Tak for det. Allerførst vil jeg egentlig godt rose statsministeren lidt – det er mig meget uvant – for, at statsministeren var så klar i mælet efter Hamas' modbydelige terrorangreb den 7. oktober 2023. Jeg husker en statsminister, der stod meget tydeligt frem med en meget klar støtte til Israel i den forbindelse, og det var en støtte, som jeg er ubetinget enig med statsministeren i. Vi har også senere hen haft nogle samtaler nærmere end diskussioner om præcis det her emne. Jeg er selv lige kommet hjem fra endnu en tur til Israel, og der er ingen tvivl om, at det er et traumatiseret land efter Hamas' fuldstændig modbydelige terrorangreb, hvor man tog 140 gidsler med ind til Gaza – fuldstændig uskyldige mennesker – man slog 1.200 mennesker ihjel, brændte folk levende, torturerede, voldtog. Altså, det er scener, som vi ikke kan forstå.

Men nu er det jo så sådan, at statsministeren rejser meget rundt i verden og måske er mere opmærksom på mange andre ting i øjeblikket. Og alt imens det sker, kan vi så se, at vi har en udenrigsminister i skikkelse af hr. Lars Løkke Rasmussen, der jo sammen med resten af venstrefløjen nu er begyndt at lægge en helt anden linje i konflikten, når det handler om Israel og Palæstina. Senest stemte Danmark for en resolution, der opfordrer FN's Sikkerhedsråd til at godkende Palæstinas ansøgning om at blive fuldgyldigt medlem af FN. Derfor er mit spørgsmål kort og godt: Hvorfor mener statsministeren, at tiden nu er kommet til at anerkende Palæstina som stat, når der stadig sidder israelske gidsler fanget inde i Hamas' spind inde i Gaza? Og hvilket signal synes statsministeren det her sender til Israel?

Tak. Statsministeren.

Tak for spørgsmålet, og tak for opsummeringen af, hvad det var, der foregik den 7. oktober 2023. Jeg deler ikke alene gengivelsen af, hvad det var, der foregik, men også, at det var et bestialsk, modbydeligt terrorangreb. Det er det største angreb på jøder, vi har set i verden siden anden verdenskrig og holocaust. Derfor har Israel ret til at forsvare sig selv imod Hamas og imod andre, der ikke vil Israel det godt. Det har været fuldstændig afgørende, at vi er mange lande, der har sagt det fra den 7. oktober og fortsat siger det.

Jeg er også meget, meget enig i, at det er kritisk, at der fortsat er gidsler. Vi ved ikke ret meget om deres tilstand, og jeg begræder de mange familier, der nu efter et halvt år endnu ikke ved, hvad der er sket med deres kære.

Det er samtidig også vigtigt at sige, at vi skal have fundet en løsning på den konflikt, der er i Mellemøsten. Jeg ved ikke, hvor Danmarksdemokraterne ligger, men den position, vi har i Danmark, er, at vi ønsker en tostatsløsning. En tostatsløsning indebærer, at palæstinenserne anerkender Israels ret til at eksistere, og den indebærer en samtidig israelsk accept af, at palæstinenserne skal have en stat. Det, der er verdenssamfundets udfordring i dag, er, at vi ikke kan forhandle med Hamas – det siger sig selv, for det er en terrororganisation, og de vil ikke have fred, og de anerkender ikke Israel. Vores udfordring er også, at den nuværende israelske regering ikke ønsker en tostatsløsning. Så det arbejder vi fortsat på, og derfor anerkender vi heller ikke fra dansk side Palæstina som stat. Det vil vi først gøre i sammenhæng med en tostatsløsning. Det er bare for at korrigere det, der blev sagt i indledningen.

Til gengæld ønsker vi to ting. Vi ønsker, at vi får løst den humanitære katastrofe, der udspiller sig i Gaza, og derfor skal Israel lukke mere humanitær hjælp ind, og man skal afstå fra at gå ind i Rafah. Det har vi sagt meget klart fra rigtig mange landes side, også fra dansk side. Og så ønsker vi altså, at palæstinenserne skal have en international stemme. Derfor havde vi den stemmeafgivning i FN.

Spørgeren.

Det ændrer bare ikke på, at det her er en blåstempling af Palæstina; det er en også indirekte en blåstempling af Hamas – eller jeg vil faktisk sige en direkte blåstempling af Hamas – når man gør, som man gør, og når man siger som udenrigsministeren, som lige for nylig her i fredags udtalte, at det her jo selv i en mørk tid også er et håb for fremtiden. Altså, et håb for hvem? Et håb for Hamas? Det er jo det, at man giver et håb for en terrororganisation nu, når man på den her måde blåstempler det. Derfor undrer det her meget voldsomme kursskifte mig enormt meget.

Det er ikke lang tid siden – det var i april måned – at Socialdemokratiet stod her i Folketingssalen og stemte nej til et beslutningsforslag fra venstrefløjen, der netop skulle anerkende Palæstina. Nu ser det pludselig anderledes ud. Hvorfor den her slingrekurs, statsminister? Jeg synes, det er så skuffende.

Statsministeren.

Det er ikke rigtigt, at det ser anderledes ud. Jeg sagde det faktisk lige for få sekunder siden: Vi kan ikke anerkende Palæstina som stat, før der er en tostatsløsning. Det bliver nødt til at være en del af det. For anerkender vi Palæstina som stat uden en tostatsløsning, betyder det jo, at vi ikke kan garantere israelerne deres sikkerhed, og så er vi lige vidt. Israel har ret til at eksistere. Vi er venner af Israel. Forudsætningen for, at Israel kan eksistere, er, at der er sikkerhed for det israelske folk.

Vi har behov for en bæredygtig løsning, for der er også et palæstinensisk folk, og deres børn har også ret til at vokse op i sikkerhed og i tryghed. Og den humanitære situation, der er i Gaza – i øvrigt kombineret med bosættelser på Vestbredden, som er fuldstændig uacceptable, fuldstændig uacceptable, – gør, at de levevilkår, der lige nu er for rigtig mange palæstinensere, er uacceptable. Derfor skal vi have meget mere humanitær bistand ind, og vi skal arbejde for en tostatsløsning. Derfor kunne jeg måske også godt tænke mig at vide, om Danmarksdemokraterne egentlig er tilhængere af den tostatsløsning, som vi i Europa er tilhængere af.

Spørgeren.

Det ved statsministeren udmærket godt, for det har vi faktisk også diskuteret her i Folketingssalen. Så det ved statsministeren godt. Ja, det er vi, men det kommer til at tage lang tid. Det er jeg ikke i tvivl om. Det siger statsministeren i øvrigt også selv i dag her på Ritzau – hvis ellers statsministeren er citeret korrekt, og det går jeg ud fra – nemlig at det er på meget lang sigt, at der kommer en tostatsløsning. Derfor undrer det da bare, at man går den anden vej rundt, hvor man så nu ønsker at anerkende og give Palæstina en stemme i FN. Det er da et knæfald over for Hamas, og det er da er den forkerte vej rundt, hvis statsministeren vel at mærke mener, at man er venner af Israel.

Jeg er ikke sikker på, at det er hele regeringen, der er det, for med de udtalelser, vi ser fra udenrigsministeren, virker det ærlig talt lidt anderledes. Det virker, som om man har fokus på Palæstina og ikke på Israel, og det endda på en dag som i dag, der er uafhængighedsdagen i Israel. Hvad er statsministerens svar til de israelere, der savner deres kære, der sidder som gidsler, og som har mistet deres kære og er dybt traumatiserede efter voldtægter den 7. oktober? Det er, at man nu ønsker at give palæstinenserne en stemme.

Statsministeren.

Nu har jeg jævnligt kontakt både med det jødiske mindretal i Danmark og med den israelske regering og har også haft mulighed for at have samtaler med den israelske præsident undervejs i det her forfærdelige forløb, og jeg tror ikke, der er nogen i Israel, der er i tvivl om Danmarks støtte. Men der må så heller ikke være nogen palæstinensiske børn, der er i tvivl om, at vores hjerte græder, når de bliver slået ihjel. Og med al respekt, vil jeg sige til fru Inger Støjberg, kan man jo godt have fokus flere steder på en gang. Man behøver ikke kun at fokusere på én ting. Man kan godt bakke op om Israels ret til et forsvar og til at forsvare sig selv, samtidig med at man understøtter den humanitære hjælp til de tusindvis af børn, der er uskyldige. Hamas er ansvarlig for et terrorangreb, som er så bestialsk, at man knap kan gengive det. Men de palæstinensiske børn har ret til at drikke vand, de har ret til at spise mad, de har ret til at komme i skole. Og jødiske børn i Israel har ret til at vide, at deres fremtid er sikker. Det er det, vi arbejder for.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg er enig iregeringens stemmeafgivning i FN. Jeg synes, det var et positivt tiltag. En af de politiske beslutninger, jeg har været mest stolt af at være med til at gennemføre i regeringsperioden 2019-2022, var beslutningen om at gennemføre Arnepensionen. Det var Socialdemokraternes forslag. Det var Socialdemokraterne, der bragte det ind i valgkampen, men SF var bl.a. sammen med Enhedslisten med til at sørge for, at det blev til virkelighed. Det betyder noget for Arne. Det betyder sådan set også noget for mange af de mennesker, der har været på vores arbejdsmarked i rigtig mange år. Det er ikke, fordi de nødvendigvis er nedslidte, men de har bidraget med deres til samfundet. De har haft hårde fysiske job. De har også været på arbejdsmarkedet i mange år. De har krav på at få en værdig tilbagetrækning og få tid til at lege med deres børnebørn uden nødvendigvis at skulle tage spandevis af Panodiler. Det er en af de ting, jeg synes vi skal værne rigtig meget om.

Derfor er jeg sådan set også en lille smule bekymret for Socialdemokratiet i den her regering. For jeg ville jo ønske, at Socialdemokratiet kom tilbage til rød blok, så vi kunne fortsætte ad vejen, som vi egentlig var på, i forhold til at skabe noget retfærdighed for nogle af de mennesker, de helt almindelige lønmodtagere, der har knoklet mest på vores arbejdsmarked.

Ved indgåelsen af regeringen med Venstre og Moderaterne, besluttede Socialdemokratiet jo, at man ville arbejde for en afskaffelse af seniorpensionen. Det er så skubbet til hjørne. En helligdag skulle tages fra danskerne. Grundlæggende har SF været imod den her kurs, for for os handler det jo om, at helt almindelige lønmodtagere egentlig skal være sikre på, at os, der hører til i rød blok, kæmper for deres rettigheder og også for retten til at gå tidligt på pension. Så jeg er sådan set nysgerrig og vil egentlig gerne spørge statsministeren, hvor den her regering bevæger sig hen fra nu af.

Her i 2024 skal vi igen diskutere pensionsalderen i Danmark. Vi har haft en kommission, der sad fra 2019-2022 og kom med nogle forslag. Skal pensionsalderen bare stige igen i 2025, og skal den stige, helt indtil at de unge, der er på vores arbejdsmarked, skal arbejde, til de er 75 år?

Statsministeren.

Først vil jeg sige tak til SF for at have bakket op om den vigtigste socialdemokratiske mærkesag, mens jeg har været socialdemokratisk statsminister i det her land. Arnepensionen er et af de vigtigste fremskridt for helt almindelige danske lønmodtagere, og jeg vil tage det med mig resten af mit liv som noget af det, jeg er gladest for at have fået vedtaget.

Men den er ikke vedtaget med rød blok; det er den ikke. Det er rigtigt, at SF og Enhedslisten har bakket op om Arnepensionen, men det har Radikale Venstre ikke. Radikale Venstre har sådan set været meget ærlige i den her diskussion, altså at en Arnepension ikke er radikal politik.

Så når man i dag står her i Folketingssalen og får det til at lyde, som om situationen omkring Arnepensionen ville være en helt anden, hvis der bare var – ikke bare, selv om det sikkert også ville være fint – et såkaldt rødt politisk flertal, som jo ville inkludere Radikale Venstre, så er det faktisk ikke rigtigt, for det var Dansk Folkeparti, der gik sammen med nogle venstreorienterede partier, inklusive SF, Enhedslisten og Socialdemokratiet, for at sikre en Arnepension. Så den her er lavet på tværs af den politiske midte. Det er det første, jeg vil sige.

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg havde lejlighed til at være sammen med Arne den 1. maj. Det var der, Arne gik på sin Arnepension. Der var også andre, der ikke hedder Arne, men som stadig væk er glade for Arnepensionen, der gik på Arnepension den dag. Det er jo fantastisk at se mennesker, der har knoklet årtier på det danske arbejdsmarked med meget hårdere jobs, end nogen af os her i Folketingssalen nogen sinde kommer til at have, som nu velfortjent med værdighed og uden at skulle visiteres kan træffe beslutning om, om de ønsker at trække sig tilbage. Jeg elsker det. Alt ved Arnepensionen elsker jeg.

Nok om glæden ved det. Hvad er de næste skridt for danske lønmodtagere? Det allerallervigtigste er jo at sikre, at de er i arbejde. I arbejdsmarkedspolitikken er der meget, der er vigtigt, men alting starter og slutter jo med, om danskerne har et arbejde at stå op til om morgenen. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi med den økonomiske politik, vi nu i en årrække har ført, er et sted, hvor beskæftigelsen aldrig har været højere, og hvor arbejdsløsheden er lav, for det giver en grundlæggende tryghed og sikkerhed for danske lønmodtagere.

Tak. Spørgeren.

Nu fik jeg jo ikke noget svar på mit spørgsmål. Jeg er glad for, at statsministeren er begejstret for Arnepensionen. Det synes jeg der er al god grund til. Jeg synes, den var et brud med den måde, vi havde kigget på pension på i mange år, og at det var på tide, efter at man indgik velfærdsaftalen, hvor man jo meget klart sagde, at en stigning i pensionsalderen så også skulle følges af, at vi stadig væk havde efterlønnen. Den fjernede blå blok, og Arnepensionen var så en kompensation for, at efterlønnen blev afskaffet, dog ikke helt.

Det med Radikale Venstre er jo rigtigt – men dem har jeg sådan set aldrig regnet for at tilhøre rød blok, det må stå for statsministerens egen regning – men jeg lagde mærke til, at vi også gjorde det med Dansk Folkeparti, og det synes jeg sådan set var fint nok. Der har vi haft et arbejdsmarkedspolitisk flertal, der har givet mening. Men det, jeg definerer som rød blok, er sådan set Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten. Det er rigtigt, at vi ikke havde mandater til at gøre det alene og samarbejdede med andre, men pointen er, og det var det, mit spørgsmål gik på: Skal man i fremtiden regne med, at danskere først skal kunne gå på pension, når de er 75 år? Hvis vi nu tager velfærdsaftalen, som den oprindelig var tænkt, skal man fortsætte, til man er 75 år, men efterlønnen, som også var en del af velfærdsaftalen, forsvandt jo.

Statsministeren.

Men grunden til, at jeg går ind i den her diskussion om mandaterne, er jo, at jeg kan se, at fru Pia Olsen Dyhr i mange sammenhænge siger, at Socialdemokratiet bare kunne have dannet en rød regering, bl.a. på det her område. Men en rød regering i den her sammenhæng vil jo være afhængig af De Radikales mandater. SF, Enhedslisten, Alternativet og Socialdemokratiet har ikke 90 mandater. Så det, jeg synes at SF lige nu foregøgler danskerne, er, at der er et helt andet politisk flertal, der ville kunne føre en helt anden politik.

Det tror jeg da ikke at Radikale Venstre er enige i – og jeg kan se, at hr. Martin Lidegaard glæder sig over opmærksomheden – i forhold til tilbagetrækningsordningerne. Ikke alene har man været imod Arnepensionen. Man er jo faktisk også tilhænger af at afskaffe efterlønnen i Radikale Venstre, så det er ikke et spørgsmål om, at der er nogle borgerlige partier, der ønsker at forringe efterlønnen. Jeg tror, at De Radikale har sagt helt åbent og ærligt, at man faktisk ønsker at afskaffe den, som den er i dag. Så det røde flertal, fru Pia Olsen Dyhr turnerer rundt med forestillingen om, findes ikke, og det bliver SF jo nødt til at forholde sig til. Det ved jeg også at fru Pia Olsen Dyhr gør i andre sammenhænge.

Jeg skal også nå at svare på det konkrete spørgsmål, men det kan jeg så måske gøre i tredje runde.

Spørgeren.

Nu kan jeg jo mærke, at statsministeren er rigtig i hopla, og det er super dejligt. Men nogle gange er det sådan, at når man skaffer flertal herinde – det har vi sådan set oplevet tidligere, også da der sad en mindretalsregering alene stående af Socialdemokraterne – så det er jo ikke alle partier, man nødvendigvis laver alting sammen med. Det ville også være underligt, for vi er ikke enige om alt.

Men det, jeg er optaget af, er, at pensionsalderen stiger. Det er vi ikke i SF afvisende over for skal ske, for folk som statsministeren og jeg selv er jo kommet ud på arbejdsmarkedet forholdsvis sent. Vi vil nok godt kunne holde til at blive ved til op i 70'erne. Men der er jo folk, der er kommet på arbejdsmarkedet, da de var 14 år gamle. De skal have en mulighed for at gå tidligere på pension. Og i forhold til den efterløn, som et blåt flertal jo afskaffede med De Radikales stemmer – og jeg tror, at fru Mette Frederiksen faktisk som beskæftigelsesminister gennemførte at afskaffe efterlønnen som en af de første ting i 2011 eller 2012 – synes jeg faktisk at vi skal sørge for at genoprette den balance. Eller vil det være umuligt for Socialdemokratiet, fordi man er i den her, kan jeg forstå, meget elskede regering?

Statsministeren.

Nu bliver der spurgt om flere forskellige ting. Jeg forstår, at SF ikke er imod, at pensionsalderen hæves, og det er sådan set godt, for så vidt jeg kan se, har Karsten Hønge lige sagt noget andet. Så det er jo sådan set godt at få på plads, og det er sådan set også godt for dansk økonomi, for en ret stor motor i vores offentlige økonomi er, at der er en indeksering af folkepensionsalderen. Det kommer vi til at skulle tage stilling til i 2025, hvad angår et 5-årigt perspektiv.

Når vi har været optaget af Arnepensionen, er det jo, fordi vi ved, at alle ikke kan blive ved med at arbejde. Der er nogle, der godt kan, og det er rigtig godt for dem, men der er også nogle, som er startet tidligere på arbejdsmarkedet, og som har haft hårde job, og dem vil jeg og dem vil vi altid være optaget af at der er en god og værdig tilbagetrækningsmulighed for.

Spørgsmålet er afsluttet, så vi går videre til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tilbage i 1935 i Stalins Sovjetunionen, var der en kulminearbejder, der på en enkelt vagt formåede at skovle så mange tons kul, at det svarede til 14 gange hans dagskvote, og han blev udråbt til sådan en national helt, for sikke en bedrift! Tænk sig at arbejde så hårdt for statens skyld! Man kan i hvert fald ikke anklage ham for, at han hentede sine børn for tidligt fra daginstitution den dag.

Nu er det jo ikke for at sammenligne statsministeren med Stalin, men statsministeren kan jo godt lide at sammenligne danskernes arbejdsmoral med russernes. Det er jo ikke så længe siden, at statsministeren sagde, og nu citerer jeg:

Samlebåndene kører 24-7 i Rusland, og den diskussion, jeg hører mest om i Europa, er, at vi gerne vil arbejde mindre. Men russerne går ikke hjem; de fortsætter, så jeg ikke så sikker på, at alle skal gå hjem klokken 16 fra samlebåndet.

Sidste år var der også et citat om hele den her diskussion om, at folk gerne vil arbejde lidt mindre. Der sagde statsministeren: Glem det venner, glem det.

Jeg er lidt forundret over den her sådan lidt gammeldags konkurrencestatsprægede tilgang til det at arbejde, og at samfundet ligesom kun kan blive rigere, ved at vi arbejder mere og så væk med en helligdag, særlig med tanke på, at statsministeren jo også er optaget af hele diskussionen om, hvordan vi går fra velfærdsstat til velfærdssamfund. Der tror jeg jo, at velfærd er mange ting. Det er også mere end en stor offentlig sektor. Velfærd kan jo også være fritid og kvalitetstid med familien, og der tror jeg, vi skal bevæge os hen et sted i fremtidens velfærdssamfund, hvor der er mere plads til familien. Det kunne så være, at man ser på forskellige muligheder for, at man bedre kan trække lidt tidligt på en pension, mens børnene er helt små og arbejde lidt mindre, og så mangler der selvfølgelig noget i den anden ende. Eller at der er nogle skattemæssige fradrag, der gør, at det er lidt nemmere at gå lidt ned i tid, mens børnene er helt små, fordi det giver mere velfærd og livskvalitet. Når det kommer til den slags børnefamilier, der gerne vil arbejde lidt mindre i en kort periode af deres liv, er budskabet fra Socialdemokratiet til dem så også, at de bare skal glemme det? Siger man også her: Glem det, venner, glem det?

Statsministeren.

Nej, det er det ikke, og hr. Alex Vanopslagh ved godt, at de her ord er taget ud af deres sammenhæng. Hvis jeg havde et ønske om, at danskerne skulle arbejde mere, hvad vi ikke har fra regeringens side, kunne jeg jo ikke drømme om at sige, at de skulle stå ved samlebåndet – jeg er trods alt ikke dum. Det er jo sagt i en sammenhæng om krigen i Ukraine og den russiske aggression.

Vi kan jo godt tage sætninger ud af en sammenhæng og bruge vores tid på at diskutere det, men vi bliver da nødt til som europæere at erkende, og det var det, jeg svarede på den dag for efterhånden lang tid siden her i Folketinget, at vi har et problem som Europa. Vi har det problem, at vi har et ekstremt aggressivt Rusland, som har angrebet Ukraine, og som er i gang med at stabilisere også vores egne samfund med hybridkrig. De har omlagt deres økonomi til en krigsøkonomi, og de har gang i produktionslinjerne, hvad angår militære kapaciteter, og som situation er i dag, kan vi ikke fra Vestens side tilvejebringe Ukraine det luftforsvar, der skal til, for at de kan holde russerne ude af deres fremtid. Det er et europæisk problem. Det skal man ikke oversætte til, at jeg siger, at folk skal gå på arbejde efter klokken 16 ved et samlebånd. Det var en metadiskussion. Som europæere kan vi jo godt lade være, men vi bliver da nødt til at forholde os til, at Rusland har omlagt deres økonomi til en krigsøkonomi, og at vi lige nu har svært ved at følge med i vores egne produktionslinjer, hvad angår våben, ammunition og luftforsvar. Det er det, der er problemets kerne.

Vi har ikke nogen planer om, at danskerne skal arbejde mere. Det har jeg sagt i andre sammenhænge, og det gentager jeg gerne i dag. Til gengæld vil jeg altid gerne være med til at og diskutere, hvordan vi kan sikre en bedre balance i vores familie- og arbejdsliv. Det, jeg ikke vil være med til, er at trække den så langt, som jeg synes nogle gør, i forhold til at det at gå på arbejde og bidrage til det her samfund med sin arbejdsindsats og betale skat skulle være et problem, fordi der er en stat, som omfordeler noget af den skat. Så langt vil jeg altså ikke trække den.

For jeg tror egentlig, at de fleste danskere er glade for at gå på arbejde. De gør det med stolthed. De er også glade for at betale deres skat. Jeg beklager over for Liberal Alliance: Rigtig mange danskere betaler deres skat med glæde, for det er det, der finansierer en god folkeskole til deres børn.

Spørgeren.

De bliver også enormt glade, når de får penge tilbage i skat – men sådan er der jo så meget. Det er rigtigt, at den russiske økonomi er omstillet til en krigsøkonomi, men at påstå, at statsministerens citater ikke har handlet om, at man har en skepsis over for, hvorvidt nogle danskere vil arbejde mindre, er jo simpelt hen ikke sandt. Der er jo en grund til, at store bededag skulle afskaffes. Det var i starten med direkte henvisning til, at der var krig i Ukraine, og derfor skulle alle danskere arbejde en ekstra dag, som tidligere var en helligdag. Og de citater, der er fremhævet, og ikke kun den i forhold til samlebåndet, er jo ikke deepfakecitater; det er jo ægte citater, og det er jo noget, der er i sync med statsministerens politik. Det har det jo været i forhold til store bededag, og det, jeg undrer mig over, er, hvorfor man har så enøjet et fokus på antallet af timer, folk arbejder. Timeproduktiviteten i Danmark er to en halv gange så høj som timeproduktiviteten i Rusland, så det svarer jo lidt til, at hvis danskerne arbejder ved samlebåndet fra 8 til 16, så skal russerne blive helt ved til klokken 3 om natten. Så der er jo måder, hvorpå vi kan blive velstående som samfund gennem øget produktivitet, uden at man skal arbejde flere timer. Og der har regeringen jo bare nul forslag til at øge produktiviteten i det offentlige, og indtil videre nul forslag til at styrke dansk konkurrenceevne og virksomhedernes evne til at blive mere produktive.

Statsministeren.

Det er jo ikke rigtigt, og en af grundene til, at Danmark er så velstillet og så rigt et land i dag, er faktisk, fordi vi har en meget høj produktivitet. Det har vi ikke mindst på industriens område, og en forudsætningerne for, at man har en høj produktivitet som samfund, er, at man har en meget, meget veluddannet befolkning. Det er en af Danmarks absolut store styrker, at vi er veluddannede. Selv når vi ikke har formel uddannelse, er vi stadig væk kloge og vidende, og har clasher det lidt med Liberal Alliances sådan langsigtede vision for Danmark, i forhold til at vi er meget lidt hierarkiske, og at vi har lidt ulighed. Et samfund, der ikke har noget stort hierarki og lav ulighed, har den produktivitetsgevinst, at det i Danmark er helt naturlig, at en ufaglært og en akademiker sidder ved samme bord og spiser deres frokost.

Så kan det være, at den ufaglærte, som står ved f.eks. et samlebånd, kan se, at ingeniørens tegning ikke kan virke i virkelighedens verden. Derfor siger han det som det mest naturlige i verden, og man får rettet til. Det er også produktivitet. Det er noget af det, vi kan i Danmark, fordi de uligheden er lav og hierarkiet er noget, man i virkeligheden ikke oplever på ret mange arbejdspladser. Så den danske samfundsmodel, som jo er meget socialdemokratisk inspireret, er ikke kun god for mennesker. Den er sådan set også god for vores konkurrenceevne.

Jeg vil lige minde om, at når formanden rejser sig, er tiden gået. Spørgeren, værsgo.

Tak. Det er jo rigtigt, at der er en kultur i Danmark, hvor vi ikke er glade for store hierarkier, men det er altså ikke på grund af socialdemokratisk politik fra Christiansborg, at vi har haft den kultur i mere end 100 år i Danmark. Jeg er glad for, at statsministren anerkender, at det, at man øger produktivitet, og at virksomhederne bliver bedre og mere innovative og på den måde også er med at øge produktiviteten, er en måde, hvorpå man kan få mere velstand, så man både har råd til at have nogle høje offentlige udgifter og for den sags skyld også har råd til, at folk arbejder lidt mindre i en periode, hvis det er det, de nu engang har lyst til.

Det, jeg undrer mig over, er, hvorfor regeringen ikke gør mere for at øge produktiviteten, så man ikke behøver at afskaffe flere helligdage for at gøre samfundskagen større. Indtil videre har vi jo ventet i mere end 1.000 dage på regeringens bebudede iværksætterstrategi, og der er jo nogle ting, man kan gøre der. Det er jo hævet over enhver tvivl, at hvis man eksempelvis sænker skatterne på kapital eller sænker virksomhedsskatten, selskabsskatten, så vil det bidrage til vækst og velstand i samfundet samt øge produktiviteten og skabe øget innovation. Er det ikke en bedre vej at gå end at afskaffe helligdage og tvinge folk til at arbejde en ekstra dag?

Statsministeren.

Vi kommer ikke til at afskaffe flere helligdage. Vi står selvfølgelig på mål for den beslutning, vi har truffet, og så sagde jeg ikke før, at alt godt i Danmark skyldes Socialdemokratiet. Men jeg tænker, at også hos politiske modstander må der være en eller anden refleksion over, at de bedste samfund i verden at leve i, er de skandinaviske, og det er de samfund, der har været mest socialdemokratisk præget i længst tid. Så måske er der trods alt en eller anden sammenhæng mellem vores tro på, at man skal bekæmpe for stor ulighed, at man skal have et stærkt velfærdssamfund, at der skal være balance i tingene, og så de gode muligheder, vi har. Selvfølgelig skal vi hele tiden se på, hvordan vi sikrer virksomhederne endnu bedre betingelser for at kunne konkurrere i en global verden, men alting hænger jo sammen, når vi taler produktivitet, og den grundlæggende styrke ved Danmark, er, at vi har så dygtige medarbejdere, som vi har. Det er ikke skatten, der sikrer det. Det er det, der foregår herinde, og det er noget helt andet.

Tak. Spørgsmålet er nu afsluttet, og vi går videre til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I mit gamle job blev jeg en gang imellem spurgt om, om ikke jeg lige kunne kringle en analyse sådan lidt på bagkant og få det til at passe med, at den ledelse, man skulle præsentere løsningen for, blev en lille smule mere glad for det, man havde lavet. Det sker åbenbart en gang imellem. Men det kunne jeg selvfølgelig ikke lige, for det der med at regne baglæns duer selvfølgelig ikke, hverken i business eller i politik. Derfor blev jeg også pænt chokeret, for at sige ligeud, over, at Danmarks Radio kan dokumentere, at Miljøministeriet har regnet baglæns på bl.a. Cheminovas behov for udledning af spildevand. Man har simpelt hen tilpasset de nationale retningslinjer ud fra virksomhedernes behov for at pumpe store mængder forurenet spildevand ud i Vesterhavet. I mange tilfælde er det op imod flere hundrede gange mere, end grænseværdierne som udgangspunkt tillader. Så tænker jeg bare: Hvad er det egentlig, der foregår? Hvad er det for noget med at regne baglæns? Hvordan kan der gives tilladelse til at udlede endnu flere giftige stoffer i vores trængte vandmiljø? Og hvorfor har det ikke været forelagt Folketinget? Jeg mener, det jo også må være en politisk beslutning.

Jeg spørger også, fordi den socialdemokratiske miljøminister, ham, der kalder sig havets minister, siger, at han ikke var miljøminister i 2020 og 2021, da de her ting blev besluttet, men det var til gengæld jo så hans socialdemokratiske ministerkollega, som jeg måske synes han smider lidt under bussen her. Men også i år er der jo givet tilladelse, og det må man jo sige har været på den nuværende miljøministers vagt. Uanset det har statsministeren jo været statsminister i alle årene, der er nævnt her, og derfor vil rigtig gerne spørge, når nu miljøministeren ikke vil tage ansvaret, om det så er statsministeren, der vil påtage sig ansvaret for, at regeringen har regnet baglæns og bøjet reglerne for at hjælpe bl.a. Cheminova med fortsat at kunne forurene Vesterhavet og med mere, end grænseværdierne som udgangspunkt tillader?

Statsministeren.

Tak for det spørgsmål. Det siger sig selv, at miljømyndighederne hverken må skræddersy vejledninger til enkelte virksomheder eller på anden vis tilrettelægge eller regne baglæns, eller hvad begreb der nu skal bruges. Jeg kender ikke de konkrete sager. Jeg forstår, at miljøministeren er ved at tage vare på det, og derfor må yderligere spørgsmål gå til miljøministeren.

Spørgeren.

Der havde jeg nok håbet lidt på, at statsministeren ville sige, om ikke vi skulle prøve at finde ud af at lave det her sammen, om vi ikke herinde i Folketinget skulle prøve sammen at finde ud af, hvordan vi sikrer det danske havvand og vandmiljø. Det ser rigtig, rigtig skidt ud, og der er artikler hver evig eneste dag, der fortæller, hvor alvorligt det ser ud. I dag er det Berlingske, der har en stor artikel om, hvor lidt vi egentlig har nået med de frivillige virkemidler på landbruget. Det bliver vandrammedirektivet ikke glad for, for vi har ikke nået noget som helst. Det er rigtig, rigtig skidt, vi har kun nået 15 pct. af det, vi skulle nå, så det bliver meget, meget svært frem til 2027. Men når statsministeren så ikke vil tage ansvaret for, at regeringen ligesom har regnet baglæns, vil statsministeren så påtage sig ansvaret for, at det er regeringen, der har givet Cheminova lov til at udlede de her enorme mængder af bl.a. kviksølv, altså faktisk op til flere hundrede gange det tilladte?

Statsministeren.

Jeg kender ikke de her sager i detaljer. Jeg kan se, at miljøministeren har sagt, at han ønsker at afdække, hvad det er, der er foregået i de her sager, og det synes jeg er rigtigt at gøre. I forhold til det andet vil jeg sige, at det er en fælles opgave, vi har, at sikre et bedre vandmiljø i Danmark. Nu bliver der talt om konkret forurening fra en enkelt virksomhed, men vi har nok problemer, der er større, samtidig med det, nemlig kvælstofudledning. Det er jo ikke noget, der er kommet fra den ene dag til den anden. Det er mange, mange års problemstillinger, som vi nu ser resultatet af, og derfor er det da kun positivt, at vi også er mange partier, der gerne vil være med til at rette op på det her. Det er jo ikke noget, vi gør fra den ene dag til den anden, men vi er heldigvis gået i gang, senest her ved Vejle Fjord og i Limfjorden, og som en del af Grøn Fond, og det ved fru Mona Juul, fordi man selv har været med til at forhandle det, er der afsat penge til vandmiljø, og det synes jeg er klogt. Jeg håber selvfølgelig på et fortsat rigtig godt samarbejde her, for vi vil alle sammen som danskere gerne have, at fjordene bliver bedre og et ordentligt vandmiljø og i øvrigt også havmiljø.

Spørgeren.

Der er faktisk tale om flere virksomheder end den, jeg nævner her, så jeg tror faktisk, at problemet er ret alvorligt. Der er nogle ting, som Folketinget ikke kan tage ansvar for. Vi kan jo ikke tage ansvar for de ting, vi ikke ved noget om. Og lige præcis det her har vi ikke vidst noget om. Det skal regeringen informere os om, ellers har vi ikke nogen chance for at følge op på det; vi har ikke nogen chance for at agere.

Jeg må bare sige, at da jeg sad hjemme i sofaen og altid så spørgetime med statsministeren, blev jeg altid sådan lidt ulykkelig, når statsministeren sagde, at det må være op til den enkelte ressortminister. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det her punkt må statsministeren helt sikkert have forberedt til i dag, for det har fyldt rigtig, rigtig meget. Derfor har jeg også lyst til at slutte med at spørge om, om statsministerens synes, at det er i Miljøministeriet, at man skal tage hensyn til miljøet, og at det er det, der skal vægte højest, eller om det skal være hensynet til en pesticidfabriks udledninger, der skal vægtes højest.

Statsministeren.

Det sidste synes jeg egentlig er et lidt bemærkelsesværdigt spørgsmål, for den miljøregulering, vi har omkring erhvervslivet i Danmark, er jo en balancekunst – det har det alle dage været, og det vil det også være i fremtiden – mellem det, vi har et grundlæggende behov for, nemlig at passe på vores natur, selv om vi producerer. Det er jo ligegyldigt, om det er i industrien, eller det er i landbruget. Vi er et produktionsland. Det er jeg rigtig glad for vi er. Det skaber arbejdspladser, og vi skal have noget at leve af i det her land.

Men virksomhederne skal påtage sig et ansvar for at passe på naturen. Men det er jo ikke sådan, at der ikke følger en forurening af at være et produktionsland. Og hvis det er det, der ligesom er De Konservatives position, så har vi jo ikke en produktion i Danmark. Selvfølgelig vil der være en belastning – desværre – af vores miljø. Og der er det afgørende jo, at den belastning – jeg taler ikke om Cheminova; jeg taler generelt nu – skal være så lille som muligt; den skal tage så store hensyn som overhovedet muligt. Det er jo det, miljøregulering går ud på. Så selvfølgelig skal Miljøministeriet først og fremmest være optaget af miljø, men Miljøministeriet må ikke være ligeglade med, hvordan produktionsvilkårene er i Danmark. Og her taler jeg ikke om den konkrete sag, som jeg ikke har noget kendskab til, men bredere end som så.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går videre til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil faktisk gerne fortsætte i samme spor som min gode kollega fru Pia Olsen Dyhr. Det undrer mig faktisk, at Socialdemokratiet for tiden så klart afviser at forbedre pensionsvilkårene for de mennesker, der har har bygget vores velfærdssamfund op. Jeg synes jo, at det er en selvfølge, at dem, som har knoklet i et langt liv, betalt deres skat og bidraget til fællesskabet, også skal have et godt liv efter arbejdslivet, hvor der stadig væk er kræfter til at lege med børnebørnene, grave lidt i kolonihaven eller alt det andet, der gør livet godt, og hvor der også er luft i økonomien, så det kan hænge sammen. Men som det ser ud nu, skal dem, der kommer ind på arbejdsmarkedet nu, også i hårde og nedslidende job, jo fortsætte med at arbejde, til de 75 år, så man vil altså kommer til at have pensionsalder halvvejs mod de 80 år i fremtiden, og jeg synes ikke, jeg hørte noget klart svar fra statsministeren på fru Pia Olsen Dyhrs spørgsmål om, hvorvidt statsministeren synes, at det er fair over for lønmodtagerne.

Så vil jeg egentlig spørge – og det er i virkeligheden meget mere begrænset – til Arnepensionen, for det er jo kommet frem, at langt færre bruger Arnepensionen, end hvad der var planlagt, og det betyder, at der af de penge, vi sammen satte af dengang, er en del i overskud. Der var Enhedslisten ude sammen med SF og spørge, om vi ikke kunne bruge bare de penge til at forbedre Arnepensionen enten ved at hæve ydelsen, ved f.eks. at give flere adgang til den, eller ved at sikre, at den ikke følger med pensionsalderen, når den bliver ved med at stige. Der kunne jeg så læse 1. maj, at Socialdemokraterne smækkede døren i for den idé, og det undrer mig bare. Nu har statsministeren tidligere talt om Socialdemokratiets – men man kunne også bredere tale om arbejderbevægelsen – betydning for vores samfund de sidste 100 år, og er det ikke også der, vi skal være i dag, altså skal vi ikke sikre, at dem, der har slidt og slæbt, også får en ordentlig pensionisttilværelse efter arbejdslivet?

Statsministeren.

Jo, men her sparkes der jo vitterlig en åben dør ind, for det er jo Socialdemokratiet, der har opfundet Arnepensionen, og som jeg sagde før til fru Pia Olsen Dyhr, er det da et af de enkeltstående politiske resultater, jeg er allerallermest stolt af som statsminister. Så at sikre, at folk kan trække sig værdigt og ordentligt tilbage efter et langt, opslidende, hårdt arbejdsliv, er noget, vi altid vil kæmpe for. Vi foreslog sådan set også i starten af den her valgperiode – vi fik indført Arnepension i sidste valgperiode – at forbedre Arnepensionen ved at lægge den sammen med seniorpensionen og foretage nogle ændringer der. Det var der ikke politisk opbakning til, heller ikke fra Enhedslisten, tror jeg.

Jeg synes, der er grænser for, hvor lang tid man skal diskutere tilbagetrækningsreglerne, for jeg tror også, det skaber noget utryghed. Og det er klart, at det, at vi ikke kunne få opbakning til at forbedre Arnepensionen på det tidspunkt, synes vi jo er ærgerligt og træls, men hvis ikke der er 90 mandater, så er der ikke 90 mandater.

Så vi arbejder jo videre for at sikre, at der også er en Arnepension i fremtiden. Det er rigtigt, at der er flere, der har fået tilkendt Arnepensionen, end der har valgt at benytte sig af den, og det tror jeg personligt hænger sammen med den gunstige konjunktursituation. Det er min fornemmelse, at der, når det går så godt i dansk økonom, er nogle arbejdsgivere, der virkelig gør meget for at holde på deres seniorer og måske også tilbyder nogle bedre arbejdsvilkår end nogle mennesker har oplevet tidligere. Så jeg tror egentlig, det er udtryk for det, men det kan jeg selvfølgelig ikke med hundrede procents sikkerhed sige.

Hvad angår velfærdsforliget, som Enhedslisten jo ikke er med i – og dermed er Enhedslisten jo heller ikke med til en fremtidssikring af dansk økonomi; sådan har det været nu igennem snart 20 år – så kommer vi til at forholde os til spørgsmålet om folkepensionsalderen næste år.

Spørgeren.

Tak for det. Vi var absolut ikke imod at forbedre Arnepensionen, men vi syntes bare ikke, det var andre nedslidte lønmodtagere, der skulle betale for det, ved at man forringede seniorpensionen.

Det er spændende, at statsministeren ikke bare siger: Ja, pensionsalderen skal stige til 75 år. Jeg hører det som en åbning for, at det er noget, der skal diskuteres, og det synes jeg er positivt. For jeg tror, at rigtig mange – også dem, der skal til at vælge en uddannelse – er meget bekymrede for den udsigt.

Så synes jeg ikke rigtig, jeg fik noget konkret svar på spørgsmålet om det forslag, som Enhedslisten og SF var ude med den 1. maj, og som handlede om at bruge de her penge, som er tilovers fra Arnepensionen, på at lave en forbedring af den. Er det noget, Socialdemokratiet vil være med til, eller vil man ikke være med til det? For jeg synes, det ville være meget rimeligt, når vi nu alle sammen har været med til at finde pengene og finansiere den her aftale, at de, når det viser sig, at de ikke bliver brugt, ikke bare ender med at bliver brugt til f.eks. nogle af de skattelettelser, regeringen laver til toppen i vores samfund, men at de faktisk bliver brugt til de mennesker, som de var tiltænkt.

Statsministeren.

De to ting, altså Arnepensionen og skatten, har ikke noget med hinanden at gøre. Selvfølgelig har de ikke det. Altså, af de skattelettelser, der kommer, går størstedelen jo til helt almindelige mennesker, hvilket også er noget, jeg er optaget af som socialdemokrat. Jeg er særlig glad for, at vi forhøjer beskæftigelsesfradraget for enlige forsørgere, for jeg ved godt, at det kan være svært at få pengene til slå til, hvis man f.eks. er en enlig social- og sundhedsassistent. Det bliver lettere nu, fordi Socialdemokratiet også har sikret et lønløft i den offentlige sektor, og det har vi jo i øvrigt gjort med den regering, vi er en del af nu.

Det får mig også til at sige, at når jeg sådan sidder og kigger på, hvad for nogle resultater det er lykkedes for Socialdemokratiet at opnå, er jeg jo glad for det samarbejde, vi havde bl.a. med Radikale Venstre, Alternativet, SF og Enhedslisten i den seneste valgperiode, men jeg er da også glad for, at vi har lavet et lønløft i den offentlige sektor sammen med Venstre og Moderaterne, for det kommer til at gøre en kæmpe forskel i helt almindelige menneskers økonomi, at der kommer et lønløft. Det er egentlig bare for at svare på spørgsmålet om skatten.

Så er der noget teknik i det her, for når vi laver ydelser i Danmark, vil der være et højere forbrug end forventet på nogle og et lavere forbrug på andre, og der har vi en yoyo-effekt i vores løbende økonomiske politik, som jeg synes er klog, og som jeg ikke vil anbefale at vi ændrer på.

Tak. Spørgeren.

Her til sidst vil jeg gerne spørge om noget helt andet. I går henvendte den amerikanske senator Bernie Sanders sig til danskerne i et debatindlæg i Politiken, og det handlede om Novo Nordisk, som jeg tror de fleste af os er stolte af. Wegovy og Ozempic er jo to innovative produkter, som gør en kæmpe forskel for mange mennesker verden over. Det er bare ikke helt sådan, det er i USA, for der er Novo Nordisks produkter nemlig så ekstremt dyre, at mange patienter slet ikke har råd til at købe dem. Faktisk koster de her produkter omkring 16 gange så meget der som f.eks. i Tyskland, og det er jo ret vildt. Det er i mine øjne udtryk for et selskab, der måske tænker lidt for meget på profit og lidt for lidt på mennesker. Så jeg vil gerne spørge statsministeren, om hun er enig med mig og senator Sanders i, at Novo Nordisk bør sænke deres priser i USA til et mere rimeligt niveau.

Statsministeren.

Jeg er i hvert fald enig i, at vi har her at gøre med nogle fantastiske præparater, og jeg må bare sige, at jeg er selv rørt over at møde mennesker, der har kæmpet mod overvægt og fedme i rigtig, rigtig lang tid, og som har fået deres liv og deres krop tilbage på grund af de her præparater. Så jeg er kæmpe tilhænger af dem, og det må jeg sikkert ikke sige som statsminister, men jeg kan bare se, hvor stor en forskel det gør i rigtig mange menneskers liv; det løfter virkelig livskvaliteten.

Jeg er jo totalt for så lave priser på medicin som overhovedet muligt, for det er så afgørende i menneskers liv, men jeg må jo også være ærlig og sige, at jeg ikke kender til de konkrete forhold i USA, og hvad det er, der gør, at prissætningen ser ud, som den gør, men helt principielt på vegne af verdens befolkninger er jeg tilhænger af, at medicinpriserne er så lave som muligt.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi går videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Statsministeren åbnede jo med de to temaer uddannelse og EU, og det er Radikale Venstres to yndlingstemaer, så jeg vil prøve at nå begge dele.

Ligesom statsministeren glæder jeg mig jo over hver eneste nye uddannelse, der er åbnet i yderområderne i Danmark. Uddannelse er jo det, vi bygger vores demokrati og vores velstand og vores produktivitet på, som statsministeren også selv sagde tidligere. Af den samme grund er jeg jo også ulykkelig over, at man fra regeringens side sammen med SF, LA og Danmarksdemokraterne, samtidig med at der er kommet uddannelser ud i landet, så har valgt at skære på uddannelsespladserne i byerne. Oven i det har de samme partier jo valgt at skære 10 pct. af universiteternes uddannelser, og desuden kan vi nu forvente, at en tredjedel af de resterende kandidatuddannelser bliver skåret med et år. Derudover forlyder det – der er endnu ikke kommet et udspil fra regeringen – at man vil forkorte professionsuddannelserne, og at man vil lave adgangsbegrænsninger, højere adgangskrav, til gymnasierne, hvilket i øvrigt vil lukke gymnasier i yderområderne, hvor der netop er brug for flere på ungdomsuddannelserne, ud over at regeringen også har besluttet at skære i su'en.

Vi forstår fra radikal side ikke, at uddannelserne i modsætning til sundheds- og forsvarsområdet og tilbagetrækningsordningerne er blevet et nulsumsspil, hvor man ikke kan gøre noget bedre for nogle uden at gøre noget dårligere for andre. For det er det, vi bygger vores fremtid på, og der er en dybt urimelig generationskløft i den politik. Det er rigtigt, at vi er imod Arnepensionen og efterlønnen, fordi vi stod fadder til en seniorpension, der både er højere i ydelsen, som er længere, og som er målrettet de nedslidte. 75 pct. af dem, der går på Arnepension, angiver selv, at de ikke er nedslidte, og tallet er for efterlønnen 88 pct., og vi bruger 63 mia. kr. om året på tilbagetrækningsordninger før folkepensionen. Tænk, hvis vi brugte bare en lille smule af de penge på at investere i vores børn og unge. Det kunne blive en ny generationskontrakt. Det var med hensyn til uddannelser.

Med hensyn til EU er jeg interesseret i at høre, hvad regeringens politik egentlig er i forhold til EU's landbrugspolitik, og jeg siger det, fordi vores spidskandidat til Europaparlamentet, Sigrid Friis Frederiksen, i dag har spillet ud med et forslag til en revision af EU's landbrugspolitik, der både betyder en mindre reduktion, men især også en omlægning af den nuværende direkte støtte i en mere grøn retning for landbruget fra EU's side i fremtiden. Hvad er egentlig statsministerens holdning til EU's landbrugspolitik?

Tak. Statsministeren.

Tak. Er det ikke lige på kanten at komme herned i Folketingssalen og glæde sig over de uddannelser, der åbner ude i landet, når man har stemt imod den aftale? Altså, jeg er glad for opbakningen fra Radikale, men jeg synes alligevel, det er frisk at glæde sig over de uddannelser, der er flyttet ud, når man ikke ville være med i den aftale, og undskyld mig, men vi kan jo ikke gøre begge dele. Vi kan jo ikke stå her i Folketinget og sige, at vi vil have uddannelser i hele Danmark, men ikke skære ned på uddannelsespladser i byerne. Man kan jo ikke gøre begge dele. Hvis du bliver ved med at have det samme antal uddannelsespladser i byerne og opretter uddannelser ude på landet med faldende ungdomsårgange – det var den diskussion, jeg forsøgte at rejse i dag – så er der jo ikke unge nok. Så vi vil have uddannelser i hele landet, for det betyder helt utrolig meget for balancen i det her land, og det betyder i øvrigt også noget for, hvem det er, der uddanner sig. For noget af det, vi kan se på nogle af de uddannelser, der ligger længere væk fra de store byer, er jo, at der er voksne mennesker, der har arbejdet i nogle år, og som nu har mod på at tage en uddannelse, og det betyder helt utrolig meget for vores velfærdssamfund. Men hvis man ikke også har modet til at sige, at der, når der skal være en læreruddannelse derude, så også skal være færre uddannelser inde i byen, og at der, hvis vi gerne vil have flere til at tage en velfærdsuddannelse og tage en erhvervsuddannelse, så også er færre, der skal gå på universitetet, så kommer det jo ikke til at fungere i virkelighedens verden.

Så jeg står på mål for med alle de udfordringer, vi kigger ind i, altså at vi har brug for, at der er nogle flere unge, der har lyst til at tage en velfærdsuddannelse, at der er flere unge, der tager en erhvervsuddannelse, og at der er flere unge, der tager en uddannelse uden for de store byer, at konsekvensen af det så også er, at der skal være færre universitetspladser i de store byer. Det er den politik, vi har, og jeg tror ikke alene, at det her kommer til at gavne balancen i Danmark, men jeg tror også, at det kommer til at styrke trivslen blandt vores børn og unge, og at det kommer til at styrke vores velfærdssamfund, og at det dermed gør alt det, som Radikale Venstre i øvrigt også gerne vil.

Spørgeren.

Der er intet i det her, der er mærkeligt. Vi har sat penge af i vores finanslovsforslag til at opretholde alle uddannelser i landdistrikterne. Men vi ser det ikke som et nulsumsspil. I dag er der 20 pct. af en ungdomsårgang, der slet ikke får nogen uddannelse efter folkeskolen. Hvorfor ikke satse på at løfte dem ved f.eks. også at sætte penge af til folkeskolen, som vi burde gøre for at løfte de 20 pct. ind? Så var der plads i vores samfund til alle. Vi ved ikke eksakt, hvad resultatet bliver, men professionsskolerne selv mener jo, at der samlet set på grund af regeringens øvelse i Danmark kommer færre uddannede ud fra professionsskolerne og vores velfærdsuddannelser, fordi der er færre, der får lov til at søge i byerne, og der er færre, der bliver lukket ude der, end der vil søge ude i landdistrikterne.

Hvorfor ikke sige, at vi er et rigt samfund, der har råd til at uddanne de unge de steder, hvor de unge er og vil have uddannelserne, og råd til at løfte de sidste 20 pct., og så satse på det? For det tror jeg egentlig at vi er enige om. Og lad os så bruge nogle flere midler på det i stedet for at afskære unge fra deres livsdrømme og så sørge for, at de kan få en uddannelse, de gerne vil have. Det er jo absurd. Der kommer til at stå en kø af studerende ude ved DTU, der vil gerne ind at læse. Erhvervslivet vil gerne have dem, og I skærer 7 pct. af ingeniøruddannelserne væk nu.

Tak. Statsministeren.

Jeg synes bare, at i den uddannelsespolitik, der har været ført i mange år, hvor Radikale Venstre har spillet en stor rolle, er der godt nok blevet slukket mange drømme. Der er der blevet slukket mange drømme, fordi vi f.eks. ikke har prioriteret erhvervsskolerne godt nok. Igennem rigtig mange år, og jeg begræder det, har strømmen jo været mod universiteterne. Den har været mod stx. Strømmen af penge, prestige og anerkendelse har ikke været mod erhvervsuddannelserne. Så med åbne øjne har man slukket drømmen for rigtig mange i det her samfund. Det er bare ikke dem, der råber højest. Det er bare ikke dem, vi møder i politik. Det er ikke dem, vi ser på de sociale medier.

Det, den her regering er i gang med, er en mere praktisk folkeskole og juniormesterlære. Det er at styrke fgu'erne. Det er at styrke ordblindeundervisningen. Det er at føre penge fra universiteter til erhvervsuddannelser. Det er, synes jeg, at se dem, der virkelig har et behov for uddannelse og for at blive løftet. Så er jeg i øvrigt enig i det, der bliver sagt. Der er for mange unge i Danmark i dag, der slet ikke får en uddannelse, og jeg er villig til at gøre næsten hvad som helst, gerne sammen med Radikale Venstre, for at få den store gruppe – vi kalder det potentialegruppen – med ind, enten i et arbejdsfællesskab eller i et skole- og uddannelsesfællesskab. Så det vil jeg meget gerne arbejde sammen med Radikale om.

Tak. Spørgeren.

Hvorfor skal vi dog banke løs på de universitetsstuderende? Tænk på, hvor dansk erhvervsliv var, og hvor dansk økonomi var, hvis ikke vi havde haft så mange, der valgte at uddanne sig godt og bidrage til dansk økonomi med et kæmpe skattebidrag, fordi de får høje indtægter, og fordi de er veluddannede. Jeg vil om nogen – kig bare igen på vores finanslovsforslag – gerne løfte erhvervsuddannelserne endnu mere end i dag, men da ikke ved at lukke ned for den almene dannelse og da ikke ved at lukke vores universitetsuddannelser. Det er da ikke et enten-eller. Det er både-og. Og det vil jeg gerne tage statsministerens hånd i forhold til, men jeg synes, at det er helt misforstået at banke løs og sige, at det er forkert, at folk tager en lang videregående uddannelse i stedet for en erhvervsuddannelse. Selvfølgelig skal vi gøre erhvervsuddannelserne bedre. Vi har en udfordring der. Det er jeg enig i. Men vi skal da ikke banke løs på de andre studiepladser og andre unge, der vælger andre veje, af den grund.

Så var der lige EU's landbrugsstøtte, som statsministeren måske kan nå til sidst. Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi vi interesserer os meget for, om vi kan få et samarbejde med regeringen i forhold til den kæmpe udfordring, vi har med vandmiljøet. Nu lukkede Bornholms fiskeriforening her i fredags, og det kan vi jo ikke løse alene i Danmark. Vi skal jo have Polen og Sverige med. Så vil statsministeren være med? For det er der andre regeringspartier der har været mere tvivlende over for.

Statsministeren.

Nu har jeg ikke haft lejlighed til at se Radikales forslag, og jeg tror, at der kommer mange forslag frem i løbet af de næste par uger, men helt generelt vil jeg gerne tilkendegive, at vi selvfølgelig gerne vil se ind i et samarbejde, også hvad angår vandmiljø, med Radikale Venstre. Og vi har behov for en grøn omstilling i de europæiske landbrug.

Så må jeg sige, at jeg ikke synes, at det er at banke løs på nogen, og jeg synes ikke, at vi behøver at banke løs på nogen. Men vi bliver også bare nødt til at være ærlige om, at der har været en prioritering i uddannelsessystemet hen imod de videregående uddannelser og hen imod det almene gymnasium, og at det har været på bekostning af helt almindelige unge, der har ønsket at gå en anden vej. Det er jo en form for uddannelsessnobberi, som jeg synes har sneget sig ind i vores samfund, og som vi nu er i gang med at gøre op med.

Så bliver man altså også nødt til, synes jeg, at stå på mål for, at hvis der er faldende ungdomsårgange og man ønsker, at der skal være bæredygtige og gode seminarier rundtomkring i landet, velfærdsuddannelser og universitetsuddannelser, så kan vi ikke opretholde det samme antal studiepladser. Det betyder ikke, at vi banker på nogen. Det betyder i virkeligheden bare, at vi tager ansvar for et Danmark, der hænger sammen, også uddannelsesmæssigt. Det er jeg glad for at der er opbakning til, men man kan ikke både glæde sig over uddannelser, der flyttes ud, og så stemme imod aftalen, synes jeg.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Statsminister, når vi nu er ved universiteterne, kunne man her for en 14 dage siden se en EU-debat på Maastricht Universitet. Jeg ved ikke, om statsministeren selv så med, men det var første gang, at Danmark havde en såkaldt Spitzenkandidat, undskyld, formand, i EU-sammenhænge, nemlig Anders Vistisen, som er Dansk Folkepartis spidskandidat. Han repræsenterer det, der hedder ID-gruppen i Europa-Parlamentet. Jeg synes personligt, det var en spændende debat. Det er første gang, at der var nogen, der for alvor gik til den linje, som kommissionsformand Ursula von der Leyen har repræsenteret. Derfor tror jeg, at vi har været mange, der har set frem til, som vi nærmer os den 9. juni, at der skulle komme flere af den slags debatter.

Den næste er så på næste torsdag igen, den 23. maj, som desværre nok bliver en lidt kedelig omgang, for dem, der arrangerer den debat, er det, der hedder EBU, som er sådan en forening af de store, typisk offentligt ejede, mediehuse, herunder f.eks. DR, i Europa. De har besluttet, at Dansk Folkepartis partigruppe, ID-gruppen, ikke må være med. På trods af at debatten faktisk foregår i Europa-Parlamentet, som man på en eller anden måde skulle antage er alle europæeres hus, så har DR's EBU-paraply besluttet, at der må Dansk Folkepartis gruppe ikke være med.

Man kalder det en afgørende showdown – nærmest som der, hvor hele den her EU-valgkamp skal kulminere, og hvor de, der måske ikke lige har fulgt med de seneste 5 år, kan danne sig et indtryk af, hvordan brydningerne er, og vide, hvor man skal sætte sit kryds, men hvor vel at mærke de EU-kritiske grupper ikke er med, underforstået, at dem skal man ikke stemme på.

Nu er statsministeren jo pressens minister, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad statsministeren egentlig mener om hele det her setup og DR's rolle i det.

Statsministeren.

Jeg vil ikke påstå, at jeg kender alle detaljer i den her sag, og jeg må også være ærlig og sige, at selv om jeg forstår, at det var en spændende debat, havde jeg ikke selv lejlighed til at følge med. Det er heller ikke mit indtryk, at det på den måde var sådan en kioskbasker, men det er jo godt, at der er EU-debatter på alle mulige niveauer, også i massemedierne, så det bakker jeg selvfølgelig grundlæggende op om. Jeg kan jo selv meget godt lide også at diskutere med politiske modstandere, og det er jo en del af vores demokratiske tradition, at vi gør det.

Jeg kender ikke til den konkrete beslutning, men det, jeg nåede at se, inden jeg gik til spørgetimen, er, at hverken DR eller TV 2 viser den pågældende debat, og det er nok det, mit vidensniveau strækker til. Og det er rigtigt, at jeg er pressens minister, men trods alt ikke for pressen uden for landets grænser. Så i første omgang har jeg bare noteret mig, at DR og TV 2 siger, at de ikke viser debatten. Jeg håber, at jeg har forstået det korrekt.

Spørgeren.

Det tror jeg er helt rigtigt, men det kan man jo så også overveje om er den rigtige beslutning. Ville det rigtige ikke være, at man som DR pressede på i forhold til at sikre, at det rent faktisk er et rum, hvor alle de opstillingsberettigede partigrupper kunne være, i stedet for at sige, at DR ikke viser den, og så er det ligegyldigt, at det foregår tordnende udemokratisk?

Faktisk har jeg ros med til statsministeren for også at afstå fra den fælles, kunne jeg forstå, erklæring blandt socialdemokrater, som jo langt hovedparten af hendes kolleger rundtomkring i EU har skrevet under på, om, at efter et valg vil man ikke samarbejde med Dansk Folkepartis partigruppe dernede, en såkaldt cordon sanitaire, som man kalder det dernede – en fælles forståelse af, at sådan nogle som Dansk Folkeparti vil man ikke samarbejde med. Der var jeg glad for, at statsministeren også som partiformand var ude at sige, at det ville hun ikke selv tage del i, at alle, uanset hvad man stemmer på, er legitime og skal have lov at tage del i det her. Derfor synes jeg måske, at statsministeren burde komme med en lidt klarere opfordring til DR om at gøre noget imod det her helt uacceptable udemokratiske uvæsen.

Statsministeren.

Som jeg sagde før, har jeg ikke nærmere kendskab til hverken den beslutning, der har truffet i EBU, som er det rigtige navn. Jeg har bare noteret mig, at man ikke viser det fra DR og TV 2's side, og jeg har egentlig tillid til, at DR træffer de rigtige beslutninger, de ønsker at træffe.

Spørgeren.

Okay, så er der jo ingen grund til at tage en tredje runde, hvis man får det samme svar hver gang.

Så vil jeg hellere spørge om noget andet. Hvordan har statsministeren det egentlig med, at de administrative udgifter i staten er steget med 11 mia. kr., mens hun har været statsminister? Jeg havde egentlig regnet med, at Liberal Alliance ville spørge om det, så derfor havde jeg ikke tænkt at gøre det, men det går jo sådan helt imod det, som statsministeren har lovet danskerne: færre konsulenter, mindre administration og bureaukrati osv. Alligevel kan vi bare konstatere, at i den periode, statsministeren i Danmark har heddet Mette Frederiksen, er det bare eksploderet. Der bliver færre og færre sosu'er, og der bliver flere og flere administrativt ansatte djøf'ere, verdensmålskonsulenter, og hvad ved jeg. 11 mia. kr. – det er trods alt en andel, en væsentlig andel, af statens budgetter her. Så når vi nu af frygt for at få det samme svar for tredje gang, hvis jeg spørger til det med EBU og DR, så tror jeg da, at vi er mange i salen, der gerne vil høre, hvad statsministeren egentlig mener om 11 mia. kr. mere på hendes vagt til ren administration i staten.

Statsministeren.

Det, at der er kommet så mange flere administrative medarbejdere, er ikke en udvikling, jeg er tilfreds med. Det har jeg haft lejlighed til at sige her i Folketingssalen ved den seneste spørgetime.

Det her kommer selvfølgelig som altid med lidt flere nuancer. Vi er i gang med at genoprette nogle ret store problemer på skatteområdet – nogle problemer, som Dansk Folkeparti selv har været med til at forårsage. Det kræver nogle flere medarbejdere. Det kan jeg godt stå på mål for. Under corona havde vi behov for at ansætte medarbejdere til at bistå landet med at komme igennem pandemien. Det mener jeg var en rigtig beslutning. Vi er i gang med at opruste på domstolene. Det handler jo om borgernes retssikkerhed. Vi står over for en kraftig oprustning af dansk forsvar. Det kommer også til at kræve nogle medarbejdere.

Så når man går ned i nogle af de enkelte områder, vil der helt sikkert være beslutninger, der vedrører det administrative, som er rigtige, men udviklingen under et er ikke tilfredsstillende, og derfor er vi nu i gang med at rulle den modsatte vej. Det er vi i et samarbejde med kommunerne. Det ligger som en del af kommuneaftalerne, og vi er det med et statsligt arbejdsprogram. Vi har allerede lagt én administrativ besparelse ind på staten på det her års finanslov på 400 mio. kr., og det arbejde kommer til at fortsætte.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Så er det fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Alternativet holdt landsmøde her i weekenden, og et tema, som jeg brugte en del tid på i min tale, handlede om omsorg og økonomi. For har vi overhovedet den rigtige økonomiske tænkning? Tillægger vi de vigtigste ting den rette værdi? Det mener jeg ikke vi gør. Den økonomiske tænkning overser i store træk den reelle værdi af omsorg i samfundet, omsorg for os selv, for hinanden, for dyrene og for naturen.

Der er noget galt med vores økonomiske tænkning og politiske praksis, når det ikke kan betale sig økonomisk set at have en velfungerende psykiatri, når det ikke kan betale sig at passe på vores miljø, og når det ikke kan betale sig at behandle dyrene ordentligt. Og hvad angår dyrene, lad mig læse en rubrik fra i dag højt:

»Rådne fostre og udskudt endetarm: 240 kontrolrapporter viser bagsiden af vores svineproduktion«

Sådan lyder overskriften på en artikel i dagens Information, en artikel om de millioner af grise, der lever i det her land, men som ingen nogen sinde ser. Det er virkelig voldsom læsning. Og så er de mest alvorlige sager ikke engang med, for de er nemlig meldt til politiet. Det er det her, vi taler om, når vi taler om rigtig dårlig dyrevelfærd. Det er det, jeg taler om, når jeg sætter ord på, at rigtig mange dyr lever mareridtsliv i dansk landbrug.

Det her findes, fordi det kan betale sig, fordi Folketinget accepterer det. Mener statsministeren, at kravene til dyrevelfærdet i landbruget er gode nok?

Statsministeren.

Tak for det spørgsmål, og tillykke med et veloverstået landsmøde. Jeg vil sige, at den økonomiske tænkning, der bliver gennemgået i starten, er en, jeg aldrig har abonneret på. Altså, jeg er jo tilhænger af et velfærdssamfund. Det kan man finde masser af økonomer der ikke er. Og så vil jeg sige, at det slet ikke giver mening at tænke på den måde. Men det har vi jo så i Danmark bevist igennem generationer at det gør det.

Selvfølgelig kan det ikke betale sig at have en dårligt fungerende psykiatri. Det kan heller ikke betale sig ikke at behandle dyrene ordentligt. Jeg er meget enig i, at vi stadig væk har udfordringer på dyrevelfærdsområdet. Det er ikke så lang tid siden, at vi indgik en stor dyrevelfærdsaftale. Som jeg husker det, er Alternativet ikke med i den. Er det ikke korrekt? (Franciska Rosenkilde (ALT): Vi er med, men vi er ikke med i landbrugsaftalen, og det er jo meget interessant ...). Jeg synes bare, jeg kan huske, at der er ét parti, der ikke er med i dyrevelfærdsaftalen, men jeg tror, det er Enhedslisten, og det skal jo ikke ligge Alternativet til last, kan man sige. (Franciska Rosenkilde (ALT): Til gengæld er vi ikke med i landbrugsaftalen af samme årsag). Det er jeg med på ...

Man kan først få ordet, når formanden har givet ordet, så nu skal vi lige tilbage til statsministeren. Værsgo.

Undskyld. Ansvaret for den her virak er statsministerens.

Hvis det forholder sig sådan, at det er Enhedslisten, der ikke er med, og Alternativet, der er med, så glæder jeg mig over, at Alternativet er med. For det er jo den måde, man forbedrer dyrevelfærd på. Det gør man jo ved at sætte sig ned og se på, hvor der er nogle udfordringer – og det er der da i dele af landbruget og i den produktion, der foregår i landbruget – og så forbedrer vi dyrevelfærden skridt for skridt.

Jeg vil altid gerne være med til at diskutere, om vi kan gøre mere. Jeg tror egentlig, at jeg helt grundlæggende har det på samme måde som spørgeren; jeg kan ikke fordrage, når dyr ikke har det godt, og det er klart, at vi som lovgivere har et fælles ansvar for, at dyrene i Danmark har det godt, ligegyldigt om det er kæledyr, vilde dyr – i det omfang, man kan tale om vilde dyr i Danmark – eller produktionsdyr.

Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.

Så vil jeg gerne følge mere op på, hvad vi så kan gøre ved det, for det er faktisk sådan, at i en tredjedel af grisestaldene og i 40 pct. af kvægstaldene har man fundet minimum et og op til flere problemer, der udløste sanktioner. Der er også en lektor fra Aarhus Universitet, der efter at have læst den rapport udtaler, at selv hvis man overholdt lovgivningen, ville der stadig være meget, der lod tilbage at ønske, hvad angår dyrevelfærden i de danske stalde.

Så det er altså sådan, at loven ikke bliver overholdt i alt, alt for mange tilfælde – hvad vil statsministeren gøre ved det? – og derudover er det sådan, at dyrevelfærdsloven, som før omtalt ikke engang er god nok. Så jeg vil bare igen spørge statsministeren: Hvad vil I gøre nu og på den lange bane?

Statsministeren.

Det er faktisk meget rigtigt, at det er to forskellige problemstillinger, og ligegyldigt hvordan vi vender og drejer det, er det jo altså landmændenes ansvar, hvis de har ansvaret for dyrene, at overholde den gældende lov. Jeg tror, at noget af det, vi hele tiden skal overveje, hvis vi f.eks. taler om kontrol, er, om vi kan gøre det endnu mere målrettet der, hvor vi ved der er problemer. Det er jo sådan en tanke om kontrol og tilsyn, jeg altid selv har været tilhænger af.

Vi har masser af virksomheder i Danmark, der overholder reglerne, og som gør alt, hvad de kan, for deres medarbejdere. Skal vi i de tilfælde, hvor det er dyrt, i virkeligheden have noget mindre tilsyn og kontrol? Det er det, vi kalder risikobetonede tilsyn. Det har vi f.eks. brugt i Arbejdstilsynet, i perioder i hvert fald, for så til gengæld at skrue op der, hvor vi ved der er problemer. Jeg har ikke noget problem med at sanktionere hårdere. Hvis man har ansvaret for levende væsener, skal man altså behandle dem ordentligt. Jeg mener sådan set ikke, det kan gradbøjes.

På den længere bane er der jo et EU-spor. Der er europaparlamentsvalg netop nu, og vi er i øvrigt i valgforbund sammen, og mon ikke der er meget at gøre endnu? Eller det er der. Der er meget at gøre endnu på europæisk plan, hvad angår dyrevelfærd.

Spørgeren.

Tak for det svar. Som nævnt i min indledning er det i vores samfund jo ikke kun dyrevelfærden, som der er penge i at køre helt i bund. Desværre er der også rigtig mange penge i at dumpe affald og slam i vores miljø og i vores fælles natur. Den seneste tid er vi blevet konfronteret med en lang række miljøkatastrofer, nye og gamle: Der er norsk spildevand, som er blevet udledt i årevis i Agersø Sund, der er Cheminova, og så er der selvfølgelig katastrofen i Ølst, hvor Nordic Waste har deponeret giftig jord i årevis i mængder, som ikke på nogen måde har været under kontrol, og det efterlader en gigantisk regning. Samtidig udtrykker statsministeren i flere sammenhænge, at her i Danmark har vi det princip, at forureneren betaler. Men er det det, vi ser? Mener statsministeren, at katastrofen i Ølst, Cheminovasagen og den årelange udledning af oliespildevand er gode eksempler på, at forureneren betaler?

Statsministeren.

Jeg tror ikke, jeg kan vurdere alle de her sager, der bliver nævnt. Jeg har ikke, må jeg være ærlig at sige, et indblik i dem alle sammen. Princippet er jo et, vi har, og et, som jeg synes det er værd at holde fast i. Hvad angår f.eks. Nordic Waste, er vi jo i gang med at afdække, om der kan placeres et yderligere ansvar. Det synes jeg er fornuftigt at forfølge. Jeg synes jo, der påhviler virksomhederneet rigtig, rigtig stort ansvar, og så påhviler der jo os som lovgivere et stort ansvar i forhold til at have så god en miljølovgivning som overhovedet muligt. Men jeg synes ikke, jeg har forudsætninger for at vurdere de her konkrete sager.

I dag har vi slet ikke haft et spørgsmål fra Alternativets medlemmer, men det vil jeg så glæde mig til næste gang.

Tak til statsministeren, og tak til partilederne.

Spørgetimen er hermed sluttet.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Værsgo til fru Theresa Scavenius.

Jeg vil kort motivere de to ændringsforslag, jeg har stillet til det her lovforslag, og det handler grundlæggende om mere transparens og mere viden om det her lovforslag.

For for mig at se er tillid noget af det allervigtigste, vi kan opbygge her i Folketinget. Det er afgørende for vores beslutningsprocesser, for borgernes tillid – det vil sige deres adgang til, hvordan vi træffer beslutninger – er det allervigtigste. Problemet med det her lovforslag er, at det ikke er ordentligt belyst. Der er ekstremt mange oplysninger, som ikke har været fremme. Der kommer dagligt flere, og så sent som i dag kommer der nogle notater, som vi slet ikke har haft adgang til. Det tegner til at være en proces, hvor man som folketingsmedlem stort set skal være detektivmedarbejder for at forstå og få hoved og hale i, hvad det er, der ikke er kommet frem. Jeg mener ikke, at det er den måde, vores lovgivningsarbejde skal foregår på. Det er ikke den måde, vores offentlige administration skal fungere på, og det er heller ikke den måde, vi skal bruge borgernes skattekroner på.

Det, der chokerer mig lidt, er, at det efterhånden virker til at være sådan lidt normalt accepteret her i Folketingssalen, at man stemmer om lovforslag, hvor vidensgrundlaget ikke er tilstrækkeligt, og hvor der er masser viden, vi ved ikke er kommet frem endnu. Som sagt er der igen i dag lige kommet noget ny viden frem.

Det, jeg har brugt lang tid på de sidste par måneder, er jo at kritisere regeringen og embedsværket og den manglede information. Nu kommer det til afstemning, og så er spørgsmålet, hvad I som folketingsmedlemmer synes om det her. Hvad for et ansvar synes I, I har i forhold til at kræve den tilstrækkelige information? Hvornår er det, I siger fra? Hvornår sætter I en grænse og siger, at nu er det faktisk ikke i orden; nu er vidensgrundlaget for tyndt? Hvornår synes I, at de demokratiske beslutningsprocesser ikke er legitime og tilstrækkelige? Hvornår synes I, at borgeren ikke har fået den tilstrækkelige information?

Jeg kan nævne en lang række ting, som vi netop ikke har fået nok information om. Der er et metodeafsnit, som er meget tyndt. Der er fejl og mangler i konsekvensvurderingen. Metoden er kritiseret, og undersøgelsesmetode og detektionsgrænserne er blevet kritiseret. Man har brugt metoder, som kommercielt set er de bedste, men ikke de fagligt set bedste. Ministeren har tilbageholdt information; Vejdirektoratet svarer inkonsistent osv. osv.

Samlet set vil jeg også sige, at hvis vi kigger på teori, metodologi, udførelse, metoderne og dokumentationen, så er den så ringe, at hvis det var på gymnasiet eller på universitetets første semester, så ville man altså have dumpet den her opgave. Det er simpelt hen ikke i orden, og det er jo også derfor, at I her om lidt skal stemme om et lovforslag, som sandsynligvis er juridisk ugyldigt.

Jeg ved godt, at det virker, som om I er lidt ligeglade med det, men det, jeg så har givet jer mulighed for nu her, er at stemme om et ændringsforslag, som handler om, hvorvidt vi fremadrettet kan skabe noget mere transparens og information omkring det her projekt. For der er så mange ting, der ikke er belyst og ikke i tilstrækkelig grad er undersøgt på forhånd.

Derfor foreslår jeg, at der skal laves en hjemmeside, hvor al dokumentation skal fremgå, så alle borgere kan følge med i det og ikke skal lege detektiver for at forstå, hvad der er hoved og hale i det.

Den anden del af ændringsforslaget handler om, at borgernes klageadgang ikke skal fjernes. Det er en proces, I er med til at beslutte herinde ad flere omgange, altså at man fjerner borgernes klageadgang, og det er essentielt for en demokratisk proces. Så der er også et ændringsforslag, hvor I trods alt kan sikre, at borgernes klageadgang ikke bliver begrænset. Så de to ændringsforslag vil jeg gerne have, vi stemmer om, og hvis I har tænkt jer at stemme nej, hvilket der sikkert er mange af jer der har, så kunne jeg rigtig godt tænke mig, at I kom herop på talerstolen og forsvarede, hvorfor I ikke synes, borgerne skal have mere adgang til vores beslutningsprocesser, og hvorfor vidensgrundlaget ikke skal være bedre både før og efter, vi tager nogle beslutninger.

Jeg synes grundlæggende, at lovforslaget burde trækkes tilbage på grund af alt det, jeg har sagt, men i det mindste kan I gøre det en lille smule mindre slemt ved at stemme ja til de her to ændringsforslag.

Jeg skal gøre opmærksom på, at vi ikke anvender direkte tiltale, som fru Theresa Scavenius gjorde nogle gange i sin tale.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører. Værsgo til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Det her handler så om, hvad vi mener om de her to ændringsforslag uden for betænkningen. Jeg er enig i meget af det, som fru Theresa Scavenius siger. Jeg synes godt om intentionen i forslagene, og hvis fru Theresa Scavenius rækker ud til Alternativet for at samarbejde om principielle, generelle beslutningsforslag, der skal gøre anlægsprojekter mere gennemsigtige, også Lynetteholmen, Amager Fælled og Hærvejsmotorvejen, altså generelt i forhold til lovgivning, som bringer lys og gennemsigtighed ind i anlægsprojekterne, så er vi klar.

Jeg opdagede de her ændringsforslag i går aftes, tror jeg. Jeg har haft en enkelt nat til det, og det er simpelt hen for lidt. Uanset hvor godt jeg synes, det er, er jeg nødt til at have noget mere tid til at finde ud af, hvad det handler om, end en enkelt nat.

Jeg har ikke tænkt mig at stemme imod, fordi jeg faktisk synes, der er så gode intentioner i det, så derfor stemmer Alternativet gult med henblik på at komme videre ad den vej, men at gøre det principielt, så det ikke bare er Egholm, men er alle de steder, hvor der er et røgslør foran anlægsprojekterne, som vi kan få bearbejdet. Tak, formand.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre. Værsgo til næste ordfører. Fru Sofie Lippert, SF.

Tak. Der er ingen tvivl om, at et projekt som det her kræver så meget åbenhed som muligt. Kritikpunkterne er mange, og den folkelige modstand er stor. Samtidig er forvirringen over brudstykker af informationer, der kommer frem i diverse medier, til at tage at føle på. Derfor er vi i SF, Enhedslisten og De Radikale helt enige i intentionen om mere åbenhed og let adgang til informationer for berørte borgere.

Vi mener dog ikke, at disse ændringsforslag sikrer dette på den mest hensigtsmæssige måde, og kan desværre ikke stemme for ændringsforslagene. I tråd med forslagsstilleren ønsker vi dog, at den proces, der måtte komme efter den vedtagelse af anlægsloven, vi nok desværre skal gennemgå lige om lidt, skal være præget af gennemsigtighed og lydhørhed over for berørte borgere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der kom lige en enkelt kort bemærkning her – jeg skal have ordføreren op på talerstolen igen. Værsgo.

Tak. Jeg noterer mig svaret. Hvad med ikke at afskære klageadgangen for borgerne? Det er jo også et andet et af ændringsforslagene. Hvad er ordførerens holdning til det?

Ordføreren.

Det er relativt almindelig praksis, at vi begrænser muligheden for klageadgang efter høringsperioder, når vi vedtager en anlægslov, for at man ikke i det uendelige kan bremse et projekt ved at indsende klager, som så skal behandles, og vi gør det også ved andre forslag. Derfor kan vi i SF ikke støtte op om en generel fjernelse af hele den paragraf, for noget af det er nu engang nødvendigt.

Så er det også lidt en uskik at sidde at pille i et forslag, man under alle omstændigheder kommer til at stemme nej til. For uanset om den her klageadgang er der eller ej, kommer SF til fortsat at være imod en tredje Limfjordsforbindelse hen over øen Egholm.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg er jo kun ked af, at det er en almen praksis, og det er jo derfor, vi kunne starte med at stoppe med at have den praksis og starte her ved det her lovforslag. Men jeg noterer mig svaret og er meget ærgerlig over, at SF og måske også de andre partier, som ordføreren taler på vegne af, ikke står på borgerens side i forhold til det her, selv om I netop er imod lige præcis det her specifikke lovforslag.

Ordføreren.

Spørgeren har jo ikke stillet tilsvarende ændringsforslag til den lov, vi skal behandle lige om lidt, altså L 113, hvor der er nogle lignende bestemmelser. Så måske det for spørgeren også handler mere om egen valgkreds end om generelle ændringer af vores system.

Tak. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Ønsker flere at udtale sig? Transportministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, men jeg føler mig alligevel lige kaldet til at gøre opmærksom på, at der er intet ved det her forslag og den procedure, vi kører her, som er anderledes i forhold til alle andre anlægsprojekter. Tværtimod. Den eneste forskel er, at vi har undersøgt langt mere ved den her forbindelse og det her projekt, end vi normalt ville gøre på det her stadie, hvor vi skal tage beslutning i dag omkring en anlægslov.

Derfor synes jeg, at det er jo utidigt, at man fra Folketingets talerstol ikke bare diskuterer politiske uenigheder, men udtaler kritik af vores embedsværk, som fru Theresa Scavenius direkte gør.Jeg synes, at det er over grænsen. Hvis der har været noget som helst ved det her lovforslag, som havde været i en gråzone, ville embedsværket skrive det i bemærkningerne. Og tro mig, der har været meget debat om det her, så det havde de jo gjort, hvis de havde været i tvivl. Så jeg synes virkelig, at det er utidigt at sætte spørgsmålstegn ved vores miljømyndigheder og kalde det juridisk ugyldigt osv., fordi man har en politisk uenighed. Der er ingen lokale eller regionale miljømyndigheder, som har yderligere bemærkninger for nærværende. Miljøstyrelsen har været tæt inde over det her projekt. De har stillet adskillige spørgsmål undervejs. Alt er besvaret, de har kvitteret – jeg har sendt kvitteringen til ordføreren – og de har ikke yderligere bemærkninger for nærværende; de er tilfredse.

Derfor synes jeg, at det er under al kritik, at man ikke holder sig til den politiske uenighed, men går over og taler generelt om den her form for misinformation, splittelse osv., fordi man er uenig i projektet. Som SF's ordfører nævnte, behandler vi under næste punkt på dagsordenen et nyt anlægsprojekt, hvor man kan stille nøjagtig de samme spørgsmål. Det har man ikke gjort, og derfor må jeg egentlig bare opfordre til, at man naturligvis stemmer nej til de stillede ændringsforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Jeg har faktisk også primært holdt ministeren ansvarlig for, hvad der foregår i Vejdirektoratet og Transportministeriet. Men faktisk bemyndiger Folketinget jo i øjeblikket embedsmændene så meget, at de efterhånden er de magtfulde mennesker i det her samfund, og derfor er det selvfølgelig klart, at meget af vores kontrollerende arbejde her i Folketinget også skal handle om embedsmændene og ligesom sørge for, at den faglige kvalitet er i orden.

Det, som jeg har interesseret mig for, er jo netop, hvorvidt den faglige kvalitet i den private konsulentrapport fra Sweco er tilstrækkelig, og vi ved jo, at Miljøstyrelsen har kritiseret den sønder og sammen og har haft masser af kritikpunkter, så den faglige diskussion er jo ikke bare noget, jeg siger; det er faktisk noget, vores netop statslige myndigheder siger.

I forhold til at der findes andre lovforslag, som den tidligere ordfører også nævnte, så er det jo lidt uretfærdigt. For I ved jo udmærket godt, at jeg som løsgænger ikke har mulighed for at læse alle lovforslag og derfor kun læser enkelte lovforslag, og dem sætter jeg mig så ind i og behandler, så hvad der foregår i andre lovforslag, kan jeg desværre ikke udtale mig om.

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald garantere ordføreren for, at det ikke er uretfærdigt. For det her er fuldstændig samme procedure, som vi har i forbindelse med alle anlægsprojekter. Alle beregninger for det her projekt kører efter fuldstændig samme skabelon, og vi kan naturligvis ikke opfinde beregningsmetoder og freestyle, alt efter hvad for et projekt man kan lide og ikke kan lide. Vi laver dem naturligvis sådan, at de er sammenlignelige.

Når det kommer til, at Miljøstyrelsen har stillet spørgsmål, så er ordføreren både oplyst skriftligt og flere gange mundtligt i forbindelse med samråd, at ja, det har de, og alle de spørgsmål, de har stillet, er blevet besvaret, sådan at det for Miljøstyrelsen er på et tilfredsstillende niveau, hvorfor de også har kvitteret med, at de ikke har flere bemærkninger til de spørgsmål, de har stillet. Altså, det har været tilfredsstillende for nærværende.

Derfor synes jeg simpelt hen, at det ikke bare er på grænsen til det ordentlige, men ud over det ordentlige at blive ved med at fremhæve gamle spørgsmål, som er håndteret, er besvaret, som om man ikke håndterer de bekymringer, der er i forhold til miljø osv. i den her sag.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg er godt med på, at vi er meget uenige om, hvad der er ordentlig adfærd her i Folketinget, og hvordan man laver ordentlige procedurer. Jeg mener grundlæggende, at det her lovforslag er et eksempel på, hvordan vi træffer beslutninger på et ufuldstændigt grundlag, og det er jo også derfor, der sandsynligvis kommer en retssag omkring det her lovforslag.

Det er, fordi vi ved det med dokumentation, og der er så mange undersøgelser med kritik, og der er netop alle de svar i forhold til Miljøstyrelsen. Der er jo mange i den her sal, der ikke ved, hvad sagen drejer sig om, men det handler om, at transportministeren har en mail, hvor Miljøstyrelsen svarer, at de er tilfredse, men de har indgivet nogle høringssvar, som er ekstremt kritiske og netop siger, at der er behov for en lovliggørelse af lovforslaget, som ikke er blevet gjort på det nuværende grundlag.

Så grundlæggende er vi meget uenige, og det er faktisk en politisk uenighed, tror jeg, om, hvordan vi laver politik.

Ministeren.

Men jeg forstår ikke, at ordføreren kan være sig selv bekendt og blive ved med at rejse rundt med en fortælling om, at vores styrelse ikke er tilfredsstillet med de svar og den dialog, der har været, når jeg sort på hvidt har sendt over til ordføreren, at de er tilfredse. Det har de skrevet i en mail. De medier, der har talt med Miljøstyrelsen, har også citeret Miljøstyrelsen for, at de er tilfredse med de svar og den måde, man håndterer det på.

Selvfølgelig har der været en lang række spørgsmål. Det er jo netop det, der er årsagen til, at vi er gået op i, at man skulle få besvaret alle de spørgsmål, der er, inden vi skal behandle det i salen i dag i forhold til en anlægslov.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Så spørger jeg lige, om der er flere, der ønsker at udtale sig. Det er ikke tilfældet.

Da der ikke er flere, der ønsker ordet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går så til afstemning om dem.

Der stemmes først om ændringsforslag nr. 1 uden for tillægsbetænkningen af Theresa Scavenius (UFG). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 99 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 8 (EL og ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 2 uden for tillægsbetænkningen af Theresa Scavenius (UFG). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 88 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 21 (SF, EL, RV og ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig i forbindelse med lovforslaget som helhed? Det ser der ud til. Det er SF's Sofie Lippert først. Værsgo.

Tak for ordet. I SF har vi hele tiden været modstandere af, at den tredje Limfjordsforbindelse skulle krydse øen Egholm. Af den grund står vi også uden for det projekt i »Aftale om infrastrukturplan 2035«. Vi mener og har hele tiden ment, at det er dybt problematisk at lade en motorvej pløje hen over naturskønne Egholm. Det er problematisk for naturen på grund af de implikationer, det har for dyreliv og miljø, men også problematisk, at den rekreative værdi, som et område som Egholm har for borgerne i Nordjylland, falder. Siden indgåelsen af aftalen er projektet blevet endnu dyrere. Flere miljømæssige udfordringer om alt fra asbest til drikkevand er kommet frem, og der sættes spørgsmålstegn ved, hvorvidt projektet overhovedet løser de trafikale udfordringer tilstrækkeligt.

Den anlægslov, der stemmes igennem i dag af et bredt flertal, er i mine øjne et udtryk for udmattelse. Gennem et halvt århundrede har man diskuteret en tredje Limfjordsforbindelse, og derfor nægter man at skifte hest nu og kigge seriøst på alternative løsninger og på trængselsproblemerne i Nordjylland. Men det er for SF fuldstændig uacceptabelt at holde fast i en alt for dyr og naturskadelig løsning, bare fordi det var det, man pegede på for et årti siden. Meget har ændret sig siden, og SF's stemmer fortsat imod anlægsloven.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Per Larsen.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ikke det er en lille smule hånligt at sige det, når nu man i Nordjylland i samtlige 11 kommuner og regionen har været enige om den linjeføring, som er lagt; når der samtidig har været valg til byråd op til flere gange; og når samtlige 11 byråd og regionen har fastholdt den linjeføring, som nu er planlagt. Er det så ikke lidt flot at komme her og sige, at den accepterer man bare slet ikke, når nu der er så massiv en tilslutning til det i Nordjylland og der er så mange borgere, som glæder sig til at få den motorvej over Egholm?

Ordføreren.

Mit indtryk er, at der i alle de byråd og i regionsrådet også findes et meget skeptisk mindretal, og det er nu ikke sådan, at SF laver politik efter, hvad et flertal måtte mene. Derfor holder vi fast i den kritik, som vi har haft hele tiden, og som de lokale SF'ere også har, og som mange lokale borgere har. Flere meningsmålinger peger også på, at på trods af at der er et flertal i diverse byråd, er der om ikke et flertal, så i hvert fald meget store mindretal i flere nordjyske kommuner, som foretrækker en anden linjeføring end den, der er blevet valgt.

Hr. Per Larsen.

Jeg vil bare minde om, at vi i Nordjylland har et enormt behov for at kunne krydse Limfjorden. Det er jo rent faktisk ikke hovedstaden, det handler om, hvor vi jo kan konstatere at der er både metro, busser, der går med 5-6 minutters mellemrum, og toge, der kører konstant. Vi har behov for at køre i bil i det nordjyske, og det kræver altså også, at man har mulighed for at kunne krydse Limfjorden uden at skulle sidde i kø i rigtig lang tid, både når man skal til og fra arbejde plus i al den daglige trafik, der ellers er på Limfjordskrydsningen.

Ordføreren.

SF er heller ikke modstandere af en tredje Limfjordsforbindelse. SF er modstandere af en tredje Limfjordsforbindelse over øen Egholm. En af bekymringerne, som jo også bliver rejst i debatten om det her for forslag, er netop, om den linjeføring overhovedet kan løse de trafikale udfordringer tilstrækkeligt, eller om en alternativ linjeføring faktisk ville løse problemet bedre.

Fru Theresa Scavenius.

Ordføreren fokuserer meget på den politiske uenighed. Jeg vil bare gerne høre ordførerens holdning til, hvorvidt processen er at gøre lovforslaget gyldigt. Det er jo det her med, at hvis de forudgående undersøgelser og miljøkonsekvensrapporten ikke har tilstrækkelig højt fagligt grundlag, så kan vi faktisk slet ikke træffe en beslutning på baggrund af det. Så hvad er ordførerens holdning til det? Noget af det, jeg selv har arbejdet meget med, er jo, at hele afdækningen af de risici, der er forbundet med asbestforurening, ikke er en del, hverken af miljøkonsekvensvurderingen eller af lovforslaget, og det burde gøre lovforslaget ugyldigt. Hvad er ordførerens holdning til det?

Ordføreren.

Som jeg nævnte i min tale, er en af de problematikker, som der er ved at stemme det forslag igennem, mange af de ting, der kommer frem, og det er jo noget af det, fru Theresa Scavenius peger på. Der er noget i processen med, at vi stadig opdager nye ting nu, men for mig og for SF at se er det her først og fremmest et forslag, vi er imod, fordi vi er imod indholdet af det. Det er ikke en ren proceskritik. Vi er imod, at den forbindelse skal gå hen over Egholm, og det havde vi været selv med den mest ideelle proces.

Fru Theresa Scavenius frafalder. Der er ikke flere korte bemærkninger nu. Så vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Prehn. Værsgo.

For os i Socialdemokratiet er det her en glædens dag. Vi har ventet rigtig længe på at få en afklaring og en løsning i forhold til krydsning af Limfjorden. Det er sådan, at siden den 6. maj 1969, hvor vi åbnede den eksisterende Limfjordstunnel, har vi diskuteret, hvor linjeføringen skal være henne, når vi skal have en ny Limfjordsforbindelse. Hele ni forskellige linjeføringer har været undersøgt og afprøvet. Man er gået i dybden, man har været grundig, enhver sten er vendt i den her sag.

Som det har været nævnt tidligere i debatten, er det sådan, at man i flere omgange i de kommuner, der er i Nordjylland, og der er 11, har diskuteret det her, og alle gangene har man været enige om, at det er den vestlige linjeføring, der er den rigtige. På samme måde har man i Nordjyllands regionsråd diskuteret det her adskillige gange og været enige om med et massivt flertal, at det er den bedste linjeføring. Her i Folketinget har jeg selv været med til at diskutere det her siden 2005, og hver gang har der været et flertal, der gik på, at den bedste løsning er den vestlige linjeføring. Så har der været en kritik af, om vi har fået undersøgt nok. Jeg vil bare sige, at jeg aldrig nogen sinde har været med til et lovforslag, der har været undersøgt mere grundigt end det her. Der har sjældent været flere spørgsmål, skriftlige og mundtlige, samråd og andet.

Da vi var midt i den her proces, var kritikerne uenige i den proces. De ville gerne have ekstra tid, og de ville gerne have stillet flere spørgsmål. Som udvalg – jeg er også udvalgsformand i Transportudvalget – åbnede vi op for, at man ekstraordinært kunne lave en eksperthøring, hvor kritikerne selv kunne invitere de eksperter, de ville have, ind for at komme og belyse de spørgsmål, der var. Der var en professor i jura, der var forskellige eksperter inden for vand og asbest, og der var trafikforskere i forhold til linjeføring og andet. Man kunne stille alle de spørgsmål, der var, og konklusionen var, også gengivet i pressen, at de bekymringer, der har været i forbindelse med det her, var der faktisk ikke den store grund til at have. Enhver sten var vendt i det her; vi kunne trygt og roligt vedtage det her. Og husk på: For hver dag vi har ventet i forhold til den her linjeføring, er der borgere, der holder i kø, og som kommer senere hjem til deres familie. Der er virksomheder, der overvejer, om de skal flytte syd for fjorden, fordi de ikke kan få arbejdskraft frem. Der er færgehavne, der overvejer, om de skal have færger sejlende ud et andet sted fra. Det er så afgørende vigtigt for dem, at vi træffer den her beslutning, og vi har ved gud ikke hastet noget igennem. Vi har ved gud ikke overset detaljer i det her område. Vi har diskuteret det i 55 år. Vi har diskuteret den konkrete linjeføring siden 2014. Vi har været i gang – i gang og i gang.

Jeg synes, vi med ro i sindet kan stemme for det her og give den håndsrækning til Nordjylland, som samtlige kommuner har efterspurgt i mange år, som et flertal i regionsrådet har efterspurgt i mange år, og som et bredt flertal her i Folketinget har efterlyst. Lad os nu stemme for det her. Det bliver en glædens dag at sikre, at vi kan få afviklet trafikken i Nordjylland meget bedre. Vi kan både komme øst og vest om. Inde i Aalborg kan vi få mere plads til borgere, vi kan få mere plads til kollektiv trafik, og vi kan få mere plads til cyklisme. Det er den bedste måde at gøre det på. Stem nu ja! Det bliver godt.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius.

Hvis alle er så tilfredse, hvorfor er det så, at borgerne ikke må få mere information fremadrettet om alle de processer, der skal være, og hvorfor må de ikke have den almindelige klageadgang, som man kunne forvente af en moderne retsstat? Hvorfor er det, at det skal afskæres? Hvis alle er glade og tilfredse, er der vel ikke noget problem?

Mit andet spørgsmål er om, at ordføreren siger, at enhver sten er vendt. Har ordføreren ingen bekymring omkring processen i forhold til det faglige indhold, den faglige kritik, den manglende dokumentation og alt det, vi har diskuteret i udvalgsarbejdet? Er der intet af det, som har fået ordføreren til at tænke: Nej, okay, det var måske alligevel lige relevant at kigge lidt ekstra på? Det virker, som om at uanset hvad der bliver lagt på bordet, er der bare en beslutning om, at intet skal tages ind og diskuteres. Det bekymrer mig dybt som borger i det her samfund.

Så er det ordføreren.

Som også transportministeren var inde på i sit fremragende indlæg, har vi haft en proces på det her område, som fuldstændig ligner den proces, vi altid har, når vi laver infrastrukturprojekter. Ja, vi havde også store bekymringer, da vi diskuterede Storebæltsforbindelsen, og da vi diskuterede Øresundsforbindelsen. Der var faktisk mange, der var helt imod og ikke ville have dem. I dag er det vist de færreste, der gerne vil have, at vi ikke skulle have en Storebælts- og en Øresundsforbindelse.

Nu har fru Theresa Scavenius ikke været medlem af udvalget, men har været suppleret ind nogle gange. Og jeg kan ikke mindes i min tid i Transportudvalget, som efterhånden har varet mange år, at vi har haft en mere grundig proces. Og da der var tvivl om processen, gav vi ekstra tid. Vi gav ekstra fleksibilitet i forhold til at lave ekstra samråd, eksperthøring og andet. Der skal være så meget åbenhed som muligt, og det er der også her. Jeg er fuldt ud tryg ved det her.

Fru Theresa Scavenius.

Hvis det her er den mest grundige behandling, der er sket i lang tid, er det da et bekymrende niveau, der er her i Folketinget, og at det ligner alle andre lovforslag, bekymrer mig kun endnu mere.

Men mit spørgsmål til ordføreren var jo: Har der intet været i den her proces, som har fået ordføreren til at tænke okay, det er alligevel bekymrende, at der mangler dokumentation, og nej, det er alligevel bekymrende, at der er faglig kritik af detektionsgraden sådan af undersøgelseskriterierne osv. osv.? Er der intet af det, der på nogen måde har vakt bekymring? For det, der er, virker lidt som en skueproces – at ja, der har været samråd – men alt det, der er blevet svaret på, er der jo ikke blevet svaret ordentligt på. At der er en mail et sted fra Miljøstyrelsen om, hvorvidt lovforslaget er lovligt, er jo ikke et svar på nogle dybe kritikpunkter. Det kan man jo ikke svare på i en mail. Det er jo ikke en seriøs måde at svare på. Så er der intet, der har bekymret ordføreren? er mit spørgsmål.

Ordføreren.

I Folketinget skal vi altid være vakse, vi skal altid være kritiske, og man siger, at kun den paranoide overlever. Jeg har faktisk oplevet, at Folketinget har været enormt omhyggelige med, hver gang der har været en bekymring, at tage det alvorligt, give tid til, at der kunne være en eksperthøring, give tid til, at der kunne være et ekstraordinært samråd. Jeg har oplevet en transportminister og et embedsapparat, som har stået på pinde for at servicere Folketinget. Når der har været et spørgsmål, har man været der, og man har svaret på det. Jeg oplever, at vi har haft en fyldestgørende proces her. Og jeg noterede mig, da vi stemte om fru Theresa Scavenius' ændringsforslag før, at der var 1 stemme for forslaget, og det var fru Theresa Scavenius' egen stemme.

Tak for det. Inden vi går videre i spørgerrækken, kan jeg bare konstatere, at der er flere, der har tegnet sig ind, og at der er flere ordførere, der har tegnet sig ind. Så vi slukker for afstemningssignalet. Men hold øje med det, da vi jo ikke ved, hvor lang tid resten af debatten varer.

Så fortsætter vi, og den næste spørger er hr. Torsten Gejl.

Tak, og tak for talen, og tak for en lang proces. Jeg ved ikke, om jeg lige skal lade folk rejse sig, formand.

Jo, vi trækker den lige et minut. Så dem, der gerne vil pausere, bedes lige trække ud og så foretage samtalerne ude i siden.

Så beder vi lige om ro, og så fortsætter vi, og næste spørger er hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Nu siger ordføreren, at alle sten er vendt: Alt er belyst, alt er gennemlyst, alt er vendt, og vi ved alt. Så har jeg et spørgsmål: Når man graver sig hele vejen igennem Limfjorden for at lægge en sænketunnel, hvor meget hvirvler man så op? Hvor meget mudder hvirvler man op? Altså, det bliver jo et gigantisk mudderbad. Hvor ender alt det mudder i en fjord med så stærk strøm som Limfjorden? Hvor mange år vil der være uklart og mudret i Limfjorden? Hvor længe? Og når mudderet en dag synker ned, hvor synker det så ned? Kan det være, at alt det muder lægger sig i muslingefarme? Så mit spørgsmål går på, når nu alle sten er vendt: Hvor ender alt det mudder?

Ordføreren.

Der må jeg jo læne mig op ad, at Vejdirektoratet og de eksperter, der sidder med det her, har vurderet, at det var en acceptabel måde gøre det her på. Der er jo noget mystisk og underligt i, at Alternativet og hr. Torsten Gejl er meget bekymrede for, at man graver op for at lave en forbindelse, der består dels af en sænketunnel, dels af en bro, og så hellere vil have en ny tunnel i øst, som jo også vil give nogle problemer i forbindelse med at grave op. Når man går i gang med at lave anlægsarbejde, når man laver infrastruktur, har det en indflydelse på vores nærmiljø. Det kan ikke undgås. Det, der er vigtigt, er, at vi tager behørigt hensyn, og der har det vist sig gang på gang, at Danmark er verdensmester i at sørge for, at vores infrastruktur bliver lavet efter alle kunstens regler, når det handler om natur og miljø og biodiversitet.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg anbefaler jo netop et østrør for at forhindre en natur-, klima- og miljøkatastrofe, som jeg mener Egholmforbindelsen vil være. Ordføreren sagde bare, at alle sten var vendt, men ordføreren kunne ikke svare på det her. En anden ting, der har været meget vigtigt i argumentationen mod at lave et østrør, er, at trafikken skal stoppes. Det kan være, at det argument er gangbart. Det kan være, at det ikke er. Handler det om, at den skal stoppes 2 uger i løbet af en sommerferie, eller handler det om, at den skal stoppes i månedsvis? Det synes jeg da er en utrolig vigtig sten at få vendt, når det har været brugt så kraftigt som argument?

Ordføreren.

For de nordjyder, der har oplevet, at der er prop i tunnellen og man holder i kø og alt er kaos, er det at lukke tunnellen bare 1 time eller 2 tilstrækkelig frustrerende. Hvis man her skal op på at lukke E 45 og den eksisterende forbindelse ned i dagevis eller ugevis, hvilket er realistisk her, vil det, også selv om det sker i en sommerferie, have betydelige konsekvenser. Det vil skabe kaos i Aalborg. Det er der ingen der ønsker.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger i denne runde. Vi siger tak til ordføreren, og vi kan gå videre i ordførerrækken, og det er til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen.

Tak. Det er ikke sikkert, at den 14. maj 2024 går over i danmarkshistorien, men jeg kan garantere for én ting: Den går over i den nordjyske erhvervshistorie. Nu bliver det, når projektet bliver vedtaget, når det bliver bygget, når det bliver gennemført, slut med at holde i kø både for private, men ikke mindst også for de erhvervsdrivende, som de har gjort ikke bare en gang imellem, men hver evig eneste dag.

Det her projekt har været genstand for omfattende vvm-undersøgelser og miljøkonsekvensvurderinger og tusindvis af henvendelser og svar fra myndigheder og borgere. Det er det mest undersøgte projekt. Hver evig eneste sten er vendt, som det blev sagt af hr. Rasmus Prehn.

Den anlægslov, som et flertal i Folketinget allerede har indgået, støttes af et stort flertal i regionsrådet. Det er, som om man ligesom har glemt det. Jeg ved ikke, hvad det er for en demokratiopfattelse, man har. Den støttes af et stort flertal i hvert evig eneste nordjyske byråd. Det spiller heller ikke nogen rolle, kan jeg høre. Den støttes af samtlige borgmestre. Den støttes af arbejdsgiverorganisationer, arbejdstagerorganisationer.

Jeg kan så forstå, at modargumentet er, at modstanderne har foranstaltet en opinionsundersøgelse blandt 501 respondenter, hvoraf ca. 60 pct. var imod. Hvor mange der i den undersøgelse overhovedet dagligt passerer fjorden, er der ingen der aner. Jeg må nok advare i den grad mod, at man indstiller sin politiske opfattelse efter, hvad en eller anden opinionsundersøgelse siger. Som det blev korrekt udtrykt af transportministeren, ja, så havde vi jo ikke nogen Storebæltsforbindelse i dag, hvis den daværende opinionsundersøgelse skulle være retningsgivende.

Problemet med det her er jo, at hvor man egentlig starter med at have respekt for en stor del af de politikere, som talte imod forbindelsen, så begynder respekten måske at krakelere en lille smule, fordi der altid vil være et eller andet. Så er det knortegåsen. Så er det den spidssnudede frø. Så er det strandtudsen. Så er det odderen. Så er det asbest. Så er det drikkevand. Så er det økonomi, tilkørselsveje, støj osv. osv. Der vil altid være et eller andet emne, man kan tage fat på, og kendetegnende for det er, at når så ministeriet har imødegået de pågældende indsigelser, så må man sige: Nå, ja, så var der ikke noget om snakken.

Men det er jo dog ikke til hinder for, at protesten mod og mistænkeliggørelse af de eksperter, der foretager de her undersøgelser, bibeholdes. Den går raskvæk videre til næste. Jeg må sige, at jeg synes, det er dybt, dybt forkasteligt at se, at ved hver evig eneste indsigelse går man direkte i eksperterne: De har ingen forstand på det, de har også brugt forkerte målinger osv. osv.

Jeg må sige, at jeg har personligt tilbragt en tredjedel af mit liv der, hvor broen går i land på nordsiden, og to tredjedele af mit liv der, hvor den skal ned på Aalborgsiden. Der er ingen grund til, at jeg ikke skulle tage indsigelserne alvorligt, hvis de ellers var behørige, men det er de altså bare ikke. Jeg ønsker det her projekt så hurtigt som muligt gennemført. Desværre tager det alt for lang tid efter min mening, men det skyldes jo bl.a., at man fra regeringens side har ønsket tage hensyn til sikring af odderens velbefindende med et enormt erstatningsareal, eller hvad man kalder det.

Det korte af det lange er, at nu må det være slut. Nu har vi vendt og drejet det her projekt i årevis. Når vi har trykket på knappen her om lidt, må vi se at komme i gang. Jeg så gerne, at man kom i gang hurtigere end skitseret i lovforslaget, men det er jeg jo desværre ikke helt herre over. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Ordføreren snakker om demokratiopfattelser, og jeg tror faktisk, det er rigtigt, at vi har forskellige demokratiopfattelser. Det her med, at flertallet kan bestemme noget, og at man så ikke længere har behov for at have det faglige eller det faktuelle på plads, er en demokratiopfattelse, jeg ikke deler. Det er det, jeg vil kalde populisme. Det er, når man bare har et flertal, og at så kan man tromle ting igennem. Den demokratiopfattelse, jeg har, er, at det skal være legitime beslutningsprocesser, hvor det faglige og det faktuelle grundlag er åbent og transparent for alle og alle kan forstå grundlaget. Så kan man være uenig i beslutningen, men man forstår grundlaget.

Her har jeg bare et spørgsmål. Ordføreren sagde jo til førstebehandlingen, at i forhold til det her lovforslag var det ikke relevant at have noget som helst at gøre med asbestforurening. Nu tror jeg ordføreren igennem den her udvalgsproces – det er jeg ret sikker på ordføreren har sagt – er blevet klar over, at der er en asbestrisiko, og at der vil være asbestforurening, men at det bare noget, man kigger på efterfølgende. Så kan ordføreren fortælle mig om ordførerens bekymringer omkring asbestrisici, asbestforurening og den manglende håndtering af det, før lovforslaget vedtages?

Ordføreren.

Allerførst kan jeg sige og bekræfte det, som spørgeren nævner, nemlig at spørgeren og jeg åbenbart har nogle vidt forskellige opfattelser af demokratiet. Jeg kunne forstå på spørgeren, at det forhold, at flertallet skulle bestemme, var noget underligt noget. Den opfattelse deler jeg altså ikke, må jeg så bare sige. Jeg ser faktisk med foragt til de lande, der har haft og stadig har den modsatte opfattelse.

Så kommer vi til asbest, og ja, det er jo så et af punkterne, som man har fremført her i forbindelse med etableringen. I den forbindelse må jeg citere Vejdirektoratet, og jeg har også vist det frem under førstebehandlingen: »Ingen fund af asbest og PFAS på Limfjordens havbund«. Man har været ude at undersøge det her. Man har foretaget 33 boringer, og man har ikke fundet asbest af et nævneværdigt omfang. Det er jo fuldstændig rigtigt, at den, som NORDJYSKE kalder dykkeren fra Limfjorden, nemlig hr. Torsten Gejl, har fundet et stykke asbest. Jeg kender ikke til de nærmere omstændigheder omkring det.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg kan forstå, at udvalgsarbejdet i forhold til ordføreren ikke har tjent noget formål, fordi ordføreren ikke har forstået den kritik, der har været af det. Præcis de undersøgelser, ordføreren refererer til, er jo netop blevet problematiseret. Det er derfor, jeg snakker om detektionsgrænser, undersøgelseskriterier, metode, teori osv. Det er, fordi det netop handler om, hvordan de her undersøgelser er blevet lavet. Det er jo det, der er blevet problematiseret, men det får vi så ikke fuldt afdækket på nuværende tidspunkt.

I forhold til det her med demokratiforståelse er pointen jo selvfølgelig, at i et demokrati er der mindretalsbeskyttelse, klageadgang, eksperthøringer og parlamentarisme. Alt det handler jo netop om, at flertallet ikke bare er et diktatur, men er noget, hvor man lytter til saglige, relevante kritikpunkter.

Ordføreren.

Men i et demokrati er det vel ikke sådan, at mindretalsbeskyttelsen er så udbredt, at den har større magt end flertallet? Sådan opfatter jeg det i hvert fald ikke.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Nu nævner ordføreren selv mit dyk i Limfjorden. Det dyk tog jeg jo, bl.a. fordi ordføreren stod på talerstolen og sagde, at der ikke var fundet asbest i linjeføringen, og det gentager ordføreren jo. Transportministeriet har haft 10 år og det samlede statsapparat bag sig til at finde asbest, og det tog mig et kvarter på ganske få kvadratmeter. Dagen før var der andre, der fandt tre stykker. Det betyder, at der formentlig er tonsvis af asbest. Så når ordføreren bliver ved med at hævde, at der ikke er asbest, selv om vi godt ved, at der er det, forstår ordføreren så ikke godt, at vi bliver lidt mistænkelige, og at vi tænker: Hvad er det ellers, de ikke har styr på, og hvad er det ellers, de står og udtaler sig om, som ikke er rigtigt? Derfor er vi nok tilbøjelige til at søge lidt ekstra under alle de sten, der er i det her projekt.

Ordføreren.

Det, jeg har sagt, er nøjagtig citeret fra ministeriets pressemeddelelse. Der er ingen fund af asbest. Jeg kunne aldrig drømme om at sige, at der ikke er asbest i Limfjorden. Jeg er 100 pct. sikker på, at der ligger asbest overalt. Jeg er også sikker på, at der ligger asbest i de områder, som hr. Torsten Gejl nu åbenbart gerne vil bygge en forbindelse i, nemlig i den østlige del af Aalborg, hvorved han jo så glemmer, at også i den del skal jeg da lige love for, som sagt, at der er asbest, men jeg skal da også love for, at man kommer til at genere folk i de beboede områder. Der skal væltes både boligblokke og villaer hele vejen nede fra Dall Villaby, gennem Gug, gennem Vejgaard, gennem Rørdal, gennem Nørre Tranders og op på den anden side i Nørresundby og Nørre Uttrup. Det spiller åbenbart ingen rolle, og der er åbenbart heller ingen asbest derude. Fakta er jo, at der er asbest overalt i fjorden. Spørgsmålet er, om det har en nævneværdig betydning, og det har ministeriets embedsfolk jo til trods for en total mistænkeliggørelse fundet ud af ikke er tilfældet.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg har efter samrådet prøvet at drøfte med folk, der kender til området, hvad for en linjeføring det er, der skulle vælte alle de huse, og jeg er ikke stødt på den. Jeg tror, måske ordføreren vil placere en eller anden dobbeltsporet motorvej ved siden af den oprindelige. Det er i hvert fald meget, meget svært at tage det alvorligt.

Ordføreren sagde ordret, at der ikke er fundet asbest i Limfjorden. Jeg ved ikke, hvor mange millioner kroner der er blevet brugt på undersøgelser; det er i hvert fald mange. Det tog mig et kvarter. Kan ordføreren ikke godt se, at det skriger lidt til himlen, og at man så godt kan få det sådan: Gud ved, hvad der ellers ikke er undersøgt ordentligt?

Ordføreren.

Nu har hr. Torsten Gejl jo ikke fremlagt de nærmere omstændigheder omkring sin undersøgelse, men jeg betvivler ikke, at han er dukket op med et stykke eternit i hånden efter i øvrigt at have adviseret TV 2 Nord på forhånd. Selvfølgelig kan man finde asbest i Limfjorden, og det har hr. Torsten Gejl også kunnet finde. Han kunne sikkert også finde mange andre sjove ting der. Jeg siger, at der er asbest overalt i Limfjorden, men jeg kan jo ikke lukke øjnene for, at 33 prøveboringer på det her sted har vist et andet resultat. At et folketingsmedlem så åbenbart er klogere eller bedre til at finde potentiel asbest, må vi jo bare tage til efterretning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Det Konservative Folkepartis ordfører. Det er hr. Per Larsen. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg havde faktisk ikke forestille mig, at vi skulle behandle sagen nu her under tredjebehandlingen, for der har været så gode drøftelser og så meget debat omkring den her sag i efterhånden rigtig, rigtig mange år. Men jeg vil godt sådan for klarhedens skyld prøve at gøre lidt rede for min personlige holdning i forhold til at bo i Vendsyssel og så arbejde, hvor man har behov for at komme tæt på Limfjorden. Det er rent faktisk sådan, at indtil jeg blev valgt til Folketinget, havde jeg job hos Hedegaard i Nørresundby, og det betød så, at jeg hver evig eneste morgen var nødt til at holde i kø i sammenfletningen mellem E39 og E45. Og noget af det, som er rigtig irriterende, er jo, hvis det er sådan, at man skal spilde sin tid med at holde i kø. Det er der jo rigtig mange mennesker der gør.

Når nu man diskuterer problemstillingen her, må jeg bare sige: Så sent som her i forbindelse med Kristi himmelfartsferien startede man vedligeholdelsesarbejde i Limfjordstunnellen – det pågår rent faktisk flere gange om ugen, at man lukker et af rørene ned i forhold til at kunne vedligeholde rørene – og der var der lange, lange køer. Nu er Vendsyssel jo et dejligt sted at være, så der var masser af mennesker, der havde bevæget sig derop, og det er vi kun glade for. Men det gjorde så, at der var ualmindelig dårlig fremkommelighed, dengang de gæster, der var i Vendsyssel, skulle hjem igen.

Det er jo ikke Limfjordsrøret, der er problemet. For der i 1960'erne, da man planlagde tunnellen, var man så forudseende, at man rent faktisk sikrede, at man lavede tre spor i begge retninger. Så selve Limfjordstunnellen er jo rimelig fremkommelig, men det er sammenfletningen, der giver de store problemer på begge sider af Limfjorden. Jeg synes, man skylder os vendelboer, at man sørger for, at vi ikke bliver sådan en blindtarm, hvor det er uhensigtsmæssigt både at bo og drive virksomhed. Og der er den tredje Limfjordsforbindelse, som vi jo nu behandler, et væsentligt element i at kunne blive ved med at have en form for udvikling i Vendsyssel.

Som det også har været fremført tidligere, er det rent faktisk sådan, at samtlige 11 kommuner, selv om der har været valg til byrådene flere gange, har holdt fast i, at den her linjeføring er den rigtige: Det er den, der løser problemerne bedst og sørger for den bedste fremkommelighed. Tilmed har Aalborg Kommune rent faktisk også for at få sat skub i tingene smidt 600 mio. kr. ind i en pulje til medfinansiering af den tredje Limfjordsforbindelse over Egholm, og jeg synes, at det er udtryk for så massivt et ønske og så massiv en opbakning blandt de folkevalgte i Nordjylland igennem rigtig mange år. Det bør man også tage hensyn til, for faktum er, at vi faktisk burde have haft etableret den Limfjordsforbindelse for længe siden, fordi kapaciteten jo er opbrugt for længe siden. Tak.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Det er da også irriterende at holde i kø, det forstår jeg godt, men det er jo ikke det, det handle r om. Det her handler om, hvordan det er, man laver en proces, hvor man sørger for, at andre hensyn bliver håndteret på en forsvarlig måde. Med det her lovforslag giver vi jo Vejdirektoratet magt over alt, hvad der hedder miljøhensyn, og også over kommunalbestyrelsen, og det vil sige, at det er Vejdirektoratet, som bliver miljømyndighed. Jeg har derfor et spørgsmål til ordføreren.

Jeg havde egentlig også den opfattelse, at De Konservative ligesom var nogle, der stod vagt om det grønne, altså både klima- og miljødelen. Kan ordføreren uddybe, hvordan relationen er mellem det, altså hvor irriterende det er at holde i kø versus bekymringen for grundvandet, asbestforurening, naturhensyn og derudover også et klimahensyn? Hvad for en politisk prioritering står De Konservative for? For det kan jo for mig at se fint være, at man har nogle småirriterende problemer, men der er jo så noget andet, der vejer tungere, og som er vigtigere. Men kan ordføreren endeligt forklare den prioritering?

Ordføreren.

Jeg synes jo sådan set, at transportministeren i brede vendinger og op til flere gange har givet udtryk for, hvor meget mere natur der bliver skabt, i forhold til at der er mange gange mere natur der efterfølgende bliver taget ud og etableret. I forhold til de diskussioner, der har været omkring miljøhensyn, har jeg jo flere gange hørt eksperter være ude at sige, eksempelvis i forhold til asbestdiskussionen, at der, så lang tid det bliver nede i vandet, ikke er noget problem med det, men at det først er, hvis det er sådan, at man bringer det op, at der så måske kommer et problem. Men jeg synes jo, at man, hvis man gerne vil have et Danmark i balance, så også er nødt til at sikre, at der er en mulighed for, at man kan komme til og fra de steder, hvor der gerne skulle være noget bosætning og en erhvervsudvikling. Tak.

Fru Theresa Scavenius.

Det er jo netop problemet, at der, som ordføreren siger, måske er et problem. Ministeren har jo faktisk erkendt, at der er masser af problemer, men at det er alt sammen noget, man undersøger og kigger på efterfølgende. Derfor vidner det jo meget godt om, at ordføreren ikke rigtig har det fulde overblik, og det er jo derfor, vi har en miljølovgivning, der siger, at Folketinget ikke må træffe beslutninger på et uoplyst grundlag, men at vi skal vide, hvad alle risiciene er, og at vi så kan træffe en oplyst beslutning. Men når vi ikke ved det, så er det faktisk en dybt problematisk proces. Mit spørgsmål er måske så bare, hvad ordføreren siger til det, hvis man så fremadrettet siger, at der faktisk kommer en stor miljøforurening i forhold til grundvandet eller asbest. Vil ordføreren så fortryde sin stemme i dag?

Ordføreren.

Jeg er bare nødt til sige, at jeg fuldt ud er tryg ved, at den her sag har været så godt belyst og så gennemundersøgt, som man næsten kan forestille sig. Der har jo pågået undersøgelser igennem lange, lange tider, så jeg er fuldt ud tryg ved, at det kommer til at foregå hensigtsmæssigt.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak for talen. Er ordføreren bekendt med, at det flertal, som meningsmåling efter meningsmåling viser der er af borgere i Aalborg i forhold til det, ikke mener, at der ikke skal være en tredje Limfjordsforbindelse, men at det, de mener, er, at der skal være et østligt rør, og at modellen med det østlige rør vil kunne starte med at afvikle alle de flaskehalse, der er, hvoraf ordføreren nævner nogle, sådan at det er trængslen omkring Limfjordstunnellen, der herved først afvikles? Er ordføreren bekendt med, at det er det, der er den alternative plan?

Ordføreren.

Jeg har jo selvfølgelig noteret mig, at der er mennesker, der bliver ved med at holde fast i, at de gerne vil have en forbindelse den anden vej. Men der har jo været et så massivt flertal for det i byrådet, og selv om der har været holdt valg adskillige gange, siden man traf beslutningen i det nordjyske om, at det skulle være en Egholmforbindelse, har man jo, hvis det var sådan, at man ikke syntes, at den linjeføring var den rigtige, haft en mulighed for at kunne stemme nogle andre kommunalbestyrelsesmedlemmer ind. Det har man så undladt, og det tager jeg også som et udtryk for, at der i det nordjyske stadig væk er en stor majoritet, som inderligt ønsker sig, at vi får det trængselsproblem løst så hurtigt som muligt, og det gør man jo altså bedst med en Limfjordsforbindelse over Egholm.

Hr. Torsten Gejl.

Altså, det ser ikke sådan ud. Noget af det nye er, at vi har fået den grønne mobilitetsmodel, som er Vejdirektoratets computermodel til at udregne konsekvenserne af trafikale anlægsprojekter. Den har borgerne selv finansieret en større udregning på, som faktisk siger, at der er bedre trafikgevinster ved en østtunnel. Samtidig ved vi, at der, hvis vi anlægger en Egholmsforbindelse, allerede i 2040 igen vil være kø i Limfjordstunnellen. En Egholmsforbindelse er færdig i 2035, og der vil allerede 5 år efter der være kø i Limfjordstunnellen, mens en østforbindelse formentlig vil gøre kål på køen frem til 2050.

Så er det ordføreren.

Det er jo også derfor, det er rigtig glædeligt, at vi efter al sandsynlighed får en tredje Limfjordsforbindelse over Egholm. For så har man jo en mulighed for i stor udstrækning at benytte den, sådan at man netop kan krydse Limfjorden. Det siger jo sig selv, at når vi får en forbindelse mere, så giver det væsentlig mere mobilitet og kortere rejsetid end det, vi i øjeblikket oplever.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre i ordførerrækken, og det er Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo som så mange andre, at det her er en ret unik situation, og jeg lover, at jeg kun tager ordet én gang. Men jeg tror, at et flertal i denne sal er i færd med at træffe en uklog beslutning. Vi skal ikke bare træffe beslutning om en tredje Limfjordsforbindelse – det er der jo tydeligvis en ret stor enighed om er en god ting – men om den tredje Limfjordsforbindelse, der går over Egholm, og meget tyder på, at det er en uigenkaldelig beslutning. Selv hvis man senere finder ud af, at der faktisk er nogle væsentlige miljømæssige problemer, så vil det ikke være muligt at stoppe processen. Det er 10 år siden, man besluttede, at det var den forbindelse, der skulle arbejdes videre på, og både før og siden var det den forbindelse, der blev arbejdet mest med. På 10 år er der sket meget. F.eks. er hele klimadebatten blevet kraftigt eksponeret og også aktualiseret af de synlige beviser på klimaforandringernes skadelige virkninger selv på vores breddegrader. Det samme gælder spørgsmålet om biodiversiteten, arternes svækkelse og uddøen, insekters forsvinden og meget mere, og vi taler om, at vi skal være drivende i den grønne omstilling.

I den politiske verden kan man nævne, at der i de 10 år har været syv ministre, og af de nuværende ordførere har kun to af dem været det før valget i 2022, og den ene af dem har nu trukket sig til andre opgaver. Det er altså til stadighed nye folk, der gør, hvad de kan, for at sætte sig ind i, hvad det er for nogle problemer, der er i forbindelse med den her beslutning. I 2019 blev der udformet et kommissorium for Vejdirektoratets vvm-arbejde, men det omfattede kun Egholmforbindelsen. Det er også bemærkelsesværdigt, at af de rundt regnet 8.000 høringssvar, der var i forbindelse med vvm-høringen i 2021, og som overvejende var fra lokale folk, rummede 90 pct., det er i helt runde tal, kritik af Egholmforbindelsen, og det var kun af den og ikke af selve det, at der var en forbindelse, og langt de fleste af dem var med et ønske om, at man undersøgte en østlig forbindelse.

Der er ingen tvivl om, at der er brugt mange, mange timer og mange penge på undersøgelserne, men det gælder jo faktisk kun præcis den nærværende linjeføring. Ja, det er rigtigt, at det er en politisk uenighed, der forårsager denne debat, og en uenighed om prioriteringen mellem forskellige ulemper, som et så stort infrastrukturprojekt medfører. Ja, det er rigtigt, at det er en politisk opfattelse, der har drevet værket, når vi har benyttet alle de parlamentariske redskaber, man faktisk har, f.eks. tre behandlinger i forbindelse med et lovforslag. Det er ikke så tit, vi benytter det, for normalt går det meget hurtigere, men vi har ønsket tre behandlinger i forbindelse med det her lovforslag, fordi vi mener, at der er så mange komplekse ting, der skal undersøges. Vi har et udvalgsarbejde, og vi har stillet spørgsmål for at få afdækket de forhold, som har bekymret os mest, og det er ikke på grund af særlige omstændigheder eller andet, men fordi vi faktisk har benyttet de parlamentariske redskaber, der er, vi nu står i den her situation. Og om lidt kommer vi til at stemme om det, og der er ingen tvivl om, at flertallet kommer til at bestemme, for det er ikke noget med, at mindretalsbeskyttelsen kommer til at omfatte en så omfattende ting, så flertallet ikke har beslutningsretten. Men min betragtning i forhold til det, der nu kommer til at ske, er, at det øjensynlig er en uklog beslutning.

Tak for det. Jeg skal lige bede ordføreren blive stående. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Jeg vil bare sige tak til ordføreren for at repræsentere et parti, som tager lovbehandling seriøst og har været saglig og faglig hele vejen igennem, lytter til kritik, forholder sig til det, reflekterer over det og danner sig en politisk holdning på baggrund af det. Det er virkelig sådan, Folketinget skulle være: at alle medlemmer arbejdede på den måde. Så tak for det, og det har været en fornøjelse at samarbejde med ordføreren.

Ordføreren.

Så kan jeg kun sige tak.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger her. Så er vi klar til at gå videre i ordførerrækken, og det er Alternativets ordfører, hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak, formand. Jeg synes, det er en sorgens dag for Nordjylland. Om lidt vedtager Folketinget anlægsloven til en tredje Limfjordsforbindelse over Limfjordsøen Egholm. Det er selvfølgelig et kæmpe nederlag for Alternativet og for de partier, der forsøgte at stoppe anlægsloven eller prøvede at få bygget det østlige tunnelrør, som et stort flertal af borgerne i Aalborg Kommune hellere ville have.

Jeg er selv valgt i Nordjylland i 2015 og startede egentlig kampen mod Egholmforbindelsen med det samme, og jeg havde egentlig troet, at det ville lykkes med alt det, vi ved i dag, at vippe stemningen og den politiske stemning over til at få det tunnelrør i øst, som er så meget bedre. Men en ting er et nederlag for os, en anden er, at jeg synes, at det her er et kæmpe nederlag for naturen, for den lysbugede knortegås, for strandtudsen, for ni flagermusarter og for odderen på Egholm. Det er alle sammen truede dyr, der risikerer at få deres levesteder ødelagt, når der køres en motorvej hen over Egholm.

Jeg synes også, at det er et kæmpe nederlag for klimaet, da projektet udleder næsten en halv million ton CO2. Jeg synes, det er et stort nederlag for miljøet, da projektet risikerer at hvirvle asbestfibre op i Limfjorden og i det hele taget gøre Limfjorden til et kæmpe stort mudderbad i mange år.

Det er et potentielt nederlag for grundvandskvaliteten, da grundvandssænkninger, der er beskrevet i anlægsloven, risikerer at trække grundvand med pesticider ind i områder, hvorfra Aalborg får 20 pct. af sit drikkevand.

Det er et kæmpe nederlag for trafikken, fordi trængslen i Limfjordstunnellen efter Vejdirektoratets beregninger er lige så stor, som den er nu, i 2040, blot 5 år efter en forbindelse over Egholm kunne stå færdig.

Det er et kæmpe nederlag for samfundsøkonomien, fordi nye beregninger fra en aktindsigt, der blev trykt i fagbladet Ingeniøren her til morgen, siger, at Egholmforbindelsen nu ikke længere løber rundt, men går ned med flere 100 mio. kr.

Og det er et kæmpemæssigt demokratisk underskud, fordi 59 pct. af befolkningen i Aalborg Kommune ifølge meningsmålinger ikke ønsker en tredje Limfjordsforbindelse over Limfjordsøen Egholm, men ifølge Jysk Analyses seneste undersøgelser et ekstra østligt tunnelrør ved siden af Limfjordstunnellen. Så det handler altså ikke om, at man ikke vil have en tredje Limfjordsforbindelse. Det handler om, at man vil have en anden Limfjordsforbindelse.

Jeg synes, det er ærgerligt, at man har brugt så lang tid og kigget på så mange modeller og brugt så mange penge på at vælge den forkerte løsning. Et ekstra tunnelrør er bedre i forhold til klima, miljø, natur, grundvand, asbestspredning og ifølge førende trafikforskere bedre i forhold til trafik, samfundsøkonomi, og så er det billigere at anlægge. Så det er et virkelig stort nederlag på mange parametre, når et flertal i salen alligevel stemmer for anlægsloven.

Men nederlag er en del af livet, især i politik, og når man ser sig selv i øjnene efter et politisk nederlag i en ekstremt vigtig sag, må man spørge: Kæmpede man helt til sidste sekund med alle de ressourcer, man havde? Så sent som i morges, her på dagen for selve vedtagelsen, havde jeg indkaldt transportministeren i dobbelt samråd og gjorde sammen med Enhedslisten og SF et sidste forsøg på at få regeringen til at tænke sig om og udskyde vedtagelse af anlægsloven, indtil vi har undersøgt det hele nærmere. Her måtte ministeren forholde sig til, at et østligt tunnelrør både har bedre trafikale og bedre samfundsøkonomiske konsekvenser end en forbindelse over Egholm, og han måtte forholde sig til, at et østligt tunnelrør er en bedre løsning på stort set alle de kendte parametre også.

Der er mange ting, jeg gerne vil have undersøgt nærmere. Kan man sikre, at færre beboelser og virksomheder bliver generet af en østlig forbindelse? Hvordan kan man sikre, at trafikken holdes åben i så høj grad som muligt i anlæggelsen af et østligt tunnelrør? Hvad med trafikstøj? Er der asbestfibre i fjordbunden? Hvad sker der, når man graver Limfjorden igennem helt til Egholm for at lave en sænketunnel? Jeg har selv gravet et stykke eternit med asbest frem fra bunden i Limfjorden, og jeg skal hilse og sige, at vandet blev plumret på et øjeblik. Hvad sker der, når man graver hele vejen over? Hvor langt flyder mudderet? Hvor lægger det sig? Hvad er der ellers i bundslammet? Men svarene må blæse i vinden, for vi slap op for tid.

De gode embedsfolk i Transportudvalget gjorde en kæmpe stykke arbejde med at arrangere høringer og samråd, og tak for det. Ministeren og formanden stillede også op med kort varsel her i slutningen af lovbehandlingen, og tak for det; det er god stil. Men grunden til, at vi slap op for tid, er, at regeringen har valgt at flytte behandlingen af anlægsloven fra efteråret til foråret. Og selv om jeg har lavet fem samråd og en høring og været på talerstolen til alle tre behandlinger i Folketinget, ville jeg gerne have vendt alle de sten, der skulle til for at overbevise regeringen om, at de skal lytte til borgerne i Aalborg og lave det ekstra tunnelrør, der ser ud til at være bedst på alle parametre.

Til gengæld har vi fået helt tydeligt vist, hvad den tredje Limfjordsforbindelse over Egholm i virkeligheden er. Det er en sort dinosaur, der vokser frem i en tid, hvor vi ikke tog klima, miljø og natur nær så alvorligt, som vi gør nu. Det er endnu en politisk fejltagelse for klima, natur og miljø. Den står klart og tydeligt nu som bevis på, at den her regering simpelt hen har svært ved at gøre noget som helst rigtigt. Den knejser som en skamstøtte over en fossil tidsalder, så befolkningen i Aalborg Kommune kan se, hvad byrådet har vedtaget, når byrådsvalget kommer og lokalpolitikerne skal se deres vælgere i øjnene, mens gravemaskinerne er gået i gang.

Men der er også noget andet, der står tydeligt, og det er, at der er et alternativ til Egholmforbindelsen, der ikke er undersøgt ordentligt, nemlig et ekstra tunnelrør. Det er vigtigt, fordi både vi i Alternativet og de jurister, vi rådfører os med, tolker professor i miljøret Peter Paghs ord fra høringen om Egholmforbindelsen i Folketinget i april på den måde, at anlæggelsen af Egholmforbindelsen er i strid med EU-retten. Vi tolker, at anlægsloven er i strid med EU-retten, fordi når kritisk infrastruktur ødelægger bilag IV-arters levesteder – det er oddere, strandtudser osv. – så siger EU's habitatdirektiv, at man skal undersøge alternative linjeføringer grundigt. Og når man risikerer at påvirke grundvand, siger EU's vandrammedirektiv, at man skal undersøge alle alternative linjeføringer grundigt, og uanset om det er undersøgt grundigt nok, skal alle undersøgelser og tilladelser være lavet på forhånd, og det er de ikke.

Jeg ved godt, at transportministeren tolker de her regler på en anden måde, men mon ikke vi kommer til at se en afgørelse på de ting i en retssal? Det tror jeg. Ministeren kan i hvert fald ikke sige, at han har gennemregnet den østlige alternative linjeføring på Vejdirektoratets nye mobilitetsmodel, som er den computermodel, som regeringen bruger til at udregne trafikale og økonomiske konsekvenser af trafikale anlægsprojekter, for han har sagt nej, hver gang Borgerbevægelsen mod en linjeføring over Egholm har anmodet ham at gøre det, også selv om de gerne ville tilvejebringe nogle af midlerne til det.

Det nye er så, at vi her til morgen gennem fagbladet Ingeniøren har fået at vide, at Limfjordsforbindelse over Egholm giver underskud. Det skulle da være det sidste søm i kisten. Overskriften går: »Vejdirektoratet dumper ny Limfjordsforbindelse: Giver trecifret millionunderskud«. Og underrubrikken går: »Hidtil ukendte beregninger viser, at landets øverste vejmyndighed vurderer, at en motorvej vest om Aalborg til ni milliarder kroner vil være en underskudsforretning for samfundet.«

Nu har økonomien i Egholmforbindelsen aldrig været god, men her synes jeg, den går fra at være ringe til at være helt elendig. Jeg har selv bygget og drevet virksomhed, og jeg vil betragte Egholmforbindelsen som en forretningsmodel, der i rasende fart er på vej mod et kæmpestort underskud. Hvis jeg skulle vælge, ville jeg skifte over til det østlige tunnelrør, som netop er blevet gennemregnet på samme computermodel, som har en god økonomi, som boner bedre ud på alle de grønne parametre, og som har 59 pct. af de lokale borgeres opbakning. Jeg ville i hvert fald i det mindste tage en timeout og spørge transportministeren: Hvad er det egentlig, vi er ved at skrive under på eller er ved at stemme ja til, som det hedder her i salen? Jeg ved godt, hvad han vil svare. Han vil svare, som han gør i Ingeniøren: Det er faktuelt forkert, at projektet ikke er rentabelt. Det har overskud på 707 mio. kr., hvis man fraregner tab af arbejdspladser, man kunne have vundet ved at bruge de 9 mia. kr. på noget andet.

Problemet er bare, at det har man talt med i alle tidligere beregninger i Egholmlinjen, som Folketinget har forholdt sig til. Derfor siger Ingeniøren i dag, at Egholmforbindelsen er gået fra at være en overskudsforretning til at give et trecifret millionunderskud. Og næste gang vi får nye tal, er der ikke en skrivebordsøvelse at gemme sig bag.

Alternativet stemmer selvfølgelig nej til Egholmforbindelsen, men vi mener slet ikke, at der burde være nogen afstemning, da projektet ikke er gennemlyst nok og muligvis konflikter med EU-retten. Og jeg vil sige, at af alle de dårlige beslutninger, som er taget af Folketinget, mens jeg har været her, og jeg kom trods alt ind i 2015, er det her et, hvor folk stemmer allermest med hovedet under armen, formand.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så giver vi ordet til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg vil også gerne lige benytte anledningen til at holde en afsluttende tale om det her lovforslag. Det her lovforslag er et eksempel på, at Folketinget faktisk ikke ønsker at blive oplyst, da beslutningen jo allerede er taget, og det er også blevet nævnt flere gange. Det er jo en forligskredsbeslutning. Så den her proces, vi har haft i Folketinget, hvor vi har været nogle enkelte folketingsmedlemmer, som har forsøgt at oplyse hele Folketinget, skabe transparens i den her beslutningsproces, har jo sådan set været næsten overflødig, for der er ingen, der lytter. Den her proces, vi laver her i Folketingssalen, er en ren formalitet.

Men der er selvfølgelig mange grunde til at stemme nej til det her lovforslag. Nogle af dem er, at det er en infrastrukturpolitisk tilgang, der er totalt inkonsistent med al klimapolitik – dansk, europæisk og global klimapolitik. Det er et projekt, der bogstavelig talt bulldozer igennem natur, vand og miljø, og økonomisk ser det med statens egne regnemetoder ud til, at det ikke engang holder som et rentabelt projekt. Så det nemmeste for mig ville jo være bare at stemme nej. Jeg er selvfølgelig valgt ind i Folketinget for at kæmpe for mere klima- og miljøpolitik, så hvorfor engagere sig i det her lovforslag?

Det er jo, fordi problemerne stikker langt dybere end bare det her lovforslag. Jeg er optaget af, hvordan vi organiserer vores samfund, hvordan Folketinget fungerer i forhold til at skabe nogle gode rammer for vores samfund, og hvordan vi som moderne samfund minimerer miljø- og klimarisici. Og det er jo alt sammen noget, I mener, når I står ude i medierne.

Så hvorfor er det, at Folketinget fejler? Jeg mener faktisk, at det her lovforslag er et eksempel på, at det er, fordi Folketinget som institution ikke tager lovarbejdet seriøst. I tror, I kan blive ved med at stå og snakke klima og miljø og natur i valgkampe og i medierne og så blindt stemme for lovforslag, der gør det modsatte. Jeg synes altså, det må til at være slut. Og så bør det her hus tage sig selv mere seriøst.

Det er derfor, jeg har været meget interesseret i at forstå, hvad vidensgrundlaget for det her lovforslag er, og hvordan Folketinget og folketingsmedlemmerne håndterer det manglende vidensgrundlag for de lovforslag, der skal stemmes om. Er man fuldstændig ligeglad, eller forholder man sig reflekterende til det og indgår i en faglig diskussion om, hvordan det her lovforslag er blevet til? Jeg har engageret mig i samråd og læst masser af materiale – der er så meget, at ingen kan læse det hele – læst så meget som muligt. Jeg har læst aktindsigter, og alt det, jeg har fundet, er, at der er nogle dybt kritisable forhold i processen. Jeg har været særlig optaget af asbestforureningen, fordi det selvfølgelig er en bombe under det her projekt. Der er jo ikke ét menneske i den her sal eller ét menneske i det her land, der synes, det er fair, at man tager let på asbestrisici. Det er jo et arbejdsmiljømæssigt spørgsmål, men det er jo også et sundhedsmæssigt spørgsmål og et miljømæssigt spørgsmål.

Så det, jeg ser med det her lovforslag, er faktisk, at det er et eksempel på, hvor svagt Folketinget er som et kontrollerende organ over for regeringen. Regeringen får lov til at køre, fuldstændig som de vil. Det er embedsfolk, der har lavet det her lovforslag, og Folketinget tager nærmest ikke notits af det. Vi har været nogle enkelte medlemmer, der har engageret os i det. Og hver gang jeg har rejst faglig og saglig kritik, siger ministeren, at jeg skaber mistillid til embedsværket og til Folketinget. Men det er jo en mistillid, der bliver skabt af regeringen selv, når lovprocesserne er intransparente. Forundersøgelserne er der ikke – ministeren siger, at de kommer efterfølgende – og der er masser af dokumentation, der mangler.

Det, som jeg mener at både regeringen og Folketinget har glemt, er, at Folketinget ikke bare er et hus for politiske holdninger. Vi er et kontrollerende organ over for regeringen, vi er borgernes repræsentanter til at faktatjekke, om regeringen gør det, de siger, og om de har styr på deres budgetter. I det her tilfælde har de ikke. Hvis vi ikke tager det ansvar på os, er det bare en ceremoniel, symbolsk institution, hvor vi sidder her for sjov og laver skåltaler og klipper røde snore over. Det er den problematik, jeg virkelig ser i vores samfund i øjeblikket: I bliver valgt ind til at træffe beslutninger på et oplyst grundlag, men I engagerer jer faktisk ikke i den behandling på et seriøst niveau, og dermed gør I Folketinget til en overflødig institution. I stemmer ud fra loyalitet og forligskredse, og det er jo fint nok, men problemet er bare, at det er med til at tilsidesætte fakta og sikre, at lovprocessen faktisk er juridisk gældende i henhold til gældende ret både i europæisk og national forstand. Det er borgerne, der taber, når I ikke lader jer oplyse og engagerer jer i en ordentlig behandling.

Der er masser af konkrete kritikpunkter, man kan nævne, men det vil jeg ikke. Jeg vil bare afslutningsvis sige, at jeg selvfølgelig opfordrer alle til at stemme nej til det her lovforslag og engagere sig mere fagligt og sagligt i den demokratiske behandling af ting, der har store effekter for vores samfund.

Tak for det. Jeg minder endnu en gang om, at man ikke anvender direkte tiltale.

Så kan jeg sige, at der ikke er indtegnet nogen for korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så giver vi ordet til transportministeren.

Tak for det, formand. Jeg har siddet på min plads og noteret spørgsmål til besvarelse og også spørgsmål om noget, der er henvist til i forbindelse med behandlingen. Og der er godt nok mange påstande. Alle spørgsmålene er ellers besvaret skriftligt, så man behøver i virkeligheden ikke at gå herop, men jeg tror alligevel at jeg lige vil prøve at besvare de spørgsmål, jeg fik noteret.

Det første og mest grundlæggende spørgsmål er: Er det her virkelig den bedste linjeføring? Ja, det her er den bedste linjeføring. Det er den bedste linjeføring af mange årsager, men det er en helhedsbetragtning. Man kan jo ikke bare tage et enkelt element ud og sige: Hvor meget trafik kan man med en anden model kanalisere igennem den strækning [Lydudfald] ... Man bliver nødt til at se på, hvad det har af konsekvenser for bytrafikken i Aalborg. Og der er den her linjeføring den bedste. Hvad har det af konsekvenser i forhold til aflastning af Limfjordsbroen? Der er den her model den bedste. Hvad har det af konsekvenser i forhold til at kunne lede trafik uden om en ulykke ad en anden vej? Der er den her model den bedste til at afvikle det. Og sådan kan vi blive ved. En af de store konsekvenser, der jo også er ved en parallelforbindelse, er, at man skal til at udbygge E45, mens der er trafik på den; det vil også have nogle store konsekvenser. Så når man kigger på de meget grundige undersøgelser, der er lavet i form af miljøkonsekvensvurderinger, både i forhold til den østlige linjeføring og i forhold til Egholmlinjeføringen, er det her den bedste model.

Så er der blevet talt meget om asbest og om, at asbest har været skjult i sagen. Asbest er ikke skjult i den her sag. Alle væsentlige påvirkninger af miljøet bliver beskrevet. I lovforslaget under 9.9 bliver asbest i vand beskrevet. Det er nu rimelig simpelt, for det er bare noteret, at det ikke er påvist. I forhold til spørgsmålet om, hvorfor hr. Torsten Gejl så kan finde asbest, er hele forskellen jo, som også er besvaret i skriftlige spørgsmål og mundtligt fra talerstolen, at vi ved, at der er asbest i området. Det, vi har undersøgt for, er, om der vil blive hvirvlet asbestfibre op, ikke eternitstykker, men asbestfibre, når vi sætter skovlen i jorden. Og det er hundrede procent bevidst, at man ikke vil anerkende, at det er det, vi har undersøgt for, for det er både besvaret skriftligt og mundtligt ad flere omgange.

I lovforslaget er der under punkt 9.19 beskrevet risikoen for asbest på land. Det er beskrevet her, og det er uddybet i den supplerende miljøkonsekvensvurdering, hvor der også står, at der ikke er en forventning om, at man skal grave i asbest, som det også er blevet påstået. Det bliver en dæmningsløsning, hvor der bliver lagt jord på, hvorfor man ikke kommer i kontakt med det. Hvis man finder asbest, som ikke var ventet, håndterer man det selvfølgelig efter de regler, der er i miljølovgivningen for asbest og arbejdsmiljølovgivningen for asbest. Og det er naturligvis ikke sådan, at vi laver ny arbejdsmiljølovgivning, hver gang vi laver et nyt anlægsprojekt. Det er meget nøje beskrevet.

Så talte hr. Torsten Gejl meget om, hvad der sker, når man graver og sand hvirvler op fra havbunden. Min opfordring vil være, at ordføreren læser miljøkonsekvensvurderingen, da det er meget nøje beskrevet, endda i et særdeles langt afsnit, hvad der sker, når man graver og det her sediment, som i bund og grund bare er havbund, bliver hvirvlet op. Så det er beskrevet, og det er det på baggrund af et arbejde, som Dansk Hydraulisk Institut har udført. Anerkender ordføreren Dansk Hydraulisk Institut, vil ordføreren også være tilfreds med den beskrivelse og besvarelse.

Fru Theresa Scavenius kom med en påstand om, at Vejdirektoratet bliver miljømyndighed. Det er ikke korrekt; det bliver Vejdirektoratet ikke. Men de skal selvfølgelig overholde miljølovgivningen, herunder indhente de nødvendige miljøtilladelser, der er for sådan et projekt.

Hr. Torsten Gejl oplyste tidligere fra talerstolen, at Folketinget er vvm-myndighed. Det er heller ikke korrekt. Folketinget er ikke og bliver ikke vvm-myndighed.

Det er også blevet påstået, at projektet strider mod EU's habitatdirektiv. Nej, det er ikke korrekt; det gør det naturligvis ikke. Det er også blevet påstået, at det strider mod fuglebeskyttelsesdirektivet. Nej, det er ikke korrekt; det gør det ikke. Det er påstået, at det strider mod vandrammedirektivet. Nej, det gør det heller ikke. Det er påstået, at det strider mod drikkevandsdirektivet. Nej, det gør det heller ikke.

Hr. Torsten Gejl har oplyst i forbindelse med et spørgsmål, hvor meget asbest der blæser ind over Aalborg fra byggeriet; de politikere, der stemmer ja til linjeføringen, risikerer at sende en sundhedsregning for alle kræftformer. Bare rolig, vil jeg sige til vores kollegaer, det er ikke korrekt. Tværtimod siger al fagkundskab, at der ikke er nogen risici i forbindelse med forstøvning via luften og luftforurening ind over Aalborg.

Så er der et spørgsmål omkring de samfundsøkonomiske beregninger, som ordføreren oplyser er kommet pludseligt i dag. Det er heller ikke korrekt. De beregninger, der er lavet, er beregninger, der er oversendt den 14. marts – det er sådan, jeg her på stående fod husker det. Så det er ikke korrekt. Og den eneste grund til, at de er udarbejdet, er, at jeg svarer på de udvalgsspørgsmål, der kommer. Så uanset hvilke beregninger man som medlem af Folketinget ønsker, svarer jeg naturligvis på det. Så det er ikke noget, der er lavet for at pynte på projektet, at det med de nyeste beregninger og tal får en lidt bedre samfundsøkonomi.

Hvorfor er alle tilladelser ikke på plads? Jamen det er sådan, at det jo er helt almindelig procedure. Man kan ikke have alle tilladelser på plads på nuværende tidspunkt. Vi er jo i gang med at vedtage en anlægslov. Hvis man skal bygge en fabrik, søger man først en miljøtilladelse, og så får man en byggetilladelse. Så man kan ikke på forhånd have alle tilladelser på plads. Der er ikke noget fikumdik i det.

Jeg håber, at jeg har været omkring de mest væsentlige spørgsmål, der har været. Jg glæder mig over den store opbakning, der er generelt i Folketinget til, at vi nu om lidt stemmer om det, der er den bedste linjeføring som helhed for Nordjylland. Samtlige nordjyske kommuner bakker op om den her linjeføring, inklusive Region Nordjylland. Det er den linjeføring, som håndterer de trafikale udfordringer bedst. Det er ikke noget, vi gætter på; det er noget, der er lavet særdeles grundige undersøgelser omkring i form af miljøkonsekvensvurderinger osv. Og det er ikke et spørgsmål om arrogance og at man ikke vil lytte til forslag, fordi man naturligvis ikke kan lave miljøkonsekvensvurderinger, hver gang der er en, der får en ny idé til en linjeføring. Det vil tage 3 år, og det vil selvfølgelig bare udskyde processen yderligere. Vi har drøftet dette spørgsmål længe nok, hvorfor jeg ser frem til afstemningen om lidt. Tak, formand.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Theresa Scavenius.

Jeg bliver bare nødt til at korrigere to ting. I § 5 og § 6 står der præcis, at det er Vejdirektoratet, der får bemyndigelse over andre statslige myndigheder, herunder kommunalbestyrelser, hvis de træffer nogle beslutninger, man ikke er tilfredse med. Derudover er der en lang række afvigelser fra gældende ret. Det er faktum.

I forhold til asbestdelen vidner det meget godt om den måde, det her foregår på. Ministeren synes, det er en nøje beskrivelse af de her asbestdeponier. Jeg kan oplyse Folketinget om, at man skal helt frem på side 545 og 548 for at læse et par enkelte sætninger om asbest i forhold til et land og på vand. Hvis man synes, det er en tilstrækkelig, grundig, nøje beskrivelse af de risici, der kan være med nogle asbestdeponier, altså at der står enkelte sætninger på to sider langt nede i en miljøkonsekvensrapport, så er det der, jeg mener, vi må have en diskussion af, hvad det faglige niveau er for den her type lovgivningsprocesser. Jeg mener virkelig, at det er utilstrækkeligt.

Ministeren.

Jamen årsagen til, at dele af asbestspørgsmålet ikke er yderligere beskrevet, er jo, at vi kun beskriver det, som har væsentlig påvirkning på miljøet. Det er det, der er i en miljøkonsekvensvurdering. Det vil sige, at det, der ikke har en væsentlig påvirkning på miljøet, beskriver man ikke dybdegående, som om det havde en væsentlig påvirkning på miljøet. Og når vi taler om det på land, er der et kendt asbestdepot ved Dall. Det asbestdepot bliver som en del af projektet lavet som en dæmningsløsning, det vil sige, at man ikke kommer til at grave i depotet, hvorfor man ikke kommer i berøring med depotet. Derfor er det ikke yderligere beskrevet. Asbest i vand er yderligere beskrevet, og der er også referencer i forhold til hele rapporter om asbest i vand.

Fru Theresa Scavenius.

Ministeren og jeg har jo diskuteret det her i flere måneder nu, så nu er det bare lige oplysning til folketingsmedlemmerne. Det handler jo om, at der står, at der skal laves undersøgelser om, hvorvidt der skal graves i det her deponi. Så vi ved det ikke på nuværende tidspunkt, og ministeren har erkendt, at der skal laves undersøgelser efterfølgende, og det er det, der står. Det er jo det, der er pointen, og det er bare der, vi kommer til en politisk uenighed om, hvordan man vurderer miljørisici. Regeringen tager meget let på det. Jeg ville ønske, at vi på borgernes vegne og miljøets vegne havde en meget strammere miljøpolitik, der tog færre risici. Men jeg noterer mig, at vi er meget uenige om den linje.

Ministeren.

Man kæmper jo mod, jeg ved snart ikke, hvad jeg skal bruge som eksempel, her fra Folketingets talerstol. Det er jo beskrevet både skriftligt og mundtligt gennem flere samråd osv., at der er ingen forventninger om, at man skal grave i asbest. Der, hvor der er erkendte depoter, bliver der lavet en dæmningsløsning. Det er klart, at når vi engang har vedtaget en anlægslov, så vil man også gå yderligere ind i stabilisering af dæmningen. Det betyder ikke, at der skal graves i dæmningen, det betyder, at man går yderligere ind i undersøgelser for at se, om der er behov for at stabilisere den. Men det er alt sammen noget, der venter på vedtagelse af en anlægslov.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak for talen, minister. Er ministeren godt bekendt med, at der er andre – videnskabsfolk, jurister – der mener, at de direktiver er overtrådt, og at det er en valid holdning at have, altså at man godt kan synes det, og at videnskabsfolk også kan det? Og er ministeren også bekendt med, at hvorvidt EU's vandrammedirektiv, fuglebeskyttelsesdirektiv og habitatsdirektiv er overtrådt, ikke bliver afgjort ved, at ministeren står og siger, at de ikke er overtrådt?

Ministeren.

Jeg er helt bekendt med, at der er mange, der har holdninger til det her projekt, også mange forskere. En af forskerne har lige haft ordet, fru Theresa Scavanius, som er også forsker. Det er jeg selvfølgelig bekendt med. Vores lokale miljømyndigheder, regionale miljømyndigheder og Miljøstyrelsen er tilfredse med al håndtering af det her projekt indtil videre og siger, at der ikke er flere bemærkninger fra deres side. Vejdirektoratet har levet op til alle de spørsmål og svaret fyldestgørende på dem, og så bliver det lidt vanskeligt, hvis det er sådan, at enkeltmedlemmer kan finde forskere, lektorer og professorer, som har en anden holdning til projektet.

Hr. Torsten Gejl.

Altså, jeg holder ministeren ansvarlig, og ministeren kunne godt undersøge det bedre. F.eks. er de undersøgelser, ministeren har brugt til at finde ud af, om der er asbestfibre i fjordbunden, altså blevet kompromitteret af dygtige videnskabsfolk, som i øvrigt ikke har nogen mening om den her anlægsproces. Det kunne ministeren godt lave om. Ministeren kunne godt sige, at så laver vi de undersøgelser, der anbefales ved den type arbejde. Det er jo sådan, at det er blevet målt på en måde, så der skal være en meget, meget stor mængde asbestfibre til stede, før det overhovedet er påvist. Det kunne ministeren jo godt lave om, så det er igen og igen ministeren, jeg holder ansvarlig.

Ministeren.

Det kunne jeg, og man kunne blive ved med at lave nye undersøgelser. I første omgang er det jo ikke normalt, at man laver de her asbestundersøgelser på den her side af en anlægslov. Det er heller ikke normalt, at man har lavet PFAS-undersøgelser på den her side af en anlægslov. Vi har kvalificeret så meget, som på nogen måde giver mening, for at man i dag kan træffe en beslutning på et oplyst grundlag. Når de oplysninger så kommer, kritiserer man så måden, prøverne er taget på, selv om de er taget efter alle kunstens regler. Selvfølgelig kan man finde et eksempel fra Holland, hvor man tager dem på en anden måde, og man kunne også flytte prøven 20 cm., og så kan det være, at resultatet er en lille smule anderledes. Men det ændrer ikke på, at ordføreren selv havde valgt de eksperter til den eksperthøring, hvor man kunne kvalificere og udfordre det her, og der var der ikke bekymringer.

Der er ikke flere indtegnet, så vi siger tak til ministeren.

For god ordens skyld spørger jeg lige, om der er flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Det stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 88 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)) imod stemte 22 (SF, EL, RV, ALT og Theresa Scavenius (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

(Talen er under udarbejdelse)

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 100 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 8 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 107 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 99 (S, V, DD, SF, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Mike Villa Fonseca (UFG) og 1 LA (ved en fejl)), imod stemte 8 (LA), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 94 (S, V, DD, SF, M, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 15 (LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om det?

Det er der ikke, så forhandlingen om ændringsforslaget er sluttet, og vi går nu til afstemning om ændringsforslaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed.

Også her spørger jeg, om der er nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig i den forbindelse? Det gør fru Theresa Scavenius. Værsgo.

Jeg skal bare lige kort motivere de ændringsforslag, jeg har stillet. For ved førstebehandlingen af det her lovforslag var der sådan en konsensus om, at der slet ikke var tale om en politisk samtale. Det var særlig SF, der lidt grinende sagde til mig: Hvorfor er det overhovedet relevant at diskutere?

Som jeg ser det her forslag, er det et ekstremt politisk forslag. Men hvis der nu er nogen, der ikke har fået læst det eller ikke har fået kigget grundigt på det, vil jeg sige, at jeg har stillet nogle ændringsforslag, der ligesom kan sikre, at vi ved, hvad vi stemmer om. For det, der er det dybt interessante ved det her lovforslag, er, at det virkelig griber ind i en magtbalance i forhold til spørgsmålet om, hvem det er, vi giver magt til i det her samfund.

Det handler jo om vandsektoren, som jeg tænker er noget, vi alle sammen er optaget af i forhold til at sikre grundvandet og sikre rent drikkevand til borgerne osv. Men det er altså en sektor, hvor vi nu giver Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen rigtig meget magt. Det vil sige, at Folketinget med det her lovforslag bemyndiger Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen til at varetage stort set hele den økonomiske rammesætning. Det vil sige, at vi siger, at det er det økonomiske benchmark, der er det vigtigste, frem for rent drikkevand og grundvand osv.

Derfor handler de her ændringsforslag om, hvordan vil begrænser styrelsens magt. For jeg mener grundlæggende ikke, at Folketinget skal give embedsmand så meget magt. Jeg synes, at den politiske magt skal ligge i Folketinget, og så skal embedsmændene udføre det, vi har tænkt os. Så ændringsforslagene handler om, at styrelsen og embedsfolkene ikke skal have magt over kommunalbestyrelserne – det er nogle beføjelser, de får – og at de heller ikke skal have overdreven magt over vandselskaberne.

Så det er det, der er årsagen til de to ændringsforslag. Jeg håber, at I har lyst til at stemme for dem og sikre, at vandpolitik stadig væk er noget, vi laver i Folketinget, og at det altså ikke er noget, som embedsfolk i Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen skal styre ud fra økonomiske principper, for det burde jo være ud fra miljøhensyn.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes først om ændringsforslag nr. 11 uden for betænkningen af fru Theresa Scavenius (UFG), uden for grupperne. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 105 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 12, 16, 18 og 19 uden for betænkningen af fru Theresa Scavenius (UFG) også bortfaldet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 13 uden for betænkningen af fru Theresa Scavenius (UFG), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 104 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 14, 15 og 17 uden for betænkningen af fru Theresa Scavenius (UFG) også bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-10, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår at lovforslaget går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi beder lige om ro i salen, så vi kan komme i gang med det næste lovforslag. Til dem, der gerne vil snakke, vil jeg sige, at det er fint, men gør det lige ude i siden. Jeg må lige bede om ro i salen!

Forhandlingen er nu åben, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.

Tak, formand. Det her er et godt lovforslag, det er et nødvendigt lovforslag, og Socialdemokratiet støtter det. Det drejer sig om erstatningssystemer for patienter. Der har vi et generelt erstatningssystem, som jo i og for sig bliver styret af Patienterstatningen og Styrelsen for Patientklager og Ankenævnet for Patienterstatningen, og så har vi et helt specielt område, som handler om tandskader, og der ligger det i et helt andet regi. Det regi ophører faktisk med at eksistere her den 1. juli, fordi Tandlægeforeningens Tandskadeerstatnings overenskomst med regionerne er blevet opsagt, og derfor står man faktisk uden en aftale. Derfor har indenrigs- og sundhedsministeren nu lavet et lovforslag, sådan at vi er sikre på, at vi kan fortsætte det regelsæt, der er gældende i dag i forhold til tandskader, som opstår, og det er rigtig fornuftigt. Grunden til, at det i og for sig også er et midlertidigt lovforslag, er, at regeringen har annonceret, at man vil kigge grundigt på det her område og komme med et udkast til lovforslag i den næste samling. Så det, det drejer sig om i den her sammenhæng nu med det her lovforslag, er, at vi skal sørge for, om man så må sige, at få lukket det gab, der er rent tidsmæssigt fra 1. juli, og frem til at vi får lovbehandlet et nyt samlet lovforslag på det her felt.

Der er noget, der gør sig særligt gældende i forhold til det, der hedder henlæggelsesaftalen mellem Tandlægeforeningen og regionerne. Jeg ved ikke rigtig, om det er rigtigt at bruge begrebet, men den del, som patienten i og for sig selv skal betale, hvis der bliver tilkendt en erstatning, ligger væsentlig lavere, end den gør på det gængse sundhedsområde, og den er faktisk kun på 1.000 kr. Og der ønsker man fra regeringens side ikke at lave en svækkelse af det, der er forholdene nu. For hvis man skulle gøre brug af den gængse erstatningsmetode, der er for den øvrige del af sundhedsvæsenet, ville det beløb, som patienten i og for sig selv skulle dække, hvis vedkommende får tilkendt en erstatning, være væsentlig højere. Så det giver virkelig god mening, at regeringen fremsætter det her lovforslag.

Der er ud over det formål et andet formål, hvor regeringen sikrer en ændring, og det er i forhold til tandskader på indsatte i vores fængsler. Der bliver regelsættet justeret, sådan at deres dækning kommer til at flugte det, der er den gængse erstatningspraksis i forhold til skader i vores sundhedsvæsen. Det er ud fra, at det også skal være det regelsæt, der er gældende på tandområdet for f.eks. børn og unge, og regeringen ønsker ikke, at der skal gøres forskel på fængslede, som sidder inde for hårde straffe, og børn og unge. Som jeg nævnte, har ministeren, det fremgår også af lovforslaget, sagt, at man ville komme med en permanent ordning på det her område i løbet af næste folketingssamling.

Socialdemokratiet støtter det her. Det er et fornuftigt og godt lovforslag, der er fremsat. Tak, formand.

Tak for den tale. Tak til hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Christoffer Aagaard Melson som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der har været lidt blæst og lidt udfordringer omkring tandskadeerstatningsordningen her de seneste par år, og det har jo så ført frem til den her proces med, at aftalen er blevet opsagt. Vi er fra Venstres side enige i, at det er vigtigt, at vi får lavet et grundigt stykke arbejde, så vi finder den rigtige løsning fremover, og det arbejde ser vi frem til. I mellemtiden er det selvfølgelig vigtigt, at patienterne er godt dækket, og at der er ro omkring, at patienterne kan få de erstatninger, som de har brug for.

Derfor bakker vi selvfølgelig op om, at vi får vedtaget det her lovforslag, så vi kan få ordnede forhold, havde jeg nær sagt, indtil vi har en ny aftale på plads, som forhåbentlig kommer til at være lidt mere gennemskuelig og have lidt mere rene linjer, end vi har haft hidtil, så vi kan få noget ro om det her vigtige område. Så vi bakker op og ser frem til det videre forløb.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Christoffer Aagaard Melson, så vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som ordfører for Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne er vi sådan set enige med de foregående talere i, at det her er et hurtigt og nødvendigt lovforslag, som skal sikre, at skaderne dækkes ind, indtil der kan laves en ny lovgivning til efteråret. Så vi er sådan set indstillet på at støtte det her lovforslag, præcis som det ligger. Tak for ordet.

Tak. Der var ikke nogen korte bemærkninger til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, så vi kan gå videre i ordførerrækken, og det er nu fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF. Værsgo.

Tak for det. I SF mener vi jo grundlæggende, at tandpleje og tandbehandling også er sundhed, og derfor giver det også mening, at man på sigt får nogle erstatningsvilkår, som er de samme som dem, der gælder på sundhedsområdet. Der er vi ikke lige nu, men vi er i en situation, hvor den nuværende erstatningsordning på tandbehandlingsområdet er opsagt, og så skal der jo laves en ny aftale. Det er vi heller ikke nået til endnu, og derfor giver det selvfølgelig god mening, at man laver det her lovforslag, der sikrer, at der er uændrede vilkår for patienterne i forhold til tandskader, også frem til at der er fremsat et nyt lovforslag, der så forhåbentlig kan sikre, at tandskadebehandlingen på sigt dækkes.

Der er nogle småændringer i forhold til gældende regler, men i det store og hele får man sikret, at de regler for tandskader, der gælder i dag, også gælder, frem til at der er en ny aftale. Jeg synes selv, at det er et vigtigt og godt skridt at komme i retning af, at man netop betragter tandsundhed på lige fod med øvrig sundhed, og derfor håber jeg også, at vi får lavet erstatningsregler, der ligner dem, vi kender fra det øvrige sundhedsområde. Så SF støtter det her forslag.

Tak for den tale. Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der var ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Louise Brown som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Det kan næsten ikke betale sig at køre talerstolen ned her. I Liberal Alliance er vi også enige i det her lovforslag. Naturligvis skal vi tænke på de patienter, der kommer til skade under en tandbehandling, og når nu den her aftale er blevet opsagt, er det godt, at ministeren fremsætter et forslag, hvor vi tager os af de mennesker i mellemtiden, indtil der kommer en ny aftale. Så Liberal Alliance stemmer for forslaget, og jeg skulle også hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at det gør de også. Tak.

Tak. Der var ingen korte bemærkninger til fru Louise Brown, så vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Monika Rubin fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Mange tak. Jeg har skrevet en lille tale, men den er ikke så lang, for det er jo et enkelt lovforslag, men en ret vigtig del af vores sundhedssystem, nemlig den her erstatningsordning for tandskader. Med lovforslaget sikrer vi, at tandskadepatienter stadig kan få tilkendt erstatning for skader, som er forvoldt af tandlæger, på beløb mellem 1.000 kr. og knap 9.000 kr., som ellers ville falde under den almindelige egenbetaling. Det har indtil nu været sikret gennem henlæggelsesaftalen mellem Indenrigs- og Sundhedsministeriet og Tandlægeforeningen, men som vi jo ved, er aftalen desværre nu blevet opsagt af Tandlægeforeningen, og inden vi får indgået en ny aftale, er der behov for, at vi gør noget lovgivningsmæssigt. For uanset om man skal betale 1.000 kr. eller 9.000 kr., er det penge – rigtige penge – for nogen mennesker, og det kan altså betyde, at de skal tage et dybt greb i lommen, som de ikke er klar til. Det er måske endda penge, som de ikke engang har.

Derfor bliver vi nødt til også at haste det her lovforslag igennem med en forkortet høringsperiode, sådan at tandskadepatienter fra den 1. juli i år ikke risikerer at komme unødigt i klemme. Med lovforslaget sikrer vi også, at reglerne for erstatning som følge af tandskader andre steder end hos privatpraktiserende tandlæger, f.eks. i regionstandplejen og den kommunale tandpleje, videreføres, som de er i dag.

Til sidst vil jeg bare sige, at vi i Moderaterne som udgangspunkt ikke er store fans af hastebehandling af lovforslag. Vi mener, at vi i Folketinget skylder de danske borgere grundighed og omhu i beslutningsprocessen, for de beslutninger, vi træffer herinde, bliver altså til den virkelighed, som mange borgere skal leve med i mange år. I den proces bør der være tid til fordybelse. Alligevel må det her forslag være en undtagelse, for når man tænker på den økonomiske kattepine, som tandskadepatienter vil kunne risikere at stå i, er der ingen tvivl om, at vi bliver nødt til at forlænge denne ordning midlertidigt nu og her, så vi har bedre tid til at lave en permanent ordning senere hen. Moderaterne støtter selvfølgelig lovforslaget. Tak.

Tak for den ordførertale. Tak til fru Monika Rubin fra Moderaterne. Der var ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo, som flere har været inde på, et midlertidigt forslag, som sikrer, at man trygt kan gå til tandlægen uden at risikere, hvis der skulle opstå en skade under behandlingen, at man har en egenbetaling på næsten 9.000 kr. i forhold til at få det ordnet. Det støtter vi selvfølgelig. Så er der selvfølgelig, som også andre ordførere har været inde på, det her med midlertidigheden, men der er jo så trods alt lavet et grundigt stykke forarbejde i forhold til det, der skal pågå efterfølgende, når vi skal have lavet permanent lovgivning. Der ligger jo en masse høringssvar med gode pointer i, som vi så kan gøre god brug af.

Så vi støtter forslaget og ser frem til den endelige lov senere.

Tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Runa Friis Hansen fra Enhedslisten som ordfører. Værsgo.

I Enhedslisten støtter vi, at der sker en videreførelse af den gældende ordning for erstatningsudmåling i tandskadeerstatningssager. Regionerne gør opmærksom på, at de for en periode vil have nogle øgede udgifter, men jeg har også noteret mig, at ministeren i forbindelse med høringssvarene tilkendegiver, at hun vil inddrage regionerne.

I udvalgsbehandlingen vil jeg gerne have belyst, hvorfor indsatte i kriminalforsorgen er undtaget fra ordningen, men derudover er vi positive over for forslaget og forventer at kunne stemme for det. Tak for ordet.

Tak til fru Runa Friis Hansen. Der var ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken. Jeg ser ikke hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre, og vi har fået besked fra Dansk Folkeparti. Jeg ser heller ikke, at fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet er til stede. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren, der får ordet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordførerne for jeres tilkendegivelser og opbakning til at ville lave en midlertidig ordning, som sikrer, at vi her og nu kan videreføre den nuværende tandskadeerstatningsordning. Som flere ordførere har været inde på, er baggrunden jo, at Tandlægeforeningen i december 2023 opsagde henlæggelsesaftalen med Indenrigs- og Sundhedsministeriet, og opsigelsen medfører, at tandskadepatienternes erstatninger fra den 1. juli 2024, altså her om lidt, vil blive omfattet af den almindelige patienterstatning. Det ville betyde, at erstatningerne ville blive underlagt det almindelige egetbidrag på 8.596 kr. pr. 1. juli, hvis vi vel at mærke ingenting gjorde. Det er det, vi nu vælger at gøre, fordi det er vigtigt for regeringen, at patienterne ikke stilles ringere, selv om aftalen er opsagt, og med lovforslaget her sikrer vi, at patienterne i tandskadeerstatningssager om privatpraktiserendes behandlinger fra den 1. juli 2024 stadig kan tilkendes erstatninger fra 1.000 kr. og op. Forslaget vil med vores øjne sikre retfærdighed og lighed og anerkender, at selv små tandskader kan have betydelige konsekvenser for den enkeltes økonomi.

Som det også har været påpeget, er det jo et lovforslag, der har været behandlet under nogle forkortede processer. Herunder har høringsperioden været meget kort. Det er selvfølgelig ikke optimalt, og det er noget, vi sædvanligvis prøver at undgå fra regeringens side. Så tak, også til ordførerne, for forståelsen af, at det er en undtagelse, som vi taler om her. Vi taler heller ikke om lovgivning på permanent basis, for det er en midlertidig ordning, som vi her i dag behandler. Og det har efter vores opfattelse været nødvendigt af hensyn til at sikre, at tandskadepatienterne her fra den 1. juli ikke pludselig bliver stillet markant ringere end i dag.

Det er jo samtidig vigtigt at nævne, som jeg også var inde på, at det er en midlertidig ordning, og at den vil blive erstattet af en permanent ordning næste år. Det vil jeg fremsætte et lovforslag om i starten af det kommende folketingsår, hvor der selvfølgelig også vil være god tid til den sædvanlige høringsproces og lovgivningsarbejdet.

Lovforslaget viderefører gældende ret for alle tandplejegrupper, undtagen de indsatte i landets fængsler, og Enhedslistens ordfører spurgte ind til hvorfor. Personer, der sidder så længe i fængsel, at de har brug for tandbehandling undervejs, er personer, der har begået alvorlig kriminalitet, og vi mener ikke fra regeringens side af principielle årsager, at de personer skal have en bedre retsstilling end andre patienter, der får tilkendt erstatning. Særlig synes jeg, man skal holde det op imod, at skader, der er sket i børne- og ungdomstandplejen, har en underskudsgrænse på 10.000 kr., og vi mener ikke, at indsatte skal stilles bedre end de børn og unge, der oplever skader i forbindelse med deres tandbehandling. Underskudsgrænsen på 1.000 kr. for skader forvoldt af tandlæger og påført indsatte i kriminalforsorgens fængsler og arresthuse videreføres derfor ikke. De erstatninger vil fremover blive omfattet af den almindelige patienterstatning og vil blive fratrukket det almindelige egetbidrag i erstatningsbeløbet.

Som jeg nævnte tidligere, arbejder vi i regeringen på en ny samlet ordning for finansiering af tandskadeerstatninger, som jeg også ser frem til at drøfte videre med ordførerne, og som jeg forventer at fremsætte lovforslag om i efteråret. Og med de ord vil jeg takke Folketingets partier for opmærksomheden og ikke mindst også opbakningen til at gennemføre den her midlertidige ordning. Tak.

Vi siger også tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Det betyder, at da der ikke er flere, der har bedt om ordet i det hele taget, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår derfor, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.