Jeg vil give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, for en begrundelse af forslaget. Værsgo.

Mange af de problemer, vi har med techgiganterne lige nu og med sociale medier, der ikke overholder GDPR, og som ikke tager skadeligt eller ulovligt indhold ned – jeg tror, alle herinde har hørt om de danskere, kendte som ukendte, som bliver udsat for fup og svindel og ikke kan få taget deres falske billeder ned – handler oftest slet ikke om lovgivning. Det handler om mangel på tilsyn. Vi har masser af europæisk lovgivning, som gennem direktiver eller forordninger nu virker i Danmark, og ret ambitiøs lovgivning på techområdet om, hvordan kunstig intelligens skal reguleres osv. Men det halter med tilsynet.

Belært af at GDPR, da det skulle rulles ud, ikke fungerede særlig godt med f.eks. et nationalt tilsyn beliggende i Irland, som skulle føre tilsyn med nogle af verdens største virksomheder og andre problemer, så har man senere hen sagt, at vi bliver nødt til at have et mere centralt tilsyn med armslængde til nationale særinteresser osv. Alt det her er bare for at sige, at tilsyn er vigtigt. Det er alfa og omega. Vi kan have nok så meget lovgivning. Det ender faktisk kun med at give besvær til dem, der gerne vil overholde loven, og frit spil til dem, der ikke vil, hvis der ikke er tilsyn og håndhævelse, og det er derfor, det er så vigtigt.

Derfor kan det jo undre, at man i en verden, hvor vi både vil føre kontrol med techgiganter og med det offentliges brug af kunstig intelligens, vælger at lægge et tilsyn i en statslig styrelse. Det er noget af det, vi skal diskutere i dag. Tak.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er digitaliseringsministeren. Værsgo.

Tak til SF for at være med til at sætte fokus på vigtigheden af tilsyn med kunstig intelligens. For der er ingen tvivl om, at kunstig intelligens rummer et stort positivt potentiale, og at vi som demokrati skal sætte rammerne for brugen af teknologien. Jeg ser det som en bunden opgave, at vi som samfund griber de muligheder, som brug og udvikling af kunstig intelligens bringer med sig, og at vi gør det, inden vi sakker bagud i det internationale kapløb. Kunstig intelligens skal være med til at løse nogle af de store samfundsudfordringer, vi står over for: grøn omstilling, mangel på arbejdskraft eller generel vækst og velstand.

Når det er sagt, er det selvfølgelig helt afgørende for mig og for regeringen, at vi i forbindelse med udvikling og brug af kunstig intelligens beskytter vores grundlæggende rettigheder. For mennesket skal være i centrum, og vi skal sikre, at udvikling og brug af kunstig intelligens sker med afsæt i vores demokratiske værdier. Derfor er jeg også glad for, at den endelige tekst for forordningen om kunstig intelligens blev formelt godkendt i Rådet i går.

Forordningen udgør de første bindende regler om kunstig intelligens i verden, og med den i hånden kan vi med langt mere ro i maven udvikle og bruge kunstig intelligens. Forordningen indebærer, at Danmark nu også bliver forpligtet til at føre tilsyn med kunstig intelligens-systemer, der er omfattet af reglerne. Forordningen forpligter også medlemslandene til at udpege én national tilsynsmyndighed.

Det er væsentligt for mig, at vi sikrer en effektiv håndhævelse af reglerne, og det er samtidig vigtigt, at myndigheder og virksomheder kan få vejledning og rådgivning om, hvordan de kan anvende kunstig intelligens i fremtiden, for der er stor efterspørgsel efter vejledning og generelt stor opmærksomhed på kunstig intelligens. Digitaliseringsstyrelsen er allerede udpeget som den nationale koordinerende tilsynsmyndighed for forordningen om kunstig intelligens og skal føre et uafhængigt tilsyn med kunstig intelligens.

Det er som sagt vigtigt for mig, at vi har et stort forkus på at vejlede virksomheder og myndigheder om de kommende regler. Det har også været et af de afgørende argumenter for at placere tilsynet i Digitaliseringsstyrelsen. Det er hensigtsmæssigt, at styrelsen varetager både implementering af og tilsyn med forordningen. Digitaliseringsstyrelsen fører i forvejen tilsyn med en række digitale EU-retsakter og har derfor god erfaring med at rådgive og vejlede virksomheder og offentlige myndigheder.

Udpegningen af Digitaliseringsstyrelsen ændrer selvfølgelig ikke på, at Datatilsynet helt som før fører et fuldstændig uafhængigt tilsyn med, at reglerne om databeskyttelse bliver overholdt ved brug af kunstig intelligens-systemer. Forordningen vil altså gælde side om side med databeskyttelsesreglerne. Det betyder, at alle regler og forpligtelser i GDPR skal efterleves fuldt ud ved anvendelsen af kunstig intelligens.

Folketinget har også tidligere behandlet spørgsmålet om placering af Datatilsynet, da SF i 2022 fremsatte et lignende beslutningsforslag om, at Datatilsynet skulle flyttes fra Justitsministeriet til Folketinget. Den daværende regering kunne ikke støtte forslaget, hvilket Venstre, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre støttede op om.

Forslagsstillerne har genfremsat et ønske om, at Datatilsynet flyttes fra Justitsministeriet til Folketinget, med henvisning til at instanser, der udfører demokratisk kontrol, bør være uafhængige af regeringen og den udøvende magt. Datatilsynet er imidlertid allerede i dag en uafhængig myndighed i fuld overensstemmelse med EU-reglernes krav om uafhængige tilsynsmyndigheder. Dermed kan regeringen ikke instruere Datatilsynet i, hvordan tilsynet skal udføre sine opgaver og beføjelser. Det skal desuden understreges, at Datatilsynet adskiller sig væsentligt fra kontrolinstanserne under Folketinget, Folketingets Ombudsmand og Rigsrevisionen, fordi Datatilsynet eksempelvis fører tilsyn med private aktører. Den slags opgaver hører efter Justitsministeriets vurdering mere naturligt til under regeringen end under Folketinget.

Vi arbejder allerede på at etablere et uafhængigt tilsyn med kunstig intelligens, og regeringen kan ikke støtte at oprette et tilsyn med kunstig intelligens under Datatilsynet, fordi vi mener, det er bedre placeret i Digitaliseringsstyrelsen med de argumenter, som jeg allerede har nævnt, og det er også helt i overensstemmelse med forordningen, at Digitaliseringsstyrelsen allerede er udpeget som national tilsynsmyndighed.

Regeringen kan heller ikke støtte forslaget om at overflytte Datatilsynet som myndighed fra Justitsministeriet til Folketinget, fordi Datatilsynet allerede udøver sin tilsynsfunktion i fuld uafhængighed, og fordi Datatilsynets opgaver og beføjelser hører mere naturligt til under regeringen end under Folketinget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo ikke bare SF, der synes, at statslige styrelser ikke bør placeres i en statslig styrelse. For Transparency International og andre internationale organisationer, som rangerer lande i forhold til forskellige demokratiske aspekter, er det her et af kritikpunkterne. Det er heller ikke kun SF, der har sagt, at Datatilsynet er mere uafhængigt end Digitaliseringsstyrelsen – eller Digitaliseringsstyrelsen er ikke uafhængig i sagens natur; det er jo også danske advokater, det er Forbrugerrådet TÆNK, det er Dataetisk Råd, det er Rådet for Digital Sikkerhed. Gør det ikke indtryk på ministeren, at alle de organisationer siger: Nej, selvfølgelig bør det ikke ligge i en digitaliseringsstyrelse, som er ansvarlig for udrulningen af digitalisering i Danmark og dermed jo kan være modtager af en kritik. Så mit konkrete spørgsmål til ministeren er: Skal Digitaliseringsstyrelsen udtale kritik af sig selv?

Ministeren.

Der har været gode argumenter for at placere tilsynet i både Datatilsynet og i Digitaliseringsstyrelsen, og vi har fået en række henvendelser fra forskellige interessenter, som ordføreren også nævner, og der har været andre interessenter, som har ment, det skulle ligge i Digitaliseringsstyrelsen. Vi har truffet beslutning om, at det er bedst at lægge det i Digitaliseringsstyrelsen, bl.a. fordi Digitaliseringsstyrelsen i forvejen fører tilsyn med en lang række europæiske retsakter, bl.a. også cookietilsynet, som er en anden europæisk retsakt. Det ændrer dog ikke på, at Datatilsynet stadig væk skal føre tilsyn med GDPR. Og det er i fuld uafhængighed lige såvel som Digitaliseringsstyrelsens tilsyn i dag med cookiereglerne. Det er jo også uafhængigt, og det betyder også, at Digitaliseringsstyrelsen selv også skal overholde cookiereglerne, ligesom Arbejdstilsynet også er uafhængigt, men de skal selvfølgelig også have ordentlige arbejdsforhold, og ligesom Datatilsynet fører tilsyn med GDPR, skal de selvfølgelig også selv overholde GDPR.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Så ministeren synes ikke, at der ligger noget mærkeligt i, at Digitaliseringsstyrelsen som ansvarlig styrelse for at rulle digitalisering og også kunstig intelligens ud i den offentlige sektor, og som bl.a. har fået kritik for kørekortappen og sundhedsappen i forhold til behandling af danskernes data, skal udtale kritik af sig selv?

Ministeren.

Nej, jeg synes på ingen måde, det er mærkeligt at placere det koordinerende tilsyn med kunstig intelligens-forordningen i Digitaliseringsstyrelsen, fordi Digitaliseringsstyrelsen har kompetencerne til det. Digitaliseringsstyrelsen fører allerede i dag tilsyn med en lang række EU-retsakter, og det vil være et uafhængigt tilsyn, ligesom det er i dag med tilsynet med cookiereglerne.

Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en god tale. Jeg synes, det var godt, at ministeren brugte så meget energi på at tale om AI og de muligheder, som det kommer til at rumme i fremtiden. Jeg er godt klar over, at mit spørgsmål måske ligger i kanten af emnet, men så må formanden eller ministeren jo afvise det, for vi går meget op i det her spørgsmål om kunstig intelligens, og hvad vi kan bruge det til. Vi er jo også et af de eneste partier, der har brugt det i en video, som vi har lagt ud på sociale medier, og vi er meget stolte af, at vi har brugt de her redskaber på, synes vi selv, en rigtig god måde.

Men stor blev overraskelsen, da det var kulturministeren, der var ude at tage det her emne ned og adressere det i debatten, fra regeringens side, for vi er jo et af de partier, der har rost den her regering for at have prioriteret det område så højt, at man faktisk har en digitaliseringsminister. Så kan ministeren forstå, og jeg er godt klar over, at det er i kanten af emnet, formand, at jeg er lidt overrasket over, at det er kulturministeren, der er ude med en meget hård kritik af Dansk Folkeparti, når vi har en digitaliseringsminister, som jeg jo synes var den naturlige i hele det her spørgsmål?

Ministeren.

Digitalisering er jo et emne, der fylder rigtig mange steder i vores samfund, og det er sådan set rigtig, rigtig godt, for vi skal bruge de nye teknologier, også kunstig intelligens, på alle mulige andre områder i vores samfund. Jeg synes også, det er helt naturligt, at man eksempelvis taler om kunstig intelligens på sundhedsområdet, hvor det har kæmpe potentialer, eller på miljøområdet, på klimaområdet. Så det er meget naturligt, at andre fagministre også taler om kunstig intelligens.

Det, jeg har ansvaret for som digitaliseringsminister, er at sørge for, at der er en ordentlig ramme for brugen af kunstig intelligens, men det skulle jo ikke være sådan, at vi kun bruger de nye systemer inden for den offentlige digitalisering eller erhvervslivets udvikling med digitalisering. Vi skulle gerne bruge de nye muligheder bredt i vores samfund på en etisk og ansvarlig måde, og der vil jeg gerne sige, at jeg synes heller ikke, at videoen fra Dansk Folkeparti var på sin plads. Jeg synes ikke, det er en måde at have et demokrati på, at man laver deep fake af politiske kollegaer.

Så er det hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance. Værsgo.

I forlængelse af fru Lisbeth Bech-Nielsens spørgsmål om Digitaliseringsstyrelsens tilsyns uafhængighed vil jeg også gerne spørge lidt mere ind til det. For ifølge Hanne Marie Motzfeldt, som er professor ved Det Juridiske Fakultet på Københavns Universitet, vil det være nødvendigt at udskille de nye tilsynsopgaver fra ministerens og styrelsens øvrige administration, hvis det skal være et lovligt tilsyn. Kan ministeren bekræfte, at man har taget højde for det?

Ministeren.

Jeg går ud fra, at hr. Alexander Ryle refererer til den artikel, der har været i Version2, fremført af to juraprofessorer, som siger, at der skal ændres nogle ting, for at man kan have det danske koordinerende tilsyn i Digitaliseringsstyrelsen. Jeg mener ikke, de har ret i den kritik. Det er inden for forordningen at udpege Digitaliseringsstyrelsen til at foretage koordinerende tilsyn. Indtil videre er der ikke mange andre europæiske lande, der har udpeget nationale myndigheder til at føre tilsyn, men eksempelvis har Italien gjort det, og der har man heller ikke peget på det, der svarer til Datatilsynet.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det går på det svar, som ministeren gav til Dansk Folkeparti. Ministeren siger, at det er meget naturligt, at kulturministeren går ud og siger, at der skal ny lovgivning til, og at folk bare skal i fodlænke, hvis de åbner Facebook. Der bliver jeg bare nødt til at spørge: Er det et udtryk for regeringens holdning, eller er det et udtryk for, at vi har en kulturminister, der måske skulle have brugt tiden i svømmebassinet den dag i stedet for at gå ud og finde en journalist hos den nærmeste avis? For jeg vil da være stærkt bekymret, hvis ministeren har det samme synspunkt som kulturministeren.

Når nu ministeren selv tog det op oppe fra talerstolen, vil jeg gerne høre, om ministeren lige vil klargøre, om ministeren er enig med kulturministeren i de udmeldinger.

Ministeren.

Jeg er grundlæggende meget begejstret for kunstig intelligens og de nye teknologier, det bringer med sig, og jeg mener heller ikke, at man generelt skal forbyde deepfake i vores samfund, for man kan bruge de teknologier til noget. Men det er vigtigt for mig at sige, at det skal ske på en etisk og ansvarlig måde, at jeg mener ikke, at den måde, Dansk Folkeparti brugte deepfake på, var en ordentlig måde, for der misbrugte man en politisk modstanders identitet, og det er meget skadeligt for vores demokrati.

Men jeg mener sådan set, at de regler, vi har i forordningen om kunstig intelligens, jo i vidt omfang hegner det her ind ved at slå fast, at man skal mærke tingene. Og så synes jeg ikke, man skal bruge det til at lave identitetsmisbrug.

Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil vende tilbage til forslaget, som SF har fremsat, og sige, at der er forskellige dele i det. Det ene handler om, som flere har været inde på, at tilsynsmyndigheden skal være uafhængig af ministeren. Som ministeren også nævnte, støtter vi i Radikale Venstre den del, der handler om ikke at flytte Datatilsynet over i Folketinget; jeg synes, det ligger naturligt, hvor det ligger. Det er også klart, at det er vigtigt, at vi kan have tillid til, at der er en uafhængighed mellem minister, den til enhver tid siddende regering og det tilsyn, der skal føres her. Så jeg vil blot høre ministeren, om ministeren har nogle tanker om, hvordan vi kan følge området her, når det nu engang træder i kraft, sikre os, at det rent faktisk fungerer efter hensigten, og om man er villig til at lave ændringer, hvis det viser sig, at der er reelle kritikpunkter, som vi er nødt til at tage højde for.

Ministeren.

Det er naturligvis afgørende, at det er et uafhængigt tilsyn, og det mener jeg også Digitaliseringsstyrelsen vil være som den myndighed, vi jo har udpeget til at have det koordinerende ansvar for tilsynet med AI-forordningen. Jeg forudser ikke, at det vil give problemer, jeg forudser ikke, at der er problemer med en dobbeltrolle, for Digitaliseringsstyrelsen er også ansvarlig for at implementere kunstig intelligens-forordningen. Tværtimod kan det måske også give nogle fordele i forhold til at være bedre til at vejlede og rådgive virksomhederne, som jeg jo også lytter mig til der meget bredt er et ønske om fra Folketingets side og i øvrigt også fra alle dem, der skal anvende kunstig intelligens.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Undskyld, formand, jeg glemte at trykke mig ind. Jeg er enig med ministeren i, at der ligesom er to dele af det her. Der er også dem, der har brug for råd og vejledning, for det er jo et komplekst område og en kompleks forordning, vi skal implementere her. Så jeg vil egentlig blot kvittere for det, for jeg synes, det er den rette balance, man har fundet her, og jeg er heller ikke bekymret for, at vi mister armslængden mellem regeringen og tilsynet her. Men jeg vil blot igen sige, at der jo har været kritiske røster. Ministeren var også inde på, at der har været nogle på den ene side, der synes, det er fornuftigt, og der er andre, der siger, at det ikke er fornuftigt. Så hvilken afvejning har man foretaget fra regeringens side, i forhold til om man har valgt den rette løsning?

Ministeren.

Tak for den kommentar. Jeg er jo helt enig i, at der er de her balancer. Jeg vil også gerne sige, at der også har været gode argumenter for at placere det i Datatilsynet. Der har været gode argumenter for at placere det begge steder. Vi har så valgt, at det skulle være Digitaliseringsstyrelsen, og noget af det, der har været afgørende for det, har været, at Digitaliseringsstyrelsen også er ansvarlig for at implementere forordningen, og at Digitaliseringsstyrelsen i øvrigt har kompetencerne, fordi man i forvejen fører uafhængigt tilsyn med en lang række andre retsakter. Men jeg er helt enig i, at det selvfølgelig er noget, vi skal følge, og vi skal sikre, at det er uafhængigt.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går over til ordførerrækken, og den første er hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.

Takker. Kunstig intelligens rummer uanede muligheder til gavn for os som mennesker. Det drejer sig f.eks. Om screening i forhold til cancer, eller når vi skal have forbruget af vedvarende energi til at møde produktionen. Men det rummer også faldgruber. Jeg synes jo ikke, at techgiganterne påtager sig det ansvar, der ligger i at forhindre, at manipulerede billeder ruller ud, at folk generes, og at den lovgivning, der faktisk er på områderne, ikke overholdes, og at man så at sige bare strækker gevær og siger: Det er jo ikke os, der har lagt tingene op, vi er bare en platform. Jeg synes, at det er forargeligt, når der i den her uge kører deep fake-pornobilleder, jeg synes, det er forargeligt, når børns adgang og fastholdelse i sociale medier ikke tages tilstrækkelig alvorligt, og jeg synes, det er forargeligt, når den datahøst, der ikke burde foregå hos børn, alligevel foregår.

Beslutningsforslaget her handler om uafhængigt tilsyn med kunstig intelligens og om at overflytte Datatilsynet fra Justitsministeriet til Folketinget. Først og fremmest er det helt afgørende for Socialdemokratiet, at vi i forbindelse med udvikling og brug af kunstig intelligens beskytter borgernes grundlæggende rettigheder, for mennesket skal være i centrum, og det skal sikres, at udvikling og brug af kunstig intelligens sker med afsæt i vores demokratiske værdier og med demokratisk kontrol. Det er også vigtigt for os, at reguleringen sker effektivt. Det er væsentligt for os, at vi sikrer en effektiv håndhævelse af reglerne, og det er samtidig vigtigt, at myndigheder og virksomheder kan få vejledning i og rådgivning om, hvordan de kan anvende kunstig intelligens i fremtiden.

I forbindelse med forordningen for kunstig intelligens er medlemslandene forpligtet til at udpege en national tilsynsmyndighed, der skal holde øje og slå ned på regelbrud i forhold til kunstig intelligens. I Danmark er Digitaliseringsstyrelsen blevet udpeget som koordinerende tilsynsmyndighed for forordningen. Digitaliseringsstyrelsen fører i forvejen tilsyn med en række digitale EU-retsakter, herunder at reglerne i datastyringsforordningen og e-databeskyttelsesdirektivet bliver overholdt. Digitaliseringsstyrelsens tilsyn med kunstig intelligens vil blive udført i fuld uafhængighed. Udpegningen at Digitaliseringsstyrelsen som national tilsynsmyndighed ændrer ikke på, at Datatilsynet fører tilsyn med, at reglerne om databeskyttelse bliver overholdt ved brug af kunstig intelligens-systemer, og vi bakker derfor ikke op. Vi mener, at tilsynsmyndigheden ligger bedre i regeringens regi ind her i Folketinget, og vi mener også, at Datatilsynet allerede udøver sin tilsynsfunktion i fuld uafhængighed. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Er ordføreren enig i, at det danske datatilsyn skal, hvad det også gør, føre tilsyn ud fra gældende lovgivning?

Værsgo.

Selvfølgelig.

Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for, for jeg synes, at der – ikke fra ordføreren, men fra andre – ligesom har sneget sig en form for antydninger ind om, at Datatilsynet på en eller anden måde skulle være aktivistisk eller andet. Datatilsynet skal jo føre tilsyn ud fra den lovgivning, vi laver herinde, og hvis man ikke er tilfreds med den, må man kræve, at den bliver lavet om. Hvorfor er Digitaliseringsstyrelsen så et bedre bud, når det handler om uafhængighed, end Datatilsynet er?

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis man ser med ude i den brede befolkning, vil den diskussion, vi har her, være sådan lidt en kamp om formandens skæg. Vi er alle sammen interesserede i et tilsyn, der er effektivt og uafhængigt, og at det virker. Og det er vores tro, at det her er det bedste redskab til at få tilsynet med alt det, vi ikke ønsker inden for kunstig intelligens, til at foregå på den mest betryggende måde for det enkelte menneske.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christoffer Aagard Melson fra Venstre.

Tusind tak for det. Kunstig intelligens og især generativ kunstig intelligens er uden tvivl revolutionerende. Vi kommer til at bruge det mere og mere i fremtiden, og det vil blive brugt både på godt og ondt. Derfor er det vigtigt, at vi både får ført tilsyn med brugen af det, men jo også at vores virksomheder og offentlige myndigheder kan få den nødvendige rådgivning og vejledning, for at de kan få implementeret det på en rigtig måde, så vi får fordelene. For det her kommer til at gå rigtig stærkt, og hvis vi ikke som samfund og i vores private erhvervsliv formår og bruge det konstruktivt og på den rigtig måde, så kommer vi til at snakke bagud både sikkerhedsmæssigt og teknologisk i forhold til resten af verden. Og så får vi heller ikke høstet de fordele, som vores virksomheder kan udnytte for at kunne skabe nye indtægter til vores land. De gevinster kan vi f.eks. få i sundhedsvæsenet.

Derfor synes jeg, at tilsynet ligger rigtigt hos Digitaliseringsstyrelsen, som jeg tror på har kompetencerne til at kunne lave begge dele. Datatilsynet gør mange ting godt, men jeg mener også, at vi må være ærlige og sige at der har været store, store problemer i forbindelse med implementeringen af GDPR. Der gik flere år, fra retsakten blev implementeret, til at man begyndt at kunne få reelle svar fra Datatilsynet i forhold til rådgivning og vejledning. Der var et eksempel med kommunerne, der flere år efter at Datatilsynet havde fået ansvaret, fik at vide, at de havde overimplementeret GDPR på en lang række områder, hvilket bl.a. var gået hårdt ud over socialt udsatte. Det var noget, der jo skyldtes, at man ikke kunne få klare svar fra Datatilsynet.

Hvis man skal sige det sådan lidt lavpraktisk, så vil virksomheder eller offentlige myndigheder, der ikke kan få svar fra en myndighed, som oven i købet kan give meget, meget høje bøder, jo alle sammen have brug for at hyre advokater, og det er i stor stil sket i forbindelse med GDPR, fordi man ikke har kunnet få klar rådgivning fra Datatilsynet, især ikke i starten. Det har betydet, at nærmest alle advokatfirmaer i dag har en GDPR-afdeling. Der sidder offentligt ansatte, der arbejder med GDPR, overalt i offentlige sektor. Det synes jeg har været ærgerligt, fordi GDPR i grunden er en god ting. Men det har ført til alt, alt for meget bureaukrati, og der er blevet brugt alt for meget tid og kræfter på det steder, hvor det aldrig havde været nødvendigt at bruge tid og kræfter, hvis man fra starten af havde kunnet få klar rådgivning og vejledning af de offentlig myndigheder eller det uafhængige tilsyn, vi har lavet, Datatilsynet.

Det har også givet en masse regulatorisk usikkerhed, der gør, at vi ikke er i gang med at udnytte de muligheder, man kan få med teknologien i forhold til at bruge data, og jeg er bange for, at den opgave fremadrettet ikke vil kunne løftes på den rigtige måde af Datatilsynet ud fra de historiske erfaringer, vi har haft med tilsynet med GDPR.

Derfor tror jeg, at vi skal kigge indad den her gang og blive langt, langt bedre til at sikre, at vi i tide, også inden at de her retsakter bliver implementeret – det gælder også de kommende retsakter om de her komplekse områder, der kommer til at komme fra EU – bliver langt bedre til tidligere at have myndigheder på plads, der står klar med rådgivning og vejledning og også meget gerne kan give bindende svar, så vi ikke får skabt den her regulatoriske usikkerhed og overbureaukratisering af vores samfund, hvor nærmest alle, der bare skal udlevere et telefonnummer til forældre i børnehave, har brug for at snakke med en advokat. Det skal vi kunne gøre bedre fremadrettet, og det tror jeg på at Digitaliseringsstyrelsen er et godt bud på, altså på nogle, der kan løse det på en bedre måde.

Den tro bliver for mig at se også underbygget af, at erhvervslivet også har været meget tydelige i deres anbefaling af, at de gerne ser, at den her opgave kommer til at ligge ved Digitaliseringsstyrelsen, fordi de også mener, at de måske vil være bedre i stand til at finde en balance mellem håndhævelse og rådgivning og vejledning.

Kort sagt synes jeg jo, at vores myndigheders og også uafhængige myndigheders succeskriterie må være, at så få virksomheder og offentlige myndigheder som muligt skal have en bøde, fordi de ikke forstår reglerne. Det skal ikke være et succeskriterie at give så mange bøder som muligt, og der tror jeg, at Digitaliseringsstyrelsen er de rigtige til at finde den balance. Derfor kan vi ikke bakke op SF's forslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes faktisk, at ordføreren går langt, langt over stregen i forhold til den her historiefortælling. For i modsætning til ordføreren sad jeg i Folketinget, da GDPR blev lavet og skulle udmøntes i dansk lovgivning. Og det var en ekstremt langsommelig regering, ligesom vi nu ser det med NIS 2, hvor man heller ikke kan rykke; hvor kommuner og virksomheder efterspørger svar, og hvor det er regeringen, der ikke kan komme på banen – ligesom det var regeringen, der ikke kunne komme på banen med GDPR. Og Datatilsynet kan ikke agere, uden at der er et lovgrundlag og man har besluttet fra regeringens side, hvordan man skal implementere noget i dansk lovgivning, f.eks. gennem databeskyttelsesloven. Så det synes jeg går langt over stregen.

Men jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål: Gør det indtryk, at Rådet for Digital Sikkerhed både siger, at Danmark måske ikke lever op til vores internationale forpligtelser, i forhold til hvor Datatilsynet er placeret i dag, altså under Justitsministeriet, og anbefaler, at tilsynet med kunstig intelligens også bliver placeret i Datatilsynet, altså at Rådet for Digital Sikkerhed har anbefalet det?

Tak. Ordføreren.

Selvfølgelig gør det indtryk. Og som ministeren sagde, er der også gode grunde til, at det godt kunne have ligget i Datatilsynet. Min politiske holdning er bare, i forhold til at jeg også sad i Folketinget som it-ordfører i sidste periode, hvor jeg sammen med kommunerne og sammen med virksomheder kæmpede en kamp for at få Datatilsynet til at løfte den opgave, som også er deres, og som de bare valgte ikke at prioritere i starten, nemlig rådgivning og vejledning.

Når du i starten ringede ind til Datatilsynet, sagde de: Jeg kan ikke give dig et konkret svar, du må selv føle efter, men du får en kæmpe bøde, hvis du ikke føler rigtigt. Og så er man jo nødt til som virksomhed eller som offentlig myndighed at hyre en jurist, og en jurist i et advokatfirma vil jo altid gå med livrem og seler, fordi de i hvert fald ikke vil have, at det bliver dem, der udsætter virksomheden for at få en stor bøde. Så den regulatoriske usikkerhed, der var, fordi man var for langsom til at komme med rådgivning og vejledning, tror jeg også er noget, Datatilsynet selv har anerkendt og selv har lagt mere vægt på i de senere år, bl.a. fordi vi havde rigtig, rigtig mange samråd med ministre, hvilket også blev taget ned af Datatilsynet; det blev jo anerkendt.

Men jeg synes ikke, det var godt, og jeg synes, at det gik for langsomt. Bl.a. havde jeg en dialog med kommunerne, der endte med, at de fik svar på nogle af de her spørgsmål, som de sad og tolkede på 98 forskellige måder. Så jeg har fulgt implementeringen af GDPR meget, meget tæt og Datatilsynets rolle i forhold til ikke at ville give svar rigtig, rigtig tæt. Så jeg synes, at jeg har en indsigt i det her.

Tak, tiden er gået! Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg kan høre, at ordføreren går rigtig meget op i råd og vejledning. Det gør jeg også, og derfor er jeg interesseret i at høre, om ordføreren kan fortælle mig – jeg ved det selvfølgelig godt, men så alle andre, der måske ser med – hvor mange penge der er sat af til Digitaliseringsstyrelsens opgave med at føre tilsyn med kunstig intelligens.

Ordføreren.

Ja, ordføreren har et svar. Det er selvfølgelig en opgave, som regeringen må tage på sig og prioritere. Det er jo også noget, vi har lavet en fælles digitaliseringsstrategi for, hvor vi jo netop har lagt vægt på, at der skal bruges flere ressourcer på rådgivning og vejledning.

Jeg skal lige høre, om der er ønske om en kort bemærkning. Værsgo til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Jeg havde bare for mange tommelfingre, så jeg kom til at trykke mig ud i stedet for. Det beklager jeg.

Det er et opklarende spørgsmål, jeg har. Forstod jeg korrekt, at erhvervslivet har tilkendegivet, at de gerne vil have, at opgaven med at vejlede om og føre tilsyn med kunstig intelligens skal ligge hos Digitaliseringsstyrelsen? Eller misforstod jeg den del?

Ordføreren.

Det gjorde ordføreren ikke. Bl.a. Dansk Industri har været meget, meget tydelige om, at de synes, at Digitaliseringsstyrelsen skulle løfte den opgave.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg synes ikke, jeg har kunnet læse det i nogen af de bilag, vi har fået fremsendt. Er det korrekt forstået, eller er der et eller andet, jeg har overset der?

Ordføreren.

Det har du sikkert ikke kunnet læse i de bilag, men de har jo bl.a. udsendt pressemeddelelser, er selv gået til medierne og har kæmpet en meget offentlig kamp for, at det her skulle ligge i Digitaliseringsstyrelsen – fordi de netop har samme opfattelse, som jeg har, går jeg ud fra, nemlig at vi historisk ikke har været gode nok til rådgivning og vejledning, når vi har implementeret de her retsakter. Og det har især været et kæmpestort problem for de små virksomheder, der jo ikke har jurister ansat, at man i stedet for at kunne få noget rådgivning og vejledning af myndighederne selv er blevet nødt til at gå ud og hyre jurister til at løse de her opgaver.

Tak til ordføreren, som lige skal huske på, at vi ikke anvender direkte tiltale. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Nogle gange får man små guldkorn, når man står og venter på at holde sin tale. Bl.a. kan man høre en ordfører fra et regeringsparti sige, at man har prioriteret det med 0 kr. Det er en prioritering, det er det, nemlig at man jo vælger ikke at prioritere det. Nogle gange får man som ordfører en skruebold heroppe, og det er jo, hvad det er.

Jeg synes, at debatten stikker sådan en lille smule i alle retninger herinde, og det er også fair nok, for det er jo et område, som er nyt. I Danmarksdemokraterne mener vi, at der er mange vigtige aspekter ved at udpege en national kompetent myndighed til at varetage en tilsynsopgave med udviklingen og anvendelsen af kunstig intelligens, herunder i særdeleshed i forhold til EU's nye regler om kunstig intelligens. Men i Danmarksdemokraterne har vi simpelt hen ikke en faglig funderet vurdering af, om den her tilsynsopgave skal tilfalde Datatilsynet, som forslagsstillerne foreslår, eller eksempelvis Digitaliseringsstyrelsen. For for Danmarksdemokraterne er det afgørende, at den pågældende nationale myndighed besidder den rette faglighed, samtidig med at det er en national myndighed, hvor tilsynsopgaven med kunstig intelligens ses som en naturlig forlængelse af myndighedens øvrige opgaver.

Derfor kan Danmarksdemokraterne ikke for nuværende støtte det forelagte beslutningsforslag. Det skal desuden ses i lyset af, at det ifølge Danmarksdemokraterne vil være en voldsom ændring at flytte Datatilsynet fra Justitsministeriet til Folketinget på grund af nærværende beslutningsforslag, men vi vil under udvalgsbehandlingen både stille spørgsmål til emnet, herunder til, hvor det vil være fordelagtigt at placere et eventuelt tilsyn med kunstig intelligens. For jeg tror, at vi som Folketing bliver fanget lidt med bukserne nede.

I går snakkede vi om et paradigmeskifte i forhold til samtykkelovgivningen, og det her med kunstig intelligens kommer også til at være et paradigmeskifte i forhold til enormt mange ting. Virkeligheden er den, at det eneste, der kommer til at kunne føre tilsyn med kunstig intelligens, er kunstig intelligens. Der kommer det næste lovforslag, hvor vi som danskere godt kunne tænke os, at vi kunne se ind i algoritmerne, hvad kunstig intelligens angår, for det hele hænger jo lidt sammen, og det går voldsomt stærkt. Det er noget, hvor vi bare bliver nødt til at sige, at det bliver et paradigmeskifte på den måde, at hvis vi tror, at vi kan lave en normal lovbehandling herinde på 60 dage, hvor 179 mennesker skal sidde og fortælle hinanden historier om, hvordan kunstig intelligens har påvirket noget, så er virkeligheden den, at når vi er færdige med lovbehandlingen, kan vi starte med den næste, for så hurtigt har det udviklet sig.

Så jeg håber, vi i udvalget kan se hinanden i øjnene og så finde nogle gode rammer. For i Danmarksdemokraterne mener vi også, at kunstig intelligens kan være enormt givende – en ny industriel revolution måske. Så vi skal passe på og sætte begrænsninger, men vi skal huske, at vi skal have menneskerne med, og det tror jeg godt vi kan blive enige om i udvalget, når vi kommer dertil.

Men for nuværende kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget, som det foreligger.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Som vi skriver i beslutningsforslaget, handler det her jo både om at sikre os mod nogle af de farer eller de risici, der kan være, og også at hjælpe det godt nok på vej, sådan at borgere, virksomheder og andre får glæde af de muligheder, som byder sig, og det kræver jo også noget råd og vejledning, som der burde blive sat ret mange penge af til. For det er en stor opgave, og de kunne eventuelt tages andre steder fra. For jeg har jo spurgt ind til, hvor mange tilsyn vi har i det her land, og der var i hvert fald over 40. Så der kunne man i hvert fald tage fat.

Men jeg vil spørge ordføreren, om det gør indtryk, at Rådet for Digital Sikkerhed anbefaler, at det ligger i Datatilsynet, netop fordi de siger, at det selvfølgelig både er et tilsyn med techgiganterne, men jo også med myndighederne og staten, og hvordan de agerer over for os som borgere og virksomheder.

Ordføreren.

Det helt korte svar er jo, at ja, det gør det. Men når spørgerens spørgsmålet ligesom bliver så langt, så er det jo, fordi det er vanvittig kompliceret, og der er så mange ting, vi skal forholde os til. For jeg er jo fuldstændig enig i, at tilsynet med staten og med regeringen burde ligge i Folketinget. Så det er jeg enig i.

Så er der det andet spørgsmål, altså om Folketinget skal føre tilsyn med private virksomheder. Ja, det er godt, og vi er jo i Danmarksdemokraterne, og jeg er som nordjysk ordfører af onde radikale tunger blevet skudt i skoene, at vi har brug for kunstig intelligens, fordi vi ikke besidder en naturlig intelligens, så vi har i hvert fald en naturlig ydmyghed i forhold til at sige, at vi gerne vil blive klogere på det her under udvalgsbehandlingen. Og så er vi bestemt ikke imod forslaget, men vi er bare heller ikke sådan helt for det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Dette beslutningsforslag består jo af to dele, og det er for det første, at der etableres et uafhængigt tilsyn med kunstig intelligens under Datatilsynet, og for det andet, at Datatilsynet som myndighed overflyttes fra Justitsministeriet til Folketinget.

Hvis vi starter med det første, har regeringen jo for nylig udpeget en national tilsynsmyndighed, da Danmark ifølge forordningen om kunstig intelligens er forpligtet til at have sådan en. Der har regeringen så valgt, at det er Digitaliseringsstyrelsen, der skal stå med den opgave, og i Liberal Alliance er vi tilfredse med, at det er Digitaliseringsstyrelsen, der skal være et uafhængigt tilsyn. Det skyldes bl.a., at det er vigtigt for os, at myndigheder og virksomheder kan få vejledning og rådgivning om, hvordan de kan anvende kunstig intelligens, og der er det vores vurdering, at Digitaliseringsstyrelsen vil være bedst til at løse den opgave. Jeg ville være også bekymret for, at Datatilsynet ville have et meget ensidigt fokus på alt det, som man ikke må gøre, og ikke på at vejlede og rådgive om, hvad man med fordel kan gøre, hvis man ønsker at udnytte teknologien.

Vi har også set en række sager, hvor Datatilsynet har haft meget strikse fortolkninger af kravene i persondataforordningen, f.eks. i spørgsmålet om tredjelandsoverførsler. Det er bl.a. gået ud over cloudimplementeringen i Danmark, både i det offentlige og i det private, og hr. Christoffer Aagaard Melson har været inde på nogle andre eksempler, og jeg mener, at det vil være en skam, hvis det samme sker i forhold til kunstig intelligens, så vi ikke formår at udnytte teknologiens mange potentialer. I øvrigt har ministeren jo netop også redegjort for, at tilsynet med kunstig intelligens, på trods af at regeringen har valgt at placere det i en offentlig styrelse, så vil blev udført i fuld uafhængighed og i overensstemmelse med EU-reglernes krav om uafhængige tilsynsmyndigheder, og det vælger vi så at stole på er rigtigt. Og udpegningen af Digitaliseringsstyrelsen som national tilsynsmyndighed ændrer jo heller ikke på, at Datatilsynet fortsat vil føre tilsyn med, at reglerne om databeskyttelse bliver overholdt ved brug af systemer med kunstig intelligens. Så vi mener hverken, at der er behov for at oprette endnu et uafhængigt tilsyn eller at flytte det netop etablerede tilsyn fra Digitaliseringsstyrelsen til Datatilsynet.

Hvis vi så springer over til den anden del af beslutningsforslaget, så mener vi, at det giver god mening, at Datatilsynet ligger under Justitsministeriet, da det er en juridisk myndighed, der skal føre kontrol med reglerne om databeskyttelse. Datatilsynet adskiller sig jo desuden også væsentligt fra kontrolinstanserne under Folketinget, da Datatilsynet bl.a. fører tilsyn med private aktører og har beføjelser til at udstede påbud og administrative bødeforelæg. Derfor er jeg også enig med ministeren i, at disse opgaver mere naturligt hører til under regeringen end under Folketinget, så den lovgivende magt ikke også pludselig skal til at være den udøvende magt, og af disse grunde kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Det meste er sagt, og forordningen er på trapperne til at blive til virkelighed, og vi har peget på Digitaliseringsstyrelsen som national tilsynsvirksomhed. Det er jo så beslutningen, og sådan er det jo, når man skal vælge mellem to, så er der en, der ikke bliver valgt. Allerede inden det er i gang, bliver deres muligheder og opgaver og uafhængighed kritiseret. Jeg er 100 pct. med på tilsyn. Jeg er ikke på det hold, der hele tiden er bange for alt nyt og dermed skal oprette alle mulige nye tilsyn hver eneste gang og vise en kæmpe værktøjskasse med, hvor bange vi er. Jeg mener, at vi skal have tilsyn, og jeg mener, det ligger det rigtige sted. Jeg tror på vores styrelser, og jeg tror også på Digitaliseringsstyrelsen, og jeg er heller ikke så kritisk over for Datatilsynet, som andre ordførere har været. Men jeg tror på, at vi har vi lagt det det rigtige sted, og jeg tror også på uafhængighed. Nu er det sådan, at man jo ikke ved, om man står på den rigtige side, det må historien vise – det er fremtiden, der må vise det. Men det er jo sådan med fremtid, at den først lige skal ske, inden man kan kigge tilbage, og jeg tror i virkeligheden, vi har truffet de rigtige valg. Så det er groft sagt det, som jeg vil tilføje i forhold til det, der allerede er sagt.

Så sad jeg faktisk dernede og tænkte på en, der hedder John, som jeg har kendt i mange, mange år. Han findes ikke mere. Jeg sad i en grundejerforenings antenneforening på et tidspunkt, og vi mødtes meget ofte, synes jeg, lidt for ofte, og skulle gerne have nye kanaler på vores fjernsyn. John var midt i 80'erne, og han minder faktisk rigtig meget om SF, for han sad og påpegede kommaflytninger i vedtægter og alt muligt andet, som ikke gav en eneste ny kanal på fjernsynet. Jeg elskede ham i virkeligheden højt, og jeg synes, det var super dejligt at være sammen med ham, men jeg synes, at nogle af de her B-forslag med mellemrum indeholder alt for lidt. Jeg synes, det er diskussioner, som i virkeligheden handler om en beslutning, der er truffet, og en beslutning, som vi ikke engang endnu har set om virker. Det må man jo gerne være imod. Jeg holdt meget af John, jeg nød det virkelig meget, men jeg synes lidt, at det er der, vi er med et forslag som det her. Jeg er helt med på, at det kunne have ligget et andet sted, men det gør det så ikke, og det synes jeg der er gode grunde til. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Når jeg tager ordet, er det, fordi ordføreren også er medlem af kulturministerens parti og jeg stillede digitaliseringsministeren et spørgsmål om kunstigt genereret videoindhold, som jeg jo kan forstå at kulturministeren var ude at sige langt hen ad vejen skulle forbydes. Derfor blev jeg positivt overrasket, da digitaliseringsministeren var på talerstolen og sagde nej til et forbud.

Så nu vil jeg bare høre Moderaternes ordfører, hvad Moderaternes ordfører tænker: Skal vi have forbud eller ej?

Ordføreren.

Hvis man hører mine taler fra de sidste 4 måneder, er jeg ikke på forbud. Justitia er heller ikke på forbud. Det kan ikke lade sig gøre på den måde, som det her er foreslået. Jeg tror, at der er meget affekt, fordi Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har leget med den her teknologi, måske for første gang, og dermed skabt en debat, som mange gerne vil deltage i.

Jeg tror, vi trænger til alle sammen at trække vejret meget, meget dybt og finde ud af, hvad der er den rigtige løsning. Jeg tror måske i virkeligheden, man skal kigge på straffeloven, identitetstyveriparagraffer og lignende, men man skal jo aldrig stoppe kunsten og satiren.

Der har jeg jo hørt, at Dansk Folkeparti og Liberal Alliance siger, at de leger med satiren. Jeg tror, jeg synes, at Jonatan Spang og Cirkusrevyen er bedre til det, end parlamentarisk arbejde er, men vi skal jo i hvert fald passe på, at teknologi stadig væk også kan blive brugt til kunst og satire.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg er faktisk rigtig glad for det svar, som jeg fik fra ordføreren. For vi mødtes jo også en stribe gruppeformænd og partier i går, hvor vi diskuterede det her, og indholdet af det møde skal vi ikke diskutere ude i det offentlige rum, for partier skal kunne tale om det, men kan ordføreren forstå, at når vi sidder som et, synes jeg selv, seriøst parti og taler med andre partier om, hvordan vi kan gøre det her på en ordentlig måde, så kan det være mærkeligt, at der så samtidig er en kulturminister, der siger: Nu skal vi gøre et eller andet med noget forbud – nu lægger vi et eller andet, måske, på et tidspunkt, i Folketingssalen?

Kan ordføreren forstå, at det måske ikke er fordrende for den demokratiske samtale eller den proces, der kunne foregå ad frivillighedens vej mellem gruppeformænd, med et præsidie og med partier, der kunne tage et gensidigt ansvar?

Tak. Ordføreren.

Nu indeholder samtaler jo rigtig mange forskellige holdninger, og her udviser jeg en anden holdning end f.eks. i det her tilfælde kulturministeren. Jeg synes, vi faktisk har stået meget klart på det her område de sidste 4 måneder, 5 måneder, hvor vi har drøftet de her nye udfordringer, der er.

Jeg synes, at den debat, I har skabt, har givet jer rigtig meget omtale, og tillykke med den. Jeg håber, at vi i parlamentet kan blive enige om en løsning, der gør, at vi herinde siger, at vi er for alvorlige til at lave den slags, men det kan der jo være forskellige holdninger til, og det må vi se om vi kan enes om.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Forslaget her fra SF er i to dele. Det første handler om at skabe et uafhængigt tilsyn med kunstig intelligens under Datatilsynet, så Datatilsynet ikke kun kigger på beskyttelse af personoplysninger. Den anden del handler om, at Datatilsynet skal flyttes fra Justitsministeriet til Folketinget for at sikre uafhængighed. Det fremgår af beslutningsforslaget, at man skønner, at etableringen af tilsynet vil koste 15 mio. kr.

I Det Konservative Folkeparti er vi enige i, at der skal være et tilsyn med kunstig intelligens, og jeg kan forstå på ministeren og også ordførerne fra regeringspartierne, at der allerede er truffet beslutning om et sådant tilsyn, og at det skal ligge i Digitaliseringsstyrelsen. Jeg har lige sådan genkigget på alle dokumenterne til sagen, og jeg kan godt se, at der har været en drøftelse af Datatilsynet som myndighed, men jeg kan ikke se nogen steder i materialet, at beslutningen, om at tilsynet skal ligge der, er truffet. Hvis jeg kigger på Digitaliseringsstyrelsens hjemmeside, oplyser de selv, at de har en opgave med planlægning af nye retsakter fra EU, herunder forordningen om kunstig intelligens, men de nævner ikke, at de også har tilsynet. Af tilsyn nævner de e-data-beskyttelsesreglerne, net- og informationssikkerhed, domænelovgivning, tillids- og id-tjenester og leverandørtilsyn, men altså ikke tilsyn med kunstig intelligens.

Man kunne få den tanke, at placeringen af tilsynet er helt frisk. Det kunne måske endda være, det er blevet placeret formelt i forbindelse med den sag her. Det var sådan en tanke, man kunne få. Hvorom alting er, hvis regeringen siger, at der allerede er placeret en opgave under Digitaliseringsstyrelsen, tager vi det til efterretning, og vi konstaterer, at der allerede er medarbejdere, og at så må der også være et budget til et sådant tilsyn. Derfor kan vi ikke bakke op om den del af forslaget, der handler om flere penge til et tilsyn.

I forhold til tilsynet hos Digitaliseringsstyrelsen vil vi anbefale, at der skabes en større synlighed omkring det, og at vi i udvalget får forelagt en beskrivelse af tilsynet og senere også en rapportering om aktiviteterne. Så vil det også være lettere for os på et tidspunkt at vurdere, om den nuværende struktur er tilstrækkelig, og om tilsynet er placeret korrekt.

Så er der den anden del af forslaget, som handler om placeringen af Datatilsynet. Der var det jo interessant at læse den gamle beretning fra Retsudvalget, hvor man anbefalede, at Datatilsynet lå under Folketinget, med henvisning til EU's krav om uafhængighed. Vi er åbne for en drøftelse af placeringen af Datatilsynet, hvis altså der er flere, som mener, at der er et behov. Vi kan godt forstå både argumenterne for og imod at flytte tilsynet: for, i forhold til at man jo ikke kun fører tilsyn med staten, men også med den private sektor, men omvendt også, at nogle af dem, som virkelig behandler persondata, jo er de offentlige myndigheder og i høj grad også staten. Måske var tilgangen mere, at vi fik en evaluering af Datatilsynet, som vi så kunne drøfte for at få en bekræftelse af, om det er placeret korrekt og fungerer, præcis sådan som vi ønsker det, der, hvor det ligger nu. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for talen og den imødekommenhed, som jeg fornemmede. Vi behøver egentlig ikke i min optik en evaluering, for for en del år siden besluttede et enigt Retsudvalg i en beretning, at Datatilsynet skulle flyttes, også Venstres medlemmer, også Socialdemokratiets medlemmer og også Konservatives medlemmer. Et enigt Retsudvalg skrev, at Datatilsynet skulle flyttes. Så er der så ikke sket mere siden da, men der var det på baggrund af en evaluering, og det var på baggrund af kritik fra internationale organisationer, som sagde, at det ikke kunne sikre den rette uafhængighed. Og som Rådet for Digital Sikkerhed netop også siger, er man faktisk slet ikke sikker på, at man lever op til europæisk lovgivning ved ikke at have den reelle, hvad skal man sige, armslængde.

Så der er noget andet på spil her, men det kan vi godt snakke videre om. Jeg vil i hvert fald bare sige tak for den imødekommenhed, jeg mærker.

Ordføreren.

Jamen velbekomme. Som jeg sagde, har jeg jo kigget ned i den gamle redegørelse fra Retsudvalget. Vi må så også konstatere, at den har 9 år på bagen, så jeg tænker, at hvis man vil gå ind i en fornyet drøftelse af det her, gav det måske god mening lige at dykke ned i, hvordan det fungerer og har fungeret de seneste mange år.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg kan med det samme sige, at Enhedslisten støtter begge initiativer i beslutningsforslaget. Den udvikling, som vi har set inden for kunstig intelligens, har været rigtig stor det sidste år. Det er, i forhold til hvad vi kan bruge kunstig intelligens til, både privat og i vores arbejde, men det har jo desværre også bare betydet, ligesom det har med al anden teknologisk udvikling, at der er nogle, som bruger det til noget, det ikke skal bruges til. Det har vi set på nærmest alle andre områder.

Vi har gjort alt, hvad vi kunne, i Retsudvalget – jeg er også retsordfører – for at opdatere straffeloven i forhold til den digitale virkelighed, vi lever i. Jeg synes kun, det var på sin plads, at vi også opdaterede, hvad kan man sige, alt andet i forhold til den digitale virkelighed, vi lever i. Vi har i Enhedslisten før foreslået en digital ombudsmand som sådan et forsøg på netop at have et uafhængigt tilsyn. Det er ikke vigtigt for mig og Enhedslisten, at det bliver lige præcis vores model. Jeg synes, det, som SF foreslår her, er en rigtig god model til netop at sikre uafhængigheden.

Så har jeg jo også hørt, hvad ministeren har sagt, og hvad regeringsordførerne siger, og der må jeg bare sige, at jeg kan have en bekymring for, at det at gøre det på den måde simpelt hen ikke bliver uafhængigt nok. Altså, det, at man lægger noget under samme myndighed, der så skal føre tilsyn med sig selv, bliver jo i hvert fald sådan lidt underligt.

Det har vi ikke rigtig i nogen andre konstellationer, måske lige i Den Uafhængige Politiklagemyndighed, hvor det også er politiet, som undersøger, om politiet nu også selv har overholdt loven. Det tror jeg de fleste mennesker godt kan høre er sådan lidt mærkeligt. Det er ligesom dengang, Danske Bank sagde, at de godt selv kunne stå for at undersøge sig selv, i forhold til om de havde lavet hvidvask. Det var der heller ikke rigtig nogen som syntes var en holdbar løsning.

Så det er bare for at sige: Når man skal lave uafhængige tilsyn, er det jo ikke bare vigtigt, at de er uafhængige. De skal også syne uafhængige. Ellers er der ikke nogen mennesker, der tror på det, og derfor synes vi i Enhedslisten, at det er rigtig klogt, at man flytter Datatilsynet fra Justitsministeriet over i Folketinget i en eller anden instans. Som jeg sagde før, kunne det for os at se også ligge under Ombudsmanden. Det ville vi også synes var en fin løsning, men det, som SF foreslår her, synes vi er rigtig godt.

Så vil jeg også sige, at det, der nærmest er det allervigtigste, er, at der følger ressourcer med, for ellers kan vi jo lave nok så mange regler om de her ting. Det er måske noget af det, som er allermest kendetegnende for alt det, som vi mener herinde om kunstig intelligens: Der er jo nødt til at være nogle ressourcer, som følger med.

Altså, der er nødt til at være ressourcer nok til at sikre, at reglerne bliver overholdt, for vi har jo faktisk rigtig mange regler på det her område. Det tror jeg bare vi også selv glemmer nogle gange, for de bliver brudt hele tiden, fordi der ikke er nogen, der f.eks. fører tilsyn med det, og fordi der ikke er ressourcer hos politiet til at løfte opgaverne osv. osv. Desværre kan man jo bruge kunstig intelligens til at begå kriminalitet, ligesom man også kan bruge det til alle mulige gode ting.

Så det er bare for at sige: Enhedslisten kan støtte det her forslag, og vi vil meget gerne drøfte videre i udvalget, om man kunne se andre modeller for sig, som gør, at det netop bliver et uafhængigt tilsyn og ikke noget, som ligger under Justitsministeriet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg har lige to spørgsmål. Har ordføreren oplevet, at der har været problemer med Datatilsynets uafhængighed i de år, vi nu har haft Datatilsynet? Og: Jeg tror, vi er enige om, at GDPR er en god ting, men synes ordføreren, at implementeringen af GDPR i Danmark har været en succes?

Ordføreren.

Ja, jeg mener, der har været problemer med Datatilsynet, og det tror jeg i rigtig høj grad er et ressourcespørgsmål. Jeg ved f.eks., at danske medier oplever, at der er problemer med Datatilsynet. De støder på problemer, i forhold til om indhold bliver delt eller ej, og i forhold til om der er betaling for deling af indholdet. Fra mig skal det i hvert fald ikke lyde som noget ondt mod Datatilsynet, men mere et spørgsmål om, at den konstruktion, vi har lavet med Datatilsynet, ikke holder. Så ja, jeg har mødt problemer.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Så ønsker formanden, at man trykker sig ind, for så kommer der et navn på skærmen. Værsgo.

Altså, ordføreren svarede ikke på nogen af mine spørgsmål. Ét er et ressourcespørgsmål, men har ordføreren oplevet eksempler på, at der har været problemer med uafhængigheden i forhold til Justitsministeriet? Det er jo det, kritikken går på, og derfor, man vil flytte det til Folketinget. Til den del: Har man oplevet, at der har været et utidigt pres på Datatilsynet?

Mit andet spørgsmål handler om selve implementeringen, altså den rådgivning og vejledning, man prioriterede at give myndigheder og virksomheder i starten: Oplevede ordføreren, at den var god nok i starten, da vi implementerede GDPR?

Ordføreren.

Det var ikke med vilje, jeg ikke ville svare på spørgsmålene. Det var faktisk det, jeg prøvede. Ja, jeg har oplevet problemer med Datatilsynets uafhængighed. Det er den kritik, vi også hører fra alle mulige andre organisationer. Det er jo ikke kun SF og Enhedslisten, der har den her kritik, som fru Lisbeth Bech-Nielsen også sagde, da hun fremlagde, hvorfor beslutningsforslaget er fremsat.

Til det andet i forhold til implementeringen af GDPR vil jeg sige, at det jo er nogle år siden, og jeg var ikke it-ordfører dengang, desværre, eller retsordfører faktisk, så det ved jeg simpelt hen ikke.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand, og tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF for igen at sætte fokus på et vigtigt område. For kunstig intelligens er jo en teknologi, der allerede i dag har stor og kun kommer til at få endnu større indflydelse på vores alle sammens hverdag. Kunstig intelligens kan have enorme konsekvenser for den enkelte borger, gode som dårlige. Det kan bruges til alt fra at lave sjove og knap så sjove videoer til at aflæse og fortolke enorme datamængder til gavn for eksempelvis sundhed og behandling af den enkelte patient. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at der er et behov for et stærkt og uafhængigt tilsyn med, at lovgivningen på det her område overholdes. Kunstig intelligens vil komme til at fylde mere og mere i flere og flere ting, vi bruger hver eneste dag, og det vil være beslutningsstøtte i flere og flere sager, der bliver afgjort for den enkelte borger. Derfor skal det naturligvis overholde den lovgivning, der er på området, og som man netop har vedtaget i EU. Det er en nødvendighed, og det er også et krav, idet den nyligt vedtagne AI-forordning fra EU netop pålægger staterne at udpege en uafhængig tilsynsmyndighed i det enkelte land.

Her i Danmark har man besluttet, at det skal være Digitaliseringsstyrelsen, der skal være den tilsynsførende myndighed, hvilket i min optik giver rigtig god mening, idet det hører under Digitaliseringsministeriets ressort. De har i forvejen ansvaret for overholdelsen af en række direktiver og retsakter på området, og Digitaliseringsstyrelsen kan hjælpe med såvel vejledning som tilsyn. Vi ser derfor ikke nogen grund til at ændre på placeringen. Det ændrer jo heller ikke på, at Datatilsynet fortsat opererer som en uafhængig myndighed med fokus på databeskyttelse og overholdelse af GDPR. Det vil også gælde fremadrettet. Vi deler derfor ikke holdningen om, at man bør flytte Datatilsynet til Folketinget, da det allerede i dag fungerer uafhængigt og har en række beføjelser, der helt naturligt falder under Justitsministeriet, hvilket jeg faktisk synes ordføreren for Liberal Alliance meget fint redegjorde for i sin tale tidligere. Derfor kan vi ikke fra Radikale Venstres side støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Nu kender jeg ordføreren som en, der både går op i borgere og virksomheders retssikkerhed i forhold til techgiganter og andre, men også i forhold til staten og den magt, den jo egentlig har over os i forhold til at ligge inde med en masse data og sammenkøring af registre osv. Bekymrer det ikke ordføreren, at en statslig styrelse, som er ansvarlig for udrulning af digitalisering og kunstig intelligens i det offentlige, også skal føre tilsyn med sig selv? Det er i hvert fald noget som Rådet for Digital Sikkerhed siger, altså at de simpelt hen ikke er sikre på, at vi lever op til den uafhængighed, der er påkrævet i forhold til EU-lovgivningen.

Ordføreren.

Selvfølgelig gør det indtryk, og jeg deler til fulde den bekymring, som ordføreren for SF også har. Vi har alle, og særlig staten, et ansvar for de data, man ligger inde med. Der er jo flere myndigheder i staten, der ligger inde med følsomme data. På sundhedsområdet, eksempelvis, har vi jo store registre med data, som kunne bruges dårligt over for den enkelte borger. Der skal vi jo også have tillid til, at de myndigheder overholder lovgivningen, og der har vi så Datatilsynet til at sikre, at det sker. Jeg forstår bekymringen. Jeg er ikke selv så bekymret. Jeg tror rent faktisk, at det kan lade sig gøre, og det er også det, jeg hører ministeren sige.

Men jeg er også enig i, at vi skal holde øje med det her, og det var også derfor, jeg spurgte ministeren om det efter ministerens tale. Det her er noget, vi selvfølgelig følger. Det kommer jeg til at gøre, og jeg er sikker på, at ordføreren for SF vil hjælpe mig i det, og hvis der er nogen problemer, skal vi selvfølgelig tage hånd om det.

Men som udgangspunkt ser jeg ikke, at det i sig selv er et problem, at man laver den her ordning. Kan det misbruges? Ja, det kan det. Behøver det være tilfældet? Nej, det gør det ikke, og har vi andre konstellationer i dag, hvor der kunne være tale om datamisbrug? Ja, det har vi, men det er jo ikke tilfældet, at det sker

Spørgeren.

Tak. Der har jo været lidt kritik af Datatilsynets omgang med borgernes data i forhold til bl.a. kørekortsappen, og det er jo sådan nogle sager, hvor jeg tænker på, at det er godt at have et tilsyn, der har mere armslængde end en styrelse selvfølgelig har, og jo også fordi at så forskellige organisationer som Dataetisk Råd, Forbrugerrådet Tænk, Danske Advokater osv. anbefaler, at der bliver noget mere armslængde end i forhold til en Digitaliseringsstyrelse, som er sat i verden for at rulle digitaliseringen ud.

Ordføreren.

Jeg forstår selvfølgelig godt bekymringen. Jeg læser også de kommentarer, der har været fra forskellige interessenter her. Det, jeg tænker man måske kunne gøre i stedet, var at sikre, at Datatilsynet får nogle flere muskler til rent faktisk at løfte opgaven. Det vil sige, at de fører tilsyn med, at data bliver brugt på den måde, det skal; uanset om det er en myndighed eller en privat virksomhed, eller hvem det er, skal de overholde GDPR og behandle persondata på den rigtige måde. Det vil jo naturligvis også gælde Digitaliseringsstyrelsen.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg har et sådan mere generelt spørgsmål. Jeg tror, ordføreren er enig med mig i, at vi i den nyere historie jo har set, at regeringen måske ikke altid lige fulgte reglerne. Vi har også oplevet, at regeringen ikke altid fortalte den viden, de lå inde med. Nu snakker vi om noget som kunstig intelligens, som dybest set eksisterer ud fra, hvad for noget data der bliver ført ind i den, og hvis det nu ligger under en regering, som måske – gud forbyde det – i fremtiden kunne finde på at gøre det samme og ikke fortælle hele sandheden, måske gemme noget lidt og have skjulte motiver, er ordføreren så uenig i, at hvis vi så i det mindste fæstner det i Folketinget, slipper vi for at ramme panden mod en mur de gange, hvor regeringen siger, at vi har ikke tænkt os at fortælle jer om det, for vi er jo 90 mandater? Er det ikke mere demokratisk og mere rigtigt, at uanset hvad for en løsning vi finder på det, for vi er slet ikke afklaret i forhold til det, får vi på en eller anden måde det taget ud af en lille del af Folketinget, sådan at alle folkevalgte har en mulighed for at tilgå de her ting? Tror ordføreren ikke, at den der demokratiske kontrol med kunstig intelligens også er vigtig?

Ordføreren.

Det er klart, at de beslutninger, regeringen træffer, skal regeringen jo også kunne leve med, at alle regeringer i fremtiden ligger inde med. Den magt, man giver dem, gælder jo også den til enhver tid siddende regering.

Jeg går ud fra, at det, ordføreren spørger ind til, er Datatilsynets placering, og om det lå bedre her i Folketinget. Det mener jeg ikke, og det mener jeg ikke af flere grunde. For det første har jeg ikke set nogen eksempler på, at den her uafhængighed er blevet brudt. For det andet skal man huske, som også ordføreren for Liberal Alliance var inde på, at vi jo faktisk giver nogle beføjelser til Datatilsynet i forhold til bødeforelæg, at føre tilsyn med private virksomheder og andet, som man heller ikke nødvendigvis mener Folketinget skal gøre. Så der er fordele og ulemper. Man skal bare gøre sig klart, hvad konsekvensen vil være – om ordføreren mener, det skal være Folketinget, der kan beslutte, om en given privat virksomhed eksempelvis skal have en bøde.

Spørgeren.

Nej, og jeg synes faktisk også, jeg gav udtryk for i min tale, at det var et af de dilemmaer, der var. Men måske skal vi så bare indrømme, at vi har behov for et tilsyn fæstnet i Folketinget lige nøjagtig til den del, som har med regeringsførelsen og de statslige organer at gøre. Det er jo derfor, vi ønsker at have en dialog. Det er for at blive klogere. Jeg er nordjyde, ved ordføreren, og vi har jo behov for det hele tiden. Men det er derfor, vi gerne vil blive klogere på det her, for det er ikke bare et sort-hvidt spørgsmål, som ting ofte kan være herinde. Er ordføreren uenig i det?

Ordføreren.

Det synes jeg er meget fornuftigt. Altså, Datatilsynet har jo nogle konkrete opgaver, i forhold til at persondata bliver behandlet på den korrekte måde og lovgivningen bliver overholdt. Det har vi jo den myndighed til at sikre. Men i forhold til det, ordføreren er inde på her, nemlig at føre tilsyn med regeringen, er jeg helt enig i, at det kræves, og at det skal vi have. Folketinget skal have muskler til at føre tilsyn med regeringen, også en flertalsregering, hvilket jo i sagens natur er lidt sværere, end når det er en mindretalsregering, for at sikre, at de opfører sig ordentligt. Det er jo vores opgave. Så hvis der mangler nogle værktøjer dér, er jeg klart enig med ordføreren i, at det bør vi da have, men det gælder bredere end det, vi diskuterer her i salen nu.

Dermed tak til Radikale Venstre. Så skal jeg lige minde spørgeren om, at Gud ikke forbyder noget herinde i salen; det gør de folkevalgte. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo giver os anledning til at diskutere kunstig intelligens. Det er et meget, meget væsentligt emne, for kunstig intelligens kommer til at forandre ting og være et helt nyt kapitel i menneskehedens historie med alle de muligheder, det rummer.

I Dansk Folkeparti tog vi del i løjerne, fordi vi er et parti, der godt kan lide at eksperimentere. Vi kan godt lide at prøve nye ting. Vi kan godt lide at bruge de muligheder, som teknologien giver os, for at kommunikere på en ny måde og for at komme i kontakt med danskerne derude. Derfor producerede vi en video ved hjælp af kunstig intelligens, som vi lagde på vores profiler på de sociale medier, og det gav jo en vældig debat.

Når jeg vælger at tage det her emne op, selv om det måske befinder sig i kanten af beslutningsforslaget, så er det, fordi jeg egentlig synes, at vi har haft en rigtig god debat, og det har været en debat, som i hvert fald har lært mig noget nyt, og hvor jeg synes, der var nogle gode meldinger fra regeringsordførerne og fra ministeren.

Først og fremmest blev jeg jo positivt overrasket over, at det endelig var vores digitaliseringsminister, der selvfølgelig mødte op, og at det ikke var kulturministeren. For det er jo noget af det, regeringen skal have ros for, nemlig at man tager det her emne alvorligt og faktisk har oprettet et digitaliseringsministerie, netop for at vi kan blive bedre til de her ting og vi kan få drøftet det på en bedre måde.

Jeg blev glad, da digitaliseringsministeren gik op og klart sagde nej til forbud. Jeg blev glad for, at det var det, der var regeringens linje i den her sag, altså at selvfølgelig skal vi bruge de her digitale muligheder i fremtiden. Det kan sagtens være, at vi skal diskutere begrænsningerne for det. Vi er som parti fuldstændig åbne over for, at vi tager en drøftelse af, hvordan vi skal bruge de her værktøjer, men bare det, at vi kommer væk fra den tilgang, der handler om, at vi skal forbyde os ud af det her, synes vi er positivt. For udviklingen står ikke stille ude i verden.

Bare fordi vi vælger at forbyde ting i Danmark, betyder det ikke, at man stopper med de her ting i Kina, i Indien, i USA og alle mulige andre steder, og der må Danmark og Europa ikke sakke bagud, når det kommer til de her muligheder. Så jeg vil give stor anerkendelse til ministeren for klart at sige, at det er regeringens position, at man ikke bare går ind for forbud.

Jeg vil også gerne anerkende Moderaternes ordfører for at sige nogle rigtig fornuftige ting og også have modet til at være ærlig og give nogle nye perspektiver til den her diskussion og måske også, kan jeg måske godt sige, give udtryk for en linje, der ikke sådan en til en flugtede med det, som kulturministeren havde været ude at sige. Det har krævet stort mod, og det vil jeg gerne anerkende, for når nogen ytrer sig på den måde, skal man have et skulderklap for det fra kollegaerne. Så det er hermed gjort.

Så vil jeg vende tilbage til beslutningsforslaget, som DF ikke i den her omgang kommer til at støtte. Jeg kan sådan set et stykke hen ad vejen godt forstå nogle af intentionerne i forslaget, men jeg tror egentlig, det er vigtigt, at vi bliver ved med at diskutere de her ting. Det er i hvert fald ikke sidste gang, vi kommer til at diskutere kunstig intelligens, og hvordan vi tøjler det. Jeg er ikke sikker på, at beslutningsforslaget her, en til en, er det, der kommer til at løse det, men det har i hvert fald givet anledning til, at vi har diskuteret det her vigtige tema på Christiansborg, og det vil jeg da gerne sige tak til SF for. Men vi kommer ikke til at støtte beslutningsforslaget i den her omgang. Tak for ordet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det var, fordi ordføreren nu valgte at bringe deres egen video op. Og den er meget humoristisk. Men jeg bliver bare nødt til at sige, at der er en eller anden dobbeltstandard i det, som Dansk Folkeparti nu gemmer sig bag ved. Jeg har et citat fra Berlingske den 21. april 2020, hvor hr. Morten Messerschmidt var udsat for nogle misinformationer, og så skriver han noget, og det er nok det, der er kernen i den debat, vi har der:

»Det er et fundamentalt demokratisk problem, hvis modtagerne derude ikke længere kan vide, hvad der er sandt, og hvad der er falsk.«

Citat slut. Jeg tror, det er det, der er debatten. For jeg kan sagtens se det humoristiske. Jeg kan ikke se uden briller, og skærmen er lille, og jeg så ikke det der AI-genererede – det gjorde jeg ikke. Jeg tænkte godt, at jeg måske ikke lige syntes, at statsministeren ville sige de her ting, og så tænkte jeg, at det lød lidt ligesom den 1. april, hvor jeg også en gang imellem hopper på aprilsnarene, og det er jo supersjovt, og det er satirisk, men det kan godt være et demokratisk problem.

Mit spørgsmål er så, i forhold til når vi tager den der vej: Nu her om et halvt år eller et år, når den samme video kan laves, og hvor man ikke kan se, det er falsk, og du kan ikke høre det, vil Dansk Folkeparti så lave det samme opslag en gang til?

Ordføreren.

Ja, for jeg mener ikke, man kan sammenligne de to ting, som hr. Kim Edberg Andersen sammenligner. Altså, det, som hr. Morten Messerschmidt tilbage i 2020 svarer på, er jo, om det, hvis man laver det her og lægger det ud på en platform, hvor man ikke kan se, hvem afsenderen er, hvor man ikke vil kunne deklarere, at det er kunstigt genereret indhold, så er et problem. Ja, det vil det være. For der vil det være teknologi, der er rettet mod, at der er noget, der skal forstyrre den demokratiske proces.

Det, Dansk Folkeparti gjorde, var, at vi lavede en genereret video, hvor vi markerede det – jeg skal ikke kunne sige, hvor gode øjne spørgeren har, og om han kunne se mærket – og så lagde vi det ud fra vores egne profiler, der var altså klar afsender på. Og jeg står her på Folketingets talerstol til rådighed for hr. Kim Edberg Andersen og andre og svarer på de kritiske spørgsmål, der måtte være til det. Så der var klar afsender på. Jeg synes ikke, at de to debatter, altså den fra 2020 og den, vi har nu, helt kan sammenlignes.

Spørgeren.

Det er jeg enig i. Og som sagt kan jeg sagtens se det humoristiske i den også, men jeg tror, at det mere bliver en anden diskussion, man får. Man kan sige, at i forhold til det, som ordførerens formand er citeret for, er problemstillingen, at man ikke kan se forskel på rigtigt og forkert, altså den, der læser det. Faktuelt kan jeg bevidne, at jeg ikke kunne se det. Det er så på grund af mine fysiske skavanker og min dovenskab i forhold til at tage mine briller på. Men det var jo deklareret. Jeg udskammer bestemt ikke Dansk Folkeparti.

Det er mere i forhold til fremtiden. Er Dansk Folkeparti enig i, at grænsen med kunstig intelligens kommer til at blive så udvisket, at det her vil kunne laves, uden man kan se forskel. Og det er ikke det, jeg skyder Dansk Folkeparti i skoen. Der vil også være nogle, som kunne være fristede til at lave det for vindings skyld, også politikere, der lige står til at mangle 0,1 pct. for at komme ind, og så en fake video med Kim, der siger et eller andet dumt, vil få dem ind. Er ordføreren enig i, at vi bliver nødt til at tænke på, at vi er nybegyndere i at forstå, hvad AI kan bruges og misbruges til?

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt. Vi står jo på kanten af noget helt nyt, vi ikke har prøvet før. Men alle kan lave den her slags videoer. Og vores holdning har været, at vi ikke løser det her ved at sige, at 11 partier, eller hvor mange vi nu sidder i Folketinget, skal være de eneste, der så bliver ramt af et forbud, mens resten af verden kører videre. Det ville svare til, at man i sin tid, da Facebook kom frem og det var noget helt nyt og eksotisk noget, så skulle man have forbudt det for partierne og Folketingets medlemmer. Det ville heller ikke have været nogen succes. Så vi skal lære at bruge værktøjerne, vi skal lære at sætte nogle rimelige grænser, men vi skal ikke gå forbuddets vej.

Tak til Dansk Folkeparti. Næste ordfører på talerstolen er fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet. Og tak til SF for igen at sætte fokus på det her emne. Det er ikke første gang, men det viser sig hele tiden at blive mere og mere relevant. Udviklingen af generativ kunstig intelligens går så hurtigt, at der formentlig dag for dag opstår nye teknologiske fremskridt. Det er fremskridt, der uden tvivl giver en masse nye muligheder, men samtidig opstår der også udfordringer og risici.

Vi skal omfavne udviklingen, og på den front er vi enige med mange af de tidligere ordførere, der har været på talerstolen, men vi skal også fra Folketingets side skabe rammer, der gør, at den generative kunstige intelligens overholder persondataforordningen, forvaltningslovgivning, EU-lovgivning og retssikkerhed i det hele taget. Derfor mener vi ligesom forslagsstillerne, at det er en god idé, at det uafhængige tilsyn med systemer, der bruger generativ kunstig intelligens, lægges under Datatilsynet. Vi er enige med forslagsstillerne i, at der er et naturligt overlap mellem Datatilsynets opgaver og det uafhængige tilsyns kommende opgaver.

Den anden del af forslaget handler om at flytte Datatilsynet fra Justitsministeriet til Folketinget. Den del af forslaget har vi i Alternativet brug for at blive klogere på, og vi opfordrer derfor regeringen til at nedsætte en arbejdsgruppe, der nærmere kan undersøge fordele og ulemper ved at knytte Datatilsynet tættere til Folketinget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak til ordføreren for talen og tilgangen. Jeg har lidt det samme spørgsmål, som jeg stillede før. Mener ordføreren, at vi i forbindelse med implementeringen af GDPR var gode nok til at give især små og mindre virksomheder, offentlige myndigheder og foreninger klare svar og klar vejledning, i forhold til hvordan de skulle implementere GDPR, eller er ordføreren enig i, at det kunne have været gjort bedre, så der ikke havde været al den usikkerhed omkring GDPR?

Ordføreren.

Det er min holdning, at der i forbindelse med, at GDPR blev implementeret i Danmark, ikke var tilstrækkelig rådgivning af borgere og virksomheder fra Datatilsynets side. Jeg er dog også af den overbevisning, at det handlede om ressourcer snarere end Datatilsynets egne kompetencer. Så jeg vil sådan set sige, at det er et ressourcespørgsmål.

Spørgeren.

Jeg er egentlig enig med ordføreren i, at det også handlede om ressourcer. Venstre stod ret alene dengang i forhold til finansloven med at kæmpe for, at der faktisk skulle flere penge til Datatilsynet, så de havde bedre mulighed for at løfte opgaven, og vi foreslog det i vores finanslovsforslag flere gange.

Men anerkender ordføreren ikke også, at Datatilsynet også har et ansvar for, hvordan man fordeler ressourcerne mellem rådgivning og vejledning og tilsyn, og at man har ændret den tilgang siden hen i anerkendelse af, at rådgivning og vejledning skulle prioriteres mere?

Ordføreren.

Tak for et godt spørgsmål fra ordføreren igen. Jeg anerkender helt klart, at det er Datatilsynets ansvar at allokere deres ressourcer bedst muligt i forbindelse med at rådgive og vejlede virksomheder og borgere om GDPR-forordningen. Jeg kan ikke lige på stående fod svare på, om det er allokeret rigtigt i dag, men jeg mener hvert fald klart, at det er Datatilsynets ansvar.

Dermed tak til Alternativet. Næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Nogle kunne måske fristes til at spørge: Hvorfor er det her vigtigt? Er det ikke bare teknikaliteter? Men det er det ikke. Vi har kunnet se i de senere år, hvordan demokratier dør rundtom i verden, og hvordan autokratier vinder frem.

Nogle af de centrale elementer i retsstater og retssikkerhed handler om adskillelse af magtens instanser, om tilsyn og om at have de rette, man kan næsten sige bureaukratiske procedurer i spil, så der ikke er frit slag. Vi kan se, hvordan det selv på europæisk jord går, når de ting bliver blandet sammen eller nedlagt af den udøvende magt som i Polen og Ungarn. Det er ikke ligegyldigt at tale om de her ting, og heldigvis står det jo rigtig godt til på en række områder i Danmark. Men det bliver det kun ved med at gøre, hvis vi fortsat diskuterer det og tale om det. Derfor er tilsyn og uafhængighed ikke ligegyldige elementer.

Der har været meget snak om, at man nærmest har skullet vælge mellem effektivitet – underforstået Digitaliseringsstyrelsen – eller et datatilsyn, som nogle har sagt her fra talerstolen at de mener nærmest overimplementerer. Jeg synes, at det er vigtigt, at uanset om vi taler om Digitaliseringsstyrelsen eller Datatilsynet eller andre, er det altså instanser, der ikke kan tage til genmæle. Vi skal tale ordentligt om dem og anerkende, hvad deres forskellige roller er.

Digitaliseringsstyrelsens rolle er at udrulle digitalisering og kunstig intelligens i den offentlige sektor, og det er der ikke noget forkert i. Det er den rolle, de har fået. Men i vores optik er den bare i modstrid med også at føre tilsyn ud fra den lovgivning, der er. Og det er jo det, Datatilsynet gør. De fører tilsyn ud fra gældende lovgivning. Som vi også har talt om i Chromebooksagen, må man sige, at hvis man ikke kan lide det, må man jo lave loven om. Så må man give en hjemmel i f.eks. folkeskoleloven.

Jeg synes, at det er vigtigt, at vi går en balancegang i forhold til at have en åben og fri debat og samtidig ikke skyde nogen forkerte motiver i skoene. Når jeg er kritisk over for, at Digitaliseringsstyrelsen skal have den her opgave, er det jo ikke en mistillid til Digitaliseringsstyrelsen. Det handler om nogle grundlæggende principper om armslængde og uafhængighed. Der er altså ikke nogen uden for regeringen og de partier, der støtter regeringens tilgang, som synes, at den uafhængighed er sikret med Digitaliseringsstyrelsen som tilsyn.

Det at trække på skulderen af, at Danmarks første professor i forvaltningsret og digitalisering, Hanne Marie Motzfeldt, siger, at man ikke bare kan overholde loven og have et tilsyn i Digitaliseringsstyrelsen uden i det mindste at omorganisere sig, synes jeg måske er lidt nonchalant. Rådet for Digital Sikkerhed, som vi alle sammen har bedt om at levere rigtig saglige input til os, er også kritiske over for det og anbefaler, at det ligger i Datatilsynet. Det er jo helt i orden at være uenig, og vi skal heller ikke have et teknokrati, men jeg synes, at man skal anerkende, når nogle arbejder meget sagligt med nogle ting og har nogle saglige indvendinger, og så også lytte til det. Der er jo også overvejelser om, om vi kan få en sag på halsen omkring det her, i hvert fald hvis vi ikke sikrer den omorganisering, som professor Hanne Marie Motzfeldt taler om, fordi der i AI-forordningens artikel 70 bliver lagt så meget vægt på uafhængighed i tilsynet.

En af de grundlæggende ting i Schrems II-sagen var, at sagen faldt, fordi der ikke var en uafhængig instans i USA som modtager af data fra EU. Derfor var der den her Schrems II-sag, som jo har haft meget stor indvirkning på også dansk lovgivning og danske virksomheder – det er noget, som jeg ved Liberal Alliances ordfører tit tager op. Der var det jo europæisk lovgivning, der sagde, at man ikke havde sikret en reel uafhængighed i modtagerlandet, nemlig USA. Der er der ligesom skabt en præcedens for at sige, at det er uafhængigheden, der faktisk er det afgørende. Den ene halvdel af det her beslutningsforslag er at sikre en reel uafhængighed.

Jeg synes også, at vi skal rette skytset det rigtige sted hen, hvis vi nogle gange kritiserer instanser for i nogles øjne ikke at løfte opgaven godt nok. Jeg mener, at da GDPR skulle implementeres, var regeringen ikke vågen. Jeg har også sammen med flere af mine kolleger fra andre partier kritiseret den for, at NIS 2 ikke er kommet i stand hurtigere, så virksomheder og kommuner dermed ved, præcis hvad de skal gøre, og hvordan. Og det er jo regeringens opgave.

Det handler også om penge. Det handler om ressourcer. Hvis man kigger i finansloven, kan man jo se, at der i hvert fald ikke er tilført ekstra ressourcer til Digitaliseringsstyrelsen til at løfte den her opgave. Datatilsynet fik en besparelse på 5 mio. kr. fra 2022 til 2023. Argumentet var, at der var en opgave, de ikke længere skulle løfte. Jo jo, men der er jo masser af nye opgaver, som de så burde have fået midler til at løfte. Digitaliseringsstyrelsen får næste år markant færre penge og året efter også markant færre penge. Om 2 år har Digitaliseringsstyrelsen 60 mio. kr. færre at gøre godt med. Det er altså, når de står over for en opgave, der har det omfang, som netop tilsynet med AI-forordningen har. Det er en kæmpestor opgave.

Når vi alle sammen er meget optaget af, at vi både skal sikre virksomheders og borgeres retssikkerhed, både over for private og over for det offentlige, men også råd og vejledning, så ingen, der er i god tro, alligevel bliver fanget og eventuelt og i værste fald kunne få en bøde eller lignende, skal der selvfølgelig også midler til. Det er også et kritikpunkt. Vi har jo – og det synes jeg er lidt en trøst i den her udvikling – selvfølgelig fået sat lidt penge af til en regulatorisk sandkasse, som bliver delt mellem Digitaliseringsstyrelsen og Datatilsynet. Og det er jo en god idé. Det er så heller ikke en idé, vi har fundet på her i Danmark. Det var noget, vi skulle indføre. Men vi har indført det, og vi har indført det hurtigt, og det synes jeg også er en god idé. Men det er jo ikke penge, der kan bruges på det almindelige tilsyn.

Der er to elementer i det her beslutningsforslag. Når vi også mener, at Datatilsynet skal flyttes væk fra Justitsministeriet, er det igen, på grund af at Rådet for Digital Sikkerhed siger, at man faktisk ikke engang er sikker på, at man lever op til EU-lovgivningen i forhold til at sikre uafhængighed, og fordi – og der er jeg meget, meget enig med fru Rosa Lund – retsstatsprincipper både handler om, hvad man gør, og hvad omverdenen ser at man gør. Altså, det handler om, at borgerne kan være sikre på det, og at virksomhederne kan være sikre på det, og at når internationale agenturer rangerer os i forhold til andre lande, siger man, at det godt kan være, at der er en utrolig høj grad af integritet blandt medarbejdere i det og det agentur, men det er vigtigt med armslængde. Det er bare et fuldstændig centralt princip.

Så vi er selvfølgelig ærgerlige over, at der ikke er flertal for vores forslag. Jeg vil meget gerne række ud til Konservative i forhold til gennem Retsudvalget igen at kigge på det her om Datatilsynets placering. For som sagt var det et enigt Retsudvalg, der for en del år siden var enige om at flytte det. Og det var også baggrunden for, at vi for 2 år siden i SF foreslog igen at flytte det. Og vi gør det igen nu. Men det vil vi i hvert fald gerne tale videre om.

Så er det jo regeringen selv, der kan placere tilsynet med AI-forordningen. Vi taler meget om techgiganter og platforme, og det går jeg om nogen rigtig, rigtig meget op i. Men jeg er også et liberalt menneske, der går op i, at borgernes grundlæggende rettigheder, databeskyttelse osv. bliver beskyttet, i takt med at nye teknologier vinder frem. Det er fuldstændig afgørende i forhold til at leve i en demokratisk retsstat.

Hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak for det. Og tak for forslaget og for at starte den her debat, som jeg er helt enig i er vigtig. Men jeg vil også gerne høre ordføreren, om ordføreren ikke anerkender, at vi har haft udfordringer i forhold til at give især små og mindre virksomheder og foreninger og andre tilstrækkelig klar rådgivning og vejledning i forbindelse med implementeringen af GDPR i Danmark, og at organiseringen omkring det også har haft en indflydelse på, at det ikke blev prioriteret i tilstrækkelig grad.

Ordføreren.

Jo, det er helt åbenlyst, at udrulningen af GDPR ikke på nogen måde var forbilledlig. Altså, forordningen, der kom fra EU, var utrolig løs og med elastik i metermål, og så gik der utrolig lang tid, før man fik defineret nogle af de ting, der skulle gøre sig gældende i Danmark. Det er også derfor, jeg mener, at kritikken af Datatilsynet måske er berettiget på nogle områder, men jeg synes, ordføreren var for voldsom i sin kritik. For jeg husker den periode, og vi var meget efter regeringen og sagde: Nu må man altså simpelt hen komme på plads, også med den nye danske databeskyttelseslov osv.

Men jeg er helt enig i, at udrulningen af GDPR ikke var forbilledlig, og vi har jo stadig væk i dag problemer med håndhævelsen. Det håber jeg så vi har lært noget af i forhold til ny EU-lovgivning.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Man skal huske at trykke sig ind.

Tak for det. Jeg tror egentlig, vi er enige. Jeg anerkender også, at man ikke kun skal skyde skylden på Datatilsynet; der er også et politisk ansvar for, hvor hurtigt man kom i gang, og midler og den slags ting.

Jeg har så et opfølgende spørgsmål i forlængelse af nogle af de spørgsmål, ordføreren selv stillede os andre: Gør det så ikke indtryk på ordføreren, når Dansk Industri, Dansk Erhverv, KL, altså nogle af dem, der skal i gang med AI og har en interesse i, at vi får nedbragt den regulatoriske usikkerhed, for at bruge et fint ord, så hurtigt som muligt, så man tør komme i gang derude, alle sammen anbefaler, at vi lader Digitaliseringsstyrelsen stå for det den her gang, fordi de har nogle andre kompetencer i forhold til rådgivning og vejledning?

Ordføreren.

Jo, men jeg synes, man kunne være kommet om ved det på en meget bedre måde, nemlig ved i stedet for at spare 5 mio. kr. på Datatilsynet så at tilføre dem ekstra midler og sige, at en del af de her midler selvklart udelukkende er øremærket til råd og vejledning. For det mener jeg er en fuldstændig afgørende del af Datatilsynets arbejde. Men de siger jo også helt åbent: Vi kan ikke løse alle de opgaver, I forventer af os, for vi har simpelt hen ikke midler nok til det.

Nu er det ikke møntet på spørgeren, men jeg bliver nødt til at sige til alle, at I skal huske at trykke jer ind anden gang. Og det er ikke i forhold til folk, der er her i salen, men der sidder faktisk folk nedenunder og skal styre en tv-optagelse og styre lyd og meget andet, så hjælp nu vores kolleger i underetagen.

Næste spørger er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for ordet. Og tak til SF's ordfører for talen og for altid at være velforberedt og tage nogle vigtige emner op. Jeg tror, alle her i salen synes, det er et ekstremt vigtigt emne, som vi har diskuteret her i dag. Det er altid en fornøjelse at høre, at fru Lisbeth Bech-Nielsen har sat sig ind i sagerne og kan referere vidt og bredt. Så stor tak for det. Vi er så ikke altid enige om konsekvenserne af det; det er jo derfor, vi har et folkestyre.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren kommentere på det, ministeren var inde på, altså at nu har man valgt Digitaliseringsstyrelsen, men ministeren sagde, i hvert fald sådan, som jeg hørte det, at man var enig i, at man selvfølgelig skal holde øje med, om det nu også går, som det skal, og om der er den uafhængighed, som vi alle sammen er enige om, det er ordføreren og jeg i hvert fald, skal være der. Så kan vi ikke love hinanden, at vi holder øje med det her område og følger op på det om 1-2 år og så ser, om der rent faktisk er noget at komme efter? For vi er alle interesserede i, at der er et uafhængigt tilsyn med AI-forordningen.

Ordføreren.

Jo, det synes jeg er helt oplagt at vi skal gøre. Så er der jo selvfølgelig lige det med at finde den rette tilsynsmyndighed til tilsynet, men vi har jo heldigvis andre instanser, trods alt.

Når jeg også synes, det er rigtig vigtigt her, er det, fordi nogle af de nye teknologier, der er på vej – nogle af dem er her allerede – jo er så potente og så voldsomme. Ayo Næsborg Andersen, som er en af de fremmeste eksperter inden for databeskyttelse i Danmark, har skrevet sin postdoc om, hvorfor databeskyttelse er vigtigt. Nazisterne fik fat i de homoseksuelle op til anden verdenskrig på grund af registre, der lå til grund for forskning i homoseksualitet, og det synes jeg bare er enormt sigende, i forhold til hvorfor databeskyttelse er en fuldstændig afgørende grundsten i en retsstat.

Hr. Stinus Lindgreen.

Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i, og det er jo derfor, det er så vigtigt, at vi håndhæver GDPR og sikrer persondata; det skal vi. For selvfølgelig skal vi kunne lave forskning og alle de gode ting, men det skal selvfølgelig ikke være på bekostning af den enkelte borger. Så det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er også enig i det, ordføreren var inde på med, at det ikke nytter noget at have Digitaliseringsstyrelsen eller Datatilsynet og så ikke give dem midler nok til at løfte de opgaver, de har. Så også her er vi fuldstændig enige.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren kommentere på nogle af de bekymringer, der har været i forhold til at flytte Datatilsynet til Folketinget. Der har været rejst nogle bekymringer fra mig selv, fra Liberal Alliances ordfører og fra andre. Er ordføreren enig i, at det ikke er helt sort-hvidt, og vil ordføreren kommentere på nogle af de bekymringer, der har været?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er sort-hvidt. Altså, jeg synes, at de opgaver, Datatilsynet har, selv om de selvfølgelig ikke er sammenlignelige, godt alligevel kan ses på samme måde som Rigsrevisionens og Ombudsmandens, som har nogle fuldstændig afgørende roller at spille i den danske retsstat, og som jo ligger under Folketinget. Det betyder selvfølgelig ikke, at vi har instruksbeføjelser eller på nogen måde kan blande os utidigt i deres arbejde, men det er jo bare, hvad skal man sige, en rent praktisk foranstaltning. Men Datatilsynet kunne også ligge et andet sted, så længe der er uafhængighed. Det er det vigtigste.

Hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg vil høre ordføreren, om ordføreren måske har mulighed for at bringe mig ud af min uvidenhed. Ordføreren er jo også finansordfører, og har SF hidtil forlangt penge bragt ind til den her tilsynsfunktion i finanslovsforhandlingerne, og vil man i fremtiden kunne se SF's holdning via konkrete beløb, der så vil være afsat i SF's finanslovsudspil? Altså, jeg forsøger i virkeligheden at spørge, om det er walk as you talk, I gør.

Ordføreren.

Ja, det er det. SF har i adskillige år ønsket flere penge til Datatilsynet, og det behøver ordføreren ikke at tage mit ord for. For vores finanslovsforslag ligger nemlig offentligt tilgængeligt på SF.dk.

Spørgeren.

Tak. Jeg har fuld tillid til det, der bliver sagt. Vil vi også i fremtiden kunne se SF bringe krav om midler ind og eventuelt også bruge jeres politiske forhandlingskapital på, at det netop er det område, der skal prioriteres?

Ordføreren.

Det er rigtig vigtigt for os. Det er også derfor, vi har bragt Datatilsynets bevilling til bordet flere gange. Når jeg ikke som finansordfører har bragt bevillingerne til Digitaliseringsstyrelsen på bane, så er det både, fordi styrelser normalt ikke er mit ressort, for det hører jo under et ministerium, men også fordi jeg oprigtigt troede, at Datatilsynet, ud over de mange nye opgaver, de har fået, faktisk også ville få opgaven med et tilsyn med AI-forordningen.

Dermed tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Digitalisering og It. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at begrunde forslaget? Det gør ordføreren for forslagsstillerne, og dermed giver jeg ordet til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti, der begrunder forslaget.

Tak. Det her beslutningsforslag handler igen om retssikkerhed og om et element i en retsstat, nemlig åbenhed og transparens, sådan at andre, både Folketinget, men også forskere, virksomheder og borgere, kan kigge det offentlige over skulderen.

Vi er ved at få et algoritmestyret samfund, og det gælder også den offentlige sektor, og de ordførere, der er til stede her i salen dag, ved jo om nogen, hvor meget det betyder, hvis der er indbygget bias i algoritmer, og hvis de er – og nu skal vi tale dansk fra talerstolen, så det er virkelig svært, og jeg ved simpelt hen ikke lige, hvordan man oversætter det – dark patterns, altså mange af de problemer, der kan være i algoritmer, og i forhold til hvad det er for et udkomme, der er af algoritmerne.

De er der jo alle steder i dag. De er der på vores sociale medier, de er der i vores forsikringspolicer, de er der i udvælgelsen af, hvem der skal til jobsamtale, de er der i forhold til skattevæsenets opmærksomhed i forhold til hvidvask, de er der i Udbetaling Danmark, altså alle steder, og rigtig mange steder giver det rigtig god mening. For det frigør arbejdskraft, det er en smartere måde at arbejde på, og nogle gange kan algoritmer, kunstig intelligens, deep learning, mønstergenkendelse og alle de her andre ting se noget, som vi som mennesker ikke kan se.

Men det er også utrolig meget magt at lægge over i maskiner med algoritmer, der jo i hvert fald i dag hovedsagelig er skrevet af mennesker – snart er det jo algoritmerne, der skriver algoritmer, eller den kunstige intelligens, der skriver dem – og derfor er det jo bare så afgørende, hvad det er, vi oprindelig har puttet ind i de algoritmer, der har så stor en betydning for vores samfund. Det er det, vi skal diskutere. Tak.

Det begynder vi så på. Og jeg anerkender, at der er forskellige fagudtryk lige præcis inden for det her område. Det tror jeg vi bliver nødt til at leve lidt med, medmindre vi kan begynde at finde danske ord for det; det ville også være rigtig rart. Men det bliver ikke lige i dag.

Forhandlingen er nemlig nu åbnet. Og den første, der får ordet, er digitaliseringsministeren.

Tak til SF for igen at sætte fokus på et vigtigt emne om kunstig intelligens, og denne gang er det om algoritmernes voksende betydning for vores samfund. Regeringen deler mange af de bagvedliggende tanker og hensyn i beslutningsforslaget.

Kunstig intelligens rummer store og positive potentialer, og kunstig intelligens kan skabe vækst og udvikling og forbedre velfærden til glæde for både borgere og virksomheder. Vi skal bruge kunstig intelligens til at løse nogle af de store samfundsudfordringer, vi står over for. Og kunstig intelligens og algoritmer vil uden tvivl vinde større indpas i den offentlige sektor i fremtiden, så vi kan få en bedre og mere effektiv offentlig service.

Men det er afgørende for regeringen, at brugen af kunstig intelligens sker etisk ansvarligt og sikkert med mennesket i centrum. Brugen af kunstig intelligens må ikke rokke ved den tillid, som borgerne har til vores myndigheder, og den må ikke rokke ved borgernes retssikkerhed. Derfor skal myndighedernes beslutninger og afgørelser være gennemskuelige og kunne forklares. Og vi har en vigtig opgave i forhold til løbende at regulere udviklingen og brugen af kunstig intelligens balanceret og ansvarligt.

Forordningen om kunstig intelligens er formelt vedtaget og udgør de første bindende regler om kunstig intelligens i verden. Forordningen er et afgørende instrument til at sikre, at udviklingen og brugen af kunstig intelligens i EU er troværdig og sikker. Regeringen har i forhandlingerne om forordningen lagt stor vægt på at sikre etisk og sikker brug af kunstig intelligens, bl.a. ved at stille krav om øget transparens og forklarlighed. Forordningen stiller både krav til udviklere af kunstig intelligens-systemer og til anvendere af dem, eksempelvis myndigheder. Og det sker på EU-niveau, hvor reguleringen af denne type teknologi for alvor har effekt.

Forordningen tager en risikobaseret tilgang og stiller klare krav til anvendelser af kunstig intelligens, som er risikofyldte. Meget offentlig sagsbehandling betragtes som højrisikofyldt, da det påvirker borgernes grundlæggende rettigheder, eksempelvis når der træffes beslutning om tildeling af en ydelse. Myndigheder, der anvender højrisikosystemer til eksempelvis at registrere i en offentlig database, hvilke højrisikosystemer de anvender, skal lave konsekvensanalyser vedrørende grundlæggende rettigheder. Og så skal de underrette borgerne om, at de anvender kunstig intelligens som led i den konkrete sagsbehandling.

Borgere får også ret til at få en forklaring på, hvordan kunstig intelligens-systemer konkret har indgået i beslutningsprocessen i deres sag. Og på den måde vil forordningen bidrage til, at borgere får indsigt og begrundelse, hvis algoritmer har indgået i behandlingen af deres sag, som forslagsstillerne efterlyser med det her beslutningsforslag. Jeg er ikke i tvivl om, at forordningen vil bidrage mærkbart til at fremme en gennemsigtig og ansvarlig brug af kunstig intelligens i den offentlige sektor.

I forhold til forslagsstillernes ønske om at opdatere forvaltningsloven vil jeg gerne slå fast, at loven er teknologineutral. Forvaltningslovens regler og principper gælder derfor, uanset hvilken teknologi der indgår i offentlige myndigheders sagsbehandling. Det er altså underordnet, om man bruger skrivemaskine, kugleramme eller kunstig intelligens i sin sagsbehandling; forvaltningslovens regler er gældende. Det betyder, at myndighederne bl.a. er forpligtede til at overholde reglerne om partshøring, vejledningspligt og begrundelsespligt. Samtidig skal databeskyttelsesreglerne også altid overholdes, når brugen af kunstig intelligens-løsninger indebærer behandling af personoplysninger.

Reglerne omfatter en række generelle principper om bl.a. dataminimering og formålsbegrænsning. Der er også krav om, at behandlingen af personoplysninger skal ske lovligt, rimeligt og på en gennemsigtig måde i forhold til den registrerede. Desuden følger der af databeskyttelsesforordningen et krav om udarbejdelse af konsekvensanalyser i tilfælde, der vil indebære en højrisiko for fysiske personers rettigheder og frihedsrettigheder, som skal overholdes ved udviklingen og brug af kunstig intelligens. Der er altså allerede lovgivningsrammer, der gælder den digitale forvaltning, også hvis algoritmer indgår i sagsbehandlingen.

Vi har også kompetente instanser som Folketingets Ombudsmand og Rigsrevisionen, der fører kontrol med den offentlige forvaltning. Begge instanser kan allerede med deres nuværende mandat få indsigt i at kontrollere den sagsbehandling, der foregår. Det gælder også sagsbehandling, der foregår digitalt. Og derfor kan både Ombudsmanden og Rigsrevisionen også få indsigt i myndighedernes eventuelle brug af algoritmer.

Lad mig slå fast, at regeringen er meget optaget af, hvordan vi bruger kunstig intelligens i fremtiden, særlig i den offentlige sektor: at vi både er ambitiøse og stræber efter de gevinster, teknologien rummer, og at vi bruger teknologien på en etisk forsvarlig og sikker måde. De to ting kan og skal gå hånd i hånd.

Jeg vil afslutningsvis fremhæve, at forvaltningsloven er teknologineutral. Den gælder derfor både analog og digital sagsbehandling, og uanset hvilken teknologi der anvendes, dvs. også når offentlige myndigheder bruger kunstig intelligens og algoritmer i sagsbehandlingen. Jeg vil fremhæve, at databeskyttelsesreglerne også gælder ved brug af kunstig intelligens og algoritmer, hvis der behandles personoplysninger. Og jeg vil fremhæve, at vi med forordningen om kunstig intelligens får en ansvarlig og balanceret lovgivning for fremtiden, der både giver plads til innovation og beskytter vores grundlæggende rettigheder og værdier.

På den baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg synes jo ellers, at ministeren i meget af sin tale leverer en masse argumenter for det her beslutningsforslag, bl.a. i forhold til hvad europæisk lovgivning lægger op til. Nu er det her jo algoritmer i al almindelighed og ikke kun kunstig intelligens. Det er jo rigtigt, at der i AI-forordningen er risikotrin, og netop meget offentlig forvaltning er højrisiko, fordi det handler om borgernes liv.

Derfor er det jo vigtigt med transparens, og det er jo ikke kun noget, vi siger i SF. Professor ved Aarhus Universitet og leder af magtudredningen, Michael Bang Petersen, har udtalt sig kritisk om mørklægning af algoritmerne, og Folketingets Ombudsmand, Institut for Menneskerettigheder og SIRI-kommissionen har påpeget behovet for, at algoritmer skal være offentlighedsvenlige, altså at man kan gå ind og se: Hvornår bliver jeg som borger behandlet ud fra en sådan algoritmisk tilgang?

Ministeren.

Jamen ordføreren og jeg er jo ikke uenige om det spørgsmål. Jeg mener, at der skal være åbenhed og transparens i den offentlige sagsbehandling og åbenhed omkring algoritmer. Det, jeg siger, er, at allerede i dag er det jo hegnet godt ind i forvaltningsloven, som er teknologineutral, og der gælder nogle forvaltningsretlige principper. Der gælder rettigheder om vejledningspligt, begrundelsespligt, partshøring og generelt principper om god forvaltningsskik. Derudover kommer så forordningen om kunstig intelligens, som ligger et ekstra lag på, hvor meget af den kunstige intelligens og algoritmerne, som man bruger i den offentlige sagsbehandling, vil være højrisiko, og derfor er der yderligere krav til det. Så vi mener sådan set, at vi allerede i dag har de regler, der skal til for netop at sikre åbenhed og transparens i sagsbehandlingen.

Spørgeren.

Det mener Folketingets Ombudsmand så ikke, det mener Hanne Marie Motzfeldt, der er professor på det her område, ikke, og det mener tænketanken Justitia heller ikke. For kunstig intelligens og automatiseret sagsbehandling inden for den offentlige sektor er bare et helt nyt sted at bevæge sig hen, fordi der er black box-problematikker, der handler om, hvordan man er nået hen til en bestemt beslutning. Derfor er der behov for at opdatere lovgivningen. Det mener alle de her eksperter og organisationer, som jeg har noteret.

Ministeren.

Men det er rigtigt, og det er jo netop derfor, at vi får et nyt regelsæt. Kunstig intelligens-forordningen er ikke trådt i kraft. Vi blev enige om den i går på telerådsmødet. Der er nogle regler, der træder i kraft om 6 måneder. Den træder trinvist i kraft. Så er der nogle andre regler, der træder i kraft om 12 måneder og 24 måneder. Det er jo netop, fordi det her er et nyt område, og vi har brug for et regelsæt. Forvaltningsloven regulerer noget. Den er teknologineutral. Jeg mener, den er meget fornuftig på det område, men vi har også brug for et ekstra regelsæt, og det får vi jo rent faktisk med kunstig intelligens-forordningen. Derfor mener vi heller ikke, at der er behov for det her beslutningsforslag.

Hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Jeg kan så forstå på ministeren, at forslagsstillernes bekymring allerede er adresseret i gældende lovgivning, herunder forvaltningsloven og databeskyttelsesloven. Men når vi så alligevel ser det ene eksempel efter det andet på, at borgere ikke kan få indsigt i algoritmer og data, der ligger til grund for afgørelser, skyldes det så, at lovgivningen ikke overholdes? F.eks. når skatteministeren ikke vil give adgang til enkelte variabler, træningsdata og kode, fordi det er teknisk vanskeligt. Er det så et brud på loven, og er det en god nok undskyldning for ikke at give indsigt i den data?

Ministeren.

Jeg går ind for åbenhed om brugen af algoritmer og de bagvedliggende data, og det gælder selvfølgelig også på skatteområdet i forhold til ejendomsvurderingerne. Jeg kan ikke kommentere på den enkelte sag, men gældende lovgivning skal jo overholdes, og vi har forvaltningsretlige regler, der gælder i forhold til partsrettigheder og vejledningspligt og begrundelsespligt. Det gælder altså også på skatteområdet med ejendomsvurderingerne.

Hr. Alexander Ryle.

Så vil jeg gå til et andet spørgsmål. Noget af det, der nævnes i beslutningsforslaget er jo open source, og vi har jo i digitaliseringsstrategien igangsat en afdækning af, hvorvidt det er hensigtsmæssigt at fremme brugen af open source i den offentlige sektor. Hvornår kan vi forvente, at det arbejde er klar?

Ministeren.

Det er helt korrekt, at vi i digitaliseringsstrategien aftalte, at vi ville afsøge muligheden for det. Jeg har endnu ikke en tidshorisont for, hvornår vi er klar med det. Men det skal jeg naturligvis følge op på, og det kan være, vi kan drøfte det på et kommende ordførermøde.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Det er lidt en skam, at jeg kommer efter hr. Alexander Ryle, for det er lidt det samme, jeg vil spørge ministeren om, nemlig om de bekymringer, der bliver rejst i forslaget omkring indtægt, allerede er løst. Så mener ministeren, at hvis jeg som borger gerne vil have indsigt i en algoritme, der er blevet brugt til f.eks. en eller anden sagsbehandling – det kunne være skat, det kunne være noget andet – og de data, der ligger til grund for resultatet, ville jeg så kunne få mulighed for at få indsigt i det i dag?

Ministeren.

Jamen der er jo gældende regler på området. Nu har jeg nævnt forvaltningsloven, og derudover kommer kunstig intelligens-forordningen, som lægger et ekstra lag på. Og alle myndigheder – det gælder også skattemyndighederne – skal jo overholde den gældende lovgivning, både forvaltningsloven og databeskyttelsesreglerne og også de krav, der kommer i forordningen om kunstig intelligens. Jeg har svært ved at gå ned i de konkrete sager; jeg kan bare sige, at alle myndigheder jo skal overholde de regler, der er.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Ja, selvfølgelig skal myndighederne overholde de regler, der er. Det minder lidt om debatten, vi havde før, for der er jo selvfølgelig lovgivning på området, og den skal myndighederne overholde. Spørgsmålet er vel nærmere, om lovgivningen er, som den skal være. Og sådan, som jeg læser forslaget, er lovgivningen ikke god nok i dag. Så jeg vil blot spørge ministeren: Hvis nu det viser sig, at der ikke er en gældende lovgivning på området, som sikrer, at jeg og andre borgere kan få indsigt i de algoritmer, som har betydning for mig som person, vil ministeren så være tilbøjelig til at kigge på det?

Ministeren.

Det er jo lige præcis det, der er essensen af det her beslutningsforslag, nemlig om de regler, der er i dag, er tilstrækkelige. Vi mener ikke, at der er behov for at opdatere forvaltningsloven, fordi den er teknologineutral, og derfor vil den også kunne finde anvendelse, når sagsbehandlingen er digital. Derudover kommer kunstig intelligens-forordningen, som lægger et yderligere lag ovenpå.

Det er rigtigt, at der så er en sag på skatteområdet, hvor jeg også har noteret, at skatteministeren har sagt, at man vil se på, hvad man kan gøre i forhold til yderligere åbenhed og få en dybere teknisk indføring i det område. Og hvis det viser sig, at der er behov for at opdatere reglerne i forhold til de sager, så skal vi naturligvis gøre det. Men jeg ser ikke noget generelt behov for at opdatere reglerne.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Ministeren står og siger, at forvaltningsloven er teknologineutral, så uanset om jeg skriver med runer eller jeg skriver med kunstig intelligens, er jeg fuldstændig dækket ind i forhold til forvaltningsloven. Så tager vi det med Vurderingsstyrelsen. Der siger ministeren så: Det kan godt være, at forvaltningsloven siger, at jeg skal give indsigt, men ved du hvad, det er simpelt hen bare for svært. Det er simpelt hen bare for svært, det kan vi simpelt hen ikke finde ud af.

Så er der jo kun to mulige konklusioner. Jeg kan bedst lide, at det er sort-hvidt. Enten har ministeren brudt forvaltningsloven, og det tror jeg ikke, ministeren står og siger om en af sine kolleger. Det ville da blive en helt interessant debat lige pludselig, så når vi da ikke ned til frokost. Ellers er reglerne faktisk ikke gode nok, som de er, og så har forslagsstillerne fuldstændig ret i, at vi skal have gjort noget ved reglerne. For ministeren siger, at forvaltningsloven dækker, og skatteministeren siger: Ja, men vi kan bare ikke finde ud af det herovre ved os.

Så enten har man brudt loven, ellers er reglerne ikke gode nok. Vil ministeren ikke sige, om det er ministeren, der har brudt loven, eller om reglerne ikke er gode nok og vi derfor har brug for et beslutningsforslag som det her?

Ministeren.

Jeg kan jo ikke gå ind i den konkrete sag. Og jeg siger faktisk heller ikke, at reglerne, som de er lige nu, er gode nok, men lige om lidt er der jo altså nye regler, som træder i kraft. For i går blev vi enige om forordningen for kunstig intelligens, og den kommer jo til at træde i kraft, hvor mange af de her systemer vil blive klassificeret som højrisikosystemer i den offentlige sagsbehandling, og derfor vil der komme yderligere krav. Og derfor mener jeg, at forslaget er unødvendigt.

Spørgeren.

En socialdemokratisk skatteminister ville være glad for den her forklaring, for ministeren siger jo, at der kommer en god løsning i morgen. I morgen kommer der en god løsning. Men virkeligheden er jo nok bare, at skatteministeren har et problem med, at han ikke kan bytte de oplysninger ud, han ikke vil have folk ved noget om, med de oplysninger, som han godt vil have de har noget om. Det er derfor, det er en teknisk vanskelighed, for ellers var det jo supernemt.

Kim bliver beskyldt af skatteministeren for at have en grund til 6 mia. kr. ude på landet. Til det siger Kim: Det kan jeg ikke forstå, jeg købte den for 15 kr. Kan du ikke lige sende mig beregningen? Men det kan Kim ikke få, for han er også ved at finde ud af, om Kim gør noget andet. Det er jo det, der er problemstillingen. Derfor har vi jo netop brug for, at vi sikrer åbenhed, så vi ikke har en skatteminister, der bliver fanget i et dilemma og så gemmer sig bag ved, at det kan han teknisk ikke finde ud af. Og en god løsning i morgen er bare ikke godt nok, for danskerne har også brug for en god løsning i dag.

Ministeren.

Jeg kan ikke som digitaliseringsminister gå ind i en konkret sag på skatteministerens område. Jeg kan bare sige, at selvfølgelig skal man overholde lovgivningen. Vi ser ikke et behov for at opdatere forvaltningsloven, fordi den er teknologineutral; den gælder, uanset om sagsbehandlingen er digital eller analog. Derudover kommer der nogle regler med kunstig intelligens-forordningen. De er vedtaget, de er endnu ikke trådt i kraft. Og det virker da helt ærligt en smule skørt at skulle begynde at lave et yderliere regelsæt, mens vi venter på, at det andet regelsæt træder i kraft. Altså, de regler er jo på vej.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. I forlængelse af spørgsmålet fra ordføreren fra Danmarksdemokraterne vil jeg prøve at stille et spørgsmål, som ikke handler om en konkret sag, men som er lidt mere generelt. Mener ministeren, at det er et problem, hvis en myndighed ikke vil udlevere de regler, som man træffer afgørelser ud fra?

Ministeren.

Ja, altså, der skal jo gælde nogle helt grundlæggende forvaltningsretlige partsrettigheder, og det gælder der jo også i dag. Altså, der gælder jo i dag rettigheder om, at en offentlig forvaltning skal begrunde en afgørelse, at man skal have mulighed for en partshøring, og generelt forvaltningsretlige regler om god forvaltningsretlig skik. De regler gælder jo allerede i dag i forhold til at få indsigt i det grundlag, som beslutningen er truffet på baggrund af.

Spørgeren.

Bare lige for en god ordens skyld: Kan jeg tolke det som et ja til mit spørgsmål?

Ministeren.

Ja, for jeg mener, at det spørgsmål er dækket ind af den forvaltningslov, vi allerede i dag har.

Dermed er der ikke flere spørgsmål til ministeren. Tak til ministeren. Så begynder vi på ordførerrækken. Første ordfører er hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.

Mange tak. Vi har også i det forrige beslutningsforslag været omkring fordele og ulemper ved kunstig intelligens. Jeg deler – og det er jeg sikker på at rigtig mange af os gør – begejstringen for de muligheder, der ligger i kunstig intelligens, også i forhold til hvordan det på forvaltningsområdet kan gøre forvaltning og administration mere effektivt i fremtiden, end det er i dag. Vi deler i Socialdemokratiet også mange af de tanker og hensyn, der er i beslutningsforslaget. Det er en vigtig opgave løbende at regulere udviklingen og brugen af kunstig intelligens, og det skal vi gøre balanceret og ansvarligt.

Forordningen for kunstig intelligens stiller både krav til udviklere af kunstig intelligens-systemer og til anvendere af dem, herunder myndighederne. Der er en risikobaseret tilgang, og vi stiller krav til anvendelse af kunstig intelligens. Meget offentlig sagsbehandling betragtes som højrisikoområde, da det påvirker borgernes grundlæggende rettigheder.

Som ministeren også var inde på, er forvaltningsloven vel at mærke teknologineutral, og vi har også kompetente instanser som Folketingets Ombudsmand og Rigsrevisionen, der fører kontrol med den offentlige forvaltning. Begge instanser kan få indsigt i og kontrollere den sagsbehandling, der foregår. Ombudsmanden og Rigsrevisionen kan få indsigt i myndighedernes eventuelle brug af algoritmer.

På skatteområdet har danskernes retssikkerhed førsteprioritet. Det handler om tillid. Digitale værktøjer og kunstig intelligens giver mulighed for at målrette og ensrette skatte- og afgiftskontrollen. Vi skal kunne have tillid til, at vi betaler en korrekt skat, og vi skal også altid kunne have tillid til, at naboen gør det samme. Men brug af digitale værktøjer må aldrig være på bekostning af retssikkerheden. Jeg kan også forstå, at skatteministeren har inviteret Folketingets partier til en gennemgang af, hvordan Skatteforvaltningen anvender kunstig intelligens i skattekontrollen.

Med de faldne bemærkninger støtter vi ikke beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra Moderaterne og sige, at de heller ikke støtter forslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Ministeren er jo meget optaget af, at AI-forordningen nu er vedtaget, og det er jo også helt rigtigt, men der går jo 24 måneder, før nogle af de regler, f.eks. inden for den offentlige forvaltning, er gældende. Så 1) der er jo lang tid til, og 2) vi kommer jo selv i Danmark til at være ansvarlige for, hvordan vi lever op til de forskellige risikosystemer. Derfor giver det vel ikke nogen mening at vente 24 måneder, før vi begynder at tilrettelægge vores egen lovgivning, i forhold til at dele af den offentlige forvaltning f.eks. er blevet defineret som højrisiko. Det kan vi vel lige så godt gå i gang med nu, eller hvad?

Ordføreren.

For det første har jeg stor tillid til, at forvaltningsloven klarer de ting, som forvaltningsloven skal. Jeg har også stor tillid til og synes godt om den forordning om kunstig intelligens, der kommer. Så synes jeg, at det er rigtig, rigtig fint, at vi har de her diskussioner om, hvordan vi så gør det bedst på rejsen hen imod det, som vi lige nu ser som noget, der løser tingene ud i fremtiden. Jeg synes, det er rigtig fint og fornemt, at vi tager det op her og får en diskussion om, om det kan gøres anderledes og bedre. Jeg er ret overbevist om, at myndigheder, virksomheder og alle, der skal bruge eller kommer til at efterleve forordningens regler i fremtiden, selvfølgelig begynder at orientere sig, i forhold til hvad fremtiden vil bringe, når de politiske partier har endt deres diskussioner.

Spørgeren måske?

Ja, undskyld. (Anden næstformand: Det er i orden). Hvad mener ordføreren om, at man i forhold til Vurderingsstyrelsens modeller, som jo har stor betydning for det enkelte menneskes eller den enkelte families vurdering af et hus – altså nogle af de største omkostninger, man overhovedet har i sin privatøkonomi – ikke kan få indblik i, hvordan en specifik vurdering er kommet til verden?

Ordføreren.

Jeg vil prøve at følge – eller hvad kan man sige – gå så langt i retning af spørgeren, at jeg vil sige, at de fleste af os har kunnet se nogle ret frustrerende eksempler på problemer med retssikkerheden for den enkelte borger i de beskrivelser, der har været i medierne. Jeg konstaterer til gengæld også, at skatteministeren har taget initiativer, der skal sikre en redegørelse og selvfølgelig en forklaring på, om det er rimeligt, og hvad der så skal foregå i fremtiden.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ministeren stiller sig op på talerstolen og siger, at forvaltningsloven dækker det. Det tilslutter ordføreren sig og siger, at forvaltningsloven i hvert fald er god til at dække de ting, forvaltningsloven skal dække. Så har vi lige den lillebitte sag ovre fra Skatteministeriet, hvor vi helt generelt kan sige, at der er nogen, der har bedt om at få noget indsigt, og de har så fået at vide, at det kunne de ikke, for det var simpelt hen teknisk for vanskeligt. Jeg bliver virkelig forvirret. Lad os nu lige rulle tilbage og sige, at forvaltningsloven er det, der skal dække det, og ordføreren siger, at forvaltningsloven virker i forhold til at dække det, den skal. Hvor er det så kæden falder af, når folk rent faktisk forsøger at få indsigt gennem forvaltningsloven, men ikke lige kan få det, fordi det er teknisk vanskeligt? Synes ordføreren så stadig væk, at forvaltningsloven dækker det, som ordføreren påstår forvaltningsloven er god til, nemlig at dække det, som forvaltningsloven skal dække?

Ordføreren.

Det var vel det, jeg forsøgte at beskrive før. Fra man konstaterer, at der er et problem, til man så får det løst, kan der gå noget tid. Det gælder jo også i alle mulige andre sager, hvor det er sådan, at man måske har en sag, hvor loven ikke er blevet overholdt, og inden man får en retspraksis på området, inden man får en dom, inden man får klarlagt, hvordan det i virkeligheden skal foregå, kan der gå noget tid. Jeg er ret overbevist om, at alle relevante myndigheder er i gang med at arbejde på, at de åbenlyse problemer, der er blevet afdækket, bliver løst på en fornuftig og hensigtsmæssig måde og med særlig fokus på borgere og virksomheders retssikkerhed.

Spørgeren.

Det er et lidt overraskende svar, men et dejligt svar fra en socialdemokrat. Det, jeg hører Socialdemokraterne sige, er, at loven ikke er blevet overholdt. Ministeren har svaret, og Socialdemokraterne mener så, at loven ikke er blevet overholdt. Det skal man selvfølgelig gøre noget ved, også hvis ministeren er socialdemokrat. Det er jeg enig med dig i. Så er mit spørgsmål så, hvornår vi gør det, for hvis det, ordføreren siger, er, at ordføreren er enig i, at loven ikke er blevet overholdt, er det jo ikke nok, at man så efterfølgende bare siger, at vi så også skal se på, hvordan vi kan gøre det bedre i fremtiden. Så skal man jo gøre noget ved, at man ikke overholder loven. Jeg ønsker ikke, at skatteministeren kommer på glatis med det her, og det er også derfor, jeg siger: Hvorfor ikke bare lave en fælles beslutning om det her, hvor vi siger, at vi kan se, der er nogle problemstillinger, som ordførerne er enige i? Lad os dog for pokker lave det for alle og ikke bare i et lukket samråd eller et lukket udvalg, så kun de kan få indsigt i algoritmerne, men så alle danskere kan.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg har udtalt mig om, at loven ikke er blevet overholdt. Det er jeg ikke i stand til at beskrive. Jeg siger, at der har været noget, der ligner åbenlyse problemer. Hvis det er sådan, at det ender med at være noget, hvor loven ikke er overholdt, eller at det skulle have været gjort på en anden måde, er jeg sikker på, at systemerne virker. Jeg har tillid til, at vores systemer og forvaltninger selvfølgelig på længere sigt vil komme til at virke, og at der bliver arbejdet i den retning og med borgernes og virksomhedernes retssikkerhed for øje.

Hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Ordføreren bruger meget af sin taletid på at snakke om kunstig intelligens. Nu har jeg læst beslutningsforslaget igennem en del gange, og der står faktisk ikke rigtig noget om kunstig intelligens. Der er nævnt to konkrete eksempler. Det ene er ejendomsvurderingerne, og det andet er Udbetaling Danmark. Mener ordføreren, at ejendomsvurderingerne er lavet med kunstig intelligens? For det ville da i hvert fald forklare, hvorfor der kommer nogle lidt spøjse resultater.

Ordføreren.

Jeg er ikke i stand til at sige, hvor meget af det der er lavet med kunstig intelligens, og hvad der er lavet med træning og andre ting, som vi har snakket om herinde. Jeg konstaterer, at det ser ud, som om nogle er blevet udsat for urimeligheder, og jeg forventer, at det er i gang med at blive afdækket. Jeg konstaterer, at skatteministeren har taget initiativer, der skal redegøre for, hvordan det her forløb bør være.

Spørgeren.

Men hvorfor er det så, at ordføreren bruger så meget tid på at tale om kunstig intelligens, og at der nu kommer en AI-forordning, og at når den træder i kraft, er mange af de her problemer løst? Det har jo i virkeligheden ikke særlig meget at gøre med kunstig intelligens, men det har sådan generelt at gøre med algoritmer og data, som bliver brugt i mange år og i mange systemer, og som vi nok ikke finder nogen løsninger på med kunstig intelligens-forordningen.

Ordføreren.

Det er jo grundlæggende, fordi jeg faktisk er ret optimistisk, i forhold til hvad kunstig intelligens kan bruges til og skal bruges til, og hvilke muligheder det giver for os som mennesker for en bedre hverdag for den enkelte. Og så roser jeg samtidig også, at vi har en aftale om en forordning, og at den ovenikøbet er lavet på europæisk plan, sådan at den bliver så stærk, at den også kommer til at virke for rigtig mange almindelige europæere, vores retssikkerhed og vores fremtid.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Det blev ansporet af Liberal Alliances spørgsmål her, for jeg undrer mig også over det fokus, der i talerne indtil videre har været på kunstig intelligens. For det her forslag er jo bredere end som så. Men lad os bare sige, at AI-forordningen bliver implementeret til 13, til ug, skulle jeg til at sige, og at alting fungerer perfekt på det område, for så vil der stadig væk være en række beslutninger, der bliver truffet på baggrund af noget, der ikke er kunstig intelligens, i Danmark. For det er tilstanden i dag, der er masser af eksempler, og stor set alt, der i dag bliver besluttet, er ikke kunstig intelligens.

Så hvad med de dele? For det vil jo ikke være berørt af AI-forordningen. Mener ordføreren, at vi er dækket godt nok ind på alle de andre områder? Eller mener ordføreren, at der kunne være et behov for at kigge på, om der skulle gøres mere?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set, jeg vil lægge mig i slipstrømmen på ministeren og sige, at forvaltningsloven også dækker rigtig meget af det her. I princippet skal der jo være adgang til de algoritmer, der ligger bagved, og mulighed for at få indsigt i, hvad det er for nogle algoritmer, man er blevet behandlet af, og jeg er helt sikker på, at man, når man engang har fået sorteret i, hvad der er svært og hvad der er umuligt, så også den vej rundt får en tilfredsstillende retssikkerhed for de borgere, der er berørt.

Spørgeren.

Tak for det. Lad mig så spørge til noget af det andet, der også er i forslaget, for det er godt nok en lille del af det, men der er også det her omkring open source i det offentlige, noget, vi også har diskuteret i kredsen, da vi skulle lave vores digitaliseringsstrategi. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens sådan generelle holdning til anvendelsen af open source-software i det offentlige. Hvad tænker ordføreren? Er det en god ting eller en dårlig ting? Kunne det være en fordel at gå den vej?

Ordføreren.

Ja, det tror det kan være. Mit måske begrænsede kendskab til open source siger mig, at der er nogle muligheder i det, så man ikke binder sig i systemer, der i virkeligheden medfører ret store ressourceforbrug, fordi man er lukket på enkelte udbydere. Til gengæld ved jeg også så meget om open source, at hvis man forfølger det at ville gå open source-vejen, så skal man selv lægge temmelig mange kræfter i at få de open source-systemer til at virke på en hensigtsmæssig måde for en selv. Det kan også koste noget.

Dermed tak til Socialdemokratiet. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for forslaget til SF. Der er jo ikke så meget at tilføje i forhold til mine to forgængere her på talerstolen. Vi er jo enige i forslagets intention, altså det her om, at danske myndigheder skal sikre, at der er transparens, forklarlighed og åbenhed i forhold til brugen af algoritmer, når man tager beslutninger i borgernes sager, og vi mener jo egentlig også, at der, som både ministeren og ordføreren for Socialdemokratiet også var inde på, at der i dag er lovgivning, både i form af en forvaltningslov, der jo kræver, at man skal kunne få indsigt i afgørelser, og den overbygning, der er kommet med AI-forordningen på EU niveau, som burde være tilstrækkelig til, at vi kan sikre de her ting. Når det er sagt, vil der selvfølgelig altid være eksempler på myndigheder, hvor man ikke hundrede procent lever op til de her ting, og der mener vi jo også, at vi har et system med en ombudsmand, der kan gå ind og kigge på de konkrete sager og være overdommer, i forhold til om man de forskellige steder lever op til god forvaltningsskik. Så derfor synes vi egentlig, at vi burde have rammerne til at sikre, at det her kommer til at fungere på en ordentlig måde, også fremadrettet, når brugen af algoritmer og kunstig intelligens i det offentlige bliver større.

Når det er sagt, synes vi selvfølgelig også, det er godt, at vi får muligheden for her fra talerstolen at gentage, at vi mener, at det er det, der bør være gældende, og det, som vores forvaltningslov giver borgerne rettigheder til, og det gør AI-forordningen i øvrigt også, så vi kan sende et klart signal til myndighederne om, at vi mener, at det er sådan, loven skal forstås, og at vi selvfølgelig også har en forventning om, at man lever op til det, og hvis borgerne ikke oplever, at man gør det, så har vi jo både en rigsrevision og en ombudsmandsinstitution, som vi også mener er nogle redskaber, som borgerne kan anvende. Derfor kan vi ikke støtte op om beslutningsforslaget i dag, men vi vil også gerne anerkende, at vi deler intentionen, og at der derude selvfølgelig ikke skal være en frygt for, at det i fremtiden kommer til at blive en totalt sort boks, i forhold til hvorfor der bliver truffet de afgørelser i en sag, som der bliver truffet. Der skal vi selvfølgelig, hvis vi skal bruge de her gode redskaber fremover, også have sikret, at borgerne stadig har en tryghed ved, hvad det er for et grundlag afgørelserne bliver lavet på.

Der er også et forslag om krav i forhold til det her med brugen af open source. Dem vil vi heller ikke støtte i dag, fordi vi synes, at det lige netop er noget, vi har diskuteret i forbindelse med digitaliseringsstrategien, hvor vi blev enige om, at vi skulle afdække det og så tage en videre diskussion af, hvordan vi kan sikre, at det får en større fremme i den måde, vi udvikler offentlige it-systemer på. Så derfor synes jeg ikke, det er det rigtige sted at vedtage noget a la det, der står her i dag, som er mere vidtgående end det, vi har aftalt, og den debat synes jeg at vi skal have, når den afdækning, som ministeriet på baggrund af vores fælles bestilling har sat i gang, ligger der. Så det er en anden grund til, at vi ikke kommer til at bakke op om beslutningsforslaget i dag.

Men jeg er endnu en gang meget enig i, at det er et vigtigt fokus, og jeg synes også, at der er en selvstændig pointe i, at vi får gentaget, at vores tilgang til det er, at man også fremadrettet skal leve op til de her principper i forvaltningen. Vi har så en holdning til, at det ikke kræver den nye lovgivning, som der bliver krævet i det her beslutningsforslag, men at vi godt tror, at vi kan nå i mål uden en ny lovgivning, og hvis vi ikke kan det, vil vi selvfølgelig gerne kigge på det igen. Men vi står bl.a. også lige på trapperne til at sætte gang i implementeringen af en AI-forordning, og jeg synes, at vi skal se, om vi ikke kan nå i mål ved at få implementeret den lovgivning, vi har, på en god måde, i stedet for at begynde at vedtage ny lovgivning allerede nu. Så derfor støtter vi ikke op om det i dag.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Hvad mener ordføreren som medlem af Venstre og som liberal politiker om, at man som borger ikke kan få indsigt i de algoritmer eller beregninger, der ligger bag vurderingen af ens bolig? Det er jo nogle af de største udgifter, vi overhovedet har som mennesker – hvad vi skal beskattes af i forhold til vores bolig. Hvad mener ordføreren om, at det kan man ikke få indblik i? Og det kan man heller ikke i forhold til forvaltningsloven.

Ordføreren.

Nu kender jeg ikke den konkrete sag, men som ministeren også sagde før mig, er vores holdning, at når det er en afgørelse, der bliver taget om dig, burde du kunne få indblik i, hvad begrundelsen er for, at den afgørelse ender, hvor den gør. Det er vores principielle holdning. I forhold til det konkrete tilfælde kender jeg det ikke nok i detaljer, men det er vores generelle holdning. Og så er min holdning også, at jeg håber, at det er nogle sager, som man vil vælge at sende videre til Ombudsmanden i forbindelse med at få hans vurdering af det. Hvis Ombudsmanden så vurderer, at der er noget, som er galt i forhold til at kunne få indsigt, vil jeg meget gerne kigge på det igen. Men jeg kender ikke nok til den konkrete sag.

Men generelt står vi på, at der skal være åbenhed om, hvorfor der bliver truffet de beslutninger, der gør, i den offentlige forvaltning i forhold til den enkelte borger.

Spørgeren.

At udtale sig om en konkret sag, er jo normalt et udtryk, vi bruger, hvis det handler om én borger. Det her er et generelt problem i forhold til vurderingssystemet for vores boliger. Mange af os ejer en bolig. Hvad skal vi betale i skat? Der kan man ikke få at vide, hvad beregningen er, hvad algoritmen er, der ligger til grund for, hvad man skal betale. Det plejer partiet Venstre at gå utrolig meget op i, både i forhold til skattedelen, og i forhold til hvordan borgerne er stillet over for staten

Ordføreren.

Det går jeg også utrolig meget op i, og det synes jeg man skal have indsigt i. Nu kender jeg ikke teknikken i det, altså om det handler om, at det er, fordi det er en midlertidig vurdering, og at man dækker sig ind under det, eller hvad der er op og ned i det. Men jeg vil meget gerne undersøge, hvad der er op og ned i det, og så vende tilbage til ordføreren. For principielt synes jeg, når det er en afgørende besluttende i forhold til ens økonomi og ens situation, at man selvfølgelig skal have mulighed for at få indsigt i, hvad grundlaget er.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Jeg bed mærke i, at ordføreren siger, at vi jo har – måske er det ikke så overraskende, at ordføreren siger det samme som ministeren – lovgivning på området, og der er åbenhed og transparens og alt muligt andet, og nævner så også, at vi har Ombudsmanden og andre instanser. Nu er det jo sådan, at Ombudsmanden har udtalt kritik af det her flere gange, både generelt og specifikt om konkrete algoritmer, der bliver anvendt i dag. Så vi har, ganske rigtigt som ordføreren siger, instanser, men de instanser har jo udtalt kritik. Så mener ordføreren stadig væk, at der ikke er behov for at gøre noget på området?

Ordføreren.

Jeg var inde på Ombudsmandens hjemmeside, og den afgørelse, jeg kunne se i det, jeg læste ned i, handlede om, at man skulle have gjort mere for at undgå, at det var fejlbehæftede vurderinger, man sendte ud, inden man sendte dem ud, mere end den fra den 4. april. Den handlede ikke om, hvorvidt man kunne få indsigt i baggrunden for vurderingen. Jeg har ikke set, om der er kommet noget, hvor man konkret forholder sig til, om der er åbenhed nok i forhold til grundlaget for vurderingen. Jeg ved ikke, om hr. Stinus Lindgreen har set, om der er kommet noget for nylig. Den har jeg ikke set, men den vil jeg meget gerne se, hvis hr. Stinus Lindgreen har den, for der er jo også en forventning om, at så vil en Vurderingsstyrelse jo skulle rette ind efter en kritik fra Ombudsmanden, og det har jeg en forventning om at de gør, hvis han siger, at de har gjort noget forkert.

Spørgeren.

Nu er det også mere generelt, fordi både Ombudsmanden og andre instanser har været ude at sige, at der generelt mangler åbenhed og offentlighedsvenlighed, tror jeg de kalder det, omkring algoritmerne i det offentlige: at det simpelt hen ikke er muligt at få den indsigt, som ordføreren siger at man bør have, og som jeg og forslagsstillerne mener man bør have. Så de har peget på, at der er et generelt problem – ikke kun omkring ejendomsvurderinger – omkring algoritmer i det offentlige. Det er den problemstilling, jeg savner lidt at man forholder sig til.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke helt forstå, for det lag i forhold til forklaringen af, hvad man bruger af algoritmer, er der, hvor vi synes, at der kommer nogle indskærpelser i forbindelse med AI Act. Jeg tror på, at det bliver endnu mere tydeligt, hvad man forventer i forhold til at skulle skabe åbenhed og indsigt, når det er de her algoritmer, der har stor betydning for den enkelte borger. Så jeg synes egentlig, det, vi står og siger, er, at der er noget lovgivning på vej, der imødekommer den kritik. At vi parallelt nærmest kunne vedtage noget hurtigere herinde end det, der kommer der, er der, hvor vi tænker, at vi ikke synes, at svaret er en ny lov, men at få offentlige myndigheder til hurtigt at begynde at leve efter principperne i AI Act.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Ordføreren snakkede i sin tale også om open source. Skal jeg forstå det på den måde, at ordføreren tænker, at gør vi øget brug af open source på et eller andet tidspunkt – jeg kan forstå, at det ikke er nu – vil det afhjælpe nogle af de her problemstillinger, og vi kan få bedre indsigt i afgørelser og algoritmer den vej igennem?

Ordføreren.

Altså nej, debatten om open source tænker jeg mere handler om, som jeg forstår det, at man har nogle it-systemer, der er lette at integrere. Men det vil selvfølgelig også gøre, at der er noget mere åbenhed om, hvad det er for en kode og sådan noget, hvis andre skal kunne integrere de it-systemer, man bruger i det offentlige. Det er min forståelse af det.

Spørgeren.

Det er helt fint, for det er jeg sådan set meget enig med ordføreren i. For jeg forestiller mig ikke, at jeg som borger vil kunne forstå afgørelsen på min sag ved at få tildelt tusinde linjer kode, så tak for svaret.

Ordføreren.

For mig at se handler debatten om open source jo lidt mere om, hvordan vi generelt udvikler it i staten, hvordan vi sikrer, at der ikke er nogen, der kan tage nogle meget høje priser, og hvordan vi sikrer en mere hensigtsmæssig konkurrence og it-udvikling i det offentlige generelt.

Dermed siger vi tak til ordføreren for Venstre. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Vi tager den officielle tale først, og så freestyler vi lige lidt bagefter. I Danmarksdemokraterne noterer vi, at der har været en række sager, der har vist, at der i dag er en grad af mørklægning omkring statens brug af algoritmer. Senest har vi set det i forbindelse med Vurderingsstyrelsens nye ejendomsvurderinger, hvor skatteministeren har afvist at redegøre for algoritmerne opbygning, selv om en række oplysninger er tilgængelige. På Vurderingsstyrelsens hjemmeside er der ikke oplysninger om, hvorfra data indhentes, hvordan de indhentes, og i sidste ende hvorledes disse danner grundlag for en ejendomsvurdering, som borgerne modtager. Dette medvirker til en stor grad af mørklægning af statens brug af algoritmer. Derfor deler Danmarksdemokraterne forslagsstillernes ønske om transparens og forklarlighed i forbindelse med statens brug af algoritmer i afgørelser og vurderinger, da disse ofte har omfattende konsekvenser for den enkelte borger, som det f.eks. er tilfældet, når borgernes ejendomsværdi skal vurderes og anvendes som beskatningsgrundlag. På den baggrund er Danmarksdemokraterne enige i forslagsstillernes intention med forslaget, men i Danmarksdemokraterne frygter vi, at der med forslaget kan komme en væsentlig forøgelse af bureaukratiet i det offentlige, og derfor vil Danmarksdemokraterne som ved det sidste under udvalgsbehandlingen stille spørgsmål om muligheden for at gennemføre forslaget.

Nu kan vi lige så godt tage festen. Vi skal snakke om et beslutningsforslag om at sikre åbenhed, og der er en ting, vi med sikkerhed har fastslået i Folketingssalen i dag, og det er, at der i hvert fald er et ministerium, hvor der ikke har været åbenhed. Fakta er din ven. Er der noget galt? Ja, der er noget galt, og så skal vi nok have gjort noget ved det – bum. Vi burde jo alle sammen stemme for beslutningsforslaget, det burde ligge lige til højrebenet, og det er faktisk kun regeringspartierne, der ikke kan lide det. Det kan de ikke lide, for åbenhed er ikke deres force majeure. Jeg ved ikke, hvad det hedder, for jeg er jo ikke så franskkyndig mere, men jeg tror godt, at man må sige det på dansk også.

Lad os sige det på den her måde, at hvis man har en socialdemokratisk ordfører heroppe, der står og bliver lidt beklemt ved situationen om det med forvaltningsloven, kan jeg godt forstå det, for når vi fedter tingene ind i fancy ord som algoritmer, er det jo bare på godt nordjysk, at i stedet for at vi har en, der hedder Kurt, der får en ordre til at undersøge noget på en bestemt måde, får vi noget, vi kalder en algoritme til det, og så gælder det ikke rigtigt. Men hvis Kurt havde været ansat i den statslige forvaltning og vi havde bedt ham om at gå ud og undersøge, hvad Kims ejendomme i fremtiden blev værd, såfremt der blev lavet seksstjernede hoteller, der var 30 grader, og der kom en strand derhen til, og beskattede ham ud fra det, så skulle Kurt skrive det i et dokument, som Kim kunne få indsigt i. Men hvis vi beder en algoritme om fuldstændig at omkalfatre, hvordan vi beskatter folk på fremtidig indtægt i Danmark, kan jeg da godt forstå, at man ikke har lyst til at stå på mål for det efterfølgende – og slet ikke, hvis man er Venstremand, for så er det træls. Kim skal ikke bare slagtes skattemæssigt for, hvad socialisterne synes de kan hive ud af mig med min arbejdskraft. Nej, nej, for at få endnu flere i penge i kassen finder vi også på, hvad din grund muligvis om 19 generationer kan sælges til, og så skal du beskattes på forkant. Og så kalder vi det en algoritme, for var det Kurt, der gjorde det, havde danskerne fundet ud af det, og så havde de ikke stemt på os næste gang. Det er jo det, vi snakker om, for pokker. Jeg skulle lige se, om jeg måtte sige det.

Virkeligheden er jo, at jeg er fuldstændig enig med ministeren, og hun er også fra en rigtig dejlig landsdel, så det we derfor, jeg er enig med hende. Forvaltningsloven burde dække det, hvor der kan være gråzoner. Men det gør den ikke, eller også bliver den ikke overholdt. Nu kender jeg skatteministeren, og jeg tror bestemt ikke, han har brudt loven, men hvis det er, har det i hvert fald ikke været med vilje. Det er jeg sikker på. Der er sikkert en god begrundelse, og det er nok også derfor, at den hellige kreds i Skatteudvalget har fået lov til at få indsigt i det. Men det principielle problem om mørklægning kunne vi jo finde andre eksempler på. I kender jo mig, og det her stritter langt væk af minkforløbet, hvor det hele lige pludselig var væk, og vi kunne ikke finde ud af det. Tænk nu, hvis vi som demokratisk valgte alle sammen gik ind for åbenhed, bare sådan helt generelt, så ville det da også blive nemmere. Vi kunne også have fået noget at spise kl. 12 i dag, hvis vi havde gjort det.

Danmarksdemokraterne mener, at det her er et fantastisk godt forslag, fordi det sikrer dem, der stemmer på os, åbenhed over for dem, der styrer os. Og der er jo et eller andet, der lugter, og alle andre end regeringspartierne kan se det, jeg tror faktisk godt, man sådan lige på tonefaldet i det, de sagde, kunne høre, at de godt vidste det. Og så er vi ude i noget af det, der er allerværst, og som vi skal passe så meget på. Vi kan snakke tillid og alt det der til politikere, men virkeligheden er, at hvis folk får fornemmelsen af, at dem, der har magten, ikke spiller med åbne kort, har vi et problem. Så ja tak til langt mere åbenhed. Vi går ind i udvalgsarbejdet med åbent sind og håber på, at vi får en rigtig god løsning. Tak for ordet.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for en meget engageret tale, hvor jeg jo langt hen ad vejen er enig i budskabet omkring åbenhed. Åbenhed er vigtig, især når det handler om magten; jeg er fuldstændig enig.

Nu nævner ordføreren KURT, og man kunne også have nævnt modellen ADAM, som også er en økonomisk algoritme, som jo faktisk har ret store konsekvenser for det, vi beslutter herinde. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren til den anden del af forslaget, der handler om open source. Måske glippede det lige for mig at holde ørerne åbne lige der, men kunne ordføreren lige sige noget om den del, altså om open source i det offentlige er noget, man har en holdning til og mener er godt eller skidt?

Ordføreren.

Hvis man snakker open source, i forhold til hvordan AI normalvis produceres, er det jo rigtig rart at bruge det fra open source, for så har man en mulighed, hvis man har evnerne sådan rent teknisk, for at kigge ind i det og se, hvad det er, der ligger til grund. Det behøver jo som udgangspunkt ikke være open source i det offentlige. De skal bare vide, hvad det er, der ligger til grund, hvad det indeholder osv. Jeg tror da, open source er en fordel, for jeg er ikke sikker på, at en hver ansat ansat i Kirkeministeriets nødvendigvis kan forklare, hvad linje 6432 måske betyder, så der er open source en god idé. For hvis man ikke kan få svaret dér, kan man måske smide det ud til rigtig vidende danskere og sige, at her er systemet, og kan I ikke lige hjælpe os stakkels folketingspolitikere, for regeringen vil som sædvanlig ikke dele oplysninger med os? Der er open source jo en klar fordel; selvfølgelig er det det.

Hr. Stinus Lindgreen.

Det er jeg enig i, og det er sådan set mere eller mindre det, der er pointen. Det er ikke alle systemer, man kan erstatte med open source; det er klart. Men der, hvor man kan, vil det jo sikre, at der er åbenhed, hvad det er for en kildekode, vi anvender, og det giver nogle fordele, både i forhold til at man ikke binder sig til enkeltleverandører, så der er noget økonomisk i det, og så er det også noget med sikkerhed. Så jeg er enig med ordføreren i, at det kan give nogle fordele. Det kræver selvfølgelig ikke, at alle ansatte i Kirkeministeriet skal være kodere og kunne forstå det hele. Det er sådan set heller ikke pointen.

Ordføreren.

Når Radikale Venstre er enige med Danmarksdemokraterne, kan man sige, at de har påbegyndt en rejse på tusind skridt til at blive oplyste, og det er jo dejligt. Det sætter jeg stor pris på, så tak, fordi ordføreren for Radikale Venstre er så glad for Danmarksdemokraterne, at man ikke mindre end to gange i sine spørgsmål roser, hvor dygtige vi er. Det er vi glade for, og jeg tror faktisk ikke, vi er så langt fra hinanden her, hr. Stinus Lindgreen.

Tak til Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag og dermed også genstarte en debat, der periodevise blusser op, når der kommer nye historier om sager, hvor der enten er sket fejl, eller hvor det har været ugennemskueligt, hvordan man er kommet frem til en afgørelse, fordi man har brugt et it-system til at lave en udregning.

I Liberal Alliance er vi meget enige i mange af de ting, som forslagsstillerne nævner i beslutningsforslaget. Herunder at der kan opstå et retssikkerhedsmæssigt tomrum for borgere, i takt med at algoritmer overtager vurderinger, der så ikke kan afprøves, og som tidligere blev udøvet af fag- og sagkyndige mennesker, og at mørklægning af myndigheders brug af algoritmer er problematisk for kvalitetssikringen af de pågældende algoritmer og ikke mindst for tilliden til myndighederne, og at der har været en række sager i medierne om netop de her ting, hvilket jo tydeligt viser, at problemet ikke er løst.

Forslagsstillerne nævner i beslutningsforslaget to konkrete eksempler. Det første handler om Udbetaling Danmark, hvor man jo samkører data fra forskellige offentlige myndigheders registre og bruger cirka 60 forskellige modeller til løbende at analysere i de samkørte data. Og det kan jo være fuldstændig umuligt for borgere at gennemskue, hvordan man er kommet frem til det, man nu kommer frem til.

Den anden sag, der bliver nævnt, handler om Vurderingsstyrelsen, hvor det ikke har været muligt som borger at få indblik i de enkelte variabler og den træningsdata, der udgør grundlaget for ejendomsvurderingerne. Da 2022-vurderingerne blev rullet ud, var der ifølge en analyse fra Danmarks Radio fejl i cirka 80.000 boliger, hvor værdien af grunden var højere end hele ejendommen, altså grunden plus bebyggelse. Alle kan jo se, at det resultat er forkert, men skatteministeren vil ikke give os lov til at se regnestykket og på den måde finde ud af, hvor det egentlig er fejlen er, og hvor det er, myndighederne har gjort noget forkert.

Der har også været andre systemer end dem, der bliver nævnt i forslaget. Der har været meget fokus på kommunernes ydelsessystem, hvor der har været den ene fejl efter den anden, og hvor borgere automatisk er blevet trukket i deres ydelser, uden at der er blevet sendt et afgørelsesbrev. Det er jo en anden type fejl, men det er endnu et eksempel på, at der er nogle systemer, der har en fejl, og hvor fejlen ikke kan findes, fordi man er så lukket omkring, hvordan man har lavet systemerne.

I forhold til det første nævner Udbetaling Danmark selv, at brugen af modeller på registersamkørte data som automatiseret beslutningsstøtte har flere fordele.

For det første fører det til en mere ensartet sagsbehandling, og det effektiviser sagsbehandlingen via at lade sagsbehandlere fokusere på de sager, som har høj risiko. For det andet gør modellerne det muligt at opdage sager om uberettiget udbetaling, som ellers ville være meget vanskelige at spore, og det gør også, at man opdager sagerne tidligere, især når der er tale om fejl. Endelig reducerer det antallet af falsk positive, det vil sige sager, hvor borgeren forstyrres af en ubegrundet henvendelse.

Det er jo gode ting, der trækker i den anden retning, men vi er jo grundlæggende bekymret for borgernes retssikkerhed, hvis det bliver for uigennemskueligt, hvordan systemerne kommer frem til afgørelserne, og at det ikke er muligt og efterprøve dem. Derfor er vi også meget positivt stemte over for det her beslutningsforslag, hvor man jo vil opdatere lovgivningen, så algoritmer anvendes efter principper om transparens og forklarlighed og i praksis i højere grad værner om borgernes retssikkerhed, både når det gælder automatiserede beslutninger og beslutningsstøtte.

Men jeg synes, også på baggrund af den debat, vi har haft her i salen i dag, at der er grund til at bruge udvalgsbehandlingen på måske at grave lidt dybere i, om det er sådan, at lovgivningen er på plads og bare ikke bliver overholdt. For så er det jo meget nemmere at gøre noget ved det problem. Så må man tage et alvorsord med f.eks. skatteministeren og se, om man kan få ham og andre til at rette ind efter lovgivningen. Så ville det være nemmere, men jeg er ikke sikker på at det er nok. Det vil vi prøve at spørge ind til i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til Liberal Alliance. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Teknologi er fedt, og kunstig intelligens hjælper os med at kværne data, langt hurtigere end den menneskelige hjerne nogen sinde kommer til, og der, hvor der er klare regler, kan teknologien hjælpe os med at behandle tusindvis af sager i løbet af ingen tid, og det skal vi bare udnytte helt vildt. Den tilgang har skattestyrelsen benyttet, siden vi i 1990'erne med sirlige tal skrev vores selvangivelse ind i et skema – så gammel er jeg; det har jeg gjort – som vi sendte med posten til digital indlæsning, så det er der ikke noget nyt i. Teknologi og algoritmer er også ekspertens værktøj, som kan hjælpe en ekspert med at nå mere og opdage ting, som man ellers ville overse. Det er ret vigtigt at huske i den her debat, at kunstig intelligens er et hjælpeværktøj. Vi kan ikke udlicitere ansvaret til teknologien. Ansvaret for beregninger og afgørelser er myndighedens, og det er myndighedens og ekspertens ansvar, at der er truffet de rigtige vurderinger og afgørelser, og at en vurdering og en afgørelse altid kan forklares for borgerne og virksomhederne. Det princip hverken kan eller skal der rokkes ved. Det er simpelt hen ikke til diskussion. Hvis en borger ikke forstår en afgørelse, skal myndigheden kunne forklare den, færdigt arbejde.

Beslutningsforslaget her tager fat i det problem, at borgerne ikke altid ved, hvornår en behandling sker rent digitalt, og at vi som borgere og virksomheder heller ikke kan få forklaret, hvordan en afgørelse falder ud. Forslagsstillerne ønsker derfor en opdatering af lovgivningen. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at det ganske enkelt ikke går, at sådan noget kan ske. En myndighed skal kunne forklare helt præcist, hvad det er for parametre, man f.eks. er hevet ud til tjek på, og hvad en afgørelse er baseret på. Det kan vi ikke diskutere i et demokratisk retssamfund. Derfor burde vi heller aldrig nogen sinde have set det her beslutningsforslag i salen. Det burde simpelt hen ikke have været nødvendigt. Når det så alligevel er her, er det jo, fordi nogle af myndighederne ikke overholder de her principper. Er løsningen så at ændre lovgivningen, eller er det at gøre alting til open source? Det er jeg temmelig loren ved. Open source handler om, at enhver kan se, bruge, ændre og distribuere kildekoden til software, helt ned til, hvordan vi f.eks. laver brugerstyring, og det er jo slet ikke det, som den her sag handler om. Her skal vi jo bare kunne efterprøve og forklare sagsbehandlingen og algoritmen.

Så hvis ellers jeg forstår det her korrekt, handler det, som jeg har nævnt tidligere, om, at myndigheder og eksperter bruger software, herunder kunstig intelligens, men at de ikke lever op til det grundlæggende ansvar, der handler om at sikre åbenheden i forvaltningen. Så vi er sådan set enige med SF i, at der skal være adgang til den åbenhed, og hvis ministeren og ordførerne for de regeringsbærende partier ikke mener, der er noget i loven, der skal ændres, og det tror jeg egentlig heller ikke, så skal ministeren altså indskærpe over for ministerier, over for styrelser og ikke mindst over for sine kollegaer, at de skal leve op til deres myndighedsansvar og sikre synligheden i forvaltningen, hvis de vil bruge teknologi. Det indebærer jo naturligvis også at gøre algoritmerne tilgængelige. For vi skjuler jo heller ikke loven for folk, så de skal forsøge at overholde den i blinde. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til SF for at fremsætte endnu et glimrende beslutningsforslag på det her område. Jeg kan med det samme sige, at Enhedslisten støtter forslaget.

Det er virkelig vigtigt, at der er åbenhed om brug af data og algoritmer i sagsbehandlinger og vurderinger. Desværre viser flere tilfælde, at der er algoritmer, der sagsbehandler. Når det sker, skal lovgivningen sikre gennemsigtighed. Det tror jeg faktisk nogle ville mene var definitionen på retssikkerhed, altså at loven er klar og tydelig, men også at borgerne ved, præcis hvad der foregår, og hvordan den ser ud. Det gælder selvfølgelig også i forbindelse med sagsbehandlingen.

I mange tilfælde er det slet ikke muligt for borgere at få indsigt i de algoritmer og dermed vurderinger, som ligger til grund for den sagsbehandling, som borgeren har fået, og det er altså ret afgørende, at man som borger ved, hvad der ligger til grund for en afgørelse eller for en vurdering, og hvis det er en algoritme, der har lavet den afgørelse eller vurdering, har man jo krav på at få indblik i den.

Jeg har nærmest lyst til at sige, at det i dag er med algoritmerne, som det er med Folketingets Indfødsretsudvalg, nemlig at de borgere, det handler om, ikke kan få lov til at se, på hvilken baggrund der er truffet afgørelse. Det synes vi i Enhedslisten er forkert. Vi gerne ændre det i Indfødsretsudvalget, men vi vil også gerne ændre det i algoritmerne, som det her beslutningsforslag præcis handler om.

Så Enhedslisten støtter forslaget, fordi vi tror på mere retssikkerhed og åbenhed. Tak.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare sige til Enhedslistens ordfører, at vi i Dansk Folkeparti også godt kunne ønske os, at offentligheden fik større indsigt i, hvem det er, Enhedslisten og vennerne tildeler dansk indfødsret. Tak.

Ordføreren.

Jamen det var da en herlig alliance, hr. Peter Kofod.

Det er der ingen kommentarer til, så tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak, formand, og tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen for endnu et vigtigt emne, som vi diskuterer her i salen. Brugen af algoritmer fylder stadig mere i alle dele af vores samfund. Det er naturligvis ikke en ny ting. Man har i årtier brugt data og algoritmer på alle mulige områder. Det har været en enorm gevinst for den enkelte borger, for vores virksomheder og for vores samfund som hele. Man kan ikke overvurdere, hvad det har betydet for, ja, snart sagt alt. Algoritmer, altså modeller eller opskrifter, der tager noget inputdata og genererer et svar i computeren, har effektiviseret en lang række arbejdsgange og har gjort det muligt at løse problemer, som vi ikke kunne håndtere tidligere.

Forslaget her handler specifikt om anvendelsen af algoritmer i sagsbehandlingen for den enkelte borger og myndigheders anvendelse af algoritmer. Det er et virkelig vigtigt område. For hvis der træffes automatiske beslutninger for den enkelte borger alene baseret på data og algoritmer, kan det have store konsekvenser. Ja, selv hvis det alene bruges som beslutningsstøtte kan det have store konsekvenser. Det er klart, at det stiller nogle store krav til særlig offentlige myndigheder, der træffer beslutninger om borgerne, for hvem har ansvaret for fejl? Hvem skal man klage over? Hvordan kan man vide, om det er en fejl, hvis svaret kommer fra en sort boks, der bare spytter et svar ud?

Algoritmer er udviklet af mennesker og kan derfor som alle menneskeskabte ting indeholde fejl. Det skal man huske. Der kan selvfølgelig også være tale om bevidste valg, der påvirker resultaterne af en ond hensigt, hvilket naturligvis aldrig kan accepteres. Endelig, og det er nok endnu vigtigere, kan der være ubevidste eller implicitte biases, skævvridninger i algoritmerne eller i det data, man har brugt til at træne modellerne med, som kan påvirke de svar, vi får. Jo mere komplekse problemer, man arbejder med, jo mere komplekse algoritmerne er, jo sværere kan det være at gennemskue, hvad et givet inputdata giver af svar og hvorfor. Her er det nødvendigt at sikre både borgeres og virksomheders retssikkerhed, og derfor er åbenhed og transparens helt afgørende.

Forslaget her indeholder en række forslag til at sikre netop transparens og åbenhed på området. Det gælder både den basale viden om, at en beslutning er truffet med hjælp fra algoritmer – det vil jo nok være gældende i større eller mindre grad i alt, hvad der foregår, men det gælder også åbenhed om den anvendte data, og hvilke algoritmer der helt konkret er blevet brugt.

I forslaget foreslås det også, at offentlige myndigheder, offentlige systemer, så vidt muligt skal bruge open source-software og sikre gennemsigtighed. Det vil både sikre transparens, men også øge sikkerheden og minimere risikoen for at blive bundet af monopoler, og det vil selvfølgelig have økonomiske konsekvenser. Så i Radikale Venstre takker vi for forslaget og støtter det helhjertet fra vores side. Tak for ordet.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Det takker jeg for. Tak for talen og imødekommelsen. Er ordføreren enig i, at det måske har været en lidt mærkværdig debat, vi har haft herinde i dag? Det virker, som om flere af partierne og ministeren måske har talt lidt forbi hinanden, og at det her ikke handler så meget om, om loven er blevet overholdt eller ej, men om, at vi eksempelvis har en forvaltningslov, der slet ikke er gearet til den tid, vi lever i, til algoritmer, bias og systemer, hvor vi nogle gange har blackboxproblemer, altså at det mere er det, det handler om. Det var måske lidt ledende, men ordføreren kan jo sige nej, hvis det er forkert.

Ordføreren.

Tak for det ledende spørgsmål. Jeg er enig. Jeg undrer mig også over til dels fokusset på AI-forordningen, som selvfølgelig også er relevant, men det her er jo bredere end som så; med det her forstås jo alle algoritmer. Vi skal huske, at de fleste beslutninger, der træffes, og hvor en computer er inde over, bruger vi jo en algoritme af en eller anden art, uanset om det er AI eller andet. Så det er den ene del, der har været en lille smule skævt i forhold til forslaget, som jeg læser det. Og ja, så er jeg enig i, som ordføreren peger på i forslaget her, at der jo er, og det er blevet påpeget af andre end SF, en række institutioner, der peger på, at der er en udfordring her i forhold til netop brugen af algoritmer i det offentlige, som ikke er dækket af gældende lovgivning. For hvis lovgivningen var dækkende, var der ikke så meget at gøre, men jeg er enig med ordføreren i, at der er et hul her, måske endda flere huller, som det er nødvendigt at dække.

Hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Jeg er enig med fru Lisbeth Bech-Nielsen i, at det her forslag jo ikke har så meget at gøre med kunstig intelligens, men nu, hvor andre ordførere har været inde på det, vil jeg egentlig også prøve at bevæge mig lidt ind på det. For man kunne godt forestille sig, at der inden for en overskuelig fremtid ville blive brugt kunstig intelligens i offentlig sagsbehandling. Mener ordføreren, at man skal kunne gøre det? I dag er det jo i hvert fald sådan, når man bruger ChatGPT, at man får en eller anden tekst, hvor man ikke rigtig ved, hvor det kommer fra. Der er ikke nogen kildehenvisninger. Og man kunne forestille sig, at det samme ville være gældende, hvis der kom en offentlig afgørelse i forhold til noget ydelse. Ville det være okay, hvis man brugte det som beslutningsstøtte, og at der så skulle være et menneske, der i sidste ende skulle godkende det resultat, systemet kom med, eller skal man helt afholde sig fra at bruge kunstig intelligens i offentlig sagsbehandling?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, som jeg jo desværre kun har 1 minut til at besvare. Det korte svar er nej. Jeg mener ikke, at man skal forbyde brugen af kunstig intelligens i det offentlige, men vi skal være opmærksom på de faldgruber, der jo er i den her teknologi som i al anden teknologi, og man skal også gøre sig klart, hvad det er, man mener, når man taler om kunstig intelligens. Det dækker over ret mange forskellige ting. Det er klart, at det kan bruges til at gennemlæse en række sagsdokumenter, juridiske dokumenter og andet, som et enkelt menneske ikke kan overskue på en eftermiddag, og det kan give et fingerpeg om, i hvilken retning man skal gå. Det må aldrig være en sort boks, som giver svaret, men at bruge det som beslutningsstøtte ser jeg en værdi i, såfremt der sidder en kompetent medarbejder i den anden ende og ser på svaret og vurderer, om det giver mening eller ej, og der er åbenhed omkring, at det blevet brugt, og hvad det er blevet brugt til, og hvad hensigten har været

Spørgeren.

Ja, for hvis man som sagsbehandler bliver præsenteret for et eller andet tal og man så skal kunne retfærdiggøre over for borgeren, at det er det tal, der nu lægger til grund for den pågældendes ydelse, så kræver det vel også, at den sagsbehandler har sådan en rimelig god teknisk forståelse og ligesom kan sige systemet imod, hvis man er uenig i resultatet. Mener ordføreren, at det skal være en del af uddannelsen, at man skal have den tekniske kunnen for at kunne være sagsbehandler?

Ordføreren.

Nej, og det ville heller ikke være muligt, også fordi feltet bevæger sig så hurtigt, som det gør, og vi kan ikke alle være eksperter i både socialforvaltning og datalogi. Det er trods alt et lidt for vildt krav at stille. Så det, der skal være, er åbenhed omkring, hvad det er, og så skal kompetente folk – det kunne f.eks. være myndighederne hos Digitaliseringsstyrelsen – sørge for, at der er retningslinjer for, hvor det må bruges, hvordan det må bruges, hvordan resultatet skal tolkes, og hvordan der skal være åbenhed omkring det. Det må ikke ligge hos den enkelte medarbejder.

Tak til Radikale Venstres ordfører. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Det er det der med at komme efter hr. Stinus Lindgreen. Jeg synes ellers, jeg er høj, men jeg skal alligevel have pulten lidt ned. Tak til SF for beslutningsforslaget. Vi må ikke blive teknologiangste i det her land. Vi skal være glade for, at vi har nogle myndigheder, der kan bruge algoritmer, og som kan håndtere de her spørgsmål, og vi skal se det som en mulighed for, at man kan gennemlæse og arbejde med store datamængder og også træffe nogle beslutninger på et effektivt grundlag til glæde for borgerne. Men det betyder ikke, at det skal være en lukket boks, hvor man ikke kan få indsigt i eller mulighed for at se, på hvilket grundlag beslutningerne er truffet.

Derfor synes jeg egentlig langt hen ad vejen, at det her er et rigtig godt beslutningsforslag. Det er det, dels fordi det ikke vil afskære det offentlige fra at bruge de muligheder, der kommer endnu flere af i fremtiden, dels fordi vi som borgere må have en berettiget forventning om, at vi kan få meget vid indsigt i, hvad det er for et grundlag, myndighederne træffer beslutninger på. Derfor kan vi egentlig godt støtte det, der er intentionen med forslaget. Der står så en masse ting nede i det, hvor jeg ikke lige er skarp nok på, om det er sådan, det foregår i dag.

Vi har jo også selv været meget aktive i den debat, der har været om Skatteministeriets brug af algoritmer og kunstig intelligens, og ud fra det, vi har set, er der god mening i rigtig meget af det. Det er ikke noget, man har gjort af ond vilje, eller fordi man har haft et ønske om at gøre ting forkert. Man har haft som målsætning at få det bedste ud af ny teknologi, og det bakker vi jo også fuldstændig op om. Så intentionen i det her forslag er vi i hvert fald meget positive over for, og vi regner også med, at vi kan støtte forslaget, når vi når dertil. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkeparti.

Jeg skal lige gøre alle i salen opmærksomme på, at hvis vi går over kl. 13.00, så starter spørgetiden, og så udskyder vi det sidste af dette punkt til efter spørgetiden.

Nu er det Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet, og tak til SF for igen-igen at rette fokus mod et område, som ellers ofte kan være overset i Folketingets arbejde. Den her gang er det brugen af data og algoritmer i den offentlige sagsbehandling. Alternativet er overordnet set positivt stemt over for forslaget. Vi mener ligesom forslagsstillerne, at borgere og virksomheder og andre aktører i dag ikke har tilstrækkelig indsigt i behandlingen af data i algoritmer. Det gælder eksempelvis, som flere af mine gode kollegaer allerede har nævnt, ejendomsvurderingerne, hvor borgere ikke har kunnet få fuldstændig indsigt i, hvordan data er blevet behandlet i algoritmerne.

Jeg vil også gerne gøre det klart på talerstolen, ligesom den forrige ordfører gjorde, at vi i Alternativet mener, at det er positivt, at den offentlige forvaltning anvender algoritmer til sagsbehandling. Det rummer rigtig mange gode mulighed, både i forhold til tidsbesparelse, ligebehandling og kvalitet. Alligevel skal vi selvfølgelig have styr på retssikkerheden.

Forslaget her indeholder flere dele. Forslagsstillerne peger eksempelvis på, at forvaltningsloven skal opdateres, at offentlighedsloven skal opdateres, samt at Rigsrevisionen, Folketingets Ombudsmand og en gruppe særlig udpegede forskere skal have indsigtsret i algoritmerne. Det er forskellige tiltag. Umiddelbart er jeg ikke personligt overbevist om, at der er behov for, at forvaltningsloven bliver opdateret. Det skyldes, at jeg ikke mindes, at Folketingets Ombudsmand har påpeget nødvendigheden af lige netop det. Men vi kan nu alligevel støtte, at regeringen kommer med et forslag, som det foreslås – et lovforslag, der i højere grad end i dag skaber transparens og forklarer myndighedernes brug af algoritmer. For vi er fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at situationen, som den er lige nu, ikke er tilfredsstillende.

Så vil jeg også gerne give ordføreren fra Liberal Alliance ret i, at det er lidt uklart, om der er behov for ny lovgivning med nye krav, eller om der egentlig er et behov for, at den nuværende lovgivning bare bliver håndhævet bedre. Alligevel er vi sådan set grundlæggende overordnet set positivt stemte.

På sigt er det Alternativets ambition, at så mange af myndighedernes algoritmer som muligt skal være open source, så vi opnår transparens i de koder, der udgør grundlaget for myndighedernes behandling af data og afgørelser, og det er jeg også glad for at læse i forslagsstillernes ambition. Så vi ser frem til resultaterne af den kortlægning af mulighederne for open source i det offentlige, som vi i Alternativet sammen med andre gode kollegaer herinde arbejdede hårdt med i digitaliseringsstrategien. Tak for ordet.

Selv tak til Alternativet. Sidste ordfører på talerstolen er ordfører for forslagsstillerne fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg synes, at vi har talt en lille smule forbi hinanden i dag i den her debat. Det har selvfølgelig i høj grad været på grund af det her store fokus på kunstig intelligens, og jeg er helt enig med mine kolleger fra Liberal Alliance og Radikale Venstre om, at algoritmer er meget bredere end det, og det omgiver os alle steder, vi færdes. Noget af den diskussion har også været, at vi jo har en forvaltningslov, og om den ikke er dækkende. Det vil jeg gerne bruge et par minutter på at sige, hvorfor den ikke er det.

Den danske forvaltningslov fokuserer primært på generelle principper for god forvaltningsskik, retssikkerhed og åbenhed i det offentlige. Den omfatter vigtige principper som saglighed, lighed og proportionalitet og regler om begrundelse af afgørelser og adgang til aktindsigt. Så langt, så godt. Det var også noget af det, ministeren var inde på. Men problemet med algoritmerne er, at den eksisterende lovgivning ikke i tilstrækkelig grad adresserer de særlige udfordringer, der følger med anvendelsen af avanceret algoritmiske beslutningsprocesser. Her er nogle grunde til, hvorfor forvaltningsloven ikke er nok:

Algoritmer kan være ekstremt komplekse og baseret på maskinlæringsmodeller, som selv deres skabere ikke altid er fuldt klar over, og det er måske Vurderingstyrelsens problem – jeg ved det ikke. Forvaltningslovens nuværende krav om begrundelse og åbenhed er ikke tilstrækkelige til at sikre fuld forståelse af, hvordan algoritmer træffer beslutninger, hvilket gør det svært for borgere at forstå og udfordre beslutningerne.

Så er der diskrimination og bias. Algoritmer kan indarbejde og forstærke eksisterende skævheder eller bias, som findes i de data, de er trænet på, som mine ordførerkollega fra Radikale Venstre også var inde på, og det kan føre til ubevidst diskrimination. Forvaltningsloven kræver godt nok lighed for loven, men standardreglerne kan være utilstrækkelige til at identificere og rette algoritmisk bias, når man finder den – altså hvis man overhovedet finder den – og de kan så påvirke afgørelser baseret på køn, race eller andre områder.

Så kan det være uklart, hvem der er ansvarlig, når en algoritme fejler eller forårsager skade. Forvaltningslovens regler om ansvarlighed er designet til mennesker med tanker og ikke til automatiserede systemer.

Teknologien udvikler sig også hurtigere end lovgivningen, og forvaltningsloven kan have svært ved at holde trit med den hurtige udvikling og integration af AI og algoritmebaserede systemer i den offentlige sektor.

Til sidst er der menneskerettigheder, som jo også er vigtigt i det her. Anvendelse af algoritmer i forvaltningen rejser spørgsmål om grundlæggende menneskerettigheder såsom retten til privatliv og retten til en retfærdig rettergang, og de aspekter er kun delvis dækket af forvaltningsloven. Det er derfor, at Institut for Menneskerettigheder og professor Hanne Marie Motzfeldt og SIRI-Kommissionen, som jeg var så heldig selv at være en del af, og Folketingets Ombudsmand og professor Michael Bang Petersen fra Aarhus Universitet – og jeg kunne blive ved – siger, at vi har problemer med mørklægningen, og det er jo et politisk valg, af algoritmer og algoritmebaserede beslutninger. Men vi har også problemer, hvis vi ikke aktivt nu går ind og sikrer, at vi har nogle beslutningsgange, hvor vi laver nogle systemer, som kan tåle dagens lys, og hvor man kan gå ind og følge op. Og det er ikke umuligt.

Faktisk har Amsterdam og Helsinki som de to første byer i verden lavet åbne registre over offentlige myndigheders algoritmiske beslutningsprocesser. Det er åbenhed om datasæt, databehandling, hvordan man skal modvirke diskrimination, risici osv. – det har de to byer gjort. Og i Norge og Sverige har man i lovgivningen sat præcise krav om transparens ind.

Så det her er ikke spørgsmålet om, at vi skal vente på en AI-forordning, eller at forvaltningsloven er god nok; det handler om, at vi skal modernisere og opdatere forvaltningsloven, så den kan fungere i en tid, hvor algoritmisk sagsbehandling jo allerede er her. Og det handler grundlæggende set om transparens, åbenhed – undskyld, jeg blev en lille smule distraheret – og borgernes retssikkerhed i et land, hvor så mange beslutninger efterhånden er algoritmebaserede, og der er Vurderingstyrelsens modeller jo bare det helt åbenlyse eksempel. Hvis du som borger ikke kan få at vide, hvorfor du skal betale den skat, du skal, så er der noget grundlæggende galt. Og jeg ikke sikker på, at det er uvillighed; måske kan de bare ikke, og det er jo et lige så stort problem.

Så tusind tak til de partier, der har været imødekommende. Jeg håber, at den her tale har opklaret nogle af de misforståelser, jeg synes der florerede i behandlingen af det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Digitalisering og It. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at der er behov for at gøre op med, at regionerne behandler alvorligt syge kræftpatienter forskelligt, når patienterne via deres kræftlæge søger regionernes lægemiddelkomitéer om at få lov til at blive behandlet med ny sygehusmedicin, og hvad er ministerens holdning til at tage spørgsmålet med ind i de kommende strukturforhandlinger, så vi sikrer, at patienterne fremover behandles ens, og at de får lige adgang til nye medicintyper, uanset hvor de bor?

Ministeren.

Lad mig starte med at slå fast, at mennesker med alvorlig kræftsygdom skal have adgang til effektiv behandling. Og jeg har også gentagne gange understreget over for regionerne, at det er min klare forventning, at de efterlever alle Folketingets syv principper for prioritering af sygehusmedicin. Principperne understreger nemlig, at patienterne skal kunne få behandling med ny medicin, hvis lægen finder behandlingen relevant, og at patienterne skal have lige adgang til behandling, uanset hvor i landet de bor. Og derfor finder jeg det også yderst kritisabelt, hvis der er nogen regioner, der afviser at behandle patienter uden at give en lægefaglig begrundelse.

Jeg kan konstatere, at regionerne – og heldigvis for det – har erklæret sig enige i det. Og de steder, hvor der har været en praksis i strid med principperne, er der blevet rettet ind, har regionerne oplyst, ligesom regionerne også har beklaget det.

Det er regeringens klare holdning, at alle borgere, uanset hvor man bor i Danmark, skal have adgang til relevante sundhedstilbud og den behandling, man har brug for. Adgangen til sundhed og behandling må ikke være et spørgsmål om et postnummerlotteri, og derfor er vi også bedt Sundhedsstrukturkommissionen om at adressere den geografiske ulighed i deres anbefalinger. Og efter at de har præsenteret deres rapport, som kommer inden længe, vil regeringen komme med sit udspil til en sundhedsreform.

Spørgeren.

Tak for det. Og tak for, at vi jo et langt hen ad vejen, tror jeg, er fuldstændig enige. Ministeren har også sagt det før, og jeg ved også, at ministeren over for regionerne har gjort opmærksom på, at de skal leve op til de rammer og de regler, vi har.

Men jeg kan så blive bekymret, når jeg ser Anders Kühnau i en kommentar til en omtale, der har været i Jyllands-Posten, sige, at læger på nogle hospitaler kan være tilbøjelige til at søge oftere, end man kan på andre hospitaler. Og samtidig har det i hvert fald været beskrevet, at det, afhængigt af hvor man er henne i regionerne, og hvad for et sygehus man er på, er forskelligt, hvad for kasser der skal betale for det her. På nogle afdelinger er det f.eks. afdelingens egne penge, der skal betale for de her behandlinger, mens det andre steder er sådan en mere overordnet kasse på det enkelte sygehus.

Så jeg vil gerne høre, om ministeren dels kan kommentere på det, dels er vidende om, hvordan man håndterer det. For det er klart, at hvis man er på en afdeling, hvor pengene går direkte af den kasse, man selv har, og som er relativt lille, så bliver man jo måske ligesom nødt til at lade være med at bruge de her valg, altså lade være med at vælge den behandling, som man egentlig burde vælge. Så har ministeren ud fra de kommentarer, som hun har fået fra regionerne, en melding om, hvordan man har gjort i forhold til de problemer?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg skal forsøge at nå at svare på det hele. Altså, Folketingets syv principper for prioritering skal regionerne overholde – punktum. Det er også derfor, at jeg har været så optaget af at være efter regionerne i forhold til de sager, der også har været fremme, bl.a. omkring en række brystkræftpatienter. Det er fuldstændig uacceptabelt. Og det er også i strid med reglerne de steder, hvor man har afvist at foretage en individuel vurdering i lægemiddelkomitéen, med henvisning til at medicinen var under behandling i Medicinrådet.

Det er derfor, at jeg nu også konstaterer, at regionerne er enige med mig i, at man selvfølgelig skal efterleve principperne, og at de i øvrigt også har fået rettet op på det og har beklaget, at der har været en uensartet praksis.

Spørgeren.

Det hører jeg også ministeren sige, og det har jeg sådan set også hørt ministeren sige før. Men derfor bliver jeg stadig væk bekymret, når jeg hører ude fra regionerne, at der er nogle udfordringer.

Derfor vil jeg gerne være helt, helt sikker på – og nu skal ministeren så få tid til at svare – at vi får taget det her op i forbindelse med strukturdebatten. For det nytter jo ikke noget, hvis man kan lave forskellige regler i de forskellige regioner, på de forskellige sygehuse. Det kan godt være, at man har de overordnede retningslinjer, men hvis kasserne tilsiger, at man bliver presset til at lave det, altså, hvis der er et pres på den enkelte læge for at vælge det eller lade være, så har vi brug for nogle rammer, der sikrer, at de rent faktisk oplever, at de kan gøre det, de bør gøre.

Ministeren.

Ordførerens indledende bemærkning understreger jo bare for mig, hvorfor det er vigtigt fortsat at følge regionernes arbejde på det her område. Altså, jeg kommer ikke til at give op eller begynde at se den anden vej. Jeg følger det her meget, meget tæt, for patienterne i Danmark skal have tryghed og vished for, at når man er alvorligt syg af eksempelvis kræft, så har man også adgang til effektiv behandling ud fra en konkret lægefaglig vurdering.

I forhold til regionernes forskellige økonomimodeller har jeg faktisk hos regionerne efterspurgt nogle opdaterede data for, hvordan det ser ud ude i forskellige regioner. Men det, jeg kan se af de seneste tal, som jeg har fået oplyst – de er fra 2019 – er, at der faktisk ikke nødvendigvis er nogen entydig sammenhæng mellem antallet af individuelle vurderinger i lægemiddelkomitéerne, kontra hvad det er for nogle økonomimodeller man har. Men jeg synes, det ville være relevant at få yderligere klarlagt, ved også nu at få fremsendt nogle nyere oplysninger end data fra 2019.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for et afsluttende spørgsmål.

Det vil jeg se frem til at vi kan følge op på. Og så siger ministeren jo også, at det er en del af Sundhedsstrukturkommissionens opgave at kigge på de her rammer. Derfor går jeg også ud fra, at det er en selvfølge, at når vi mødes på et tidspunkt efter sommerferien og skal forhandle de nye rammer, så bliver det her også et element i den samlede aftale og den samlede forhandling – så vi netop kan sikre, at vi får ensartede forhold over hele landet.

Ministeren.

Det, man kan være fuldstændig sikker på, er, at vi som regering kommer til at følge op på det problem, vi har, med bl.a. alt for stor geografisk ulighed i vores sundhedsvæsen. Det gør sig jo desværre gældende på mange forskellige niveauer. Man kan diskutere det i forhold til adgang til sygehusmedicin, men man kan jo også diskutere det i forhold til patienters adgang til eksempelvis hjerneskaderehabilitering eller andre områder.

Der er vi nødt til at sikre en langt mere ensartet kvalitet for patienterne, så det ikke er ens postnummer, der afgør, hvor gode muligheder man har for at kunne få den relevante behandling på det rette sted og på det rette tidspunkt.

Tak for det. Og det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til indenrigs- og sundhedsministeren, og spørgsmålet bliver igen stillet af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Mener ministeren fortsat, at der er behov for at udvide patientrettighederne til at gælde hos de praktiserende speciallæger, så man også her kan få hurtig udredning og behandling, ligesom ministeren foreslog under den daværende VLAK-regering med sundhedsudspillet fra januar 2019, og hvad er ministerens holdning til at bruge patientrettigheder som et værktøj til at gøre op med de lange ventetider til speciallægepraksis?

Ministeren.

Først og fremmest er det jo rigtigt, at vi står i en situation, hvor ventetiden til praktiserende speciallæger flere steder er for lang, og jeg kan godt forstå, hvis man som borger eller patient bliver frustreret over ikke altid at kunne få en konsultation inden for rimelig tid, og derfor skal vi have øget tilgængeligheden, så vi kan få vendt udviklingen med de stigende ventetider.

For en god ordens skyld vil jeg gøre opmærksom på, at de ventetider, som spørgeren henviser til, er de forventede ventetider for vel at mærke ikkeakutte patienter. Det vil sige, at hvis man som borger har behov for akut udredning eller behandling hos en praktiserende speciallæge, vil man altså kunne få en tid væsentlig hurtigere. Vi ved også, at de faktiske ventetider oftest er noget kortere end de forventede ventetider. Eksempelvis kan vi se, at den forventede ventetid til psykiatrien i Region Midtjylland i 2023 var på 120 uger, mens den faktiske ventetid – altså den tid, patienten faktisk ventede – var på 24 uger. Det er blot for, at vi lige har de forskellige begreber og nuancer med.

Samtidig er det jo også vigtigt at huske på, at borgerne frit kan vælge mellem praktiserende speciallæger i hele landet. Det betyder, at man har mulighed for at vælge en praktiserende speciallæge i eksempelvis nabokommunen eller i en anden region med kortere ventetid. Så er det jo desværre også sådan, at vi i Danmark har en problemstilling med, at der er færrest læger de steder, hvor der er flest syge. Det er en uholdbar situation, og regeringen arbejder for, at vi skal have langt bedre fordeling rundt i landet, f.eks. ved at se på at ændre på reglerne for tildeling af ydernumre. I første omgang ser jeg frem til at modtage anbefalingerne fra Sundhedsstrukturkommissionen, for jeg ved, at lige præcis det her spørgsmål også er noget af det, de har arbejdet med.

Spørgeren.

Tak for det. Vi er fuldstændig enige om, at om det er 24 uger eller et år, så er det stadig væk rigtig, rigtig lang ventetid på at komme til en speciallæge. Vi kan også se, at der er enormt stor forskel på dækningen. Herovre nord for København er der vel ca. 20 læger pr. 100.000 indbyggere, men hvis man tager til Jylland, er det cirka det halve. Så der er en udfordring på den led.

Men jeg fik egentlig ikke noget svar på den del af spørgsmålet, der handlede om, om ministeren vil arbejde for, at man får patientrettigheder i forbindelse med udredning og behandling hos praktiserende speciallæger, som den daværende regering foreslog tilbage i 2019.

Ministeren.

Der skal ikke herske nogen tvivl om – og det tror jeg heller ikke man vil være i tvivl om, hvis man kender mig – at jeg som liberal og Venstrekvinde er stor fortaler for frit valg i sundhedsvæsenet og for, at vi sikrer patienterne nogle ordentlige patientrettigheder. Derfor er jeg selvfølgelig også optaget af spørgsmålet om praktiserende speciallæger.

Faktisk var grunden til, at jeg kom løbende ind, inden jeg skulle besvare spørgsmålene her, at jeg lige akkurat nåede at få printet en meget aktuel artikel, der lige er blevet bragt i Jyllands-Posten, hvor formanden for de praktiserende speciallæger siger, at de ikke er modstandere af en udredningsret og en behandlingsgaranti, som vi kender det fra hospitalet, og så siger hun videre – hvis jeg må tillade mig at citere:

»Men vi har ikke styrken til det nu. Det vil kræve en ny struktur i forholdet til antal patienter og flere speciallæger. Hvis det kommer, så vil vi gerne indgå i en dialog om behandlingsgaranti i det omfang, at det kan give mening.«

Så ja tak, jeg er stor fortaler for det, men det skal også være meningsfyldt, og vi skal også kunne implementere det, i forhold til at vi i dag står i en væsentlig værre situation med alt for lange ventetider i vores sundhedsvæsen sammenlignet med for bare 4 eller 8 år siden.

Spørgeren.

Vi er sådan set fuldstændig enige i, at vi har en stor udfordring. Derfor har vi også brug for at gå ind og arbejde med bl.a. patientrettigheder for at sikre, at det er muligt. Men vi har selvfølgelig også brug for at arbejde med at få fordelt klagerne ud over landet. Det handler også om en aktiv brug af ydernumre og en aktiv brug af, hvordan man kan pushe rundt.

Noget af det, der også giver øgede problemer ved de praktiserende speciallæger, er, at man fra sygehusenes side i højere grad i dag siger, at en behandling ikke længere er en sygehusbehandling, men en behandling ude hos den praktiserende speciallæge. Hvis man går ind på et sygehus og får behandlingen, er man underlagt patientrettighederne. Hvis man er ude i det private ved de praktiserende speciallæger, er man ikke. Har ministeren en kommentar til det?

Ministeren.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at f.eks. spørgsmålet om at ændre på reglerne for tildeling af ydernumre er et af de relevante instrumenter, man kan se nærmere på, og som jeg også ved at Sundhedsstrukturkommissionen arbejder med. Som jeg tilkendegav før, er jeg stor fortaler for fortsat mere frit valg og patientrettigheder i det danske sundhedsvæsen, men jeg er som sundhedsminister også bare optaget af, at den lovgivning, vi opfinder herindefra, skal være en, der kan tåle at møde virkeligheden.

Derfor er jeg selvfølgelig også optaget af, at når formanden for de praktiserende speciallæger selv gør opmærksom på, at de ikke har styrken til det på nuværende tidspunkt, fordi vi har nogle problemer i vores sundhedsvæsen, så skal vi også sørge for at få det løst i den rigtige rækkefølge. Det er ikke lig med en afvisning; jeg mener stadig det samme som dengang. Men det er vigtigt for patienterne, at det faktisk også gør en forskel, og at vi dermed kan sikre, at flere patienter kommer hurtigere i udredning og behandling.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl med sit afsluttende spørgsmål.

Det tror jeg at vi et langt stykke hen ad vejen er rigtig enige om. Og jeg hører også ministeren sige, at det også er en del af det, Sundhedsstrukturkommissionen har øje for. Lige om lidt får vi forhåbentlig en rapport fra dem, som vi så kan begynde at diskutere. Og så ser jeg rigtig, rigtig meget frem til de forhandlinger. For hver dag der går, dukker et nyt emne op, som vi skal forholde os til. Og vi skal sikre, at den enkelte patient, uanset hvor de bor i landet, kan være sikker på en hurtig, ordentlig og god behandling af samme niveau, uanset hvad for et postnummer de kommer fra.

Ministeren.

Jeg forventer i hvert fald, at Sundhedsstrukturkommissionen har fokus på det her. Om ikke andet har jeg i hvert fald som indenrigs- og sundhedsminister i Danmark øje for lige præcis det område, for det er vigtigt, og vi skal også her have bekæmpet de alt for lange ventetider. Derfor ser jeg også frem til de videre forhandlinger, også med ordførerens parti, når regeringen har præsenteret sit udspil til en sundhedsreform. Tak.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren og tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til børne- og undervisningsministeren og til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at det er rimeligt, og at der er tale om forskelsbehandling af børn, når omkring 80 kommuner benytter sig af et hul i lovgivningen, der gør det muligt for kommunerne at give et lavere tilskud til private dagtilbud end til offentlige dagtilbud?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg antager, at det refererer til en artikel fra den 12. maj, hvor der henvises til en undersøgelse, der viser, at private vuggestuer gennemsnitligt får et mindre tilskud pr. barn end f.eks. en kommunal eller selvejende vuggestue. Ifølge artiklen og spørgsmålet skyldes det et hul i loven.

Jeg vil starte med at sige, at det ikke er udtryk for, at der er et hul i loven. Reglerne om driftstilskud til private institutioner er udformet, så det ikke skal være udgiftsdrivende for en kommune, at forældre vælger plads i en privat institution, og det synes jeg egentlig som udgangspunkt er et rimeligt princip.

Hovedreglen er, at kommunens driftstilskud til en privat vuggestue skal svare til den udgift, som barnet gennemsnitligt ville have kostet kommunen, hvis forældrene havde valgt en kommunal eller selvejende daginstitution eller dagpleje. Det svarer til det serviceniveau, som forældrene har betalt skat til. Dagplejen kan være billigere end daginstitutioner, og derfor kan driftstilskuddet til en privat vuggestue være mindre end det tilskud, som en kommune giver til en kommunal eller selvejende institution.

Kommunen har dog mulighed for at give et driftstilskud, som svarer til kommunens udgift til daginstitutioner, men kommunen er ikke forpligtet til det. Hvis en privat vuggestue skulle have et driftstilskud, som alene tog højde for kommunens udgifter til institutioner og ikke dagplejen, kunne det blive udgiftsdrivende for kommunen, fordi private institutioner har etableringsret. Det vil sige, at kommuner som udgangspunkt ikke kan afvise et ønske fra en privat institution om at etablere sig.

Endelig fastsætter private institutioner selv forældrebetalingen. De kan derfor vælge at hæve forældrebetalingen. Jeg mener derfor ikke, at der er tale om forskelsbehandling af børn eller om et hul i loven, når kommunerne anvender hovedreglen til at beregne et driftstilskud til en privat institution.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er faktisk en lille smule overrasket over ministerens svar, for den artikel, som ministeren henviser til, er den korrekte i forhold til den undersøgelse, der bliver refereret til i forhold til spørgsmålet, om, at de private daginstitutioner i gennemsnit får 8.000 kr. mindre pr. barn. Kan ministeren slet ikke se, at det er en udfordring, hvis man reelt går ind for, at forældrene skal have frit valg, så de kan vælge mellem det offentlige eller det private?

Jeg bliver så træt, hver gang jeg hører, at de private bare kan sætte forældrebetalingen op, for så har forældrene jo ikke frit valg mere. Så skal de jo betale endnu mere, og i forvejen får de private jo mindre i tilskud, og det er der mange grunde til, og det er her en af grundene. Så de kører det jo i forvejen billigere, og de prøver virkelig at holde forældrebetalingen nede, fordi det er helt almindelige danskere, der sætter deres børn i private vuggestuer og dagtilbud, og det er især ude i landdistrikterne, de har høj forældretilfredshed.

Så jeg synes lidt, det her er at modarbejde de private, hvis man ikke vil være med til at kigge på det hul. Jeg har tidligere haft ministeren i salen og prøvet at høre, om man ikke kunne få noget mere gennemsigtighed på det her område. Det var der heller ikke den store lyst til, og det er det samme på PPR-området med fri- og privatskoler, der er en stor udfordring. Ministeren kan godt se og læse de artikler, der er, men man vil ikke rigtig gøre noget ved det. Mener ministeren, at det her er retfærdigt?

Ministeren.

Det korte svar er ja, for jeg mener ikke, at private vuggestuer skal underbetales, men jeg mener heller ikke, at de skal overbetales. Det er vel rimeligt nok, at man som borger i en kommune betaler noget skat, og at der, hvis man så vælger et privat tilbud, så følger et kommunalt tilskud med, som svarer til den gennemsnitsudgift, kommunen i øvrigt har til den samme opgave. Og den samme opgave dækker altså ikke kun kommunale vuggestuer. Den dækker også de selvejende og dagplejen. Det er vel rimeligt nok at beregne en gennemsnitsudgift af det og så sige, at det så er den gennemsnitsudgift, vi betaler til det private.

Spørgeren.

Jamen man kan jo bare se af den her undersøgelse og de undersøgelser, som Dansk Industri har lavet i et par år efterhånden, at de bliver underbetalt, og så må ministeren vel mene, at det er et problem, og at der skal rettes op på det. Jeg synes helt ærlig ikke, man kan være bekendt at stå og sige, at så må forældrene bare betale noget mere, hvis man f.eks. bor ude i et landdistriktsområde, hvor det er det eneste, der ligger tæt på – så må forældrene bare hive pengepungen op, i stedet for at man retter op på, at kommunerne forskelsbehandler de private og de offentlige.

Ministeren.

Men private institutioner får jo mere i kommunal støtte, end dagplejen gør; de får så mindre, end de kommunale institutioner gør. Så det er et udtryk for, at tilskud til de private er et gennemsnit af kommunens samlede udgifter til pasningstilbud til den her gruppe af børn, og det er vel rimeligt nok. Jeg er helt enig med spørgeren i, at vi ikke skal underbetale private institutioner, men vi skal jo heller ikke overbetale dem. Det ville jo være en overbetaling, hvis vi kun tager de dyreste pasningstilbud og beregner tilskuddet på baggrund af dem og helt ser bort fra de billigste tilbud.

Fru Helena Artmann Andresen med et afsluttende spørgsmål.

Kunne ministeren så være åben over for, at man kigger på en ny tilskudsmodel, hvor man tager gennemsnittet for dagplejen og gennemsnittet for vuggestuerne hver for sig, så man ikke får den her skævvridning? For alt andet lige er en dagpleje noget billigere at drive end en vuggestue, og det er jo derfor, vi ser, at de private i gennemsnit bliver betalt 8.000 kr. mindre pr. barn. Og det er altså meget, når man så ganger det op. Med 10, 20, 30 børn bliver den her ulighed enormt stor. Kunne ministeren måske tænke sig at se på sådan en model?

Ministeren.

Jeg kan hvert fald sige, at den her diskussion jo også skal ses i sammenhæng med, at kommunerne har en forpligtigelse til at stille et pasningstilbud til rådighed, og at som lovgivningen ser ud nu, er der også en etableringsret, så kommunen kan ikke stoppe nogen, der etablerer et privat tilbud. Og jeg mener, det er ret centralt, at uanset om man vælger et offentligt eller et privat tilbud til sit barn, skal man have nogenlunde den samme, i hvert fald i gennemsnit, offentlige støtte. Vi skal ikke understøtte private tilbud mere end offentlige eller omvendt.

Det afsluttede spørgsmålet. Vi siger tak til børne- og undervisningsministeren og til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Da det er en forespørgselsdebat, vi skal i gang med, indebærer det, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og rykke frem på de forreste pladser her i Tinget. Derfor holder vi lige en kort pause.

Mens vi venter på at blive klar, kan jeg gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 23. maj 2024.

Tak for det. Så er vi klar til at fortsætte forespørgsel F 27, og den første, jeg giver ordet til, er ordføreren for forespørgerne, fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Jeg vil først sige tak til alle jer ordførere, men også ministre, som er her i Folketingssalen i dag. Det er jo et både svært og alvorligt emne, som vi i Danmarksdemokraterne har sat på dagsordenen her – et emne, som for mange mennesker rundtomkring i landet også kan være decideret tabubelagt, men det handler om sorg.

Sorg er jo et grundvilkår her i livet. Sorg er kærlighedens pris, kan man sige. Vi oplever alle sammen igennem vores liv at miste og at miste, så det gør ondt. Det kan vi ikke ændre på. Det er et livsvilkår. Men det, der så er vigtigt, er at sikre, at de mennesker, som f.eks. oplever en kompliceret sorglidelse, og det er ca. 10-15 pct. af de mennesker, som mister, som oplever, at sorgen bliver meget kompliceret, og får brug for behandling, kan få både et pusterum, men også hjælp og støtte i den svære tid, som det er at opleve sorg.

Det er derfor, vi i Danmarksdemokraterne har indkaldt til den her forespørgselsdebat i dag. Der har sådan lidt hist og her været nogle drøftelser og debatter her i Folketingssalen omkring sorg, f.eks. forældre, der mister et barn. Senest havde vi et borgerforslag, som blev drøftet her i Folketingssalen, omkring muligheden for sorgorlov. Vi synes i Danmarksdemokraterne, at det er rigtig vigtigt, at vi tager en større principiel debat omkring, hvor det er, vi skal hen med det her område, hvor det er, det er vigtigt, at vi griber ind, sådan at mennesker, som oplever, at sorgen bliver fatal og ekstra svær, end den er i forvejen for de fleste, får den rette hjælp og støtte.

Det kan jo både være en sorg, som man oplever akut, fordi et menneske, som står en nært, pludselig forsvinder fra den ene dag til den anden. Det kan være en sorg, som bygges op over tid, fordi der er en, der er tæt på, som er alvorligt syg, og man kan opleve decideret ventesorg. Det er noget, der kan ramme både børn, unge, voksne og ældre, og særlig for børn kan det have afgørende betydning med de rigtige indsatser fra starten, så det ikke er noget, der sætter sig alvorligt fast i ens liv og ens livsforløb.

Derfor har vi taget initiativ til den her debat i dag, også med fremmøde af tre ministre, så vi ikke risikerer at sidde og debattere noget i dag, som en minister ikke kan svare på. Derfor er alle tre til stede. Så tak, fordi I er her i dag, og jeg ser frem til debatten.

Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Til besvarelse har vi som allerede nævnt tre ministre, og det bliver nu sådan, at hver minister får mulighed for at give sin besvarelse, og efter hver minister vil der være adgang til én kort bemærkning fra hver af ordførerne. Og den første minister, jeg byder velkommen, er beskæftigelsesministeren.

Mange tak for det, formand. Og tak til forespørgerne for at indkalde til den her forespørgselsdebat om bedre støtte og hjælp til mennesker i sorg. Debatten i dag handler om noget, som det er svært at tale om. Sorg og det at miste er noget, vi alle sammen håber ikke kommer til at ramme os eller vores nærmeste. Den sorg, det medfører, hvis der sker vores barn eller vores allerkæreste noget alvorligt, er noget af det sværeste, som vi som mennesker kan gå igennem. Det kan stille os i en rigtig svær livssituation, især hvis der ikke bliver taget godt hånd om sorgen, og derfor er forespørgselsdebatten i dag også rigtig vigtig. Så tak for initiativet.

Sorg er jo ikke noget, der bare går væk. Sorg er et livsvilkår. Det er noget, vi kan lære at leve med og at håndtere, men det er også noget, der i de flestes liv vil være der. Vi bærer minderne med os videre, når vi mister, men på et tidspunkt når vi også til et sted, hvor sorgen kan træde mere i baggrunden. Den proces kan tage tid, og den kan kræve både professionel hjælp, støtte fra vores nærmeste og forståelse og opbakning fra vores arbejdsplads.

Det vil også betyde, at meget af den her debat handler om, hvordan vi kan rumme sorgen og lære at leve med den. Og netop derfor er debatten også svær, for det findes der ingen opskrift på. Der findes ingen opskrift på, hvordan man sørger, hvor længe man sørger, og hvorvidt man bedst bearbejder sorgen på den ene eller den anden måde. Det er individuelt for os som mennesker. Nogle har brug for tid og ro til at være i deres sorg, andre har brug for at tale med mennesker, som har oplevet det samme som dem selv, og en helt tredje gruppe har brug for noget helt tredje. Derfor sætter jeg også så utrolig stor pris på de civilsamfundsorganisationer, der hver dag hjælper mennesker i sorg. Forældre & Sorg er et godt eksempel på sådan en organisation. De gør en rigtig vigtig indsats i at møde mennesker i deres sorg med den viden og kunnen og personlige erfaring, de bringer med sig ind i det møde. Det samme gør de mange patientforeninger, som også tilbyder rådgivning, sorggrupper og samtaler med pårørende, der har mistet en nærtstående.

For nogle mennesker kan sorgen være så voldsom, at den overskygger den hverdag og det liv og det arbejdsliv, den enkelte fortsat er en del af. Derfor kan nogle have brug for at blive væk fra arbejdet et stykke tid. Det kan f.eks. være aftalt frihed fra arbejde eller i de situationer, hvor sorgen har udviklet sig på en måde, der kræver en egentlig sygemelding. I Danmark har vi heldigvis et socialt sikkerhedsnet med sygedagpengesystemet, der kan holde hånden under mennesker, som rammes så hårdt af sorgen, at de må sygemelde sig.

Jeg hører fra arbejdsmarkedets parter, at man mange steder heldigvis er gode til at finde løsninger på de enkelte arbejdspladser ude lokalt, løsninger, der imødekommer den enkelte medarbejders behov, hvad enten det så er mere fleksibilitet, nedsat tid, hjemmearbejde eller færre opgaver eller en periode, hvor man slet ikke arbejder. Det er den enkelte arbejdsplads, der har ansvaret for at sikre den rigtige individuelle løsning i tæt dialog med medarbejderen i sorg. Det er også nogle af de tanker, der ligger bag den nye politiske aftale om sygedagpenge – at dialogen mellem den sygemeldte medarbejder og arbejdspladsen er vigtig. Det er arbejdspladsen, der kender medarbejderne, og som kan være med til at lægge en god plan for, hvordan den enkelte kommer tilbage til arbejdet. Her behøver jobcenteret ikke altid være inde over.

Ved siden af de individuelle aftaler, som allerede i dag hjælper mennesker i sorg, har vi også en særlig ret til sorgorlov til forældre, der mister et barn, fordi det at miste et barn er noget af det værste, der kan ramme et menneske. Derfor har vi indført en ret til, at der både er tid og økonomi til at få bearbejdet sorgen over at miste et barn.

Jeg er glad for, at vi har en struktur i vores samfund og på vores arbejdspladser, som kan hjælpe med at holde hånden under mennesker i sorg. Og jeg ser frem til resten af eftermiddagens debat og til at høre ordførernes tanker om løsninger. Først vil jeg give ordet videre til indenrigs- og sundhedsministeren. Nej, først vil jeg svare på spørgsmål. Naturligvis, formand – jeg beklager.

Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Først vil jeg sige tak til beskæftigelsesministeren for en rigtig fin tale og anerkendelsen af, at sorg er forskellig fra menneske til menneske, og at det kræver forskellige indsatser, alt efter hvem man er, og hvilket sted man er i livet, men også tak for den anerkendelse af de forskellige civilsamfundsorganisationer, som løfter et kæmpestort stykke arbejde på det her område. Det vil jeg gerne kvittere for.

Noget, jeg gerne vil spørge ind til, er det her med mulighedheden for sorgorlov. Grunden til, at jeg spørger ind til det, er, at vi havde et borgerforslag tidligere det her år fra en række borgere, som havde et konkret ønske om, at man, hvis det er, man står i en situation, hvor man mister en ægtefælle helt pludseligt, og måske står med to små børn, så lige i et par uger kan trække stikket fra arbejdsmarkedet og vende tilbage så hurtigt som muligt derefter, når det er, man har fået fodfæste oven på den her svære sorg. Hvad tænker ministeren om at rykke videre med sådan et forslag?

Ministeren.

Jeg synes først og fremmest, at borgerforslaget har rejst en helt utrolig vigtig debat, både i behandlingen af selve forslaget, men jo også den videre debat, vi har her i dag, og i det hele taget at vi som politikere forholder os til det at befinde sig i en livskrise.

Regeringens helt konkrete stillingtagen til B 119 om sorgorlov har været anerkendende, i forhold til at der peges på en vigtig problemstilling, men samtidig også i forhold til den måde, vi vanlig går til den slags på – at hvis ting er udgiftsdrivende, så kan man finde et sted, hvor der er penge, f.eks. i en finanslovsforhandling, og forholde sig til det, men også mere i substansen af forslaget. Jeg tror, vi også er nødt til i diskussionen om, om der skal tages skridt, at have meget i mente, at det kan være individuelt, hvad man har brug for, i forhold til det der med at tro, at én model passer til alle. Jeg vil godt anerkende borgerforslaget, men ikke nødvendigvis den løsning, man lægger op til, som en løsning for alle.

Så går vi videre i talerkøen til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne følge op på fru Marlene Harpsøes spørgsmål. For det er jo rigtig fint, at vi har lavet en orlov til de forældre, der mister et barn. Jeg mener, at man også skal have orlov, hvis man mister en ægtefælle, inden for de regler, på de samme områder, som er på børneområdet, for man er jo ikke syg, når man mister; man er i sorg.

Så man kommer jo ind. Jeg hører ministeren sige, at man måske slipper for opfølgende samtaler, men det gør man jo ikke. Derfor mener jeg, at orlov kan give nogle andre muligheder, end at man skal melde sig syg – og så kan jeg ikke nå det sidste, jeg ville sige.

Ministeren.

Tak for det. Jeg synes, at det også i den her sammenhæng er vigtigt at holde fast i arbejdspladsernes ansvar, og jeg tror, at hvis vi for alvor skal skabe en situation for de fleste medarbejdere landet over, hvor de bliver set i deres sorg, også på en måde, der passer til den måde, de er i sorgen på, så er der nødt til også at være en arbejdsgiver, der har et ansvar. Langt de fleste tager det ansvar på sig, og jeg tror ikke, man får en mere individuelt tilpasset løsning ud af, at vi herinde lovgiver om noget helt overordnet set.

Samtidig anerkender jeg, at der er indført en sorgorlov, til når man mister et barn. Det er også en undtagelse fra den måde, vores arbejdsmarked fungerer på, og jeg vil i hvert fald synes, at man skal passe på med at tænke, at vi gør det hele til et politisk ansvar, og dermed ikke efterlader et rum til, at den enkelte arbejdsplads også har et ansvar. For jeg tror faktisk, det er der, de fleste løsninger, som er mest målrettet mod det menneske, der står i den her situation, findes.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger foreløbig tak til beskæftigelsesministeren. Jeg byder nu velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, og tak til forespørgerne for at sætte temaet om hjælp og støtte til sorgramte på dagsordenen her i Folketinget. Sorg er jo unægtelig noget, som vi alle sammen kommer til at opleve eller har oplevet og stiftet bekendtskab med.

Sorg er ikke udelukkende en reaktion på at miste en, man har kær, men kan opstå i mange forskellige sammenhænge. Sorg er på den måde også en naturlig del af livet, men det er selvfølgelig vigtigt, at man ikke hæmmes unødigt af sorgen – selv om sorgreaktionen i den akutte fase kan være forbundet med stærke følelser og tabet kan føles ubærlig smertefuldt. Heldigvis vil størstedelen af os gå igennem et helt naturligt sorgforløb, som er helende, og hvor følelserne over tid aftager – ikke at man glemmer sine kære, men at man lærer at finde sig til rette i et liv uden sine kære.

Men for nogle opleves sorgprocessen desværre ikke sådan. Selv om sorg er en betingelse i livet, er det uden tvivl vigtigt, at sorgramte tilbydes den relevante støtte, når det er, at der er behov. Det kan være en gruppe, for hvem sorgreaktionen forbliver så intens, at den opleves invaliderende og sætter begrænsninger i hverdagen. Det sker desværre for omtrent 10-20 pct. af voksne efterladte – en såkaldt kompliceret sorgreaktion, som kan resultere i forlænget sorglidelse eller fysiske eller psykiske lidelser som f.eks. angst eller depression. Her skal vi sørge for, at der er tiltag, der forebygger, at sorgramte udvikler kompliceret sorg, men der skal også være tiltag, der hjælper og støtter dem, der måtte opleve kompliceret sorgreaktion.

Derfor gør vi også en række vigtige tiltag på sundhedsområdet, som jeg vil tillade mig at fremhæve her i forbindelse med debatten i dag. Først og fremmest ydes der tilskud til behandling hos psykolog til særlig udsatte persongrupper. Det gælder bl.a. pårørende til personer, som er ramt af alvorlig, invaliderende sygdom, og pårørende ved dødsfald. Regeringen indgik derudover tilbage i oktober måned en bred aftale med Folketingets partier om støtte til børn, som er pårørende, herunder børn, som har mistet en forældre eller en søskende.

Derudover løfter civilsamfundet, som også beskæftigelsesministeren var inde på i sin tale, men også patientorganisationer en meget vigtig opgave i forhold til at sikre den nødvendige støtte og hjælp til sorgramte. En række af de civilsamfundsorganisationer er også nogle, som vi fra regeringen og Folketingets side har afsat midler til.

Eksempelvis har vi senest på den såkaldte SSA-reserve på Indenrigs- og Sundhedsministeriets område afsat 7,4 mio. kr. til videreførelsen af Det Nationale Sorgcenter. Centeret skal styrke forskning, indsamle og formidle viden til aktører og opbygge kompetencer og udbrede viden om tidlige indsatser og behandling. Centeret tilbyder herudover også specialiseret psykologbehandling til børn og unge, som har mistet eller har livstruende syge eller kronisk syge forældre eller søskende. Der er også et psykologtilbud til efterladte over 65 år. Derudover er der også med SSA-aftalen afsat midler til Sorglinjen. Sorglinjen er et landsdækkende tilbud, hvor pårørende og efterladte fra 13 år og op kan tale med frivillige, der selv har oplevet at miste et barn, en partner, en forælder eller en søskende.

Ud over de specifikke sorgtilbud spiller psykiatrien selvfølgelig også en rolle for dem, der udvikler kompliceret sorg, og som heraf også kan udvikle en behandlingskrævende psykisk lidelse. Her skal psykiatrien selvfølgelig også stå klar til at tilbyde hjælp – en psykiatri, hvor regeringen allerede nu er i fuld gang med en række initiativer, som led i at vi ønsker at give psykiatrien et historisk stort økonomisk løft netop til at sikre konkrete forbedringer.

Afslutningsvis vil jeg blot fremhæve, at der bag enhver sorgproces er et unikt menneske med sin egen historie. For det er jo ikke nødvendigvis sådan, at barnet, der mister en forælder efter længerevarende sygdom, eller den voksne, der pludselig mister en ægtefælle, har behov for den samme hjælp eller den samme støtte. Derfor synes jeg også, at det er vigtigt, at vi fokuserer på at tilbyde målrettede sorgtilbud, også til forskellige aldre og forskellige problematikker. Der er ikke to mennesker, der nødvendigvis er ens, men der skal ikke være nogen tvivl om, at vi selvfølgelig skal sørge for at understøtte og sikre tilstrækkelig hjælp til sorgramte.

Med de tiltag, jeg bl.a. har været inde på her i dag i forbindelse med debatten, mener jeg at vi er godt på vej i den rigtige retning. Med de ord vil jeg sige tak for de indledende bemærkninger.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger til ministeren. Fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ganske rigtigt, at vi afsatte en pulje på 7,4 mio. kr. i SSA'en, som skulle ud at virke, og som heldigvis virker rigtig godt, men hvad tænker ministeren om, at vi har et stort geografisk hul, når vi kigger ud i vores landdistrikter. Vi kan jo se, at den specialiserede viden, som man har i Sønderjylland, men også på Sjælland, ikke er eksisterende i Nordjylland. Altså, Det Nationale Sorgcenter har ikke en base dér, der tilbyder den hjælp, og vi ved jo, at regionen er særlig presset. Man har bl.a. været ude at spare langt over 304 mio. kr. på sygehusvæsenet, så der er et stort geografisk hul, som skal dækkes af SSA-reserven, som i forvejen er presset, fordi vi har enormt meget brug for vores civilsamfund.

Ministeren.

Geografisk ulighed i vores sundhedsvæsen mener jeg er for stort et spørgsmål, men i virkeligheden også for stort et problem til at kunne reduceres til et spørgsmål om en bevilling via SSA-reserven. Med det mener jeg, at vi jo desværre har forskellige områder i vores sundhedsvæsen, hvor adgangen til at kunne få specialiserede indsatser og hjælp i for mange tilfælde er afhængig af, hvor man er bosiddende som borger og som patient. Det er jo præcis et af de vigtige mål for regeringen i en kommende sundhedsreform også at få mindsket den geografiske ulighed i vores sundhedsvæsen, så det ikke er postnummeret, som er afgørende for, hvilken indsats, støtte eller hjælp man kan få.

Vi kommer nok næppe til at have et sundhedsvæsen, hvor vi altid kan tilbyde alt alle steder. Vi er omkring 6 millioner mennesker, men det er jo ikke nok til, at vi kan have specialiserede indsatser på alle niveauer i alle regioner. Det er bl.a. derfor, vi med specialeplanen også sørger for at sige, at der eksempelvis er nogle specialiserede behandlinger, som måske kun foretages på ét eller to sygehuse i Danmark. Der er det jo min erfaring, at man hellere som patient og som pårørende vil komme det rigtige sted hen end nødvendigvis have tilbuddet rundt om hjørnet. Men adgangen til at kunne få et tilbud af høj kvalitet skal vi være bedre til at sikre i hele landet.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Først tak til sundhedsministeren for en rigtig god tale. Jeg vil, ligesom jeg roste beskæftigelsesministeren, også rose sundhedsministeren for nogle af de ting, der blev sagt her. Det er jo rigtigt, at vi er på vej i den rigtige retning.

Døden og sorgen er et emne, som er ekstremt tabubelagt og rigtig svært at sætte ord på for hver enkelt af os. Nogle har lidt lettere ved det, andre har rigtig svært ved det. Derfor tror jeg også, at det er noget af det, der har gjort det svært at få det til at være en politisk bestseller så at sige – altså at det er noget, der er så tabubelagt, som det er. Men det er virkelig vigtigt. Noget af det, der rent faktisk er arbejdet med, er nogle anbefalinger fra Sundhedsstyrelsen. For nogle år tilbage, i 2018, kom der nogle anbefalinger, som man kunne arbejde med bl.a. ude på de enkelte sygehusafdelinger, i forhold til at sikre tidlig opsporing af mennesker, som kunne være i risiko for at få en kompliceret sorglidelse. Hvad gør ministeren helt konkret for at følge op på det? For fra Det Nationale Sorgcenter hører jeg, at de har en oplevelse af, at de retningslinjer, der ligger, reelt ikke bliver fulgt derude.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg, som jeg også forsøgte i min indledende tale, pointere, at sorg er en naturlig proces. Så det er også vigtigt for mig, at vi ikke gør den naturlige sorgproces tabubelagt, for den kan og skal vi ikke forebygge. Det eksempelvis at miste en, man har kær, er forbundet med stor sorg. Men for den gruppe af sorgramte, hvor den naturlige sorg udvikler sig til egentlig kompliceret sorg, skal vi selvfølgelig sørge for at sætte ind. Vi skal både kunne yde nogle af de forebyggende indsatser, som jeg var inde på i min tale, så vi oplever, at den sorgramte altså kan få en mere forebyggende hjælp. Men vi skal også yde tilstrækkelig hjælp til dem, som er kommet derud, hvor de oplever kompliceret sorg og forlænget sorglidelse, eller hvor sorgen kan udvikle sig til en egentlig fysisk eller psykisk ledelse. Der har vi behov for eksempelvis mere specialiserede indsatser i vores sundhedsvæsen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger foreløbig tak til indenrigs- og sundhedsministeren, og jeg byder nu velkommen til social- og boligministeren.

Tak for det. Nu er der jo allerede sagt rigtig meget rigtig godt fra mine to kollegaer, men det her er et vigtigt emne og jo i øvrigt også et emne, der, som I andre også har sagt, vi alle sammen kan relatere til; vi kommer jo desværre alle sammen til som en del af livet at miste nogle af de mennesker, vi elsker, og derfor er det også noget, der rører hver enkelt af os og selvfølgelig også vores familie og omgivelser.

Samtidig er sorg også en udefinerbar størrelse, som rammer meget forskelligt. Det samme har mine to kollegaer været inde på. Det opleves forskelligt, det rammer forskelligt. For nogle er det komplekst, for andre er det det ikke, og derfor skal vi selvfølgelig også have forskellige greb til, hvordan vi griber dem, der er i sorg. Der er ikke nogen tvivl om, at uanset om man oplever ventesorg eller sorg, er man i en sårbar position, og der er brug for, at der er nogen omkring en, som er der for en, og som kan hjælpe og støtte en.

Det vil selvfølgelig ofte være venner, familie og kollegaer, men det kan også være, man har brug for noget andet og noget mere, og der er det vigtigt, at man får den støtte og hjælp, man har brug for, så sorgen ikke får greb om den enkelte på en måde, hvor man ikke længere fungerer i det daglige, og hvor sorgen også bider sig fast i længere tid end nødvendigt. Man har brug for et sikkerhedsnet, der griber en. Det anerkender vi som regering, og derfor er vi selvfølgelig også rigtig glade for den hjælp og støtte, der er i dag, hvis man bliver ramt af sorg.

Så vil jeg sige lidt om civilsamfundsorganisationerne, for der er ikke nogen tvivl om, at de på det her område løfter en stor opgave, og på socialområdet har vi også ad flere omgange prioriteret at tildele midler til de civilsamfundsorganisationer, der arbejder med sorg, både i forbindelse med SSA-forhandlingerne og på finansloven. Det gør vi selvfølgelig, fordi vi gerne vil understøtte de gode projekter og de vigtige opgaver, som bliver løst af både frivillige civilsamfundsorganisationer og professionelle civilsamfundsorganisationer.

De gør en kæmpe indsats for mennesker, der er ramt af sorg, og en kæmpe indsats for at få mennesker tilbage på fode igen, og det gælder både i forhold til muligheden for rådgivning og støtte, men også i forhold til at have et sted at gå hen, hvor man kan møde nogen, der er i en situation, som ligner ens egen. Så det er altså både det professionelle behandlingsvirke og i lige så høj grad der, hvor man kan skabe et netværk, for det kan være så vigtigt at have nogen at tale med om alt det svære, man går igennem, når man mister. Og der kan være meget forskellige betingelser og forhold, der har gjort sig gældende, bag den sorg, man står i, hvor det kan være vigtigt at have et fællesskab med nogen, der har haft samme frygtelige oplevelser som en selv.

I forhold til de fællesskaber løfter civilsamfundet en meget, meget vigtig opgave, og det er også vigtigt, at vi oven i det får styrket det lag, der handler om både forskning og viden på området, og at vi i øvrigt sørger for at få opbygget de rigtige kompetencer i forhold til at sætte ind med den rigtige støtte og indsats. Det er nogle af de elementer, vi har sat midler af til på både SSA-reserven og finansloven.

Foruden de mange frivillige indsatser fra civilsamfundsorganisationerne har kommunerne også nogle generelle forpligtelser, som det er værd at bide mærke i. Kommunerne har først og fremmest pligt til at opsøge og yde hjælp til borgere, der har behov for at få støtte. Det gælder også, hvis behovet skyldes, at de er ramt af sorg. Det kan være rådgivning i form af enkeltstående rådgivningssamtaler, eller det kan være i form af længere forløb. Og hvor nogle kan have behov for rådgivning, har andre måske behov for et mere specialiseret tilbud, og den situation, man står i, kan også være mere eller mindre kompleks. Det kan også være forebyggende indsatser i form af f.eks. psykologhjælp eller en støtteperson til børn og unge, der er ramt af sorg.

Her har kommunerne en række forskellige værktøjer, som de kan gøre brug af, og det vil sige, at vi samlet set om ikke andet er i gang med at opbygge et sikkerhedsnet, der skal være med til at sikre den enkelte, både børn og voksne, så man ikke falder helt igennem, hvis man er ramt af sorg. Den opmærksomhed var der ikke tidligere. Altså, bare da jeg f.eks. startede i politik, fandtes den opmærksomhed ikke, og der er der selvfølgelig alt for mange, der så er trimlet igennem sikkerhedsnettets i den sammenhæng for store masker. Der er det en stor glæde, at vi hen over årene er begyndt at bygge det sikkerhedsnet tættere. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Også tak til social- og boligministeren for en rigtig fin tale. Der er jo, når man f.eks. er forældre, der har to børn, hvoraf den ene er syg og har rigtig meget kontakt med sundhedsvæsenet, så også et andet barn, et raskt barn, som også har en dagligdag, der skal leves. Og det bliver jo alt andet lige ikke altid, ligesom det plejer, når det er sådan, at man har nogle forældre, som har en opmærksomhed, der ofte særlig er rettet mod det syge barn. Men de har jo stadig væk et andet barn, som i den tid også har brug for særlig omsorg.

Hvad tænker ministeren i forhold til bl.a. skolernes mulighed for at tilbyde hjælp og støtte, men også det at have viden omkring de sorgprocesser og sorgreaktioner, som man altså kan finde hos børn, som også står i en vanskelig situation? Har ministeren nogle idéer til, hvordan vi kan klæde skolerne bedre på til at kunne agere i de her sammenhænge?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at en af de nyskabelser, der er på skolerne i dag, i forhold til da jeg selv gik i skole, er, at de de fleste steder har lærere, som bruger deres primære tid på at være dem, der tager sig af børn, som eksempelvis enten er ramt af sorg, i forbindelse med at de har mistet en forælder eller en søskende er syg, eller det kan også være, at forældrene ligger i skilsmisse eller andet. Nogle steder kalder man dem AKT-lærere, og det vil sige, at de har den særlige funktion, at de allerede, når barnets sædvanlige lærer opdager, at der her er en udfordring, så kan gå ind og støtte op omkring barnet og den unge, og AKT-læreren kan også hjælpe den sædvanlige dansklærer eller matematiklærer, eller hvem barnet nu er tæt på, med den viden, der skal til.

Derfor tror jeg godt, man kan sige, at vi i dag i forhold til for 20-30-40 år siden befinder os på en helt anden planet i forhold til at have evnen til at gribe børn. Det ændrer jo selvfølgelig ikke på, at vi altid kan gøre det her bedre, og fordi det er så relativt nyt og vi også er blevet meget bedre til det, så er vi også inde i en proces, hvor jeg også tror, at vi, hvis vi går 10 år frem i tiden, så vil være endnu bedre til det, end vi er i dag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger foreløbig tak til social- og boligministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forespørgerne, fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Tak igen, fordi vi kan tage den her meget, meget vigtige, jeg vil kalde det en dialog, omkring mennesker, som er i sorg, og særlig mennesker, som udvikler komplicerede sorglidelser. For det er netop præcis dem, vi skal tale om i dag. For det handler ikke om dem, som har en helt naturlig sorgreaktion, men det handler om dem, som er i risiko for, at de også udvikler deciderede komplicerede sorgreaktioner, og det er omkring 10-15 pct. af dem, som årligt oplever sorg, hvor det udvikler sig til noget, der er rigtig svært, og som sætter sig ekstra svære ar på sjæl og krop, og som kan gøre det svært at passe et arbejde og passe et helt almindeligt liv, og som kan gøre det vanskeligt at undgå at udvikle stress, ptsd og depression, men sågar også hjerte-kar-lidelser og andre fysiske sygdomme. Det er dem, det handler om i dag, og jeg er først og fremmest rigtig glad for den opmærksomhed, som ministrene i dag retter på området.

I Danmarksdemokraterne har vi jo selvfølgelig et øje for, at man, uanset om man er et barn, man er ung, man er voksen, eller man er et ældre menneske, så skal have en hjælp og støtte, der er tilpasset ens livsfase. For det er forskelligt fra person til person, og hvor i livet man er, hvad det er for en støtte og omsorg, man har brug for. Jeg vil i dag særligt nævne børnene, og det vil jeg, fordi børnene er nogle, som for første gang støder mod det at opleve sorg. Derfor tænker jeg også, selv om jeg ikke er psykolog, men blot sygeplejerske, at det da må være ekstra svært for særlig børn at opleve sorg, f.eks. at opleve, at man har en søster eller en bror, som er svært syg og døende. Og der har vi både politisk, men også i sundhedsvæsenet et særligt ansvar for at sikre, at de får den rette hjælp og støtte i den vanskelige tid, det er, så vi også sikrer, at de ikke udvikler en kompliceret sorglidelse. For det kan sætte ar på sjæl og krop i en sådan grad, at man kan have svært ved at passe sin uddannelse, og at man i forhold til andre i højere grad bl.a. oplever mobning, men at man også oplever at have lyst til at tage sit eget liv. Det er noget af det, som børn og unge i dag kan opleve, hvis de kommer ind i en situation med en kompliceret sorglidelse, og derfor er det utrolig vigtigt, at man sætter ind i rette tid og på rette sted.

Det Nationale Sorgcenter er jo en organisation, som har udviklet en helt særlig specialiseret behandling, kan man sige, i forhold til mennesker i sorg, både hvis man er barn og man er ældre, eller man er andre steder i ens liv, og de har jo bl.a. været rigtig glade for at kunne bidrage med at udvikle en retningslinje på området med en række anbefalinger til, hvordan man kan arbejde for at opspore mennesker, som er i risiko for kompliceret sorg, men også i forhold til behandling. Men det, jeg også hører fra Det Nationale Sorgcenter, er, at de er rigtig kede af, at de her anbefalinger ikke rigtig bliver brugt derude. Der ligger altså noget, der er evidensbaseret, noget på papiret, men det, de oplever, er, at det ikke bliver brugt i praksis, i hvert fald ikke særlig meget, og der mener jeg og Danmarksdemokraterne, at det er rigtig vigtigt, at vi sørger for, at det, der faktisk foreligger, selvfølgelig også er noget, man arbejder med til dagligt. Det kan være små ting til at starte med, altså det der med, at man, når man har en indlagt patient, bare lige registrerer, om de har børn – om der faktisk er et par søskende på 7 og 9 år – sådan at man i det små stille og roligt begynder at arbejde med det, og at man rent faktisk også sikrer sig, at de derefter kan få et af de mange tilbud, der også er på området, bl.a. i form af vores dygtige civilsamfundsorganisationer på området.

Jeg kunne bruge rigtig meget tid på at tale, men jeg har kun 5 minutter, og jeg skal også nå at læse et forslag til vedtagelse op, så det vil jeg lige gøre, men man er selvfølgelig velkommen til at stille mig spørgsmål. Forslaget til vedtagelse er af Marlene Harpsøe (DD), Theresa Berg Andersen (SF), Dina Raabjerg (KF), Runa Friis Hansen (EL), Stinus Lindgreen (RV), Mette Thiesen (DF) og Torsten Gejl (ALT):

Forslag til vedtagelse

»Folketingets partier bemærker, at sorg er en naturlig reaktion, når man oplever, at pårørende går bort, bliver ramt af alvorlig sygdom eller på anden måde bliver ramt af en tragedie – ventet eller uventet.

Det er ikke alle, der har behov for sorginterventioner, men for nogle mennesker udvikler sorgen sig på en måde, hvor den intensiveres og bliver invaliderende.

Folketingets partier noterer sig, at Sundhedsstyrelsen har udarbejdet en retningslinje med anbefalinger til arbejdet med at forebygge komplicerede sorgreaktioner hos børn, unge, voksne og ældre, men at denne ikke bruges i praksis.

Derfor opfordrer partierne regeringen til at iværksætte de nødvendige initiativer, der kan sikre en systematisk opsporing og sammenhængende indsats af høj kvalitet for mennesker, som er i risiko for at udvikle komplicerede sorgreaktioner«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 73).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Jeg giver nu ordet til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til forespørgerne for at rejse debatten. Jeg synes også allerede nu, selv om vi er langtfra er færdige med den, at jeg vil sige tak for i virkeligheden at holde den her debat på et meget sobert niveau. For det er selvfølgelig vigtigt, at man kan skelne imellem den sorg, som vi jo desværre alle sammen oplever som en del af livet, og så de mennesker, for hvem den kan opleves nærmest invaliderende og fuldstændig overvældende i perioder. Jeg tror, det er nemt for os alle sammen at relatere til, at det godt kan ske, og vi håber og gør selvfølgelig alle sammen vores bedste for at håndtere vores sorg på en måde, så det ikke skal ske. Men hvis vi har brug for hjælp, er det selvfølgelig også vigtigt, at der er et sted at række ud til. Derfor er jeg egentlig også glad for den debat, vi havde om borgerforslaget, for jeg tror, at det, at så mange skrev under på det borgerforslag, var udtryk for, at rigtig mange borgere også har den opmærksomhed på, at der skal være et sted at række ud til, der skal være noget at læne sig op ad, når man rammes af meget alvorlig sorg.

Det, der er så kompliceret i den her debat, er jo, at – og flere kolleger har sagt det rigtig fint før – det på flere måder er individuelt, fordi det er ekstremt individuelt, hvad der udløser sorgen. Det kan være meget forskelligt fra person til person, hvad der skal til, for at læsset vælter, for at man faktisk bliver ramt af en meget dyb sorg. Men det er også individuelt, hvis man bliver ramt af en dyb sorg, hvad der i givet fald skal til for at hjælpe personen ud af det. Derfor er det ret svært ligesom at sætte på formel. Jeg er sådan set rigtig stolt af, at vi har lavet en aftale i Folketinget, hvor man sagde, at hvis man mister et barn, har man ret til en sorgorlov.

Men den debat og den debat, der er kommet oven på borgerforslaget, har også gjort det klart for mig, at det jo også har sine grænser. Jeg blev konfronteret med en mor i Østjylland, som havde mistet et barn, der var i starten af 20'erne, og hun var også blevet ramt af en meget dyb sorg. Hun spurgte jo naturligt nok: Er min sorg ikke lige så berettiget, blot fordi mit barn er over 20, som hvis det havde været 18 år eller derunder? Det viser jo det med, at man har svært ved at sige, hvad det er, der udløser sorgen, men det viser også, at selv hvis vi så lavede regler for flere ting, der kunne udløse en ret til en orlov, uanset at det så ikke nødvendigvis er det, der er det rigtige for folk, er det også meget svært at sige, hvad det udløsende egentlig skal være. Ud over den åbenlyse diskussion om, hvor der kan findes finansiering, kan alle jo sætte sig ind i, hvor svært det må være at miste en ægtefælle, hvis man har et lille barn. Men man kunne jo også være enlig og have planlagt efter, at det var ens mor, der skulle være den primære person i hverdagen. Det er bare ekstremt svært at sætte på formel, hvornår man bliver ramt af en sorg, som er så alvorlig.

Derfor er vi nødt til at angribe det på en anden måde. Vi er på en eller anden måde nødt til at håndtere det i vores almindelige systemer, og systemer skal ikke forstås som noget, staten nødvendigvis gør, for det kan også sagtens være Forældre & Sorg eller Det Nationale Sorgcenter eller nogle af de virkelig dygtige aktører på området. Vi er nødt til at kunne håndtere det i vores sygedagpengeperiode på en måde, hvor man ikke betragter det som en sygdom, men hvor man godt kan se, at for nogle gælder det, at de er ude af stand til at arbejde i en periode. Vi er nødt til på en eller anden måde at tage det ind i vores øvrige måde at håndtere det på, for hvis man skal håndtere det på socialområdet, på sundhedsområdet eller på beskæftigelsesområdet, er man nødt til individuelt at kunne vurdere den sorg, der er tale om, for ligesom også at kunne tage hånd om det på den rigtige måde.

Derfor er jeg egentlig glad for, at vi har sådan en debat, som jo anerkender, at det ikke er noget, vi kan fikse ved at udskrive en recept på medicin herindefra, men at vi samtidig anerkender, at vi er nødt til som samfund at blive bedre til at tale om sorg, vi er nødt til at aftabuisere det, vi er nødt til at gøre det til en almindelig del af den måde, vi møder mennesker, som rammes af det ene eller det andet i samfundet.

Jeg vil slutte med at læse et forslag til vedtagelse op. På vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og Moderaterne skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender, at mennesker, der rammes af ventesorg og sorg, ofte har behov for hjælp og støtte, og at der også i dag er borgere, der ikke oplever at få den hjælp, de har behov for. Sorg er kompleks og opleves individuelt, hvorfor det er forskeligt, hvordan den enkelte bedst mødes i sorgen, eksempelvis gennem forskellige støtteinitiativer som psykologhjælp, lokale fællesskaber, initiativer, der løftes af frivillige eller civilsamfundet, eller eventuelt frihed fra arbejdet. Folketinget bifalder, at der allerede findes mange forskellige tilbud til sorgramte, samt at der de senere år er afsat midler med eksempelvis SSA til relevante organisationer og foreninger, som gør en vigtig indsats for personer i sorg. Folketinget noterer, at man på de enkelte arbejdspladser også kan bistå med målrettede løsninger, og anerkender samtidig arbejdsmarkedets parters rolle i det arbejde. Individuelle løsninger udarbejdes allerede i dag på mange arbejdspladser, og det skal arbejdsgivere og kollegaer roses for.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 74).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Mit spørgsmål til beskæftigelsesministeren blev lidt mudret, da jeg spurgte om retten til orlov frem for en sygemelding, men heldigvis har vi en dygtig minister, der sidder derovre, som forstod, hvad jeg sagde. Og det, jeg forstod hun sagde til mig, var, at vi gjorde en undtagelse, dengang vi indførte retten til orlov til forældre, der mister et barn. Jeg skal bare lige forstå det, altså man foretrækker fortsat at holde ved en sygemelding, i forhold til at det er vejen frem, frem for at bruge orlov, når nogen kommer ind i en anden kompliceret sorg? Hvad er forskellen på de to elementer, når man er i sorg?

Ordføreren.

Det er rigtigt, som beskæftigelsesministeren sagde, altså at det jo var en absolut undtagelse til den måde, vi normalt håndterer det på, da vi fra Folketingets side lavede en ret til sorgorlov, hvis man mister et barn. Det er meget svært at lave den fulde beskrivelse af, hvad man kan komme ud i, som skulle give ret til det. Det er jo bl.a. et spørgsmål om, at det ikke altid er frihed fra arbejde, man faktisk har brug for, hvis man bliver ramt af sorg. Men det er også svært at sige, hvornår man bliver ramt af en sorg, der er så stor, for det er ikke de samme ting, der udløser det for alle, og det er derfor, at vi betragter det som en undtagelse og dermed også en anden diskussion end den, vi har omkring eksempelvis borgerforslaget, selv om vi selvfølgelig godt kan forstå, at der er nogle, som har oplevet det behov.

Fru Theresa Berg Andersen.

Det er jeg helt enig med ordføreren i. Jeg kan jo appellere til, at ordføreren kigger på et udspil, vi er kommet med i SF, der hedder: Et udspil om arbejdstid. For det kan jo være differentieret, ganske som ordføreren siger, i forhold til hvad man har brug for. Men der kunne jo være nogle andre muligheder, hvis man åbnede op for orlov; en orlov, der gav sorgramte ret til at gå eksempelvis 5 timer ned i tid i en vis periode i op til 5 måneder for at bearbejde deres sorg. For jeg tror også, det er vigtigt, at man måske for nogles vedkommende fastholdes på arbejdsmarkedet i forhold til at få en nogenlunde hverdag. Hvad tænker ministeren om et forslag som det?

Ordføreren.

Jeg er så ordfører. Det, jeg tænker, er, at jeg sådan set tror, at det er rigtigt, at det vil være individuelt, hvad der er behov for, og jeg tror også, man er nødt til at fastholde, at arbejdsmarkedets parter spiller en rigtig vigtig rolle i det her, hvilket man jo normalt gør, når der aftales fravær fra arbejdet. Derfor tror jeg også, at vi er nødt til at holde fast i, at det er en undtagelse, når vi har lavet den orlovsordning, vi har lavet, i forhold til at miste et barn under 18 år, fordi det jo faktisk er ret individuelt, også for arbejdspladsen, hvordan man ville kunne håndtere det.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg vil først spørge lidt ind til det her med virksomhederne og deres ansvar for at løfte mennesker, som er i sorg, når det handler om den periode, hvor de måtte have behov for at tage noget fravær fra virksomheden. For noget af det, som Det Nationale Sorgcenter jo faktisk siger, er, at ubehandlede, komplicerede sorgreaktioner øger risikoen for at komme på overførselsindkomst, men at hele 85 pct. af danske virksomheder ikke har en politik på området. Hvad siger det ordføreren i forhold til behovet for, at virksomhederne derude sætter det her mere på dagsordenen?

Ordføreren.

Først og fremmest er det mit helt klare indtryk, at der er rigtig mange steder, hvor man er gode til at håndtere det, og hvor man også er i stand til at imødekomme de behov, som medarbejderne har. Men når vi skriver i vores vedtagelsestekst, at arbejdsmarkedets parter også har et ansvar og en rolle i det med at sikre, at man faktisk får tilrettelagt det på en måde, så man kan håndtere sorgen ude på arbejdspladserne, så er det jo i en klar erkendelse af, virksomhederne selvfølgelig spiller en vigtig rolle.

Så det er ikke et spørgsmål om at skælde ud på alle virksomheder, for rigtig mange gør det heldigvis godt. Men vi bruger jo rigtig mange timer af vores liv på arbejdet, og derfor er det klart, at noget af det første, man vil støde ind i, er, at arbejdsgiveren og den sorgramte skal finde ud af, hvordan man håndterer det her. Så selvfølgelig spiller de også en rigtig stor rolle.

Fru Marlene Harpsøe

Tak. Det næste, jeg lige hurtigt vil stille et spørgsmål om, er børn og unge. Noget, Det Nationale Sorgcenter har fundet ud af, er, at unge, som mister en forælder, har væsentlig større fravær på ungdomsuddannelserne. Nogle af de børn i 7.-9. klasse, som mister en forælder, tager dobbelt så meget medicin mod psykiske symptomer, og knap hver fjerde unge, som er pårørende til en alvorligt syg forælder eller søskende, oplever mobning.

Hvad tænker ordføreren, vi kan gøre yderligere for at løfte området i forhold til børn af unge og de ar på sjælen, som det påfører dem?

Ordføreren.

Det er virkelig et svært spørgsmål at svare på, når man kun har 30 sekunder. Jeg tror, at alle, der arbejder med børn af unge – alle lærere og pædagoger – jo kender til, at man engang imellem har nogle i sin klasse, sin institution eller andet, som bøvler med noget, hvad enten det så er skilsmisse eller alvorlig sygdom eller noget andet. Og der er jo ikke nogen vej udenom, at de selvfølgelig også skal have nogle at læne sig op ad, og det er jo derfor, vi diskuterer, hvordan vi sikrer, at der er et PPR, og at der ligesom også er nogle, man kan støtte sig til.

Ordføreren har selv flere gange nævnt Det Nationale Sorgcenter, og jeg tror, at alene det, at vi har samtalen om det, også er med til at tydeliggøre, både at der findes ting, man kan trække på, men også, at vi selvfølgelig håber og tror, men også forventer, at man løfter den opgave. For det er børnene, der rammes rigtig hårdt i mange sammenhænge.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet, og jeg byder nu velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det. At miste nogen, der står en nær, er hårdt, og det ved vi alle sammen. Uanset hvad omstændighederne er, vil et dødsfald medføre sorg. Vi har alle sammen oplevet det eller vil komme til at oplevet det, og selv om vi ved, at det er uundgåeligt, så rammer det utrolig hårdt hver gang. Det er umuligt at forebygge, og det kan vi heller ikke, men sorg er nødvendigvis heller ikke noget skidt. Det er jo et tegn på, at vedkommende har betydet noget for sine medmennesker omkring sig, og at de har spillet en rolle i andres liv, og det er jo godt.

Derfor er sorg jo også noget helt berettiget og naturligt, men sorg er ikke en naturlig ting, og som flere andre også har været inde på, kan den sorg, som de fleste kommer igennem, og som heler, udvikle sig til mere komplicerede forløb for andre, som er sværere at komme over. Det kan bunde i ventesorg over et terminalt sygt familiemedlem, et pludseligt tab af et barn eller noget helt tredje. Når det sker, må vi som samfund og medmennesker udvise ekstra meget opmærksomhed og hjertevarme og næstekærlighed for at hjælpe de personer, der bliver hårdest ramt, over det. Derfor er jeg også glad for, at der også i civilsamfundet i de senere år er kommet flere tilbud om hjælp til at bearbejde sorgen igennem SSA-reserven. Der har vi afsat midler til Det Nationale Sorgcenter, Sorglinjen og Forældre & Sorg. Så er der også et væld af andre civilsamfundsorganisationer, f.eks. patientforeningerne, der gør et stort stykke arbejde, og der er jo ikke mindst også folkekirken og de andre trossamfund, som rigtig mange vender sig mod i en svær tid. Som en sagde på vores gruppemøde, er det allerbedste tilbud for de fleste jo faktisk en præst, som man kan snakke med, uden at man bliver registreret med et cpr-nr. et eller andet sted.

Så der er mange tilbud derude, der fungerer rigtig godt, og som vi alle sammen gør brug af på kryds og tværs. En ambition kan jo være, at vi bliver endnu bedre til at synliggøre alle de muligheder, der er for de mennesker, der er i sorg, og noget af det, man rundtomkring har hørt, er, at der måske godt kunne være en opmærksomhed på lige at få fortalt vedkommende, der har mistet en, at der er de her muligheder. For selv om alle vi, der er i det i det daglige, jo godt ved det, så er det måske ikke alle, der ved, hvor mange muligheder der egentlig er i civilsamfundet for at få hjælp. Det, at der er så mange, der står klar til at hjælpe, også som frivillige, er jo en fantastisk ting, og det er jo noget af det, vi virkelig skal stå sammen om som samfund, og dem skylder vi alle sammen en tak.

Selv om sorg er naturligt, oplever nogle som sagt en mere kompliceret sorg, der kan resultere i f.eks. en depression, og der er det jo selvfølgelig også vigtigt, at vi har et sundhedsvæsen, der træder til. Der er en mulighed for at få et tilskud til psykologbehandling, og så har vi jo også en psykiatri, der skal træde til, når det bliver rigtig slemt. Vi har jo generelt sat et stykke arbejde i gang med at styrke vores psykiatri, og det kommer jo alle til glæde, også voksne og børn, der bliver ramt af sorg og meget alvorlige sorgreaktioner, når vi generelt styrker vores psykiatri.

Som sagt er sorg jo så på ingen måde en simpel størrelse, og der er ingen one size fits all-løsning på det her, og derfor skal vi nok også passe på med at sige, at vi herinde fra Folketinget kan løse alle problemer. I sidste ende er det, der kommer til at være det langt vigtigste for os alle sammen, jo, at vi er der for hinanden, og den hjælp og den støtte, man får af dem, der står en nærmest, kollegaerne på ens arbejdsplads osv., altså dem, der kender en bedst. For det er individuelt, hvordan det skal tackles, og hvad vi har brug for i den svære situation.

Så der er også en opfordring, som jeg vil give videre fra en af vores kollegaer, som sidder lige ved siden af mig, og som har haft det her med at miste nogen, som man er meget tæt på, meget tæt på inde på livet af flere omgange, altså at vi skal turde snakke om det og være åbne om det. Det betyder rigtig meget, at man ikke lader, som om der ingenting er sket, og at man tør snakke om det. Så det er et godt råd fra Søren, at noget af det, der kan gøre den allerstørste forskel for en af dem, der står i en svær situation, er, at vi går hen og spørger dem, hvordan de har det, og at vi tør være åbne om det, og at vi så selvfølgelig også i dagligdagen tager hensyn til det, hvis de i en situation har brug for noget særligt. Det kan gøre en meget, meget større forskel end alt muligt andet, som vi kan sidde og beslutte herinde, at vi hver især tager et ansvar i dagligdagen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for en rigtig god tale, og særlig tak for de sidste ord, som jeg hører kommer fra Folketingets formand. For det er helt rigtigt, altså det her med tale om det og kunne stille hinanden spørgsmål: Hvordan har du det egentlig, er du okay, jeg tænker, det må være svært at være dig lige nu? Alle sådan nogle ord er så vigtige at turde kunne sige til hinanden, så man ikke som sorgramt føler sig ignoreret og alene med sin sorg. Så de ord vil jeg gerne sige tak for.

Når det så er sagt, vil jeg også gerne lige sætte fokus lidt på de helt ældre, dem, der sidder ude i de små hjem og måske har mistet en ægtefælle efter 50 års ægteskab, og hvor man kan komme til at tænke, at det jo er helt normalt at miste i den alder. Men alligevel er der også en del af dem, som udvikler en kompliceret sorglidelse, og hvor vi har omsorgs- og sundhedspersonale, som også godt kunne blive klædt bedre på til den opgave med at opspore dem, som kunne have brug for noget mere. Hvad tænker Venstres ordfører om det?

Ordføreren.

Tak for det, og tak for ordene. Jeg er helt enig. Det er en gruppe, der skal fokus på. Vi har faktisk lige arbejdet med en national forebyggelsesplan mod selvmord og har sat tal på, og det er faktisk den gruppe, der er allermest udsat for selvmord, altså de ældre, og det hænger jo sammen med, at de mister et menneske, der har været sammen med dem hele livet. Så det er en gruppe, man skal have et særskilt fokus på. Også hele debatten om ensomhed spiller sammen med det. Så der er selvfølgelig nogle grupper, som der, hvis der ikke er noget netværk omkring de mennesker, skal være en særlig opmærksomhed på.

Det er jo ikke sådan, at jeg siger, at vi skal gøre ingenting, eller at vi ikke skal gøre mere, men rigtig mange steder er det jo også et civilsamfund og naboer og venner, der gør den helt store forskel. Men selvfølgelig er der en gruppe, hvor netværket er væk, og som sidder tilbage, og dem skal vi som samfund tage et ansvar for får den hjælp, de har brug for.

Fru Marlene Harpsøe.

Ja, for der, hvor det bliver ekstra svært, er jo, hvis der f.eks. er tale om en, der ikke har en familie og ikke har noget netværk, der ligesom kan komme og bakke op, så man kan stå sammen. Som ordføreren også er inde på, er risikoen for selvmord særlig forøget. Blandt ældre er den faktisk 5-6 gange højere ved partners død end ellers, og 27 pct. af de ældre mænd, der har mistet en partner, tager antidepressiv medicin. Derfor er det et vigtigt fokusområde, når vi taler om det her med, at sorgen også kan slå rigtig, rigtig hårdt for folk, som er over 80 år.

Ordføreren.

Jeg er helt enig. Nu kunne vi næsten også have indkaldt ældreministeren, men det er jo også et område, som jeg ved alle ældreordførerne har fokus på vi skal gøre en særlig indsats på. Som sagt er det også en gruppe, vi har fokus på, bl.a. i forbindelse med arbejdet mod selvmord. Nu har jeg også siddet som kommunalpolitiker, og det er også en gruppe, man prøver at gøre noget ekstra for i de tiltag, man laver lokalt for at få dem inkluderet i et fællesskab. Men det er en opgave, man skal tage alvorligt, især med den samfundsudvikling, vi har. Der er nok desværre flere af dem, der sidder tilbage uden netværk.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak, og tak for ordet. Jeg er uddannet pædagog, og inden jeg kom i Folketinget i den her periode, har jeg arbejdet i 15 år som leder af et dagtilbud i Vesthimmerlands Kommune. Men i 2020 var jeg lige inde som suppleant for Lisbeth Bech-Nielsen, hvilket betød, at jeg tog orlov fra mit lederjob for en stund.

Jeg kender mange familier og har været tæt på familier hver evig eneste dag. Børn er størstedelen af deres vågne timer i daginstitution, og derfor kommer vi også meget tæt ind på livet af familier på godt og ondt. Vi kan tit, qua at vi kender børnene, også se og mærke, når noget ændrer sig markant i familier. Derfor er fagpersonale også ofte dem, der kan se, når der er brug for en ekstra håndsrækning i svære perioder. Det kan være, når vores børn går med en sorg, enten på grund af et dødsfald i den nære familie, eller fordi et nært familiemedlem er alvorligt syg.

Det kan også være, når der sker noget uventet og noget tragisk pludselig opstår, og sådan en fortælling har jeg med i dag. For da jeg i 2020 var suppleant her i Folketinget, sagde jeg farvel og på gensyn til alle mine børn i daginstitutionen. Her gik Victoria Marie, og imens jeg var af sted på Christiansborg, skulle Victoria Marie i sfo. Victoria var en god ven. Hun var 5 år, og hun var en livlig, glad pige, der glædede sig voldsomt til at blive storesøster 4 uger efter.

Men i 2020 skete der en alvorlig ulykke. Victoria var gået ud i haven for at lege, hvilket hun ofte gjorde, og hendes mor, Dorte, var ude at kigge til sin storsmilende datter, der løb rundt med hunden og legede, men på et splitsekund ændrede verden sig. Victoria var kravlet op i et legetårn med en snor, en snor fra en morgenkåbe. Hvordan det skete, er stadig fuldstændig ubegribeligt. Snoren var på tragisk vis kommet i klemme i et legetårn, og Victoria blev kvalt heri. På et splitsekund ændrede familiens liv sig for altid, og sorgen var ubærlig. Victorias mor har sagt sådan her til mig efter ulykken og for ganske nylig:

Alt var fuldstændig umuligt for os, og vi kunne ikke noget som helst. Vi kunne ikke engang mærke vores egne basale behov.

Jeg har været i kontakt med Victorias mor, fordi jeg godt kunne tænke mig at vide, hvordan man har klaret sig igennem en sag som den her, som fylder i alles bevidsthed. Det er tragisk, og det er ubærligt, og jeg spurgte hende efterfølgende til, hvad for en støtte og hjælp de har fået:

Det har været svært at få den nødvendige støtte og hjælp, fordi der har været pres på systemet, men vi havde økonomi, og økonomien gjorde, at vi kom igennem – vi er godt klar over, at sådan her er det ikke for alle.

Det er i disse øjeblikke, vores samfund virkelig skal vise støtte og løfte og vi skal vise medmenneskelighed, og heldigvis er det nu muligt med en sorgorlov til de forældre, som mister et barn, men jeg tror på, at vi kan langt mere end det. Mange familier kommer desværre til at opleve, at lynet slår ned i deres familie, og nogle oplever også, at en forælder dør. For den tilbageværende forælder venter der ikke kun ubærlig sorg, der venter også en masse praktiske opgaver. Der skal planlægges begravelse, man skal tage sig af børnene, og måske har man også brug for at få noget psykologisk hjælp og støtte til sig selv. Der skal styr på økonomi og på bolig, arbejde og skifteret, og bankkonti skal lukkes ned, lukkes op og deles ud.

Som det er nu, kan den tilbageværende forælder, når en medforælder dør, få 2 ugers orlov. Resten hviler på en almindelig sygemelding eller på arbejdsgivers forgodtbefindende. Heldigvis er der mange gode arbejdsgivere derude, men når man mister en livspartner, er man altså ikke syg, og derfor skal man ikke have sygedagpenge. Man skal have orlov uden forpligtigelser til at fortælle hvorfor på et jobcenter. Man er i sorg, man er i krise, og 14 dage er sjældent nok, når man har ansvaret for sig selv, sine børn og sin krise.

Det er store, reelle bekymringer, det fører med sig, når ens familie pludselig bliver revet op med rod. Der er intet at sige til, at det hårde psykiske pres kan medføre, at den tilbageværende forælder oplever en psykisk belastning og måske endda selv ender med sygdom senere hen. Længerevarende sorgorlov kan bidrage til, at fremme lighed og tryghed, ved at man kan vide, at man blot har en pause, uden at have frygten for at miste sit job.

Jeg mener også, at man skal arbejde med mulighederne for tilgængelig psykologstøtte og terapeutstøtte. Jeg tror, at sorggrupper og netværk er vejen frem. At dele sine følelser med andre kan være en uvurderlig støtte. I SF har vi et arbejdstidsudspil: Livet er ikke lineært. Vi bliver alle sammen ramt af små og store kriser. Vi foreslår, at vi indretter arbejdsmarkedet, så vi kan gribe hinanden, når vi har brug for det. Vi skal have lidt mere fleksibilitet, og så er der plads til at være et menneske. SF er klar til at tage fat på den her meget vigtige dagsorden.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til SF's ordfører for en rigtig god tale, som jo også blev personlig qua den familie, som ordføreren har kendskab til. Jeg rejser mig blot for at sige tak. Også tak for opbakningen til den vedtagelsestekst, der ligger, hvor vi jo forsøger at lægge lidt pres på regeringen, i forhold til at den retningslinje, som foreligger, rent faktisk også reelt kommer ud at leve ude i virkeligheden. Så tak for opbakningen.

Ordføreren.

Selv tak. Og noget af det, jeg ikke nåede at komme ind på i min tale, og som jeg også gerne ville kvittere for, er jo, at vi, og det bliver også nævnt af socialministeren i dag, arbejdede rigtig meget med det her i SSA-puljer. Men jeg mener, at det bliver kæmpesårbart, når vi diskuterer så vigtigt et emne og så vigtige områder på en SSA-pulje, som oftest ikke er stationær, men noget, vi skal diskutere år efter år.

Så jeg håber virkelig også på, at det er noget, vi kan arbejde med fremadrettet og måske endda i et kæmpe samarbejde hen over midten for at få noget så vigtigt som det her på en eventuel finanslov.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, og tak for at tage initiativ til den her forespørgselsdebat. Jeg synes jo også, det er utrolig svært overhovedet at være uenig i et eneste af de ord, der er blevet sagt fra den her talerstol indtil videre. Sorg kan jo ramme alle, og det kommer også i mange former. Noget er mere naturligt end andet. Der er noget, som rammer mange, og der er noget, som rammer få. Det kan være en hjertesorg, det kan være sorg efter dødsfald, og det kan være sorg efter at miste nogen, måske ikke til døden, men at miste nogen i familien, som man ikke ser igen. Det kan være mange ting, og det kan også påvirke os meget forskelligt. Der er ingen tvivl om, at vi som individer kan være med til at gøre en kæmpe forskel for mennesker omkring os, og jeg tror også, det er den menneskelige kontakt med familie, med venner og med kollegaer, som optimalt kan støtte en igennem processen. Men for nogle er støttebehovet større eller anderledes, end at ens eget netværk kan løfte det, og for nogle er realiteten også, at netværket er tyndt, og at man står meget alene med byrden. Her skal vi selvfølgelig sørge for et sikkerhedsnet, og vi skal selvfølgelig også politisk varetage den opgave at sikre, at der er gode muligheder og støtteordninger inden for de forskellige regier, hvor vi kan gribe problemstillinger, der kan opstå på grund af sorg.

Nu er der indkaldt tre ministre i dag, for at vi kan ramme bredt, men jeg kunne også godt forestille mig en justitsminister, der skulle sidde at håndtere, hvordan man håndterer alle de retslige problemstillinger efter at miste en ægtefælle. Uddannelsesministeren kunne sidde og komme ind på, hvordan vi håndterer børn, der går i skole og bliver ramt af sorg. Ældreministeren kunne også sidde og komme ind på, hvordan indsatser kan se ud i forhold til de ældre, der ofte rammes af at miste en ægtefælle.

Det er vigtigt, at vi har indsatser i jobcentersystemet, når det kommer til sygemeldinger, hvis sorgen udvikler sig til en sygemelding. Det er vigtigt, at vi er opmærksomme på det inden for arbejdsmarkedets parter, og hvordan det er, vi får lavet nogle gode, fleksible vilkår. Det er vigtigt, at vi har et sundhedsvæsen, der kan gribe en, når der kommer sygdom, der kræver behandling, som sorg også kan munde ud i, desværre. Derfor vil jeg sige tak for at rejse den her debat. Vi har i Liberal Alliance læst begge vedtagelsestekster, og jeg synes, begge er gode. Jeg hælder mere til regeringens, men det er egentlig ikke, fordi jeg synes, man kan være imod nogen af dem. Det er kun godt, at vi sagligt debatterer, hvordan vi bedst løser det her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til LA's ordfører for en rigtig fin tale. Jeg kan sige, at jeg da er lidt ærgerlig over, at det ikke lige var forslaget til vedtagelse fra alle de andre partier, som LA valgte at støtte. Men vi kan jo arbejde videre på det, for jeg hører sådan set også LA's ordfører sige, at ordføreren sådan set finder de ting, der står i det, rigtige. Så det må vi arbejde videre med efterfølgende.

Jeg har ikke noget decideret spørgsmål, men blot en tak for talen og for deltagelsen i den her rigtig vigtige debat.

Ordføreren.

Selv tak, og tro mig, hvis vi tager kategorien politiske drillerier, ville det være ualmindelig sjovt at kunne sige, at vi måske stiller regeringen i mindretal, men så skal det gøres med noget, jeg mener, og her er jeg faktisk bare mere enig i den anden vedtagelsestekst, så det må vente til en anden gang. Men jeg er også glad for at læse den vedtagelsestekst, som de resterende partier har skrevet, og finder den også relevant.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Arne Christensen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Alle mennesker vil i løbet af deres liv opleve sorg. Det er forfærdeligt og hjerteskærende at miste. Følelsen af magtesløshed og ensomhed kan ramme i det øjeblik, hvor man mister, og ingen kan tage følelsen af sorg fra en. Jeg sætter stor pris på, at Marlene Harpsøe og Charlotte Munch stiller denne forespørgsel, for der er ingen tvivl om, at vi som samfund skal tage hånd om dem i sorg. De skal have den hjælp og støtte, som de har behov for, så sorgen ikke tager overhånd.

Det er netop behovet for hjælp, som jeg gerne vil lede samtalen hen på, ligesom min kollega fra Moderaterne Karin Liltorp gjorde, da vi i Folketinget tidligere på året behandlede B 119 om sorgorlov. For ligesom Karin Liltorp fremhævede, kan der ikke være tvivl om, at man under livskriser har brug for forståelse, og at det i den forbindelse er centralt, at man ikke mødes med urimelige krav fra omgivelserne, men i stedet modtager den støtte, som man individuelt har behov for.

På beskæftigelsesområdet er det derfor særlig vigtigt, at man støttes i at komme godt tilbage til ens arbejde. Arbejdspladsen kan i sorgperioder nemlig føles som en befrielse, hvor man kortvarigt slipper sin sorg. Det skal dog ske på en ordentlig måde, så man ikke hastes tilbage til hverdagens fart alt for hurtigt.

På socialområdet har kommunerne i dag en forpligtelse til at sikre den hjælp og støtte til borgerne, som de har behov for. Dette gælder også, hvis behovet for hjælp og støtte sker som følge af sorg. Støtten kan gives i form af rådgivningssamtaler til børn, unge og voksne. Men serviceloven indeholder også nogle centrale forpligtelser for kommunerne til at iværksætte forebyggende indsatser for børn og unge enten gennem støttepersoner, psykologhjælp, samtalegrupper eller lignende.

Der er dog også et stort behov for at møde ligesindede, når man rammes af sorg. Det er for os i Moderaterne helt centralt, at vi indgår i dialog med civilsamfundets organisationer, da de spiller en helt uvurderlig rolle for mennesker i sorg. Her skal vi selvfølgelig sikre, at de har sikker finansiering til at varetage deres opgaver. Heldigvis har vi i forbindelse med fordelingen af SSA-reserven og på finansloven prioriteret centrale organisationer, der yder en særlig støttende indsats til mennesker, der rammes af sorg. Her er der bl.a. afsat midler til Sorglinjen, hvor man har mulighed for at tale med pårørende, som selv har oplevet at miste. Der er også afsat midler til organisationen Forældre & Sorg, der støtter og rådgiver forældre, der har mistet deres barn.

Der er altså allerede en række helt centrale indsatser, som er med til at skabe et bredt sikkerhedsnet for børn og voksne, hvis man rammes af sorg. I Moderaterne er vi glade for, at forespørgerne bringer dette vigtige emne ind i Folketinget, og vi ser frem til at fortsætte dialogen med organisationerne på området, så vi sammen kan løfte indsatsen for mennesker, der rammes af sorg. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til Moderaternes ordfører for en rigtig god tale. Det er jo noget, som vedkommer os alle – sorg. Vi kan alle sammen opleve det, og det er jo sådan set også påvist, at man kan udvikle en decideret kompliceret sorglidelse. Normalt er det jo sådan, at når folk har deciderede lidelser, har vi et sundhedsvæsen, som griber dem, men i Danmark er det arbejde jo egentlig lagt over til civilsamfundsorganisationerne. Om end de gør et rigtig, rigtig stort arbejde, er der så ikke en skævhed i, at man skal over til en civilsamfundsorganisation at få hjælp og støtte i sådan en tid, hvis det er, man udvikler en kompliceret sorglidelse, frem for at det er sundhedsvæsenet, der griber en? Hvad tænker Moderaternes ordfører om det?

Ordføreren.

Nu nævnte jeg jo sådan set også, at på socialområdet har kommunerne også et ansvar for at iværksætte en række aktiviteter, også for børn, unge og voksne, der er ramt af sorg. Tidligere drøftede vi også i forbindelse med ordfører, hr. Jens Joels tale erhvervsområdet og arbejdsmarkedets parter, og der blev der nævnt, at det var en ret lille del af virksomhederne, der havde en sorgpolitik.

Nu googlede jeg det lige og kunne se, at det var ca. 5 pct., der har en sprogpolitik, hvilket jo er et forsvindende lille antal. Omvendt kunne man også se i en undersøgelse fra Dansk Erhverv, at hvis man sorterede ved ikke-svarene fra, når man spurgte medarbejderne, var det faktisk 4 pct. af medarbejderne, som var tilfredse med den håndtering, som arbejdspladsen havde af sorg. Så vi kan mere, end tallene måske lige først afslører, når man kigger ind i, hvad vi kan omkring sorgorlov, men alt kan gøres bedre, og selvfølgelig kan vi også gøre mere på det her felt.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Mange tak for svar. Noget af det, jeg prøvede at spørge ind til, er, at hvis det er, man har en lidelse i dag, er det jo som udgangspunkt sådan, at det er sundhedsvæsenet, der griber en. Tænker ministeren ... ordføreren – nu var ordføreren lige ved at blive minister – ikke, at der er en skævhed i, at det ikke er sundhedsvæsenet, der egentlig løfter den opgave, når det er, vi taler om kompliceret sorglidelse?

Det var noget af en flot forfremmelse.

Ordføreren.

Det er klart, at hvis man ender i en situation, hvor man f.eks. får ptsd, altså hvis man ender med at få noget, der er diagnosticeret, og passe ind i sundhedsvæsenets regi, vil man jo også til sidst lande der, og det må vi selvfølgelig håbe for alt i verden, at vi ikke er der, at vi kan forhindre, at folk udvikler en decideret diagnostisk lidelse, men lander man der, griber sundhedsvæsenet selvfølgelig også ind.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes, det var svært at forberede mig til den her forespørgselsdebat, for hvad pokker siger man om noget, der på den ene side er så naturligt som sorg, og så på den anden side noget, der gør så ondt som sorg? Vi kan jo ikke fjerne sorg. Det er en naturlig del af livet. Men vi kan lære at være der for folk i sorg. Jeg tror ikke, man kan lære at komme igennem sorg, men har man prøvet nogle gange at stå med pårørende eller kollegaer, der har mistet, så kan man godt lære at blive en rigtig god kollega og en god ven i sorgen. Men det er jo ikke noget, vi har for vane at sidde tale om, for det kan være svært for mange mennesker at vide, hvad de skal stille op med det.

Politisk har man flere gange lavet forskellige indsatser i forhold til sorg, og i 2019 ville man bekæmpe sorgen blandt ældre borgere. Senere har vi drøftet sorgorlov til forældre, der mister børn, senest i forhold til forældre, hvor børnene er under 18 år.

I forhold til det med at bekæmpe sorg, vil jeg sige, at når man siger det sådan, så siger man jo også, at sorgen på en eller anden måde at forkert, og sorg kan jo aldrig være forkert. Jeg har en god ven, der er præst. Dem har jeg faktisk mærkeligt nok flere af, og der er kommet flere til gennem årene – kommer der en, så kommer der åbenbart nogle flere.

En af dem sagde på et tidspunkt om det her med at bekæmpe sorgen: Tænk, hvis man kunne bekæmpe sorgen og udrydde den, fjerne den, så vi som mennesker kan slippe af med alt det tungsind og denne enorme smerte, som sorgen fører med sig.

Problemet er bare, at det kan man ikke. Sorg er ikke noget man kan fjerne. Den er et livslivsvilkår, en uundgåelig pris, man betaler, fordi man har elsket og mistet. Faktisk er det sorgens logik, at jo mere vi forsøger at skubbe den fra os, jo mere kommer den til at mase sig på, og jo mere vi bekæmper den, desto hårdere slår den tilbage.

Selvfølgelig er det en præst, der har sagt det, for er der nogen, der står med mennesker i sorg, så er det jo præster. Og fordi sorgen gør så ondt, kan man ikke bare fjerne den. Derfor har vi som mennesker og i vores fællesskaber på arbejde eller i skolen måske mange gange forsøgt at tie sorgen ihjel med det resultat, at der står nogle sørgende tilbage med en himmelråbende følelse af ensomhed.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi i den her debat om sorg anerkender, at vi ikke kan fjerne den. Vi kan heller ikke fjerne den ensomhed, som både ældre og yngre står med, når de mister en nær pårørende. Men vi kan erkende, at sorgen er der, og vi kan anerkende den. Ikke som noget, der er forkert, men som en smuk ode til den kærlighed, som mennesker har oplevet i deres liv.

Sorgen skal ikke bekæmpes, og den skal ikke gøres forkert, men omfavnes af stærke fællesskaber, der kan rumme det her med, at der er dage, der kan være tunge, og dage, der kan være lette. Som sørgende skal man også have lov til at grine midt i sorgen. Jeg har personligt oplevet det med nære, som har mistet. Så sidder vi der og spiller kort, og det ene øjeblik vælter tårerne ud, og det næste øjeblik kan man vælte rundt på gulvet i grin. Og hvis folk omkring en kan rumme det, tror jeg også, det er lettere at være den, der er sørgende.

Jeg synes også, det er det budskab, der ligesom er i mange af de artikler og de indlæg, som vi har fået op til den her debat, nemlig at vi skal kunne rumme sorgen, og at den kommer til udtryk meget forskelligt.

I den konservative gruppe har vi selvfølgelig drøftet F 27, som den her forespørgselsdebat hedder, og noget af det, vi snakkede om, var, at man også skal huske søskende, når man taler om sorg. Det er tit, vi glemmer søskende. De kan godt være i risiko for at gemme på sorgen og ikke blive set, og så ligger den derinde og bliver ikke opdaget, indtil man pludselig måske få en lidt, i gåseøjne, utidig adfærd.

Vi talte også om det problem, at forældre, som måske har gået hjemme i 2 år med et kræftsygt barn, mister retten til sorgorlov, fordi de har stået uden for arbejdsmarkedet i en periode. Men de har jo stadig væk en sorg, når de står tilbage med deres tab efter barnet er dødt.

Jeg vil vende tilbage til det, jeg startede med at sige, at vi i den her debat skal huske at anerkende, at vi som politikere ikke kan fjerne sorg, og vi kan heller ikke lave en indsats, der gør det. Men vi kan støtte indsatsen hos de mange frivillige organisationer, som arbejder med sorgramte, og så kan vi sætte ind over for mennesker, som er i risiko for at udvikle kompliceret sorglidelse, altså der, hvor sorgen blive en sygdom.

Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til den konservative ordfører. Ordføreren startede jo med at sige, at det havde været svært for ordføreren at forberede sig til debatten i dag. Men jeg synes virkelig, at den konservative ordfører havde meget på hjerte omkring sorg, så det var jo slet ikke svært at udfylde tiden i forhold til de budskaber, som var vigtige for ordføreren at levere i dag, bl.a det her med, at sorg ikke er noget, vi skal bekæmpe.

Det er jo en helt naturlig del af livet, men vi skal prøve at forebygge den komplicerede sorglidelse. Det er det, vi skal, og det kan jeg høre, at der var en stor, stor enighed omkring.

Da ordføreren var på talerstolen, talte ordføreren lidt om det her med, at der også skal være plads til grin og til, at man kan glædes over de minder, der er. Og det er rigtigt, for midt i sorgen kan der jo også findes momenter, hvor man tænker tilbage på dem, man har mistet, og på de gode minder, der er. Den del er der jo også i sorgen. Tak til ordføreren for en rigtig god tale, og tak for opbakningen til vedtagelsesteksten.

Ordføreren.

Velbekomme.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og vi er nu ved fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Sorg er hjemløs kærlighed. Det hørte jeg nogen sige for nogle år tilbage, og det har virkelig hængt ved. Jeg synes, det er en utrolig smuk beskrivelse, for det er kærlighed, der ikke har noget hjem. Man kan ikke give det til den person eller de personer, som man gerne vil, fordi de er væk; fordi man har mistet dem. Derfor synes jeg, det var en meget smuk beskrivelse.

For nogle år tilbage mødte jeg en mand, lad os kalde han Preben. Han var et sted i sit liv, hvor han var kommet så langt ud, at han levede på gaden. Han havde længe haft et alkoholmisbrug. Han kunne ikke have et arbejde, for han var grundlæggende set så skadet af det lange misbrug.

Jeg havde en lang snak med Preben om, hvorfor det var, han var endt på gaden; hvorfor det var, han var endt, hvor han var, og vi satte os ned og tog en snak. Han fortalte, at han jo ikke altid havde været sådan her. Han var engang en familiefar med en dejlig kone og to skønne piger, som jeg husker det, var det tvillingepiger – og i en frygtelig bilulykke havde han mistet sin kone og sin to børn, og så havde det ene taget det andet. For sorgen var så afgrundsdyb, at han slet ikke selv kunne komme ud af det. Han faldt fuldstændig ned i et sort hul; han begyndte at drikke; han kunne ikke passe sit arbejde. Han mistede sit arbejde, han mistede omgangskreds, han mistede sit hjem, han mistede hele fundamentet og var bare i frit fald, og han er nok grundlæggende set stadig væk i frit fald.

Hans historie gjorde sindssygt stort indtryk på mig, for der er jo altid nogle mennesker bag de her skæbner, som vi bl.a. møder som socialordførere, men grundlæggende set synes jeg, hans historie rummer så vigtige pointer i forhold til den drøftelse vi har i dag, om, hvordan vi tackler, når folk er i sorg.

En af mine bedste veninder i folkeskolen mistede begge sine forældre til kræft inden for 1 år, og dengang vidste jeg simpelt hen ikke, hvad jeg skulle sige. Jeg anede det ikke, og jeg ved ikke, om jeg nødvendigvis er blevet bedre til det som voksen, for det er så sindssygt svært at tale med mennesker, som har mistet dem, de elsker aller allerhøjst i hele verden.

Hvad skal man sige? At alting bliver godt igen? Det ved vi da ikke om det gør. Jeg skal nok være her; det er noget, der er vigtigt at sige, men der er så stor berøringsangst omkring det her, at selv voksne mennesker, som er pædagogisk uddannede som jeg selv, har rigtig svært ved at tackle det, og det er derfor, det er så vigtigt, at der er et beredskab.

Jeg har også selv som skolelærer oplevet rigtig mange børn, som på den ene eller den anden måde har mistet, eller som i hvert fald har mistet noget, som har haft værdi for dem, og det behøvede ikke nødvendigvis at være en person. Det kunne også være, at at mor og far blev skilt, eller andre ting, som har givet en rigtig rigtig dyb sorg i lillebitte menneske, som er i gang med en proces til at blive et stort menneske og på vej ud i livet, hvor sorgen så sætter meget dybe spor. Og det er jo egentlig derfor, jeg altid har advokeret for, at vi skal have skolepsykologerne tilbage på de enkelte skole,r og at vi skal gennemføre cand. pæd. psych-uddannelsen, sådan at man har nogen lokalt.

For jeg skulle hilse og sige, at som fagperson er det meget frustrerende at stå som lærer og vide, at der er et menneske her, som virkelig har brug for hjælp, men man har hverken tid eller kompetencer eller i øvrigt ressourcer til at tage sig den tid, som det tager at hjælpe det her lille menneske ud af af den krise, det befinder sig i, så det er bare ekstremt vigtigt.

Når jeg fortæller de her historier, både fra min egen barndom og ungdom og fra mit virke, kan man sige, som politiker, men også historier i forbindelse med min lærergerning, så er det jo, fordi vi støder på mennesker i sorg, og vi støder også selv på sorg igennem livet på forskellige arenaer, hvis man kan sige det sådan. Og det er bare så ekstremt vigtigt, at vi ikke ender med, at der er nogle mennesker, der falder igennem; at vi ikke oplever mennesker som Preben, som stadig væk er i frit fald, og som vi som samfund har tabt, fordi han fik lov at falde og falde frit og falde frit alt for længe. Jeg vil bare sige tak for at bringe debatten op. Den er meget vigtig. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Fra Danmarksdemokraternes side vil vi også gerne sige stor tak til Dansk Folkepartis ordfører for den her rigtig gode og nærværende tale om, hvad kompliceret sorglidelse kan føre til. Vi vil også anerkende, at det her er svært også for voksne mennesker at tale om. Selv om vi alle sammen selv har prøvet at stå i en situation, hvor vi har oplevet sorg, er det stadig væk svært at tale om, og derfor er det også endnu vigtigere, at vi politisk bringer det her op og tør tale om det i et politisk forum, i forhold til hvordan vi vil arbejde med det her. For ellers vil der komme flere som Preben, som kommer i frit fald efter en meget, meget tragisk periode med sorg. Så tak for at bringe den historie op, og tak for støtten til vedtagelsesteksten.

Ordføreren.

Selv tusind tak. Lad det i hvert fald være budskabet i dag: Man skal ikke give op, men i hvert fald prøve at tale om det og række en hånd ud, så der ikke er nogen mennesker, der ender i frit fald.

Tak til ordføreren. Nu er vi igennem de ordførere, der har ønsket ordet. Så nu går vi til indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Mange tak, formand. Tillad mig på vegne af regeringens tre ministre at takke for en god og konstruktiv debat. Tak til ordførerne for rigtig mange, synes jeg, gode og tankevækkende taler. Jeg blev specielt selv meget berørt af ordførertalen fra SF's ordfører om Victoria, og hvordan alt på et splitsekund kan ændre et liv for altid for en familie.

Det er helt afgørende, at vi selvfølgelig sikrer, at den rette hjælp tilbydes til sorgramte. Men jeg synes også, at debatten i dag har understreget, hvordan sorg har mange ansigter og kan opleves meget individuelt og meget forskelligt fra person til person. Det er også derfor, vi skal sikre, at vi hjælper mennesker forskelligt og ud fra behov. Hvor det for en kan være det rigtige at tale med en præst, som jeg tror der var et eksempel på, kan der for andre være en nødvendighed af og et behov for et mere professionelt, egentligt behandlingstilbud.

For mig er det vigtigt, at der sikres målrettede sorgtilbud til forskellige aldre og til forskellige problematikker. Som jeg hører debatten her i dag, er vi i bund og grund alle sammen enige om, at der skal tages god hånd om mennesker i sorg. Der findes ikke blot en enkelt opskrift på, hvordan man sørger, hvor længe man sørger, og hvordan man bedst bearbejder sorgen. Det er meget individuelt for os som mennesker.

Til gengæld er det godt, at vi lever i et land og i et samfund, hvor vi har rigtig mange forskellige tilbud på tværs af bl.a. social- og sundhedsområdet, men også, at der er strukturer i vores samfund og på vores arbejdspladser, som kan hjælpe med at holde hånden under mennesker i sorg, og at vi også i Danmark har nogle helt fantastiske civilsamfundsorganisationer, der hjælper mennesker i sorg, og som yder en fantastisk vigtig indsats og bidrag.

Med de ord vil jeg fra regeringens side blot takke for en god debat her i dag og også de mange gode overvejelser og tanker, som er blevet delt undervejs. Tak.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg vil også takke for en rigtig god debat i dag. For det er supervigtigt, at vi politisk italesætter det her område, som ellers så hurtigt kan blive glemt, fordi det er så tabubelagt, som det er. Derfor er det hamrende vigtigt, at vi politisk italesætter det, og jeg synes, at alle ordførerne og ministrene i dag er kommet med nogle rigtig gode indlæg til, hvordan vi bl.a. kan arbejde videre med det.

Nu er der jo nedsat sådan en slags arbejdsgruppe vedrørende en mere værdig død. Er sorg egentlig en del af det? Kan ministeren prøve at uddybe det?

Ministeren.

Først og fremmest tak for bemærkningerne fra ordføreren. Og jeg synes jo alene også, at det, at vi kan have debatten her i dag i Folketinget, og at vi her snakker åbent om tingene, er med til at bryde nogle tabuer, og at det i sig selv også leverer et bidrag. For det er, som jeg også tror jeg sagde i den foregående runde, også vigtigt, at vi ikke gør den naturlige sorgproces til noget, der er tabubelagt, men at det tværtimod er noget, vi kan tale med hinanden og vi kan tale sammen om.

I forhold til Udvalget for en mere værdig død har de jo sådan set inden for det kommissorium frie hænder og rammer til at udarbejde det refleksionsoplæg, som de skal aflevere til regeringen her sidst på året.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Så vil jeg til slut spørge indenrigs- og sundhedsministeren, om debatten i dag har gjort, at ministeren har fået noget nyt med sig hjem, som ministrene endnu ikke har arbejdet med, og som ministeren og regeringen vil arbejde videre med. Er der kommet noget nyt ud af debatten i dag?

Ministeren.

Jeg synes jo altid, man får noget med sig hjem, når vi har debatterne her i Folketinget. For mig har det her jo i virkeligheden også været en understregning af, at der er den betydelige politiske enighed omkring vigtigheden af, at vi sikrer, at vi har forskellige former for vigtige tilbud på tværs af socialområdet og sundhedsområdet, og også den vigtige rolle, som arbejdsmarkedets parter spiller. Og det er jo ikke sådan, at vi i dag kan sige, at alting nu ser perfekt ud, som det er, men der er også fortsat et behov for at udvikle området, og det er i øvrigt også et arbejde, som jeg er i løbende dialog med de relevante organisationer omkring.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 23. maj 2024.

(Talen er under udarbejdelse)