Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er nu åben, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Frederik Vad. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er en virkelig god dag i dag. Med det her lovforslag lever vi nemlig op til noget, vi lovede i regeringsgrundlaget at levere på, nemlig at udvise flere kriminelle udlændinge. Vi afskaffer den sidste del af det, der hedder trappestigemodellen, som er et levn fra udlændingeloven af 1983, og som indtil nu har givet rabatter til kriminelle udlændinge, hvis de har begået bestemte former for kriminalitet. Det afskaffer vi nu.

Det betyder, at alle udlændinge, der begår noget kriminelt, som giver en ubetinget fængselsstraf, vil blive udvist, uanset hvor lang den ubetingede fængselsstraf er, og uanset hvor længe de har været i Danmark. Det er virkelig, virkelig godt., og det er et meget, meget stort skridt i retning af at skabe et samfund, hvor færre kriminelle udlændinge får lov at blive her i landet. Det styrker lov og orden, det styrker ofre for hårde forbrydelsers retsfølelse, og det sikrer på sigt den kulturelle sammenhængskraft i Danmark.

Vi gør også noget andet i dagens lovforslag. Vi strammer reglerne vedrørende indrejseforbud. Med det her lovforslag siger vi, at hvis man har fået en ubetinget fængselsstraf og man bliver udvist af Danmark, så skal man have et indrejseforbud til Danmark på mindst 6 år – på mindst 6 år. Derudover sikrer vi at klarlægge nogle regler, der gør, at det her også gælder EU-borgere, men det er mere af teknisk karakter.

Det væsentligste at sige om det her lovforslag er: Flere kriminelle udlændinge vil blive udvist i fremtiden. Færre kriminelle udlændinge vil hurtigt kunne komme ind i Danmark igen, og vi sender et skarpt signal om, at i Danmark gælder lov og orden.

Så Socialdemokratiet kan med meget, meget stor glæde støtte det her lovforslag, og jeg skulle hilse fra Moderaterne og sige, at det kan de også. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jamen jeg synes jo, det er glimrende, når der bliver lavet tekniske stramninger på udvisnings- og udlændingeområdet, men jeg synes mildest talt, at det er grænsende til skandaløst, at Socialdemokratiets ordfører og regeringen generelt – og med stor succes – også lykkes med at få solgt en fortælling til medierne om, at det her citat, ordføreren selv brugte i talen lige før, betyder, at alle udlændinge, der får en ubetinget dom, nu bliver udvist, for det er jo notorisk forkert. Hvis de internationale konventioner, hvad de ofte gør, står i vejen for udvisning, så vil det stadig efter vedtagelsen af det her lovforslag betyde, at folk ikke bliver udvist. Jeg synes, det er meget vigtigt at være ærlig om, at det her selvfølgelig er en fin stramning, men det er af teknisk karakter, og det er ikke noget, der kommer til at betyde, at alle udlændinge, der får en ubetinget dom, nu udvises konsekvent og betingelsesløst.

Ordføreren.

Hvad skal der dog til for at få smilet frem på hr. Mikkel Bjørns læber? Med det her forslag går vi helt til grænsen af, hvad vi kan i Danmark i forhold til at smide kriminelle udlændinge ud. Ja, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er uenige om, hvordan vi skal håndtere de internationale konventioner lige nu, så hr. Mikkel Bjørn har jo ret i, at hvis de internationale konventioner forhindrer os i at sende nogen ud af landet, så vil det jo ske. Men det her lovforslag fjerner alle de danske barrierer for at sende folk ud. Det vil sige, at man ikke får nogen rabat i den danske lovgivning, hvis man f.eks. har været lang tid i Danmark, eller hvis man har en forholdsvis kort ubetinget fængselsstraf; man får ingen rabat i forhold til udvisning. Det er virkelig et godt skridt i den rigtige retning, og det vil betyde, at flere bliver udvist. Hvis man ser på den samlede gruppe af mennesker, der bliver udvist hvert år, er det faktisk en signifikant forøgelse af det tal.

Så vær nu glad, hr. Mikkel Bjørn, vi udviser kriminelle udlændinge. Kom nu, lad os nu gå på påskeferie med et smil på læben.

Hr. Mikkel Bjørn.

Ordføreren spørger, hvad der skal til for at få smilet frem på mine læber. Svaret er sådan set meget simpelt: Ærlighed. Altså at vi er ærlige om, hvilke konsekvenser den lovgivning, vi vedtager, har. Når ordføreren siger, og jeg citerer direkte, at alle udlændinge, der efter vedtagelsen af det her lovforslag får en ubetinget dom, bliver udvist, så er det jo bare forkert. Jeg foretrækker bare ærlighed. Sådan er Dansk Folkeparti indrettet i dansk politik. Jeg synes, det er fint, og at det er godt at lave gode tekniske stramninger af udvisningsreglerne og dansk udlændingepolitik, men jeg synes, det er uærligt, hvis man sælger det, som at nu får vi endeligt gjort op med, at der ikke bliver udvist konsekvent og betingelsesløst, for det kommer det her lovforslag ikke til at ændre noget som helst ved.

Ordføreren.

Hvis man vil se uærlighed i dansk politik, skal man gå ind på Dansk Folkepartis facebookprofil. Det flyder med producerede videoer hernede fra salen og alle mulige andre steder med krydsklipning og med en fjer, der bliver til fem høns, og med stramninger af alt det, kollegerne herinde i Folketingssalen siger. Det er det, der er sandheden.

Det her er signifikante forbedringer, der sikrer, at vi inden for dansk ret nu siger, at alle udlændinge, der har begået noget kriminelt og får en ubetinget fængselsstraf, efter dansk ret vil blive udvist. Det er positivt, det er rigtig godt. Flere mennesker vil blive sendt ud af landet, hr. Mikkel Bjørn.

Så er det fru Zenia Stampe.

Det er i forlængelse af hr. Mikkel Bjørns indlæg. På en eller anden måde er det her jo for godt til at være sandt, for nu har vi i 10 år fået at vide, at vi ikke kunne stramme yderligere. Er der egentlig ikke tale om, at den der trappestigemodel på en eller anden måde var en pædagogisk måde at udlægge konventionerne på? Og det, man gør nu, er, at man ligesom fjerner udlægningen af teksten, og så siger man bare: Vi går ind for konventionerne. Men vil der rent faktisk blive udvist flere? Derfor er mit spørgsmål: Hvad er regeringens vurdering, i forhold til hvor mange flere udlændinge der vil blive udvist med de her stramninger?

Ordføreren.

Der ligger et konkret tal – det tror jeg også ministeren kan komme ind på – som jeg mener er på mellem 50 og 100 mere om året. Jeg mener, der ligger en eller anden vurdering af det, men det vil jeg ikke blive helt præcis på. Men der er flere, der vil blive udvist. Der er typer af kriminalitet nu, som kommer til at give udvisning i forbindelse med ubetinget fængselsstraf, og som ikke gør det i dag. Altså, der er konkrete typer af kriminalitet, som i dag ikke giver udvisning, men som vil give udvisning, når det her lovforslag er gennemført. Og indrejseforbuddet på minimum 6 år er heller ikke kosmetik, det er realpolitik.

Fru Zenia Stampe.

Jeg havde faktisk forstået det sådan med hensyn til indrejseforbuddet, at vi normalt udviste i 6-12 år. Jeg havde faktisk ikke hørt om nogen, der havde et kortere indrejseforbud, men det er der så, og det tager jeg til efterretning.

Men kunne jeg så få at vide: Hvad er det for nogle konkrete forbrydelser, som man så kan blive udvist for nu, og som man ikke kunne tidligere, altså helt konkrete eksempler på det?

Ordføreren.

Noget af det, der har været undtaget i den her trappestigemodel og de trin, der er tilbage, er bl.a. forskellige former for økonomisk kriminalitet. Det har vi jo set eksempler på i dagspressen gennem flere år, hvidvask og lignende. Så der er typer af kriminalitet på det område, som vil blive omfattet af de her regler om udvisning.

Så er det hr. Mads Olsen.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi i SF generelt synes, at det her er et fint stykke lovgivning. Så det er ikke så meget til lovens indhold; det er nærmere, hvad der i mit perspektiv mangler. For mens vi står her og diskuterer det her, ser vi jo også politiet rundtomkring, der desværre vasker sager, ikke bare om cykeltyverier, men også rimelig alvorlige forbrydelser. Vi ser i TV 2's dokumentar »Ghetto« de her shariapatruljer, der jo ikke bliver efterforsket nok, fordi politiet mangler ressourcer. Det her lovforslag kommer jo til at kræve yderligere ressourcer i politiet og hos domstolene. Det siger de meget direkte i høringssvarene. Men alligevel sætter man ikke penge af til det. Frygter hr. Frederik Vad ikke, at man kan ende med at forværre den situation, vi har?

Ordføreren.

Nej. Jeg har hørt justitsministeren være meget skarp over for de eksempler, man har på sager, der bliver vasket, eller hvad terminologien er. Det hører jo under et andet ressort end det, jeg har ansvaret for. Men der har været en klar melding fra regeringens justitsminister, hr. Peter Hummelgaard. Det er vi meget fokuseret på.

Jeg håber, at SF bakker op om det her lovforslag, og det hilser vi velkommen. SF har jo en politik, der sikrer, at der kommer flere udlændinge ind i landet. Så det kunne være rart, hvis SF bakkede op om en politik, der sender flere udlændinge ud af landet.

Hr. Mads Olsen.

Nu er det jo den her regering, der har udvidet fasttrackordningen og sænket beløbsgrænsen i forhold til udenlandsk arbejdskraft. Men lad nu den diskussion lige ligge.

Altså, vi bakker op om det her lovforslag, men jeg synes bare, at det er bekymrende, at vi har set de her meget grove sager, der bliver vasket og henlagt. Jeg er med på, at Socialdemokratiet har været meget klar om, at det ikke skal foregå, og det er vi jo helt enige i. Men man er også nødt til at give politiet nogle flere ressourcer. Når man nu kommer med en opgave, der kræver flere ressourcer hos politiet og domstolene, og ikke sætter pengene af til det, bliver jeg bare bekymret for, at vi ser en forværring inden for det område.

Ordføreren.

Det har jo ikke noget med det her lovforslag at gøre. Det er noget, der hører under Justitsministeriet. Jeg ved, at regeringen er i gang med at lave en strafreform. Der er blevet sat masser af penge af til kriminalforsorgen. Det hører bare under en anden diskussion.

Men jeg vil lige sige noget til hr. Mads Olsens kommentar om regeringens politik i forhold til udlændinge, der kommer ind i landet. SF vil, så vidt jeg er orienteret, som minimum fordoble antallet af kvoteflygtninge, i forhold til hvad Danmark tager i dag. Det vil ikke gavne integrationen specielt meget, specielt ikke hvis de kommer fra Mellemøsten.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg må starte med at gøre det helt klart: Venstre støtter det her lovforslag. Vi kommer til at stemme for det, og det gør vi også med stor overbevisning. For os i Venstre handler det her først og fremmest om tryghed. Det handler om at sikre, at mennesker, der vælger at begå alvorlig kriminalitet i Danmark, og som ikke er danske statsborgere, ikke skal have lov til at blive her. Det er en helt rimelig forventning fra danskernes side, at udvisning af kriminelle udlændinge sker konsekvent og med fast hånd.

Med det her lovforslag lægger vi op til at afskaffe den såkaldte trappestigeordning i sager om ubetinget fængselsstraf. Det er helt rigtigt set. I dag betyder trappestigen, at jo længere en udlænding har opholdt sig i Danmark, desto grovere kriminalitet skal der til, før vedkommende kan udvises. Det er ikke rimeligt over for helt almindelige lovlydige danskere. Lovforslaget lægger nu op til, at udlændinge som udgangspunkt vil kunne udvises, så snart de idømmes en ubetinget fængselsstraf, uanset hvor længe de har opholdt i landet og uanset straflængden. Det er en nødvendig stramning. Vi er nødt til at sende det tydelige signal, at kriminalitet har konsekvenser, og at man ikke kan gemme sig bag opholdslængde, når man bryder loven.

Lovforslaget indeholder også en skærpelse af reglerne om indrejseforbud. Det mener vi er den helt rigtige vej at gå. For hvis man en gang er blevet udvist som følge af kriminalitet, skal det ikke være let at komme tilbage. Et indrejseforbud på minimum 6 år sender et klart signal om, at hvis man begår kriminalitet i Danmark, bliver det værst for en selv.

I Venstre mener vi ikke, at det er nok at tale om konsekvens og retfærdighed. Vi skal også handle. Derfor ønsker vi i Venstre også at gå til grænsen af konventionerne for at sikre, at flest mulige bliver udvist. På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre støtter beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Jeg vil bare bede Venstres ordfører om at bekræfte, at det er forkert, når der for nylig blev sagt fra talerstolen, at det her lovforslag vil medføre, at alle udlændinge, der får en ubetinget dom, fremadrettet udvises. Det er notorisk forkert. For hvis konventionerne, det kunne være menneskerettighedskonventionens artikel 8 eller 2 eller andre paragraffer, står i vejen for udvisning, ville de som altid stå i vejen for en udvisning, og det er under halvdelen af udlændinge, der dømmes for kriminalitet i dag, som også bliver idømt en udvisning, og det kommer formentlig ikke til at ændre det store ved det tal.

Ordføreren.

Jeg har lyttet mig til, at Socialdemokratiets ordfører sender det samme budskab, som jeg også sender, og det er, at nu skærper vi udvisningsreglerne, vi fjerner trappestigen, vi sikrer, at flere udlændinge, som begår kriminalitet, bliver udvist af landet. Det er sådan set det, jeg tager ned, og det er også det, jeg lytte mig til den socialdemokratiske ordfører sagde. Jeg er sådan lidt forundret, for jeg tænker, at Dansk Folkeparti da sådan en fredag formiddag må kvittere for, at regeringen faktisk flytter sig her og siger, at nu er vi nødt til at handle. Men det gør Dansk Folkeparti ikke, eller hvordan skal jeg forstå det? Er der ikke opbakning fra Dansk Folkepartis side?

Hr. Mikkel Bjørn.

Ordføreren skal bare forstå det sådan, at Dansk Folkeparti bakker op om tekniske stramninger, men vi bakker jo ikke op om en formulering og et budskab til pressen og offentligheden om, at nu udviser vi konsekvent alle udlændinge, der får en ubetinget dom, fordi man laver en teknisk ændring på udvisningsområdet, som formentlig ikke får den store betydning for antallet af udvisninger. Det er jo en uærlig måde at føre politik på. Vi bakker op om tanken her, men vi bakker ikke op om at sælge det som noget andet, end det rent faktisk er.

Ordføreren.

Men der er jo ikke tale om en teknisk ændring. Der er tale om en skærpelse af reglerne, der fører til, at flere udlændinge, som begår kriminalitet, bliver udvist af Danmark. Derfor er jeg bare forundret over Dansk Folkeparti. Egentlig burde Dansk Folkeparti tage det ned som en kæmpesejr, at vi i dag ændrer reglerne, og ikke stå og sige, at der er tale om en teknisk ændring. Der er her en substansændring af lovgivningen, der fører til, at flere udlændinge, der begår kriminalitet, bliver udvist af landet. Det er det, der er tale om.

Så er det fru Zenia Stampe.

Undskyld, at jeg farede sådan ind, og at jeg til det spørgsmål, jeg stillede, ikke lige havde fundet det dokument, der var anledningen til, at jeg stillede det. Nu har jeg fundet høringsnotatet, hvor Udlændinge- og Integrationsministeriet på side 3 selv skriver:

»Det er Udlændinge- og Integrationsministeriets vurdering, at afskaffelsen af trappestigeordningen ved ubetinget fængselsstraf ikke vil føre til markant flere udviste i praksis. Det kan ikke forudses nøjagtigt, hvor mange ekstra sager, forslaget vil afføde. Det skyldes, at de danske domstole i alle udvisningssager skal foretage en afvejning mellem på den ene side kriminalitetens art og grovhed og på den anden side graden af udlændingens tilknytning til henholdsvis Danmark og hjemlandet.«

Så fortsætter de med at skrive noget med, at de jo ikke kan forudse, hvilken tilknytning fremtidige dømte vil have. Men det står altså sort på hvidt: Man ikke forventer, at den her stramning vil føre til markant flere udvisninger.

Anerkender Venstres ordfører det?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, at der er tale om en væsentlig skærpelse. Vi afvikler en trappestige. Det fører til – nu har der været nævnt et tal, men altså, det tror jeg ikke der er hemmelighed omkring – måske hvert år ekstra 50, der nu vil blive udvist. Det synes vi sådan set er den helt rigtige vej at gå, og vi synes sådan set, at det er et rigtig godt tiltag.

Så derfor er jeg sådan set en meget glad og tilfreds udlændingeordfører for Venstre i dag.

Fru Zenia Stampe.

Jamen altså, jeg er sådan set lidt ligeglad med det her tiltag. Jeg ved, det har meget stor symbolsk betydning for regeringen at sige, at man strammer i forhold til konventionerne. Jeg kan egentlig godt forstå, hvorfor Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne gerne vil kalde bluffet, for det er ikke så markant en stramning – for vi har jo strammet i forhold til konventionerne de sidste 10-15 år. Så det, man efterhånden kan finde, er jo noget, der i praksis ingenting betyder.

Jeg tror måske bare, at vi her på hver vores side af den her interessekløft eller holdningskløft er enige om at kalde bluffet i den forstand, at det her jo ikke er en kæmpestor stramning, for det er simpelt hen ikke muligt. Trappestigen er der jo stadig væk i praksis; man har bare ikke skrevet, hvordan den fungerer, men den er jo derude og vil være der ved domstolene.

Ordføreren.

Det står jo sort på hvidt, at trappestigen bliver fjernet. Det er jo det, der er bundlinjen på det her lovforslag, og det fører til flere udvisninger. Det er jeg meget tilfreds med, og det blev jeg klar over at Radikale Venstre ikke er, men det er også der, hvor vandene deles. Det er jo helt rigtigt. Vi er bare i Venstre meget optagede af, at vi laver stramningen, og at vi så sikrer, at flere udlændinge bliver udvist, hvis de begår kriminalitet.

Så er det hr. Frederik Vad.

Den her debat bliver jo mere og mere afsporet. Altså, fru Zenia Stampe og hr. Mikkel Bjørn har jo åbenbart besluttet sig for at køre den her debat fuldstændig af sporet. Nu vil jeg spørge ordføreren ind til, om han ikke er enig med mig i, at det er ret vigtigt og godt, når ROCKWOOL Fonden i en analyse fra januar 2025 – og nu skal de to ordførere høre efter dernede – siger:

»Trappestigemodellen, som begrænser muligheden for at udvise kriminelle udlændinge, der har været i Danmark i mindst fem år, har siden år 2017 forhindret udvisning af et sted mellem 103 og 225 udlændinge.«

Er det ikke godt, hr. Hans Andersen, hvis 50 flere kriminelle udlændinge smides ud om året? Er det ikke godt, hvis 30 flere kriminelle udlændinge smides ud om året? Er det ikke godt, i forhold til hvordan situationen er i dag?

Ordføreren.

Jeg er her meget enig med Socialdemokratiets ordfører, der jo også lige ridser historikken op. Den synes jeg sådan set er vigtig at få ind i debatten. Der er jo en årsag til, at vi laver tiltaget. Vi synes ikke, at man skal have rabat, når man begår kriminalitet og får en ubetinget straf. Så skal man ikke kunne påberåbe sig, at man har boet her i Danmark x antal år; så skal man sådan set udvises. Og det er sådan set det, vi nu vedtager med det her lovforslag.

Så jeg er meget tilfreds med, at vi nu handler. Det er det, vi har skrevet i regeringsgrundlaget, og det er også det, vi gør. Og så er jeg forundret over, at Dansk Folkeparti ikke synes, at det her er en god ting, men bare kalder det en teknisk ændring, hvad det jo givetvis helt ærligt ikke er.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Nu er jeg meget pludseligt blevet vikar, og jeg må sige, at der er noget mere gang i udlændingedebatterne, end der er på mange andre områder. Det er hyggeligt.

Men jeg sidder faktisk og er lidt forundret over den her debat, for jeg har jo skyndt mig at læse det her lovforslag, da jeg skulle træde til for min kollega, der er blevet syg, og der er noget, jeg undrer mig over. Man er glad for tiltaget – det har jeg forstået; det er vi også i Liberal Alliance, og det hører jeg også at Dansk Folkeparti er – men jeg leder egentlig bare efter en erkendelse af, hvad I selv skriver, nemlig at en skærpelse af udvisningsreglerne ikke vil føre til markant flere udviste udlændinge i praksis, og at hindringen er de internationale konventioner og ikke dansk lovgivning. Hvorfor vil man ikke erkende, at det her ikke er en markant stramning? Jeg er enig i, at det er et godt tiltag, men hvorfor står man og lader, som om det er større, end det er?

Ordføreren.

Hele diskussionen udspringer af, at Dansk Folkeparti siger, at det er en teknisk ændring. Det er ikke en teknisk ændring – det er en ændring i substansen af vores udlændingepolitik. Det her er en skærpelse af udvisningsreglerne. Hvis du fremadrettet begår kriminalitet og får en ubetinget dom, bliver du smidt ud. Det er sådan set det, det handler om. Derfor er jeg forundret over, at der nu skal være en diskussion, der går på, at det blot er en teknisk ændring, som Dansk Folkeparti siger. Og nu kan jeg så høre at Liberal Alliance – hvis jeg har forstået det rigtigt – synes, at det er lidt lige meget. Jeg synes, det er vigtigt, og jeg håber på, at Dansk Folkeparti og Liberal Alliance støtter op om det. Jeg er klar over, at Radikale Venstre vil stemme imod.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Nej, det synes jeg overhovedet ikke at det er. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi får strammet loven så meget, vi kan. Det handler bare om, at vi efterspørger en erkendelse af, at de fleste af de udvisninger, som ikke sker, har baggrund i internationale konventioner og ikke vores lovgivning i Danmark. Den her ændring kommer til at medføre, at der bliver lavet en vurdering, i stedet for at man gør brug af den her trappestigeordning. Men I skriver det jo selv, så det handler ikke om, at vi ikke synes, det er vigtigt, og det handler ikke om, at vi ikke støtter det. Det handler bare om, at vi ikke gider gøre det til en større ting, end det er. Det er egentlig bare det, vi efterspørger en erkendelse af.

Vi skal lige huske ikke at bruge direkte tiltale. Så er det ordføreren.

Men det er en skærpelse. Der vil være flere kriminelle udlændinge, der bliver smidt ud. Der vil være – og det jo svært at vurdere – omkring 50 ekstra på grund af den her specifikke lovændring. Jeg synes, det er det rigtige at gøre. Det er et godt skridt, vi tager. Som med så meget andet kan man jo se, at det, vi skriver i regeringsgrundlaget, sådan set også er det, regeringen gennemfører i praksis, og jeg håber på, at den blå opposition også vil støtte op om dette tiltag.

Så er det fru Betina Kastbjerg.

Tak for det. Vi er jo også fortalere for at afskaffe trappestigeordningen – ingen tvivl om det. Men det er jo rigtigt, som de andre ordførere her i salen også påpeger, at det er internationale konventioner, der står i vejen for, at vi kan udvise kriminelle. Så det her er jo de facto bare et teknisk lovforslag, som ikke vil komme til at betyde udvisning af flere. Det står også i forslaget selv.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordfører: Hvis vi faktisk skulle udvise flere kriminelle udlændinge, skal vi jo prøve at kigge på konventionerne. Der stod i regeringsgrundlaget, at man skulle ansætte en ambassadør for konventionerne. Det har man så gjort efter 2½ år. Altså, hvorfor har det ikke har førsteprioritet for regeringen, så vi kunne komme i gang med det her arbejde, for vi ved jo, at det er konventionen, der står i vejen for, at vi ikke kan udvise.

Ordføreren.

Vi er i gang med arbejdet. Der er ansat en konventionsambassadør. Jeg håber også på, at Danmarksdemokraterne støtter op omkring det her lovforslag, for det er den vej, vi skal. Vi skal både skærpe reglerne, få udvist flere kriminelle udlændinge og udfordre konventionerne – og det er jo det, vi gør. Det er jo det konkrete arbejde, vi har sat i gang. Man kan jo sige, at til forskel fra tidligere regeringer, handler den her regering jo og gennemfører faktisk det regeringsgrundlag, den har lavet. Så jeg er sådan set meget tilfreds med, at det her, der blot er et blandt mange tiltag, handler om at skærpe vores udlændingepolitik.

Fru Betina Kastbjerg.

Jamen det er jo helt korrekt, at ambassadøren ansat den 1. april – så det er 11 dage siden. Hvorfor har det taget 2½ år at ansætte en, hvis det er så vigtigt for regeringen at udfordre konventionerne? Det svarede ordføreren ikke på.

Ordføreren.

Jamen det har taget lang tid; efter min egen opfattelse har det også taget for lang tid, men vi er i gang nu. Konventionsambassadøren er ansat. Vi arbejder jo hele tiden med at udfordre de konventioner, der gør, at vi med det her lovforslag ikke kommer hele vejen, men en del af vejen, men bundlinjen på det her er, at vi i dag skærper reglerne. Flere udlændinge vil blive udvist, hvis de begår kriminalitet, og det er vi i Venstre sådan set meget, meget tilfredse med.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Betina Kastbjerg. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg skal starte med at sige, at jeg er afløser for vores sædvanlige ordfører i dag. Med det her lovforslag vil regeringen stramme udvisningsreglerne ved at fjerne trappestigeordningen i den danske udlændingelov. Dermed bygger regeringen videre på de udlændingestramninger, som Folketinget vedtog under den borgerlige regering i 2016 og i 2018, hvor det blev skrevet ind i udlændingeloven, at kriminelle udlændinge skulle udvises, og nu citerer jeg, »med mindre det med sikkerhed ville være i strid med Danmarks internationale forpligtelser«.

Med lovforslaget vil udlændinge, der idømmes en ubetinget fængselsstraf, kunne udvises uanset opholdets varighed i Danmark, længden af den idømte straf, kriminalitetens art samt eventuelt tidligere kriminalitet. På den baggrund er det alene Danmarks internationale forpligtelser, der udgør den retlige grænse for, hvornår udvisning kan finde sted ved idømmelse af ubetinget fængselsstraf.

I Danmarksdemokraterne mener vi, det er positivt, at Socialdemokratiet og regeringen endelig har fremsat et lovforslag med det formål at afskaffe trappestigeordningen, som den tidligere socialdemokratiske etpartiregering foreslog at afskaffe allerede for snart 3 år siden i august 2022. I Danmarksdemokraterne mener vi, at kriminelle udlændinge ikke har noget at gøre i Danmark. Derfor skal flest mulige kriminelle udlændinge udvises, og dansk lovgivning bør derfor gå helt til grænsen af, hvad konventionerne tillader.

Når det nu alene er de internationale konventioner, der sætter grænserne for Danmarks muligheder for at udvise kriminel udlændinge, så mener vi, det er dybt problematisk, at regeringen ikke tager udfordringerne med disse konventioner seriøst. Regeringen med Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne har brugt over 2 år på at ansætte en konventionsambassadør, som så tilmed er på deltid. Hvis regeringen virkelig mente, at dette var et tungt og vigtigt arbejde, så havde man ikke nøjes med at ansætte en ambassadør på deltid. Regeringen bør tage arbejdet med at ændre konventionerne langt mere seriøst, så vi får mulighed for at udvise flere kriminelle udlændinge. På den baggrund mener vi ikke, at regeringen har levet op til sit løfte til vælgerne om at udfordre konventionerne.

I Danmarksdemokraterne tager vi godt imod det her lovforslag om at fjerne trappestigeordningen og foretage visse andre ændringer af udlændingeloven og relaterede love. Men grundlæggende mener vi, at det ikke er nok bare at ændre i dansk lovgivning. Regeringen skal også til at arbejde med de internationale konventioner langt mere seriøst, end regeringen gør i dag.

På den baggrund vil jeg sige tak for ordet, og Danmarksdemokraterne støtter lovforslaget. Og så har jeg lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti at sige, at de også støtter forslaget.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Mads Olsen.

Tak for ordet. I SF er vi åbne for ethvert forslag, der sikrer udvisning af flere kriminelle udlændinge, så længe det overholder Danmarks internationale forpligtelser. Det er ikke en ny linje for os; det har i mange år været en konsekvent linje for SF, at vi både skal beskytte retssikkerheden og beskytte vores fællesskab imod personer, der begår alvorlig kriminalitet. Derfor ser vi grundlæggende med positive øjne på regeringens forslag, som tager et opgør med den såkaldte trappestigeordning – en ordning, der i praksis har betydet, at selv når en udlænding har begået alvorlige lovovertrædelser og fået ubetinget fængsel, har anklagemyndigheden i visse tilfælde være tilbageholdende med at rejse påstand om udvisning, fordi man har vurderet, at sandsynligheden for medhold var for lav. Det ændrer lovforslaget på. Anklagemyndigheden forpligtes nu til at rejse udvisningspåstand i flere sager. Det er ganske vist ikke en garanti for udvisning, det er ikke en automatreaktion, men det er en vigtig forskydning, og det betyder, at det fortsat er domstolene, der træffer den endelige beslutning, og sådan skal det fortsat være.

Vi støtter den tilgang, for i SF står vi vagt om retssikkerheden. Vi ønsker en konventionssikker praksis, hvor vi ikke laver om på spillereglerne i kampens hede, men holder fast i, at det er domstolene, der træffer afgørelsen med respekt for både den enkelte sag og vores internationale forpligtelser. Vi er især tilfredse med, at forslaget omfatter alvorlige former for kriminalitet som menneskeudnyttelse og social dumping. Det er forbrydelser, der ikke bare skader individer, men også undergraver vores samfundsmodel. For at være helt ærlig, man lærer tit en masse nye ting som udlændingeordfører, og jeg havde egentlig den tro, at når man begik de her meget alvorlige lovovertrædelser, var der altid påstand om udvisning, men sådan er det åbenbart ikke, og det er jeg glad for vi laver om. Hvis vi med det her forslag kan sikre, at personer, som groft udnytter andre, faktisk skal udvises, har vi taget et vigtigt skridt.

Samtidig er det vigtigt for SF at sige, at vi tager høringssvarene alvorligt. Der har i høringsnotatet været rejst bekymringer for, om ændringen reelt vil presse domstolene til at dømme anderledes, fordi forventningen om udvisning skærpes, og andre har peget på, at forslaget måske vil føre til flere sager, hvor udvisninger alligevel ikke kan ske, fordi konventionerne sætter en grænse. Begge dele vil vi selvfølgelig følge nøje i det videre udvalgsarbejde. Det handler i sidste ende om balance. Danmark skal være et land, hvor vi stiller krav og viser konsekvens, men også et land, hvor vi aldrig går på kompromis med vores retsstatsprincipper, hvor retssikkerhed ikke bare er en floskel, men en grundpille. Derfor støtter SF forslaget med en klar forventning om, at domstolene fortsat spiller en afgørende rolle, og at vi i udvalgsarbejdet har øje for relevante retssikkerhedshensyn.

Vi kan godt både være konsekvente og humane, vi kan godt stille krav og vise respekt, og vi kan samtidig godt stå fast på konventionerne. Og det er også vigtigt for SF. Nu stiller man jo nogle flere krav til politiet, til domstolene, til anklagemyndigheden, og det kommer til at lægge pres på ressourcerne. Jeg fik så lige snakket med vores retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, der lige kunne oversætte noget af det, der stod i lovforslaget, til et mere letforståeligt sprog for mig. Jeg skal så sige, at der er sat visse ressourcer af til at håndtere det spørgsmål, og det er glad for, for det er vigtigt, at vi ikke stiller øgede krav til vores politi og domstole, uden vi også giver dem ressourcerne til at håndtere det, så vi ikke får unødige lange ventetider i vores domstolssystem. Det er i forvejen for lange ventetider, vi ser, og det har konsekvenser. Det så vi i TV 2's dokumentar »Ghetto«. Når der kan gå lang tid, fra der bliver rejst en sag, til der bliver dømt, er det ikke kun retssikkerhedsmæssigt problematisk, så er det også noget, der helt konkret kan gøre det svært at få folk vist ud af deres lejligheder, som vi jo har aftalt.

Men vi kommer til at følge, at de øgede krav, der nu bliver stillet, og at den kompensation, der så bliver givet, også står mål med det, for det er vigtigt for os, at vi fortsat også bekæmper de sager, vi så i politiet, og der er det selvfølgelig vigtigt, at vi alle sammen tager afstand fra det. Men vi er også nødt til at sikre, at politiet har de ressourcer til at følge med de politiske prioriteringer og mål, vi sætter herinde i Folketinget, for ellers bliver konsekvensen det, vi ser, hvor man vasker sager og ikke efterforsker sager i nøje nok omfang, og det går ud over de svageste i vores samfund, som vi så med TV 2's dokumentar »Ghetto«. Så det kommer vi til at følge, for det er vigtigt for SF. Men vi ser grundlæggende positivt på forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad.

Det her forslag er jo finansieret som et led i regeringens finanslovsforslag. Nu sagde ordføreren noget om fasttrackordninger og beløbsgrænser, og hvad der var finansieret, og hvad der ikke var finansieret. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om det med, at SF vil fordoble antallet af flygtninge i Danmark, som kommer ind via kvotesystemet. Hvordan har SF finansieret det?

Ordføreren.

Grunden til, at jeg nævnte det der med fasttrackordningen og beløbsgrænsen, er den diskussion, jeg havde med hr. Frederik Vad, og der må jeg lige minde om, at det jo er noget, regeringen har vedtaget. I forhold til hvordan vi skal finansiere det, har vi en masse gode bud. Vi kunne f.eks. rulle nogle af de meget skæve skattelettelser tilbage. Jeg tror, det var i den her uge, i tirsdags mener jeg det var, at vi – og ikke »vi« forstået som SF, men et flertal i Folketinget – desværre gav virksomhedsarvinger, der ligger i den absolutte top, den ene procent i toppen, en skattelettelse på 900 mio. kr. om året, og det er jo en reform, der er mere skæv end nogen anden skattereform i danmarkshistorien. Ikke engang reformen i forhold til det her luksusjetset, hvor man gjorde det billigere at flyve i privatfly, er mere skæv end den skattelettelse, man gav i tirsdags. Så man kunne jo starte der.

Så er det hr. Frederik Vad.

Godt, så de 10-15 mia. kr., som vi taler om her, er det, som SF vil finansiere forsvar, klima, miljø, velfærd, lavere pensionsalder og nu også flere flygtninge med. Det er noteret på listen. Man kan få meget for 10-15 mia. kr. – eller måske ikke.

Ordføreren.

Arh, men nu kommer jeg heller ikke til at stå og redegøre for hele vores økonomiske politik. Vi står jo og taler om nogle forskellige politikker, og det er rigtigt, at man kan få mange ting for de 10-15 mia. kr., man vil give skæve skattelettelser for i den her regeringsperiode. Det havde vi ikke brugt pengene på, hvis det stod til os. Så havde vi jo, som hr. Frederik Vad siger, brugt dem på nogle bedre ting. Men jeg håber da, at Socialdemokratiet også vil være med på at lave om på nogle af de ting, man har måttet spise i det her regeringsgrundlag. Det krydser jeg da fingre for.

Så er det hr. Hans Andersen.

Et godt råd til SF i denne tid kunne jo være, at når man kommer med udspil, så er de også finansieret troværdigt. Hvis man gerne vil være med i en regering, synes jeg, at man kan starte med at finansiere de forslag, man stiller, og det er jo helt åbenlyst, at der ikke er nogen finansiering, og at det overhovedet heller ikke rækker til et forslag som det her, og det er jo bare beskæmmende. Hvis man ønsker at møve sig ind i ministerbilerne, skal man jo ligesom have finansieringen på plads. Altså, det er jo en abc for et parti, der ønsker at være regeringsdueligt, og det er helt åbenlyst, at der ikke er en finansiering til det her forslag, og at det klarer regeringen.

Så derfor er det en lidt gratis omgang at stå og sige, at man støtter det, for der har ikke været en finansiering til det her fra SF's side. Men der er jo ud over, at vi taler om det her i salen, ingen journalister eller andre, der opdager, at der ikke er en finansiering til alle SF's forslag, og det synes jeg er beskæmmende.

Ordføreren.

Jeg ved ikke lige helt, hvordan vi er kommet ind på en diskussion af den økonomiske politik, og jeg forstår ikke helt det, Venstres ordfører siger om, at der ikke har været en finansiering fra SF til det her forslag. Altså, det er jo noget, regeringen har fremlagt, og så er det også dem, der skal pege på finansieringen.

Vi er da glade for, at man kompenserer domstolene, anklagemyndigheden og politiet for de ekstra opgaver, man pålægger dem, men jeg forstår ikke helt det her med, at man skal finansiere et forslag, som regeringen fremsætter. For det må jo være regeringens opgave at gøre det.

Hr. Hans Andersen.

Det er jo meget klogt, at man, når man ønsker at stemme for det her lovforslag, så også i de udspil, man laver, har taget højde for, at man stemmer for det. Ellers er det jo bare en gratis omgang. Ja, selvfølgelig har regeringen fundet en finansiering, men når SF lægger en politik frem, skal det også være finansieret, og nu kan jeg forstå, at SF stemmer for det her, og det er jo godt. Men så må det også forudsætte, at det er finansieret i SF's økonomiske plan, og den hænger jo sådan set i laser.

Ordføreren.

Jeg har lidt svært ved at se, hvordan man skulle indarbejde det. For at have indarbejdet det her forslag i SF's økonomiske politik skulle vi have kendt til konsekvenserne i noget tid, og det er jo først her for ikke så lang tid siden, efter at det her forslag blev præsenteret, vi fik præsenteret de økonomiske konsekvenser af det. Så at vi skulle have haft det med i noget, vi præsenterede for længere tid siden, og altså før det her forslag blev bragt på bane, har jeg lidt svært ved at forstå. Men SF præsenterer altid en politik, der er økonomisk sammenhængende, og i de forslag, vi stiller i Folketingssalen, peger vi også altid på en finansiering.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Sólbjørg Jakobsen.

Mange tak. Forslaget her er et udmærket tiltag, og selv om regeringspartierne svinger sig helt op på den høje hest i forhold til at sælge det, så er det alligevel ikke en mulighed for udvisning, der er revolutionerede. Men vi hilser skærpelserne velkommen fra Liberal Alliances side. Det er fortsat, som forslaget også nævner, ikke på baggrund af en manglende hjemmel i dansk lovgivning, at der ikke udvises flere, men det er derimod Danmarks internationale forpligtelser, der sætter grænsen for, om der konkret kan ske udvisning. Liberal Alliance støtter derfor forslaget.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Lovforslag L 180 indeholder en række tekniske skærpelser af udvisningsreglerne, og det hilser vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig velkommen. Enhver bevægelse, om det så bare er et skridt, i retning af at gøre det lettere at få kriminelle udlændinge ud af landet, har vores støtte. Men det ændrer ikke på, at vi står med et forslag, der endnu en gang viser, hvor dybt indlejret konventionstroen og EU-serviliteten er i dansk udlændingepolitik. Vi taler her om et forslag, hvor man med den ene hånd forsøger at give indtryk af stramninger, men hvor man med den anden fastholder et utal af forbehold, proportionalitetsvurderinger og hensyn til den såkaldte samfundsinteresse, alt sammen pålagt af internationale konventioner og EU-direktiver, som flertallet i Folketinget stadig knæfaldende underkaster sig. For i praksis har vi at gøre med endnu et forslag, hvor man i store ord og svulmende vendinger vil give danskerne indtryk af, at nu tager regeringen endelig fat, og at nu skal kriminelle udlændinge ud, men som i praksis ikke kommer til at gøre en betydelig forskel.

L 180 justerer sproglige formuleringer og præciserer grænser for udvisning og samler reglerne i færre paragraffer, men det fundamentale problem, altså at en udvisning i praksis fortsat bliver bremset af konventioner, menneskerettighedsaktivister og et embedsværk, der mere tænker på international jura end på tryghed, bliver ikke løst. Vi kan stadig ikke uden videre udvise dømte voldtægtsmænd, bandemedlemmer eller islamister, hvis de risikerer dårlige forhold i hjemlandet. Med dette lovforslag har vi i vores eget land stadig ikke en ret til at sætte egne grænser, og vi har stadig ikke lov at sige det mest selvfølgelige, et frit folk kan sige, nemlig at vi, hvis du misbruger din gæstfrihed, og hvis du forbryder dig mod det danske folk, så siger pænt farvel og tak.

Nej, vi skal stadig spørge om lov, vi skal stadig bøje nakken for konventioner, for paragraffer i Bruxelles og for domstolen i Strasbourg, som hæver sig over det danske folk og dets demokratiske vilje. Eksempelvis kan en EU-borger, der har opholdt sig i Danmark i en årrække, stort set begå hvad som helst af forbrydelser, uden at Danmark kan få lov at idømme udvisning. Regeringen siger, at udvisning ikke må ske, hvis det strider mod internationale konventioner, og det er præcis det, der er problemet med dansk udlændingepolitik i dag, altså at vi igen og igen må lægge os fladt ned for EU-regler, for konventioner og for alt muligt andet end den sunde fornuft og hensynet til danskerne.

Regeringen siger, at det her lovforslag gør det lettere at udvise kriminelle, og det er rigtigt i enkelte tilfælde, men sandheden er også, at man samtidig lægger sig fuldstændig til rette i EU's regler uden så meget som at overveje at tage et politisk opgør med dem. Man accepterer, at Danmark ikke bestemmer i Danmark, og i Dansk Folkeparti vil vi noget andet. Dansk Folkeparti ser sådan på det: Hvis du kommer til Danmark og du misbruger den tillid, danskerne viser dig, så har du forspildt din chance, og så må du rejse hjem, og det er ikke bare efter den anden, den tredje eller den syvende dom, og det er ikke bare, når betingelserne lige passer ind i EU's direktiv eller i Menneskettighedsdomstolens fortolkning. Dansk udlændingepolitik skal ikke skrives i Bruxelles. Den skal skrives her i Folketinget.

Vi stemmer for denne tekniske forbedring af de danske udvisningsregler, men vi må samtidig også sige klart og tydeligt, at det her forslag blot rykker et komma i den rigtige retning. Så længe Danmark er slavebundet til konventionerne, og så længe vi underkaster os fremmede domstole, så længe vil udlændingepolitikken være et skuespil. Vi bakker op om de justeringer, L 180 indeholder, men vi kræver langt mere. Vi kræver hjemsendelser, og vi kræver ophør af ret for folk, der modarbejder danske værdier, og vi kræver en kurs, hvor danskernes tryghed går forud for internationale hensyn. Danmark skal være dansk, også i morgen, og det kommer det her forslag ikke til at garantere. Tak for ordet.

Mange tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre til Radikale Venstres ordfører, fru Zenia Stampe.

Jeg vil sige, at jeg da har overvejet at stemme for det her forslag, fordi jeg ikke synes, det er nogen voldsom stramning af udvisningsreglerne. For det er jo fuldstændig korrekt, som flere har sagt i dag, at det er konventionerne, der sætter grænsen. Det er vi nogle der er glade for, og så er der nogle, der ikke er glade for det, men det er det, der er realiteten.

Når jeg har stillet de spørgsmål, jeg har stillet i dag, er det jo, fordi jeg synes, vi skal være ærlige omkring det her. Altså, det er jo rigtigt, at det er en lille stramning; nu fandt jeg selv nogle af de tal frem, som jeg har spurgt efter. ROCKWOOL Fonden har vurderet, at den her trappestigemodel har forhindret mellem 103 og 225 udvisninger siden 2017, dvs. i gennemsnit mellem 17 og 38 udvisninger om året. Dem, man så i højere grad vil kunne udvise, hvis man fjerner trappestigemodellen, er dem, der er lige akkurat bliver reddet af 5-årsreglen, dvs. folk, der har haft ophold i lidt over 5 år. Og ærlig talt, det er jo ikke dem, vi har det største problem med. Dem, vi har et stort problem med at udvise, er jo dem, der er født og opvokset i Danmark og ikke rigtig har noget hjemland at blive udvist til. Det jo der, hvor vi nogle gange synes, at vi går for langt, og det er også derfor, vi har problemer med at udvise nogle af de her mennesker, altså fordi deres oprindelsesland eller hjemland faktisk ikke vil tage imod dem, fordi man ikke rigtig kan forstå, hvad de skal i Somalia f.eks., hvis disse personer aldrig har sat deres ben i Somalia. Det er jo der, det gør ondt på os, altså der, hvor man ikke anerkender folk, der er født og opvokset i Danmark – også når de begår kriminalitet; så er det lidt svært at tørre ansvaret af på andre lande, fordi de trods alt har levet hele deres liv her. Men hvad angår folk, der har boet her i en kortere årrække, er vi heller ikke specielt følsomme.

Der, hvor vi så har nogle forbehold, er jo, hvad vi betaler for, at vi kan udvise mellem 17 og 38 flere om året. Det er en regning, som er gjort op til 28,8 mio. kr. i 2025 og 57,5 mio. kr. i 2026. Det er penge, der bliver fordelt til politi, domstole, kriminalforsorg og udlændingemyndigheder, altså hele straffesagskæden plus udlændingemyndigheder, og det er der, hvor man skal gøre op med sig selv, om det er det værd. Altså, det er 50 mio. kr. og derover for at kunne udvise mellem 17 og 38 flere, som egentlig ikke har boet i Danmark særlig længe. Og vil de penge være nok til, at man ikke øger sagsbehandlingstiderne ved domstolene generelt? Vi ved jo, at lige præcis kravet om, at der så altid skal nedlægges påstand om udvisning, er noget, der forlænger sagerne ved domstolene, fordi det komplicerer selve retssagen, at der er krav om, at man altid – også der, hvor der ikke er udsigt til udvisning, fordi det klokkeklart ikke kan gøres inden for konventionerne – nedlægger påstand og forsøger at få en udvisning igennem.

Det er jo det, som vi hører fra folk med indsigt i systemet – dommere, anklagemyndighed, forsvar osv. – altså at det er det, der har forlænget sagerne, og som gør, at sager, der tidligere kunne tage rimelig kort tid, hvilket gjorde, at man kunne få mange igennem på 1 dag, nu tager meget længere tid. Det betyder så, at den enkelte sag varer længere, men jo også, at sagsbehandlingstiderne og ventetiderne på at få sin sag behandlet ved domstolene, bare er vokset og vokset de sidste år. Og der er det her hovedårsagen.

Så det her har en høj pris i kroner og øre, men jo også for de mange danskere, som også sidder og venter på at få afgjort deres sag ved en domstol og lige nu i civile sager typisk kan sidde og vente i 2 år, før deres sag kommer for en domstol. Det er prisen for det her, altså for de her udvisninger. De kan så se frem til en endnu længere sagsbehandlings- og ventetid, fordi vi gerne vil have mulighed for at kunne udvise mellem 17 og 38 flere, som egentlig har været relativt kort tid i Danmark. Så det er ikke engang alle de da bandekriminelle, vi tit snakker om, når vi snakker om udvisning af udlændinge; det er jo folk, der har været her i en relativt kort periode. Det er meget lidt sandsynligt, at det er flygtninge osv.; det er jo mere sandsynligt nogle helt andre grupper end dem, vi normalt tænker på, når vi snakker udvisning.

Så min konklusion på alt det her er, at jeg da er fristet til at stemme for. Det vil jeg gå tilbage og spørge min gruppe om, for jeg synes ikke, det her er en betydelig ændring af udvisningsreglerne. Vi siger, at vi ændrer trappestigemodellen, og ja, der er en lille ændring for dem, der har boet her i lige akkurat lidt over 5 år, men ellers er trappestigemodellen jo logikken i konventionerne, altså at der skal være en proportionalitet mellem forbrydelsens alvor og længden af opholdet i Danmark, og det fortsætter med at være praksis ude ved domstolene. Det er vi glade for, og det kan dommeren jo også godt selv finde ud af uden at behøve at kigge ned i en trappestigemodel. Så egentlig var min indstilling, at vi var imod – mest på grund af økonomi og sagsbehandlingstider, altså at vi ikke synes, det er prisen værd – men jeg overvejer da at stemme for bare for at kalde regeringens bluff, og fordi vi heller ikke har noget særligt imod at udvise de 17 til 38 flere, der har været her i lidt over 5 år.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Frederik Vad.

Det var en lidt anden pragmatisk og dejlig tone, man hørte til værdidebatten, men det var måske, fordi statsministeren var der, og man skulle sende et signal om, at man godt kunne erstatte Moderaterne i en regering – det ved jeg ikke.

Fru Zenia Stampe siger, at det her er bluff fra regeringens side, og insinuerer, at det er symbolpolitik. Radikale Venstre kaldte 24-årsreglen for symbolpolitik, Radikale Venstre kaldte parallelsamfundsaftalen for symbolpolitik, og Radikale Venstre siger, at det her også er symbolpolitik. Men det er jo summen af alt det, som skiftende regeringer har leveret af stramninger på udlændingeområdet, der samlet set gør, at vi i Danmark er nogle af de mest effektive i Europa til at få sendt folk hjem, til at dømme udlændinge, der har begået alvorlig kriminalitet, ved domstolene, til at holde folk, der ikke skal være her, ude af landet, og til at have styr på grænserne og vores boligområder. Det er jo summen af alt det, som Radikale Venstre gennem 25 år har kaldt symbolpolitik, der gør, at Danmark står som et af de lande i Europa, der har bedst styr på integration, grænser og kriminelle udlændinge. Så den der radikale sang om symbolpolitik har vi hørt i 25 år, men resultaterne samlet set taler jo deres tydelige sprog.

Ordføreren.

Der er symbolpolitik, som ikke har nogen praktisk betydning, og så er der symbolpolitik, som har meget stor praktisk betydning. Vi har jo nogle af de strammeste regler for at opnå indfødsret. I Tyskland kan man opnå det på 3 år på en turboordning, og det er de så ved at ændre nu, og det kan jeg godt forstå. Vi har også meget stramme regler for at få permanent ophold osv. Det er der masser af symbolik i, men der er også realpolitik i det. Det anerkender jeg fuldstændig. Og så har vi jo igennem så mange år strammet udvisningsreglerne, og det har haft stor symbolpolitisk betydning, men de er også blevet strammet reelt, og nu har vi jo de sidste år gået helt til kanten med stramningerne, og derfor er det jo marginalt, hvad vi efterhånden kan opnå ved at stramme dem yderligere. Derfor bliver de jo stærke symboler, men tømt ganske meget for indhold, fordi man i forvejen er gået til kanten af konventionerne.

Så ja, der er masser af udlændingepolitik, der har haft stor praktisk betydning – det anerkender vi fuldkommen – og der måske også noget, vi ville stemme for i dag, som vi ikke ville have stemt for for 10 eller 15 år siden, og derfor er vi også et andet sted. Jeg synes bare, der skal være lidt mere ærlighed, og her er det konventionerne, der sætter rammerne.

Hr. Frederik Vad.

Altså, hvis man kalder 24-årsreglen og parallelsamfundsaftalen for symbolpolitik, så ved jeg ikke, hvad der ligesom er op og ned i forhold til begrebet ærlighed. Fru Zenia Stampe siger, at det er bluff, fordi der stort set ikke er nogen, der bliver udvist. Jeg vil bare sige, at selv hvis man tager det meget konservativt, så har 20,30 eller 40 udvisninger om året jo konkret betydning for de mennesker, der er ofre for den kriminalitet. Hvis man tager rundt i nogle af de boligområder, hvor der er rimelig meget kriminalitet, så ved man, hvor meget enkeltpersoner kan ødelægge hele lokalsamfund med deres kriminalitet. For de mennesker er det her jo ikke bluff eller symbolpolitik.

Ordføreren.

Nej, og det er også derfor, jeg siger, at jeg ikke tror, vi har noget stort problem med at udvise de 17-38 ekstra om året, for det er egentlig ikke dem, som vi har de største betænkeligheder ved. Dem, vi har store betænkeligheder ved, er jo folk, der er født og opvokset i Danmark, som måske er tredjegenerationsindvandrere, men som ikke har fået statsborgerskab, og som man stadig væk går og drømmer om at man kan tørre af på nogle andre. Der er vi nok et andet sted end Socialdemokratiet. Men dem, vi sigter mod her, vil typisk være – nu har jeg ikke set en statistik for det, men jeg forestiller mig, at det er sådan – folk, der har været her i omkring 5 år, og der kan måske være nogle flygtninge fra Syrien, men ellers vil det måske snarere være europæere og nogle lidt andre typer end dem, vi snakker om, når vi snakker om bandekriminalitet, klankriminalitet, eller hvad det ellers kunne være.

Og så vil jeg bare sige, jeg synes, at jeg holdt en meget pragmatisk tale i dag. Det var en meget ærlig og no bullshit-agtig tale – hvis man må sige det – men den var faktisk meget pragmatisk.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er vi nået dertil, hvor vi kan give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og også tak til ordførerne for en, synes jeg, positiv modtagelse af det her lovforslag. Det er jo som altid sådan, at oppositionen synes, at det, regeringen laver, er for lidt, for sent og for dårligt, men ud over det, har der jo været en relativt positiv modtagelse, trods alt, af intentionerne i det her lovforslag.

Det har til formål at udmønte den del af regeringsgrundlaget, som handler om, at regeringen vil udvise flest muligt kriminelle udlændinge inden for konventionerne. De kriminelle udlændinge har selvfølgelig ikke noget at gøre i vores samfund, og heldigvis er det også sådan, at vi flere gange har strammet op, sådan at vi ikke gentager fortidens fejl. En del af det er selvfølgelig også at have en konsekvent indsats over for kriminelle udlændinge, det mener jeg er rimeligt. Som jeg også har sagt mange gange før, er det helt uacceptabelt, når udlændinge så misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet. Derfor skal skærper vi udvisningsreglerne konkret ved at afskaffe den såkaldte trappestigemodel for alle udlændinge, der bliver idømt en ubetinget fængselsstraf. Trappestigeordningen blev indført med den allerførste udlændingelov i 1983, og hensynet var dengang, at udlændinge med længerevarende ophold skulle nyde bedre beskyttelse mod udvisning. For mig at se er det et misforstået hensyn. Kriminelle udlændinge, der misbruger vores gæstfrihed til at begå kriminalitet, hører ikke hjemme her i landet, og selv om trappestigemodellen løbende er blevet suppleret af flere og flere regler, der udvider adgangen til udvisning for forskellige former for kriminalitet, er det stadig muligt at gå endnu længere inden for konventionerne.

Det er det, som regeringen gør nu. Ved at afskaffe trappestigeordningen sikrer vi, at alle udlændinge, der idømmes en ubetinget fængselsstraf, kan udvises. Det vil derefter alene være Danmarks internationale forpligtelser, der udgør den retlige grænse for, hvornår en udlænding, der idømmes en ubetinget fængselsstraf, kan udvises. Det er kun, hvis det med sikkerhed vil være i strid med vores internationale forpligtelser, at en udvisning kan undlades. Hvis udvisningen med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser, vil der i stedet skulle gives en advarsel om udvisning. Det er en løftet pegefinger og et klart signal om, at vi vil udvise udlændinge, men at vi lige nu ikke kan inden for de internationale forpligtelser.

Lovforslaget indeholder også forslag om at ændre reglerne om indrejseforbud, så alle udlændinge, der idømmes ubetinget fængselsstraf, skal meddeles et indrejseforbud af mindst 6 års varighed. Der vil derefter alene meddeles et indrejseforbud af kortere varighed ved ubetinget fængselsstraf, hvis et længere indrejseforbud vil betyde, at udvisningen med sikkerhed vil være i strid med vores internationale forpligtelser. Udlændingelovens bestemmelser om udvisning finder også anvendelse for udlændinge, der er omfattet af EU-reglerne, og i det omfang det er i overensstemmelse med EU-retten. For at tydeliggøre adgangen til at udvise udlændinge omfattet af EU-reglerne, foreslås det, at EU-opholdsdirektivets regler om ud- og afvisning, som i dag er gennemført i EU-opholdsbekendtgørelsen, indarbejdes i udlændingeloven. Dermed samles reglerne om udvisning i udlændingeloven, hvilket bidrager til at skabe større klarhed om sammenhæng i reglerne, men det indebærer ikke ændringer af gældende ret.

Lovforslaget indeholder også forslag om nogle andre ændringer, bl.a. et forslag om at tilpasse reglerne om hjælp til repatriering til de nye udvisningsregler. Det er mit håb og min forventning, at vi med de ændringer, som jeg har nævnt her, får sendt et klart signal til udlændinge i Danmark om, at man er velkommen, hvis man opfører sig ordentligt og bidrager til samfundet, men kriminalitet tolererer vi ikke.

Så vil jeg bare sige et par bemærkninger oven på debatten her i salen. Det er jo farverigt, at vi nu i nogle år har stået her i salen og lyttet til, at borgerlige politikere, især fra Danmarksdemokraterne, har fortalt os, at det eneste, vi manglede at gøre, og det vigtigste, vi skulle gøre nu, var at afskaffe trappestigeordningen, og når vi så afskaffer den, så synes man, at det nærmest er en ligegyldighed, det er en teknisk tilpasning, og det synes jeg er farverigt, at man på den måde kan være så fleksibel i sin måde at vurdere forskellige forslag på.

Så spørger fru Zenia Stampe, om det her er pengene værd. Det vil jeg sige at det i allerhøjeste grad er. Den vurdering, vi ligger til grund for det her lovforslag, er en vurdering fra Justitsministeriet, der siger, at der vil være mellem 24 og 70 udvisninger om året. Ordningen koster ca. 60 mio. kr. sammenlagt og er fuldt finansieret i vores finanslovsforslag. Hvis jeg kan få en udvisning for 1 mio. kr., vil jeg sige, at det er alle pengene værd. Hvis jeg kunne have en finanslovdebat, hvor der var en, der kom og sagde til mig, at jeg kunne få alle de udvisninger, jeg ville, de koster 1 mio. kr. stykket, ville jeg sige: Hvor mange kan jeg få? Altså, jeg ville ikke være ét sekund i tvivl om, at det var pengene værd. Tænk, at man for 1 mio. kr. kan slippe af med en person, som i årevis kan skabe utryghed i et lokalsamfund, som kan begå ny kriminalitet, som kan lave alle mulige ting, og som sandsynligvis ikke er i arbejde, og som sandsynligvis er blevet forsørget af det offentlige. Det er da på alle måder pengene værd. Der er meget få formål, jeg kan forestille mig, hvor jeg synes, at pengene er bedre brugt, end at bruge 1 mio. kr. på at udvise en kriminel udlænding.

Så siger fru Zenia Stampe, at det kun er folk, der har været mere end 5 år. Jo jo, men det er jo bl.a. folk, der kommer som arbejdstagere, som Radikale Venstre sammen med Liberal Alliance og Konservative vil åbne fuldstændig op for; bare man kender en i Danmark, der har et cvr-nummer, kan man komme uden videre. Så hvis KLAR-alliancen får sin vilje, bliver det jo altså en del mennesker, som den her ordning kommer til at gælde for, som kommer til landet som arbejdstagere uden at have nogen som helst forudsætninger for at være i det danske samfund. Men bare for at sige det: Eksempelvis nogle af de paragraffer, det her drejer sig om, i forhold til hvidvask og tyveri, er da noget, som også bliver overtrådt af folk, der er kommet på arbejds- og opholdstilladelse. Så jeg er fantastisk glad for, de penge bliver brugt. Jeg synes, det er en god dag for Danmark. Jeg er enig i – det skal jeg ikke lægge skjul på – at det her ikke kommer til at betyde, at alle kriminelle udlændinge bliver udvist, det er der heller ikke nogen, der har påstået, men det kommer til at betyde, at flere udvises end før, og jeg synes, vi får det til en god pris. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Hvis der sidder nogle derude og sælger udvisninger, byder Dansk Folkeparti til enhver tid højere end regeringen. Men jeg vil egentlig bare selvfølgelig kvittere for den her tekniske lovændring, som givetvis godt kan betyde, at der er nogle håndfulde flere udlændinge, der bliver udvist hvert år. Det synes Dansk Folkeparti er meget positivt. Vi synes dog, det er problematisk, hvis det sælges, som om alle udlændinge, der får en ubetinget dom, nu konsekvent og betingelsesløst bliver udvist, for det er jo ikke virkeligheden efter vedtagelsen af det her lovforslag.

Men jeg vil egentlig gerne spørge ministeren, hvad ministeren mener om, at regeringen fremsætter et lovforslag, og at der så er regeringspartier, der ikke engang møder op og forsvarer deres eget lovforslag. Er det ikke en glidebane, at regeringen fremsætter lovforslag, men at visse partier regeringspartier ikke engang selv møder op for at stå på mål for de lovforslag, som man fremsætter? Det svarer jo til, at Dansk Folkeparti fremsætter beslutningsforslag og ikke møder op, eller at andre gør det, eller at man indkalder til samråd uden at møde op. Er det ikke useriøst, medmindre der er en rigtig god grund til det?

Ministeren.

Jo, jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke er flere ordførere til stede i dag. Nu ved jeg, at fru Brigitte Klintskov Jerkel er optaget i Europaudvalget med pligter der, men ellers er der jo adskillige andre partier, som også har udlændingepolitik som en vigtig del af deres dagsorden, som ikke altid er her til vores behandlinger. Det synes jeg er ærgerligt, og jeg synes selvfølgelig også, det er ærgerligt, når det er Moderaterne.

Hr. Mikkel Bjørn.

Nu er det jo ikke fru Brigitte Klintskov Jerkel, der har fremsat lovforslaget her. Det er regeringen, og jeg tænker navnlig på Moderaterne, som jo ikke bare har været fraværende under den her udlændingedebat, men som mere eller mindre konsekvent efterhånden er fraværende under alle de udlændingepolitiske debatter og, hører jeg også, en del retspolitiske debatter, der er her i Folketinget. Jeg synes, det er bekymrende, hvis regeringspartier ikke møder op og står på mål for deres egen politik.

Ministeren.

Jeg sagde det nu for at fritage fru Brigitte Klintskov Jerkel. Men jeg vil sige, at i forbindelse med at Alternativet indførte en 4-dagesarbejdsuge, opgjorde jeg, hvor mange der kommer her i salen. Det viste sig jo, at Alternativet, efter at de har indført en 4-dagesarbejdsuge, slet ikke kommer til udlændingebehandlinger i salen. De siger altså, at man kan producere det samme på en 4-dagesarbejdsuge, men det gælder åbenbart ikke deres folketingsmedlemmer i hvert fald. De har heller ikke været her i dag. Men det er opgjort, hvor mange der møder op, og der er Moderaterne ikke i toppen over dem, der ikke møder op til lovbehandlinger og behandlinger af beslutningsforslag. Nu skal jeg nok lade være med at hænge nogen ud ud over Alternativet, men det er nogle andre partier, der er det.

Så er det fru Zenia Stampe.

Som jeg også sagde i min tale, har jeg ikke noget imod, at man udviser de her mennesker, men jeg har noget mod, at man, og det gør ministeren lidt igen, giver udtryk for, at det er sådan nogen, der kunne være blevet i Danmark, og så kunne de have begået en masse kriminalitet, og nu slipper vi af med dem. Dem, vi primært kommer til at udvise, er jo folk, der ikke har permanent opholdstilladelse. De har måske et arbejdsgrundlag. Det er ikke bandekriminelle. Det er ikke efterkommere, som vi ellers vil have svært ved at udvise. Det er en helt anden gruppe, og det er bare derfor, jeg synes, man tegner et lidt forkert billede.

Men det, jeg så gerne vil spørge ind til, er, om man har foretaget en vurdering af, hvad det vil betyde i øget sagsbehandlingstid ved domstolene, for det er jo ikke kun de ekstra udvisninger, det handler om. Det komplicerer jo alle udvisningssager, hvor man ikke længere kan slå op i en tabel, men hvor man selv må sidde og lave stort set det samme regnestykke, som man før kunne slå op i en tabel. Hvad betyder det for de generelle sagsbehandlingstider og ventelister ved domstolene?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at for mig at se er det ubetydeligt, om det er en tredjegenerationsindvandrer med baggrund i Tyrkiet f.eks., som får en dom for hvidvask og skal udvises, eller om det er en indvandrer, der er kommet på arbejdstilladelse fra Bangladesh, Pakistan eller et andet land, som skal udvises. Jeg synes, begge dele er godt, hvis man kan udvise folk, som begår voldsom kriminalitet, f.eks. hvidvask, som undergraver hele vores samfund.

I forhold til økonomien i det vil jeg sige, at det her er lavet som en del af vores finanslov, den såkaldte tryghedspakke, som indgår der, og der har vi selvfølgelig sørget for, at der også er afsat penge både til den sagsbehandling, som foregår ved udlændingemyndighederne, den, som foregår ved anklagemyndighederne, og den, der foregår ved domstolene. Det er klart, at når vi lægger et tryk på retssagskæden, tror jeg det hedder – nu er jeg ikke justitsminister – så skal vi selvfølgelig finansiere de ting, som kommer.

Fru Zenia Stampe.

Nu nævnte ministeren faktisk et andet tal, end jeg havde hørt før. Hvad var det? Det var et nyt tal for en vurdering af, hvor mange det er årligt. Jeg kunne kun finde et tal i ROCKWOOL Fondens analyse, som kom i januar. På en eller anden måde er det nogle tal, der så figurerer. Jeg kender ikke ministerens tal. Dem har jeg ikke kunnet finde noget sted. Jeg kunne finde ROCKWOOL Fondens tal. Men det eneste, regeringen i virkeligheden selv skriver om tallet, er jo i det her høringsnotat på side 3, som jeg citerede fra tidligere, hvor der står, at det ikke vil føre til markant flere udvisninger. Hvad bygger ministeren så det tal, som ministeren lige kom med, på, eller hvor kommer det fra?

Ministeren.

For mig at se er det jo lidt en diskussion om ordene »hvad er markant flere?«. Det, som jeg bygger mine tal på, er Justitsministeriets vurdering af betydningen af det her lovforslag. Det ligger på mellem 24 og 71, tror jeg det er. Der er i dag ca. 1.100-1.200 udvisninger om året. Det vil sige, at det jo er en forøgelse med, lad os sige 4 pct., måske 5 pct. på en god dag. Er det en markant forøgelse? Det er jo et begreb, man kan bruge i forskellige sammenhænge. Jeg synes, det er vigtigt, men jeg har aldrig påstået, at antallet af udvisninger blev fordoblet, fordi vi gjorde det her eksempelvis.

Så er det fru Betina Kastbjerg.

Tak for det. Jeg bliver nok nødt til lige at korrigere ministeren lidt. Jeg har ikke sagt noget om, at det var farverigt. Der er ingen tvivl om, at vi fra Danmarksdemokraternes side altid har ønsket at afskaffe trappestigeordningen, og vi er glade for, at den bliver afskaffet. Men det er jo bare stadig væk sådan, at konventionerne står i vejen for, at nogle af de her mennesker, som på papiret bliver udvist, rent faktisk bliver udvist af landet. Så kan ministeren ikke lige sætte nogle flere ord på det – og jeg spurgte også Venstres ordfører: Hvorfor har regeringen brugt over 2½ år på at få ansat den her ambassadør, som skal udfordre de her konventioner, hvis det er så vigtigt for regeringen?

Ministeren.

Det var mig, der sagde, det er farverigt, og det er det, fordi hr. Peter Skaarup har stået hernede, jeg tror ti gange, og sagt, at det her var det vigtigste i verden, altså at vi fik afskaffet trappestigeordningen. Nu kommer Danmarksdemokraternes vikarordfører og siger: Det betyder faktisk nærmest ikke noget. Der synes jeg, at der bliver nødt til hver en eller anden sammenhæng mellem, hvad man siger, før noget bliver fremsat som lovforslag, og hvad man så siger bagefter. Det tror jeg egentlig også godt at ordføreren kan give mig ret i.

Jeg har ikke hørt, at Danmarksdemokraterne vil trække sig fra konventionerne. Jeg har ikke hørt, at man vil opsige dem på Danmarks vegne. Så jeg går ud fra, at man spiller inden for de rammer, der er, og min opfattelse er grundlæggende, at regeringen går hårdt til de her konventioner på øverste niveau, og at statsministeren og alle andre ministre arbejder for at få ændret de her regler, sådan at vi kan udvise flere kriminelle udlændinge. Det mener jeg sådan set ikke at der er trukket noget som helst fra, eller at vi har modereret vores indsats. Vi er dedikerede til at få ændret de konventioner, der begrænser os i dag.

Fru Betina Kastbjerg.

Der er jo ingen tvivl om, at vi fra vores side af ønsker at udfordre de her konventioner. Det tror jeg også er blevet sagt både fra min side og også fra Peter Skaarups side og andre ordføreres side. Når man ansætter en ambassadør på deltid, synes jeg bare, det signalerer, at man ikke fra regeringens side tager det særlig alvorligt. Kan ministeren måske sætte nogle ord på, hvad forventningerne er, og hvilken tidsramme man arbejder med for at udfordre de her konventioner?

Ministeren.

Nu er jo ikke decideret overrasket over spørgsmålet. Man kan sige, at det jo efterhånden er den eneste plade, der er i jukeboksen hos Danmarksdemokraterne. Uanset hvad for en udlændingepolitisk debat, vi har, kommer hr. Kim Edberg Andersen eller fru Betina Kastbjerg eller hr. Peter Skaarup og fortæller om den her deltidsambassadør. Så det er ikke, fordi jeg ikke har hørt det før, vil jeg sige, og svaret er jo grundlæggende det samme: Der er et embedsmandsspor, hvor der selvfølgelig er nogle vigtige diskussioner, men der, hvor det for mig at se er allervigtigst, er på det politiske niveau. Det er jo blandt statslederne, hvor vores statsminister selvfølgelig arbejder for også at sørge for at få ændret de her konventioner.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Maria Durhuus.

Tak for ordet. Emnet for dette lovforslag er svært. Det er svært at tale om, og det er svært at forstå som en del af vores virkelighed. Men netop derfor er det også afgørende, at vi tager det alvorligt. For i dag, når vi behandler dette forslag, repræsenterer vi ikke kun os selv og vores partier; vi repræsenterer børnene. Børn skal have lov til at være børn. De har ret til en barndom fri for krænkelser, fri for overgreb og fri for at blive udnyttet af voksnes syge fantasier. Hvert eneste billede eller hver eneste video, der fremstiller børn i seksuelle situationer, eller som bruges med seksuelt formål, er et overgreb. Det er et overgreb på deres ret til at have en tryg og ubekymret barndom.

Lovforslaget lægger op til en styrket indsats mod seksuelt krænkende materiale og indebærer en væsentlig udvidelse af straffelovens bestemmelser om seksuelt indhold med personer under 18 år. Derudover foreslås det, at støtten til ofre, vidner og pårørende til ofre for kriminalitet styrkes gennem en udvidet anvendelse af midler fra Offerfonden.

Nogle af de foreslåede indsatser og bestemmelser afspejler tydeligt den tid, vi lever i, en digital tidsalder, hvor teknologiens muligheder vokser, men hvor misbrug af samme muligheder også bliver en risiko. Tidligere i år blev en 29-årig mand dømt for at have produceret og solgt et stort antal computergenererede seksuelle billeder af børn til købere over hele verden. Det var første gang, en sådan sag førte til dom i Danmark, og specialanklageren i sagen beskrev det som at bevæge sig i juridisk ukendt land.

Sagen er et tydeligt bevis på, at vi har brug for indsatser og en straffelov, der følger med tiden, og et retsområde, der ikke halter bagefter, men som står stærkt i mødet med nye former for kriminalitet. Med dette lovforslag tager vi et vigtigt skridt i retning af at beskytte børn og unge mod digitale overgreb. Det er ikke bare nødvendigt, det er vores forpligtelse som politikere. Socialdemokratiet bakker derfor op om lovforslaget. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så vil vi gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal ikke trætte Folketinget mere end at sige, at jeg selvfølgelig helt kan tilslutte mig såvel forslaget som den socialdemokratiske ordførers udlægning af forslaget. Der sker så meget teknologisk nu om dage, at begrebet børneporno jo altså også er blevet et, jeg var lige ved at sige udvisket begreb, i hvert fald rent produktionsmæssigt. Der kommer nye muligheder hele tiden, og det er så det, forslaget her bl.a. tager sigte på. Det er ikke et forslag, der er skabt alene hos regeringen. Det er skabt efter inspiration fra Red Barnet, og det plejer jo altså også at være en god garanti.

Med forslaget her bliver det sådan, at poseringsbilleder, som det åbenbart hedder, hvor nogen udstilles på en seksualiserende måde eksempelvis med lingeri og andet på børnesiden, også bliver ulovligt efter de her regler. Ikke mindst kommer vi til at tage stilling til computergenererede billeder skabt via kunstig intelligens. Også det vil vi til livs. Det skaber efter min mening nogle associationer, som desværre også kan overbringes til virkelighedens verden. Deep fake er jo tilsvarende problematisk i den her sammenhæng, og også det skal vi for alvor sætte en stopper for. Det her forslag vil betyde, at straffelovens bestemmelse om identitetsmisbrug bliver udvidet, så bestemmelsen jo altså også kommer til at omfatte de her tilfælde.

Endelig – sidst, men ikke mindst – får politiet mulighed for effektivt at kunne efterforske og identificere mistænkte gerningspersoner ved selv at dele uægte materiale. Det har der været lidt diskussion om i pressen, men jeg tror ikke, der er mange, der har noget imod, at politiet får de allerbedste muligheder i den relation. Det her skal vi til livs, og så må vi nu engang se igennem fingre med, at det kan være efterforskningsredskaber, som vi normalt ikke bruger i sager af den her type. Men det kommer vi altså til nu, og det har også Venstres opbakning. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, fru Betina Kastbjerg. Værsgo.

Tak for det, formand. Med L 184 udvider vi rammerne for, hvad der forstås som seksuelt krænkende materiale. Vi adresserer poseringsbilleder, som i dag falder uden for lovgivningen, men som har et utvetydigt seksuelt udtryk. Vi styrker indsatsen mod realistisk computergenereret materiale. Og så sender vi et klart signal om, at deepfakeporno uden samtykke er en alvorlig krænkelse, som der skal kunne slås hårdt ned på.

Det er alle sammen tiltag, som vi bakker fuldt op om. Det handler i sidste ende om beskyttelsen af vores børn og unges ret til et liv uden digitale overgreb og om at give politiet bedre redskaber til at identificere og retsforfølge de gerningsmænd, der udnytter de nye teknologier til at krænke andre.

Men jeg har en bekymring i forhold til punktet om udvidelsen af agentreglerne, og den bekymring bliver også nævnt i flere høringssvar. Min bekymring går ligesom i høringssvarene på, at man utilsigtet kan komme til at generere materiale, der ligner rigtige børn. Og derudover går min bekymring også på, at politiet med det her initiativ rent faktisk er med til at udbygge mængden af ulovligt seksuelt materiale på nettet, og at politiet ikke rigtig kan kontrollere, hvor materialet ender. Jeg håber, at vi i udvalgsbehandlingen kan få tydeliggjort de retssikkerhedsgarantier, der skal gælde, når politiet bruger disse metoder – både i forhold til kontrol, proportionalitet og gennemsigtighed.

Til en afslutning kan jeg sige, at vi støtter lovforslaget, fordi det grundlæggende handler om at beskytte børn og unge mod grove digitale krænkelser. Og samtidig ser jeg frem til en grundig og principiel drøftelse af udvidelsen af agentreglerne i udvalgsarbejdet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Mange tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak. AI og deepfakes har virkelig åbnet dørene, synes jeg, til en skræmmende tid. Uden at vide det eller uden at have givet samtykke til det kan enhver ende som en ufrivillig hovedperson i forfalskede videoer eller falske pornofilm. Derfor er jeg faktisk glad for, at der nu tages skridt imod uberettiget fremstilling og deling af deepfakes, hvad enten det er seksualiseret materiale af børn og voksne, eller at en gerningsperson bare stjæler ens billede.

Det er dog værd at anerkende de bekymringer, som flere høringsparter har rejst. Først og fremmest indeholder forslaget en udvidelse af politiets muligheder for agentvirksomhed. De skal have lov til at fremstille og dele uægte seksuelt materiale, som afbilleder unge under 18 år. Der kan selvfølgelig være nogle udfordringer med den beføjelse. Hvordan sikrer man, at det uægte AI-genererede materiale ikke er baseret på virkelige overgreb? Forslaget understreger faktisk, at det for alt i verden skal undgås, men politiet siger jo selv i et folketingssvar, at de ikke har kompetencen til at sikre det. Politiet vil jo også bidrage til mængden af ulovligt materiale online, og det skal jo helst heller ikke danne præcedens for fremtidige udvidelser af politiets beføjelser. Men jeg vil trods alt læne mig op ad de mange offernære organisationer, som ser tiltaget som en nødvendighed. Derfor kan SF også bakke op om, at politiets agentvirksomhed får videre rammer på det område.

Så er det også vigtigt, at der kommer klare retningslinjer for den nye kriminalisering. Jeg tror, at grænsetilfælde vil opstå, hvor der altid kan være tvivl om, om materialet er ulovligt, og ligesom anden agentvirksomhed gælder provokationsforbuddet jo også stadig. Det er derfor vigtigt, at politikredse og anklagemyndighed bliver sat grundigt ind i, hvordan sager skal føres og hvilke.

Jeg synes, der er en ting i det her forslag, som også lige er værd at tage ind, og det handler i virkeligheden om Offerfonden. Lovforslaget lægger op til, at midler, som jo egentlig skulle være brugt i Offerfonden, og som jo aldrig har været brugt til drift tidligere, nu skal bruges på Offerrådgivningen i Danmark. Det er jo en organisation, som p.t. er finansieret af politiet. Jeg har faktisk i mange år kæmpet for, at de får en uafhængighed af politiet, men jeg er en lille smule overrasket over, at det så skal ske med Offerfondens midler. Det er jo normalt noget, der finansierer nyudvikling og undersøgelser og den slags, og det vil der jo være færre midler til i fremtiden, når det er, at man nu siger, at Offerrådgivningen skal finansieres den vej. Så det er på den positive side, synes jeg, at de får deres eget budget, og at det er adskilt fra politiet, men det er på den dårlige side, at det samlet set giver færre midler til ofre i Danmark. Det har jeg ikke helt taget stilling til endnu, altså hvordan det så ligesom skal indgå med en vægt i forhold til det her forslag, og det er i hvert fald noget, som jeg kommer til at spørge dybere ind til i udvalgsbehandlingen.

Jeg er ikke modstander af, at Offerrådgivningen får sit eget selvstændige budget. Jeg så egentlig gerne, at det blev fuldstændig udskilt fra politiet, så det bliver en helt egen og selvstændig organisation, men jeg er oprigtig overrasket over, at det her kommer lige pludselig uden større offentlig diskussion inden, fordi det er jo en ændring af Offerfonden i forhold til det oprindelige formål. Jeg har jo engang i sin tid fremsat forslaget om Offerfonden, inden den blev oprettet, men jeg må prøve at få afklaret de spørgsmål i udvalgsbehandlingen.

Samlet set tror jeg, vi kan støtte forslaget, men med de uddybninger, jeg kommer til at bede om i forhold til Offerrådgivningen.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Pernille Vermund.

Der er intet vigtigere end at beskytte de uskyldige mod verdens ondskab. Intet er mere uskyldigt end denne verdens børn, og intet er mere fælt end at vide, at monstre, der findes derude, søger at skade, misbruge og begå overgreb på vores børn. Derfor er vi i Liberal Alliance også glade for at se det her forslag fra Red Barnet blive fremsat, og vi støtter dem til fulde. For dette forslag er rettet mod at styrke politiets indsats over for pædofile samt at udvide straffelovens bestemmelser om seksuelt materiale og computergenereret seksuelt materiale med børn. Her støtter vi naturligvis forslaget fuldt ud, for det er vigtigt at værne om vores børn og sikre dem mod overgreb og at fange de sygelige mennesker, der forbruger og dermed understøtter produktionen af overgrebsmateriale mod børn.

Ydermere giver forslaget her også mulighed for at straffe selve skabelsen af manipuleret seksuelt materiale med virkelige personer, hvor materialet er lavet uden samtykke. Det er også et godt skridt, da det netop er enormt grænseoverskridende, at deepfaketeknologien bruges til at krænke specifikke mennesker. Det er identitetsmisbrug, og derfor er det også vigtigt, at vi får lavet grænser omkring brugen af AI-teknologi, når det kommer til konkrete krænkelser, hvor der ikke er samtykke.

Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Gode kollegaer – flere af jer – har allerede redegjort for de punkter, der indgår i nærværende lovforslag. Det er også blevet sagt, og det er jeg med på, at det her er, når det bliver rigtig svært. Vi taler om horribelt rædselsfulde overgreb på børn, og det er ikke til at bære, og så i en virkelighed, hvor vi i den grad er blevet overhalet af den teknologiske udvikling, af AI-værktøjer, sociale medier og lukkede fora, hvor de her ting foregår. Jeg kender mere end én politibetjent, der i dag er ude af korpset med ptsd, bl.a. funderet på, hvad man ikke har kunnet afværge at børn har været udsat for. Det må være horribelt ikke at kunne agere.

Vi må rykke os, og vi må sørge for, at politiet får de værktøjer, de har brug for for at kunne komme noget så horribelt til livs. Så uagtet at der er svære overvejelser i forhold til at tage de her skridt, i forhold til udvidelse af agent provocateur-reglerne, så vejer det tungt for os i Moderaterne, at politiet indiskutabelt har brug for nye værktøjer. Vi skal følge det tæt, og vi skal fortsætte dialogen med politiet om håndteringen af de her redskaber. Men der er tale om en nødløsning, en undtagelsestilstand, så nu går vi den her vej og følger det tæt.

Moderaterne bakker op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til Moderaternes ordfører. Der er ingen spørgsmål, og vi går videre i talerrækken. Den næste på talerstolen er fru Mai Mercado for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal sige fra Det Konservative Folkeparti, at vi også bakker lovforslaget op. Det er jo et lovforslag, som er blevet til sammen med Red Barnet. Jeg har selv som socialminister været på besøg hos Red Barnet og også set eksempler på overgrebsmateriale rettet mod børn i kategori 1, 2 og 3, og jeg må bare sige, at det er uhyre svært at slette på nethinden efterfølgende.

Lovforslaget, vi behandler i dag, har tre elementer, for det første at udvide straffelovens bestemmelser, så poseringsbilleder og poseringsvideoer i en seksualiseret kontekst også bliver omfattet, og det er rigtig godt. Det andet element har til formål at udvide straffelovens bestemmelser, så computergenereret materiale og materiale skabt ved hjælp af kunstig intelligens kan straffes. Det sidste element er at tydeliggøre, at deling af hverdagsbilleder af børn kan straffes som blufærdighedskrænkelse. Det kan jo være billeder af børn på en strand eller fra en skolegård eller til en gymnastikopvisning, som der bliver nævnt i lovforslaget, og som ikke har en seksuel undertone på eksempelvis moderens Instagramprofil, men som får en seksualiseret undertone, hvis billedet bliver lagt op på en hjemmeside med pornografisk indhold.

For os Konservative er der ingen tvivl om, at vi støtter lovforslaget, men vi er også opmærksomme på de etiske dilemmaer, som kan være forbundet med det lovforslag, nemlig det, at politiet selv kommer til at medvirke til at skabe materiale og også at dele materiale.

Men jeg må også sige, at jeg tror, mange er blevet overraskede over, hvad strafferammerne er for at besidde overgrebsmateriale i kategori 1, 2 og 3, og uden at kommentere på den konkrete sag, som for nylig har været fremme, kan vi jo i hvert fald bare se, at i 2019 rejste politiet 324 sigtelser; i 2023 blev der rejst 1.510 sigtelser. Det er godt nok et stort omfang, altså fire gange så mange sigtelser over en periode på 4 år.

Det synes jeg taler sit tydelige sprog. Straffen er ikke hård nok, for det kan ikke være rigtigt, at man kan få fængsel under et år og endda betinget fængsel i nogle tilfælde. Det krænker retsfølelsen, og der er brug for, at vi passer bedre på vores børn og vores unge. Derfor forventer jeg og håber på, at regeringen præsenterer strafskærpelser for besiddelse af overgrebsmateriale, når den præsenterer sit oplæg til strafreform. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter talerrækken, og næste på talerstolen er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Da vores retsordfører ikke har mulighed for at være til stede i dag, har jeg fået æren af at få lov til at præsentere vores synspunkter. Jeg vil gerne indledningsvis takke Red Barnet for det vigtige arbejde, de udfører med at sikre børn den bedst mulige opvækst. Der er desværre rigtig mange potentielle trusler mod muligheden for et godt liv, og det er derfor også nødvendigt, at vi herindefra bidrager til, at børn i Danmark kan få de bedst mulige forudsætninger for en tryg opvækst. Vi har gennem årene set, hvordan de teknologiske muligheder åbner for nogle helt nye former for krænkelser af både børn og voksne. Vi er derfor nødt til at forholde os til den skiftende virkelighed, vi lever i, og rent faktisk reagere, når det er nødvendigt.

Som det fremgår af lovforslaget, er der tre hovedelementer i det. Det første element relaterer sig til det, man beskriver som poseringsbilleder af mindreårige, og sigter på at kriminalisere billeder og videoer, hvor børn placeres i en seksuel kontekst. At udvide beskyttelsesområdet i straffeloven kan vi i Enhedslisten støtte op om, selv om vi selvfølgelig også har en bekymring for, om det kan anvendes i praksis, og der ikke er meget opklaring at hente i lovens forarbejder. Man kan i hvert fald let argumentere for, at modeindustrien vil være omfattet af loven, også selv om det ikke er meningen at kriminalisere undertøjs- og badetøjsreklamer, hvor modellerne er børn eller 17-årige. Derfor vil vi opfordre til, at man evaluerer lovens effekt efter par år, da vi nødig skal havne i en situation, hvor det er for uklart, hvornår der er tale om en seksuel kontekst, hvilket i værste fald kan medføre, at loven ender med slet ikke at blive anvendt.

I forhold til det andet element i lovforslaget, som omhandler computergenereret seksuelt materiale, er det i vidt omfang allerede kriminaliseret i dag. Men vi støtter op om, at man udvider det strafbare til også at vedrøre materiale, hvor man ikke er i tvivl om, at det er computergenereret, men hvor det stadig ligner virkeligheden.

Lovforslagets tredje element går ud på, at politiet skal have mulighed for at producere og distribuere computergenereret overgrebsmateriale med børn. Altså, jeg gentager: Politiet skal distribuere overgrebsmateriale med børn på internettet. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at når først noget er spredt på internettet, forsvinder det aldrig igen. Om det er politiet, der deler materiale som led i en efterforskning, eller der sidder nogle skumle bagmænd i et andet land og distribuerer det, er sådan set lige galt. Målet helliger ikke altid midlet, og med det her forslag går vi efter Enhedslistens opfattelse for langt.

Prøv at forestille jer, at der sidder politistyrker i 200 lande og producerer og distribuerer overgrebsmateriale til deling på internettet. Det er svært at forestille sig, at det ikke bare øger mængden og incitamentet til at sprede og dele mere materiale. Det materiale, politiet skal dele, vil kunne være spredt til tusindvis af andre platforme inden for få dage, alt imens politiet stadig efterforsker den første platform, de har delt materiale på. Samtidig ender politiet med at dele materiale med en masse personer, der så kan gå direkte ud og bruge materialet til at komme ind i nye lukkede grupper og dele endnu mere. Derfor kan vi ikke støtte dette element i lovforslaget, og vi vil gerne bede ministeren om at dele lovforslaget op, så vi har mulighed for at stemme for de to første elementer.

I forhold til ændringen vedrørende Offerfonden er det uigennemskueligt, om der er tale om en besparelse eller ej. Hvis det ikke er en besparelse, støtter Enhedslisten også den del af lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter talerrækken, og den næste på Folketingets talerstol er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Der findes forbrydelser, der er så modbydelige, at de stjæler sjælen ud af det samfund, der tolererer dem. Pædofili og spredning af overgrebsmateriale med børn er præcis sådan nogle forbrydelser. Lad mig sige det fuldstændig klart: Vi skal ikke bare forstå ofrenes smerte; vi skal handle med konsekvens, med beslutsomhed og med en retspolitik, der sætter børnenes tryghed over alt andet.

I dag ser vi jo, hvordan voksne mænd – for det er som regel mænd – udnytter, krænker og ødelægger små børns liv, og hvordan billeder og videoer af disse overgreb deles på mørke fora, gemmes på harddiske og cirkulerer i netværk, hvor ingen taler højt om deres syge lyster. Det er børn, det er små børn – små børn – der bliver krænket og ødelagt for livet. Hvad gør retssystemet? I alt for mange tilfælde ser vi ærlig talt latterlige straffe: 1 års fængsel, 2 eller måske 3, hvis dommeren virkelig er i det hårde hjørne; nogle slipper med samfundstjeneste, betingede domme sågar; og nogle får deres sager trukket i langdrag, alt imens ofrene lever videre med mareridt, med angst og med ar på sjælen. Det er ikke bare uretfærdigt; det er et massivt svigt.

Et samfund, der ikke beskytter sine børn, har mistet sig selv. Det kan vi ikke acceptere, og det vil vi ikke acceptere. Derfor har vi i Dansk Folkeparti altid sat og vil stadig sætte massivt ind. Vi vil have minimumsstraffe for pædofili og besiddelse og deling af overgrebsmateriale. Ingen skal slippe for fængsel, og fængsel skal kunne mærkes. Straffen skal markant op: 6 års fængsel som minimum for besiddelse og deling af materiale, dobbelt op for produktion og reel livstid for grove og gentagne overgreb, altså livstid uden mulighed for prøveløsladelse – livstid. Dømte pædofile skal godkende medicinsk kastration, hvis de skal gøre sig forhåbning om at komme ud i friheden igen. Vi vil ikke høre mere om behandling og resocialisering, før ofrene får retfærdighed, før vi ved, at gerningsmanden ikke kan krænke flere, og før vi sender det klare signal: Vi står på børnenes side – punktum.

Vi skal også sikre, at politiet har de nødvendige redskaber: teknologi til at finde gerningsmændene – det er bl.a. noget af det, vi taler om i dag – og ressourcer til at komme i bund med de tusindvis af sager, som desværre samler støv. Vi foreslår desuden, at personer dømt for pædofili aldrig nogen sinde må arbejde med børn igen, aldrig må få adgang til børnemiljøer og aldrig nogen sinde må få en ny identitet, de kan gemme sig bag med et falsk smil.

I Dansk Folkeparti tør vi tage fat – måske i virkeligheden som de eneste – dér, hvor det virkelig gør ondt. Vi tør godt sige det, som andre ikke gør: Nogle mennesker fortjener ikke ny chance. De skal have en dom, der afspejler forbrydelsens grovhed, for vi vil ikke leve i et samfund, hvor børn skal gemme sig og gerningsmænd skal gå fri. Vi vil have Danmark tilbage som et land, hvor børn er trygge, og hvor retfærdigheden er stærk. Vi støtter selvfølgelig det her lovforslag i dag, men vi mener, at vi skal gå langt længere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, så vi fortsætter talerrækken. Den næste på talerstolen er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Vi støtter også forslaget. Jeg synes, det er nogle vældig gode forslag, som Red Barnet er kommet med til os. Nu har mange allerede sagt, hvor frygteligt pædofili er, og det kan jeg selvfølgelig kun lægge mig i forlængelse af. Det er jo det, det er det største hensyn her, altså hensynet til de børn, der bliver udsat for overgreb.

Men jeg synes også, at noget af det, vi gør i dag, egentlig også er at beskytte alle de børn, som ikke er udsat for overgreb. Men det, der jo er sket de sidste 20 år med videreformidling af billeder, som, hvad kan man sige, måske egentlig ikke er seksuelle, men bliver brugt i seksuel sammenhæng, er jo også, at alle vi forældre tænker os meget godt om, når vi tager billeder. Mange, inklusive mig selv, lægger heller ikke billeder op, for tanken om, hvordan de kunne bruges, er jo ikke rar – altså selv billeder, som ingen seksuelle undertoner har, men der er alligevel en forestilling om, hvad folk kunne bruge sådan nogle billeder til. Det tror jeg har gjort meget for vores blik på børn, ikke kun når vi tager billeder, men også når vi er på stranden osv. Det er da noget af det, vi også griber ind over for her. Det er ikke kun overgreb, vi griber ind over for, hvilket selvfølgelig er det vigtigste hensyn at tage over for de børn, der bliver udsat for overgreb, og som vi forhåbentlig kan forhindre overgreb mod i fremtiden, men jo også beskyttelsen af vores børn. For selv om man måske ikke fysisk lider overlast ved, at der er nogle andre, der misbruger et billede af en, synes jeg, det er et overgreb mod børn generelt og barnesynet i Danmark.

Jeg er egentlig meget ked af, at man som forældre altid går med den der frygt for, at det der uskyldige blik på barnet – om det er et barn i bikini på en badestrand, eller hvad det er – kan blive misbrugt. Det synes jeg desværre har været en forurening af det blik, vi alle har på børn, fordi det tager noget af uskylden fra børn. Børn vil jo altid være uskyldige, men det, at det er uskyldige barn kan misbruges – selvfølgelig ved rigtige overgreb mest alvorligt, men jo også bare, at et helt uskyldigt billede af børn kan misbruges i de sammenhænge – er i hvert fald noget, som jeg selv, og jeg tror mange forældre er meget bevidste om, hvad jeg også synes vi på en anden måde adresserer med de her forslag.

Derfor bakker vi op om det. Vi har selvfølgelig også gjort os nogle tanker og overvejelser i forbindelse med politiets mulighed for at lave de her falske billeder. Det er jo sådan nogle instrumenter, som jeg altid synes følges af dilemmaer og overvejelser, men jeg tror også, det kan være nødvendigt for at efterforske og finde frem til eventuelle overgrebspersoner. Og så er det jo netop, fordi det ikke er et konkret barn, der så skal have misbrugt sit billede til at optræde i sådan nogle sammenhænge, for man har den mulighed, at man kan lave falsk materiale. Men ja, det kan godt være, at det så ikke er et konkret barn, men alligevel giver vi jo så politiet lov til at skabe noget, som jeg jo så alligevel synes er en slags overgreb på barnet – ikke det enkelte barn, men børn generelt. Men vi tror også, det er nødvendigt for at give politiet de nødvendige instrumenter for at kunne forfølge de her sager.

Så med de ord kan jeg sige, at vi bakker op om forslaget. Jeg skulle også hilse fra Alternativet og sige, at de også gør det. Og så vil jeg sige, selv om ministeren fra før er gået, at jeg simpelt hen glemte at sige, at jeg også skulle hilse fra Enhedslisten og Alternativet og sige, at de ikke kunne støtte det forslag. Det kan jeg jo ikke rigtig gøre nu, men nu har jeg så i det mindste sagt det offentligt. Jeg beklager. Jeg glemmer det altid, når jeg skal hilse fra andre. Men nu huskede jeg så at sige, jeg skulle hilse fra Alternativet sige, at de også støtter op om det her forslag.

Tak. Det har vi taget notits af. Vi er igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for det, og tak til alle ordførerne for, synes jeg, nogle meget, meget stærke og meget, meget vigtige indlæg, der er blevet holdt i den debat her. På den baggrund tillader jeg mig også allerede nu at sige mange tak for den brede opbakning, der er til de her initiativer og det her lovforslag, for jeg er nemlig meget glad for det lovforslag, som vi førstebehandler i Folketinget her i dag.

Lovforslaget vil jo, som mange har været inde på, nemlig styrke indsatsen mod seksuelt krænkende materiale, herunder seksuelt materiale med børn. Seksuelle overgreb mod børn er en af de mest modbydelige forbrydelser, der findes. I takt med den teknologiske udvikling opstår der løbende nye muligheder for at begå seksualforbrydelser. Derfor har vi altså også et ansvar for løbende at sørge for, at den strafferetlige lovgivning følger med. Vi skal aldrig acceptere, at børn seksualiseres eller udsættes for seksuelle overgreb, og jeg mener, at vi bør gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at beskytte vores børn og unge og for at stille gerningspersoner til ansvar for deres handlinger.

Med lovforslaget i dag sætter vi bl.a. hårdere ind over for fremstilling, deling og besiddelse af seksuelt materiale med børn. Lovforslaget indeholder således tre elementer, som har baggrund i forslag fra Red Barnet. Det drejer sig for det første om en udvidelse af straffelovens bestemmelser om seksuelt materiale med personer under 18 år, så bestemmelserne også omfatter såkaldte poseringsbilleder og poseringsvideoer, dvs. billeder og videoer, hvor der ikke vises nøgne kønsdele eller foretages seksuelt prægede berøringer, men hvor barnet tydeligt udstilles på en seksualiserende måde. Det kan f.eks. være ved at være iført lingeri eller holde seksualiserende rekvisitter.

Det drejer sig for det andet om en udvidelse af straffelovens bestemmelser om seksuelt materiale med personer under 18 år, så fremstilling, udbredelse og besiddelse af computergenereret seksuelt materiale, herunder materiale, som f.eks. er skabt ved brug af kunstig intelligens, kan straffes efter bestemmelserne, hvis materialet i sin helhed fremstår realistisk, selv om det kan ses, at materialet er computergenereret.

Det drejer sig for det tredje om en tydeliggørelse af, at deling af hverdagsbilleder af personer under 18 år i en seksualiseret sammenhæng kan straffes som en overtrædelse af straffelovens bestemmelse om blufærdighedskrænkelse. Det kan eksempelvis være deling af billeder af badende børn på en strand eller fra en gymnastikopvisning på en hjemmeside med pornografisk indhold. For det er, som mange har været inde på i debatten i dag, helt og aldeles uacceptabelt, at børn udstilles på en seksualiserende måde, og det gælder, uanset om materialet er computergenereret, eller om der er tale om seksuelt materiale med et virkeligt barn.

Lovforslaget indeholder desuden et element, som har baggrund i et forslag fra Digitalt Ansvar og Institut for Menneskerettigheder om kriminalisering af fremstilling af manipuleret seksuelt materiale uden samtykke, det vil altså sige såkaldt deepfakepornografisk materiale. I takt med den teknologiske udvikling er det blevet nemmere at manipulere med andre personers billeder, herunder at fremstille seksuelt krænkende materiale uden samtykke fra de personer, der indgår i materialet. Det er dybt krænkende, og det er grænseoverskridende for de personer, som bliver ofre for, at billeder misbruges til at lave deepfakepornografisk materiale. Derfor vil vi kriminalisere fremstilling af deepfakepornografisk materiale uden samtykke. I dag er det kun deling af sådant materiale, der er ulovligt.

Endvidere vil vi med lovforslaget give politiet mulighed for at fremstille og dele uægte seksuelt materiale, der forestiller personer under 18 år. Forslaget vil styrke politiets muligheder for effektivt at kunne efterforske og identificere mistænkte gerningspersoner i bl.a. sager om seksuelle overgreb mod børn og være med til at standse igangværende overgreb, herunder tilfælde, hvor der begås seksuelle overgreb mod et barn på bestilling. Jeg mener, det er helt afgørende, at politiet har de rigtige redskaber til rådighed, særlig når det kommer til bekæmpelse af seksuelle overgreb mod børn.

Endelig lægges der med lovforslaget op til at styrke offerrådgivningernes arbejde med at støtte ofre, vidner og pårørende til ofre for kriminalitet. Det er vigtigt, at vi som samfund gør vores bedste for at tage hånd om ofre, vidner og pårørende til ofre for kriminalitet. Derfor vil vi altså give mulighed for, at en del af de offerbidrag, der ifølge lov om Offerfonden skal betales af visse lovovertrædere, forlods os via finansloven kan anvendes til tilskud til bl.a. drift og administration af landets offerrådgivninger. På den måde vil endnu flere kunne få den hjælp og støtte, som de har brug for.

Som jeg allerede har nævnt, mener jeg, vi bør gøre alt – alt – hvad vi overhovedet kan for at beskytte børn og unge mod seksuelle overgreb. Lovforslaget i dag er et vigtigt skridt i kampen mod seksuelle overgreb. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke for indlæggene og for den meget brede opbakning, der tegner sig til det her lovforslag. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget. Tak.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Efterhånden som vores hverdag bliver mere og mere digital, træffes flere og flere af vores økonomiske beslutninger også online. Det gælder ikke mindst aftaler om finansielle tjenesteydelser som f.eks. lån og forsikringer, hvor mange i dag klikker sig igennem en aftale uden nogen sinde at møde en rådgiver ansigt til ansigt. Det stiller store krav til både gennemsigtighed og forbrugerbeskyttelse.

Med dette lovforslag får vi en opdateret og tidssvarende ramme for, hvordan aftaler om finansielle ydelser kan indgås digitalt på en måde, der beskytter forbrugerne og styrker tilliden til markedet. Lovforslaget gennemfører et EU-direktiv fra 2023 til dansk lov og indebærer en vigtig modernisering af reglerne for fjernsalg af finansielle tjenesteydelser. Kort sagt betyder det, at forbrugerne får en bedre mulighed for at fortryde aftaler, der indgås online. Oplysningerne forud for aftalen bliver tydeligere og mere gennemskuelige, og virksomheder forhindres i at oplyse utilstrækkeligt, så de skubber forbrugeren i en bestemt retning.

Forbrugeren skal kunne træffe et informeret valg og samtidig have mulighed for at ombestemme sig. Det mener Socialdemokratiet at lovforslaget lægger op til. Socialdemokratiet støtter derfor lovforslaget, da det lægger op til mere gennemsigtighed og flere forbrugerrettigheder.

Derudover støtter Socialdemokratiet, at der stilles krav til sproget, så forbrugeren kan modtage nødvendige oplysninger på dansk, og med dette forslag skaber vi derfor bedre balance mellem den digitale virkelighed og det høje forbrugerbeskyttelsesniveau, som vi ønsker i både Danmark og EU. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke stillet spørgsmål, og vi fortsætter talerrækken. Den næste på talerstolen er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi har tidligere, for 40 år siden, fået det, der hed dørsalgsloven, der introducerede en fortrydelsesret, hvis man købte noget uden for sælgerens faste forretningssted. Hvis man f.eks. er på en bustur til grænsen og kommer hjem med et køleskab, så er der altså mulighed for at fortryde det. Det blev der allerede dengang. Senere fik vi en nok så vigtig fortrydelsesret, nemlig den, der er skjult i lov om forbrugerkøb af fast ejendom. Der er der en 7-dagesfortrydelsesret.

Så det er ikke noget nyt i dansk ret, at vi taler om fortrydelse. Med det her forslag udvider vi sådan set problematikken. Nu sikrer vi beskyttelse af forbrugeren ved fjernsalg af finansielle tjenesteydelser. Det kan jo komme til at lyde indviklet, men tegner man en forsikring eller optager et banklån på computer eller på telefon, ja, så skal der også være mulighed for at fortryde det. Jeg havde nær sagt, at det næsten er vigtigere end noget andet sted. Det er beslutninger, der hurtigt kan få økonomiske konsekvenser, og derfor er det en fornøjelse at gennemføre det her EU-direktiv.

Mange af direktivets bestemmelser finder allerede anvendelse i dag, men vi udvider dog på forskellig vis, bl.a. med et centralt element, der handler om en digital forkyndelsesfunktion – også det lyder fint, men det vil altså sige, at forbrugerne ikke skal lede længe efter at finde den knap, man skal trykke på for at fortryde det. Det er sådan set det, det går ud på.

Vi har desværre inden for forbrugeraftaler masser af andre tilfælde, hvor vi hylder forbrugeraftaler, og samtidig gør vi det fuldstændig umuligt for forbrugeren at reagere på noget. Tænk bare på den, der vil klage over en parkeringsbøde. Der er jo hverken telefonnumre eller adresse eller mailadresser eller noget som helst, man kan henvende sig til. Det er en jungle, og så får man en eller anden kontaktformular, der har plads til 25 anslag eller sådan noget. Vi kan gå til flyerstatninger; det er såmænd ikke meget bedre.

Så derfor er det superfint, at der her bliver en såkaldt digital fortrydelsesfunktion, altså en rimelig nem adgang til at gå ind og fortryde det. Jeg kan helt generelt sige om forslaget, at Venstre kan støtte det.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter med talerrækken. Den næste er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, fru formand. Som det allerede er blevet sagt af de foregående ordførere, handler L 185 om at gennemføre et EU-direktiv, som opdaterer og samler reglerne om fjernsalg af finansielle tjenesteydelser i forbrugerrettighedsdirektivet. Det gamle direktiv fra 2002 ophæves samtidig.

Der er nogle centrale punkter i forslaget. For det første skal forbrugerne kunne afbryde aftaler, der er indgået online, via en let tilgængelig fortrydelsesfunktion på den erhvervsdrivendes platform. For det andet skal virksomhederne kunne give forbrugerne klare og fyldestgørende oplysninger, som gør det muligt at vurdere, om en finansiel tjenesteydelse passer til deres behov og økonomiske situation. For det tredje skal informationerne gives på dansk, hvis produktet er markedsført på dansk, medmindre forbrugeren selv samtykker til at få dem på et andet sprog. For det fjerde må onlinegrænsefladerne ikke designes, så bestemte valg som f.eks. det at acceptere nogle vilkår fremstår mere tydelige end andre. Det skal sikre et frit og informeret valg.

Formålet er at sikre en balanceret og moderne forbrugerbeskyttelse, som samtidig giver virksomhederne forudsigelige og ensartede rammer på tværs af EU. I Danmarksdemokraterne finder vi det positivt, at man forenkler og moderniserer lovgivningen på området og dermed sikrer en større forbrugerbeskyttelse. Men samtidig er jeg nødt til at understrege, at det er vigtigt, at det, når vi gennemfører EU-direktiver i dansk lovgivning, skal ske på den mindst indgribende måde for at undgå unødige byrder for vores danske virksomheder. Det er vigtigt for os i Danmarksdemokraterne at undgå overimplementering af EU-direktiver, da det ellers skaber ulige konkurrencevilkår for danske virksomheder. Derfor kommer jeg også til at stille nogle spørgsmål om implementeringen under udvalgsbehandlingen. Men som udgangspunkt støtter vi forslaget.

Tak til Danmarksdemokraternes ordfører. Vi fortsætter talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Tak. Forbrugerbeskyttelse er afgørende for velfungerende markeder. Det er det, der sikrer, at ingen forbrugere misledes til køb, kommer til at sidde fast i en aftale eller i værste fald snydes. Det er godt for alle forbrugere, men i særdeleshed selvfølgelig for nogle af de mest sårbare grupper, hvad enten det er mennesker med sindslidelse, udsatte eller for den sags skyld dem, som bare ikke formår at navigere på internettet med samme snilde som de yngre generationer. Det er derfor kærkomment, at man med det her lovforslag vil implementere et EU-direktiv, der styrker forbrugerbeskyttelsen særlig for finansielle ydelser, og som desuden moderniserer den eksisterende lovgivning, så den passer til nutidens verden, hvor mange køb foregår over internettet.

Særlig introduktionen af et lovkrav om nem brug af fortrydelsesretten ved onlinekøb kan ventes sig gøre en håndgribelig positiv forskel i mange danskeres liv. Dog er det vigtigt, at vi er opmærksomme på, at lovforslaget også i implementeringen afspejler lovens og direktivets ånd. Finans Danmark skriver i deres høringssvar, at de forstår lovforslaget sådan, at det vil tillade onlineerhvervsdrivende at kræve stærk kundeautentifikation ved fortrydelse, hvis stærk autentifikation også var påkrævet ved det oprindelige køb. En sådan fortolkning mener vi både er uhensigtsmæssig og i åbenlys strid med direktivets ånd. Man kan sågar argumentere for, at sådan en fortolkning er i strid med ikke kun direktivets ånd, men også ordlyden. Her mener jeg præambelbetragtning nr. 37 i direktivet, hvor der står, at forbrugeren bør have mulighed for at fremsætte en fortrydelseserklæring og give eller bekræfte de oplysninger, der er nødvendige for at identificere aftalen. F.eks. bør en forbruger, der allerede har identificeret sig selv f.eks. ved at logge ind, kunne fortryde aftalen igen uden at skulle identificere sig eller, hvor det er relevant, identificere den aftale, som vedkommende ønsker at fortryde. Derfor opfordrer vi i SF til, at man enten skriver eksplicit ind i lovforslaget, at en stærk kundeautentifikation ved køb ikke giver sælgeren carte blanche til at kræve stærk kundeautentifikation ved fortrydelse, eller at man i implementeringen sikrer, at loven fortolkes på en måde, der ikke pålægger forbrugerne unødigt besvær ved brug af deres fortrydelsesret.

I SF støtter vi forslaget, men vil opfordre til, at vi sammen sørger for, at det implementeres i overensstemmelse med direktivets hensigt om at gøre det nemmere for forbrugeren at gøre brug af sin fortrydelsesret.

Tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Der er ingen spørgsmål, og vi går videre i talerrækken. Den næste på talerstolen er hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Jeg er her som substitut for Steffen Larsen, der er blevet lagt ned af sine børn, der er startet i daginstitution, så det er jo et bevis på, hvordan man kan lægge en fuldvoksen viking ned. Jeg har fået en lille tale. Forbrugerbeskyttelse på det indre marked er et vigtigt emne, da det her faktisk er et af de steder, hvor borgerne får nogle helt konkrete goder ud af at være med i Den Europæiske Union. Derfor er det vigtigt, at det er fleksibelt og ordentligt. Vi bemærker i Liberal Alliance, at Dansk Erhverv og Finans Danmark omtaler forslaget som en meget direktivnær implementering, og de krav, der stilles til forsikringer, garantier og lignende ved nethandel inden for EU's grænser, vil blive harmoniseret, hvilket øger trygheden for forbrugerne, og alt i alt er det positivt. Derfor støtter Liberal Alliance forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og den næste på talerstolen er fru Nanna W. Gotfredsen for Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Vi behandler her et lovforslag, der i dansk ret implementerer et ændringsdirektiv, en ændring af forbrugerdirektivet, og vi ophæver direktivet om fjernsalg. Vi i Moderaterne ser forslaget her som udtryk for engagement i forbrugerbeskyttelse og derudover som en fornuftig og balanceret implementering af EU-ret i dansk ret. Moderaterne bakker op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til Moderaternes ordfører. Vi fortsætter talerrækken, og den næste er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget handler om at styrke forbrugerbeskyttelsen ved køb af finansielle tjenester gennem fjernsalg. Finansielle tjenester er eksempelvis bank- og forsikringsydelser, og fjernsalg er, når en aftale indgås, uden at forbrugeren og banken eller forsikringsselskabet mødes fysisk. Lovforslaget er et direktiv fra EU, som skal sikre, at forbrugerne får klar og forståelig information, nem adgang til deres rettigheder og en enkel måde at fortryde aftaler på. Det omfatter bl.a., at der er krav om, at oplysninger gives på dansk, hvis tjenesten er markedsført på dansk, medmindre forbrugeren giver samtykke til et andet sprog. Det giver en pligt for erhvervsdrivende til at give forbrugeren fyldestgørende redegørelser om de foreslåede aftaler og deres konsekvenser for forbrugeren, herunder om den foreslåede aftale så også er tilpasset forbrugerens behov og finansielle situation, og også indførelse af en online fortrydelsesfunktion, hvor erhvervsdrivende altså skal sikre, at forbrugeren kan bekræfte og modtage en kvittering ved fortrydelse. Høringssvarene er grundlæggende positive, og der er ikke meget kritik at spore, og Konservative kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter talerrækken, og den næste er Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. I lighed med de tidligere ordførere kan jeg jo konstatere, at det her er implementering af noget EU-lovgivning, som primært handler om at styrke forbrugerbeskyttelsen ved fjernsalgsaftaler, og i Enhedslisten har vi ikke nogen indvendinger i forhold til det her. Vi bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Vi fortsætter talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Som udgangspunkt er jeg altid skeptisk over for, hvad der kommer fra Bruxelles, hvor man som bekendt ikke kan høre dig skrige, og derfor skal man altid være særlig opmærksom, når vi modtager de her lovforslag, som er udløbere af direktiver fra Europa-Parlamentet. Ud over at vi i Danmark har en tendens til at overimplementere, ret voldsomt faktisk, så er det jo ikke altid, at det, som på papiret ser ud til at være godt, faktisk ender med også at være det.

Så før jeg overhovedet kan tilkendegive, om vi støtter det her forslag, vil jeg egentlig stille et spørgsmål i forhold til forslaget her, for jeg er simpelt hen nødt til at vide, om det her reelt set giver nogen øgede rettigheder for borgerne, eller om det egentlig bare kommer til at betyde mere bureaukrati. For det er jo desværre det, vi kommer til at se igen og igen, altså at man gør det mere besværligt for virksomheder og for borgere, i stedet for at man egentlig gør det, der står i de her lovforslag og direktiver. Så jeg kigger over på sekretæren her, for det spørgsmål vil jeg gerne have stillet i udvalget og så tage i udvalgsbehandlingen, i forhold til om det her reelt kommer til at have en betydning for danskerne, eller om det bare kommer til at øge bureaukratiet for både danskere og virksomheder. Så lad det være ordene herfra.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter talerrækken, og den næste er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Radikale Venstre kan også støtte forslaget, og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at det kan de også.

Tak for det. Vi er igennem talerrækken, og den næste, jeg byder velkommen, er justitsministeren. Det går hurtigt. Værsgo.

Tak for det, og tak for alle de indlæg, vi har hørt i salen her i dag. Det lovforslag, som flere jo har været inde på, og som vi behandler, har til formål at styrke forbrugerbeskyttelsen og nærmere bestemt forbrugerbeskyttelsen, når danskerne køber finansielle tjenesteydelser på nettet eller over telefonen. Det kan f.eks. være, når man optager et lån online, tegner en forsikring via en app eller bliver kontaktet af en virksomhed med et tilbud om at investere.

Lovforslaget handler om noget helt grundlæggende, nemlig at man som forbruger skal kunne tage et oplyst valg og også kunne ombestemme sig, hvis man fortryder. Lovforslaget gennemfører et EU-direktiv, der skal forenkle reglerne om fjernsalg af finansielle tjenesteydelser i hele EU. Målet med direktivet er at skabe et mere velfungerende indre marked og samtidig sikre et højt niveau af forbrugerbeskyttelse, uanset om man handler i Danmark eller i et andet EU-land.

Langt de fleste regler i direktivet er allerede i dag implementeret i dansk ret, nemlig i forbrugeraftaleloven og i forsikringsaftaleloven. Det gælder f.eks. reglerne om oplysningspligt og mange af reglerne om forbrugerens fortrydelsesret. Men EU-direktivet indeholder også nogle nye regler, som har til formål at øge forbrugerbeskyttelsen på markedet for finansielle tjenesteydelser.

Direktivet er et såkaldt totalharmoniseringsdirektiv, og det betyder, at Danmark kun på få punkter har mulighed for at fravige direktivets krav. Lovforslaget lægger derfor op til en direktivnær implementering, dvs. at vi ikke indfører strengere regler end nødvendigt med enkelte undtagelser, hvor vi vurderer, at det har en særlig værdi. Det gælder særlig i forhold til sprogkrav, hvor der lægges op til, at forbrugeren som udgangspunkt har krav på at modtage oplysninger fra virksomhederne på dansk.

Forbrugeren har i mange tilfælde i dag en fortrydelsesret på 14 dage, når aftaler indgås ved fjernsalg. Det ændres der ikke ved med lovforslaget. Men det kan somme tider være vanskeligt for forbrugeren at finde ud af, hvordan den her helt grundlæggende ret til at fortryde anvendes i praksis. Så med lovforslaget vil der blive stillet krav om, at den erhvervsdrivende skal stille en synlig og lettilgængelig fortrydelsesfunktion til rådighed for forbrugeren på sin online grænseflade; det kan f.eks. være på virksomhedens hjemmeside eller app. Det synes jeg er rigtig godt, ikke mindst fordi funktionen ikke bare skal kunne bruges på finansielle tjenesteydelser; den skal også kunne bruges, når man køber almindelige varer på internettet.

Derudover bliver der indført nye krav til, hvad virksomhederne skal oplyse ved fjernsalg. Det gælder bl.a. oplysninger om, hvordan virksomheden kan kontaktes, miljømål og brug af automatiske beslutningssystemer.

Endelig kan det nævnes, at lovforslaget indfører regler om, at virksomheden skal kunne levere såkaldte fyldestgørende redegørelser, når der indgås aftaler om finansielle tjenesteydelser. Redegørelserne skal gøre det muligt for forbrugeren at vurdere, om den foreslåede aftale er tilpasset vedkommendes behov og finansielle situation.

Ifølge direktivet skal reglerne være implementeret senest den 19. december 2025 og træde i kraft den 19. juni 2026. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, og jeg står som altid naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte opstå undervejs. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er ingen spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelser, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I dag behandler vi et meget vigtigt lovforslag, som handler om noget grundlæggende, altså at friheden til at tro og religion og skal gå hånd i hånd med ansvar, respekt og beskyttelse for dem, der er mest sårbare. Med den reviderede trossamfundslov sætter vi nogle klare rammer. Vi siger ligeud, at ønsker man at være et anerkendt trossamfund i Danmark og dermed opnå de fordele, der følger med dette, så må man også respektere dansk lovgivning, vores demokratiske grundprincipper og ikke mindst de rettigheder, som vores samfund bygger på, og her tænker vi særlig på kvinder og børns rettigheder.

Vi har desværre set eksempler på, at religiøse miljøer har fungeret som lukkede parallelsamfund, hvor hadprædikanter og forkyndere har haft frit spil til at sprede kvindehad, opfordre til social kontrol og i værste fald opildne til had imod vores fælles samfund. Det accepterer vi ikke. Religionsfrihed kan aldrig blive en undskyldning for at krænke andre menneskers frihed eller sætte spørgsmålstegn ved de demokratiske værdier, vi værner om i Danmark. Vi skal turde sætte grænser, vi skal turde sige fra over for de kræfter, der misbruger religion til at kontrollere kvinder, til at skræmme børn eller til at underminere vores fælles værdier, og vi skal turde stille krav om gennemsigtighed, om respekt for menneskerettigheder og et klart opgør med en diskriminerende og undertrykkende praksis.

Socialdemokratiet har én prioritet, nemlig at beskytte dem, der har mindst mulighed for at sige fra, og det gælder børn, som tvinges ind i lukkede religiøse strukturer uden mulighed for at leve frit, og det gælder også vores samfunds sammenhængskraft, som vi ikke skal se blive undergravet af mørke, asociale og udemokratiske kræfter forklædt som tro. Derfor støtter vi den reviderede trossamfundslov og ser frem til, at det arbejde, der netop nu foregår om kvinders rettigheder ved f.eks. skilsmisse, bliver færdigt, og at det dermed kan indgå i det videre arbejde. Ligeledes kan man jo ikke afvise, at der med tiden kan komme flere tiltag, og det vil vi se positivt på i Socialdemokratiet. Det er et nødvendigt og ansvarligt skridt hen imod at at beskytte friheden, som også kan findes i det skjulte. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke stillet spørgsmål, så derfor fortsætter vi talerrækken og den næste på talerstolen, er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det, tak for ordet, og tak til kirkeministeren for at fremsætte et vigtigt og velovervejet forslag. Forslaget handler om meget mere end paragraffer og justeringer af en eksisterende lov, det handler også om, hvordan vi sikrer, at vores demokratiske værdier, frihed, folkestyre og respekt for retsstaten også gælder i det religiøse rum. I Venstre tror vi på et retssamfund med plads til mangfoldighed og religionsfrihed, men med en anerkendelse følger også et ansvar. Når et trossamfund får statens anerkendelse, følger der rettigheder med, men også pligter til at leve op til de værdier, det danske samfund bygger på, og lovforslaget sætter netop rammerne for det.

Lovforslaget indeholder en række målrettede tiltag, der tydeligt balancerer hensynet til frihed med den nødvendige kontrol og gennemsigtighed. Blandt de vigtigste ændringer, som Venstre har bemærket, er for det første, at anerkendte trossamfund ikke længere må facilitete prædikener fra personer på den nationale sanktionsliste. Det er ganske uacceptabelt, når hadprædikanter får taletid inden for statsligt anerkendte rammer. For det andet skærper vi kravene til åbenhed om udenlandsk støtte, særlig i de tilfælde, hvor forkyndere aflønnes indirekte af udenlandske stater eller af organisationer. Det er et vigtigt redskab til at sikre, at vi ved, hvem der reelt påvirker de religiøse miljøer i Danmark. For det tredje får vielsesforrettere nu mulighed for at tage en prøve i stedet for et kursus. Her viser lovforslaget en moderne og fleksibel tilgang uden at gå på kompromis med kravet om forståelse for dansk familieret og demokrati, og endelig for det fjerde kan trossamfund ved gentagne fejl i deres regnskaber nu pålægges ekstern revision.

Jeg vil også gerne kvittere for det arbejde og samarbejde, som ministeren og flere partier, herunder Venstre, har haft med aftalen om de problematiske ægteskabs- og skilsmissepraksisser. Vi har desværre set eksempler på religiøs praksis, der indebærer kvindeundertrykkelse og social kontrol – det hører ingen steder hjemme i Danmark eller for den sags skyld noget andet sted – og det er stærkt, at regeringen sammen med et bredt flertal klart har sagt fra, og i Venstre ser vi frem til at følge og støtte det videre arbejde, når den tværministerielle arbejdsgruppe kommer med sine anbefalinger. Vi kan og skal forvente, at de anerkendte trossamfund respekterer loven og de grundlæggende værdier for vores demokrati, og her har ministeren efter Venstres opfattelse taget et vigtigt skridt med et balanceret og velbearbejdet dokument, og Venstre kan støtte det. Tak.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter talerrækken og den næste på talerstolen er hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Lovforslaget her var selvfølgelig ventet, idet det følger af trossamfundslovens § 25, at kirkeministeren skal fremsætte forslag om revision af lov om trossamfund, der tager udgangspunkt i erfaringerne med loven, siden den blev vedtaget i 2017.

Vi synes, at kirkeministeren er sluppet udmærket fra opgaven, for det er væsentlige sager, der er blevet arbejdet med, og de forskellige trossamfund har været engageret i opgaven. Lovforslaget indeholder på den baggrund en række forslag til ændringer af administrativ karakter, bl.a. indførelse af mulighed for aflæggelse af prøve i dansk familieret, frihed og folkestyre for at øge valgfriheden for den religiøse forkynder, samtidig med at det sikres, at religiøse forkyndere, der ønsker at foretage vielser med borgerlig gyldighed, har de nødvendige kompetencer.

Forslaget indeholder derudover en række præciseringer og skærpelser af flere af de krav og forpligtelser, som er knyttet til anerkendelse som trossamfund og som menighed omfattet af et trossamfunds anerkendelse. Men meget, meget vigtigt er det, at der nu indføres en ny betingelse for anerkendelse, hvorefter trossamfund og menigheder ikke må facilitere prædikener og taler afholdt af personer, som er på den nationale sanktionsliste over udenlandske religiøse forkyndere. Der sker ydermere en skærpelse af de anerkendte trossamfund og menigheders oplysningspligt i forhold til udenlandsk finansiering af religiøse forkyndere og en tydeliggørelse af de anerkendte trossamfund og myndigheders ansvar for indberetning af årsregnskaber og oplysninger om donationer til Trossamfundsregistret.

Loven bliver også ændret for trossamfund uden for folkekirken. Der indføres en anerkendelsesbetingelse om religiøse forkyndere på sanktionslisten, skærpet oplysningspligt om udenlandsk finansiering af forkyndere, mulighed for pålæg om brug af ekstern revisor, prøve i dansk familieret osv. Der er også en række forslag til ændringer af administrativ karakter. Blandt andet indføres mulighed for aflæggelse af prøve i dansk familieret, frihed og folkestyre for at øge valgfriheden for den religiøse forkynder, samtidig med at det sikres, at den religiøse forkynder, der ønsker at foretage vielser, har de nødvendige kompetencer.

Desuden foreslås indførelse af mulighed for, at kirkeministeren kan give et anerkendt trossamfund eller en anerkendt menighed, der gentagne gange indberetter årsregnskaber eller oplysninger om donationer med væsentlige mangler et pålæg om at anvende en ekstern revisor.

I Danmarksdemokraterne stemmer vi for forslaget, idet vi har fuld forståelse for de foreslåede ændringer, der bl.a. indebærer, at der indføres mulighed for at stille krav om aflæggelse af prøve i dansk familieret. Vi støtter også den skærpede oplysningspligt for anerkendte trossamfund i forhold til udenlandsk finansiering, men havde gerne set, at identiteten på donorer af mere end 20.000 kr. skal opgives i lighed med reglerne for modtagelse af bidrag til politiske partier. Vi har svært ved at se, hvorfor religiøse donationer er beskyttet af den europæiske menneskerettighedskonvention, når bidrag til partier ikke er. Der er stillet spørgsmål herom igennem Kirkeudvalget, men det er endnu ikke blevet besvaret.

Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og den næste på talerstolen er hr. Karsten Filsø fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. I Danmark må man tænke og tro, lige hvad man vil. Det er ikke nogen selvfølge i den store vide verden. Man må også sige næsten alt, hvad man har lyst til, og man har meget vide rammer for at gøre, hvad man vil, vel at mærke inden for dansk lovgivnings rammer. Det er alt sammen en stor rigdom, og det er noget, vi skal værne om. Det er i det lys, vi i dag behandler lovforslag om ændring af lov om trossamfund uden for folkekirken. Beskyttelsen af vores eget system med vore egne værdier ligger til grund for nogle af de ændringer og de præciseringer, der ligger i lovforslaget. Jeg vil nævne nogle af dem.

Religiøse forkyndere skal via kursus eller aflagt skriftlig prøve i dansk familieret, frihed og folkestyre gøres bekendt med disse vigtige emner i vores land. Det sker, fordi religiøse forkyndere ofte har en rådgivende rolle over for medlemmer af deres menighed. Her ønsker vi ikke, at der gives tvivlsomme råd eller råd, der er direkte i strid med dansk lovgivning. I Danmark findes der kun et Familieretshus. Hvis eksempelvis en gift kvinde ønsker at blive skilt fra sin mand, skal ingen religiøse påbud lægge hindringer i vejen for hendes ønske. Det er meget centralt for SF.

Derudover skal det sikres, at religiøse forkyndere har de nødvendige kompetencer til vielse af medlemmer af deres menighed, og det skal også være sådan, at religiøse forkyndere, der er på den nationale sanktionsliste, hverken må forkynde fysisk, hvilket jo giver sig selv, da de ikke må indrejse i Danmark, eller – som noget nyt – digitalt fra det land, hvor de hører hjemme.

Skærpelsen af krav til årsregnskaber og oplysning om donationer sættes der også fokus på. Vi ønsker en større transparens i økonomien i de forskellige trossamfund. Jeg er klar over, at disse skærpede krav til regnskab og anden dokumentation kan opleves arbejdskrævende og trælse for især de mindste trossamfund, men det er nu engang prisen for at have de rettigheder, der også hører med til at være et anerkendt trossamfund.

Alt i alt sker der ingen revolution med vedtagelsen af dette lovforslag. Mennesker i Danmark har fortsat den fulde trosfrihed og kan udøve deres tro med de ritualer og traditioner, der hører til. Den frihed er meget vigtig for SF. Men det er også vigtigt for os at passe på vores land og rammesætte den mangfoldige udøvelse af trosretninger, vi har i Danmark. SF anbefaler lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for SF. Der er ingen spørgsmål. Vi fortsætter talerrækken og går videre til Liberal Alliance, så velkommen til hr. Carl Andersen.

Mange tak. Efter mange års ventetid bliver trossamfundsloven nu endelig revideret. Med udgangspunkt i de erfaringer, som vi har gjort os siden lovens indførelse, foreslås nu en række fornuftige ændringer, som en lang række af mine ordførerkollegaer allerede har redegjort for. Der er stramninger, hvor det er nødvendigt, f.eks. således at vi for fremtiden kan se, hvem der finansierer udenlandske religiøse forkyndere, men der er også afbureaukratiseringer, hvor det giver mening, f.eks. ændringer af mulighederne for at indberette regnskaber og få en vielsesbemyndigelse. Det er ændringer, som Liberal Alliance bakker op omkring.

For os går trossamfundsloven på to ben. På den ene side er det jo en anerkendelse af den mangfoldighed, som præger det religiøse Danmark. Det er en slags certificering for, hvordan trossamfund kan få rettigheder og muligheder, hvis de lever op til de stramme krav, vi stiller herinde i Folketinget. På den anden side er det jo også et værktøj, som giver myndigheder og politikere indsigt og mulighed for lettere at gribe ind, hvis der er trossamfund, der direkte modarbejder vores liberale demokrati eller de vestlige værdier.

Vi skal naturligvis blive ved med at stramme op, hvor det er nødvendigt, men vi skal være opmærksomme på, at vi ikke i kampen mod de samfundsundergravende trossamfund gør livet unødvendigt svært for de mange trossamfund, der bare gerne vil leve deres eget stille liv. Religionsfriheden er nemlig en hjørnesten i ethvert liberalt demokrati, som vi skal huske at værne om. Derfor glæder det mig, at vi har over 180 anerkendte trossamfund uden for folkekirken, langt de fleste kristne trossamfund.

Der findes problematiske af dem, der aktivt modarbejder vores demokrati, men vi skal ikke lade dette mindretal overskygge værdien af det store flertal. Danmark er nemlig et kristent land. Det står klart i vores grundlov. Vi har ikke en statskirke, men en folkekirke, som spiller en særlig rolle. Samtidig har vi stolte traditioner for alternativer til det, som staten og det offentlige tilbyder. Det ser vi med en friskole som et korrektiv til en folkeskole, og på samme måde er de frie trossamfund uden for folkekirken et korrektiv til den dominerende folkekirke. For mig er det en vigtig erkendelse, lige så vigtig som det er at sætte en stopper for de trossamfund, der direkte underminerer vores samfund, som f.eks. Imam Ali Moskeen på Vibevej.

I Liberal Alliance ser vi frem til den kommende samling, hvor vi skal dykke yderligere ned i trossamfundsloven. Her får vi nemlig mulighed for at implementere de forslag, som arbejdsgruppen for en styrket indsats mod problematisk ægteskabspraksis i visse miljøer forhåbentlig kommer med, og der står også i den aftale, at vi som aftalepartier får mulighed for at komme med yderligere ønsker til trossamfundsloven.

Der kan jeg allerede nu sige, at den mulighed griber vi gerne i Liberal Alliance. Et særligt hjertebarn for os og mange af de kristne organisationer, der var hørt i høringssvarene, er en afbureaukratisering, i forhold til hvordan man kan komme af med noget af den dobbeltindberetning, der er ved donationer, både til Skatteministeriet og til By-, Land- og Kirkeministeriet, så det vil vi gerne kigge på. Samtidig skal vi tage et klart opgør med uønskede religiøse ægteskaber og så fremdeles. Så det er noget af det, vi arbejder meget hårdt for.

Så alt i alt støtter vi det her lovforslag. Det er et skridt i den rigtige retning. Friheden er værd at kæmpe for, altid. Det gør vi i Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter talerrækken. Den næste på talerstolen er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Som mange andre har sagt det, behandler vi i dag en række ændringer og præciseringer til lov om trossamfund uden for folkekirken. I Moderaterne finder vi lovforslaget fornuftigt af flere grunde. Først og fremmest skærper lovændringerne oplysningspligten om udenlandsk finansieringen af religiøse forkyndere. Det giver en tiltrængt åbenhed og gennemsigtighed. For selvfølgelig skal det være til offentlighedens kendskab, om en udenlandsk organisation, forening eller stat finansierer og sender en religiøs forkynder til Danmark i relation til et anerkendt trossamfund eller en enerkendt menighed. Derudover ser vi i Moderaterne positivt på, at lovforslaget medfører konsekvenser for anerkendte trossamfund og menigheder, hvis de faciliteter en prædiken eller en tale med person, der er på den nationale sanktionsliste. Det er et vigtigt skridt i indsatsen mod hadprædikanter.

I Moderaterne ser vi det også som væsentligt, at vi får gjort op med de mange tilfælde af fejl og mangler, der er i indberetninger af årsregnskaber og oplysninger om donationer. Det er derfor vigtigt, at lovforslaget tydeliggør ansvaret for og kravene til indberetningerne. På den måde sikrer vi åbenhed og gennemsigtighed i økonomien, og vi mindsker også mængden af sagsbehandling til udbedring af fejl og mangler.

Afslutningsvis vil jeg sige, at vi i Moderaterne synes, at det er fornuftigt, at religiøse forkyndere med vielsesbemyndigelse får mere valgfrihed, nemlig frihed til at vælge en prøve i dansk familieret, frihed og folkestyre frem for et obligatorisk kursus. Det letter arbejdsbyrden for den enkelte, uden at vi går på kompromis med deres kompetencer til at kunne foretage vielser med borgerlig gyldighed. I Moderaterne stemmer vi for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til Moderaternes ordfører. Vi fortsætter talerrækken. Den næste på talerstolen er fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Vi behandler i dag regeringens lovforslag om ændring af trossamfundsloven, og Det Konservative Folkeparti støtter op om lovforslaget. For med lovforslaget skærpes reglerne for anerkendte trossamfund uden for folkekirken. Ændringerne omfatter bl.a. en ny betingelse, der forbyder trossamfund at facilitete prædikener holdt af personer, der er på den nationale sanktionsliste over udenlandske religiøse forkyndere. Der kommer også øget gennemsigtighed omkring udenlandske finansieringer af religiøse forkyndere; og ikke mindst pålægges der ekstern revision. Vi styrker også oplysnings- og dokumentationskravet i forhold til trossamfund og menigheder. Disse tiltag skal naturligvis være med til at sikre, at trossamfund, som nyder statslig anerkendelse, også lever op til grundlæggende danske værdier og retssikkerhedsprincipper. Det er vigtigt og nødvendigt.

Lad os nu også være ærlige. Denne her lov løser ikke i sig selv problemet med kvinder, der fastholdes i religiøse ægteskaber mod deres vilje. Derfor er jeg også glad for, at vi sammen med regeringen og en bred kreds af partier har lavet en aftale netop om styrket indsats mod problematiske ægteskaber, der praktiseres i visse miljøer. Jeg har høje forventninger. For det er helt uacceptabelt, at kvinder i Danmark oplever at blive presset ind i eller fastholdt i ægteskaber, som de ikke ønsker at være i. Det strider imod vores frihedsidealer og imod grundlæggende danske værdier. I Danmark er det og skal det være en frihedsret at kunne forlade et ægteskab, også selv om det er religiøst.

Med den her aftale nedsættes en tværministeriel arbejdsgruppe, som skal komme med forslag til yderligere initiativer, herunder muligheden for en whistleblowerordning og lovændringer på tværs af ægteskabsloven, straffeloven og trossamfundsloven. Fokus er især på tilfælde, hvor religiøs praksis forhindrer kvinder i at leve et frit liv. Det er vigtigt at nævne, at der allerede i aftalener lagt op til mere. Ændringer af trossamfundsloven som opfølgning på arbejdsgruppens arbejde vil i givet fald blive fremsat efterfølgende og i dialog med aftalepartnerne. Aftalepartierne kan i den forbindelse komme med yderligere ønsker til trossamfundsloven.

Det betyder, at vi som aftalepart står med en klar mulighed og forpligtigelse; når arbejdsgruppen er færdig med sit arbejde, skal vi handle. Det Konservative Folkeparti har én ting klart for øje, nemlig at vi vil sikre, at religiøse ægteskaber ikke kan bruges som middel til at kontrollere eller fastholde kvinder i undertrykkende forhold, og vi klar til at stille krav både til de trossamfund og til de personer, som udøver religiøs autoritet. Vi stemmer for den her ændring af trossamfundsloven, og vi ser frem til næste skridt i kampen mod uacceptable ægteskabspraksisser. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Jeg ser ikke nogen til stede fra Enhedslisten. Derfor fortsætter vi med Dansk Folkeparti og byder nu velkommen til hr. Mikkel Bjørn.

Danmark er og bliver et kristent land. Det siger vi med stolthed i Dansk Folkeparti, for vores historie, vores værdier og vores kultur hviler ikke på nogen tilfældig ideologi eller importerede religion. Danmark hviler på den evangelisk-lutherske kristendom. Derfor hilser vi i Dansk Folkeparti regeringens lovforslag L 177 velkommen. Det er nødvendigt og rigtigt, at vi strammer kontrollen med trossamfund uden for folkekirken, ikke mindst de islamiske miljøer, som alt for ofte viser sig at modarbejde dansk lov og danske værdier. Det er sund fornuft, at vi ikke anerkender trossamfund, der inviterer ekstremistiske imamer og personer på sanktionslisten til at prædike i Danmark. Det er sund fornuft, at vi kræver åbenhed om udenlandsk finansiering, og det er sund fornuft, at vielsesforrettere skal bestå en prøve i dansk ret og folkestyre, hvis de ønsker at vie par med retsgyldighed i Danmark.

Men når vi nu lovgiver om Danmarks trossamfund, har vi også en forpligtelse til at huske, hvad der adskiller Danmark fra stort set alle andre lande, nemlig den kristne folkekirke og den kristne kulturarv i Danmark. Vi har frimenigheder, som bygger på det samme evangelisk-lutherske grundlag som folkekirken, og som i mere end 100 år har været en levende del af dansk kirkeliv. Derfor vil vi i Dansk Folkeparti opfordre til, at Kirkeudvalget nøje ser på det forslag, som frimenighederne har fremsendt, og som handler om at få indarbejdet en bestemmelse i loven, der tydeliggør frimenighedernes særlige status, som en anerkendelse af det, de er, nemlig danske kristne menigheder, der deler bekendelsesgrundlag med folkekirken, men ønsker at organisere sig friere. Det skylder vi dem.

Lovforslaget går i den rigtige retning, men det må ikke ende som en teknokratisk skrivebordsøvelse, der sætter grundtvigske frimenigheder i Vestjylland på lige fod med salafister og islamiske foreninger på Nørrebro. Der er forskel, væsentlig forskel, og det skal lovgivningen naturligvis afspejle. Når vi i Dansk Folkeparti kæmper for en skarp kontrol med udenlandske imamer, med ekstern finansiering af moskéer og med prædikanter på sanktionslisten, gør vi det, fordi vi ved, hvad der står på spil. Det handler om Danmark, om vores kristne kultur, om vores frihed og om at holde fast i det fundament, som har gjort Danmark til det bedste land at leve i. Danmark er og skal forblive et kristent land. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi går videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg kan indledningsvis sige, at vi også bakker op om den her revision af trossamfundsloven. Meget af det følger en aftale, vi allerede har indgået med regeringen og en række partier i Folketinget.

Når vi snakker trossamfund, snakker vi jo ofte om balancen mellem frihed og så forventninger og krav, og på en eller anden måde er det jo en tragt, for man kan jo også vælge at være trossamfund uden anerkendelse. Derfor synes vi sådan set, at det er rimeligt, at der stilles særlige krav for at blive anerkendt, altså fordi der jo er krav, man med åbne øjne kan vælge ikke at leve op til. Så kan man bare ikke blive anerkendt, men man kan jo stadig væk eksistere, så længe man ikke bryder straffeloven.

Derfor er vi jo allerede inde i en tankegang, hvor vi anerkender, at det også er i orden at stille krav og have forventninger til anerkendte trossamfund, der går ud over, at man overholder lovgivningen. Det er selvfølgelig en selvfølge for alle, men hvis man skal opnå anerkendelse, skal der også lidt mere til.

Vi bakker selvfølgelig op om de enkelte dele, f.eks. at man erstatter kravet om kursus i familieret, frihed og folkestyre med muligheden for i stedet for at gå op til en prøve. Det synes vi er en pragmatisk tilgang. Måske skulle man sige, at det var prøve i stedet for prøve eller kursus, for jeg synes, jeg hørt fortællinger om, at der også sidder nogle til de der kurser, hvor man egentlig ikke ved, hvad de egentlig får ud af det. Men det er i hvert fald fint, at man kan vælge prøven i stedet for kurset, også selv om man måske kunne have valgt at sige, at jamen så skal alle til en prøve.

Så synes vi også, det er godt, at der kommer større gennemsigtighed omkring finansieringen af udenlandske religiøse forkyndere. Det er et område, som jeg har interesseret mig en del for det sidste år, og jeg var faktisk ret overrasket over, at vi ikke havde et bedre overblik over udenlandske forkyndere, dvs. hvor mange særlig moskéer der har udenlandske forkyndere, hvor de kommer fra, og hvordan de er finansieret.

Så vi er glade for, at der kommer en større gennemsigtighed, for det er jo måske den vigtigste donation, man kan få; det er jo enten at få en imam udstationeret fra et andet land kvit og frit eller få finansieret løn og ophold til en imam. Det er jo en donation, der er til at tage og føle på og måske større end så mange andre donationer. Men de har indtil videre været gemt helt væk. Jeg spurgte ind til det i ministeriet, og der har man ikke haft et overblik, så det er vi rigtig glade for at vi får et overblik over nu.

Vi synes også, det er fint, at man indfører den her anerkendelsesbetingelse, altså at man som anerkendt trossamfund skal anerkende, at der eksisterer en hadprædikantliste og man ikke skal formidle prædikener fra hadprædikanter. Vi har læst høringssvarene, og jeg kan se, at der blandt flere af trossamfundene er ret stor bekymring for, at man uden egentlig at være klar over det kan gøre sig skyldig i at formidle de her hadprædikanter. Derfor er vi også glade for, at ministeriet i sit høringsnotat har skrevet, at de kommer til at udarbejde en vejledning til trossamfundene, så det bliver mere tydeligt, hvad forventningen egentlig er, og hvordan man som lille trossamfund skal håndhæve det her. Det synes jeg er en god håndsrækning til trossamfundene.

Selvfølgelig skal de ikke formidle hadprædikanter; omvendt kan jeg også godt forstå, at der er nogle meget små – og det er ikke negativt ment – amatøristiske trossamfund, som simpelt hen bliver bange for at komme til at sende en eller anden mail, og så har de pludselig gjort noget, der kan fjerne deres anerkendelse, og som de ikke var klar over. Der synes jeg, at det er rigtig godt, at vi skærper vejledningerne omkring det. Det er også noget, som Institut for Menneskerettigheder har understreget. Det synes jeg er rigtig vigtigt.

Det er jo så bare lige i parentes bemærket lidt underligt, at vi sætter meget hårdt ind over for religiøse hadprædikanter, men hvad med politiske hadprædikanter? Det er der ikke en tilsvarende lovgivning omkring. Lad det nu ligge.

Så vil jeg sige, at vi jo på nogle måder gerne vil gå videre end det, som regeringen har lagt op til. Vi synes godt, man kunne have overvejet, om man skulle stille krav om, at anerkendte trossamfund lever op til de samme krav, som vi stiller til foreninger, der skal modtage kommunalt oplysningstilskud, altså at man har en demokratisk opbygning og en valgt bestyrelse. Det har Imam Ali-moskéen f.eks. ikke; deres bestyrelsesformand er udpeget af de lærde i Qom i Iran. Det synes jeg er lidt underligt, altså at vi har en lovgivning, der tillader det. Omvendt er biskoppen i den katolske kirke jo også udpeget i Rom. Så det giver selvfølgelig nogle benspænd, hvis man skulle ændre på det. Men det synes jeg da bestemt man skulle overveje.

Det er det samme med ligestilling. Det kunne vi jo også overveje at stille krav om. Jeg kan godt se, at nu skal jeg slutte. En ligestilling i livssynssamfund og et nationalt råd for tros- og livssynssamfund var på vores ønskeliste. Det må vi håbe på vi kan komme igennem med næste gang, men vi bakker i hvert fald op om de ændringer, der bliver lagt op til i dag.

Tak til ordføreren. Vi er nu igennem talerækken, og den næste, der får ordet, er kirkeministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordførerne for bemærkningerne, og tak for den brede politiske opbakning til lovforslaget. Tilbage i januar indgik vi en aftale om det lovforslag, vi behandler her i dag, og sammen med det indgik vi også en aftale om at styrke indsatsen mod problematisk ægteskabspraksis i visse miljøer. Jeg synes, det er meget positivt, at et bredt flertal blandt Folketingets partier ønsker at tage ansvar og deltage i arbejdet med at imødegå de alvorlige problemer, vi ser i visse trossamfund i Danmark, for lad mig slå det helt fast: I Danmark kræver det to at indgå et ægteskab, men det kræver altså kun en at opløse det. Sådan må det være, og det skal alle acceptere.

Hvad indeholder det lovforslag, vi har behandlet her i dag? Det indeholder en række forenklinger, der gør livet lettere for de mange trossamfund, der opfører sig pænt, passer sig selv, mødes for at dyrke deres tro. Det handler f.eks., som flere ordførere også har været inde på, om det kursus, man skal tage, før man kan få lov til at vie, det handler om reglerne for indlevering af årsregnskab, og det handler om en række andre ting af ren administrativ karakter. Det gennemfører vi selvfølgelig, fordi vi tror på religionsfriheden, og fordi vi gerne vil skabe rammerne for, at man kan have et sundt religiøst liv i Danmark, uanset hvad man tror på. Det er heldigvis også holdningen hos langt de fleste anerkendte trossamfund, som bidrager positivt til det danske samfund, og som er et socialt, kulturelt og religiøst holdepunkt for deres medlemmer. Tak til jer!

Hvis man er et anerkendt trossamfund, har man en særstatus i det danske samfund. Man har ret til at få sine forkyndere til Danmark på særlige vilkår, man kan få lov til at vie med staten i ryggen, og man kan få adgang til skattefordele. Derfor er det også helt fair, at vi som samfund stiller krav til de anerkendte trossamfund – med en særlig status følger der et særligt ansvar. Jeg sagde på min første dag som kirkeminister, at jeg ville bekæmpe religiøs ekstremisme, og med den her lov tager vi endnu et skridt i den retning. Vi strammer loven, så anerkendte trossamfund, der inviterer ekstremistiske hadprædikanter eller spreder deres ondskab på nettet, kan få frataget deres anerkendelse. Vi skal selvfølgelig ikke støtte trossamfund, der agerer mikrofon for ekstremister, der udgør en trussel mod den offentlige orden. Vi strammer også reglerne for finansiering. I dag kan anerkendte trossamfund få deres forkyndere, deres præster, deres imamer betalt af fremmede stater, uden at de behøver at fortælle nogen om det. Det ændrer vi nu på. Selvfølgelig. Vi siger til de her trossamfund og de her menigheder, at de må kigge os i øjnene og fortælle os, hvis deres forkyndere bliver betalt fra udlandet, så vi kan handle på det. Hvis ikke de vil det, mister de så deres anerkendelse. Jeg mener, det er nogle fornuftige og nødvendige opstramninger, som vi her lægger op til.

Men måske skal vi også være ærlige med hinanden om, hvorfor vi står her i dag diskuterer de her opstramninger, som flere ordførere også har været inde på. Det er ikke metodistkirken, der gør, at vi står her i dag, og det er heller ikke folkekirken. Jeg siger det ikke for at forklejne, at der selvfølgelig også sker ting, der er dybt uacceptable i nogle kristne trossamfund, for selvfølgelig gør der det, men det er jo ikke der, problemet er størst. Det er i nogle muslimske trossamfund og i nogle muslimske miljøer, at ekstremismen desværre trives bedst, og det bliver vi nødt til at være ærlige om, for ellers får vi aldrig løst problemerne, og problemerne er der desværre nok af. Vi hører jo om de her shariaråd, vi læser de her kvindeundertrykkende skilsmissekontrakter, vi får indsigt i social kontrol, der har sit afsæt i middelalderlige værdier, som slet ikke hører hjemme i Danmark, og derfor er det, vi står over for, ikke for sjov.

Vi har en gruppe mennesker, desværre ikke nødvendigvis kun en lille gruppe mennesker, der grundlæggende ikke bakker op om det værdisæt, vores samfund er bygget på. De ønsker at gøre op med Danmark som Danmark, de ønsker at omforme vores land til noget andet end det, det er, noget andet end det, det skal være. Det er alvorligt, det er gravalvorligt, men det er faktisk ikke noget nyt. Vi har prøvet det før, men bare fra en anden kant. Tidligere var det kommunisterne; finansieret fra Moskva forsøgte de at undergrave vores frie folkestyre og drømte om proletariatets diktatur i Danmark. Den trussel fik vi overvundet, så nu er det ikke længere kommunisterne, nu er det islamisterne. De er ikke finansieret fra Moskva, men fra Mellemøsten, men målet er det samme, nemlig at komme vores samfundsmodel til livs. Fanerne er ikke længere røde med hammer og segl, nej, nu er de sorte med hvid skrift på.

Betyder det så, at alle muslimske ekstremister? Nej, på ingen måde. Vi har heldigvis enormt mange muslimske medborgere, som bidrager positivt til vores samfund, men som jeg sagde før, må vi være ærlige om, hvor problemerne er størst, og jeg er glad for, at et så bredt flertal i Folketinget bakker op om den her lovgivning, hvor vi målrettet sætter ind der, hvor problemerne er størst.

Det udviser jo egentlig en bred politisk forståelse for, at det her er et grundlæggende problem, som vi bliver nødt til at håndtere for at undgå, at hadprædikanterne får frit spil, for at undgå, at kvinder bliver fastholdt i religiøse ægteskaber mod deres vilje, men jo i virkeligheden også med et større formål for øje, nemlig at bevare vores unikke danske folkestyre. Vi er et liberalt demokrati, og heldigvis for det, men et liberalt demokrati kan i længden ikke bestå, hvis store dele af befolkningen ikke bakker op om liberaldemokratiske værdier, og derfor, netop derfor, er det så vigtigt, at vi slår tilbage imod religiøs ekstremisme der, hvor vi ser den, også i de anerkendte trossamfund, som vi gør her i dag. For det er vigtigt at slå fast, at når vores værdier møder formørkelsen, er det ikke et ligeværdigt møde. Det handler ikke om at mødes på midten, det handler ikke om at bygge bro, det handler om, at dem, der vil være i Danmark, skal gå over den bro, der allerede er bygget. Det er en myte, at integration er en tovejsproces. Mødet mellem mennesker skal selvfølgelig altid være bygget på gensidig respekt, men i mødet mellem værdier har vores forrang. Det er simpelt hen, fordi de er overlegne, det er her, vi har bygget et af verdens bedste samfund med velstand, folkestyre, ligestilling og frihed, og derfor må det også være sådan, at vi kræver af dem, der kommer hertil, at de tilpasser sig de værdier – ikke omvendt. Det gælder selvfølgelig også for de anerkendte trossamfund, som vi diskuterer her i dag. Sådan må det være.

Løser lovforslaget her så alle problemer, som nogle ordførere også er kommet ind på? Nej, det gør det ikke, men på det her lille område, som jeg for en kort tid er sat til at bestyre, rykker det det i hvert fald i den rigtige retning. Tak for ordet, tak for debatten, og tak for den brede politiske opbakning.

Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Nu skal man jo ikke referere, hvad andre har sagt til en i fortrolighed, og alligevel tør jeg godt sige, at ministeren havde ladet mig forstå, at han ville sige noget, jeg var meget uenig i. Det gjorde han ikke. Jeg var 100 pct. enig i alt.

Men så vil jeg gerne spørge, hvordan ministeren egentlig har det med at have godkendt vedtægterne i Imam Ali Moskeen, hvoraf det fremgår, at den øverste åndelige leder er udpeget af og blandt lærte i Qom i Iran, og at denne øverste leder også er administrationschef og bestyrelsesformand og har vetoret i alle indre anliggender i Imam Ali Moskeen. Hvordan har man det egentlig med det, og hvordan har man det med i dag at fremlægge en revision, som ikke gør noget ved det problem?

Ministeren.

Jeg er ikke bekendt med, at jeg har godkendt vedtægterne i Imam Ali Moskeen. Men jeg er dybt bekymret over iransk indflydelse i Danmark. Jeg er dybt bekymret over, at der sidder nogle styrer, som repræsenterer alt det modsatte af det, vi står for i Danmark – som ikke støtter demokrati, som ikke støtter ligestilling, som ikke støtter frihed, og som pumper penge ind i religiøse trossamfund i Danmark. Det synes jeg er et kæmpe, kæmpe stort problem. Alt, hvad jeg kan gøre for at dæmme op for iransk indflydelse i Danmark, vil jeg gerne gøre. Hvis jeg kan gøre det sammen med Radikale Venstre, gør jeg gerne det.

Spørgeren.

Jeg må jo ærligt indrømme, at det kom bag på selv mig, da jeg gik på internettet og fandt vedtægterne. Det var meget nemt, for de er nemlig sendt ind til Kirkeministeriet og godkendt af Kirkeministeriet. Det er så ikke en bebrejdelse, for det er jo, fordi man ikke har hjemmel til i dag ikke at godkende den type vedtægter. Men jeg kan jo ikke forstå med al den snak, vi har haft om iransk indflydelse og Imam Ali Moskeen, at ministeren ikke selv har fået den idé at gå ind og se på de vedtægter, man er tvunget til at godkende fra ministerens side. Det synes jeg ærlig talt vidner om, at man måske så alligevel ikke tager det her problem helt alvorligt. For jeg synes, det er ret uholdbart, at den [lydudfald].

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Som jeg lige sagde før, og det gentager jeg gerne, er jeg ikke bekendt med, at jeg har godkendt nogen vedtægter fra Imam Ali Moskeen. Jeg mener, at iransk indflydelse i Danmark er problematisk. Iran er et undertrykkende præstestyre, som ikke deler vores grundlæggende værdier. Jeg mener, vi skal gøre alt, hvad vi kan for at dæmme op for iransk indflydelse, herunder også iransk økonomisk indflydelse på religiøst liv i Danmark. Det kan jo ikke være sådan, at vi har femtekolonnevirksomhed, ligesom man havde dengang med kommunisterne, med folk, der render rundt iblandt os i vores midte og forsøger at undergrave vores grundlæggende samfundsform, vores livssyn og vores måde at have et liberalt demokrati på. Så alt, hvad vi kan gøre i den sammenhæng, er jeg sådan set indstillet på at gøre.

Tak til kirkeministeren. Der er ikke stillet flere spørgsmål.

Derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Simon Kollerup fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Med det beslutningsforslag, vi skal behandle nu, bliver det foreslået, at regeringen på Danmarks vegne i henhold til »Aftale om forsvarssamarbejde mellem regeringen i Danmark og regeringen i Amerikas Forenede Stater« af den 21. december 2023 helt formelt indgår og ratificerer den her forsvarssamarbejdsaftale.

Jeg vil starte med et citat fra Danmarks fungerende forsvarschef, som har sagt:

USA er den største partner, vi har. Danmark er et lille land, og vi har brug for at være i en alliance, og vi har brug for, at USA er en del af den. Citat slut.

Det er vi i Socialdemokratiet utrolig enige i, og vi mener, at det netop er nu, også selv om timingen har været diskuteret til ukendelighed i medierne. Vi mener, at det netop er nu, vi har brug for et tæt samarbejde med USA. Danmark har haft et mangeårigt tæt forsvars- og sikkerhedspolitisk samarbejde med USA. Vi har været en god allieret for USA, og det gælder den anden vej også. Derfor vil det være decideret uklogt, hvis man ville skubbe USA fra sig ved at smide den vigtigste forsvarsaftale for danskernes sikkerhed igennem mange år direkte i skraldespanden.

I min optik er det sådan noget, som det kun er uansvarlige partier, der kan finde på at gøre. Vi står i den mest alvorlige sikkerhedspolitiske situation i Europa i mange, mange år, og derfor befinder vi os også i en skæbnestund i vores egen historie i Danmark. Det er helt afgørende, at vi her i landet stiller os på den rigtige side af historien, indgår samarbejdsaftalen med USA og gør det, som også Norge, Sverige, Finland og en lang række andre NATO-allierede har gjort, nemlig indgår en forsvarssamarbejdsaftale af lignende karakter. Når fremtidige generationer skal slå op i historiebøgerne, skal de kunne læse, at Folketinget i den her tumultariske og svære tid alligevel gjorde det eneste ansvarlige og rigtige, nemlig at stemme for det her beslutningsforslag og senere det lovforslag, som vi behandler lige om lidt.

Med forsvarssamarbejdsaftalen får amerikanske styrker adgang til at kunne bruge militære anlæg i Danmark. Aftalen omfatter på nuværende tidspunkt de tre flyvestationer i henholdsvis Karup, Skrydstrup og Aalborg, og det vil bl.a. kunne medføre mulighed for udstationering af personel og træning heraf og opbevaring af militært materiel og udstyr i Danmark.

Så gælder der en meget vigtig ting, som jeg tror, vi skal holde os for øje igennem hele debatten i dag og i øvrigt også i medierne, nemlig at den samarbejdsaftale, der nu er indgået og forhåbentlig snart bliver ratificeret her ved behandlingen i Folketinget, skal overholde Danmarks suverænitet, dansk lovgivning, den danske grundlov og selvfølgelig også de internationale forpligtelser, Danmark har vedstået sig. Det fremgår for øvrigt ganske klart og tydeligt af aftaleteksten. Med de ord skal jeg bare meddele, at Socialdemokratiet selvfølgelig støtter det fremsatte beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg skal starte med at sige, at Konservative stemmer for det her beslutningsforslag, men jeg vil gerne spørge ind til timingen i, at man vælger at fremsætte det her beslutningsforslag og det efterfølgende lovforslag netop nu. Hvorfor kunne man ikke have ventet, til der var faldet mere ro på den internationale politiske situation? Det har vi jo stillet som spørgsmål flere gange i offentligheden, men jeg synes ikke, at vi har fået noget godt svar på, hvorfor det er nødvendigt, at det er nu, man fremsætter det her beslutningsforslag og lovforslag.

Ordføreren.

Tak for det, og også tak for, at De Konservative er endt med at ville stemme for aftalen. Det synes jeg er positivt. Man kan altid diskutere timingen, og i virkeligheden er det oplagte modspørgsmål: Hvornår er timingen god nok til, at man skal vedtage sådan noget her? Jeg tror, at når der bliver diskuteret timing, så kigger man meget mod vest og siger: Der er meget retorik, der bliver sagt mange ting, så er det lige nu, det er klogt at gøre det? Men tillad mig at foreslå, at vi også lige kigger en gang mod øst og ser, hvad det er for en aggressor, der er i fremfærd, der investerer massivt i oprustning i det russiske samfund, og som efter vores efterretningstjenesters vurdering vil være i stand til at lancere et egentlig angreb mod NATO-alliancen i løbet af ganske kort tid.

Sådan noget vægter i min vægtskål tungt, når jeg skal vurdere, om jeg synes, timingen er en relevant faktor. Derfor må jeg bare sige, at det synes jeg ikke den er, og at jeg synes, at det er det rigtige tidspunkt, vi vedtager den aftale, vi har indgået, for øvrigt tilbage i 2023, og gør det nu.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg vil bare lige korrigere en enkelt ting, for ordføreren siger, at Det Konservative Folkeparti er endt med at stemme for. Det har vi faktisk tilkendegivet hele vejen igennem. Men når man f.eks. ser i lovprogrammet, er der jo en række lovforslag, som er blevet forsinket, og man har også i Udvalget for Forretningsordenen drøftet, hvorvidt man skulle udskyde en række lovforslag og beslutningsforslag til efteråret. Ville det set i lyset af den internationale situation så ikke give god mening, at man lige havde fået ro på og havde udskudt behandlingen af det her beslutningsforslag og det næstkommende lovforslag til efteråret?

Ordføreren.

Altså, jeg anerkender fuldstændig, at man kan gøre det. Det gør Folketinget jo en gang imellem. Jeg synes bare ikke, at argumenterne er tunge nok til det. Jeg synes tværtimod, at den sikkerhedspolitiske situation, som Danmark og Europa står i, er af så alvorlig en karakter, at selvfølgelig har vi da, som jeg også gengav forsvarschefens ord om, brug for at være sammen med amerikanerne, også i de år, der kommer. Vi har indgået aftalen tilbage i 2023, nu skal den så endelig vedtages her, og jeg synes, at timingen er helt okay. Den kan jeg sagtens være i, og det håber jeg at resten af Folketinget også kan.

Tak. Den næste spørger er fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Artikel 1, stk. 2, i aftalen nævner specifikt, at aftalen skal respektere Danmarks suverænitet. Der har været udtalelser fra Trump, og bare for at sige et par af dem kommer der her et citat, og derfor bliver det også på originalsproget: We'll get it one way or the other – og: I never take military force off the table. Så på den måde er der jo en direkte trussel mod Danmarks suverænitet. For få dage siden udtalte udenrigsministeren også, at »Det har udviklet sig til en situation, hvor jeg kun kan beskrive det som et angreb på Kongeriget Danmarks suverænitet«, omkring USA's ageren i forhold til Grønland.

I min optik strider det jo imod det, som står i aftalen, nemlig at der ikke må være et angreb på suveræniteten, og vi har en udenrigsminister, der siger, at der er et angreb på suveræniteten. Så hvordan kan den her aftale overhovedet indgås, når det er tilfældet?

Tak til spørgeren. Jeg skal gøre opmærksom på, at når der bruges engelske citater, skal de oversættes, så alle forstår, hvad der bliver sagt. Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Jeg tror også, de pågældende citater har været tekstet i dansk tv undervejs, for det er jo velkendte citater.

Der er ikke nogen grund til at være naiv i spørgsmålet omkring Grønland og den interesse, som USA og særlig Donald Trump har udvist. Det ændrer bare ikke på, og det har statsministeren gjort gældende mange gange, også under sit besøg i Grønland – det har udenrigsministeren også gjort meget tydeligt gældende over for den amerikanske udenrigsminister – at folkeretten gælder, at respekt for suveræne staters territorium gælder, og at det også ligesom er fundamentet for den aftale, vi her har til behandling: at Danmarks suverænitet skal overholdes. Det er en afgørende præmis. Ordføreren læste selv op, hvor fremtrædende en placering det har i aftalens ordlyd.

Så synes jeg måske også, at det bare er værd at bemærke, at den amerikanske vicepræsident, da han var i Grønland for nylig, jo faktisk fik sagt, at USA vil respektere det grønlandske folks egen ret til at bestemme over deres egen fremtid. Derfor går citaterne lidt i begge retninger.

Tak. Så er det spørgeren.

Tak. Jeg synes ikke, at ordføreren svarer på mit spørgsmål om, at præmissen for den her aftale allerede er overtrådt, når der er et angreb på suverænitet. Det angreb, som vi ser nu, burde egentlig være nok til at opsige aftalen. Så vi står i en situation, hvor vi kunne opsige aftaler, men så indgår vi aftalen.

Så egentlig kunne jeg tænke mig at spørge ordføreren, om han mener, at udenrigsministeren tager fejl, når udenrigsministeren siger, at det her er et brud på suveræniteten.

Ordføreren.

Jeg tror ærlig talt, at man må sondre lidt imellem, hvad der er det retoriske, og hvad der er det handlingsbaserede. Nu tager ordføreren så fat i et retorisk udsagn, altså noget, der er blevet sagt, men det er jo ikke sådan, at Danmarks suverænitet er blevet knægtet i egentlig handling.

Derfor vil jeg også bare gentage, hvad jeg synes er vigtigt, nemlig at vicepræsidenten jo meget klart siger, at man i USA vil respektere det grønlandske folks egen ret til at bestemme over deres fremtid. Så i stedet for at finde undskyldninger for ikke at stemme for synes jeg man skal lede efter de vigtige argumenter, der er i, at det her er vigtigt for Danmarks sikkerhed.

Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Jeg vil bare lige gøre ordføreren opmærksom på, at den her aftale jo ikke er trådt i kraft, før Folketinget har godkendt den. Det er jo ligesom en del af pakken.

Jeg blev lidt forvirret, da ordføreren holdt sin tale om at stå på den rigtige side og være et ansvarligt parti. Jeg tænkte et kort sekund, om Socialdemokratiet havde besluttet sig for at lægge aftalen til side, men jeg kan så høre på konklusionen i talen, at sådan er det ikke.

Mit spørgsmål går på, at den amerikanske præsident Trump jo har udtalt, at han tror, at en amerikansk annektering af Grønland er noget, der kommer til at ske, og han udelukker i den sammenhæng ikke brugen af militær magt for at nå sit mål. Mener Socialdemokratiet, at Danmark i den situation fortsat vil kunne stille baseområder til rådighed for USA, hvis en amerikansk annektering i en eller anden form finder sted imod Grønlands og Danmarks ønske?

Ordføreren.

Jeg mener sådan set, at den situation omkring forholdet mellem USA og Grønland bliver håndteret meget, meget klogt og meget, meget vist af både vores diplomati, men også vores regering, som på allerhøjeste niveau sender de signaler, der skal sendes retur til Det Hvide Hus, når debatten kører om det her spørgsmål. Så noterer jeg mig altså også bare, og det håber jeg da også at ordføreren gør, at man fra den amerikanske administrations side siger, at man vil respektere det grønlandske folks ret til at bestemme over deres egen fremtid, ligesom vi også gør i Danmark.

Derfor synes jeg, det er et hypotetisk spørgsmål, man forsøger at lægge ind som grund til, at man ikke vil stemme for. For os i Socialdemokratiet er den aftale, der her er til behandling, et meget, meget vigtigt bidrag til Europas og til Danmarks sikkerhed i det daglige i en situation, hvor det er en meget, meget trist udvikling, der foregår mod øst i Rusland: på daglig basis oprustning, på daglig basis forberedelse på at kunne indlede yderligere krigsaktiviteter.

Spørgeren.

Tak for svaret, men jeg prøver lige igen, for det var egentlig ikke et svar på det spørgsmål, jeg stillede ordføreren. Jeg er helt med på, at der foregår noget fra russisk side; det diskuterer vi også en del. I dag handler det så bare om en bilateral baseaftale mellem Danmark og USA. Så jeg spørger lige ordføreren en gang til, og jeg vil egentlig gerne bare bede om et ja- eller et nej-svar. Hvis USA gør alvor af truslerne om en annektering af eller kontrol over Grønland imod Grønlands og Danmarks ønsker, er det så stadig væk Socialdemokratiets opfattelse, at vi skal stille baseområder til rådighed for USA?

Ordføreren.

Jeg er nødt til at sige, at det anser jeg slet ikke for at være et realistisk scenarium. Der læner jeg mig jo også op ad, hvad der bliver sagt fra den amerikanske administrations side om at respektere det grønlandske folks egen ret til at bestemme over deres fremtid. Sådan skal det jo være – punktum. Og så er det lidt for finurligt, når ordføreren forsøger at sige, at det her slet ikke handler om Rusland, og at det bare handler om USA og Danmarks forsvarsaftale. Ja, men den aftale handler da om i en usikker sikkerhedspolitisk situation, hvor Rusland er en dominerende aggressor på verdensscenen, at kunne stille et forsvarsværk op, der gør os til en troværdig alliance, der kan afskrække og reagere hurtigt, hvis Rusland ønsker at gøre yderligere. Så derfor handler det her også om truslen mod øst.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Tak. Jeg har to spørgsmål: Det ene handler om, statsministeren har sagt, at vi skal have et europæisk totalforsvar, og det skal vi, fordi vi har flere sikkerhedspolitiske trusler, bl.a. fra Rusland, men også fordi vi ikke kan være sikre på USA. Kan ordføreren forklare, hvad den geopolitiske linje er for partiet og for har regeringen, når vi har grund til at opruste på europæisk plan? Det var det ene spørgsmål, jeg gerne vil have svar på.

Det andet handler om, hvorvidt der er en afgivelse af suverænitet. Her er pointen netop, at det er der jo, for ellers ville der ikke være et beslutningsforslag forud for et lovforslag, der handler om aftalen. Så vil ordføreren ikke vedkende sig, at grunden til, at vi har et beslutningsforslag, er lige præcis, at Folketinget skal give samtykke til, at der afgives suverænitet?

Ordføreren.

Nej, det sidste kan jeg afvise. Der er tale om en mellemstatslig aftale, som ikke afgiver suverænitet; tværtimod er det jo en del af aftalens ordlyd, at Danmarks suverænitet skal respekteres og overholdes. Så det kan jeg afvise.

Spørgsmålet om den geopolitiske situation er mere relevant. For det er klart, at vi jo som et lille land må tage bestik af, hvordan vi passer bedst på vores befolkning og passer bedst på Danmark, og det mener jeg vi gør ved en flerstrenget strategi, der går ud på både massivt at investere mere i det danske forsvar, løfte oprustningen og gøre os i stand til at kunne passe bedre på os selv. Det er regeringen i fuld gang med – og mere venter.

Så er det selvfølgelig samtidig at have gode europæiske alliancer, gøre Europa stærkere i den her tid, og det bidrager Danmark til på allerfornemste vis også sker. Så skal vi også holde fast i vores transatlantiske allierede. Vi skal også have en aftale som den, vi nu behandler i dag, hvor USA efter et mange, mangeårigt samarbejde fortsat vedbliver at være en tæt allieret til Danmark.

Fru Theresa Scavenius.

Grunden til, at vi har det her beslutningsforslag, er jo, at der bliver overgivet noget i jurisdiktion til amerikanerne både i strafferetlige forhold, men f.eks. også i forhold til domstolene. Derfor er det jo sådan, at det først er efter de her to lovforslag – beslutningsforslaget og lovforslaget er vedtaget – kommer amerikanerne selvfølgelig til at overholde dansk lovgivning, men det er jo lovgivning, hvor Folketinget har givet samtykke til at afgive suverænitet, og hvor man har vedtaget en lang, lang række af undtagelser fra dansk lovgivning. Derudover har man bemyndiget regeringen til at gøre rigtig mange ting.

Så vedkender ordføreren sig ikke, at de her beslutningsforslag og lovforslaget kommer til at have store konsekvenser i forhold til den lovgivning, vi har lige nu?

Ordføreren.

Der er ikke tale om, at Danmark afgiver suverænitet med den her mellemstatslige aftale, som vi ønsker at indgå med amerikanerne. Den største betydning, det her får, er en øget grad af tryghed og sikkerhed for både danskere, men også for andre europæere ved, at vi i lighed med Norge og Sverige og Finland og en lang, lang række andre NATO-allierede indgår en formaliseret samarbejdsaftale, der gør os i stand til sammen med vores allierede, USA, at passe bedre på det europæiske kontinent.

Så er det fru Anne Valentina Berthelsen.

Tak til ordføreren for talen. Det er fine betragtninger, som vi i SF deler. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til jurisdiktion, som jo er noget af det, der har været en del oppe i debatten i løbet af de seneste uger. Der er en masse bekymringer om, hvad den her jurisdiktion egentlig indebærer og betyder for danske statsborgere i det tilfælde, at den kommer i anvendelse. Jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokratiet lidt til den jurisdiktion, som den her aftale kommer med. Adskiller den sig fra andre lignende aftaler, som amerikanerne har indgået om baser og forsvarssamarbejde? Og i øvrigt: Hvordan er jurisdiktionen for vores danske soldater, når de er ude rundtomkring i verden?

Ordføreren.

Meget af det vil også være muligt at få på skrift via udvalgsarbejdet. Men det er ikke mit indtryk, at den her aftale adskiller sig i væsentlig grad fra de aftaler, som vores meget sammenlignelige nabolande Norge, Sverige og Finland har indgået med USA. Så er det klart, at det her også er en aftale, som skal gøre det muligt for amerikanerne at være her på en måde, hvor de kan leve op til den sikkerhedsstillelse, det er for Danmark og for USA, når de er her, og derfor skal det f.eks. også kunne være et uforstyrret arbejde. Der er en mulighed for, at man også kan intervenere over for danske statsborgere.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Det, jeg leder lidt efter, er, at det her jo er et ømtåleligt emne, og kan man regne med, at det, når vi laver den slags aftaler om jurisdiktion med USA, så foregår inden for nogle rammer, som vi kender, f.eks. fra når vi selv sender soldater ud i verden, eller rammer, som man kender i forvejen i regi af eksempelvis NATO?

Ordføreren.

Som jeg kender forholdene omkring danske soldater, er det jo også med strafforfølgelse i Danmark, hvis de i tjeneste gør noget forkert i et andet land. Man kan sige, at det gælder allerede i dag, at vi ikke vil kunne retsforfølge amerikanske soldater, hvis de begår noget strafbart i deres tjeneste. Så kan der være nogle forhold, der gælder uden for tjenesten, hvor det her er anderledes. Men der er det bare værd, synes jeg, at have den særlige mulighed med for, at Danmark faktisk har en mulighed for at kunne overtage retsforfølgelsen, hvis det i nogle konkrete tilfælde er af særlig vigtig karakter. Så der er indbygget nogle handlemuligheder, hvis det er særlig alvorligt, og det også sådan noget, som jeg synes er betryggende i den her aftale.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til hr. Simon Kollerup for talen. Jeg synes, at det er fuldstændig uforståeligt, at vi står i en situation, hvor hele den sikkerhedspolitiske situation på globalt plan gennemgribende er i opbrud. Vi står med et USA, som helt åbenlyst truer med at annektere dele af rigsfællesskabet. Vi er i fuld gang med at kigge os rundt efter nye alliancepartnere, primært i Norden, men også i EU. I den situation vælger man at lave en aftale om udstationering af amerikanske tropper i Danmark på en 10-årig uopsigelig kontrakt, hvor de ikke er under dansk jurisdiktion.

Så er argumentet fra ordføreren, at det er, fordi vi skal styrke båndene i forhold til Rusland. Men i den nuværende situation er en af Putin stærkeste allierede jo den amerikanske administration. Vi kan se, hvordan Putin og Trump forhandler om en deling af rovet i Ukraine stik mod det ukrainske folks ønsker om at kunne bevare selvstændighed i eget land. Hvordan i alverden kan det at give mulighed for at styrke en alliance med et land, der har de ambitioner, være en styrkelse af kampen for Danmarks sikkerhed og kampen mod Rusland?

Ordføreren.

Tillad mig at besvare det her med et modspørgsmål, for jeg har virkelig svært ved at forstå, hvor det er, Enhedslisten så vil kigge hen for at passe på danskernes sikkerhed og for at passe på trygheden i Danmark og Europa. Hvad er konsekvensen ved at smide en mangeårig alliance med USA i skraldespanden? Hvad er det, der kommer til at ske? Hvad er Enhedslistens svar til danskerne, som spørger: Hvordan skal vi være trygge i den her utrygge verden, hvor vores efterretningsmyndigheder fortæller, at risikoen for yderligere russisk aggression, endda i NATO-regi, vil være til stede?

Jeg kan til fulde stå på mål for den aftale, som er til behandling her. Jeg kan sagtens se politiske udfordringer med meldingerne, retorikken og linjen i Det Hvide Hus, som den er lige nu. Men neden under alt det ser jeg en mange-, mangeårig alliance, som jeg stadig væk stoler på og tror på vil være til gavn for danskernes sikkerhed. Derfor er Socialdemokratiets svar til danskerne, at det her i dag er et vigtigt bidrag sammen med mange andre – løft af eget forsvar, samarbejde i Europa osv.

Hr. Peder Hvelplund.

Problemet for ordføreren er jo, at ordføreren bruger fortidens analyser til at prøve at løse fremtidens problemer. Fremtidens problemer bliver jo ikke løst med USA. Det er derfor, at det er helt håbløst at indlade sig i en langvarig alliance med USA, når vi ved, at der, hvor vi skal finde alliancerne mod truslen, bl.a. fra Rusland, er der, hvor vi er sammen med de nordiske lande og sammen med de europæiske lande. For selvfølgelig skal vi have et forsvar, der kan forsvare Danmark, og som også skal bistå med gensidige forpligtigelser i forhold til at forsvare andre lande, f.eks. i Baltikum. Men der kan vi jo ikke bruge USA. Det ser vi tydeligt i forhold til Ukraine.

Derfor er spørgsmålet igen: Hvorfor er det, at vi skal binde os yderligere til en fortsat alliance med USA, når vi ved, at svaret fremover skal findes i alliancer med de nordiske lande og de øvrige europæiske lande?

Ordføreren.

Spørgsmålet er omvendt, for vi skal styrke vores samarbejde i Norden. Det gør vi. Det er forsvarsministeren i fuld gang med. Vi skal styrke vores samarbejde i Europa. Det gør vi. Det er både udenrigsministeren, forsvarsministeren og statsministeren i fuld gang med. Men vi ser samtidig en aggressor mod øst, der i voldsom hastighed opruster og har omstillet hele samfundet til en krigsøkonomi, og i den situation er Enhedslistens svar så at smide alliancen med USA på porten, fordi man ikke synes, at retorikken og den måde, linjen er blevet lagt på for nuværende, er den rigtige. Der er mit budskab bare: Der stiller man Danmark og danskerne i en meget sårbar situation, og jeg glæder mig til at høre, hvad Enhedslistens svar er til de danskere, der synes, at der skal være et robust svar mod truslen mod øst.

Så er det fru Karin Liltorp.

Tak for det. Jeg har faktisk et nemt ja-/nejspørgsmål. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har fuld tillid til, at Trump ikke kan finde på at tage beslutninger, der ikke er i Danmarks interesse, også rent sikkerhedsmæssigt.

Ordføreren.

Det er jo sjældent, at ja-/nejspørgsmål faktisk er de nemmeste. Men jeg vil sige det på den måde, at jeg selvfølgelig nærer tillid til, at når vi indgår sådan en aftale her, er det med gensidighed og et ønske om at kunne passe på både Danmark og Europas sikkerhed og den vestlige verden i en situation, hvor vi ser aggressive kræfter i Rusland støttet af Nordkorea, Iran og andre stater, som ønsker at omstøde verdensordenen og knægte de vestlige værdier. Der har jeg tillid til, at vi sammen med USA, også i den tid, der ligger foran os, vil forfægte netop de vestlige værdier, vi tror på.

Fru Karin Liltorp.

Jeg synes jo, at det er dejligt at høre, at ordføreren har stor tillid. Jeg synes måske ikke, at der så meget i verdensordenen lige nu, der bekræfter, at vi kan have den her tillid. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren tror, at regeringen med det her lovforslag kan garantere, at der f.eks. ikke vil blive opbevaret atomvåben på dansk grund i fremtiden, og hvordan man konkret vil forhindre, at det kunne komme til at ske.

Ordføreren.

Det beslutningsforslag og det lovforslag, vi behandler her, og den aftale, der er indgået, ændrer ikke på Danmarks atompolitik.

Så er det fru Leila Stockmarr.

Tak for det. Jeg vil også gerne takke ordføreren for talen, og jeg vil også gerne understrege, at Enhedslisten ikke smider alliancen med USA i skraldespanden. Vi mener først og fremmest, at det er Trump, der lige nu udfordrer den alliance, der er mellem Danmark og USA. Og det her handler jo ikke om at smide alliancen i skraldespanden; det handler jo om ikke at udvide den på nuværende tidspunkt, når situationen er så alvorlig, som den er.

Jeg vil godt spørge specifikt ind til det her spørgsmål om jurisdiktion, for ifølge aftalen skal alle straffesager mod amerikanske soldater, der er mistænkt for eksempelvis voldshandlinger begået i Danmark og mod danske statsborgere, foregå ved amerikanske militærdomstole. Når nu vi ved, at kun 30 pct. af danskerne ifølge en meningsmåling foretaget af Berlingske ønsker, at den her aftale skal vedtages, hvor mener ordføreren så, at det vil stille danskernes retsfølelse og retssikkerhed, at man afgiver jurisdiktion og dermed jo også juridisk suverænitet til amerikanerne i helt konkrete sager, hvor danskeres rettigheder kan være krænket?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at indledningen næsten var det mest interessante, for nu vil Enhedslisten så alligevel ikke smide samarbejdet med USA i skraldespanden; man vil bare ikke være med i aftalen her, men man vil godt være i alliance med dem, og de kan være gode nok, bare det ikke er i forbindelse med den her aftale. Jeg synes, jeg må sige, at det blafrer i vinden, hvor Enhedslisten egentlig stiller sig i forhold til vores sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde med USA. Og jeg ved ikke, om man har tænkt konsekvenserne igennem ved at stemme den her aftale i skraldespanden, skulle man have de afgørende mandater til, at det rent faktisk skete. Det tror jeg faktisk ikke man har.

Jeg vil svare på det, der var den anden del, nemlig spørgsmålet om retsforfølgelse. Det er rigtigt, at med den her aftale afstår Danmark så som udgangspunkt fra at kunne udøve sin ret til retsforfølgelse af amerikanske soldater i alle tilfælde, også hvor det er uden for tjeneste. Der er dog det ved det, at Danmark kan vælge at overtage retsforfølgelsen i helt konkrete tilfælde, og at danske myndigheder fortsat vil have eneret til at retsforfølge de lovovertrædelser, som alene måtte være strafbare efter dansk ret.

Fru Leila Stockmarr.

Tak til ordføreren for selv at komme ind på det her med muligheden for at tilbagekalde jurisdiktion. Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet. I hvilke konkrete sager vil regeringen vurdere at man vil bruge den tilbagekaldelsesret? Vil det helt konkret f.eks. være, hvis en dansk kvinde bliver voldtaget af en amerikansk soldat, eller hvis der sker noget med en lille pige, en lille dreng eller andre ting?

Vil ordføreren være mere konkret om, i hvilke tilfælde regeringen vil bruge den mulighed, der ligger i aftalen, for at tilbagekalde jurisdiktionen?

Ordføreren.

Først og fremmest synes jeg, det er en vigtig del af aftalen, som er blevet forhandlet på plads her. Og det synes jeg der er grund til at anerkende. Jeg tror også godt, ordføreren ved, at sådan noget er det meget svært at udtale sig helt generelt om, altså hvilke forbrydelser og hvilke situationer der helt specifikt vil være omfattet af det. Og derfor vil det i hvert eneste tilfælde være en konkret og en individuel vurdering, men det er en mulighed, Danmark har, og muligheden i sig selv synes jeg er en vigtig sikkerhed for retsfølelsen i Danmark.

Mange tak. Der har været to korte bemærkninger, så vidt jeg kan se, så der må være tale om et fejltryk. Vi skal lige have styr på det; det er noget med nogle knapper, der er blevet trykket på.

Men der kommer en mere, og det er Jesper Petersen. Værsgo.

Jeg beklager forvirringen. Jeg har for nylig fået en ny plads i Folketinget, så jeg skulle lige finde hen til den rigtige.

Jeg har lyttet lidt til debatten og kan jo høre, at en del af de argumenter, der bliver brugt af kritikere af aftalen – og det er jeg meget enig med ordføreren i – ikke tager situationen tilstrækkelig alvorligt og ser langsigtet nok på den her situation. En del af den argumentation, der bliver brugt, handler om, hvordan den nuværende præsident har udtalt sig og agerer i USA. Og jeg har egentlig bare lyst til at høre, om ordføreren før præsidentvalget, da aftalen blev indgået, havde oplevelsen af, at de samme partier da så anderledes på den, eller om der egentlig bare er tale om en ny argumentation, fordi det nu er belejligt, i forbindelse med at der nu er kommet en anden præsident, som vi ser lidt anderledes på. Har ordføreren oplevet, at de samme partier var tilhængere af aftalen tidligere i forløbet?

Ordføreren.

Nej, og det er jo det maskefald, der også er i debatten i dag. Det, der har været mest overraskende for mig, har været andre partier, som undervejs har været i tvivl i forhold til den offentlige debat. Men at Enhedslisten og Alternativet som venstrefløjspartier alleryderst ude ikke kan stemme for det her, er jo ikke en ny linje; det er jo en linje, der har været velkendt i mange år.

Så der er ikke noget overraskende i det, men det ændrer bare ikke ved, at argumentationen i det her tilfælde heller ikke holder. Og det ændrer slet ikke ved, at de selv samme partier mangler at give danskerne et troværdigt alternativ til den daglige tryghed og sikkerhed i Danmark og i Europa. Der står man afklædte ude på venstrefløjen.

Tak. Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Det ser det ikke ud til. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så kan vi gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Danmark står midt i en brydningstid. Verden omkring os er blevet mere usikker, truslerne er rykket tættere på, og vi har ikke længere råd til at leve i den lidt naive forestilling, at fred er noget, der er kommet for at blive for tid og evighed. Derfor er det ikke bare klogt, det er også nødvendigt, at vi indgår et tættere og mere forpligtende samarbejde med vores allierede, og det gælder altså også USA. Med forsvarssamarbejdsaftalen giver vi konkrete rammer for et styrket samarbejde, og det er et samarbejde, der vil gøre Danmark tryggere og NATO stærkere.

Jeg ved godt, at der er dem, der gerne vil så tvivl og polemik om den aftale. Det har vi jo allerede hørt under debatten, hvor jeg synes, hr. Simon Kollerup fra Socialdemokratiet svarede ganske glimrende på de spørgsmål, der blev stillet. Men sagen i dag handler om at tage ansvar, og aftalen er lavet med respekt for dansk lov og for dansk suverænitet og med fuld demokratisk kontrol. Vi ser da også, at lignende aftaler er blevet indgået med flere af vores europæiske allierede og ikke mindst hos vores nordiske naboer, f.eks. Finland, Sverige og Norge. De har gjort det, ansvarlige regeringer gør. De har sikret deres land og deres befolkning i en ny og mere alvorlig virkelighed. Det gør denne regering med dette lovforslag og denne aftale også, heldigvis bakket op af et bredt flertal i Folketinget.

Aftalen spænder over 10 år. Det sikrer, at vi kan planlægge langsigtet og give både dansk og amerikansk forsvar klare, forudsigelige rammer. Samarbejdet med USA på dansk jord er en styrkelse af dansk og europæisk sikkerhed, og jeg vil sige det, som det er: Danmark har ikke råd til at stå alene. Vi har brug for, at vores allierede er tæt på, både i fredstid og i krisetid. Dette forslag styrker aktivt USA's militære tilstedeværelse i Europa. Det er godt for Danmark, og det er godt for NATO, særlig i den virkelighed, vi befinder os i, hvor forsvaret i Danmark og Europa endnu er under opbygning til at stå så stærkt, som vi godt kunne ønske os. Det er det eneste ansvarlige svar på en verden, hvor truslerne ikke længere er hypotetiske, og Venstre støtter naturligvis beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Theresa Scavenius.

Ordføreren før var lidt uafklaret omkring, hvorvidt der bliver afgivet suverænitet, og jeg ville gerne have fortsat den diskussion. For det er jo det, det her beslutningsforslag handler om. Vi er jo enige om, at der bliver afgivet noget jurisdiktion, og det var også derfor, at ordføreren lige før talte om, at den kan tilbagekaldes, og det er det, der ligesom er essensen i det her forslag.

Så når ordføreren siger, at der er fuld demokratisk kontrol, vil ordføreren så ikke forklare, hvad det i virkeligheden betyder? For det her forslag er jo netop et eksempel på, at man afgiver noget demokratisk kontrol, så vi i dag har fuld kontrol, men at vi i morgen, hvis det her bliver vedtaget, ikke har det. Vil ordføreren ikke kommentere på den forskel?

Ordføreren.

Fru Theresa Scavenius stillede hr. Simon Kollerup et spørgsmål om, om der var tale om suverænitetsafgivelse, og han svarede klart og fast, at det er der ikke. Den her aftale indgås med hjemmel i grundlovens § 19. Suverænitetsafgivelse er grundlovens § 20, og vi er altså ikke inde i et spørgsmål om suverænitetsafgivelse, og jeg er ked af, at fru Theresa Scavenius åbenbart skal høre det fra to ordførerer, før det siver ind, men jeg kan jo foreslå fru Theresa Scavenius at stille yderligere spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Der er ikke tale om suverænitetsafgivelse.

Fru Theresa Scavenius.

Vil ordføreren så ikke forklare, hvad det betyder i forhold til at afgive jurisdiktion? Det kan godt være, at ordføreren ikke definerer det som afgivelse af juridisk suverænitet, men det er det jo i praksis. Men lad os så bare snakke om at afgive jurisdiktion. For det handler om, hvorvidt Folketinget har mulighed for at lovgive på de her områder, og det, der kommer til at ske med det her, er jo lige præcis, at vi giver samtykke til, at regeringen nu sammen med nogle amerikanere kan lave deres aftaler. For hvorfor skulle vi ellers have det her beslutningsforslag? Så kunne vi jo bare have lovforslaget, som vi skal diskutere efterfølgende. Så kan ordføreren præcisere behovet for lige præcis det her forslag? Hvad er årsagen til det?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg godt. Det er der ikke noget som helst nyt i. Hver gang en regering tiltræder en aftale, som kræver Folketingets samtykke i medfør af grundlovens § 19 – jeg tror, det er stk. 1, 2. punktum – så sker der det, at der fremsættes et beslutningsforslag, som så efterfølgende udmøntes i et lovforslag. Der er ikke noget nyt i det. Det er fast praksis, og sådan har det altid været.

Så er det fru Mai Mercado.

Aftalen blev indgået tilbage i december 2023, og det er jo så ved at være halvandet år siden. Så spørgsmålet er egentlig: Er der noget til hinder for, at man kunne have ventet med at fremsætte det her beslutningsforslag og det efterfølgende lovforslag? For vi står jo i en brydningstid, og vi har sagt meget tydeligt, at vi ender med at stemme for både beslutningsforslaget og lovforslaget, men vi står ærlig talt uforstående over for nødvendigheden i, at man partout skal fremsætte det nu og ikke kunne have ventet til senere. Så hvad er til hinder for, at man kunne have ventet med at fremsætte det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at Det Konservative Folkeparti stemmer for aftalen. Jeg er rigtig glad for det, og jeg var også blevet noget overrasket, hvis Det Konservative Folkeparti havde sagt andet. Venstre og Konservative har haft et fremragende samarbejde gennem ganske mange år og har altid stået last og brast, når vi taler sikkerhedspolitik og forholdet til NATO og for den sags skyld til USA. Teoretisk kunne man godt have behandlet det her forslag på et senere tidspunkt. Det kunne man godt. Der står ikke nogen steder, at vi skal behandle det nu. Det ville være et dårligt signal at udsætte det. Det er i hvert fald Venstres opfattelse. Den amerikanske administration ville næppe tage det ned som noget positivt, at vi valgte at sige, at vi ikke vil ratificere den her aftale på nuværende tidspunkt, for hvad skulle vores begrundelse være for det?

Jeg tror, det er klogt, ikke mindst med den timing, der er lige nu, at vi gør, hvad vi kan for at sige: Det er ikke Danmark, der ikke står ved de aftaler, vi har indgået med vores traditionelt set tætteste allierede, USA. Det er ikke os, der skubber USA væk. Det tror jeg sådan set er et rigtig godt signal at sende, ikke mindst lige nu.

Fru Mai Mercado.

Det hører jeg jo egentlig, som om der ikke havde været noget til hinder for, at man kunne have fremsat det beslutningsforslag senere, når der jo immervæk også er gået halvandet år, siden man indgik den politiske aftale. Så har jeg også et spørgsmål, jeg ikke har kunnet få svar på: Har amerikanerne ratificeret aftalen, altså DCA-aftalen? Ved ordføreren det? Jeg har også stillet det som et skriftligt spørgsmål. Det kunne da egentlig være lidt interessant at høre, om Danmark som den duks, Danmark tit er, med det samme, godt nok efter halvandet år, har ratificeret en aftale, mens amerikanerne ikke har ratificeret den på tilsvarende vis.

Ordføreren.

Med hensyn til det første vil jeg sige, at det, jeg sagde, var, at der ikke er noget teknisk til hinder for, at vi udsætter det, men vi mener ikke, det ville være godt at udsætte det. Det ville sende et forkert signal. Jeg hørte også tidligere nogen spørge: Kunne man ikke tage den her aftale op igen, når der er faldet ro på det hele osv.? Jeg ved ikke, hvornår der falder ro på det hele. Jeg tror ikke, der falder ro på det hele om 3 måneder eller 6 måneder. Det, vi ser ind i, er en helt ny virkelighed. Der er det altså ret klogt, mener vi i Venstre, at vi her og nu sender det signal til USA, at vi stadig anser USA som en allieret. Vi står ved de aftaler, som vi har indgået, og vi gør, hvad der kræves for at ratificere aftalen. Det andet spørgsmål får man jo så svar på, når man har stillet et skriftligt spørgsmål.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at følge op på spørgsmålet om suverænitet og spørge ordføreren, om Danmark har suverænitet over de arealer, der stilles til eksklusiv rådighed for amerikansk militær. Har man suverænitet over området, der stilles eksklusivt til rådighed for en anden magt? For når man har eksklusiv brugsret til noget, er der jo nogle, der ikke er indeholdt i det, og det må være de danske myndigheder. Så vil ordføreren ikke svare ret præcis på det? Har vi stadig væk suverænitet over de områder, der i 10 år skal afleveres til amerikansk brug?

Ordføreren.

Jeg tror, vi roder lidt rundt i nogle folkeretlige begreber. Der er ikke tale om suverænitetsafgivelse; bare for at slå det fuldstændig fast. Så er det korrekt, at der kan indgås nogle aftaler med entreprenører og andet, som vil skulle løse opgaver på området efter amerikansk ret osv. Det er også korrekt, at de amerikanske soldater, der udsendt,er underlagt amerikansk straffelov, og det er sådan set ikke spor anderledes end f.eks. de danske soldater, der var i Afghanistan, og de danske soldater, der deltager i FN-missioner. De er også underlagt dansk lov og ret og skal svare over for en dansk dommer, hvis de begår noget, som er ulovligt.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak. Jeg synes egentlig, at ordføreren ved ikke at svare også svarer, at det, at vi kommer til at give amerikanerne eksklusiv brugsret til et område, også betyder, at Danmark så ikke længere har suverænitet over det. Den her aftale varer jo i 10 år, i hvert fald, hvor den er uopsigelig. Det vil den også være, uanset om USA måtte tiltage sig den kontrol over Grønland, man har givet udtryk for at man vil have, og uanset om USA måtte vælge at trække sig ud af NATO. Er det tilfredsstillende for Venstres ordfører, at vi i en 10-årig periode ikke har nogen handlemuligheder, uanset hvordan USA agerer?

Ordføreren.

Nu går det hen og bliver meget, meget hypotetisk. Det siger sig selv, at hvis vi kom i en fuldstændig ny situation, altså hvis USA blev en del af Rusland, eller hvad man kunne forestille sig, så har man jo en ny situation. Hvis USA ikke længere eksisterer, så har man en ny situation. Det er altså et meget hypotetisk spørgsmål, der stilles, og det er enormt svært at forholde sig til. Jeg synes, vi skal tage problemerne, i den rækkefølge de måtte opstå.

Så er det fru Leila Stockmarr.

Tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig også at spørge om Venstres holdning til det her med, hvornår regeringen vil bruge retten til at tilbagekalde jurisdiktion, som der står i aftalen, for det kan vi ikke få noget svar på, i hvert fald ikke fra Socialdemokratiet. Altså, hvis en amerikansk soldat f.eks. skulle voldtage en dansk kvinde, vil Danmark så bruge den anledning til at tilbagekalde retten til jurisdiktion?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en interessant debat, og jeg ikke helt sikker på, at jeg forstår den. Altså, man skal ikke have set ret mange amerikanske film og tv-serier for at finde ud af, at amerikanske dommere altså ikke ser med mildhed på forbrydelser. Der er folk, der blev idømt fængselsstraf på flere hundrede år, og der er dødsstraf i flere stater i USA. Hvis jeg var amerikansk soldat, der havde voldtaget en dansk kvinde, så er jeg stensikker på, at jeg til enhver tid ville foretrække at blive stillet for en dansk byretsdommer end en amerikansk militær straffedomstol. Så det er et meget, meget hypotetisk spørgsmål, der stilles. Og jeg kan slet ikke se, hvorfor det skulle gå hen og blive et problem, bortset fra de områder, hvor noget er ulovligt efter dansk ret, men ikke er ulovligt efter amerikansk ret, og i de tilfælde regulerer aftalen direkte, at der vil man dømmes efter dansk ret.

Fru Leila Stockmarr.

Der kan jeg jo så tilføje, at jeg har set rigtig mange film om amerikanske militærdomstole, der ikke agerer på en måde, som jeg tænker kunne være i danskernes interesse. Uddybende: Ville det ikke være et liberalt grundprincip for Venstre, at danskere, hvis rettigheder bliver krænket på dansk jord, selvfølgelig skal have deres sag vurderet af en dansk domstol som et helt grundlæggende retsprincip, og at vi ikke udliciterer vurderingen, eventuelt domsafsigelsen, til andre lande end Danmark?

Ordføreren.

Altså, det er, som om det her er noget nyt. Det er altså ikke noget nyt. Hvis en dansk soldat i Helmand udstationeret i krigen mod terror i Afghanistan begik noget strafbart, var det altså heller ikke en eller anden afghansk Taleban-domstol, der skulle håndtere det spørgsmål; så ville det foregå efter dansk ret. Og sådan foregår det selvfølgelig også omvendt. Altså, det er et velkendt princip, at soldater, der er udsendt til tjeneste i andre lande, svarer efter hjemlandets lov og ret, og så er der nogle aftaler med værtslandet. Det er der altså ikke noget nyt i.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til hr. Jan E. Jørgensen for talen. Jeg synes lidt, at Venstres ordfører begår den samme fejl, som jeg også synes Socialdemokratiets ordfører begår, nemlig det at bruge fortidens analyser til at løse fremtidens problemer, for virkeligheden er jo, at vi igennem længere tid har kunnet konstatere, at USA orienterer sig langt mere mod problemerne i Det Sydkinesiske Hav og ser Kina som hovedfjenden. Det er jo en udvikling, der er blevet sat turbo på, må man mildest talt sige, under den nye amerikanske administration. Vi har en præsident, som åbenlyst koketterer med at annektere Grønland. Vi kan se, at der i forhold til konflikten i Ukraine ikke er den samme opbakning til at støtte ukrainerne i deres frihedskamp. Og vi ved, at vi fremover kan komme til at stå med udfordringer som f.eks. et truende Rusland over for de baltiske lande. Hvorfor vælger regeringen i den situation at styrke et alliancesamarbejde med en allieret, som helt tydeligt ikke har interessen i at indgå i et alliancesamarbejde frem for at begynde at styrke alliancen med de øvrige nordiske lande og de europæiske lande? Jeg synes, at det er et historisk fejlskud, regeringen er i gang med at begå her, og som risikerer at true Danmarks fremtid.

Ordføreren.

Jamen tak til hr. Peder Hvelplund. Som det kom frem tidligere under debatten, var Enhedslisten jo også modstander af den her aftale, dengang USA havde en præsident, der hed Joe Biden – bare for at vi lige får det på plads. Lige præcis lige nu med eksempelvis Rusland, der har angrebet Ukraine, og med efterretninger om, at Rusland muligvis kunne finde på at angribe andre lande, herunder inden for en årrække måske Danmark, så ville det da i den sammenhæng være ekstra godt og ekstra vigtigt, at vi har amerikanske soldater på dansk jord, således at et angreb på Danmark også ville være et angreb på amerikanske soldater. Så vi kan diskutere frem og tilbage.

Jeg er helt enig i, at vi står i en ny situation, og jeg kan sagtens forstå bekymringen. Jeg forstår og anerkender de mange danskere, som siger: Er det her nu klogt osv.? Det er jeg helt med på. Der må vi bare fastholde og sige, at ja, det er klogt, og så prøve at forklare, hvorfor det er klogt.

Hr. Peder Hvelplund.

Det er jeg fuldstændig enig i, altså at man bør forklare, hvorfor det er klogt. Det synes jeg bare ikke lykkes særlig godt for regeringen, for vi står jo i den situation, at der er en konkret trussel imod f.eks. Grønland, der kommer fra USA, og i den situation siger man så, at man også vil styrke samarbejdet med USA, og at man vil tilbyde muligheden for, at amerikanske soldater kan være på danske baser. Kan ordføreren ikke se, at det her er et skrub forkert signal at sende på nuværende tidspunkt, når vi ovenikøbet ved, at det vil være i Danmarks langsigtede interesse at indgå i andre alliancer, primært med de nordiske lande, men i princippet også med andre europæiske lande?

Ordføreren.

Hr. Peder Hvelplund får det til at lyde, som om det er enten-eller. Altså, hvis man indgår den her aftale med USA, kan man ikke også dyrke samarbejdet med vores europæiske partnere, vores nordiske partnere. Det kan man jo godt; altså, man kan jo godt gøre begge dele på samme tid, og det gør vi jo. Vi opruster jo på livet løs ikke bare i Danmark, men i hele Europa. Vi indgår et tættere og tættere samarbejde. Heldigvis sagde vi ja til at ophæve forsvarsforbeholdet i EU – det tror jeg ikke Enhedslisten syntes var så god en idé, hvis jeg ellers husker rigtigt. Så i forhold til det her med at styrke det europæiske forsvarssamarbejde står Venstre da hundrede procent bag det – modsat Enhedslisten, som sådan set slet ikke synes, at EU skulle have noget med forsvar at gøre.

Så er det fru Sascha Faxe.

Tak til ordføreren for talen. Ordføreren taler om, at Norge og Sverige jo også har lavet aftaler. Det er bare sådan, at deres aftaler ikke matcher den danske. Jeg har forsøgt at stille en del spørgsmål for at få ministeriet til at afklare, præcis hvor forskellene er. Det svar har vi ikke kunnet få. Det har været et ikkesvar. Men det betyder ikke, at vi ikke har fundet nogle af de forskelle; det er der andre der har hjulpet med. Den norske aftale tillader f.eks. nødvendig og proportionel amerikansk myndighedsudøvelse på amerikansk kontrollerede områder. Det gælder ikke for den danske aftale. Den svenske aftale tillader nødvendig og proportionel amerikansk myndighedsudøvelse på områderne og på områder i umiddelbar nærhed, hvorimod den danske aftale tillader nødvendig og proportionel amerikansk myndighedsudøvelse på amerikansk kontrollerede områder og på øvrigt dansk territorium. Vil ordføreren forholde sig til, hvorfor det er nødvendigt, at vi har den forskel?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at det ikke var den finske aftale, der blev spurgt ind til, for det er jeg ikke så god til. Den svenske og den norske skal vi måske nok kunne klare på originalsproget.

Jeg kan ikke forklare, hvad baggrunden er for mindre afvigelser i aftalerne. Jeg synes, at det må være bedst, at vi får de uoverensstemmelser afklaret i udvalgsarbejdet. Jeg ved ikke, hvad baggrunden er for, at den danske aftale ser anderledes ud end den svenske og den norske. Jeg ved heller ikke, hvor stor praktisk betydning den forskel måtte have.

Fru Sascha Faxe.

Ifølge høringssvar og flere juristers udtalelser har det rigtig vidtgående betydning. I Norge har ombudsmanden f.eks. adgang til baserne. Jeg har mine tvivl om, hvorvidt vi overhovedet kan få svar på det her i udvalgsbehandlingen. Jeg har stillet en lang række spørgsmål, også til det her, og jeg har fået deciderede ikkesvar. Kan ordføreren betrygge mig om, at regeringen faktisk vil give fyldestgørende svar på det her i udvalgsbehandlingen?

Ordføreren.

Altså, der vil jo altid være svar, som spørgeren ikke mener er fyldestgørende. Altså, jeg kan jo ikke vide, hvornår fru Sascha Faxe mener at have fået et fyldestgørende svar. Omvendt kunne jeg så spørge tilbage: Hvis fru Sascha Faxe får et godt svar på, hvad forskellen er, kan vi så regne med Alternativets opbakning?

Så er det fru Karin Liltorp.

Tak for det, og tak for talen. Nu håber jeg ikke, jeg citerer forkert, men jeg hørte ordføreren sige, at det her var det eneste forsvarlige at gøre. Der vil jeg gerne høre, om ordføreren anerkender, at flere af regeringens repræsentanter i offentlige opslag har udtrykt en stor bekymring over USA's ageren i den nuværende situation. Set i det lys kan ordføreren så ikke se et rationale i at vente og tænke sig lidt om, inden man indgår aftalen? Måske vil man endda kunne betragte det som det mest forsvarlige at gøre.

Ordføreren.

Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at jeg også åbner min mobiltelefon hver morgen i frygt for, hvad der nu måtte være sket ovre på den anden side af Atlanterhavet i løbet af natten. De er jo i en anden tidssvarende end os. Venstre ser da klart med bekymring på mange af de ting, der sker. Jeg har set, at vores formand har været ude at kalde eksempelvis toldpolitikken for tudetosset – det er et forholdsvis hårdt udtryk, men jeg er ganske enig: Det er fuldstændig tudetosset. Så der sker rigtig mange ting i USA lige nu, som vi kigger på med undren.

Men der vil jeg vende den om og sige, at netop derfor er det da vigtigt, at vi fastholder, at det altså ikke er os, der skubber USA væk, at det altså ikke er os, der ikke vil vedstå os de aftaler, vi har indgået med USA. USA består både før og forhåbentlig også efter den nuværende præsident. Det skal altså ikke være fra dansk side, at vi siger: Så kan det hele også bare være lige meget, så kaster vi vrag på et samarbejde, vi har haft med USA i omkring 80 år.

Fru Karin Liltorp.

Tak. Så vil jeg gentage mit ja-nej-spørgsmål, som jeg også stillede den socialdemokratiske ordfører tidligere: Har ordføreren fuld tillid til, at Trump ikke kan finde på at tage nogle beslutninger, der ikke er i Danmarks interesser rent sikkerhedsmæssigt?

Ordføreren.

Jeg har fuldstændig opgivet at regne ud, hvad der måtte komme derfra fremover. Der skal efterhånden rigtig meget til at overraske. Jeg vil slet ikke gå ind i sådan en hypotetisk diskussion om, hvad der måtte blive sagt og gjort. Jeg kan bare sige, at det er vigtigt, at vi bevarer roen, at vi har is i maven, at vi fra dansk side vedstår os de aftaler, vi har indgået, og fastholder, at vi altså har en alliance i NATO med USA.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Lise Bech. Værsgo.

Tak, formand. I dag behandler vi B 173 om Danmarks indgåelse af forsvarssamarbejdsaftalen mellem Danmark og USA. Det er en aftale, der er blevet indgået af den danske regering og USA i december 2023. Jeg synes ikke, at jeg kan se nogen grund til at gentage samarbejdsaftalens indhold. Formålet med aftalen er at styrke samarbejdet mellem Danmark og USA, der er vores allierede i NATO. USA har jo indgået lignende aftaler med Norge, Sverige, Finland, de baltiske lande, Polen, Ungarn, Bulgarien, Rumænien og Tjekkiet. For vi skal stå sammen i NATO og i den vestlige verden, hvis vi vil bevare vores vestlige frihedsværdier og vores frie levevis. I Danmarksdemokraterne mener vi, at det i forhold til det konkrete spørgsmål og generelt på forsvarsområdet er vigtigt, at vi ligeledes står sammen i et bredt flertal i Folketinget om de beslutninger, vi tager.

Vi har noteret os, at der i befolkningen er en vis bekymring for aftalen, og jeg vil da også i udvalgsarbejdet stille nogle spørgsmål til nogle af de ting, der har været fremme i pressen. Men der er da partier, der allerede har stillet mange spørgsmål, og det har vi også hørt i dag Alternativet gøre. Jeg har også noteret mig, at alle aktiviteter i henhold til den aftale, vi indgår her, skal udføres med fuld respekt for Danmarks suverænitet, grundlov, forfatningsmæssige sædvane, lovgivning samt folkeretlige forpligtelser, som det hedder. Så der overdrages ikke suverænitet til USA.

Det er positivt, og Danmarksdemokraterne og jeg støtter et tæt samarbejde med USA, der fortsat er og skal være vores vigtigste allierede. Vi ser det ikke som en negativ ting, at det amerikanske forsvar er åben for en mere permanent tilstedeværelse i Danmark. Tværtimod mener vi, at amerikansk tilstedeværelse i Danmark kan styrke det danske forsvar samt binde Danmark og USA tættere sammen i den her voldsomme og svære tid, vi lever i. Det er da godt, at det amerikanske forsvar holder fast i et engagement i Europa og i Danmark. Dog kan jeg lige nævne, at amerikanerne jo ikke har aktuelle planer om at benytte sig af aftalen og placere soldater på flyvestationerne i Jylland, altså i Skrydstrup, Karup og Aalborg.

Jeg synes også, at der er blevet sagt en masse skøre ting fra Trumps side. Men hvis vi havde behandlet forslaget om den her aftale for bare et halvt år siden, havde der nok ikke været den store bekymring. USA er vores tætteste allierede og skal også være det i fremtiden. I Danmarksdemokraterne mener vi ikke, at tiden er til at bryde aftaler med USA. Det ville være et meget dårligt signal at sende til dem, hvis vi løber fra en allerede indgået aftale, og i dag skal Folketinget give sit samtykke til, at regeringen har indgået den her aftale, at det samtykke siger vi ja til at give. Og så skal vi alle sammen huske på: Der er også et USA efter Trump.

Med de ord ser Danmarksdemokraterne med positive øjne på forslaget, og jeg ser frem til udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første er til hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til fru Lise Bech for talen. Nu plejer Danmarksdemokraterne jo at påberåbe sig, at de er forsvarere af danskhed og andet. Derfor er der egentlig bare to spørgsmål til ordføreren. Det ene er, om ordføreren ikke vil anerkende, at der er afgivelse af suverænitet i det omfang, at USA får eksklusiv råderet over dele af det danske territorium. Det er vel også i Danmarksdemokraternes opfattelse det, man må forstå ved en form for suverænitetsafgivelse, at her er det ikke længere Danmark, der bestemmer; her er det USA. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål handler om, at ordføreren giver udtryk for, at der er en vis bekymring i befolkningen over det her. Altså, de meningsmålinger, jeg har læst, har konstateret, at der er et flertal imod den her baseaftale. Ville Danmarksdemokraterne synes, det var en god idé at spørge den danske befolkning, om man synes, det er en god idé at udstationere amerikanske tropper på danske baser uden dansk jurisdiktion og med en eksklusiv ret for USA til at råde over de områder?

Ordføreren.

Hvis vi tager det bagfra, kan man jo sige, at hvis vi havde fået det her samtykke og fremsat det her beslutningsforslag for et halvt år siden, var der ingen, der havde gøet af det. Det, der er udfordringen – og det er jeg enig i – er jo, at Trump siger nogle mærkelige ting og nogle skøre ting. Så det er det, der er udfordringen. Men det ændrer ikke på, at Enhedslisten, der nu stiller med flere her i Folketingssalen i dag som skyts, jo ville have været imod det uanset hvad. Men nu er man jo bare ligesom »heldig«, at vi har sådan en som Trump. Vi skal skille tingene ad. Det mener jeg vi skal.

Til det andet med at have amerikanere på dansk jord vil jeg sige: Ordføreren får det jo til at lyde, som om der kommer horder af amerikanere. Det gør der jo ikke. Der kommer nogle, der skal være på nogle flyvestationer, og vi skal jo se det som en hjælp. De kommer for at hjælpe os – hvis de overhovedet kommer, for det er der tilsyneladende ikke noget der tyder på lige i øjeblikket.

Hr. Peder Hvelplund.

For det første kunne jeg godt tænke mig at få fru Lise Bech til at uddybe, hvor mange amerikanere det så er, der kommer. Nu kan jeg forstå, at det har fru Lise Bech en klar viden om. Jeg synes, det har været umådelig svært at få afklaret, hvor mange soldater vi taler om, og hvor mange der kan være tale om, så det vil jeg da gerne have fru Lise Bech til at oplyse om.

For det andet skal jeg bare forstå det i forhold til folkeafstemning. Altså, problemet med en folkeafstemning er simpelt hen, at den vil blive afholdt på et forkert tidspunkt, hvor der vil være modstand mod det, fordi befolkningen er så klog, at den også tager den nyeste viden til indtægt. Er det det, der er argumentet imod en folkeafstemning, altså at befolkningen er blevet klogere, og derfor synes fru Lise Bech, at det er forkert at spørge den på nuværende tidspunkt?

Ordføreren.

Problemet er, at når man går ud med en mikrofon og siger: Vil det være en god idé at få amerikanere på dansk jord i øjeblikket? så vil folk automatisk tænke på Trump, og det er jo det, der er udfordringen. Det er jo ensbetydende med, at man har sat sig ind i den aftale. Jeg mener, at man skal se omvendt på det og sige: Det er en fordel for os, og det er positivt for os, for vi har altså et Rusland herovre, der er meget aggressivt, og vi skal være glade for, hvis amerikanerne vil komme og hjælpe med ligesom at holde dem fra døren. De andre nordiske lande har jo det samme som os.

Undskyld, nu gik tiden.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Tak. Ordføreren siger, at alt det her foregår med fuld respekt for suverænitet. Og det står der jo også. Så kan man også sige: Hvorfor står det der overhovedet? Jeg har læst meget klimalovgivning og anden lovgivning, hvor det ikke står der, så det er nok, fordi man godt ved, at med det her er man lidt inde at røre ved noget med suverænitet. Så kan man også sige, at nu er der meget diskussion om, hvad det betyder. Jeg har lige tjekket det i ordbogen, og der står, at suverænitet betyder »en stats retlige uafhængighed af andre stater og dens magt til at bestemme over egne anliggender«. Så kan man se, at der i beslutningsforslaget bl.a. står: »Forsvarssamarbejdsaftalen giver USA øget adgang til dansk territorium og mulighed for at udføre militære aktiviteter på og fra dansk jord«. Så kan vi diskutere, om det er suverænitet, eller om det ikke er det. Det er sådan set også lige meget, hvad vi kalder det, for spørgsmålet er bare, om vi synes, det er en god idé, at USA kan føre krig på dansk territorium og fra Danmark til et andet land. Det er jo essensen af det. Vil ordføreren ikke forholde sig til mit spørgsmål om suverænitet?

Ordføreren.

Der vil ikke være suverænitetsafgivelse. Det er jo stadig væk Danmark, der bestemmer, hvor de må være, og forsvarsministeren vil jo også være inde over, og i øjeblikket vil de få lov til at være på flyvestationerne i Karup, Skrydstrup og Aalborg. Jeg vil bare sige, at når også de meningsmålinger siger ... Er min tid gået? Undskyld. Jeg kan ikke se, at den står i nul. (Den fg. formand (Erling Bonnesen): Du har 15 sekunder tilbage). Tak. Nå, det tager vi lige i næste runde.

Tak. Så skal vi lige tilbage på sporet, og så er det fru Theresa Scavenius.

Okay. Så er det nemlig lige præcis det, at vi afgiver noget kontrol, for amerikanerne har mulighed for på dansk territorium at udføre militære aktiviteter på dansk og fra dansk jord. Så spørgsmålet er, og det er i virkeligheden lidt til det foregående spørgsmål, at vi jo godt i Folketinget med § 19 i ryggen kan sige, at en regering gerne må indskrænke dansk territorium, at vi gerne må gå i krig med andre. Men man kunne også betragte det som et suverænitetsspørgsmål, hvor det var § 20, der skulle være gældende. Regeringen har jo flertal, så det gør jo i virkeligheden slet ikke noget, så jeg forstår ikke, hvorfor det er så farligt bare at kalde det det, det er, og så vi ligesom får testet, at det er det, det handler om. Men jeg er sådan set enig i, at jeg synes, at borgerne burde have ret til at stemme om det her. Så vil ordføreren igen kommentere på, hvorfor ordføreren ikke synes, at det er borgerne, der skal træffe denne beslutning, frem for at det er en flertalsregering med nogle støttepartier?

Ordføreren.

Det synes jeg også borgerne skulle, såfremt det var på ordentlige præmisser, og det er det ikke. For folk ser kun Trump lige p.t. Så skal man sætte sig rigtig ind i det. Jeg vil bare lige sige, at jeg faktisk i dag har set, at spørger man folk i Karup, så vil de rigtig gerne have det. Spørger man folk i Skrydstrup, vil de rigtig gerne have det. Og så kan jeg sige, at jeg selv bor tæt på Aalborg, og jeg har ingen problemer med det, hvis der skulle komme amerikanske soldater der.

Så det er fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren siger, at Trump har sagt en hel masse mærkelige ting – det er ikke et direkte citat, det her – og vi står i en situation, hvor der er kommet nogle høringssvar, der påpeger, at det her rent faktisk kan være mere suverænitetsafgivelse, end Folketinget har lov til at give uden at lave en folkeafstemning. Jeg er med på, at ministeriet siger noget andet, men det er jo det samme ministerium, der i øvrigt har skrevet i loven. Jura er ikke en eksakt videnskab. Der er forskellige fortolkninger.

Hvordan ville Danmarksdemokraterne forholde sig til det, hvis vi sagde: Vi lytter faktisk til de her høringssvar og giver os den tid, det tager at lave en kommission, der undersøger, om det vitterlig er sådan, at vi muligvis vil komme til at begå grundlovsbrud, hvis vi siger ja til den her aftale – så vi kan gardere os på den måde? Hvordan stiller Danmarksdemokraterne sig til at få en kommission, der ville give sig tid til at undersøge, om det er grundlovsbrud?

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke en del af regeringen, så jeg har jo ikke besluttet, at det her skal op i dag. Det er slet ikke noget, jeg ligesom forholder mig til, altså at det skulle være noget helt andet. Vi forholder os til, at vi skal godkende den her aftale, der er lavet i 2023. Det er det, vi er nødt til at forholde os til. Der er ingen suverænitetsafgivelse i det her. Der er hånd i hanke med det.

Så mener jeg simpelt hen, man skal passe på med at gøre amerikanerne til sådan nogle bussemænd, der er nogle farlige nogen at få på dansk grund. Det er de jo ikke. Vi er faktisk ret tilfredse med amerikanerne. Vi har været allieret i mange, mange år, og man kan ikke på baggrund af Trump og nogle af hans være rådgivere konstatere, at vi ikke vil have amerikanerne på dansk jord. Det mener jeg simpelt hen ikke.

Fru Sascha Faxe.

Det var nu heller ikke det, der var mit spørgsmål. Men jeg noterer, at ordføreren mener, at der er fuldstændig legitimitet i forhold til grundlov med den her aftale.

Jeg vil så måske spørge til noget af det om forholdet til amerikanerne. Nu skal det lige siges, at jeg som mange andre danskere også har et kærligt forhold til mange amerikanere og til mange dele af USA, hvor jeg har opholdt mig i længere perioder. Så det er ikke det, det handler om. Men for mig er det også vigtigt at sige, at det jo ikke er altid, vi har oplevet, at amerikanerne har gjort noget, vi tænker vi kan have tillid til. Vi husker fangeudleveringen i Irak, der gav nogle meget voldsomme billeder, og hvor man overskred nogle ting. Der er en sag fra 2018, hvor en amerikansk soldat begik overgreb i Haderslev osv. Så mener ordføreren, at man bare ubetinget har tillid til alle amerikanere?

Ordføreren.

Jeg er meget tilfreds med, at amerikanerne selv straffer dem, der eventuelt kunne udføre noget i Danmark. Jeg har selv en søn, der har været udsendt til Letland. Jeg ville da meget nødig have, at det var et andet lands strafferet, der skulle bruges, hvis han måske ikke opførte sig ordentligt, da han var af sted. Jeg er meget tilfreds med, at det er landet, der beslutter, hvordan det er. I øvrigt er der jo i mange tilfælde meget skrappere regler i USA, end der er i Danmark.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes måske, det er en lille smule frækt at sige, at Enhedslistens er heldige med, at Donald Trump sidder i Det Hvide Hus og siger mærkelige og skøre ting. Selv om jeg selv synes, at vi gør det ret godt, så tror jeg ikke, de 47 pct. af danskerne, som adspurgt i en meningsmåling i dag har givet udtryk for, at de ikke ønsker aftalen, bakker op om Enhedslisten i al almindelighed. Så det tror jeg ikke vi kan tage æren for. Så jeg vil i virkeligheden sige til ordføreren, at jeg måske lidt synes, det er en hån over for de borgere, som faktisk giver udtryk for en skepsis og en tvivl om, hvorvidt det her er klogt, at man ligesom bare fejer det af med, at det er, fordi Donald Trump siger mærkelige og skøre ting.

Så jeg vil egentlig gerne have ordføreren til at fortælle, hvordan ordføreren vil forklare sine egne vælgere, at der er områder i Danmark, hvor danske myndigheder i en uopsigelig periode på i hvert fald 10 år ikke kan få adgang, hvor vi ikke kan få at vide, hvad der foregår, og hvad der lagres, og hvor vi heller ikke kan kontrollere konsekvenserne af en adfærd. Hvis en dansker f.eks. bliver voldtaget, er det danske offers retssikkerhed jo pludselig det store spørgsmål, fordi tingene skal afklares i en domstol, der ligger langt herfra. Er det sådan, hvad Danmarksdemokraternes opfattelse af dansk suverænitet og beskyttelsen af danske borgere går ud på?

Ordføreren.

Det eventuelle danske offer vil komme ud for noget af det samme, som hvis det havde været den danske ret, der skulle give en straf for noget. På en eller anden måde er der jo hårdere straffe i USA, end der er i Danmark, men jeg er godt tilfreds med, at det er sådan. Det er da ikke, fordi jeg ville synes, det er er en god idé, hvis der sker voldtægter. Men vi skal jo heller ikke tage sorgerne på forskud, og amerikanere er altså også mennesker, præcis ligesom alle os andre.

Fru Trine Pertou Mach.

Jeg tror, at alle synes, at amerikanere er mennesker ligesom alle os andre, og i alle samfund bliver der begået voldtægter, overgreb og anden kriminalitet. Det er jo bare et spørgsmål om rettidig omhu, fru Lise Bech, noget, som jo er et godt borgerligt princip, altså at man handler i tide, fordi vi med den her aftale i 10 år skal afgive kontrollen med territorier af Danmark, og vi skal aflægge os muligheden for at føre retssager for danske statsborgere, der er blevet krænket.

Så mit sidste spørgsmål er, hvordan fru Lise Bech ser på, at man i en 10-årig periode, uanset hvad USA gør ude i verden, hvordan den amerikanske politik udvikler sig, ikke kan opsige den her aftale, og om det ud fra sådan et dansk suverænitetsperspektiv er klogt.

Ordføreren.

Det er jo et hypotetisk spørgsmål. Man kan jo ikke gå rundt og sige: Hvad nu hvis? Jeg mener, at fru Trine Pertou Mach ligesom tager sorgerne på forskud, altså hvad nu hvis USA gør? Jeg ser da også i medierne, hvad der sker, og hvad der bliver sagt om Grønland, og at han nu vil have Grønland, og det er jo også en retorik fra Trump og dem omkring ham. Men det har ikke noget med den her aftale at gøre. I den her aftale siger vi, at vi holder sammen i NATO, i Europa og i Norden, og det skal vi sådan set være tilfredse med.

Så er det fru Leila Stockmarr.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og svarene. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren sådan helt konkret, hvordan man fra Danmarksdemokraternes side mener at det her vil styrke danskernes sikkerhed? Vi ved fra meningsmålinger, at 88 pct. af danskerne føler sig mere usikre, efter at Trump er kommet til magten, og vi ved, at 30 pct. ikke ønsker, at den her aftale skal vedtages.

Hvordan vil ordføreren gå ud og møde danskerne og sige, at de ikke må tage sorgerne på forskud, og at det her skal nok gøre dem mere sikre, når vi samtidig ved, at danskerne reelt bekymrer sig og er imod aftalen?

Ordføreren.

Først og fremmest har amerikanerne jo udtalt, at de ingen aktuelle planer har om at komme til Danmark. For Danmark er det en god idé at stadfæste den her aftale, fordi det også sender et signal til Putin om, at vi altså har nogle med os. For vi er et lille land, og derfor er det vigtigt, at vi har USA og NATO.

Fru Leila Stockmarr.

Det synes jeg ikke helt svarede på spørgsmålet. Jeg må også sige noget om hele det her med at sige, at vi ikke må tage sorgerne på forskud, og at der er andre, der støtter op om det her og siger, at det er rent hypotetisk. Det, den her aftale netop handler om, er jo, at vi åbner en ladeport for ting, der kan ske i fremtiden, af dyb principiel karakter. Vi giver nu langt hen ad vejen carte blanche til, at tingene kan udvikle sig. Der er heller ikke et loft over antallet af soldater, der kan komme ind i Danmark. Det står der i Politiken i dag.

Kan ordføreren ikke se, at det her kan være en kilde til større usikkerhed for danskerne og i særdeleshed de danskere, der kommer til at bo klos op og ned ad militærbaser, hvor der vil være amerikanske soldater, der ikke kan retsforfølges via danske domstole?

Ordføreren.

Lige før nævnte jeg til den anden ordfører, at lige præcis i nærheden af de her flyvestationer, altså Karup og Skrydstrup, er de så glade. De vil rigtig gerne have, at de kommer. Som sagt bor jeg i nærheden af Aalborg. Jeg har ingen problemer med, at de kommer. Vi har jo også haft dem i tusindvis, når der har været 4. juli. Der kommer de jo også i deres skibe, og så kommer de amerikanske soldater og fester i gaderne.

Mange tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til SF's ordfører, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Siden 2006 har USA lavet bilaterale forsvarssamarbejdsaftaler med allierede lande om at opbevare amerikansk militært materiel med mulighed for at deployere amerikanske soldater. Det første land, som lavede sådan en aftale, var Bulgarien, og siden fulgte de baltiske lande for at sikre, at der kan mobiliseres amerikanske soldater mod øst, i tilfælde af at truslen fra Rusland forværres og russisk aggression mod NATO en dag bliver en realitet. Dernæst gjorde vores naboer i Norden det samme, og i dag har både Sverige, Norge og Finland aftaler med USA om forsvarssamarbejde og baser, og nu er turen så kommet til os.

Det er ikke noget let spørgsmål at skulle tage stilling til og slet ikke i den verden, som vi lever i lige nu. Den verdensorden, vi indtil nu har kendt, er endegyldigt forbi, og måske har den været det, længere end vi selv forstår her i vores ellers så fredelige, lille andedam. Regeringen har forhandlet den her aftale om forsvarssamarbejde med den tidligere amerikanske administration, og jeg tror godt, at jeg tør sige, at meget har ændret sig siden.

Hver dag vågner vi til uforudsigelige udmeldinger og tiltag, der ryster verden i sin grundvold, fra den nye Trumpadministration. Derfor tror jeg heller ikke, at jeg er alene med oplevelsen af, at der bestemt kan oplistes en lang række gode argumenter for at stemme nej til den her forsvarssamarbejdsaftale. Den nådesløse utilregnelighed, narcissisme og manipulation, som vi har været vidne til siden Trumps indsættelse som præsident, bør få ethvert ansvarligt parti til at tænke sig om en ekstra gang. Det tror jeg ikke at SF er de eneste i salen i dag der har gjort. Men på trods af det kommer vi til at stemme ja. Det gør vi af flere årsager.

Det gør vi vigtigst af alt, fordi vi ikke mener, at Danmark skal stå i vejen for, at der kan mobiliseres et stærkt forsvar for vores venner og naboer i Norden og Baltikum med hjælp fra USA, hvis den dag måtte komme, hvor den militære trussel fra Rusland forværres og en af vores allierede har brug for vores støtte til at forsvare sig selv. Det gør vi, fordi vi i den sikkerhedspolitiske virkelighed, som vi lever i lige nu, har brug for et stærkere og mere integreret nordisk samarbejde om forsvaret i vores region, også når det indebærer at være fælles om at anerkende, at vi stadig har brug for hjælp fra USA, hvis Rusland en dag skulle angribe os, og at vi som konsekvens heraf må sørge for, at amerikanske soldater og militært materiel er tæt på og hurtigt kan mobiliseres. Vi gør det, fordi vi ikke en gang til vil byde bornholmerne at opleve, hvad det betyder, når ikke amerikanerne, men russerne kommer først.

For vores vedkommende i SF har et af spørgsmålene været, om vi for alvor har grund til at betvivle regeringens evne og vilje til at navigere Danmark sikkert igennem den udenrigs- og sikkerhedspolitiske situation, som vi møder i dag. Til det er svaret nej. Det har vi ikke i SF. Vi har også måttet spørge os selv, om vi i dag har et dansk og europæisk forsvar på et niveau, der reelt giver os mulighed for at takke nej til amerikansk tilstedeværelse, hvor beskeden eller usikker den end måtte være. Det kan vi måske få med tiden. Men den barske sandhed er, at vi efter årtiers forsømmelse af vores egen sikkerhed og negligering af de nødvendige investeringer i forsvaret ikke har det lige nu, og at vi dermed stadig er afhængige af hjælp fra USA.

Sidst, men ikke mindst: Hvis Danmark fravælger forsvarsaftalen med amerikanerne, skubber vi så selv på en udvikling, der forringer relationen til USA på et kritisk tidspunkt? Det kan jeg være alvorlig bange for. Faktum er desværre, at Europa og Danmarks evne til at afskrække Rusland militært langtfra er, hvad den bør være, uden USA. Det er en kendsgerning, som vi langsomt, men sikkert skal forsøge at rette op på.

Samtidig er presset mod EU, mod Danmark og ikke mindst mod Grønland utilstedeligt. Det er der ikke nogen her i Folketinget der ikke mener. Det er vores og alle andre småstaters grundvilkår, at i den nye verdensorden, vi skal forholde os til, kan de præmisser, vi lægger til grund i dag, meget vel have ændret sig i morgen. Jeg har respekt for, at man kan lande på en anden konklusion end den, vi i SF er landet på. Men sandheden er, at vi alle, uanset hvordan vi stemmer om den her aftale, løber en risiko.

SF stemmer for aftalen, som regeringen har forhandlet med USA under den tidligere amerikanske administration, bl.a. fordi regeringen har forsikret os om, at den opfatter de allianceforhold, der forelå ved aftalens indgåelse, som en præmis for forsvarssamarbejdet med USA, og fordi vi har tillid til, at regeringen vil varetage aftalen i Danmarks interesser – også selv om det er svært. For sjældent har vi haft mere brug for at stå sammen om de svære valg end i de her år. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Hvad mener SF om, at amerikanerne kan have mulighed for at udføre militære aktiviteter på og fra dansk jord? Ordføreren taler meget om Trump, men jeg mener sådan set, at det her er et principielt politisk spørgsmål: Synes vi, de skal kunne føre krig på dansk territorium og fra dansk territorium? Videre står der, at det vil være en mere permanent tilstedeværelse, de vil have Danmark. Jeg ved godt, at det kan opsiges efter 10 år, men der står, at det i udgangspunktet vil være mere eller mindre permanent. Så hvad mener ordføreren om det?

Jeg kan også forstå på den debat, vi har haft, at der stadig væk er meget tvivl om, hvorvidt der er tale om en suverænitetsafgivelse eller ej. Hvad mener ordføreren om det? Og vil ordføreren f.eks. støtte det forslag, som fru Sascha Faxe kommer med, og som er rigtig godt, om at få det afklaret enten i en kommission eller gennem en høring? På den måde kan man blive mere afklaret omkring de her spørgsmål, som ordføreren også siger ligger hende på sinde.

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål på en gang. Jeg beklager, hvis jeg ikke får svaret på dem alle sammen. I forhold til om det her er permanent, så står der i bemærkningerne til det her forslag, at »de amerikanske styrkers, deres pårørendes og amerikanske leverandørers tilstedeværelse på dansk territorium er af ikke-permanent natur og uanset varighed anses for at være midlertidig.« Så det vil være mit svar på det.

Det her handler ikke om, om amerikanerne kan føre krig fra dansk territorium uden vores samtykke. Der står meget tydeligt i de her aftaler, at det handler om at varetage Danmarks og Danmarks nærområdes sikkerhed, og at vi, som jeg opridsede i min tale, er i stand til med meget kort varsel at yde bistand til vores allierede og vores naboer i Baltikum og resten af Norden ved at kunne sende amerikansk militært materiel og soldater om nødvendigt af sted, hvis den russiske trussel forværres. Det synes jeg vi skal holde fast i her, for det er faktisk det, der er årsagen til aftalen.

Fru Theresa Scavenius.

Tak. Deres tilstedeværelse anses for midlertidig uanset varigheden – det er sofisteri. Det betyder, at det kan være permanent, men lad os lægge det til side.

Der står ordret – så det, ordføreren siger, er ikke korrekt – at USA kan udføre militære aktiviteter på og fra dansk jord. Det er det, der står. Der står ikke noget om dansk sikkerhed; det står der faktisk ikke noget om i lige den sætning. Så hvis ordføreren ikke mener, at det skal være muligt, skal vi jo have ændret den sætning, inden SF kan stemme for det.

Så var det andet spørgsmål, jeg havde, om vi skulle have en afklaring af, hvorvidt det her er en suverænitetsafgivelse. Igen vil jeg sige, at jeg ikke tror, det er så farligt, for der er et stort flertal for det, men vi skal bare vide, hvad der bliver stemt om.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at der er tale om suverænitetsafgivelse her. Som det har været sagt tidligere, er det her en mellemstatslig aftale, og det synes jeg egentlig der er ret sikre vurderinger for. Nu læser jeg op igen som svar på det andet spørgsmål, som fru Theresa Scavenius stiller. Der står også i bemærkningerne til forslaget, at »de amerikanske styrkers tilstedeværelse bidrager til at styrke sikkerheden og stabiliteten i Danmark og Danmarks nærområde,« og at det hele i øvrigt foregår inden for rammerne af det, der hedder NATO's statusoverenskomst, altså regler og rammer for, hvordan vi passer på hinanden og samarbejder i NATO. Det er en forsvarsalliance, og det vil sige, at det her handler om at sikre vores fælles forsvar.

Så er det fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Baseaftalen har jo fyldt en del på de sociale medier for mange af os, og selv om jeg ikke er medlem af ordførerens parti, må jeg sige, at i mine spor er der virkelig mange, som har spurgt til ordførerens partis politik, så derfor kommer jeg til at stille et af de spørgsmål, som jeg er blevet stillet rigtig mange gange fra folk derude, og det er: Hvor går grænsen for SF i forhold til den her aftale? Altså, hvad skal USA gøre, før Socialistisk Folkeparti trækker støtten til et forslag som det her og til USA?

Ordføreren.

Det synes jeg er et meget hypotetisk spørgsmål. Noget af det, der betrygger mig i det her forslag og i aftalen med USA, som den står skrevet lige nu, er, at der jo for det første står, at den er under forudsætning af, at der er gensidig respekt for vores suverænitet, både for Danmarks og USA's vedkommende. Der står, at en forudsætning er, man overholder forholdene og principperne i FN-pagten og i øvrigt i Den nordatlantiske traktat, altså inden for NATO, at man anerkender folkeretlige forpligtelser – det er meget vigtigt; det tror jeg også er meget vigtigt for Alternativet – og at det i øvrigt, som jeg også sagde til den foregående spørger, foregår inden for rammerne af NATO's statusoverenskomst, altså NATO's SOFA. Så det her er jo ikke et nyt samarbejdsformat, det er afprøvet i en lang række af vores allierede lande som Finland, Norge og Sverige tættest på, men også i Baltikum, og der er ret gængse regler og rammer for, hvordan det skal foregå. Hvis der sker noget ekstraordinært en dag, f.eks. et brud på folkeretten, er det jo en anden situation, men det må regeringen forholde sig til i den givne situation.

Fru Sascha Faxe.

Tak, og tak for svaret. Jeg vil måske lige minde om, at jeres parti selv har sagt, at man opfatter USA's leder som utilregnelig.

Ordføreren taler om, at det skal foregå inden for NATO-samarbejdet, og det er jeg også med på er en betingelse for Socialistisk Folkeparti i det her. Nu er det så sådan med aftaler, at de i vid udstrækning også baserer sig på tillid, så hvis USA træder ud af NATO og har et vist antal soldater i Danmark, baser, våben osv., hvordan vil Socialistisk Folkeparti så sikre sig, at de her soldater faktisk tager hjem og vi får fjernet våbnene, hvis USA modsætter sig?

Ordføreren.

Min fornemmelse af amerikanerne, også før Trump i øvrigt, er, at de gerne vil ud af Europa. Jeg betragter egentlig den her aftale som den daværende amerikanske administrations, Bidenadministrationens, forsøg på at efterlade nogle sikkerhedsgarantier, fordi vi jo stadig væk i Danmark og Europa har brug for USA, hvis der sker noget alvorligt. Vi kan ikke selv, desværre. Så jeg tror ikke, at det egentlig er en risiko, at vi kommer til at stå i en situation, hvor USA ikke vil ud. Tværtimod har de arbejdet på det i mange år, også før Trump.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det er jo ikke lang tid siden, at SF holdt landsmøde, og der er der i en politisk udtalelse, tror jeg det hedder, et par linjer, der handler om den her aftale, som vi diskuterer lige nu, og jeg vil gerne lige læse op, hvad der står: »På nuværende tidspunkt er det en forudsætning for at SF kan acceptere etablering af amerikanske baser i Danmark, at USA er fuldtonet medlem af NATO, herunder at ville leve op til artikel 5.«

På hvilken måde mener ordføreren at aftalen, som hr. Lars Løkke Rasmussen underskrev i december 2023, samt det beslutningsforslag, der ligger foran os, opfylder det?

Det mener jeg, fordi det står der. Der står i beslutningsforslagets bemærkninger, at USA er en allieret; de er medlem af NATO, og de respekterer artikel 5. Det står som en præmis, og det står ved siden af alle de andre ting, som jeg har oplistet før, altså at vi har respekt for hinandens suverænitet, at man overholder forhold og principper i FN-pagten i NATO og anerkender folkeretslige forpligtelser osv. osv. Så for mig at se er det egentlig en fin sikkerhed for, at forudsætningen for den her aftale set med regeringens briller – for det er jo deres forslag, vi behandler her – er de her forhold. Hvis de ændrer sig, og det vil jeg gå ud fra at regeringen er enig i, så er situationen en anden.

Det synes jeg er nødvendigt i den nuværende situation. For jeg er også enormt bekymret, hver gang jeg tænder for nyhederne om morgenen og Trump åbner munden, men det her handler jo i første omgang om at sikre vores egen region, vores naboer i Baltikum og i Norden, vores allierede, og sørge for, at hvis der sker noget alvorligt, så kan vi få hjælp af USA. Så må vi se, om de vil det til den tid, men det skal ikke være os, der skubber dem væk, slet ikke i sådan en situation som den, vi står i nu.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Jeg kan godt huske engang, hvor jeg havde en kæreste, som gik fra mig, og jeg råbte desperat: Du elsker mig jo stadig. Det føltes godt i min mave, men det fik ham ikke til at elske mig mere af den grund, og han kom heller ikke tilbage. Jeg tænker lidt, at den her garanti, som fru Anne Valentina Berthelsen taler om, er lidt af samme karakter, for det er noget, der står i et dansk beslutningsforslag, men som jo ikke binder amerikanerne. Det er jo et mantra, som vi siger fra vores side. Så hvor finder SF den garanti, som SF kræver at der skal være?

Ordføreren.

Den finder jeg i den her ordlyd fra regeringen. Det er jo klart, at vi ikke haft mulighed for at forhandle med USA, så jeg kan ikke afkræve Trump en garanti. Jeg ville også tvivle på, at han ville give mig den, hvis jeg spurgte ham. Men i det her ligger der en tillid til, at regeringen trods alt med den bemærkning, der er indskrevet, kommer til at agere efter, at forudsætningerne for den her aftale er, at USA er en allieret.

Jeg må også sige, at i det helt hypotetiske scenarie, hvor USA ikke længere er det, så vil jeg uden at lægge ord i munden på ministrene tro, at situationen også i deres øjne vil være en anden.

Fru Leila Stockmarr.

Tak til ordføreren for talen. Som jeg hører ordførerens indledning i talen, vurderer man fra SF's side, at man har tiltro til, at regeringen vil bruge det her mandat fra Folketinget forsvarligt og ordentligt. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge SF, om man set med de historiske briller mener, at regeringerne, også med de partier, der sidder i regering nu, har forvaltet det udenrigspolitiske mandat, regeringen har fået, bl.a. i Irak og Afghanistan, som man ønskede det fra SF's side?

Ordføreren.

Jeg synes, der er en lang række tilfælde, hvor regeringer, skiftende regeringer i øvrigt, ikke har gjort det. Men vi står jo i en helt ekstraordinær sikkerhedspolitisk situation, som har samlet Folketinget om at imødegå den russiske trussel, som det her jo handler om, og også med den nuværende situation, hvor Trump er blevet indsat som præsident i USA igen og vi samles om at håndtere de udmeldinger, der kommer fra USA. Det synes jeg er en god start for en forsikring fra regeringen om, at de faktisk den her gang stiller sig rigtigt. Jeg har tillid til, at man kommer til, hvis situationen ændrer sig markant, at stille sig anderledes.

Jeg kunne vende spørgsmålet om og spørge Enhedslisten: Hvad er alternativet til det her? FE vurderer, at den russiske militære trussel kan forværres inden for en ganske kort årrække, og at man sådan set kan angribe Europa under de rigtige forudsætninger. Hvad skal vi gøre, hvis ikke vi har adgang til USA og hjælp fra dem på det tidspunkt?

Fru Leila Stockmarr.

Det var jo netop det samme efter 9/11; der var vi også i en helt ekstraordinær situation, der gjorde, at vi vedtog nogle ting på den baggrund. Og nu står vi igen i en helt ekstraordinær situation. Det er jo det, der gør sig gældende, når man tager afgørende beslutninger, der gælder sikkerhedspolitik. Lad nu det ligge.

Et næste spørgsmål vedrører, at som jeg har læst SF's tolkning eller vurdering af de trusler, der kommer fra Donald Trump, om en mulig annektering af Grønland, så er det jo noget, SF faktisk tager meget alvorligt. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge SF, om SF, såfremt Donald Trump skulle gå videre med planen om at annektere Grønland og reelt handle på det, inden en tredjebehandling af det her forslag så vil stemme nej til forslaget?

Ordføreren.

Altså, det ville jo være et brud på folkeretten, og vi sætter trods alt folkeretten højere end den her aftale.

Så er det fru Karin Liltorp.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Nu nævnte ordføreren den russiske trussel, men ikke så meget den amerikanske trussel. Og jeg prøver stadig væk at forstå, hvordan SF kan stemme for en uopsigelig forsvarsaftale med USA, når det netop er den amerikanske præsident, der både har sået tvivl om NATO og truet rigsfællesskabet direkte. Mener SF oprigtigt, at det er en stabil og ansvarlig partner at lægge dansk sikkerhedspolitik i hænderne på?

Ordføreren.

Først og fremmest mener jeg ikke, at vi lægger dansk sikkerhedspolitik i hænderne på amerikanerne. Det er stadig væk det danske forsvar, der har det primære sikkerhedsansvar på de områder og de baser, der er tale om. Det skal koordineres med danske myndigheder, og rammerne for aftalen er ret klare. Jeg vil ikke gå igennem dem igen, for vi har talt rigeligt om dem i debatten.

Det er klart, at vi er meget bekymrede over de udmeldinger, der kommer om Grønland, men i lighed med Venstres ordførers bemærkninger tidligere vil jeg sige, at det her jo er en anledning til at vise amerikanerne, at vi sådan set gerne vil styrke samarbejdet, og at vi stadig væk mener, at der er grundlag for en ordentlig dialog. Og det skal ikke set med vores øjne være Danmark, der skubber USA fra sig som allieret. Det er også, fordi vi jo desværre stadig har brug for amerikanerne, hvis der sker noget alvorligt.

Hvis der skal være et brud på alliancen, må det være USA, der tager det første skridt, og så er vi jo i en helt anden ekstraordinær situation, som ikke kun påvirker Danmark, og hvordan vi stiller os, men som påvirker NATO som helhed og Europa.

Fru Karin Liltorp.

Nu er der jo ikke nogen tvivl om, at SF historisk set har været en markant stemme mod atomvåben på dansk jord. Hvordan kan SF nu acceptere vage amerikanske forsikringer uden kontrol, uden mulighed for kontrol, uden inspektion og uden garanti for, at der ikke placeres atomvåben i Danmark? Hvad er det, som har ændret sig, siden I nu skifter position?

Ordføreren.

Der er ikke noget, der har ændret sig. Jeg tror, at jeg er lidt forvirret over ordførerens spørgsmål, for der står jo direkte i den her aftale, at der ikke er nogen ændring af dansk atompolitik – og nu læser jeg op igen:

» ... herunder i forhold til oplagring af visse våbentyper på dansk territorium, jf. forsvarssamarbejdsaftalens artikel 1, stk. 2.«

Altså, der står, at man stadig har respekt for det. Regeringen sagde også, allerede dengang man indgik aftalen med amerikanerne, at der ikke er nogen ændring i dansk atompolitik på baggrund af den her aftale. Så jeg er ikke sikker på, hvor ordføreren får det fra.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til fru Anne Valentina Berthelsen for talen. Jeg synes, at SF's ordfører er modig, når SF's ordfører karakteriserer spørgsmål som hypotetiske. Hvis jeg ser tilbage på, hvad der er sket de seneste 70, 75, 80 dage, så synes jeg, at der er mange spørgsmål, man kunne have rejst for 3 måneder siden, hvor man ville kunne have sagt, at det jo var et fuldstændig hypotetisk spørgsmål, men som nu har vist sig at være den skinbarlige sandhed – bl.a. truslen om annekteringen af Grønland fra den amerikanske administrations side eller primært fra Trump og Vance.

Derfor synes jeg heller ikke, at det her kun er et spørgsmål om, hvad SF vil gøre inden en eventuel tredjebehandling; det er jo også et spørgsmål om, om der, hvis man nu forestiller sig, at USA gør alvor af truslen om at annektere dele af rigsfællesskabet, så står noget i aftalen, der sikrer, at aftalen bliver opsagt. Eller hvilken sikkerhed har vi for, at den her aftale ikke fortsætter, samtidig med at USA annekterer dele af rigsfællesskabet?

Ordføreren.

Jeg deler hr. Peder Hvelplunds opfattelse af, at mange ting, man troede var hypotetiske, kan vise sig at blive til virkelighed. Det er jo også derfor, at jeg i min tale siger: Vi kan komme til at tage fejl, og der er ikke nogen garantier i den her situation, der er ikke nogen sort-hvide svar. Vi kan kun gøre det, som vi på nuværende tidspunkt mener er det rigtige for dansk sikkerhed.

Hr. Peder Hvelplund spørger til, hvordan det her er en garanti for, at der gøres noget andet, hvis der f.eks. sker det, at man annekterer Grønland. Jamen der står, at den her aftale bygger på respekt for folkeretlige forpligtelser, at der er respekt for dansk suverænitet, for FN-pagten, for Den Nordatlantiske Traktat og ikke mindst det, vi i SF har efterlyst at få skrevet ind, altså at USA er en allieret, er medlem af NATO og respekterer artikel 5, og mange af de her ting er der jo brud på, hvis og såfremt USA skulle annektere Grønland, og så er situationen en helt anden, som regeringen jo så må forholde sig til.

Hr. Peder Hvelplund.

Men problemet er jo netop det der med, at så må regeringen forholde sig til det, for hvilke garantier ligger der i forhold til det her? Altså, det her er jo en 10-årig uopsigelig aftale med USA, som giver nogle temmelig vidtgående beføjelser i forhold til at kunne råde over dansk territorie, i forhold til danske baser, hvor man har egen jurisdiktion, og hvor vi ikke har nogen garanti for, hvad der foregår. Samtidig med at vi har et USA, som bevæger sig væk fra os som alliancepartner, laver vi en 10-årig uopsigelig aftale med dem, altså samtidig med at der er risikoen for, at der kan ske en anneksion af dele af kongeriget, at de kan træde ud af NATO, og at de i hvert fald kan indgå en fredsaftale i Ukraine, som ikke respekterer folkeretten. Der har vi jo ikke nogen garantier. Er det ikke en meget udsat aftale at bevæge sig ind i under de vilkår, vi er under nu?

Ordføreren.

Den medfører jo en masse dilemmaer og spørgsmål, som jeg også har berørt i min tale. Og som jeg også sagde, er det her jo ikke nemt, men den garanti, der for os i SF ligger her, er den garanti, regeringen giver. Trump vil aldrig kunne give en garanti, men regeringen giver en garanti, som er, at det her er forudsætningerne for det samarbejde.

Jeg tænker også, at Enhedslistens ordfører er enig i, at hvis Danmark en dag er i krig med USA og de ikke længere er en allieret, så har vi ikke mere at samarbejde om; så er der et brud på en lang række af de ting, der står i den her tekst, og så må regeringen agere efter det.

Mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så kan vi gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach. Værsgo.

Tak for det, formand. I en tid præget af internationale spændinger og et mere uforudsigeligt trusselsbillede er det afgørende, at Danmark fortsat kan sikre et fundament for det transatlantiske samarbejde. Forsvarssamarbejdsaftalen, som behandles i det her forslag, er netop et udtryk for, at vi opdaterer fundamentet og den juridiske ramme for en mulig amerikansk militær tilstedeværelse her i landet, som modsvarer både nutidige og eventuelt fremtidige sikkerhedsbehov.

Samtidig vil jeg gerne anerkende den utryghed, flere danskere føler ved den nuværende udvikling i Washington. Der er nye og helt anderledes politiske meldinger fra Det Hvide Hus, og usikkerhed kan derfor opstå, når vi lige netop nu står her og skal give grønt lys til en forsvarsaftale med USA. Men jeg og Liberal Alliance mener, at alt andet end en vedtagelse af aftalen vil betyde, at vi giver amerikanerne en undskyldning for at trække sig fra det sikkerhedspolitiske samarbejde i Europa. Det er tiden ikke inde til. Vi ønsker bestemt ikke at gamble med nationens sikkerhed.

Liberal Alliance mener, at Europa på den ene side bør tage større ansvar for sin egen forsvars- og sikkerhedspolitik og styrke den europæiske militære kapacitet, men vi er på den anden side nødt til at acceptere, at vi fortsat er dybt afhængige af et tæt og velfungerende samarbejde med USA, særlig når det gælder de militære muskler og den operative kapacitet, vi ikke selv kan matche. Disse to spor må trods deres forskellighed fungere side om side. Vi skal styrke vores eget europæiske forsvar, men samtidig fortsat stå fast på den transatlantiske alliance.

Der har været amerikanske tropper på europæisk jord i 80 år, og det har vist sig at være en god ordning for os europæere. Den sikkerhedspolitiske stabilitet, vi har nydt godt af, skyldes ikke mindst USA's engagement. Derfor mener vi ikke, at tiden er inde til et stort politisk slagsmål om disse forhold. Det bliver i hvert fald ikke os i Liberal Alliance, der forsøger at score nogle billige politiske point på bekostning af Danmarks sikkerhedspolitiske fundament.

I offentligheden er der rejst bekymringer om retspraksis, magtbeføjelser og straf. De dele er blevet hegnet fornuftigt ind i aftalen, hvilket også fremgår af høringssvar og bemærkninger til selve lovforslaget. Danmarks suverænitet er sikret, og vi bevarer den overordnede myndighed, mens de amerikanske styrker ganske vist får særlige rettigheder, men kun inden for lovhjemlede rammer. Samtidig fremhæver aftalen respekten for vores nationale lovgivning og også internationale forpligtelser.

I Liberal Alliance vurderer vi altså, at de dele, der har vakt bekymring i offentligheden, er håndteret tilfredsstillende. Vi finder det klogest at bakke regeringen op og give samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne indgår denne forsvarssamarbejdsaftale med USA. Set i lyset af udviklingen rundtom i verden er det vigtigt at sende et klart signal om, at Danmark ikke ønsker at svække det transatlantiske samarbejde, men derimod vil styrke det på en snusfornuftig og ansvarlig måde, og derfor støtter Liberal Alliance beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Det her beslutningsforslag har jo ophæng i § 19, stk. 2. Hvorfor har det egentlig det? For når man læser, hvad der står i det, handler det om, at Folketinget skal give samtykke til anvendelse af militære magtmidler mod fremmede stater. Det passer jo meget godt med det, som jeg netop har læst op til nogle andre ordførere, nemlig at forslaget her giver mulighed for, at USA kan udføre militære aktiviteter på og fra dansk jord. Så det her beslutningsforslag handler faktisk om, at vi giver regeringen tilladelse til at føre krig sammen med USA – men til hvad og hvorfor? Jeg synes, det er interessant, at Folketinget ønsker at give den kontrol væk til regeringen og til en anden stat. Jeg synes, at vi skulle bevare noget demokratisk kontrol. Så hvad med, at man sagde: Jamen vi vil ikke give det her samtykke; amerikanerne må godt være her, men hvis de skal indgå i en krig fra dansk territorium, skal de altså lige komme og spørge Folketinget hver gang?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg er en lille smule i tvivl om, om der overhovedet var et spørgsmål i spørgerens korte bemærkning. Det, vi jo gør med aftalen her, er sådan set, at vi ratificerer den aftale, som regeringen har indgået, altså en forsvarssamarbejdsaftale med amerikanerne. Det mener vi i Liberal Alliance er det rigtige at gøre ud fra de forudsætninger, der er beskrevet i lovforslaget, og også de bemærkninger og garantier, der er givet derudover. Hvis ikke det er svar nok på spørgsmålet, må spørgeren jo gentage spørgsmålet.

Spørgeren.

Ja, jeg tror, jeg stiller spørgsmålet igen. Forslaget har ophæng i § 19, stk. 2 og stk. 1, 2. pkt., og det handler om det her med, hvorvidt man må anvende militære midler imod andre lande. Det vil sige, at Folketinget nu giver samtykke til, at regeringen sammen med amerikanerne kan udføre krig fra dansk territorium. Så er pointen bare, at det i andre sammenhænge bliver givet i konkrete tilfælde – en krig i Irak, en krig i Afghanistan. Det er i enkelttilfælde. Her er det mere en generel tilladelse i samarbejde med amerikanerne, som har en mere eller mindre permanent tilstedeværelse på dansk territorium. Så spørgsmålet er: Hvad mener ordføreren om det? Kunne man lave strammere demokratisk kontrol, hvis der skal føres krig fra Danmark?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi med den aftale, regeringen her forelægger for Folketinget, har fint parlamentarisk kontrol og demokratiske rettigheder i et fremadrettet militært samarbejde med amerikanerne. Jeg mener, at aftalen er hegnet rigtig fint ind i forhold til de potentielle militære aktiviteter, som Danmark og amerikanerne i samarbejde ville kunne udføre fremadrettet.

Tak. Den næste spørger hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til hr. Carsten Bach for talen. Hr. Carsten Bach siger, at det her ikke skal gøres til et politisk slagsmål, og at det handler om Danmark og danskernes sikkerhed, men er det ikke lige præcis det, som flertallet af partier her gør, nemlig gør det til et politisk slagsmål, fordi man er på direkte kollisionskurs med det, som er befolkningens opfattelse? Ifølge den seneste meningsmåling fra Epinion, som jeg i hvert fald har set, tror jeg det er omkring 43 pct., som siger nej til aftalen; det er 28 pct., der siger ja til aftalen. Det er udtryk for, at det i det her tilfælde Folketingets flertal og regeringen, som er helt uenig med befolkningen og derfor kaster sig ud i et politisk slagsmål omkring det her. Det er i hvert fald ikke befolkningen, der deler opfattelsen af, at det her er en styrkelse af danskerne og Danmarks sikkerhed.

Er Liberal Alliance villig til at sige, at inden vi ratificerer den her aftale, giver vi befolkningen mulighed for at tage stilling til den, for det ville være det, der sikrer bedst muligt, at vi ikke havner i et politisk slagsmål med befolkningen?

Ordføreren.

Det gode ved politiske slagsmål er jo, at vi lever i et demokrati, og at der i hvert fald i Danmark sådan inden for en 4-årig periode er folketingsvalg, og der vil man jo så som vælger kunne stemme på nogle af de partier, der så ikke er med til at ratificere den her aftale. På den måde får man jo mulighed for på et senere tidspunkt at afgive sin stemme.

Spørgeren.

Det er jo bare lidt sent, når man indgår en 10-årig uopsigelig aftale, som binder. Når man på det her punkt er på koalitionskurs – det handler om at binde Danmark til USA, som tydeligvis ikke betragter sig selv som en forpligtet allieret i forhold til Danmark – er det jo lidt sent, at man så bagefter kan komme og sige, at det synes vi var en fejl, men vi kan så i øvrigt ikke gør noget ved det. Ville det ikke være mere ærligt og mere i overensstemmelse med de demokratiske spilleregler, at et så afgørende spørgsmål, som binder Danmark i så mange år frem i tiden, særlig i en situation, hvor vi stå i en enorm usikker og ustabil tilstand, i forhold til hvem der har vores alliancepartner, at man da gav mulighed for at spørge befolkningen?

Ordføreren.

Jeg mener ikke på nogen som helst måde, at den her aftale og behandlingen her i Folketingssalen er på kollisionskurs med de demokratiske spilleregler.

Den næste spørger er fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Nu er ordførerens parti jo rigtig glad for privatisering generelt i Danmark, så derfor tænker jeg, at det kunne være interessant at høre, hvad Liberal Alliance tænker om, at private amerikanske sikkerhedsselskaber, som f.eks. det gamle Blackwater, der nu hedder Constellis, kan operere med våben i Jomfru Ane Gade eksempelvis. Det er noget af det, som man fra regeringens side ikke har kunnet afvise, og som ligger som en mulighed. Så hvordan stiller man sig, i forhold til at private amerikanske sikkerhedsselskaber med våben kan agere i det offentlige danske rum på baggrund af den her aftale?

Ordføreren.

Al aktivitet og udøvelse fra amerikansk side skal jo ske i koordination med danske myndigheder, kan man sige, og på den måde tror jeg, at den utryghed, som spørgeren omtaler der, jo sådan set er hegnet fint ind for mit vedkommende. I forhold til det med at bruge private aktører på forsvarsområdet er det jo i virkeligheden også Liberal Alliances ønske, at vi i det danske forsvar gjorde væsentlig mere brug af private aktører, end vi gør på nuværende tidspunkt.

Spørgeren.

Nu omtalte jeg slet ikke utryghed, så det må stå for ordførerens regning. Jeg var egentlig nysgerrig på, om det er noget, man ser venligt på, altså at man synes, det er en fed ting ved den her aftale, at vi nu får private amerikanske aktører på dansk jord.

Ordføreren.

I det omfang at amerikanerne vælger at udføre deres aktiviteter ved hjælp af private aktører, og at de jo i øvrigt som beskrevet i aftalen her indgår under samme vilkår, som amerikanske soldater vil gøre det, altså i koordination med myndigheder og i øvrigt inden for dansk lovgivning og retslige rammer, så er det egentlig fuldt ud i overensstemmelse med min overbevisning og med Liberal Alliances overbevisning.

Tak. Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det her med, at det ikke er politisk. Det her er jo et sindssygt politisk spørgsmål. Udenrigspolitik er ikke sværere end så mange andre politikområder, heller ikke for den almindelige befolkning.

Men når nu vi står i en situation, hvor vi diskuterer kongerigets suverænitet og trusler mod Grønland, som alle tager dybt, dybt alvorligt, hvordan kan ordføreren så egentlig sige, at i forhold til det her, der så også handler om relationen til USA, men som bare foregår på dansk territorie, skal vi ikke gå så højt op i retorikken? Der siger ordføreren, at det bare er retorik, og at vi bare skal indgå det, for det er vigtigt for vores sikkerhed.

Hvordan hænger de to ting sammen? Hvordan kan noget, der er bekymrende og farligt mod nord, være mindre bekymrende og farligt her?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg sagde, at spørgsmålet ikke var politisk. Det, jeg gav udtryk for i min tale, var, at jeg ikke ønskede noget stort politisk slagsmål om det. Ligesom flere andre ordførere har givet udtryk for, er der en bekymring for den retorik, vi ser i Det Hvide Hus og fra den nye amerikanske præsident. Det tror jeg at der er bredt i den danske offentlighed, og jeg og Liberal Alliance er også bekymret for den retorik. Det er da noget, vi følger meget tæt og følger nøje med i.

Spørgeren.

Tak. Så er jeg ked af, hvis jeg misforstod, hvad ordføreren mente med det om det politiske. Nu er den her aftale jo en, der bliver indgået for en periode af i hvert fald 10 år, og hvor der ikke er nogen som helst indbyggede forudsætninger, der gør, at den kan bortfalde. Der er ikke noget, der ligesom kan ske, som gør, at den bortfalder. Der kan man så placere det ansvar hos regeringen og finde ud af, hvad der skal ske, men jeg synes egentlig, at vi har et ansvar herinde i Folketinget, når vi skal sidde og stemme om det, i forhold til hvordan vi vil forholde os til det.

USA har jo både truet med at bruge militære midler for at få sin vilje og bruge økonomiske midler for at få sin vilje. Lige nu bruges de økonomiske midler i fuldt flor med toldkrige mod 85 lande hen over verden. (Den fg. formand (Theresa Berg Andersen): Tak!). Hvordan ser ordføreren egentlig på risikoen for, at der også kommer militære midler i brug inden for 10 år?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg nåede at få hele spørgsmålet med. Der bliver her i salen tidligere i debatten, også af spørgeren og af andre spørgere, fremsat en lang række hypotetiske, mulige scenarier. Jeg tror bare, at det er vanskeligt at forholde sig til alle mulige og måske ikke mindst umulige scenarier i øjeblikket, særlig fordi nogle af de umulige scenarier jo i virkeligheden godt kan blive til virkelighed, som vi har set af den retorik, der udfolder sig fra Det Hvide Hus på det seneste.

Tak til ordføreren. Der er ikke stillet flere spørgsmål. Jeg vil appellere til, at man forsøger at overholde sine taletid; ellers kan det her blive meget langt.

Vi går videre, og den næste ordfører på talerstolen er hr. Peter Have fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Det her beslutningsforslag tager udgangspunkt i grundlovens § 19, stk. 1, og har som formål at opnå Folketingets samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne kan indgå en bilateral forsvarssamarbejdsaftale med USA. Først vil jeg sige, at det her beslutningsforslag baner vejen for at styrke Danmarks sikkerhed og vores fælles forsvarspolitik i både Danmark og Europa. Vi står over for øgede trusler mod NATO, og de geopolitiske spændinger er større end nogen sinde. Derfor er det afgørende, at Danmark tager et aktivt ansvar for at sikre vores fælles fremtid. Det gør vi bedst i et samarbejde med USA, fordi Danmark og USA historisk har haft meget tætte bånd.

For mere end 70 år siden – i 1949 – tog Danmark sammen med USA og ti andre nationer initiativ til at stifte NATO. I den forbindelse var demokrati, menneskerettigheder og retsprincipper det fælles værdigrundlag, som vi byggede NATO på, og siden er der kommet 24 nationer til. Den sikkerhedspolitiske situation, som vi ser i Europa, og det pres, der er på NATO, viser, at vi i Europa og ikke mindst i Danmark skal påtage os et større ansvar for vores sikkerhed. Derfor handler dette beslutningsforslag og det efterfølgende lovforslag om Danmarks sikkerhed og om vores evne til at bidrage til et stabilt, sikkert og stærkt Europa, og det skal denne forsvarssamarbejdsaftale være medvirkende til. Aftalen giver USA mulighed for at placere materiel og personel på tre flyvestationer i Jylland, nemlig Karup, Skrydstrup og Aalborg. Her er det vigtigt at understrege, at det, hvis USA ønsker at udvide denne tilstedeværelse ud over de tre flyvestationer, så kun kan ske med en ny aftale imellem de to regeringer og oven i det Folketingets samtykke.

Nu kan man med rette spørge sig selv, om det er en god idé at give USA de her muligheder i Danmark, specielt hvis man tænker på den måde, den amerikanske regering i den seneste tid har opført sig på over for Danmark i forhold til Grønland. Her må svaret være, at mere end 70 års samarbejde ikke skal skylles ud med badevandet, og at der aldrig kommer et tidspunkt, hvor det kan blive mere belejligt og bedre at indgå denne aftale. Danmark skal vise vores værd og ikke afvise USA ved at sige nej til forsvarssamarbejdsaftalen. Det skal vi gøre, fordi det gavner samarbejdet, hvis vi udvikler det i stedet for at afvikle det. 13 andre lande i vores region har indgået tilsvarende aftaler med USA, og jeg skal ikke remse dem alle sammen op her, men blot nævne, at Finland og Sverige – to nye medlemmer af NATO – allerede har indgået lignende aftaler.

Jeg vil også lige nævne en bekymring, der har været diskuteret i medierne og i den sidste spørgetime med statsministeren i tirsdags, nemlig retsforfølgelsen af amerikanske soldater, hvis de begår en lovovertrædelse i Danmark. Selv om vi er en del af NATO SOFA-aftalen, der handler om, at man ikke kan retsforfølge NATO-soldater i andre lande end det land, som soldaten kommer fra, er der i den her aftale – og det er vigtigt – en mulighed for, at Danmark, hvis Danmark finder, at det det har en særlig vigtighed, har ret til at retsforfølge en amerikansk soldat i Danmark. Her er det vigtigt at påpege, at vi taler om, hvem der skal retsforfølge, og ikke om, hvorvidt der skal retsforfølges. Både Danmark og USA er retsstater, og vi deler den klare forståelse af, at strafbare forhold skal retsforfølges, uanset hvem der har straffemyndigheden.

Afslutningsvis vil jeg sige, at det handler om at sikre Danmarks og danskernes sikkerhed, og at det handler om at tage et ansvar sammen med vores allierede og ikke om at overlade ansvaret til andre. Den øgede militære tilstedeværelse i Danmark og Europa kommer både os og vores allierede til gode. At stå uden for et øget amerikansk engagement i Europa vil være en alvorlig fejltagelse i vores usikre tid, og det vil ikke kun svække vores egne interesser, men det vil også undergrave samarbejdet med NATO og vores troværdighed som international aktør. Danmark bliver mere og ikke mindre sikret af at styrke samarbejdet med USA. Aftalen styrker både det danske, det europæiske og det transatlantiske samarbejde og sikkerheden, og ved at forbedre Danmarks adgang til strategiske positioner i Europa, herunder Østersøen, bidrager vi til at styrke NATO's kollektive forsvar og afskrækkelse i vores nærområde.

Med alt det sagt støtter Moderaterne beslutningsforslaget.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Al den debat, vi har nu, handler jo ikke om indholdet af lovforslaget, men om det her med, om det er suverænitetsafgivelse, hvad det er for en demokratisk kontrol, der er osv. Ordføreren nævner det her med demokratisk kontrol, men faktisk er der jo ikke nogen demokratisk kontrol, for det her er et demokratisk samtykke. Det, der så er det interessante, er, hvor lang tid det her samtykke gælder. Er det et permanent samtykke, eller kunne man afgrænse det og sige, at det f.eks. kun gælder i de 10 år eller i den tid, der skulle føres en krig, eller hvis man skulle gøre noget andet?

Hvis ordføreren er bekymret for den demokratiske kontrol med vores eventuelle suverænitetsafgivelse, hvordan kan vi så hegne det bedre ind og sikre, at det faktisk står her? Kunne vi f.eks. foreslå, at Folketinget, hver gang der skulle være militære aktiviteter fra Danmark mod et andet land, skulle ind over? Det kunne være en mulighed.

Ordføreren.

Jamen vi skal have Folketinget ind over, hvis der kommer nogle væsentlige ændringer i den aftale, der er her. Det hersker der ikke nogen tvivl om. Men vi afgiver ikke suverænitet med den her aftale, for så havde vi skullet gå ind i § 20 i grundloven i stedet for. Så længe vi overholder de ting, som der står, og det gælder for hele aftalen, så foregår det simpelt hen ud fra det her med, at det skal foregå med fuld respekt for Danmarks suverænitet, grundlov, forfatningsmæssige sædvane, lovgivning, folkeretslige forpligtelser. Så længe det foregår under alle de ting, er vi trygge ved det, og så behøver vi ikke gøre mere ud af, hvad der eventuelt måtte komme.

Spørgeren.

Det var ikke det, der var mit spørgsmål. I det her scenarie, hvor man kunne forestille sig, at USA gerne vil angribe et andet land, er det så noget, Folketinget skal ind over og være med til at beslutte, eller har man givet et permanent samtykke til al den aktivitet? Det, jeg læser ud af det her forslag, er, at det mere er en permanent tilladelse, hvor man siger, at nu kan I gøre, hvad I har lyst til fremadrettet. Og ja, måske handler det, der slår mig lidt i den her debat, om, at regeringen stadig væk har noget magt sammen med den amerikanske regering, og derfor afgiver vi teknisk set ikke suverænitet, fordi regeringen stadig væk har noget at skulle have sagt. Men i hvert fald ligner det, at Folketinget fraskriver sig sin ret.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er helt uden for skiven. Spørgeren spørger til, hvad vi vil gøre, hvis amerikanerne vil føre krig fra Danmark. Jamen det her er jo en forsvarsalliance, og det handler jo ikke om at gå ud og føre krig fra Danmark. Så i forhold til hvad den her aftale indeholder, er det helt uden for skiven.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes måske, der bliver skruet lige voldsomt nok op for retorikken her. Altså, hvordan kan Moderaterne påstå, at vi skyller samarbejdet ud med badevandet, fordi vi vælger at sige nej til det her konkrete nye skridt i relationen til USA? NATO består, alliancen består. Det her er en bilateral aftale, som giver USA eksklusiv råderet over dansk territorium, ligesom de har bilateralt med en lang række andre lande. At det er i amerikansk forsvarspolitisk interesse, kan jeg sagtens forstå. Men det er ikke i dansk sikkerhedspolitisk interesse.

Så vil ordføreren ikke lige prøve at forklare, hvordan det er, Danmarks sikkerhed bliver højnet med det her, når det faktisk ikke er nogle baser, som er en del af hele det NATO-samarbejde, men noget, der foregår fuldstændig parallelt?

Ordføreren.

Danmark er på nuværende tidspunkt ikke i stand til at forsvare sig selv, så vi skal jo glæde os over det, hvis der kommer nogle, der gerne vil sætte noget materiel på dansk jord på de her tre flyvestationer, som jeg omtalte. Når der står noget materiel på dansk jord og der er nogle amerikanske soldater, er vi bare hurtigere til at have en responstid på et eventuelt angreb fra Ruslands side, enten mod Danmark eller også imod et andet NATO-land. Derfor øger man sikkerheden for danskerne.

Spørgeren.

Nu kan ordføreren jo ikke vide sig sikker på, at de soldater om 5 år vil være en del af de samme sikkerhedspolitiske interesser og orientering, som vi har i Danmark, når man kigger på, hvor tæt USA kommunikerer med Putin om, hvordan man skaber fred i Ukraine hen over hovedet på Ukraine og europæerne.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge her til sidst, hvordan ordføreren egentlig bedømmer Danmarks muligheder for at komme ud af den her aftale, hvis eksempelvis USA skulle annektere Grønland. Hvordan vurderer man mulighederne reelt? Det er et regeringsparti, jeg spørger.

Ordføreren.

Det er jo et scenarie, som jeg slet ikke kan forestille mig skulle være der. Men lad os bare lege med det og sige, at det kommer til at ske. Så står vi jo i en helt anden situation, og så bliver regeringen nødt til at gå ind og kigge på den her aftale og sige, at nu overtræder man nogle af de principper, som der står i starten af aftalen, om dansk suverænitet, og så kan vi selvfølgelig ikke bare blive ved med at have den her aftale. Så bliver man nødt til at gå ind og kigge på det.

Så i tilfælde af at at man skulle se en væbnet annektering af Grønland fra amerikansk side, så bliver vi nødt til at gå ind og kigge på den her aftale. Det fremgår jo helt klart af teksten.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Her til morgen priste ordføreren på TV 2 News de amerikanske soldater og sagde, at ordføreren var sikker på, at at de ville Danmarks bedste, også når de var i Danmark.

Man kan jo sige, at det er ethvert lands forsvarsledelses ret at bestemme, hvem de her soldater er. Vi har set et godt eksempel på, at lederen af Pituffik Space Base, Susannah Meyers, er blevet fyret, hvilket er en helt legitim fyring, fordi hun udtrykte utilfredshed eller i hvert fald uenighed med sin vicepræsident. Men det viser jo, at vi står med en administration, en Trumpadministration, der kommer til at skifte soldaterne ud og også de ledende kræfter i deres forsvar, som vil være dem, der sætter retningen, dvs. en retning, der er i overensstemmelse med det nuværende styre i USA. Derfor er jeg nysgerrig på, hvordan ordføreren så skråsikkert kan udtrykke tillid til alle soldater, når vi ved, at de vil blive rettet ind med ret hård hånd fra Trumps side?

Tak. Så er det ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke stå her og skulle redegøre for, hvordan man laver ledelsesstil i den amerikanske hær. Men hvis man har en følelse af, at der har været et loyalitetssvigt der, er det, der er foregået, vel helt almindeligt.

Når jeg siger det andet med, at jeg er glad for de amerikanske soldater, er det jo, fordi de amerikanske soldater og de danske soldater i lang tid har haft et godt samarbejde. Vi har lige den 8. april set en højtstående amerikansk general udtale sig i Senatet om, at Danmark er en fantastisk allieret, og at det er dygtige soldater. Derfor bliver samarbejdet bare godt.

Vi skal jo også huske på, at det altså er vores venner, vi snakker om her. Det bliver hele tiden lagt ud, som om amerikanerne ikke vil os det godt. De vil os det godt. Vi har så nu her – er det i omkring 90 dage? – en præsident, som siger nogle uhyrlige ting. Det skal vi jo selvfølgelig også forholde os til, men det forandrer bare ikke, at NATO er en god ting for Danmark og en god ting for de 32 lande, der er i NATO, og at amerikansk tilstedeværelse i Europa styrker sikkerheden.

Tak. Så er det spørgeren.

Jeg spurgte hverken til ledelsesstil eller til forholdet til NATO eller som sådan. Det skal så siges, at det er fint, at en officer siger det. Vicepræsidenten siger, at Danmark er en dårlig allieret.

Vi har set tilfælde, hvor amerikanere har gjort ting, som vil være imod dansk ret og lov. Vi har selv haft en situation i Irak, hvor amerikanske soldater begik nogle ret klamme overgreb, som de så også filmede, på krigsfanger, som Danmark havde overgivet til amerikansk varetægt. Vi har set, at amerikanerne har begået tortur i Polen, som Polen blev dømt på baggrund af. Så derfor spørger jeg igen: Har ordføreren og regeringen fuld tillid til enhver amerikaner, der sætter sine ben på dansk jord?

Tak. Så er det ordføreren.

Ja, det har vi, ligesom vi har fuld tillid til alle andre mennesker i det her land, indtil der sker noget, der ikke er godt. Så mister vi tilliden. Hvis en amerikansk soldat gør noget, som ikke er efter planen, så har vi jo, som det er blevet nævnt fra tidligere ordførere, muligheden for, hvis det har en vis vigtighed i Danmark, at trække den soldat ind i et dansk retssystem. Så grundlæggende har vi i Moderaterne en tanke om, at der er tillid til de amerikanske soldater, som måtte blive placeret i Danmark.

Tak. Så er det fru Leila Stockmarr.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg har to spørgsmål. Først har jeg et kort spørgsmål: Hvordan mener ordføreren at vi kan være sikre på, at tilstedeværelsen af amerikanske soldater og amerikansk materiel ikke kan udgøre en større sikkerhedsrisiko for Danmark? Altså, er der egentlig foretaget en vurdering af, om der er en større risiko for, at vi kan blive et mål for angreb? For det er jo ret velkendt, at USA har flere fjender rundtomkring i verden, end Danmark har. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er om det her med jurisdiktion. Hvornår mener ordføreren at der vil være grund til, at Danmark tilbagekalder sin jurisdiktion, altså i hvilke konkrete tilfælde? Ordføreren må meget gerne komme med nogle eksempler. Mener man, at regeringen vil bruge den mulighed, der er i aftalen, for at tilbagekalde jurisdiktion, hvis der skulle ske en forbrydelse mod danske statsborgere?

Ordføreren.

Altså, det er subjektivt, hvorvidt en forbrydelse vil blive set som værende, hvad kan man sige, af særlig vigtig karakter for Danmark, og derfor bliver det nødt til at være sådan. Jeg kan ikke sige, hvad det præcis skulle være for en forbrydelse, der skulle tages ind. Jeg kan i hvert fald sige, at det vil være en individuel beslutning, hver gang der sker en forbrydelse, om det er en ting, vi vil retsforfølge i Danmark. Og derfor er det jo rigtig godt, at den passus i teksten er så bred, at man kan trække en lille forseelse ind, og at man kan trække en stor forseelse ind, så der er jo en spændvidde her. Men det er svært for mig at stå og sige heroppe fra talerstolen, at der er nogle ting, som er af den beskaffenhed, og at nu skal vi trække dem ind i det danske retssystem.

Spørgeren.

Skal jeg forstå ordførerens svar sådan, at der fra regeringens side ikke er defineret en rød linje, i forhold til hvis der sker en forbrydelse mod danskere på dansk grund begået af amerikanske soldater, altså at så har man ikke på forhånd defineret en rød linje for, hvornår man selvfølgelig vil tilbagekalde jurisdiktionen til Danmark? Er der ikke nogen rød linje for regeringen?

Ordføreren.

Den tekst, der er i aftalen, omkring det her, vi snakker om, er så bred, at den kan rumme hvad som helst, og det er rigtigt, at man ikke bare kan sige, at den her forbrydelse trækker vi ind under det. Det kommer an på, hvad det er for en forbrydelse, og hvad det er for en beskaffenhed, den har. Det bliver vi nødt til at vurdere fra gang til gang. Jeg kan ikke stå her fra talerstolen og sige – selv om jeg synes, det er uhyrligt, hvis en amerikansk soldat f.eks. skulle forbryde sig mod et barn – at vi så skulle trække det ind. Det kan jeg jo ikke sige at vi ikke ville gøre, og jeg kan heller ikke sige, at vi ville gøre det. Altså, det kan jeg jo ikke stå og sige, for det er jo en subjektiv vurdering ved hver eneste forbrydelse, og så er det også et spørgsmål om, hvad hvert menneske i Danmark synes er af en beskaffenhed, der gør, at det skal trækkes i det danske retssystem.

Hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Peter Have for talen. Jeg vil godt følge lidt op på det svar, som hr. Peter Have gav til min kollega fru Trine Pertou Mach, for jeg synes, det bærer præg af en vis nonchalance at sige, at hvis man skulle komme i den situation, at USA annekterer en del af Grønland, så vil man kigge på aftalen igen. Jeg synes, det ville være en temmelig alvorlig situation at stå i, og den ville måske kræve en lidt mere håndfast ageren fra den danske regering, end at man vil kigge på aftalen igen.

Kan vi ikke få regeringen – eller i hvert fald en repræsentant fra regeringspartierne – til sådan helt klart og principielt at give en garanti for, at skulle den situation opstå, ville aftalen selvfølgelig øjeblikkelig blive opsagt, og at hvis der måtte være amerikanske soldater på danske baser, ville de naturligvis blive sendt retur? Det ville være jo være en fuldstændig vanvittig situation at forestille sig, at USA annekterer en del af rigsfællesskabet og samtidig har tropper til stede her i landet.

Så kan ordføreren ikke give en klar garanti for, at man selvfølgelig ikke bare vil kigge på aftalen, men at man vil opsige den?

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, jeg er jo helt enig med spørgeren i, at hvis der skulle ske det, at en allieret, eksempelvis USA, går ind og tager noget dansk territorium, så bliver vi da nødt til at kigge på den her aftale, og så skal den da ændres. Det siger da sig selv. Det er jo et helt vildt scenarie at forestille sig det, som spørgeren nævner, altså at amerikanerne annekterer en del af Grønland, og så lader vi amerikanske styrker stå på dansk jord. Det er jo to ting, som er modsatrettede, og som man ikke kan gå med til. Så der er jeg enig med spørgeren.

Spørgeren.

Jeg vil også bare gerne høre ordføreren sige, at der selvfølgelig bliver givet en garanti, og at der er den mulighed i aftalen; at der slet ikke skal herske nogen tvivl om, at det selvfølgelig er en mulighed, og at den mulighed også vil blive udnyttet.

Så vil jeg godt bare lige følge op med et spørgsmål om det med suverænitet, for er ordføreren fuldstændig sikker på, er der ikke sker nogen som helst form for afgivelse af suverænitet i det omfang, at der jo er amerikanske tropper, som kan have mulighed for at patruljere og for at udlicitere sikkerhedsopgaver til private vagtværn? Og i hvilket omfang kan man garantere, at danske statsborgere, som muligvis befinder sig uden for basen, ikke bliver udsat for overgreb fra enten militærpersonel eller sikkerhedsstyrker?

Tak. Ordføreren.

Den garanti, jeg kan stå her og give, er jo det, der står i artikel 1, stk. 2. Jeg læser lige op igen. Der står, at det skal ske »med fuld respekt for Danmarks suverænitet, grundlov og forfatningsmæssige sædvane, lovgivning og folkeretlige forpligtelser«. Hvis det her ikke bliver overholdt, er vi da forpligtet til at kigge på det. Og det har ikke noget at gøre med at være arrogant eller noget andet. Det er jo det, der er sagens fakta.

Så må jeg også med hensyn til det med sikkerhedsstyrkerne osv. sige, at de er underlagt nøjagtig de samme forudsætninger som det, jeg har lige har stået og nævnt her.

Tak til Moderaternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Derfor går vi videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

I dag behandler vi den samarbejdsaftale mellem Danmark og USA, som regeringen indgik tilbage i 2023. Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at Det Konservative Folkeparti stemmer for aftalen. Det har vi faktisk sagt hele tiden. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiets ordfører, hr. Simon Kollerup, ville vædde en kasse Thyøl på, at Konservative ville ende med at stemme for, og det er jo et ret enkelt væddemål, må man sige. Jeg kunne så godt have tænkt mig, at man havde haft en lidt bedre præmie, for hvorfor sætte Thyøl på spil, når man kan vinde Fynsk Forår? Når vi så alligevel har kritiseret aftalen, har det jo været på grund af timingen af fremsættelsen af det her beslutningsforslag. Hvorfor den hast? Hvorfor skal det gå så stærkt, særlig når vi står i en usikker tid? Vi savner stadig væk en fyldestgørende forklaring på, hvorfor aftalen skal stemmes igennem netop nu.

Aftalen giver USA mulighed for at stationere militært personel og materiel på dansk territorium efter fælles aftale. Økonomisk deler man omkostningerne for anlæg og områder stillet til rådighed for fælles brug, medmindre andet bliver aftalt særskilt, mens USA finansierer sine egne byggeaktiviteter efter dansk lovgivning. Derudover får USA ret til at opbevare militært materiel i Danmark, hvor Danmark skal informeres om typer, mængder og leveringsplaner. Amerikanske styrker får også råderet over deres opbevarede materiel og kontrol over lagerfaciliteter på dansk jord. Det er også skrevet ind i aftalen, at miljø-, sundheds- og sikkerhedshensyn skal respekteres, og at USA forpligter sig til at følge dansk miljø- og sundhedslovgivning. Derudover indebærer aftalen, at amerikanske leverandører fritages for dansk selskabsskat og visse regulatoriske krav, hvilket er almindeligt i forhold til den her type aftaler.

I Det Konservative Folkeparti ønsker vi en sikkerhed for, at en sådan aftale, som bliver indgået, ikke indebærer risici, hvor tilliden potentielt kan blive udnyttet og brugt imod os. Den transatlantiske relation har siden anden verdenskrig været en grundpille i Danmarks sikkerhedspolitik, men vi kan jo heller ikke ignorere, at verdenssituationen har ændret sig. USA's præsident har tydeligt sagt, at han ikke vil udelukke brug af militær magt med henblik på at aftvinge os Grønland. Derfor har Det Konservative Folkeparti opfordret til, at vi venter med at træffe den her beslutning om amerikanske soldater på dansk jord, altså venter med den lovbehandling, som vi så er i gang med i dag, således at vi kan være sikre på, at Danmark handler i overensstemmelse med egne sikkerhedsinteresser.

Der er ikke nogen tvivl om, at USA er en vigtig strategisk partner for Danmark, men vi er også nødt til at tage bestik af situationen i Grønland. Derfor må det jo aldrig blive en refleks at godkende vidtrækkende aftaler uden en grundig og kritisk analyse. Jeg skal naturligvis også sige, at vi jo respekterer, at det er regeringen, som har de diplomatiske relationer til Washington og muligvis er i besiddelse af informationer, som vi ikke har adgang til. Men når vi står over for en beslutning af den her karakter midt i en international anspændt situation, finder vi ikke, at der er nogen grund til at forcere en vedtagelse, og det ville være mere ansvarligt at tage os den tid, som er nødvendig for at sikre, at vi træffer den rigtige beslutning. Regeringspartierne har jo her i dag bekræftet, at der intet havde været til hinder for at fremsætte beslutningsforslaget her senere.

Når vi alligevel vælger at stemme for, er det, fordi vi til syvende og sidst mener, at det er i Danmarks interesse at værne om det samarbejde, vi har haft siden anden verdenskrig med amerikanerne.

Fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Ordføreren sagde, at hun egentlig ønskede, at forslaget skulle udskydes. En måde at gøre det på er jo faktisk, at vi i udvalget her i Folketinget ønsker en mere grundig behandling af forslaget. Og det, der allerede er en stor diskussion her i dag, er jo det her suverænitetsspørgsmål. Hvad betyder det, når man afgiver jurisdiktion? Er det suverænitet, eller er det ikke? Hvad med den demokratiske kontrol? Hvorfor er det § 19, hvorfor er det ikke § 20?

Alle de her interessante spørgsmål kunne vi godt udbore. Det kunne enten være i form af en kommission eller i form af en høring, hvilket kunne være rigtig relevant og rigtig interessant. Så er det noget, ordføreren kunne tænke sig at støtte?

Ordføreren.

Vi har jo i al fald allerede i Det Konservative Folkeparti stillet en række spørgsmål til udvalgsbehandlingen, som vi håber at få svar på. Når det kommer til afgivelse af suverænitet, lytter jeg mig til – både ud fra debatten i dag, men også den offentlige debat – at der ikke er tale om afgivelse af suverænitet fra dansk side.

Men jeg synes da bestemt, at man skal benytte de demokratiske muligheder, man har, nemlig for at stille spørgsmål. Og man kan jo også stille ændringsforslag undervejs, hvis man ønsker det.

Spørgeren.

Skulle jeg forstå det sådan, at ordføreren så ville bidrage til, at vi får en høring, så vi får en bedre afklaring af spørgsmålet, eller er det klart nok for os? For jeg synes bestemt ikke, at f.eks. det her med, at amerikanske domstole skal beslutte noget på dansk territorium, ikke er afgivelse af jurisdiktion. Og hvorvidt det så er suverænitet, er da et interessant spørgsmål, der skal udbores.

I forhold til ændringsforslag vil jeg sige, at jeg faktisk har tænkt mig at stille nogle ændringsforslag. Kunne ordføreren tænke sig at bakke op om min mulighed for at stille ændringsforslagene ved at støtte, at de kommer til afstemning?

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige, at det vel vil bero på, om vi kommer til at støtte ændringsforslagene; ellers synes jeg, det ville være mærkeligt.

I forhold til en høring tænker jeg egentlig lige at få is på så langt, at det jo kan være, at man får svar på de spørgsmål, man stiller, og så er det ikke nødvendigt med en høring. Vi har i hvert fald benyttet os af den mulighed og stillet en række spørgsmål til udvalgsbehandlingen. Og så er det selvfølgelig under den forudsætning, at vi så også får svar på de spørgsmål, inden vi kommer til anden- og sidstebehandlingen af beslutningsforslaget.

Tak. Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Tak til ordføreren, og også tak til Konservative for faktisk at tage diskussionen, også i offentligheden, om klogskaben i at fastholde, at man skal stemme om det her nu, hvorimod det måske kunne være klogt at vente, til man har fået afklaring om, hvad det er for et USA, vi står med.

Der er noget, jeg gerne lige vil tage fat i, for ordførerens kollega hr. Rasmus Jarlov sagde tilbage i februar følgende, og jeg citerer:

Vi har behov for at finde ud af, hvor vi har USA, før vi sender en sådan aftale til afstemning. Det er meget usikkert, hvor vi har amerikanerne. De har ikke lavet andet end at angribe deres allierede, siden de skiftede præsident. De er efter alt at dømme ved at stikke Ukraine i ryggen og hjælpe Rusland. Citat slut.

Så jeg vil gerne spørge ordføreren, fru Mai Mercado, om, hvor man mere specifikt mener at have fået den afklaring, og hvad man har fået afklaret, siden man i dag siger, at man er villig til at bakke op om aftalen.

Ordføreren.

Det har jo været et ønske fra vores side, at vi skulle udskyde lovbehandlingen, men det er jo heller ikke noget, vi kan styre. Vi havde jo gerne set, at regeringen havde udskudt det, og der er jo gået halvandet år, fra aftalen blev indgået. Så jeg kan ikke se, at der var noget til hinder for – og det kunne regeringsordførerne jo egentlig heller ikke – at man kunne have fremsat det her beslutningsforslag og senere hen lovforslaget. Nu har man valgt at gøre det, og det må man jo så tage bestik af.

Egentlig er det jo også interessant at vide – og det har vi også stillet spørgsmål til – om USA har ratificeret den aftale. Jeg har ikke kunnet finde et svar på, om USA overhovedet har et behov for at ratificere den. Jeg har tænkt mig at stille et spørgsmål til udenrigsministeren senere, men det er da i hvert fald interessant at vide, om den anden part rent faktisk har ratificeret den her mellemstatslige aftale.

Spørgeren.

Tak. Jeg noterede mig også ordførerens spørgsmål, og jeg afventer også spændt det svar. Det synes jeg er interessant, og jeg kvitterer også for, at vi sammen forsøgte at få en hasteforespørgsel med et spørgsmål om, hvorvidt man kunne udskyde den her lovbehandling. Men jeg vil gerne vende tilbage til noget, som egentlig er, når nu det ligger der, og regeringen har valgt, at vi skal diskutere det, hvad det så er af nye udtalelser fra den amerikanske præsident eller den amerikanske administration, der gør, at Konservative alligevel mener, at man er betrygget på en måde, så man uden betænkeligheder vil stemme for lovforslaget og beslutningsforslaget om baseaftalen.

Ordføreren.

Vi har jo ikke haft indflydelse på timingen for fremsættelsen af det her beslutningsforslag, og stod det til os, ville det have været fordelagtigt at have udskudt det til senere. Nu har man valgt, at man alligevel har det, men jeg tror også, at man skal skelne imellem Trump som præsident og amerikanerne. For jeg er ikke nødvendigvis sikker på, at det er det samme, og det er jo også derfor, vi til syvende og sidst vælger at stemme for det. For vi opfatter jo sædvanligvis USA som en god og en tæt allieret, hvor der så lige nu er en præsident, som mildest talt kommer med meget opsigtsvækkende udtalelser.

Så er det fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Det er jo nye tider, og der sker nye ting. Jeg har haft det lidt sjovt over og har egentlig også følt lidt glæde over at se, at mange steder i medierne er ordførerens parti, De Konservative, og Alternativet blevet nævnt i samme åndedrag, nemlig som dem, der gerne ville have udskudt den her beslutning, og selv om vi måske ikke har fået helt enslydende forsvarspolitik, er der blevet sat nogle lighedstegn, ligesom det jo også åbenlyst mange steder er blevet tydeligt, at SF og LA har den samme forsvarspolitik. Så når der sker de her nye ting, kommer der også nogle nye perspektiver.

Jeg er helt med på, at Konservative siger, at man vil stemme for forslagene i den her form, men jeg har stadig en drøm om, at vi ikke tager den beslutning nu. Jeg tænker egentlig ikke, at det er nu og her, vi skal stemme nej. Jeg ville egentlig synes, at det var sundere for vores forhold til USA, at vi udskød det og ikke tog en endelig beslutning på det her tidspunkt. Det er derfor, jeg synes, det er vigtigt, at vi finder en måde at udskyde det på. Så kunne Konservative være med på at nedsætte en kommission, der undersøger, om der faktisk bliver begået grundlovsbrud?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen hvis man ser på mandaterne i Folketingssalen, er der jo ikke nogen chance for at kunne få nedsat en kommission, så jeg tror ikke, at realismen er til stede. Nu har man valgt at køre det igennem fra regeringens side. Vi har valgt at udtrykke, hvor det er, vi har stået, og har været åbne om det undervejs i hele forløbet. Det er jo ikke alle partier, der har været det.

Så vil jeg bare til det sidste om, at Alternativet og Det Konservative Folkeparti nærmer sig hinanden forsvarspolitisk, sige, at så skal vi godt nok se nogle store ambitioner for oprustningen af dansk forsvar, hvis det skal være tilfældet.

Spørgeren.

Så tror jeg ikke, at Det Konservative Folkeparti har læst op på Alternativets forsvarspolitik. Der var et glimrende interview med undertegnede i Berlingske, jeg husker det som den 13. december, hvor vi beskriver vores forsvarspolitik, så den vil jeg opfordre ordføreren til at læse.

Men jeg kommer jo fra et meget håbefuldt parti, så jeg håber stadig, at vi kan finde en måde at få nedsat den kommission på, og jeg hører også, at De Konservative ikke er helt lukkede over for at finde måder at gøre det på, hvis vi kunne arbejde på det i udvalget. Så det noterer jeg mig hermed. Det er ikke et spørgsmål, det er en tak for svaret.

Ønsker ordføreren ordet?

Jamen i virkeligheden var der ikke noget spørgsmål. Til det kan jeg jo bare sige, at lige nu er der en proces. Vi har lagt vægt på at stille en række spørgsmål. Vi håber at få et svar. Det er jo klart, at det også vil have en betydning, om vi føler, at vi får svar på de spørgsmål. Det håber jeg vi gør. Jeg håber, man vil tage det seriøst og svare meget konkret. Indtil videre er jeg ikke blevet bestyrket i, at der var noget til hinder for, at man kunne have fremsat det senere, men jeg må også bare tage til efterretning, at det har man valgt ikke at gøre fra regeringens side, og det er jo svært at ændre på, når vi nu står med beslutningsforslaget i dag.

Tak. Så er det fru Leila Stockmarr. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil også på vegne af Enhedslisten kvittere for den kritiske tilgang, som Konservative har haft. Men når man så alligevel vælger at stemme for aftalen, kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om to ting: Er ordføreren ikke enig i eller bekymret for, at aftalen ikke giver Danmark nogen mulighed for at kontrollere, hvad der er inde på de amerikanske baser – hvad for nogle våben, hvad for noget materiel der er på baserne? Og er ordføreren ikke også bekymret for, at Danmark ikke får mulighed for at føre kontrol med, hvad der foregår inde på baserne? Vi har jo triste erfaringer med amerikanske overgreb på civile, tortur, waterboarding og andre ting, som foregår i det skjulte. Er det ikke en bekymring, Konservative deler?

Ordføreren.

Til det sidste er svaret: Nej, det gør jeg ikke, for det står jo meget klart og tydeligt i aftalen, at man skal respektere den danske grundlov og den danske suverænitet. Så må jeg også sige, at det er omfattet af NATO SOFA-aftalen, som regulerer, når man udstationerer tropper i et andet land. Så der ligger helt klare regler for det. Det er jo i virkeligheden bare det, som Danmark tiltræder, så den del af det opfatter jeg som værende ret uproblematisk, fordi det er på tilsvarende vis, når Danmark eksempelvis har udsendt soldater til alverdens brændpunkter. Så er de også omfattet af NATO SOFA-aftalen.

Spørgeren.

Tak for det svar. Grunden til, at jeg spørger, er jo, at ét er en aftale og et løfte, og at noget andet er, hvordan den udenrigspolitiske praksis fra USA's side har været. Vi kan jo bare, som det også tidligere er blevet nævnt, se på, hvordan USA også i regi af NATO har ageret, f.eks. i Irak. Så det er på den baggrund, at jeg spørger ordføreren, om der ikke er grund til bekymring. Det er ikke i forhold til den aftale, der bliver lavet, men i forhold til vores erfaringer med USA's ageren i sikkerhedspolitiske kontekster.

En sidste ting er det her med jurisdiktion. Hvornår mener Konservative at vi skal bruge retten til at tilbagekalde jurisdiktion?

Ordføreren.

Det er svært at svare på på stående fod, al den stund at jeg er politiker og ikke er fagligt funderet. Nu fik jeg ikke svaret helt så konkret på det første spørgsmål, men jeg vil egentlig også bare sige, at noget af det, vi har stillet spørgsmål om, jo er, at Institut for Menneskerettigheder påpeger, at de aftaler, der er indgået i Sverige og Finland er smallere end den aftale, der nu bliver indgået i Danmark. Det synes jeg jo er væsentligt at få boret ud om er rigtigt, og i så fald hvorfor man vælger at indgå en bredere aftale, som altså favner mere end det, vi kan se i vores nabolande.

Tak. Så er der et spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver simpelt hen bare nysgerrig efter at høre, hvordan fru Mai Mercado har det med at blive omfavnet i den grad af Alternativet, altså at fru Sascha Faxe mener, at er der to, der står sammen i dansk forsvarspolitik, så er det Alternativet og Det Konservative Folkeparti. Hvordan har ordføreren det med det?

Ordføreren.

Det prøvede jeg jo også lidt at ryste af mig på en eller anden måde ved sådan at komme med en spøgefuld bemærkning om, at der nok er ret langt mellem den konservative forsvarspolitik og Alternativets forsvarspolitik. Derfor oplever jeg egentlig heller ikke, at vi har stået på nogens side, når vi har diskuteret det her beslutningsforslag i offentligheden. Jeg opfatter det egentlig sådan, at vi fra start af har givet udtryk for vores holdning. Den er, at vi gerne havde set, at det var blevet lovbehandlet senere. Vi synes, det er ærgerligt, at det kommer netop nu i en tid, hvor der er så store spændinger. Nu er det her, og vi har også hele tiden sagt, at vi stemmer for aftalen.

Spørgeren.

Giver det slet ikke anledning til eftertanke og refleksion, at i hvert fald Alternativet synes, at er der nogen, de kan regne med i forsvarspolitikken, så er det deres venner hos De Konservative?

Ordføreren.

Jamen det er altid dejligt med ros, og normalt er man jo glad for omfavnelse og at være en krammebamse. Men vi har jo bare fremlagt, hvad der er vores politik. Den står vi på mål for. Jeg noterer mig, at der er andre partier, som i højere grad ikke har foldet ud, hvad deres syn på den her aftale er, og meget sent er kommet ud med, om de vil stemme for eller imod aftalen. Så grundlæggende står vi egentlig på mål for det, vi hele tiden har sagt. Det er, at vi stemmer ja, men at vi gerne havde set, at det var kommet senere.

Tak. Så er det fru Karin Liltorp.

Tak, og tak til ordføreren. Det forekommer mig, at ordføreren har en meget fornuftig tilgang til det her og i virkeligheden har et ønske om, at man udskyder beslutningen lidt, så vi kan komme til bunds i det. Det er jo også det, høringssvarene i høj grad afspejler, nemlig at man lige ønsker sig lidt mere tid for at være sikker på, at det ikke får utilsigtede konsekvenser. Så vil jeg lige sige, at jeg ikke synes, at ordføreren skal være så ked af, at Alternativet og Konservative er enige om, at vi gerne vil gøre det ordentligt, og at vi gerne vil gøre det fornuftigt.

Men mit spørgsmål er: Hvis der ikke kommer svar på de her konkrete spørgsmål, som både Konservative og Alternativet har stillet, hvordan forholder Konservative sig så til det? Støtter Konservative så stadig væk op om aftalen?

Ordføreren.

Der har jeg en tro på vores demokratiske folkestyre. For det ville være meget mærkværdigt, hvis ikke der skulle komme konkrete svar på de meget konkrete spørgsmål, som vi har stillet. Så det forventer jeg at der gør. De spørgsmål omfatter jo både spørgsmål om, hvorfor man ikke har udskudt lovbehandlingen, men også om det er korrekt, som Institut for Menneskerettigheder fremhæver, at den aftale, som er indgået mellem amerikanerne og Sverige og amerikanerne og Finland, er smallere end den, der er indgået for Danmarks vedkommende. Det er jo ret enkelt at svare på, og derfor forventer jeg egentlig at få nogle svar på de spørgsmål, vi har stillet.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg ved ikke, om ordføreren kan bekræfte, at jeg har opfattet det rigtigt, altså sådan, at der godt kunne komme noget i de her svar, som faktisk vil føre til, at Konservative alligevel ikke støtter op om aftalen, og at det ligesom er et krav fra Konservative, at de får et fornuftigt svar på de her spørgsmål.

Ordføreren.

Nej, så langt skal man ikke fortolke mit svar. For vi har fra start af besluttet, at når man alligevel nu har insisteret på at få det til behandling i Folketingssalen og til afstemning, så stemmer vi også for det. Derfor kan man også regne med, at når vi i dag har meddelt, at vi stemmer for, så kommer vi også til at stemme lovforslaget igennem.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Der er ikke flere spørgsmål. Derfor går vi videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er Enhedslistens ordfører, Trine Pertou Mach. Værsgo.

I onsdags, den 9. april, gik flaget på halv stang på officielle bygninger i Danmark. Det var en smuk og værdig markering af 85-årsdagen for den sidste gang, kongeriget Danmark blev militært invaderet af en brutal og hensynsløs stormagt uden respekt for folkeretten og staters territoriale integritet. Den 9. april var samtidig 84-årsdagen for, at den danske ambassadør Henrik Kauffmann i 1941, et år inde i den tyske besættelse, underskrev den første aftale, der gav USA vidtgående baserettigheder i Grønland.

I dag er situationen så den, at USA's præsident har erklæret, at det er nødvendigt for ham at overtage Grønland af hensyn til verdensfreden og international sikkerhed og ikke mindst for at beskytte grønlænderne. Han siger, at han tror, at det vil ske, og at han ikke vil udelukke at bruge militær magt for at gennemføre sin plan.

Paradoksalt nok er der nærmest ingen grænser for de militære aktiviteter, som USA, hvis de ville, kunne udfolde i Grønland efter den gældende aftale, altså den aftale fra 1951, som i øjeblikket er uopsigelig. For som der står i aftalen, skal den forblive i kraft i samme tidsrum som den nordatlantiske traktat. Så så længe NATO-traktaten består, har USA uopsigelige baserettigheder i Grønland efter en aftale fra 1951, da ingen drømte om at spørge grønlænderne, om de ønskede amerikanske baser i deres land.

Endnu mere paradoksalt er det, at vi i dag her i Folketinget behandler et beslutningsforslag og et lovforslag, som giver USA – den supermagt, der aktuelt truer kongerigets territoriale integritet og i øvrigt er gået til angreb på det, der er kernen i danske og europæiske sikkerhedspolitiske interesser, nemlig folkeret, suverænitet og samarbejde for fælles sikkerhed – meget vidtgående rettigheder på foreløbig tre flyvestationer i Danmark. Det er et forslag, der grundlæggende bryder med årtiers konsekvente danske politik om, at vi ikke tillader stationering af udenlandske tropper i Danmark i fredstid.

Er det virkelig det rigtige svar at give til et USA, som truer med at annektere Grønland, mens Trump er klar til såkaldte fredsaftaler med despoten Putin hen over hovedet på Ukraine og Europa, og mens han smider håndgranater imod den i forvejen stærkt sårede internationale retsorden og det multilaterale system?

Heldigvis er der også andre end Alternativet og Enhedslisten, der har stillet sig selv det spørgsmål. Den Konservatives forsvarsordfører, hr. Rasmus Jarlov, sagde allerede i februar til Berlingske – og jeg citerer:

»Vi har behov for at finde ud af, hvor vi har USA, før vi sender sådan en aftale til afstemning. Det er meget usikkert, hvor vi har amerikanerne.«

I dag har vi så lige hørt, at De Konservative støtter beslutningsforslaget. Hvad er det egentlig, der er sket, siden hr. Rasmus Jarlov sagde sine kloge ord i februar? Har vi fundet ud af, hvor vi har USA? Er vi blevet overbevist om, at USA igen står skulder ved skulder med Danmark i støtten til Ukraines kamp mod den brutale russiske overmagt?

Hvis man ville stå fast på sin fornuftige skepsis, ville man ikke være alene i den borgerlige lejr, for når man kigger på meningsmålingerne, kan man se, at der er rigtig mange, der er lige så skeptiske. I dag viser en megafonmåling faktisk, at 47 pct. af de adspurgte er imod baseaftalen. Så det er altså ikke kun på den yderste venstrefløj, at den her baseaftale bliver mødt med skepsis eller afvisning.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at Enhedslisten hele tiden har været imod at stille dansk territorium til rådighed for USA, hvorfra de kan operere uden at spørge Danmark. Med det øgede netværk af amerikanske baser i Norden, som de amerikanske baser her er en del af, vil det også være nemmere at omgå europæisk modstand mod amerikansk udenrigspolitik. Men med valget af Donald Trump bliver det ærlig talt helt ubegribeligt for mig, at regeringen og et flertal i Folketinget ikke trækker i nødbremsen og i det mindste udsætter behandlingen af aftalen, indtil den rimelig kaotiske og eksplosive situation omkring Trumps territoriale trusler mod Grønland og andre lande er afklaret, ja, indtil vi har fundet ud af, hvor vi har USA.

Så længe Folketinget ikke har godkendt aftalen, er der ikke en gyldig aftale, men hvis vi vedtager den med et flertal i løbet af 1 måned eller 2, hænger Danmark på aftalen i 10 år, uanset om Trump annekterer Grønland dagen eller måneden efter, eller hvis USA vælger at forlade NATO. Og så har vi i øvrigt brudt med det grundlæggende princip om, at vi ikke ønsker at have fremmede staters soldater stationeret på dansk jord. Det havde vi end ikke, da den kolde krig var på sit allerkoldeste.

Europa har brug for fred og stabilitet og med tiden også afspænding, men med baser i Danmark og andre europæiske lande fra USA's hold har vi ikke længere mulighed for entydigt at bestemme selv. USA er på vej væk fra det, vi står for, og derfor er det en virkelig uklog beslutning at invitere dem indenfor. Faktisk mener jeg, at det er uansvarligt at åbne døren for en brutal stormagt, som ikke har vist sig synderlig villig til at spille efter de regler, vi vanligvis søger at efterleve. At belønne Trump med en baseaftale er det forkerte at gøre, og Enhedslisten kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Så er det fru Sascha Faxe. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Et af de spørgsmål, som har været oppe igen og igen, og som også er blevet nævnt her, handler om muligheden for kontrol på de amerikanske baser. Ifølge flere høringssvar er der ikke umiddelbart nogen mulighed på kontrol på baserne i Danmark, mens bl.a. den norske, den svenske og den finske aftale ser anderledes ud.

Hvordan forholder Enhedslisten sig til den situation, at vi faktisk ikke kan kontrollere, om man overholder folkeretten, sådan som SF slår på det, eller sådan som andre siger det, nemlig at vi skal overholde dansk lov, eller at der ikke må stå de våben? Hvordan ser Enhedslisten på den manglende kontrol af de danske baser i forhold til aftalen?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo en af de ting, vi også kommer til at diskutere, når vi skal diskutere lovforslaget lige om lidt. Det er noget, som vi vil påpege, vi synes er dybt, dybt bekymrende. Det er jo også derfor, at den der suverænitetsdiskussion, som vi har haft nu, kommer ned fra de høje luftlag til at blive ret konkret. For danske myndigheder har ikke adgang til de territorier, som amerikanerne får eksklusiv råderet over. Det vil sige, at vi faktisk ikke fra dansk hold kan kontrollere, om de overholder dansk atompolitik, altså at vi ikke har atomvåben på dansk jord. Vi kan ikke vide, om der befinder sig klyngebomber, og vi kan heller ikke vide, om de bliver brugt til afhøringer. Vi kan faktisk ikke vide, hvad det er, der foregår, eller om der bare står en kasse cola.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Værsgo.

Tak for svaret. Føler ordføreren sig betrygget ved denne her aftale og også ved den her meget hastig proces, der har været omkring at få aftale igennem?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg ikke. Jeg tror, vi har stillet i alt op mod hundrede spørgsmål. Undskyld til embedsværket i Forsvarsministeriet for det. Men jeg synes egentlig, at det er ret væsentligt for den demokratiske debat, vi har, og for det faktum, at fra Folketingets side bliver bedt om at stemme for en aftale, vi ikke helt forstå konsekvenserne af. Det har faktisk været sådan, at hver gang der er stillet et spørgsmål fra journalisternes side, er der kommet nye overraskelser frem. Så vi føler os overhovedet ikke betrygget, tværtimod.

Så er det fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Vi har jo jævnligt danske soldater udsendt til Baltikum, bl.a. i forbindelse med NATO's permanent forøgede beredskab, som jo er der, fordi truslen fra Rusland er markant forværret. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Enhedslistens ordfører, om man ikke også i Enhedslisten kan anerkende, at det her jo også handler om danske soldaters sikkerhed, når de er i Baltikum, altså at de har adgang til hjælp fra amerikanske soldater, hvis det er nødvendigt, og at de har adgang til bistand med amerikansk materiel, hvis det er nødvendigt. For det er jo det, det her egentlig handler om. Er Enhedslisten enig i, at det er væsentligt, at vi ikke lader danske soldater i stikken, når de er ude i Baltikum?

Ordføreren.

Det er altid væsentligt, at vi ikke lader danske soldater i stikken, uanset om de er i Baltikum eller nogen som helst andre stede. Det er åbenlyst. Det store spørgsmål er jo det, som er grundantagelsen hos kan SF's ordfører her, nemlig at den her basearkitektur, som USA har bilateralt med en lang række europæiske lande, overhovedet er noget, der understøtter NATO. Det er jo ikke koblet op på NATO. Det er amerikanske forsvarsinteresser, der bliver varetaget bilateralt sammen med en lang række europæiske lande. Det er ikke NATO-baser. Så det er jo op til den til enhver tid siddende amerikanske præsident og hans administration, hvad de skal bruges til.

Spørgeren.

Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren mener at det her ikke er koblet op på NATO, for der henvises direkte til regler og rammer i NATO for, hvordan det her skal foregå; og det er jo en del af det, som jeg tænker man kalder enablement – undskyld det engelske udtryk – nemlig at vi skal være transitland på grund af krigen i Ukraine og kunne mobilisere amerikansk hjælp hurtigere ude ved grænsen til Rusland. Så er Enhedslisten ikke enig i, at det her også er noget, der kommer danske soldater til gavn, hvis truslen fra Rusland forværres?

Ordføreren.

Det kan vi faktisk ikke vide, for vi ved ikke, på hvilken side USA er i forhold til Rusland. Det, vi har set fra den amerikanske præsidents side de seneste uger og måneder, har jo været en tilnærmelse til præsident Putin i stedet for at støtte Ukraine i landets frihedskamp mod den folkeretsstridige invasion af Ukraine, som har fundet sted.

Så er det fru Karin Liltorp.

Tak for det. Jeg har stillet samme spørgsmål til både Venstres og Socialdemokratiets ordfører, og jeg vil helst ikke gøre forskel på folk, så derfor stiller jeg det nu også til Enhedslistens ordfører: Har ordføreren tillid til, at Trump ikke kan finde på at tage beslutninger, der ikke er i Danmarks interesse sikkerhedsmæssigt?

Ordføreren.

Det kan jeg svare ganske kort på: Nej.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Værsgo.

I de svar, som Enhedslisten har stillet ministeriet, er ordføreren der blevet betrygget i, at der f.eks. ikke er nogen risiko for, at amerikanerne kan finde på at opbevare atomvåben på dansk jord, eller er der andre ting, man ikke synes, man har fået betryggende svar på endnu?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at af de svar, vi har fået indtil nu – nu ligger der så op mod 70 nye, skal jeg altså lige sige, som vi ikke har fået svar på, det kan være, de kommer der – har vi ikke fået nogen svar, der har gjort os mere klar over, hvordan man egentlig vil håndhæve danske myndigheders mulighed for at kontrollere. Tværtimod viser det sig jo, at danske myndigheder netop ikke har adgang til de her baser og netop ikke kan kontrollere, hvad der ligger. Så man må have tillid til amerikanske ord om, hvad det er, de opbevarer. Men amerikansk tradition er jo, at de er meget hemmelighedsfulde omkring, hvad de foretager sig. Og man må sige, at de har brugt deres baser rundtomkring i Europa til rimelig dubiøse ting, herunder rimelig hårdhændede afhøringsmetoder.

Fru Theresa Scavenius, værsgo.

Tak. Vi deler jo mange af de her bekymringer om det her forslag og netop også om, at konsekvenserne kan være ret uklare. Tidligere nævnte ordføreren for Venstre, at nogle af tingene var hypotetiske, men faktisk lever vi jo i den her verden allerede, hvor man skulle tænke, at noget af det skulle have været hypotetisk, men er virkelighed. Så derfor bliver vi nødt til at tænke i alle de her scenarier.

Så spørgsmålet er, om ordføreren mener, det er en god idé, at vi f.eks. får lavet en høring, hvor vi får udboret nogle af de her bekymringer, der kan være, i forhold til hvad det egentlig er, vi afgiver suverænitet til. Der er rigtig mange her i dag, der mener, at det ikke er tilfældet, men hvad med det her med, når man netop ikke har kontrol over baserne? Hvad betyder det så? Er det afgivelse af jurisdiktion? Hvad betyder det så? Det er alle de her ting, som jeg synes er ret vigtige.

Det er den ene del, og den anden del er også det her med, hvad ordførerens vurdering er af, hvor meget vi giver samtykke til her fra Folketinget. Er det sådan et samtykke for evigt? Eller kan man f.eks. sige, at hvis der skal udføres krig fra de her baser, er det noget, Folketinget skal ind over igen? Eller er det et permanent samtykke, vi giver? For det kunne man jo også godt gå ind og arbejde med at sige at det ikke er, hvis ordføreren er enig i den problemstilling.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det med at have en høring er en usædvanlig god idé, og jeg tænker også, det er noget af det, vi skal bruge vores udvalgsarbejde til, når vi er færdige med førstebehandlingen i dag. Vi skal finde ud af, hvordan vi kan få vendt alle de sten, der er, indtil de ikke længere bliver ved med at give nye overraskelser omkring, hvad det er, den her aftale vil indebære.

Så til spørgsmål to: Sagen er jo, at det er lidt svært at vide, hvad det rent faktisk er, vi giver samtykke til. For hver gang der bliver stillet et eller andet spørgsmål, og hver gang der kommer nogen, der forsøger at afdække det – det være sig os politikere eller journalister – så er der jo nye overraskelser. Det er et af grundproblemerne i den her aftale. Det er, at vi faktisk ikke helt er med på, hvor stor en blankocheck det er, vi udskriver, ikke så meget til regeringen som til USA, når de får råderet over dansk territorie i en uopsigelig periode på 10 år.

Ja, det er hypotetisk, hvad det er, der sker, men netop derfor er vi jo nødt til at tænke os virkelig, virkelig grundigt om, i forhold til om det er i dansk sikkerhedspolitisk interesse at aflevere suverænitet på dansk territorie til at føre amerikansk forsvarspolitik.

Spørgeren.

Tak. Jeg tænker, at det vil jeg se frem til at vi samarbejder omkring, for det kunne være virkelig oplysende, også for alle, der måske har misforstået, hvad det handler om. For jeg ser i hvert fald de samme bekymringer, og ja, jeg tror både, vi skal interessere os for, hvad det er, vi faktisk giver amerikanerne rettigheder til, men faktisk også for, hvad Folketinget giver af rettigheder til regeringen.

For det bekymrer mig faktisk også, at det virker, som om man netop giver noget samtykke, hvor det igen er lidt uklart i det her forslag, hvad det faktisk er, og hvor lang varighed det har. Så hvis man kunne få en mere juridisk vurdering af det fremadrettet, ville det være rigtig frugtbart.

Ordføreren.

Jeg glæder mig til det samarbejde omkring det. Jeg er fuldstændig enig i, at det helt grunddemokratisk er vigtigt, at vi får så mange afklaringer som overhovedet muligt af, hvad rammerne er for det her.

Så er det hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det, og tak til fru Trine Pertou Mach for talen. Der ligger jo en diskussion meget tæt i forlængelse af det, vi diskuterer nu, og det er jo den om, hvordan man sikrer Europas grænser i fremtiden. Den ene del af det er jo, at Europa skal kunne mere selv; vi skal opruste både i Danmark og Europa. Der har jeg hørt lidt frem og tilbage om, hvorvidt Enhedslisten faktisk bakker op om en stor oprustning også i Danmark.

Den anden del af spørgsmålet er jo, om ikke vi i Europas i dag stadig væk er afhængige af amerikanerne i forhold til at sikre Europas forsvar. Hvad er ordførerens syn på det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi er sådan set fuldt ud enige i, at vi skal have gjort noget for at sikre, at Danmark har et funktionelt og tilstrækkelig territorialt forsvar. Vi mener så også, at sikkerhed, som jeg også går ud fra ordføreren gør, ikke er noget, man klarer helt alene; det er man også nødt til at gøre i alliancer.

En af de ting, som vi i årevis har lagt vægt på, er jo at få styrket det nordiske forsvarssamarbejde. Det er noget, som flere og flere heldigvis begynder at tale om, for det er jo faktisk i virkeligheden det, vi har brug for. Vi har i de seneste måneder også talt om, at man kan styrke den europæisk søjle i NATO, på grund af den usikkerhed, der er om, hvordan USA har tænkt sig at agere, og om, om vi deler sikkerhedspolitiske interesser med dem.

Så der er jo en lang række af spor, vi allerede er i færd med at afdække. Det er jo ikke noget, Enhedslisten står alene med; det gør brede dele af de europæiske politiske aktører faktisk, herunder også i Danmark.

Spørgeren.

Det synes jeg kun er godt, og det tror jeg vi er enige om, altså at man skal afdække det fremadrettet, men vi står jo også i en virkelighed her og nu. Altså, vi står i en situation, hvor Europas forsvar jo er afhængigt af amerikanerne og har været det i en årrække og også vil være det i en årrække fremad.

Hvad er løsningen så for Enhedslisten? Hvordan sikrer vi Baltikum? Hvordan sikrer vi både danske soldater, men også vores allierede i Europa, hvis ikke det er ved at stole på, at amerikanerne stadig vil leve op til deres forpligtelser?

Ordføreren.

Det er jo et grunddilemma for os alle sammen, altså hvorvidt vi kan stole på amerikanerne. Grunden til, at vi er imod den her aftale, er jo, at det er et nyt skridt, hvor vi afleverer suverænitet til amerikansk militær og til, at de kan agere på dansk territorie. Det er jo en diskussion for sig ud over den brede sikkerhedspolitiske diskussion.

Jeg vil gerne anfægte påstanden om, at den her aftale i sig selv giver Danmark øget sikkerhed. Det, der jo faktisk er tale om her, er, at vi bryder med et grundprincip. Og det undrer mig egentlig, at SF kan gå med til det. Vi bryder med det grundprincip, som vi havde, selv da den kolde krig var allerallervarmest, eller hvad man nu siger – da der var allermest fare for en supermagtskonfrontation. Vi bryder med grundprincippet om, at vi ikke skal have fremmede tropper på dansk jord i fredstid.

Så er det hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg har altid syntes, at Enhedslisten tog noget let på Danmarks sikkerhed og jo var modstander af NATO og imod at ophæve forsvarsforbeholdet, altså taget meget let på Danmarks sikkerhed. Det her vil jo styrke både dansk sikkerhed, europæisk sikkerhed, fordi det styrker reaktionsevnen, i tilfælde af der sker et angreb imod et europæisk NATO-land, og ikke mindst handler det jo faktisk i realiteten om at være klar, hvis der sker invasioner f.eks. i Baltikum.

Det bringer mig tilbage til en undren, jeg har haft meget længe, over, at Enhedslistens solidaritet med baltiske lande er så lille, som den er. Da vi besluttede at udsende danske soldater, der jo skal over og være i Letland nu, var Enhedslisten, tror jeg, det eneste parti eller blandt meget få, som ikke bakkede op om det. Der er ikke et mandat fra Enhedslisten med i ryggen til de soldater, der er med til at give de baltiske lande tryghed, i forhold til at vi er der for dem, hvis de bliver invaderet. Og nu vil man heller ikke være for det her, der også gavner baltiske landes sikkerhed. Hvorfor er Enhedslistens solidaritet med Baltikum så lille?

Så er det ordføreren.

Det er jo et latterligt spørgsmål. Undskyld, det ved jeg ikke om man må sige fra Folketingets talerstol, men det opfatter jeg det faktisk som værende. Det, den her aftale handler om, er, om Danmark skal bryde med det grundprincip, vi har haft i dansk sikkerhedspolitik i årtier – i årtier – om, at vi ikke ønsker fremmede tropper udstationeret på dansk jord. Det er ikke Enhedslisten, der skifter politik, det er bl.a. ordførerens parti, Socialdemokratiet, der skifter og bryder med det grundprincip. Det forstår jeg ikke at man siger øger sikkerheden i Danmark.

Så vil jeg bare minde ordføreren om, at noget af det, man har hånet Enhedslisten for gennem årene, er, at vi har talt varmt for et stærkere nordisk samarbejde, herunder et stærkere nordisk forsvarssamarbejde. Noget af det første, der skete, efter præsident Trump begyndte at true Grønland, var, at ordførerens partiformand, statsministeren, inviterede sine nordiske kolleger ind, for nu ville hun gerne styrke det nordiske forsvarssamarbejde. Og jeg fristes til at sige: Velkommen i klubben, jeg glæder mig til samarbejdet.

Spørgeren.

Det er jo ikke spor nyt, så det er en manipulation, ordføreren er ude i her. Det at styrke nordisk samarbejde, også inden for forsvarsområdet, er også noget, regeringen før har arbejdet med. Faktisk kom de selv samme lande jo til den konklusion, at man måtte ind i det samarbejde og ville ind i det samarbejde i NATO, som Enhedslisten jo har modarbejdet og er modstander af og ikke har villet være en del af. Så jeg gjorde sådan set bare det, at jeg prøvede at holde Enhedslisten op på sin ageren i Folketinget, og det er, at man stemmer imod, når vi vil hjælpe baltiske lande og sende tropper derhen, og at man også stemmer imod en aftale nu, som reelt også er til gavn for dem. Hvorfor bakker man ikke op om dem?

Så er det ordføreren.

Vi bakker ikke op om den her aftale, fordi vi mener, det er et fuldstændig vanvittigt, uansvarligt skridt at tage at afgive suverænitet til dansk territorium til en supermagt, vi ikke ved hvor er på vej hen. Det, vi ved, er, at de truer Grønland med at tage kontrol, også med militære midler, hvis det er nødvendigt, de truer hele verden med toldkrig og agerer på det, de bryder med internationale aftaler, der skal løse klimakrisen, og de retter i øvrigt et frontalangreb på den globale retsorden. Det er stik imod dansk sikkerhedspolitisk interesse, og vi mener ikke, de skal have adgang til baser i Danmark.

Tak. Så er det hr. Simon Kollerup.

Tak for det. Europa har aldrig i de sidste mange årtier stået i en så alvorlig sikkerhedspolitisk situation, som vi gør nu. Efterretningsbilledet er tydeligt, og det er også dystert. Vi ser et Rusland i massiv fremfærd. Alligevel vælger Enhedslisten at sige, at det tiltag, vi kunne tage med den her aftale for at styrke både Europas og Danmarks sikkerhed, er man klar til at stemme imod, er man klar til at smide i skraldespanden. Jeg kunne faktisk godt tænke mig at vide, hvad Enhedslisten siger til, at den russiske præsident, Vladimir Putin, forventeligt vil være glad for Enhedslistens stemmeafgivelse, for jeg kan ikke se, det er til gavn for nogen som helst andre, den måde, Enhedslisten vælger at stemme på her i Folketingssalen.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor længe vi har stået her – et par timer vel efterhånden – men det forekommer mig, at Socialdemokratiets bedste argument for at stemme for den her aftale er, at Enhedslisten og Alternativet stemmer imod, og man kan ikke svare på de spørgsmål, som ordføreren stiller. Det synes jeg egentlig er lidt pinligt.

Det, vi taler om her, er en aftale, som regeringen kommer og beder Folketinget om at tage stilling til – en aftale, regeringen endnu ikke har kunnet afklare konsekvenserne og omfanget af, med hensyn til hvor meget suverænitet vi afgiver, hvor meget jurisdiktion vi afleverer til amerikanerne, hvad det er, amerikanske soldater eller sikkerhedsværn må gøre på dansk jord, om vi kan bryde med aftalen, hvis Donald Trump skulle agere på sine militære trusler mod Grønland, eller hvad vi gør, hvis USA rent faktisk agerer stik imod de fælles sikkerhedspolitiske interesser vi har. Det er jo det, der er grundspørgsmålene her.

Giver det her Danmark mere sikkerhed eller ej? Jeg køber ikke præmissen om, at det her øger vores sikkerhed, fordi det er en bilateral aftale med en supermagt, som vi ikke ved hvor er på vej her, og hvis ageren lige nu ikke er i Danmarks eller Europas interesse.

Spørgeren.

Vi ved til gengæld, hvor Rusland er på vej hen. Det er afdækket ganske tydeligt. Det er en rigtig, rigtig risikofyldt og farlig færd; det er en meget aggressiv vej frem, som Rusland kører på. Jeg tror, de synes, det er rigtig fint, at Danmark ikke indgår sådan en aftale. Derfor tror jeg også de vil være tilfredse med Enhedslistens stemmeafgivelse.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad Enhedslistens svar til de danskere, der faktisk er bekymrede over den situation, verden befinder sig i, er. Jeg kan godt høre, at man ønsker et styrket Norden – det er regeringen i gang med, og det gør vi også på forsvarsområdet – et styrket Europa, et styrket forsvar i Danmark selv. Men hvad er Enhedslistens alternativ, når man nu smider den her aftale i skraldespanden?

Så er det ordføreren.

Hvis den her aftale bliver sat på hold, lagt på is, sat på pause eller annulleret, er det jo den situation, vi er i. Danmark er en del af NATO; vi er ved at styrke den europæiske søjle i NATO; vi er ved at styrke det nordiske forsvarssamarbejde. Det består stadig. Den her aftale er en bilateral aftale, hvor man giver en supermagt råderet over dansk territorium på en måde, hvor vi ikke kan kontrollere, hvad det er, der foregår fra de stykker af territorium – en supermagt, vi ikke ved hvilken sikkerhedspolitik eller forsvarspolitik vil føre om få år, en supermagt, hvis præsident fletter fingre med præsident Putin for at afslutte Ruslands krig mod Ukraine hen over hovedet på Ukraine og Europa.

Tak. Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak. Tidligere i debatten lød det på andre ordførere, som om her slet ikke var noget at være i tvivl om. Det synes jeg faktisk er et underligt standpunkt. Jeg synes, der er rigtig meget at være i tvivl om. Det har vi også været i SF. Vi synes, det her spørgsmål er utrolig dilemmafyldt. Det har vi også prøvet at være åbne omkring. Det, jeg egentlig vil høre om, er, at jeg synes, at det lyder på ordføreren, som om hun og Enhedslisten er ret skråsikre. Har der ikke været nogen form for tvivl om, hvad det her kan betyde, i forhold til at vi også gerne vil bidrage til at have materiel i nærheden af Baltikum og lignende?

I SF har vi det helt ligesom Enhedslisten med hensyn til det her med, hvem der er vores nærmeste allierede: Det er Norden, det er vores europæiske allierede, der er vores tætteste, og som vi har det stærkeste værdifællesskab med. Men jeg synes også godt, man med en vis kølighed kan se bredere på allianceforhold end det. Der er jo også andre lande i NATO, som vi måske ikke kan spejle os i værdimæssigt.

Ordføreren.

Ja, det er der da. Der er Tyrkiet f.eks. Jeg går ud fra, det er det, ordføreren tænker på. Men vi ser jo forholdsvis køligt på det. Danmark er en del af NATO. Det erkender vi også i Enhedslisten. Vi håber på, at vi på et tidspunkt kan se en anden sikkerhedsarkitektur i Europa. Det er der ikke nu, og det er sådan, virkeligheden er.

Til spørgsmålet, om vi er skråsikre med hensyn til den her aftale, kan jeg sige, at det, vi i hvert fald er sikre på, er, at at indgå en aftale, der er uopsigelig i 10 år, med en stormagt, vi ikke ved hvilken forsvars- og sikkerhedspolitik vil føre og til gavn for hvem, synes vi er ret vanvittigt, specielt fordi man, hver gang man vender en side eller stiller et spørgsmål, får fornemmelsen af, at mens vi forsvarer suveræniteten i nord, åbner vi for en ladeport af usikkerheder på dele af vores eget territorium ved at lukke amerikanerne ind på en måde, hvor der ikke er kontrol med, hvad det er, de må, hvad de må opbevare, og hvad de bruger området til. Og så er der det her grundprincip om, at vi altså ikke skal have udenlandske soldater stationeret på dansk territorium i fredstid. Det troede jeg egentlig også at SF gik ind for.

Spørgeren.

Vi har haft det i Grønland, som jo er grønlandsk territorium, siden 1951. Jeg synes helt ærligt også, det er en anden verdensorden nu. Det tror jeg faktisk vi er enige om. Men faktum er jo den ulykkelige realitet, at Europa ikke kan forsvare sig selv endnu. Det er der, vi skal hen. I SF vil vi også rigtig gerne inden for EU og Europa have et stærkere forhold til Norden. Så det er helt klart der, vi skal hen. Men er ordføreren ikke enig i, at det ikke er der, vi er i dag, desværre?

Så er det ordføreren.

Jo, jeg er enig i, at det ikke er der, vi er i dag, og det er jo noget af det, vi bruger rigtig mange af vores timer i politik på at diskutere, altså hvad det så er for en sikkerhedsarkitektur, vi skal have, hvem det er, vi skal arbejde tættere sammen med, om vi kan have noget fælles forsvarsproduktion med de nordiske lande, hvordan vi kan styrke den europæiske søjle i NATO, hvad der er af forskellige muligheder. Den her aftale er jo en aftale, som er enkel for Danmark, men som er et led i et amerikansk aftalesæt med en lang række europæiske lande – bilaterale aftaler, en supermagt indgår med små europæiske stater. Det er ikke koblet op på NATO. Det er amerikansk forsvarspolitik, der kan føres fra de her baser, ikke NATO-forsvarspolitik eller dansk forsvarspolitik, som vil være det mest nærliggende.

Så er det hr. Mads Olsen.

Tak. Der sidder jo en masse danske familier, hvis kære jævnligt gør tjeneste i Letland. Og de baser, vi taler om i dag, skal kunne levere materiel og flydækning til Baltikum og altså også til danske soldater. Det er jo et dilemmafyldt spørgsmål, og det har SF sagt flere gange. Jeg vil bare høre, om Enhedslisten ikke mener, at baserne vil bidrage til tryghed for danske soldaters pårørende og også til sikkerhed for vores udsendte. Det er jo også et element, man er nødt til at have med i den her diskussion, tænker jeg.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu har jeg læst den her aftale et par gange, og jeg kan ikke lige se, at der står noget specielt om Baltikum i den. Jeg kan se, at der står noget om amerikansk adgang til dansk territorie, at amerikanerne får eksklusiv brugsret til dansk territorie, hvor danske myndigheder ikke kan kontrollere, hvad der foregår, at de får en usædvanlig stor frisættelse fra dansk lovgivning, at de skal retsforfølges i USA, hvis de begår kriminalitet, at erstatningspligten ikke er noget, de skal levere på, for det er noget, Forsvarsministeriet garanterer, og at de kan bære våben, også de private sikkerhedsfirmaer. Det er noget af det, man kan læse, når man får stillet spørgsmål. Det er ikke en aftale, som pr. definition skal understøtte noget som helst i Baltikum. Det er noget, der kommer til at bero på, hvordan USA vælger at bruge de her baser. Og med et USA, der er på vej væk fra Europa i sin retorik og i virkeligheden også i sin sikkerhedspolitiske grundprincipper, synes jeg at det er dybt bekymrende, og jeg forstår slet ikke, at SF synes, at det er en god idé.

Spørgeren.

Men det her er jo meget dilemmafyldt, og det har forskellige SF'ere jo sagt igennem den her debat. Men et af de dilemmaer, der er, er, at det her bliver et trinbræt til, at USA kan støtte Baltikum og støtte vores udsendte soldater og bidrage til den tryghed, deres familier forhåbentlig skal have. Altså, mener Enhedslisten slet ikke, at det er noget, der øger trygheden for både de danske soldater og deres familier?

Ordføreren.

Men det ved vi jo ikke noget om, for det er ikke det, aftalen handler om. Det er noget, som SF påstår, og som nu indtil flere ordførere bruger som grundpræmis for at stemme for den her aftale. Det er fair, at man er i tvivl og man vælger at gøre noget andet, men det, som egentlig har været SF's argument for, at man godt vil bakke op om aftalen nu, er, at man har fået en garanti for USA's ageren. Det er noget, man ensidigt fra dansk side har skrevet ind i det her lovforslag i bemærkningerne. Der er ingen garanti for, at USA gør det, som SF ønsker.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Derfor går vi videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Vi behandler i dag beslutningsforslag nr. B 173 om Danmarks indgåelse af en forsvarssamarbejdsaftale med Amerikas Forenede Stater og efterfølgende lovforslag nr. L 188, der skal sætte rammerne for denne aftale i praksis. I Dansk Folkeparti ser vi meget positivt på begge forslag.

Hvorfor? Fordi verden omkring os er blevet farligere. Rusland rasler med sablen og truer ikke blot sine naboer, men også vores fælles sikkerhed i Europa. Vi må være realistiske og erkende, at selv om vi danskere har en stærk vilje, kan vi lige nu ikke forsvare os alene. Derfor er vi taknemlige for, at vores amerikanske venner er parate til at sende deres mænd og kvinder. De kommer her for at hjælpe med at beskytte os, mens vi selv får styrket vores forsvar til et niveau, hvor vi kan tage et endnu større ansvar.

Nogle vil måske sige, at vi risikerer at opgive dele af vores suverænitet og bryde med dansk tradition for ikke at have fremmede tropper permanent på dansk jord. Men jeg vil gerne understrege, at suveræniteten stadig er vores; aftalen respekterer fuldt ud Danmarks grundlov og danske forfatningsmæssige traditioner. Vi beslutter selv, hvilke anlæg der stilles til rådighed, og vi har klare regler for, hvad der må opbevares og ske på dansk jord.

Hvad angår atomvåben, ændrer aftalen ikke på Danmarks politik. Vi tillader fortsat ikke, at der opbevares eller deployeres atomvåben på dansk territorium. Det er skrevet sort på hvidt. Her er der ingen slinger i valsen, og det står helt fast i aftalen, at vores regler på det område fortsat gælder.

En anden bekymring kan selvfølgelig være de miljømæssige konsekvenser af øget militær aktivitet. Her er det vigtigt at sige, at vi med aftalen forpligter os på at håndtere netop disse hensyn efter gældende dansk lovgivning. Der er opstillet klare rammer for, hvordan aktiviteterne skal forløbe, herunder også i forhold til miljøbeskyttelse og forebyggelse af forurening. Det er et fælles ansvar at sikre, at vores land, luft og vand ikke lider skade.

Der er også rejst spørgsmål om retssikkerheden og om, hvorvidt amerikanske soldater får visse særlige rettigheder i Danmark. Men det er ikke usædvanligt i NATO-sammenhæng. Danmark har allerede forpligtet sig til NATO SOFA, og nu præciseres det blot i lovforslaget, hvordan de amerikanske styrkers disciplinære jurisdiktion håndteres i praksis. Det ændrer ikke ved, at vi har et stærkt retssystem, og at vi kan håndhæve vore love, hvis det bliver nødvendigt.

Andre vil måske kritisere os for, at vi bliver mere afhængige af USA eller bidrager til en eskalering. Vi ser det derimod som en garanti for vores frihed. Mens Danmarks eget forsvar bliver styrket, er det af allerstørste betydning, at vi har en stærk partner, der kan hjælpe med at afskrække i forhold til trusler, ikke mindst fra Rusland. Det er ikke et fravalg af frihed og diplomati, tværtimod. Fred bevares bedst, når man viser, at man står sammen og er villig til at forsvare sig, og vi er fortsat en stolt del af NATO, hvor både diplomati, samarbejde og solidaritet er grundpillerne.

Disse to forslag baner vejen for et endnu tættere transatlantisk samarbejde. Samarbejdet med USA er en hjørnesten i dansk sikkerhedspolitik, og det får nu nogle mere robuste rammer, som passer til de udfordringer, vi står over for i en usikker verden. I Dansk Folkeparti siger vi tak, tak til vore amerikanske venner, fordi de er parate til at hjælpe med at forsvare os, mens vi fortsætter med at opbygge og modernisere vores eget forsvar.

Vi anerkender fuldt ud de spørgsmål, der kan rejses, men vi mener, at vi netop for at skabe tryghed og stabilitet må styrke forsvaret og vore alliancer. Dette er ikke et brud på danske værdier. Det er et forsvar for dem og en fortsættelse af den linje, Danmark har ført i årevis; stærke bånd over Atlanten og stærke bånd i Europa.

Med disse ord skal jeg opfordre alle til at bakke de fremsatte forslag op. Det handler om at sikre Danmarks og vore borgeres tryghed i en verden, hvor fællesskab med nære allierede er vores bedste forsikring. Tak for ordet.

Tak. Den første spørger er fru Theresa Scavenius.

Mange tak. Jeg er bare lidt forundret over, at Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag. Jeg kender partiet som et, der støtter nationalisme, kongehuset, den danske krone og har været arrig modstander af, at vi afgav suverænitet og myndighed til EU i alle mulige politiske sager. Men her synes man, det er okay, at vi overgiver en hel masse magt til amerikanerne, og det tror jeg vi er enige om at vi gør. Om vi så kalder det suverænitetsafgivelse, jurisdiktion, eller hvad det er, er der i hvert fald blevet givet en masse magtbeføjelser videre.

Er det ikke noget, danskerne burde beslutte, lidt ligesom når det handler om, hvorvidt vi skal have en dansk krone eller EU skal have mere eller mindre magt? Det undrer mig lidt, at partiet synes, at vi skal sidde herinde som en lille elite på nogle få mennesker og faktisk bestemme så store ting, der kommer til at have stor betydning for den danske befolkning.

Igen vil det fremadrettet betyde, at man som borger i Danmark har meget lidt mulighed for at påvirke, hvad amerikanerne bestemmer i deres områder, der bliver kontrolleret af dem selv.

Ordføreren.

Vi har ikke noget imod at spørge danskerne igennem en folkeafstemning. Det har Folketinget ikke lagt op til, og derfor er det her, det bliver besluttet, ligesom når man beslutter alle andre lovforslag. Det er jo det, vi er blevet valgt til.

Der er jo ikke blevet opgivet suverænitet med det her. Det er en ganske normal NATO-SOFA-kontrakt, som man finder alle andre steder i Europa. Så det er der ikke noget forgjort i. Amerikanerne giver jo os magt til at kunne forsvare os selv, hvis Rusland skulle kunne finde på at falde ind over enten Østeuropa eller Norden. Vi kan ikke forsvare os selv i dag. Med amerikanernes hjælp kan vi forsvare os. Danmark er et opmarchområde; hvis det skulle komme til en konflikt i Østeuropa, er det vigtigt for amerikanerne, at de har nogle baser i Norden, så de hurtigt kan komme til hjælp i Baltikum.

Spørgeren.

Det er da rigtig, rigtig fint, at ordføreren faktisk synes, der skulle have været en folkeafstemning her, så måske skulle vi arbejde lidt videre med det; det kan jo være, vi kan samle flere, der interesserer sig for det.

Ordføreren siger det her med, at der jo ikke er nogen suverænitetsafgivelse. Jeg ved godt, ordet står der, men det her forslag, vi diskuterer nu, handler jo om det her med suverænitet. Det er derfor, § 19 er rigtig interessant. Jeg er med på, at vi ikke alle sammen er juridiske eksperter og vi derfor er nødt til at få en bedre dækning af det og forståelse af det. Så vil ordføreren ikke være med til, at vi laver en høring omkring det, for så kan vi finde ud af, om der er udfordringer eller ikke? Og hvis der er, jamen så skal vi jo kigge hen imod en folkeafstemning i stedet for.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, at mange af mine kolleger og også fru Theresa Scavenius farer lidt vild, for det er jo helt normalt, at udstationerede amerikanske – udenlandske – soldater bliver dømt efter lovene i det land, som de kommer fra.

Det gælder også for Danmark, når vi sender soldater ud. Altså, det ville ikke være særlig fedt, hvis vi lod Mozambique dømme vore soldater, hvis de var udstationeret i Mozambique. Det er helt normalt, og det er efter NATO-standarder, og det er efter NATO-SOFA's, så jeg kan slet ikke se indvendingen.

Tak. Den næste spørger er fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg deler den forundring, som ordføreren før mig har udtrykt. Jeg tænker på ordførerens parti som et, der står vagt om danske værdier og om, at der ikke må afgives noget magt. Nu taler jeg ikke kun om suverænitet, men om, at man ikke udliciterer magt til andre. Der var jo bl.a. forskel på os. Vi talte varmt for at frafalde forsvarsforbeholdet, mens ordførerens parti gik ind for at fastholde forsvarsforbeholdet. Det er blot som et eksempel. Nu er rollerne så byttet om. Ordførerens parti er villige til at afgive noget magt i en eller anden udstrækning til USA.

Et andet område, hvor ordførerens parti også går meget op i, hvorvidt vi giver noget til andre lande, er, når vi har andre værdier. En af de ting, der er blevet talt meget om, er barnebrude. USA er et af de lande, der har flest barnebrude i verden. Hvordan kan ordføreren forsvare, at det er sådan et land, man gerne vil samarbejde med og afgive magt til, mens der er andre lande, som har det samme, og hvor man bruger det som argument, hvor det ikke kan komme på tale?

Ordføreren.

Det var en blandet landhandel. Dansk Folkeparti har altid været tilhænger af NATO, og vi har altid ønsket et tæt samarbejde med USA. Nu gør amerikanerne det, at de får mulighed for at sende deres mænd og kvinder til Danmark på en base for at hjælpe os med at forsvare os. Lad os lige sige det igen: Altså, amerikanerne sender deres mænd og kvinder til Danmark for at hjælpe danskerne med at forsvare os. Det skal vi være glade for. Vi kan ikke selv. Danmark er et lille land. Vi har brug for hjælp udefra. Norden vil forhåbentlig om 5 år være en regional militær stormagt. Indtil da har vi brug for amerikanerne. Og jeg er lidt forundret over, at man ikke bare viser en smule taknemlighed over for, at amerikanerne sender deres mænd og kvinder til vores dejlige land for at hjælpe med at forsvare det.

Spørgeren.

Så ordføreren siger dermed, at hvis andre lande tilbød at komme og være med til at forsvare Danmark, så ville vi være åbne over for det, uagtet hvilket land det var, og uagtet hvilke værdier det land har. Så hvis det nu f.eks. var Afghanistan eller Irak, som også har en praksis for barnebrude, selv om den ikke er helt lige så stor som i USA, så ville man også være åben over for det.

Ordføreren.

Det er nok det underligste spørgsmål, jeg nogen sinde har fået. Vi skulle bede Afghanistan om at sende tropper til Danmark for at forsvare os imod Rusland! Altså, meget har jeg hørt i dette hus, men det overgår dog alt. Så nej, selvfølgelig ville vi ikke bede Afghanistan, og hvad man ellers kunne finde på, om at komme hertil. USA er et demokrati. Vi deler værdier med amerikanerne, og de har ofret temmelig meget igennem årtier, og de har hjulpet os, og det gør de stadig væk. Tak for det, USA.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er ikke flere spørgsmål. Derfor går vi videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der er jo nogle sager, man glæder sig rigtig meget til at have her i salen, og der er nogle sager, der er rigtig nemme at have her i salen. Det her er i hvert fald for mig ikke en af dem, for timingen er mildest talt lidt bizar. Jeg vil godt starte med at sige, at jeg til fulde forstår den bekymring og de mange spørgsmål, der er i befolkningen, og egentlig også den store modstand, der instinktivt er. For hvorfor skal vi dog i den nuværende situation give amerikanske tropper adgang til Danmark?

Verden i dag er ikke, som den var for år, måneder, ja, bare uger siden. Jeg havde ikke forestillet mig, at mine børn skulle vokse op i en verden med krig i Europa, hvor vi hele tiden taler om oprustning, og hvor vi sætter spørgsmålstegn ved samarbejdet med en af vores allierede. Jeg tænker, at jeg ikke er den eneste, der hver morgen lige skal se, hvad der i nattens løb er sket på den anden side af Atlanten, og hvad det har af konsekvenser for resten af verden. Alene det, at vi har diskussioner om Danmarks suverænitet og USA's rolle som allieret viser, at det er en anden virkelighed, vi lever i. Det havde jeg ikke forestillet mig for bare få måneder siden.

Men det viser jo også, hvor hurtigt udviklingen går, og hvorfor vi skal passe på med at lade vores beslutninger, der har langvarige strategiske konsekvenser, styre af mere eller mindre impulsive meldinger fra en alt andet lige midlertidig person i amerikansk politik. For USA er stadig en allieret. I mine øjne er det ikke en god allieret og heller ikke vores nærmeste allierede – her kigger jeg er imod EU – men de er dog en allieret. De er medlem af NATO, og de er helt afgørende for forsvaret af Europa. For om vi kan lide det eller ej, vil EU og de europæiske lande ikke på nuværende tidspunkt være i stand til at forsvare Baltikum uden USA, hvis Putin skulle vende blikket fra Ukraine og forsøge sig mod andre lande i et forsøg på at teste NATO-sammenholdet.

Faktum er, at vi har mere brug for denne samarbejdsaftale, end USA har. Derfor må vi både arbejde for nu og her at holde fast i USA og holde dem fast på deres NATO-forpligtelser og samtidig arbejde for at oprette en europæisk forsvarsunion, så vi kan forsvare os selv. Det er også vigtigt at huske på, at aftalen her ikke er unik. Der er indgået lignende aftaler med en lang række lande inklusive f.eks. Norge, Sverige og Finland, og det er en fordel, fordi vi så kan indhente erfaringer fra andre lande og sammenligne aftaler på tværs for at se, hvor de adskiller sig. Det er også noget af det, jeg har spurgt ind til.

Vi må dog også tage den kritik alvorligt, som vi rettelig har af den amerikanske administration, nemlig at den ikke lever op til internationale forpligtelser, ikke overholder aftaler og ikke behandler venner og allierede ordentligt. Men netop derfor skal vi ikke selv vende ryggen til samarbejdet og bryde aftaler. Ellers er jeg bange for, at vi kan give præsidenten gode kort på hånden, for vil vi ikke selv leve op til forpligtelser og aftaler, tager vi ikke forsvaret og NATO-samarbejdet alvorligt. Det kunne blive et figenblad, han kunne gemme sig bag, og det nægter jeg at give ham. Særlig med de gentagne udmeldinger om Grønland finder vi det risikabelt at signalere, at vi ikke ønsker samarbejdet med USA.

Jeg ser NATO, forsvarssamarbejdet og vores alliance med USA i et langt bredere perspektiv, og jeg vil ikke lade mig styre af en enkelt midlertidig præsident. Det er vigtigere end som så, og jeg er overbevist om, at vi også kommer igennem dette, også selv om det kommer til at tage noget tid. Men hvorfor så ikke bare vente? Det synes jeg egentlig at den seneste risikovurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste beskriver ganske klart. Truslen fra Rusland er reel. Vi er nødt til at stå sammen og vise, at alliancen lever. Men vi skal også have svar på alle spørgsmål, og vi har særlig tre forhold, som skal afklares til fulde.

Der er sat spørgsmålstegn ved, om aftalen er i strid med grundloven, og om de amerikanske soldater på dansk jord er forpligtet til at overholde de internationale konventioner, som Danmark har tiltrådt. Det skal selvfølgelig stå helt klart, at vi er på sikker grund. Der har været rejst flere spørgsmål omkring retstilstanden i forhold til amerikanske soldater, der måtte begå kriminalitet på dansk jord, og om deres beføjelser over for danske statsborgere. Her skal det også stå helt klart, at de naturligvis skal retsforfølges. Endelig er det også klart, at aftalen her kun giver mening, hvis USA fortsat er en NATO-allieret. Det er sådan nogle spørgsmål, vi har bedt ministeren om at forholde sig til.

De spørgsmål skal naturligvis være besvaret tilfredsstillende, inden vi kan gå ned i salen og stemme. Det giver sig selv, og jeg antager, at det gælder for alle mine kolleger her i Folketinget. For vi har jo alle sammen som nye folketingsmedlemmer skrevet under på »på ære og samvittighed at holde rigets grundlov«. Vi må aldrig stemme i blinde, og med en aftale som denne er transparens om muligt endnu mere nødvendigt end ellers. Så vi afventer svar på alle vores spørgsmål og forventer selvfølgelig at få dem, men støtter som udgangspunkt aftalen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Karin Liltorp.

Tak for det, og tak til ordføreren for en fin tale. Nu ved jeg godt, at vi er et repræsentativt folkestyre, og at det ligesom er meningen, at vi skal tage beslutninger på folkets vegne. Lige den her aftale er der cirka halvdelen af befolkningen der er meget imod. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens overvejelser om, hvordan det kan være. Er det, fordi de ikke forstår, hvad det går ud på? Er der et eller andet, der ikke er forklaret godt nok? Eller kunne det være, at det var den anden side, der var gal på den, altså at det var regeringen, der var gal på den?

Ordføreren.

Det her er en kompleks aftale, og jeg forstår, som jeg også startede med at sige, til fulde de bekymringer, der er. Men vi er jo i den privilegerede situation herinde, at vi har adgang til informationer. Vi kan stille spørgsmål til ministeren, og vi kan få svar på vores spørgsmål. Vi kan få belyst alle de uklarheder, der er. Det kan den almene borger ikke lige så nemt. Derfor er det jo vores opgave – det er derfor, vi har et repræsentativt demokrati – at stille de spørgsmål og få de svar, så vi kan stemme på et oplyst grundlag. Vi kan jo ikke forvente, at alle borgere er i stand til at få de informationer, for det er de ikke. Og netop her et det jo noget, der er forhandlet, det er noget, der er belyst, og det er noget, vi kan blive stillet til ansvar for og stille regeringen til ansvar for. Det er vores opgave. Det må vi tage på os. Det kan vi jo ikke lægge over til borgere, der ikke har adgang til de samme informationer som os.

Fru Karin Liltorp.

Tak for det. Igen vil jeg sige, at jeg opfatter ordføreren som en, der er interesseret i, at vi er grundige og gør arbejdet, så godt som det nu engang kan gøres, og jeg går også ud fra, at det derfor gør indtryk, når Amnesty osv. udtrykker ønske om, at man lige graver sig lidt mere ned i det. Man skal jeg forstå ordføreren sådan, at Radikale Venstre ikke længere vil støtte op om forslaget, hvis man ikke får fyldestgørende svar på de her spørgsmål, eller er det ligesom med De Konservative, som siger ja uanset hvad?

Ordføreren.

Jeg har jo stillet en række spørgsmål, fordi det er vigtigt at få belyst det her. For det gør indtryk på mig, når f.eks. Amnesty sætter spørgsmålstegn ved menneskerettighederne i den her aftale. Derfor stiller vi spørgsmål, og hvis ikke de svar, vi får, har nogen konsekvenser, så kunne vi lige så godt lade være med at stille de spørgsmål. Selvfølgelig betyder det noget. Så hvis ikke jeg kan få svar på, om den er i overensstemmelse med grundloven, så er det klart, at vi ikke kan stemme for den. Det er der jo ingen af os der kan. Så derfor er det klart, at vi er nødt til at stille de spørgsmål, og at vi er nødt til at få de svar, og så er det jo ministeren og ministerens gode folks opgave at komme med de svar, vi skal bruge.

Fru Theresa Scavenius.

Tak. Det her følger præcis efter, hvad ordføreren lige sagde, for spørgsmålet er jo, hvor det er, vi gerne vil have svarene fra. For regeringen har allerede svaret, og de synes ikke, der er nogen problemer. Det er også deres svar i høringsnotatet. Så spørgsmålet er, om vi i Folketinget ønsker nogle uafhængige eksperter, nogle juridiske eksperter, til at lave den her vurdering. For ordføreren har jo netop allerede stillet skriftlige spørgsmål, også i forhold til det her med, om der er noget med § 20, og hvad der er med suverænitetsspørgsmålet.

Så spørgsmålet er netop: Vil ordføreren støtte og synes, det er en god idé, at vi får en høring, så vi netop får afklaring på de her spørgsmål? Det er både suverænitetsspørgsmålet, men også de andre ting, som ordføreren netop nævner, som jeg synes er meget relevante, og som vi kommer til at diskutere under det næste, netop om amerikanske soldater er under international lovgivning. Men spørgsmålet er: Er ordføreren tilfreds med svar fra ministeriets side og regeringen, eller ønsker ordføreren også uafhængig viden fra f.eks. juridiske eksperter?

Ordføreren.

Nu er der jo juridiske eksperter ansat i ministerierne. Det håber jeg da i hvert fald. Jeg er ikke selv jurist, og vi må forlade os på, at de informationer, vi får, er korrekte og fyldestgørende. Men jeg kan jo ikke svare på spørgsmålet, for jeg har ikke fået mine svar endnu. Så snart jeg får svar på de spørgsmål, jeg har stillet ministeriet, kan jeg så svare på, om jeg er tilfreds med de svar, jeg har fået, eller ej. Det er jo sådan lidt svært, før jeg har fået det.

Det er klart, at det sagtens kan være, at vi har opfølgende spørgsmål. Det kan godt være, at vi har brug for at få belyst nogle af de bekymringer, der bliver rejst. Det gør selvfølgelig indtryk på mig, når en juraprofessor udtaler sig om aftalen og siger, at der er noget, han er bekymret for. Det har jeg også spurgt ind til, og så må vi se, hvad ministeriet svarer, og hvis ikke jeg får et ordentligt svar, må jeg jo spørge igen. Det er jo sådan, det må fungere. Det er jo det værktøj, vi har. Det er vores opgave som folkevalgte netop at få belyst alle aspekter af en aftale og særlig noget, der er så vigtigt som det her, og som har så stor bevågenhed som det her.

Fru Theresa Scavenius.

Det er jeg helt enig i. Det er også bare det, at som folketingsmedlemmer sidder vi jo lidt her og kan have svært ved at træffe beslutninger, når vi ikke helt kender alle de juridiske spidsfindigheder om, hvorfor det er § 19 versus § 20 og noget andet. Derfor kan vi selvfølgelig basere det på regeringens udlægning af det, men det er jo rigtig frugtbart for at kunne diskutere det og vurdere det, at vi også har nogle uafhængige kilder.

Så derfor vil jeg bare appellere til og håbe på, at ordføreren vil bidrage til, at vi får den her høring, så vi netop har to kilder at basere det på, og så er det jo folketingsmedlemmernes opgave at træffe en beslutning på baggrund af de forskellige vurderinger, man så har til rådighed.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvordan fru Theresa Scavenius arbejder, men man kan jo altid spørge uafhængige kilder. Altså, jeg har også snakket med rigtig mange uafhængige folk, for det er jo sådan, vi bliver klogere; det er jo sådan, jeg finder ud af, hvad det er, jeg skal spørge om, for jeg er ikke ekspert, jeg er ikke jurist. Så kan jeg jo spørge om de ting, jeg får at vide er væsentlige at få udboret, og så må jeg se de svar, jeg får.

Jeg antager selvfølgelig, at ministeren tager de spørgsmål alvorligt og kommer med svar på dem, inden vi skal ned at stemme. Vi kan jo ikke stemme, før vi har fået svar på vores spørgsmål. Det er jo fuldstændig gængs praksis. Det er klart, at jeg ikke kan gå ned at stemme for noget, hvor vi endnu ikke er fuldt oplyst.

Så jeg bruger gerne eksterne folk. Det gør jeg altid i mit arbejde her. Om en høring er det rigtige svar, er jeg sådan lidt uafklaret omkring, men altså, vi snakker altid gerne med eksterne.

Så er det fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg havde lidt fornemmelsen af, at ordføreren talte, som om artikel 5 i NATO-aftalen ikke eksisterede, og ordføreren talte også om, at hvis vi ikke laver den her aftale, så nægter vi at leve op til vores forpligtelser. Nu er det jo sådan, at det kun er ét land, der, så længe NATO har eksisteret, har aktiveret artikel 5, og det er USA, og der kom Danmark, da USA kaldte. Det var ikke alle landene, der gjorde det, men det gjorde Danmark. Så jeg synes rent faktisk, at Danmark er et af de lande, der i den grad lever op til sine forpligtelser i NATO-samarbejdet, og som derudover også er begyndt at styrke forsvaret markant. Så den præmis køber jeg simpelt hen ikke.

Så jeg er nysgerrig på, om ordføreren vitterlig mener, at vi ikke kan stole på NATO's artikel 5, hvis ikke vi siger ja til amerikanske baser på dansk jord.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvordan ordføreren fik det ud af min tale. Jeg har slet ikke nævnt artikel 5, eller at vi ikke lever op til vores forpligtigelser over for NATO. Min pointe var, at vi har lavet en aftale, og at vi, hvis vi kritiserer et andet land, i det her tilfælde USA, for at løbe fra aftaler eller for at være en dårlig samarbejdspartner, så nok ikke selv skal opføre os på samme måde. Det er også min generelle måde, jeg behandler folk på, altså at jeg er over for dem, som jeg gerne have de er over for mig. Derfor tænker jeg også, at vi ikke skal bryde de aftaler, vi har indgået med USA, på trods af at vi i nogle år har en præsident, som opfører sig mærkværdigt, og som ikke er en person, jeg har så meget tilfælles med.

Men det ændrer jo ikke på præmissen, altså at vi har brug for USA i forsvaret af NATO. Alt andet er jo naivt for nu, og vi er nødt til at opbygge en europæisk forsvarsalliance, og vi er nødt til at kunne gøre det selv. Men det kan vi ikke, og når vi ser de efterretninger, der kommer, når vi ser den risikovurdering, der er fra Forsvarets Efterretningstjeneste, så er det en reel trussel, der er fra Putin. Der står ganske klart, at hvis han anser alliancen for ikke at hænge sammen, og der politisk og militært er sprækker i den, så kan han agere på det, og det må vi ikke vise ham.

Fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren. Vi kan ikke løbe fra en aftale, vi ikke har indgået, og den har vi ikke indgået, før Folketinget har ratificeret den. Det skal vi bare lige huske i det her og vi har heller ikke i dag kunnet få et svar på, om USA har ratificeret den her aftale. Så i min optik behøver der ikke at være nogen hast. Jeg vil så kvittere, for jeg ved, at ordføreren er en mand, der holder sit ord, og det har jeg dyb respekt for. Men det er ikke en almindelig aftale, vi her er i gang med, og der kunne være måder, hvorpå vi kan udsætte at tage den endelige beslutning i forhold til det her, f.eks. omkring suverænitetsspørgsmålet, sådan som det blev nævnt flere gange, og at vi kan lave en uafhængig komité. Kunne ordførerens parti være med på sådan en komité?

Ordføreren.

Jeg jeg ved ikke, hvad formålet med en komité skulle være. Vi spørger ind til suverænitetsspørgsmålet, og jeg er ikke jurist. Jeg læner mig op ad, hvad folk, der er klogere end jeg, siger om det spørgsmål. Men selvfølgelig skal det være klart, at den ikke er i strid med grundloven, det giver sig selv. Jeg synes, det er fuldstændig indlysende, at det giver sig selv, at ingen af os herinde kan stemme for noget, der er i strid med grundloven.

Så selvfølgelig skal vi have et svar på det. Jeg kan jo se, hvad for svar der kommer fra ministeriet, og jeg kan ikke svare på, hvorfor det er § 19 og ikke § 20. For det er ikke mit område, og det må folk, der er klogere end jeg, svare på, og så må vi jo spørge dem. Vi kan jo alle sammen stille et spørgsmål om, hvorfor det er det og ikke det, få et svar, og så må vi kigge på det. Vi kan altid gå til eksterne folk, hvis vi har mere tillid til dem. Jeg har nu – vil jeg sige – stor tillid til de folk, der er ansat i ministerierne, og deres dygtige jurister.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg har fuld respekt for det her med at få stillet en række spørgsmål og få nogle svar og så tage stilling ud fra det. Min egen erfaring er, at nogle af de svar, man får, ikke nødvendigvis giver den afklaring, man kunne ønske, og det betyder jo, at man så alligevel kommer til at sidde og stemme med en betydelig usikkerhed.

En af de usikkerheder, der jo i hvert fald ikke er, er den her eksklusive brugsret, som amerikanerne får til de tre territorier, de tre områder, i Danmark, og hvor Danmark og danske myndigheder ikke har mulighed for at kontrollere, hvad der bliver opbevaret, herunder om der bliver opbevaret våben, som ikke er i overensstemmelse med internationale aftaler, som Danmark har indgået, men som USA ikke har indgået. Hvordan ser ordføreren på den problemstilling?

Ordføreren.

Det står jo ret klart i aftalen, at den skal leve op til dansk lovgivning og til de konventioner, som Danmark har tiltrådt, og det er også en af de ting, jeg rent faktisk har spurgt eksplicit ind til. For der er jo, som vi alle ved, konventioner, som vi har tiltrådt, og som USA ikke ikke har tiltrådt, og de skal leve op til de konventioner, som vi har tiltrådt, og derfor er jeg ikke så bekymret. For det står der jo, og det er, som flere andre også har nævnt, under NATO SOFA-principperne, og det er jo ikke et eller andet, der er fuldstændig løsrevet fra resten af virkeligheden, det er ikke noget, som er kommet ud af det blå, og der er lignende aftaler i mange andre lande.

Der kommer ikke til at blive opbevaret atomvåben, for der står jo eksplicit, at det ikke ændrer på dansk atomvåbenpolitik, og der kommer ikke til at ske tortur, for der står, at det skal leve op til menneskerettighederne. Det står alt sammen i aftalen. Så den del er jeg ikke så bekymret for.

Fru Trine Pertou Mach.

Det er jo utrolig tillidsfuldt, og det er virkelig dejligt, når man går til verden på den måde, men er der noget sådan, hvad kan man sige, i amerikansk militær ageren rundtomkring i verden, der giver grund til at være så tillidsfuld omkring en amerikansk respekt for andre staters regler eller for den sags skyld for folkeretten, for konventioner og traktater? Er der noget, der sådan historisk set får ordføreren til at tro, at man i den her situation og i de næste 10 år vil kunne forvente, at USA fuldstændig ord for ord overholder den aftale, de så skulle indgå med Danmark?

Ordføreren.

Jeg er stor tilhænger af en regelbaseret verdensorden, når vi indgår aftaler med andre parter, som vi så overholder, og der er jeg jo nødt til at respektere og anerkende, at det gør de. Ellers er det meget, meget svært at navigere i en verden, som er så kompleks som den, vi lever i.

Ja, USA har begået masser af ting – og det ved ordføreren jo ganske udmærket – som vi ikke ville tillade i Danmark, og derfor er det så vigtigt, at der her står, at de skal leve op til de forpligtelser, som er beskrevet i internationale konventioner, dansk lovgivning, menneskerettigheder osv. Det er jo også klart, at myndighederne i Danmark, hvis man finder ud af, at der er sket brud på nogle af de ting, så skal agere på det, hvilket også fremgår af aftalen.

Mange tak. Der er ikke flere, der har indtegnet sig, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Alternativets ordfører, fru Sascha Faxe.

Der er nogle ting, som er helt afgørende for, om en aftale virker. Først og fremmest kræver det, at aftalen er så præcis som mulig, og også, at man garderer sig mod fortolkninger. Det kan virke ret banalt at skulle sige det her i hjertet af det lovgivende apparat, men baseaftalen er så upræcis, og til trods for mange spørgsmål til ministeren har jeg ikke kunnet få svar på de her uklarheder, og derfor er det vigtigt, at det bliver sagt højt.

Derudover er tilliden mellem aftaleparterne af grundlæggende betydning, for ellers er aftaler ikke det papir værd, de er skrevet på. Det kan lyde luftigt, men i forhold til den her aftale er det ret håndgribeligt. Danmark har fraskrevet sig retten til kontrol over baserne, og det er anderledes end i de andre nordiske aftaler, og derfor er det på ren og skær tillidsbasis, at vi skal tro på, at amerikanerne ikke f.eks. vil udøve tortur, som vi så det i Polen for nogle år tilbage, eller at de ikke opbevarer våben, som er ulovlige i Danmark, som f.eks. klyngebomber eller atomvåben. Skulle vi blive endnu mere trætte af amerikanerne, end ret mange danskere er i dag, og vil opsige aftalen, må det bero på et håb om, at USA vil rømme baserne, da vi de facto ikke kan smide dem ud helt fysisk uden at starte en åben krig. Selv om jeg kommer fra Folketingets nok mest håbefulde parti, mener jeg faktisk ikke, at håb er en strategi i krig og konflikter.

Ud over at aftalen er alt for upræcis, er det faktisk også afgørende, hvem vi laver aftalen med. Selv om håbet er, at demokratiet består i USA, og at der kommer nye tider engang i 2029, er det altså Trumps USA, vi er i gang med at lave aftale med. Jeg tror ikke, jeg behøver udpensle Trumps utilregnelighed og USA's vedholdende trussel mod Grønland og dermed også mod dansk suverænitet, hvilket er noget, regeringen også har understreget ved flere lejligheder. Så i Alternativet og rigtig mange danskeres optik er der ikke tillid til det USA, som er lige nu, og altså det USA, aftalen skal indgås med.

Når tilliden til baserne er så lav i befolkningen, handler det i høj grad om myndighedsudøvelsen, altså hvem der har magt til hvad, hvem der må gøre hvilket, hvordan man kan retsforfølge osv. Private sikkerhedsfirmaer med våben i Jomfru Ane Gade, manglende retsforfølgelse i forbindelse med voldtægter, muligheden for, at amerikanske soldater kan fængsle danske borgere, affyring af amerikanske våben fra Danmark, uden at vi bliver spurgt på forhånd osv. er noget af det, som regeringen ikke har kunnet afvise i de svar, de har sendt. Det kan godt være, at vi ikke skal tage sorgerne på forskud, sådan som flere af ordførerne før mig har sagt, men når vi har så upræcis en aftale, åbner det faktisk for ret mange trælse scenarier. Så jeg synes, at danskernes bekymring er helt reel.

Når ordførerne for Socialdemokratiet og Venstre siger, at vi kan få svar i udvalgsarbejdet, må jeg sige, at jeg har en velbegrundet tvivl om, at dette skulle ske. Jeg har stillet mange – faktisk rigtig mange – spørgsmål til aftalen, og på nær et par få undtagelser har jeg ikke fået noget, der kunne kaldes andet end et ikkesvar. Der er blevet henvist til aftaleteksten, og det er ikke blevet uddybet.

De manglende svar er langtfra den eneste udfordring med ratificeringen af den her aftale. Aftalen blev, som flere har sagt, underskrevet i slutningen af 2023, men vi ventede med at gå i gang med ratificeringen, til vi faktisk vidste, at Trump skulle være præsident. Det vil sige, at den blev sendt i høring den 23. december 2024 med en svarfrist til den 20. januar. Det vil sige, at den blev sendt lillejuleaften. Folketinget var gået på ferie den 20. december og kom først tilbage den 6. januar. Det vil sige, at man sender en mail til folk dagen før jul og sætter svarfristen til 2 uger efter ferien, så man kunne mene, at regeringen måske ikke var oprigtigt interesseret i den her høring.

Der er en lang række forhastede ting i de her processer, og det synes vi i Alternativet er et demokratisk problem. Derfor har vi også undervejs i den her debat lavet et opråb om, at folketingsmedlemmerne tager sagen i egen hånd og undersøger det grundigere. Vi mener rent faktisk, at når vi skaber demokratiske processer, skal vi også bruge dem til noget.

Derudover vil jeg sige, at Alternativet anerkender USA som en allieret med Danmark, bl.a. gennem NATO og gennem aftalen om forsvar af Danmark. Vi har, siden NATO blev oprettet, følt os trygge ved, at artikel 5 bandt os sammen som NATO-lande, og hermed også ved, at USA ville leve op til sine forpligtelser om at komme, hvis vi påberåbte os artikel 5. Den musketered er ikke betinget af baser i hinandens lande.

Så selv om flere af ordførerne før mig har været så venlige at omtale Alternativets position, vil jeg dog lige bekræfte, at Alternativet ikke kan støtte aftalen om amerikanske baser på dansk jord.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til ordføreren for en god tale. Noget af det, debatten i dag har handlet om, har jo i virkeligheden været: Hvad sker der, hvis Donald Trump gør alvor af sine trusler mod Grønland? Det er blevet sådan lidt skubbet til side som noget hypotetisk noget, som man ikke behøvede at forholde sig til, fordi det var for hypotetisk, det var for skørt, eller det var for langt ude i fremtiden. Men hvordan ser ordføreren på det spørgsmål, ikke så meget det med, hvorvidt Trump vil invadere Grønland, men det med, at man ikke vil kigge længere ud i fremtiden, når den her aftale jo er en aftale, der bliver indgået for en uopsigelig periode på 10 år?

Ordføreren.

Tak. Der er flere dele i det for mig. Først og fremmest synes jeg, at det at lave en upræcis aftale er helt afgørende i det her, fordi det åbner for alle mulige hypotetiske ting. Vi har hørt udtryk som »jeg formoder«, »jeg kan ikke forestille mig« og »jeg tror«. Det har meget været det, der har været begrundelserne fra de andre ordføreres side, når vi taler om noget, der er langt ude i fremtiden. Det gælder vel at mærke også partier, der ganske ofte er villige til at male hvilket som helst skræmmescenarie på væggen om andre ting. Så jeg synes faktisk, det er ansvarsforflygtigelse, at vi ikke tager den snak om, hvad det kan komme til at betyde. Jeg mener, det vil være rettidig omhu at tage den samtale.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for svaret. Mit opfølgende spørgsmål lyder helt i sin enkelthed: Hvis nu den her aftale bliver indgået og der sker noget af det, som vi ikke håber sker, altså hvis det nu rent faktisk skulle ske, at den der supermagt, vi helst ikke vil tirre, gør noget af det, vi ikke ønsker, og som er i lodret modstrid med danske sikkerhedspolitiske interesser, f.eks. annekteringen af Grønland, hvordan vurderer ordføreren så mulighederne for, at Danmark kan opsige en uopsigelig aftale?

Ordføreren.

Umiddelbart står der ikke noget konkret i aftalen om det. Det er i nogle bemærkninger, hvor man siger, at der vil være en mulighed for, at man kan revurdere aftalen. Men der er ikke noget sted, hvor der står, at sådan her gør vi, hvis vi opsiger aftalen. Der er ikke noget, der forklarer, hvordan vi eventuelt får våben, der måtte være sat på danske baser, eller amerikanske soldater ud af Danmark i det tilfælde, og jeg har heller ikke, når jeg har stillet spørgsmålet her, kunnet få svaret. Så det føler jeg mig egentlig ikke særlig betrygget ved. Vi kan jo også se det historisk, at når først amerikanerne er der, går de først, når de selv har lyst.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Man kan faktisk spørge sig selv, hvorfor vi skal diskutere det her beslutningsforslag. Hvorfor er det, at vi ikke bare diskuterer forsvarsministerens forslag? Hvorfor er der det her vigtige beslutningsforslag før, hvor det er § 19, vi skal give samtykke til en? Det undrer mig faktisk ret meget. Nu sad jeg lige og kiggede på det, og så er det jo faktisk et forslag, hvor vi skal give samtykke til, at forsvarsministeren kan fremsætte lovforslag. Hvordan kan begge dele foregå på samme dag? Jeg forstår det faktisk ikke. For vi har jo ikke sagt ja til det her forslag endnu i Folketinget, så der er jo ikke blevet givet samtykke til, at regeringen må fremsætte lovforslag om at indgå en forsvarsaftale. Så jeg forstår det faktisk ikke. Men det vil jeg spørge udenrigsministeren lige om et øjeblik.

Men § 19 er jo en rigtig interessant paragraf. Jeg har ikke hørt om den før, og den er ikke diskuteret særlig tit, men det er simpelt hen en paragraf, der handler om, at vi kan gå i krig, at vi kan indskrænke eller udvide det danske territorium. Det er selvfølgelig en vild verden, vi lever i, men det er alligevel endnu mere vildt, at vi skal give samtykke til, at regeringen må gå ind og indskrænke eller udvide dansk territorium, og så er det i sammenhæng med, at amerikanerne må udføre militære aktiviteter på og fra dansk jord. Jeg undrer mig over, hvad omfanget af det her samtykke egentlig er. Jeg synes, det er uklart. Er det bare et enkelt samtykke, vi giver, hvor langt sigt gælder det, er der igen nogen sinde nogen demokratisk kontrol med, hvorvidt vi skal følge § 19?

Men jeg vil gerne lige gennemgå nogle af de argumenter, der har været i dag, som jeg ikke rigtig mener holder. Der er mange, der nævner det her med, at det er vigtigt at indgå den her aftale og give det her samtykke af geopolitiske årsager. Antagelsen er jo det her med, at USA og Danmark har de samme sikkerhedspolitiske interesser, og at der skal være den her gensidige respekt og interesse, som der står i forslaget. Men har vi den gensidige respekt, har vi den fælles interesse? Det synes jeg er blevet debatteret rigeligt i dag, og der er meget tvivl om, hvorvidt vi har det.

Det interessante er også, at grunden til, at vi skulle opruste i EU og i Danmark, er jo netop, at vi ikke kan være sikre på, at vi har den gensidige respekt for og alliance med USA. Så hele grundlaget for det her forslag handler om, at vi står i en geopolitisk situation, hvor vi netop ikke kan være sikre på, at USA er gode for os, og derfor har vi en EU-forsvarspolitik, hvor regeringen netop har været store tilhængere af, at det er den europæiske linje, vi skal have. Så jeg kunne godt tænke mig, at udenrigsministeren i højere grad lagde en klar geopolitisk linje og sagde: Er vi hundrede procent på den amerikanske linje? Fair nok, men så skal vi jo ikke opruste i Europa. Eller også må vi sige, at der er usikkerhed omkring den amerikanske linje, og derfor må vi støtte den europæiske linje. Så jeg synes grundlæggende, at vi har en meget en konsistent politik fra regeringens side.

Men der har været et andet argument fremme i dag, som jeg også gerne vil fremhæve og diskutere, det er det her med, at det ikke kunne være anderledes. Der er vi lidt tilbage ved det med, hvad det her forslag egentlig er for noget. Hvordan kunne udenrigsministeren være i USA og indgå den her aftale, før det her forslag faktisk var kommet på banen. Jeg forstår ikke processen. Hvorfor kom udenrigsministeren ikke i Folketinget og spurgte om samtykke til at indgå en aftale, før han var i USA og indgå aftalen? Nu bliver det ligesom brugt som et argument, at aftalen er der, og at amerikanerne bliver sure, hvis vi så afbryder processen. Men hele pointen er jo, at så gør det den her proces overflødig, for så er aftalen indgået, og så er det her bare et politisk teater, vi gennemfører.

Dertil kommer så det næste. Vi har nu en ny amerikansk præsident, som ikke var ham, der var der før, og han overholder ikke internationale konventioner, han overholder ikke demokratiske retsstatsprincipper. Er det en, vi kan være allieret med, eller er det sådan, at et flertal i det danske Folketing faktisk er enig i, at vi ikke behøver at overholde internationale konventioner og demokratiske retsstatsprincipper? Det er jo derfor, at flere også er bekymret for, at man faktisk fra regeringens side er lidt ligeglad med, om amerikanerne gør det, fordi man heller ikke selv bekymrer sig særlig meget om det.

Det sidste argument, der er blevet brugt, som jeg heller ikke mener holder, er det her med, at det øger vores sikkerhed. Men som nogle andre allerede har været inde på, er det faktisk ret usikkert, hvorvidt det her øger vores sikkerhed. Det er selvfølgelig godt for amerikanerne, men spørgsmålet er, om det virkelig er godt for Danmark. Vi udsætter jo os selv for at få sikkerhedspolitiske trusler, ved at vi allierer os så kraftigt med amerikanerne. Så det vil sige, at hvis der skal føres krig på dansk territorium, er vi jo med og er en del af det, og trusselsbilledet over for os vil dermed blive skærpet. Derfor synes jeg, at det, man skal bekymre sig om her, er helt generelt, hvad det er for en suverænitet, hvad det er for nogen jurisdiktioner, vi giver til amerikanerne, hvad omfanget er, hvordan vi kan indhegne det, og det sidste er, hvad det er for et samtykke, Folketinget giver til regeringen.

Tak for det, og der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det, og lad mig starte med at sige, at jeg godt kan forstå forvirringen hos fru Theresa Scavenius om det her. Hvorfor skal vi have et beslutningsforslag og så lige bagefter et lovforslag, der handler om det samme, og debatten to gange og to forskellige ministre? Det er også lidt rodet. Jeg ved ikke, om det kunne have været ordnet på anden vis. Men så langt kan jeg sådan set godt følge fru Theresa Scavenius.

Med hensyn til § 19 er det jo regeringens prærogativ at føre udenrigspolitik. Det vil sige, at det er regeringen, der fører udenrigspolitik; det er sådan set ikke Folketinget. Der er så visse begrænsninger, og den begrænsning, som vi behandler i dag, er ikke alt det, der står i § 19, som fru Theresa Scavenius har været inde på. Det er udelukkende det, der står i § 19, stk. 1, andet punktum: »Uden folketingets samtykke« kan regeringen dog ikke – og så skal vi hen til det, hvor der står – »... indgå nogen forpligtelse, til hvis opfyldelse folketingets medvirken er nødvendig ...«

Det er det, vi taler om nu. Det er altså ikke at give hjemmel til, at amerikanerne nu kan gå i krig fra dansk jord alle mulige mærkelige steder og fyre raketter af i øst og vest og syd og nord. Altså, den eneste grund til, vi er her i dag, er, at § 19 siger, at når vi indgår en aftale af den her karakter, er Folketingets samtykke nødvendigt. Det er derfor, vi står her. Så jeg håber, at fru Theresa Scavenius er blevet beroliget.

Fru Theresa Scavenius.

Lige til den første del vil jeg sige: I forhold til beslutningsforslaget var min pointe lidt, at kan lovforslaget overhovedet blive fremsat i Folketinget, når man ikke endeligt har vedtaget det her beslutningsforslag? Skulle processen ikke have været: Beslutningsforslaget bliver fremsat, Folketinget giver samtykke, og så kan der blive fremsat et lovforslag? Ellers forstår jeg det ikke rigtig. Det var det, der var min pointe.

Og så kan jeg jo bare citere her fra beslutningsforslaget. Der står der: Vi giver USA adgang til og mulighed for at udføre militære aktiviteter på og fra dansk jord.

Det er jo det, der står. Så hvis ordføreren ikke mener, det er det, der skal være tilfældet, så skal vi have pillet den sætning ud. Det er jo det, det handler om.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er klart, at man udfører militære aktiviteter, når man er på en flyvestation, der har jagerfly og bombefly. Det er jo pr. definition en militær aktivitet. Men det er ikke dermed sagt, at det så er hvilken som helst militær aktivitet, og at man skulle kunne opstille atomvåben og fyre dem af alle mulige steder hen. Det handler udelukkende om, at amerikansk militært personel kan være til stede på vores flyvestationer, hjælpe med at servicere fly osv. Det er det, der handler om. Og med hensyn til alt det andet tror jeg på, at fru Theresa Scavenius har den her bekymring, men der er altså ingen grund til at have den.

Fru Theresa Scavenius.

Der står ikke kun noget om, at de skal servicere nogle jagerfly. Der står netop, at de kan »udføre militære aktiviteter på og fra dansk jord«. Så pointen er jo netop, at vi ikke ved det. Og det kunne man så sikre sig. Hvis ordføreren mener, det er vigtigt, at amerikanerne ikke kan føre krig fra vores territorium, så skal vi jo bare indhegne det og skrive det ind. Så er det noget, ordføreren godt kunne tænke sig? Det kunne jeg godt tænke mig at få snakket om bagefter.

Det, der er bekymringen, er det her med, at det er et ret vidtrækkende samtykke, der bliver givet. Det er ikke afgrænset. Det synes jeg Folketinget skal forholde sig til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er vi nået dertil, hvor vi kan give ordet til udenrigsministeren.

Tak for det, og tak for en god debat – første halvleg; for det er jo rigtigt, at det er beslutningsforslaget, vi behandler her, og så kommer der et lovforslag efterfølgende. Det har været interessant at lytte til, og jeg overdriver vel ikke, hvis jeg siger, at de sidste timers debat her efterviser, at der er en del holdninger på spil, for og imod, nuancer og perspektiver, og det kan jeg sådan set godt forstå. Jeg kan sådan set også godt forstå dem, der intuitivt sætter en slags spørgsmålstegn ved, om det havde været rigtigere at behandle et forslag, der giver USA større frihedsgrader i Danmark med alt det, der sker omkring os for tiden, på et andet tidspunkt. Det kan jeg da sådan set godt forstå, men det er jo altså vores opgave lige at holde hovedet koldt her uden at være naive.

Hvad handler det her om? Det her forslag handler om Danmark og danskernes sikkerhed – noget, vi skal have for øje i alle de beslutninger, vi træffer for tiden, og det er præcis det, vi gør med forslaget her, også med timingen, som nogen sætter spørgsmålstegn ved. Jeg minder bare om, at den her aftale er indgået i december 2023, og så er det fremgået af det lovkatalog, som regeringen lagde frem ved begyndelsen af det her folketingsår, at regeringen agtede at søge den her aftale implementeret i folketingsåret 2024-25. Der må man lige reflektere lidt over, at hvis vi afveg fra den køreplan, som er fuldstændig transparent, hvad er det så for et signal, vi sender?

Vores sikkerheds- og forsvarspolitiske samarbejde med USA har dybe historiske rødder, og det har tjent begge lande godt. NATO har sammen med USA udgjort hjørnestenen for Danmarks sikkerhed siden anden verdenskrig, og uden USA havde anden verdenskrig nok også haft et andet udfald. Danmark har stået skulder ved skulder i verdens brændpunkter med USA i mere end 30 år, og det er ultimativt stadig sådan, som flere ordførere også har understreget det, at det er USA, der sikrer NATO's og Europas og dermed også Danmarks sikkerhed. Derfor ønsker regeringen på ingen måder at vende USA ryggen. Tværtimod ønsker vi at agere på en måde, hvor vi også undgår, at de skulle finde på at gøre det samme i forhold til os, altså vende os ryggen. Vi har en ambition om at udvikle samarbejdet med USA.

På det konkrete plan er tanken, at det skal være lettere for USA at deployere tropper og opbevare militært udstyr i Danmark, så vi kan reducere vores responstider og bidrage til NATO's afskrækkelse og forsvar i Europa. Det er også derfor, når nu nogen har så travlt med lige at hive enkeltsætninger frem og stirre sig blinde på dem, at den her aftale med fordel også kan læses i en kontekst. Præamblen til aftalen, det, at den supplerer, hvad der allerede findes, bygger jo sådan set oven på et aktivt amerikansk medlemskab af NATO, og aftalen giver så på den baggrund amerikanske styrker adgang til på forhånd aftalte militære områder i Danmark, aktuelt flyvestationerne i Karup, Skrydstrup og Aalborg. Hvis det skal være noget andet og mere end det på et tidspunkt, skal det jo forhandles. Og ja, på den måde er aftalen selvfølgelig et historisk skridt væk fra danske politik fra 1953 om ikke at tillade permanent tilstedeværelse af udenlandske tropper på dansk jord. Det er den, men det betyder omvendt jo ikke, som det lyder fra visse kanter, at der snart vil marchere tusindvis af amerikanske soldater rundt i jyske landsbyer.

På et mere overordnet plan vil forslaget også være med til at modvirke det, der er talt og skrevet så meget om den sidste tid, nemlig risikoen for og scenariet om, at USA skulle finde på at trække sig fra Europa og koncentrere sig mere og mere om sig selv i stedet. Det har vi ingen interesse i. Vi ønsker det modsatte. Vi ønsker et USA, der fortsat engagerer sig i europæisk forsvar og sikkerhed. Det er jo også de signaler, der trods alt udsendes fra USA, senest af den amerikanske udenrigsminister i forbindelse med NATO-udenrigsministermødet her for nylig. Og det er jo også baggrunden for, at flere af vores nabolande i Norden og i Baltikum har indgået lignende aftaler gennem de seneste år, senest Finland og Sverige. Samlet understøtter aftalerne det amerikanske forsvars adgang til Europa, og dermed styrker vi NATO's kollektive afskrækkelse og forsvarsevne, og det er ikke kun positivt for Danmarks og Europas sikkerhed, det er også vigtigt af hensyn til transatlantisk sikkerhed.

Vi er klar til at tage et større ansvar for vores fælles sikkerhed, klar til at vise, at vi er troværdige allierede, og det er vi jo allerede i fuldt gang med. Med forsvarsforliget og Accelerationsfonden har vi nu allokeret mere end 3 pct. af bnp til forsvar og sikkerhed, og den bilaterale forsvarssamarbejdsaftale med USA bliver så et nyt element, vi kan lægge oveni. Og det er godt, for den frihed, som vi gennem de sidste 30 år har nydt, kan vi ikke længere bare tage for givet. Derfor er tiden til at træffe de beslutninger, der skal til, for at holde Danmark og Europa sikkert, og de beslutninger er regeringen villig til at tage. Jeg noterer mig også med tilfredshed, at det er en position, som nyder bred opbakning i Folketinget. Tak for det. For tiden er til at styrke vores alliancer; vi kan og skal ikke stå alene i verden.

Vi har ikke en interesse i at sætte USA i en situation, hvor de kunne få et for os uønsket argument for at arbejde mindre sammen med os. Vi har en interesse i det modsatte med fuld respekt for hinandens suverænitet. Den her forsvarsaftale bidrager til at styrke Danmarks alliancer til gavn for Danmark, til gavn for Europa og til gavn for NATO's forsvar og sikkerhed. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak for en, synes jeg, rigtig god tale med nogle gode argumenter. Ministeren siger jo, at der, og det sagde jeg også selv, er indgået lignende aftaler med en række lande, så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren har kigget på nogle af de forskelle, som jo har været fremme. Der er jo nogle forskelle, og naturligvis er der det, for det er forskellige lande, men der kunne også være nogle mere substantielle forskelle, som er relevante at få boret ned i, i forhold til om det har nogen konsekvens? Er det noget, ministeren har kigget på eller i hvert fald kunne tænke sig at kigge på?

Udenrigsministeren.

Det er jo rigtigt, at den her aftale skriver sig ind i en række andre aftaler, mig bekendt er der tale om 13, startende med en aftale med Portugal tilbage i 1995 og senest med Finland i 2024, og det her er så den 14. aftale. Selvfølgelig er der variationer og også i, hvordan det er konceptualiseret, for det er jo også forhandlet bilateralt.

Jeg tror, at noget af det, der måske kan forvirre os i forhold til den reference, der har været til Norge, er, at den norske aftale måske har det med at gentage nogle ting mange steder i løbet af aftalen, som i vores aftale sådan set er dækket ind i, det er vel artikel 2, hvis jeg husker rigtigt, altså det helt centrale: at det her skal udføres med fuld respekt for Danmarks suverænitet, grundlov, forfatningsmæssige sædvane, lovgivning og folkeretlige forpligtigelse.

Det er jo simpelt hen en ramme omkring det hele, som griber mange af de spørgsmål, der også rejses, og som man måske i en række af de andre landes aftaler kan se afspejlet i en mere detaljeret sprogbrug. Så jeg vurderer ikke, at der sådan substantielt er nogen egentlig afgørende forskel.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Det er jo relevant at få kigget på. Jeg mener, det tror jeg vi alle sammen har en interesse i at se, altså om der er noget, der rent faktisk substantielt og ikke bare i formuleringer er forskelligt her.

En anden ting, jeg godt kunne tænke mig at høre ministeren kommentere lidt mere på, er det med timingen. Ministeren var inde på det i talen, men ministeren har også samlet set, tror jeg, lidt mere erfaring, end hvad vi ellers har i salen i dag. Kan ministeren forstå, hvorfor nogen synes, det er en lidt mærkværdig timing her? Har man gjort sig nogle tanker i forhold til både for og imod? Kan ministeren gøre os lidt klogere på, hvilke tanker man har gjort sig?

Udenrigsministeren.

Jeg kan da godt forstå, at der med den usikkerhed, der er, og også noget af den retorik, der har været fra den amerikanske præsidents side, kan være nogen, der sådan intuitivt tænker: Hvorfor skal det være lige nu og her?

Der er jeg bare nødt til ligesom også at minde om historikken. Det her er en aftale, der er indgået for lang tid siden. Det er i øvrigt sket med fuld inddragelse af Folketinget – det er sagt også til fru Theresa Scavenius. Vi har været i Nævnet, som vi har orienteret undervejs, og vi har indgået den her aftale, og den skal oversættes i et beslutningsforslag. Det fremgår af det lovprogram, vi lagde frem, altså at det sker i indeværende samling.

Når man har sagt A, må man også sige B, for man er nødt til at tænke over, hvad der sker, hvis ikke man siger B. Altså, hvordan bliver det signal så taget ned. Derfor er timingen den rigtige givet hele det forløb, der har været. Den kan ikke være anderledes, for hvis man afviger fra den timing, vi har lavet, så kommer man til at sende nogle ret mærkelige signaler i en situation, hvor det er i Europas interesse at fastholde USA's engagement og ikke give nogen et uønsket argument for at reducere det engagement.

Fru Theresa Scavenius.

Tak. Jeg har et spørgsmål omkring processen og også et om indholdet. Ministeren er allerede inde på det, i forhold til at ministeren netop siger, at Folketinget er blevet inddraget. Vil ministeren ikke præcisere, hvor og hvornår Folketinget er blevet inddraget i den her proces, før udenrigsministeren tog til USA, eller hvor det foregik, i forhold til at få indgået den her aftale?

Det var så den ene del af det, og den anden del er: Vil ministeren ikke kommentere på, hvorvidt lovforslaget først kan fremsættes, når det her beslutningsforslag er blevet vedtaget?

Så vil jeg spørge til indholdsdelen: Kan ministeren forklare, hvorfor det er § 19 og ikke § 20, man har begrundet den her aftale med? Og hvad er rækkevidden af det her samtykke? For mig er det lidt uklart, om det er et samtykke, der sådan gælder permanent, eller hvornår det er, at Folketinget igen skal komme indover. Hvis man f.eks. skal opgive aftalen, skal Folketinget så komme ind dér, eller skal det ikke?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Omkring processen vil jeg sige, at jeg jo ikke her på stående fod kan komme med en datoplan og sådan noget, men jeg kan sige med sikkerhed, at regeringens arbejde med den her forsvarssamarbejdsaftale har der jo været transparens om, også i regi af Det Udenrigspolitiske Nævn. Regeringen fører – og hr. Jan E. Jørgensen gav jo et udmærket svar på det – landets udenrigspolitik med de begrænsninger, der følger af grundloven. Derfor er der også en rådføringsforpligtelse, og derfor har Nævnet jo været involveret undervejs. Så det er jo ikke sådan, at regeringen bare pludselig har lavet en aftale ud af ingenting. Der kan jo stilles skriftlige spørgsmål, og så kan man få det kortlagt mere præcist, men det er sådan, det er, og når vi fremsætter et beslutningsforslag, er det af præcis de grunde, hr. Jan E. Jørgensen nævnte, nemlig som der står i grundlovens § 19, stk. 1: »Kongen handler på rigets vegne i mellemfolkelige anliggender« – og »kongen« er jo så regeringen.

Så er der nogle modifikationer, bl.a. den modifikation, at uden Folketingets samtykke kan »han« – og det er jo så regeringen – »ikke foretage nogen handling, der forøger eller indskrænker rigets område, eller indgå nogen forpligtelse, til hvis opfyldelse Folketingets medvirken er nødvendig, eller som i øvrigt er af større betydning«.

Det er jo det her med, »til hvis opfyldelse Folketingets medvirken er nødvendig«, der er det centrale her, fordi der for at kunne implementere det, vi nu har aftalt med amerikanerne, skal følgelovgivning til. Det er derfor, at der er det her beslutningsforslag, som selvfølgelig skal vedtages, før man kan vedtage lovforslaget, men der er jo ikke noget til hinder for, at der en proces i Folketinget, hvor man håndterer både beslutningsforslag og lovforslag.

Fru Theresa Scavenius.

Lige præcis den paragraf handler om, hvorvidt regeringen forøger eller indskrænker rigets område. (Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Nej). Det er jo det, der står. Det er jo sætningen. Men jeg kan høre, at ministeren siger nej – så må vi jo få en uddybning af det. For det, der er det interessante at forstå, er, i hvor vidt omfang det er en suverænitetsafgivelse, og i hvor vidt omfang vi afgiver noget kontrol med noget territorie.

I forhold til at Det Udenrigspolitiske Nævn er blevet orienteret, vil jeg spørge: Er det tilstrækkeligt i forhold til at opfylde grundloven, altså i forhold til at det er Folketinget?

Og så bare lige en sidste ting: Ministeren siger, at de andre aftaler, f.eks. i Norge, er mere detaljerede. Hvorfor skal vi ikke have en detaljeret lovgivning på det her område, hvor det hele bliver meget præciseret?

Udenrigsministeren.

Vi skal have lige præcis så detaljeret en lovgivning, som Folketinget synes vi skal have. Det er derfor, at vi om lidt, når jeg er færdig her, går i gang med behandlingen af lovforslaget, som i detaljen implementerer aftalen. Jeg har gjort rede for, at den her aftale jo bl.a. rummer den her helt centrale indhegning af, hvad der skal iagttages, nemlig fuld respekt for Danmarks suverænitet, grundlov, forfatningsmæssige sædvane, lovgivning og folkeretlige forpligtigelser. Og der kunne man også vælge at lade være med at sige, at det hele skal hegnes ind, og så kunne man ligesom gentage det alle de steder, hvor det er relevant, i en eller anden sammenhæng. Men nu har vi valgt at gøre det på den måde.

I forhold til bestemmelsen her definerer § 19, stk. 1, 2. pkt., jo de steder, hvor regeringen ikke kan handle mellemfolkeligt uden Folketingets inddragelse, og det er jo i en række situationer. Det kunne være i en situation, hvor man skal forøge eller indskrænke rigets område. Det er der ikke tale om her. Det kunne være i en situation, hvor man skal indgå en forpligtigelse, til hvis opfyldelse det kræver Folketingets medvirken. Det er det, der er tale om her. Det kunne så i øvrigt være, hvis det er af større betydning, og det kunne man måske også hævde at det her er. Den her aftale medfører ikke nogen suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand, og det er ikke derfor, vi går i Folketingssalen. Vi går i Folketingssalen af den grund, jeg har nævnt her, nemlig grundlovens § 19, stk. 1, 2. pkt.

Så er det fru Mai Mercado.

Jeg har jo varslet, at jeg ville stille et spørgsmål til udenrigsministeren om, om amerikanerne har ratificeret aftalen. Det er egentlig sådan et helt åbent spørgsmål, for jeg har ikke kunnet finde det noget sted, og jeg ved faktisk heller ikke, om amerikanerne på den måde skal ratificere aftalen. Så jeg vil spørge: Har amerikanerne ratificeret den her samarbejdsaftale?

Udenrigsministeren.

Det er sådan, at når Folketinget har gennemført den her implementeringsproces, som vi nu har sat i gang, sender vi en diplomatisk note, og så træder aftalen i kraft, når den amerikanske ambassade her i landet har besvaret vores diplomatiske note. Det kræver, efter hvad jeg forstår, ikke nogen parlamentarisk behandling i USA som sådan. Men det vil være sådan, at aftalen efter den her noteudveksling oversendes til Kongressen inden for 60 dage og offentliggøres på den føderale regerings offentligt tilgængelig hjemmeside inden for 180 dage.

Så man kan sige, at det egentlig er beroende hos os at få den her aftale ratificeret.

Fru Mai Mercado.

Så vil jeg gå over til et af høringssvarene, hvor Institut for Menneskerettigheder jo har bemærket, at den aftale, som man har indgået fra Danmarks side, lader til at være bredere end den, man har indgået fra Sveriges og Finlands side. Kan ministeren bekræfte dette? Jeg har også stillet spørgsmålet skriftligt, så hvis det går for langt, må man godt bare svare skriftligt.

Udenrigsministeren.

Det er i hvert fald under alle omstændigheder fint at få udfoldet skriftligt, hvad enten det så er i regi af beslutningsforslaget eller lovgivningen bag ved.

Men igen vil jeg sige, at den her aftale helt overordnet er hegnet ind ved, at den skal efterleves med respekt for Danmarks suverænitet, for Danmarks grundlov, for Danmarks forfatningsmæssige sædvaner, for lovgivningen og for de folkeretlige forpligtigelser, hvoraf der jo kommer mange logiske afledte konsekvenser, fordi vi har påtaget os en række folkeretlige forpligtigelser, som knytter sig til menneskerettigheder og en række andre ting. Det er så den måde, det er hegnet ind på i den aftale, og det kunne man da konceptuelt også have gjort på anden måde, men det betyder jo ikke, at der er nogen substantiel forskel. Men det er jo derfor, at vi i øvrigt sætter gang i en proces, hvor man jo også kan spørge ind i detaljen.

Så er det fru Anne Valentina Berthelsen.

Tak til udenrigsministeren for talen og for de meget nøgterne svar på spørgsmål. Det sætter vi pris på i SF. Udenrigsministeren siger, at han ønsker et USA, som fortsat engagerer sig i dansk og europæisk forsvar og sikkerhed. Det er jeg enig i, især i lyset af situationen, som jeg jo også belyste i min tale, hvor vi fortsat er ganske afhængige af amerikanerne.

Men jeg får lyst til at spørge udenrigsministeren – og jeg er med på, at udenrigsministeren har nogle diplomatiske balancer, han skal holde – om ikke netop den kendsgerning måske giver anledning til lidt refleksion over, at vi har hvilet lidt for meget på benet, der læner sig op ad USA, i vores udenrigspolitik tidligere. Vi er jo meget afhængige af amerikanerne i dag; det kunne gøre gavn, at vi var mere afhængige af Europa i fremtiden, og vi har måske overgjort det en anelse i vores fortid.

Udenrigsministeren.

Jeg er sådan set grundlæggende meget, meget enig i, at Europa skal kunne noget mere og stå stærkere i egen ret. Det er heller ikke noget nyt synspunkt for mig. Jeg har sådan set været proeuropæisk i min tilgang til tingene længe og også meget, meget længe. Jeg plæderede også for fjernelse af danske forbehold, også på et tidspunkt, hvor andre ikke syntes, man skulle fjerne dem, og sådan noget. Det er der jo kommet noget skred i, og det er jo positivt. Så det er jeg sådan set grundlæggende enig i.

Jeg er meget varm tilhænger af det transatlantiske samarbejde, og det er regeringen, og vi ønsker at bidrage alt, hvad vi kan, til at holde fast i det. Det er jo også det, der er det væsentlige, også i forhold til den her timingdiskussion, hvor jeg måske i særlig grad er lidt forundret over den her konservative position om, om vi ikke lige skulle skubbe det hele. For vi er jo nødt til at se, hvordan det, vi gør, spiller ind, også i USA, hvor man jo kan se, at der også er – det tror jeg man kan sige helt transparent – en diskussion om, hvordan USA skal stå fremadrettet og positionere sig.

Der er det afgørende for os i regeringen, at vi agerer på en måde, hvor vi bidrager til at fastholde det transatlantiske og i hvert fald ikke giver undskyldninger for det modsatte. En afståen fra at implementere den her aftale på det her tidspunkt, hvor det har været anmeldt i vores lovprogram, ville sende et negativt signal, ligesom det sender et positivt signal, at vi i øvrigt stepper op og øger vores forsvarsudgifter og vel nu er det land, tror jeg, der har det ottendestørste forsvarsforbrug i NATO-alliancen i indeværende år.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Det er jeg for så vidt meget enig i. Jeg kunne blive lidt nysgerrig på, om det set sådan fra udenrigsministerens synspunkt er muligt, at vi både forsøger på at have en ordentlig dialog med amerikanerne og udbygge det samarbejde, bl.a. via den her aftale, og samtidig gør øget brug af vores europæiske muligheder i forhold til forsvar og sikkerhed. For det synes vi jo klart i SF er en mulighed, men det kommer i debatten lidt til at fremstå, som om det er enten-eller.

Udenrigsministeren.

Jeg mener, ligesom spørgeren, fornemmer jeg, at det i høj grad er et både-og, altså i høj grad et både-og. Situationen er den – og den radikale ordfører var også inde på det – hvis man ser på FE's seneste vurdering af risikobilledet, at når vi taler om de der 6 måneder, 2 år og 5 år, er det jo situationer, hvor NATO ikke responderer, altså hvor krigen i Ukraine er sluttet eller frosset og NATO ikke responderer, og USA trækker sig, ikke? Det kan vi jo ikke tillade, det kan vi jo ikke arbejde for.

Så vi skal jo på en eller anden måde sørge for at sikre noget mere europæisk autonomi, samtidig med at vi fastholder et amerikansk engagement, og det er et både-og, og det er selvfølgelig også en balance, som man altså må tænke ind i alt, hvad man gør. Hvis man f.eks. forestillede sig, at man ultimativt sagde, at ja, så har vi amerikanerne, men fremadrettet er alt, hvad vi tænker og gør, europæisk, europæisk, europæisk, så tror jeg også, at man med det ville komme til at sende nogle signaler, som kunne risikere, at den her fastholden af det transatlantiske kunne risikere at smuldre, ikke?

Så jeg er meget, meget enig i, at det her er et både-og. Det er ikke et enten-eller.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Og tak til udenrigsministeren for gode refleksioner. Mit spørgsmål går på, hvorvidt Danmark vil have fuld suverænitet over de områder, som bliver stillet eksklusivt til rådighed for USA, og hvordan Danmark i givet fald så vil kunne håndhæve den eventuelle suverænitet over områderne – herunder i lyset af at danske myndigheder jo ikke har adgang til de steder.

Udenrigsministeren.

Jeg tror, at nogle af de der spørgsmål skal jo nok ind i den her lovgivningsproces, som vi tager hul på lige om et øjeblik, når jeg går ned fra talerstolen. Men der er jo ikke tale om, at vi afgiver nogen suverænitet. Der er tale om, at vi indgår en aftale, hvor vi giver nogle muligheder, herunder også en eksklusiv anvendelse af visse nærmere aftalte arealer, på nogle givne vilkår, som er beskrevet i den her aftale. Og det er, ligesom om det mangler.

Altså, den her aftale hviler jo på nogle vilkår, på nogle traktatmæssigt aftalte vilkår om, hvordan de muligheder, vi nu giver amerikanerne, skal udøves. Hvis ikke man respekterer de vilkår, piller man jo ved traktatens grundlag, og så skal man jo ind i sådan international traktatret for at finde ud af, hvor meget man kan pille, og hvordan skal forudsætningerne flytte sig, for at det her ikke er gældende.

Det siger jeg også i en bredere kommentar til de her sådan voldsomme scenarier, der er tegnet op, af, hvad nu hvis vores nærmeste allierede pludselig vender sig og bliver en fjende og angriber landet og sådan noget. Så må jeg sige, at så er fundamentet for den her aftale jo skredet – også selv om udgangspunktet er, at det er en 10-årig uopsigelig aftaleperiode, ikke? Men altså, sådan de nærmere detaljer i det her kan man jo få afdækket i behandlingen af lovforslaget.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak. Jamen det er jo klart, at vi også kommer til at have en diskussion, når vi skal have lovforslaget her lige bagefter, men det er jo trods alt stadig væk vigtigt, for det her er jo en bilateral aftale, hvor man kunne have lagt nogle andre betingelser ind, altså nogle andre vilkår end dem, som så er gældende. Det er jo også derfor, at vi har diskussionen.

Er det ikke korrekt, og det må udenrigsministeren gerne bekræfte eller afkræfte ret klart, at Danmark har absolut nul – som i nul – hånd i hanke med, hvor mange amerikanske soldater der ville blive stationeret på dansk jord? Det kan være alt fra nul til uendeligt. Og derfor er det ret relevant at diskutere, hvad det er for en kontrol, vi har med vores eget territorie – altså fordi amerikanerne i virkeligheden kan udstationere nok så mange soldater, som de selv måtte ønske. Og det er jo også relevant, i lyset af at i løbet af 10 år kan vindene jo blæse i en anden retning.

Udenrigsministeren.

Jeg tror måske, at det på et eller andet tidspunkt i den her debat er passende lige at fremhæve, at den her aftale jo er en aftale, vi ikke har indgået med en fjende eller en modpart. Altså, det er jo en bilateral aftale, vi har lavet med et land, som er vores tætteste allierede, og som skal opfylde nogle formål. Og det helt overordnede formål er at støtte partnernes indsats for at fremme fred og sikkerhed inden for områder af fælles interesse og til fælles fordel samt at deltage i en fælles forsvarsindsats – i øvrigt med fuld respekt for hinandens suverænitet.

Derfor bliver det sådan lidt ligesom at spørge, om man så kunne forestille sig, at den her aftale, som er født med det her formål, pludselig erstattes af, at man siger, at nu har vi da et eller andet retligt grundlag for nærmest at kunne lave en eller anden invadering af Danmark, altså at det er baggrunden for at deployere 650.000 faldskærmssoldater op og ned gennem hele Jylland og sådan noget. Der er jo heller ikke plads til dem på de der tre konkrete baser, vi taler om. Altså, vi er jo også nødt til at beholde noget proportionalitet. Den her aftale handler om tre specifikke militære anlæg i Jylland. Alene deri ligger der jo altså en eller anden fysisk afgrænsning, vil jeg mene, i, hvor stor en del af det amerikanske militær man kan passe ind. Og det skal forfølge det her formål.

Der bliver man nok nødt til et eller andet sted ligesom at foretage sådan et mere strategisk valg. Altså, det er klart, at hvis man betragter USA som en fjende frem for en ven og den her aftale som et onde frem for et gode, så skal man nok sikre sig juridisk og på alle mulige måder anderledes end det, der er lagt op til her. Men så forsvinder formålet også ligesom.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for talen. Jeg synes egentlig, at det sidste svar her meget godt illustrerer det, som jeg også tidligere har sagt, nemlig at jeg synes, at man bruger fortidens analyser til at løse fremtidens udfordringer. For lige så selvmodsigende det kan være at sige, at man betragter USA som en fjende, lige så selvmodsigende synes jeg det lyder, når udenrigsministeren står og siger, at USA er vores tætteste allierede. Altså, når vi taler om et land, som med valget af Trump som præsident helt åbenlyst truer med at annektere dele af rigsfællesskabet, viser det jo bare, at det grundlæggende er en helt anderledes situation, vi står i nu. Så kan man mene om aftalen, hvad man ville mene, før Trump kom til, men hvordan kan man med den situation, vi står i nu, med åbne øjne gå ind og lave en sådan aftale?

Ministeren siger selv, at det er en balance mellem amerikansk engagement og europæisk autonomi, men det kan jo godt vise sig, at det bliver modsætninger på et tidspunkt. Så kan ministeren garantere – og det spurgte jeg også ordføreren fra ministerens parti om tidligere – at hvis der sker en amerikansk annektering af Grønland, så kan vi træde ud af aftalen, og at det vil ske, hvis den situation skulle opstå?

Udenrigsministeren.

Må jeg ikke sige, at jeg jo ikke sådan helt overordnet kan garantere, hvordan fremtiden ser ud. Det kan jeg ikke, men jeg kan garantere, at den måde, vi agerer på i nutiden, er med til at forme fremtiden, og jeg synes, at vi skal agere på en måde, hvor vi forsøger at forme den positivt. Jeg tror ikke, at nogen, der har lyttet til mig, og det gælder også i den offentlige debat, kan være i tvivl om, hvad jeg tænker omkring signaler fra den nye amerikanske regering og ting, der bekymrer mig. Men det er jo, som det er, og spørgsmålet er: Hvordan påvirker vi det? Og fremmer de skridt, vi tager, sandsynligheden for det ene scenarie eller det andet scenarie? Hvis man vil have et positivt scenarie, der handler om at sikre fred i Europa i en situation, hvor Europa ikke kan forsvare sig selv – det kan Europa ikke – så skal vi agere klogt.

Så kan man lave alle mulige akademiske øvelser om, at man kunne gøre noget helt andet, men man er jo nødt til at komme med nogle konkrete bud. Det er også derfor, jeg sådan undrer mig lidt over Det Konservative Folkeparti, for tænk, hvis man ligesom fulgte den der opskrift og sagde: Hov, vi sagde, at vi ville lave en aftale; nu har der været et præsidentvalg, så vi river det lige i stykker eller snakker om det om et år eller sådan noget. Hvordan ville det så spille ind i alt det, der sker.

Så vil jeg sige omkring Grønland, at den her aftale hviler på nogle grundforudsætninger, bl.a. at vi er en allieret. Det fremgår klart af NATO-traktaten, at man ikke fører krig blandt allierede, så hvis man forestillede sig det, som jeg betragter som et vanvidsscenarie, nemlig at man pludselig skulle have en allieret, der foretager en besættelse på kongerigets territorium, så er hele fundamentet bag den her aftale jo forsvundet og krakeleret. Forudsætningerne er bristet.

Hr. Peder Hvelplund.

Men det er også bare for at være helt sikker på, at der er en klar garanti for, at hvis den situation skulle opstå, så er den her aftale bortfaldet. Hvis vi står i en situation, hvor der er amerikanske tropper på danske baser og den situation opstår, så er aftalen øjeblikkeligt opsagt, og de amerikanske soldater må rejse hjem. Det er sådan set bare den garanti, jeg gerne vil have ministeren til at give fra talerstolen.

Jeg synes jo, at vi har set et klart billede, senest her til morgen, hvor vi kunne se, at basechefen for basen oppe i Pituffik er blevet fyret alene på den baggrund, at man signalerer, at man vil have et tæt samarbejde med personale fra Canada, Grønland og USA. Så det er jo ikke helt et vanvidsscenarie. Det er nogle klare signaler, vi ser fra USA, der indikerer, at den her situation kunne opstå. Men jeg vil gerne høre ministeren give en klar garanti.

Udenrigsministeren.

Men det, jeg kan forholde mig til, er, hvad det er for en aftale, vi indgår, og hvad det er for vilkår, den er indgået på. Det er klart, at hvis der opstod en situation, hvor, kan man sige, grundforudsætningerne for den her aftale – f.eks. amerikansk NATO-medlemskab bare for at nævne en ting, eller at allierede ikke angriber hinanden – skrider, så skrider fundamentet for aftalen også, og så kan aftalen jo bringes til ophør. Den nærmere rækkevidde af det kan man også spørge ind til i det forestående udvalgsarbejde, for det følger af traktatens forskellige bestemmelser.

Hvordan en regering i den fuldstændig tænkte situation, at noget sådant skulle ske en gang ude i fremtiden, agerer, kan jeg jo ikke stå her og sige. Jeg føler mig rimelig tryg ved, at det ikke er en regering, jeg er medlem af. For alt må jo stoppe på et tidspunkt, og jeg satser da på, at jeg er stoppet i politik, mange år før vi måtte stå i et eller andet virkeliggjort scenarium, hvor USA har trukket sig ud af NATO.

Så er det fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til udenrigsministeren for talen. Når ministeren siger her i dag, at der ikke er sket noget inden for de sidste 3 måneder, stemmer det ikke helt overens med det, som han udtalte den anden dag, hvor han sagde: »Det har udviklet sig til en situation, hvor jeg kun kan beskrive det som et angreb på Kongeriget Danmarks suverænitet ...«.

Det er jo netop den situation, der gør, at vi er nogle, der sætter spørgsmålstegn ved timingen her. Kan ministeren afklare, om regeringen mener, at USA's overholdelse af artikel 5 er betinget af, at amerikanerne har baser i Danmark?

Udenrigsministeren.

Altså, jeg må lige starte med at anfægte hele præmissen. Jeg tror ikke, jeg har stået her og sagt, der ikke er sket noget de sidste 3 måneder. Så har jeg i hvert fald ikke hørt godt nok efter, hvad jeg selv sagde. Jeg synes ikke, jeg har lavet andet de sidste 3 måneder, end at prøve på løbende at kommentere på alt det, der sker. Meget af det er noget, jeg ikke bryder mig så meget om at se. Det gælder i forhold til den retorik, der har været anvendt om Grønland, idet jeg dog trods alt hæfter mig ved, at vicepræsidenten i Grønland ad flere omgange understregede Grønlands ret til selvbestemmelse, som man jo ikke kan understrege og så samtidig annektere landet. Jeg tror også, jeg har udtalt mig om handelskrig, jeg tror, jeg har udtalt mig om Ukraine. Jeg kan sagtens se, at mange ting er sket. Men det er jo også det, vi er nødt til at forholde os til.

I virkeligheden er det jo både simpelt og komplekst på en og samme tid, for der foreligger den her aftale, og ja, den er indgået med en tidligere amerikansk regering, den forfølger det her formål, den er her nu, den er anmeldt, og den skal implementeres i den her folketingssamling. Så må man sige: Hvad sker der, hvis vi overholder det, vi har aftalt, og de tidsplaner, vi har lavet? Hvor fører det os hen? Og hvor fører det os hen, hvis vi pludselig vender ryggen til vores egne tidligere procesbeslutninger? Der vil jeg bare sige, at det sidste fører os et dårligt sted hen.

Fru Sascha Faxe.

Tak, jeg vil lige stille det sidste spørgsmål igen, for der gik lidt debat i, om jeg havde hørt korrekt eller ej. Hvis vi hopper hen over det, stiller jeg det sidste spørgsmål igen: Kan ministeren afklare, om regeringen mener, at USA's overholdelse af artikel 5 er betinget af, at de har amerikanske baser i Danmark?

Udenrigsministeren.

Der er ingen tvivl om, at det, at USA indgår en stribe bilaterale aftaler med en række lande i Europa, jo styrker muligheden for at have et højpotent forsvar af Europa. Så i det omfang at artikel 5, hvad jeg søreme ikke håber sker, skal aktiveres, fordi Europa bliver udsat for et angreb, vil det da være meget mere robust, at man har mulighed for at deployere materiel og mandskab inden. Det er sådan set også derfor, at vi har – også med danske soldater – en tilstedeværelse ved den østlige flanke. Man kunne da også godt aktivere artikel 5, selv om der ikke var soldater i Baltikum, men responstiden ville da være noget længere, og derfor ville troværdigheden og afskrækkelsen jo være mindre. Så ja, det her styrker da også artikel 5.

Så siger vi mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvars-, Samfundssikkerheds- og Beredskabsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Simon Kollerup. Værsgo.

Mange tak for det. Nu har vi efterhånden haft en langvarig debat om det beslutningsforslag, som giver mulighed for, at vi kan træde ind i forsvarssamarbejdsaftalen med USA. Det blev jo behandlet under det forrige punkt på dagsordenen, nemlig beslutningsforslag nr. B 173.

Lovforslaget, vi behandler nu, udgør så den mere retlige ramme for den samme samarbejdsaftale, og jeg vil bare gøre det så kort, som jeg overhovedet kan, og sige, at Socialdemokratiets baggrund for at støtte dette lovforslag er ord til andet gengivet i min tale og i debatten fra beslutningsforslaget under det forrige punkt. Så jeg skal ikke gøre det længere, end det behøver at være, men sige, at vi også støtter lovforslaget.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Sascha Faxe.

Tak. For at gå lidt i detaljen med noget af det, der ligger i lovforslaget og i udmøntningen af det her, er vi i Alternativet nysgerrige på, hvorfor regeringen ønsker en bemyndigelse til at kunne tillade fravigelser fra regler på bygge-, plan-, natur- og miljøområdet i det omfang, altså hvordan det kan være nødvendigt for amerikanske styrkers opgavevaretagelse i Danmark, når regeringen gang på gang i deres svar på Alternativets skriftlige spørgsmål understreger, at alle aktiviteter i henhold til aftalen skal udføres med fuld respekt for Danmarks suverænitet, Danmarks grundlov og Danmarks forfatningsmæssige sædvaner samt lovgivning og folkeretlige forpligtigelser. Hvori består nødvendigheden af at fravige de ting?

Ordføreren.

Man må sige, som det også bliver sagt her, at det jo er en helt grundlæggende præmis for aftalen, at aktiviteterne skal leve op til den gældende danske lovgivning. Det gælder på alle de områder, der er blevet nævnt af ordføreren selv. Men selvfølgelig vil der kunne opstå nogle situationer, hvor eksempelvis operative eller mere sikkerhedsmæssige hensyn til den måde, opgaverne skal varetages på, gør, at den opgavevaretagelse ikke vil kunne ske i fuld overensstemmelse med reglerne. Det er så derfor, at lovforslaget her siger, at så har forsvarsministeren mulighed for at kunne tillade, at man fraviger de her regler i det nødvendige omfang og ud fra en konkret vurdering.

Jeg ser det som en mulighed for at kunne få virkeligheden til at gå op i en højere enhed i de få eventuelle tilfælde, der måtte være. Men det grundlæggende princip er, at dansk lovgivning skal overholdes.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Det har jo også været et princip i vores aftale med amerikanerne i Grønland, men ikke desto mindre ligger der en atomaffaldsklump inde under indlandsisen. Så det er jo ikke umuligt, at der kan ske et eller andet. Vil regeringen forpligte sig på, at en eventuel forurening forårsaget af amerikansk militær til enhver tid vil blive udbedret efter danske regler, men for amerikanernes regning?

Ordføreren.

Det må vi jo have afklaret i det videre arbejde. Med hensyn til den måde, som både aftalen og lovforslaget er lavet på, er jeg tryg ved, at det lever op til det formål, vi ønsker med det. Jeg har ikke taget specifik stilling til det spørgsmål, men det må vi jo være nysgerrige på og blive klogere på i udvalgsarbejdet.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke leder efter benspænd i vores aftale her, man leder efter, hvordan der kan komme til at virke hurtigst muligt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, hr. Peter Juel-Jensen.

Tak for det. Verden er blevet mere usikker. Truslerne er rykket tættere på, og vi kan ikke længere tage freden for givet, og det forpligtiger. Derfor bakker Venstre fuldt op om, at vi styrker vores samarbejde med USA. Med dette lovforslag skaber vi nu faste og klare rammer for et forsvarssamarbejde, der gør Danmark tryggere og NATO stærkere. Det er et ansvarligt svar på en verden, hvor truslerne er virkelige og ikke blot teoretiske. Flere andre ansvarlige europæiske lande, herunder vores nordiske naboer, har lignende aftaler.

Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Theresa Scavenius.

Det ville være lidt ærgerligt, hvis den her debat bliver mindre end den anden, for der er jo virkelig mange vigtige ting at diskutere i forhold til det her lovforslag. En vigtig ting er omkring det her med, at der er mange, der siger, at det handler om, at amerikanerne skal følge dansk lovgivning. Ja, men hele det her lovforslag handler jo om en lang række undtagelser fra dansk lovgivning. Så i praksis kommer amerikanerne ikke til at følge dansk lovgivning, for vi giver dem med den her lov undtagelser fra stort set alting. Så vil ordføreren ikke kommentere på, hvorvidt det er nødvendigt, at vi giver dem så brede beføjelser?

Et er at synes, at det er en god idé, at de er her, fint, det kan vi diskutere, det gjorde vi før, men nu diskuterer vi, på hvilke præmisser, på hvilke forhold, og hvor detaljerede de regler, der skal være, skal være. Så kan ordføreren kommentere på, hvorfor amerikanerne skal undtages fra al dansk lovgivning?

Ordføreren.

Jamen det ligger jo som en præmis i den her aftale, at generelt skal danske regler følges osv. Men det her er også en ekstraordinær arbejdsplads, nogle ekstraordinære forhold, og der kan være ting og sager, hvor danske regler og lovgivning ikke tager højde for det, der ville kunne opstå. Man arbejder også med nogle områder med både ammunition, men også med klassificerede ting. Så der er regler. Det åbner vi nu mulighed for, men der er selvfølgelig hele tiden et meget, meget tæt samarbejde med den danske stat og de danske institutioner på området.

Fru Theresa Scavenius.

F.eks. skal leverandører til baserne ikke følge dansk lovgivning. Hvorfor er det nødvendigt? Kunne vi ikke sige: Okay, fair nok, amerikanerne er der, amerikanske soldater, og det kan vi diskutere, men hvad med de danske leverandører? Kunne vi ikke at undtage dem, skal de ikke følge dansk lovgivning?

Så er der et andet spørgsmål om, hvorvidt amerikanerne skal have lov til at opretholde orden omkring baserne. Det er meget uklart defineret. Hvad med om vi lavede en klar ramme og sagde: Okay, det er inden for en vis afstand, f.eks. 100 m eller 2 km, eller hvad det kunne være? For hvad er orden – kan vi ikke få det defineret? Hele problemet med det her lovforslag er, at det er så upræcist. Det er det, der er problemet. Så er ordføreren tilfreds med, at det er meget upræcist med, hvad det f.eks. betyder, hvad amerikanerne fortolker som orden, og hvor den orden skal opretholdes henne?

Ordføreren.

Jeg er meget uenig med ordføreren. Jeg synes ikke, at det her lovforslag er upræcist. Det er flere gange fremgået af debatten, og det står også direkte: Alle aktiviteter skal udføres med fuld respekt for Danmarks suverænitet, grundlov og forfatningsretlige sædvane, lovgivning og folkeretlige forpligtelser. Det synes jeg ikke er uklart, ordfører.

Tak for det. Så kommer der en kort bemærkning fra fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævner, at det er en virkelig trusselssituation, vi står i. Det underkender jeg på ingen måde er det, vi snakker om. Så det vil jeg lige slå fast først. For mig handler det faktisk om, at vi får de bedst mulige rammer for den situation, vi er i. Når ordføreren så siger, at vi får lavet et nogle faste og klare rammer for det her samarbejde, er det jo ikke uden grund, at der er så mange stemmer, der siger, at det her er upræcist. Og det er ikke uden grund, at jeg siger, at jeg simpelt hen ikke har kunnet få uddybende svar. Jeg har fået henvisninger til lovteksten, når jeg har spurgt. Så for mig at se er der faktisk en masse uklarhed, hvis vi også ser på det svar, jeg fik før i forhold til miljø.

Så nu vil jeg stille et spørgsmål og håbe, jeg kan få et meget konkret svar på det. Vil regeringen forpligte sig til, at der ikke gives generelle våbentilladelser til private udenlandske vagter, men at der kræves konkrete saglige begrundelser i hvert enkelt tilfælde? Altså helt konkret: Hvordan vil vi håndtere myndigheden?

Ordføreren.

Det ligger jo også i lovforslaget, at man skal leve op til dansk lovgivning. Der kan selvfølgelig komme udenlandske firmaer ind, og det har vi også har haft diskuteret i den tidligere aftale, men de vil jo være inden for kasernens område, inden for flyvestationens område, og der vil de have deres virke. Men der er jo mange andre, som er våbenbærende på en kaserne end blot udenlandske gæster. Jeg kan ikke se et problem her. Vi laver den her aftale, som ordføreren netop også siger, og der er en konkret trussel. Når ordføreren er enig med mig i, at der er en konkret trussel, kan det godt undre, at man ikke bakker fuldhjertet ud op omkring det her, for hvor konkret er den trussel så?

Fru Sascha Faxe.

Der oversætter vi jo så nok aftalen forskelligt. Det er jo ikke kun inden for basens grænser, det her handler om, så jeg synes ikke, det var et helt konkret svar. Men jeg vil stille det spørgsmål, jeg også stillede til Socialdemokratiet: Vil regeringen forpligte sig til, at der bliver ryddet op efter de miljøting, som måske måtte følge af amerikansk aktivitet, og at det bliver klaret efter dansk lov, men betalt af amerikanerne?

Ordføreren.

At give en garanti kan jeg nok ikke, men det har altid været et sundt princip for Venstre, at den, der forurener, betaler.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak ordføreren. Så kan vi gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Lise Bech. Værsgo.

Tak, formand. Vi har jo lige behandlet beslutningsforslaget, og nu er det så L 188, der skal implementere den her forsvarssamarbejdsaftale. Vi har brugt 4 timer på det, og nu synes jeg simpelt hen ikke at vi skal gentage det hele. Men som jeg i hvert fald sagde under behandlingen af det andet forslag, mener vi i Danmarksdemokraterne, det er vigtigt, at vi står sammen i et bredt flertal her i Folketinget om de store beslutninger, vi skal tage på forsvarsområdet. Nu er det sagt flere gange i dag, at Trump siger mange skøre ting, men det ændrer ikke på, at vi støtter et tæt samarbejde med USA. Det er og skal være vores vigtigste allierede. Det er godt, at det amerikanske forsvar holder fast i et solidt engagement i Europa og Danmark. Tiden er ikke til at løbe fra de aftaler, vi har med USA. Derfor ser vi positivt på forsvarssamarbejdsaftalen.

Lovforslaget her ligger jo i naturlig forlængelse af B 173, som vi lige har behandlet. Derfor er det en logisk og naturlig konsekvens ligeledes at bakke op om det her forslag, der tilvejebringer det retlige grundlag for opfyldelse af aftalen. Danmarksdemokraterne kommer til at stemme for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Ordføreren siger, at det altså er lidt ærgerligt, at vi skal diskutere det her lovforslag igen, men pointen er jo, at det er noget helt andet, vi skal diskutere nu. Det er jo indholdet af det her lovforslag. Nu skal vi ikke diskutere Trump og alt det der mere; nu skal vi mere sige: Okay, under hvilke præmisser? Der er der jo masser af bekymrende ting, som jeg synes det er underligt at ordføreren bare blindt støtter og ikke engang sådan synes vi skal dykke ned i.

Bare for at tage et af eksemplerne, vil jeg nævne, at hvis amerikanerne forvolder økonomisk skade et eller andet sted – det kunne være, de kom til at smide en bombe forkert, ikke fordi de ønskede det, men fordi der nogle gange sker uheld og skader – er pointen, at der ikke er nogen grænse for, hvor meget den danske stat skal kompensere for de økonomiske skader, som amerikanerne laver. Så er det bare et spørgsmål, om ordføreren er tilfreds med det.

Så er der også undtagelser fra udlændingeloven, som jeg ved at ordføreren er fra et parti der er meget optaget af. Er man tilfreds med det? Vi aner ikke, hvem der kommer til at arbejde på de her baser. Jeg kunne blive ved i forhold til en hel masse upræcisheder og bemyndigelser. Så vil ordføreren ikke kommentere på detaljerne, og hvad for nogle ting der kunne bekymre ordføreren?

Ordføreren.

Jeg synes, vi i det tidligere har været inde på detaljerne i det her lovforslag faktisk. Det synes jeg man har været meget rundt om. Derfor synes jeg ikke, at vi skal gentage det. Det er jo et usædvanligt tænkt eksempel, at de skulle komme til at smide en bombe. På en eller anden måde har jeg slet ikke lyst til at kommentere på det, fordi det er så urealistisk, at det skulle ske. Det er så godt hegnet ind på mange måder, og det er også hegnet ind med hensyn til miljø osv., så jeg synes simpelt hen ikke, vi skal være så bekymrede, som ordføreren er.

Fru Theresa Scavenius.

Der kan jo ske fejl. Det sker jo nogle gange. Jeg mente ikke, at de gjorde det bevidst. Men pointen er, at hvis de gør det, eller der sker noget andet, skal den danske stat betale. Jeg synes, vi skylder borgerne, at vi holder mere styr på pengene, og det vil sige, at vi sætter en grænse for, hvad vi skal betale. Nu siger ordføreren også, at der er styr på miljødelen. Det er der jo overhovedet ikke. Forsvaret kan tillade fravigelse fra regler på bygge-, plan-, natur- og miljøområdet, i det omfang det er nødvendigt for amerikanernes opgavevaretagelse. Så det er jo præcis det modsatte: Man undtager al vores lovgivning på det her område fra det. Det er i hvert fald noget, Folketinget bemyndiger ministeren til at kigge på senere. Det er bare et eksempel. Der er også eksemplet med det her med udlændingeloven, som jeg også synes ordføreren burde interessere sig for.

Ordføreren.

Om miljøet står der jo altså også i aftalen, at alle aktiviteter skal udføres med fuld respekt for dansk lovgivning. Det gælder også miljølovgivningen. Der står særlig i forhold til miljølovgivningen og Danmarks og USA's forpligtelser: »Parterne forpligter sig til at gennemføre denne aftale på en måde, der er forenelig med hensynet til naturbeskyttelse i Danmark og menneskers sundhed og sikkerhed.«

Så er det fru Sascha Faxe.

Tak. Og tak til ordføreren. Jeg vil bare måske minde om, at man ikke behøver at være amerikaner for at kunne komme til at lave fejl i dansk militær. Der var engang i september 1982, hvor der var et missil, som blev kaldt for hovsamissilet, som landede i det meget, meget smukke Odsherred oppe ved Lumsås. Så det er blot for at sige, at den del er der.

Jeg er til gengæld nysgerrig på, hvordan Danmarksdemokraterne ser på, at vi faktisk står med et hold soldater fra USA, som lever og arbejder efter nogle andre folkeretslige principper, end de danske soldater gør. Amerikanerne har ikke underskrevet nær de samme kontrakter.

Der er nogle tillægsprotokoller omkring tortur, der er nogle ting omkring menneskerettigheder osv. osv., som vi ikke deler, og det har bl.a. givet nogle situationer. Der er den i Irak, som jeg nævnte tidligere, hvor vi i god tro udleverede krigsfanger til amerikanerne, som gjorde noget, som var så væmmeligt, at jeg ikke har lyst til at fortælle om det her. USA har nedsat en kommission, hvor man kigger på, hvad man ellers kan fratræde af ting. Det vil sige, at vi ikke kender det USA.

Så hvordan ser Danmarksdemokraterne på, at vi får to hold soldater, der ikke fungerer på samme måde, nødvendigvis, og som skal arbejde side om side på dansk jord?

Ordføreren.

Når vi sender vores soldater ud i verden, er det også på danske betingelser og dansk lov, også selv om de står ved siden af både amerikanske, engelske og andre nationers soldater, og sådan er det. Så at der kommer amerikanske soldater hertil, der skal operere efter amerikanske regler, har jeg ikke noget problem med

I øvrigt kører jeg jævnligt der i Odsherred og tænker på den der, der faldt ned, men det er jo en 100-årshændelse. Det er jo noget, der nærmest umuligt kan ske; det sker én gang hvert 100. år.

Fru Sascha Faxe.

Os, der er fra den del af landet, synes jo, at det er en vigtig begivenhed.

Jeg er helt med på, at man normalt opererer efter det, men der er den her snitflade: Én ting er, at man skal operere efter egen lov i et land, men den anden ting er den snitflade, hvor man skal samarbejde militært, og der er folkeretten faktisk vanvittig vigtig for den snitflade. Der kan Danmark hæfte for det, hvis amerikanerne ikke overholder dansk folkeret. Det så vi jo også med sagen i Polen, hvor Polen i 2014 blev dømt for den tortur, som USA havde udført nogle år tidligere.

Vi står i en situation, hvor USA faktisk sandsynligvis kommer til at fratræde en hel del aftaler, så vi vil stå med ret forskellige regler. Det er det, jeg spørger ind til: Hvordan håndterer vi den folkeretslige diskrepans, der opstår her?

Ordføreren.

Vi samarbejder jo hele tiden med andre nationer og har den der snitflade, som ordføreren siger det. Altså, vi har soldater i Letland, Estland osv., og de samarbejder både med engelske, amerikanske, italienske og andre nationers soldater, og det fungerer jo.

De er også underlagt nogle regler. De er bare underlagt amerikanske regler, og det synes jeg helt klart ikke vi skal være så nervøse for.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak til ordføreren for talen. Det er jo rigtigt, at noget af det, vi gør nu her, i hvert fald er en forlængelse – om ikke en kopi – af det, vi havde før. Men jeg synes egentlig, at debatten før mere handlede om det overordnede og om, hvorvidt det var klogt med den her aftale, og hvorvidt Folketinget overhovedet havde de oplysninger, der skulle til for at kunne godkende eller ratificere den, om man vil, fra Folketingets side.

Jeg har et konkret spørgsmål til ordføreren, som handler om det faktum, at Danmark jo ikke har nogen mulighed for at kontrollere, hvad der befinder sig på de områder, som amerikanerne får stillet eksklusivt til rådighed, herunder hvilke våbentyper der eventuelt måtte ligge, herunder eksempelvis atomvåben. Vi ved jo – for det er kommet frem, efter Politiken har afdækket det – at i det, der blev sendt ud til høring, var det præciseret, hvad dansk atomvåbenpolitik er, nemlig at vi ikke har atomvåben på dansk jord i fredstid, og at den passus nu er fjernet. Gør det ordføreren mere betrygget i, at vi har kontrol med, hvad der foregår på de områder, som amerikanerne nu får råderet over?

Ordføreren.

Ja, egentlig, for den præciserer stadig væk, at vi i dansk lovgivning ikke tillader atomvåben på dansk jord. Det er det, der står i den.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak. Men det beror jo på, at man stoler på, at USA overholder den. Det, der er virkeligheden, er jo, at Danmark ikke har mulighed for overhovedet at kontrollere, hvad der befinder sig på de her tre områder. Gør det ikke ordføreren bare en lille smule urolig, at man er nødt til at stole på, at en stormagt gør, hvad der står på et stykke papir, når man har afgivet muligheden for selv at kontrollere med egne danske myndigheder, hvad der befinder sig på det, der i virkeligheden er dansk territorie, men som man så har afleveret til USA?

Ordføreren.

Nej, jeg stoler på amerikanerne. De er vores allierede.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Det her lovforslag, L 188, er jo udmøntningen af den aftale med amerikanerne om forsvarssamarbejdet, som vi lige har diskuteret. Lovforslaget indeholder en række præciseringer af, hvordan den her forsvarssamarbejdsaftale skal fungere i samspil med dansk lovgivning, og herunder er der en lang række tilfælde, hvor amerikanerne er undtaget, en lang række præciseringer af det, når de ikke er det, både på jurisdiktions- og strafferetsområdet, på skatteområdet og afgiftsområdet, på naturområdet og miljøområdet, som har været fremhævet i debatten, på transportområdet sågar, i forhold til lønmodtagerrettigheder, arbejdsmiljøloven osv. osv.

Grundlæggende har vi jo egentlig allerede diskuteret, hvorfor den her forsvarssamarbejdsaftale er fornuftig, og så er der jo så alle de her områder, hvor forsvarssamarbejdsaftalen medfører en række tilpasninger til dansk lovgivning, som vi i SF egentlig i udgangspunktet synes er ganske fine.

Det er jo en forhandling med USA, hvordan det her samspil skal fungere. Det fremgår også af lovforslaget utrolig mange gange, hvordan det nærmere skal implementeres, og hvordan det skal fungere i praksis. Det er en forhandling med USA, som er løbende, både mellem forsvarsministeren og den amerikanske forsvarsminister, men også i andre tilfælde med justitsministeren og i andre tilfælde igen med andre ministre osv. osv. og med danske myndigheder.

Det her synes jeg egentlig er en rigtig fin udløber af den aftale, der i sin tid blev lavet med amerikanerne, herunder hvordan aftalen skal fungere.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.