Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det forslag, vi nu skal behandle, skal gennemføre initiativerne i den aftale, som et bredt flertal af Folketingets partier indgik tidligere på året om at styrke Tilsynet med Efterretningstjenesterne.

Vi har meget dygtige efterretningstjenester her i Danmark, og deres arbejde er afgørende for, at danskerne kan leve i et trygt og sikkert samfund. Den måde, efterretningstjenesterne arbejder på, er jo i sagens natur ret særegen. Løsning af deres opgaver kræver i vid udstrækning, at de kan arbejde bag lukkede døre, uden at vi som borgere kan få indsigt i detaljerne. Når vi giver vores efterretningstjenester sådanne beføjelser, kræver det på den anden side, at vi som borgere og samfund kan have fuld tillid til tjenesterne og den måde, de arbejder på. Det sikrer vi bl.a. ved at have et godt og velunderbygget tilsyn med tjenesterne. Med det her forslag styrker vi tilsynet ved væsentligt at udvide dets kompetencer og kompetenceområde, ligesom vi giver tilsynet bredere adgang til oplysninger og materiale.

Så styrker vi Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, så det får en ny sammensætning og nye beføjelser. Endelig flyttes den nye whistleblowerordning, der er for PET fra Justitsministeriet og til tilsynet. Vi synes, det er gode og vigtige initiativer, som vi er blevet enige om i februar, og som vi nu gennemfører. Vi skal give vores efterretningstjenester de redskaber og rammer, de har brug for for at holde Danmark trygt og sikkert, og vi skal i samme ombæring have et stærkt og godt tilsyn, som sikrer, at vi kan have fuld tillid til tjenesternes arbejde. Vi støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Politiets Efterretningstjenestes virksomhed er jo ikke lige en, vi læser om i SE og HØR hver dag. Den virksomhed foregår jo bag lukkede døre, og sådan skal det selvfølgelig også være. Så meget desto mere er det også vigtigt, at der så trods alt er en vis kontrol med, hvad der sker bag de lukkede døre, og hertil har vi jo både Kontroludvalget her i Folketinget, og vi har det, der hedder Tilsynet med Efterretningstjenesterne.

Det her lovforslag, som vi har under behandling i dag, er et produkt af et forlig indgået blandt alle partier, og derfor skal jeg lade være med at gå i detaljer med lovforslaget, men blot fremhæve, at det vil give tilsynet det, der hedder en efterfølgende legalitetskontrol, det vil give tilsynet adgang til oplysninger hos PET, og det vil give tilsynet mulighed for at afhøre forskellige mennesker, forskellige ledere hos PET. I det hele taget lægges der op til et større samarbejde, end tilfældet er i dag, mellem Kontroludvalget og PET, og Kontroludvalget udvides da i øvrigt også med 2 medlemmer.

Der er måske et par ting heri, jeg kunne ønske mig at vi drøftede nærmere under udvalgsbehandlingen, og det er f.eks. den manglende effektive kontrol med tavshedsklausuler, også efter at cheferne ikke længere er i deres virksomhed. Hvilken aktivitet kan vi egentlig tillade af hensyn til tjenesternes effektivitet? Hvilken aktivitet kan vi tillade at man udfører, efter at man har aftjent sin værnepligt, om jeg så må sige? Der kunne jeg i hvert fald personligt godt tænke mig, at der var større sanktioner over for dem, der ikke overholder de forpligtelser, der fremgår af deres ansættelseskontrakter.

Et andet element, som vi efter min mening er nødt til at kigge på, relaterer sig faktisk til situationer, hvor der nedsættes en undersøgelseskommission. Vi har ved L 85 i forrige folketingssamling vedtaget en undersøgelseskommission om hjemsendelse af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste, og så vidt, så godt. I § 5 har Folketinget vedtaget, at enhver har pligt til at stille dokumenter og andet foreliggende materiale til rådighed for undersøgelseskommissionen, når kommissionen anmoder om det – så vidt, så godt – men går man ind i bemærkningerne til den lov, som Folketinget vedtog, vil man kunne se, at pligten til at stille materiale til rådighed gælder, uanset at man har tavshedspligt, og den bryder enhver forskrift om tavshedspligt også i speciallovgivning.

I den forbindelse kan jeg ikke lade være med at tænke på, at vi jo har et glimrende Kontroludvalg her i Folketinget, som jo er det mest hemmelige – så hemmeligt, at folk ikke ved, hvor det holder til henne – og vi har hverken papirer med ind eller ud eller telefoner eller lignende. Sådan skal det også være. Jeg har selv haft fornøjelsen af at sidde der i mange år. Men det, jeg nu kan se, er jo, at det via eksempelvis L 85, som omhandler hjemsendelse af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste, bliver sådan, at den kommission, som er nedsat, kan begære oplysninger udleveret også fra Kontroludvalget, og det vil altså også eksempelvis sige mine personlige notater. Jeg synes nok, der er et eller andet mærkeligt i det, og det kan da i hvert fald medføre, at man i mange situationer lader kuglepennen ligge, for notaterne må ikke forsvinde ud af lokalet – de er tophemmelige – men de kan altså alligevel udleveres. Så jeg synes måske nok, vi skal se på, hvor vidtgående den tavshedspligt, der illustreres i kommissionsloven her, skal være i forhold til det Kontroludvalg, som vi har siddende. For det er jo altså meget, meget vigtigt, at det Kontroludvalg kan arbejde effektivt, og at man kan gøre notater for sig selv, også uden at de pludselig bliver tilgængelige for andre mennesker. Det er i hvert fald noget, vi gerne vil kigge på i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. I slutningen af februar 2024 indgik vi sammen med regeringen og en række partier en »Aftale om styrkelse af tilsynet med efterretningstjenesterne«. Dagens lovforslag har så til formål at gennemføre den politiske aftale. Aftalen indeholder en række ændringer i PET-loven. Bl.a. vil ændringerne medføre, at Tilsynet med Efterretningstjenesternes kompetencer vil blive udvidet til også at omfatte bagudrettet legalitetskontrol. Der foreslås også en ændring af de kompetencer, som det forudsættes, at medlemmerne af tilsynet skal have.

Derudover ændres der på antallet af medlemmer i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, så det fremover er de partier, der har 10 mandater, dog skal der altid være mindst 5 medlemmer i udvalget.

Det er vigtigt, at vi i Danmark har effektive efterretningstjenester, som kan tage hånd om danskernes sikkerhed, men det er samtidig også vigtigt, at befolkningen har tillid til efterretningstjenesterne. Jeg synes, at vi med aftalen har fundet en god balance med en styrket kontrol med tjenesterne, men på en måde, der ikke kompromitterer deres arbejde. Så i Danmarksdemokraterne støtter vi forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg er i dag standin for vores retsordfører, der desværre ikke kan være til stede, og jeg har lovet at læse hendes tale op.

I lyset af den skærpede sikkerhedspolitiske situation, det alvorlige trusselsbillede og mange års udbygning og øget bevillinger til efterretningstjenesterne er det på tide, at vi får styrket den demokratisk kontrol med dem. Der er også brug for, at vi får styrket tilliden til tjenesterne, som i mange år har været plaget af sager og deraf følgende spekulation og offentlig turbulens. Der skal nemlig være tillid til, at tjenesterne agerer inden for lovens rammer, og at tilsyn og kontrol med tjenesterne er af en kaliber, der kan matche tjenesterne.

Samtidig er det afgørende, at vores tjenester nyder maksimal tillid blandt internationale partnere, bl.a. ved evnen til at beskytte højt klassificerede oplysninger. Tjenesterne kan ikke, og det er nu engang deres natur, ikke lægge alting frem i offentligheden. Derfor er det helt afgørende, at vi kan regne med, at man til enhver tid kører et effektivt kontrolsetup.

Forslaget her er ikke alene en udmøntning af den aftale, som SF indgik med regeringen sidste år i december. Det er også resultatet af mange års pres fra SF for at styrke den parlamentariske kontrol af tjenesterne med bedre vilkår for tilsyn. Vi har i årevis ment, at der var store strukturelle problemer med tilsynet på den måde, som Folketingets Kontroludvalg har arbejdet på. Skiftende regeringer har været totalt afvisende over for indrømmelser på dette punkt, men nu får vi endelig udvidet tilsynets kompetencer og udvalgets mulighed for at bede om undersøgelser. Vi får også sikret, at der er flere folketingsmedlemmer i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne og forankret PET's whistleblowerordning i tilsynet, og at tilsynet og udvalget kan mødes. Det synes vi er fantastisk.

Med dette lovforslag får vi også skabt et fundament for at få undersøgt sagen om Samsam. Vi ved samtidig ikke, hvad der er op og ned, og om myndighederne skulle have eventuelt ansvar i den forbindelse, og derfor er dette lovforslag også rigtig vigtigt. I den sammenhæng er det værd at nævne, at SF synes, at et mindretal burde kunne bede om en undersøgelse. Sådan endte det jo ikke rigtig, men sådan noget kan vi arbejde videre med. Hvis anklagerne i offentligheden er sande, at Samsam har været agent for Danmark og muligvis svigtet sit ansvar i den forbindelse, så bør det undersøges, og det bliver det så nu. Det var der i øvrigt ikke udsigt til at få igennem for blot få måneder siden, hverken med regeringen eller den øvrige opposition.

Vi har også noteret os, at der er en del kritiske høringssvar, bl.a. i forhold til foreneligheden af den europæiske menneskerettighedskonvention og domstolspraksis fra Strasbourgdomstolen. Det er selvfølgelig noget, vi tager meget alvorligt og kommer til at bore ud i vores udvalgsbehandling.

Så vil jeg sige til kritikerne, at mindre afhængighed af tilsynet fremover ikke har været et ønske fra SF, og det var det heller ikke i den oprindelige aftale, vi forhandlede i december, men det endte jo sådan i forhandlingerne her i foråret, og vi synes ikke, at det skal spærre for mange andre gode tiltag i aftalen. Man kan ønske sig mange flere ting og et endnu stærkere tilsyn, og det gør vi også i SF, men det her er et vigtigt skridt fremad, og det er noget, vi har kæmpet for i årevis.

Vi har bemærket, at en del politikere, som har taget kampen op sammen med os, nemlig et tidligere medlem af Kontroludvalget, Pernille Skipper fra Enhedslisten, og Simon Emil Ammitzbøll-Bille, har været ude at rose de her tiltag. Pernille ved om nogen, hvad hun taler om, så tak for det, og tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Det er jo gammelkendt visdom, at man ikke kan lave en omelet uden at ødelægge et par æg, og ligeledes kan den udøvende magt ikke lave en lov om uden at forsøge at give sig selv mere magt. Sådan er det, og sådan har det altid været siden grækernes første forsøg med demokrati. Derfor er det også lidt vildt at se SF spille bolden over til regeringen, så den kan score et mål i Folketingets mål. Jo, det kan da godt være, at SF og den øvrige opposition også får lov til at score et par mål, men så længe regeringen får lov til at score flere mål, kan det ikke nødvendigvis ses som en sejr.

Derfor er dette lovforslag heller ikke uden sine problemer. Så lad os da lige løbe nogle af de ting igennem, hvor regeringen tager sit pund kød. Det gælder f.eks. udpegningen af formanden for Tilsynet med Efterretningstjenesterne, der i dag udpeges blandt landsretsdommerne. Nu bliver det en udpegning foretaget i Justitsministeriet i drøftelse med Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Den udøvende magt tager et pund kød. Tidligere ansatte i PET vil nu også f.eks. kunne blive medlemmer af tilsynet efter en karensperiode. Den udøvende magt tager endnu et pund kød. Hvad ville Montesquieu ikke sige?

Der er også positive elementer, og der er elementer, som vi i Liberal Alliance er glade for, og derfor er vi også med i aftalen. Vi ser f.eks. frem til en bedre mulighed for, at Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne kan pege opgaver ud for tilsynet, og at der derfor også kan komme bedre kontrol. Folketinget tager altså også sine pund kød. Alligevel ville det altså fortsat være en bedre aftale, hvis der var lidt færre pund kød til den udøvende magt, men det er ikke sådan, det er.

Med de ord vil jeg sige, at Liberal Alliance støtter aftalen. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars Arne Christensen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Jeg skal starte med at sige, at jeg står her som vikar for Moderaternes retsordfører, Tobias Grotkjær Elmstrøm. Lovforslaget her handler om at styrke tilsynet med efterretningstjenesterne og gennemfører således den brede politiske aftale fra tidligere i år. I Moderaterne er vi glade for aftalen og dette forslag, som vi mener har den rette balance mellem at styrke demokratisk indsigt og samtidig respektere PET's fortrolighed. For selvfølgelig skal PET kunne arbejde med den nødvendige fortrolighed og have nogle særlige kompetencer, hvis det fortsat skal være en effektiv efterretningstjeneste. Det er dog afgørende for befolkningens tillid, at der til trods for efterretningstjenesternes fortrolighed er en vis grad af kontrol. Derfor styrker vi nu tilsynet med efterretningstjenesterne, så vi sikrer fortsat tillid til vores dygtige efterretningstjenester.

Om lovforslagets indhold vil jeg nævne, at vi nu lægger whistleblowerordningen ind under Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Det giver god mening at ændre denne struktur, fordi tilsynet har den løbende indsigt i efterretningstjenesterne og således skal følge op på de henvendelser, der måtte komme.

Moderaterne støtter selvfølgelig dette lovforslag, som øger den parlamentariske kontrol og demokratiske indsigt i efterretningstjenesternes arbejde. Det er vigtigt for Danmarks sikkerhed og demokrati, at vi ikke kun har effektive efterretningstjenester, men også har tillid til dem, som skal passe på os. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Arne Christensen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget udmønter den politiske aftale, som blev indgået af et enigt Folketing tilbage i februar måned, men bagtæppet var jo den ærgerlige sag, hvor SF solgte ud og besluttede sig for at stemme for regeringens kommissorium i forbindelse med FE-skandalen, hvilket både juraprofessorer og andre eksperter har været ude at tilkendegive var et utrolig dårligt politisk håndværk. For man vil aldrig komme til bunds i den skandale, og der vil aldrig blive placeret et ansvar. Når undersøgelseskommissionen er færdig med at afrapportere, går der kun et halvt år, og så træder indtræder der simpelt hen forældelse efter ministeransvarlighedsloven, og dermed vil ingen blive stillet politisk til ansvar for FE-skandalen. Det er bagtæppet for det lovforslag, vi behandler i dag. Så selv om det er en udmærket politisk aftale, giver det alligevel lidt en besk smag i munden.

Nuvel, med selve elementerne i lovforslaget i dag moderniserer vi tilsynet med efterretningstjenesterne ved at tilføre styrkede faglige rammer. Særlig er vi optaget af muligheden for de mundtlige forelæggelser af de årlige redegørelser, som tilsynet altså giver til Folketingets Kontroludvalg, herunder også muligheden for at anmode tilsynet om at undersøge konkrete sager, sagsforløb og problemstillinger. Det har der også været et stort ønske om i aftalekredsen, og det er altså det, vi udmønter her i dag, og derfor kan Konservative naturligvis stemme for lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Det er jo lidt sjovt, når man kommer fra Enhedslisten, at stå med det her lovforslag, for vi har i Enhedslisten i årevis forsøgt at få udvidet Kontroludvalget, styrket tilsynet og i det hele taget forsøgt at få en bedre kontrol med vores efterretningstjenester. I alle årene har vi hørt på, at det ikke kunne lade sig gøre, og at det ville være alt for farligt for Danmarks sikkerhed, hvis man gjorde det – hvis man gjorde lige præcis det, som det her lovforslag gør.

Vi ved godt i Enhedslisten, at det nogle gange tager lidt lang tid for resten af Folketingets partier egentlig at forstå, at vi har ret. Men vi er glade for, at vi også får ret her. Man kan sige, at de partier, der sidder i regering, også var 10 år om at forstå, hvorfor det er vigtigt at have en samtykkebestemmelse i vores straffelov, og nu har det så også taget faktisk mere end 10 år at få styrket kontrollen med efterretningstjenesterne. Men det skal jo ikke ændre på, at det i dag er fredag, at solen skinner, og at det her lovforslag faktisk er ret godt.

Enhedslisten er en del af aftalen om at styrke kontrollen med efterretningstjenesterne og udvide Kontroludvalget, og derfor er vi meget tilfredse med det her lovforslag. Vi er dog enige i den kritik, som har været fremført af forslaget, f.eks. den del, som hr. Steffen Larsen også var inde på, om, at tidligere medarbejdere i PET nu også kan blive en del af tilsynet. Derfor har det været vigtigt for Enhedslisten, at der kom en karensperiode, og det er vi meget glade for at de andre aftalepartier var enige med os i.

Så må jeg også benytte anledningen til at sige, at jeg er helt enig med fru Mai Mercado i, at vi står med det her lovforslag på en rigtig ærgerlig baggrund, og igen må jeg bare sige: Tænk, hvis man havde lyttet til Enhedslisten og fra start af havde haft et styrket tilsyn og udvidet Kontroludvalget. Så er det slet ikke sikkert, at vi havde stået i den her situation, hvor der har været tvivl om, om Ahmed Samsam har været agent for PET, og hvor tidligere chefer for efterretningstjenesterne har skullet trækkes igennem et meget mærkeligt forløb, som også har været lukket for offentligheden.

Så jeg tror bare, at mit budskab til regeringen på den her dejlige fredag, hvor solen skinner, og hvor vi i øvrigt er i gang med at sikre frihedsrettigheder, vil være: I kan lige så godt lytte til Enhedslisten fra start af, så vi ikke skal vente 10 år på endnu et lovforslag, som skaber mere frihed. Enhedslisten støtter det her lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Det er jo også en god dag for os i Radikale Venstre, for ligesom det er for andre partier, er det også en gammel radikal mærkesag at styrke kontrollen og tilsynet med og ikke mindst tilliden til vores efterretningstjenester, som spiller en stor rolle for vores sikkerhed, men jo også sidder med nogle af de allermest indgribende værktøjer. Derfor er det så afgørende, at der er en stærk tillid, en stærk kontrol og et stærkt tilsyn, og det synes vi at man med den her aftale tager nogle gode og vigtige skridt i retning af. Det vigtigste skridt for os er, at man udvider tilsynets kompetenceområde til også at gælde operative opgaver. Det er utrolig vigtigt, at det ikke bare handler om, om man må indsamle, opbevare og registrere oplysninger, men at tilsynet altså også fører tilsyn med den operative indsats.

Det er også en gammel radikal mærkesag, at vi får en ekstern whistleblowerordning, og endelig, at Folketingets Kontroludvalg bliver styrket. Så alt i alt er det en rigtig god aftale, der gør, at vi tager nogle vigtige skridt. Der er også enkelte tidsler, og dem vil vi jo så arbejde videre med at gøre noget ved i fremtiden. Men det her er entydigt en rigtig god aftale.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Jeg har taget den her sag for hr. Peter Kofod. Lovforslaget, som vi behandler lige nu, er en udløber af en aftale, som vi på lige fod med en stribe andre af Folketingets partier har indgået med regeringen. Det, vi i Dansk Folkeparti sigtede efter i aftalen, var også at styrke tilsynet med kontrollen med Politiets Efterretningstjeneste. Og ja, det er dilemmafyldt, som det også har været nævnt her fra talerstolen tidligere.

For på den ene side betyder hensynet til danskernes sikkerhed og tryghed rigtig meget, også for os i Dansk Folkeparti i særdeleshed; det betyder faktisk det meste. Det tager vi meget alvorligt. For vi er sat i verden for at beskytte et lille Danmark i en farlig verden, og her er en vigtig brik vores efterretningstjenester og det, at de fungerer optimalt. Derfor skal der også i vid udstrækning være et hensyn til, at PET kan foretage sig ting i det skjulte, og det hensyn forstår vi. Så er der den anden side, og det er naturligvis hensynet til, at vi lever i et demokrati, hvor der skal føres kontrol med vores myndigheder, også PET.

I Dansk Folkeparti er vi glade for aftalen. Vi er også tilfredse med det her lovforslag. Vi kan selvfølgelig også tilslutte os det, som fru Mai Mercado eksempelvis sagde fra talerstolen; det tror jeg sådan set at alle også godt ved. Grundlæggende set står vi altså med et rigtigt fint lovforslag, der udløber af en aftale, som vi også er en del af, og derfor støtter vi selvfølgelig også lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Det afslutter ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til justitsministeren.

Mange tak til ordførerne for indlæggene. Det er afgørende, som mange også har været inde på, for danskernes sikkerhed, at vi har effektive efterretningstjenester, og vi har meget dygtige efterretningstjenester i Danmark, som hver dag arbejder for danskernes sikkerhed. Efterretningstjenesternes arbejde kræver en udstrakt fortrolighed. Tjenesterne er afhængige af, at deres arbejde og arbejdsmetoder ikke kompromitteres. Der er af den grund kun begrænset indsigt i deres arbejde. Det er et grundlæggende vilkår for tjenesternes virke.

Som landets justitsminister har jeg fuld tillid til vores efterretningstjenester, og det ved jeg at danskerne også har. Tjenesterne gør hver dag deres allerbedste, for at vi alle sammen kan være trygge. Men i et åbent demokrati som det danske er det selvfølgelig vigtigt med et stærkt og uafhængigt tilsyn – et tilsyn, der både over for regeringen, Folketinget og den almindelige offentlighed kan sikre tilliden til, at efterretningstjenesternes aktiviteter foregår i respekt for de regler, der gælder for deres virke.

Jeg er derfor rigtig glad for den aftale, regeringen indgik med næsten alle Folketingets partier den 28. februar i år. Det er jeg først og fremmest, fordi det er en god aftale. Aftalen indeholder nemlig en bred vifte af initiativer, der indebærer en væsentlig styrkelse af Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Men det glæder mig naturligvis også, at så mange partier gerne har villet være med til at løfte et ansvar. En bred aftale er efter min opfattelse den bedste måde at styrke tilliden til vores efterretningstjenester på, og jeg er stolt over, at vi i Danmark kan finde gode løsninger på tværs af partierne. Det lovforslag, vi drøfter i dag, har til formål at gennemføre den politiske aftale.

Med lovforslaget lægges der for det første op til en styrkelse af Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Det vil bl.a. ske ved at udvide tilsynets kompetence til at omfatte efterfølgende legalitetskontrol med PET's operative opgaver. Der foreslås også en udvidelse af tilsynets adgang til oplysninger m.v. hos PET, sådan at tilsynet kan anmode om, at relevante ledere i tjenesten mundtligt redegør for faktiske forhold af betydning for tilsynets virksomhed. Ikke mindst i lyset af det udvidede tilsynsområde foreslås derudover nogle ændringer i de kompetencer, som det forudsættes at medlemmer af tilsynet skal have. For det andet vil lovforslaget indebære en styrkelse af Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, i daglig tale også kaldet Kontroludvalget. Lovforslaget vil bl.a. indebære en ændring af udvalgets sammensætning, men også, at udvalget i ekstraordinære situationer skal kunne beslutte at anmode tilsynet om at undersøge konkrete sager, sagsforløb, problemstillinger m.v. Endelig vil lovforslaget skabe rammerne for et styrket samspil mellem udvalget og tilsynet. For det tredje flytter vi den eksterne whistleblowerordning for PET fra Justitsministeriet til tilsynet.

Det er vigtige ændringer, som kommer til at få reel betydning for Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Tilsynet er en ting. Noget andet er rammerne for PET's opgaver. Som vi også har drøftet i forbindelse med de politiske forhandlinger om tilsynet, er der også behov for at kigge på en opdatering af rammerne for PET's opgavevaretagelse, ikke mindst i lyset af det komplekse trusselsbillede, som tjenesten opererer i, og den hurtige udvikling inden for det teknologiske område.

Jeg håber, at mange af de partier, der står bag aftalen om tilsynet, igen er klar til at tage medansvar for at sikre, at PET også fremover har de rette forudsætninger for effektivt at kunne udføre sine opgaver, når vi forhåbentlig om ikke så lang tid tager hul på det. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte være til lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tusind tak, formand. Sexarbejdere lever ofte et socialt udsat og marginaliseret liv, og de gældende regler giver ikke tilstrækkelig beskyttelse af den her gruppe. Det her forslag handler ikke om, om man er for eller imod prostitution, det handler om, at vi herinde fra Christiansborgs side af med den nuværende lovgivning svigter nogle af vores allermest udsatte kvinder, nemlig sexarbejderne. Her må vi ikke glemme, at det ikke kun er kvinder, for der er jo altså også mænd, der arbejder som sexarbejdere, og som også er udsat i deres arbejde.

Politikere har over årene – nok i håbet om at mindske prostitution – strammet reglerne så meget, at man har drevet sexarbejderne i armene på kriminelle bander og bagmænd, som udnytter sexarbejderne, og her kan de være nødsaget til at betale absurde beløb i beskyttelsespenge, ligesom mange arbejder på lurvede steder, hvor udlejer tager kæmpebeløb i husleje fra sexarbejderne. Vi sender altså med en rigid lovgivning udsatte sexarbejdere ind i en endnu mere udsat position, og derfor ønsker vi i Liberal Alliance at sikre dem bedre rettigheder.

Konkret foreslår vi helt at fjerne straffelovens § 233, stk. 3, som gør det ulovligt at udleje hotelværelser til, at sexarbejdere kan benytte dem. Og samtidig foreslår vi, at man indfører en ny undtagelsesparagraf til bestemmelsen i rufferiparagraffen, som gør det lovligt for sexarbejdere selv at ansætte sikkerhedsvagter, medarbejdere til administration, og som desuden giver mulighed for, at sexarbejdere kan leje lokaler til brug for udførelsen af deres erhverv.

Nu må man ikke tale engelsk her, men ordene empowerment og sikkerhed er det, det her handler om. Muligheden for at ansætte medarbejdere skal nemlig være betinget af, at disse medarbejdere er fastlønnede, så det sikres, at relationen ikke har karakter af udnyttelse.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er social- og boligministeren.

Tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslag på det her område. Jeg vil sige, at det, der er hensigten, altså det, der bliver sagt af ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard, nemlig at lovgivningen ikke giver tilstrækkelig beskyttelse, altså at vi som samfund ikke giver tilstrækkelig beskyttelse, er jeg simpelt hen enig i. Jeg har deltaget i den her debat i rigtig, rigtig mange år, og jeg tror, at det udgangspunkt, ordføreren har, med at sige, at det her ikke handler om, om man er for eller imod prostitution som sådan, er det rigtige udgangspunkt.

Det vil være det, der er mit udgangspunkt og regeringens udgangspunkt i forbindelse med den arbejdsgruppe, vi skal nedsætte. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i regeringen er en lille smule uenige, hvis vi tager nogle af de spørgsmål og går ned i dem, men lige præcis i forbindelse med udgangspunktet, at vi skal være bedre til at beskytte kvinder, der sælger sex eller lever med prostitution, alt efter opfattelse af det fænomen, er vi til gengæld alle sammen enige om. Derfor vil det være min ambition med den arbejdsgruppe, at vi går væk fra, at det er den samme diskussion, vi har haft de sidste i hvert fald 20 år, hvor jeg har deltaget i den, og får flyttet stængerne et nyt sted hen. Og der kan det at få skabt et nyt vidensgrundlag og få undersøgt noget nyt nogle gange være med til at brække op i nogle ret fastlåste positioner.

Derfor tillader jeg mig på den ene side at sige, at jeg stemmer nej til det her forslag, men på den anden side at sige, at jeg faktisk har meget lidt lyst til at gå ind i de enkelte ting og kravle op i alle mulige træer, jeg så efterfølgende ville få lidt svært ved at trimle ned fra igen, fordi jeg mener, at vi har brug for at se på det her område med friske øjne, når vi har fået den arbejdsgruppe til at arbejde færdigt. Og så er det klart, at man står med hvert sit ståsted og hver sine værdier i forhold til det her, men som jeg kender Folketinget: Hvis man har samme hensyn, man gerne vil tage i den her sammenhæng, nemlig at beskytte nogle kvinder, mon så ikke vi i hvert fald på lange stræk kan blive enige om at gøre tingene bedre?

Så vil jeg sige i forhold til rufferiparagraffen, at den jo egentlig ligger på Justitsministeriets område. Der har jeg allerede været ude at sige, at jeg er usikker på, om den ikke godt kunne føres up to date, og at jeg er usikker på, om den beskytter nok, som tilfældet er i dag, og derfor er jeg egentlig med på at se på det. Men der ligger en misforståelse, i forhold til hvordan reglerne er. Altså, for det er faktisk sådan i dag, at lovgivningen, altså gældende ret, er, at det er lovligt for prostituerede at ansætte f.eks. en vagt eller en chauffør, der arbejder og lønnes på helt almindelige vilkår. Det ændrer jo bare ikke på, at der er gråzoner omkring de her ting. Altså, hvordan slår man fast, om der er tale om det ene eller det andet?

Derfor er der nogle udfordringer, vi skal kigge på, og også et tilsagn fra regeringens side om, at selv om der er nogle ting, der ligger på tværs af de forskellige ressorter, så vil vi kigge på det med åbne øjne og åbent sind i forhold til at se, om vi kan finde nogle nye veje. For hensigten er på tværs af de i øvrigt ret dybe uenigheder, der kan være på området, den samme, nemlig at vi har et ønske om at beskytte kvinder, der, præcis som ordføreren siger det, alt for ofte også lever med en social udsathed, oven i at de har prostitution som deres erhverv.

Derfor er jeg glad for, at vi rejser debatten i dag, men jeg vil gerne vente med at begynde at konkludere, før vi har haft arbejdsgruppen til at lave deres arbejde. Det ser jeg rigtig meget frem til, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget, for så ville vi allerede have bundet os til træet, i forhold til hvilken retning vi går i, og det synes jeg er for tidligt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak for at anerkende problematikken, og så vil jeg også bare sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at man vil udsætte det til en arbejdsgruppe, for der er jo ting, som vi godt ved nu, og det er jo, at vi udsætter dem for endnu mere udsathed, som reglerne er lige nu. Der synes jeg egentlig, vi ved nok på området til godt at kunne iværksætte f.eks. det, som vi foreslår her i dag, fordi vi jo ved, at det så bringer dem i en mindre udsat situation, at man dermed også har nemmere ved at få dem ud af prostitution, hvis det er det, de ønsker, og at de dermed kommer ud med færre dårlige oplevelser. Det synes jeg egentlig er en ret vigtig ting, man kunne sætte ind med her.

Ministeren.

Jeg vil heller ikke afvise, at der er enkelte ting, som ikke behøver at afvente en arbejdsgruppe, men jeg vil sige, at min oplevelse af det her område og de sidste 20 års debat om det har været, at i det øjeblik, vi tager fat i et af redskaberne, opfatter den ene eller den anden del af Folketinget det, som at man trækker enten i retning af liberalisering eller ulovliggørelse. Det gør det enormt svært at få de forskellige tiltag igennem Folketinget eller at få dem igennem med sådan relativt brede flertal. Derfor vil det jo formentlig være sådan, at de fleste af de tiltag, der skal være der på det her område, afventer, at arbejdsgruppen er færdig, men jeg vil ikke lukke døren helt for, at der kan være enkelte elementer, vi tager med det samme.

Fru Katrine Daugaard.

Men man kan sige, at sådan er det jo på en lang række områder på det sociale område i forvejen. Altså, sådan er det jo også, i forhold til vi selvfølgelig sørger for fixerum. Det var jo heller ikke en selvfølgelighed for år tilbage, at man gik ind og sagde, at selv om det er ulovligt med køb og salg af stoffer osv., sørger vi for, at de, der faktisk har en afhængighed, kan gøre det under ordentlige forhold. Det er jo egentlig det samme, vi ønsker her.

Ministeren.

Som sagt vil jeg heller ikke afvise, at der kan være enkelte elementer, der kan være anderledes. Nu får ordføreren det til at lyde, som om man bare gjorde det med fixerum med det samme, fordi enhver jo kunne se det. Jeg sad i Folketinget dengang, og jeg kan godt huske de legendariske, drabelige slagsmål, der var om spørgsmålet om fixerum – jeg kan se, at fru Mai Mercado sidder og nikker. Det er bare for at sige, at vi jo har at gøre med nogle af de samme helt fundamentale debatter her. Til gengæld glæder det mig, når vi taler om salg af sex og om prostitution, at der er noget, der trods alt er enighed om i modsætning til i gamle dage. Jeg har været inde at læse de gamle folketingsdebatter, og der udskammede man jo kvinderne og kaldte dem faldne kvinder og den slags ting. Heldigvis har samfundet bevæget sig et andet sted hen i forhold til det, og det gør os også bedre i stand til i fællesskab at finde ud af at beskytte kvinderne bedre.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Ja, heldigvis går debatten i den rigtige retning forstået på den måde, at det her jo ikke, som LA's ordfører sådan set også præcis beskriver fra talerstolen i dag, handler om at være for eller imod, og det hører jeg sådan set også ministeren anerkende, altså at det ikke handler om at være for eller imod prostitution. Det handler om, hvordan vi sikrer en så høj grad af beskyttelse af de her kvinder og mænd, som er i prostitution i dag, så de ikke skal blive yderligere traumatiseret. For nogle er jo allerede traumatiseret, når de går ind i branchen, og andre gør det frivilligt. Det er en sammensat gruppe; det må man bare sige.

Ministeren nævner den her arbejdsgruppe, og der kunne jeg godt tænke mig, at ministeren fortalte lidt om den arbejdsgruppe: Er den allerede nedsat? Og hvis ja, hvornår forventer ministeren så at den bliver færdig med en række anbefalinger til, hvad det er, de mener at Folketinget kan arbejde videre med?

Ministeren.

Vi forventer at kunne nedsætte arbejdsgruppen i år. Der er ikke lagt en endelig tidsplan for det, men det er jo ikke sådan en, der skal sidde og arbejde i flere år. Så det er bare for at sige, at tidsplanen er, at vi skal nedsætte den i år, og så arbejder den og kommer med anbefalinger inden for en overskuelig fremtid derefter.

Fru Marlene Harpsøe.

Tak for det svar. Det er jo sådan lidt fluffy – det kan man godt føle at det svar er, for man havde jo gerne set, at ministeren kunne sige i dag, at den bliver nedsat den 1. juni, eller at den 1. august bliver den nedsat. Men jeg vil i hvert fald gerne love ministeren, at jeg sikkert sammen med en række andre ordførere her i Folketinget vil følge op på, hvor hurtigt ministeren er til at nedsætte den her arbejdsgruppe med en række fagpersoner, som skal sidde og kigge på det.

Ministeren.

Jamen altså, der er jo simpelt hen tale om det fænomen, at når man laver en regering, hvor holdningerne til spørgsmålet om prostitution er så forskellige, som tilfældet er, så er der både en fordel og en ulempe. Fordelen er, at det betyder, at når vi så til gengæld har fået hugget nogle hæle og klippet nogle tæer, begynder det at ligne noget, som også en bredere del af både befolkningen og Folketinget kan se sig i. Ulempen er selvfølgelig i sagens natur, at det er nemmere at lave det regeringsforberedende arbejde, hvis man kun er ét parti, der har samme holdning, end hvis man er tre partier, der har hver sin. Derfor tager selve det forberedende arbejde lidt længere tid, men til gengæld kan vi eksekvere hurtigere, når det forberedende arbejde er lavet.

Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg kan helt bekræfte, at vi har haft nogle drabelige slag på det her område, og måske var vi ikke helt hurtige nok til i tidernes morgen at tilslutte os idéen om fixerum. Det kom vi efter, og nu er det så regeringen og Socialdemokratiet, som ikke har været så hurtige til at bakke op om at forbedre prostitueredes vilkår. Det håber vi sådan set også regeringen og social- og boligministeren kommer efter. Jeg synes jo egentlig, at det er en god start, at man for år tilbage droppede idéen om et købesexforbud, fordi man jo fra erfaringerne fra Norge kunne se, at det simpelt hen skubbede prostitution længere ned i underverdenen og dermed ikke gavnede dem, det hele handlede om, nemlig dem, som arbejder i prostitution.

Så jeg vil egentlig bare høre om noget. Hvis det hele begynder at blive mere konsensusorienteret, ender vi så med, at den arbejdsgruppe, som på et tidspunkt bliver nedsat – jeg kan forstå, at der ikke kommer en god løsning i morgen, men så senere på året – både kommer til at dreje sig om levevilkår, som der står i regeringsgrundlaget og også arbejdsvilkår?

Ministeren.

Jeg kommer ikke til at acceptere idéen om, at det er et arbejde som alt andet arbejde. Det gør jeg i øvrigt heller ikke, når vi taler om asbestarbejdere. Fordi vi ved, at det at arbejde med asbest er så farligt, er det er et erhverv, jeg ikke accepterer, og vi har i øvrigt fra Folketingets side både gjort det ulovligt, og vi har i øvrigt helt særlige forhold omkring de asbestplader, der er. Så det er bare for at sige, at når erhverv er så farlige, at menneskers liv og velfærd er på spil i forbindelse med det job, de udfører, vil jeg ikke acceptere det. Derfor vil jeg sige et fuldstændig krystalklar klart nej til det sidste. Så idéen om, at man taler om det her som arbejdsvilkår og ikke tager udgangspunkt i, at det er et erhverv, der er så farligt, at vi bliver nødt til at tage stilling til det på andre vilkår end andre erhverv, er jeg ikke for, og jeg har meget svært ved at se for mig, at jeg skulle blive det. Men det ændrer jo ikke på, at vi godt kan indgå kompromiser, for ja, vi har haft rigtig mange diskussioner om det her, og jeg tror faktisk, at det, der altid har samlet os, er den del, der handler om at passe på de kvinder, der lever i prostitution, og der synes jeg godt vi kan komme nogle skridt videre end det, vi har gjort i de senere år.

Fru Mai Mercado.

Man kan godt lade som om, at det ikke eksisterer, og at det ikke er verdens ældste erhverv, men faktum er jo, at dem, som arbejder som prostituerede i dag, har nul rettigheder. Der er nul krav til branchen, og det betyder, at det forbliver i en gråzone. Sådan ville det ikke være, hvis man gik ind og kiggede på at forbedre forholdene uden nogen sinde at acceptere, at det er et almindeligt arbejde, for selvfølgelig er det ikke det. Men hvis man går ned ad den vej og kigger på at skabe bedre vilkår, vil man jo få det ud i lyset. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Jeg tror nok, at det er landbrug, der er kvindens ældste erhverv, og ikke prostitution. Den anden myte er noget, der blev opfundet på et tidspunkt, så mænd kunne gå og sige det for at legitimere, at kvinder levede på den måde. Det er bare for at sige, at det altså er landbrug, der er det ældste erhverv, men det skal vi lade være med at tage en lang diskussion om. Jeg tænker, at vi godt kunne køre ned i samme rille, som vi har gjort de sidste 20 år, særlig vi to, for den her har vi haft rigtig mange gange, og jeg synes jo, at noget af det, man skal bruge – den mulighed, at vi har en regering hen over midten – er at prøve at se, om vi i fællesskab kan skabe et nyt fundament for at flytte det hen et nyt sted. Og beskyttelsen af kvinderne og ønsket om det har vi tilfælles, og derfor skal vi passe på med at klatre op i de træer, vi plejer.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger nu tak til social- og boligministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak, og tak for ordet, formand. Jeg vil også starte med at takke Liberal Alliance for det her beslutningsforslag. Det er en vigtig debat, som både forslagsstiller og minister har omtalt. I Socialdemokratiet er vi meget, meget optaget af at finde de bedste løsninger for mennesker, sikre sikkerhed for mennesker. Vi mener dog ikke, at det er gjort med udelukkende en ændring i lovgivningen og en mulig afskaffelse af rufferiparagraffen. Det vil jeg ikke gå så meget ind i her, da jeg ikke er retsordfører og det egentlig straffelovmæssigt ligger hos justitsministeren.

Et par nedslag i den her sag er, at når vi har debatter af den her karakter, er det forbundet med en meget, meget stor kompleksitet. Det er forbundet med følelser, det er forbundet med viden og engagement fra alle de ordførere, der er til stede i salen i dag. Det, der er essentielt for Socialdemokratiet i dag, er, at vi får nedsat en arbejdsgruppe snart, som går i gang med arbejdet, hvor vi sikrer et helhedsperspektiv på feltet. Vi bliver nødt til, når vi skal ind og arbejde her, at sikre, at der er viden og kompetencer fra flere steder, og vi bliver nødt til at sikre, at det tager udgangspunkt i dels livsvilkår og i forhold, dels hvad der for de mennesker, der arbejder i prostitution, er blevet et vilkår, nemlig vold. Vold følger med, og vold er noget, man accepterer, og det er på en eller anden måde blevet en præmis, der gør sig gældende inden for det her felt.

Det er for Socialdemokratiet også meget, meget vigtigt, at vi kigger ind i, om der er en vej ud for alle, om det er muligt at komme ud, når man først er landet i et liv med prostitution. Det er også vigtigt for Socialdemokratiet, at vi får kigget på geografien. Der er forskel på at være i området omkring København og at være i det alleryderste af Jylland. Præmissen, livsvilkåret, er grundlæggende nok det samme, men omgivelserne er forskellige, og dem, der er aktører på banen, er meget, meget forskellige og ikke så stærkt repræsenteret som i de store byer. Vi bliver også nødt til i en arbejdsgruppe at kigge ind i, når du kommer fra et andet land, hvordan du er kommet her til, og hvilke mennesker der har fået dig hertil, for jeg er overbevist om, at der ikke sidder kvinder i Colombia med en »Turen går til Danmark«-bog og tænker, at de rigtig gerne vil til udkanten af Struer. Om de selv kan leje et sted, eller om en anden lejer noget for dem, er jeg overbevist om ikke er det, der gør, at de tager til udkanten af Struer for at bo i et slidt hus og sælge sex til forbipasserende.

Alt i alt er vi i Socialdemokratiet meget, meget indstillet på, at vi skal have en arbejdsgruppe, og at vi skal kigge på livsvilkår, at vi skal kigge på vilkår i det hele taget for mennesker, der sælger sex, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her i dag. Men vi ser selvfølgelig frem til et samarbejde i udvalget omkring en arbejdsgruppe, omkring livsvilkår og alt det spændende arbejde, vi skal i gang med sammen. Tak for ordet.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance, værsgo.

Jeg synes da, det er positivt, at man vil kigge på det med en langt større bredde end det, vi lægger op til her. Det støtter jeg bestemt. Men ikke desto mindre vil det her forslag jo faktisk gøre noget helt konkret for dem, som ordføreren netop taler om, nemlig dem, der bliver udsat for vold og bliver overfaldet og røvet. De vil jo meget enkelt med det her forslag få mulighed for at stå i egen ret og selv kunne bestemme og ikke skulle leje lejligheder til 60.000 kr. om måneden, men til helt normale priser, og selv kunne ansætte folk, der vil passe godt på dem, og folk, de stoler på, og ikke blive udnyttet på den måde, som vi jo ved at de bliver i dag. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå at man fra Socialdemokratiets side ikke ønsker at sætte ind for så hurtigt som muligt.

Ordføreren.

Vi ønsker bestemt at sætte ind for, at mennesker får den hjælp og de muligheder, de skal have. I Socialdemokratiet er vi bare ikke overbevist om, at der findes mange, der lever af at sælge sex, og som har ressourcer og overskud til at ansætte reelle sikkerhedsvagter til den pris, en reel sikkerhedsvagt skal have, og leje en lejlighed, og som stadig væk lever uden vold. Der er også vold i selve akten, og der er også vold andre steder, end når man lige går ind til sit job, og på en eller anden måde er det jo også blevet en præmis for dem. Jeg er ikke overbevist om, at vi løser noget som helst ved kun at kigge på en afskaffelse af rufferiparagraffen. Så kan vi sige, at vi ændrer lovgivningen, men hvis mulighederne ikke er der for dem, er vi jo lige vidt.

Fru Katrine Daugaard.

Så sent som i den her uge, tror jeg det var, har der jo kørt en dokumentar, hvor man virkelig ser, hvor mange penge der er i det her, og hvor mange penge de her udsatte kvinder tjener – nu var det så udenlandske kvinder, og det er jo ikke dem, det her lovforslag gælder for; det er de danske. Men de pengestrømme, der kører dér, involverer jo mange penge, og selvfølgelig ville en prostitueret da have råd til og mulighed for at ansætte nogle gode folk omkring sig.

Ordføreren.

Jeg er ret overbevist om, at ordføreren for Liberal Alliance og jeg taler ud fra ret forskellige oplevelser. I forhold til det, jeg har rejst rundt og set i vores kongerige, og de kvinder, jeg har mødt andre steder, har jeg set en meget, meget stor social slagside. Jeg har set nogle kvinder, der i hvert fald, om ikke andet, ikke kunne finde en vej ud af det liv, de levede lige på det tidspunkt, og det er dem, jeg mener vi skal hjælpe.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for ordet, og også tak til Liberal Alliance for at sætte fokus på forholdene for personer, der sælger sex i Danmark. Det har længe været et vigtigt emne for Venstre at forbedre vilkårene for dem, som sælger sex, både så de kan arbejde under mere sikre vilkår, men også, så der kan væreen lettere vej ud af prostitution, hvis det er det, de ønsker. Derfor nedsatte vi også i VLAK-regeringen tilbage i 2019 en arbejdsgruppe, som skulle afklare de juridiske rammer for prostitution i Danmark og komme med anbefalinger til nye lovgivningsmæssige modeller og også en bedre indsats, som netop sikrer vejen ud af erhvervet.

Liberal Alliance foreslår konkret nu at fjerne straffelovens § 233, stk. 3, og i stedet indføre en ny undtagelsesbestemmelse til rufferiparagraffen, som gør det lovligt for prostituerede at leje lokaler til udførelsen af deres erhverv og at ansætte sikkerhedsvagter og medarbejdere til regnskabsopgaver og administrative opgaver. Vi hørte ministeren tidligere klargøre reglerne på området for, hvad der egentlig er tilladt i dag, og vi mener i Venstre også, at der er behov for en bredere afdækning af området, før vi begynder at ændre i reglerne for at hjælpe de her mennesker.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil vi nedsætte en arbejdsgruppe om levevilkårene for personer, der sælger sex, og det kommer til at ske i år. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg er glad for, at ordføreren nævner den her arbejdsgruppe, som jo har været nedsat i VLAK-regeringen, og som den tidligere socialdemokratiske regering jo desværre nedlagde. Dermed har S-regeringen og den nuværende regering – i hvert fald indtil videre; nu vil I så nedsætte en ny arbejdsgruppe igen – været med til, at det jo er i årevis, at de her mennesker ikke har fået den hjælp, som jeg virkelig mener at vi da selvfølgelig skal sikre dem herindefra. Det er jo et svigt, at der skal gå så mange år, hvor de ikke får den rigtige hjælp.

Ordføreren.

Tak for den kommentar. Jeg er enig i, at det er vigtigt, at vi sikrer nogle bedre rammer for de mennesker, som i dag sælger sex rundtomkring i Danmark. Jeg oplever også, at der er en stor forskel på vilkårene og omstændighederne for de mennesker. Ligesom vi tilbage i VLAK-regeringen havde et ønske om at afdække området, som desværre ikke blev til noget, så har vi stadig et ønske om det, og det er jo også derfor, at det har været vigtigt for os, at vi får skabt den her arbejdsgruppe, og at det måske også er med et lidt bredere fokus.

Fru Katrine Daugaard.

Som sagt støtter jeg at kigge på det med et bredere fokus, men det her er et forslag, der konkret vil kunne hjælpe den her gruppe af mennesker lige nu, og jeg synes, at det er rigtig ærgerligt, at Venstre faktisk ikke har lyst til at gøre, hvad man kan lige nu, for at hjælpe den her gruppe.

Ordføreren.

Jeg mener, at der er brug for en bredere afdækning. Der er stor forskel på de mennesker, som sælger sex i Danmark i dag i forhold til deres omstændigheder og deres sociale vilkår. Vi har brug for at kende omfanget og også finde ud af, hvad det er, vi skal ændre i lovgivningen, og hvad det er for nogle rammer, vi skal ændre for rent faktisk at skabe en mere sikker tilværelse for dem, og jeg synes, at vi skal gøre det samlet og have det brede fokus på det i stedet for at gå ind og ændre straffeloven nu og her.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Og tak for talen. Jeg havde et rigtig godt samarbejde med ordførerens tidligere kollega Fatma Øktem, i den tidligere periode, og også fru Marlene Ambo-Rasmussen i forhold til lige præcis det her. Det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren sagde, at der var nedsat en arbejdsgruppe. Desværre blev den nedlagt af den tidligere socialdemokratiske regering, og nu ser det så ud til, at vi kan få nedsat en arbejdsgruppe igen. Og det er rigtig positivt.

Det, der skal vides om lovgivningen her, er jo, at der er tale om et lovligt erhverv, som man har pakket ind i ulovligheder, hvis man kan sige det sådan. Altså, man har strammet lovgivningen så meget. Straffelovrådet har også været ude tidligere og netop sige det her med, at det er meget svært at have et lovligt erhverv ind imellem en hel masse ting, som er gjort ulovlige.

Vil ordføreren ikke mene – helt grundlæggende set – at det her handler om, at de kvinder, som sælger sex, skal have mulighed for at beskytte sig selv? Det har de ikke i dag, fordi man har gjort det ulovligt – eksempelvis at tage på hotel, eksempelvis at have en chauffør, eksempelvis at have en, der beskytter en.

Ordføreren.

Først og fremmest tak for ordførerens ros til mine tidligere kollegaer. Jeg vil også slå fast, at Venstre ikke har ændret holdning på det her område. Vores grundindstilling til et kommende arbejde vil være det samme, som mine to tidligere kollegaer repræsenterede. Og som jeg også nævnte i min tale, ønsker vi at se på rammerne, både for at sikre bedre vilkår for de personer, der sælger sex, og også sikre, at der er en klar vej for mennesker ud af det.

Fru Mette Thiesen.

Tak for det. Jeg er meget enig i, at vi har brug for at få afdækket området. Vi har også brug for, at der bliver håndhævet i forhold til nogle af de ting, vi så i TV 2-dokumentaren, altså at skruppelløse bagmænd udnytter nogle meget, meget sårbare kvinder. Det er vi også helt enige i, og der ligger et stort arbejde foran os.

Men lige præcis med det her lovforslag går man faktisk ind med en nålestiksmanøvre – et ord, der er blevet brugt rigtig meget – i forhold til i hvert fald midlertidigt at gøre det muligt for nogle kvinder, som frivilligt sælger sex, men som lige nu er blevet sat i en sårbar situation, fordi de ikke kan beskytte sig selv. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Vi er sådan set åbne for at se på rufferiparagraffen, også i det kommende arbejde, som står foran os. Og som sagt vil regeringen nedsætte den her arbejdsgruppe allerede i år, og så er jeg sikker på, at det bliver en del af arbejdet også at se på rufferiparagraffen. Og jeg er helt enig i, at der er et problem med håndhævelse. Det er jo tydeligt, at der er nogle kvinder, som vi ikke hjælper godt nok.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til Linea Søgaard-Lidell fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Mange tak, og først tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her vigtige forslag om at sikre bedre forhold for sexarbejdere. For det er noget, vi har talt om i årevis. Jeg har været inde og ude af Folketinget nogle gange, og der er stadig væk ikke fundet de rigtige løsninger for rent faktisk at sikre de kvinder og mænd, der sælger sex i dag, nogle bedre forhold. For der er brug for nogle bedre forhold, fordi vi jo desværre ser, at der er nogle, der er udsat for både vold, voldtægt, røveri og andre kriminelle handlinger. Så det er en meget udsat branche, som de er i.

Forslaget her har jo så til formål at skabe nogle mere ordnede forhold for sexarbejdere ved at undtage specifikt afgrænsede funktioner fra rufferiparagraffen i straffeloven, og konkret foreslås det først og fremmest helt at fjerne straffelovens § 233, stk. 3, som gør det ulovligt at udleje hotelværelser til, at sexarbejdere kan benytte dem. I stedet opfordrer forslagsstillerne til, at der indføres en ny undtagelsesbestemmelse til rufferiparagraffen, som gør det lovligt for sexarbejdere at ansætte sikkerhedsvagter og medarbejdere til administration og regnskab, og som desuden giver mulighed for, at sexarbejdere kan leje lokaler til brug for udførelsen af deres erhverv.

Uanset hvordan man ser på sexarbejde, uanset om man er for eller imod prostitution, så er det vigtigt at sige, at der her er tale om mennesker, og at de har brug for en lige så høj grad af beskyttelse som alle mulige andre, og det har man med det her forslag så i hvert fald i sinde at finde en løsning på, så tak til Liberal Alliance for igen at fremsætte det her forslag igen. Altså, det er så vigtigt, at man har en så høj grad af tryghed og sikkerhed som muligt, og vi bliver i Danmarksdemokraterne rigtig forfærdede over at høre nogle af de eksempler, der er derude, hvor det er sådan, at der er mennesker, der oplever både vold, røveri og anden alvorlig kriminalitet i tilknytning til deres sexarbejde. Sådan må det ikke være, og sådan skal det ikke være, og det skal der findes løsninger på. Vi mener i Danmarksdemokraterne, at man godt kan sikre lige præcis den her højere grad af tryghed og sikkerhed, samtidig med at man også understøtter branchen med nogle socialfaglige indsatser, som både kan hjælpe sexarbejdere med at sikre dem en så god livskvalitet som muligt, men hvor man samtidig også kan arbejde for at hjælpe de mennesker, som gerne vil ud af prostitutionen, ud af den. Det mener vi godt at der kan findes løsninger på, og det skal der findes løsninger på.

Der har været en kortlægning fra VIVE i 2020, som har været med til at fortælle om, hvad det er for nogle mennesker, som er sexsælgere i dag, og der må vi jo bare sige, at det er en sammensat gruppe, og det siger VIVE også. Jeg tror, der er mange, som i årevis har gået og troet, at det her primært er udsatte mennesker, men det er ikke kun mennesker, som er udsatte, men der er også nogle, der ikke er udsatte, og det er vi også nødt til at tænke på, når det er sådan, at vi taler om det her område. Vi er nødt til debattere ud fra det, vi ved, og handle ud fra det, vi ved, og ikke ud fra det, vi tror. Vi lægger i Danmarksdemokraterne også ret stor vægt på, at man skal tage beslutningen ud fra det, man ved.

Når det så er sagt, har Det Konservative Folkeparti jo også fremsat et rigtig fint forslag om en arbejdsgruppe, som vi behandler her i dag. Regeringen fortæller også, at de har en arbejdsgruppe på vej, men regeringen fortæller også, at den arbejdsgruppe, som man vil nedsætte, er lidt snøvlende i forhold til at komme på vej, fordi man i regeringen også internt er uenige omkring det her område. Når man i regeringen nu internt er så uenige, kan jeg derfor også blive lidt utryg ved, om den arbejdsgruppe, som man vil nedsætte, reelt bliver til noget, og hvis den ikke bliver til noget, så er det jo også klart, at det bliver lidt svært for regeringen at komme med nogle reelle bud på, hvordan man løser det her. Alt andet lige har Det Konservative Folkeparti jo så også fremsat et beslutningsforslag, som også er godt, og som netop er med til at se på, hvordan vi får nedsat en arbejdsgruppe, som kan komme med nogle bud på, hvordan vi løser nogle af de her udfordringer og problemer, der er i branchen i dag, og vi synes jo både, man kan stemme for det beslutningsforslag, som De Konservative har fremsat, og at man også kan tale positivt om det, som LA kommer med. Men kunne vi måske ikke i stedet for se på, om vi kunne lande en beretning, hvor et flertal herinde kunne være enige om at lægge det nødvendige pres på det, for at den arbejdsgruppe rent faktisk bliver nedsat nu? For vi synes i Danmarksdemokraterne også, det er vigtigt, at der på sådan et område, hvor nogle er meget udsatte, blandt Folketingets partier er så stor en enighed som overhovedet muligt i forhold til, hvilke skridt vi tager. For vi skal have den her sikkerhed for de her mennesker, som arbejder med sex, og de har krav på at have en lige så høj beskyttelse som alle mulige andre.

Så vi håber jo på, at det kan nå dertil, at vi kan lande en beretning i Socialudvalget, men hvis det ikke gør det, så er vi jo nødt til at se på, hvad vi så kan gøre, og hvilke skridt vi så kan tage, for rent faktisk at sikre de her kvinder og mænd, der er i sexarbejde, en større grad af tryghed og sikkerhed. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg er egentlig bare usikker på, om Danmarksdemokraterne så stemmer for det her forslag, indtil der engang bliver enighed i regeringen om at nedsætte den her arbejdsgruppe. For det her er jo, som fru Mette Thiesen netop siger, faktisk et nålestik med noget aktivt, som vi kan gøre lige nu for at sikre den her gruppe. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

I Danmarksdemokraterne synes vi, at det havde været bedst, hvis der havde været nedsat en arbejdsgruppe, som kom med en række anbefalinger ud fra et fagligt perspektiv, sådan at det ikke er os som ordførere, der skal sidde og komme med, hvad skal man sige, forslag til, om det skal i den ene eller den anden retning. Med en arbejdsgruppe har vi også en større sikkerhed for, at de anbefalinger, der kommer, har et mere helhedsorienteret perspektiv omkring den her branche. Og ja, nålestik er selvfølgelig bedre end ingenting, men vi synes også i Danmarksdemokraterne, at det er vigtigt med en arbejdsgruppe først, inden vi prøver at tage yderligere skridt, fordi vi gerne vil have nogle anbefalinger ud fra det, man ved reelt vil gøre gavn. Og vi står ikke og siger, at vi dermed ikke kan støtte de initiativer, som LA foreslår her, men vi havde bare gerne set, at det var kommet fra en arbejdsgruppe først.

Fru Katrine Daugaard.

Men det kommer jo nu fra Liberal Alliance, så vil Danmarksdemokraterne støtte det her forslag, eller vil man stemme nej til faktisk med et nålestik at kunne hjælpe de her folk, der arbejder i branchen, langt bedre og langt hurtigere, end det ellers ville være tilfældet?

Ordføreren.

Danmarksdemokraterne kommer ikke til at stemme imod LA's forslag, det gør vi ikke, men vi ser gerne, at vi tager en snak om, om vi kan lande en beretning, hvor størstedelen af partierne herinde kan blive enige om, hvilken retning vi skal tage, og hvilket pres vi skal lægge, for at der rent faktisk kommer f.eks. sådan en arbejdsgruppe, der kan komme med nogle konkrete anbefalinger. For vi vil gerne have, at de her kvinder og mænd, der sælger sex, får en højere grad af tryghed og sikkerhed, end de har i dag, for det har de krav på.

Fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg tillader mig udelukkende at forholde mig til det beslutningsforslag, vi behandler lige nu, og så tage Konservatives efterfølgende, idet det har været oppe i Præsidiet, om vi kunne behandle dem sammen, og det kan vi ikke. Så jeg tillader mig kun at forholde mig til det, vi behandler lige nu.

Jeg blev lidt interesseret i ordførerens tale om, at man gerne havde set en arbejdsgruppe allerede nu, og at man havde ønsket, at det var faglige personer, og at det var mennesker med viden på området og ikke ordførere. Jeg er i tvivl om, hvad det er, der i ministerens tale og min ordførertale har ledt ordføreren hen til den konklusion, at det ikke bliver en fagligt velbaseret arbejdsgruppe, der skal nedsættes. Og jeg er også usikker på, om ordføreren er imod, at vi rent faktisk prøver bredt at samle og få repræsenteret de mennesker, der har allermest viden. Vil ordføreren ikke lige prøve at uddybe det?

Ordføreren.

Det uddyber jeg gerne. Det, som jeg forsøgte at sige, var, at jeg faktisk var i tvivl om, om den arbejdsgruppe, som regeringen lægger op til, overhovedet bliver til noget. Det gør jeg, fordi der er en uenighed i SMV-regeringen omkring det her område. Ministeren har sådan set også være ærlig omkring, at der er en uenighed her, og derfor kan jeg også blive i tvivl om, hvorvidt det egentlig bliver til noget. Derfor synes jeg, at vi herinde i Folketinget så må lægge et pres på for rent faktisk skal sikre, at det bliver til noget, for de her kvinder og mænd, der er sexarbejdere, har krav på og ret til en større grad af tryghed og sikkerhed i deres arbejde. Det bør de have, det skal de have, men jeg er ikke helt sikker på, at regeringen har tænkt sig, at det rent faktisk skal blive til noget.

Fru Maria Durhuus.

Men står den antagelse ikke for ordførerens egen regning, i og med at vi jo i regeringen har forpligtet os i et regeringsgrundlag på, at vi skal have den her arbejdsgruppe? Vi er en ny regering sammen, vi er også nye ordførere, der er blevet valgt ind med stor viden og stort engagementet inden for det her område, så er det ikke at sprede unødvendig tvivl, når ordføreren står på Folketingets talerstol og sår tvivl om, om den her arbejdsgruppe overhovedet bliver til noget, når den er funderet i et regeringsgrundlag, og når ordføreren nu i dag har hørt os alle sammen nævne, hvor vigtigt det er, at vi får en bredere viden?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, jeg spreder unødvendig tvivl. Jeg synes, jeg taler ud fra bl.a. det, at vi lige har landet en ældreaftale, hvor det var, at regeringen gik ud og sagde, at det her var en meget stor og historisk aftale, og statsministeren sagde, at det var et paradigmeskifte, men alligevel fik vi et udspil til en ældrereform, som var en tynd kop te, og det var helt tydeligt, at det var, fordi der var intern uenighed i regeringen på det her område. Så jeg synes faktisk, jeg taler ud fra den erfaring, jeg har med mig, bl.a. fra det område, i forhold til at kunne se, at når det er, at der er uenighed i regeringen, bliver det ikke nødvendigvis sådan, som man siger man vil lægge op til.

Fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes egentlig, det er en helt reel bekymring, som ordføreren giver udtryk for. Jeg kan bare være bekymret for, om en beretning så overhovedet vil gøre noget som helst, for den kan man jo i virkeligheden også bare ignorere. Jeg synes, jeg har set en del beretninger, hvor man ligesom har pålagt regeringen at handle, og hvor regeringen endda også går med i den beretning, og så sker der ikke noget. Jeg kan være bekymret for, at det enten, som ordføreren siger, bliver en tynd kop te, eller også kommer det om så lang tid, at kan være lige meget. Og vi har drøftet det her i i hvert fald mindst 10 år.

Så derfor vil jeg egentlig bare tage tråden op fra LA og spørge, om det egentlig ikke godt på det bagtæppe kunne give mening at få en klar holdningstilkendegivelse ved simpelt hen at tage en afstemning i salen.

Ordføreren.

Jeg synes, den konservative ordfører her er inde på noget rigtigt, for hvad nu, hvis der ikke er noget, der bliver til noget, og hvad nu, hvis det hele bliver stemt ned? Og hvis vi ender der, hvor vi ikke kan lave en beretning sammen, som har et flertal og virkelig kan give noget pondus til det her område i forhold til at sikre en større grad af sikkerhed og tryghed for de mennesker, der er sexarbejdere, så er det klart, at vi i Danmarksdemokraterne må tage stilling til, hvordan vi så stemmer. Og i forhold til LA's forslag, som vi debatterer lige nu og her, stemmer vi ikke imod det.

Fru Mai Mercado.

I forhold til det forslag, der kommer lige om lidt, er jeg ikke sikker på, at man vil kunne lande en beretning. Det, der vil være vigtigt for Konservative, er jo også at få italesat, hvad kan man sige, de vilkår, man arbejder under, al den stund det selvfølgelig ikke er almindeligt arbejde, og det tror jeg regeringen vil være meget varsomme med. Men det er jo op til LA at beslutte sig for, om man vil lave en beretning på det her område. Hvis man kan skære den hårdt og stramt nok til, kan det jo godt være, at det kan lade sig gøre. Men jeg må bare sige, at jeg er meget i tvivl om, om regeringen stadig væk vil levere på det, selv om man laver en beretning.

Ordføreren.

Vi må se, hvad der sker, men jeg har også tillid til demokratiet, medmindre det lige pludselig svigter.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Først vil jeg sige tak til LA for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg tænker, det er en meget vigtig debat, også efter at man for ganske nylig har set den tv-dokumentar, der hedder »Bordellernes bagmænd«, og jeg tror faktisk, det er en dokumentar, der har sat vilde tanker i gang hos os alle sammen.

Forslaget her skal pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om at skabe ordnede forhold for mennesker, der lever af prostitution, ved at undtage en specifikt afgrænset funktion fra rufferiparagraffen i straffeloven. Konkret peger LA på, at man fjerner § 233, stk. 3, i straffeloven. I stedet vil man indføre en ny undtagelsesbestemmelse til rufferiparagraffen, som gør det lovligt for mennesker, der lever i prostitution, at ansætte sikkerhedsvagter og ansætte medarbejdere til administration og regnskab.

Beslutningsforslaget her løser nogle problemstillinger, men vi er også bekymrede for en liberalisering, som potentielt kan komme bagmændene til gode, og som i værste fald kan komme til at virke imod hensigten. Det er uklart, hvilken konsekvens det her forslag lige nøjagtig kan have. Vi er dog enige med forslagsstillerne i, at der skal ske noget på det her område, og derfor er jeg også glad for, at vi lige om lidt skal behandle et beslutningsforslag fra De Konservative, som handler om at nedsætte en arbejdsgruppe, der har til formål at forbedre det for den her målgruppe. I SF synes vi, det er yderst vigtigt, at man arbejder for at forbedre livsvilkårene for mennesker, der sælger seksuelle ydelser.

Sluttelig har jeg også lyst til at sige efter den debat, som vi har haft herinde i salen i dag, at jeg oplever, at der er en stor politisk uenighed, som også har været der igennem mange år, om, hvor man står. Den her politiske uenighed har måske – det siger ministeren også – varet igennem 10 år, og det, der sker, når vi oplever sådan en politisk uenighed, er, at de mennesker, som lever under de her forhold, kommer i klemme. Og jeg kan også godt have høre, at man i dag snakker om den her arbejdsgruppe, og om den kommer i gang, og hvor hurtigt vi arbejder, og der ligger i forvejen meget evidens på det her område. Så jeg tænker, at hvad med, at vi i dag bliver enige om, at vi i Socialudvalget får ændret noget, i stedet for at tingene bare bliver ved snakken, og at de mennesker, som har brug for hjælp, får den nødvendige hjælp, de skal have? Jeg kan også godt høre, at jeg måske tager spørgsmålet lidt på forhånd, men jeg er, hvis man fjerner den her paragraf, fortsat også frygtelig bange for, at man stadig væk kan leje et hus ud til det, og hvad er det for nogle mennesker, der kommer til at sidde derude og være administratorer af det her? Bagmændene vil jo stadig væk kunne tjene fuldstændig vildt på de ting, de lejer ud. Så jeg synes ikke, der er nogen sikkerhed i det her, og der er der, hvor jeg er bange for, at det kommer ud på et skråplan. Så derfor støtter vi ikke forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Først er det fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Altså, det kan jo nærmest ikke blive værre, end det er i dag. I dag bliver de her mennesker jo udnyttet, og de er i en utrolig udsat position. Med det her beslutningsforslag går man jo faktisk konkret ind og giver mulighed for selv at tage styring over deres eget arbejde, deres egne arbejdsvilkår og deres egen sikkerhed. Er SF virkelig imod at give de her mennesker den sikkerhed og selvkontrol i deres arbejde?

Ordføreren.

Det er SF ikke bange for, men jeg synes, at hvis man fjerner det med, at man ikke må leje ting ud, kan man jo bare åbne for ballet for folk, der lejer boliger og hotelværelser ud, og sige: Bare lej dem. Når vi lytter til, hvad der er i den tv-dokumentar, er det jo også sådan, at man spørger, hvorfor den her rufferiparagraf ikke virker. Det er, fordi der er manglende ressourcer ved politiet. Vi kan godt følge det her op, men ressourcerne mangler, og det er jo det, de beder om. Vi kan jo se i dokumentaren, hvor nemt de opfanger det her. Så jeg mener faktisk, at det er der, vi skal ind. Hvis vi fjerner den her paragraf, åbner vi for, at udlejer kan leje ud, og det hindrer jo ikke, at folk lejer billige Låsby-Svendsen-huse ud.

Fru Katrine Daugaard.

Nu har jeg også set den dokumentar, og jeg vil virkelig ikke kalde dem for billige; jeg vil kalde dem for meget, meget dyre. Og jeg vil bestemt mene, at hvis man gennemførte det her forslag, kunne sexarbejdere, der har ret til at arbejde i Danmark, have mulighed for frit at vælge et langt, langt bedre og billigere alternativ end det, der er virkeligheden i dag. Det synes jeg er ærgerligt at SF ikke vil være med til at gennemføre, så vi kan sikre de her folk bedre.

Ordføreren.

Jeg synes helt klart, at der er tale om meget billige huse, når vi kigger på den stand, de huse har. Men så bliver det meget, meget dyrt for dem, der lejer sig ind og skal betale en voldsom pris i hobetal. Det her ændrer jo ikke på, at det her fortsat kan finde sted. Det åbner bare op for en legalisering af, at man fortsat kan leje de her huse ud og tjene store mængder penge på det her. Men vi kunne jo godt gå ind og snakke sikkerhedsforanstaltninger for dem, og det kan en arbejdsgruppe understøtte.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det sidste er jeg enig med ordføreren i. Vi skal have en arbejdsgruppe. Jeg er bare nødt til stilfærdigt at sige – og det blev også nævnt tidligere – at der jo er blevet lavet rigtig mange regeringsgrundlag, hvor store dele af det ikke er blevet gennemført. Så der er virkelig grund til, at man presser på, for det er altså ikke givet, at fordi det står i et regeringsgrundlag, bliver det gennemført.

Men jeg vil egentlig bare spørge ordføreren om noget. Det, der sådan set er problemet i dag, er, at man har strammet lovgivningen omkring et lovligt erhverv så meget ind, at der kun er dem, der er allermest risikovillige – dvs. Låsby-Svendsens søn og lignende trælse typer, som er fuldstændig skruppelløse og hamrende ligeglade med, om de bliver fanget. Hvad fik han? 4 måneders betinget fængsel for at have udnyttet nogle kvinder og lejet ud til overpris, som der også blev sagt af ordføreren for Liberal Alliance.

Mener ordføreren ikke, at vi reelt set er nødt til at give de her kvinder et alternativ til at være afhængige af de her trælse typer?

Ordføreren.

Jeg er stadig væk ikke sikker på, at det er rigtigt at sige: Nu kan Låsby-Svendsen fortsat leje det her ud, og nu er det legalt for ham at leje det ud, og så sidder der vagter ude foran. Jeg tænker, at det her åbner op for en flanke, så det kan blive endnu mere ustyrligt.

Fru Mette Thiesen.

Der er jeg bare sådan helt uenig. Det, der faktisk står i stk. 3, som vi diskuterer helt konkret i dag, er, at f.eks. en sexarbejder kan tage på hotel med en kunde. Det er jo en beskyttelse af hende. Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal have en arbejdsgruppe. Og det er fuldstændig fatalt, at der ikke er blevet gennemført en arbejdsgruppe tidligere, og at den blev nedlagt. Det er vi fuldstændig enige om. Vi mangler meget mere viden om området. Men det her kunne i hvert fald midlertidigt give et pusterum til nogle af de kvinder, som i dag er udsat, fordi lovgivningen er, som den er. Mener ordføreren ikke det?

Ordføreren.

Jeg mener det stadig væk ikke. Jeg mener, at det åbner op for en flanke, så mennesker som Låsby-Svendsens søn – når det er ham, vi tager udgangspunkt i – fortsat vil kunne leje det her for ham meget billige hus ud, og så kan man sætte sikkerhedsvagter og sådan noget på. Så åbner man for en flanke, så det stadig væk kan fortsætte. Så det er jeg ikke enig i.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti, og jeg byder nu velkommen til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Tak for debatten her. Jeg havde egentlig mest lyst til at blive siddende og lytte til jer, for jeg har, som alle her ved, været en del af det her og også været igangsætter af debatten tilbage i 00'erne. Den har dog aldrig herinde haft så højt og smukt et niveau, som den har i dag. Det er en stor fornøjelse. Tak for fremsættelsen af forslaget.

Man skal ikke google mig ret længe for at finde ud af, at jeg ikke er spor vild med straffelovens § 233. Når den angives at ville beskytte dem, der sælger seksuelle ydelser, og ikke gør det, så får jeg det fysisk dårligt. Vi kan ikke være det bekendt. Stadig er det ret komplekst. Altså, i forbindelse med en dokumentar, som bliver nævnt her, har man på TV 2 og TV 2 News trukket rigtig meget på en professor, der ser ud til ikke at kende lovgivningen. Så det er nok rigtigt at sige, at den ikke beskytter; måske beskytter den mere, end vi tror, jævnfør højesteretsdommen fra 2013 om telefondamen. Men der også er en gråzone, og der er nogle, der betaler prisen for den gråzone. Det er dem, vi alle gerne vil gøre noget godt for.

Kriminalisering inklusive den de facto-kriminalisering, som straffelovens § 233 er skyld i, er at stigmatisere. Idéen med at kriminalisere er, at nogle skal stigmatiseres og udstødes, fordi de skal opføre sig ordentligt. Det er det simpelt hen ikke rimeligt at udsætte sexarbejdere for, og det er derfor, at den internationale sexarbejderbevægelse jo råber på engelsk: Stigma kills. Og det er rigtigt. Stigma dræber, siger de i Norge, og vi skulle måske også begynde at sige det her.

Historien er virkelig brutal. Jeg har før sagt, at jeg ikke er politiker. Når man ikke er politiker, bliver man heller ikke sådan en minister, der på et tidspunkt siger undskyld. Men vi skylder faktisk undskyldninger helt tilbage fra middelalderen og frem, i forhold til hvordan vi har behandlet sexsælgere, udstillet dem bundne på byens torve, skåret næsen af dem, forvist dem fra byerne og pålagt dem at gå med skøgehatte, som var sorte og røde, så alle vidste, hvad de var for nogle.

Det, vi taler om her i dag, er blevet sagt igen og igen – jeg er vild med det – er, at det simpelt hen ikke nytter at tale om det her fænomen i ental. Der er så mange ansigter, og det er en lang samtale, vi skal have på et oplyst og vidensbaseret grundlag med hinanden og med dem, det handler om. Det er en forudsætning for at kunne skabe de løsninger, der er brug for. Vi skal insistere på den samtale. Det skal vi også gøre over for pressen.Jeg kan næsten ikke være i, atpressen er så uoplyst, at den ikke opdager, når en professor ikke gengiver lovgivningen, som den er. Pressen er nødt til ikke bare at læne sig tilbage og hvile i den der horrible konflikt, rød og blå blok har haft med hinanden på det her punkt i årtier, men at være oplyst og selv begynde at stille begavede spørgsmål. Det vil jeg da gerne også gå sammen med jer her i salen om.

Man skal ikke have været gadejurist i mere end et kvart århundrede, som jeg har – i øvrigt med afsæt i Skelbækgade, hvor sexarbejder- og gadesexsalgsscenen var på det tidspunkt i et andet årtusind, altså i slutningen af 1990'erne – for at få øje på, at der er tvang, tvingende omstændigheder og så også individuelt truffede valg. Bare for at sige, hvad mangfoldigheden er, kan jeg nævne et eksempel: En heroinbrugende kvinde, som jeg allerede dengang havde lært utrolig meget af,havde haft nogle kunder, så hun havde stof til næste morgen – det var, før vi kom i gang med heroinbehandlingen – og så skulle hun egentlig væk fra gaden, altså slutte på jobbet og slutte med at lave penge for den dag. Der var sushi lige kommet frem, og hun var helt vild med rå fisk, så hun tog lige en kunde mere for at kunne købe sushi til aftensmad. Så i løbet af samme dag er der tvingende omstændigheder og egne valg, også på gaden, og det var derfor, at jeg gik ind i debatten dengang og indtog det, jeg uhæmmet har kaldt den fænomenale tilgang. Det handler ikke om for eller imod; det er ligegyldigt. Det er et fænomen, der er her, og det er det, vi skal forholde os til. Fænomenet er nemlig bedøvende ligeglad med, hvad vi hver især mener.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance, værsgo.

Jeg ved jo, at ordføreren har en kæmpe viden på det her område, og ordføreren nævner selv den her rød-blå-problematik, som man må jo sige der er. Det har der også været, når det gælder stofmisbrugere osv. Vi foreslog jo i sin tid det sociale frikort, som flere partier i rød blok havde det vældig svært ved. Selv om de i dag alle sammen står og jubler over, at det endelig er blevet permanentgjort, så var de altså imod det dengang. Jeg er jo ligesom ordføreren selv ny i politik, og vi er begge to gået ind i politik, fordi det har været frustrerende at stå udenfor og kigge på, at der aldrig rykkes noget på det her område.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Er det ikke ærgerligt, at ordføreren med sin viden ikke kan stemme for det her, fordi I er bundet op på Socialdemokratiet, som jo står i vejen for det her?

Ordføreren.

Nej. Det er det korte svar. Jeg har haft nogle ret gode samtaler med ministeren, som jeg måske for forholdsvis kort tid siden ikke havde forestillet mig kunne lade sig gøre, og som også har beriget mig. Det, vi har brug for, er at få den tilstrækkelig lange oplyste samtale. Og hvis jeg har tid til at sige det, vil jeg sige, at før jeg kom herind, tænkte jeg, at hvis man skulle give Folketinget en diagnose gennem de sidste årtier, så var det skizofreni. Men det, der har været så mærkeligt, var i forhold til parallelle fænomener. Rød blok kunne forstå det om stoffer og skadesreduktion; det kunne blå blok ikke, ikke før LA kom til. Blå blok kunne bedre forstå det om sexarbejde og behovet for rettigheder og det at blive beskyttet af rettigheder; det kunne rød blok ikke. Det var svært for mig at forstå. Det er parallelle fænomener.

Spørgeren.

Jeg er glad for, hvis ministeren lytter til fru Nanna W. Gotfredsen og den store viden, ordføreren ligger inde med, ligesom jeg også er glad for, at Liberal Alliance i dag har rykket på ministeren, når det gælder det sociale frikort. For det var der da modstand mod dengang, kan jeg huske. Jeg må bare sige, at det bekymrer mig, om I får nedsat den her gruppe hurtigt nok eller ej, for tiden går og går.

Ordføreren.

Så håber jeg, at jeg kan betrygge ordføreren med, at denne gadejurist på tinge ikke ejer tålmod. Og så har jeg lyst til at sige, at vi herinde også skal huske at give hinanden plads til at blive klogere, flytte os og ændre positioner. Det er svært nok at få lov at gøre det i dansk politik, for så får man at vide, at man er en vendekåbe og er blevet krøllet,og jeg ved ikke hvad. Jeg synes, vi skal give hinanden det.

Tak. Den næste spørger er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne spørge lidt ind til, hvad der ligger i udtrykket om, at arbejdsgruppen skal undersøge levevilkår. Betyder det, at man alene fokuserer på exit og forebyggelse og dermed slet ikke kommer ind på arbejdsvilkår? Det synes jeg jo at Socialdemokratiet i virkeligheden afviste. Så vil jeg som spørgsmål nr. 2 spørge, om det er korrekt, når Føljeton skriver, og nu citerer jeg:

Partiets socialordfører, fru Nanna Gotfredsen, medstifter af Gadejuristen, var en del af den forrige arbejdsgruppe. Og ifølge mødedokumenterne anbefalede arbejdsgruppen faktisk dengang at anerkende sexarbejde som erhverv.

Er det korrekt?

Ordføreren.

Først blev der spurgt til noget, der får mig til at svare på, hvad jeg hørte ministeren sige, og så håber jeg, at jeg husker rigtigt, og det var,at man ikke er der, hvor man vil anerkende det som et erhverv som alt muligt andet, og så er vi tilbage til det der latterlige om, om man så også skal kunne komme i erhvervspraktik og sådan noget. Det er jeg uenig i. Der er vi ikke i forhold til det. Jeg kan slet ikke huske, at jeg har talt med Føljeton. Har jeg selv sagt noget der eller hvad? Det, jeg er optaget af, er den menneskeretlige position, altså living conditions – undskyld, det er citat fra menneskerettighederne – som inkluderer de vilkår, man arbejder under. Så der står jeg selv. Og det håber jeg glæder fru Mai Mercado.

Spørgeren.

Jeg synes ikke rigtig, vi kom det nærmere. For spørgsmålet er jo, om den arbejdsgruppe rent faktisk vil få reel værdi. Altså, kommer den derhen og får berørt det, som både fru Nanna W. Gotfredsen er optaget af, og som jeg også selv er optaget af, nemlig de omstændigheder, under hvilke man arbejder som prostitueret? Så kan man godt sige, og det er jeg helt enig i, at det ikke er et almindeligt erhverv. Man kan også godt lade være med at kalde det et erhverv, men der er jo altså nogle omstændigheder forbundet med det. Vil man også komme ind på det i den arbejdsgruppe, som bliver nedsat?

Ordføreren.

Det mener jeg er nødvendigt, hvis man spørger mig. Der er jo ikke et kommissorium endnu. Jeg synes, det er lidt præmaturt at ville have svar på alting. Jeg kommer til at kæmpe hele vejen, og jeg er ikke kendt for at være en, der overgiver sig.

Tak. Den næste spørger er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak, og tak for en god tale. Jeg kunne egentlig godt bare tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig med mig i, at en af de største udfordringer, vi faktisk har med det her, er, at man ikke har håndhævet den nuværende lovgivning i forhold til de her trælse typer, som jeg nævnte før. Altså, man har simpelt hen ikke fået tryktestet den nok. Det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at der ligger en meget klar dom fra Højesteret tilbage fra 2014, tror jeg, om telefondamerne. Jeg tror, at sagen startede i 2012 og sluttede i Højesteret i 2014, så vidt jeg husker. Men ellers er det ret ubeskrevet, altså ubetrådt land, hvis man kan sige det sådan, fordi der er så få domme.

Så er ordføreren ikke også enig i, at man i forhold til de trælse typer, som jeg tror at vi alle sammen kan blive enige om at der skal slås ned på, i langt højere grad får tryktestet loven på det punkt og så får sat ind med nogle nålestiksmanøvrer, så kvinderne har mulighed for i langt højere grad, end de har i dag, at beskytte sig selv?

Ordføreren.

Der er ingen af os herinde, der bryder sig om at se, hvad vi så – ingen af os. Og ja, man kunne godt gå længere. Man kunne især, hvis man spørger mig, gå længere ved ikke bare at kalde dem ofre for trafficking, men behandle dem som ofre, når de er udsat for tvang og udnyttelse, og ikke bare sende dem ud af landet. Der er rigtig meget mere, man kunne gøre. Man kunne også have lyst til at sende betjentene på kursus, så de var bedre i stand til at rumme de her komplekse fænomener og drage omsorg for ekstremt sårbare kvinder. Der er rigtig meget, man kunne gøre.

Spørgeren.

Tusind tak. Det er mere, fordi jeg står og tænker på det om lovgivningen. Ordføreren har fuldstændig ret i, at der sidder en professor i strafferet, så vidt jeg husker, i den her TV 2-dokumentar, som faktisk heller ikke nævner den der højesteretsdom med et enkelt ord, hvilket jeg faktisk også undrede mig over. Så der må jo også være noget manglende præcedens, i forhold til præcis hvordan loven skal tolkes. Så det er derfor, jeg nævner det her med at få tryktestet den, altså i forhold til de trælse typer, men det er ordføreren ret enig i, så vidt jeg hører ordføreren.

Ordføreren.

Jeg tænker, at fru Mette Thiesen har hørt ordføreren fuldstændig. Jeg bliver overordentlig træt og kommer gevaldigt til at savne en af mine yndlingsprofessorer på Det Juridiske Fakultet, Vagn Greve. Han er her ikke mere, men han havde ikke som dekan tilladt det uden påtale. Det er helt sikkert. Det var en pinlig omgang, og der er nogen, der betaler prisen for det.

Vi står bare også med en rufferilovgivning, som har gråzoner, er grumset, og som jo ikke engang tillader enat være en god bordelmutter – en, der ikke tager for høje priser, og en, der sørger for dem, der arbejder på stedet, som er det mest sikre sted. Det er klinikkerne. Men det kan man ikke, fordi man risikerer en dom for rufferi, om man så er en skidt karl, eller om man faktisk er et godt menneske.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Det har længe været en konservativ mærkesag at kæmpe for at skabe bedre vilkår for prostituerede. Jeg husker, da vi startede debatten i 2013, forargelsen og også bestyrtelsen over, at vi overhovedet kunne italesætte, at der var behov for bedre forhold. Som socialminister i VLAK-regeringen, hvor vi sad fra 2016 til 2019, fik jeg nedsat en arbejdsgruppe, som nåede langt, men den blev aldrig færdig, og som Socialdemokratiet resolut nedlagde som noget nær det første, da de kom til magten.

Vi er i Det Konservative Folkeparti meget optagede af at sikre bedre forhold og også levevilkår for sexarbejdere. Det kan man jo bl.a. se af det næste beslutningsforslag, vi skal behandle. Det er vores, og vi foreslår at nedsætte en arbejdsgruppe, der netop skal sikre bedre forhold. Vi skal gøre det mere sikkert, for når sexarbejde er lovligt i Danmark, skal rammerne også være på plads i forhold til tryghed, rettigheder og branchekrav. Det nytter ikke noget, at prostitution befinder sig i en gråzone, og derfor ønsker vi at trække sexarbejdet væk fra mørket og ud i lyset og væk fra den kriminelle underverden, fra banderne og alfonserne. Her er det vores opgave som lovgivere at hjælpe de kvinder og mænd til en tryggere tilværelse i mere ordentlige forhold og rammer og gerne med den tydelige mulighed, det er at forlade prostitution.

Af samme årsag bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om det beslutningsforslag, vi behandler nu. Det er et forslag om at modernisere rufferiparagraffen. Helt overordnet er vi ekstremt optagede af, at sexarbejdere ikke bliver udnyttet, og derfor giver det også mening at kigge på og modernisere paragraffen for at beskytte mere, for at yde mere tryghed. Således åbner forslaget op for, at sexarbejdere kan ansætte medarbejdere; det kunne eksempel være en rengøringshjælp. Det, der er helt afgørende for at lave sådan en ændring, er, at sådan en ansættelse selvfølgelig foregår hvidt; det bliver trukket frem i lyset og sker på ordentlige vilkår med fast aflønning, så man undgår udnyttelse.

Meget lidt er sket for prostituerede og deres forhold, siden arbejdsgruppen i 2019 blev nedlagt, og siden debatten blev startet i 2013. Det er trist. Vi håber, at regeringen rent faktisk vil sikre både bedre levevilkår, som der står i regeringsgrundlaget, men også bedre arbejdsvilkår. Det er ikke en erkendelse af, at prostitution er et almindeligt erhverv. Det kan det aldrig blive. Vi er alligevel dog nået til med den debat, vi har set i dag, at man taler mere respektfuldt om prostitution, end man gjorde tidligere. Jeg har igennem de sidste 10 år oplevet mange hånlige debatter, bl.a. fra ministeren, som sagde: Nå, så vil du måske anbefale, at din datter kommer i praktik som sexarbejder? Det er nødvendigt at hæve debatten op på et noget højere niveau og også tale om de mennesker, som er i prostitution, med respekt.

Derfor glæder vi os også til at debattere vores eget forslag om lidt, men for nuværende kan vi stemme for det her beslutningsforslag, og det samme kan Radikale Venstre.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil bare sige tusind tak for støtten til det her forslag. Og jeg vil også sige tak til ordføreren for mange års kamp på det her område for en bedre sikring af sexarbejdere og den udsathed, som de lever i. Det vil jeg gerne anerkende Konservative og ordføreren for. Tak for det gode samarbejde på det her område.

Ordføreren.

Jamen det er en stor ros, som jeg rigtig gerne tager imod. Jeg kan bare sige, at vi jo har stået last og brast i Liberal Alliance og Konservative på den her dagsorden igennem alle årene. Det gjorde vi i VLAK-regeringen, og det gør vi også nu. Jeg har stadig væk den forhåbning, at vi på et tidspunkt kommer til at se ændringer, for når debatten har ændret sig og tonen har ændret sig – det er blevet mere respektfuldt at tale om de mennesker, der er i prostitution af enten den ene eller den anden årsag – kan vi forhåbentlig også komme dertil, hvor vi skaber bedre vilkår for dem, både levevilkår og arbejdsvilkår.

Spørgeren.

Det er jeg meget enig i. Selv om det desværre tager alt for mange år, må man jeg sige, at det alligevel rykker noget, når man nu kan få en socialdemokratisk minister til at ville nedsætte en arbejdsgruppe, som man selv har nedlagt tidligere. Altså, det må jo være i en erkendelse af, at man faktisk har fejlet.

Ordføreren.

Der kan man jo i hvert fald håbe, at Socialdemokratiet rent faktisk har rykket sig. Jeg kan jo være bekymret for, at den arbejdsgruppe kun kommer til at handle om forebyggelse og exitmuligheder. Det er vigtige elementer, men det er jo selvfølgelig ikke elementer, der kan stå alene. Man må sige, at Socialdemokratiet jo har været på en rejse. I starten gik man ind for et købesexforbud, men det gør man ikke længere. Man kan håbe på, at de også når til den erkendelse, at det er nødvendigt at sikre bedre vilkår for de prostituerede hen ad vejen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Den her debat er præget af ekstremt mange følelser og ekstremt meget stigma, som der også er blevet nævnt fra talerstolen. Noget af det, jeg tit støder på, er: Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan du kan sige, som du gør, for forstår du virkelig, at man har lyst til at sælge sex? Og nej, helt ærligt, det forstår jeg faktisk ikke. Men det gør jo ikke, at jeg behøver at ville forbyde det. Der er mange ting, jeg ikke forstår, men som jeg ikke behøver at forbyde. Helt grundlæggende har jeg jo den tanke, at danskerne lever meget forskelligt, og at det skal de sådan set også have lov til. Så lad det være min indgang til talen til det her beslutningsforslag.

Drøftelsen og samtalen om sexarbejdere og mennesker i prostitution har varet rigtig længe. Og jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at da jeg blev kontaktet i sidste periode om at skulle indkalde til samråd med daværende justitsminister, hr. Nick Hækkerup, var jeg faktisk også en af dem, der fik helt ondt i maven af at tænke på nogle af de kvinder, som bliver udnyttet i prostitution. Så satte jeg mig ned og satte mig ind i det.

Jeg læste om det og undersøgte området. Jeg talte med en hel masse mennesker, som havde det helt tæt inde på livet – dygtige fagpersoner, som hjælper nogle af de allermest udsatte i vores samfund, som er i prostitution af den ene eller den anden eller den tredje årsag, som ordføreren for Moderaterne også sagde før. Så blev jeg rigtig meget klogere. Det her er et arbejde, som har været i gang i rigtig lang tid, og jeg var for at være helt ærlig en af dem, som var utrolig ked af, at man med et snuptag uden overhovedet at have andet end mavefornemmelser og argumentet, at man ikke forstod det, nedlagde en arbejdsgruppe, som skulle undersøge, hvordan vi hjælper nogle af samfundets mest udsatte.

I Dansk Folkeparti er vi blå bloks bløde hjerte, og det her er et kerneområde, synes jeg. Det er ikke et stort område. Det er ikke noget, der indbefatter sindssygt mange mennesker, men det indbefatter nogle af dem, som har allermest brug for, at vi som samfund holder hånden under dem. Derfor synes jeg som nummer et, at det er vildt vigtigt, at vi får undersøgt området og også får tryktestet loven, men sådan set også at sikre, at den spændetrøje, man rent lovgivningsmæssigt har sat fast om et lovligt erhverv, bliver løsnet så meget, at de mennesker, der frivilligt er i sexarbejde, også har mulighed for at beskytte sig selv, og at de ikke ender med at være dybt afhængige af nogle utrolig trælse typer som dem, vi så i den TV 2-dokumentar. Det er bare vilkårene i dag. De er hundrede procent afhængige af de der typer, fordi det er så højrisikofyldt at skulle passe på sig selv, hyre chauffører og bodyguards og gå på hotel osv.

Det er så stigmatiseret, og det er den del, vi nødt til at bløde op på. Jeg så langt hellere, at vi virkelig gik efter de der bagmænd. Jeg mener sådan set også, at der er andre steder i § 233, bl.a. stk. 2, hvor man også burde kunne retsforfølge de her meget trælse typer, der åbenlyst udnytter dem, for decideret rufferi. Det står også i den nye rufferiparagraf, som blev revideret i 2022, tror jeg det var, altså at det er ulovligt at udnytte nogen i dag. Men den lovgivning bliver ikke håndhævet.

Så for mit vedkommende kommer Dansk Folkeparti hundrede procent til at støtte det her beslutningsforslag. Vi kommer også til at støtte det næste om en arbejdsgruppe, for det synes vi også er vigtigt. Og det haster i den grad. Og så vi simpelt hen nødt til at erkende, at den her problematik går på to forskellige ben.

Der er det ene ben, hvor der er nogle meget, meget udsatte kvinder. Enten af de handlet i landet ulovligt, eller også er det nogle meget, meget sårbare kvinder, som er i et dybt misbrug eller andre ting, som gør, at de er nødt til at sælge sex for enten at finansiere deres misbrug eller på anden vis finansiere måske en familie i hjemlandet eller andre ting. Det er det ene ben. De er ekstremt sårbare, og dem skal vi hjælpe alt, hvad vi overhovedet kan. De bagmænd skal straffes benhårdt – benhårdt! – for det er udnyttelse, og det er allerede ulovligt i dag.

Men det andet ben er så, at der er en lille gruppe m/k, som selv har valgt det, og som på nuværende tidspunkt med den nuværende lovgivning har svært ved at beskytte sig selv, hvilket gør, at de bliver overfaldet. Der bliver begået overgreb mod dem. Vi ser på video de her grupper af mørkemænd, der trænger ind og gennembanker en kvinde og tager hendes penge. Altså, det er så usselt.

Så det er det, vi skal huske i den her debat. Der er ikke én løsning. Det her er to forskellige grupper af mennesker, og det er vi simpelt hen nødt til at sikre at den lovgivning, der er på området, også adresserer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak for en rigtig god tale, som kommer hele vejen rundt, og som jeg er enig i fra start til slut. Tak for, at ordføreren sætter sig ordentligt ind i det her problem og i de her sexarbejderes virkelighed. Det ville jeg ønske flere gjorde, for jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan stemme nej til det her beslutningsforslag og samtidig sige, at man ønsker at sikre den her gruppe menneskers sikkerhed. For det her er et meget lille forslag, der faktisk ville kunne sikre dem lynhurtigt, og det betyder jo ikke, at man ikke også kan nedsætte en arbejdsgruppe.

Ordføreren.

Tusind tak. Og ja, jeg vil som svar til ordføreren også sige, at jeg tror, at det er, fordi der er rigtig mange, hovedsagelig kvinder, der har det ligesom mig, at man får helt ondt i maven ved tanken om, at man var nødt til at sælge sin egen krop, fordi det var nødvendigt. Så jeg tror, at problemet med hele den her debat er, at den er båret udelukkende af følelser, mavefornemmelser, og det er dér, vi skal træde til som landets parlament, sætte os ind i tingene, både se på den ene side og på den anden side, tale med de mennesker, som faktisk ved noget om det her, og så lave en lovgivning, der kommer hele vejen rundt, og som beskytter dem, der skal beskyttes, og sikrer dem, der skal sikres. Så tak for kommentarerne.

Tak til ordføreren for talen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi er kommet igennem ordførerrækken, og derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance, der får ordet. Hun kommer i skarpt trav. Værsgo.

Tusind tak for alle jeres taler. Tak til Konservative, Radikale og Alternativet, som jeg skulle hilse fra, og Dansk Folkeparti for at stemme for det her forslag. Danmarksdemokraterne og Radikale Venstre foreslår en beretning, og jeg må sige, at jeg ikke tror, at en beretning rykker noget her. For mig er det egentlig vigtigt, at vi får en afstemning, som giver en klar tilkendegivelse af, hvem der i virkeligheden ønsker at hjælpe, når det gælder graden af udsathed og graden af udnyttelse. Hvem er det i virkeligheden, der med dette meget nemme og forholdsvis lille beslutningsforslag ønsker at hjælpe den her gruppe mennesker? Derfor ønsker vi i Liberal Alliance ikke at lave nogen beretning, men at sende det til afstemning.

Jeg er ligesom Konservative bekymret i forhold til den her arbejdsgruppe, som regeringen vil nedsætte, for jeg bekymrer mig i hvert fald for, at der er et for stort fokus på exit, og at man desværre ikke lyder til at have arbejdsbetingelserne tilstrækkeligt med. Jeg ved, at fru Nanna W. Gotfredsen i hvert fald tidligere har talt for den del, og jeg tror virkelig, at det er Socialdemokratiet, som jeg tror står i vejen for det her. Jeg kan også høre, at I har uenigheder om det her område og derfor ikke har fået nedsat den her gruppe endnu, og jeg håber virkelig, at Moderaterne og Venstre vil vinde det her slag internt, for det er fuldstændig afgørende, at I tager den her kamp i regeringen for den her gruppe mennesker, hvis virkelighed fru Mette Thiesen så fint har beskrevet de lever i og arbejde under. Så tak for behandlingen af det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Jeg giver ordet til fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak. Tak til ordføreren for talen. Jeg tror, at jeg har et forståelsesproblem, i og med jeg nu har jeg hørt ordføreren gennem hele formiddagen fortælle om, hvor mange mennesker ordføreren redder med det her beslutningsforslag, og jeg har et spørgsmål. En kvinde i slutningen af 20'erne, paranoid skizofren, stofafhængig bliver kørt af den sidste kunde og læsset af foran psykiatrisk afdeling og vender efterfølgende tilbage til gaden i fortællingen om, at hun lever det lykkelige liv, stærkt forpint, svært udsat. Redder ordføreren hende, ved at hun nu kan leje en lejlighed?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg ville være naivt bare at svare ja til, og derfor er jeg også enig i, at det her er komplekst. Der er mange forskellige grupper af sexarbejdere, men der er også en gruppe, som er meget langt fra det, ordføreren beskriver, og den gruppe mener jeg at det her beslutningsforslag ville hjælpe i endda meget høj grad.

Spørgeren.

Mener ordføreren så ikke, at vi lige nu også står i et måske værdipolitisk skisma, hvor Socialdemokratiet står for at passe på dem, der har det allersværest, og som har brug for et sikkerhedsnet, og hvor man må sige, at der er tendenser i ordførerens politik i retning af: Lad falde, hvad ikke kan stå. Derfor tænker jeg, at vi egentlig værdipolitisk står langt fra hinanden, men det gør vel ikke, at vi ikke kan sætte os sammen i en arbejdsgruppe og komme i gang med rent faktisk at lave et politisk stykke arbejde for de her mennesker.

Ordføreren.

Det synes jeg er en meget mærkelig kommentar, og det viser i virkeligheden, hvor fordomsfuld ordføreren er. Jeg kan da igen minde om, at det var LA, der fik indført det sociale frikort. Så at sige, at LA ikke interesserer sig for de allermest udsatte borgere i samfundet, jo er fuldstændig forkert. Vi interesserer os så sandelig også for den anden del, hvilket vi jo skal behandle et forslag om lige om lidt, som i hvert fald godt kunne undersøge den del også, og det kommer vi også til at stemme for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg ved, at ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado, gerne vil begrunde forslaget.

Vi har igennem det seneste årti debatteret forholdene for prostituerede her i landet. I 2019, da jeg var socialminister, blev der nedsat en arbejdsgruppe, som skulle kigge på at forbedre forholdene for mennesker i prostitution. Den skulle kigge på levevilkår, altså hvordan man forebygger og beskytter bedre, hvordan man sikrer bedre exitmuligheder, og hvordan man giver mennesker, som både kan være sårbare og pressede, lejligheden til at forlade prostitution.

Men samtidig var det også en arbejdsgruppe, som var fagligt funderet, og som skulle sikre nogle rettigheder, som alle andre mennesker på det ordinære arbejdsmarked har. For at sige det helt klart og tydeligt er det indlysende, at prostitution aldrig kan være en del af det ordinære arbejdsmarked, men det er stadig væk muligt at stille branchekrav og give visse rettigheder, som kan sikre, at prostitution hives ud fra mørket, fra underverdenen, fra banderne og fra alfonserne og ud i lyset, således at man altså giver de prostituerede den mulighed og de rettigheder og ordentlige vilkår, som de aldrig har haft før.

Derfor håber jeg på, at det ikke bare er sådan en klar afvisning og kold afvaskning, som vi nu skal opleve fra regeringens side. Jeg håber faktisk, at man vil støtte beslutningsforslaget. Jeg håber, at man også vil tage med fra debatten i dag, at det også handler om måden, prostituerede bliver behandlet på, og om måden, de arbejder på, også selv om man ikke kan lide ordet arbejde her, og så håber jeg til syvende og sidst, at vi kan finde fælles løsninger. Der er gået 10 år med den her debat, det er på tide nu.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak for at fremsætte det her forslag, som jo i meget vid udstrækning ligner det, der står i regeringsgrundlaget. Derfor er det sådan lidt specielt at skulle stå her og behandle det, men fred være med det. Jeg har lige forud for det her punkt holdt en tale om spørgsmålet om prostitution og også om arbejdsgruppen, og jeg har i virkeligheden ikke så meget mere at tilføje til det, men jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for spørgsmål. Tak.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Med så kort en tale kunne man få den tanke, at det her område er noget, ministeren ikke interesserer sig for, men det håber jeg virkelig ikke er rigtigt. For det har jo en betydning at få nedsat den arbejdsgruppe hurtigst muligt. Men hvis man kun vælger at fokusere på levevilkår og vælger at betragte det så smalt, at det kun handler om exitmuligheder, og at det kun handler om forebyggelse, så forpasser man jo chancen for at skabe ordentlige vilkår. Så jeg vil egentlig bare spørge helt åbent: Kommer man fra regeringens side til at lave en arbejdsgruppe, som kommer til at sikre ordentlige vilkår, så vi i fremtiden både kan beskytte og sikre bedre tryghed for dem, der er i prostitution?

Ministeren.

Det er ikke mangel på interesse. Det var en komplet gentagelse af de ting, vi har stået og sagt i den sidste time, og derfor tænker jeg, at det behøver vi ikke gøre. I forhold til det der med interessen har jeg bidt mærke i, at ordføreren siger, at det har været en debat de sidste 10 år. For mit eget vedkommende går den lidt længere tilbage, og jeg har i øvrigt skrevet afsluttende universitetsopgave om det, så jeg interesserer mig bestemt for prostitutionsspørgsmålet. Til gengæld synes jeg, det er tidsspilde at stå og gentage den samme debat, vi lige har været gennem.

Spørgeren.

Det synes jeg er ærgerligt for alle dem, der måtte sidde og set med, og for hvem det at diskutere og debattere prostitution er afgørende. Det er at lade hånt om dem, som regner med, at vi rent faktisk tager området alvorligt, og derfor vil jeg da også bare appellere til, at når man nu har været på den her rejse i Socialdemokratiet, hvor man altså ikke længere går ind for et købesexforbud, så kommer man rent faktisk også derhen, hvor man begynder at kunne tale om, hvordan man så sikrer ordentlige vilkår. Det handler også om rettigheder, og det handler også om branchekrav, også selv om Socialdemokratiet ikke kan lide, at man bruger ordet arbejde – og det er ved gud ikke et almindeligt arbejde. Derfor vil jeg bare spørge igen: På hvilken måde kommer den arbejdsgruppes arbejde til både at omhandle arbejdsvilkår og levevilkår?

Man bringer ikke Gud ind i Folketingssalen, men nu får ministeren mulighed for at svare.

Det får man besked om, når vi fremsætter kommissoriet, som jeg også sagde, da vi havde præcis den samme debat for et kort øjeblik siden i den her sal. I forhold til at lade hånt om dem, der ser med, så er det jo heldigvis sådan i dag, at når man har folketings-tv, kan man gå tilbage i møderne i modsætning til i gamle dage, hvor man skulle optage det. Det vil sige, at hvis man er meget ked af ikke at have hørt pointerne fra den sidste times debat, som var præcis magen til, og i øvrigt ikke gider at høre på det der christiansborgdrilleri, hvor man prøver at tegne et billede af, hvem der interesserer sig for det ene og det andet, så kan jeg anbefale at lytte til den efter min mening i øvrigt utrolig gode debat, vi har haft under det foregående punkt om præcis det samme.

Den næste spørger er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg synes egentlig, det er lidt chokerende at høre, hvor arrogant ministeren her svarer Konservative, og særlig den her lille kommentar, hvor man skal få det til at lyde, som om man har kæmpet for det her, siden man i skolen skrev opgave om det. For virkeligheden er jo, at den her arbejdsgruppe har været nedsat under VLAK-regeringen, og at det var ministerens eget parti, som nedlagde arbejdsgruppen.

Ministeren.

Ja, og det var jo, fordi den lagde op til, at man skulle anerkende det som et almindeligt erhverv, hvilket Socialdemokratiet er imod, og derfor er der jo gode politiske argumenter for det, og det er, at Socialdemokratiet er imod, at det bliver anerkendt som et almindeligt erhverv. Så det er jo, i forhold til det, der står i det kommissorium, ikke for sjov, at jeg ved tidligere lejligheder har sagt til fru Mai Mercado, at det vil jeg da gerne være med til, altså at vi, at den dag fru Mai Mercado stiller sin datter til rådighed for at være i praktik som prostitueret, så kan begynde at snakke om det. Det var det, der lå til grund for det kommissorium, og det var derfor, Socialdemokratiet nedlagde det, da vi i 2019 fik regeringsmagten, og det står jeg fuldstændig ved.

Det, som jeg synes er vigtigt, og det var også præcis det, jeg sagde i den debat, vi lige har haft om præcis det samme, er jo, at vi, i stedet for at vi går ned i de sædvanlige skyttegrave, i forhold til om vi er for eller imod det, og det var efter min mening også det, der dengang lå i det kommissorium, så forsøger at forholde os til området på en måde, hvor vi får skabt et nyt og fælles vidensgrundlag, og hvor vi dermed forhåbentlig også kan gøre det, som vi jo er fælles om gerne at ville, nemlig at beskytte kvinderne i forhold til den situation, de står i. Og der synes jeg jo faktisk også, at ordføreren i forbindelse med det foregående beslutningsforslag selv kom med nogle ret gode bud på det.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige høre, om jeg forstår ministeren ret. Hvis man ønsker, at prostitution skal godkendes som et erhverv, så kræver det altså simpelt hen, at man som ordfører herinde i Folketinget stiller sine egne døtre til rådighed til fri afbenyttelse inden for prostitution? Det synes jeg da er en fuldstændig vanvittig kommentar fra ministerens side, og det burde ministeren sådan set sige undskyld til fru Mai Mercado for.

Ministeren.

Nej, det er jo sådan set et spørgsmål om, at det efter min mening er et udtryk for hykleri, når man dengang i prostitutionsdebatten lægger op til, at man vil have gjort det til et almindeligt erhverv og man så samtidig udmærket er klar over, at det ikke er et almindeligt erhverv, og det er jo derfor, at ingen af os vil stille vores døtre til rådighed for det. Derfor bliver det på den ene side utrolig nemt at stå og sige, at det bare skal normalisere, og at det skal være et helt almindeligt erhverv, og at man så omvendt selv har det sådan, at man tager afstand fra det erhverv på en måde, så man hverken vil stille sig selv eller sine døtre til rådighed for det. Det synes jeg er det, debatten har hængt fast i i de sidste 20 år, og det er jo det, vi har et ønske om at komme videre fra.

Den næste, der får ordet, er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil egentlig bare kommentere lidt på den her debat om den tidligere nedsatte arbejdsgruppe. Jeg sad ikke i Folketinget på det tidspunkt, jeg kom først ind i 2019, men jeg sad bare og googlede mig frem til, at der faktisk her på Regeringen.dk står, og det var jo dengang fru Mai Mercado, som var socialminister, og nu citerer jeg:

»Balancen mellem rettigheder og pligter.

En bred arbejdsgruppe med deltagelse af otte ministerier skal nu komme med anbefalinger til, hvordan der skabes bedre balance mellem rettigheder og pligter og skabe bedre forhold inden for prostitution.

Arbejdsgruppen skal også se på, hvordan der bliver bedre mulighed for, at myndighederne kan hjælpe dem, der gerne vil ud af prostitution«.

Så er der også et citat fra den daværende minister, som siger:

»Jeg har det skidt med, at der er et område, hvor helt basale rettigheder er fraværende. Samfundet stiller krav om, at alle betaler deres skat, uanset at der er tale om prostitution, og derfor synes jeg, at vi som samfund har en pligt til at sørge for basale rettigheder. Samtidig skal vi også sikre, at man kan få hjælp, hvis man vil ændre spor i tilværelsen«.

Er ministeren uenig i noget af det?

Tak. Ministeren.

Jeg var jo selv ordfører på det tidspunkt, hvor fru Mai Mercado nedsatte den her arbejdsgruppe, og det vil sige, at svaret på, om jeg er enig eller uenig i det kommissorium, der blev lavet i Folketinget – det var i øvrigt smalt, det var udelukkende med opbakning fra VLAK-partierne – er, at det kommissorium var jeg imod. Jeg synes selvfølgelig også, der var fornuftige elementer i det, og jeg har jo også en forhåbning om, at vi med det kommissorium, vi laver for den arbejdsgruppe, der nu nedsættes, kan favne en bredere del af Folketinget.

Så præcis de elementer, der bliver nævnt af ordføreren her, synes jeg er fornuftige, men i forhold til det, der stod, om, at der skal laves modeller for en normalisering af prostitution som erhverv, så er det bare nej tak.

Spørgeren.

Men der stod jo ikke, at de nødvendigvis skulle vedtages. Altså, det er jo et spørgsmål om at afdække, hvad der så ville være af muligheder, og nu synes jeg også selv, jeg kender fru Mai Mercado ret godt, også i forhold til hvad både hendes og Det Konservative Folkepartis holdning til det her område er, og den holdning ved jeg nok også godt nogle gange ligger lidt fra den, som LA har osv. Så jeg har i hvert fald meget svært ved at se, hvad der er problemerne i det, som ligger i det her, altså at man undersøger området bredt, og at man derefter forhandler sig frem til en løsning.

Ministeren.

Det er jo fair and square, at det er ordførerens opfattelse. Jeg ønsker ikke at deltage i et stykke arbejde, hvor man har et ønske om at skulle normalisere det. Det svarer jo til, at man stiller et forslag om, at man eksempelvis skal normalisere det at arbejde med asbeststoffer uden at have beskyttelsesdragt på. Der er også bare et nej tak til det, og det vil også sige, at jeg heller ikke kan se nogen grund til at skulle nedsætte en undersøgelse omkring det.

Til gengæld vil jeg gerne sige, at jeg synes, der er rigtig mange andre elementer omkring den arbejdsgruppe, som er rigtig fornuftige, bl.a. de ting, som ordførerne nævnte. Derfor har jeg også en forhåbning om, at vi kan samles om de måske 90 pct. af det her område, der faktisk er enighed om, i stedet for at vi bliver ved med at diskutere de 10 pct., vi er uenige om. Det havde også klædt den daværende regering, at det var det, de havde fokuseret på.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til Konservative for at fremsætte beslutningsforslaget, som jo ligger meget tæt op ad det beslutningsforslag, som vi lige har behandlet, og som netop, som der står, drejer sig om at sikre ordentlige forhold for mennesker i prostitution. Det er et godt beslutningsforslag, hvor man ønsker, at arbejdsgruppen bliver nedsat, og derfor vil jeg heller ikke stå og trætte med en lang, lang tale om, hvor vigtigt det er, at vi sikrer ordentlige vilkår, og at vi sikrer debatten og dialogen for de her menneskers skyld, også på en ordentlig præmis, som handler om, hvad der kan hjælpe kvinder og mænd, der har et liv i prostitution. Det er rigtigt, at den er startet for mange, mange år siden, men det er jo ligesom med andre ting, at verden så ikke er statisk, og derfor ser jeg også frem til, at vi jævnfør regeringsgrundlaget får nedsat en arbejdsgruppe, hvor vi i fællesskab kan blive klogere på, hvordan det er, vi både sikrer ordentlige vilkår, ordentlige levevilkår, men også hvordan vi sikrer, at alle har et liv, der er til at leve og til at holde ud, både før og efter man har levet og været i prostitution.

Vi kan derfor fra Socialdemokratiets side ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi bakker op om, at vi i regeringen hurtigst muligt får nedsat en arbejdsgruppe, og at vi får sat os ned og arbejdet videre. Som jeg forstår på ministeren, er der kloge og gode takter i det, der har ligget fra tidligere, men omvendt kan der jo også være et behov for at folde tingene mere ud, da verden jo ikke er statisk. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Først og fremmest vil jeg egentlig bare sige tak til ordføreren. Ordføreren og jeg var forleden dag i God aften, Danmark, hvor vi drøftede det her, og jeg har faktisk fået ret mange tilkendegivelser om, at det var rigtig rart at høre, at der blev drøftet noget, og at det blev foldet ud, og jeg synes faktisk også, det lykkedes ret godt i forhold til netop at få talt ind i det her med, hvor vigtigt det er, at vi får kigget på det her område. Så jeg vil egentlig bare sige tak for en generelt rigtig, rigtig god debat med ordføreren om de 90 pct., vi er enige om, og ikke om de 10 pct., som nogle siger at vi er uenige om.

Men jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren, hvornår den arbejdsgruppe så bliver nedsat. For nu har vi bare talt om det her i rigtig mange år og også mange år, før jeg sad i Folketinget. Mig bekendt startede debatten i 2013, som der også blev sagt tidligere, og det er over 10 år siden. Har ordføreren en idé om, hvornår den her arbejdsgruppe bliver nedsat?

Ordføreren.

Nej, jeg kan desværre ikke give et tidspunkt, men jeg kan forsikre ordføreren om, at vi jo er mange, der har en stor interesse, også i regeringen, for, at vi får taget den her snak med hinanden. Men der er også nye spillere på banen, når vi snakker om mennesker i prostitution, og der er forhåbentlig også ved at være landet nogle undersøgelser om, hvad sugardatingkonceptet har ført med sig, i forhold til om der er nogen, der fortsætter ind i ordinær prostitution, eller om der er nogle andre ting. Hvad sker der med de sociale medier? Der er mange, mange nye aktører på banen, som jeg jo egentlig også håbede vi havde tid til at kunne snakke om.

Så jeg kan ikke give ordføreren et tidspunkt, men vi er i hvert fald nogle i regeringen, der har arbejdet meget, meget inden for det her felt, og vi har måske ikke været helt så dygtige til at holde øje med alverdens redegørelser og rapporter, men vi har arbejdet med menneskerne.

Tak. Spørgeren.

Det ved jeg at ordføreren har, så også tak for det, og det vil jeg glæde mig til. Jeg synes, det er fuldstændig relevant at tage sugardating med ind i det, og jeg beklager, formand, men det er et begreb, og jeg vil helst ikke begynde at oversætte det. Men jeg synes, det er helt relevant, også i forhold til det her med, om der er nogle unge mennesker og måske også sårbare unge mennesker, som bliver lullet ind i noget, som jo reelt set er prostitution, men som måske også af indflydelsesrige influencere, og jeg beklager, det er også et engelsk begreb, bliver italesat som noget, som er mere normalt, end hvad man ellers tænker klassisk prostitution er. Så jeg vil bare sige tak for det. Jeg er helt enig i, at den del også skal med.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvad jeg skal svare ordføreren, men jeg siger tak.

Den næste, der får ordet, er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil egentlig også sige tak for en god tale. Man skal jo næsten ikke tro, at ordføreren er fra samme parti som ministeren. Ordførerens tale var både vidende, den var faglig, den var saglig, og den var ordentlig, og det synes jeg området fortjener, og det vil jeg gerne kvittere for. Jeg synes også, det vil give god mening at have gråzoneprostitution, som er det danske ord, og få det omfattet, for det har også utrolig store skadesvirkninger, det kan der ikke herske nogen tvivl om overhovedet, og få det ind i en arbejdsgruppe.

Så jeg vil egentlig bare spørge: Er det ordførerens opfattelse, er det Socialdemokratiets opfattelse, at man i den arbejdsgruppe både kommer til at arbejde med levevilkår, eksempelvis eksemplificeret ved exitstrategier, forebyggelsesstrategier og lignende, sundhedsinitiativer og lignende, men også får kigget på og får sikret nogle branchekrav, krav til, at prævention skal være fremme, krav til sundhed, badefaciliteter – alle de her krav, som gør, at flere vil kunne få en lidt mere tålelig tilværelse?

Ordføreren.

Tak for roserne. I Socialdemokratiet er vi der, hvor vi er klar over, at vi bliver nødt til alle sammen at kravle ned af de træer, vi har siddet i, og mødes på den her banehalvdel, hvor vi sammen skal hjælpe mennesker. Om man vil kalde det branchevilkår eller andet, ved jeg ikke; jeg vil kalde det skadesreducerende tiltag, vi bliver nødt til at kigge ind i, sådan at vi bedst muligt hjælper de mennesker, imens de er i prostitution. Det er skadesreducerende, at man har adgang til beskyttelse, det er skadesreducerende, at man har adgang til bad, det er skadesreducerende, at man kan få hjælp, og at man kan få behandling. Det vil jeg som ordfører hellere tale om, altså skadesreducerende indsatser i den tid, der pågår, hvor man er i prostitution.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg ved jo, at ordføreren er optaget af udsatte og misbrugere, og ordføreren stillede selv et spørgsmål til mig lige før, som netop handlede om den her gruppe mennesker. Jeg kunne omvendt stille det spørgsmål, om det ville være lig med, at en hjemløs, misbrugende prostitueret ikke må få lov til at leje en lejlighed, hvor man måske en periode stadig væk driver sexarbejde fra, men hvor der også samtidig sættes ind med en helhedsorienteret indsats. Delen med lejligheden ville jo i dag være ulovlig for den her person, men udelukker det i ordførerens optik simpelt hen, at man kan tilbyde en helhedsorienteret indsats, bare fordi man giver mulighed for at leje en lejlighed og lave sexarbejde derfra?

Ordføreren.

Det er jo noget, hvor man kan sige – som vi snakkede om ved det foregående forslag – at det ligger under rufferiparagraffen under Justitsministeriet, og jeg mener også, det er taget lidt ud af en kontekst. Lige nu behandler vi det andet beslutningsforslag, der handler om, at vi skal tale om en arbejdsgruppe. Det var det, vi også henviste til i sidste beslutningsforslag, så derfor vil jeg fastholde, at vi bliver nødt til at have en arbejdsgruppe til at belyse det her område.

Jeg tror egentlig, vi også må konstatere, at ordføreren og jeg grundlæggende er uenige om, hvorvidt en lejlighed og en sikkerhedsvagt og muligheden for at ansætte en telefondame løser hele deres verden, når vi ikke taler om harm reduction; når vi ikke taler om en vej ud og ikke taler om at prøve at forebygge vejen ind. En lejlighed løser ikke livet for nogen, andre end dem, der måske skal bruge en lejlighed til at bo i, men i forhold til selve prostitutionsspørgsmålet og selve det at vise samfundsansvar over for mennesker, der lever i prostitution, hjælper en lejlighed og en sikkerhedsvagt og en telefondame ikke ret meget.

Spørgeren.

Jeg spørger jo faktisk, fordi vi taler om en arbejdsgruppe, hvor vi er nogle ordførere, der er bekymrede for, om Socialdemokratiet i tilstrækkelig grad får indtænkt arbejdsvilkår her. Jeg har aldrig sagt, at det løser hele verden; tværtimod siger jeg faktisk, at det ikke gør det, og derfor bør vi nedsætte en arbejdsgruppe, som også formår at kigge ind i arbejdsvilkårene og ikke kun på muligheder for exit, men det kan jeg forstå ordføreren ikke er enig i.

Ordføreren.

Lige netop der tillægger spørgeren mig en hel masse i spørgerens egen lille fortolkning. Det er jo egentlig ikke det, jeg på noget tidspunkt har sagt. Det, jeg har sagt, er, at vi bliver nødt til at kravle ned af de træer, vi har siddet i.

Jeg blev først valgt ind i Folketinget på samme tidspunkt som ordføreren. Jeg forbeholder mig en ret til at have en viden fra et praktisk live, jeg har levet. Jeg forbeholder mig retten til at sætte det i spil, og jeg forbeholder mig ret til at sige, at jeg simpelt hen bliver nødt til at få nogle eksperter ind, der er klogere på det her, end vi er, altså nogen, der ved, hvad der sker derude – også på Fyn, også i Herning og også i Skagen. Den ret vil jeg forbeholde mig, før jeg går ind og siger, hvad jeg vil, og hvad jeg ikke vil. Faktum er, at vi bliver nødt til at mødes om det her og ikke trække linjerne så hårdt op.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken. Det er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for ordet, og også tak til Det Konservative Folkeparti for at sætte fokus på levevilkårene for personer, der sælger sex i Danmark. Som jeg også nævnte i min tale til det forslag, som vi netop har behandlet, så har det længe været et vigtigt emne for Venstre at forbedre arbejdsvilkårene for personer, der sælger sex, og samtidig sikre en nemmere vej ud af prostitution for dem, som ønsker det.

Det var også derfor, at vi er tilbage 2019 under VLAK-regeringen nedsatte en tværministeriel arbejdsgruppe, der netop skulle afklare de juridiske rammer for prostitution i Danmark, komme med anbefalinger til nye lovgivningsmæssige modeller og forbedre indsatsen for dem, som ønsker en vej ud af prostitution. Og det glæder mig sådan set, at Det Konservative Folkeparti også fortsat bakker op om forbedret indsats, så vi forhåbentlig kan være med til at gøre tilværelsen mere sikker for mennesker, der sælger sex.

I regeringsgrundlaget har vi skrevet, at vi vil nedsætte en arbejdsgruppe om levevilkårene for personer, der sælger sex. Den er på tegnebrættet, så arbejdsgruppen kan nedsættes i år, og derfor støtter Venstre ikke beslutningsforslaget, som vi behandler nu. Men i Venstre anerkender vi de gode intentioner i forslaget, og vi ser frem til at drøfte indsatsen i fællesskab.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Det virker, som om der i regeringspartierne er en lidt forskellig opfattelse af, hvad det er, arbejdsgruppen skal undersøge. Det virker til, at Moderaterne er parate til at gå længere og lade det være mere omfattende, og at Socialdemokratiet er sådan lidt henholdende. Så jeg vil egentlig bare høre, hvor Venstre står i alt det her, og høre, hvordan Venstre definerer begrebet levevilkår.

Ordføreren.

Jeg mener først og fremmest, at vi skal skabe en større viden i forhold til så at tage de drøftelser på baggrund af den. Vi skal undersøge det her område bredt og også med alle de nuancer, der er i sexarbejde i Danmark. I den tidligere debat, vi havde, var det også tydeligt, at der jo er stor forskel på, om du er udenlandsk kvinde og sidder i et nedslidt hus uden for Struer, eller om du selv vælger at gå på gaden på Vesterbro. Og jeg synes, det er vigtigt, at vi favner de mange nuancer, der er i sexarbejde, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi har det grundlag at stå på, når vi videre skal tale om, hvordan vi gør verden eller livet mere sikkert for dem, der sælger sex i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken. Fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Først en tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her vigtige

beslutningsforslag om, hvordan vi kan sikre nogle ordentlige forhold for mennesker i prostitution. Helt konkret foreslås det at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe med det formål af afklare de juridiske rammer for prostitution i Danmark. Arbejdsgruppens resultater skal indeholde anbefalinger til en forbedret indsats, der sikrer en vej ud af prostitutionen, herunder anbefalinger om forebyggelse af sociale problemer, rådgivning og tilbud om social støtte.

Formålet med arbejdsgruppen er dermed også, at prostituerede i Danmark opnår bedre forhold og dermed et mere sikkert miljø at sælge sex i. Arbejdsgruppens arbejde skal offentliggøres senest i andet kvartal af 2025, og der har jo tidligere, som også nævnt, været en arbejdsgruppe på området, der blev nedsat af VLAK-regeringen, men som senere blev nedlagt af den efterfølgende S-regering.

Siden har VIVE udgivet en ny kortlægning af sexsalg i Danmark, og med den nye viden i hånden giver det mening, at den nedlagte arbejdsgruppe får mulighed for at fortsætte og afslutte arbejdet. I Danmarksdemokraterne støtter vi forslaget her om at støtte den tværministerielle arbejdsgruppe, der kan bygge oven på ny og eksisterende viden i arbejdet med at afdække de juridiske rammer for prostitution i Danmark og komme med anbefalinger til, hvordan man eventuelt kan justere lovgivning med det formål at sikre kvindernes rettigheder og sikkerhed i de tilfælde, hvor de lovligt udfører sexarbejde, betaler skat af deres indtægt og i øvrigt gør det af egen fri vilje. Derfor skal der også ses på, hvordan eventuelle justeringer af lovgivningen kan modvirke rufferi og menneskehandel, samt hvordan sanktioner kan skærpes i forhold til bagmænd, der for egen vindings skyld sender kvinder ud i prostitution.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at det samtidig skal sikres, at prostituerede får bedre muligheder for at beskytte sig selv mod at blive overfaldet, voldtaget, røvet eller på anden vis forulempet i forbindelse med deres aktiviteter. Ligeledes er det vigtigt for os i Danmarksdemokraterne, at prostituerede har gode muligheder for at blive hjulpet ud af miljøet ved hjælp af socialfaglige tiltag, herunder mulighed for at uddanne sig. På den baggrund kan vi støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Og tak til De Konservative for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det handler om at nedsætte en arbejdsgruppe med henblik på at sikre ordentlige forhold for mennesker, der lever i prostitution. Det står klart i B-forslaget, at arbejdsgruppens formål ikke er, at prostitution normaliseres som et erhverv, og det er væsentligt for SF. Til gengæld skal arbejdsgruppen bl.a. afdække øvrige vilkår og juridiske rammer, men også komme med forslag til en synlig exitstrategi, så mennesker, der lever i prostitution, altid mindes om, at der er en vej ud af en sådan tilværelse. Men der er også andre elementer, som ordføreren for De Konservative beretter om, og det bakker vi i SF op om.

Mange mennesker lever af at sælge sex. De er udsatte, og derfor mener jeg også, at der er behov for på tværs af fløjene at se på, hvordan vi kan gøre den her tilværelse mere tålelig. For når debatten går op en fløjkrig, er det de mennesker, vi vil hjælpe, der taber kampen. Samtidig er der også behov for at anerkende, at det er et komplekst område, i stedet for at lave lovgivning, der gavner nogle og forværrer situationen for andre. Derfor er jeg også glad for, at der peges på at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, så vi kan inddrage forskellige aktører på området. Her er det især vigtigt for SF, at der er repræsentanter med for de mest udsatte. Vi kunne jo nævne KFUKs Sociale Arbejde, altså dem, der arbejder i rederne, og vi kunne også foreslå Rådet for Socialt Udsatte.

Jeg synes også, det er værd igen at nævne TV 2-dokumentaren om bordellernes bagmænd. Det bekræfter mig endnu en gang i, at der skal ske noget på det her område. For det er åbenlyst og fuldstændig uacceptabelt, at bagmænd tjener svimlende summer på udsatte kvinder. Derfor undrer det mig også, at paragraffen om menneskeudnyttelse i straffeloven næsten ikke, så vidt jeg forstår, bliver brugt. Derfor tænker jeg også, det vil være relevant, at arbejdsgruppen følger op på den paragraf. Og hvorfor er der ikke faldet nogen domme på det her område?

Som sagt er vi i SF klar på at arbejde videre med en arbejdsgruppe. Vi ønsker et sagligt kommissorie med inddragelse af forskning og relevante aktører fra forskellige dele af feltet. Vi ser også gerne, at man bliver enige om en arbejdsgruppe på tværs af de sædvanlige politiske skel, så vi får input fra sagkundskaben til et relevant og fyldestgørende kommissorie.

Til sidst vil jeg nævne, at jeg ved, at der står i regeringsgrundlaget, at der skal laves en arbejdsgruppe. Snak, snak, snak. Lad os nu komme i gang. Jeg hører i dag regeringen sige, at de ikke kan bakke op om den her arbejdsgruppe. For os i SF handler det ikke om, hvem der har skrevet forslaget, og hvem der er kommet med idéen – det drejer sig simpelt hen om, at vi får sat det i gang. Derfor vil jeg gerne sige tusind tak til De Konservative og kvittere for forslaget. Vi er klar i SF. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil bare kvittere for en utrolig god tale. Tusind tak for det. Og jeg vil egentlig også bare kvittere for det, som ordføreren jo siger, altså det med behovet for at stå på saglighed og på faglighed og på viden. Man kan jo godt lade følelserne styre den her debat, men i sådan en arbejdsgruppe er det noget helt andet, som må tælle, og til syvende og sidst vil jeg bare erklære mig enig i, at nu har vi snakket og snakket og talt og talt i så mange år, og nu er det tid til handling. Så endnu en gang tusind tak for den meget, meget flotte tale.

Ordføreren.

Jamen selv tak, og jeg er helt enig med ordføreren i det her med, at der har været meget snak. Det bliver nævnt, at der i dag er gået 10 år, og jeg tænker: Hvor lang tid skal der gå, før vi kommer jo ud over rampen? Men vi glæder os til at tage hul på det her. Tak.

Tak til ordføreren. Nå, der var lige en enkelt kort bemærkning mere fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Det var i sidste øjeblik, at jeg lige nåede at trykke mig ind, og derfor var det også lidt spontant. Men jeg håber jo, at når kommissoriet er færdigt på et tidspunkt – jeg kan forstå, at man ikke engang er begyndt på det endnu – så håber jeg virkelig, at det vil blive drøftet med partierne, og at det også vil være muligt at få indflydelse på kommissoriet. For nu er de internationale prostituerede nævnt, altså dem, der kommer på udlandet, og gråzoneprostitution er blevet nævnt, og det kan jo give god mening for en regering, som gerne vil være en midterregering og være bred, at den ligesom tager de input ind. Så der vil jeg egentlig bare høre, om SF kunne have det samme perspektiv på det.

Ordføreren.

Jeg kan se, at vi har nøjagtig de samme perspektiver. Jeg synes også, at det, jeg nævnte i min tale, er vigtig, nemlig det med, at når debatten går op i fløjkrig, så er de mennesker, der taber på det, altså de mennesker, som vi gerne vil hjælpe. Og uret tikker, forhåbentlig også for regeringen, og det gør, at vi skal sætte i gang, for hvis vi skal være dét Socialudvalg , der kommer med en løsning, så skal vi også i gang.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til Konservative og ordføreren, fru Mai Mercado, for at fremsætte det her forslag i dag. Vi nedsatte, som vi har været inde på, i VLAK-regeringen en arbejdsgruppe, som Socialdemokratiet nedlagde som noget af det første. Liberal Alliance var i 2020 også medforslagsstillere på et lignende forslag sammen med Det Konservative Folkeparti og er i dag også kommet med et konkret beslutningsforslag til behandling her i salen, i forhold til hvordan vi mener man nemmere kunne sikre sexarbejdernes arbejdsvilkår og sikkerhed.

Det er egentlig min holdning, at vi allerede har masser af viden i forhold til at sætte ind med konkrete forslag, bl.a. fra VLAK-regeringens arbejdsgruppe, som nåede at indhente en hel del viden. Men jeg erkender også, at der er meget mere end kun arbejdsvilkår. Vi skal hele vejen rundt, og derfor er det nødvendigt at få nedsat en arbejdsgruppe på det her område. Derfor er der heller ingen tvivl om, at vi i Liberal Alliance bakker op om det her lovforslag. Vi synes, det er vigtigt, og vi er glade for, at det bliver fremsat her i salen af Det Konservative Folkeparti her i dag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Først og fremmest tak til fru Mai Mercado, og det er ikke kun for igen at være med til at sætte det her på dagsordenen, men også for det, der er sket tilbage i tiden, f.eks. at udvise det helt vilde mod at udnævne undertegnede til medlem af Rådet for Socialt Udsatte. Det var der ikke socialministre før fru Mai Mercado, der havde haft mod til. Og det var ovenikøbet, og det glemmer jeg ikke, på første møde, hvor jeg selv deltog, og der var den daværende socialminister også med, hvor temaet var på dagsordenen, og på den måde blev det legitimeret herindefra, at det her altså var noget, vi skulle tale om. Hvis jeg havde tårer i øjnene den dag, var det glædestårer. Det var det også i januar 2019, da en række ministre i VLAK-regeringen, og det var ikke alene fru Mai Mercado, det var også fru Eva Kjer Hansen, det var fru Ellen Trane Nørby. Jeg håber ikke, jeg har glemt nogen. Jeg havde samtaler med alle på det tidspunkt og havde glædestårer i øjnene, fordi jeg tænkte, at nu kommer vi lidt videre. Ingen tvivl om det.

Fru Mai Mercado siger, at der er gået 10 år, og jeg hørte også, at vores nuværende socialminister nævnte det samme, og jeg bed også mærke i, at der er gået 10 år med den her debat, og så er der gået en del flere år. Vi hørte også fru Mette Thiesen nævne, at det var noget, der startede i 2013. Jeg ved ikke, hvor de der årstal kommer fra, men hvis det bare er det årstal, fra hvor vi selv er begyndt at være med i det, er det for mit vedkommende 2003, og da jeg første gang lader mig interviewe i Information, er vi i strid modvind. Jeg blev simpelt hen tævet og tæsket ned over at tillade mig at bringe nogle nuancer ind. Men når ret skal være ret, har den her debat kørt i mere end 500 år. Danske Lov fra 1683 og frem prøvede at regulere sig ud af det, altså på det tidspunkt, hvor det var kønssædeligheden, der var i højsædet. Al udenomsægteskabelig seksualitet, inklusive sexarbejde, var svært kriminaliseret og også båret af frygt for syfilis, og sexarbejderne blev dengang anset som de primært skyldige, men også dem, der ragede uklar med Gud for at have en så ugudelig en seksualitet, uden at bryllupsklokkerne havde ringet, og den debat har bølget frem og tilbage lige siden. Og dem, der har betalt prisen for det, er dem, vi taler om her i dag, og som desværre ikke er med i samtalen lige nu her i salen, og som vi i den grad skal have med ind. Så tak for det.

Der var et par ting, jeg ikke var så glad for, men det kan vi måske lige vende tilbage til, altså spørgsmålet i forhold til kommissoriet dengang. Jeg var ikke glad, da arbejdsgruppen blev nedlagt, og der var mange, der var kede af det, for den havde faktisk givet håb, og der var ligesom lagt kimen til den samtale, jeg så gerne vil have vi får nu så, hvor vi også tillader hinanden at blive klogere uden at skamme nogen ud. Det var det, jeg prøvede at sige under behandlingen af beslutningsforslag nr. B 157 for en lille time siden, hvor vi giver os lov til at have en samtale om noget, der bare gennem flere hundrede år har været svært. Jeg tror bare, man må sige, at jeg også hyldede den samtale, vi havde under B 157 her i dag. Hold nu op, den har forandret sig, og jeg må også sige, at der er et stykke vej at gå endnu, og at vi skal have nogle samtaler, også uden kamera på, for de er som regel simpelt hen mere berigende – bare for at sige det ligeud. Det er, ligegyldigt hvem jeg taler med her i det her Folketing, mere berigende, når der ikke er kamera på, og der findes ikke forandring, der bare er lineær. Der er et par skridt frem og et par skridt tilbage, og det er det, vi er i nu.

Jeg har hørt ministeren sige, og det stoler jeg på, at arbejdsgruppen bliver nedsat i år. Jeg er også helt enig med ministeren i, at det er meget, meget vigtigt, at vi er ekstremt inkluderende, også op til at kommissoriet bliver formuleret, at det ikke kun er socialordførere, men også er retsordførere f.eks., for de har nemlig også meget på hjerte, og på den baggrund bliver arbejdet også kvalificeret.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil også kvittere for talen. Det var en utrolig stærk tale, lige så meget med en Gadejurist i hjertet som en politiker. Så tusind tak for det. Jeg vil egentlig også bare sige, at lige præcis det her jo har rykket sig helt enormt igennem årene. Jeg var lige inde at tjekke, og tilbage i 2021, da vi fremsatte beslutningsforslaget første gang, stod der 34 mandater bag, og i dag er det langt de fleste partier i Folketinget, som faktisk bakker op om det her forslag.

Så kan der være noget teknik, som gør, at man ikke har lyst til at stemme for et beslutningsforslag, som er fremsat af oppositionen. Men jeg har egentlig det håb, som ordføreren også gav udtryk for, at man med den her arbejdsgruppe, da den blev nedsat, ligesom lagde kimen til det. Det håb bærer jeg med mig videre, og jeg håber på, at Moderaterne virkelig får udøvet sin indflydelse til at sikre, at den arbejdsgruppe virkelig hele vejen rundt får taget hånd om prostitueredes vilkår. Så med det vil jeg bare kvittere for talen endnu en gang.

Ordføreren.

Så siger jeg mange tak, også for de samtaler, vi har haft gennem årene. Jeg husker fru Mai Mercado som en virkelig dygtig og engageret socialminister. Det kommer jeg ikke til at glemme. Og så siger jeg: Ja, der er meget, vi kan gøre. Som fru Theresa Berg Andersen har sagt både under B 157 og B 161: Vi skal være det Socialudvalg, der faktisk gør det. Det er jeg ret sikker på at formanden for Socialudvalget er helt enig i.

Spørgeren.

Nu nævnte ordføreren selv det første møde, vi havde med Rådet for Socialt Udsatte. Det var jo på et tidspunkt, hvor det overhovedet at tale om prostitueredes vilkår var kontroversielt. Man skulle helst ikke tale om det. Det skulle helst være gemt væk. De skulle selvfølgelig betale deres skat – det er klart, det er jo fremme i lyset. Men resten var ubekvemt. Der er vi nået noget af et stykke i forhold til dengang, både politisk, men også i forhold til hele sektoren, altså dem, der arbejder med socialpolitik generelt.

Så jeg har virkelig et håb om, at vi kan gå ind og få lavet nogle rigtig, rigtig gode løsninger til gavn for dem, det hele handler om, nemlig dem, der er i prostitution til daglig.

Ordføreren.

Det deler vi til fulde. At vi er nået hertil, er i ganske høj grad fru Mai Mercados ære. Det er der ingen grund til at glemme. Lad os få taget nogle flere skridt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken. Det er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Jeg synes egentlig, at jeg har sagt rigtig meget af det, der skal siges. Det her forslag fra Det Konservative Folkeparti synes jeg er et fremragende forslag. Det er et forslag, som vi også i sidste periode var sammen om at indkalde til et samråd om. Det Konservative Folkeparti, Venstre og jeg var på det tidspunkt med til at indkalde til et samråd om at få undersøgt området generelt.

For mig at se, som jeg også sagde tidligere, handler det ikke om, at man har en holdning til det at sælge sex. Det har jeg også. Altså, som jeg sagde tidligere, forstår jeg det ikke, men det betyder altså ikke, at jeg har brug for at forbyde det. Tværtimod kan jeg se, at der er nogle sexarbejdere m/k, som bliver fanget, fordi for mange går efter mavefornemmelsen og følelserne i stedet for at kigge på, hvad det rent faktisk er, vi har med at gøre her. Det er derfor, vi har brug for at få det undersøgt.

Jeg er rigtig glad for, at fru Mai Mercado sagde før, at man også vil tage gråzoneprostitution – så har jeg også lært det – med i det. Altså, det er det, der populært kaldes sugardating. For det er en problematik, som jeg tror at vi kommer til at se mere og mere til, og i særdeleshed også, når vi har folk på sociale medier – jeg prøver virkelig at undgå at sige de her engelske ord – som faktisk selv er inde i det her gråzoneprostitution, og som derfor sender et signal til unge mennesker om, at det her er fuldstændig normalt. Og det er det ikke.

Så der er nogle ting her, hvor det, som jeg sagde før, er vigtigt, at vi adresserer de her to ben. Der er de meget, meget udsatte sexarbejdere m/k, som vi eksempelvis ser i den her dokumentar fra TV 2, men der er sådan set også alle de andre, som har brug for at kunne passe bedre på sig selv, og som i dag er fanget i en eller anden lovmæssig spændetrøje. De har et lovligt erhverv, men de må ikke passe på sig selv. Det synes jeg er en åbenlys problematik, som vi i Dansk Folkeparti i hvert fald rigtig gerne vil være med til at få løst langt bedre, end man gør det i dag.

Så derfor er der fuld opbakning herfra, også til det her beslutningsforslag om at nedsætte en arbejdsgruppe. Det her haster, så det er ikke bare noget, vi kan vente med. Nu har vi altså ventet i over 10 år, siden den her debat startede. Så det her arbejde skal simpelt hen i gang. Så bare tak for at have fremsat forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil egentlig bare kvittere for modtagelsen og egentlig også for den seriøsitet, som ordføreren går til det med. Og det oplever jeg jo egentlig også fra de andre ordføreres side, og alene dér er vi jo kommet langt, fordi man for år tilbage enten ikke måtte tale om det, for så udskammede eller latterliggjorde man dem, det handlede om, eller også holdt man bare hænderne op for øjnene, selv om man jo godt vidste, at det foregik. Det er jo dobbeltmoralsk og hyklerisk; på den ene side vil man gerne have, at skattebetalingerne er fremme i lyset, men på den anden side vil man overhovedet ikke sikre de vilkår, der skal til. Og derfor bliver man jo trukket tilbage i mørket og havner altså i den her store gråzone.

Da vi fremsatte forslaget første gang, var der 34 mandater bag det – det var LA, Venstre og Konservative – og at vi nu ser den brede opbakning, skyldes jo lige præcis, at der er nogle partier, der er gået substantielt, fagligt og sagligt ind til det her, og det vil jeg bare kvittere for over for Dansk Folkeparti. Tak for det.

Ordføreren.

Tusind tak. Jeg er sådan set også fuldstændig enig med ordføreren i, at vi er kommet rigtig langt. Altså, bare i min tid i Folketinget har jeg oplevet, at der har været ordførere – ingen nævnt, ingen glemt – som nærmest har stået og grædt på talerstolen, fordi de har været så følelsesmæssigt påvirket af bare at drøfte det her område, og jeg synes altså, at vi skylder de mennesker, der befinder sig inden for de her, noget, der er langt, langt bedre, end at man ikke adresserer substansen, men udelukkende lader sig lede af sine følelser. Så jeg vil bare sige tak for det til fru Mai Mercado, og selvfølgelig bakker vi op om det her. Det er ganske almindelig sund fornuft.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil også bare kvittere på samme måde, som fru Mai Mercado gjorde. Og så må vi jo efterhånden kunne konkludere, at hvis det ikke lykkes for den her regering at få lavet markante forbedringer for den her gruppe mennesker, så er vi da i hvert fald der, hvor en blå regering ville kunne gøre det. Så tak for det.

Ordføreren.

Tusind tak. Jeg er helt enig, og det haster.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado, der får lov til at afslutte.

Tak, formand. Det har længe været en konservativ mærkesag at kæmpe for at skabe bedre vilkår for prostituerede. Jeg gjorde det selv i den daværende VLAK-regering, da jeg var socialminister fra 2016 til 2019, hvor jeg var bannerfører for at nedsætte en arbejdsgruppe, som nåede langt, men som aldrig nåede i mål, fordi Socialdemokratiet resolut nedlagde den, så snart de kom i regering.

Dengang var Socialdemokratiet inspireret af købesexforbuddet i Norge og gik helhjertet ind for det, lige indtil man så konsekvenserne af, at kunden blev kriminaliseret, nemlig at det skubbede hele prostitutionsområdet længere ud i mørket – et mørke, hvor en underverden med vold og kriminalitet herskede, og hvor banderne og alfonserne satte dagsordenen. Derfor kom Socialdemokratiet også på bedre tanker. Det var godt, men det var ikke godt nok, for Socialdemokratiet sætter stadig kikkerten for det blinde øje. På den ene side er prostitutionen trukket ud i lyset, ved at der skal betales skat – således anerkender man det faktisk som et erhverv – men på den anden side er der ingen branchekrav eller rettigheder, som sikrer den prostituerede beskyttelse og tryghed.

Man kan jo kalde det mange ting: Vi kalder det i det i Det Konservative Folkeparti branchekrav, mens Socialdemokraternes ordfører, fru Maria Durhuus, kalder det er skadesreducering. Det er helt fint med mig. Men alene det, at vi kommer ind og får skabt bedre vilkår såsom badefaciliteter, sovefaciliteter, at vi sikrer adgang til prævention, sikrer en synlig exitvejledning på klinikkerne, så man har et telefonnummer, som man ved at man døgnet rundt kan ringe til, i det sekund man beslutter sig for, at nu vil man ud af prostitution, er hamrende vigtigt, og der er rigtig mange ting, vi kan gøre, og som vi kan gøre i fællesskab. I dag er der ingen krav, der er ingen rettigheder, og det betyder, at organisationer som Gadejuristen, Reden, men også The Red Van – som ikke er noget dansk ord – må overtage ansvaret for at sikre de basale rettigheder på gaden.

I mange år har den her debat været genstand for latterliggørelse. Det har været ubekvemt at tale om, og derfor har man ikke gjort det. Det har været en debat, hvor man har fået spørgsmål som: Hvad hvis det var din egen datter? Ville hun så også skulle have lov til at komme i praktik? Selvfølgelig er det ikke den måde, man skal anskue prostitution på. Det er helt forkert. For det er jo ikke et almindeligt erhverv, og det kan aldrig blive et almindeligt erhverv. Men man bliver nødt til at kigge på, under hvilke forudsætninger prostitution bliver udøvet, og derigennem sikre forbedrede vilkår. For den anden tilgang er ikke at tage problemstillingen alvorligt.

I dag har man skabt en gråzone, hvor prostituerede er tvunget ud i farlige situationer i kummerlige forhold og utrygge rammer, som kun forværrer situationen og især gør det for dem, der i forvejen er sårbare. De står i en endnu vanskeligere situation, og vi ser det jo desværre tydeligt i den dokumentar, som netop nu ruller over skærmen på TV 2. Her er det kvinder, der arbejder med at sælge sex på de mest uhumske steder uden ordentlige forhold og i øvrigt ofte uden tilladelse til at være i landet, og det er jo fuldstændig uholdbart.

Derfor er det også nødvendigt at se i øjnene, at prostitution findes, og at man kun skubber dem længere ud i mørket ved at vedblive med at stigmatisere sexarbejde. For at kunne sætte ind og også hjælpe og understøtte er det nødvendigt, at vi gør os klogere på området, at vi indsamler den nødvendige viden – det kan også være erfaringer fra udlandet. Derfor foreslår vi i Det Konservative Folkeparti at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe. Den seneste var med involvering af hele otte ministerier, og det var ikke ét for meget, for det her er en problemstilling, der kommer bredt omkring. Arbejdsgruppen skal se på, hvordan vi bedst hjælper mænd og kvinder i prostitution, og se på, hvilke tiltag der skal til, også for at hjælpe prostituerede ud af prostitution og forebygge, at de kommer ind i prostitution, og der er det jo helt åbenlyst også at tage hele diskussionen om gråzoneprostitution ind i den debat.

Gruppens konklusioner skal altså indeholde anbefalinger til fremtidige indsatser og sikre et socialt sikkerhedsnet for de prostituerede gennem forebyggelse, rådgivning og tilbud om social støtte. Og det er altså ikke et forsøg på et institutionalisere sexhandel, tværtimod. Det et spørgsmål om at bane vej for et mere sikkert arbejdsmiljø og en lettere og hurtigere vej ud af prostitution. Regeringen har jo nu tilkendegivet i regeringsgrundlaget, at den vil nedsætte en arbejdsgruppe, som skal kigge på levevilkår, og der er vi selvfølgelig bekymrede for, hvor smalt det skal fortolkes, altså om det så betyder, at vi kun kommer til at drøfte exitmuligheder, forebyggelse, rådgivning, sundhedstiltag, sundhedsfremme og skadesreducerende tiltag, eller om vi rent faktisk også kommer til at kigge på branchevilkår og på at kunne give rettigheder.

Der har været talt og talt i de 5 år, der er gået, siden Socialdemokratiet nedlagde den daværende arbejdsgruppe, men der er også sket noget undervejs, for tilbage i 2021 var det 34 mandater, som stemte for Konservatives beslutningsforslag. Det var Venstre, som så stemmer imod nu, det var Konservative, og det var Liberal Alliance. I dag er der bred opbakning, når man hører talerne i dag. Jeg var virkelig imponeret over talen fra SF. Jeg ved, at Radikale bakker op. Og jeg ved også, at der er flere partier, som har været på en rejse funderet på saglighed, faglighed, ordentlighed, viden og internationale erfaringer, og det vil jeg virkelig godt kvittere for. Tusind tak for det.

Men det betyder også, at der jo i dag kun er ét parti tilbage i Folketinget, som inderligt og hårdt blokerer for det, og som endda ikke ønsker overhovedet at drøfte utrygge arbejdsvilkår, og det er Socialdemokratiet. Så uanset hvad, og uanset hvornår den arbejdsgruppe bliver nedsat, kan man jo have det fromme håb, at efter et valg, hvordan det så end måtte falde ud, så er der større opbakning til at sikre prostitueredes vilkår. Jeg tror på det. Det er konservativt hjerteblod.

Jeg skulle hilse fra Radikale, som også bakker op. Og så vil jeg gerne sige tak for en rigtig, rigtig god debat, vi har haft i dag.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak for talen og for at fremsætte det her forslag og for at få de fine ord med på vejen. Jeg er også rigtig glad for, at vi er nået så langt, og jeg er også glad for, at ordføreren nævner nogle af de organisationer, men også nogle af de her tilgange, som vi også er nødt til at adressere i forhold til det her.

Noget, jeg også er meget optaget af, er det her PrEP, altså at man faktisk kan blokere for hiv-smitte for en meget, meget udsat gruppe. Det er bare for at tage et konkret eksempel. Og det er der heller ikke nok fokus på. Men der er også, som ordføreren nævner, Gadejuristen, Stenbroens Jurister, The Red Van – jeg undskylder et engelsk ord her – som jo netop sikrer, at gadesexarbejdere har bedre muligheder for at have ordnede forhold, når de har deres kunder, netop fordi de jo ikke har andre muligheder i dag. Ellers skulle de stå inde i en eller anden baggård eller noget andet. Og ordføreren nævner også Reden. Der er rigtig, rigtig mange ting, vi skal have med i det her. Jeg kunne rigtig godt tænke mig, at vi også havde misbrug eller andet ind over, fordi det jo også tit er en del af det.

Så jeg er bare glad for, at ordføreren netop adresserer det ubestridelige faktum, at vi er nødt til at kigge på det her ret bredt og med flere ministerier involveret. Så jeg vil egentlig bare sige tak for det.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Og nu siger jeg noget, som jeg har været enig med Moderaternes fru Nanna W. Gotfredsen i i, er jeg nødt til at sige, et årti, og det er, at med misbrug følger også psykiske diagnoser. Her er der den her dørtærskel, altså hvor man ikke kan komme i misbrugsbehandling, fordi man har en psykisk diagnose, men man kan heller ikke blive behandlet for sin psykiske diagnose, fordi man er i et misbrug. Altså, den her dobbelte dørtærskel, hvor du ikke kan komme ind over dørtærsklen til nogen tilbud, er også ekstremt relevant i forhold til nogle i den her målgruppe. Det gælder ikke alle, fordi gruppen af prostituerede er ekstremt sammensat, men det har bestemt også en betydning, og det kunne man lige så godt også tage med i samme omgang.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado, til en begrundelse for forslaget.

Det er jo en genfremsættelse af mit eget beslutningsforslag fra 2014 om at sikre en behandlingsgaranti til børn og unge, som vokser op i misbrugsfamilier, al den stund de står med utrolig ringe kort på hånden. I stort set alle statistikker er det nedslående resultater; det er lavere uddannelsesniveau, der er dårligere jobmuligheder, det er dårligere muligheder for at forpligte sig i et kærlighedsforhold, det er flere skilsmisser, det er mere misbrug, det er mere kriminalitet – det er på alle parametre dårligt og forfærdeligt at komme fra en familie med misbrug.

Vi har jo i årevis haft et stort fokus på den misbrugende og det at sikre gode behandlingsmuligheder. Det forslag, vi så fremsatte tilbage i 2014, havde jo den fine finesse indbygget, at det faktisk blev vedtaget. Det blev vedtaget, og så gik jeg på barsel. Det skal man være varsom med, for der blev aldrig sådan rigtig fulgt op på beslutningsforslaget efterfølgende. Men nu har vi en god mulighed for at få fulgt op på det i dag, og vi håber, at partierne vil tage forslaget positivt ned og vil vise en velvilje til, at vi i højere grad skal sikre unge, som vokser op i misbrugsfamilier. Så jeg glæder mig til debatten.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Det er egentlig meget interessant, som det her forslag dukker op, hver gang fru Mai Mercado er i opposition, men sjovt nok ikke gør det, når fru Mai Mercado sidder i regering. Sådan kan det jo være. Jeg vil bare sige, at jeg var med til at gennemføre forslaget dengang og sætte de godt 70 mio. kr. af, og i forbindelse med barnets lov har vi også udvidet muligheden for børn, der vokser op med misbrug i familien, for at få adgang til behandling uden forældrenes samtykke. Sådan kan man selvfølgelig bruge oppositionsperioderne.

Jeg synes jo, det er god tone, at man, når man indgår finanslovsaftaler med hinanden, så ikke efterfølgende stiller udgiftsdrivende forslag, hvor man aftalepartierne imellem ikke er blevet enig om finansieringen. Det er nu anden gang, vi behandler et konservativt beslutningsforslag, efter der er indgået finanslovsaftale, hvor man ikke har anvist finansiering, og det synes jeg er en uskik, for så ved jeg egentlig ikke, hvor meget jeg synes de finanslovsaftaler er værd. Det er jo i finanslovsaftalerne, vi giver håndslag på, hvordan pengene skal bruges i det kommende år og i øvrigt også i budgetoverslagsårene. Når de partier har indgået den aftale med hinanden, er det måske lidt underligt, at man så bagefter kommer og siger, at så vil man i øvrigt gerne bruge i omegnen af 100 mio. kr. om året på det her, uden at man anviser finansiering, og uden at man er blevet enig med de andre aftalepartier om det. Til gengæld står man og ser rigtig godt ud i Folketingssalen under behandlingen af beslutningsforslaget, vel vidende at regeringen selvfølgelig stemmer imod, fordi der ikke er anvist finansiering. Jeg ved ikke, om jeg synes, det er den mest hensigtsmæssige måde at indgå aftaler med hinanden på.

Til gengæld synes jeg, at formålet med forslaget er rigtig godt. Jeg har været meget glad for selv at være med til at stemme de ting igennem de gange, vi har sat rigtig mange ekstra penge af til det her område, og jeg har også været rigtig glad for, at vi har udvidet målgruppen for dem, der kan få hjælp, og at man kan få det uden samtykke. For lige præcis i forhold til det her spørgsmål om samtykke vil det jo være sådan, at for rigtig mange, der har et misbrug, gælder det, at de ikke selv har erkendt det. Det vil sige, at det jo er en lidt spøjs mulighed, at nogen kan få noget behandling, som så bare lige kræver, at dem, som har misbruget, har erkendt det, fordi man er afhængig af deres underskrift. Og der har jeg været rigtig glad for, at vi nu har sat alderen ned, sådan at man kan få behandling helt ned, fra man er 12 år gammel, uden at skulle have samtykke fra forældrene.

Så jeg sætter stor pris på, at ordføreren sætter fokus på det her område – det synes jeg er rigtig vigtigt – men jeg synes, det er en uskik, at man som aftalepart på en finanslov stiller udgiftsdrivende forslag i Folketingssalen, tilmed forslag, der nærmer sig et trecifret millionbeløb, uden at anvise finansiering og uden at have talt med ens aftaleparter om det. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Marlene Harpsøe.

Tak til ministeren for talen. Nu er det jo sådan, at Det Konservative Folkeparti tidligere har fremsat det her forslag, som der var et kæmpe flertal i Folketinget der sådan set bakkede op om. Jeg er godt klar over, at nu kan socialministeren her i dag jo ikke alene sidde med ansvaret for, at det her ikke er blevet gennemført, for der har været skiftende regeringer, som sådan set ikke har handlet på det her. Men er der ikke noget, vi kan gøre, for at man herinde i Folketingssalen rent faktisk har en demokratisk sikkerhed for, at når man fremsætter et beslutningsforslag og det rent faktisk bliver stemt igennem, så bliver det også til lovgivning? Tænker ministeren ikke at vi har behov for at følge op på det?

Ministeren.

Sådan har det aldrig været, kan man sige. Det er jo netop forskellen på beslutningsforslag og lovforslag. Det står alle medlemmer af Folketinget frit for at fremsætte lovforslag. Det vil sige, at hvis man gerne vil have, at det skal have den der meget bindende karakter, kan man fremsætte et lovforslag. Det er faktisk præcis det, der er forskellen mellem beslutningsforslag og lovforslag.

Så vil jeg sige, at jeg opfatter det som en uskik at fremsætte forslag uden at have anvist finansiering, særlig når man er en del af en finanslovsaftale. Det er selvfølgelig noget andet, hvis man ikke er det, men det synes jeg faktisk er en uskik. Jeg synes, at stiller alle andre i sådan en lidt underlig, ubekvem situation. Jeg skal ikke afvise, at vi også selv har gjort det med mellemrum. Det ved jeg ikke. Men det er bare for at sige, at jeg virkelig mener, at det er en uskik. Indgår man en aftale med hinanden, synes jeg jo at det er en aftale, og så stiller det alle andre i en lidt spøjs situation, hvis der så bagefter fremsættes beslutningsforslag om ting, som ikke var en del af den aftale.

Spørgeren.

Jeg synes, at det er en stor gang talen udenom. Altså, der bliver fremsat et beslutningsforslag, og det opnår flertal i Folketinget. Hvis ikke et beslutningsforslag er det papir værd, som det er skrevet på, hvilke muligheder har vi så herinde i Folketinget for rent faktisk at få ting gennemført? Det er jo et rigtig godt forslag, som De Konservative har måttet fremsætte igen, fordi det ikke i de seneste 10 år rent faktisk er blevet gennemført, selv om det er blevet politisk besluttet. Det handler omen behandlingsgaranti for børn og unge og for familier med stof- eller alkoholafhængighed. Det er da lidt pinligt, at ministeren så skal stå her og nærmest forsvare, at det i orden, at det ikke er blevet gennemført.

Ministeren.

Jeg kan jo ikke sige andet, end at jeg kan anbefale, at man fremsætter lovforslag. Det er jo der, hvor der er en fuldstændig krystalklar forpligtelse, hvis lovforslaget bliver vedtaget, hvor det med beslutningsforslag jo efterfølgende er en regeringsvurdering. Så vil jeg sige, at jeg ikke synes, at det er sådan, at vi ikke er kommet nogen vegne siden det beslutningsforslag. Eksempelvis har vi jo med barnets lov heldigvis gjort det muligt for børn helt ned til 12 år at få hjælp, også selv om deres forældre ikke skriver under på det. Det synes jeg har været en stor sejr på det her område. Så er det klart, at når man som forslagsstiller fremsætter et forslag, der koster 100 mio. kr. uden at fortælle, hvor pengene skal komme fra, så er det svært.

Så er det fru Mai Mercado.

Altså, det er jo flere regeringer, som ikke har implementeret og efterlevet den beslutning, som et enigt Folketing jo ligesom har truffet. Og hvad gør man så ved det – i stedet for at stå sådan og blive sådan lidt småsur over, at det kommer nu? Det kunne også være kommet i sidste periode, da det var en ren S-regering. Nu blev vi gjort opmærksom på det, af TUBA faktisk, og derfor giver det jo anledning til at få genbekræftet, at Folketinget står på mål for det. Som ministeren selv sagde, er det jo hverken første eller sidste gang, at der kommer et lignende forslag. Der står jo ikke andet, end at der skal ligge et lovforslag klar, og det ville man jo kunne [lydudfald] ... Det har man i hvert fald tidligere haft præcedens for. Men jeg håber egentlig bare, at Socialdemokratiet stadig væk står på den holdning, som de gav udtryk for dengang, nemlig at de synes, at det her er et godt forslag, og dermed også kunne have en intention om at føre det ud i livet.

Ministeren.

Altså, forslaget er fremsat i 2014. På det tidspunkt havde Socialdemokratiet regeringsmagten. På den efterfølgende satspuljeaftale afsatte vi mere end 70 mio. kr. til at forbedre forholdene på det her. Det har vi prioriteret at gøre hvert evig eneste år siden da. Imens fru Mai Mercado selv var minister og der er jo også var den her forpligtelse, skete der ingenting. Så har vi i øvrigt valgt at udvide målgruppen, sådan at man kan få hjælp allerede fra det 12. år, ligesom vi med barnets lov har præciseret, at kommunerne faktisk har pligt til at hjælpe børn og unge, der er i en vanskelig situation, og det er uanset, om det er på baggrund af psykisk sygdom eller alkohol. Jeg synes måske, det er lidt friskt, at den eneste nuværende eller tidligere socialminister, der er til stede her i salen, der ikke har gjort noget ved det her spørgsmål, er fru Mai Mercado, og at det så er mig, der skal stå heroppe og forsvare, hvorfor vi ikke støtter et forslag, som fru Mai Mercado ikke har finansieret.

Spørgeren.

Men man må bare sige, at det forslag jo ikke blev gennemført. D et forslag, der blev vedtaget, var jo, at der skulle skabes en behandlingsgaranti, og den findes mig bekendt ikke i dag, selv om det er efterspurgt. Derfor giver det jo også mening, når TUBA kommer og siger, om ikke man skulle begynde at levere på det her, at selvfølgelig skal man da det. Det siger vi, og det ville vi have gjort, uanset hvornår det var. Det havde vi da sådan set også en forventning om at Socialdemokratiet gjorde. Det gør man så ikke, og det er da dybt skuffende.

Ministeren.

Nu siger fru Mai Mercado, at det ville man jo have gjort uanset hvad, men det passer jo simpelt hen ikke. For det pågældende beslutningsforslag blev vedtaget i 2014, altså før fru Mai Mercado blev minister. Det vil sige, at det vi gjorde fra Socialdemokratiets side, var at sætte 75 mio. kr. af til formålet. Så har vi efterfølgende udvidet målgruppen for, hvem der kan modtage hjælp, ligesom vi har gjort det klart og præciseret med barnets lov, der blev vedtaget i foråret, at børn har ret til hjælp og støtte fra kommunerne, mens der med fru Mai Mercado som minister ingenting skete. Det er alligevel en lidt frisk måde så at vende tingene på hovedet her og fremsætte et forslag om 100 mio. kr., selv om man er en del af en finanslovsaftale, og man har ikke anvist finansiering. Det synes jeg godt nok er en billig omgang.

Så er det fru Katrine Daugaard.

Jeg ønsker egentlig ikke at pege fingre ad nogen, for jeg anerkender, at det er skiftende regeringer, som ikke har fået det her gennemført. Ministeren har jo lige sagt, at det er et trecifret millionbeløb, der skal til, så 70 mio. kr. dengang har jo heller ikke været nok.

Jeg er ny i Folketinget, og det er, første gang jeg støder på, at man faktisk har været fuldstændig enig om, at et beslutningsforslag skulle blive til noget. Så jeg er meget nysgerrig på grunden til, at det ikke blevet til noget. Hvorfor har man ikke fundet det trecifrede millionbeløb dengang, men kun 70 mio. kr.? Kunne ministeren gøre mig klogere på, hvad det egentlig er, der gået galt dengang i 2014?

Ministeren.

Jeg tror egentlig, at det, der primært er gået galt, er vurderingen af, hvor mange penge det kostede at leve op til det, der stod i beslutningsforslaget. Sådan jeg husker debatten omkring det, og jeg var selv ordfører på det. Det var hr. Manu Sareen, der var socialminister på daværende tidspunkt. Jeg tror, at vi vurderede, at det kostede 74,6 mio. kr. eller noget, der ligner. I dag er vurderingen, at det koster i omegnen af 100 mio. kr. Det var en undervurdering på daværende tidspunkt, og det vil sige, at det, der er sket efterfølgende, er, at ventelisterne på eksempelvis TUBA er vokset. Der kommer flere og flere til. Så vi behandler flere; så langt, så godt. Men flere og flere kommer til.

Det, vi jo så har valgt at gøre fra regeringens side, har været dels at udvide målgruppen, og det er jeg selv utrolig stolt af og glad for, at vi har gjort, dels at præcisere, at kommunerne faktisk har en pligt til at hjælpe børn og unge, der står i de her vanskelige situationer, med barnets lov fra dette forår. Derfor vil jeg bare sige, at det jo ikke er sådan, at der ikke er sket noget. Der fulgte i øvrigt penge med barnets lov. Men derfra og så til at sige, at der i det private behandlingstilbud er en behandlingsgaranti i dag, er der et stykke vej. Til gengæld har kommunerne en forpligtelse til at hjælpe.

Spørgeren.

Vil det sige, at jeg skal forstå det sådan, at grunden til, at jeg kan gå ud fra, at Socialdemokratiet stemmer nej i dag, er, at de ikke ønsker at være med til at finde de penge, som det koster, fordi man er blevet overrasket over, at det er dyrere end i 2014, hvor man stemte for?

Ministeren.

Nu har vi jo sådan set en finanslovsaftale med ordførerens eget parti. Så når vi ikke støtter det her forslag, er det, fordi ordførerens eget parti og regeringen har en finanslovsaftale, hvori det her beløb ikke indgår.

Vi opfatter det ikke som god tone, at man stemmer for udgiftsdrivende forslag uden at have anvist finansiering, når man er aftalepart på finansloven. Jeg troede, at vi havde en aftale. Det har vi åbenbart ikke, hvis I stemmer for det her forslag. Det synes jeg er meget specielt.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Tak, og så går vi videre til ordførerne. Den første er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg vil starte med at takke Konservative for en meget vigtig debat, der tages op, om at indføre en behandlingsgaranti til børn og unge fra familier med stof- eller alkoholafhængighed. Der er ingen tvivl om, at det er et emne, der ligger mig meget, meget på sinde. Det, jeg bare også vil sige, er, at der er nogle bekymringer i det for mig, og jeg vil gerne starte med at sige, at Socialdemokratiet stemmer imod forslaget, som det ligger her, men vi kommer til at anbefale en beretning.

Jeg vil gerne have lov til at argumentere for, hvorfor vi gør det, for det hænger ikke sammen med skiftende regeringer over de sidste 20 år. Det hænger simpelt hen sammen med, at jeg som sygeplejerske og psykiatrisk sygeplejerske og en, der har arbejdet i det her felt i rigtig mange år, er meget, meget bekymret for, at vi går ind og sætter de her aldersgrænser på, så du skal have en behandlingsgaranti, til du er 25 år, eller også skal du have den indtil en anden alder. Jeg er meget bekymret for, at vi kommer til at lave det samme skel, som vi har gjort blandt nogle af de psykiatriske brugere, hvor vi i mange, mange år har kanaliseret millioner og millioner ud til unge, til indsatser til unge op til 25 år, hvilket er endt med, at de kronisk syge stadig væk sidder i hjørnet, stadig væk sidder uden tilbud, der er følger med, hvad vi tilbyder unge. Derfor er jeg meget ked af det, når vi laver de her aldersgrænser.

Jeg er også meget ked af, at vi ikke kigger ind i større sammenhænge. Det er vigtigt for børn og unge, der er vokset op i familier med stof- eller alkoholafhængighed at få hjælp. Men det er vigtigt for alle pårørende at få hjælp, for misbrug skader alle. Misbrug skader også mødre, fædre, brødre, søstre, mostre, tanter og andre. Derfor er vi i Socialdemokratiet interesseret i at få samlet noget viden.

Det her er, som ordføreren for forslagsstillerne tidligere sagde, et meget godt forslag fra TUBA – og det er et godt forslag. Jeg er bare også interesseret i som ordfører at finde ud af, hvilke andre aktører der er. Jeg har haft besøg af andre aktører, som løfter en meget stor andel af det her uden at få en krone, fordi de ikke har ansat lobbyister til at påvirke, til at skrive kronikker , til at sende mails og til at påvirke os, fordi de bare udfører et arbejde, hvor det hedder, at lige meget hvornår fortiden slår dig tilbage, så kan du komme og få hjælp, om du er 25, 30 eller 35 år. De aktører mangler jeg på banen. De aktører mangler jeg at høre fra. Det ønsker jeg at vi gør samlet i Socialudvalget.

Jeg ønsker, at vi finder ud af, hvad der ligger i headspace Familys, i Fri af Misbrugs databaser. Faktum er jo også, at vi mangler enormt meget data på det her område, særlig efter at – jeg ved ikke, om jeg vil sige det – kokainen er blevet til levering som med pizzabude. Hvad foregår der bag ligusterhækken? Hvad foregår der i hjemmene, når far og mor er på kokain? Det rammer vi ikke her. Jeg er med på, at det her er en behandlingsgaranti til de børn og unge, der har levet i det. Jeg mener bare, at vi har brug for at blive klogere på det her sammen. Vi har brug for at blive klogere og også at få indblik i, hvad der sker, når du er over 25. Hvad sker der, når du er 45, eller når der sker andre ting i livet?

Derfor stemmer vi imod det her, og det er ikke, fordi vi ikke ønsker at indgå i et samarbejde om de her børn og unge eller mennesker, der er vokset op i misbrug. Men vi ønsker også et helhedsindblik i, hvad der sker i familier generelt. Derfor stemmer vi imod, men vi ønsker at lave en beretning. Vi ønsker også eksperthøringer inden for det her for at finde ud af, hvordan vi sikrer familier som helheder til at komme videre, men også at finde ud af, hvad vi allerede har derude, der virker. Syddjurs er et fantastisk eksempel på, at du går ind ad en dør, og så er der guldhåndtag hele vejen hen; man rummer alt og alle. Det samme gør man i Ringsted. De kan det godt med det, de har allerede. Hvad gør de der? Det skal vi ud og kigge på, og det mener jeg er vores fornemste opgave for at sikre, at de mennesker – børn og unge, men samtidig også hele familier – får den hjælp, de har behov for. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en bemærkning til fru Mai Mercado.

Jeg vil sige tak for en virkelig, virkelig flot tale med passion og engagement, som man kan mærke. Vi ved jo alle sammen også, at ordføreren har arbejdet på det her felt i rigtig mange år. Det var også en tale leveret med noget mere overskud end partikollegaens, og jeg synes jo egentlig, det er nogle fair betragtninger, som ordføreren kommer med. Vi satte faktisk med vilje aldersgrænsen op til de 25 lidt højt, i erkendelse af at man måske nok ville definere det at være ung som værende lavere, men at der er nogen, som man har brug for at få med.

Så jeg vil egentlig bare her og nu sige tak for modtagelsen og for at gå så dybt ind i problematikken, forhåbentlig med det sigte, også selv om man ikke stemmer for beslutningsforslaget, som det ligger lige nu, at få skabt flere initiativer, som kan gøre en forskel. Der har ordføreren jo fuldstændig ret i, at det, vi ser i Syddjurs, og det, vi ser i Ringsted, er noget, som giver genlyd ude i resten af landet.

Ordføreren.

Tak for roserne. Jeg vil love her, at det er et emne, der ligger mig meget, meget på sinde. Jeg er ikke sikker på, at jeg er enig i, at vi skal stoppe ved 25. Eftersom rigtig, rigtig mange vælger at få børn oppe i 30'erne, mener jeg, at vi skal meget, meget længere op, for hvornår er det, du møder dit indre barn? Hvornår er det, du bliver klar over, at der er sket et svigt; at det måske ikke var normalt, at far tissede på juletræet eller mor faldt i søvn om morgenen, mens du sad og legede? Hvornår er det, du finder ud af de svigt, at de glemte at hente dig? Det er ikke sikkert, man ved det, før man skal forholde sig til det.

Derfor har vi brug for at blive klogere, og derfor skal vi snakke med Syddjurs, og vi skal tale med Ringsted. Vi skal tale med de steder, hvor man egentlig bare går ind ad døren, når noget er svært i livet, og så samler det sig omkring en. Det er det, vi skal kunne sammen.

Spørgeren.

Ja, for når barnet så bliver stort og måske endda i en ung alder selv stifter familie, kan det jo også udløse nogle refleksioner, som sådan set på en eller anden måde kan være så traumatiserende, at der er et behov for at bearbejde de følelsesmæssige reaktioner, som kommer i kølvandet. Derfor vil jeg bare erklære mig helt åben for det, ordføreren siger, nemlig at man bliver nødt til at betragte det mere helhedsorienteret og også længere op end de 25 år. Når vi valgte at afgrænse det, var det primært af et økonomisk hensyn for at sikre, at det var inddæmmet. Men jeg kan sagtens følge ordførerens argumentation.

Ordføreren.

Hvis vi samler den viden, vi har derude nu, og kigger på det, så koster det muligvis heller ikke 100 mio. kr. Så er der måske nogle mennesker derude, der besidder en viden, vi slet ikke ved vi har. Så det er det, jeg tænker vi skal gøre sammen.

Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til den næste. Det er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for ordet. I dag behandler vi et beslutningsforslag, der handler om at indføre en behandlingsgaranti til børn og unge fra familier med stof- eller alkoholafhængighed.

I Venstre deler vi helt og holdent ønsket om at støtte de børn og unge, der står i en udsat situation, uanset om det skyldes sociale udfordringer eller problemer med stoffer eller alkohol, for vi ved, hvor ødelæggende det kan være at vokse op i en familie, hvor stoffer, alkohol eller sociale udfordringer fylder. I dag er kommunerne allerede forpligtet til at give den nødvendige støtte til alle børn og unge, der har brug for det, og de kan indrette støtten, så den imødekommer de specifikke behov hos den enkelte, ligesom vi har to varige puljer til området.

Jeg tror ikke, der hersker nogen tvivl om, at vi alle er enige om målet, nemlig at alle børn i Danmark skal have en god og tryg opvækst. Derfor er vi sådan set også åbne over for at se på, om vi kan gøre noget anderledes, også fordi vi sidder med oplevelsen af, at børn eller unge indimellem venter alt for længe på den rette hjælp. Vi vil gerne være med til at drøfte, om de regler, vi har, virker efter hensigten; om vi kan gøre noget andet og mere end indsatsen, der findes i dag. Men det vil også kræve en finansiering, og den finansiering skal findes, for at et forslag som dette kan blive vedtaget med os.

Derfor håber vi, at vi sammen kan blive enige om en beretning i udvalget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Først en stor tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her meget relevante og vigtige beslutningsforslag om en behandlingsgaranti for unge fra familier med stof- eller alkoholafhængighed. Formålet med forslaget er jo at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som indebærer en behandlingsgaranti til børn og unge under 25 år, der er belastet af en opvækst med voksne, der er stof- eller alkoholafhængige. Behandlingsgarantien skal sikre, at børn af unge anonymt og så vidt muligt inden 14 dage, men senest inden 30 dage efter de har henvendt sig, får den nødvendige rådgivning og støtte og behandling, men det er ikke specificeret, hvilket rådgivnings- og behandlingstilbud der er tale om.

Forslaget er en redigering af et tidligere beslutningsforslag, der blev vedtaget af et enigt Folketing, og i Danmarksdemokraterne kan vi kun ryste på hovedet af, at det så ikke efterfølgende også er blevet indført ved lov. Man kan altså høre på det, som socialministeren siger i dag, at de ting, vi skriver i det her beslutningsforslag – også selv om det bliver vedtaget – ikke skulle være det papir værd, de er skrevet på. Det kan man jo kun ryste på hovedet af.

I Danmarksdemokraterne støtter vi forslaget, fordi det vigtigt, at børn og unge, der vokser op i familier med misbrug, får den rette hjælp og støtte og også får det i tide. Selvfølgelig skal det også være sådan, at de beslutninger, der tidligere er vedtaget herinde, rent faktisk også kan gennemføres, og det vil vi i Danmarksdemokraterne gøre os umage med at der bliver fulgt op på, altså hvorfor det her forslag ikke er blevet grebet tidligere.

Når det så er sagt, vil jeg gerne runde af med igen at sige stor tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, og vi støtter det fra Danmarksdemokraternes side.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til fru Theresa Berg Andersen fra SF.

Tak for det. Hvor er det fedt at høre en passioneret ordfører for Socialdemokratiet åbne op for sine tanker på lige nøjagtig det her område. Det er tanker, jeg også selv bliver bidt af, og som jeg tænker der kan arbejdes videre med. Samtidig synes jeg også, det er sjovt og måske en lille smule komisk at lytte til to kvinder, som kæmper bravt for det her område, og hvor begge har det som hjerteblod. Her henviser jeg selvfølgelig til ministeren og ordføreren for De Konservative i den her sag. Det synes jeg er spændende at følge. Jeg vil også sige tak til De Konservative for at fremsætte det her beslutningsforslag.

Jeg mener, det er vigtigt at sikre den rette hjælp til mennesker, der vokser op i misbrugsfamilier. I SF mener vi, at en behandlingsgaranti til børn og unge fra familier med stof- eller alkoholafhængighed er en rigtig god idé. Alt for mange børn og unge vokser i dag op i familier med misbrug, og vi ved fra forskning, at det desværre kan trække lange og dybe og tunge spor ind i voksenlivet. Børn og unge fra familier med misbrug er i større risiko for psykisk mistrives, og flere får en usikker tilknytning til uddannelse og arbejdsmarked, og de får måske også endda øget risiko for selv at ende i et misbrug. Det har vi alle her i salen et ansvar for at forebygge.

Den forebyggelse indebærer bl.a., at de børn og unge skal tilbydes professionel hjælp i tide til at håndtere de følelser og tanker og reaktioner, der kommer i forbindelse med at vokse op under de her forhold.

I SF er vi også overvejende positivt stemt over for forslaget her, men jeg bemærker også, at det beløb, der er nævnt, fra 2014, skal opjusteres. Samtidig kan vi også godt være i tvivl om, om alle partier egentlig kan nå til enighed om en ny finansieringsmulighed. Derfor tror jeg også, at det giver en god mulighed for at se på, hvad der skal til for måske at implementere en gradvis indfasning. Det kan da kun blive billigere.

Vi støtter intentionerne i det her forslag og vil gerne være med til at arbejde videre med det. Vi kunne også, som der bliver sagt i dag, lande en beretning på, at vi skal i gang, men som sagt er vi positive over for at indgå i debatten om finansiering, men også en beretning. Jeg mener, der er meget at arbejde videre med i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Konservative foreslår med beslutningsforslaget her, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af indeværende kalenderår at fremsætte et lovforslag, som indebærer en behandlingsgaranti til børn og unge under 25 år, der er belastet af en opvækst med voksne, der er stof- eller alkoholafhængige. Behandlingsgarantien skal sikre, at børn og unge anonymt, og så vidt muligt inden 14 dage, men senest inden 30 dage efter at de har henvendt sig, får den nødvendige rådgivning, støtte og behandling.

Vi har allerede i dag en behandlingsgaranti for misbrugere, men vi ved også, at påvirkningerne og problemerne som følge af misbrug går som ringe i vandet. Flere end misbrugeren selv bliver ramt her, og det gælder ikke mindst de børn, der vokser op med misbrugende forældre. Vi har en pligt her fra Folketingets side til at sikre disse børn hjælp, og derfor hilser vi i LA behandlingsgarantien velkommen.

Det gjorde vi også sidst, da et nærmest identisk forslag blev stemt igennem af et samlet Folketing, og jeg er da blevet lidt klogere i dag her i salen på, hvorfor det ikke er blevet til noget. Men jeg mener, at vi har et ansvar for at sikre de børn, og jeg er egentlig også enig i, at det er ærgerligt, at man ikke har anvist finansiering til det. Men vi mener faktisk i LA, at det her er så vigtigt, at vi gerne vil gå ind i arbejdet omkring at finde finansiering til det, og derfor kommer vi også til at støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak. Det er lidt specielt at stå her og føle, at debatten handler om en selv, for jeg er jo en af de der flaskebørn, en af dem, der er opvokset i det her, en af dem, som fik hjælp. Og det er jeg utrolig glad for. Det er et meget sympatisk beslutningsforslag. Men heldigvis har vi allerede, efter at Moderaterne kom i Folketinget, indført barnets lov, hvor vi i hvert fald har udvidet muligheden for, at de her mennesker kan få hjælp. Det er jeg faktisk rigtig, rigtig stolt af, eftersom vi ikke har været her så længe endnu.

Men vi skal også huske i den her debat, at det er forskelligt, hvem der har brug for hjælp. Det er ikke de facto sådan, at fordi du er opvokset i et hjem med misbrug, har du brug for hjælp. Nogle udvikler sig fuldstændig normalt eller har det i hvert fald godt og har ikke lyst til at få hjælp. Jeg er helt med på, at vi skal have en behandlingsgaranti, men det er enormt vigtigt, at vi afsøger området. Hvornår har man brug for hjælp? Er der en geografisk forskel? Hvordan skal modellen se ud?

Jeg tror, det kunne være interessant også at tale om det her, når vi skal lave en civilsamfundsstrategi, for det er et utrolig vigtigt emne og især for mig. Jeg ved desværre, hvad konsekvenserne er af, at man ikke får den rigtige hjælp. Jeg har det fantastisk i dag takket være de dygtige mennesker, der hjalp mig, da jeg blev mor.

Derfor synes vi i Moderaterne, at det er bedst – det vil vi i hvert fald gerne lægge op til – at vi laver en beretning, især på grund af det her med aldersgrænsen på 25 år. Jeg anede ikke, at jeg havde brug for hjælp, da jeg var 25 år; jeg fandt ud af det, da jeg var 30 år. Hvad med de voksne børn af alkoholikere eller stofmisbrugere? Dem skal vi også tage os af. Så derfor håber vi, at vi kan lave noget rigtig godt udvalgsarbejde omkring det her beslutningsforslag i en beretning.

Så skal jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også gerne vil være med på en beretning og stemmer nej til det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Mai Mercado.

Ja, og det skal i virkeligheden også bare være en enkelt bemærkning og ikke et spørgsmål. Jeg vil bare sige tak for talen og tak for at dele historien. Det har ordføreren jo gjort åbent igennem mange år, men det har en stor betydning også at høre det fra Folketingets talerstol. Tak.

Ordføreren.

Tak. Og jeg vil også godt takke fru Mai Mercado og De Konservative for at sætte fokus på den her dagsorden. Det er ingen hemmelighed, at det er en dagsorden, der betyder rigtig, rigtig meget for mig personligt, men det er jo også en dagsorden, der faktisk ude i fremtiden vil kunne give nogle økonomiske gevinster, fordi vi kan få brudt den sociale arv for nogle af de her børn, unge og voksne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Jeg skal altså lige vænne mig til, at jeg kommer så hurtigt på i talerrækken. Det er dejligt, men stadig væk uvant.

Der er sagt rigtig mange kloge ting fra talerstolen om det her beslutningsforslag, og helt grundlæggende er jeg bare ekstremt enig i, at børn og unge, som er pårørende til mennesker med misbrug, skal have langt bedre hjælp. Så selvfølgelig støtter vi i Dansk Folkeparti det her beslutningsforslag.

Der var en drøftelse tidligere i forhold til det her med forskellige regeringer, og jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at jeg ikke sad i Folketinget, dengang det her blev vedtaget. Partiet støttede det selvfølgelig, men jeg sad ikke i Folketinget. Og jeg tror bare, vi skal bruge det her som en huskekage, i forhold til at man, når der er nogle beslutningsforslag, som bliver vedtaget enstemmigt, så også lægger sig fast på, at de bliver implementeret, uanset om det er en blå eller en rød regering eller noget lidt midt imellem som den, vi har i øjeblikket, for sådan skal det selvfølgelig være.

Jeg er sådan set også enig i det, som den socialdemokratiske ordfører sagde, i forhold til at vi sagtens kan få udboret, hvordan vi skruer det her sammen. For en af de ting, jeg faktisk altid har undret mig over – det er så på handicapområdet – er det her med, at man f.eks. har unge mennesker, der efter det 18. år falder ud af et system, selv om de måske kognitivt har en alder som et barn, men hvor deres fysiske alder er som en voksen, og derfor bliver det sådan lidt underligt. Og her kan man ligeledes sige, at hvis man er vokset op som barn i en misbrugsfamilie, kan det sagtens være, at man er sat tilbage rent udviklingsmæssigt eller har nogle andre ting, der skal tages højde for. Så det er jeg sådan set enig i at vi skal kigge på.

I Dansk Folkeparti støtter vi det her forslag. Vi synes, det her er en rigtig god idé, og vi kommer gerne til et bord i forhold til at finde de penge, der skal til. Så vi synes, det er et rigtig godt forslag, og vi støtter det selvfølgelig.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Tusind tak. Med det forslag, vi behandler i dag, får man lidt et deja-vu tilbage i tiden, tilbage til 2014, hvor vi fremsatte forslaget første gang. Det gjorde vi på baggrund af drøftelser, vi havde med TUBA, som er en forening, som hjælper børn og unge, som vokser op med forældre, der har et misbrug. Debatten gik dengang på, at der jo var en behandlingsgaranti for de voksne til at komme ud af misbruget, men at der ikke var en tilsvarende behandlingsgaranti for børnene til at få hjælp og støtte til at være pårørende i en familie med misbrug. Beslutningsforslaget blev jo vedtaget, og det er ikke så tit, at man oplever at få vedtaget et beslutningsforslag, så glæden var stor. Så blev der alligevel ikke fulgt op på det i den grad, at det blev tekstnært, og at der rent faktisk blev truffet beslutning om at lave en behandlingsgaranti.

Nu står vi her, mange regeringer senere. For ikke så længe siden kom TUBA, den selv samme forening, og sagde, at der jo faktisk ikke var blevet fulgt op på det beslutningsforslag, og det er baggrunden for, at vi har fremsat det igen. Det er egentlig for på ny at tage hul på diskussionen om, at det er et paradoks, at man hjælper misbrugerne – man giver dem en behandlingsgaranti – men at man ikke har samme sikkerhedsnet for de børn og unge, som vokser op i en familie med misbrug.

Så jeg vil egentlig sige tak for debatten i dag. Jeg synes, den har været rigtig, rigtig god. Jeg synes, der er kommet nogle spændende perspektiver frem. Det gælder fru Maria Durhuus, fru Mette Thiesen, fru Marlene Harpsøe og flere andre, som kommer med den betragtning og den pointe, at det jo også kan være senere i livet – fru Rosa Eriksen sagde det for så vidt også – at man opdager det traume, man bærer rundt på. Det er ikke sikkert, at man opdager det som ung eller som teenager. Det kan være, at det først sker, når man stifter familie. Derfor tror jeg også, at det i udvalgsarbejdet giver anledning til at få kigget nærmere på den problemstilling, der er i forhold til at få sikret børn, der vokser op med misbrugende forældre, bedre. Det er i hvert fald det, vi går til udvalgsbehandlingen med, men for nuværende vil vi sige mange tak for en rigtig god og fin debat her i salen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er hermed åbnet, og første ordfører er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg vil starte med at sige, at jeg er vikar for ordføreren. Derfor vil jeg starte med at læse ordførerens tale op, og i tilfælde af at der er spørgsmål fra salen, vil jeg tage det med til ordføreren. Lovforslaget, vi skal behandle i dag, drejer sig om en række ændringer af loven om radio- og fjernsynsvirksomhed og loven om mediestøtte. Det er ændringer, som har til formål at udmønte dele af medieaftalen fra juni sidste år samt en række mindre ændringer af teknisk karakter.

Lad os tage det første først. Med lovforslaget her foreslås det at hæve støtteloftet for den redaktionelle produktionsstøtte til ugeaviser, så tilskuddet fremover kan udgøre helt op til 60 pct. af de redaktionelle omkostninger eller op til en beløbsgrænse på 1 mio. kr. årligt. Vi havde oprindelig med medieaftalen fastsat et loft på 35 pct. af de redaktionelle omkostninger og et titelloft på 350.000 kr. årligt. Det viste sig at være for lavt sat i forhold til det, der var vores politiske ambition, nemlig at understøtte nyhedsformidlingen og nærdemokratiet ved at styrke de redaktionelle kræfter lokalt og regionalt. Kun 13 ud af 43 mio. kr., som var afsat, blev nemlig brugt.

Derfor er jeg glad for, at vi med dette lovforslag hæver både titelloft og procentsats for redaktionelle omkostninger. Det vil styrke ugeaviserne, der alle som én spiller en vigtig rolle i nyhedsdækningen og for nærdemokratiet. Det vil give flere ugeaviser en rimelig andel af støttemidlerne, så vi kan sikre, at der er en mangfoldighed af mindre og nye ugeaviser.

Lad os tage det næste næst. Lovforslaget her indbefatter også en ændring af public service-puljen, så den fremadrettet vil omfatte lydudgivelser, herunder også podcast, sådan som branchen længe har efterspurgt. Det mener vi selvfølgelig er vigtigt, særlig med tanke på den store vækst, vi over de senere år har set på markedet for podcasts. Vi vil gerne være med til at styrke udbuddet af public service-kvalitetsindhold.

Som en tredje del indbefatter lovforslaget her også en ændring af revisionsbestemmelserne for de regionale TV 2-virksomheder. Det er nemlig sådan, at de er overgået fra at være finansieret af licens til at være finansieret af finansloven. Som følge heraf foreslås det med lovændringerne, at revisionen af de regionale TV 2-virksomheders årsregnskaber overgår til en godkendt revisor i stedet for at høre til hos Rigsrevisionen. Det ser vi selvfølgelig god fornuft i.

Som den sidste del af lovforslaget her foreslås det at ændre reglerne for undtagelserne for aktindsigt for DR og de regionale TV 2-virksomheder, så de fremadrettet vil være teknologineutrale. Som bestemmelsen er formuleret i dag, kan der være tvivl om beskyttelsen af de redaktionelle processer og om, om den journalistiske research kun omhandler dokumenter, der knytter sig til DR's og de regionale TV 2-virksomheders radio- og tv-programmer, hvilket jo ikke svarer til de mange måder og platforme, som både DR og TV 2 udkommer på i dag. Derfor ser vi god fornuft i at gøre bestemmelsen teknologineutral, så den gælder alt indhold, som DR og TV 2 udkommer med.

Socialdemokratiet kan på den baggrund meddele, at vi gerne bakker op om lovforslaget, som vi behandler i dag. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg har lovet i dag at holde denne tale på vegne af Jan E. Jørgensen. I dag behandler vi et lovforslag, der indeholder flere forskellige ting. Først og fremmest omhandler det en modernisering af public service-puljen og en ændring af støttelofter i ugeavispuljen. Derudover omfatter lovforslaget også nogle mere tekniske ændringer i form af en ændring af revisionsbestemmelserne for TV 2-regionerne og en præcisering af regler for aktindsigt for DR og TV 2-regionerne.

Med medieaftalen blev et bredt flertal her i Folketinget enige om, at public service-puljen skulle moderniseres, så den kommer til at passe bedre til nutidens mediebillede. Derfor kan dansksproget indhold produceret til radio og podcast også få støtte fremover, og det mener vi i Venstre giver rigtig god mening, da der i dag jo findes flere private aktører på markedet, som gerne vil lave public service-lydindhold, og netop lydindhold, herunder podcast, fylder faktisk rigtig meget i danskernesmedieforbrug.

En anden del af det her lovforslag handler om en ændring af støttelofter i ugeavispuljen, som vi blev enige om med medieaftalen. Vi har efterfølgende kunnet se, at lofterne er sat for lavt, så vi risikerer faktisk, at puljerne faktisk ikke får afløb, derfor denne ændring. Ændringen består af to dele. For det første hæves titelloftet fra 350.000 kr. til 1 mio. kr., og for det andet hæves tilskudsloftet fra 35 pct. af redaktionelle omkostninger til nu 60 pct. De to ændringer vil tilsammen sikre, at vi kan understøtte nyhedsformidlingen og dermed også nærdemokratiet gennem lokale og regionale medier. Venstre støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. L 178 handler bl.a. om ændringer af lov om radio- og fjernsynsvirksomhed m.v. samt lov om mediestøtte og ligeledes en ændring af revisionsbestemmelserne for de regionale TV 2-virksomheder. Det står i øvrigt klart, at specielt producenter af dansksprogede lyd- og billedprogrammer til public service vil få gavn af dette forslag. Der var mange udmærkede elementer i medieaftalen, som vi i Danmarksdemokraterne generelt kunne have set os være en del af, men som vi i sidste instans valgte at stå uden for, fordi vi ikke kunne støtte finansieringen. Vi forudser, at det med streamingskatten vil ende med at påføre Danmarks seere en ekstra skat. Det ligger nemlig i sagens natur, at producenterne ikke selv vil stå med hele finansieringen.

Lovforslaget her, L 178, indeholder som nævnt udmærkede ting, eksempelvis den øgede støtte til redaktionelle ugeaviser. I november i fjor støttede Danmarksdemokraterne L 36 om ændringer i mediestøtten til publicistiske magasiner, som også er en del af medieaftalen. Lovforslaget skal også gennemføre en modernisering af public service-puljen, således at der fremover kan ydes tilskud til produktion af dansksprogede lyd- og billedprogrammer til public service. Ligeledes følger eksempelvis også, at der skal oprettes en pulje til ugeaviser med redaktionelt indhold. Danmarksdemokraterne er som nævnt modstandere af finansieringen, men kan sagtens støtte dette forslag. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren fra hr. Søren Søndergaard.

Når nu ordføreren fortæller om alle de gode ting, der nu bliver lavet på medieområdet på grund af det der medieforlig, så må det jo være dobbelt ærgerligt, at man ikke er med, alene fordi man ikke vil have, at de store multinationale streaminggiganter skal bidrage til festen. Er det ikke en lidt underlig holdning at have, at fordi dem, der mere end nogen anden drager fordel af det landskab, vi har i Danmark, ikke vil bidrage, så vil Danmarksdemokraterne ikke være med til at lave alle de gode ting her?

Ordføreren.

Jeg tror jo, at det i høj grad bliver seerne, der kommer til at betale. Der er ingen, der tror på, at de selskaber, som hr. Søren Søndergaard refererer til, vil stå med alt det her selv. De vil kaste det over på seerne, og det betragter vi som en slags dansk streamingskat.

Spørgeren.

Nu lyder det, som om Danmarksdemokraterne også opgiver konkurrence som et element. Altså, der er trods alt en konkurrence imellem de der streaminggiganter, og hvor der før var et tidspunkt, hvor folk måske købte dem alle sammen, så er folk jo blevet mere nøjsomme og vælger ud.

Mener hr. Søren Espersen ikke, at prisen også der har en vis betydning for, hvilken streamingtjeneste folk vælger, og at man derfor ikke bare kan sige, at det kastes over på forbrugerne, selv om de selvfølgelig vil prøve.

Ordføreren.

Det er jo så den eneste grund til, at vi stod af i forhold til det her. Det er netop, fordi vi har en frygt for, at det selvfølgelig ender hos Danmarks i forvejen hårdt plagede skatteborgere.

Så siger vi tak til ordføreren, og vi går videre til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Velkommen.

Tak for det, formand. Det er lige det med rækkefølgen, som man skal have styr på herinde. Her i dag er vi her for at diskutere de vigtige skridt i retning af at styrke vores mediebillede, vores demokrati og vores kulturelle mangfoldighed. Det er en del af den medieaftale, vi indgik i et bredt fælles samarbejde, at der er nogle af delene, der bliver udmøntet med det her lovforslag. Og det er glædeligt at se, hvordan regeringen og en bred vifte af partier netop har fundet fælles fodslag på det område. Det har vi snakket om flere gange her i salen. Men aftalen er et bevis på, at vi på tværs af politiske skel kan arbejde sammen om at skabe en bedre fremtid for vores mediebillede og i virkeligheden for den demokratiske samtale.

Der er en modernisering af public service-puljen, der medfører, at vi inkluderer støtte til dansksproget indhold produceret til radio og podcasts. Det har faktisk været et ret højt prioriteret punkt for SF, og det har været lovet siden 2019, og så har man ventet i lang tid på medieaftalen, men nu er der endelig mulighed for at søge midler fra public service-puljen til netop også at lave podcasts, og det synes vi er rigtig, rigtig vigtigt. For det sikrer ikke blot, at vi bevæger os i takt med den teknologiske udvikling; det giver også danske talenter muligheden for at udfolde sig inden for nye medier og formater, og det er rigtig vigtigt i den her tid.

Det samme gælder så også i forhold til mediestøtten, der er også moderniseres og i virkeligheden gøres mere teknologineutral. Desuden er ændringerne i revisionsbestemmelsen for de regionale TV 2-virksomheder en nødvendig opdatering for at sikre, at vores regionale medier forbliver relevante i det stadigt skiftende medielandskab.

Ud over det vil jeg gerne fremhæve oprettelsen af en pulje til ugeaviser med redaktionelt indhold. Disse aviser spiller faktisk en afgørende rolle i at formidle lokale nyheder og styrke nærdemokratiet. Ved at støtte dem sikrer vi, at vi fortsat har en mangfoldig nyhedsdækning i hele landet, hvilket er afgørende for vores demokratiske processer, og de er i sandhed under pres derude.

Jeg er også glad for at se, at vi anerkender behovet for at justere støttelofterne for den redaktionelle produktionsstøtte til ugeaviser. Det er vigtigt, at vi skaber rammer, der tillader, at disse aviser trives økonomisk, og at de kan fortsætte med at formidle viden til lokalsamfundet og opretholde en stemme i det offentlige rum.

Samlet set er dette lovforslag et skridt i retning af et mere robust og mangfoldigt mediebillede. Vi skal fortsat holde øje med udviklingen, for der sker rigtig mange bevægelser lige nu, og den lokale mediedækning og presse er udfordret. Men vi bliver nødt til at begynde at følge udviklingen i den forligskreds, som vi har, og med de her tiltag imødekommer vi i hvert fald nogle af udfordringerne. Det er et udtryk for vores fælles forpligtelse til at sikre ytringsfriheden, den demokratiske debat og adgangen til informationer for alle, og SF bakker naturligvis op om forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører. Det er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak. Regeringen vil med det her forslag implementere dele af medieaftalen for 2023-2026 og foreslår her en modernisering af public service-puljen, så den udvides til også at omfatte dansksprogede public service-lydprogrammer. Derudover tager regeringen bl.a. også initiativ til at betale mere i støtte til lokale ugeaviser, hvor man hæver støtteloftet fra 35 pct. af ugeavisernes omkostninger til 60 pct.

Liberal Alliance var ikke med i medieaftalen, som vi særlig på grund af streamingskatten stiller os kritiske over for, og som vi havde oppe at vende i Folketinget her i sidste uge. Vi mener grundlæggende ikke, at kulturlivet skal reguleres på den måde, hvor der, som der er praksis for i dag, er lukrative støtteordninger, særskatter og favoriseringer af bestemte typer indhold. Derfor mener vi i udgangspunktet, at det faktisk er positivt, at dette lovforslag udvider public service-puljen til også at omfatte radio og lyd. Det afspejler udviklingen i mediebilledet og giver mening i forhold til at give forskellige medier mere lige vilkår. Samme logik gør sig i grunden gældende i forhold til den foreslåede forhøjelse af støtteloftet for lokale ugeaviser. Vores bekymring er dog, at denne type mediestøtte kan give skæve konkurrencevilkår, hvor lokalmedier får gunstigere fordele på bekostning af andre medieaktører.

I LA's optik er øget mediestøtte ikke vejen til friere medier, da det skaber en usund forbindelse mellem staten og statens vagthund, som ikke fremmer mediernes demokratiske rolle. Derfor stemmer vi heller ikke for denne del af implementeringen af medieaftalen for 2023-2026.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Lars Arne Christensen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Jeg skal starte med at sige, at jeg står her i stedet for Moderaternes kulturordfører, Tobias Grotkjær Elmstrøm. Med forslaget, som vi i dag behandler, vil man gennemføre flere af de gode tiltag fra den brede medieaftale. Med medieaftalen har vi først og fremmest skabt ro på bagsmækken for den danske mediebranche, en branche, som leverer kvalitetsindhold til os danskere, unge som gamle, og som underholder os, gør os klogere og skaber et fælles os. Det er en branche, som vi fra politisk hold skal støtte op om. Men branchen er også under forandring. Den digitale udvikling kommer også med nogle skyggesider. Her tænker jeg bl.a. på fake news, misinformation og techgiganternes algoritmer, som i skræmmende høj grad definerer vores hverdag, både for gamle og unge. Derfor er vi i Moderaterne særlig glade for, at vi nu tilfører flere midler til produktion af dansk indhold. Vi lægger op til mere åbenhed om brugen af algoritmer, og vi igangsætter et vigtigt arbejde med at regulere techgiganterne.

Lad mig nævne et par andre gode elementer fra lovforslaget. Vi udvider public service-puljen, således at man kan søge om støtte til lydprogrammer. Det er rigtig godt for det danske podcastmarked, hvor flere og flere lytter til podcasts. En anden god del af lovforslaget omhandler, at vi ændrer reglerne for aktindsigt. Ændringen handler i bund og grund om at sikre, at medierne har mulighed for at bedrive kritisk journalistik, som er en grundpille i demokratiet.

Jeg vil afslutte med at sige, at vi i Moderaterne er meget glade for den brede medieaftale, som allerede er blevet taget godt imod af branchen. Vi støtter selvfølgelig dette lovforslag. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. L 178 er en opdatering af medieaftalen fra 2023-2026. Umiddelbart er der en række gode opdateringer. Public service-puljen kommer til at omfatte lyd. Det er positivt at understøtte den udvikling, hvor flere aktører på tværs af platformene kan få tilskud til at producere public service-indhold. Vi ser ligeledes, at kritikken af produktionsstøtte til ugeaviser er blevet imødekommet. Ugeaviser er jo for mange lokale miljøer afgørende i forhold til både nyhedsdækning og demokrati.

Konservative var ikke en del af medieaftalen. Det var vi ikke på grund af nogle ret konkrete knaster. Vi ser ikke det her område som en del af de knaster, og i forlængelse heraf har vi sendt nogle få opklarende spørgsmål, som vi ser frem til at få svar på, og såfremt de kan adresseres fornuftigt, kommer Konservative til at støtte forslaget.

Vi siger også tak til ordføreren herfra. Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Må jeg ikke først sige, at jeg skylder hr. Søren Espersen en uforbeholden undskyldning. Det forlyder, at jeg i stedet for at bruge den rigtige partibetegnelse, Danmarksdemokraterne, kom til at sige »DF«. Undskyld. Nu kan det selvfølgelig være, at DF også kræver en undskyldning, og så må jeg eventuelt gå på talerstolen igen – men i hvert fald undskyld for den forveksling.

Fordelen ved at være et meget lille parti er jo, at alle har sagt, hvad forslaget indeholder, og jeg vil så derfor nøjes med at konstatere, at det jo langt hen ad vejen følger – stort set på alle punkterne – den medieaftale, som vi har indgået. Der er selvfølgelig nogle ting dér, man er mere glad for end andre. Vi er ligesom SF utrolig glade for, at dansksproget public service-indhold, lydprogrammer på lyd, nu kan få støtte.

Der er jo sket en udvikling, bare fra 2019. Jeg kan se det med mig selv. Altså, jeg ses oftere og oftere gå rundt på gaden med sådan nogle ørepropper og høre lydprogrammer både på radio, altså direkte programmer, men jo også podcast – og sådan er der jo sket en udvikling. Det er selvfølgelig den, vi følger op på her, og det er jo rigtig godt.

Så er der jo den del, der omhandler loftet for redaktionel produktionsstøtte til ugeaviser – det hæves til 60 pct. af de redaktionelle omkostninger og op til 1 mio. kr. årligt. Det synes vi også er et godt forslag. Men vi har jo bemærket det høringssvar, som er kommet fra Foreningen af lokale, fritstående, journalistiske internetmedier, som ikke går imod de her to forslag, men som ved siden af foreslår et koncernloft på 2,5 mio. kr. pr. koncern i forhold til lokalmedier. Begrundelsen, som de fremfører, er jo, at de store koncerner, som udgiver mange lokale ugeaviser på print ikke skal have yderligere støttekroner, ud over hvad de allerede modtager fra andre mediestøtteordninger.

Det bliver så afvist af Kulturministeriet med to begrundelser. Den ene synes jeg er lidt formalistisk. Det er den der med, at nu har man aftalt koncernloftet i medieaftalen på et andet område; altså, det kunne vi jo godt se bort fra og tilføje det her, hvis vi synes det var vigtigt, for det er jo et andet område. Men den anden begrundelse er jo lidt bedre: Hvordan risikerer man, hvis man laver den øvelse, at det ikke kommer til at koste nogle lokalaviser livet? – for det er vi jo ikke interesseret i. Så derfor kan vi sådan set godt acceptere det, der er ministerens konklusion.

Men det ændrer jo ikke ved den problematik, som rejses, nemlig den problematik, som består i, at der kan være en risiko for, at de her store regionale mediehuse, som køber mange regionale eller lokale ugeaviser, strømliner dem, forstået på den måde, at de bliver meget ens i produktet, fordi det er mange af de samme ting, som står der, at man f.eks. nedlægger lokale redaktioner, og at den lokale journalistik bliver mindre. Det synes jeg i hvert fald vi skal være opmærksomme på, fordi idéen med, at vi støtter lokale aviser, er jo den lokale journalistik; altså, det er grunden til, at vi har fundet den her masse penge frem, og derfor skal vi også finde nogle metoder, der hele tiden sikrer, at den lokale journalistik er til stede.

Jeg har den opfattelse, at der kunne laves mange flere historier om, hvad der foregår lokalt, end dem, der bliver lavet. Men de nationale aviser gør det ikke, uden at de får et tip derudefra, og de lokale aviser har meget få ressourcer til at lave et langvarigt gravearbejde. Vi har så gjort noget i medieaftalen for at give dem en håndsrækning til at lave langvarigt gravearbejde i forbindelse med Journalisthøjskolen osv., altså, det er ikke, fordi der er ikke har været opmærksomhed omkring det. Jeg tror bare, vi skal være klar over, at det her område er vigtigt at følge. Tak

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Vi kan også støtte det her forslag, som er en del af en aftale, vi indgik for efterhånden noget tid siden. Det var egentlig en overraskelse for mig, da jeg blev folkevalgt for efterhånden nogle år siden, hvor meget dansk politik der i virkeligheden ikke foregår her. Altså, når vi har tilhørere i dag, er det værd at vide, at mange af de ting, vi diskuterer hernede, har vi jo diskuteret til bunds og i månedsvis ovre i ministerierne, og det her er en af de sager, hvor jeg godt kunne holde en lang principiel tale om de enkelte punkter, men der er jo andre, der har gennemgået dem før mig.

Men det er jo faktisk ting, som vi har diskuteret i meget lang tid og grundigt med kulturministeren ovre i Kulturministeriet, så selvfølgelig støtter vi det. Men nogle af de her debatter bliver jo også sådan lidt kedelige, fordi vi har brændt alt vores krudt af og brugt alle vores argumenter i forhandlingslokalet, så vi er i virkeligheden bare oppe at sikre formaliteterne. Det er sådan en sag. Nu sikrer vi formaliteterne omkring nogle rigtig gode dele af medieforliget, nemlig det her med, at vi udvider det til, at vi også støtter podcast, fordi det bliver en større og større del af mediebilledet, og at vi så ændrer på nogle støttelofter. Det er alt sammen meget, meget fornuftigt og derfor også noget, som vi var med til at indgå en aftale om for, ja, det er vel efterhånden et halvt år siden.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Det her lovforslag er en udløber af den medieaftale, der sidste sommer blev indgået mellem Socialdemokratiet, Radikale, Enhedslisten, Venstre, SF, Moderaterne og Dansk Folkeparti. Lovforslaget er et skridt fremad for den danske medieverden. Vi sikrer, at vi fortsat vil have stærke lokale medier, der kan rapportere om de emner, som betyder mest for vores borgere lige fra Thy til Tønder.

Gennem en omhyggelig revision af public service-puljen, hvor vi nu inkluderer lydprogrammer som podcast, styrker vi vores nationale kultur og sprog i en tid, hvor globaliseringens vinde blæser stærkt. Det er essentielt, at vi støtter vores lokale ugeaviser og publicistiske magasiner, som er i frontlinjen for at bevare demokratiet i lokalsamfundene. Derfor øger vi med det her lovforslag også støttelofterne til ugeaviser, så de kan modtage op til 60 pct. af deres redaktionelle omkostninger og op til 1 mio. kr. årligt. Det er en investering i vores fælles fremtid, en investering i en informeret offentlighed og i sidste ende en investering i vores demokrati. Med den her lov sikrer vi ikke kun overlevelsen af vigtige kulturelle demokratiske institutioner, men også deres evne til at blomstre og tilpasse sig i en digital tidsalder.

Vi står sammen, en række partier på tværs af politiske skel, for at sikre, at hver eneste dansker fortsat har adgang til kvalitetsjournalistik. Vi støtter i Dansk Folkeparti forslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi til kulturministeren. Velkommen.

Tak til alle ordførere for taler og bemærkninger. Med lovforslaget foreslår regeringen som bekendt en række ændringer af lov om radio- og fjernsynsvirksomhed. Som flere har bemærket, handler det her jo om det medieforlig, vi indgik tilbage for snart et års tid siden – det første medieforlig i næsten 10 år – og når lovgivningen om medier og støtte heraf er vigtig, er det, fordi det handler om vores demokrati. Det handler om den samtale, der foregår lokalt, regionalt og nationalt. Og i en tid, hvor falske nyheder, ulovlige reklamer med information, der ikke er rigtig, påvirkningsvirksomhed og i øvrigt falske rygter fylder mere og mere, er det vigtigt for forligspartierne, at man kan åbne sin lokale eller regionale avis eller læse nationale medier, hvor de nyheder, der bliver bragt, er grundige, rigtige og perspektiverende. Det er sådan set det, hele lovkomplekset handler om.

I dag debatterer vi så en række konkrete ændringer, der skal være med til at støtte den ambition. Mine gode kollegaer i Kulturministeriet har forberedt en meget lang tale, hvor jeg slavisk gennemgår alle dele af lovforslaget, men jeg vil gerne takke kollegaerne for meget nøje at have foregrebet den proces, hvorfor jeg finder det unødvendigt at tale om titellofter, podcast, og at man selvfølgelig ikke kan søge aktindsigt i, hvad lokale journalister har talt med kilder om og den slags.

Dog var der enkelte, der havde nogle bemærkninger. Først vil jeg gerne sige tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Støtten til lovforslaget er meget værdsat, og de spørgsmål, der måtte være, stiller jeg mig selvfølgelig til rådighed for at kunne besvare, ligesom jeg er sikker på, at Kulturudvalget meget villigt indgår i den proces.

Til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten vil jeg bemærke, at vi deler det ønske, at lokale medier skal være lokale, og vi har også haft flere drøftelser i forhold til titelloftet. Vi startede jo et helt andet sted, men måtte bare konstatere, at med det lave titeloft fik vi ikke udmøntet alle de midler, der er sat af – det havde vi i hvert fald ikke udsigt til at kunne gøre, når det gjaldt den lokale journalistik, som mange steder desværre er ved at udvikle sig i en negativ retning. Hvis man oplever en regionalisering af koncerner, der redaktionelt trækker journalister hen til et sted, hvor de er meget langt fra lokalområdet, kan jeg være bekymret for, om journalistikken stadig væk er lokal. Det synes jeg vi skal følge med i og love hinanden at have et vågent øje på.

Lad det være det sidste ord. Det er jo ikke sidste gang, vi mødes i Folketingssalen for at debattere medielovgivningen og det medieforlig, som regeringen og en lang række partier rundt om regeringen har været med til at vedtage, men jeg glæder mig hver gang, for jeg oplever en debat, hvor ønsket om objektive, kritiske og landsdækkende lokale og regionale medier hver gang fylder i debatten. Det synes jeg er glædeligt for vores demokratiske samtale og for vores demokrati.

Tak for ordet, formand.

Jeg siger tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Tak

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Velkommen til.

Mange tak, formand. Når vi diskuterer kvalitet i vores velfærdssamfund i Danmark, står og falder det mange gange med diskussionerne om, om vi har personale nok, altså om der er arbejdskraft til at løfte opgaven. Derfor vil jeg sige, at vi fra socialdemokratisk side faktisk ser det som en af de allerstørste udfordringer for vores velfærd – ikke mindst inden for omsorgs- og sundhedsområdet. For hvis ikke der er nok social- og sundhedsassistenter og -hjælpere, jordemødre eller sygeplejerske, kan vi simpelt hen ikke levere den pleje og omsorg, vi gerne vil, og så opstår der simpelt hen et problem i forhold til de forventninger, borgerne, men faktisk også vi politikere har til vores sundhedsvæsen og omsorgsområde. Vi løser altså ikke alle problemerne med rekruttering med et enkelt lovforslag, som vi skal behandle her i dag, men vi er klar over, at vi bliver nødt til at sætte ind over en bred kam. Med det her lovforslag tager vi dog alligevel flere redskaber i brug for at sikre nok personale til velfærden generelt her i Danmark.

Lovforslaget bygger på den aftale om smidigere rammer for rekruttering af udenlandsk sundhedspersonale fra tredjelande, som vi heldigvis indgik med et meget bredt flertal i Folketinget i januar måned i år. Med aftalen blev vi enige om 16 initiativer, som kom på baggrund af de anbefalinger, som en taskforce om udenlandsk arbejdskraft var fremkommet med – en taskforce, der blev nedsat i 2023. Lovforslaget i dag implementerer på den måde en række anbefalinger fra taskforcen, og jeg skal ikke gennemgå dem alle her, men lad mig lave et par enkelte nedslag.

Vi gør ansøgningsprocedurerne og -processerne mere enkle, så vi mindsker unødvendig lang ventetid og et meget stort administrativt bureaukrati omkring ansøgninger, så flere kvalificerede ansøgninger vil komme hurtigere ud på sygehusene og i ældreplejen, hvor vi mangler dem, til gavn for patienter og de ældre. Der foreslås bl.a. også, der indføres en bemyndigelse til indenrigs- og sundhedsministeren, sådan at ministeren kan fastsætte regler om en særskilt autorisationsproces for særligt efterspurgte sundhedspersoner og omsorgspersoner. Det vil altså sige, at det er personer, som kan dokumentere, at de her i Danmark har indgået en aftale, sådan at de har et konkret tilbud om en evalueringsansættelse, simpelt hen for at prøve deres faglige kvalifikationer af.

Et andet konkret element er, at vi udvider positivlisten, som allerede i dag omfatter social- og sundhedsassistenter, så den også kan omfatte social- og sundhedshjælpere. Dermed udvider vi altså listen, og det muliggør, at op imod 1.000 ekstra social- og sundhedshjælpere om året vil kunne komme til Danmark. Det vil jeg sige jeg virkelig ønsker utrolig velkommen, og jeg ønsker det held og lykke.

Vi ændrer også i Styrelsen for Patientsikkerheds vurdering af ansøgernes uddannelsesniveauer. Det har vi hørt om rigtig mange gange. Vi laver en ændring, sådan at der skal tages udgangspunkt i ansøgerens samlede uddannelsesniveau, frem for alene at vurdere ansøgernes grunduddannelse.

Fra socialdemokratisk side er vi selvsagt meget optaget af, at når vi diskuterer international arbejdskraft, der skal komme til Danmark, skal det ske under fuldstændig ordnede forhold. Det handler både om en ordentlig løn, ordentlige arbejdsvilkår, og det handler om at sikre, at medarbejderne har både de nødvendige faglige og sproglige kompetencer. Det mødes vi med igen og igen som sundhedsordførere. Men det drejer sig også om, at vi naturligvis vil overholde WHO's regler om ansættelse af udenlandsk arbejdskraft i vores sundhedsvæsen.

Jeg mener, at vi her i lovforslaget finder nogle rigtig fine balancer, og det er rigtig godt, at vi har fået de anbefalinger. Jeg er også rigtig glad for, at man på tværs af en lang række organisationer har tilkendegivet, at de overordnet bakker op om forslaget.

Som jeg startede med at sige, er der ikke noget enkelt forslag eller lovgivning, der løser hele rekrutteringsudfordringen, langtfra, men det her er et skridt på vejen. Vi har også i den her regeringsperiode allerede taget en række andre initiativer og tiltag, og nu tager vi yderligere et. Vi har på den måde allerede styrket social- og sundhedsuddannelser, og vi vil også komme til at styrke velfærdsuddannelserne generelt. Vi har taget hul på et opgør med bureaukratiet og unødvendig dokumentation, og vi har sikret et ordentligt lønløft, som heldigvis også allerede er besluttet her.

Vi synes fra socialdemokratisk side, at det her er rigtig godt lovforslag, vi glæder os til det, og vi håber virkelig, at det vil gøre nytte, for vi mangler medarbejdere. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste. Det er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Når nogle begynder at tale om, at arbejdskraft er tidens valuta i de her tider – til dels med et glimt i øjet – bunder det lidt specielle udsagn jo i en god årsag. Ledigheden er historisk lav, og det har aldrig været så let for danskerne at komme i arbejde, som det er i dag. På rigtig mange arbejdspladser har udenlandsk arbejdskraft været et vigtigt bidrag til at sikre, at man kunne skaffe de nødvendige kompetencer. Det er en stor del af grunden til, at vi har så stærk en økonomi, som vi har i Danmark i dag.

Der har dog været udfordringer på et af de områder, hvor det måske er allermest vigtigt, at vi kan sikre kvalificeret arbejdskraft, nemlig på sundheds- og ældreområdet, hvor det jo bogstavelig talt kan være et spørgsmål om liv eller død, at man kan skaffe de rigtige kompetencer. Der har uhensigtsmæssige systemer og for meget bureaukrati stået i vejen for, at man har kunnet rekruttere det dygtige personale fra udlandet, der har budt sig til.

Det er en stor udfordring, vi har på det her område. Og det er en udfordring, som alle fremskrivninger kun viser bliver større. Derfor er udenlandsk arbejdskraft jo heller ikke hele løsningen. Som min kollega fra Socialdemokratiet også lige gjorde rede for, har vi taget fat på bl.a. at kigge på løn, arbejdsvilkår og uddannelse, som er andre ting, der skal til, før vi kan komme i mål og sikre det sundhedsvæsen og den ældrepleje, som vi synes at vi kan være bekendt.

En vigtig del af løsningen er altså, at vi får kigget på, hvordan vi bliver bedre til at rekruttere den rigtige udenlandske arbejdskraft. Det tog vi hul på med den aftale, som vi landede i januar, og som jo indeholder 16 konkrete initiativer, som min kollega fra Socialdemokratiet også lige redegjorde for. Det er vi rigtig, rigtig glade for i Venstre, og det er vi jo især på vegne af de danske patienter på vores sygehuse og vores ældre, der nu kan se frem til, at vi i højere grad bliver i stand til at rekruttere den arbejdskraft, der bliver nødvendig i fremtiden. Så det er en god dag, synes vi.

Med det sagt vil jeg også bare gentage, at vi jo på ingen måde siger, at det her er det eneste, der skal til. Der skal en lang række ting til og et hårdt arbejde, også i forhold til at have viljen til at lave de reformer, der sikrer, at der i fremtiden også er et fornuftigt forhold mellem det antal, der er med til at bidrage til arbejdsmarkedet, og det stigende antal borgere, der får brug for hjælp, fordi vi heldigvis lever længere og længere i fremtiden. Men det her er et vigtigt skridt, vi tager i dag, og derfor er vi glade for at kunne støtte op om det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Vi har et åbenlyst behov for arbejdskraft i sundhedsvæsenet, og det vil stige i de kommende år. Noget kan vi klare ved at sikre bedre arbejdsvilkår for de forskellige personalegrupper. Vi kan blive bedre til at udnytte de kompetencer, de enkelte faggrupper har. Vi står også foran en drøftelse af sundhedsstrukturen, hvor et væsentligt element bliver, hvordan vi får det nære sundhedsvæsen til at fungere, og hvordan vi sikrer, at der i alle kommuner er kapacitet og kompetencer til at løfte en større opgave, så sygehusene aflastes og kan bruge ressourcerne på de virkelig syge.

Nogle vil sige, at vi faktisk har læger nok, og at det bare handler om, at de skal fordeles anderledes ud over landet og på specialer. Det er jo en kæmpe udfordring i sig selv. I nogle sammenhænge nævnes det, at det primært er social- og sundhedsassistenter og -hjælpere, som vi kommer til at mangle. Der foregår jo i dag et stort arbejde i landets kommuner for at tiltrække og motivere unge til at uddanne sig til at arbejde i sundhedsvæsenet. Hvad vi helt præcis får brug for, afhænger jo også af, hvordan vi indretter sundhedsvæsenet, og hvordan teknologien kommer til at blive brugt. Men når det er sagt, kommer vi givetvis også til at have behov for at tiltrække arbejdskraft udefra.

Så er vi fremme ved det her lovforslag, som jo udmønter en aftale blandt en række partier. Vi anerkender i Danmarksdemokraterne, at der vil være behov for at hente arbejdskraft. Hvis det skal gøres med succes, er der tre forhold, der skal være på plads. Man skal selvfølgelig være fagligt kompetent, man skal kunne det danske sprog, og man skal kende til den danske kultur, både bredt og på arbejdspladsen i sundhedsvæsenet specielt.

Der er mange ting, der kan virke banale, men som kan gøre det svært. Jeg hørte om en kommune, som havde lavet en trivselsmåling, som viste et meget stort antal, som anførte problemer med mobning. Det viste sig, at det faktisk handlede om, at en del af deres job var at vaske gulv ved at moppe. Der er eksempler på risalamande, der varmes op juleaften, fordi man ikke ved bedre. Hver for sig er det selvfølgelig ikke store problemer, men det betyder bare, at der er rigtig mange ting, som burde være naturlige, men som ikke er det. Derfor kræver det meget ledelsens opmærksomhed og nærhed – mere end man normalt skal have. Derfor skal vi være forsigtige med at tro, at der er nemme og hurtige løsninger.

Når det er sagt, er vi i Danmarksdemokraterne godt med på at gøre procedurer og forløb mere hensigtsmæssige. Derfor kan vi godt stemme for det her forslag. Vi har brug for, at bureaukrati og lange sagsbehandlingstider i autorisationsordningerne ikke spænder ben for, at kvalificeret og efterspurgt udenlandsk arbejdskraft kan komme til Danmark og bidrage til at løse rekrutteringsudfordringerne i vores sundhedsvæsen. Men som sagt er det afgørende, at der ud over autorisation og faglighed også skal lægges stor vægt på kendskab til sprog og kultur.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går til hr. Sigurd Agersnap fra SF.

Tak for ordet, formand. Når det bl.a. fra vores statsminister har lydt, men også fra talerstolen i dag, at arbejdskraft er den nye valuta, har jeg altid tænkt, at det var en meget upræcis måde at angive de udfordringer på, vi har i dansk økonomi. For det er ikke bredt og generelt arbejdskraft, som er den nye valuta, eller som er helt vildt vigtigt. Det, som er helt vildt vigtigt, er, at den relevante arbejdskraft er til rådighed.

På de områder, hvor vi mangler medarbejdere, f.eks. inden for vores sundhedsvæsen, på vores børnepasnings- og pædagogområde og på andre områder, hvor vi virkelig mangler medarbejdere, f.eks. inden for fjernvarme, er det vigtigt, at vi får flere til at uddanne sig, og at vi også tager godt imod udenlandsk arbejdskraft, som vil komme ind og arbejde her. Det mener vi i SF at det her lovforslag gør. Man kigger på autorisationen, på processerne, på gebyrerne, og man kigger på positivlisten. Det her er et generelt forslag, vi kan støtte. Ligesom positivlisten indtil videre har indeholdt social- og sundhedsassistenter, vil den i fremtiden også indeholde social- og sundhedsmedhjælpere. Det mener vi i SF er fornuftigt.

I indledningen til lovforslaget bemærkes det, og jeg citerer: »sundhedspersonale udgør efter regeringens opfattelse kernen af vores sundhedsvæsen. Uden personalet kan sundhedsvæsenet ikke løfte de opgaver, som det er sat i verden for«. Det tror jeg er meget rigtigt, og jeg tror, vi finder meget få, der er uenige i det citat. Personalet altafgørende for, at vi har et godt sundhedsvæsen, og med det her lovforslag gør vi det lidt lettere at få mere relevant personale. Så det er vi positive over for i SF.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til den næste, og det er fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak for det. Vi står, som vi alle sammen ved, over for udfordringer med at have arbejdskraft nok her i Danmark i de kommende år. Vores demografi tilsiger, at vi bliver flere i den plejekrævende alder og flere multisyge, men desværre ikke tilsvarende flere til at tage sig af os, når vi ender i den situation. Det her lovforslag er en udmøntning af dele af den aftale, som regeringen i januar i år indgik med SF, Radikale, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Og vi er glade for at være med i aftalen. Vi har længe presset på for at få det gjort lettere at komme her til landet for at give et nap med.

Vi har allerede hørt de forskellige ordførere tale en masse om indholdet i det her lovforslag og om, hvordan det vil smidiggøre processen for dem, der ønsker at komme til Danmark for at arbejde som sundhedsfaglige personer. Derfor vil jeg ikke gentage en masse af det, men hellere bruge min tid på en af mine andre kæpheste, nemlig de ord, vi bruger.

Der mangler arbejdskraft i vores sundhedssystem, og mange steder – og vi kommer os selv til at sige det i Liberal Alliance – hører man folk udtale, at vi mangler hænder. Jeg bryder mig ikke om det udtryk. Jeg ved godt, at det er almen brugt, og at alle ved, hvad der menes, men de hænder sidder jo på nogle arme, som igen sidder på en krop, og på den krop sidder der som oftest også et hoved, der fungerer. Det er jo mennesker, vi har brug for, kvalificerede mennesker. Så kunne vi ikke sådan fra nu af forsøge i fællesskab ikke at tage værdien ud af de her mennesker ved at tale om dem som hænder, men i stedet tale om dem som arbejdskraft eller ressourcer. Det gælder jo i øvrigt også alle dem, som allerede nu arbejder i vores sundhedsvæsen. Det er jo ressourcer for os.

Det bringer mig videre til det næste, for vi taler også meget om, hvordan vi kan fastholde de medarbejdere, vi allerede har. Jeg kan faktisk kun komme i tanker om ganske få tilfælde, hvor jeg har lyst til at blive fastholdt, og det er umiddelbart ikke noget, der lige egner sig til at blive hørt fra den her talerstol, så det vil jeg undlade at udfolde nærmere. Robusthedskommissionen brugte termen at sikre tilknytning i stedet. Det er heller ikke sådan helt mundret, men tilknytning sender dog trods alt nogle andre signaler, end fastholdelse gør. Det er på en eller anden måde lidt mere positivt og lyder lidt mere frivilligt. Så vi må se, om vi ikke i fællesskab kan finde et bedre synonym, men indtil da kan vi så ikke forsøge at bruge Robusthedskommissionens »sikre tilknytning«?

Hvis jeg så skal gå lidt mere ind i det her forslag, kommer vi til at tale om at importere arbejdskraft. Prøv at lytte til det en gang – importere arbejdskraft. Er vi ikke ligesom ud over den tid, hvor vi rent faktisk gjorde den slags. Vi står i en situation, hvor vi har brug for hjælp. Skulle vi så ikke i stedet for invitere i stedet for at importere? Det er jo altså mennesker, vi taler om – det er ikke bananer eller appelsiner eller italienske citroner.

Man kan brokke sig over mange ting i vores sundhedsvæsen, og det gør jeg også, når det er på sin plads. Men når det er sagt, har vi et godt sundhedsvæsen sammenlignet med andre lande. Hvis vi skal gøre det mere attraktivt at være ansat i det her sundhedsvæsen, skal der naturligvis sættes ind flere steder, men jeg synes, at vi i det mindste kan starte med at tale anderledes om de mennesker, der arbejder i det – for ord betyder altså noget. De er med til at skabe vores overbevisninger. Så lad os hjælpe hinanden med at tale vores sundhedspersonale op. Vi kunne så starte med at droppe udtrykkene hænder og fastholdelse og import af arbejdskraft.

Liberal Alliance bakker naturligvis op om det her forslag, så vi kan begynde med at invitere nogle flere ressourcer til vores sundhedsvæsen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det fru Monika Rubin fra Moderaterne. Velkommen.

Mange tak. Jeg vil bare lige starte med at sige tak for en rigtig god tale til Liberal Alliance; jeg var enig i hvert et ord.

Men tusind tak for ordet her. Det lovforslag om en ændring, som vi står med her i dag, handler om godkendelse af sundhedsfagligt personale til aflastning i sundhedsvæsenet samt ændringer i udlændingeloven. Og det er blot nogle af de skridt, vi i regeringen tager på vejen mod at få flere af de nødvendige og efterspurgte sundhedsfaglige medarbejdere i sundhedsvæsenet.

Men det her lovforslag er et stort skridt og et vigtigt skridt, og helt ærligt er det også lidt af et moderatskridt. Samtidig med at behovet for sundhedspersonale stiger, bl.a. i takt med at vi bliver flere ældre, så falder antallet af førsteprioritetsansøgere til sygeplejerskeuddannelsen. Fra 2016 til 2023 faldt det med 34 pct. Det siger sig selv, at et faldende ansøgertal og et stigende behov ikke hænger sammen, hvis vi gerne vil have et godt sundhedsvæsen – hvis vi vil have et sundhedsvæsen med tid til den enkelte patient, med tid til sundhedsfaglig fordybelse og ikke mindst med tid til medarbejderne. Jeg ved, hvor stort et problem det kan være, når der mangler personale. Jeg ved samtidig også, hvordan det kan løfte niveauet hos alle, hvis vi er nok. Vi bliver derfor nødt til at skrue på flere knapper samtidig for at sikre, at der er sundhedsfagligt personale nok, både nu og i fremtiden. Og en af de knapper, vi skruer på, er jo så den knap, vi er ved at skrue på nu.

Hvis vi som samfund vil drage fordel af arbejdskraft fra udlandet, kan det ikke hjælpe noget, at man hænger fast i langtrukne systemer og processer. Og det kan ikke hjælpe noget, at arbejdsgivere giver op i processen med at få international arbejdskraft til landet. Vi bliver simpelt hen nødt til at gøre det nemmere, mere tilgængeligt og mere attraktivt for færdiguddannet sundhedspersonale fra udlandet at komme hertil.

I Moderaterne har vi sagt mange gange, at vi skal blive bedre til at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Men som det ser ud lige nu, er der simpelt hen for mange udfordringer i processen, hvis du som sundhedsperson fra et tredjeland ønsker at arbejde i Danmark. Det vil vi mindske med det her lovforslag, hvor vi bl.a. siger, at det ikke må tage mere end højst 1 måned fra det øjeblik, man som ansøger trykker for at ansøge om en dansk autorisation, og indtil en afgørelse er faldet

Derfor skal vi også bruge sagsbehandlingsressourcerne klogt. I Moderaterne har vi tidligere foreslået, at sagsbehandlingsgebyret skal betales på ansøgningstidspunktet frem for efter godkendelse – for således at sikre, at der uagtet udfaldet er betaling for den gennemførte sagsbehandlingsproces. Og vi er derfor rigtig glade for at være en del af en regering, der nu sørger for, at denne måske for nogle lille ændring nu sker. For jeg tror på, at det vil gøre, at vi i større grad får ansøgninger fra dem, der oprigtigt gerne vil arbejde i det danske sundhedsvæsen.

Det her lovforslag indebærer også muligheden for at igangsætte evalueringsansættelse med det samme, altså før indrejse, men også direkte efter endt uddannelse. Derudover er det ikke kun grunduddannelsen, men også en eventuel videreuddannelse, der skal indgå i autorisationsprocessen – så vi ikke afviser nogle på baggrund af en gammel grunduddannelse. Og så har regeringen en ambition om, at kvoten for positivlisten skal udvides til hele 1.000 faglærte social- og sundhedshjælpere.

Det her lovforslag er altså afgørende for at sikre flere sundhedsfaglige medarbejdere til gavn for patienterne, men også for personalet, så de måske kan løbe en lille smule mindre stærkt, i takt med at de bliver lidt flere. Vi har i Moderaterne fra starten sagt, at international arbejdskraft er nødvendig for at få det hele til at gå op. Og derfor er jeg glad for, at vi i regeringen sammen med både SF, LA, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre nu tager endnu mere ansvar for og endnu nogle skridt mod at få mere kvalificeret sundhedspersonale til Danmark.

Moderaterne støtter derfor naturligvis lovforslaget. Mange tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til den næste, som er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. Aftalen om at tiltrække udenlandsk arbejdskraft til vores sundheds- og ældresektor er jo bestemt et skridt i den rigtige retning. Der er jo ubesatte stillinger på hospitalerne og i kommunerne, og problemerne forværres kun over tid, dels fordi der er rift om de unge, hvor vi ser færre søge ind på velfærdsuddannelserne, og dels fordi antallet af ældre, ofte +80-årige, vokser markant. Og vi ved jo, at risikoen for hjælp behov vokser med alderen.

Spørgsmålet er så, om den her aftale og det, vi behandler nu, er ambitiøst nok. Vi Konservative kunne godt have ønsket os, at kommuner og regioner fik mulighed for at ansætte det personale, der var behov for, frem for have et loft på 1.000 personer, hvis nu kommunerne kunne skaffe kvalificeret arbejdskraft, som også mestrer det danske sprog. Det her løser ikke problemet med mangel på personale alene. Vi får også behov for at investere markant i velfærdsteknologi, som kan frigøre opgaver fra personale, som så kan bruge deres tid på mere vigtige opgaver som typisk personlig pleje og omsorg.

Der tages i aftalen en række initiativer, som kan lette indgangen til det danske arbejdsmarked. Vi glæder os til at se aftalen udmøntet, og jeg forestiller mig også, at det bliver en stor succes, og at vi så efterfølgende kan udvide adgangen til det danske arbejdsmarked.

Og så vil jeg også gerne minde om, at der jo rent faktisk i Danmark findes en hel del velkvalificeret personale med sundhedsfaglig baggrund, som ikke har så let ved at komme ind i sundhedssektoren, og det skal vi selvfølgelig også have for øje, så vi kan få dem aktiveret. Men vi er jo en del af aftalen, og vi stemmer selvfølgelig også for. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Jeg må først sige, at jeg er vikar; vores sundhedsordfører kan ikke være til stede. Enhedslisten kan godt erkende, at udenlandsk arbejdskraft kan udgøre et bidrag til at løse dele af rekrutteringsudfordringerne på sundheds- og velfærdsområdet, men det er bestemt ikke en langsigtet, holdbar løsning, som kan stå alene. Der vil jeg meget gerne rose Liberal Alliance for diskussionen af den retorik, der er omkring det – import, hænder osv. Men tør man gå skridtet videre og erkende, at vi er i gang med at etablere et samfund, hvor vi ikke kan forsørge os selv og derfor er nødt til at stjæle arbejdskraft i andre lande?

Prøv lige at tænke den tanke til ende. Det er vi jo nødt til at gøre, for vi havner også nemt i en situation, hvor den udenlandske arbejdskraft, der kommer ind, bliver behandlet dårligere – det gør de i mange brancher – og det kommer også til den situation, at når de så har været i gang med arbejdet og er blevet brugt op, bliver de smidt væk. Så derfor er det ikke bare en sund måde at gøre det på, at man inviterer udenlandsk arbejdskraft ind. Så der tror jeg, at man skal prøve at tænke den retorik til ende, og så prøve at tænke det igennem: Hvad er det egentlig, vi har begivet os ud i?

Enhedslisten mener, at regeringen i stedet burde bruge ressourcerne på at skabe mere attraktive arbejdspladser i det offentlige, og nogle tror jo, at det blev løst ved denne overenskomst, for ih, hvor blev der sat mange penge af til det, og ih, hvor tjener sygeplejerskerne nu enormt meget. Jeg tror, de fleste, der har den opfattelse, glemmer at tænke på, at langt det meste af den såkaldt høje løn, som man får, jo er ulempetillæg for, at man er nødt til at gå på arbejde om natten, at man ikke kan lægge sine børn i seng, fordi man skal af sted, og at man er nødt til at arbejde på helligdage, i weekender og på alle tidspunkter af døgnet året rundt.

Det er derfor, det ser ud som en høj løn, men det er jo ikke det samme, som når man siger, at en maskinarbejder har en høj løn. Så det tror jeg også man lige skal huske at tænke ind i det. Men vi mener altså, at regeringen burde bruge nogle flere ressourcer på at skabe attraktivitet for vores egen arbejdskraft på arbejdspladserne i det offentlige sundhedsvæsen. Lovforslaget løser ikke de udfordringer, vi har, for vores sundhedspersonale i forhold til løn, arbejdsmiljø og arbejdsvilkår. Vi mangler en plan for, hvordan vi gør det mere attraktivt, f.eks. for sygeplejersker, at blive i faget – en plan for, hvordan vi gør sundhedsuddannelserne generelt mere attraktive.

Fagbevægelsens Hovedorganisation anerkender, at der kan være behov for at gøre det lettere at tiltrække den nødvendige arbejdskraft, men påpeger, at rekruttering af udenlandsk arbejdskraft f.eks. kan kræve særlig hjælp og støtte til bolig, boligforhold og sådan nogle ting, sproglig opkvalificering og ikke mindst tid til oplæring af kollegaer, hvilket kan sætte det øvrige sundhedspersonale under et større pres. Den betænkning er vi i Enhedslisten faktisk enige i: at der ligger nogle sideforhold, som vi sjældent taler om.

I forhold til lovforslagets del om fritagelse fra krav om arbejdstilladelse ved autorisationsophold mener vi, at man lige så godt kunne tage hele armen, havde jeg nær sagt, og så netop give en arbejdstilladelse. Hvis den udenlandske arbejdstager tager andet arbejde, f.eks. i en anden branche, i løbet af et autorisationsophold, bør det være omfattet af krav om arbejdstilladelse, så Styrelsen for International Rekruttering og Integration kan påse, at løn- og ansættelsesvilkår er sædvanlige efter danske forhold.

Vi vil gerne i udvalgsarbejdet drøfte, om man kan dele lovforslaget op, for der er nogle af de førstnævnte ting i forslaget, som vi faktisk er rigtig enige i, f.eks. lægers uddannelsesforløb og sådan nogle ting – det har vi selv tidligere foreslået – men i forhold til resten af lovforslaget er vi overordentlig skeptiske og kan nok ikke støtte det. Så en opdeling af lovforslaget vil vi tage fat på i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo til hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Mange tak til ordføreren. Jeg er fuldstændig enig i det, som også tidligere ordførere har været inde på, om, at vi med omtanke skal vægte vores retorik. Derfor falder det mig lidt for brystet, at Enhedslistens ordfører siger, at vi som land vil gå ud at stjæle arbejdskraft fra andre lande.

Jeg betonede i min ordførertale, og det er det, der ligger i lovforslaget her, at vi vil overholde WHO's regel- og rammesætning i forhold til udenlandsk arbejdskraft. Jeg har selv arbejdet som sygeplejerske i Indien. Jeg følte ikke, at de stjal noget arbejdskraft fra Danmark og fra mig. Jeg har arbejdet i Grønland som sygeplejerske. Jeg følte heller ikke, at det var et spørgsmål om at stjæle min arbejdskraft.

13 pct. af den danske arbejdsstyrke er medarbejdere, der kommer fra andre lande. Stjæler vi også den arbejdskraft? Er det Enhedslistens holdning?

Ordføreren.

Nej. Mit eksempel var der for at sige, at retorik rummer mange ting, men der er også noget faktuelt bagved, og det er et problem, at vi ikke er i stand til at brødføde os selv i forhold til at udføre de opgaver, vi ønsker skal udføres, for at vores velfærdssamfund overlever.

Det mener jeg er vigtigt at holde sig for øje, og der har vi en hel masse forhold omkring vilkår for udenlandsk arbejdskraft og sådan noget med inde i tankesættet. Altså, det er for mig bemærkelsesværdigt, når der er flere somaliske læger i London, end der er i Somalia. Det synes jeg ikke er en god måde at udvikle situationen på sundhedsområdet på.

Spørgeren.

Vi betoner, at vi vil overholde alt det, der er af internationale regelsæt. Der er rigtig mange lande, som har mange flere unge, end de rent faktisk har behov for og brug for og mulighed for at give en uddannelse og et job i de lande, hvor de er. Der er rigtig mange, som synes, at det er et rigtig godt trinbræt i forhold til at kunne brødføde sig selv og måske også være med til at brødføde sit land, at man tager ud en periode og arbejder i andre lande.

Er Enhedslisten ikke enig i, at hvis vi overholder det, der er af internationale regelsæt, som netop skal hindre braindrain fra lande, så står vi på et godt grundlag?

Ordføreren.

Jo, det er Enhedslisten enig i. Det er helt sikkert, at så længe vi står på det grundlag, og at så længe vi sikrer, at forholdene er ordentligt defineret og ordentligt kontrolleret, så er problemet bestemt meget mindre.

Men der ligger et problem i, at vi ikke er i stand til selv at varetage de opgaver, vi synes er vigtige for vores samfund.

Der er lige en kort bemærkninger mere. Fru Monika Rubin, Moderaterne.

Mange tak. Jeg bliver simpelt hen nødt til også at forfølge det her med retorikken, for det er så vigtigt, hvordan vi taler om de medborgere, der er i Danmark. Og når ordføreren bruger ordet, at vi »stjæler« folk, vil jeg sige, at det her lovforslag jo handler om, at vi gerne vil forbedre ansøgningsprocessen for at opnå dansk autorisation. Det er jo folk, der ønsker at arbejde i Danmark, som indtil nu har haft svært ved at få lov til det, fordi ansøgningsprocessen har været så besværlig. Jeg forstår ikke, hvorfor Enhedslisten ikke vil være med til at sikre, at det bliver nemmere for de personer, der ønsker at være en del af det danske sundhedsvæsen, og som kommer fra udlandet, så de får mulighed for det.

Ordføreren.

Det er også den del af det, vi er enige i. Det, der er problemet, er, at jeg beder ordførerne om at tænke i processen til ende. Hvad sker der bagefter? Hvad sker der næste år og næste år igen? Det er da klart, at vi skal betingelserne meget mere enkle, end de er i øjeblikket. Det er den del af det, vi støtter.

Spørgeren.

Men hvad er det, ordføreren forestiller sig at der skal ske? Altså, jeg er selv læge og har arbejdet i sundhedsvæsenet i mange år og har jo arbejdet med de her mennesker, som kommer fra andre lande, gennem mange år. De løfter en kæmpe opgave i vores sundhedsvæsen og vil jo gerne være en del af Danmark. Der er jo flere af dem, der også ansøger om dansk statsborgerskab efterfølgende og får børn og stifter familie. Så hvad er det, ordføreren er så nervøs for?

Ordføreren.

Alt det er jo ganske glimrende, også når det bliver behandlet på den gode måde. Vi ser bare eksempler på, at det ikke er sådan, det sker, men at vi rent faktisk får nogle folk til at forlade deres land, selv om de kunne yde en lige så stor indsats der, ved at vi kalder dem hertil. Det er en mulighed der er, og det er nemt for os som et velhaversamfund at gøre det. Men det er et problem, at der er flere somaliske læger i London, end der er i Somalia.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for ordet, formand. At der mangler personale i vores sundhedsvæsen, er vist efterhånden åbenlyst for alle. Derfor er vi i Radikale Venstre glade for at være med i den aftale, der igennem en række forskellige tiltag skal hjælpe med at tiltrække og forhåbentlig fastholde flere kvalificerede udenlandske sundhedspersoner i både det danske sundhedsvæsen og ældreplejen.

Aftalen her indeholder en række initiativer, der på forskellig vis skal gøre det nemmere og smidigere for udenlandske sundhedspersoner at komme til Danmark for at arbejde. Det løser ikke alle problemer – langtfra – men der bliver taget nogle rigtig gode skridt. Der bliver ryddet ud i vores gebyrstruktur, vi får opdateret positivlisten, der bliver luget ud i bøvlede regler i forbindelse med autorisationsprocessen, og det er alt sammen rigtig godt. Vi har i Radikale Venstre i flere år kæmpet for at løse det problem, at en lang række udenlandske læger, sygeplejersker og tandlæger sidder i Danmark og må vente i årevis på at få deres sag behandlet, så de kan få lov til at arbejde og aflaste vores pressede sundhedsvæsen. Det er jo helt absurd, at personer, der både kan og vil, bare ikke må. Så det er rigtig godt, at vi gør op med det med det her lovforslag.

Derudover åbnes der op for en hurtigere adgang for sundhedspersoner, der ønsker at komme til Danmark for at arbejde. Det er rigtig godt, men det er for os også helt afgørende, at det sker med respekt for andre lande og på en måde, der ikke udsulter og skader deres sundhedsvæsen, som også tidligere ordførere har været inde på. For mangel på sundhedspersoner er jo ikke et unikt dansk problem; det er noget, vi ser i en lang række lande. Derfor er det for os i Radikale Venstre helt afgørende, at der i aftalen eksplicit står, som også bl.a. Socialdemokratiets sundhedsordfører var inde på, at vi naturligvis skal handle etisk forsvarligt og i overensstemmelse med WHO's principper for international rekruttering af sundhedspersonale.

Radikale Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Der er sagt rigtig mange ting fra den her talerstol, som jeg ikke er enig i. Dansk Folkeparti er ikke med i den her aftale, og vi støtter derfor heller ikke det her lovforslag. Vi skal ikke til at hente folk ind fra Langtbortistan, som ikke har nogen som helst kulturel forståelse for os i Danmark, og så have dem til at tage sig af nogle af de mest udsatte i vores samfund, ældre og plejekrævende. Derfor støtter vi sådan set ikke den her aftale i Dansk Folkeparti og kommer selvfølgelig heller ikke til at støtte det her lovforslag. Så det er et pænt nej tak herfra.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg skal lige justere mikrofonen ned her. I Alternativet mener vi ikke, at det er en bæredygtig eller etisk løsning at – og nu kommer jeg nok til at bruge et ord, folk ikke kan lide – dræne såkaldte tredjelande for sygeplejersker og sosu-assistenter for at afhjælpe vores egen mangel på sundhedspersonale i Danmark. Når velstående vestlige lande rekrutterer sundhedspersonale direkte fra fattigere lande, kan det jo have store konsekvenser for de lande. Både Indien og Filippinerne, som jo er nogle af de lande, regeringen ser til i forhold til at lave nogle samarbejdsaftaler, er jo begge relativt fattige lande, der selv mangler sundhedspersonale i langt højere grad, end vi gør i Danmark.

Ifølge tal fra Verdensbanken har Danmark en dækning på lidt mere end fire læger og ti sygeplejersker og jordemødre pr. tusind indbyggere, og i både Indien og Filippinerne ser billedet markant anderledes ud. I begge lande har man lige omkring én læge pr. tusind indbyggere, og i Indien har man knap to sygeplejersker og jordemødre pr. tusind indbyggere, mens tallene for billig Filippinerne er på knap fem sygeplejersker og jordemødre pr. tusind indbyggere.

Det er altså uhensigtsmæssigt og usolidarisk, synes vi, at indhente sundhedspersonale fra det indiske og det filippinske sundhedsvæsen, som selv har stor mangel på sundhedspersonale, og som har sundhedssystemer, der i forvejen er langt mere skrøbelige end det danske. Vi risikerer at underminere deres sundhedsvæsener yderligere, og det efterlader dem uden tilstrækkelig antal sygeplejersker til at tage hånd om deres patienter, og det synes vi ikke i Alternativet at vi kan være bekendt.

I Alternativet mener vi, at regeringen burde tage fat om problemets kerne i stedet for blot at behandle symptomerne. Der er behov for at adressere hovedårsagerne til, hvorfor vi i første omgang har mangel på sundhedspersonale i Danmark, og hvorfor folk søger ud af faget. Og hvis vi for alvor skal løse vores rekrutteringsproblemer, skal vi gøre det mere attraktivt for studerende f.eks. at læse til sygeplejerske og samtidig skabe nogle rammer, der gør, at sundhedspersonalet ikke brænder ud og forlader deres job.

At hente personale fra lande som Indien og Filippinerne er ikke den rigtige løsning. Når det er sagt, har vi det jo ligesom Enhedslisten, nemlig at der selvfølgelig også er gode elementer i det her lovforslag. Bl.a. synes jeg, at det er meget positivt, at man tager sundhedshjælpere på positivlisten, bare for at nævne et eksempel. Så vi kommer nok også til at bede om at få forslaget delt lidt op, så vi kan stemme for de elementer, vi synes er gode. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak for en rigtig god tale, som også adresserer nogle af de, hvad skal man sige, ret tydelige problematikker, bl.a. det, man kalder for care drain. Nu ved jeg godt, at jeg bruger engelske ord igen, men det er care drain, som man taler om, og som var, fru Jette Gottlieb også var inde på. Jeg er fuldstændig enig i, at det her er symptombehandling, så skulle man ikke også tænke ind i at skabe mere fleksible arbejdsvilkår, sådan at danske seniorer eksempelvis har bedre mulighed for at blive længere på arbejdsmarkedet, hvis de har lyst til det. Det kunne være en 4-dages eller 3-dages arbejdsuge, altså noget mere fleksibilitet, sådan at man havde mulighed for at byde ind med det, man kunne og havde kræfter til, for så tror jeg sådan set også, at rigtig mange seniorer ville have lyst til at blive længere på arbejdsmarkedet. Er det ikke også en af de løsninger, som ordføreren kunne se for sig? Og så vil jeg også bare nævne, at Dansk Sygeplejeråd jo også nævner, at der er rigtig mange sygeplejersker, som arbejder eksempelvis ude i kommuner osv. Kunne det ikke også være en løsning at sikre nogle bedre arbejdsvilkår, så de havde lyst til at komme tilbage?

Ordføreren.

Jo, helt bestemt. Det kan sagtens være en del af løsningen, at man også sørger for noget fleksibilitet og giver mulighed for at gå ned i arbejdstid, bl.a. hvis man er ældre eller har små børn – der kan være alle mulige grunde til det. Så det ser vi da klart som en del af løsningen. Det er selvfølgelig ikke hele løsningen, men det kan være en del af den.

Spørgeren.

Tusind tak. Hvis man kigger til eksempelvis Norge, som er meget bedre til det, end vi er, så kan man se, at hvis man generelt skaber mere fleksibilitet på arbejdsmarkedet, har man faktisk 66.000 flere i beskæftigelse, hvis man er lige så god til det som Norge; så der er jo et kæmpe potentiale. Og så bare tak for imødekommelsen fra Alternativets ordfører.

Ordføreren.

Jamen selv tak. Det er dejligt, når Alternativet og Dansk Folkeparti er enige – det er vi jo heldigvis også relativt tit.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu er vi nået igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak, formand, og tak til ordførerne for jeres indlæg og bemærkninger til lovforslaget. Mangel på personale er sundhedsvæsenets suverænt største udfordring, og den dårlige nyhed her fredag eftermiddag er, at den udfordring jo kun bliver endnu værre i den fremtid, vi kigger ind i, en fremtid, hvor der kommer til at være langt flere ældre – og heldigvis for det, for vi lever længere – men også flere kronikere og multisyge, som kræver pleje og behandling i vores sundhedsvæsen og ældrepleje, parallelt med at der kommer til at være flere, der træder ud af arbejdsmarkedet og går på pension, end der er unge, der står klar til at træde ind på arbejdsmarkedet og bidrage i forhold til vores velfærdssamfund og i forhold til den private sektor.

Den her regering har øget arbejdsudbuddet med fem gange så meget som de tre tidligere regeringer tilsammen. Det kan jo virke som bare nogle tørre tal, men det betyder ikke alene rigtig meget for, hvor mange penge vi som samfund har til at investere i vores sundhedsvæsen, det betyder også rigtig meget for, hvilke muligheder vi har som politikere for at indfri de ambitioner, vi har i forhold til fremtidssikringen og udviklingen af vores sundhedsvæsen. Vi er jo optaget af, at vi får sat ind over for den massive mangel på personale, som vi desværre ser. Jeg tror, det var den radikale ordfører, der i sin tale var inde på, at det her lovforslag ikke løser alle problemer med mangel på personale, men det er et rigtig godt og vigtigt skridt i den rigtige retning. Det er jeg helt enig med ordføreren i, og jeg er både glad for og stolt over det gode samarbejde, som jeg synes vi har haft på tværs af partier, både til venstre og til højre for regeringen, om at løse nogle af de rekrutteringsudfordringer, som vi står over for i vores sundhedsvæsen og ældrepleje. Det er et samarbejde, som også har resulteret i, at vi kunne lande en bred politisk aftale om 16 konkrete initiativer, der skal skabe bedre rammer for rekruttering fra tredjelande.

Flere af initiativerne fra aftalen kræver lovændringer, og det er flere af dem, som vi behandler her i Folketingssalen i dag. Jeg tror, jeg vil undlade at gå ned i alle detaljer i forhold til lovforslagets forskellige elementer, men helt overordnet gør vi det jo med lovforslaget mere fleksibelt for sundhedspersoner fra tredjelande at opfylde betingelserne for at få autorisation. For vi har simpelt hen brug for, at det bliver nemmere og mindre bureaukratisk at få fat i efterspurgt personale, end tilfældet er i dag, og få dem ud på sygehusafdelingerne og på plejehjemmene.

Helt konkret giver vi med lovforslaget ansøgere mulighed for at starte i det, der hedder evalueringsansættelse, i begyndelsen af autorisationsprocessen og så opfylde resten af betingelserne imens. Det er noget af det, man ikke kan i dag. Samtidig skal det også være muligt at forlænge evalueringsansættelsen, hvis man eksempelvis alene mangler praktik i sin uddannelse. Det skal også være med til at sikre, at flere kvalificerede ansøgere kan få lov at gennemføre autorisationsprocessen og bidrage til velfærden. Lad mig sætte en streg under kvalificerede ansøgere, for det er jo ikke sådan, at vi med lovforslaget her begynder at gå på kompromis med, hvad det er for nogle kompetencer, man skal besidde for at kunne oppebære ansættelse i eksempelvis vores sundhedsvæsen.

Med lovforslaget rydder vi også nogle af de sten af vejen, der er i dag ude i eksempelvis kommunerne, så de også kan begynde at rekruttere udlændinge fra tredjelande til stillinger som social- og sundhedshjælpere. Jeg tror, at det allerede er i 2030, at vi mangler op imod 15.000 social- og sundhedshjælpere. Så det med, at man som parti i Folketinget både siger nej til at gennemføre reformer og samtidig også afviser øget brug af udenlandsk arbejdskraft, er selvfølgelig et svar, men det er ikke noget svar, der hjælper eller sikrer hverken de ældre, der har behov for pleje, eller de syge patienter, der har behov for at komme på sygehuset.

I den lidt mere tekniske boldgade foreslår regeringen også, at tidspunktet for ansøgeres betaling af autorisationsgebyret fremrykkes til ansøgningstidspunktet. Det kan måske netop lyde lidt teknisk, men det er sådan set en vigtig ingrediens i forhold til at sikre en mere smidig proces, men også i forhold til at sikre, at Styrelsen for Patientsikkerhed har de nødvendige ressourcer til at behandle ansøgninger, og at de også bruger deres ressourcer på at behandle reelle ansøgninger, altså arbejdskraft, personale, der gerne vil ind at bidrage i forhold til det danske sundhedsvæsen. Det vil ikke bare være med til at forebygge sagspukler, som vi har set tidligere, det vil også understøtte, at vi får ansøgninger fra dem, som oprigtigt gerne vil arbejde i Danmark.

Med lovforslaget gør vi samtidig også op med en masse unødigt bureaukrati og meningsløse krav i processerne. Det gælder både på autorisationsområdet og i forhold til opholds- og arbejdstilladelser. Vi foreslår som regering bl.a. at fjerne kravet om at søge særskilt arbejdstilladelse, hvis en udlænding har fået autorisationsophold, og fremover skal en læge, tandlæges og sygeplejerskes videreuddannelse også tages i betragtning i autorisationsprocessen og ikke kun grunduddannelsen. Så alt i alt skal lovforslaget være med til at gøre processerne nemmere for udlændinge, der kan og vil bidrage i det danske sundhedsvæsen eller i ældreplejen, og nemmere for de arbejdsgivere, der har brug for personalet.

Med de ord vil jeg sige tak til Folketingets partier for en god behandling af lovforslaget og naturligvis også en særlig tak til aftalepartierne, som har været med til at tage et ansvar for, at vi også kommer et skridt tættere på at løse de enorme udfordringer, vi står over for, ikke bare i vores sundhedsvæsen, men også som samfund i al almindelighed, og jeg ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen. Og ud over at jeg stiller mig til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, man måtte have undervejs, gør udlændinge- og integrationsministeren naturligvis også det samme, fordi lovforslaget her også indbefatter lovændringer på udlændinge- og integrationsministerens område. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Vi er jo i SF med i aftalen her, og den del, som ministeren der gennemgik, er jeg helt enig i, og den støtter vi i SF op om. Men en af årsagerne er jo også, at der er et meget præcist fokus på en arbejdskraft, vi mangler i Danmark, altså social- og sundhedshjælpere, sygeplejersker osv., og det der præcise fokus i debatten om arbejdsudbud tror jeg er vigtigt. For det er jo, som ministeren siger, rigtigt, at regeringen har slået sig meget op på at lave flere reformer med det formål at få et større arbejdsudbud. En af arbejdsudbudsreformerne, som jeg også tænker ministeren vil nævne, eller som ministeren måske tilmed vil fremhæve, er jo skattelettelserne i efteråret, som ifølge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd gav 200 ekstra social- og sundhedsansatte og 160 sygeplejersker.

Så er ministeren ikke enig i, at de der meget generelle arbejdsudbudsreformer, altså ikke er det, der løser det i forhold til de meget konkrete arbejdsmangler?

Ministeren.

Jeg tror, vi bevæger os lidt uden for lovforslagets indhold, men jeg tager da gerne stafetten op. Jeg ved ikke helt, om man kan tillade sig at have det luksussynspunkt, som Socialistisk Folkeparti har, altså at man skal have sådan et eller andet meget præcist fokus.

Vi står med en kæmpestor udfordring som samfund, og det gælder ikke bare i den offentlige sektor, men også i hele den private sektor, som en vigtig forudsætning for, at vi kan gennemføre den grønne omstilling, og at vi kan rekruttere og tilknytte mere personale, flere medarbejdere, i det danske samfund. Derfor er det nødvendigt at gennemføre arbejdsudbudsreformer, og SF har jo desværre ikke været med til at lægge stemmer til ret mange af dem og dermed også tage et ansvar for, at vi får øget arbejdsudbuddet, så vi får tilstrækkelig med sygeplejersker, social- og sundhedshjælpere, læger, tandlæger, bioanalytikere og nogle af alle de andre vigtige faggrupper, som vi har en enormt stor mangel på i vores sundhedsvæsen i dag, og med den udfordring, at den mangel fremover kun bliver større. Men tak til SF for i den her aftale også at være med til at levere et bidrag til at løse udfordringen.

Ordføreren.

Tak for det, og det var jo heller ikke for at bevæge mig meget uden for lovforslaget, men det var, fordi ministeren nævnte de generelle arbejdsudbudsreformer som noget, der løste den samme problematik, som det her lovforslag gør. Og der var min pointe bare at påpege, at det altså er i meget, meget lille grad, mens det her jo er meget mere specifikt målrettet de steder, hvor der er en decideret arbejdskraftmangel.

Jeg er med på, at vi ser forskelligt på fornuften i nogle af de generelle arbejdsudbudsreformer, men vil ministeren så i hvert fald ikke sige, at noget af det, man skal arbejde videre med, er at være meget præcis på, hvad det er for nogle steder vi mangler arbejdskraft, især inden for vores sundhedsvæsen, og at det er der, man bør lave reformerne?

Ministeren.

Jo, vi kan godt være meget præcise, men det er jo desværre generelt billedet, at vi mangler enormt meget personale i hele vores sundhedsvæsen, for ikke at tale om vores ældrepleje. Det er derfor, jeg nævner, at vi alene i 2030, tror jeg det er, vil mangle 15.000 social- og sundhedshjælpere. Så kan man da godt stå og skose det, at den her regering har leveret mere end fem gange så meget arbejdsudbud som de tre tidligere regeringer tilsammen.

Hvem af de 29.000 personer er det, som SF mener der ikke er behov for i det danske samfund, når vi alene inden for én faggruppe inden for en kort årrække kommer til at mangle 15.000? Det er jo derfor, det er afgørende for den her regering at tage ansvar for fremtiden, både i forhold til at sikre, at vi har penge til at investere i vores velfærd, men også at sikre, at vi har personale nok, både inden for den offentlige sektor og i forhold til den efterspørgsel, som den private sektor også har.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Når man som menneske bliver ramt af alvorlig sygdom, så er behandlingen mod sygdommen selvfølgelig altafgørende. Flere og flere overlever heldigvis kræft og får mange gode år på den anden side af sygdommen. Det betyder også, at flere skal leve med eftervirkningerne af sygdommen og behandlingen, og en af konsekvenserne for nogle af sygdommene kan være en nedsat spytfunktion og andre ting, som kan gå ud over tandsundheden.

Vi ved, at tandsundheden har rigtig stor betydning. En dårlig tandsundhed har både sundhedsmæssige og sociale konsekvenser, f.eks. at folk ikke vil grine af frygt for at vise dårlige tænder. I dag har nogle patienter mulighed for at få støtte til tandbehandling efter sundhedslovens § 166, men dels er målgruppen snæver, dels oplever mange, at det er tungt og bureaukratisk at få del i støtten. Derfor har vi i regeringen som en del af kræftplan V afsat 50 mio. kr. i år og 100 mio. kr. fremover årligt til at udvide målgruppen og gøre systemet mere enkelt, så flere patienter i fremtiden kan få støtte til tandpleje efter et sygdomsforløb. Lovforslaget her bygger på en bred politisk aftale, vi indgik i januar med alle forligets partier om den konkrete udmøntning af pengene.

Helt konkret opdaterer vi den nuværende § 166 i sundhedsloven, så den udvides med en række nye sygdomme. Det gælder bl.a. patienter med Graft versus Host Disease, kræftpatienter, der har fået immunterapi eller hormon- og antihormonbehandling samt patienter med sygdom i skjoldbruskkirtelen, der har fået behandling med radioaktivt jod. Samtidig gør vi processen med at søge markant mindre bureaukratisk, så patienterne ikke længere vil skulle dokumentere en individuel årsagssammenhæng mellem sygdom og tandproblemer.

Alt i alt er det et rigtig godt lovforslag, der giver hjælp til mennesker med store tandproblemer og andre udfordringer i livet, og det kan vi derfor varmt støtte op om.

Tak til ordføreren. Der ingen korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for ordet. Når man som patient rammes af kræft eller en anden alvorlig sygdom, vender det ofte op og ned på hele ens liv. Man skal både forholde sig til en livstruende sygdom og et tærende behandlingsforløb. Det er en hård kamp at skulle kæmpe, og vi er jo fra Venstres side – og har været det igennem mange år – meget optaget både af, at de her forløb skal blive bedre sundhedsfagligt, og at kræftpatienter og andre alvorligt syge oplever nogle bedre forhold omkring, kan man sige, helhedsforløbet og de afledte problemer, som en alvorlig sygdom kan medføre. Derfor har det også været en central tanke i forbindelse med den kræftpakke, vi arbejder på nu, og som det her er en del af, at vi skal sikre de kræftsyge bedre mod de forskellige scenarier, som kræftbehandlingen kan medføre.

Et element i det er tandbehandlingen. Vi har desværre set for mange sager, hvor især kræftpatienter har haft svært ved at få dækket rimelige skader, som er afledt i forbindelse med deres kræftbehandling, og vi har også set eksempler på, at det kan være meget bureaukratisk tungt, hvilket man jo ikke har specielt stort behov for i en situation, hvor man kæmper for sit liv. Det har vi sat os for at gøre noget ved, og det har vi gjort med den aftale, der er landet på det her område, hvor vi tilfører området 100 mio. kr., og det er det, vi udmønter med lovforslaget i dag.

Det dækker bl.a. over, at der skal være bedre hjælp til borgere, der har fået immunterapi mod deres kræft eller hormon- og antihormonbehandling, samt patienter, der på grund af knoglemarvstransplantation har udviklet kronisk Graft versus Host Disease, GvHD, som vi nu hjælper i højere grad, end vi gjorde tidligere. Så det er en rigtig, rigtig god dag for de kræftpatienter, der har gået før og ikke kunnet få støtte og også har skullet igennem det her meget bureaukratiske forløb.

I forhold til bureaukratiet handler det jo især om, i man for fremtiden i de tilfælde, hvor vi ved at der er af en meget tæt sammenhæng mellem en sygdom og behandlingen og tandproblemer, får langt større automatik i, at man kan få hjælp til tandbehandling, før man selv har skullet dokumentere det i meget høj grad, hvilket jo som sagt ikke lige er det, man har behov for, når man er ved at gå igennem et meget, meget alvorligt sygdomsforløb.

En anden del af det her lovforslag handler også om en anmodning fra Færøerne om at få ændret sundhedslovens territorialbestemmelser, så Færøerne får mere fleksibilitet til at sætte sundhedslovens bestemmelser i kraft på andre tidspunkter, end de sættes i kraft i Danmark. Det synes vi er en fornuftig anmodning, som vi også bakker op om, så man også kan få en mere hensigtsmæssig og lokalt tilpasset proces for implementering af nye ting i sundhedsloven på Færøerne.

Alt i alt er det et rigtig godt lovforslag, som vi varmt støtter i Venstre. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det er ikke altid nemt at gøre noget godt. På baggrund af den her aftale har jeg fået mails, som spørger til, hvorfor den ikke dækker alle sygdomme, og hvorfor der stadig er brugerbetaling på tandpleje. Grundlæggende kan jeg jo sagtens forstå dem, som siger, at det er mærkeligt: Når det er gratis at gå til lægen, hvorfor skal man så betale noget for at komme til tandlægen? Det er der jo mange historiske grunde til, og jeg kan ikke lige pege på, hvor pengene skulle tages fra, hvis vi skulle ændre det.

Derfor vil jeg vende mig til det konkrete forslag, som vi behandler nu. Det er nemlig et rigtig godt lille forslag, som hjælper en gruppe af patienter, som får tandproblemer på grund af deres sygdom eller behandling. Aftalen er indgået i enighed af hele Folketinget og udvider sundhedslovens § 166-ordning til flere kræftpatienter og andre relevante patientgrupper, og det er en del af aftalen, at hvis ikke alle de afsætte penge bliver brugt, kan ordningen udvides. Vi støtter naturligvis op om forslaget og glæder os til de reelle fremskridt. Det er afgørende for Danmarksdemokraterne, at vi har et sundhedsvæsen, som sætter borgerne før systemet, og det er i høj grad en del af formålet med forslaget, som forenkler og udvider adgangen til tandpleje og behandling for de patienter, der har behov for det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er rækken er hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. I SF mener vi jo grundlæggende, at det er sygesikringskortet og ikke dankortet, der skal op af lommen, når man har brug for hjælp i vores sundhedsvæsen, uanset om det er hos lægen, hos tandlægen, hos fysioterapeuten eller hos psykologen. Derfor er det her også et godt, men også et lille skridt i den rigtige retning.

Forslaget peger også på de problemer, der kan være med brugerbetaling på sundhed. Det skaber en ulighed i sundhedssystemet, og social ulighed kan man i dag se sætte sig i tænderne. Havde alle haft et lige udgangspunkt for at have råd til tandpleje, ville brugerbetaling ikke være så skævvridende, men det har alle ikke i dag, og en af de uligheder, der er, handler ikke kun om ens egen pengepung, men det gælder selvfølgelig også, hvis man er ramt af andre sygdomme. Det gør det her lovforslag op med for nogle af de meget relevante patientgrupper. Det tredje problem, som det også peger på, er, at det godt kan blive meget bureaukratisk at søge om og få en fritagelse. Det forsøger man at gøre lettere med lovforslaget.

Som det også tidligere har været nævnt, er der afsat 100 mio. kr. varigt til forslaget, og det støtter vi i SF. Vi er glade for aftalen, som er et skridt i den rigtige retning. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Det bliver meget en gentagelse af de fornuftige ting, der allerede er blevet sagt. Når mennesker bliver syge med cancer eller for så vidt alle mulige andre alvorlige sygdomme, er det jo ikke kun kroppen, der risikerer at blive ramt. Man kan også blive ramt på psyken. Vi har jo alle sammen hørt historier om alvorligt syge og afkræftede mennesker, der midt i deres livs krise også skal finde ud af at komme sikkert rundt i vores sundhedssystem, alle reglerne og lovene, men også de forskellige rettigheder, man har som patient, og det kan være noget af en udfordring. Når man står der midt i udfordringerne, er det sidste, man har brug for, nok en udfordring mere.

Det her lovforslag kan være med til at gøre vores bureaukratihelvede mindre for en gruppe af de her patienter. Lige her er der tale om nogle af de patienter, der oplever, at deres tænder tager skade af den behandling, de jo skal have, for at slå deres sygdom ihjel. Og det må være skrækkeligt, at man, samtidig med man modtager en livgivende behandling og en nødvendig behandling, også oplever, at ens tandsundhed forværres drastisk grundet den selv samme behandling. Og hvad vil man så helst? Blive behandlet og risikere, at det koster på tandsundheden, eller vil man slet ikke blive behandlet? I sådan en situation tror jeg ikke, at valget er svært. Og så er det altså også kun fair, at man kan søge om tilskud til de eventuelle tandbehandlinger, der måtte blive nødvendige efterfølgende.

Med det her forslag forenkler man ikke blot ordningen, men også visitationskriterierne for nogle af de her patientgrupper, så de ikke i samme grad skal dokumentere, at deres tandproblemer er opstået på grund af deres sygdom eller behandlingen. Ikke nok med det, man udvider også i det her forslag gruppen af patienter, der fremover kan søge om tilskud. Alt i alt er det en aftale, der lugter af, at man har patienten i centrum, så jo mindre bureaukrati, jo gladere borgere og patienter, jo gladere medarbejdere og jo gladere et Liberal Alliance. Liberal Alliance bakker naturligvis op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Monika Rubin fra Moderaterne.

Tak for ordet. Det her lovforslag om ændring af sundhedsloven berører en af de mest sårbare grupper i vores samfund, nemlig dem, der kæmper med alvorlig sygdom og samtidig skal håndtere tandproblemer og de dertil hørende store tandlægeregninger. Med sundhedspakken fra maj sidste år og som en del af kræftplan V har regeringen afsat 50 mio. kr. i år og 100 mio. kr. fra næste år og frem til at udvide og forenkle ordningen for tilskud til tandpleje.

Lad mig bare sige med det samme, at det har været tiltrængt. For det er ikke rimeligt, at mennesker, der har rigeligt at kæmpe med i forvejen, også skal kæmpe med bureaukrati, besværlige ansøgningsprocesser og ventetid for så i sidste ende at få afslag, fordi man ikke har kunnet dokumentere, at tandproblemerne skyldes den sygdom, man har fået. Det er ikke fair, for hvordan skal man kunne dokumentere, at ens pludseligt opståede mundtørhed eller større behandlingsbehov skyldes den behandling, man får for sin livstruende sygdom? Skyldes det måske i virkeligheden, at man har haft mindre overskud til at passe sine tænder, fordi man har været syg, eller fordi tænderne har nået en alder, hvor de efterhånden trænger til at blive behandlet lidt mere? Det kan være svært at vide, men også at dokumentere, og derfor er jeg utrolig glad for, at vi med det her lovforslag for størstedelen af patientgrupperne fjerner kravet om dokumentation af årsagssammenhæng mellem tandproblemer og sygdom eller sygdomsbehandling.

Det kræver overskud at være i underskud. Det hører vi tit, og derfor er jeg også utrolig glad for, at ordningen bliver forenklet, sådan at det i det hele taget bliver meget nemmere at søge og få tilskud efter ordningen. Det skal være lettere og mere overskueligt at forstå tilskudsreglerne. Det synes jeg helt generelt burde være en tommelfingerregel, vi arbejdede efter. Det skal være let at læse sig frem til, hvordan man får tilskud, hvem der kan få det, og hvem der ikke kan få det. Man kan sammenligne en lille smule med skat. Jo flere fradragsmuligheder, der er, jo sværere er det at forstå sin forskudsopgørelse, og jo flere fejl kan der ske. Så kan man starte helt forfra eller give op i processen, fordi det simpelt hen er for besværligt, og det er der formentlig en del der gør. Jeg håber, at det nu hører fortiden til for tilskudsreglerne for tandpleje.

Med lovforslaget åbner vi også op for, at udvalgte patientgrupper får mulighed for at søge tilskud til almindelig forebyggende og behandlende tandpleje uden krav om betydelige tandproblemer. Det er et skridt i den rigtige retning for at sikre, at tandpleje bliver en integreret del af den overordnede sundhedspleje for de her patienter.

Der er altså rigtig mange gode elementer i det her lovforslag, inklusive at give mere selvbestemmelse til Færøerne, så de har mulighed for at sætte sundhedslovens bestemmelser i kraft på andre tidspunkter end i Danmark, og som passer bedre til dem. Og Moderaterne støtter det selvfølgelig, altså hele lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Med L 171 har alle Folketingets partier aftalt at lette adgangen til tilskud til tandpleje efter sundhedslovens § 166. Det er rigtig godt, for hvis man via sundhedsbehandling – det kan f.eks. være behandling af kræft – får skader på sin tandsundhed, er det kun rimeligt, at fællesskabet dækker behandlingen af tænderne.

Problemet har vi kendt rigtig længe, og nu kommer vi så patienterne til undsætning. Vi øger med andre ord ligheden i sundhed, så færre falder ned imellem to stole. Så tak for det til de øvrige partier. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil egentlig heller ikke sige så meget. Det er et rigtig godt forslag, at vi udvider sundhedslovens § 166. Det er også noget, som vi i Dansk Folkeparti har kæmpet for i rigtig lang tid. Generelt så vi gerne, at man også kiggede ind i, at vi i langt højere grad sikrede, at danskere generelt, hvis de har rigtig dårlige tænder, i langt højere grad kunne få hjælp.

I Dansk Folkeparti har vi selv foreslået i vores sundhedsudspil, at danskere over 67 år har et maks.-beløb, altså et loft over deres tandlægebetaling på 8.000 kr., simpelt hen for at undgå, at nogle mennesker har så dårlige tænder, som vi ved at nogle i den her aldersgruppe har, fordi man bl.a., dengang de gik i skole, borede tænderne fuldstændig ud. Mange af dem har nærmest kun skallerne tilbage. Så der er rigtig meget arbejde med det. Vi ved også, at dårlig tandsundhed kan føre rigtig mange andre rigtig slemme sygdomme med sig.

Så vi synes i Dansk Folkeparti, at det er rigtig positivt, at vi udvider § 166 i sundhedsloven, men vi ville også rigtig gerne gå langt længere i forhold til at sikre langt flere danskere en bedre tandsundhed og en bedre mulighed for at passe på deres tænder generelt.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak for det. Vi er jo i Alternativet med i aftalen, som det her lovforslag udspringer af, og vi støtter selvfølgelig også lovforslaget. Vi så samtidig rigtig gerne, at man udvidede patientgrupperne, så der var flere, der kunne få tilbudt det her, og allerhelst så vi gerne, at det at gå til tandlæge var helt gratis, skatteborgerbetalt, eller hvad man vil kalde det, for alle.

Vi ved, at tandproblemer kan give en masse bivirkninger, at det kan gå ud over trivslen, og at det kan sætte sig som andre sygdomme i kroppen, og vi mener, at det ville være bedst for vores samfund på den lange bane, hvis vi anså tænderne som alt andet på kroppen, og selvfølgelig også, at man skulle have ret til at kunne få dem behandlet, ligesom hvis man havde brækket en arm eller blev indlagt med en blodprop.

Men vi støtter lovforslaget, og så kæmper vi videre for gratis tandpleje.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi nået igennem ordførerrækken, og derfor er den næste, der får ordet, indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det. Forestil dig at få betydelige tandproblemer, ikke fordi man ikke har passet på sine tænder, men fordi man bliver ramt af sygdom eller modtager en behandling, som gør, at man lige pludselig får betydelige tandproblemer. Det er virkeligheden, desværre, for en lang række patienter i dag, patienter, for hvem vi nu med lovforslaget her sikrer, at vi får udvidet og forenklet ordningen, så flere patientgrupper kan få bedre og nemmere adgang til tilskud, når de skal betale deres tandlægeregninger som følge af sygdom og behandling.

Initiativet i lovforslaget er en del af regeringens sundhedspakke og kræftplan V. Det er et lovforslag, der nu forbedrer vilkårene markant for mennesker med alvorlig sygdom, som har brug for hjælp til tandpleje. Udvidelsen og forenklingen af ordningen beror på en faglig vurdering fra Sundhedsstyrelsen. Ændringerne foretages altså ud fra et sundhedsfagligt grundlag. Det er ikke sådan, at vi politisk har siddet og fundet på nogle bestemte patientgrupper. Der ligger en sundhedsfaglig vurdering bag, særlig i forhold til en vurdering af, hvilke patientgrupper som på grund af deres sygdom eller sygdomsbehandling har et særligt behov for tandbehandling.

Jeg skal ikke gengive alle detaljerne i lovforslaget og de konkrete ændringer, men jeg vil alligevel gerne lave et par nedslag. Lovforslaget indebærer, at de patientgrupper, som er omfattet af den nuværende ordning, fortsat vil kunne søge om tilskud, men ordningen udvides nu med yderligere patientgrupper, der som følge af deres behandling er i betydelig risiko for at få tandproblemer. De nye patientgrupper er eksempelvis patienter, der efter en knoglemarvstransplantation har udviklet kronisk GvHD, patienter, der på grund af en kræftsygdom har fået immunterapi eller hormon- og antihormonbehandling, eller patienter med sygdom i skjoldbruskkirtlen, der har fået behandling med radioaktivt jod.

SF's ordfører kaldte her fra talerstolen det her for et lille skridt. Nu har jeg selv været medlem af Folketinget i knap 17 år, og må jeg ikke minde om, at den her særlige ordning ikke har været udvidet i mere end 10 år. Det er 10 år siden, at § 166 sidst blev udvidet med nye patientgrupper. Vi kan se på, hvor mange patienter der i dag er indbefattet af den nuværende ordning. Det drejer sig om 4.400 patienter, der i dag kan få tilskud til tandpleje efter ordningen. Med ændringerne i det lovforslag, vi behandler her i dag, vil ordningen blive udvidet med 6.200 patienter. Det svarer til en stigning på 140 pct. At kalde det for et lille skridt mener jeg simpelt hen ikke er i overensstemmelse med indholdet af lovforslaget her. Man kan bare spørge patienter med hoved-halskræft, som modtager strålebehandling – det vil være en af de patientgrupper, som der forventes den største stigning inden for som følge af at ordningen forenkles betydeligt for den her målgruppe.

Men det er altså en betydelig udvidelse, som ikke har været set i nyere tid, men også et lovforslag, hvor vi samtidig får taget et opgør med nogle af de urimelige dokumentationskrav, der er i dag, for at flere patienter kan få tilskud. Fremover skal størstedelen af patienterne ikke længere selv dokumentere, at deres tandproblemer er opstået på grund af deres sygdom eller sygdomsbehandling. I stedet indføres en objektiv spytmåling, som kan sandsynliggøre, om tandproblemerne skyldes patientens bagvedliggende sygdom eller behandling. Det er langt mere fair for dem, det her handler om i sidste ende, nemlig patienterne, men det vil også sikre en betydelig lettelse ved patientens ansøgning om tilskud og i øvrigt også understøtte en langt hurtigere og lettere sagsbehandling ude i regionerne.

Jeg er også stor tilhænger af, at vi forebygger der, hvor vi kan, og hvor det giver mening i den her sammenhæng. Derfor indeholder lovforslaget også det element, at udvalgte patientgrupper vil få mulighed for at kunne søge om tilskud til almindelig forebyggende og behandlende tandpleje uden at skulle påvise betydelige tandproblemer. Det vil gælde for de patientgrupper, hvor vi ved, at langt størstedelen af patienterne vil udvikle tandproblemer, hvis der ikke ydes en forebyggende indsats.

Jeg har som indenrigs- og sundhedsminister indgået en aftale med Danske Regioner omkring den nærmere økonomi bag lovforslaget her. Vi udmønter cirka halvdelen af de midler, som vi har afsat i regeringens sundhedspakke og kræftplan V øremærket til det her område, og vi har samtidig klart tilkendegivet, at vi er klar til, i øvrigt også i overensstemmelse med den politiske aftale, at sikre, at de resterende midler bliver prioriteret til en yderligere udvidelse af ordningen. Det er også derfor, at Sundhedsstyrelsen nu er i gang med at foretage en faglig vurdering af, om og hvilke yderligere patientgrupper – som bl.a. også påpeget af Kræftens Bekæmpelse i deres høringssvar – skal indgå i ordningen.

Til sidst vil jeg nævne, at lovforslaget også indeholder en ændring af sundhedslovens territorialbestemmelse efter anmodning fra Færøerne. Med den ændring vil det betyde, at Færøerne får mulighed for at sætte sundhedslovens bestemmelser i kraft på andre tidspunkter end i Danmark, og det vil medføre en mere smidig og mindre besværlig administrativ proces, hvis man fra færøsk side har et ønske om at sætte sundhedslovens bestemmelser i kraft.

Med de ord vil jeg takke ordførerne for bemærkningerne og den meget positive modtagelse hele vejen rundt i Folketingssalen. Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling. Tak.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak til ministeren for talen. Jeg vil lige høre ministeren, om ministeren vil kommentere på høringssvaret fra Bedre Psykiatri, hvor de skriver om, at mennesker, der tager antidepressiver, også kan være i fare for at få mundtørhed og tandsygdomme som bivirkninger af medicinen, og også om ministeren kan se for sig, at næste skridt – nu har vi taget et stort skridt med en patientgruppe – måske kunne kigge på den her patientgruppe.

Ministeren.

Det er jo som at sparke en åben dør ind, for det er jo præcis det, vi har aftalt i den politiske aftale, og dermed jo også, at man ser på målgruppen. Vi ved også, og det redegjorde Sundhedsstyrelsen også for, dengang vi sad og forhandlede omkring lovforslaget her, at vi jo mangler noget viden om, hvem det er, der også er i den største risiko for at udvikle tandproblemer, blandt patienter, som tager psykofarmaka. Det er jo også derfor, at Sundhedsstyrelsen er i gang med, også med inddragelse af forskellige ekspertvurderinger, at se på en afgrænsning af målgruppen, hvorefter vi jo blandt partierne igen kommer til at mødes rundt om bordet, i forhold til at vi jo har reserveret midler til, at vi kan lave en yderligere udvidelse af målgruppen og dermed antallet af patienter, som vil blive omfattet af sundhedslovens § 166, og som dermed vil få mulighed for at få tilskud.

Spørgeren.

Tak for svaret. Vi ser frem til de videre forhandlinger i Alternativet.

Ministeren.

Det gør ministeren også, så det kan jeg kun kvittere tilbage for den anden vej, men det understreger bare igen min pointe, i forhold til at SF's ordfører står og kalder det her en meget lille udvidelse. Altså, det er en udvidelse, der ikke er set magen til i over 10 år, en udvidelse på mere end 140 pct., hvor 6.200 flere patienter kommer ind, og vi har nu ovenikøbet også reserveret midler til, at vi kan lave en yderligere udvidelse. Så det bekræfter bare mig i, at vi med det her lovforslag er med til at gøre en enormt stor forskel for nogle patienter, som får betydelige tandproblemer som følge af sygdom eller behandling, som de modtager i sundhedsvæsenet.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, der er søreme en, får jeg at vide heroppe. Der er en kort bemærkning fra hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Når jeg kaldte det et lille skridt på vej i den rigtige retning, men klart et skridt på vej i den rigtige retning, så er det jo, fordi udfordringerne er meget større for mange flere patientgrupper. Og selv om det har rigtig stor betydning for dem, vi hjælper her – og det er jeg helt enig med ministeren i at det jo har; det er jo derfor, at det her lovforslag er godt – så er der en kæmpestor udfordring for os fremadrettet. Jeg hører også ministeren sådan, at det jo er det, man skal kigge videre på, og som ligger i aftalen, altså at man skal udvide det til andre patientgrupper.

Så derfor ville jeg bare præcisere det, og så vil jeg spørge ministeren: Hvor mange mennesker regner man med at man kan hjælpe for de yderligere afsatte midler?

Ministeren.

Tak for først og fremmest at anerkende, at det her lovforslag har en stor betydning for de mennesker, som vi taler om her. Jeg kom blot med den indvending, at når man står heroppe fra talerstolen og kalder det for et lille skridt, samtidig med at der ikke er sket en eneste udvidelse af ordningen i mere end 10 år, herunder ej heller da SF havde de afgørende mandater, og i forbindelse med at vi nu leverer et lovforslag, hvor 6.000 flere patienter vil blive omfattet af ordningen, altså svarende til en stigning på 140 pct., så synes jeg bare ikke, at det er i overensstemmelse med lovforslagets indhold. Er det så lig med, at alle problemer er løst? På ingen måde, og det har jeg heller ikke stået og påstået. Men et lille skridt kan man i hvert fald ikke påstå at det her er udtryk for, ej heller i historisk perspektiv.

Hvor mange flere patienter der kan blive omfattet i forhold til en yderligere udvidelse, vil jo til dels afhænge af den afgrænsning, som Sundhedsstyrelsen er sat til at foretage nu her i forhold til patienter, der tager psykofarmaka, og dermed jo også være afgørende for, hvor stor en målgruppe vi yderligere vil kunne tale for inden for den økonomiske ramme, som vi altså også forlods har reserveret og prioriteret penge til fra regeringens side, fordi vi er meget, meget optagede af hele det her område.

Der er lige en enkelt kort bemærkning mere fra hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for det. Man kan jo godt mene, at det første skridt er det vigtigste, og det er det jo sikkert på mange rejser. Og der vil jeg også erklære mig enig med ministeren i, at det jo er fedt, at man tager det første skridt nu. Men når man siger lille, handler det jo om, hvor stort det skridt er i forhold til den samlede distance, man skal vandre. Og det er jo det, min bemærkning om et lille skridt betød, altså at den samlede distance, der er, for at vi ikke har patientgrupper, som selv skal betale i tandplejen, er meget, meget stor i forhold til den forholdsvis lille patientgruppe, man får løst opgaven for her. Så det bliver lidt en semantisk diskussion.

Ministeren.

I forhold til hvor stort et skridt man skal tage i forhold til den samlede rute, kan man i hvert fald konstatere, at SF ikke fik taget nogen skridt for at udvide ordningen for at kunne give tilskud til patienter med særlige tandproblemer som følge af deres sygdom eller behandling, da SF havde ansvaret. Og det er derfor, jeg sådan set blot nu her konstaterer, at § 166-ordningen ikke er blevet udvidet i mere end 10 år. Jeg er stolt af, at vi nu leverer en betydelig udvidelse af ordningen for en vigtig, vigtig gruppe af patienter, som jo i dag er overladt til nogle fuldstændig ustyrlige tandlægeregninger, og som vi nu kan levere en rigtig vigtig indsats for.

Tak til ministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Lovforslag nr. 172 handler om lagre af kritiske lægemidler. Vi har jo igen og igen kunnet stifte bekendtskab med, at der er vanskeligheder med forsyningen af lægemidler. Vi ved også, at vi står i en usikker verden, og at de globale forsyningskæder er usikre. Flere år med både krig, pandemi og handelskonflikter har gjort problemerne værre, og vi må indstille os på, at det ikke er et problem, der er løst i morgen.

Lægemiddelstyrelsen har konstateret stigende forsyningsvanskeligheder. Styrelsen vurderer, at forsyningskæden er skrøbelig på både kort og længere sigt, og det er selvsagt alvorligt. Det skaber ikke bare en stor usikkerhed for patienterne. Det kan i værste fald også få alvorlige konsekvenser for dem, som ikke kan få de nødvendige lægemidler, og derfor er vi selvfølgelig stærkt optagede af at sikre, at der bliver mere sikkerhed for leverancerne af kritiske lægemidler. Noget skal vi gøre internationalt, f.eks. på EU-plan, men det kan ikke erstatte behovet for nationale tiltag, som også vil virke på kort sigt.

Det er baggrunden for det lovforslag, vi behandler i dag. Det vil pålægge de virksomheder, der bringer kritiske lægemidler på markedet i Danmark, en pligt til at opretholde et sikkerhedslager i Danmark. Vi indfører desuden pligt til at indberette lagerbeholdning af de pågældende lægemidler til Lægemiddelstyrelsen. I begge tilfælde vil vi med lovforslaget give bemyndigelse til, at Lægemiddelstyrelsen kan fastsætte de nærmere regler, herunder hvilke lægemidler der skal omfattes. Det fremgår dog, at lagerbeholdningen skal svare til op til 8 ugers salg af hvert af de omfattede lægemidler. Parallelimportører er friholdt fra kravet om at opretholde et lager, da det kan betyde, at en væsentlig andel af deres produkter trækkes fra det danske marked, hvilket vil trække i den modsatte retning af forslagets formål. De vil dog være underlagt kravet om indberetningspligt.

Ordningen tilrettelægges så fleksibelt som muligt, naturligvis, så omkostningerne for virksomhederne holdes på et så lavt niveau som muligt, men vi må også være ærlige og sige, at det selvfølgelig ikke er omkostningsfrit at sikre en bedre forsyningssikkerhed. Jeg kan forstå, at der har været foreslået forskellige modeller, som man i ministeriet har set på, og man er landet på den her model for at sikre den bedste balance mellem hensyn til forsyningssikkerhed og omkostninger.

Det er godt at se, at der er kommet så mange høringssvar ind, som har hjulpet med at kvalificere lovforslaget. Vi støtter de justeringer og afvejninger, der er lavet undervejs i arbejdet, og vi kan derfor også støtte lovforslaget, som vi tror på vil bidrage til en mere stabil forsyning.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak, og den næste ordfører i rækken er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det. Vi har et rigtig fornuftigt system i forhold til medicin i Danmark, der er markedsbaseret og konkurrencepræget og har sikret, at vi har rigtig gode priser på medicin i Danmark. Samtidig har vi faktisk også været et af de lande, der har haft færrest forsyningsproblemer i de senere år, hvor den globale situation desværre har gjort, at man i hele verden oftere og oftere har oplevet, at det har været svært at få livsvigtig medicin.

Men der har også været udfordringer i Danmark, og der har for ofte været eksempler, hvor borgere er blevet nødt til at skifte, også ved vigtig medicin, hvor det også kræver nogle omfattende forløb for lægerne at få skiftet medicinen på en forsvarlig måde, og det skal vi selvfølgelig have gjort noget ved, uden at vi smider alle de andre gode ting, som vores system har opnået, ud med badevandet.

Vi synes, der er opnået en rigtig fin balance i det her lovforslag, hvor der efter dialog med branchen er sikret en balance, hvor vi får opbygget et bedre overblik og nogle større lagre af de vigtigste produkter, eller det mest livsvigtige medicin, som så skal hentes på apoteket, så vi i mindre grad risikerer, at vi løber tør for det, samtidig med at det forhåbentlig ikke er blevet så omfattende og tungt, at det gør det helt store ved de gode priser, vi har, og virksomhedernes lyst til at byde ind på også at levere produkter til det danske marked.

Så vi håber og tror på, at det her vil gøre, at færre danskere vil opleve, at de oplever den utryghed, som det giver, at man løber tør for den medicin, man er afhængig af, men at vi samtidig kan bevare rigtig mange af de gode ting, som vi har i det danske system for medicin, vel vidende at der selvfølgelig også er en omkostning for virksomhederne, når der skal opbygges de her store lagre, men jeg synes, at vi har fundet en balance her, som er den rigtige. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Udgangspunktet for det her lovforslag er, at der i stigende omfang har været mangel på medicin det seneste år. Vi har et åbenlyst behov for at gøre noget ved det for at sikre medicin til alle og naturligvis i særdeleshed kritisk medicin som f.eks. epilepsimedicin. Hvordan vi kan sikre det, synes jeg er mere usikkert.

Det foreliggende forslag lægger op til, at leverandørerne skal sikre en lagerbeholdning til 8 uger. Det kan umiddelbart godt lyde som en løsning, men vi kan være usikre på, hvilken effekt det vil få. Hvis vi nu forestiller os, at alle lande kræver det samme, kan det så blive alles kamp mod alle? For hvis det handler om, at der er mangel på råstoffer eller ingredienser, som leveres fra Asien, hvad vil konsekvenserne så være?

Vi har i dag et ganske glimrende fungerende system, hvor der løbende meldes ud om medicinpriserne for 14 dage ad gangen. Det er et system, som gør, at vi har ganske fornuftige priser på medicin i Danmark. Hvad vil et krav om et lager betyde for det? Som jeg har forstået det, kan der godt for nogle leverandører i dag godt være udfordringer med at levere i de 14 dage, de har sat priser for. Måske skulle vi starte med at stille krav om, at leverandørerne skulle garantere leveringen i de 14 dage, som en prissætning dækker.

I nærværende lovforslag står der, at det kan forventes, at den afgrænsede liste over lægemidler, som der stilles krav om at opbygge lagre af, vil omfatte 400-600 lægemidler – det er rigtig mange. Omvendt kan det naturligvis også diskuteres, hvad der ikke opfattes som kritisk. Jeg kan være bekymret for, hvilken effekt det her system vil have på hele vores måde at håndtere og prissætte medicin på. Derfor vil vi fra Danmarksdemokraternes side stille en række spørgsmål om, hvordan det her tænkes at komme til at virke.

Som lovforslaget er lagt frem, gælder kravet om et lager ikke parallelimportører. Det vil nok heller ikke give mening at stille krav til dem, men omvendt melder spørgsmålet sig om, hvor stor en del af problemerne med forsyningssikkerhed der relaterer sig til præparater fra parallelimportører. Hvordan vil opbygningen af lagre påvirke priserne? Vil det kunne give medicinspild? Man kunne også spørge sig selv om, om vi kunne komme stykke ad vejen ved at have bedre styr på, hvad der var af lagre af medicin på apotekerne. Samtidig har jeg også set, at ministeren har nævnt, at der er ordninger som denne i Frankrig og Holland. Det kunne være, at vi skulle kigge lidt nærmere på erfaringerne derfra, før vi beslutter os for, hvad vi skal gøre.

I Danmarksdemokraterne støtter vi til fulde intentionen med lovforslaget, men vi vil afvente behandlingen i udvalget og besvarelsen af vores spørgsmål, før vi beslutter, om vi kan støtte forslaget.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Som også tidligere talere har været inde på, handler lovforslaget om at indføre pligtmæssige lagre af kritiske lægemidler, og det er for at sikre forsyningssikkerheden. Det gælder en bred vifte af lægemidler, men det gælder for alle sammen, at de skal være til kritisk behandling af alvorlige helbredstilstande. Og det støtter vi i SF. Vi har set, bl.a. under covid-19-pandemien, at det var afgørende med kritiske lægemidler, og i længere tid var de ikke tilgængelige. Derfor er det godt, at vi forholder os til problemerne med opmagasinering af lagre af kritiske lægemidler.

Medicin er kritisk infrastruktur, og den har vi et særligt ansvar for at sikre er tilgængelig for alle i Danmark, især når der er behov for den. Og det mener vi at det her lovforslag vil arbejde hen imod, og derfor tager vi positivt imod det i SF.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak. Handlekraft er en god ting, og der er tider, hvor det nødvendigt at udvise handlekraft, men der er også tider, hvor det ikke nødvendigvis er nødvendigt, altså hvor det bliver en anelse forceret. Jeg synes lidt, at det her lovforslag lugter en lille smule af det sidste. Ifølge Lægemiddelstyrelsen har vi i Danmark et generelt højt niveau af forsyningssikkerhed. Det er sandt, at vi på det sidste har oplevet nogle udfordringer med forsyninger af enkelte lægemidler, og det skal vi naturligvis tage alvorligt. Men skyldes udfordringerne ikke i højere grad, at producenter nogle gange mangler råvarerne? Hvis det er tilfældet, kan man jo ikke lægge varerne på et lager.

Nogle af udfordringerne skyldes også fordelingen af medicin rundtom på landets apoteker. Altså, medicin kan mangle i Bøvlingbjerg, og så er der samtidig masser af det på Vesterbro, eller måske er det nærmere omvendt.

Anton Pottegård, der er klinisk farmaceut og professor ved SDU, og Peder Søgaard-Pedersen, der er underdirektør og chef for DI Life Science, har i en artikel fra sidste måned i Dagens Medicin udtalt, at de rent faktisk frygter, at vi med vedtagelsen af det her lovforslag inden for få år kan risikere at stå i en situation, hvor forsyningssikkerheden kun er blevet værre. Det er, fordi det bliver vanskeligere for producenter at komme ind på det danske marked på grund af krav om lagerkapacitet. Desuden er det også dyrt at have ting liggende på et lager, så en anden reel frygt er, at medicinpriserne faktisk kan komme til at stige. Den her lagerkapacitet skal jo finansieres på en eller anden måde.

En helt anden og ikke mindst ligeså vigtig udfordring er, at vi i forvejen smider alt for meget medicin ud, fordi holdbarheden er udløbet. Ved at skulle have det på et lager i 8 uger forøger vi vort mængden af produkter, der risikerer at blive for gamle, så måske skulle vi hellere kigge på nogle andre metoder, der kan være med til at sikre forsyningen. Man kunne f.eks. stille krav til producenterne om, at de også skal kunne levere inden for den 14-dages prisperiode, de byder ind på, og hvis de så ikke kan levere, må der jo falde en eller anden bod. Det gør der i hvert fald i andre brancher.

I materialet vedrørende lovforslaget kan vi også læse, at EU anerkender, at lagre kan dække behovet i en periode, men at en national lageropbygning netop kan være dyrere og påvirke forsyningen i andre lande. EU lægger derimod op til, at man finder en fælles løsning på tværs af landene i Europa. Så i Liberal Alliance er vi glade for, at ministeren i nogen grad har lyttet til høringssvarene og derefter tilrettet lovforslaget til en vis grad. Nu er vi så endt i en situation, hvor der kan opstå noget konkurrenceforvridning, da man undtager parallelimporterende fra lagerpligten. Så vi mener altså ikke, at vi er helt i mål endnu, og derfor forholder vi har stadig kritisk, men er åbne over for at se, hvad udvalgsarbejdet kan bringe med sig. Der er i hvert fald ikke nogen tvivl om, at vi nok også kommer til at stille ministeren en række spørgsmål, inden vi tager endelig stilling til lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Monika Rubin fra Moderaterne. Værsgo.

Tak, tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler i dag, handler om at etablere og opretholde sikkerhedslagre af kritiske lægemidler i primærsektoren. Det er afgørende betydning for vores sundhedssystem og for patienterne, at de kan få den medicinske behandling, de har brug for. Lægemiddelstyrelsen har i de senere år konstateret, at der er forsyningsvanskeligheder i forhold til at skaffe kritiske lægemidler, og det er et problem.

Indtil for kort tid siden har vi heldigvis været forskånet for de her forsyningsvanskeligheder af medicin i Danmark, altså for det meste. Når lægen har udskrevet et præparat til en patient, går der sædvanligvis ikke mange minutter, før vedkommende kan gå hen på et apotek og hente sin medicin. De seneste år har vi dog set eksempler på, at vi er løbet ind i forsyningsvanskeligheder. Vi har også oplevet, hvordan danske patienter forgæves er gået på apoteket efter medicin. Et af de seneste og mest kendte eksempler er bl.a. diabetesmedicinen, der også virker vægtreducerende med den konsekvens, at diabetespatienter ikke har kunnet få den medicin, som måske endda potentielt har kunnet redde deres liv, og det er uholdbart. Ved at give Lægemiddelstyrelsen indblik i lagerbeholdningen af kritiske lægemidler hos apoteker og lægemiddelgrossister har vi nu en mulighed for at overvåge, hvordan de her lagre udvikler sig, og vurdere, om der er risiko for, at der bliver forsyningsvanskeligheder.

Det lovforslag, vi førstebehandler i dag, er den måde, regeringen vil forsøge at sikre, at vi ikke ender i situationer, hvor vi står over for knaphed på lægemidler, og dermed sikre, at patienterne får deres nødvendige medicin. Et af de konkrete initiativer i lovforslaget handler om at indberette lagerbeholdningen af kritiske lægemidler. På den måde får vi et bedre samlet overblik over de her kritiske lægemidler, og vi kan bedre håndtere forsyningsproblemerne.

Samlet set er det derfor min, Moderaternes og regeringens opfattelse, at det her lovforslag er et skridt i den rigtige retning til at sikre patientbehandlingen og beskytte borgerne mod de potentielle risici, der kan være i forbindelse med medicinforsyning. Det er et nyt skridt, og det er nye håndtag, vi tager i brug for at sikre forsyningssikkerheden. Hovedformålet er jo at styrke den her sikkerhed for patienterne på den lange bane, og derfor skal vi også have øje for, at vi som lovgivere sikrer, at sikkerheden, altså forsyningssikkerheden, sker på den rigtige måde. Vi vil fra Moderaternes side derfor følge konsekvenserne af implementeringen af loven tæt, så vi hele tiden sikrer, at vi skruer på de rigtige knapper i forhold til at sikre, at patienterne får deres lægemidler. Moderaterne støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Lovforslag nr. L 172, som vi behandler, sigter på at løse problemet med mangel på medicin. Det er selvfølgelig et stort problem, hvis patienter møder op på apoteket og så må gå tomhændet hjem uden den medicin, som lægen har ordineret. Det sker jo rent faktisk, at patienter ikke får den medicin med, som de har på recepten. Det problem skal vi selvfølgelig have løst, så godt som det nu kan lade sig gøre. Og hvad er mere naturligt end at bede leverandørerne om at have mere medicin på lager, så vi altid har forsyningerne i orden? I det første udkast fra ministeren var der lagt op til, at ca. 900 præparater skulle lagerføres, så der altid var tilstrækkelig med medicin på lager til at kunne dække behovet i 8 uger. Det er heldigvis blevet modereret under høringsperioden, og tak for det, for det er jo en enorm mængde medicin, der rent faktisk så skulle være på lager.

Sagen er den, at vi for det første har en fornuftig forsyning, om man vil, af lægemidler til primærsektoren sammenlignet med de lande, vi normalt sammenligner os med, og så har vi i tilgift nogle af de laveste priser på apotekermedicin, og det er igen sammenlignet med de lande, vi normalt sammenligner os med. Det sker i de her 14-dagesauktioner, hvor leverandøren konkurrerer på prisen, og det er med til at holde priserne nede. Kan vi så få både en lav pris og en rigelig forsyning ved at forlange, at leverandørerne skal have et lager af medicin til 8 ugers forbrug? Jeg frygter rent faktisk, at Danmark bliver et mindre attraktivt marked for markedsføring af medicin, og det er vel også derfor, at ministeren har fritaget parallelimportørerne for at skulle lagerføre medicin i store mængder, og det giver jo så en konkurrenceforvridning i forhold til andre leverandører, som nogle er glade for, mens andre selvfølgelig synes, det er uretfærdigt. Jeg forestiller mig under alle omstændigheder, at der vil blive et øget spild, hvis flere leverandører skal have medicin på lager til 8 uger. Alle leverandørerne kan jo ikke være sikre på at få afsat deres medicin, inden det måske bliver for gammelt i forhold til deklarationen.

Jeg er sådan set meget mere til øget gennemsigtighed, altså at lærerne kan følge med i, hvad apotekerne har på hylderne, så de også er sikre på, at de præparater, de skriver på recepten, også er tilgængelige, altså øget digitalisering. Det gælder også, at apotekerne får maksimal frihed til at ændre fra f.eks. en tablet med en given styrke til f.eks. to tabletter med halv styrke, så patienten reelt set får det samme aktivsto, at apotekerne også kan udskrive det samme aktivstof, selv om det er fra en anden leverandør end det, der står på recepten; og at leverandøren forpligtes, som andre også har været inde på, til at kunne levere tilstrækkeligt til at opfylde behovet fra den auktion, som de har budt ind på. For det er nemlig hverken rimeligt over for først og fremmest selvfølgelig patienterne, men også over for lægerne, der har lavet recepten, over for apotekerne, der kommer til at døje med, at de ikke har det på lager, og andre involverede, hvis ikke leverandøren kan leve op til at opfylde sine forpligtelser til at levere tilstrækkelig med medicin.

I Det Konservative Folkeparti kommer vi til at strække os langt for at sikre forsyning af medicin, men vi er også opmærksomme på den udfordring, det er at undgå unødigt spild og ikke mindst at sikre billige priser på medicin, både af hensyn til regionerne, men bestemt også for at undgå, at patienternes økonomi bliver drænet.

Så vi glæder os til udvalgsbehandlingen, hvor jeg også kan forstå der er andre ordførere der vil følge op i forhold til at stille nogle spørgsmål. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak for ordet, formand. I Alternativet anerkender vi fuldt ud intentionen bag lovforslaget og problematikken, som det prøver at adressere. Samtidig er vi nervøse for, at konsekvenserne af forslaget er større, end hvad vi vinder med forslaget, som flere ordførere også har nævnt her fra talerstolen i løbet af behandlingen.

Så vi har brug for lidt mere betænkningstid til både at stille spørgsmål til ministeren og selvfølgelig også til at undersøge sagen generelt. Vi er uafklarede i forhold til, om vi er for eller imod, og det samme gælder også Enhedslisten og Radikale Venstre, som jeg skal hilse fra.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet igennem ordførerrækken, og derfor er den næste, der får ordet, indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak, formand. Og tak for alle bemærkningerne til regeringens lovforslag. Det var ikke sådan, at jeg fornemmede, at vi blev klappet hjem sådan hele vejen rundt i Folketingssalen. Til gengæld bekræfter alle indlæggene fra talerstolen i dag mig i, at vi i hvert fald er enige om, at vi er nødt til at gøre noget i forhold til at imødegå den kritiske mangel på lægemidler, som vi desværre har set de senere år. Det er en situation, som vi jo ikke alene oplever i Danmark, men i resten af Europa. Vi har set en stigning i antallet af forsyningsvanskeligheder for lægemidler, og konsekvensen er, at det skaber utryghed. Det kan få alvorlige behandlingsmæssige konsekvenser for patienterne, og meget tyder jo desværre på, at vi også fremover vil problemer med forsyninger af forskellige former for medicin.

Det er på det bagtæppe, at regeringen har valgt at fremsætte det her lovforslag. Det er et forslag, som forpligter lægemiddelvirksomheder til at have sikkerhedslagre og indberette deres lagerbeholdning til Lægemiddelstyrelsen. Og bare for at sætte det lidt i perspektiv er antallet af forsyningssager i Lægemiddelstyrelsen steget med over 60 pct. – fra ca. 600 sager i 2021, som i øvrigt i forvejen var et højt niveau, til mere end 1.000 sager sidste år.

Stigningen i forsyningsvanskeligheder for lægemidler skyldes jo grundlæggende mange forskellige faktorer. Lægemiddelproduktion er komplekst, og forsyningskæderne er globale. Vi ser også, at der i nogle tilfælde fremstilles råvarer af kun få virksomheder eller i kun få lande. Det gør også forsyningskæden mere sårbar, f.eks. hvis der opstår kvalitetsproblemer i en produktion. Det betyder også, at en konflikt, en naturkatastrofe eller et sygdomsudbrud kan få afledte konsekvenser for fremstilling og transport af lægemidler globalt. Det ser vi i øjeblikket med konsekvenser af Ruslands invasion af Ukraine og den efterfølgende energikrise, konflikt i Mellemøsten og omkring Det Røde Hav. Vi oplever også, at nogle lande indfører egentlige begrænsninger af den frie bevægelighed i form af eksportrestriktioner. Lægemiddelstyrelsen vurderer på den baggrund, at forsyningen af lægemidler er skrøbelig på både kort, men også på længere sigt.

Det mener vi som regering at vi er nødt til at handle på. Der er behov for nye tiltag for i højere grad at sikre forsyningen af lægemidler. Der er tiltag på vej, også på EU-niveau, men de skal jo ses som et supplement til de nationale initiativer og nationale tiltag. Samtidig er der altså også nogle af EU-tiltagene, der har et lidt længere tidsperspektiv, som jeg ikke vil anbefale at man begynder at sidde og vente på. Vi mener ikke fra regeringens side, at de nuværende og kommende EU-tiltag er tilstrækkelige til at sikre forsyningen herhjemme. Og derfor vurderer vi også, at der er behov for yderligere nationale tiltag nu og her. Det handler jo først og fremmest om at opbygge længerevarende nationale lagre af kritiske lægemidler – helt på linje med i øvrigt mange andre EU-lande, der allerede har indført krav til lægemiddelvirksomheder om at opbygge lagre.

Jeg vil ikke gå i detaljer med hele lovforslaget, men jeg synes alligevel, at jeg i dag vil lave et par nedslagspunkter, også i forhold til nogle af de bemærkninger, der har været som led i debatten. Hovedformålet er jo, at vi får opbygget lagre, som skal dække behovet for kritiske lægemidler i tilfælde af kortvarige forsyningsvanskeligheder – simpelt hen for at sikre, at patienter og samfund påvirkes mindst muligt. Konkret vil vi med lovforslaget forpligte virksomheder, der bringer kritiske lægemidler til brug i primærsektoren på markedet i Danmark, til at etablere sikkerhedslagre. Lagrene skal svare til op til 8 ugers salg af de omfattede kritiske lægemidler. Ved længerevarende forsyningsvanskeligheder vil lagrene give Lægemiddelstyrelsen og andre aktører tid til at kunne iværksætte tiltag, der kan afbøde konsekvenserne.

Med lovforslaget her vil virksomhederne få pligt til at indberette lagerbeholdninger af kritiske lægemidler til Lægemiddelstyrelsen. Det vil give Lægemiddelstyrelsen bedre muligheder for også i det hele taget at kunne vurdere, hvordan forsyningssituationen ser ud, men jeg er også meget opmærksom på, at lovforslaget kommer med en pris. Jeg er helt med på, at det her vil medføre udgifter for virksomhederne, og derfor har jeg også lyttet meget opmærksomt til alle de forskellige input, der er kommet fra nøgleaktørerne på medicinområdet og også fra jer her i salen.

Derfor har regeringen også valgt at tilpasse lovforslaget, altså for at ramme den balance, som giver den størst mulige forsyningssikkerhed gennem lagre, men med færrest mulige utilsigtede bivirkninger for virksomhederne og patienterne. Og den balance, det balancepunkt, er det, der er vigtigt at ramme. For det er naturligvis afgørende, at lagerkravet ikke bliver mere omfattende end nødvendigt, og at det ikke medfører, at der kommer færre lægemidler på markedet. For så ender vi jo med at forringe forsyningssituationen, og derfor har vi også fra regeringens side lagt vægt på at skabe klare, forudsigelige og fleksible rammer. På den måde ønsker vi også at tage hensyn til, at det i nogle tilfælde kan være vanskeligt for virksomhederne at opretholde lagre.

Så er der jo også hele spørgsmålet om parallelimportørerne, som flere ordførere også har været inde på her i dag. Her lægger vi op til, at de sammen med paralleldistributørerne undtages fra lagerpligten. Det gør vi, fordi parallelimportører er afhængige af indkøb af lægemidler fra eksterne aktører i andre EU-lande. De kan derfor ikke styre eller forudsige deres forsyning, ligesom producenterne kan, og derfor har de også naturligt vanskeligt ved at opretholde et lager.

Jeg er godt klar over, at ikke alle jubler over den justering, som jeg ikke desto mindre mener er rigtig at have foretaget. Men sagen er jo den, at hvis vi fastholdt lagerpligten her, som jeg kan høre nogle partier i hvert fald overveje at sige at man skulle gøre, så er der jo samtidig den risiko, at parallelimportørerne trækker deres produkter fra det danske marked med den konsekvens, at vi forværrer situationen. Resultatet af det vil være en dårligere forsyning af lægemidler, det vil kunne forringe konkurrencen på markedet, og vi vil opleve stigende priser til følge.

Derfor afventer jeg selvfølgelig også spændt, om Liberal Alliance og andre mener, at man skal undtage parallelimportørerne og -distributørerne, som vi har lagt op til med regeringens lovforslag, eller om man ikke mener det. Jeg bidrager naturligvis meget gerne til den fortsatte debat og oplysning som led i den videre udvalgsbehandling af lovforslaget.

Må jeg så ikke lige i den forbindelse også minde om, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har vurderet, at undtagelsen af parallelimportørerne fra lagerpligten ikke er i strid med konkurrencereglerne. Det er også en vigtig præcision i forhold til nogle af de bemærkninger, der også var fra den konservative ordfører. Det skyldes bl.a., at lagerpligten ville ramme skævt, altså kunne ramme parallelimportører hårdere end producenter og skabe unødige hindringer for parallelimportørernes virke på markedet.

Så det er sådan set med åbne øjne, at vi nu har justeret lovforslaget og laver den her undtagelse. Og dermed er det, vel vidende at det betyder, at der samlet set vil blive opbygget mindre lagre end oprindelig tiltænkt, men vi vurderer, at den udformning, vi nu har lavet, og de justeringer, vi har lavet, af lovforslaget samlet set er mere hensigtsmæssige for forsyningssituationen, og vi fastholder pligten til at indberette for parallelimportørerne. Det er nemlig vigtigt for Lægemiddelstyrelsen at få information om lagre fra alle virksomheder for også at kunne overvåge hele forsyningssituationen. Og selv om vi fra regeringens side har foreslået, at lovforslaget træder i kraft allerede den 1. juli, så ønsker vi selvfølgelig også at give tid til at få lagrene på plads. Virksomhederne skal have tid til også at omstille produktionen og foretage tilpasninger af it-systemer til indberetning, og derfor foreslår vi, at virksomhederne skal have opbygget lagrene senest den 1. januar 2025.

Men med de ord og også de bemærkninger til nogle af de taler, som ordførerne har holdt her i dag i Folketinget, vil jeg blot igen tilkendegive mit ønske om at stå til rådighed i forhold til den videre udvalgsbehandling – så vi forhåbentlig også ender der, hvor begejstringen for regeringens – i øvrigt sædvanligvis altid – gode lovforslag også kan blive endnu større her i Folketingssalen. Vi står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som folketingsmedlemmerne måtte have. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er lige en enkelt kort bemærkning, indtil videre i hvert fald. Det er til hr. Per Larsen.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren, om man ikke frygter, at der bliver et enormt spild, hvis det er sådan, at der er flere leverandører, der skal opbygge lagre i forhold til de der 14-dagesaktioner.

For jeg tænker jo bare, at man, hvis der er tre-fire udbydere og de så alle sammen skal have medicin på lager til 8 uger i forhold til en række præparater, så kommer i en situation, hvor noget af det bliver for gammelt og på den måde skal kasseres. Jeg frygter da, at vi risikerer at få nogle meget højere omkostninger for medicin i forhold til de rimelige og gode priser, som vi er vant til at have i Danmark.

Ministeren.

Det er ikke en frygt, jeg umiddelbart deler. Men det er naturligvis et spørgsmål, som jeg også gerne bidrager til yderligere belysning af fra den konservative ordfører i forbindelse med den videre udvalgsbehandling.

Spørgeren.

Tak for det. Så skal jeg lige høre ministeren i forhold til det her med opbygning af lagre: Er det ikke sådan, at de lande, som har opbygget lagre, så også har stillet noget national kapital til rådighed i forhold til at finansiere de lagre af medicin rundtomkring i Europa? Tak.

Ministeren.

Jeg står ikke lige heroppe i dag med en fuld oversigt over, hvad de enkelte EU-medlemslande har taget af specifikke initiativer, herunder i forhold til om der så at sige har været finansiering også fra nationalt hold.

Men jeg kan da, for så vidt angår eksempelvis undtagelsen af parallelimportører, som nu også har været fremhævet flere gange i debatten her, sige, at det jo bl.a. er noget af det, man har gjort i eksempelvis Holland, og det er jo også af noget af det, vi dermed også har skelet til i forbindelse med den endelige udformning af lovforslaget, hvor man i hvert fald også må sige, at vi har foretaget en række justeringer, som viser, at vi også har lyttet til de høringssvar, som er indkommet.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Kan første ordfører er fru Matilde Powers fra Socialdemokratiet. Velkommen.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for ordet, formand. Jeg har to døtre på 16 år. For 2 år siden, da de gik i 8. klasse, lavede tre af deres 14-årige klassekammerater et skoleprojekt, hvor de ville teste, hvor mange steder i byen de kunne købe alkohol, selv om de langtfra var gamle nok. Det lykkedes dem i 15 ud af 16 butikker. Den historie er jeg helt sikker på at I alle sammen her i dag kan nikke genkendende til. Børn og unge i Danmark kan alt for let få adgang til produkter, de ikke er gamle nok til, både når det kommer til alkohol og til nikotinprodukter.

Det samme gælder adgangen til ulovlige produkter som puffbars. I de seneste år er de her ulovlige engangs-e-cigaretter dukket op alverdens steder omkring vores børn: på Snapchat, i skolegårdene og i kioskerne. Salg af ulovlige produkter og salg til mindreårige er ikke bare en lovovertrædelse, der har fået lov at finde sted alt, alt for længe, det har også kæmpestore sundhedsmæssige konsekvenser for vores børn og unge. Danmark er fortsat det land i Europa, hvor børn drikker tidligst og mest, og det er ikke bare lidt. Hele tre gange så mange danske 15-16-årige har været fulde inden for den seneste måned sammenholdt med gennemsnittet i resten af Europa. Det ikke bare skader de unges hjerner, det medfører også en stribe ulykker, overgreb og sågar dødsfald. Ét ungt menneske dør hver eneste måned i Danmark på grund af alkohol.

De seneste år har vi også set en alarmerende udvikling i børns og unges brug af nikotinprodukter – ikke cigaretter, hvor forbruget heldigvis er lidt nedadgående, men derimod helt nye produkter, som den kyniske tobaksindustri har opfundet og markedsført direkte til vores børn og unge med uhyggelig stor succes. En tredjedel af alle vores 15-17-årige bruger i dag mindst ét nikotinprodukt. For bare 3 år siden var det en femtedel. Vi har altså set en stigning på 50 pct. på bare 3 år, og det er vel at mærke blandt en aldersgruppe, som slet ikke er gamle nok til at købe de her produkter. Det er primært de her nye nikotinposer, som har vundet kæmpe indpas blandt vores børn og unge. Derudover er det de føromtalte ulovlige puffbars – alle sammen produkter, som markedsføres som helt uskyldige og børnevenlige, men som kan få store sundhedsmæssige konsekvenser for vores børns og unges fremtid. Ny viden viser nemlig, at nikotin selv i små mængder kan give varige skader på den umodne hjerne. En hjerne er først færdigudviklet, når man er 25-30 år. Hvis man bruger nikotinprodukter inden, øger man altså risikoen for, at man som voksen får kognitive og psykiske lidelser som koncentrationsbesvær, stress, angst og depression. Derudover øger man risikoen for livsafhængighed ikke bare af nikotin, men også af andre rusmidler. F.eks. tredobler man risikoen for at blive afhængig af kokain.

Derfor skal vi bekæmpe tobaksindustriens metoder og den her sørgelige udvikling, og derfor er jeg også så glad for, at vi i dag tager nogle afgørende skridt for at passe langt bedre på vores børn og unge. Vi sætter nemlig ind med en væsentligt øget kontrol og væsentligt øgede konsekvenser af ulovligt salg. F.eks. gør vi de såkaldte puffbars ulovlige ikke bare at sælge, men også at købe, besidde, udlevere, modtage og fremstille. Vi giver Sikkerhedsstyrelsen en øget bemyndigelse, så de i fremtiden selv kan beslaglægge ulovlige varer og ikke skal til at tilkalde politiet. Vi indfører unge kontrolkøbere, så Sikkerhedsstyrelsen får en reel mulighed for at kontrollere, om butikker sælger alkohol og nikotinprodukter til mindreårige, og vi stiller krav om virkningsfuld aldersverificering ved køb af alkohol og nikotinprodukter på nettet, f.eks. med MitID.

De her tiltag er alle sammen en del af den forebyggelsesplan, som vi i et bredt forlig indgik aftale om tilbage i november sidste år. Andre dele af aftalen handler om at hæve prisen på nikotinprodukter, hvilket allerede er blevet lovbehandlet, og i efteråret udmønter vi de resterende dele, der handler om bl.a. øget bødestørrelse, langt flere ressourcer til kontrol, begrænsning af nikotinindholdet i f.eks. nikotinposer, en lavere grænse for den alkoholprocent, som 16-17-årige kan købe, og meget mere. Derudover arbejder vi også ihærdigt på at påvirke EU's tobaksdirektiv og at undersøge muligheden for at lave aldersverificering ved brug af betalingskort, så vi kan sikre endnu mere effektiv kontrol af salg til mindreårige.

Det er alle sammen tiltag, som jeg med min faglige baggrund som børnesygeplejerske og forebyggelseskonsulent er helt sikker på kommer til at få en virkningsfuld betydning for særlig de yngste af vores børns og unges brug af alkohol og nikotinprodukter. Tusind tak til ministeren for et godt forhandlingsforløb og til alle jer partier, der har taget ansvar for vor børns og unges sundhed ved at være med i aftalen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Og tak for ordet. Tobak og nikotin er ikke for børn. Nikotin er skadeligt for alle, men særligt for børn og unge. Nikotin kan påvirke den unge hjerne og øger risikoen for angst og depression. Og selv om brugen af nikotin er farlig i egen ret, er det værre endnu, for der er evidens for, at brugen af e-cigaretter og andre nikotinprodukter øger børn og unges risiko for at begynde at f.eks. ryge almindelige cigaretter ganske betydeligt, ligesom der er evidens for, at det også kan føre til, at de bruger andre skadelige stoffer senere i deres liv.

Derfor har det også været trist at se den stigning, der er sket i brugen af nikotin blandt børn af unge. Det er den helt forkerte vej, det er gået. Det er også meget trist at se, hvordan de her ulovlige produkter, som jo ikke engang kan købes lovligt af voksne over 18 år, har været udbredt og let tilgængelige for vores børn unge de senere år. Det skal vi have gjort noget ved, så vi ikke ser helt små børn rende rundt i vores skoler og f.eks. ryge de her puffbars med sliklignende dufte.

Derfor indgik vi en aftale i efteråret, hvor der også er en række tiltag, der sætter ind på de punkter, og som vi udmønter her i dag. Som sagt vil vi gerne sætte ind med et forbud mod salg af puffbars og e-cigaretter. De har været ulovlige at markedsføre i butikkerne i Danmark, men der har ikke været et decideret forbud mod at sælge dem som privatperson – det sætter vi ind over for nu. Vi sætter også ind med et forbud mod de her søde smage og mod at modtage, udlevere, fremstille og forarbejde dem med henblik på salg i Danmark. Det skal fungere som et led i kampen mod, at børn bliver afhængige af de her produkter.

I naturlig forlængelse af det her initiativ vil vi også give Sikkerhedsstyrelsen bedre mulighed for at beslaglægge disse ulovlige tobaks- og nikotinprodukter samt tilbehør. Hvis der er begrundet mistanke om, at produkterne strider mod den strafbelagte lovgivning og kan bruges som bevismateriale, skal Sikkerhedsstyrelsen kunne konfiskere dem.

Det er også vigtigt for os, at kiosker og butikker, der sælger lovlige tobaks- og nikotinprodukter, overholder reglerne, så de her produkter ikke bliver solgt til unge under 18 år, og derfor sætter vi også ind der med flere beføjelser til Sikkerhedsstyrelsen, men jo også med forsøget med de her unge kontrolkøbere. Det er jo et redskab, som vi i Venstre ikke altid har været lige begejstrede for, men der er desværre sket en meget uheldig udvikling, og med de sikkerhedsforanstaltninger, vi har lagt ind over det, ved at der skal foretages en evaluering af ordningen, og ved at tydeliggøre, at det her skal ske inden for rammerne af provokationsforbuddet, er vi trygge ved, at vi også prøver det redskab af, for det, vi ser derude, er meget alvorligt.

Vi går også ind og skærper aldersverificeringen ved onlinesalg af tobaks- og nikotinprodukter. Det kan f.eks. være ved at skulle oprette en aldersbekræftet bruger med legitim billed-id, men der skal selvfølgelig være noget frihed for den enkelte virksomhed til at finde den løsning til aldersverificering, der er mest effektiv og passer dem bedst.

Det er altså vigtigt, at vi tager udfordringen med børn og unges forbrug af tobaks- og nikotinprodukter alvorligt, og det gælder i øvrigt også alkohol, som også delvis er indeholdt i det forslag, vi behandler i dag. Vi skal slå ned på bagmændene og beskytte vores børn og unge mennesker mod de her stærkt usunde og afhængighedsskabende produkter, og derfor er vi fra Venstres side rigtig glade for den aftale, der er lavet, og støtter selvfølgelig op om det her lovforslag.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det her lovforslag handler om udmøntning af en forebyggelsesplan målrettet børn og unge og relateret til tobak, nikotin og alkohol. Det er et vigtigt forslag. Det er vigtigt, at vi som samfund tager ansvar for at beskytte børn og unge. Det er vigtigt, at vi sikrer, at de rammer og regler, som vi laver, bliver overholdt.

For Danmarksdemokraterne var det centrale i denne aftale, at vi skulle have et stærkt blik mod håndhævelse og ikke skabe nye regler, som ikke blev overholdt. Derfor vil vi også følge implementeringen af lovens muligheder for håndhævelse ganske tæt og se, om de tiltag, som vi tror på, også kommer til at virke.

Forslaget fremmer Sikkerhedsstyrelsens kontrol med og muligheder for at beslaglægge ulovlige tobaks- og nikotinprodukter. Samtidig sættes der ind med nye initiativer, bl.a. kontrolkøbere, der skal bidrage til at afdække og afsløre ulovligt salg af nikotin, tobak og alkohol til mindreårige og på den måde sikre bedre håndhævelse af nuværende lovgivning på området.

Samtidig stilles der nye krav til aldersverificering i forbindelse med onlinesalg af alkohol, tobak og nikotin, således at man ikke blot kan verificere sin alder med et flueben i en boks og derefter frit handle aldersbegrænsede varer. Herudover sættes der hårdt ind mod forsyningskæden og distributørerne af nikotinholdige produkter med smage, der er ulovlige og/eller har en for høj koncentration af nikotin.

Der er således en lang stribe tiltag, som vi håber på en effekt af, og hvis det ikke virker efter hensigten, ligger det også i aftalen, at så ser vi på det igen. Danmarksdemokraterne støtter naturligvis lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så er det hr. Sigurd Agersnap fra SF.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget her er jo en del af aftalen om forebyggelsesplanen, som vi i SF er med i og er glade for.

Lovforslaget indeholder et forbud mod alle dele af forsyningskæden til de meget nikotinholdige produkter som e-cigaretter eller andre nikotinbeholdere. Det er indførelsen, det er købet, det er udleveringen, det er modtagelsen, det er fremstillingen, og det er besiddelsen m.m. Det er vigtigt at få strammet op på reglerne, så man kan sætte ind i alle led og få forhindret det salg af ulovlige nikotinprodukter, der er til unge.

Samtidig indeholder lovforslaget en bedre kontrol og mulighed for Sikkerhedsstyrelsen for, at man selv kan beslaglægge uden at tilkalde politiet. Det mener vi er godt. Og så er vi glade for den styrkede alderskontrol, som er noget, vi har arbejdet for i SF. Det handler om bedre kontrol med, om unge under 18 år kan købe, og det skal bl.a. ske ved at bruge unge såkaldte kontrolkøbere. Det har i for mange tilfælde og i for mange år været muligt at sælge til unge uden at blive sanktioneret og også uden at blive opdaget. Nu sætter vi ind, så det bliver lettere at opdage.

Vi er med på, at ordningen selvfølgelig skal evalueres og følges løbende, men vi tror på, at det kan styrke kontrollen betydeligt. De her nikotinprodukter og alkohol for den sags skyld er ikke egnet til unge. Det er sundhedsskadeligt, ekstra sundhedsskadeligt for unge, og det er også ekstra vanedannende for unge. Derfor er det afgørende, at vi sætter ind med den her aftale og det her lovforslag for også at forbedre kontrollen med de regler, der er i forvejen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så er det fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak, formand. I november sidste år sad vi med i forebyggelsesforhandlingerne, som det her lovforslag er en del af udmøntningen af. Det endte dog med, at vi måtte gå fra forhandlingerne og ikke være med i den endelige aftale, og det er der flere årsager til. Men årsagerne er ikke dem, som særlig én ordfører fra et andet parti turnerer med, nemlig at Liberal Alliance ikke vil tage ansvar, eller at Liberal Alliance er ligeglade med de unge og med forebyggelse.

Nej, for i Liberal Alliance vil vi gerne tage ansvar, og vi tror også på forebyggelse. Jeg behøver vist ikke forsikre nogen om, at vi i Liberal Alliance ikke er ligeglade med de unge. Vi har faktisk stor tillid til ungdommen, og det ved de unge også godt. Det tror jeg der er rigeligt med beviser på. Se bare på skolevalget, der for nylig blev afholdt. Ja, de unge mennesker ved godt, at vi i Liberal Alliance tror på dem; at vi i Liberal Alliance ved, at ungdommen ikke er dum eller ubegavet, og at de ikke behøver en stor, styg stat til at passe på dem.

Men forebyggelse er mange ting, og en stor del af ansvaret for forebyggelse bærer forældrene. Det er altså stadig et forældreansvar at opdrage børnene samt at give dem gode og sunde vaner og lære dem om vores lands love og regler.

Jeg synes også, det er skræmmende, når børn på 12 og 13 år bruger puffbars og lignende produkter. Børn og unge er jo nysgerrige. Jeg har selv været der, så det er jo ikke dem, vi skal skælde ud på eller straffe. Det er derimod bagmændene, der sælger de her ting til børn og unge, og dem, der sælger lovlige produkter til unge under 18 år. Det er her, vi bør sætte ind, og derfor blev jeg også glad, da de første tegn på at ville styrke Sikkerhedsstyrelsen og give dem nogle flere muskler begyndte at vise sig i den her aftale. Men midlerne til at komme dertil er i min optik forkerte, og derfor er vi jo så heller ikke med i den her endelige aftale, der blev lavet.

Det her forslag forsøger dog at gøre det lettere at slå ned på de ulovlige forhandlere eller dem, der sælger lovlige produkter ulovligt til mindreårige. Der er bare ting i forslaget, som sådan får det til at løbe en lillebitte smule koldt ned ad min ryg.

Man risikerer at kriminalisere helt almindelige lovlydige borgere på grund af besiddelse. Et tænkt eksempel kunne være en helt almindelig politiker, der er på en udvalgsrejse og på turen køber sig et par e-cigaretter med smag af vandmelon og lakrids. Der er ti i hver pakke. Han ryger tre fra hver pakke, inden han pakker tasken og drager mod Danmark. Tilbage i Danmark henter han sin bil i parkeringshuset i lufthavnen og drager mod sit hjem, men inden da smider han lige tasken på forsædet og åbner den. Han skal jo lige have et par hiv af den der ene e-cigaret i bilen på vej hjem. Da han når til Amagerbro, bliver han hevet ind til siden af en betjent, der skal lave et § 77-eftersyn på bilen. Betjenten lægger nu mærke til, at der på forsædet ligger en åben taske, hvori der er to åbne pakker med e-cigaretter, seks med vandmelon og syv med lakrids. 6 plus 7 er jo 13. Det er altså mere end 9, som man kun må have. Føreren af vognen har jo også en i hånden, så faktisk er han i besiddelse af 14 e-cigaretter med smag, og det må man ikke, og så bliver han straffet. Han er jo kriminel. Så han bliver altså kriminel af at være i besiddelse af noget, som ikke er ulovligt i Danmark, men som er ulovligt at sælge i Danmark. Er det egentlig rimeligt?

Et andet eksempel kunne være: I dag er det sådan, at politiet ikke må klæde sig ud som sådan helt almindelige borgere og forsøge at være hemmelige, hvilket også er lidt umuligt, for man kan jo genkende en civil betjent på 400 m afstand, i hvert fald hvis man er vokset op i Randers. Men de må altså ikke udgive sig for at være helt almindelige borgere, der så lige er et smut nede på Christiania for at købe noget dope for så efterfølgende at anholde den pusher, de har købt dopen af. Det er ikke en metode, politiet må bruge. Kun i helt særlige tilfælde benytter politiet sig af politiagenter, og her er det altså PET og lignende, der benytter den mulighed, og det er jo heller ikke helt problemfrit. Det ser vi lige nu i forbindelse med sagen om Louise Borglit. Her brugte politiet en politiagent for at få optagelser, hvor den formodede gerningsmand kunne kompromittere sig selv, og man er jo stadig ved at finde ud af, om de her optagelser overhovedet kan bruges i forbindelse med sagen eller ej. Når det så kommer til brugen af civile agenter, bliver det jo endnu mere kompliceret, da de slet ikke er uddannet til at udføre den type arbejde. Og nu vil vi så give Sikkerhedsstyrelsen lov til at bruge børn som agenter for at skabe nøjagtig den samme situation. Er det rimeligt? Har man overvejet følgerne for de børn?

Vi synes ikke, det er rimeligt i Liberal Alliance, og derfor kan vi ikke stemme for det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til fru Matilde Powers.

Tusind tak til ordføreren. Som jeg nævnte i min egen ordførertale, har vi set en drastisk udvikling i helt unges brug af nikotinprodukter. På 3 år er det steget fra at være en femtedel af alle 15-17-årige, der bruger de her produkter, til at være en tredjedel.

Hvad foreslår ordføreren at vi skal gøre ved det her problem? For det har jo tydeligvis vist sig på de her 3 år, at det ikke er nok at bede forældrene om at tage ansvar for det.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, som vi har talt om, at Sikkerhedsstyrelsen skal have flere muskler. Det skal bare være nogle andre muskler. F.eks. skal bøderne være meget, meget større.

Det skal kunne mærkes, når en kiosk et eller andet sted i landet sælger produkter, og det kan være ulovlige produkter, hvilket i høj grad, synes jeg, er et kæmpestort problem, men det kan også være, når man sælger lovlige produkter til børn, man ikke må sælge dem til. Bøderne skal være noget, man kan mærke. Det skal ikke være de der 2.000-3.000 kr. og måske en beslaglæggelse af det lager, der er på det givne sted, for så ved vi godt – det ser vi jo – at der går 2 dage, og så er det det samme en gang til.

Så det bliver nødt til at være nogle bøder, man kan mærke, så der er en konsekvens, når man bryder loven på den her måde. Det mener jeg er det rigtige at gøre. Og selvfølgelig skal vi jo også gøre, hvad vi kan i forhold til oplysning, men som jeg siger: De unge mennesker er jo ikke dumme – altså, vi ved jo alle sammen godt, at det er usundt at ryge.

Spørgeren.

Jeg er enig med ordføreren i, at vi skal øge bødestørrelsen. Det kommer vi også til at gøre i efteråret. Jeg vil alligevel spørge ordføreren, om hun tænker, at det vil have nok betydning. For den dag i dag er der også en ret stor bøde for at sælge til mindreårige, men alligevel er det stort set ikke lykkedes at fange nogen butikker i at sælge til mindreårige, fordi man ikke har haft redskaber til at kunne gøre det.

Så mener ordføreren, at det vil virke bare at hæve bødestørrelsen, eller har hun andre forslag til, hvad man kan gøre for at passe på vores børn og unge?

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg mener i høj grad, at vi skal hæve bødestørrelsen, og jeg tror, at hvis bøden er stor nok, er konsekvensen også derefter, altså så kan man mærke det.

I forhold til hvad vi ellers kunne gøre, vil jeg sige, at vi skal sætte ind på flere områder. Jeg tror bare ikke, at det her med at bruge agenter, er den rette vej at gå, fordi man kan sætte nogle unge mennesker i en situation, som ikke er god, plus at man jo fra politiet allerede i dag ikke må opfordre til kriminalitet. Man må ikke gøre kriminaliteten værre end den, der er i forvejen, og det kan godt være en risiko, når man benytter sig af agenter.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Vi går videre til den næste, og det er fru Monika Rubin fra Moderaterne. Velkommen.

Tak. Som læge og mor er jeg virkelig glad for, at vi nu går i gang med implementere den politiske aftale, som blev indgået i efteråret, og som er en del af en omfattende forebyggelsesplan rettet mod børn og unges forbrug af tobak, nikotin og alkohol.

Lovforslaget, som vi behandler her, er et vigtigt lovforslag. Det handler om noget af det allervigtigste, nemlig vores børn og unges sundhed og trivsel. For vi har desværre en ret kedelig rekord i Danmark. Statistikker viser, at danske unge drikker mere alkohol end deres jævnaldrende i mange andre lande rundtom i verden, selv om det heldigvis er mindre end f.eks. for ca. 20 år siden, da jeg selv var ung. Det var heftigt. Men det er fortsat en bekymrende tendens. Derudover er brugen af nikotinprodukter stigende blandt de unge – virkelig stigende – og det er en meget bekymrende udvikling.

Jeg kan huske, hvor glad jeg var, da hr. Lars Løkke Rasmussen, Moderaternes politiske leder, i 2007 som statsminister indførte indendørs rygeforbud på bl.a. restauranter, barer, caféer og andre steder i Danmark. Jeg tænkte: Nu er det bare et spørgsmål om tid, før vi ikke har nogen rygere tilbage i Danmark. Men sjældent har jeg taget så meget fejl. For tobaks- og nikotinbranchen er skruppelløs. De finder bare på noget nyt, og så kan man godt tale om, at børnene og de unge har eget ansvar for at bruge de her produkter, men de er oppe imod en branche, som ikke skyer nogen midler. For det er meget muligt, at antallet af unge, der ryger, er blevet nedbragt, men vi ser altså en stor stigning i brugen af e-cigaretter og andre former for nikotinprodukter blandt børn og unge. Og det er særlig vigtigt at hæfte sig ved, at jeg siger børn, for det er børn, der bliver afhængige af de her produkter.

Omkring hver tredje barn eller ung i alderen 15-29 år bruger et tobaks- eller nikotinprodukt enten hver dag eller lejlighedsvis, og det svarer altså til 350.000 børn og unge. Det er helt vildt mange, der bruger de her produkter, og det synes jeg understreger behovet for effektive foranstaltninger som dem, vi har foreslået i lovforslaget og i vores forebyggelsesplan, så vi kan bekæmpe den stigende tendens, og så vi kan beskytte vores unge mod de store konsekvenser, som cigaretter og nikotinprodukter har på deres sundhed.

Vi ved, at nikotinprodukter er ekstremt skadelige for unge menneskers hjerner. Det er noget, der påvirker dem, det giver angst, det giver depression, og det er noget, vi bliver nødt til at tage et politisk ansvar for. Vi kan ikke bare tillade os at sige, at de unge selv må styre det. Det er os, der er de voksne, det er os, der bliver nødt til at lave lovgivningen og lave nogle regler, sådan at de unge ikke skal stå med det her afhængighedsproblem selv.

Det handler kort og godt om at forebygge, og derfor er jeg utrolig glad for, at vi med lovforslaget forbyder import, køb, distribution, fremstilling og besiddelse af de her elektroniske cigaretter og nikotinbeholdere, som er ulovlige, og som overskrider nikotinindholdet eller indeholder særlige smagsstoffer, som virker særligt tillokkende for børn og unge. Coca-Cola- og vandmelonsmag hører ikke til i sådan et produkt.

Vi giver Sikkerhedsstyrelsen bemyndigelse til at beslaglægge de ulovlige tobaks- og nikotinprodukter og andet udstyr samt smagsstoffer, sådan at de her ulovlige produkter ikke når vores børn og unge, og vi styrker alderskontrollen for tobaks-, nikotin- og alkoholprodukter ved at tillade Sikkerhedsstyrelsen at anvende de her unge kontrolkøbere i butikkerne, ligesom det bliver et krav, at der er en mere effektiv elektronisk aldersverificering, når de her produkter bliver købt f.eks. på nettet.

Moderaterne støtter hvert et punktum i den her lovgivning. Vi glæder os til at skulle i gang med at udmønte lovgivningen i de andre dele af forebyggelsesplanen.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i rækken. Og det er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. Det her handler om forebyggelse, og det er vigtigt. Vi forsøger med mange forskellige tiltag at forhindre, at børn og unge køber cigaretter og andre tobaksvarer, e-cigaretter, væsker med nikotin, nikotinposer, alkohol og andet, der er aldersbegrænsning på – simpelt hen for at beskytte børn og unge. Og i den forbindelse vil jeg gerne takke ministeren og regeringen, men også Socialistisk Folkeparti, Danmarksdemokraterne og Alternativet for sammen med os at tage ansvar for vores børn og unges sundhed og trivsel.

For det skal være slut med, at børn og unge begynder at ryge og bruge nikotinprodukter, inden de blevet gamle nok. Vi ved, at et betydeligt antal børn og unge begynder at ryge og bruge nikotinprodukter allerede i 15-årsalderen og nogle endda endnu tidligere. Når de så først er blevet afhængige, er det ganske vanskeligt at blive fri for afhængigheden igen. Vi har i tv set unge 16-17-årige, hvis første morgenritual er at lægge en nikotin pose ind under læben. Det er simpelt hen så afhængighedsskabende, at det er skræmmende.

Det er os, der er de voksne, og lov er lov, og lov skal holdes. Derfor sætter vi også massivt ind. Vi vil simpelt hen gøre disse skadelige produkter så utilgængelige som overhovedet muligt. Nethandel bliver underlagt elektronisk aldersverificering, så de unge skal bruge NemID eller lignende. Og så snart det bliver muligt, hvilket jeg håber sker snart, indfører vi også elektronisk aldersverificering i elektroniske butikker for at styrke kontrollen, så kassemedarbejderen også nemmere kan håndtere problemstillingen, altså i forhold til om køberne er gamle nok.

Der indsættes også unge kontrolkøbere, som kan sættes ind i de kiosker, der sælger alle mulige produkter til unge, og som ser stort på gældende lov og på alderskontrollen. Vi sætter også ind over for proxysalg, altså når ældre køber til yngre med salg for øje. Og jeg forventer mig meget af de her initiativer, vi nu tager, men jeg er også bevidst om, at kreativiteten er enorm. Rigtig mange har jo en stor interesse i at skabe nye brugere til deres for børn meget skadelige produkter. Der vil også opstå huller, og der vil være behov for, at vi genbesøger aftalen på et senere tidspunkt.

Men vi Konservative er bestemt klar til at gribe ind over for de huller, der måtte opstå. Det skylder vi vores børn og unge, så de ikke bliver afhængige i alt for tidlig en alder. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Vi går til den sidste ordfører, det er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.

Vi er i Alternativet rigtig glade for at være med i aftalen om en forebyggelsesplan, som vi håber og tror på kan være med til at nedsætte og forebygge børns og unges forbrug af alkohol, nikotinprodukter og tobak. Vi har længe vidst, at danske børn og unge har et højt alkoholforbrug sammenlignet med unge i andre europæiske lande, og de begynder også at drikke alkohol i en yngre alder. Rigtig mange unge føler også, at alkohol og tobak er adgangsbilletten til sociale fællesskaber, og det skal vi jo grundlæggende lave om på. Så vores vision er at skabe sundere alkoholmiljøer og en bedre alkoholkultur blandt unge uden at gå på kompromis med unges frihed. Derfor er vi specielt glade for, at vi i den her aftale har afsat midler til aktiviteter, der fremmer inkluderende fællesskaber for unge, hvor alkohol ikke er omdrejningspunktet. At skabe inkluderende og alkoholfrie fællesskaber er vigtigt, men det kan selvfølgelig ikke stå alene. Derfor bakker vi fuldt ud op om, at 16-17-årige ikke længere kan købe alkohol med en alkoholprocent over 6 pct., og ligeledes bakker vi op om, at afgiften på nikotinprodukter bliver sat op, og at vi forebygger søde smage, der appellerer til børn og unge.

Vi mener, at når man er 16-17 år, skal man fortsat kunne have mulighed for at købe en øl, men samtidig skal der også sættes markant ind i forhold til salg af stærkere alkoholholdige produkter. Det er en svære balancegang, hvor vi på den ene side er forpligtet til at begrænse unges alkoholforbrug og på den anden side også skal undgå at frarøve unge deres frihed fuldstændig. Vi mener derfor, at vi med aftalen, som det her lovforslag jo bl.a. udspringer af, er landet et rigtig fint sted, hvor vi både tager hånd om unges alt for høje alkohol- og tobaksforbrug, samtidig med at vi respekterer unges ret og lyst til at drikke en øl i ny og næ.

Vi stemmer for lovforslaget, som indeholder dele af initiativerne fra forebyggelsesplanen, og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også stemmer for.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til indenrigs- og sundhedsministeren. Velkommen.

Tusind tak. Tak til ordførerne for bemærkningerne. Lovforslaget er, som flere har været inde på, en udmøntning af den aftale, som regeringen indgik i november måned med SF, Danmarksdemokraterne, Konservative og Alternativet, om en forebyggelsesplan mod tobak, nikotin og alkohol. Med den sidste bemærkning fra ordføreren er det jo positivt, at der er også partier, der forlod forhandlingerne, og som nu alligevel i hvert fald gerne vil stemme for det her lovforslag. Det kvitterer vi positivt for. For lovforslaget her er et vigtigt skridt i vores videre fælles indsats for at nedbringe børn og unges forbrug af tobak, nikotin og alkohol.

Jeg vil gerne starte med et meget vigtigt budskab. Nu sidder der også en masse unge mennesker oppe på tilskuerrækken i dag, og det er ikke, fordi jeg kalder jer for børn, for I er unge mennesker. Men puffbars er simpelt hen ikke noget for hverken børn eller unge. Puffbars ser måske meget uskyldige ud. Ja, de ligner måske nærmere slik eller farveblyanter. De kan let undervurderes. Det er en opfattelse, jeg synes vi skal have ændret på. Puffbars indeholder nikotin, ofte i frygtelige mængder, og nikotin er farligt. Nikotin har skadelig indflydelse på udviklingen af børn og unges hjerner, og som flere ordførere også har påpeget, øger det også risikoen for angst og depression.

Derfor er vi også nu her med lovforslaget i dag klar til at tage nogle nye og mere radikale redskaber i brug, så vi kan sætte ind over for de ulovlige puffbars. Vi må desværre konstatere, at det i dag er alt for nemt for mindreårige at købe både puffbars, men jo også alkohol og andre tobaks- og nikotinprodukter, til trods for at vi i mange år har haft helt klare aldersgrænser. Et af de helt centrale elementer i forebyggelsesaftalen er derfor også en styrket kontrol. Det problem blev igen understreget med den nye §RØG-undersøgelse, som blev offentliggjort for kun 2 uger siden. På bare få år, fra 2020 til 2023, er 15- til 17-åriges daglige eller lejlighedsvise brug af e-cigaretter steget fra 4,5 pct. til 10 pct., altså på bare få år. Det er sådan rundt regnet 3 i en helt almindelig 9.-klasse. Det er en statistik, vi skal have gjort op med, og i dag tages et vigtigt skridt i den rigtige retning. For lovforslaget, vi behandler i dag vil netop styrke indsatsen mod ulovlige produkter og ulovligt salg til mindreårige. At tro, at vi bare kan løse det her ved at insistere på højere bøder, er jo i virkeligheden at insistere på status quo. Det kan ikke stå alene at tale om højere bøder. Der er brug for at sætte meget mere markant ind i forhold til de ulovlige produkter og det ulovlige salg til mindreårige.

Lovforslaget her indeholder jo rigtig mange forskellige elementer og forslag, men tillad mig at lave et par nedslag. Med lovforslaget bliver det forbudt at indføre og besidde puffbars og andre e-cigaretter, der har højt nikotinindhold eller ulovlige søde smage, ja faktisk ikke kun at indføre og besidde,det bliver også ulovligt at købe, udlevere modtage, fremstille og forarbejde produkterne. Og lad mig understrege, at de her produkter jo allerede er ulovlige at sælge i Danmark. Alligevel finder de i stor stil vej ind over landegrænserne og bliver solgt – også helt gustent –tæt ved skolerne, ud af gymnastiktasker og fra bagagerum. Det er fuldstændig uholdbart. De skal væk. Derfor skal vi også give myndighederne nogle bedre muligheder for at kunne gribe ind, før produkterne reelt bliver solgt, så produkterne slet ikke når frem til skolegården og til børn og unge. Vi skal selvfølgelig ikke begynde helt unødigt at kriminalisere børn eller turister, der besøger Danmark, eller stå i vejen for danske virksomheders handel med andre lande. Det tager vi højde for med lovforslaget her. Men bagmændene skal ikke have frit spil længere. Vi skal sætte hårdere ind.

Vi giver også nu Sikkerhedsstyrelsen mulighed for selv at kunne beslaglægge ulovlige tobaks- og nikotinprodukter, så de kan tage dem med, hvis det er, at de finder ulovlige produkter. Det gælder også, hvis der fremover bliver indført puffbars. Med lovforslaget skruer vi også op for alderskontrollen. Aldersgrænserne håndhæves ganske enkelt ikke nok i dag, og man må sige, at risikoen for at blive taget er alt for lille. Derfor får Sikkerhedsstyrelsen nu også nogle nye muligheder, bl.a. for at kunne anvende det, vi kalder for unge kontrolkøbere. Vi har aftalt at starte ud med en forsøgsperiode på 2 år, i respekt for at det er lidt ubetrådt land, vi bevæger os ind på her. Vi sørger for at evaluere ordningen, og så vil vi på den baggrund drøfte, om ordningen skal forlænges, gøres permanent, justeres eller ophøre.

Salg til mindreårige er også en stor udfordring på nettet. Der har vi også i dag nogle regler, der er alt for slappe. Vi har været lidt i venteposition, indtil der kom bedre muligheder for elektronisk aldersverificering online. De muligheder er der nu, og derfor sætter vi kravet om en mere effektiv alderskontrol i kraft for tobaks- og nikotinprodukter, og vi indfører et tilsvarende krav for alkohol.

Samlet set styrker vi indsatsen mod ulovlige produkter og ulovligt salg til mindreårige. Vi vil også senere fremsætte endnu et lovforslag, som også skal udmønte nogle af de øvrige initiativer fra forebyggelsesplanen. I det lovforslag vil vi bl.a. skærpe reguleringen for nikotinposer. Der vil eksempelvis komme en grænse for nikotinindholdet, og poserne må fremover ikke smage eller dufte af andet end tobak eller mentol. Vi vil også forbyde indførsel, besiddelse osv. af nikotinposer med for højt nikotinindhold og ulovlige smage, så vi ikke kommer til at opleve det samme boom, som vi har set med puffbars, men det får vi rig lejlighed til at debattere senere, når også det lovforslag når frem til Folketinget.

Med de ord vil jeg takke for Folketingets opmærksomhed. Særlig tak til aftalepartierne bag forebyggelsesplaner, både for nogle gode drøftelser og forhandlinger, men ikke mindst også for at være med til at tage et vigtigt ansvar i forhold til vores børn og unge. Tak.

Vi siger tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.