skulle man jo gerne bringe en eller anden situation frem, hvor man for at kunne sikre, at begge stater lever der i fredelig eksistens, har en eller anden samtidighed i det. Undskyld, formand.

Spørgeren.

Jeg er ikke bleg for at sige, at hvis virkeligheden forandrer sig så dramatisk, som vi oplever det nu, hvor det jo er Palæstinas eksistens og det palæstinensiske folks eksistens, vi sådan set taler om, så mener jeg egentlig godt, man kan tillade sig at tale med lidt større ord og gøre sin holdning lidt mere gældende med lidt større vægt end det, man har gjort tidligere.

Det er jo det, det handler om her. Der er jo ikke nogen her, der bilder sig ind, at vi kan ændre hele slaget nede i Palæstina mellem Israel og Palæstina ved at anerkende Palæstina, men vi taler om, med hvilken vægt Danmark skal tale ind i EU, og ja, der må jeg sige, at der synes jeg, situationen er kommet dertil, hvor jeg gerne så, at både udenrigsministeren og den danske regering talte med lidt større vægt.

Ministeren.

Det har jeg forstået er Radikale Venstres synspunkt nu op imod tidligere, og der er fuldstændig respekt for det. Det ændrer jo så ikke ved regeringens position, som jeg altså ret udtømmeligt har gjort rede for.

Man kan kun anerkende én gang, og en anerkendelse, der ikke ændrer noget på nogen realiteter, risikerer jo at blive et tomt slag i luften. Det er en af grundene til, at jeg sådan set synes, at man skal holde det kort i lommen. Men det kan man se forskelligt på, og man kan jo kalde det en taktisk overvejelse. Man kan kalde det, hvad man vil. Jeg noterer mig med tilfredshed, at i substansen er der jo enighed om, hvad det er for en Palæstinapolitik, vi forfølger.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til udenrigsministeren for talen og for den konstruktive tilgang, selv om vi ikke er enige i konklusionen.

Når udenrigsministeren siger, at man kun kan anerkende én gang, får udenrigsministeren det lidt til at lyde, som om det er sådan en gave, vi skal give til palæstinenserne, og det er det jo ikke. Vi skal i virkeligheden efterleve det løfte, som verdenssamfundet har givet til palæstinenserne, om, at også de skulle have en egen stat. Og det er en efterlevelse af det retlige grundprincip omkring retten til selvbestemmelse, som vi også har anerkendt at palæstinenserne har på lige fod med andre, herunder Israel.

Hvis man kigger tilbage i historien og ser på, hvordan Danmark har argumenteret for, hvorfor vi støttede oprettelsen af staten Israel, var det jo også ud fra et grundprincip om, at folket havde ret til den stat oven på et frygteligt folkemord under anden verdenskrig. Men argumentationen om, at det skal falde på det rigtige tidspunkt, peger vel netop i retning af at anerkende nu, fordi der er en gryende fornyet proces i gang i det globale initiativ, som kunne ændre det momentum, der er, til, at Danmark med den understøttelse af den selvstændige stat faktisk kunne skubbe på i den rigtige retning. Vil udenrigsministeren ikke anerkende det?

Ministeren.

Jeg vil gerne anerkende, at der i hvert fald var noget, der lignede et gryende momentum. Jeg er lidt i tvivl om, hvad status er for nærværende, også efter skiftet i den amerikanske administration. Jeg hører sådan set til dem, der i nogen tid har været sådan håbefuld på en meget, meget trist baggrund, for jeg ved, at der er stærke kræfter i regionen, som sådan set gerne vil bringe sig hen, hvor de kan normalisere en relation til Israel, og jeg ved også, at det næppe kommer til at ske fra deres side, uden at også det palæstinensiske spørgsmål er ordentligt besvaret.

Derfor er der sådan set grundlæggende nogle grundforudsætninger, som godt kunne bringes det rigtige sted hen. Jeg tror, at USA bliver en nøgle her. Der skal vi selvfølgelig spille rigtigt ind, og det arbejder vi også på at gøre i EU. Men jeg har svært ved at se, at sådan en unilateral dansk anerkendelse af et Palæstina løsrevet fra de her processer kommer til at flytte tingene. Det er min ærlige vurdering, og den er man jo velkommen til ikke at dele, men det er min vurdering.

Ønskes der en opfølgning? Ja. Værsgo.

Tak. Beslutningsforslaget her går jo så også ud på, at vi fra dansk side med vores plads i Sikkerhedsrådet skal arbejde for en anerkendelse af Palæstina i FN-regi. Jeg er glad for, at udenrigsministeren selv påpeger den inkonsistens, der er mellem Sveriges oprindelige anerkendelse og stemmeafgivning sidste år. Jeg er også glad for, at udenrigsministeren smiler lidt skævt af, at det jo er en mangel af konsistens. Kunne Danmark ikke være konsistent og konsekvent i sin opbakning til folkeretten og bringe det her spørgsmål ind i FN's Sikkerhedsråd for at sikre, at Palæstina rent faktisk i FN-regi får den ret som fuldgyldigt medlem, som bringer dem i en mere ligeværdig forhandlingsposition med Israel i de forhandlinger, som vi alle sammen går og håber skal komme, men som er meget svære at se?

Tak. Ministeren.

Resolutionen vedtaget i FN's Generalforsamling med, tror jeg, 143 lande, hvis ikke jeg husker forkert, er jo et resultat af en proces i FN's Sikkerhedsråd, der blev mødt af et veto. Og jeg kan ikke rigtig få øje på noget i den aktuelle situation, der gør, at det veto vil blive ophævet af, at vi bringer sagen op i Sikkerhedsrådet igen.

Vi ser selvfølgelig gerne, at den resolution, der er vedtaget, også materialiserer sig. Det kan den jo fuldt ud kun gøre via en sikkerhedsrådsbeslutning. Det har vi ikke nogen konkrete planer om, men jeg vil gerne sige, at vi selvfølgelig følger det, og hvis der er et vindue, hvor det vil være fremmende for sagen at åbne det, vil vi selvfølgelig vide at åbne det.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Og tak til ministeren for dialogen. Vi taler om den eksistenskrise, der helt basalt er. Altså, det er jo et folkemord. I en eller anden udstrækning er det, vi ser ske i især Gaza lige nu, at et palæstinensisk folk bliver presset på deres eksistens.

Den måde, vi har anerkendt stater på, efter FN blev dannet efter anden verdenskrig, er jo en af grundene til, at f.eks. Palæstina ikke er blevet anerkendt. Altså, det var en stat før, men vi havde ikke den proces for anerkendelse. Da man så etablerede en israelsk stat, var det noget andet, kan man sige. Sådan var det i hvert fald globalt set – nu ryster ministeren lidt på hovedet. Men jeg tror heller ikke, at f.eks. Filippinerne, Uruguay osv. nødvendigvis var anerkendt som officielle stater fra Danmarks side.

Så det, der er vigtigt i forbindelse med de processer, som vi har lavet, er, at stater er rigtig, rigtig svære at fjerne fra jordens overflade på grund af de folkeretlige principper, vi har. Vi har også nogle principper om befolkninger, men vi kan se historisk, at de er nemmere at rykke væk fra spillepladen, hvilket vi også har set ske de senere år.

Så tænker ministeren ikke, at det palæstinensisk folk ville stå stærkere, hvis de havde en stat at stå på?

Ministeren.

Det er klart, at det palæstinensiske folk ønsker sig en stat, og at de ville stå stærkere, hvis de havde den, og specielt jo, hvis det er en stat, der internationalt er fuldstændig bredt anerkendt og også har en afklaret relation til sine naboer, heriblandt jo ikke mindst Israel.

Det er jo den situation, vi skal fremme, og derfor er det sådan set godt at kunne konstatere, at der for så vidt ikke er nogen uenighed om det. Der har i Danmark gennem mange, mange år været stærk konsensus om eller i hvert fald en meget, meget bred politisk opbakning til en tostatsløsning, og jeg er glad ved, at det er intakt og sådan set også overlevede angrebet den 7. oktober, hvor nogle jo reagerede meget emotionelt, og hvor jeg gjorde meget ud af at sige, at den her regering godt kan kende forskel på et civilsamfund og en befolkning og en terrororganisation, hvilket har været vores holdning lige siden.

Jeg vil også sige, at vi nu også nærmest har et øget engagement i det her. Det rokker bare ikke ved, at vi stadig væk har den samme konklusion, nemlig at en anerkendelse skal forbeholdes at ske på et tidspunkt, hvor det, at vi anerkender, enten i sig selv ligesom er udløsende, altså at der de facto også er noget at anerkende, eller at det i hvert fald sker som en del af en bred politisk proces, der fremmer sandsynligheden for, at det kommer til ske.

Tak. Sascha Faxe.

Det er måske her, at spørgsmålet om, hvornår det kommer, bliver en diskussion om timing. For hvis en hel befolkning bliver udryddet, hvad er der så tilbage i forhold til at anerkende en stat? Det er der, hvor jeg tænker, at der kunne være en interesse i, at man også bruger det som en måde til at sikre befolkningen.

Vi kan også se, er, at det, der sker i det her område, har en enorm geopolitisk betydning for rigtig, rigtig mange lande rundtom verden, og derfor vil en statsdannelse jo også være med til at skabe en øget stabilitet. Så hvornår er det rigtige tidspunkt? Altså, hvad skal der til fra regeringens synspunkt? Hvor langt ud skal det her komme, før timingen er den rigtige?

Ministeren.

Det kunne f.eks. være, hvis der kom tilstrækkeligt med momentum i den her alliance, der er bygget op, og at der blev taget tilstrækkelig meget ejerskab af nogle helt centrale aktører, som kan være med til at sikre, at det her bliver en realitet. USA spiller en nøglerolle, og det gør Golflandene også, og som jeg var inde på før i mit svar til fru Trine Pertou Mach, var der i hvert fald noget, der tydede på, at der var et potentielt momentum. Nu synes jeg lidt, at dommeren er ude, også med hensyn til hvor USA placerer sig i det her. Men det skulle være som led i den proces.

Det har jo været sådan, at De Forenede Arabiske Emirater normaliserede deres relation til Israel, og der er også et stærkt ønske i Saudi-Arabien om at komme derhen, og mon ikke også Hamasangrebet den 7. oktober timingsmæssigt bl.a. skal ses som et udtryk for, at man ville sprænge de processer i luften? Jeg ved, at de ønsker stadig eksisterer. Jeg ved også, at de næppe materialiserer sig, medmindre det her Palæstinaspørgsmål er ordentligt afklaret. Og man kan jo håbe, at der ud af det opstår en situation, hvor det her får noget fremdrift, og der skal vi selvfølgelig forbeholde os den mulighed, at vi så også kan være med til at give det yderligere fremdrift.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og allerførst er det hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det er sådan, at jeg i dag vikarierer for vores udenrigsordfører, hr. Flemming Møller Mortensen, som ikke kunne være til stede, og det gælder sådan set også de næste to sager.

Allerførst vil jeg selvfølgelig sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Man kan sige, det langtfra er første gang, at det her spørgsmål bliver diskuteret her i Folketingssalen, og desværre kan man også sige, at det bliver ved med at have en relevans. Regeringen og Socialdemokratiet støtter, som vi hele tiden har gjort det, fortsat målet om en tostatsløsning med udgangspunkt i 1967-grænserne, ligesom skiftende danske regeringer har gjort det i mange år og heldigvis med en bred opbakning fra Folketinget.

Danmark arbejder aktivt for at fremme betingelserne for, at målet om en tostatsløsning kan realiseres, ikke mindst gennem EU, fordi det sådan set for os at se er den eneste vej til en varig fred på den lange bane, og fordi begge befolkninger, både israelerne og palæstinenserne, har ret til at leve i deres egen stat i frihed og uden frygt. Det er vores faste standpunkt, og det er selvfølgelig også udgangspunktet for vores stillingtagen i Sikkerhedsrådet.

Som vores udenrigsminister også nævnte, stemte Danmark sidste år for resolutionen i FN's Generalforsamling om et fuldgyldigt medlemskab til Palæstina i FN. Det gjorde vi, både fordi vi ønsker, at Palæstina får en stærkere stemme i FN, men også for netop at markere vores støtte til en tostatsløsning. Det er sådan, at der fra dansk side er taget en række initiativer med henblik på at engagere sig konstruktivt i konflikten og prøve at skabe en fremdrift hen imod en tostatsløsning. Det har vi bl.a. gjort ved at støtte reform- og kapacitetsopbygningen af det palæstinensiske selvstyre.

Tidligere har Danmark også styrket de diplomatiske forbindelser til Palæstinas mission i Danmark, og det må siges at være et skridt i retning af en anerkendelse af Palæstina som stat. Som udenrigsministeren også har påpeget, er spørgsmålet om en anerkendelse af Palæstina som stat et skridt, der bør indgå som et led i reelle forhandlinger om en tostatsløsning frem for at blive fremtvunget af eksterne parter. Det her er også holdningen blandt størstedelen af vores allierede i EU-kredsen.

I regeringen og Socialdemokratiet er vi optagede af, at EU så vidt muligt har en koordineret tilgang til konflikten, herunder spørgsmålet om en anerkendelse af en palæstinensisk stat. Det er desværre sådan, at der lige nu ikke er opbakning i fællesskab til det her. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak til hr. Henrik Møller, også for at være vikar på den her sene fredag eftermiddag efter en 1. maj, som jeg håber var god. Beslutningsforslaget her handler jo ikke om den bilaterale danske anerkendelse, men om, at Danmark i kraft af vores plads i FN's Sikkerhedsråd i 2025 og 2026 skal bringe det op i FN's Sikkerhedsråd og få FN's Sikkerhedsråd til at anbefale generalforsamlingen i FN, at Palæstina etableres som en ligeværdig, selvstændig stat i FN-regi. For så er det netop verdenssamfundet, der dermed taler og gør klart, hvad det er for en løsning, man gerne vil se i Mellemøsten.

Det, der er spørgsmålet her, er, hvad det set med Socialdemokratiets øjne er, der gør, at Danmark ikke skal træde ind på verdensscenen med det her aktive skridt og bringe det ind i FN's Sikkerhedsråd. Jeg er helt med på magtforholdene; det er vi alle sammen. Vi forventer heller ikke, at USA vil støtte det. Men det vil jo vise noget om, hvor Danmark står, og hvordan Danmark mener at man i FN's Sikkerhedsråd bør agere på det her spørgsmål. Hvad er det, Socialdemokratiet er bange for sker?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om vi er bange for noget som sådan, men jeg tror sådan set, at udenrigsministeren meget godt har redegjort for, at det her vil være noget, vi vil gøre i fællesskab med EU, og at vi gerne vil have de andre europæiske lande med i det her. Som jeg nævnte, er det jo sådan, at vi i forhold til FN's Sikkerhedsråd tidligere – sidste år – har stemt for en resolution, som handlede om et fuldgyldigt medlemskab for Palæstina i FN. Det kunne vi sådan set ikke blive enige om. Så jeg tror også, at det er et spørgsmål om noget af det, der har været debatten herinde, altså de der strategiske overvejelser om, hvornår det her er det rigtige tidspunkt at gøre det på. Man må bare sige, at vi konstaterer nu her, at vi ikke kan se, at det er på nuværende tidspunkt, vi skal gøre det. For os at se skal der være noget mere fremdrift, og der skal være noget mere enighed i EU, før vi tager det videre.

Spørgeren.

Tak. Igen tror jeg helt ærligt ikke, at jeg forstår det argument. Det er ikke kun ordføreren. Beklager, at det er over for ordføreren, som jo er stedfortræder, at jeg stiller det her spørgsmål, men det er trods alt et regeringsbærende parti. Der er det her argument om at vente på et momentum. Det her handler vel grundlæggende om, at Danmark kan bidrage til at skabe et momentum, og at vi kan være med til at ændre det. Momentum opstår kun, hvis nogen gør noget andet, end de har gjort hidtil. Spørgsmålet er, om ikke det kunne være en del af det, at Danmark som midlertidigt medlem af FN's Sikkerhedsråd kunne rejse det her spørgsmål i FN's Sikkerhedsråd, i håb om at det kunne skabe en anden dynamik og bidrage til en anden dynamik, så vi kan få skabt en reel situation, så palæstinenserne kan få deres eget land og få den frihed, de har krav på.

Ordføreren.

Jamen man kan bare sige, at som den nuværende situation er, har der ikke de sidste 2 år været noget, der har indikeret, at udviklingen har været til det bedre, måske snarere tværtimod. Der kan man selvfølgelig bruge det argument, at man siger, at hvis vi gør det her, kan vi måske løsne op for den her konflikt. Jeg tror ikke, at det er det, der skal til for at løse det her. Jeg tror, at vi i forhold til den stemme, vi har i EU, har nogle muligheder for i fællesskab at rejse det her spørgsmål. Udenrigsministeren var også inde på, at det, at en del lande har lavet den her anerkendelse, ikke er noget, der har rykket noget nogen steder. Det er også min vurdering, at selv om vi får rejst den fra vores side i forhold til FN, får vi ikke rykket på noget, desværre.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Som jeg jo kan høre, er det et spørgsmål om timing. Det er meget det, som vi står og nok kommer til at diskutere ret meget i dag. En af de ting, som jeg tænker på, er, at udenrigsministeren taler om, at det er noget med at finde ud af, hvordan vi kan skabe noget fremdrift, altså at der skal være et fundament for at skabe fremdrift. Danmark har lige nu et momentum i forhold til at kunne skabe noget fremdrift, først og fremmest fordi vi sidder i FN's Sikkerhedsråd. Der er ikke en lov, der siger, at vi ikke må fremsætte og arbejde for noget, som der endnu ikke er flertal for. Det kan jo netop være en motor til at skabe noget der.

Nu har jeg også respekt for, at det er en stedfortræder, men hvordan forholder Socialdemokratiet sig til, at Danmark kan have en fremdriftsfunktion i internationale fora i det hele taget? For det er jo lidt det, vi diskuterer. Må vi tage teten på noget, eller skal vi vente på, at vi allerede har et flertal?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det jo vil være at underkende vores egen rolle at sige, at vi er fuldstændig ligegyldige. Det hverken håber eller tror jeg på vi er, heller ikke i forhold til den internationale scene. Men man må bare sige, at hvis man kigger på den realpolitiske verden, som er der lige nu, så er der jo nogle meget, meget store kræfter, og her tænker jeg især på USA, som et eller andet sted har en nøglerolle i forhold til, om der overhovedet kan skabes noget fremdrift i forhold til det her. Og det er bare for at sige, at det tror jeg sådan set er mere afgørende og vigtigere, i forhold til hvad vi eventuelt kan gøre i forhold til FN. Jeg mener også, at udenrigsministeren nævnte nogle af de lande i Mellemøsten, som kommer til at spille en nøglerolle i forhold til det her.

Det, der jo stadig væk for mig er det centrale, er, at vi stadig væk, som jeg hører, i fællesskab herinde har et ønske om en tostatsløsning. Vi er så ikke helt enige om, hvilken vej der skal til for at nå derhen.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Jeg håber, vi er enige om vejen. Jeg hører lidt mere, at det er tempoet og timingen i forhold til det. Jeg har heller ikke en forestilling om, at Danmark revolutionerer verden, men jeg ved også, at folk ser på Danmark, og i og med at vi har haft den position, vi har historisk mange steder, og den stemme, som vi har valgt at sige, at det er det, vi går ind i FN's Sikkerhedsråd med på det folkeretlige område, så har vi også stillet os i en position, som forpligter, i min optik. Så når der bliver sagt realpolitik versus idealpolitik, for det er jo det, vi står og diskuterer, så er mit spørgsmål: Kan vi ikke også arbejde for noget, vi tror på, selv om det realpolitisk ikke ser ud, som om det er muligt lige nu?

Ordføreren.

Hypotetisk set og teoretisk set: Jo, selvfølgelig, og det skal vi også gøre i nogle sammenhænge. Jeg tror bare, regeringen og Socialdemokratiets udgangspunkt er, at det ikke bliver i denne her sag.

Dermed tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Nu går vi videre i ordførerrækken til Venstre og hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. I Venstre deler vi håbet og ønsket om, at Palæstina en dag kan blive en fri og selvstændig stat, der lever op til folkerettens kriterier, er fuldt og helt medlem af FN, og er en stat, der bygger på demokratiske principper, frie og uafhængige valg og respekt for menneskerettighederne. Det vil være afgørende for langsigtet fred i regionen. Det var jo også derfor et vigtigt signal, da Danmark sidste år stemte for resolutionen i FN's generalforsamling om fuldt medlemskab til Palæstina i FN. Det skete, fordi Danmark støtter, at Palæstina får en stærkere stemme i FN, og for at markere støtten til en tostatsløsning.

Men en anerkendelse af Palæstina som stat kræver, at der er skabt et demokratisk fundament i Palæstina, både på Vestbredden og i Gaza. Det kræver, at der er skridt mod fredsforhandlinger, og at anerkendelsen ikke mindst sker på baggrund af skridt og mod en forhandlet tostatsløsning. Og den forhandling har jo desværre rigtig svære vilkår i disse år, for udviklingen går den forkerte vej. De fortsatte bombardementer i Gaza og den helt desperate humanitære situation for palæstinenserne er dybt bekymrende. Israelerne kan ikke leve i sikkerhed, så længe Hamas, en terrororganisation, sidder på magten i store dele af Gaza og fortsat holder gidsler og opildner til vold. Situationen på Vestbredden bliver mere og mere vanskelig. Bosættere og voldelige bosættere skaber store udfordringer for palæstinenserne, og der er bekymrende tegn på, at der også på Vestbredden sker en radikalisering. Der er ikke et demokratisk fundament i Palæstina fra både Vestbredden og Gaza. Forhandlingerne og fredsforhandlingerne er gået i stå.

For at vi kan opnå forhandlinger, er det afgørende, at der på begge sider vises den nødvendige vilje til at indgå en tostatsløsning. Det er afgørende for, at civile på begge sider kan leve i fred, fri for forfølgelse. Og en tostatsløsning skal være den langsigtede plan, men freden skal forhandles på ordentlige og varige vilkår mellem to frie folk og på et demokratisk fundament. Det har vi ikke i dag, og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi håber og ønsker, at vi en dag vil opleve to stater, Israel og Palæstina, der lever fredeligt side om side og gensidigt anerkender og respekterer hinanden. Tak for ordet.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. Nu var der en ordveksling før omkring, hvorvidt man havde skiftet synspunkt. Jeg ved, at ordføreren jo i hvert fald har skiftet parti, men spørgsmålet er, om ordføreren har skiftet synspunkt i den her sag – fristes jeg til drillende at spørge.

I tillæg til det har jeg et spørgsmål. Den vurdering, som ordføreren giver udtryk for er den politiske situation og den faktiske udvikling i Mellemøsten, er, at det bliver sværere og sværere at se perspektiverne for en tostatsløsning, og hvem det er, der skal bære den igennem på henholdsvis den israelske og den palæstinensiske side. Det er jo en vurdering, vi deler. Men det er lidt, som om den politiske debat foregår i et parallelunivers, hvor man bliver ved med at tale om, at der skal skabes et momentum, at måske kan nogle gøre noget andet, at nogle skal gøre sig klar, at nogle skal gøre sig værdige, og at nogle skal have opfyldt bestemte betingelser for at kunne berettige, at man fra dansk side vil løfte den her sag ind i FN's Sikkerhedsråd.

De to ting hænger ganske enkelt ikke sammen i mine ører. Så vil ordføreren ikke prøve at gøre klart, hvad det fra Venstres side er, palæstinenserne skal gøre for at være værdige til, at Danmark vil løfte den her sag ind i FN's Sikkerhedsråd?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at jeg her fra talerstolen har diskuteret spørgsmålet som medlem af et andet parti, men jeg ved også med sikkerhed, at jeg dengang sagde, at jeg støttede en palæstinensisk stat, men at det skulle ske, når der var skabt et demokratisk fundament i Palæstina for både Vestbredden og Gaza og der var skridt mod fredsforhandlinger. Det er det samme budskab, jeg står med i dag – der skal være skridt mod fredsforhandlinger og skridt, og gerne tydelige skridt, mod en tostatsløsning, og kun dermed vil det give mening at anerkende Palæstina som en selvstændig stat.

Men Danmark sendte et klart signal – og det var jeg glad for, både i mit tidligere parti og bestemt også som medlem af Venstre – da man stemte for resolutionen i FN's Generalforsamling. Det var med en stemmeanmærkning om, at det ikke var en anerkendelse af den palæstinensiske stat, men det var et klart signal om, at vi støttede en stærkere stemme i FN, og vi markerede støtten til en tostatsløsning.

Spørgeren.

Jeg ved ikke helt, hvordan det er, ordføreren forestiller sig at der skal kunne skabes et levedygtigt, levende demokrati i Palæstina, når der ikke eksisterer et statsapparat, der ikke er underlagt en besættelsesmagt. Det er vel rent faktisk ikke noget, der realistisk har et perspektiv. Det, som er pointen i, at Danmark løfter det her ind i FN's Sikkerhedsråd for at få en FN-anerkendelse af Palæstina, er jo netop at bidrage til at skabe et momentum, og det skal være en presbold på Israel, som skal forstå, at de må ophøre med deres besættelse, og et løfte til palæstinenserne om, at der er en anden vej end den vej, som er voldelig. Vil ordføreren anerkende det?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at vi vedholdende har brug for at sende et klart signal til Israel om, at de ulovlige bosættelser er uacceptable, og at de underminerer muligheden for at skabe en sammenhængende og bæredygtig og levedygtig palæstinensisk stat. Men jeg anerkender også – det gjorde jeg også, da jeg stod heroppe på talerstolen, da vi sidst diskuterede dannelsen af en palæstinensisk stat – at der skal skabes et demokratisk fundament i Palæstina. Og der må jeg jo erkende, at så længe vi har Hamas, der sidder på magten i store dele af Gaza, og så længe man har et palæstinensisk selvstyre, som jeg har fulgt igennem mange år, og som – vil jeg godt anerkende – har skuffet mig i deres bestræbelser på faktisk at skabe et tilstrækkeligt demokratisk fundament også på Vestbredden, så er der ikke grundlaget for en samlet demokratisk og selvstændig stat.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Nu er der jo som bekendt ikke noget som helst forgjort i at blive klogere og skifte holdning til nogle ting, det tænker jeg mange af os har gjort. Jeg vil sige, at som ung var jeg ikke den store fan af EU, i dag er jeg sådan mere til jubelsiden, om man så må sige. Når jeg kigger rundt i salen, er der da også mindst seks af de tilstedeværende mf'er – i hvert fald som jeg ved – der har skiftet parti, og ordføreren er en af dem. Det viser jo, at man ser nye perspektiver. Men ikke desto mindre, når ordføreren henviser til, hvad der er blev sagt i salen, var ordføreren rent faktisk medforslagsstiller sidste år, da vi diskuterede det her i salen. Og der stod der: »Folketinget pålægger regeringen at anerkende Palæstina som en uafhængig og selvstændig stat inden for grænserne« osv. Ordføreren var selv med sammen med undertegnede til at udforme forslaget i sin tid. Så jeg er simpelt hen nødt til at spørge, hvad det er, der har ændret sig for ordføreren, for én ting er, at man er medlem af et parti, men man er også valgt som person. Hvad er holdningsændringen?

Ordføreren.

Jamen det stod også i bemærkningerne, og i hvert fald sagde jeg det klart i min tale på det tidspunkt, at jeg anerkendte, at der skulle være demokratisk fundament, og jeg anerkendte at der skulle være skridt mod fredsforhandlinger og skridt hen mod en tostatsløsning. Det sagde jeg klart i min tale, da vi havde drøftelsen af det beslutningsforslag, som jeg ganske rigtigt var med til at fremsætte, og det samme forbehold er også anført i bemærkningerne til teksten. Så det var jo det, der forenede os. Og derfor er min holdning uændret. Jeg så gerne, at vi anerkendte en palæstinensisk stat, men jeg anerkender også, at det kræver et demokratisk fundament, og det kræver skridt mod fredsforhandlinger; det var det, jeg anførte dengang, og det er også det, jeg har anført i dag.

Fru Sascha Faxe.

Med det, jeg hører ordføreren sige nu, står ordføreren faktisk et stykke fra sine regeringskolleger i forhold til det, som siger, at de faktisk er langt mere klar. De har ikke sagt det samme om fredsforhandlinger og demokratisk fundament osv., så jeg hører det faktisk som et ryk, men det vil jo blive en fortolkningsting, i og med vi ikke bor inde i hinandens hoveder. Men jeg vil høre, hvordan ordføreren ser den forskel, der er i vurderingen, i forhold til det, udenrigsministeren sagde og Socialdemokratiet sagde, hvor ordføreren her taler meget mere om, at der er langt større krav set fra Venstres side, end der er fra de to andre partier.

Ordføreren.

En tostatsløsning og forhandlinger hen mod en tostatsløsning vil kræve, at der er et demokratisk fundament i Palæstina, og at der er fredsforhandlinger, så jeg ser de ting som sammenhængende – et sammenhængende fundament for anerkendelsen. Det var også det, jeg anførte, da vi drøftede det sidst, og det er den samme holdning. Jeg ser, vi er på linje i regeringspartierne, og jeg fornemmer i virkeligheden ikke, at vi er så langt fra hinanden her i salen, men der skal være et demokratisk fundament for en stat, og det er ikke til stede, og det skal være en stat, der kan eksistere i en tostatsløsning, og det kræver fredsforhandlinger, og de er gået i stå.

Hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig, at jeg skulle tage ordet her, men jeg syntes bare lige, at jeg for en god ordens skyld, og for at ingen skulle være forvirrede derude, ville sige, at ordføreren jo kan bekræfte, at der er forskel på Radikale Venstres holdning og Venstres holdning til det her, og dermed har ordføreren jo også skiftet holdning, i og med at han jo nu er ordfører for Venstre og ikke for Radikale Venstre. Altså, Radikale Venstres holdning er ganske klar. Vi tror, at sådan som situationen er i Mellemøsten lige nu og i en situation, hvor en stribe europæiske lande har anerkendt Palæstina – jeg tager dem lige lynhurtigt: Norge, Slovenien, Irland, Spanien, Sverige, Island, Georgien, Polen, Bulgarien, Ungarn, Rumænien, Ukraine, Cypern, Albanien, Slovakiet, Serbien, og oven i dem kommer så nu Frankrig og sandsynligvis England – må Danmark også på et eller andet tidspunkt i realpolitikken gøre op, hvor man ønsker at stå i EU-debatten. Og der er Radikale Venstres position helt klart, at der bør vi stå der, hvor flertallet af EU-landene snart står.

Ordføreren.

Tak. Jeg anerkender til fulde – og det redegjorde hr. Martin Lidegaard jo selv for – at hr. Martin Lidegaard har skiftet holdning til spørgsmålet fra sin tid som udenrigsminister til i dag. Der vil jeg bare i al stilfærdighed sige, at det, jeg sagde fra talerstolen, da vi drøftede det her spørgsmål sidst, er meget, meget tæt på det, jeg siger i dag. Selv om jeg ønsker og håber, at der bliver en palæstinensisk stat med fuld anerkendelse – det sagde jeg dengang, og det siger jeg i dag – så kræver det, at nogle betingelser er opfyldt. Hastigheden på vejen derhen kan vi håbe på kan blive sat op, i lyset af at palæstinenserne forhåbentlig selv erobrer muligheden for at skabe et demokratisk fundament. Jeg tror jo på, at vi ikke kan skabe demokrati udefra. Måske har vi prøvet det for tit og for ofte i de palæstinensiske områder. Demokrati skabes nedefra og indefra, og det er palæstinenserne selv, der skal drive den proces, og den proces håber jeg kommer til at ske, sådan at Hamas bliver sat på porten og demokratiet finder fodfæste, og det vil i den grad styrke muligheden for en palæstinensisk stat.

Spørgeren.

Demokrati kræver først og fremmest fred. Demokrati kræver fred, sådan at den palæstinensiske befolkning ikke er forfulgt og terroriseret. Derfor tror jeg, at det første skridt er, at der bliver lagt et pres på Israel for at skabe en ny våbenhvile og skabe fundamentet for, at palæstinenserne får mulighed for at opbygge en bedre, mere demokratisk og stærk stat. Derfor er det, tror vi, ret væsentligt. Det er også derfor, at man må tage bestik af den nye virkelighed dernede, og at man ikke bare kan stå og sige det samme nu som for 10 år siden. Der er behov for, at EU træder i karakter, og det gælder også Danmark.

Ordføreren.

Jeg anerkender, at krig og bosættelser står i vejen for en levedygtig demokratisk palæstinensisk stat. Men jeg anerkender også og har altid gjort det, at Hamas og deres greb om magten som en terrororganisation, der gennemførte et helt uacceptabelt og uhyggeligt angreb på Israel, er en stor blokering for at skabe et demokratisk fundament. I Gaza havde man i en længere periode alle muligheder for at bygge og opdyrke et demokrati nedefra og indefra, men desværre gik udviklingen den modsatte vej. Så alle parter skal være villige til at træde frem for demokrati, menneskerettigheder og for fred i regionen, og det vil skabe fundamentet for en tostatsløsning.

Tak til ordføreren fra Venstre. Så skal vi til Danmarksdemokraterne og fru Charlotte Munch. Måske jeg under ordførerens gåtur herop lige skulle gøre alle opmærksom på, at det lille stopur, der er foran pladserne, ikke er vejledende. Så man kan eventuelt lige kigge ned på det med mellemrum. Når det lyser rødt, er det ved at være tid. Tak.

Tak. Det er altid godt med en lille opsang fra formanden, inden man går i gang her. Tak for ordet. Det er jo ikke nyt, at vi står her. Vi har efterhånden mødtes utrolig mange gange i salen omkring tostatsløsninger og løsninger generelt i Israel.

Beslutningsforslaget her går ud på, at regeringen i FN's Sikkerhedsråd skal arbejde for anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat i FN. Sidste år behandlede vi et lignende forslag, og det nye i forhold til forslaget dengang er, at Danmark nu er medlem af FN's Sikkerhedsråd. Derfor mener forslagsstillerne, at den position skal bruges til at anerkende staten Palæstina og give den fulde rettigheder som medlemsstat i FN's organer.

Da vi behandlede forslaget sidste år, sagde jeg, at på et tidspunkt skal der anerkendes en palæstinensisk stat, der kan eksistere side om side med Israel, altså en tostatsløsning, hvor det israelske og palæstinensiske folk kan leve i fred og med respekt for hinanden.

Når jeg sagde »på et tidspunkt«, er det, fordi forudsætningerne dengang og nu ikke er til stede. En stat skal have et præcist defineret territorium og en statsmagt, der kan handle indadtil over for egne borgere og udadtil i udenrigspolitiske sammenhænge. I dag har det palæstinensiske selvstyre kun kontrol over noget af Vestbredden og da slet ikke over Gaza, hvor terrororganisationen Hamas stadig væk spiller en rolle.

Forudsætningerne for at anerkende en palæstinensisk stat er altså ikke til stede, og derfor giver det heller ikke mening at pålægge regeringen at anerkende et selvstændigt Palæstina i FN. Derfor støtter vi ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak til fru Charlotte Munch for talen. Det er jo rigtigt, at vi har haft mange debatter om Israel og Palæstina her i salen. Vi har dog ikke diskuterede præcis det her spørgsmål, for det knytter sig jo til, at Danmark i år og næste år, altså i 2025 og 2026, er midlertidigt medlem af FN's Sikkerhedsråd.

Derfor handler forslaget ikke om en dansk, bilateral anerkendelse af Palæstina, men om, at Danmark som et medlem af FN's Sikkerhedsråd skal bruge den platform i det øverste organ for fred og sikkerhed i verden til at bringe spørgsmålet om en anerkendelse af Palæstina ind. Det er det, der er omdrejningspunktet.

Vi kommer nok også til at mødes en del gange fremadrettet, for jeg kan jo godt høre, at der ikke er et flertal for at bakke op om det her forslag. Vi kommer til at rejse spørgsmålet igen og igen, fordi vi faktisk mener, at palæstinenserne har krav på frihed og ret til selvbestemmelse.

Jeg vil egentlig gerne bede ordføreren om at udmønte lidt mere konkret, hvad det er, det betyder, når ordføreren siger, at engang skal palæstinenserne have deres egen stat, men at betingelserne skal være til stede.

Tak. Ordføreren.

Tak. Det har jeg sådan set sagt tidligere, men jeg gentager det gerne, for jeg er enig med ordføreren i, at vi sikkert kommer til at stå her mange gange igen, og det er også helt okay, at vi gentager os igen og igen.

For det første skal Hamas jo fjernes, så det ikke er en terrororganisation, der styrer landet, altså det, de gerne vil have som deres land, og palæstinenserne skal anerkende staten Israel uden forbehold, og så ønsker jeg simpelt hen også, at den palæstinensiske stat skal være demokratisk. Så det er måske det, jeg tænker er vejen til en mulig tostatsløsning.

Spørgeren.

Jeg deler fuldt ud ønsket om at få fjernet Hamas. Nu styrer de jo så ikke landet, men de styrer en del af de områder, der skal udgøre staten Palæstina, nemlig Gaza. Sagen er jo den, at Palæstina og de palæstinensiske områder er besat af staten Israel.

Mener ordføreren, at det at leve under årtier lang besættelse, undertrykkelse og apartheidlignende kolonisering – ikke bare apartheidlignende, men apartheidstyre og -kolonisering – er med til at fremme mulighederne og perspektiverne for at udvikle et velfungerende og bæredygtigt demokrati?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg sådan set ikke. Jeg tror ikke, at det er de bedste forudsætninger, men jeg mener samtidig også, at der er en vigtig sag for det palæstinensiske folk, altså f.eks. med at tage offentlig afstand fra Hamas. Sidste år bragte Politiken en artikel med nogle meningsmålinger, der var lavet, og på det tidspunkt, altså i marts 2024, viste meningsmålingerne, at 71 pct. af det palæstinensiske folk faktisk mente, at Hamas' angreb i Israel den 7. oktober 2023 var helt okay – 71 pct.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Munch. Og den næste ordfører i rækken er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg er her også i stedet for vores normale ordfører, hr. Karsten Hønge. Det er dog, fordi han skal flytte, og ikke, fordi han er blevet lagt ned af 1. maj-tømmermænd.

Det er på høje tid, at Danmark som medlem af FN's Sikkerhedsråd går forrest og støtter en reel og retfærdig løsning i Israel-Palæstina-konflikten. Med vores 2-årige plads i Sikkerhedsrådet har vi ikke kun en mulighed, vi har også et ansvar.

Det internationale samfund har i årtier talt om en tostatsløsning som vejen til fred. Det er fortsat den mest realistiske løsning, men fred forudsætter, at begge parter har lige vilkår, og i dag er det langtfra tilfældet. Derfor giver det også mening at tage det næste skridt. Det vil være et klart signal om, at palæstinenserne skal have mulighed for at optræde som en ligeværdig part i fremtidige forhandlinger.

Danmark har historisk støttet FN's linje fra resolution 181 i 1947 og frem til vores stemme for øgede palæstinensiske rettigheder i maj 2024. Men det er ikke længere nok at nikke fra sidelinjen. Når USA blokerer med veto trods overvældende støtte i Sikkerhedsrådet, ja, så må resten af verden tage ansvar, og det gælder også os.

Besættelsen af de palæstinensiske områder er ifølge Den Internationale Domstol ulovlig og skal bringes til ophør. Bosættelserne på Vestbredden og den stadige udvidelse af dem underminerer ikke bare freden; de undergraver også selve forestillingen om, at der kan blive en stat til palæstinenserne. Derfor er der brug for et politisk nybrud, og det starter med at anerkende Palæstina som en stat.

SF har i mange år fastholdt en linje, hvor vi har dialog med både progressive israelere og palæstinensere. Vi ved, at mange på begge sider ønsker fred, men for at opnå dette har de brug for international støtte og legitimitet. Hamas og andre ekstremistiske kræfter kan ikke få lov til at definere konflikten, og derfor må vi understøtte de kræfter, der tror på en demokratisk, sekulær og fredelig fremtid – og dette både i Israel og i Palæstina.

Det er ikke radikalt at anerkende Palæstina, det er nødvendigt, og over 140 lande har allerede gjort det, heriblandt flere af vores nordiske naboer, og Danmark bør ikke stå tilbage. Det handler ikke om at vælge side i en konflikt; det handler om at tage stilling for folkeretten, for menneskerettigheder og for en fredelig fremtid.

En anerkendelse af Palæstina som stat vil styrke chancen for, at fremtidige forhandlinger bygger på gensidig respekt og ligeværd, og at de mange mennesker, der i dag lever med krig, besættelse og uvished, i morgen kan begynde at tro på fred.

Danmark kan ikke løse konflikten alene, men jeg tror sådan set på, at vi kan gøre en forskel, og det starter med at vise politisk mod og diplomatisk vilje.

Så SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mads Olsen. Næste ordfører i rækken er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I Liberal Alliance støtter vi regeringens tilgang som fremlagt af udenrigsministeren i dag, dog med den tilføjelse, at det ikke er LA's politik, at Palæstina skal anerkendes som en selvstændig stat, så længe Hamas er ved magten i Gaza.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren for en meget kort tale. Hvad mener Liberal Alliance egentlig, eller skal til, for at Danmark internationalt kan stille sig op og sige, at verdenssamfundet og øverste organ, FN, skal anerkende Palæstina som en selvstændig stat?

Ordføreren.

Det er jo, som hr. Christian Friis Bach fra Venstre sagde: Når der er et demokratisk fundament, som jeg også sagde i min korte, men præcise tale, og det var ikke til at tage fejl af, og man behøver ikke læse mellem linjerne, og Hamas ikke er ved magten i Gaza.

Spørgeren.

Når ordføreren siger det på den måde, er det, som om ordføreren ikke anerkender, at det terrorangreb, der fandt sted den 7. oktober, foregik i det, som FN's generalsekretær har sagt ikke var et limbo, ikke i et lukket rum, men at man er nødt til at se tingene i kontekst. Vil ordføreren anerkende, at gennem de seneste mange, mange år er perspektiverne for en demokratisk udvikling i Palæstina, for en reelt levedygtig og bæredygtig stat kun blevet værre, mens verdenssamfundet har kigget på og ventet på det rette tidspunkt?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke bedømme. Det må jo komme an på forhandlinger mellem Israel, Gaza og dem, der kommer til at lede fredsforhandlingerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand, og tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på et spørgsmål, der er af stor betydning både internationalt, men også for os her i Danmark, nemlig hvordan vi bedst kan bidrage til at skabe en varig fred mellem Israel og Palæstina. Som forslagsstillerne også påpeger, er situationen i Gaza fortsat yderst bekymrende. Der er en katastrofal humanitær situation, og vi ser fortsatte kamphandlinger, som forværrer lidelserne.

Regeringen har været meget tydelig i sin fordømmelse af terrorangrebene fra Hamas og har presset på for våbenhvile, humanitær adgang og frigivelse af de israelske gidsler. Der er også konsekvent blevet protesteret mod de ulovlige bosættelser på Vestbredden, som er en alvorlig hindring for fredsprocessen. Men når vi kigger på løsningen på den lange bane, står det klart, at en forhandlet tostatsløsning baseret på grænserne fra 1967 er den eneste holdbare løsning på konflikten. Dette er en holdning, som både denne regering og tidligere danske regeringer har støttet, og som også afspejles i vores mangeårige udenrigspolitik. Det er en løsning, hvor Israel og Palæstina kan eksistere side om side i fredelig sameksistens.

Vores regering arbejder aktivt for at fremme en tostatsløsning gennem bilaterale samtaler i dialog med vores regionale partnere via EU og ikke mindst i FN's Sikkerhedsråd. Det er et arbejde, vi fra Moderaternes side bakker 100 pct. op om. Vores mål er klart: en stærk og bæredygtig tostatsløsning. Dette mål kræver, at vi fortsætter arbejdet med at styrke det palæstinensiske selvstyre, så det kan udøve myndighed i Gaza og på den måde modvirke Hamas' magtbase.

Der er ingen tvivl om, at vi alle deler ønsket om en fremtid, hvor Palæstina en selvstændig stat, men spørgsmålet er, om anerkendelsen af Palæstina som stat lige nu vil fremme dette formål. Det mener vi ikke i Moderaterne. Som ministeren også påpegede, mener vi, at anerkendelsen ideelt bør ske som en del af en tostatsløsning og som en koordineret europæisk indsats, som skal komme, når forholdene tillader det. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Vi mener, at en fremtidig anerkendelse kan komme, når den skaber reel fremdrift i fredsprocessen. Som sagt kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren for talen. I virkeligheden blev jeg lidt i tvivl om, om ordføreren talte ind i, hvorvidt Danmark skulle anerkende Palæstina bilateralt. Det er jo ikke det, forslaget handler om. Det, det handler om, er, at Danmark som midlertidigt medlem af FN's Sikkerhedsråd skal rejse spørgsmålet om en FN-anerkendelse af Palæstina i FN's Sikkerhedsråd. Det er det, det handler om. Hvis det, ordføreren siger, taler ind i det beslutningsforslag, siger ordføreren jo, at FN skal vente med at anerkende Palæstina, selv om det jo er FN, der ligesom har været med til at give det løfte. Det er den ramme, der er omkring en varig, retfærdig og bæredygtig fred, hvor Israel eksisterer som stat, men hvor løftet til palæstinenserne om, at de skal have deres egen stat, stadig væk ikke er blevet indfriet.

Så er det, ordføreren siger, at Danmark ikke skal løfte det her ind i FN's Sikkerhedsråd, fordi FN skal begynde at lave om – ikke lige nu, men måske lidt senere – på nogle så grundlæggende spørgsmål som forudsætningen for fred og sikkerhed i Mellemøsten?

Ordføreren.

Nu skal jeg se, om jeg kan forstå, hvad spørgsmålet eller kommentaren går på. Moderaternes holdning er, at Danmark ikke på nuværende tidspunkt skal anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Det skal vi ikke, fordi vi ikke mener, det er nu, tidspunktet er der, og at det ikke vil gøre nogen reel forskel. Så er det jo klart, at vi har alle muligheder for, hvad skal man sige, at tale med en større stemme, når vi – netop som vi er i år og næste år – er midlertidigt medlem af FN's Sikkerhedsråd. Der har vi jo alle chancer for at tale ind i den meget, meget ulykkelige konflikt, som der er i Mellemøsten omkring Israel, Gaza, Vestbredden – jeg kan blive ved med at nævne områder dernede, hvor der er konflikt – og der skal vi selvfølgelig bruge vores stemme maksimalt.

Spørgeren.

Mener Moderaterne i ramme alvor – i ramme alvor – at en anerkendelse af Palæstina i FN-regi ikke vil gøre nogen forskel? Er det det blik, Moderaterne har på FN? Det er i hvert fald ikke det, jeg er vant til at høre fra udenrigsministeren og i øvrigt heller ikke fra ordføreren selv. Men det er faktisk det, ordføreren står og siger: En anerkendelse af Palæstina i FN's Sikkerhedsråd vil ikke gøre nogen forskel. Hvad vil så egentlig gøre en forskel i den her verden, hvis ikke FN's Sikkerhedsråd, hvor Danmark lige nu har et 2-årigt medlemskab, kan være med til at gøre det?

Ordføreren.

Jeg tror så heller ikke, det var lige præcis det, jeg sagde. Det kan godt være, det kan udlægges på den måde, hvis man tolker det. Alt er åbent for fortolkning. Det, jeg udtalte mig om, var Moderaternes holdning til en anerkendelse af den palæstinensiske stat. Og så er det også en anerkendelse af, at Danmark har en ganske særlig rolle, nogle ganske særlige muligheder lige for øjeblikket, fordi vi netop er en del af FN's Sikkerhedsråd i år og næste år.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Ordføreren taler om, at det ikke er det rigtige tidspunkt, og det er der flere andre før ordføreren der har talt om. Jeg er nysgerrig på, hvad der med ordførerens egne ord skal til, for at det tidspunkt er det rigtige. Altså, hvilke kriterier er der? Hvad skal der til, før Danmark vil arbejde aktivt for at anerkende Palæstina som selvstændig stat gennem FN?

Ordføreren.

Vi må bare sige, at som situationen er lige nu, er det svært at finde håb. Man må sige, at udviklingen går i den gale retning, når det gælder situationen i Mellemøsten. Det er vores inderlige håb, at vi på et tidspunkt kommer i en situation, hvor man fra begge sider kan anerkende hinanden som selvstændige stater og Danmark også kan gå ind og gøre det. Den situation er bare ikke til stede nu. Jeg kan ikke stå her på talerstolen og sige, at vi skal lige præcis så langt hen, og så kan det lade sig gøre. Men som situationen er lige nu – og det er jo det, det konkrete beslutningsforslag går på – mener vi ikke, at tiden er moden til at anerkende en palæstinensisk stat.

Spørgeren.

Jeg deler absolut ordførerens holdning om, at der ikke er meget håb at finde. Til gengæld mener jeg ikke, at håb er en strategi, i forhold til hvordan vi løser det her. Så jeg er ikke der, hvor det for mig er et håb om, at vi kan komme et sted hen, hvor vi kan gøre noget i forhold til situationen. Jeg tror på, at vi skal handle. Jeg tror på, at vi er nødt til at agere. Jeg tror på, at der er nødt til at være et aktivt globalt lederskab i det her. Det er derfor, jeg spørger til kriterierne og ikke bare til det med, at som det er nu, kan vi ikke gøre det. Altså, man må jo have en vurdering af, hvad det er, der er til stede nu, som gør, at det ikke kan lade sig gøre, sat op imod, hvad det er, der skal være til stede, for at det kan lade sig gøre. De to ting skal jo hænge sammen.

Ordføreren.

Som jeg ser konflikten i Israel og de palæstinensiske områder, er den jo havnet i en eller anden form for blindgyde. Du har Hamas, som jo kontrollerer Gaza. Du har et palæstinensisk selvstyre, som man kan samarbejde med. Du har Israel, som er vores venner, men du har en israelsk regering, som man må sige reagerer fuldstændig uproportionalt, i forhold til hvad der er almindeligt rimeligt. Terrorangrebet den 7. oktober var på alle måder uacceptabelt og voldsomt brutalt, men vi må også sige, at den fremfærd, vi ser lige nu fra israelsk side, ikke er proportional i forhold til det. Så det er en totalt fastlåst situation, vi står i lige nu.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Vi byder velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak til Enhedslisten for at sætte fokus på Mellemøsten og på Palæstina som en selvstændig stat – igen. Sagen er jo tragisk og udvikler sig tragisk og ser lige nu meget svær ud. Det Konservative Folkeparti ønsker en tostatsløsning ligesom næsten alle andre. Så udgangspunktet om en selvstændig palæstinensisk stat bakker vi fuldt ud op om, så længe det sker i samhørighed med Israel. Andre har været inde på de demokratiske spilleregler, der skal være på plads, men det kræver også, at der er vilje fra begge parter til at opnå den løsning og villighed til at indgå kompromiser. Så det betyder, at en palæstinensisk stat nok ikke kommer til at gå fra Jordanfloden til Middelhavet. Og omvendt skal de israelske bosættelser stoppe. Og det ser, som vi alle ved, meget, meget svært ud nu at nå til enighed.

Hvilken rolle kan Danmark så spille i FN's Sikkerhedsråd? Jeg synes, at vi kan indtage den rolle, som vi allerede er i fuld gang med at indtage, nemlig at deltage på aktivt niveau i de diplomatiske forhandlinger, der foregår, og lægge det nødvendige pres. Som vi også hørte for snart et års tid siden, er den rolle, som Danmark kan have, netop som en lille stat nogle gange at sige de ting, som større stater måske ikke har mulighed for. Det arbejde pågår. Men ville situationen så blive hjulpet yderligere, ved at vi anerkender Palæstina som stat? Det tror vi ikke på. Inden for de seneste år har flere og flere lande anerkendt Palæstina som stat, og i samme periode er det blevet værre og værre konfliktmæssigt, og sagen er kun gået endnu mere i hårdknude. Så det har ikke hjulpet på i hvert fald konfliktløsningen, at andre stater har anerkendt Palæstina som stat.

Vi ønsker, at arbejdet mod en tostatsløsning skal fortsætte i det rigtige gear. Vi skal tage de skridt ad gangen, som vi kan, og vi mener ikke, at skridtet med at anerkende Palæstina som stat lige nu vil afhjælpe situationen. Derfor kommer vi ikke til at stemme for forslaget, men vi vil gerne rose Enhedslisten for at pointere det meget vigtige arbejde, der foregår i FN's Sikkerhedsråd, og at vi skal bruge den platform, hvilket vi har en sjælden mulighed for nu. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Vil ordføreren ikke prøve at forklare, hvad det er, der så skal til, når nu situationen er gået i hårdknude – eller mere og mere i hårdknude, tror jeg udtrykket var? Det har vi jo alle sammen sagt på et eller andet tidspunkt på den der talerstol, i dag og andre gange – at situationen bliver værre og værre, og at perspektiverne for, at der kan komme en reel, varig og retfærdig fred med to selvstændige stater eksisterende side om side, bliver mere og mere blakkede.

Hvis det ligesom er vores fælles forståelse af den faktiske politiske udvikling, er det så ikke lige præcis det tidspunkt, at Danmark skal rejse spørgsmålet i FN's Sikkerhedsråd om en FN-anerkendelse af Palæstina for at få brudt den dynamik, der er, og som lige nu driver os længere og længere væk fra, at palæstinenserne kan få ret til egen stat side om side med Israel?

Ordføreren.

Det har jo ikke været lige præcis nu, at det har fungeret, når andre lande har anerkendt Palæstina som en selvstændig stat. Omvendt kan vi sige: Hvad handler den her diskussion om? Den handler jo om, om det ville hjælpe, og om vi skal tage det skridt.

Så kan vi vende diskussionen og spørge, hvad vi så skal gøre i stedet for. Det er jo sådan set uden for forslaget. Men nogle af de ting, som jeg da synes vi skulle gøre, er at blive ved med at presse på for en våbenhvile, blive ved med at presse på for løsladelse af gidsler, blive ved med at presse på for, at Palæstina kan få den humanitære hjælp, de skal have, og blive ved med at presse på for, at bosættelserne ophører, altså at lægge et pres for, at vi i hvert fald internationalt får nogle spillebrikker på plads, samtidig med at demokratiet kan få lov til at vokse.

Spørgeren.

Men igen vil jeg sige: Det her forslag handler ikke om, hvad Danmark skal gøre bilateralt i forhold til en anerkendelse, eller det her argument, som nu flere har fremført, om, at andre lande også har anerkendt, uden at det har gjort noget. Det, vi taler om her, er ikke det, vi talte om for et år siden, hvor flere af partierne her i salen fremsatte beslutningsforslag om, at Danmark skulle anerkende bilateralt.

Det, vi taler om, er netop, at Danmark i kraft af sit medlemskab af FN's Sikkerhedsråd skal bringe spørgsmålet ind der, hvor det hører til – i verdenssamfundet, FN's Sikkerhedsråd, organet for fred og sikkerhed – og rejse anerkendelsesspørgsmålet i FN-regi. Vil ordføreren ikke anerkende, at det kan bruges til at signalere til palæstinenserne, at der er en vej frem mod fred og frihed og retfærdighed og en bremseklods på Israels fortsatte besættelse og udvidelse af bosættelserne?

Ordføreren.

Men hvis Danmark skal fremsætte den melding, må det jo også indebære, at så mener Danmark, at den melding er den rigtige, og det mener vi ikke. Vi mener ikke, at det er det rigtige at komme ind med den anbefaling, så derfor vil jeg ikke synes, at det var det rigtige skridt. Jeg synes, de andre ting, vi talte om før, vil være meget mere solide.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak, og tak til ordføreren for talen. FN er i min optik vores globale forum for lederskab. Det er der, vi kan tage nogle fælles beslutninger, og det er det, vi debatterer i dag, og ikke så meget, om det enkelte land har anerkendt eller ikke anerkendt, selv om jeg tror, vi snart er oppe på 150 lande, der har anerkendt. Så det er jo meget pænt.

Men det, der ligger i det, er også at sige, at hvis det ikke er et FN-organ, der skal arbejde for det her, hvem skal så arbejde for det? Hvordan ser ordføreren så, at vi får skabt den fremdrift, der skal til, for at vi når hen til den anerkendelse, hvis det ikke er den vej igennem?

Ordføreren.

Jamen jeg mener, at den vej ligger langt ude foran os. Og det er den vej, vi skal nå; jeg mener bare, at der er rigtig, rigtig meget, man skal arbejde på først, før vi overhovedet når til det tidspunkt, hvor det vil give mening.

Spørgeren.

Og der er det så, jeg spørger, i hvilke fora og på hvilket fundament det arbejde så skal foregå, indtil vi når derhen. Vi er jo enige om målet, kan man sige. Så det anfægter jeg på ingen måde. Men det er mere for at finde ud af, hvordan vi så når derhen, og hvor det skal foregå. Det er det, jeg har svært ved at høre i det, ordføreren siger. For jeg tror ikke, der er nogen herinde – jeg håber ikke, der er nogen herinde – der ikke synes, at den her krig og de her forfærdeligheder skal stoppe, og vi har et fælles fundament i Danmark med en tostatsløsning. Men hvordan når vi derhen?

Ordføreren.

I hvilke fora, spørges der. Det skal være i de fora, vi har. Bare fordi vi ikke kommer med en besked om, at vi gerne vil have anerkendt Palæstina som en selvstændig stat, betyder jo ikke, at der ikke kan ske andre ting i de fora, vi deltager i – i Sikkerhedsrådet, i EU, i de parallelle diplomatiske initiativer, der sker. Jeg mener, vi skal bruge alle de fora, vi kan komme ind i. Men der er så alvorlige ting, der skal på plads, før vi når til det mål.

Tak til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg har ikke været udenrigsordfører for Dansk Folkeparti i særlig mange måneder, men har alligevel en fornemmelse af, at vi nu har diskuteret det her lille omstridte område, kaldet Palæstina, endog multiple gange på de måneder; og det må være nok.

Jeg fik her forleden dag ind ad døren en oversigt fra en organisation, der kalder sig Open Doors, med en liste over de lande i verden, hvor kristne forfølges. Det undrer mig, at man nu, ikke engang 2 år efter det palæstinensiske område begik et terrorangreb, der kan måle sig med den 11. september 2001, skal have tårevædede sympatierklæringer fra venstrefløjen om de her mennesker – gang på gang og fredag efter fredag, mens lande som Somalia, Libyen og Eritrea, der alle er muslimske lande, groft forfølger vores ligemænd og ligesøstre ude i verden.

Der er ikke et muslimsk land, hvor man ikke forfølger kristne. Det interesserer åbenbart ikke venstrefløjen overhovedet. Det, der interesserer venstrefløjen, er, at man kan pleje sine Hassaner og pleje sine Hamasvenner og hele den bevægelse, som har ledt frem til det frygtelige terrorangreb den 7. oktober 2023. Jeg ved egentlig ikke, hvad det er værst; altså om det er værst, at man går terroristernes ærinde i Hamas, eller at man er fuldstændig ligeglad med, hvad der foregår i alle de andre lande, hvortil den her stat, Palæstina, ville kunne kunne føjes, hvis den blev oprettet. For hvad ville virkeligheden være i det her område? Den ville være, at det ville være et land, der lige så intenst som alle de andre muslimske lande ville forfølge kristne, forfølge jøder og forfølge alle andre end dem, som de selv tilhører, nemlig muslimerne.

Der findes, som jeg ser verdenskortet, jo ikke et eneste område, hvor muslimske grupper støder op til ikkemuslimske grupper, uden at der er konflikt. Er det det, verden har brug for, så der er endnu et muslimsk land, og så der er endnu bedre rammer og endnu bedre fundamenter for, at islamismen og terrorismen virkelig kan agere krig imod Israel og den øvrige vestlige verden? Nej.

Jeg synes ærlig talt, vi skulle bruge tiden på at hjælpe de forfulgte kristne rundtomkring i verden, som behøver vores opmærksomhed og vores hjælp. Udenrigsministeren kunne jo starte med at lade være med at støtte de regimer, som på brutal og grotesk vis river kirker ned, dræber folk på grund af deres kristne overbevisning osv. Det sker i Somalia, Libyen, Eritrea, Yemen osv. Vi kunne jo fremlægge en strategi for, hvordan vi agter at hjælpe de kristne med at generobre Nordafrika sådan rent kulturelt, kristent. Vi kunne stoppe det pres fra islamiseringen, der foregår ned over Afrika. Det er gamle kristne nationer, hvor Markus og andre af apostlene havde deres virksomhed og sikrede kristendommen, som jo i enhver henseende har vist sig at være den mest uovertruffne kultur, som den her planet har været beriget med.

Så i stedet for alt det her grædekoneri i forhold til palæstinensere mig her og palæstinensere mig der synes jeg ærlig talt, at vi skulle fokusere på det, som burde ligge alle i det her land allermest på sinde; og det er at hjælpe alle de forfulgte kristne rundtomkring i verden. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er lige et par korte bemærkninger. Inden jeg giver ordet videre, vil jeg sige, at det her altid er en meget følelsesladet debat, så lad os bevare den gode tone over for hinanden og hinandens partier.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til formanden for lige at præcisere det. Jeg synes faktisk, det er ganske uhørt at stå og beskylde et parti i Folketinget for at være venner med terrorister, så det vil jeg gerne bede ordføreren om at undlade at gøre i fremtiden.

Så kommer vi til mit spørgsmål, og det går egentlig på, om ordføreren er med på, hvad det er, vi diskuterer her. Det handler ikke om religion; det handler faktisk om politik. Jeg ved godt, at det for hr. Morten Messerschmidt er foretrukket at diskutere religion, fordi det er nemmere.

Det her handler om politik, rettigheder, folkeret, internationale institutioner og international ret. Det her handler om, om Danmark i FN's Sikkerhedsråd, som Danmark i år og næste år sidder i og har en midlertidig plads i, skal bruge den plads til at fremme fred og sikkerhed i Mellemøsten og løfte spørgsmålet om et frit og selvstændigt Palæstina side om side med Israel ind i FN's Sikkerhedsråd.

Vil ordføreren ikke prøve at svare på det spørgsmål: Hvad mener ordføreren om det forhold?

Ordføreren.

Det er komplet nonsens. Men jeg vil gerne svare på det første. Altså, er Enhedslisten ikke venner med terrorister? Jeg har da i hvert fald læst i dagspressen, at man har doneret penge til terrororganisationer i Mellemøsten, organisationer, der sympatiserer med den 7. oktober-terroristerne, sympatiserer med Hamas.

Mig bekendt er der ikke taget sager ud for Pressenævnet eller anlagt injuriesøgsmål mod de journalister, der har skrevet de artikler, men det kan da være, at fru Trine Pertou Mach kan oplyse det. Det ville da være fint. Jeg har da også set medlemmer af Enhedslisten marchere under Hamas' slogan »From the river to the sea«, altså om, at der ikke må være noget Israel.

Mange palæstinensere ønsker jo ingen tostatsløsning. De ønsker jøderne væk, ud af Mellemøsten og måske helt ud af verden. Fru Trine Pertou Mach er måske bekendt med, at »Mein Kampf« er en af de mest solgte bøger i Mellemøsten, og at antisemitismen er ekstrem. Og derfor skal man virkelig vælge sine venner med omhu.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Nu er det jo sådan, at nationale betegnelser som danskere, uruguayere eller palæstinensere ikke er religiøse betegnelser. Kristendommen er jo også en mellemøstlig religion, som kommer samme sted fra som jødedommen og islam, og derfor betyder det jo også, at en andel af de palæstinensere, der findes i dag, også er kristne, og at de også er blevet mejet ned af israelerne i den her situation og også er blevet fortrængt.

Så derfor synes jeg ikke, at det giver mening at tale om det her ud fra et religiøst synspunkt. Og hvis man gerne vil lade ting være, hvor de er, så kan vi lade alle tre religioner blive i Mellemøsten, og så kan de lege med det, hvis det var det, det skulle være.

Men det her handler om at sige, at hvis vi gerne vil sikre den enes rettigheder, så skal det gælde for alle. Og det vil sige, at fundamentet for, at vi kan løfte alles rettigheder og retten til at tro og være det, man er, alle steder, er, at det skal gælde lige for alle. Det er derfor, at det også er vigtigt, at vi anerkender Palæstina som stat.

Så tror ordføreren ikke på lighed for loven?

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig forloren nonsenssnak. Altså, der findes ikke et eneste muslimsk land i verden, der anerkender ytringsfrihed, trosfrihed osv. Alle muslimske lande er jo i varierende grad totalitære stater, som undertrykker frihedsrettigheder.

Så hvad i alverden skulle gøre, at det, fordi man fik endnu et muslimsk land i Mellemøsten, skulle blive bedre der? Det er der overhovedet ingen evidens for, tværtimod: De gange, palæstinenserne har haft lejlighed til at stemme frit, har de valgt Hamas. Altså, hvorfor skulle de vælge anderledes næste gang?

Jeg synes ikke, at vi har brug for flere muslimske lande. Altså, som jeg læser historien, er der et Palæstina, og det er Jordan, som blev oprettet øst for Vestbredden ved Balfourerklæringen og efter Versaillesforhandlingerne. Altså, langt hovedparten af palæstinensere, der ikke er i Vesten, bor jo i Jordan i forvejen. Der befinder de sig sikkert glimrende, og jeg synes, det ville være en glimrende ordning. Så ville man på den måde også kunne få fred i Israel, sådan at jøderne får det land, de er blevet lovet siden Moses.

Spørgeren.

Så skal jeg forstå ordførerens udsagn, som at de eneste lande, der er legitime i verden, er dem, som har den samme religiøse overbevisning som ordføreren selv – og at de eneste legitime mennesker, der er i verden, har den samme religiøse overbevisning som ordføreren selv? For det vil jo også sætte en hel del danskere uden for at være legitime medlemmer af vores fællesskab og en hel del af europæere uden for at være en del af det.

Det er det, jeg hører ud af det, ordføreren siger. Så jeg spørger igen: Lighed for loven – ja eller nej?

Ordføreren.

Ja, loven er jo altid national. Altså, forudsætningen for loven er jo, at der er nogle til at håndhæve loven, og de myndigheder, der håndhæver loven, er jo nationale.

Derfor er lighed for loven og loven som retsinstrument jo snævert forbundet med nationalstaten, og eftersom nationalstaterne er meget forskellige, så vil det også være meget forskellige rettigheder. Og derfor giver det ikke nogen mening at tale om lighed for loven i en tværnational eller multinational sammenhæng.

Om der findes danskere, der ikke er kristne og ikke ser konfessionsmæssigt ligesom jeg på tingene? Ja, det gør der helt klart. Altså, danskhed er jo et spørgsmål om kærlighed til fædrelandet, et identitetsforhold; det er ikke et religiøst forhold. Men det skal jo ikke gøre, at vi lukker øjnene for, at forskellige dele af verden har udviklet sig meget forskelligt, og det er med rod i kultur og religion.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak, og den næste ordfører i rækken er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Det er ikke første gang, vi diskuterer spørgsmålet om anerkendelse af den palæstinensiske stat her, og det bliver næppe den sidste.

Jeg tror ikke, det er, fordi nogen gør sig forestillinger om, at hvis Danmark skulle tage det op i Sikkerhedsrådet eller bilateralt og selv skulle anerkende Palæstina, ville det være en kæmpe gamechanger for Palæstina eller den ulykkelige konflikt mellem Israel og Palæstina. Det er jo også baggrunden for, at regering efter regering efter regering i de seneste vel 30 år har valgt at sige: Vi anerkender først Palæstina, når der er en fuldt demokratisk stat efter en forhandlet tostatsløsning.

Den status quo i den danske Palæstinapolitik har man nu fulgt i 30 år. Når vi i Radikale Venstre ikke længere synes, det er status quo, er det, fordi det ikke er status quo i Palæstina i dag. Det er alt andet end status quo i Palæstina. 80 pct. af Gaza ligger i ruiner. Vestbredden er ved at være gennemhullet som en si. Det land, der skulle være den ene stat af en tostatsløsning, eksisterer reelt ikke om ganske kort tid. Det betyder også, at det at tale om en tostatsløsning bliver mere og mere utroværdigt, hvis ikke man samtidig siger, at det første, det kræver, er dog, at vi kan sætte nogle grænser rundt om begge de to stater.

Vi ønsker alle et demokratisk Palæstina, et opgør med korruptionen og en egentlig statsdannelse baseret på demokratiske principper. Men mon ikke også, vi kan blive enige om, at det vigtigste for at opnå det, er fred, og det er våbenhvile, og det er et internationalt pres på begge parter, der gør, at man faktisk begynder at forhandle en fred?

Mon ikke det er baggrunden for, at så mange lande i Europa og i EU i øjeblikket skifter position for at signalere, at det ikke er status quo? Det er 140 lande, der i dag har anerkendt Palæstina. I Europa er det Norge, Slovenien, Irland, Spanien, Sverige, Island, Georgien, Polen, Bulgarien, Ungarn, Rumænien, Ukraine, Cypern, Albanien, Slovakiet, og Serbien. I Malta og Belgien diskuterer man anerkendelse, og det gør man også i Frankrig og Storbritannien.

Men den danske regering synes ikke, det er værd at overveje deres position i EU. Det forstår jeg ikke. Udenrigsministeren nævnte her, at et flertal af EU-lande stadig væk ikke ønsker at anerkende Palæstina, men hvis de lande, jeg har nævnt her, som overvejer det, rent faktisk gør det, ja, så er det altså et flertal, der faktisk anerkender Palæstina, og Danmark tilhører et mindretal. Man fristes til at spørge: Skal alle andre lande i EU have anerkendt Palæstina, før Danmark ikke synes, det er status quo?

Jeg bilder mig ikke ind, at en dansk anerkendelse af Palæstina kan redde Palæstina i sig selv, men det eneste håb, jeg ser for, at både palæstinenserne og israelerne kan få en fredelig og demokratisk fremtid, er, at EU træder i karakter, herunder den danske regering, og at vi sammen lægger det pres, der skal til for at stoppe krigen, for at begynde forhandlinger og for at tilbyde også en partner til både Palæstina og Israel under fredens betingelser og en tostatsløsning. Derfor støtter Radikale Venstre forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, hr. Martin Lidegaard. Den næste ordfører i rækken er fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak for ordet, tak for forslaget, og tak til udenrigsministeren for dialogen. Danmark har en langvarig officiel politik om en tostatsløsning mellem Palæstina og Israel, Danmark anerkender 1967-grænserne, Danmark stemte for resolutionen i FN den 10. maj sidste år – det har vi også talt om – og Danmark indgår i en alliance om etablering af en tostatsløsning, og det anerkender vi i Alternativet, og det værdsætter vi i Alternativet. Jeg vælger at indlede på den her måde, fordi den her del af vores position i de debatter, vi har haft, ofte bliver overhørt eller glemt. Så jeg vil gentage, at vi værdsætter det fælles politiske fundament for en tostatsløsning, og jeg hører også, at flertallet i salen anerkender, at forudsætningerne for en tostatsløsning er, at der de facto er to stater.

Skæringspunkterne derimod er i hovedtræk Danmarks rolle og så en timing. Palæstina har længe haft trange kår. Historisk har det været ulovligt besat i snart 60 år, befolketingen har ingen civilret, og de har levet under en militærlov i 56 år, apartheid, vold og andre rettighedskrænkelser har været dagligt liv fra generationer af palæstinensere. Det har ikke tidligere givet anledning til, at verdenssamfundet har syntes, at det var den rigtige timing at handle på. Men siden har situationen udviklet sig til voldsomme rædsler, et folkemord, den palæstinensiske befolkning ikke har nogen jordisk chance for selv at stoppe uden en solid global opbakning. Danmark har påberåbt sig at kunne være en del af netop det at tage et globalt lederskab i FN's Sikkerhedsråd med fokus på folkeretten og et mere globalt lige FN, og den rolle fik vi med en ret stor opbakning, ja, en solid opbakning, i FN.

Noget andet, der også har solid opbakning i FN, er, at mere end tre fjerdedele af FN's lande har anerkendt Palæstina som en selvstændig stat hjemme i deres eget land. Det burde i et demokratisk perspektiv være et solidt fundament for en fælles global anerkendelse, men vi mangler det skævredne Sikkerhedsråd, og netop den skævvridning af FN-systemet var noget af det, vi i vores valgproces havde udtrykt at vi ville gøre op med. Derfor mener jeg og Alternativet, at Danmark netop har forpligtet sig på, og at man bør være proaktiv i en fremdrift af anerkendelsen af Palæstina som stat. Skal man vente på, at andre tager lederskabet? Nej, det skal man ikke. Der er nogen, der skal tage det lederskab, og her har vi i Danmark sagt, at vi er klar til at tage det lederskab.

Så er der spørgsmålet om timingen, og den tror jeg jo også vi kan diskutere, men vi ser – og det tror jeg til gengæld ikke vi er så uenige om – at vi står vi i en situation, hvor vi er vidner til, at en befolknings liv, landskab og kultur bliver bombet fuldstændig i stykker. Hvis ikke nogen gør noget, ser vi faktisk ind i en situation, hvor den palæstinensiske befolkning kan blive udraderet fra landkortet og der ikke vil være en befolkning til en stat. Det er faktisk det, vi lige nu ser op imod. Hvis vi kigger på tallene, er 70 pct. af dem, det går ud over, kvinder og børn. Alligevel ser vi også en situation, hvor gennemsnitslevealderen er ved at være nede omkring 40 år, og det er altså ret vildt at tænke på. Vi ser en situation, hvor 70 pct. af hjemmene er væk og halvdelen af befolkningen er under 18 år, og de har ikke udsigt til nogen som helst forandring af det her. Samtidig er grænserne lukkede, og der er ikke hjælp på vej ind. Altså, man begynder at mangle ord for det, vi står over for.

Så derfor mener vi i Alternativet, at timingen er nu, fordi den anerkendelse af Palæstina som en selvstændig stat vil være et fundament og en drivkraft for en fredsproces, men også for, at vi kan få sat stop for de rædsler, som vi er vidner til. Så derfor støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet. Så er vi kommet igennem ordførerrækken, og det betyder, at det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach, der får ordet. Tak for det

Tak for det, og tak for debatten. Det her beslutningsforslag, som vi har diskuteret de seneste små 2 timer, har som omdrejningspunkt, at Danmark lige nu sidder på en af de midlertidige, ikkepermanente pladser i FN's Sikkerhedsråd. Forslaget, som vi har fremsat, går på, at Danmark som medlem af FN's Sikkerhedsråd skal arbejde for en anerkendelse af Palæstina som selvstændig stat – selvstændig og suveræn stat – inden for 1967-grænserne i FN's Sikkerhedsråd, således at FN anerkender Palæstina og giver fulde menneskerettigheder i FN's organer. Det er grundlæggende det, som diskussionen handler om. Vi er nået meget vidt omkring, må man sige, og også til områder, der dårligt nok er et hjørne af debatten, men ligger væsentligt udenfor. Men det er det, som er omdrejningspunktet.

Da der for godt et år siden var en tilsvarende debat i FN-regi, lød det fra Algeriet, som var en af forslagsstillerne til den daværende resolution, at fred kommer gennem inklusion af Palæstina, ikke gennem eksklusion. Det er jeg fuldstændig enig i. Debatten i dag har jo også vist, at vi i virkeligheden langt hen ad vejen deler læsning af den horrible, horrible situation for palæstinenserne – den situation, at vi kommer længere og længere væk fra det, som er bredt funderet dansk udenrigspolitik gennem mange år, nemlig at vi går ind for en tostatsløsning, dvs. en israelsk og en palæstinensisk stat, der skal leve side om side i fred og fordragelighed.

For det, der i virkeligheden er virkeligheden er jo, at situationen for palæstinenserne bliver mere og mere blakket, at perspektivet for selv en dag at kunne bestemme er ved at forsvinde, at man står over for sult, fordrivelse, ødelæggelse af huse, smadring af infrastruktur, tyveri af naturressourcer, annektering af land, og den annektering sker stadig, også i den tid, der er gået, siden Den Internationale Domstol sagde, at den situation, der er i Mellemøsten, er ulovlig, og at Israels besættelse, bosættelser, annekteringspolitik og undertrykkelsessystemer er ulovlige. Det er virkeligheden.

Så længe verdenssamfundet ikke skifter gear og ikke gør noget andet, end man har gjort hidtil, så står Palæstina til at forsvinde, og tostatsløsningen vil havne i historiebøgerne som et løfte, der aldrig blev indfriet, og palæstinensernes ret til selvbestemmelse som en ret, der aldrig blev gjort til virkelighed. Derfor er der ingen gratis positioner i den her sag. Man bliver nødt til at stille sig op som land, også når man skal sige noget, der byder nogle allierede eller venner eller samarbejdspartnere imod, som man ikke er vant til at sige imod. Det er faktisk afgørende, for der er nødt til at ske noget andet.

Vi har talt meget om momentum i dag, og hvad der er momentum for, og hvornår der er momentum for et eller andet. Det er jo ikke noget, der bare foregår rundtomkring os, det er jo noget, vi selv kan bidrage til. Det, at Danmark sidder på en af pladserne i FN's Sikkerhedsråd, kunne netop bruges til at ændre på nogle dynamikker og skabe et momentum for, at FN faktisk gør det, som man har lovet i årtier, nemlig at Palæstina skal anerkendes som fuldt medlem af FN's Sikkerhedsråd eller FN's organer.

Israel står i øjeblikket anklaget for folkemord på grund af deres militæraktion i Gaza. Israels premierminister står anklaget og er eftersøgt for krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden ved Den Internationale Straffedomstol, og så er der altså den her udtalelse fra Den Internationale Domstol fra sidste sommer, som siger, at situationen i de palæstinensiske områder er ulovlig, og at Israel har pligt til at fjerne sig, men også, at verdenssamfundets stater har pligt til at handle. Og det her forslag er jo netop et forslag til, hvordan Danmark kan handle i den virkelighed.

Jeg er nødt til at sige, at det, der sker med Palæstina lige nu, jo sker på et tidspunkt, hvor Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne har vagten og magten i Danmark til at tegne Danmarks udenrigspolitik. Og jeg anerkender fuldt ud, at udenrigsministeren igennem de seneste mange måneder har øget kritikken af Israel og den måde, som Israel forbryder sig mod spillereglerne på i forhold til Gaza og i forhold til bosættelserne – det anerkender jeg fuldt ud. Men det, der i virkeligheden er brug for, er at sende et andet signal til Israel om, at deres magtpolitik ikke længere er gangbar.

Det kan man gøre ved at sige, at FN nu anerkender Palæstina, at Danmark i hvert fald ønsker, at FN skal anerkende Palæstina – et signal til Israel om, at vi ikke accepterer deres underminering af tostatsløsningen og deres version af fra floden til havet, nemlig et Storisrael, som skal inkludere ikke bare det faktuelle Israel, men også de palæstinensiske områder, og at man ikke anerkender, at de er i færd med at udradere det palæstinensiske folks ret til frihed og selvbestemmelse. Det er også et signal til Palæstina og til palæstinenserne om, at der findes en anden vej end den militante, og at der findes en politisk vej, til at de kan få anerkendt deres ret til selv at bestemme, deres ret til frihed, deres ret til en egen stat inden for 1967-grænserne.

Der er kun én mulighed lige nu for mig at se, og det er, at de lande i verden, som reelt mener det med folkeretten og den internationale retsorden, og at de internationale retsinstitutioner er vigtige at stå vagt om, bruger dem til det, de er der for, nemlig at opretholde og effektivt udleve international ret. Det er der rigtig mange stater, der ikke gør, men der er faktisk også en del, og Danmark er i hvert fald i ord et af dem, og derfor synes jeg også, vi skulle bruge vores plads i FN's Sikkerhedsråd til at vise det.

Det er jo rigtigt, at det ikke har betydet noget, at lande rundtomkring i verden et for et har anerkendt Palæstina. Men skal konklusionen på det så være, at så skal vi ikke gør noget i den retning? Eller skulle konklusionen i virkeligheden være at sige, at et fortsat knæfald for den magt, Israel udøver, ikke er gangbart, der er brug for at gøre noget andet, og at Danmark gerne vil være et land, der træder ind på verdensscenen for at gøre dette andet. Det kunne man gøre. Jeg synes også, vi har pligt til det, når vi besidder en post i FN's Sikkerhedsråd.

Jeg må sige også her til slut, at al den snak, der har været, og alle de ord, der har været brugt her i dag og også tidligere om spørgsmålet om en selvstændig palæstinensisk stat, hvad enten det så i den her sammenhæng er i FN-regi, den skal anerkendes, eller det er bilateralt. Snakken om at læne sig ind og lægge pres og fordømme er simpelt hen greb, der hører en tidligere tid til. Vi har ikke tid til at vente på det, vi har ikke tid til at vente på at konstatere endnu en gang, at det kun er en forværret situation i Mellemøsten, der er. Der er brug for handling og klar tale, og et godt første skridt kunne være at bruge magten, som man har, talerøret, mikrofonen, som man har, når man sidder i FN's Sikkerhedsråd. Tak til de partier, som bakker op om forslaget, og tak for debatten til alle andre.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Fru Trine Pertou Mach nævnte, at hvis vi ikke anerkender Palæstina som stat, vil det være et knæfald for Israel. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge omvendt: Vil det at anerkende det ikke være et knæfald for Hamas?

Ordføreren.

Tak. Nej, overhovedet ikke. Jeg anerkender, at Hamas eksisterer, men jeg anerkender ikke dem som en legitim magt. De kom til ved et valg tilbage i 2006 – hvor jeg i øvrigt selv var valgobservatør – og det har ikke bidraget til noget godt i Palæstina og slet ikke i Gaza. Det er jo ret åbenlyst for enhver. Det handler om anerkendelsen af Palæstina, og hvis man ikke gør det, er det jo i mine øjne et knæfald for Israel ved at sige, at deres magtpolitik virker, for det må jo være den eneste stat, vi er bange for vil blive generet af, at vi anerkender Palæstina.

Fru Helle Bonnesen.

Men når der i en meningsmåling er 71 pct., der siger, at det var godt, at Hamas angreb Israel, er det så ikke at give Hamas en yderligere sejr?

Ordføreren.

Det mener jeg simpelt hen ikke det er, for vi taler om, at palæstinenserne har en ret til selvbestemmelse; at vi har en udenrigspolitik, som handler om, at vi går ind for en tostatsløsning, hvor en israelsk stat for israelerne og en palæstinensisk stat for palæstinenserne skal eksistere side om side med 1967-grænserne som udgangspunkt for den grænsedragning. Og den ret til selvbestemmelse er den, vi gerne vil arbejde effektivt for at palæstinenserne får, og de forhandlinger, der skal komme om alt det andet, der skal ske, skal ske ikke mellem et besat folk og en besætter, men mellem to mere ligeværdige partnere.

Tak til fru Trine Pertou Mach. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget

Jeg kan se, at fru Trine Pertou Mach ønsker at begrunde forslaget. Værsgo.

Tak. FN's traktat om forbud mod atomvåben er underskrevet af 94 lande og ratificeret eller tiltrådt af 73 lande, heriblandt Danmarks EU-partnere Irland og Østrig. Traktaten blev i 2017 vedtaget af 122 lande, hvilket er langt over halvdelen af FN's medlemslande, og den trådte i kraft i 2021. Danmarks sæde i FN's Sikkerhedsråd giver Danmarks stemme større vægt og stiller også krav om, at vi lever op til vores ansvar for at fremme global fred og sikkerhed. Forsvaret for folkeretten er en prioritet for det danske medlemskab af Sikkerhedsrådet.

Vi lever i en tid med stigende internationale spændinger og aggressiv fremfærd fra verdens to største atommagter, Rusland og USA. Ruslands invasion af Ukraine i 2022 har kun øget den globale atomtrussel, og i en tid med stigende internationale spændinger, ustabilitet og mangel på forudsigelighed er det bydende nødvendigt, at stater, der tror på den globale retsorden baseret på regler og aftaler, står sammen om at udbygge og styrke de traktater, der kan sikre en mere fredelig og afspændt verden.

FN's traktat om forbud mod atomvåben står ikke i modsætning til FN's mere end 50 år gamle ikkespredningstraktat, der også har atomar nedrustning som mål. Derimod udgør forbudstraktaten et vigtigt supplement til ikkespredningstraktaten. Et våbenkapløb, der involverer atomvåben, er vejen til ragnarok, og der er nok af vanvidsbilister i verden. Faren for en atomkrig virker større nu, end den var under den kolde krig. Derfor har vi brug for at styrke de instrumenter, der kan hjælpe os med forebyggelse, og derfor håber vi på en god debat, og at et bredt flertal i Folketinget vil være med til at opfordre regeringen til, at Danmark underskriver og ratificerer FN's traktat om forbud mod atomvåben. Den udfylder et stort hul i folkeretten, og vi håber på en opbakning i Folketinget til det.

Tak til fru Trine Pertou Mach. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg kommer nok til at skuffe ordførerens fromme ønske om opbakning til beslutningsforslaget her, men vil dog gerne takke for her at få lejlighed til at redegøre for regeringens politik, for så vidt angår FN-traktaten om forbud mod atomvåben, også kaldet forbudstraktaten. Vi deler naturligvis ambitionen om en verden uden atomvåben, men så længe der findes atomvåben, bør NATO også have dem, og derfor vil jeg gerne gøre det krystalklart, at forbudstraktaten, som regeringen ser det, kan være direkte undergravende for vores sikkerhed og for endemålet om en verden uden atomvåben. Den risikerer at svække vores alliance og styrke vores modstander. Forbudstraktaten med dens – i citationstegn – lidt simple tilgang kan umiddelbart virke tillokkende. Det drejer sig om en juridisk bindende traktat, der forbyder atomvåben, og så er alle problemer løst. Men så enkel er virkeligheden desværre ikke. Problemet er, at traktaten ikke effektivt eller på troværdig vis kan opnå det mål, den er sat i verden for, og det vil jeg gerne uddybe.

For det første er vores medlemskab af NATO helt afgørende for vores egen sikkerhed. Siden 1949 har NATO udgjort hjørnestenen i dansk sikkerhed, og regeringen deler NATO's politik i forhold til nukleare våben, som er i fuld overensstemmelse med den nukleare ikkespredningstraktat, altså NPT'en, Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons. NATO's politik er, at så længe atomvåben eksisterer, er der ikke anden mulighed, end at NATO må forblive en nuklear alliance. Det indebærer, at nukleare kapaciteter er en integreret og central del af NATO's afskrækkelses- og forsvarsprofil. Det grundlæggende formål med NATO's nukleare kapaciteter er at bevare freden, at afskrække mod potentielt udefrakommende tvang eller aggression, og derfor må vi i den nuværende sikkerhedspolitiske situation arbejde for at fastholde den konsensus, der hersker omkring NATO's afskrækkelsesprofil. Vi kan derfor heller ikke på den ene side være et ansvarligt medlem af en nuklear alliance og på den anden side tilslutte os et forbud mod atomvåben. Derfor er det også grunden til, at de to europæiske lande, der trækkes frem, er to lande, der ikke er medlem af NATO-alliancen. I NATO er der derfor enighed om at afvise forbudstraktaten, og ingen af vores allierede har tilsluttet sig den. På det seneste møde under forbudstraktaten var der heller ikke nogen NATO-lande, der deltog som observatør.

For det andet er nuklear nedrustning og ikkespredning allerede fuldt ud dækket af en solid og omfattende traktat. Den blev jo også kort omtalt af ordføreren for forslagsstilleren her. Det er jo sådan, at siden 1970 har den nukleare ikkespredningstraktat udgjort hjørnestenen i det internationale samfunds bestræbelser inden for nuklear nedrustning, ikkespredning og fredelig udnyttelse af atomenergi. Stort set alle verdens lande har tilsluttet sig denne grundlæggende traktat. Det helt afgørende er, at den omfatter både atomvåbenmagter og ikkeatomvåbenmagter. Det er i rammen af NPT, at de reelle drøftelser om nedrustning er sket gennem de sidste godt 55 år, og i rammen af denne ikkespredningstraktat er det faktisk lykkedes at nedbringe antallet af atomsprænghoveder fra over 60.000 til omkring 13.000 i dag. Det er stadig væk mange, men jo færre, og derfor skal vi også videre inden for rammen af ikkespredningstraktaten. Forbudstraktatens forsøger på sin vis at tilbyde et alternativ til den eksisterende NPT, og der er derfor en reel risiko for, at forbudstraktaten fjerner fokus fra det solide arbejde, som de seneste 50 år er sket inden for rammen af NPT. Vi skal sørge for at fastholde dialogen med og mellem atommagterne, og det er derfor også regeringens holdning, at vi skal fastholde og styrke NPT som den eksisterende ramme for det internationale samarbejde og faktiske forhandlinger om nuklear nedrustning og ikkespredning. Det skal særlig ske frem mod den næste gennemgangskonference, som finder sted til næste år i 2026, hvor vi fra dansk side vil arbejde aktivt for at styrke regimet.

Det leder mig så frem til mit tredje punkt, der handler om, at selve forbudstraktaten lider af nogle afgørende mangler. Først og fremmest af den ret afgørende mangel, at ingen af de stater, som besidder atomvåben, tilslutter sig den. Det er klart, at nedrustning kun bliver en realitet, hvis de lande, der råder over atomvåben, er med i aftalen, for ellers får det jo karakter af ren symbolpolitik. Med sit krav om nærmest øjeblikkelig og ensidig afskaffelse tager forbudstraktaten ikke højde for behovet for en balanceret og gensidig nedrustning, som ikke forrykker den strategiske magtbalance. Det gælder særlig, vil jeg sige, i den nuværende situation, hvor Rusland gentagne gange har raslet med den nukleare sabel, og hvor Kina er ved at gennemføre en nuklear oprustning helt uden sidestykke.

Regeringen har således fortsat fokus på arbejdet med våbenkontrol, med nedrustning og ikkespredning; forsvar og afskrækkelse på den ene side og våbenkontrol på den anden side er på sin vis to sider af samme sag. Begge sigter på at bevare stabilitet og sikkerhed, og vi arbejder derfor for at fastholde de nedrustnings- og ikkespredningsregimer, der fortsat eksisterer. Det er den vej, som vi fra regeringens side finder farbar, det er den vej, vores allierede i NATO følger, og det er den linje, som har de største chancer for at opnå reel nedrustning og på sigt en verden fri for atomvåben – et endemål, som regeringen støtter. På den baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak. Og tak til udenrigsministeren for talen og også for at anerkende alvoren af atomtruslen og den raslen med sabler, der er rundtomkring i verden.

Vil udenrigsministeren ikke blot bekræfte, at den traktat, vi diskuterer her, ikke er et alternativ til ikkespredningstraktaten, men et supplement, og at der heller ikke er noget folkeretligt til hinder for, at Danmark underskriver den, samtidig med at vi er medlem af NATO? Det er i hvert fald, hvad udenrigsministeren har svaret mig på et spørgsmål, som jeg har stillet på et tidspunkt – jeg tror, det er for et års tid siden eller noget i den stil – altså at der ikke er nogen folkeretlige forhindringer i at underskrive den. Det er jo også kendt dansk politik og har været det i årevis, at vi ikke anerkender atomvåben på dansk jord i fredstid. Der har man jo sagt, at vi kunne være medlem af NATO, samtidig med at vi har haft den politik.

Så vil udenrigsministeren ikke blot bekræfte, at det er en politisk beslutning, og ikke, fordi der er noget til hinder for, at man både kan være medlem af NATO og have underskrevet traktaten?

Udenrigsministeren.

Men det er en politisk beslutning, og jeg har også redegjort for politikken her. Jeg må sige, at det, at vi har en kendt nuklear politik om ikke at have atomvåben på dansk jord i fredstid, sådan set også åbner for, alene ud fra sætningskonstruktionen, den eventualitet, at det kunne være anderledes i krigstid. Det nukleare er en del af NATO's afskrækkelse. Det er også derfor, at der ikke er et eneste NATO-land, som har underskrevet den her traktat. Det bliver meget repetitivt, hvis jeg skal gentage det hele, og det kan jeg heller ikke gøre inden for 30 sekunder. Men det er jo rationalet bag, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Så det er ikke sådan et formalistisk argument om noget folkeretligt eller andet, jeg skubber foran mig. Altså, det er en politisk vurdering af, hvad der er klogt, og hvad der ikke er klogt.

Ordføreren.

Tak. Men det, der sådan set er pointen, er jo, at det er korrekt, at der eksisterer atomvåben; der er atommagter, og de har ikke underskrevet den her forbudstraktat. Men det er også en del af virkeligheden, at de atomare trusler pludselig fylder mere i storpolitikken, end de har gjort i mange år. ICAN, som er den internationale kampagne, som arbejder for et forbud mod atomvåben, fik Nobels fredspris tilbage i 2017. Det gjorde de jo af en grund; det gjorde de, fordi de var med til at minde os om, hvor alvorlig atomtruslen er, og det er jo bevæggrunden for at skulle underskrive den her traktat. Det kan være, at det er en del af den eksisterende paraply, men anerkender udenrigsministeren, at det også vil være det ultimative ragnarok, hvis man tager atomvåben i brug, og at det derfor er bedre at undgå det?

Ministeren.

Jeg anerkender fuldt ud, at det ville være ragnarok, hvis man tog atomvåben i brug. Nu var jeg selv i Hiroshima her for ganske nylig, og selv om jeg godt kendte hele historien, var det alligevel fuldstændig hjertegribende og gjorde et skelsættende indtryk på mig at stå der og se billederne og høre førstehåndsberetningerne. Så jeg er hundrede procent enig i, at det ville være ragnarok, og derfor ville verden være et bedre sted uden atomvåben. Det er ikke det, vi diskuterer. Altså, vi diskuterer, at vi lever i en verden, som den ser ud, og ikke, som vi ønskede den skulle se ud, og hvordan vi så former den i vores ønskebillede. Der har vi en ikkespredningstraktat, som vi tror er det rigtige værktøj, givet at verden ser ud, som den ser ud.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Og tak til udenrigsministeren. Jeg er nysgerrig, for nu siger udenrigsministeren, at vi jo kan drømme om en verden, og at vi så har verden, som den ser ud. En af de ting, vi har i verden, som den ser ud, er jo, at vi med L 188 er i gang med at ratificere en aftale med USA om at have baser i Danmark. I den er der en formulering, der handler om danske atomvåben. Hvor man kan sige, at den oprindelige tekst udspecificerer, hvad dansk atompolitik er, så har man nu ændret i sætningen og fjernet dét, så den bare siger, at det ikke ændrer ved dansk atomvåbenpolitik; så konditionerne for, hvordan den ser ud nu, er taget ud af teksten.

Jeg er med på, at det på en eller anden måde gør det mere præcist eller nemmere at læse osv., men det får mig også til at tænke på noget: Når man snakker om det her, og når man fra regeringens side ikke ønsker at underskrive og ratificere den her aftale, er det så også, fordi man fra regeringens side kan forestille sig en ændring af dansk atomvåbenpolitik?

Ministeren.

Næ, det er det ikke, og den er jo også, med den reference, der er til DCA'en, fuldstændig uændret. Når der er den formulering, der er, er det netop for at sikre, at vi signalerer, at den er uændret og vi ikke lige sådan forsøger os med frihåndsformuleringer om, hvad det så er, der er gældende.

Så nej, altså det er et udtryk for det, jeg sagde ret udtømmende i min forelæggelsestale her. Der er en nuklear sikkerhedsparaply over Europa. Det er en realitet. Der er en ikkespredningstraktat, som har været brugt til at prøve at få det her deeskaleret, altså i en balanceret form. I lange perioder er det også lykkedes. Så har vi kæmpe russiske tilbageslag. Vi har nu også et Kina, der opruster nukleart. Det er en realitet, vi er nødt til at forholde os til, og det er baggrunden for, at hverken vi eller nogen andre NATO-allierede har ratificeret den her traktat, og at ingen af vores allierede heller har deltaget på de sidste opfølgningsmøder som observatør.

Spørgeren.

Tak. Og tak for den meget klare udmelding. Det er værdsat. Der er de lande, som udenrigsministeren henviser til her, og som optrapper situationen, såsom Rusland og Kina osv. Det anerkender jeg fuldt ud, men det er allerede eksisterende atommagter, kan man sige, hvor traktaten jo sigter på, at der ikke skal komme nye.

Så hvordan er det så i NATO? Jeg tænker, det er der, hvor Danmark laver noget sammen med andre. Hvordan er arbejdet så? Hvis man ikke vil tilslutte sig den her traktat, hvordan arbejder man så på at sikre, at der ikke kommer nye atommagter, og hvordan kan vi fortsat skrumpe mængden af atomvåben globalt?

Ministeren.

Det gør man jo inden for rammerne af den anden traktat og de forhandlinger, der har været, også historisk, altså omkring startforhandlinger og andet. Men det afgørende er jo ikke, om de lande, jeg henviste til, allerede er atommagter eller ej. Det afgørende er, at vi i hvert fald har tradition for, at hvis vi tilslutter os internationale konventioner, efterlever vi dem også i praksis.

Nu kan man sige, at det ikke er svært for Danmark at afskaffe atomvåben, når vi ikke har det, men vi indgår jo altså i en alliance, hvor vi har det. Det vil efter min mening skabe hvis ikke juridisk, så i hvert fald politisk forpligtigelse til, at vi, hvis vi tiltrådte og ratificerede den her traktat, så i NATO-sammenhæng skulle prøve på at virke for en nærmest øjeblikkelig og ensidig afskaffelse af atomvåben. Det ville ikke være i overensstemmelse med vores sikkerhedspolitiske interesser.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Det er sådan, at vi fra Socialdemokratiets og regeringens side selvfølgelig deler det ønske om en verden, som er fri for atomvåben, men jeg vil også sige, at som verden ser ud lige nu og med den retning, som verden bevæger sig i, så er det altså også måske en ønsketænkning, hvis I spørger mig. Se blot på, hvad der foregår i Rusland og Kina. Og så længe der findes atomvåben i denne usikre verden, skal vi i NATO beskytte os selv ved også at have dem.

I Socialdemokratiet og regeringen mener vi, at FN's traktat om forbud mod atomvåben, som forslagsstillerne mener at Danmark bør underskrive, vil undergrave NATO-alliancen og dermed Danmarks sikkerhed. Som udenrigsministeren også, synes jeg, har gjort rede for, mener regeringen sådan set heller ikke, at FN's forbudstraktat rent faktisk vil sikre os den nukleare nedrustning, som vi alle sammen ønsker os.

Vi har allerede den nukleare ikkespredningstraktat, som næsten alle verdens lande har tilsluttet sig, både lande, som har nukleare våben, men også lande, som ikke har, og det synes jeg vi skal holde fast i og i og for sig også styrke. Regeringen mener, at Danmark skal arbejde for at fastholde den konsensus, vi har i NATO om behovet for afskrækkelse. Det er også derfor, der jo ikke er nogen af de andre NATO-allierede, som har tilsluttet sig den her forbudstraktat, og også i det her tilfælde synes jeg, at Danmark som altid skal optræde som en ansvarlig, men også pålidelig allieret.

Som udenrigsministeren fik slået fast, skal Danmark naturligvis fortsat arbejde for våbenkontrol, nedrustning og ikkespredning. Det er uhyre vigtigt. Det må bare aldrig nogen sinde ske på bekostning af vores egen sikkerhed. I den her skærpede og komplekse sikkerhedssituation, som Danmark og verden i øjeblikket desværre befinder sig i, skal vi tænke os godt om og passe rigtig godt på Danmark. Det mener jeg ikke nødvendigvis vi gør ved at gå ned ad det her spor. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Nu har både ordføreren og udenrigsministeren sagt det her med, hvad der er ønsketænkning, og hvordan verden i virkeligheden ser ud. Det er vi jo enige om, men jeg ved ikke, om jeg vil kalde det ønsketænkning. Det er jo også politiske ambitioner, og vi er vel alle sammen gået ind i politik, fordi vi gerne vil ændre verden i en bestemt retning. Det er derfor, vi er her; det er derfor, vi har de her diskussioner. Forslaget, som vi fremsætter, om, at Danmark skal underskrive og tilslutte sig den traktat om forbud mod atomvåben, er jo netop for at bringe verden tættere på det, som vi mener er den rigtige verden, nemlig en verden med langt færre eller ingen atomvåben. Det er noget, som ordføreren i virkeligheden også selv eller i hvert fald regeringen gør sig til talsperson for.

Så man kan vel ikke stå som politiker og sige: Sådan her ser verden ud, sådan her havde vi syntes den skulle se ud, og fordi den ikke ser ud, som vi synes, skal vi ikke gøre det her, som kan bringe os tættere på at få den til at ligne det, vi synes. Altså, hele det politiske arbejde handler jo om at tage skridt i retning af at bringe verden derhen, hvor man ønsker den skal være. Vil ordføreren, som et første spørgsmål, ikke anerkende det?

Ordføreren.

Jeg vil sige det på den måde, at et eller andet sted har vi jo valgt at sige, at den vej og det spor, vi tror på i forhold til det her, er den ikkespredningstraktat, der er, og hvor vi har alle de her lande med, som også har nogle konkrete beviser på, at man i den grad har fået nedbragt antallet af atomare våben. Det er klart, at hvis alle lande i morgen sagde, at nu skriver vi under på, at vi laver et stop for atomvåben, så kunne jeg ikke se nogen grund til, at Danmark ikke skulle være med. Men lige nu er vi en del af den her NATO-alliance, og det er det spor, vi går ned ad. Jeg synes, det ville være, jeg ved ikke, om man kan sige upassende, men måske lidt mærkeligt, hvis vi lige pludselig begyndte at vælge en anden strategi i forhold til det her. Vi er en del af den her alliance med det, som så også følger med omkring det her.

Spørgeren.

Det handler jo ikke om at vælge en anden strategi. Det handler om, at Danmark har et spor, der tager afsæt i ikkespredningsaftalen. Vi siger så: Der er et supplement, man kan vælge, som styrker positionen for at bekæmpe spredning og udvikling af atomvåben, og som er forbudstraktaten, FN's traktat om forbud mod atomvåben. Den kan man jo godt ratificere og tilslutte sig, samtidig med at man gør det andet. Det er det, der er hele pointen. Der er ikke nogen modsætning. Det er jo to instrumenter, der supplerer hinanden, og som begge peger i den samme retning, nemlig mod en verden uden atomvåben.

Ordføreren.

Man kan sige, at hvis vi stod i egen ret uden at være en del af alliancer og andet, hvor en del af det her spørgsmål sådan set også bliver håndteret, så kunne man selvfølgelig drøfte det og sige, at så ville vi som nation og som land kunne gøre det her. Jeg synes, vi har nogle forpligtelser både forhold til det at være med i NATO, men også i forhold til at kigge på den verdenspolitiske situation, som vi har lige nu, hvor det her altså er et element i den måde, som vi håndterer en stor del af konflikterne på. Det anerkender vi som en del af NATO's strategi.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Møller. Den næste ordfører i rækken er hr. Christian Friis Bach, Venstre.

Tak for det. I Venstre ønsker vi også en verden uden atomvåben, men for os er hensynet til Danmarks sikkerhed helt afgørende. Vi bakker stærkt op om vores medlemskab af NATO, en forsvarsalliance, der siden 1949 har været garant for Danmarks og danskernes sikkerhed. Så længe vi ser ind i et verdensbillede, hvor visse magter er i besiddelse af atomvåben, er det samtidig en forudsætning for den alliance og for vores sikkerhed og forsvar, at vi har de samme sikkerhedspolitiske forudsætninger.

Det er samtidig vigtigt for os, at vi som medlemsland i NATO ikke distancerer os fra vores allierede. Danmark såvel som vores allierede og de fem anerkendte atommagter deltager jo samtidig i traktaten om ikkespredning af atomvåben fra 1970, og det er grundlaget for den nedrustning og ikkespredningsudvikling, vi har set i mere end 50 år. Så det er afgørende, at vi er på linje med vores allierede på et så centralt område, og forbudstraktaten har ikke bred tilslutning blandt vores allierede.

Derudover er det vigtigt at nævne, at nedrustning er en del af ikkespredningstraktaten. Det er der, de forhandlinger finder sted, og sikkerhed mellem stater er selve grundlaget for ikkespredningstraktaten fra 1970. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christian Friis Bach og går videre til den næste ordfører i rækken. Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for ordet. Beslutningsforslaget går ud på at opfordre regeringen til at underskrive og ratificere FN's traktat om forbud mod atomvåben. Traktaten forbyder al udvikling, test, afprøvning, produktion, lagring, overførsel og trussel om brug af atomvåben. På papiret lyder det meget tilforladeligt og noget, der måske kan være med til at gøre verden en lille smule mere sikker. Men der er også en risiko, hvis Danmark tilslutter sig traktaten. Det kan begrænse Danmarks handlemuligheder, hvis sikkerhedssituationen i vores del af verden pludselig forandrer sig. Traktaten tillader f.eks. ikke lagring af atomvåben. Det er dansk politik, at der ikke skal oplagres atomvåben på dansk jord, i hvert fald ikke for tiden. Men ingen kender fremtiden, og hvis der skulle komme i krig i vores del af verden, skal Danmark ikke være afskåret fra, at andre NATO-lande kan oplagre atomvåben på dansk jord, hvis det er for at styrke forsvaret af Danmark og vores del af verden. Traktaten tillader heller ikke trussel om brug af atomvåben, men hvis man ikke kan true med at bruge atomvåben i selvforsvar, giver atomvåben jo ingen mening. Ingen håber, at vi kommer i den situation, men vi skal ikke på forhånd afskære os fra, at atomvåben i en given situation kan oplagres på dansk jord, og at true med at bruge dem i selvforsvar er en del af afskrækkelsen, og derfor støtter vi ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Det er jo rigtigt, at som underskriver af den traktat forpligter man sig også til ikke at true med brug af atomvåben. Den situation, verden står i lige nu, er, at faren for atomkrig er tættere på, end den har været i mange, mange år. Det, det gælder om, er jo at trække os væk fra den situation.

En af metoderne er selvfølgelig, at de magter, der har det, lader være at true med det; en anden er jo at bruge de instrumenter, der er, herunder FN's forbudstraktat, til at inddæmme den form for krigsførelse, for den form for krigsførelse er ultimativ.

Det er meget svært at forestille sig, at en militær konflikt eller militær konfrontation kan bruge atomvåben på en måde, der ikke ender i det totale ragnarok. Hele formålet med det her er jo netop at undgå det. Kan ordføreren se idéen i, at Danmark tilslutter sig en forbudstraktat for netop at trække os væk fra faren for det totale ragnarok?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg jo ikke, for så havde jeg jo nok støttet forslaget, og jeg har jo netop sagt, at det gør vi ikke, og det har jeg prøvet at forklare hvorfor vi ikke gør. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er et ultimativt våben, og at det også er et forfærdeligt våben, men det ændrer bare ikke på, at vi står over for nogle andre magter i en meget usikker tid, dvs. en usikker tid, hvis lige vi ikke har prøvet i vores lille land i mange, mange år, og der skal man ikke gøre sig mere sårbar.

Spørgeren.

Hvad er egentlig ordførerens blik på udenrigspolitik og sikkerhedspolitik i en situation, hvor der er et tilsyneladende galopperende våbenkapløb i gang, og hvor atomvåben pludselig er noget, man bruger til at true hinanden med, og er noget, som atomeksperter siger også fandtes under den kolde krig, men hvor truslen og faren faktisk er større nu, end den har været hidtil, fordi der ikke synes at være nogen bremseklodser på det?

Mener ordføreren, at vi skal lade stå til i den situation, eller skal vi forsøge at finde nogle bremseklodser og lave nogle tiltag, der faktisk kan skabe bremseklodser for den ganske alvorlige udvikling hen mod et atomart ragnarok?

Ordføreren.

Vi skal i hvert fald ikke gøre os mere sårbare, og det mener jeg at vi ville gøre, hvis vi tilsluttede os det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Munch. Den næste ordfører i rækken er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg er her som bekendt som vikar for vores udenrigsordfører, hr. Karsten Hønge. Jeg tror ikke, vi er mange i min generation af politisk aktive, som ikke havde håbet på en verden fri for nukleare våben. Om vi så har troet på det, er en anden sag, uanset at vi er vokset op i fredstid, i hvert fald for os selv, i det mest privilegerede hjørne af verden og troede, at vi aldrig igen skulle opleve krig på det europæiske kontinent. For erfaringen efter anden verdenskrig var jo netop, at vi skulle og kunne samle os og finde fredelige løsninger; forhandlede løsninger. Det har i mange henseender også vist sig rigtigt, men vi glemte desværre undervejs, at intentionen om fred ikke gjaldt for alle. Danmark, EU og Europa vil demokratiet og fremskridtet for almindelige menneskers velfærd, tryghed og sikkerhed – alt det, som Putins Rusland ikke vil, og alt det, som ukrainerne nu på fjerde år kæmper bravt for at opnå og skulle kunne præge deres land i fremtiden.

Vi står i en vanskelig tid: en tid, hvor der ikke er plads til at vakle, en tid, hvor vi skal stå sammen med dem, der vil det samme som os, altså mere demokrati og mere fremskridt, og stå sammen imod dem, der vil det modsatte. Selv om man kunne ønske sig en verden uden nukleare våben, bilder jeg mig ikke ind, at den er nært forestående, for de er en realitet. Teknologien er der, og lande uden a-våben stræber efter dem. Der kan man jo bare kigge på Iran.

Vi i Danmark er medlemmer af NATO, som mere end nogen sinde før skal stå sin prøve i en tid, hvor USA ikke er den allierede, vi troede, og som vi i vidt omfang havde overladt vores sikkerhed til. Og vi står i en situation, hvor Danmark og vores nabolande i stigende grad selv skal kunne garantere hinandens og vores egen sikkerhed. Så er tiden ikke til dansk enegang i NATO, for det vil en ratificering af denne traktat være. Ingen andre NATO-lande har ratificeret den her traktat. Ingen af vores nordiske nabolande har ratificeret den her traktat. For os at se står det væsentligste spor i at sikre overholdelse af ikkespredningstraktaten, og at de eksisterende atommagter vil leve op til det.

Den eneste måde at sikre nuklear nedrustning på er ved at få atommagterne i tale, og det ser ærlig talt lidt vanskeligt ud lige nu. Tværtimod ansporer krigen i Ukraine, truslerne mod Taiwan og USA's tillidssvigt af Europa og NATO formentlig flere lande til at tænke, at netop a-våben er deres beskyttelse mod angreb. Og jeg har noteret mig med tilfredshed, at regeringen flere gange den seneste tid har bekræftet, at Danmarks atomvåbenpolitik stadig står fast, og det er glædeligt, og det har jeg tillid til at den fortsat vil mene. Det er vigtigt for SF.

Selv om SF ligesom de fleste andre deler det lønlige håb om en nuklearfri fremtid, er denne traktat ikke svaret, og det skal ikke være Danmark, der bryder sammenholdet i NATO, og det skal ikke være os, der giver amerikanerne tilskyndelser til at gå andre veje end det samarbejde, som det demokratiske Europa har nydt godt af de seneste mange årtier. SF kan derfor ikke støtte forslaget, om end intentionerne ideelt set er fine. Verden er bare ikke ideel. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak, og tak for en lidt overraskende tale. Tilbage i 2021 fremsatte SF og Enhedslisten et fælles beslutningsforslag om det her emne, hvor SF's position var den stik modsatte, nemlig at det sagtens kunne hænge sammen at være et NATO-medlemsland og underskrive forbudstraktaten. Så det er det stik modsatte, ordføreren nu står og siger, og jeg er med på, at ordføreren er stedfortræder, og jeg beklager, og det er også fair nok at henvise til den reelle ordfører, hvis man ønsker det. Men nu siger jeg det bare, også for dem, der følger med i debatten, altså at det jo er noget ganske andet end det, SF dengang mente, og det er immervæk kun 4 år siden.

Hvad er det, der har forandret sig så drastisk, at man nu mener, at det vil være at stikke NATO i ryggen, at man tilslutter sig en forbudstraktat, når man dengang mente, at man sagtens kunne gøre begge dele, nemlig at være medlem af NATO og også underskrive forbudstraktaten?

Ordføreren.

Jeg er, som ordføreren også siger, ikke fagordfører, men jeg skal alligevel gøre mit bedste for at besvare spørgsmålet, som jo bestemt er relevant. Men det, der grundlæggende har ændret sig siden da, er jo hele den sikkerhedssituation, vi står i, og det håber jeg også at Enhedslisten anerkender.

Så er det spørgeren.

Selvfølgelig anerkender vi, at det er en anden sikkerhedspolitisk situation, end det var i 2021, men det gør jo ikke faren ved atomvåben mindre. Tværtimod er det faktum, at atomvåben nu er en del af det arsenal, man rasler med og truer med, både fra russisk og fra amerikansk side, da dybt bekymrende. Desto større grund er der vel også til at bruge de instrumenter, man har, til gensidigt at kontrollere og bekæmpe brugen af lige præcis det våben, som jo bringer os i ragnarok. Vil ordføreren ikke anerkende det?

Ordføreren.

For SF er det vigtigste sådan set, at vi ikke går enegang i forhold til NATO, især ikke i den tid, vi står i lige nu, med det USA, vi ser, og det behov for NATO i Europa, som vi ser der er, og som sådan set aldrig har været været større. Derfor tror vi egentlig også, at det er det forkerte valg at gå enegang i forhold til NATO og i forhold til vores nordiske naboer, og ingen af dem har heller ratificeret traktaten.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg er helt med på, at man er stedfortræder, og derfor vil jeg spørge mere generelt og ikke specifikt til forslaget. For der bliver i det, som ordføreren siger, talt om idealpolitik versus realpolitik. Når vi går tilbage og ser på den kolde krig, var fredsarbejdet en helt afgørende del af et sideløbende spor ved siden af den magtbalance, der var i løbet af den kolde krig, og noget af det, der i løbet af de år også fyldte rigtig meget for SF, var netop det, at man arbejdede for at have nogle idealer for det, man gerne ville hen imod.

Det, jeg hører i ordførerens tale, handler om, at man simpelt hen er trådt ud og væk fra at lave idealpolitik, og at man, når det kommer til den internationale sikkerhedspolitik, kun laver realpolitik. Har SF nogle idealer tilbage, man gerne vil arbejde for? Eller holder man sig til det, man nu ser, og siger, at lad os lappe på det og håbe, at det går?

Ordføreren.

Det er jo takket være SF's indsats, at vi nu også får flere midler til fredsforskning, hvad vi sådan set har ment har været vigtigt i mange år, som ordføreren også selv er inde på. Så vi er bestemt ikke stoppet med at kæmpe efter vores idealer. Men vi er også nødt til at se på den sikkerhedspolitiske situation, vi nu står i, og som jo grundlæggende er en anden, end den var for 4-5 år siden, da forslaget blev fremsat første gang, både med hensyn til det USA, vi ser, men også det behov for et stærkt sammenhold i NATO og i Europa der er. Det mener jeg sådan set aldrig har været større, og derfor synes vi i SF ikke, at vi i det her spørgsmål skal gå enegang i forhold til NATO, særlig ikke i de tider, vi desværre lige nu står i.

Spørgeren.

Tak. Er det SF's politik, at oprustning er vejen til fred?

Ordføreren.

Det er jo et meget generelt spørgsmål. Man kan sige, at vi lige nu står i en tid, hvor vi er nødt til at opruste. Det må man bare sige, når man kigger på Rusland og USA og den situation, vi lige nu står i. Men vi skal jo altid sigte efter fred, og vi har jo, som jeg i hvert fald også husker det, netop været med til sikre flere midler til fredsforskingen. For det er for SF også et vigtigt ben at stå på.

Så på den måde synes jeg jo ikke, at man kan sige, at det kun er det ene eller det andet. For i SF mener vi jo sådan set også, det er vigtigt med fredsforskningen, og det er, så vidt jeg husker, noget, vi deler med Alternativet.

Dermed tak til Socialistisk Folkeparti. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg kan starte med at sige, at i Liberal Alliance støtter vi ikke beslutningsforslaget. I en tid, hvor der er behov for oprustning i Europa, og hvor der er tvivl om USA's beskyttelse af kontinentet, så er det den helt forkerte vej at gå.

Der er ikke nogen korte bemærkninger til det, så tak til ordføreren. Vi går videre i talerrækken til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg skal nok prøve også at opfatte mig i korthed, men dog ikke lige så kort. I Moderaterne deler vi ønsket om en verden uden atomvåben. Det er et mål, Danmark arbejder aktivt for gennem sin deltagelse i internationale fora, FN, medlemskab af FN's Sikkerhedsråd osv. Når det kommer til atomvåben, er Danmark fast i sin opbakning til strategisk våbenkontrol som en central del af vores udenrigspolitik. Dette er også vigtigt lige nu. Her er samarbejde med vores allierede afgørende, og det er her, vi kan opnå virkelige resultater.

Når vi ser på forbudstraktaten, må vi dog konstatere, at den ikke løser de nye, nuværende udfordringer. Som det er i dag, har ingen af de atomvåbenbesiddende lande tilsluttet sig traktaten, og deres deltagelse er en uomgængelig forudsætning for at opnå reelle nedrustningssmål. Den nuværende geopolitiske situation, som også blev beskrevet af en tidligere ordfører, med øgede spændinger mellem atommagterne gør det endnu vigtigere, at vi arbejder for en balanceret og gensidig nedrustning, som ikke forrykker den strategiske magtbalance. I stedet for at erstatte eksisterende mekanismer med en traktat, der ikke har støtte fra atommagtslandene, bør vi styrke de eksisterende aftaler.

I Moderaterne mener vi, at en effektiv nedrustning kræver en proces, hvor alle atommagter er med. Derfor kan Moderaterne ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Så skal jeg i øvrigt hilse fra den radikale udenrigsordfører sige, at Radikale heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak, og tak til hr. Henrik Frandsen for talen. Jeg er lidt nysgerrig på, hvor det er, og hvordan det er, Danmark aktivt arbejder imod atomvåben internationalt. Vil ordføreren ikke prøve at konkretisere det?

Ordføreren.

Vi står jo last og brast i NATO med vores NATO-allierede. Vi står last og brast i Europa. Nu er det konkret forbudstraktaten, vi behandler her i dag, og der er ingen af de lande, der har tilsluttet sig forbudstraktaten. Så i det lys arbejder vi jo sammen med vores gode venner og gode allierede i de internationale fora.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det var bare ikke svaret på det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvordan det er, Danmark arbejder aktivt arbejder imod atomvåben internationalt, for det sagde ordføreren i sin tale at Danmark gjorde. Så er jeg nysgerrig på, hvordan det er, vi gør det. Det, som ordføreren siger om, at vi står last og brast med nogle allierede, er bare ikke det, jeg spørger om.

Statsministeren har jo for nylig været ude at melde, at hun ikke længere udelukker – sådan var formuleringen – stationering af atomvåben i Danmark. Det er dog en åbning, som er meget markant i forhold til det, der har været dansk atomvåbenpolitik, og i øvrigt også i modstrid med det, ordføreren står og siger her. Så hvordan er det, Danmark arbejder aktivt imod spredning af atomvåben eller for forbuddet mod atomvåben?

Ordføreren.

Vi står jo i en situation lige nu, hvor man bare må sige, ligesom ved det forrige dagsordenspunkt omkring Israel-Gaza, at når det gælder fred og sikkerhed i Europa, går tingene i den forkerte retning. Ii den situation kan man jo godt arbejde for at begrænse atomvåben, samtidig med at man accepterer, at atomvåben er nødvendigt for, at vi kan bevare den fred og sikkerhed, vi har. Derfor er det også vigtigt, når man skal arbejde for den type af våben, som atomvåben er, at man så også gør det sammen med sine allierede, og det er i de fora, Danmark arbejder aktivt.

Dermed siger vi tak til ordføreren for Moderaterne. Vi går videre i ordførerrækken til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak til Enhedslisten for at have fremsat forslaget om, hvorfor regeringen skal underskrive og ratificere FN's traktat om forbud mod atomvåben. Jeg tror, alle her i salen deler håbet om, at vi en dag er en verden uden atomvåben. Men netop nu, hvor den sikkerhedspolitiske situationen er så anspændt, som den er, mener Det Konservative Folkeparti, at vi skal gøre, hvad vi overhovedet kan for at beskytte vores samarbejde i alliancer, herunder medlemskabet af NATO.

Grundlaget i NATO er jo, at NATO forbliver en alliance, der accepterer atomvåben, så længe der eksisterer atomvåben. Konservative mener, vi skal forblive et seriøst medlem af NATO, og derfor er det ikke i tråd med den opfattelse at sige ja til et forbud. Det giver ingen mening for et lille land som Danmark at udelukke opbevaring af allieredes atomvåben, så længe alle vores fjender har atomvåben. Vi stemmer imod, fordi Danmark er dybt afhængig af den atomparaply, som har beskyttet os siden 1945. Hvis vi skrev under, ville vi jo ende i en situation, hvor vi med vores strategisk-geografiske placering stadig væk har en nabo her i Europa, Rusland, som ikke ønsker at afskaffe atomvåbnene.

Derfor er det også værd at se på, hvem der egentlig har tilsluttet sig FN's traktat. Ingen af de stater, der besidder atomvåben, har gjort det, og selv om nedrustning er et håb om fred, bliver nedrustning kun en realitet, hvis netop de lande, som råder over atomvåben, skriver under. Så Det Konservative Folkeparti stemmer imod.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Det er rigtigt, når ordføreren siger, at vi alle sammen håber på en verden uden atomvåben. Det ønske og håb deler vi i hvert fald. Men håb er som bekendt ikke en strategi, så for at virkeliggøre eller realisere det håb er man nødt til at tage nogle skridt, og et skridt kunne jo være at bruge redskaber – nu har vi forpligtet os på ikkespredningstraktaten – som forbudstraktaten som et sted, hvor Danmark ville lægge nogle lodder i kurven. Der er ikke nogen modsætning mellem de to; de supplerer hinanden fint.

Men ordføreren siger i virkeligheden, at fordi vores fjender har atomvåben, skal vi også have det. Er det Konservatives opfattelse, at alt, hvad vores venner har af arsenaler og våbentyper, også dem, vi vanligvis ikke har villet have, skal vi have, fordi fjenderne har dem?

Ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi hele tiden befinder os i en situation, hvor vi ikke eskalerer tingene. Jeg synes, Danmark har gjort det fint i de mange udfordringer, vi har været i gennem de sidste måneder og år, ved at være pragmatiske og ikke være naive, men holde os inden for et felt, så vi stadig væk har sikkerhed i eget hus, hvis man kan sige det. Så jeg synes ikke, det er, fordi det er et mål i sig selv at få det, men jeg synes jo, af den geopolitiske usikkerhed er så vanvittig, at vi er nødt til at forberede os og forsvare os.

Spørgeren.

Jeg er glad for den præcisering. Men er det ikke er sådan stadig væk, at hvis man faktisk ønsker at undgå den ultimative atomkrig eller brug af atomvåben og dermed nok det ultimative ragnarok, er man også nødt til at tage nogle af de redskaber i brug, der mindsker risikoen for det, herunder bruge de internationale aftale systemer, der kan bruges til at hæmme udviklingen af, brugen af, eksistensen af atomvåben, herunder forbudstraktaten, og at den faktisk er et instrument, der kan bruges til det? Undskyld, jeg kan se på formanden, at taletidslampen formentlig blinker rødt nede foran mig her.

Ordføreren.

Men sådan nogle instrumenter fungerer jo kun, hvis alle er enige om, at det er sådan, det skal være. Vi kan jo sidde en gruppe og blive enige om én ting, men hvis der sidder en gruppe lande og bliver enige om noget andet, er det jo stadig væk virkeligheden, og det er det, vi er nødt til at forholde os til.

Tak til Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg synes, at der er grund til at takke Enhedslisten for at tage os med ind i den krystalkugle, som socialismen jo på mange måder udgør, altså en sådan John Lennonsk vision for verden, hvor vi alle sammen tror på det bedste i mennesket, det bedste i nationerne, at vi alle sammen sådan måske svævende på en lille lyserød sky kan glæde os over, at paradis er nært forestående, og at alting bliver godt. Sådan må det jo være at være socialist. Det største problem ved socialisme er, at det jo formodentlig fungerer, men kun i en totalitær sammenhæng, hvor der ikke er andet.

Vi må i hvert fald konstatere, at de eksempler, der har været med socialisme rundtomkring i verden, fungerer, så længe man med vold og magt holder folk inde i de pågældende lande; for de drømmer om at komme ud, når de finder ud af, hvordan det er at leve i de lande, der ikke er socialistiske. Det samme gælder jo i forhold til de her sådan lidt infantilt naive og sikkert også velmenende forslag, som man fremfører, om en bedre verden. Kunne vi dog ikke bare forbyde atomvåben? Jamen hvilket barn ville ikke have det med i sin aftenbøn? Problemet er jo bare, at der nok er nogen derude, der ikke er med på forbuddet.

Derfor skal vi prise os lykkelige over, at nogle af vores allierede har været med til at investere i og sikre våben, som afskrækker de onde kræfter i verden, altså dem, som venstrefløjen sjovt nok på en eller anden måde altid ender med at være i allieret med. De afskrækker dem fra at bruge deres våben. Det er jo derfor, at vi som voksne, når børnene helt forventeligt kommer med deres barnagtige drømme om, hvordan verden skal se ud, skal fortælle børnene, hvordan verden virkelig er, nemlig at der er onde kræfter derude, og at vi skal prise os lykkelige for, at vi både som vores familie, hvor vi har et samfund i Danmark, men også som vores land internationalt har venner, som som passer på os.

Vi skal prise os lykkelige over, at de venner, vi har, har været villige til at sætte penge og ressourcer af til at udvikle våben, der gør, at de børn kan gå i seng og både drømme, men også have realistisk mulighed for at vågne op i en verden, det er lidt bedre end den, som ville findes med socialismens løgne om, hvordan man bare lige kan indrette økonomien og bare lige kan indrette verden, så man på den måde opnår paradis i morgen. Det kommer ikke til ske. Det er derfor, at socialismen er en forbrydelse mod menneskeheden, og det vil jeg gerne takke Enhedslisten for at illustrere gang på gang. Tak, formand.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkeparti. Så er vi nået til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for forslaget. Noget, vi i hvert fald kan blive enige om herinde, er, at vi ikke har en verden uden atomvåben, desværre. Drømmen om og håbet om en verden uden atomvåben må og skal følges op af indsatser for færre og ikke flere atomvåben, hvis det en dag skal blive en realitet. Det har vi arbejdet for internationalt siden 1970'erne, og det arbejde bør vi fortsætte.

Traktaten er i Alternativets optik et rigtig godt skridt i den retning. Ja, jeg er helt med på, hvordan verden ser ud, og jeg er også med på, at de lande, der allerede har atomare våben, ikke tilslutter sig traktaten. Men det forhindrer ikke, at vi arbejder på, at nye lande ikke bliver atommagter og ikke er en del af udviklingen, herunder Danmark. Vi kan ikke på den ene side arbejde aktivt for, at andre lande, som i dag ikke har atomvåben, ikke må udvikle eller opstille dem, hvis vi ikke også fastholder, at det også gælder for os selv. Det er et grundprincip i den måde, aftaler fungerer på. Jeg tror ikke, at vi er uenige om, hvordan verden ser ud i forhold til overophedning. Vi står ved en skillevej – sådan helt overordnet. Det globale konfliktniveau stiger og stiger. Og det er ikke, fordi vi har haft mindre ting at tale om fra gang til gang på sikkerhedsdagsordenen, når vi mødes i kredsen. Det er kun steget i al den tid, jeg har siddet i Folketinget – faktisk temmelig præcis 2½ år.

Devisen i forhold til det her i mange lande – det synes jeg egentlig at Socialdemokratiets ordfører sagde meget tydeligt i sin tale – er, at det, vi gør, ikke må ske på bekostning af vores egen sikkerhedssituation. Men fred opnås helt grundlæggende ikke af, at man bare står fast på sit eget hver gang. Under den kolde krig var fredsarbejdet et meget vigtigt parallelt spor til forsvarsarbejdet, men Murens fald ændrede det. For det er nemlig ikke kun vores forsvar, vi har sjoflet efter den kolde krigs afslutning; vi har også forsømt det globale og nationale fredsarbejde.

Fred er ikke fraværet af konflikt. Det er, hvordan vi forebygger og håndterer konflikt. Jeg vil gentage mig selv: Håb er ikke en strategi, heller ikke for fred. Det er en disciplin og et langt, sejt træk. Jeg tror simpelt hen ikke på, at atomvåbenkapløb er vejen til fred. FN's traktat om forbud mod atomvåben er i Alternativets optik en rigtig god måde at tage et skridt på i forhold til det lange seje træk og for at forebygge eskalering og konflikt. Derfor stemmer vi for forslaget.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Atomvåben er ifølge FN's Kontor for Nedrustning, UNODA, det farligste masseødelæggelsesvåben i verden, og Hiroshima og Nagasaki burde have lært os at sige: Aldrig igen! Men på trods af de to hensynsløse, vanvittige angreb på de to japanske byer i august 1945 og de dramatiske og tragiske følger for generationer af japanere, som også udenrigsministeren var inde på tidligere, oplevede vi hele vejen igennem den kolde krigs mere end 40 år, at supermarkederne USA og Sovjetunionen holdt hinanden i skak med truslen om gensidig ødelæggelse med atomvåben. Som flere har været inde på, har aggressionsniveauet i verden været stigende de senere år. Atommagten Rusland har angrebet Ukraine i strid med folkeretten, og i Det Hvide Hus i Washington sidder en uberegnelig og utilregnelig præsident, der taler om at tale sig til rette med magt, bl.a. i Grønland. Og atomtruslen er desværre også voksende i takt med det stigende aggressionsniveau.

Den tidligere amerikanske præsidentrådgiver Jessica Mathews har tilbage i januar i et interview i Kristeligt Dagblad påpeget, at atomtruslen i forhold til situationen under den kolde krig er – citat: meget, meget mere farlig. Desværre er der tegn på, at den hidtidige klare danske afvisning af atomvåben vakler. I marts lød det fra Danmarks statsminister, at hun nu ikke længere ville udelukke stationering af atomvåben i Danmark, og yderligere bekræftet i sine bange anelser blev man, da dagbladet Politiken tilbage i april skrev, at regeringen i det endelige lovforslag om baseaftalen med USA, som blev sendt i høring før jul, havde fjernet sætningen fra udkastet om, at vi ikke tillader stationering af atomvåben på dansk jord i fredstid, inden lovforslaget blev fremsat.

Man må desværre sige, at mørke paddehatteskyer trækker sammen, også over Danmark, og derfor er det mere vigtigt end nogen sinde, at vi fra Folketingets side markerer en klar afstandtagen fra atomvåben og går sammen om en opfordring til regeringen om at slutte sig til FN's traktat om forbud mod atomvåben. Da traktaten blev vedtaget i 2017, blev den støttet af 122 lande, herunder vores EU-partnere Østrig og Irland, og det danske medlemskab af NATO er ingen hindring for, at vi kan gøre det samme. Det fremgår som nævnt tidligere også af et svar fra udenrigsministeren.

I et andet svar på et tilsvarende spørgsmål eller på et spørgsmål, der rimer på debatten, argumenterede udenrigsministeren med, at traktaten om forbud mod atomvåben risikerer at underminere den såkaldte ikkespredningsaftalen fra 1970. Det er jeg uenig i. Man kan sagtens på en gang gå imod spredning atomvåben og arbejde for et egentlig forbud. Man kan vel også konstatere, at eftersom stormagterne stadig truer hinanden med atomvåben, har ikkespredningsaftalen i sine 55 leveår jo ikke ført til den atomnedrustning, som vi ønsker. Tværtimod er der flere stater, som nu lægger øget vægt på atomvåben i deres sikkerhedsstrategier, som en professor fra forsvarets højskole i Norge har påpeget i Kristeligt Dagblad tilbage i januar.

Derfor mener jeg faktisk – og det er det, der er grund til Enhedslistens forslag – at det netop er i sådan en situation, at vi skal opruste vores indsats for at forbyde at sprede atomvåben. Det er netop nu, der faktisk er brug for at øge de redskaber og tilslutning til dem, som findes. Når man er på vej hen imod en afgrund, nytter det jo ikke noget at lede efter knappen til en airbag, så gælder det om at finde bremsen og skifte kurs,og det er også grunden til, at vi mener, at man skal skifte kurs her, for det har jo været en årelang debat, også i Danmark, om man skulle tilslutte sig den her traktat.

Vi er nødt til at få fat i de instrumenter, som binder lande ind i fælles aftaler og bestræbelser på at begrænse atomvåben og helt ultimativt at afvikle dem. Der er brug for nye instrumenter, og forbudstraktaten er et af dem. Det er klart, at der ikke er mange lande, der har underskrevet den. Danmark kunne blive et NATO-land, der gjorde det, og forhåbentlig kunne det trække flere med. Mange tak for debatten.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak. Jeg beklager over for dem, der måtte sidde med tømmermænd efter 1. maj i går. Ikke desto mindre er der med Enhedslistens beslutningsforslag, som formanden netop har skitseret hvad går ud på, lagt op til endnu en runde med debat.

Stærke politiske kræfter arbejder i disse år på at forskyde grænser mellem lande i Mellemøsten. Det gælder bl.a. ekstremistiske israelske bosættere, der ønsker at udvide de folkeretsstridige bosættelser på palæstinensisk område og ultimativt ønsker at skabe et Storisrael, der ud over det nuværende Israel også indeholder Vestbredden, Østjerusalem og Gaza. Den amerikanske præsident har fremlagt en plan, der går ud på, at USA skal eje Gaza, mens Gazas befolkning skal fordrives til lande som Egypten og Jordan. Desuden har Israel annekteret dele af Golanhøjderne, som folkeretligt hører til Syrien, og i 2024 har de endda udvidet det annekterede område der.

Gennem årene har Danmark med skiftende regeringer stået på folkerettens grund. Når militært stærke magter med trusler eller direkte invasion indtager andre landes territorier, er det i strid med folkeretten, og det bør påkalde sig protester, afstandtagen og konkrete sanktioner, hvilket Danmark og andre vestlige lande med rette har demonstreret konsistent i forbindelse med Ruslands invasion af Ukraine i 2022 og tiden derefter. De trusler, der i øjeblikket retter sig mod især palæstinensisk, men til dels også syrisk territorium fra stærke militære magter som Israel og USA, bør påkalde sig bekymring og opmærksomhed og tilsvarende sanktioner.

Det er baggrunden for nærværende beslutningsforslag, som har til formål at sikre, at den danske regering reagerer på passende vis, hvis Israel eller USA gør alvor af de aktuelle trusler mod de nævnte landområder, der grænser op til Israel. Allerede nu bør Danmark understrege, at annekteringer er fuldstændig uacceptable, og beslutningsforslaget her lægger altså op til, at det er en aktiv del af den danske udenrigspolitik at imødegå sådanne forskydninger af grænser, ikke bare med ord, men også med relevante handlinger.

Jeg ser frem til debatten.

Tak for begrundelsen. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne for at rejse denne vigtige debat. Jeg vil gerne starte med at understrege, at Danmark står fast ved den grundlæggende folkeretlige regel om, at territorium ikke kan erhverves gennem magtanvendelse. Magtanvendelsesforbuddet er nedfældet i FN-pagten, og Danmark bakker fuldt ud op om den internationale retsorden og de institutioner, som vi i fællesskab har skabt siden anden verdenskrig.

Det er i øvrigt et synspunkt, vi desværre i forskellige sammenhænge har været nødt til at understrege, også i offentlig orden, det seneste stykke tid, også i relation til andre områder end det, der er fokus for forslaget her, nemlig Mellemøsten.

Det hænger jo sammen med, at det er en hjørnesten i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik, og det har det været igennem mange år, og som et lille land, fordi det er vi jo trods alt, har vi en stor interesse i, at staters internationale adfærd er reguleret af regelsæt, som det internationale samfund bakker op om. Det er også disse principper, der ligger til grund for vores mellemøstpolitik, vores tilgang til Israel- og Palæstinakonflikten, som vi jo relativt udtømmende diskuterede for et par dagsordenspunkter siden.

Grunden til, at vi arbejder for en tostatsløsning med udgangspunkt i 1967-grænserne, er, at regeringen ligesom EU ikke vil anerkende ændringer i 1967-grænserne, medmindre parterne er nået til enighed herom. Derfor anerkender vi heller ikke israelsk annektering af besatte palæstinensiske områder, hverken formelt eller reelt. Fra både dansk og EU's side skelnes der derfor mellem Israel og de besatte palæstinensiske områder. I aftaler, som Danmark og EU indgår med Israel, indgår en territorialklausul, der understreger, at aftalen ikke finder anvendelse i de besatte palæstinensiske områder.

Derudover har Europa-Kommissionen tilbage i 2015 udsendt en såkaldt fortolkende meddelelse om oprindelsesangivelse for varer fra de besatte områder, som indskærpede, at varer fra bosættelser ikke må mærkes med Israel som oprindelsesland, men derimod klart skal deklarere som lavet i en israelsk bosættelse. Af samme grund har regeringen os fordømt både bosættelser og bosættervold. Juridisk er bosættelserne i strid med folkeretten, og politisk udgør bosættelserne en væsentlig barriere for en tostatsløsning, og desværre har vi jo set en stigning i bosættervolden på Vestbredden, som er komplet uacceptabel. Af samme grund har vi helt uden tøven støttet EU's sanktioner mod ekstremistiske bosættere, der fordriver og udøver vold mod palæstinenserne på det besatte Vestbredden, og vi vil fortsat støtte op om eventuelle yderligere sanktioner på området.

Fra regeringens side har vi i vores diplomatiske arbejde haft stort fokus på at bidrage til at fremme en tostatsløsning. Som jeg også nævnte tidligere i dag, er jeg selv i løbende dialog med kolleger i Israel og Palæstina, som jeg også har besøgt nogle gange siden Gazakrigens udbrud, ligesom jeg er i tæt kontakt med kollegerne i de mere proaktive arabiske lande som f.eks. Saudi-Arabien, Egypten, Jordan m.fl. – lande, som også alle ønsker fremdrift hen imod en fredelig løsning.

Desværre er udviklingen lige nu jo bedrøvelig, idet de implicerede parter i den israelsk-palæstinensiske konflikt står langt fra hinanden. Gazakonflikten ser i hvert fald ikke ud til at have fået israelerne til at erkende, at besættelserne er uholdbare og på lang sigt heller ikke i israelsk interesse. Med andre ord har tostatsløsningen nok aldrig været mere truet, end den er netop nu. Men det rokker ikke ved, at vi må og skal holde fast i målet om en fredelig løsning på den årtier lange konflikt. Som jeg også før har sagt, er tostatsløsningen med en israelsk og en palæstinensisk stat, der lever side om side i fredelig sameksistens, den ene løsning, der er holdbar på lang sigt.

Det er også centralt for at skabe stabilitet i regionen, og det er også derfor, at det mål, som regeringen arbejder aktivt for i både FN og EU samt i den bilaterale dialog med konfliktens parter og med lande i regionen. Bl.a., som jeg også har sagt det tidligere i dag, har vi deltaget i alle de møder, der indtil videre har været afholdt i den såkaldte globale alliance for implementering af tostatsløsningen.

For så vidt angår Syrien, ligger regeringen ligesom bl.a. EU vægt på, at alle aktører skal respektere Syriens suverænitet og territorielle integritet. Derfor må det internationale samfund også holde Israel op på, at de skal trække sig ud af den demilitariserede zone i Golanhøjderne og det sydlige Syrien, hvor Israel har etableret militær tilstedeværelse umiddelbart efter Assads fald. Det har Danmark fremhævet, bl.a. i FN's Sikkerhedsråd, i øvrigt også i EU-kredsen, og vi tager afstand fra de seneste udtalelser fra bl.a. den israelske forsvarsminister Katz om, at tilstedeværelsen fra Israel kan fortsætte på ubestemt tid.

For så vidt angår Libanon, støtter regeringen en fuld implementering af våbenhvileaftalen mellem Hizbollah og Israel samt FN's sikkerhedsrådsresolution 1701. Det indebærer israelsk tilbagetrækning fra libanesisk territorium, tilbagetrækning af Hizbollah til nord for Litanifloden og overdragelse af kontrollen til de libanesiske væbnede styrker, som både Danmark og EU også støtter kapacitetsopbygning af med henblik på at varetage denne opgave.

Så jeg vil gerne ligesom opsummere og afslutningsvis gentage, at regeringen selvfølgelig deler hensynene bag forslaget, nemlig kun at acceptere grænseforskydninger, der sker som led i en forhandlet løsning mellem parterne, og det er, hvad enten det er i Mellemøsten eller i Ukraine eller noget, der kommer endnu tættere på os selv, en fundamental del af EU's parametre for for en fredsløsning derude, og det er en international grundregel, som det giver sig selv at vi bakker op om. Derfor kan jeg forsikre forslagsstillerne om, at vi arbejder aktivt for at fremme en tostatsløsning baseret på 1967-grænserne og står fast på, at grænsedragningen skal ske med udgangspunkt i det folkeretlige princip om, af territorium ikke kan erhverves gennem magtanvendelse.

Derfor støtter vi ikke forslaget, og det gør vi jo ikke, fordi det på en eller anden måde jo så antyder, at det skulle være et nybrud eller et udtryk for, at regeringen nu gør noget, regeringen ikke hele tiden har gjort, og det er ikke sagen. Sagen er, at det her forslag sådan set rammer en kendt dansk position ind, som vi fortsat vil forfølge. Men jeg er da glad for, at det forhold, at forslaget er fremsat, har givet mig anledning til at gentage det her i dag fra Folketingets talerstol. Tak.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Det er jo lidt en særpræget situation, at der ligger et forslag foran udenrigsministeren og os alle sammen her, som vi skal diskutere, hvor udenrigsministeren i virkeligheden siger, at det også er sådan, man ser på det, og at det også er regeringens politik og position og det, man arbejder for, og derfor støtter man ikke forslaget. Er det det lille ord pålægger, altså at man ikke helt kan lide, at Folketinget skal gøre det?

Hvis nu vi er enige om, at vi i fællesskab gerne vil have Danmark til at føre den udenrigspolitik, er det så ikke klogere at stemme for det i stedet for at stemme imod det, man siger er regeringens egen politik? For så ser det jo faktisk ud, som om det flertal, der så formentlig ville være, ikke ønsker, at Danmark skal imødegå forslaget om at ændre grænsedragning i Mellemøsten, som ikke er sket ved forhandlinger.

Ministeren.

Jeg skal jo ikke blande mig i, hvordan Folketinget tilrettelægger det parlamentariske arbejde, men jeg vil da både håbe og tro på, at de regeringsbærende partier vil, når der afgives betænkning fra udvalget, sørge for at få forklaret, at når man stemmer imod forslaget, er det ikke, fordi man er imod substansen, men af den grund, jeg her har givet, nemlig at det for så vidt jo sparker en åben dør ind og understreger nogle pointer, som er helt fundamentale, og som vi i forvejen forfølger.

Spørgeren.

Så vil jeg spare det spørgsmål over for ordførerne fra regeringspartierne, som kommer lige om lidt, og så spørge udenrigsministeren, hvad planerne er, i forhold til at Danmark overtager EU-formandskabet lige om et øjeblik i forhold til at løfte nogle af de her dagsordener?

Er der noget på programmet, det være sig i forhold til de palæstinensiske områder og regionen i det hele taget og Israels ekspansionisme? Er der nogen dele af Danmarks EU-formandskabsprogram, der lægger op til aktioner eller politiske tiltag, som udlever det, som beslutningsforslaget foreslår at pålægge regeringen, som regeringen allerede gør?

Ministeren.

Nu er det jo sådan, at i forhold til udenrigsministerrådet i EU ledes det jo af den faste høje repræsentant, så det er jo ikke mig, der ligesom skal sidde for bordenden til de møder. Det skal jeg gøre i forhold til handelspolitikken og i forhold til udviklingspolitikken.

Så det her handler jo i høj grad om at sørge for at holde fremdrift i den proces, der allerede er i gang.

Jeg omtalte det relativt udtømmende i en tidligere sag, altså det, at vi deltager i den her alliance omkring tostatsløsning, at vi sørger for at holde fast i noget EU-konsensus omkring tostatsløsningen, og at vi sørger for at bidrage til at styrke PA.

Det lader sig jo også kun gøre, hvis man løbende forholder sig mere end almindelig kritisk til det, der sker ikke mindst på Vestbredden, hvor de ulovlige bosættelser jo altså eksploderer i antal og omfang, hvilket i virkeligheden jo undergraver en langsigtet løsning. Det kan jeg godt give tilsagn om er et emne, vi holder fast i også under det danske formandskab.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak, og tak til udenrigsministeren for at være enig i det her. Udenrigsministeren har mange års erfaring i politik. Det kan være, at det, at man ikke vil stemme for det, er logisk, når man har den erfaring. Men jeg tænker, at der er mange rundtom i landet – det gælder også lidt undertegnede – der måske ikke helt forstår logikken i at sige: Vi er fuldstændig enige, og derfor stemmer vi imod. Så kunne ministeren forklare det, så vi simpelt hen forstår, hvad der ligger i det? For hvis man så kom med andre former for forslag, f.eks. at man gerne vil bevare sundhedsvæsenet, vil man så stemme imod det? Jeg bliver nødt til at forstå, hvorfor man stemmer imod noget, man er enig i.

Ministeren.

Jeg skal ikke stå her og forudse, hvordan sundhedsministeren vil forholde sig til et forslag, hvis man vil fremme nogle beslutningsforslag, som er fuldstændig indlysende i forhold til det, vi forfølger i forvejen. Det kan jeg ikke. Jeg kan sige, og jeg har jo sagt det helt ærligt her, at det at pålægge regeringen noget, den gør i forvejen, jo sender et eller andet signal om, at regeringen så agter at gøre det sådan lidt nødtvungent og sådan lidt tøvende, og det sender jo et eller andet signal om, at vi så heller ikke har det gjort indtil det tidspunkt, hvor det venlige Folketing kom og pålagde os tingene, og det tror egentlig godt at folk kan forstå.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Er ministeren åben over for, at nogle kunne fortolke det modsat?

Ministeren.

Det ville jeg være ked af. Hvis der er nogle, der fortolker det modsat, vil jeg gå i rette med dem. Jeg har jo brugt hele min taletid her på at forklare vores position. Hvis man studerer parlamentarisk praksisigennem mange tiår, kan man vel også se, at der er sådan en generel tendens til, at alle regeringer til alle tider er sådan lidt tøvende med i øvrigt at stemme for beslutningsforslag. Det synes jeg ikke at man principielt skal være. Men det ville jo kræve, at det var et beslutningsforslag, der ligesom tilførte noget nyt, og her er der sådan set tale om at slå en grundtone an i vores udenrigspolitik, som er en integreret del i dansk udenrigspolitik og også har været det under tidligere ministre, og jeg forudser også, at det vil være det under fremtidige ministre, og derfor virker det lidt sådan lidt overflødigt – nej, det er forkert at kalde det overflødigt; debatten er ikke overflødig, men det at få den her vedtagelse rokker for mig at se sådan set ikke noget ved den måde, vi konkret agerer på.

Dermed tak til udenrigsministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den allerførste ordfører på talerstolen er Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg tror sådan set, vi alle sammen herinde i salen kan blive enige om, at Danmark selvfølgelig skal stå op for den internationale retsorden og folkeret, og det gælder selvfølgelig også det helt grundlæggende princip om, at ingen i den her verden har ret til at overtage andres territorium med magt, uanset hvem de er. Hvad angår Israel og Palæstina, tror jeg også at de fleste af os kan blive enige om, at den eneste holdbare løsning på konflikten på den lange bane må være den her tostatsløsning med to suveræne stater, der lever i fredelig sameksistens med hinanden, og som vi jo også har drøftet for ikke så lang tid siden herinde i salen. Staterne skal gensidigt anerkende hinandens grænser, som de blev fastlagt i 1967, og Jerusalem skal udgøre en delt hovedstad for begge lande.

Danmarks linje i den her sag har sådan set ligget fast i mange år, og det har været med bred opbakning fra Folketingets side. Den har sådan set heller ikke ændret sig med den nuværende regering og flugter i øvrigt også med EU's tilgang. Fra dansk side skal vi selvfølgelig også gøre, hvad vi kan for at bane vejen for en tostatsløsning og dermed også bane vejen for fred, uanset hvor umuligt det kan forekomme os, især lige her og nu. Men det betyder også, at vi fra dansk side selvfølgelig ikke skal acceptere Israels ulovlige og utilstedelige annektering af de besatte palæstinensiske områder. Derfor har regeringen og Socialdemokratiet på det kraftigste fordømt de ulovlige israelske bosættelser, som krænker palæstinensernes rettigheder, skader deres levevilkår og står i vejen for fred. For os i Socialdemokratiet er der ingen tvivl om, at bosættelsespolitikken og den stigende bosættervold er fuldstændig forkastelig og uacceptabel. Fra dansk side har vi indskærpet det over for Israel utallige gange, ligesom vi har støttet EU's sanktioner mod ekstremistiske bosættere.

Hvad angår Syrien, har vi, som udenrigsministeren sagde, gjort brug af vores plads i FN's Sikkerhedsråd til at indskærpe, at Israel skal respektere Syriens suverænitet og territorium. Hvad angår Libanon, støtter Danmark, som udenrigsministeren også har gjort rede for, en fuld implementering af våbenhvileaftalen og en israelsk tilbagetrækning fra libanesisk territorium.

Kort sagt arbejder regeringen allerede aktivt for at sikre, at grænsedragning sker inden for rammerne af international ret, både i Mellemøsten og generelt. Og nu er det så her, at jeg ligesom udenrigsministeren siger på regeringens vegne, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Men jeg tror også, jeg vil prøve at forebygge nogle af de spørgsmål, som vil komme, for jeg kan næsten gætte mig til dem. Som jeg hører det, og som jeg også synes der var en lille åbning til fra udenrigsministeren side, anser jeg det ikke for helt usandsynligt, at der ligger en mulighed for at kunne lave en beretning på et område, hvor vi, lyder det som om, er meget enige hele vejen rundt. Tak for ordet.

Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Det sidste var jeg rigtig glad for at høre. Jeg havde trykket mig ind for et spørgsmål inden, og jeg havde forberedt mig på at spørge om noget af det, som ordføreren så lidt foregriber her. Jeg er nogle gange lidt træt af den der parlamentariske leg med, at så kan partier i Folketinget ikke fremsætte et beslutningsforslag, som regeringen stemmer for, for det gør man ikke. Det er en del af legen, og det er jo i virkeligheden ret åndssvagt. Når nu det her er noget, som regeringspartierne siger er regeringens politik – og det er jeg sikker på at ordførerens kolleger også kommer til at gøre – så vil det jo være et meget vigtigt signal at sende til resten af verden, at vi faktisk ikke accepterer grænsedragning ved magt, men kun ved ret og forhandling. Derfor er det er rigtig godt at høre, hvad ordføreren siger, nemlig at vi måske kan lande den på, at vi så faktisk laver en beretning, hvor forhåbentlig et massivt flertal og egentlig gerne et enigt Folketing kan gøre klart, at sådan her arbejder man i dansk udenrigspolitik.

Men jeg vil alligevel gerne høre ordføreren: Er der egentlig noget som helst i det her, som ordføreren mener er forkert, og kunne man i virkeligheden ikke godt som Socialdemokrati støtte det, og ville man have gjort det, hvis man havde siddet i opposition?

Ordføreren.

Nu bliver det noget hypotetisk. Lige nu er vi i regering, og vi er en stor del af den, og derfor bakker vi selvfølgelig op om det, der er regeringens linje i det her. Hvordan situationen ville være, hvis vi stod der alene, er, som jeg siger, et hypotetisk spørgsmål. Det, der er udgangspunktet, og det er også det, jeg hører fra udenrigsministerens side, er lidt det der med at sige, at her sætter man spørgsmåltegn ved, om regeringen og tidligere regeringer egentlig har anlagt den her linje. Jeg tror bare, at noget af det, vi skal have slået fast, er, at det her i og for sig ikke er nogen ny position. Det er en position, som Danmark hele tiden har haft, og jeg synes sådan set også, at jeg i noget af det her redegjorde for, at vi har handlet på mange af de her områder.

Spørgeren.

Det er jo ikke hypotetisk, at man kan komme i opposition. Det er jo det, der kan ske, når der er valg i et demokrati, og Socialdemokraterne har været der før. Jeg ved godt, at det kan være svært at forstå, men det har man faktisk været.

Signalet her er jo vigtigt. Det, det handler om, er, at vi står en situation i verden lige nu, hvor den globale retsorden vakler markant og der er flere og flere stater og magter, som faktisk aktivt forsøger at nedbryde den. Israels praksis og ekspansion i Mellemøsten er et bidrag til det. En fælles udmelding fra det danske Folketing er jo aktivt at stå vagt om den globale orden. Det er det, der er formålet. Er Socialdemokraterne ikke enige i det?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg afsluttede med at lægge op til at sige, at jeg ikke anser det for usandsynligt, at der kan findes en eller anden vej, som er fælles for en meget, meget stor del af os herinde, i forhold til det her. Jeg synes jo sådan set, at vi i forhold til det, som udenrigsministeren har sagt i sit indlæg, og det, som jeg har sagt i mit indlæg nu her, også har beskrevet, hvad den danske holdning er til det her. Det, jeg egentlig ville have sagt indledningsvis, var, at nu har jeg jo kun været valgt siden 2019, så jeg har sådan set kun prøvet at sidde som en del af et regeringsparti og kan slet ikke forestille mig en situation, hvor Socialdemokratiet ikke er med.

Dermed tak til netop Socialdemokratiet. Så går vi videre til Venstre og hr. Christian Friis Bach.

Tak for ordet. »Alle medlemmer skal i deres mellemfolkelige forhold afholde sig fra trussel om magtanvendelse eller brug af magt; det være sig mod nogen stats territoriale integritet eller politiske uafhængighed eller på nogen anden måde, der er uforenelig med de Forenede Nationers formål.«

Det er FN-pagtens artikel 2, stk. 4 – en helt afgørende bestemmelse i FN-pagten, når det gælder verden, når det gælder Ukraine. Det er den bestemmelse, der entydigt slår fast, at Ruslands aggression mod Ukraine er entydigt ulovlig, i strid med FN-pagten. Det er en bestemmelse, som altid har haft afgørende indflydelse på dansk udenrigspolitik i Europa, i verden og, ja, i Mellemøsten. Det er derfor også Venstres klare holdning, som vi har hørt det fra regeringen, at den eneste holdbare basis for grænsedragningen i forbindelse med en tostatsløsning mellem det palæstinensiske folk og Israel er de af FN anerkendte 1967-grænser. Det er på linje med EU's tilgang. Vi anerkender ikke den israelske annektering af de besatte palæstinensiske områder, hverken formelt eller reelt, og derfor er der jo også en territorialklausul i alle aftaler med Israel, som EU indgår.

Venstre respekterer tilsvarende Syriens suverænitet og territoriale integritet og står fast på, at Israel skal trække sig ud af den zone i Golan, som de har besat, og ud af det sydlige Syrien, hvor de også har etableret en militær tilstedeværelse. Og i Libanon skal Israel trække sig tilbage fra libanesisk territorium som led i våbenhvileaftalen mellem Hizbollah og Israel og følge FN's Sikkerhedsrådsresolution 1701. Så principperne i den her resolution er vi helt enige i.

Hvis jeg endelig skulle komme med en lille detalje, hvor jeg kunne erklære mig uenig i, så er det måske den måde, det er formuleret på, nemlig at Danmark skal tage afstand fra ethvert forslag eller udspil om at ændre grænser. Man kunne jo godt forestille sig, at der fra Palæstina – palæstinenserne – eller Israel kom forslag eller udspil, som kunne være fornuftige at overveje som led i en forhandlet tostatsløsning. Så giver det jo ingen mening, at Danmark måske straks tager afstand. Men vi er jo til gengæld enig i det, der står i den anden sætning, nemlig at man kun skal acceptere grænseforskydninger, der er forhandlet og har begge parters eksplicitte accept og godkendelse. Men det kan jo være lidt svært at få en accept og godkendelse, hvis ikke man kan fremsætte et forslag og Danmarks straks skal tage afstand fra et forslag. Så der er måske en semantisk detalje i forslaget her, som kunne have været formuleret lidt anderledes, men grundprincipperne er vi selvfølgelig helt enige om. Det er ikke et dårligt beslutningsforslag, og derfor stemmer vi imod – eller hvordan det nu skal siges. Tak for ordet.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak til ordføreren. Det er fuldstændig oplagt, at man godt kan få det til at lyde, som om der er en modsætning mellem det, men det er ikke meningen. Hensigten er, at det selvfølgelig skal foregå ad forhandlingens vej, og at flere af de parter, der måtte være berørt, skal acceptere det og godkende det. Det er ligesom det, der ligger i det. Når vi har fremsat beslutningsforslaget, handler det jo om, at det er rigtig vigtigt, at man siger de her ting, men at det er afgørende, at man også viser det. Den konsekvens, man har haft i særdeleshed fra dansk side og også fra en række andre lande i verden over for Ruslands invasion af Ukraine, er jo på en eller anden måde forbilledlig. Der er man sat handling bag ordene, så de faktisk betød noget, både for Rusland, men også for andre lande. Mener ordføreren ikke, at der stadig væk er rum for forbedring i forhold til også at vise det i praksis, når det gælder Israels ekspansioner?

Ordføreren.

Nej, jeg mener faktisk, at den danske regering og EU i øvrigt er fuldstændig klare i forhold til principperne om den territoriale integritet, når det gælder Mellemøsten, når det gælder Libanon, når det gælder Syrien og de palæstinensiske områder. Jeg mener, at EU's stemme er klar, og at Danmarks stemme er endnu klarere, vil jeg sige. Jeg føler også, at det er noget, der kan samle os her i Folketinget.

Når jeg så fandt den der lidt semantiske detalje om, at det ikke giver mening at tage afstand fra ethvert forslag, hvis det nu skulle vise sig, at det var et fornuftigt forslag, som senere kunne samle parterne i en aftale, var det måske kun for at finde en detalje, som jeg kunne bruge til at sige, hvorfor vi vil stemme imod. Men jeg håber, vi kan lave en fin beretning om de her principper i udvalget. Jeg synes faktisk, det ville være udmærket og konstruktivt, hvis vi kunne ende med en beretning, hvor vi slog principperne fast. For de er vigtige i en tid med krig i midten af Europa, med debatter om Grønland og ikke mindst med de store spændinger, vi ser i Mellemøsten.

Spørgeren.

Tak for den, hvad kan man sige, åbning over for at lave en beretning. For det er nemlig lige præcis også det, der er en af hensigterne med at fremsætte det her forslag. En ting er, at vi fra dansk side får slået fast, hvad der er principperne for dansk udenrigspolitik, bl.a. fordi vi jo sidder i FN's Sikkerhedsråd, og fordi vi lige om et øjeblik overtager formandskabet for EU, og fordi der er rigelig med magter i verden, som modarbejder det aktivt. En ting er ikke at overholde det, men der er mange, der modarbejder det. Så jeg ser frem til samarbejdet om en beretningstekst.

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud, at det her er en vigtig debat i en tid, hvor Danmark sidder i Sikkerhedsrådet. Jeg vil klart anbefale, at når vi endelig laver en beretning, tager vi udgangspunkt i FN-pagtens artikel 2, stk. 4. Det er den, Danmark skal stå på i de svære konflikter, der er rundtomkring i verden, og i vores tilgang til indsatsen i Sikkerhedsrådet.

Dermed tak til ordføreren fra Venstre. Vi går videre i ordførerrækken til Danmarksdemokraterne og fru Charlotte Munch.

Tak for ordet. Det her er så en ud af de tre sager, vi har haft her i rap, hvor jeg nok skiller mig noget mere ud fra de øvrige partier, end jeg har gjort tidligere. Beslutningsforslaget går ud på at imødegå et forslag om at ændre grænsedragningen i Mellemøsten. Man fornemmer, at forslaget er fremsat, fordi Enhedslisten frygter, at det trækker op til en fredsaftale mellem Israel og dets naboer, og at der i den forbindelse måske kan ske en revision af grænserne. Det vil forslagsstillerne forhindre med forslaget, så grænseforskydningen af 1967-grænserne kun kan ske med de berørte parters accept og godkendelse. På den vis er forslaget klart nok, men det har bare ikke meget med virkeligheden at gøre.

Hvis der skal falde en fredsaftale på plads, skal man ikke på forhånd have udelukket, at grænserne i området kan flyttes. Der er gået 58 år siden 1967-krigen, og virkeligheden er i dag den, at der bor omkring en halv million israelere på dele af Vestbredden. Hvis Israel skal acceptere en fredsaftale, må den på en eller anden måde inkludere nogle af de israelske bosættelser på Vestbredden. Ellers bliver der næppe nogen fredsaftale. Hvis en grænserevision er det, der skal til for at få fredsaftalen på plads, kan det være prisen. Det er også muligt, at der kommer en fredsaftale mellem Rusland og Ukraine, som kommer til at betyde, at grænserne flyttes, desværre.

Skal der komme en fredsaftale i Mellemøsten, hvor to stater, Israel og Palæstina, kan leve side om side, kan det være nødvendigt med en revision af grænserne. Derfor mener vi ikke, at man på forhånd skal afskære sig fra den mulighed. Der er vist ikke nogen tvivl om, at vi ikke støtter forslaget, men skulle der være det, siger jeg det hermed.

Hr. Christian Friis Bach, Venstre.

Tak. Jeg tænker, at her tegner der sig jo faktisk en ret fundamental forskel på den udenrigspolitik, som Danmarksdemokraterne ville føre, og den, der føres af Danmarks nuværende regering. Jeg vil bare lige høre fru Charlotte Munch: Er det rigtigt forstået, at man ikke anser bosættelserne for ulovlige, og at man ikke anerkender FN-pagtens artikel 2, stk. 4, om, at man ikke med magt må tilegne sig andre landes territorier?

Ordføreren.

Tak. Jeg tænkte godt, at det ville få nogle ordførere op af stolene, når jeg stillede mig op og sagde det her, som jo er noget anderledes end det, jeg har sagt tidligere. Jeg synes, og vi synes, at det er vigtigt, at man anerkender, at den her 1967-krig er 58 år gammel, og at der altså er sket en masse siden da. I forhold til, om bosættelserne er ulovlige, har jeg sådan set aldrig lagt skjul på, at jeg egentlig synes, at der i hvert fald er noget, der indikerer en ulovlighed i de bosættelser. Men jeg vil samtidig sige, som jeg også sagde i min tale, at nu bor der altså 500.000 israelere i de områder, og de kan ikke bare flyttes sådan lige. Så derfor tror jeg, at man skal se lidt bredere på en forhandling.

Spørgeren.

Tak. Men det var jo ikke et klart svar. Anser Danmarksdemokraterne de bosættelser for at være ulovlige? Det var det ene spørgsmål. Og står Danmarksdemokraterne fast på princippet, som vi jo håndhæver, og som de kæmper for i Ukraine, om, at man ikke må tilegne sig et andet lands territorium med magt, altså en af FN-pagtens mest fundamentale bestemmelser?

Ordføreren.

Hm, det kan godt være, at det ikke var så klart, som ordføreren ønskede, men det var i hvert fald det svar, jeg kunne give. Det, jeg sagde, var, at der nu bor en halv million israelere i de her bosættelsesområder ved Vestbredden, og derfor ser jeg det som en forhandling, hvis vi ligesom skal få landet en tostatsløsning. Det blev måske lidt knudret, med det er, fordi uret tæller ned her, og jeg ved, at formanden er meget striks.

Ja, det er jeg i høj grad. Fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak. Jeg synes jo, det er rimelig vildt at høre, at Danmarksdemokraternes udenrigspolitik bygger på, at hvis landene bare har tiltaget sig noget territorie med magt og har haft det længe nok, så skal de jo have ret til det land, og så skal vi andre ligesom bare acceptere det. Det er jo, hvad ordføreren siger. Der er gået 58 år siden 1967-krigen, så derfor må det jo være det, der er udgangspunktet for Israels kommende grænser.

Jeg er sikker på, at der sidder nogle i Mellemøsten, der er virkelig glade for det, ordføreren siger. Jeg tror også, at der sidder nogle i Kreml, som synes, det er et virkelig fedt synspunkt. Men det er jo ikke den måde, man bygger en global retsorden på eller respekt for staters suverænitet på.

Så mener Danmarksdemokraterne, at hvis USA annekterer dele af Grønland og der går en vis årrække, hvor vi ikke er lykkedes med at smide dem ud, så har amerikanerne også legitim ret til den del af Grønland? For det er i virkeligheden konsekvensen af ordførerens tale.

Ordføreren.

Nej, det var ikke det, jeg sagde, og det var heller ikke det, ordføreren hørte. Det var i hvert fald ikke det, jeg mente, og det var sådan set heller ikke det, jeg sagde.

Det, jeg sagde, da jeg sammenlignede det med Ukraine og Rusland, er jo, at vi står i en situation nu, hvor det kan være, at Ukraine skal afgive noget land til Rusland. Og jeg sagde i øvrigt også efter sætningen: desværre.

Min pointe med at bringe Ukraine og Rusland ind var blot for at gøre opmærksom på, at der desværre nogle gange sker det i en krig, at man må afgive noget land. Men det er jo ikke det samme som at sige, at jeg synes, det er helt okay.

Når jeg bruger det i sammenligningen her, og når jeg siger det her om omkring israelerne, så siger jeg jo netop ganske tydeligt, at jeg synes, at der er det i det, som bliver nødt til at tages med i en forhandling, nemlig at der nu bor 500.000 israelere i de besatte områder, og at man derfor ikke bare med et snuptag kan sige, at de skal forsvinde. Og det tror jeg bare vigtigt er tage med i de forhandlinger, der skal være mellem palæstinenserne og israelerne.

Spørgeren.

Tak. Men det er jo faktisk det, ordføreren siger. Ordføreren står her og forhandler andre menneskers land væk; det er faktisk, hvad ordføreren gør.

Jeg må bare konstatere, at det, som er perspektivet, hvis vi får en blå regering, som Danmarksdemokraterne bakker op om, så åbenbart er en, hvor den udenrigspolitik, der skal føres fra dansk side, er, at bare lande har ekspanderet tilstrækkeligt og placeret folk i de territorier, de har tilranet sig, så har de også ret til at beholde dem.

Det er de fakta på jorden, Israel har skabt i Palæstina igennem mange, mange år, som ordføreren står her og siger at de så også har ret til. Det er ikke en blå regering, jeg synes bliver særlig værdig for Danmark.

Ordføreren.

Det er godt nok noget af en magt at tillægge mig, hvis nogle skulle lytte til mine meninger om, hvordan man skal dele landene, altså nede i Mellemøsten.

Men det ændrer dog ikke på min holdning om, at den her grænse fra 1967 er fra for 58 år siden, og at jeg synes, at der er sket meget siden da – og at jeg er åben for, at der selvfølgelig skal være nogle forhandlinger, når der forhåbentlig skal landes en tostatsløsning.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. 13 år før 1967 blev der lavet en anden FN-beslutning, nemlig i 1954 – og den vil jo så være markant ældre – også omkring et areal i verden, hvor der blev afgjort et suverænitetsspørgsmål. Så med ordførerens logik er det lands ret til det territorie ikke længere særlig vigtigt.

Det land, vi taler om i den her situation, er så Grønland. Amerikanerne har ret til at oprette lige så mange baser, de vil, og stationere lige så mange soldater, de vil. Hvad så, hvis de nu lavede nogle baser, hvor der var plads til 100.000? Det kan godt være, at det bliver svært at finde plads til i Grønland, men hvis vi nu sagde, at man byggede højt osv.? Altså, vi har jo set, at Trump er entreprenør, så det kunne han nok godt lige fikse. Så ville vi jo stå med en amerikansk befolkning i Grønland, der var næsten dobbelt så stor som den grønlandske befolkning, for en del af dem, der bor i Grønland, er jo etnisk danske.

Så ville det jo også være at sige, at Danmark og Grønland ikke længere har ret til deres eget territorie. Det er jo konsekvensen af det, ordføreren siger i forhold til det her. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Jeg er lidt i tvivl om, hvad ordføreren rent faktisk har forstået. Jeg synes, det er fuldstændig fjollet at blande Grønland og Trump ind i det her. Om end ordføreren selv synes, det er et fantastisk godt eksempel, synes jeg faktisk ikke, at det er det.

Ja, jeg synes faktisk også, at der en lille smule er tale om en hån mod det her forslag, hvis jeg skal være helt ærlig. Jeg synes, det er et besynderligt sammenligningsgrundlag.

Spørgeren.

Så anerkender ordføreren ikke, at den anerkendelse fra FN's side i forhold til Grønlands territorie i 1954 har nogen vægt, der ligner den vægt, der er tale om i forhold til 1967? Altså, hvad er forskellen mellem de to beslutninger fra FN's side i forhold til territorier og grænsedragning?

Ordføreren.

Ordføreren anerkender, at det er fuldstændig tåbeligt at bringe Grønland og Trump ind i en diskussion om grænserne i Mellemøsten.

Dermed tak til Danmarksdemokraterne. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Når grænser forskydes med magt uden accept og uden respekt for folkeretten, skabes der ikke fred, kun utryghed, ulighed og uro. Det her er en af de situationer, hvor man som ungt menneske i politik føler hele verdenshistorien vælte ind over sig i én lang, støvet uretfærdig vind. Mellemøsten er et område, der længes efter fred, men hvor magtens motorer igen og igen kører hen over håb, folkeret og menneskeliv, som var det sten og støv.

Beslutningsforslaget, vi behandler i dag, handler om, at Danmark skal stå fast, at vi skal stå vagt om territoriale grænser og tage klar afstand fra enhver forskydning, der sker med magt og trusler eller uden de berørte folks samtykke, og jeg kan lige så godt sige nu, at SF støtter beslutningsforslaget. Det gør vi, fordi vi insisterer på en regelbaseret verdensorden, ikke råstyrkens verdensorden, ikke en verden, hvor magt går for ret, og hvor stærke stater kan ændre grænser efter deres eget ønske.

Hvis vi accepterer annekteringer eller territoriale ændringer uden forhandling og samtykke, underminerer vi de principper, der tjener mindre stater. Vi må ikke have selektive standarder i international politik. Det svækker vores troværdighed og vores evne til at stå vagt om folkeretten, når den er allermest under pres. Derfor siger vi nej til nye bosættelser, og vi siger ja til folkeretten, ja til en tostatsløsning og ja håbet. Men selv om vi anerkender værdien af et klart signal, må vi ikke lade det her beslutningsforslag ende som moralsk markør uden konkret effekt. Vi skal sikre, at Danmark ikke kun protesterer i store ord, men handler med klogskab og omtanke i de internationale fora, hvor vi rent faktisk kan gøre en forskel.

Så er der en anden vigtig nuance. I Mellemøsten er intet som bekendt enkelt, og det gælder også grænser. Der vil være situationer, som det har været tilfældet med tidligere forhandlinger mellem Israel og Palæstina, hvor små gensidige grænsejusteringer kan blive en del af en fredsaftale. Det må vi ikke spænde ben for på forhånd, og det anerkender beslutningsforslaget heldigvis, og det er vigtigt.

Men vi skal også være ærlige om, at principper kan støde mod hinanden. Der findes folk i Mellemøsten, der ikke drømmer om at ændre andre folks grænser, men blot ønsker en stat for deres eget folk. Kurderne er f.eks. et folk uden en stat, som er spredt over fire lande. Hvis vi altid og ufravigeligt siger nej til enhver grænsedragning, risikerer vi også at spænde ben for folk, der ønsker selvbestemmelse. Det dilemma skal vi turde anerkende, og det bør ikke affejes som en teknikalitet.

Vi må ikke opgive tanken om en retfærdig fred, også selv om virkeligheden på Vestbredden og i Gaza lige nu skriger i dispensation, også selv om tostatsløsningen efterhånden føles mere som en bøn end en plan. Men håbet er vigtigt, og derfor stemmer vi for, ikke for symbolernes skyld, men fordi vi stadig tror på folkeretten, lighed og fred, som ikke kan dikteres af kampvogne, men kun bygges med forhandling og gensidig respekt.

Tak for ordet.