Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Karsten Hønge, SF.

Stop tyven! Stop tyven! Det råber lønmodtagere over hele landet, og her står jeg med næsten en halv million underskrifter, der dokumenterer, at regeringen er på koalitionskurs med befolkningen. I bogen med underskrifter siger Annette H.:

Da jeg er i rengøring, er det skønt at få en pause og få kroppen hvilet. Det er hårdt for kroppen at slæbe støvsugere, spande, klude og rengøringsmidler frem og tilbage, flytte mange ting både oppe og nede og mange dumme arbejdsstillinger.

Det er galt nok, at regeringen hugger en fridag i en tid med stress. Det er galt nok, at regeringen direkte tager løntillæggene fra privatansatte og putter dem ned i lommerne på private arbejdsgivere. Og det er galt nok, at offentligt ansatte mister helligdagstillæg for over 50 mio. kr. uden udsigt til at kunne få dem tilbage. Men det værste er dog alligevel, at regeringen hamrer en betonpæl igennem den danske model, som formanden for Fagbevægelsens Hovedorganisation, Lizette Risgaard, formulerer det.

I dag rejser Folketinget en skamstøtte i beton ved at tromle hen over fagbevægelse, arbejdsgivere og det store mindretal af partier. Socialdemokratiet sidder i førersædet i damptromlen, og det både overrasker og skuffer mig. Stop, socialdemokrater, stop! I kender jo om nogen værdien af regulerede, organiserede og velfungerende forhold for lønmodtagerne.

I bogen fra FH er Mette – altså ikke den Mette, vel? – citeret for at sige:

Når der er råd til skattelettelser for de rigeste, er der også råd til at bevare en helligdag. Jeg kommer til at miste både en fridag og helligdagsbetaling, når jeg arbejder på store bededag.

Hvis vi ikke sætter hælene i nu, vil overenskomster blive alle fremtidige regeringers malkeko. Perspektivet er skræmmende, og det får konsekvenser langt ud over arbejdsmarkedet. Det rammer hele den måde, vi har organiseret vores velfærdssamfund på. Regeringen blander sig direkte og konkret i forhold, som aftales mellem fagbevægelse og arbejdsgivere. Det undergraver det tillidsfulde samarbejde på arbejdsmarkedet, og det kaster grus i maskineriet mellem parterne på arbejdsmarkedet og Folketinget.

Det er helt uansvarligt, og regeringen leger med den ild, som kan brænde Danmarks unikke, ja, nærmest sofistikerede model for arbejdsmarkedet ned. Det er den her helt særlige konstruktion, som giver os et dynamisk og fleksibelt arbejdsmarked både på det private og det offentlige område.

Beskæftigelsesministeren messer og messer konstant det samme budskab med et skuldertræk om, at regeringen jo bare har lavet en helligdag om til en almindelig arbejdsdag. Jeg er helt sikker på, at der er masser af højt kvalificerede medarbejdere i både Beskæftigelsesministeriet og Finansministeriet, men overenskomster aner de ikke en snus om. Og arrogancen driver ned ad væggene, når de bare på den måde affejer det med: Jamen vi laver da bare en helligdag om til en arbejdsdag.

Det er regeringen, der bærer hovedansvaret, hvis de aktuelle afstemninger om overenskomsterne ender i en storkonflikt, og regeringen har under alle omstændigheder lagt en kæmpestor vejsidebombe i forhold til næste års forhandlinger på det offentlige område. Regeringen giver de forhandlinger i 2024 den værst tænkelige start, når den insisterer på at have sugerøret i lommerne på sosu-assistenter og -hjælpere og sygeplejersker.

Tyveriet af store bededag er uigennemtænkt, det er hovsaagtigt, og der findes ikke et eneste argument for at presse sagen igennem lige her og nu. Trepartsaftaler har gang på gang vist deres styrke og strækker sig lige fra etableringen af arbejdsmarkedspensioner for 35 år siden til sådan helt aktuelle aftaler om at skaffe flere praktikpladser i virksomhederne. Trepartsaftaler indgået i samarbejde og respekt trak også hele samfundet igennem coronakrisen. Og der kommer intet som helst godt ud af at kommandere med lønmodtagere og arbejdsgivere.

Og må jeg så lige være fri for at høre om, at vi beder lønmodtagerne om at arbejde en dag mere. Nej, det gør regeringen ikke. Regeringen vil kommandere lønmodtagerne til at arbejde. Igen: Med store anstrengelser når man nye højder af arrogance med den sprogbrug.

Men vi har brug for pengene, hører vi hele tiden, vi har brug for pengene. Der er det interessant, at Finansministeriet og formanden for Det Økonomiske Råd, den såkaldte overvismand, Carl-Johan Dalgaard, er vildt uenige om den økonomiske gevinst. Professor Bo Sandemann Rasmussen siger i Berlingske, at Finansministeriet bruger hokuspokusberegninger, og til Ekstra Bladet siger han videre, at det er som at trække et eller andet op af en hat og sige, at det er så det, vi tror på i dag. Jeg vil så sige, at på en god dag er de her højst usikre beregninger et skud i tågen, og desværre rammer projektilet lønmodtagerne.

Regeringens argumenter er i øvrigt under alle omstændigheder fup og fidus. Hvis der skulle være en gevinst ved den her øvelse, kan den ekstra arbejdsdag lige så vel finansiere regeringens annoncerede lettelser i topskat eller lavere arveafgift. Tak.

Tak for det. Der er en række, der har meldt sig for korte bemærkninger, men det er også vigtigt for mig at understrege, at forhandlingen i første omgang drejer sig om de stillede ændringsforslag. Vi har god tid, og alle skal nok komme til orde, så derfor vil jeg selvfølgelig gemme dem, der har bemærkninger til hr. Karsten Hønge, og så spørge, om der er nogen, der har bemærkninger til de stillede ændringsforslag, inden vi fortsætter, for ellers vil jeg sætte dem til afstemning.

Er der nogen, der ønsker ordet til ændringsforslagene? Det gør hr. Morten Messerschmidt. Så vil jeg bede hr. Karsten Hønge om at forlade talerstolen for et kort øjeblik, og så vil jeg kalde hr. Karsten Hønge op igen. Nå, det vil hr. Morten Messerschmidt alligevel ikke.

Så går vi til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (SF, DD, LA, EL og ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 68 (SF, DD, LA, KF, EL, DF, ALT og NB), imod stemte 94 (S, V, M og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og ALT)?

Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslag nr. 2 vedtaget.

Herefter drejer forhandlingen sig om lovforslaget som helhed. Vi har hørt hr. Karsten Hønge og går videre til de korte bemærkninger. Så hr. Karsten Hønge kan indtage stolen igen, og så får jeg forhåbentlig en liste over talere frem.

Der er en række korte bemærkninger, og vi starter ved hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det. Og tak for en rigtig god tale, og også tak for det samarbejde, vi har haft mellem vores to partier i den seneste måned, hvor vi har stået sammen med lønmodtagerne og demonstreret, og hvor vi har bidraget til underskriftsindsamlingen og i det hele taget gjort alt, hvad vi kunne for at stoppe det her forrykte forslag. Det er også derfor, at vi er noget skuffede over, at SF sammen med Liberal Alliance i går meldte ud, at man ikke vil stille sine mandater bag en folkeafstemning efter grundlovens § 42. Når det her bliver vedtaget i dag, er det den sidste chance, vi har for faktisk at skærme danskerne, skærme lønmodtagerne og skærme den danske aftalemodel mod det her overgreb fra regeringens side.

Så spørgsmålet lyder: Hvorfor vil SF ikke være med til det?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at det desværre er ret lige meget, hvad SF mener om den her sag, for vores mandater har ikke haft nogen som helst betydning. Jeg er til gengæld sikker på, at hvis det var lykkedes hr. Pelle Dragsted sammen med andre at gøre det sandsynligt, at vi kunne nå 60 mandater, ville det også have stillet diskussionen anderledes i det hele taget. Indtil nu er det jo en rent teoretisk øvelse – det vidste vi også i går, og vi ved det i dag – for der er 26 mandater, der ønsker en folkeafstemning. Derfor har det indtil videre kun været en rent teoretisk øvelse. Med 26 mandater, også selv om man lægger SF's oveni, som i dag desværre kun er 15, er vi jo ikke i nærheden af at have 60.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes, det er en mærkelig argumentation. For med samme argument kunne man jo lade være med at komme og stemme i dag, for der er jo alligevel flertal for noget andet. Det er det første. For det andet er det jo heller ikke rigtigt. Det er jo ikke rigtigt, at der ikke var mulighed for et flertal. Vi havde en andenbehandling i sidste uge, og der var tre, faktisk fire partier, der endnu ikke havde besluttet sig for, om de ville støtte en folkeafstemning. SF var et af dem, Liberal Alliance var et andet, og Danmarksdemokraterne og Konservative var de andre. Det vil sige, at der stadig væk var en mulighed, men den mulighed forsvandt i går, da SF som det første parti sammen med Liberal Alliance slukkede for håbet om det her ved at gå ud og sige, at man ikke ville støtte op om det her. Derfor er det jo ikke rigtigt, hvad ordføreren siger. Så hvad er så årsagen?

Ordføreren.

Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. SF's melding i går kom på ryggen af, at De Konservative og Liberal Alliance havde sagt, at de ikke ville gå ind og støtte en folkeafstemning, og derfor kan vi ikke komme højere op; vi kan ikke komme højere op end 41 mandater for. Så er der selvfølgelig også en teoretisk mulighed for, at Danmarksdemokraterne vil gå ind for det, og så er vi oppe på 55. Vi er da ikke i nærheden af de 60 mandater.

Tak for det. Vi går videre til næste korte bemærkning. Hr. Nick Zimmermann.

De 500.000 underskrifter, som ordføreren startede med at nævne i sin tale, er jo 500.000 personer, der gerne vil have sendt det her til en folkeafstemning. Så er det ikke fuldstændig meningsløst at stå på talerstolen og buldre af sted omkring de 500.000 underskrifter, når man ikke tør sætte handling bag ordene og så rent faktisk være med til at sende det til en folkeafstemning?

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, hr. Nick Zimmermann tager fejl. Der står ingen steder i det, de har skrevet under på, at det er for en folkeafstemning; det er for at bevare store bededag.

Hr. Nick Zimmermann.

Jeg kan i hvert fald fortælle, at det er en del af baggrunden for den underskrift, man sætter, altså at man ønsker at sende forslaget til en folkeafstemning, og det samme gælder eksempelvis for fagbevægelsen, som jo har sat den her underskriftindsamling i gang.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at hr. Karsten Hønge plejer at kalde folk for tøsedrenge og sige, at folk bare skal have med hammeren, hvis ikke de retter ind til højre, når der er store politiske konflikter. Men hvad skal vi så kalde SF i den her sammenhæng? Er det SF og hr. Karsten Hønge, der vælger at trykke på tøsedrengsknappen, i forhold til at det måske i virkeligheden er dem, der i denne omgang skal have en med hammeren for at bakke op om de 500.000 underskrifter?

Ordføreren.

Jeg må bare konstatere, at de her mennesker altså ikke har skrevet under på at ville have det til folkeafstemning. Og jeg gør lige opmærksom på, at det er det sorte, der er bogstaverne.

Tak for det. Vi går videre til hr. Kim Edberg Andersen.

Undskyld, jeg hørte ikke lige det sidste svar, men jeg tænkte, at det nok var et lidt forkvaklet forsvar.

Mit første spørgsmål er ret kort. Mener ordføreren, at Socialistisk Folkeparti er et arbejderfolkeparti?

Ordføreren.

Der er jo den her særlige krølle ved det, at man ikke kan være et folkeparti uden også at have arbejderne med. Så SF definerer sig som et folkeparti, men det giver ikke mening at være et folkeparti, uden at man også har lønmodtagerne med.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Så ligger det andet spørgsmål jo lige for, hr. Karsten Hønge. Hvordan kan et arbejder- og folkeparti være imod en folkeafstemning og dermed de facto være for at afskaffe store bededag?

Ordføreren.

Det med at afskaffe store bededag rammer nu mange andre end dem, vi traditionelt kalder arbejderklassen. I høj grad vil det jo ramme sygeplejersker, som er vant til at arbejde på store bededag og nu bliver frataget deres løntillæg. Så det er jo bredere end som så. Men jeg tror bare, at jeg vil referere til hele SF's indsats i den her sag. Den er jo entydigt for at bevare store bededag. Min ordførertale var et langt forsvar for at bevare store bededag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg undrer mig stadig væk over begrundelsen fra hr. Karsten Hønge i relation til det med folkeafstemningen, for er det sådan den generelle arbejdsgang for SF, at man kun tilkendegiver opbakning til noget, hvis man er sikker på at få det igennem? Altså, jeg husker da endog ganske mange ændringsforslag og forslag generelt fra SF's side, som man må forvente ikke bliver mødt af et flertal her i Folketinget, bl.a. fordi regeringen har sit eget flertal, men hvor SF jo ikke står tilbage for at tilkendegive sympati.

Det er vel derfor ikke for meget at forstå det sådan, at når SF nu så eksplicit siger, at de ikke agter at lægge deres mandater i den skål, som vi andre har gjort det, i forhold til en folkeafstemning, så er der ikke bare tale om en overvejelse om, at der ikke nås de 60 underskrifter; så er det jo reelt, fordi man ikke ønsker en folkeafstemning, så vi kan få fejet det her forslag til side.

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Morten Messerschmidt har fat i noget. Mit svar gik mest til hr. Pelle Dragsted, der var meget fokuseret på, om det ligesom kunne udløse en folkeafstemning. Det var derfor, jeg i den del af svaret holdt mig mest til antallet, for jeg mener ikke, at det argument holder.

Men jeg vil medgive hr. Morten Messerschmidt, at substansen i det da altid er til diskussion: Hvornår er det noget, man skal sende til folkeafstemning? Der kunne man godt sende det her til folkeafstemning også; jeg anerkender da – når vi nu er ovre i den her del af argumentationen – fuldstændig, at der er gode argumenter for at sende det til folkeafstemning. Det anerkender jeg da fuldstændig.

Men hver gang skal man jo gøre op, hvad der er af argumenter for, og der er da helt soleklart gode argumenter for. Det, der er argumentet, som gør, at vi har tænkt meget over det og diskuteret det meget i SF, er jo: Skal det ligesom være den nye ramme for, hvornår noget er omfattende nok til, at man sender det til folkeafstemning? Der vil komme en række andre områder, hvor vi så hele tiden vil blive testet på det, og der valgte vi så i den her situation at sige, at i forhold til andre ting synes vi ikke det her egner sig til det. Det er substansargumentet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Må man så spørge: Hvornår så? Altså, vi har jo i Dansk Folkeparti faktisk sammen med Enhedslisten forsøgt at række ud i den forstand, at vi har forsøgt at inddæmme det her og sagt: Jamen vi vil godt give håndslag på, at der ikke er andre dele af det regeringsgrundlag, som vi skal trækkes med de næste par år her, hvor vi kommer til at bede om folkeafstemning. Vi har også forsøgt at sige, at vi sagtens kan lave en aftale om, at kun når de 60 underskrifter fordeler sig ligeligt mellem rød og blå blok, vil vi gå efter en folkeafstemning.

Altså, hvad skal der egentlig til, før SF synes, at man skal spørge befolkningen, hvis ikke det her er nok?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk egentlig også, at det var et godt forsøg fra Enhedslisten og Dansk Folkepartis side på at gøre det nuanceret, sådan at man har flere parametre inde over det, før man bringer det til at udløse en folkeafstemning. Det synes jeg faktisk var godt – sådan en god, lidt konstruktiv måde at gå til tingene på.

Sagen er bare stadig væk – nu kan jeg sige det i forhold til f.eks. Dansk Folkeparti, som jeg jo ved i hele sin historie har været meget optaget af seniorers og ældres forhold – at jeg tror, en hel del af de der 250.000 mennesker, der betaler til efterlønsordningen, og nogle af dem, fordi de håber på at have adgang til seniorjob, som vil forsvinde, også synes, dét skulle til folkeafstemning. Og hvor er det så, vi sætter grænsen?

Tak for det. Ordet går nu til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Karsten Hønge for en glimrende tale. Hr. Karsten Hønge siger, at det her er en teoretisk diskussion, men det bliver jeg nødt til at anfægte. Det her er ikke teoretisk – det er et spørgsmål om, hvorvidt man mener, at et indgreb i gældende overenskomster, det at tage en fridag fra lønmodtagerne, er et spørgsmål af så afgørende og principiel karakter, at man også bør kunne sende det ud til en folkeafstemning. Det er så konkret, at hr. Karsten Hønge faktisk kan sætte sin signatur på et stykke papir her, og det kan være med til at sikre, at vi får en folkeafstemning.

Nu har jeg ikke været inde at undersøge, om hr. Karsten Hønges underskrift er mellem de 475.000 underskrifter, der er sat på kravet om at bevare store bededag, men jeg kan i hvert fald konstatere, at hvis ønsket er at få en folkeafstemning, vil det have langt større effekt, at hr. Karsten Hønge sætter sin underskrift på det her stykke papir.

Så det, jeg godt vil spørge hr. Karsten Hønge og SF om, er: Er SF og hr. Karsten Hønge enige i en samlet fagbevægelses krav om, at der skal være en folkeafstemning om afskaffelsen af store bededag, eller mener SF, at fagbevægelsen her tager grundlæggende fejl?

Ordføreren.

Som medlem af 3F har jeg selvfølgelig skrevet under, det er da klart. Men jeg vil egentlig starte et andet sted. Jeg er lidt imponeret over den måde, hvorpå det er lykkedes Enhedslisten og Dansk Folkeparti at få diskussionen og pressen til at cirkle rundt om, hvad 26 mandater måske kan gøre. Egentlig er jeg lidt imponeret over det. For vi har jo ikke på noget tidspunkt været i nærheden af at komme op på 60 mandater, men alligevel kan man få verden til at cirkle rundt om, hvorvidt vi skal have en folkeafstemning eller ej, når det aldrig nogen sinde i det her forløb har været inden for rækkevidde.

Jeg synes tværtimod, at substansdiskussionen skulle handle om det, det betyder for lønmodtagerne. Det er nok den dagsorden, jeg synes er den vigtigste: Hvad betyder det her for den enkelte lønmodtager, og hvad betyder det for vores arbejdsmarked? Nu kommer vi så ud på det der sidespor, som jeg godt kan forstå er vældig interessant for Enhedslisten og Dansk Folkeparti, men hvordan kunne man nogen sinde forestille sig, at det kunne blive til noget, når man ikke har opbakning fra flere end 26 mandater?

Hr. Peder Hvelplund.

Nu kunne hr. Karsten Hønge jo også vælge at have en lidt mere jordnær tilgang til tingene og læse, hvad der står på den erklæring og så overveje det med sig selv og sige: Er jeg enig i det, skriver jeg under, og er jeg ikke enig i det, lader jeg være med at skrive under. Man behøver ikke gøre sig overvejelser over, hvem der måske i øvrigt ellers kunne overveje at skrive under. Man kunne bare forholde sig til substansen.

Derfor vil jeg gerne spørge hr. Karsten Hønge en gang til: Når nu en samlet fagbevægelse, inklusive 3F, anbefaler en folkeafstemning om det her spørgsmål, mener hr. Karsten Hønge så, at 3F og resten af den danske fagbevægelse tager grundlæggende fejl i at rejse det krav?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at hr. Peder Hvelplund kender til fagbevægelsens henvendelse. Den går til regeringen. De opfordrer regeringen til at udskrive folkeafstemning. Det var det, man besluttede i FH's forretningsudvalg. Man sagde: Vi opfordrer regeringen til at udskrive folkeafstemning. Og det var for så vidt ikke møntet på partierne.

Tak for det. Fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Tak for det. Jeg stiller mig i køen af nysgerrige ordførere, der er interesseret i at høre, hvorfor SF ikke ønsker en folkeafstemning på det her område. For det er jo svært ikke at blive grebet af ordførerens fine tale om, at SF også mener, at det her forslag er helt ude i skoven og på ingen måde er den vej, Danmark skal gå. Vi har flere økonomer, der stiller spørgsmålstegn ved det her forslag. Vi har syv ud af ti adspurgte danskere, der ifølge en Epinionundersøgelse ønsker, at det her ikke skal blive til noget. Vi har en samlet fagbevægelse osv. osv. Modstanden er massiv. Det kan jeg forstå at vi er enige med SF om.

Det, som vi igen og igen prøver at blive klogere på, er så, hvorfor SF ikke mener, at det her skal til en folkeafstemning. Jeg kan nu forstå på flere af ordførerens svar, at det så alligevel er, fordi SF vurderer, at det ikke er vigtigt nok, når det kommer til stykket. Men jeg vil nu give ordføreren mulighed for endnu en gang at gøre det klart, hvorfor SF ikke mener, at den her sag om at afskaffe store bededag er vigtig nok til en folkeafstemning.

Ordføreren.

Sagen er ekstremt vigtig, og jeg har lige holdt en tale om det. Det er den tredje tale, jeg holder om det. Vi har haft samråd om det. Jeg kan slå fast med syvtommerssøm, at det er en ekstremt vigtig sag for SF at forsvare lønmodtagernes rettigheder. Til efteråret kommer vi herinde i salen sandsynligvis til at diskutere, at regeringen har fået en helt håbløs idé om at fjerne retten til at få seniorjob. Der er 250.000 mennesker, der betaler deres bidrag til efterlønsordningen for at være omfattet af den garanti for at kunne få en værdig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Så får vi den samme diskussion. Var det ikke rimeligt at sende det til folkeafstemning til efteråret? Det kan jeg så garantere for at der vil være mange af de 250.000 mennesker der vil synes.

Så hvor er det – det er det, der er vores udfordring – vi sætter grænsen for det? Det kunne godt have været her. Jeg synes, der er gode argumenter for en folkeafstemning. Det er ikke noget med, at jeg synes, det er hen i vejret. Lovforslaget er hen i vejret. Det er helt ude i skoven. Men det er idéen om at have en folkeafstemning da ikke. Det er bare, at det hele jo skal balancere til sidst. Hvornår er det så, man synes, at noget er så vigtigt, at man gør det? Det kunne f.eks. være seniorjob. Det kunne være, dengang man forringede efterlønsordningen i 1998, hvor Enhedslisten eller Dansk Folkeparti ikke ønskede folkeafstemning. Der kunne mange godt synes, at det også var der, man skulle gøre det. Så hvor er det præcis, vi sætter stregen?

Fru Franciska Rosenkilde.

Kan man så konkludere, at SF synes, den her sag er vigtig, men ikke vigtig nok til en folkeafstemning?

Ordføreren.

Den her sag er ekstremt vigtig, og den er højt prioriteret. Men det er den overregning, man skal ud i, medmindre man synes, alt muligt skal til afstemning. Altså, nu tænker jeg ikke, at det her er alt muligt. Det er en ekstremt vigtig ting, og det er en principiel sag. Det synes jeg måske egentlig også indgrebet i lærerkonflikten var dengang. Der hørte jeg heller ikke, at Enhedslisten ønskede det til folkeafstemning. Jeg hørte heller ikke, at Dansk Folkeparti ønskede det til afstemning.

Så jeg mener bare: Hvornår er noget vigtigt nok? Jeg synes egentlig, det indgreb over for lærerne dengang måske skulle have været til folkeafstemning – eller hvad? Eller hvad nu med de andre ting, der ligger foran os? Hvis vi hver gang tager målepinden ind og siger, at det skal til en folkeafstemning, tror jeg, vi ender et lidt svært sted.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak. »Stop tyven!«, står ordføreren og siger oppe på talerstolen, men det vil SF jo ikke. SF vil jo ikke lægge handling bag ordene og stoppe tyven og stoppe det her, for det kunne SF meget nemt ved netop at være med til at få det her lagt ud til en folkeafstemning. Hvorfor er det, at Socialistisk Folkeparti siger alle de rigtige ting, men ikke tør at sætte handling bag ordene? Hvorfor?

Ordføreren.

Jamen altså, fru Mette Thiesen, det havde jo ikke gjort nogen forskel, desværre, fordi SF kun har 15 mandater. Så derfor er det jo ikke rigtigt, når fru Mette Thiesen siger, at når jeg råber »stop tyven«, kunne vi have forhindret tyven i at stjæle lønmodtagernes fridag ved at sige ja til en folkeafstemning. Det havde jo ikke ændret noget som helst. Det havde kun flyttet tallet fra 26 til 41 mandater. Det var, hvad det havde flyttet; andet havde det jo ikke flyttet. Det ændrer jo ikke noget.

Fru Mette Thiesen.

Det er fuldstændig rigtigt, at der er flere partier herinde, som ikke tør sætte handling bag de fine ord. SF er et af dem, og jeg kan godt høre, at ordføreren er i gang med en ordentlig gang rygsvømning i forhold til det her. Men derfor giver det stadig væk absolut ingen mening, at man ikke netop viser det, også klart og tydeligt til fagbevægelsen, som ordføreren ellers altid står og er meget hurtig til at forsvare. Her vil man simpelt hen ikke lægge handling bag ordene. Jeg synes, det er skammeligt, og man burde faktisk stå ved det og sige: Ja, Socialistisk Folkeparti er fuldstændig lige så ansvarlig for afskaffelsen af store bededag, som regeringen er, desværre.

Ordføreren.

Hvis bare det var så vel, at vi kunne have forhindret handlingen ved at gøre det, men det er der intet, der tyder på. Ved det næste spørgsmål, jeg får, er der så ikke en, der lige vil være så venlig over for mig at prøve bare nogenlunde antydningsvis at vise, hvad vejen hen til de 60 mandater skulle være? Er det for meget at bede om? Jeg mener bare, at så giver det da noget indhold i diskussionen. Indtil nu har det bare været noget med, at SF kunne have forhindret det. Nej, det kunne SF ikke – vi er langt fra at kunne have forhindret det. Men det er da rigtigt, som fru Mette Thiesen siger, at det da ville være nogle hurtige point for SF at tage over for fagbevægelsen at sige, at vi gik ind for det, men nu er vi altså ikke nogen, der bare går efter de nemme stemmer hver gang. Vi tager et, synes jeg selv, ansvarligt standpunkt her.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Jeg føler mig sådan hensat til folkeskolen, hvor jeg var lærer for en 1.- og en 2.-klasse, når SF's ordfører står og siger det her – fordi lille Jonas derovre ikke gør sådan og sådan, kan jeg heller ikke opføre mig ordentligt. Det er ikke nogen undskyldning; det var det ikke i 1. klasse, og det er det heller ikke herinde i Folketingssalen. SF har ansvaret over for vælgerne og for, hvad der er SF's holdning.

Nu spørger vi så: Hvorfor er det, SF ikke mener, at det her er principielt nok til, at der skal være en folkeafstemning? Det har vi ikke fået noget svar på, så kunne ordføreren ikke forklare, hvorfor det specifikt er sådan, at SF ikke synes, at den her sag er principiel nok til, at vi skal have en folketingsafstemning om det?

Ordføreren.

Jeg ved, at det ville være en meget svær øvelse for hr. Lars Boje Mathiesen, men altså, det her handler faktisk om noget, der er lidt mere sammensat end som så. Det indeholder en masse nuancer. Vi kunne, som jeg sagde før, sagtens tage nogle nemme point ved at sige: Jamen så går vi da ind for en folkeafstemning; det bliver ikke til noget alligevel, og så kan vi score nogle point. Sådan tænker vi så ikke lige i SF.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, men jeg går ud fra, hr. Karsten Hønge kender grundlovens § 42, stk. 6. Hvis han ikke gør det, kan jeg da lige nævne, at i den er der en lang række begrænsninger for, hvad man ikke kan sætte til folkeafstemning. Her kan jeg f.eks. nævne, at det drejer sig om finanslove, tillægsbevillingslove, midlertidige bevillingslove, statslånslove, normeringslove, lønnings- og pensionslove og love om direkte og indirekte skatter.

Så til det her argument om, at det bliver en glidebane, vil jeg sige, at der har vores forfædre sat det ind i grundloven, således det ikke sker. Så lad mig spørge igen: Hvad er det for en glidebane, hr. Karsten Hønge tror det bliver, hvis man ikke går ind og vil sige ja til at lave en folkeafstemning om det her? Hvad kunne der komme nede ad vejen, som man så også ville være bange for at sige ja til?

Ordføreren.

Jeg har slet ikke brugt ordet glidebane. Det, jeg beder til refleksion over, og her kan det godt være, at jeg så fisker forgæves, er bare det her: Hvis det her er den målepind, vi sætter ned, så vil jeg mene, at så er der kun frem til efteråret, hvor rigtig mange mennesker vil have en forhåbning om, at vi kan være med til at forhindre, at regeringen stjæler deres ret til seniorjobs – og det gælder en række andre sager. Og der er det bare sådan, at hvis vi hver gang herinde i salen sender noget til folkeafstemning for at udtrykke et synspunkt for et partis villighed, dybden af deres modstand eller for at udtrykke, at de er tilhængere af noget, så tror jeg bare, det bliver meget svært at arbejde i.

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Jeg vil gerne spørge ordføreren lidt til det her med den danske model, arbejdsmarkedets tredeling osv., for noget af det, som måske kunne blive konsekvensen, hvis regeringen får flertal for det her tåbelige forslag med at fjerne store bededag, er jo, at vi om ganske få dage kan se frem til en storkonflikt i Danmark. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre lidt om, hvordan SF ser på det.

Jeg er udmærket klar over, at de måske har den samme tilgang til nogle af de her dele, men er det ikke fuldstændig vanvittigt, at man ender i en situation, hvor man spiller politisk jeopardy med tredelingen i forhold til vores overenskomstforhandlinger, trepartsforhandlinger osv., men hvor det også ser ud til at ende i en stor konflikt, som kommer til at koste mange, mange penge for dansk erhvervsliv, danske arbejdspladser, danske eksportvirksomheder og alle mulige andre. Hvordan ser Socialistisk Folkeparti på det?

Ordføreren.

Det er helt åbenlyst, at hvis de her overenskomster ender med at blive stemt ned, ligger hovedansvaret ovre hos regeringen. Det er regeringen, der bærer hovedansvaret for en eventuelt kommende storkonflikt. Det er også derovre, hovedansvaret ligger for, at de overenskomstforhandlinger, der skal starte i 2024 på det offentlige område, får en utrolig svær start. Hvis man starter med at hugge 50 mio. kr. fra de offentlige ansattes løntillæg uden at ville fortælle, at det er nogle penge, der bliver tilbageført uden for den forhandlingsramme, der i øvrigt vil blive afsat, så er man også ansvarlig for de konflikter og de meget besværlige forhandlinger, der kommer på det offentlige område. Ansvaret ligger ovre hos regeringen.

Hans Kristian Skibby.

Tak for svaret. Det er jo rigtigt, at regeringen i blinde trasker direkte ind i en storkonflikt med nogle vidt uoverskuelige konsekvenser, som jeg synes burde få nogle lamper til at blinke ganske alvorligt. Men hvad er SF's vurdering af, hvor store konsekvenserne vil være? Når man nu siger, at man kan spare nogle milliarder, i de her fine beregninger, som der er mange der har sat spørgsmålstegn ved om overhovedet er korrekte beregninger, hvad er så SF's vurdering af, hvad det vil koste?

Ordføreren.

Det er klart, at en storkonflikt ville blive ekstremt dyr. Den ville blive ekstremt dyr for samfundet. Den ville blive ekstremt dyr for lønmodtagernes organisationer, der skal udbetale konfliktunderstøttelse. Jeg tror, at det ville slå skår ned igennem det tillidsfulde samarbejde, vi ellers har haft mellem arbejdsmarkedets parter og Folketinget, og som har givet Danmark så mange fordele og så mange fremskridt i forhold til andre lande. Man har kunnet blive enige om ting – arbejdsgivere, fagbevægelse og det politiske system i fællesskab – og her vælger regeringen at kaste en ordentlig håndfuld grus ned i det der velsmurte maskineri.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Hr. Karsten Hønge citerer jo faktisk i sin tale Lizette Risgaard, formanden for danske lønmodtagere. Og hun mener jo og har jo sagt, at hvis ikke regeringen vil udskrive en folkeafstemning om store bededag, kan Folketinget gøre det. Det er faktisk det, hun beder os om. Så er det jo bare, vi i Enhedslisten tænker: Hvorfor vil SF ikke være med til det?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at udmeldingerne fra Fagbevægelsens Hovedorganisation efter deres forretningsudvalgsmøde var en henvendelse til regeringen. Det var en opfordring til regeringen om at udskrive folkeafstemning; det står fast. Men det er da også klart, at der er fagforeninger og forbund, der også mener, at man skulle gøre det, uanset hvad regeringen ville gøre. Sagen er bare igen den, at jeg synes, fru Rosa Lund er med til at tale et scenarie, som ikke har nogen chancer, op. Det er da altid interessant at deltage i teoretiske diskussioner, men det her med sådan at lave frie teoretiske øvelser på gulv fører os ikke andre steder hen. Som sagt, og jeg har jo sagt det et par gange: Jeg vil da virkelig gerne opfordre folk til at give mig bare antydningen af, hvor resten af mandaterne skulle komme fra. Jeg kan kun komme til 26, og hvis SF kaster sine mandater ind, ender vi på 41, og der er ligesom et stykke op til 60.

Fru Rosa Lund.

Diskussionen bliver i hvert fald ved med at være teoretisk, hvis ikke SF vil sætte handling bag ordene. Altså, vi har jo muligheden her, hr. Karsten Hønge, for rent faktisk at lægge et endnu større pres på regeringen, hvis SF ville kaste sine mandater ind i puljen. Det vil SF af en eller anden mærkelig årsag ikke være med til. Man kan jo godt sige: Der er ikke nogen chance for, at det her nogen sinde kommer igennem. Men så vil jeg sige, at vi da lige så godt kan gå hjem. Der er en flertalsregering. Altså, det er da vores opgave som Folketing og ud fra det, vi er valgt på, at stå på mål for det. Og det undrer mig – det undrer mig!– at SF ikke tør at smide sine mandater ind i puljen for at få en folkeafstemning om det her.

Ordføreren.

Jeg er ret sikker på, at man skal være medlem af Enhedslisten for at kunne sige sætningen: Man sætter handling bag ordene ved at komme med en programerklæring. Det er det, det handler om. Det tror jeg er sådan Enhedslistens virkelighed, hvor man siger, at man virkelig sætter handling bag ordene, for nu har man besluttet noget, nu har man skrevet under på noget. Der er bare ikke flyttet noget i virkeligheden. Det med at sætte handling bag ordene betyder, at der flyttes noget i virkeligheden, og det flytter ikke noget i virkeligheden, at vi lægger vores 15 mandater oveni, ikke det mindste. Men jeg er sikker på, at det i Enhedslistens virkelighed virkelig er at gøre noget, altså når man har sagt noget, og når man har skrevet under på noget. Det flytter bare ikke noget ude i virkeligheden.

Fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Det var jo noget af en brandtale, som hr. Karsten Hønge holdt som ordførertale; det må jeg sige – den var rigtig, rigtig god. Men siden er det faktisk ikke gået så godt, synes jeg. I de her mundtlige spørgsmål synes jeg ligesom man har glemt den der fremragende ordførertale. Og jeg er altså også dybt forundret over argumentationen og har i det hele taget været det i den her debat. For det har jo nærmest været, altså hvis vi ville have en folkeafstemning, drilleri; når vi har ophævet clearingaftalerne, har det været drilleri.

Det, vi gør, er egentlig bare at forholde os til det, som er det allerallerbedste, vi har: Danmarks Riges Grundlov. Det synes jeg også man skal gøre i forhold til en folkeafstemning, og derfor er jeg dybt forundret og oprigtig ærgerlig over, at oppositionen ikke kan holde sammen om det her. For det er jo også sådan, at hvis tampen begynder at brænde og regeringen kan mærke, at det peger mod en folkeafstemning, så kan regeringen trække forslaget. Og jeg må sige, at der altså er beslutninger, som er for vigtige for os at tage alene herinde, men som burde lægges ud til en folkeafstemning. Det her er et oplagt bud.

Jeg forstår ikke hr. Karsten Hønges argumentation, og det nytter ikke noget med en gentagelse, for der ville jo være et stort flertal, hvis hele oppositionen holdt sammen.

Ordføreren.

Tak til fru Pia Kjærsgaard for godt at kunne lide min tale, men den handlede jo også om substansen i, hvad det her lovforslag går ud på. Indholdsmæssigt er vi enige om at forsvare lønmodtagernes rettigheder. Så tak for støtten til det, som det her faktisk handler om.

Det, vi diskuterer i dag, er jo faktisk ikke, synes jeg da, en folkeafstemning, men det handler om, hvorvidt regeringen skal tilsidesætte et stort mindretal af partier, skal tilsidesætte op mod en halv million underskrifter, skal tilsidesætte alle de henvendelser fra fagbevægelsen og fortsat gribe ind over for lønmodtagerne; det er jo det, det handler om. Det handler om, at man nu tager penge fra lønmodtagerne og putter dem over i arbejdsgivernes lommer – at man tager løntillæg fra offentligt ansatte og beholder dem i stat, regioner og kommuner. Det er jo det, det handler om, og det var det, min tale handlede om. Det er vel også derfor, at fru Pia Kjærsgaard godt kunne lide den.

Det, vi diskuterer her, er relevant, men dog alligevel et sidespor. Men det er relevant at diskutere en folkeafstemning, selvfølgelig er det det. Jeg synes, som jeg har sagt nogle gange, at der er gode argumenter for en folkeafstemning, men altid og hver gang skal man jo gøre op med sig selv: Er det det her, vi skal måles på? Og der ved jeg da, at Dansk Folkeparti og fru Pia Kjærsgaard en gang for nogle år siden også opfordrede til en afstemning omkring udlændingepolitikken. Der spørger jeg bare: Hvornår er det så, vi gør det, og hvilke emner er det, vi sætter til folkeafstemning? Og der er vi så endt lige på den side, hvor vi ikke synes, at det her egner sig til det.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det gør udlændingepolitikken så heller ikke, ifølge SF's holdning, men sådan er det jo. Den diskussion har vi taget, og vi kan godt tage den en gang til.

Men jeg må bare sige, at til sidst var det jo her Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne og Konservative, der sprang fra. Men igen: Hvis vi havde holdt sammen i oppositionen, havde der været et stort flertal for at fastholde de principper, som hr. Karsten Hønge jo netop lægger op til i sin ordførertale – en gentagelse af, hvor vigtigt det er i forhold til lønmodtagerne, fagbevægelsen osv. osv. Vi kunne være kommet hinanden i møde, for Dansk Folkeparti er også enige i de synspunkter, men har også det synspunkt, at det har med noget kulturelt at gøre, med sammenhængskraften at gøre osv. Det vil vi godt lægge til i den her debat plus alt det andet naturligvis. Men vi kunne være kommet langt videre, hvis oppositionen havde stået sammen, og hvis bl.a. SF havde stået fast.

Ordføreren.

Jamen jeg vil give fru Pia Kjærsgaard ret i, at hvis oppositionen samlet havde sagt, at vi sender det her til folkeafstemning, så havde diskussionen den sidste halvanden måned jo også været anderledes. Altså, vi har da også taget bestik af det. Vi brugte da mange uger på at overveje det, for der er gode argumenter for en folkeafstemning, og der er gode argumenter imod en folkeafstemning. Men da det jo ret hurtigt viste sig at være rene gymnastikøvelser på gulv, sådan teoretisk forstået, fordi Liberal Alliance og Konservative jo meldte ud, at de under ingen omstændigheder ville stemme for en folkeafstemning, så er den mulighed ikke til stede.

Fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Det står stadig ikke fuldstændig klart, om SF efter at have vægtet og vejet det ender med at mene, at det kan give mening at give befolkningen en mulighed for at tage stilling til, om man ønsker at arbejde mere i den her periode. I stedet får vi bare at vide, at der jo ikke vil være stemmer nok til at gennemføre en sådan folkeafstemning. Men er det virkelig SF's måde at afgøre sin egen stillingtagen på, altså om der altid er stemmer nok til det, man ønsker? I så fald kan man jo bare sætte sig og vente hele tiden. Det er da klart, at hvis SF havde lagt frem, at det ville de gerne, ville presset måske ligge et andet sted, men der ville da stadig være et pres på den øvrige del af Folketinget til at bidrage til en sådan folkeafstemning. Så nu spørger jeg, om det afgørende for SF er, at de ender med at mene, at det er meningsløst at spørge befolkningen om det her spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg synes, vores argumentation falder i to dele. Den ene del er det her med, hvorvidt det overhovedet er værd at bruge så meget krudt på – andet end at det selvfølgelig skaber en hel masse medietid for Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Men er der nogen grund til at bruge så meget tid på det? Det er det ene.

Den anden del er substansen i det: Hvornår er det så, vi siger ja eller nej til en folkeafstemning? Eksempelvis kan det i dag undre mig, hvorfor Enhedslisten ikke bad om at få det til folkeafstemning, da man greb ind over for lærerne, og da man i 1998 ødelagde efterlønnen. Det er en række andre situationer, som vi nu i fællesskab må reflektere over, for det peger også fremad. Jeg ved jo, at nedslidte seniorers forhold også betyder meget for Jette Gottlieb. Skal man kræve en folkeafstemning, når man nu vil fratage dem retten til at få en værdig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet? Så det er den del af argumentationen, som er den mere indholdsmæssige, og som er lige så vigtig som det der med, at der ikke er nogen grund til at bruge så enormt meget krudt på det, når man aldrig på noget tidspunkt i de sidste måneder har været i nærheden af de 60 mandater.

Jeg er sikker på, at fru Jette Gottlieb godt kan se, at der er to typer argumenter. De er forskellige, men de er begge to en del af det, der gør, at vi ender der, hvor vi gør.

Fru Jette Gottlieb.

Men det er jo et spørgsmål om hønen og ægget. Hvis SF fra starten havde meldt ud, at man vejer for og imod, at man finder gode ting og dårlige ting, og at man ender med at konkludere, at det er vigtigt at spørge befolkningen, fordi det her er kommet som en tyv om natten, som SF flere gange sagt, så ville presset jo ligge et andet sted, fordi man jo så ville begynde at spørge Danmarksdemokraterne, om de, når nu SF var med, også ville være med. Og når man havde spurgt Danmarksdemokraterne og SF, kunne det så tænkes, at nogle af de konservative måske ville være med? Altså, det er jo en selvopfyldende profeti, når man meddeler, at det får vi ikke gjort. Okay, så kan der ikke blive et tilstrækkeligt antal stemmer, og så står man med en hønen og ægget-diskussion, som SF er med til at definere.

Ordføreren.

Jeg vil egentlig bare sige tak til fru Jette Gottlieb for at tro, at det er SF, der afgør, hvad de mener hos De Konservative og Liberal Alliance. Det er desværre ikke helt min oplevelse af det. Altså, jeg har ikke set noget, der skulle tyde på, at SF skulle kunne lægge så meget pres på de to partier, så de lige pludselig mener noget andet. Derfor har det ikke på noget tidspunkt været en reel diskussion om, hvorvidt det var en mulighed. Det har været en reel diskussion i Enhedslisten og Dansk Folkeparti, hvordan man får mest mulig medietaletid på det, og det har jeg da fuld forståelse for.

Hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg må sige, at det er noget paradoksalt, at det på den ene side fyger med slagord fra SF's ordfører mod regeringen om, at det både er en skamstøtte, at arrogancen driver ned ad væggene, og at det er tyveri og alt muligt andet, og at SF på den anden side ikke er til noget. På den anden side vil SF ikkevære med til at banke regeringen på plads.

Hvordan kan man gøre det? Det kan man selvfølgelig gøre ved at følge den anbefaling, som kommer fra fagbevægelsen, og spørge danskerne. Det er det helt rigtige.

Jeg må konstatere, at ordføreren her er stoppet med at slå med den store mukkert og i stedet for vifter lidt med dunhammeren. For der er godt nok ikke meget handling bag ordene fra SF's ordfører. Så det, jeg vil vide, er: Hvad skal der egentlig til, for at SF vil tilslutte sig kravet om en folkeafstemning? Hvis tyveri, arrogance, der driver ned ad væggene, og en skamstøtte ikke er nok, hvad skal der så til?

Ordføreren.

Sagde hr. Peter Kofod ikke en »dunhammer«? Det var faktisk sjovt! Jeg synes, at det med hammeren, hvis det er det, vi skal holde os til, ligger i substansen, i forsvaret for lønmodtagernes rettigheder til at kunne holde fri og bevare de løntillæg, som de har forhandlet sig til. Det er deri, SF's stillingtagen står fuldstændig skåret og hamret ud i granit, om jeg så må sige. Og så har vi den her diskussion om, hvorvidt SF skulle sætte handling bag ordene. Hvis det dog bare var så vel! Men igen vil jeg sige, at der skal mere til end som så, for at SF er tilhængere af en folkeafstemning. Og det ville da også være dejlig nemt for SF bare at sige ja til det, for det var jo ikke blevet til noget alligevel, og så kunne vi have taget nogle billige point. Vi valgte så i den her afvejning at sige, at hvis det sætter standarden, vil vi godt nok få mange folkeafstemninger. Og så er vi endt med i overvejelserne frem og tilbage at synes, at det så ikke er det, der skal udløse det, for så vil vi få rigtig mange folkeafstemninger fremover. Det er vi ikke så begejstrede for. Det ved jeg godt man i højere grad er i Dansk Folkeparti, men det er vi så ikke i SF.

Hr. Peter Kofod.

Det kan godt være, hr. Karsten Hønge syntes, at billedet var sjovt, men det syntes jeg ikke. Jeg kunne bedre lide hr. Karsten Hønge, dengang hr. Karsten Hønge slog løs med sin store mukkert på folk, der laver fejl. Jeg kan ikke lide den Karsten Hønge, der er en dikkende lammehale for regeringen, særlig ikke når man på den måde slår et hul i den danske model, som man gør her. Det er tragisk, at hr. Karsten Hønge vil være med til det.

Men lad mig spørge om det her med inflation i folkeafstemninger. Hvor ser hr. Karsten Hønge sådan tendensen til det? For der har jo ikke været mange folkeafstemninger, som er udskrevet af et stort mindretal i Folketinget i tidens løb. Og er det ikke rigtigt, at SF jo i den situation vil kunne være garanten for, at det ikke sker, men at man i helt ekstraordinære tilfælde som f.eks. det her, lige præcis her, hvor man trumfer kirken, hvor man trumfer fagbevægelsen, og hvor man trumfer et meget stort mindretal i Folketinget, jo kunne bruge det?

Ordføreren.

Jamen man må bare konstatere, at hammeren skam stadig væk er her. Den her tale er én lang hyldest til den danske model, én lang hyldest til, at vi skal respektere, at vi både har uafhængige parter på arbejdsmarkedet, og at vi skal behandle samarbejdet mellem parterne og Folketinget på en ordentlig måde. Lønmodtagernes rettigheder er jo nu under angreb anført af en socialdemokratisk ledet regering. Det er fuldstændig katastrofalt. Pointen er bare, at hvis det var sådan, at hammeren var, at SF kunne lægge sine stemmer ind og udløse en folkeafstemning, så kunne vi da overveje det, men det er jo ikke det, vi er i nærheden af.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Det er jo interessant at høre den her sammentømrede opposition, der står skulder ved skulder i den her sag – det var ironi. Jeg vil sådan set bare gerne takke hr. Karsten Hønge for ikke at hoppe med på det her folkeafstemningshalløj, men vil i samme sætning undre mig over, at SF er gået med på det her med at ophæve clearingaftalerne. For det kunne jo betyde, at et mindretal i Folketinget pludselig udgjorde et flertal, fordi der var flere medlemmer i den ene side af salen end i den anden side af salen, der havde forskellige grunde til ikke at være her, f.eks. sygdom og andet. Synes SF virkelig, at det er en fair måde at vinde en afstemning i Folketingssalen på, at man ophæver clearingaftalen, og at så handler det om, hvem der kan stille med flest folk i salen på en dag som i dag?

Ordføreren.

Det er da rigtigt, at man skal behandle sådan nogle aftaler, vi har her i Folketinget, med varsomhed. Men helt ærligt sætter man det op, som om det nærmest er en straf at passe sit arbejde og komme ind at stemme, men det synes jeg måske ikke er så forfærdeligt. Det er vel det, vi får vores gode hyre og skattefri omkostningstillæg for.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det synes jeg måske så er en lidt plat måde at stille det op på. For selvfølgelig passer folk deres arbejde, men folketingsmedlemmer kan jo ligesom alle mulige andre mennesker blive syge. Folketingsmedlemmer kan have et barn syg og ikke anden pasningsmulighed. Folketingsmedlemmer kan være på forretningsrejse ligesom i alle andre virksomheder. Folketingsmedlemmer kan have vigtige møder ude i landet, ligesom man i en virksomhed kan have vigtige møder med klienter og andet. Så det er jo en lidt plat måde at stille det op på at sige, at man ikke passer sit arbejde, hvis man ikke sidder herinde i salen. Det var forhåbentlig ikke det, hr. Karsten Hønge mente, for jeg har ofte oplevet, at hr. Karsten Hønge ikke har været til stede i salen.

Ordføreren.

Selvfølgelig, for vi har en clearingaftale, og der er tidspunkter, hvor vi simpelt hen aftaler, hvem der stemmer. Altså, det er jo en god aftale, vi har i Folketinget.

Den her sag, er en sag, der har fyldt meget, og som berører rigtig mange mennesker ud over den halve million, der har skrevet under. Der er garanteret lige så mange, der ikke har skrevet under, men som føler sig berørt af det. Det var måske en god idé, at vi her viste det tydeligere, og jeg tror egentlig også, jeg vil glæde mig til at se nogle afstemninger herovrefra, altså fra flere af mine gode kollegaer, der ligesom jeg selv har en stærk baggrund i fagbevægelsen. Jeg glæder mig måske især til at se dem trykke på knappen, hvor man går ind og fjerner lønmodtagerrettigheder. Det tror jeg jeg vil holde meget præcis øje med, altså hvordan der bliver stemt. Så på den måde kan en ophævelse af clearingaftalerne nogle gange være en god idé.

Tak, og så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak for den svulstige tale med de mange fyldord. Nu er vi så kommet lidt mere ned på jorden her under besvarelsen af diverse spørgsmål. Hvis vi bare går 2 dage tilbage, var der jo stadig væk uvished om, om man kunne samle 60 mandater. Det var jo der, at der kørte et eller andet spil, hvor det var sådan, at hvis et af de fire partier havde meldt først ud, havde de lagt et pres på de tre andre, og det lederskab viste SF jo så overhovedet ikke. SF er jo spild af venstrefløj på den her måde. Hvad er det, man har kæmpet for?

Man italesætter, at store bededag, den her forårsfridag, er noget så vigtig, og at man bakker op om fagbevægelsen osv., og når det så kommer til, at man faktisk kan være med til at sikre, at der kommer en folkeafstemning, og hvor det ser ud til, at 70 pct. af befolkningen er for at bevare store bededag, så vil SF alligevel ikke. Kan ordføreren ikke se, at det her simpelt hen er et eksempel på spild af venstrefløj, når man i SF bare nøler i de her sager?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det er rigtig interessant, når hr. Søren Egge Rasmussen, der er repræsentant for et parti, der ellers skulle være ideologisk baseret, nu siger, at den tale, som omhandler selve forsvaret for det, vi taler om, nemlig store bededag, er svulstige ord, men at jeg skulle blive svagere i mine svar, når vi kommer ind i substansen. Vi er jo netop ikke kommet ind i substansen. Hr. Søren Egge Rasmussen, det her er substansen! Det er, at man ønsker at stjæle lønmodtagernes fridag og tage deres løntillæg. Det er substansen. Hvad er det for noget snak med, at substansen skulle være en diskussion om folkeafstemning eller ej! Det siger lidt om begreberne, og det siger lidt om, hvad man i Enhedslisten synes er vigtigt, hvis det virkelig var det, jeg skulle forstå ved hr. Søren Egge Rasmussens indlæg. Nej, substansen er det, det handler om, altså at man tager store bededag og tager lønmodtagerrettigheder. Men for hr. Søren Egge Rasmussen er substansen øjensynlig den her diskussion om, hvorvidt man kan komme op over 26 mandater. Jeg skulle lige til at sige vorherre bevares.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen politik er også at kæmpe og lave alliancer, og indimellem opstår der jo nye alliancer, og det har den her sag også vist, altså at der i begge sider af salen er repræsentanter for befolkningen, som er parate til at beskytte befolkningen mod regeringen, og der står SF så ikke skulder ved skulder med dem, der virkelig kæmper for, at vi skal bevare store bededag. Der svigter SF. Og det er derfor, jeg mener, at SF simpelt hen i den her sag er spild af venstrefløj, for man har bare snakket. Men har ikke kæmpet reelt for at få samlet de her 60 mandater. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Det, jeg ser for mig, er et møde i Enhedslisten. Jeg ser for mig et møde i Enhedslisten, hvor man beslutter sig for virkelig at kæmpe og sige: Nu skriver vi under på en erklæring. Så kæmper man rigtigt. Tænk sig, hvis nu SF bare havde skrevet under, så havde vi kæmpet. Det er da ikke det, det består af. Kamp består da ikke af en sådan teoretisk proklamation om, at nu vil vi være tilhængere af en folkeafstemning, som så hæver mandattallet fra 26 til 46. Det er da ikke der, den ligger. Jeg fornemmer lidt, at man i Enhedslistens verden virkelig kæmper, når man har været på en talerstol og sige noget eller har lavet en erklæring eller et nyt program. Sådan er det bare ikke ude i lønmodtagernes virkelighed.

Fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Jeg må trække vejret dybt, inden jeg begynder. Men jeg vil faktisk starte med at rose ordføreren for et stærkt samarbejde i den her sag og for en stærk ordførertale, der meget klart slår fast, at det, regeringen har gang i lige nu, er at ødelægge den danske model. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Men jeg må ærligt indrømme, at jeg synes, det er sølle, at ordføreren står deroppe og påstår, at alle os, som mener, der bør være en folkeafstemning, bare gør det for at være populære eller få medieomtale. Nej, vi gør det, fordi vi har forholdt os til grundloven, og fordi vi faktisk mener, at befolkningen bør spørges i den her dybt principielle sag.

Så er jeg sådan set fuldstændig enig med SF i, at der ikke bør gå glidebane i folkeafstemninger, og det er derfor, vi bl.a. sammen med Dansk Folkeparti har sagt, at når vi kigger på regeringsgrundlaget, er det sådan set kun i det her ene tilfælde, vi synes det er relevant.

Jeg hørte ordføreren sige i morges, at hvis SF kom til at være de udslagsgivende mandater, var man måske klar til at diskutere det igen. Det kan meget vel ske, når vi om lidt hører Danmarksdemokraterne og måske De Konservative, for det kan jo være, de ændrer holdning.

Og så vil jeg opfordre alle SF'ere – og andre for den sags skyld, for det står dem frit for – til at skrive under på den her, som er vores erklæring og begæring om folkeafstemning, for den vil vi indlevere. Jeg er i hvert fald sikker på, at Enhedslistens navn skal stå på den her, fordi det skal huskes, at vi faktisk forsøgte at forhindre det her.

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo for tusinde gang nu sige, at jeg anerkender, at der er gode argumenter for en folkeafstemning. Det er der da. Men når nu fru Mai Villadsen siger, at det er sølle, at vi ikke er med, så vil jeg sige: Jeg synes også, det er sølle, at Enhedslisten kun kan finde det ene spor at gå ind i og diskutere i dag i stedet for at diskutere substansen, nemlig det, at regeringen er i gang med at angribe lønmodtagernes rettigheder. Gå ind i substansen af det, det her lovforslag handler om. Jeg synes, det er lidt sølle, at man ender med øjensynlig kun at kunne diskutere forslaget til folkeafstemning og uden over for mig overhovedet bare antydningsvis at vise, at der skulle være de nødvendige mandater.

Fru Mai Villadsen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren faktisk komme med et argument imod en folkeafstemning, andet end at man ikke er de afgørende mandater. For det er ærlig talt et tomt argument. Altså, vi har med en flertalsregering at gøre, og hvis det her er SF's måde at føre politik på, kan partiet jo lige så godt bare sætte sig ned og lade være at lave noget i den her valgperiode, og det ved jeg da at SF's ordfører ikke har tænkt sig.

Så hvad er det ene og gode argument for ikke at lave en folkeafstemning i den her sag, som man jo kan høre på hr. Karsten Hønge er dybt principiel? Der er 3 dage til at få skrevet under, og jeg vil stadig opfordre SF til at gøre det. Vi kan godt nå at forhindre det her, og jeg er ret overbevist om, at der er andre i de andre partier, der overvejer det samme.

Ordføreren.

Jamen selv om Danmarksdemokraterne så skulle kaste deres mandater oveni, er vi stadig væk langt fra de 60 mandater. Altså, jeg vil sige til forskellige andre: Prøv nu at komme ind i kampen og prøv at vise SF, at der kunne være et perspektiv i det.

Jeg har jo prøvet at forklare, hvad der gør, at vi overvejer de her ting på den ene og på den anden side. For hvis nu Enhedslisten var så principfast, og hvis nu det virkelig var så vigtigt, som fru Mai Villadsen nu siger, synes jeg godt nok også, jeg på et tidspunkt skal have et svar på hvorfor man ikke udløste en folkeafstemning, da regeringen i 1998 smadrede efterlønsordningen, eller da regeringen greb ind i lærerkonflikten? Eller vil man kræve folkeafstemning her til efteråret, når regeringen sandsynligvis vil stjæle nedslidte seniorers adgang til seniorjob? Der skal jo være konsistens i ens placering.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. I Nye Borgerlige er vi ikke bange for folkeafstemninger; vi vil faktisk gerne have endnu flere folkeafstemninger. Jeg kan forstå, at SF har svært ved at give danskerne det sidste ord, og det synes jeg er ærgerligt. Noget af det, som jeg tidligere har beundret venstrefløjen for, ikke politisk, men i formen og den måde, man har ageret på, er det med at rykke Danmark i en mere venstreorienteret retning. Jeg er ikke enig, men venstrefløjen har virkelig stået fast og også rykket Danmark i en mere venstreorienteret retning. Det har I gjort, det har de venstreorienterede partier gjort, fordi man har stået fast, og fordi man har sagt, hvad man mente, og også gjort, hvad man sagde.

Nu ser vi det modsatte. Jeg har en fornemmelse af, at det er det her med, om man er regeringsparti, eller om man er oppositionsparti, der er afgørende. Men må jeg ikke bare spørge ordføreren om noget? Hvis ordføreren forestillede sig, at ordføreren bare en dag var en af de mange borgere, som var mødt op til demonstrationen for nylig, en af de mange borgere derude, der bliver ramt af det her, og den borger bare en dag fik muligheden for at tage ordførerens plads, tror ordføreren så, at den borger ville gribe chancen og skrive under som en af de 60 mandater på at få en folkeafstemning?

Ordføreren.

Det vil så være svært at udtale sig om. Jeg ved ikke, om fru Pernille Vermund har deltaget i demonstrationer. Jeg tror, at jeg har deltaget i samtlige af dem, der har været, også den, der var her til morgen, og folk, der deltager i de her demonstrationer, er da uenige om, hvorvidt det skal til folkeafstemning eller ej. Der er da mange, der synes, at det skal til folkeafstemning – selvfølgelig er der det, alt andet ville da være løgn at påstå; det er der da – men det er da ikke alle, der synes det.

Det, at man deltager i en demonstration, eller at man skriver under på det her, betyder jo ikke, at man nødvendigvis er tilhænger af en folkeafstemning. Jeg har da mødt mange ved de her demonstrationer, der godt kan se, at det er vigtigt at føre en benhård kamp for at forhindre forringelserne, men som ikke nødvendigvis ønsker det til folkeafstemning. Så der synes jeg altså ikke at man her skal tage nogle mennesker som gidsler, som fru Pernille Vermund er i gang med.

Så vil jeg også bare sige, at jeg da fuldstændig anerkender – det ved jeg – at Nye Borgerlige har et andet udgangspunkt i forhold til folkeafstemninger. Det har vi da set gennem årene, altså at man har et helt andet ønske om at lægge mange ting ud til folkeafstemninger, og det er da et fair politisk synspunkt. Jeg er så uenig i det.

Fru Pernille Vermund.

Jamen vi er ikke bange for at spørge danskerne, og hvis det her havde været et spørgsmål om, at der altid skulle være folkeafstemninger, så er det fair nok, hvis man er bange for dem; så kunne man bruge det som argument. Men som fru Mai Villadsen sagde tidligere, sidder vi med en flertalsregering, og vi stemmer i dag om et forslag, som danskerne aldrig har haft mulighed for at tage stilling til.

Der har lige været et folketingsvalg, og det var ikke oppe blandt nogen af regeringspartierne. Det er et forslag og en lov, som kommer til at bryde med den danske model, og som kommer til at blande sig i kirkens indre anliggender, og det er i en situation, hvor der er en regering, der har en mulighed for at udvikle sig til et flertalstyranni, hvis ikke vi benytter os af den mulighed, der er i grundloven.

Kan ordføreren ikke se, at det her er en særlig situation?

Ordføreren.

Jo, det synes jeg det er. Jeg giver da fru Pernille Vermund fuldstændig ret i, at det er en særlig situation, altså hvor man jo ikke nævner det med et ord i en valgkamp og man så bagefter slår til, når man har dannet en flertalsregering. Jeg synes, det er en usædvanlig situation, at man her uden så meget som at løfte røret til telefonen og snakke med fagbevægelsens ledere om, at man ønsker et større arbejdsudbud, alligevel bare tromler det igennem. Det er på mange måder en særlig situation.

Derfor er det bare, jeg igen synes, at der er argumenter for en afstemning, og at der er argumenter imod. Vi er så endt med, både af hensyn til substansen i det, men også af hensyn til, at det indtil videre alene er en teoretisk øvelse, at lande på, at vi ikke synes, at der skal være det.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Man må forstå på hr. Karsten Hønges svar til fru Rosa Lund og siden til hr. Søren Egge Rasmussen, at det ikke giver mening at komme med politiske programerklæringer; med andre ord giver det ikke mening at komme med forslag, som der ikke er flertal for. Derfor er jeg nysgerrig på at høre hr. Karsten Hønge, om det er sket for sidste gang, at SF kommer til at fremsætte beslutningsforslag her i Folketingssalen, som de godt ved at der ikke er flertal for.

Ordføreren.

Nej.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det undrer mig, for så synes jeg jo lidt, at budskaberne stikker lidt i hver sin retning. Hr. Søren Egge Rasmussen sagde også, at det her er at kæmpe – det er at kæmpe – og det er det, SF ikke gør ved ikke at sende det her til folkeafstemning. Der vil jeg sige, at Dansk Folkepartis holdning jo grundlæggende er, at hvis ikke du ligesom står på mål for de ting, du hævder at stå for, og hvis ikke du kæmper for de ting, du hævder at stå for, står du slet ikke for dem. Og det er lidt den grøft, jeg føler at SF falder i, når de ikke sender det her til en folkeafstemning.

Ordføreren.

Det kræver, at man definerer ordene at kæmpe på en helt særlig måde. Altså, det at kæmpe vil være at lægge 15 mandater oven i en pulje, som alligevel er langt fra nok til at nå resultatet. Den kamp består i at sætte en underskrift og ikke i, at der sker noget. Det er bare det, jeg anfægter. Man skal ikke lade, som om at hvis nu SF havde gjort det, ville verden have set anderledes ud. Desværre ville den ikke have set det mindste anderledes ud. Det er det, der er pointen.

Det var den sidste korte bemærkning, vi nåede til hr. Karsten Hønge. Vi siger tak til hr. Karsten Hønge og går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Så kom jo dagen, hvor regeringen vil afskaffe store bededag, og jeg må sige, at jeg synes, det er skuffende. I Danmarksdemokraterne har vi hele vejen igennem været modstandere af idéen om at afskaffe store bededag, og vi er også meget stærke modstandere af den magtfuldkomne fremgangsmåde, som regeringen har brugt. Jeg kan ærlig talt ikke forstå, at man fra regeringens side er så opsat på at få det her lovforslag hastet igennem.

Først og fremmest er der en enormt stor usikkerhed omkring effekten af afskaffelsen af store bededag, og som jeg også nævnte i min tale ved andenbehandlingen, så virker det for mig ærlig talt noget besynderligt, at der lige pludselig dukker et hidtil helt ukendt hemmeligt notat frem fra 2012, hvor Finansministeriet regner sig frem til en noget lavere effekt af afskaffelsen af store bededag, end man gør her i dag. Hvilke motiver har regeringen egentlig haft til at holde det her notat hemmeligt? Det kan man jo sådan set kun gisne lidt om. Jeg må bare konstatere, at sådan et notat som det her jo altså skaber usikkerhed, og det skaber også en mistillid til regeringen.

Jeg tror, at jeg om nogen kan skrive under på, at politik jo ikke altid er en popularitetskonkurrence, og nogle gange må man også lave nogle reformer, som ikke alle synes er lige geniale. Når det er sagt, må jeg altså også sige, at afskaffelsen af store bededag er inde at pille ved noget helt fuldstændig grundlæggende ved vort samfund, og det synes jeg man skal være varsom med. For det første griber forslaget jo grundlæggende ind i den danske model, og lad det stå tindrende klart: Jeg kan godt forstå, hvorfor fagbevægelsen har udtalt sig så skarpt omkring det her forslag, som den har. For det andet griber regeringen med det her forslag ind i folkekirkens indre anliggender, og hvis kirkeministeren i ramme alvor mener, at hun i december forsøgte at inddrage kirken i beslutningen om afskaffelsen af store bededag, ja, så kan jeg i hvert fald bare konstatere, at så er hun den eneste, der har den opfattelse.

Alt i alt må vi konstatere, at regeringen bruger deres smalle flertal til at tromle alt det her igennem og til at tromle hen over alt og alle på deres vej. Al kritik bliver fejet af banen, og alle modargumenter bliver druknet i regeringens evige svada om, at afskaffelsen af store bededag er den eneste måde, hvorpå man kan tilvejebringe godt 3 mia. kr., som regeringen om ikke andet mener forslaget vil have som provenu.

Jeg håbede oprindelig og oprigtigt, at regeringen i forbindelse med lovarbejdet ville lytte til den massive kritik, som regeringen er blevet mødt med, at regeringen havde stoppet op og havde lyttet. I stedet for må jeg jo bare konstatere, at ligegyldig hvor meget kritik regeringen mødes med, synes de at være så opsatte på at tromle det her lovforslag igennem med et smalt flertal. Jeg havde ellers håbet, at regeringen ville tage at lytte til de mange konstruktive og velmenende råd, der jo er kommet rundtomkring fra, også fra den tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen, som jo foreslog, at regeringen udskød ikrafttrædelsen af det her forslag til efter et folketingsvalg. Så kunne vælgerne jo tage det med i deres analyse af, hvilket parti man ville stemme på til næste folketingsvalg.

I Danmarksdemokraterne er vi stadig helt fuldstændig enige med Anders Fogh Rasmussen i den betragtning, og derfor stillede vi jo sammen med SF, Liberal Alliance, Konservative, Enhedslisten, Dansk Folkeparti, Alternativet og Nye Borgerlige et ændringsforslag, der jo netop fulgte op på det her forslag fra Anders Fogh Rasmussen – nemlig at ikrafttrædelsen af lovforslaget skulle skubbes til den anden side af næste valg. Men heller ikke her var regeringen hverken til at hugge eller stikke i.

Derfor afskaffer regeringen nu i dag store bededag, og det gør mig ærlig talt både ærgerlig og trist, at regeringen kan være så åndløs, at det her sker med et pennestrøg uden en ordentlig proces. Jeg håber virkelig, at befolkningen husker det her øjeblik, når de skal til stemmeurnerne næste gang, for det er ganske enkelt både beskæmmende og også en mangel på respekt over for befolkningen, når man gør det på den her måde.

Derfor kan Danmarksdemokraterne heller ikke på nogen måde støtte det her lovforslag. Vi har jo givet regeringen adskillige muligheder for at kravle ned fra træet i den her sag. Men vi må også bare konstatere, at regeringen fastholder en hidtil uset magtfuldkommenhed og tilsyneladende ikke har tænkt sig at bøje af. Diskussionen om folkeafstemning har fyldt meget op til i dag, og det har den også her i dag. Jeg har jo tidligere sagt, at vi ikke vil lukke nogen døre for en folkeafstemning, og det har jeg sagt, fordi vi i Danmarksdemokraterne ønskede, at regeringen skulle have mulighed for at justere kursen. Der må jeg bare sige: Det er jo ikke sket.

Derfor kan jeg også afslutningsvis sige, at vi fra Danmarksdemokraternes side – i lyset af regeringens manglende vilje til at søge kompromis og manglende vilje til at lytte, ikke bare til oppositionen, men jo til fagbevægelsen, kirken og økonomer – ikke vil stille os i vejen for en eventuel folkeafstemning, hvis der måtte manifestere sig et flertal her i Folketinget for det. Jeg må så også sige, at der umiddelbart ikke er noget, der tyder på, at der manifesterer sig et flertal for en folkeafstemning, men jeg må altså også bare på den anden side sige, at jeg synes, at vi har prøvet med alle konstruktive midler. Vi har i fællesskab samarbejdet bredt om det her i oppositionen. Vi har indkaldt til en høring, som var en fantastisk god høring, hvor vi kom bredt omkring. Vi har stillet ændringsforslag i fællesskab, der er blevet stillet spørgsmål, og der er blevet indkaldt til samråd. Men vi må bare konstatere, at regeringen jo nægter at tage imod den udstrakte hånd, som en meget bred opposition har rakt regeringen, også i form af ændringsforslag.

Derfor skal min afsluttende appel gå på, at regeringen, inden vi går til afstemning her senere i dag, skrotter forslaget og indleder en ordentlig dialog med både arbejdsmarkedets parter, kirken og Folketinget omkring det her. Det er jo reelt set endnu ikke for sent, at man gør det, selv om jeg må indrømme, at med den magtfuldkommenhed, som regeringen har lagt for dagen, så er det måske svært at se for sig. Men appellen skal alligevel fremføres, synes jeg. Og sker det ikke, så kommer vi selvfølgelig til at stemme imod det her lovforslag, ligesom vi har sagt det hele vejen igennem.

Tak for det. Der er en lang række korte bemærkninger, og vi starter med fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordførerens indlæg. Der er jo rigtig mange ting, man kan kritisere regeringens forslag for, og det synes jeg også ordføreren – skråstreg – partiformanden har redegjort godt for, så jeg vil bare tage fat i ét hjørne af det. Er ordføreren ikke enig i, at det, der efterhånden er kommet frem under den her lange behandling af forslaget omkring regnemodellerne bagved eller de forudsætninger, som regnestykket skulle hvile på, efterhånden hænger i en utrolig tynd tråd – om nogen tråd overhovedet?

Jeg kan ikke komme i tanke om en eneste anerkendt økonom i det her land, der har været ude at forsvare det og forklare, hvordan det skulle hænge sammen. Vi har stillet et hav af spørgsmål om, hvad beregningen af det her gennemslag på 75 pct. skulle hvile på, og til slut må man jo bare konstatere, at hverken overvismanden eller nogen som helst andre, der bliver spurgt af f.eks. medierne, kan finde noget bevis for, at Finansministeriets regnestykke skulle holde stik. Har ordføreren nogen tanker om det? For det betyder jo trods alt noget, om pengene kommer i kassen eller ej.

Ordføreren.

Ja, det er jeg fuldstændig enig med fru Lisbeth Bech-Nielsen i. F.eks. betyder det, at det oprindelige argument jo sådan set forsvinder, hvis pengene ikke kommer i kassen. Der er sået enorm tvivl om det her, og jeg må sige, at en af de ting, som jeg næsten synes er allerværst, er, at der i det gedulgte pludselig dukker et notat op fra 2012, der viser noget helt, helt andet end billedet i dag. Vi havde jo den her høring i sidste uge, hvor der også blev spurgt meget ind til det her, og man må bare sige, at på trods af at det var nogle af landets førende økonomer, der var der, blev der ikke kastet lys over det. Og jeg er i øvrigt fuldstændig enig med fru Lisbeth Bech-Nielsen i, at f.eks. overvismanden heller ikke kan legitimere de tal, der er kommet frem.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen? Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre. Hr. Pelle Dragsted.

Mange tak, og tak for talen, som indeholdt rigtig meget vigtig kritik både af indholdet, men også af regeringens adfærd i det her forløb. Også tak for tilkendegivelsen om en folkeafstemning. Det var vigtigt, for vi har jo lige hørt SF's ordfører stå og sige, at det er et rent teoretisk spørgsmål; at det var helt umuligt; at der ikke var nogen som helst mulighed for at få de 60 mandater bag det her. Det har undret mig, for vi havde jo en anden behandling, hvor der var tre, måske fire partier, der stadig væk sagde, at døren stod åben, og sådan var det, indtil SF lukkede den i går.

Så mit spørgsmål er, om jeg skal forstå ordførerens tale således, at hvis SF skifter mening og f.eks. Konservative og Liberal Alliance – vi mangler stadig væk at høre dem på talerstolen, og det ser jeg frem til – også vil stille sig bag en folkeafstemning, sådan at det kun er Danmarksdemokraternes stemmer, der mangler, for at vi kan samle 60 mandater, så vil man stille sig bag. Er det sådan, ordførerens svar skal forstås?

Ordføreren.

Ja, det er det.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for et meget klart svar. Jeg synes virkelig, det sætter SF's ordførers tale i et helt nyt lys (Karsten Hønge (SF): Vi er jo enige), og så vil jeg spørge: Tror ordføreren, at det vil have en betydning for nogle af de andre partiers endelige beslutning – jeg ved jo, at der måske har været nogle sonderinger mellem de her partier – hvordan SF har stillet sig til det her spørgsmål, og at det ligesom også handler lidt om, at man sidder og kigger lidt på hinanden?

Ordføreren.

Jeg vil først og fremmest gerne sige, at jeg synes, at det er et meget stort værktøj at tage i brug at udløse en folkeafstemning, og det er jo også derfor, vi hele vejen igennem har sagt, at vi synes, at regeringen ligesom skulle have mulighed for både at lytte til den kritik, der var rundtomkring, og komme med de oplysninger, som vi jo hver især har bedt om. Men der må man bare sige, at regeringen fuldstændig har overhørt de ønsker. Når det så er sagt, skal det også bare udtrykke en forståelse for, at det jo er nogle overvejelser, alle partier gør sig – altså at det er et meget stort værktøj. Men jeg synes så i øvrigt også, at det var en håndsrækning, da vi her i weekenden kunne se, at bl.a. Dansk Folkeparti og Enhedslisten jo beskrev, at det her ikke er noget, man regner med at udløse, hverken før eller siden, om man så må sige.

Hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren deler vores analyse af, at der er behov for, at vi laver nogle reformer, der øger arbejdsudbuddet, hvis vi skal sikre en ordentlig ældrepleje, nok pædagoger i vores institutioner, nok personale til vores sygehuse og til vores private sektor for den sags skyld i fremtiden.

Ordføreren.

Ja.

Hr. Christoffer Aagaard Melson.

Det lyder godt. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, hvad Danmarksdemokraternes ambition er i forhold til antallet af hænder, som vi har behov for at skaffe, hvis vi skal sikre en ordentlig kvalitet på de her områder i fremtiden, og hvilke redskaber der skal bruges. Har Danmarksdemokraterne nogle konkrete forslag til, hvordan man kan nå det mål, som Danmarksdemokraterne så har for antallet af hænder, vi har behov for?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at allerede i valgkampen diskuterede vi jo behovet for udenlandsk arbejdskraft. Og det er jo noget af det, vi har sagt vi ikke vil afvise, altså at vi kan få behov for mere udenlandsk arbejdskraft. Dermed ikke sagt, at porten bare skal stå åben. Altså, når man kommer til Danmark, kommer man hertil for at arbejde, og den dag der ikke er et arbejde længere, skal man selvfølgelig forlade landet igen. Det er ikke et socialkontor, vi har med at gøre. Så det er jo en af de ting, der i hvert fald ville øge arbejdsudbuddet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil gerne vende tilbage til spørgsmålet om folkeafstemning, for vi har jo egentlig haft et godt samarbejde, fornemmer jeg, mellem Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne i forhold til selve afviklingen af store bededag og den måde, som regeringen har grebet det an på. Men det stod ikke fuldstændig klart for mig, hvad Danmarksdemokraternes position egentlig var i relation til det her med folkeafstemning. Altså, man vil ikke stille sig i vejen for det, men betyder det så, at vi kan se 14 underskrifter fra Danmarksdemokraterne på det dokument, som Enhedslisten har udarbejdet? Jeg kan sige, at jeg allerede har skrevet under, så jeg håber da også, at fru Inger Støjberg gør det.

Ordføreren.

Ja.

Hr. Morten Messerschmidt.

Hvad er bevæggrunden for, at det kommer så sent i debatten? Altså, det er jo i mere end en måned nu, at vi har forsøgt at få andre partier til at bakke op om ønsket om en folkeafstemning. Så hvad er det, der gør, at det først er nu, fru Inger Støjberg kommer med den her tilkendegivelse? For vi hørte jo tidligere, at det måske havde haft betydning for f.eks. SF's velvilje, hvis man lidt tidligere i processen havde meldt klart ud, at det var det, man ville.

Ordføreren.

Det er jo, præcis hvad jeg også har sagt tidligere og i de to ordførertaler, som jeg har holdt både ved første- og andenbehandlingen, nemlig at vi jo hele tiden har syntes, at regeringen ligesom skulle have en mulighed for både at ændre kurs, lytte til de argumenter, der kom, og deltage i høringen, som hr. Morten Messerschmidt jo i øvrigt også deltog meget aktivt i. Det synes jeg er sådan den rette vej, man går i den politiske proces og i beslutningsprocessen her i Folketinget. Der er jo flere værktøjer i værktøjskassen, og nu har vi taget værktøj efter værktøj op af kassen, og det har ligesom ikke hjulpet. Vi har hele tiden sagt, og det har jeg sagt hele vejen igennem, at det sidste værktøj, man kunne tage op, var en folkeafstemning.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Tak til ordføreren for talen. Vi har jo tidligere haft en dialog om lukkede døre, og hvornår de blev lukket, og det var rart for mig personligt i dag at få at vide, at der nåede vi den sidste lukkede dør.

Er ordføreren enig i, at hvis man er imod en folkeafstemning, er man for afskaffelsen af store bededag? Og er ordføreren enig i, at enten er man gravid, eller også er man ikke?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at enten er man gravid, eller også er man ikke. Men jeg er faktisk ikke enig i, at man går ind for en afskaffelse af store bededag, fordi man ikke går ind for en folkeafstemning.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Sådan som jeg har set debatten, har vi to partier, som gerne vil skrive under, hvis bare der er flertal, og så har vi Konservative, der kommer senere. Der ved jeg jo, at hr. Søren Pape Poulsen har sagt, at afskaffelsen af store bededag er en fejl, som bør stoppes hurtigst muligt. Er ordføreren uenig i, at hvis det er noget, der er meget vigtigt for et parti, der baserer sig på konservative værdier, så bør man tage skridtet og støtte op? Og så har vi jo et flertal. Vi mangler bare, at Konservative går op og giver en lignende tale som ordførerens. Så kan vi alle sammen skrive under – jeg ved, at fru Mai Villadsen sidder med papiret klart – og så har vi jo rent faktisk den her folkeafstemning.

Ordføreren.

Jeg synes jo ikke, at det er op til andre partier at beslutte, hvordan vennerne i andre partier skal stille sig. Altså, det er ikke min opgave – for at sige det, som det er – at rådgive eller noget som helst Konservative i den her sag. Og man kan altså sagtens være stor og arg modstander af at afskaffe store bededag og så ikke samtidig udløse en folkeafstemning. Det synes jeg er meget, meget vigtigt at få sagt, også så det ikke kan misforstås.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Fru Inger Støjberg plejer jo at karakterisere sig selv som en jordnær politiker, men ikke desto mindre synes jeg, at det svar, fru Inger Støjberg kom med, om, hvorvidt Danmarksdemokraterne støtter en folkeafstemning, var en lille smule flyvsk. Derfor vil jeg godt give fru Inger Støjberg muligheden for at give et lidt mere jordnært svar på, om Danmarksdemokraterne vil bakke op om kravet om at få en folkeafstemning. For hvis Danmarksdemokraterne vil det, og hvis SF også vil det, så er det jo et spørgsmål om, at Konservative og Liberal Alliance står med de afgørende mandater til at afgøre, om vi skal have en folkeafstemning eller ej.

Så kunne fru Inger Støjberg være lidt præcis i forhold til at sige, om Danmarksdemokraterne bakker op om en folkeafstemning om spørgsmålet om store bededag?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at det jo er svært at komme det ret meget nærmere, end når jeg nu til hr. Morten Messerschmidt siger, at vi vil skrive under på sedlen, hvis vi bliver bedt om det. Så det tror jeg rolig man kan sige at vi gør.

Når det er sagt, er der jo et stykke vej hen til et flertal – det må man bare sige. Og jeg kan godt forstå, at der også er andre partier, der har haft store overvejelser om det her spørgsmål, for det er en stor beslutning at træffe. Jeg må så bare sige, at jeg for mit eget vedkommende egentlig synes, det har været en fin håndsrækning fra flere partier her i Folketinget, bl.a. Enhedslisten, at de her i weekenden har sagt, at det her ikke er et redskab, som man vil udløse hver og hver anden dag, men at det er et helt særligt tilfælde. Det er jo også det, der får mig til at sige, at hvis der manifesterer sig et flertal, er det i hvert fald ikke os, der kommer til at stå i vejen for en folkeafstemning.

Hr. Peder Hvelplund.

Jamen tak for det, som jeg tolker som et jordnært svar, som betyder, at når fru Inger Støjberg om lidt går ned fra talerstolen, så kan jeg gå over med papiret her, og så vil fru Inger Støjberg også skrive under på det papir sammen med resten af medlemmerne af Danmarksdemokraternes folketingsgruppe. Det vil jo så også betyde, at hvis SF, som jeg ikke har hørt udtrykke en principiel modstand imod det, også skriver under, så er det reelt Konservative og Liberal Alliance, der i så fald skulle forhindre, at vi får en folkeafstemning.

Ordføreren.

Nu tror jeg ikke lige, det hører sig til, at man sidder og skriver under på den slags herinde i Folketingssalen, men ja, jeg skal nok skrive under på den seddel.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan jo forstå, det hørte jeg fru Inger Støjberg sige, at når der ikke var flertal, var det ligesom ikke umagen værd. Altså, vi har jo begge to siddet her i nogle år – jeg har siddet her i masser af år – og der har godt nok været mange forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, uden at der på forhånd har været flertal for dem. Der vil også komme et senere i eftermiddag om et tørklædeforbud, som jeg desværre heller ikke tror der bliver flertal for. Men det skal jo aldrig nogen sinde ændre ens holdning til tingene eller til at fremsætte tingene.

Nu kan jeg så forstå her ved tredjebehandlingen, at fru Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne skriver under på det her om en folkeafstemning – bedre sent end aldrig. Men jeg kan bare sige, at sådan med lidt løs hovedregning hernede har vi faktisk regnet os frem til, at hvis alle uden om regeringen og uden om Radikale Venstre ville støtte en folkeafstemning, var vi 79 mandater. Det er da meget godt gået – altså, det er da meget godt gået – når vi egentlig kun behøver at være 60. Og de partier, som der ellers har været tale om, og som har trukket sig i sidste øjeblik, udgør, så vidt jeg ved, 55 – nu skal man ikke lige hænge mig op på tallene, for det er gået lidt stærkt, men det er da i hvert fald lige der i omegnen – så vi er et godt stykke hen ad vejen; det er vi altså. Derfor kan man endnu en gang bare appellere til, at vi i sidste omgang her ved tredjebehandlingen kan få en folkeafstemning eller en udsættelse af forslaget.

Ordføreren.

Jeg vil i høj grad sige, at fru Pia Kjærsgaard igennem årene har været bannerfører for forslag, der måske ikke i første omgang er kommet igennem, men som så med tiden har vundet indpas og dermed også er blevet vedtaget i Folketinget. Så det har fru Pia Kjærsgaard jo fuldstændig ret i.

Men det, jeg har forsøgt – i hvert fald – at sige, er, at det jo ikke ser ud til, at der lige nu manifesterer sig et flertal. Men hvis der gør, er det ikke os, der kommer til at stille os i vejen. Jeg synes vitterlig, vi har prøvet at gøre alt i fællesskab i øvrigt for at overbevise regeringen om, at det her er et rigtig dårligt forslag, og at det mindste, man kunne gøre, da var at få det regnet ordentligt igennem og bruge den tid, som der skal bruges på sådan noget som det her. Det har man ikke villet, og man har heller ikke engang villet lade danskerne tage stilling til det efter et folketingsvalg og dermed jo altså udskyde forslagets ikrafttrædelse til efter et folketingsvalg. Og så er det bare, jeg siger, at det er svært. Det levner os jo så ikke mange andre flere muligheder end en folkeafstemning, hvis det når dertil.

Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.

Enhver regering fortjener en stærk opposition, og det vil mange gange være godt at samarbejde, uanset hvilket politisk synspunkt man har på højre- og venstrefløjen eller samlet, bl.a. om det her. Jeg kan bare sige til fru Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne, at når der bliver folketingsvalg igen og vi har en valgkamp, vil Dansk Folkeparti gå til valg på et af punkterne, og det er at genindføre store bededag. Jeg synes, det ville være fremragende, hvis vi kunne få en debat igen. Og jeg kan love, at hver evig eneste dag fremover til næste folketingsvalg og i valgkampen, hvor det ville have været store bededag, men ikke længere er store bededag, vil der være en kraftig markering fra Dansk Folkeparti. Vi ønsker ikke at slappe af på det her punkt. Jeg vil bare høre fru Inger Støjbergs holdning til det.

Værsgo.

Det kunne være, vi skulle spise varme hveder sammen den dag, når store bededag så er afskaffet, for det er der jo meget der tyder på at store bededag bliver nu her. Men vi kommer som sagt heller ikke til at glemme det her, og det håber jeg virkelig heller ikke at vælgerne gør. Det er derfor også igen en appel til regeringen om at omgøre det her og trække forslaget tilbage, og ellers skal vi nok huske vælgerne på, at regeringen afskaffede store bededag på den her magtfuldkomne måde, som det er sket.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak. Tak for ordførertalen og også for tilkendegivelsen. I morges, da jeg kom ind på Enhedslistens gang, som jo ligger lige på etagen over Danmarksdemokraternes, blev jeg først en lille smule bekymret for mit eget velbefindende, fordi jeg syntes, at alt lige pludselig emmede af store bededag, men så gik det op for mig, at det simpelt hen var, fordi I i Danmarksdemokraterne næsten havde købt alle de hveder, der findes i Danmark. Jeg håber, I også deler ud til os andre. Der duftede simpelt hen så meget – jeg ved ikke, om det var af kardemomme – i hele Proviantpassagen, at man ikke kunne undgå at vide, at det var den her dag, vi skulle diskutere afskaffelsen af store bededag.

Vi deler jo til fulde Danmarksdemokraternes store forargelse over det her forslag, men i virkeligheden også over regeringens ageren. Og jeg vil egentlig bare gerne sige her i dag, at jeg har meget stor respekt for måden, Danmarksdemokraterne har angrebet det her på, og for, at man efter at have prøvet snart sagt alt med høringer, med samråd og med debatter så siger nu: Når vi har en regering, der simpelt hen agerer så magtfuldkomment, så er der ikke andet at gøre end at spørge befolkningen. Så jeg vil bare sige tak for det, og jeg håber, I giver en varm hvede senere.

Fru Inger Støjberg, værsgo.

Jeg kan faktisk sige, at det var en af de ansatte, der som en overraskelse i dag kom med en enorm mængde varme hveder, som hun havde brugt aftenen i går på at bage. Så det er rigtigt: Der duftede meget af varme hveder, og de smagte fantastisk godt, og jeg tror endda, hvis I er heldige, at der kan være lidt tilbage endnu.

Jeg vil altså også gerne benytte lejligheden til at sige tak for samarbejdet her bredt i oppositionen, for jeg synes, vi har haft et fantastisk samarbejde om det her. Og jeg synes, vi har lært nogle sider af hinanden at kende, som man måske ikke lige kendte før, og det lover jo godt for os. Det lover måske knap så godt for regeringen.

Værsgo.

Tak. Ja, man må jo sige, at hvis den her regering har formået én ting, så er det da at sammentømre oppositionen, og det er jo noget utroligt. Jeg vil bare sige, at jeg egentlig synes, at det ændringsforslag, vi har lavet i fællesskab, og som er ganske udmærket, og hvor vi nemlig foreslår at skyde ikrafttrædelsen af det her forslag til efter et valg, ligger i rigtig god forlængelse af, at vi nu i fællesskab så vælger at sige: Hvis regeringen ikke vil være med til det, som vi synes er helt fair, hvilket den tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen endda også siger, jamen så må vi spørge befolkningen på anden vis. Det synes jeg ligger i god forlængelse af det. Så tak for den tilkendegivelse igen.

Værsgo, fru Inger Støjberg.

Selv tak. Jeg er da utrolig glad for, at Mai Villadsen også bliver inspireret af Anders Fogh Rasmussen. Det havde jeg i hvert fald nok ikke lige set komme.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Mette Thiesen fra DF. Værsgo.

Tusind tak. Inden der helt går forbrødring i den, vil jeg sige, at jeg jo kritiserede fru Inger Støjberg sidste gang for ikke at komme ordentligt forberedt. Den kritik holder jeg sådan set fast i. Men jeg kan jo så høre, at fru Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne kommer forberedt i dag, så den ros skal fru Inger Støjberg i hvert fald have. Men kunne fru Inger Støjberg ikke komme med nogle udtalelser om en ting: Hvis fru Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne og flere af de andre partier tidligere havde støttet en folkeafstemning, tror fru Inger Støjberg så overhovedet, at vi havde stået her i dag med en regering, der fuldstændig magtfuldkomment tromler hen over folket og Folketinget og afskaffer store bededag, altså hvis de vidste, at beslutningen ville komme ud til en folkeafstemning?

Værsgo, fru Inger Støjberg.

Først vil jeg sige, at nu mindes jeg ikke lige, at fru Mette Thiesen sagde, at Danmarksdemokraterne og jeg ikke var godt forberedte sidste gang. Vi havde en meget lang debat sidste gang, og at vi så måske ikke er helt enige om alting, er jo ikke det samme, som at man ikke er godt forberedt. Det tror jeg lige man skal huske.

Når det er sagt, har der jo ikke manifesteret sig et flertal for en folkeafstemning endnu, og at lytte og dømme efter de taler, der har været indtil videre, er det jo heller ikke sikkert, at der gør det. Om det ville have ændret på noget, hvis man tidligere havde haft den her debat på den her måde, ved jeg simpelt hen ikke. Altså, vi har med en magtfuldkommen regering at gøre, som jo har tromlet hen over alle argumenter, og jeg synes faktisk, at vi i fællesskab har forsøgt at komme med alle gode argumenter, inden vi nåede hertil, og jeg synes også, at det er den måde, man skal gøre det på. Jeg synes ikke bare, at man skal udløse en folkeafstemning. Jeg synes netop, det er vigtigt også at bruge tiden op til det på høringer og tage alle de værktøjer, der ligger der, op af værktøjskassen først.

Fru Mette Thiesen, værsgo.

Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Jeg har tidligere kritiseret Danmarksdemokraterne og fru Inger Støjberg, hvor jeg sagde, at det var exceptionelt dårlig forberedelse, hvis man ikke allerede på daværende tidspunkt kunne sige, om man støttede en folkeafstemning, altså at sætte det ud til en folkeafstemning efter de her tre søgnedage, efter at det her forslag desværre nok bliver vedtaget. Og hvis regeringen allerede på det tidspunkt havde vidst, at der ville være et flertal for at få det ud til en folkeafstemning, hvis de stemte det igennem i dag, så er jeg i hvert fald i tvivl om, om det overhovedet ville blive gennemført, for så ville man vide, at der var 60 mandater. Men jeg kan høre, at Danmarksdemokraterne skriver under på det her nu. Det vil sige, at SF's argumentation falder totalt igennem, for så vidt jeg kan regne mig frem til, er vi oppe på omkring 55 mandater. Så vi er rigtig tæt på en folkeafstemning.

Fru Inger Støjberg, værsgo.

Ja, men vi må jo se, om der bliver 60 mandater bag det. Det ved jeg jo ikke om der gør. Men altså, vi har gjort vores stilling klar. Og som sagt – og det hører jeg så også at fru Mette Thiesen er enig i – er det også vigtigt at tage tingene i den rækkefølge, som de nu kommer i, og at man bruger alle de værktøjer, der nu ligger i værktøjskassen, først, altså før en folkeafstemning, som jo er det tungeste redskab.

Tak for det. Og så vil jeg gerne give ordet til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til fru Inger Støjberg. Jeg er fuldstændig enig i, at det der folkeafstemningsvåben virkelig er noget, man skal tage meget varsomt på. Altså, grundloven i sig selv giver jo en række begrænsninger, hvor man siger, at der kan man ikke have det. Og selv derudover synes jeg, man skal være varsom.

Men det her handlede vel også om at tage en magtfuldkommen regering i opløbet – altså at sige, at når man opfører sig på den måde, hvad kommer der så ikke efter, hvis ikke der bliver sagt stop? Der kunne jeg måske nok være en lille smule bange for, at vi kommer i en situation, hvor SF siger, at de ikke vil have en folkeafstemning, fordi Liberal Alliance og Konservative ikke vil, og Konservative siger, at de ikke vil have en folkeafstemning, fordi Liberal Alliance og SF ikke vil, og så fremdeles. Og så, selv om alle sådan set ikke for alvor er imod folkeafstemningen, får den magtfuldkomne regering lov til at fortsætte. Har fru Inger Støjberg et bud på, hvad vi kan gøre her i de næste dage for at undgå den situation?

Fru Inger Støjberg.

Først og fremmest kan jeg godt tørre sveden af panden, for jeg var ved at være helt bange for, at hr. Søren Søndergaard ville rejse sig op og sige, at han også var blevet inspireret af Anders Fogh Rasmussen. Men det skete dog ikke. Det var heller ikke helt det, fru Mai Villadsen sagde, men det var derhenad.

Nåh, men når det er sagt, er det jo rigtigt, at der er 3 dage – 3 søgnedage efter nu – dvs. fredag. Og i den tid kan enhver så gøre op med sig selv, hvor man står i forhold til spørgsmålet omkring en folkeafstemning. Og så må vi jo se. Men jeg tror da, at debatten sikkert vil blive livlig, ligesom den har været indtil nu.

Så er jeg i øvrigt enig i hr. Søren Søndergaards bekymring om, at regeringen på den her måde udviser magtfuldkommenhed nu efter så kort tid – og jeg troede i øvrigt, regeringen blev bredt sammensat netop for at imødegå magtfuldkommenhed. Fra at have en regering med ét parti, der var magtfuldkomment, har vi nu fået en regering med tre partier, der er magtfuldkomne. Så jeg er sådan set enig i hr. Søren Søndergaards bekymring om, hvad det næste så bliver.

Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Holdningen til hr. Anders Fogh Rasmussen er nok et generationsspørgsmål, tror jeg. Og jeg tilhører den ældre generation, som var her, imens det foregik. (Munterhed). Men bortset fra det vil jeg sige – det synes jeg også, og det sagde fru Inger Støjberg også – at det jo sådan set er i orden, hvis man siger: Jeg er imod folkeafstemninger, selv om det står i grundloven; jeg synes, det er en dum grundlov; jeg synes, den burde laves om; jeg synes ikke, det er rimeligt.

Altså, det er jo fair nok. Men det, der bare er det afgørende, er jo, at der ikke skal bruges den argumentation, at der ikke er flertal. Og derfor tog jeg det som et tilsagn om, at vi i de kommende dage prøver at tage nogle snakke, der gør, at vi kan få et flertal for en folkeafstemning.

Fru Inger Støjberg, værsgo.

Man kan i hvert fald sige, at der jo har været diskussioner på kryds og tværs indtil nu og på en helt anden måde, end vi tidligere har oplevet. Så mon ikke det også kommer til at foregå i de næste dage? Det vil jeg tro.

Tak for det. Jeg vil bare minde om, at der stadig væk er rigtig mange ordførere og rigtig mange, der vil spørge, så man skal helst overholde taletiden. Så når formanden rejser sig, er det ensbetydende med, at man har brugt sin taletid.

Nu vil jeg gerne give ordet til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og tak for, at Danmarksdemokraterne nu endelig melder ud, at Danmarksdemokraterne er klar til at sætte underskrift på det papir, som fru Mai Villadsen har været rundt med i dag. Som det er nævnt tidligere, vil der, hvis ellers SF mener, hvad SF har sagt tidligere, nemlig at de vil skrive under, såfremt der er udsigt til et flertal, være 55 mandater ud af de 60, der er behov for. Jeg har for sjov prøvet at vende mig rundt til de nordatlantiske mandater, som jo plejer at holde sig ude af den form for diskussioner, men et af argumenterne fra Danmarksdemokraterne har jo været, at Danmarksdemokraterne ikke ville stille sig i vejen for en folkeafstemning, og det gør man jo, hvis ikke man skriver under.

Man behøver ikke stemme med sit parti; man stemmer ifølge grundloven efter egen overbevisning og kun efter egen overbevisning. Jeg er meget spændt på, om der er mandater, medlemmer af Folketinget fra andre partier, som har samme holdning som Danmarksdemokraterne: at vedkommende eller den enkelte person ikke vil stille sig i vejen for en folkeafstemning. Vil ordføreren hjælpe med at afsøge, om der er andre, der ikke vil stille sig i vejen for en folkeafstemning?

Fru Inger Støjberg, værsgo.

Som sagt må man jo sige, at der har været en livlig debat partierne imellem, og det tror jeg også vil fortsætte indtil på fredag, hvor udløbsdatoen ligger, og så må vi jo se. Men jeg synes i øvrigt igen, at vi har haft et fremragende samarbejde, også selv om vi måske kommer med lidt forskellige udgangspunkter – og nogle af os med meget forskellige udgangspunkter. Men det har været på sådan en meget respektfuld og åbenhjertig måde, og derfor tror som sagt også, at debatten vil blive ved med at fylde. Det kunne også være, at der var en enkelt socialdemokrat, der fik lyst til at skrive under. Så tror jeg da ikke mig bekendt, at det er sådan, at siden med de stiplede linjer er helt lukket for det, men det er jo nok ikke sådan, at jeg har den helt store forventning til det.

Fru Pernille Vermund. Værsgo for den anden korte bemærkning.

Det ville da være glimrende, og det er jo en af årsagerne til, at vi i sin tid sagde, at vi kommer ikke til at overholde clearingaftalen i dag. Vi synes, at det er helt rimeligt, at danskerne ser, at hvert enkelt folketingsmedlem tager stilling i den her sag, og derfor synes jeg også, det er en meget fin formulering, Danmarksdemokraterne bruger, nemlig at Danmarksdemokraterne ikke vil stille sig i vejen for en folkeafstemning, hvilket man jo gør, hvis man ikke skriver under. Så jeg er spændt på de næste 3 dage at se, om der er andre folketingsmedlemmer, som tilsvarende samvittighedsfuldt følger deres politik og siger, at de ikke vil stille sig i vejen for en folkeafstemning.

Fru Inger Støjberg, værsgo.

Jeg tror mest af alt, at det var en kommentar, og tak for det, og tak for samarbejdet.

Så er der lige et par korte bemærkninger til. Og den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Peter Kofod fra DF. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til fru Inger Støjberg for ordførertalen. Jeg er sådan lidt splittet med hensyn til ordførertalen, for jeg er jo glad for, at Danmarksdemokraterne når frem til den konklusion, som jeg synes er den rigtige – jeg er lidt ærgerlig over, at det er sket så sent i forløbet. For nu hørte vi tidligere fra hr. Karsten Hønge, at SF jo havde udliciteret deres beslutningskompetence i det her spørgsmål til alle andre partier, så det havde måske været hjælpsomt, hvis Danmarksdemokraterne for en uge siden havde været ude med den her melding for også at skubbe partier som Socialistisk Folkeparti i den rigtige retning. Vi har jo til gode at høre fra f.eks. Det Konservative Folkeparti, når de går på talerstolen, hvor de lægger sig i det her spørgsmål.

Så jeg vil bare høre: Hvad er egentlig grunden til, at det er så sent, man kommer med den her melding – kan fru Inger Støjberg uddybe det?

Værsgo, fru Inger Støjberg.

Jamen som jeg jo allerede sagde både i min tale ved førstebehandlingen og også ved andenbehandlingen, har vi haft det sådan hele vejen igennem og har det stadig væk – og det synes jeg er helt legitimt, og det kan jo også være et temperamentsspørgsmål – at det at udløse en folkeafstemning er det tungeste redskab, og før man ligesom tager det allertungeste redskab i brug, må man tage alle andre redskaber i brug. Og det synes jeg vi samvittighedsfuldt har gjort, og det synes jeg faktisk vi samvittighedsfuldt har gjort sammen – alt fra spørgsmål til samråd til høringer og ændringsforslag. Nu er vi så ligesom nået derhen, hvor man skal træffe en beslutning om, om regeringen har lyttet efter, om de har været samarbejdsvillige, om de har imødekommet os, og der må man bare sige, at det har regeringen på ingen måder. De har tværtimod udvist en enorm magtfuldkommenhed over for en samlet opposition og en meget stor del af danskerne.

Derfor er vi kommet hertil i dag. Og som sagt gjorde jeg allerede opmærksom på både ved første- og andenbehandlingen, at vi ikke lukkede nogen døre, men at vi håbede på, at regeringen ville lytte, og at de ville være villige til at samarbejde med os i oppositionen, og det har de så vist sig ikke at være.

Hr. Peter Kofod, værsgo.

Så vil jeg gerne spørge: Vil Danmarksdemokraterne foretage sig noget for enten at huske SF på, at de kan lytte til fagbevægelsen, eller huske De Konservative på, at de kan lytte til kirken, for at sørge for, at der bliver rykket ved det her, inden fristen udløber, så man stadig væk måske kan nå at fremprovokere en folkeafstemning?

Ordføreren, værsgo.

Jamen nu bliver det en strid om ord, og nu virker det næsten, som om vi bare er debatlystne. Men altså, vi har jo ikke nogen intentioner om at fremprovokere en folkeafstemning. Jeg synes, hvert enkelt medlem samvittighedsfuldt må gøre op med sig selv, om man synes, der skal en folkeafstemning til eller ej. Vi er i Danmarksdemokraterne så bare nået dertil i samlet trop, at vi ligesom har forsøgt med alt det gode og alle de parlamentariske redskaber, som vi normalvis benytter os af herinde, og nu er vi nået til en skillevej.

Tak. Den sidste indtegnede til fru Inger Støjberg er hr. Mikkel Bjørn fra DF. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Inger Støjberg, om fru Inger Støjberg kan bekræfte eller er enig i, at det indimellem forholder sig sådan her i Folketinget, at partier er påvirket af, hvor andre partier stiller sig, altså, at partier også nogle gange lidt tilrettelægger deres egen holdning efter, hvor partiet ved siden af har placeret sig, af sådan, hvad skal man sige, strategiske årsager – ikke at Danmarksdemokraterne gør det, men at det er en tendens, vi nogle gange ser her i Folketinget.

Fru Inger Støjberg, værsgo.

Hm, ja, det kan da godt være, der er nogle partier, der indimellem gør det. Jeg skal da ikke kunne sige, om Dansk Folkeparti også nogle gange lader sig påvirke af, hvad Danmarksdemokraterne mener. Men jeg kan da i hvert fald sige, at jeg da synes, at vi har et godt samarbejde om mange ting, og at vi også har en meget stor fællesmængde i forhold til nogle ting.

Men jeg tænker faktisk slet ikke, at det var et spørgsmål om, om præcis Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti lader sig påvirke af hinanden. Jeg tænker, at det mere er rettet imod f.eks. Socialistisk Folkeparti. Det er blot et gæt, men det kan hr. Mikkel Bjørn jo nu uddybe.

Hr. Mikkel Bjørn, værsgo.

Jo, og så var det sådan set en nysgerrighed omkring, om man ikke anerkender, at det forhold, at Danmarksdemokraterne er kommet så sent ind i kampen i forhold til at bakke op om en folkeafstemning, kan have haft en indflydelse, i forhold til hvor eksempelvis Konservative, Liberal Alliance eller SF har placeret sig i spørgsmålet om, hvorvidt de bakkede op om en folkeafstemning.

Er der ikke en risiko for, at det, at I melder så sent ud om, at I bakker op, kan have været med til at gøre, at de andre har været tøvende og nu helt har trukket sig fra umiddelbart at ville bakke op om en folkeafstemning?

Fru Inger Støjberg.

Det tror jeg faktisk ikke, fordi vi jo netop hele vejen igennem har sagt, at vi ville bruge alle de parlamentariske redskaber, der er i værktøjskassen, først og prøve at se, om ikke man kunne påvirke regeringen med det gode, om man så må sige. Så det kan ikke komme som nogen overraskelse for nogen, synes jeg, at det her jo ligesom er det sidste store værktøj, der så kan tages i brug, og at vejen ligesom ender der nu, i og med at regeringen har udvist den her magtfuldkommenhed, som den nu engang har.

Så vil jeg gerne sige tak til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal byde velkommen til, er LA's ordfører; det er hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med kort at begrunde, hvorfor Liberal Alliance er imod, at vi herinde i Folketinget skal beslutte at afskaffe store bededag som en helligdag og som en fridag, og det skyldes det ganske enkle og principielle, at vi ikke mener, at det er os her i Folketinget, der skal bestemme, hvor meget danskerne arbejder, og hvilke dage de arbejder. Ligesom vi var imod »Fair Løsning« og forestillingen om, at vi bare kunne diktere, at danskerne skulle arbejde 12 minutter mere, er vi principielle modstandere af, at vi på den måde går ind og dikterer, hvordan ovenskomster skal ændres. Det er derfor, vi stemmer nej.

Men det er egentlig noget andet, jeg vil tale om. For jeg synes, at hele den diskussion, vi har haft de senere uger om store bededag, og den – hvad skal man sige – modstand, der har været mod det, og egentlig også regeringens sådan begrundelser for, at den skal afskaffes, afslører to interessante ting, som jeg tror kommer til at påvirke os resten af valgperioden. Den ene ting, det afslører noget om, er mere sådan en trend i det danske samfund, og det andet er jo en afsløring om regeringen, og man kunne måske også komme ind på en tredje afsløring om oppositionen, men lad det ligge. Og den første interessante ting, som står ret tydeligt frem med danskernes modstand mod en afskaffelse af store bededag, er, at de fleste danskere i udgangspunktet ikke har et ønske om at arbejde mere, uanset hvor meget kriseretorik man pakker begrundelsen for at sige til danskerne, at de skal arbejde mere, ind i det. Ja, i bund og grund kan man sige, at vi har fået den udfordring som samfund, at vi er blevet velstående, at vi er blevet rige, og fordi vi er blevet rige og velstående, er der en tendens til – ikke for alle danskere, men for en stor del af danskerne – at man hellere vil have fritid, end at man vil have flere penge ved at arbejde mere. Og det bliver jo en tendens, vi er nødt til at tage alvorligt her i Folketinget, fordi der er en enorm mangel på arbejdskraft. Alene frem til 2030 vurderes det, at vi kommer til at mangle 90.000 hænder på tværs af den offentlige og den private sektor, og det er ikke bare højt specialiseret arbejdskraft, vi mangler, men vi mangler også arbejdskraft i forhold til ældreplejen og i forhold til hele den private servicesektor.

Så vi har en udfordring i det her Folketing. Der er mangel på arbejdskraft, og vi kan ikke bare stå herinde i Folketinget og diktere, at nu skal danskerne arbejde noget mere, fordi de grundlæggende som en generel tendens, fordi vi er blevet rigere, ikke nødvendigvis bare har lyst at arbejde mere. Ja, man kan jo egentlig sige, at det på mange måder grundlæggende er vores velfærdssamfund, der er udfordret, fordi vi på sin vis er blevet for rige til velfærdsstaten, blevet for rige til bare at arbejde mere, fordi en socialdemokratisk statsminister kommanderer det, og fordi vi er blevet mere velstående, har vi også større og større og højere og højere forventninger til, hvad vi kan få ud af velfærden. Der er et enormt forventningspres, et enormt udgiftspres på, hvad det er, den offentlige sektor skal kunne levere, og hvad det er, velfærdsstaten skal kunne levere. Så vi har den dobbelte udfordring, at vi mangler arbejdskraft, at der er et udgiftspres i forhold til det offentlige, og at der er den tendens, at danskerne generelt set ikke bare vil tvinges til at arbejde mere og så få det ekstra i lønningsposen.

Men det er jo en udfordring, som kan løses. Den kan løses, hvis vi tør lave rigtige reformer, og det inkluderer bl.a. reformer i forhold til skat, så det for dem, der har lyst til at arbejde mere, bedre kan betale sig, så der måske er flere, der får lyst til at arbejde mere. Så skal vi jo have modet til at sænke skatterne, og vi skal også have modet til at sænke de skatter, der generelt kan gøre, at samfundskagen bliver større, at produktiviteten stiger, at flere har lyst til at investere i danske arbejdspladser. Det kræver mod at gennemføre den type skattereformer, og hvis vi anerkender, at vi har brug for mere arbejdskraft, men at vi ikke bare kan tvinge danskerne til at arbejde mere, så er der jo også brug for mere udenlandsk arbejdskraft, markant mere udenlandsk arbejdskraft. Det er der sådan set i alle europæiske lande – de har jo mangel på arbejdskraft i hele den vestlige verden – så der bliver en global konkurrence om at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, alt imens vi i Danmark gør alt, hvad vi kan, for at holde den ude. Og det tredje, der også er behov for, er jo i højere grad at prioritere i de offentlige udgifter, at insistere på at gennemføre reformer, der gør, at vi får mere for pengene i den offentlige sektor, i stedet for bevidstløst bare hele tiden at gøre den dyrere.

Så er vi jo egentlig fremme ved den anden afsløring, og det er, at der ikke sker noget som helst magisk på midten af dansk politik, at vi ikke har fået nogen reformregering. Vi har en regering, der ikke tør ændre grundlæggende på tingene i forhold til at få mere udenlandsk arbejdskraft, det er noget halløj med at rykke nogle kommaer og nogle certificeringsordninger og ændre beløbsgrænsen med nogle få tusind kroner. Man mangler reformmodet, det er en regering, der i bunden vil lette skatten med 200-300 kr. om året, og hvis man så lige ændrer lidt på topskatten, skal man lave en ny toptopskat, for uha, ellers er det jo noget værre noget. Så heller ikke på skatteområdet har man modet til at gøre det nødvendige, og man har heller ikke modet til at gøre det nødvendige i forhold til at sikre en offentlig sektor, der er mere effektiv og mere fokuseret på kerneopgaverne. Og når man har en regering, der ikke har modet eller idékraften til at gennemføre reformer, men erkender problemet med mangel på arbejdskraft og udgiftspresset, der er, så tyer man til sådan nogle forslag som at afskaffe store bededag. Man bruger endda argumentet om, at det beviser, at vi har brug for en regering over midten, der er handlekraftig, men det er jo et forslag, der er født i afmagt – i afmagt over, at man ikke kan komme på bedre reformforslag, må man ty til sådan noget halløj med at afskaffe store bededag.

Vi er mod en afskaffelse af store bededag. Men vi går varmt ind for reformer, der skal gøre, at vi har flere hænder til rådighed, at flere har lyst til at arbejde, og at vi bruger pengene klogere i den offentlige sektor. Og jeg håber, at jeg tager fejl, men indtil videre er der jo ikke noget, der tyder på, at det er noget, vi får med den her regering over midten. Så der er stadig væk et behov for, at vi i Danmark får et politisk flertal, der vil føre borgerlig reformpolitik. Det var ordene.

Tak for ordførertalen til hr. Alex Vanopslagh. Der er en række korte bemærkninger. Den første, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak, og tak for talen. Der er selvfølgelig en del, jeg er uenig i, men tak for at gå ind i den substantielle debat. Ikke overraskende vil jeg så nok spørge ind til noget andet, nemlig det, som har præget debatten her i dag, altså spørgsmålet om en folkeafstemning.

Liberal Alliance har ligesom mange andre partier gennem perioden været lidt, synes jeg, uklar på hvordan og hvorledes, så mit spørgsmål er egentlig: Afviser Liberal Alliance entydigt at stille deres mandater bag en folkeafstemning? Det er mit første spørgsmål.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er jo fristet til at sige, at jeg kunne forstå på hr. Karsten Hønge, at SF ikke stemmer for, så der er jo ikke flertal – så vi behøver ikke at stemme for. Det er jo en mageløs argumentation; vi stemmer også for eller imod de ting, vi er for eller imod, uanset om der er flertal eller ej. Men jeg er egentlig uenig i, at det har været uklart, hvor Liberal Alliance står. Altså, vi har været ret skarpe og præcise på fra start af, at vi er afvisende over for at gøre det her spørgsmål til et spørgsmål, der skal sendes til folkeafstemning. Og det skyldes den sådan lidt bredere bekymring, at vi ikke mener, det er noget, der skal gå hen og skabe præcedens.

Altså, lad os sige, at vi en dag får – gud forbyde det – et rødt flertal igen, og at det røde flertal beslutter sig for at hæve ydelserne til arbejdsløse indvandrere. Så er der et lille mindretal i oppositionen, der sender det til folkeafstemning, men så bliver det ikke gennemført – det ved vi jo godt. Og hver gang de borgerlige så vil gennemføre noget fornuftig reformpolitik, eller hvis den her regering skulle komme frem til noget fornuftig reformpolitik, så vil der altid kunne være 60 mandater, der saboterer det og er aktivistisk og sender det til folkeafstemning. Det synes vi bare ikke er hensigtsmæssigt.

Eller også skal vi have en generel diskussion om, hvorvidt vi skal ændre hele systemet, så mere bliver sendt til folkeafstemning i det hele taget.

Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Nu er der jo nogle meget klare afgrænsninger i grundlovens § 42 for, hvad der kan sendes til folkeafstemning; herunder er der en lang række økonomiske forhold, konventioner, udenrigspolitik og meget andet, der ikke kan. Og jeg synes jo heller ikke, at der sådan er præcedens for, at hvis der er én folkeafstemning, kommer der en hel lavine af dem. Sidste gang, vi havde sådan en folkeafstemning, var i 1963, og jeg tror i øvrigt, at Liberal Alliance dengang ville have bakket op om en folkeafstemning. Men lad den historiske lektion ligge.

Mit spørgsmål er: Jeg har kunnet forstå på SF's ordfører, at det var ligesom Liberal Alliances udmelding, der gjorde, at nu ville SF ikke længere stille sig bag det her, og nu var døren ligesom lukket. Men er det, ordføreren siger, at Liberal Alliance for længe siden har sagt, at det ville man ikke?

Værsgo.

Ja, det er det, jeg siger. Jeg er jo enig med SF i, at vi ikke bør sende det her til folkeafstemning, men jeg synes, det er en mærkelig argumentation, SF kommer med. Det svarer lidt til, at Liberal Alliance skulle stemme for højere skatter, fordi der ikke er flertal for lavere skatter. Så den argumentation fra SF har jeg lidt svært ved at forstå. Men nu skal jeg jo ikke bidrage yderligere til, at vi i en sag, hvor hele oppositionen er enig, så ender med at skændes med hinanden i stedet for. Det er jo noget mærkeligt noget at bruge tid på.

Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren er jo fra Liberal Alliance, og man kan sige, at Liberal Alliance i 2015 gik til valg på, at danskerne skulle bestemme meget mere, og at der skulle være langt flere folkeafstemninger – faktisk sammen med Enhedslisten og Dansk Folkeparti – så hvad har ændret sig?

Ordføreren.

Vi er ikke gået til valg på, at vi skal have markant flere folkeafstemninger, i det her valg. Altså, vi er jo sådan set med på at diskutere, om man skal se på sådan en mere fundamental ændring af det, altså om der er flere ting, der i det hele taget mere fast, mere systematisk skulle ud til folkeafstemninger. Men i forhold til det her med at bruge det som et aktivistisk redskab mener vi, at der skal være særlig tungtvejende grunde til at gøre det, når vi nu engang har valgt at have det repræsentative demokrati, som vi har, hvor et flertal legitimt kan beslutte ting. Og så er det jo en afvejning af, om vi mener, at indgrebet er så stort, at man skal bruge den her mindretalsbeskyttelse, og det mener vi jo så ikke i det her tilfælde.

Værsgo, hr. Kim Edberg Andersen.

Så I er gået fra at være Ny Alliance til Liberal Alliance, og nu er I så tilsyneladende regeringens alliance, for det er jo ikke voldsomt liberalt ikke at lade danskerne bestemme over deres fridag og ikke at sende det til en folkeafstemning. Det bliver jeg bare nødt til at sige. Det er jo ikke voldsomt liberalt. Vi skal huske på, at det her jo ikke er regeringens eller enevældets fridag; det er danskernes.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg ved aldrig helt, hvordan jeg skal reagere, når folk – det er jo som regel nogen fra Enhedslisten, der gør sådan noget; nu er det så Nye Borgerlige – giver mig lektioner i, hvad der er liberalt, og hvad der ikke er liberalt. Jeg savner også lidt at høre argumentationen for det. Jeg kunne forstå, at konklusionen i hvert fald var, at det ikke var liberalt.

Jeg mener, det er en fin, fornuftig liberal tilgang at sige, at hvis en beslutning i udgangspunktet er legitim og er truffet af et flertal i Folketinget, må man acceptere det. Altså, jeg synes da bare, at danskerne skal lade være med at stemme på partier, der gennemfører sådan en politik. Stem på nogle borgerlige partier, der vil blande sig mindre i samfundet.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, fru formand. Jeg tænker på det, som ordføreren var inde på, om det med, hvorvidt de her folkeafstemninger er et såkaldt aktivistisk redskab at bruge også i sådan en situation som den, vi oplever i Danmark så kort tid efter et valg. Der vil jeg bare spørge ordføreren, om ikke ordføreren er enig i, at det er et endnu mere aktivistisk redskab, hvis vi ender i en storkonflikt. Det kommer til at koste rigtig, rigtig mange penge for dansk erhvervsliv, hvis vi ender i en storkonflikt i Danmark. Og det er jo et redskab, som kan bruges, og som kan komme meget hurtigt oven på det tåbelige forslag om at afskaffe store bededag, som regeringen har barslet med, og som kommer til afstemning senere i dag. Hvordan er Liberal Alliances tilgang til det? Hvordan graduerer man de to aktivistiske forslag i forhold til hinanden, når man jo ved, at det sidste er det dyreste?

Ordføreren.

Nu beslutter vi jo ikke her i Folketinget, om der skal være en storkonflikt. Altså, det er jo fagbevægelsens medlemmer, der bestemmer, om de stemmer ja til overenskomsten. Jeg er ikke medlem af fagbevægelsen, så det har jeg ikke nogen holdninger til. Så jeg er lidt i tvivl om, hvad spørgsmålet går på her. Altså, det er heller ikke sådan, at hvis vi sender det til folkeafstemning, er vi garanteret et ja til overenskomsterne. Så måske er der noget, jeg ikke har forstået. Så har jeg i hvert fald ikke forstået det.

Er der en anden bemærkning? Ja, det er der. Værsgo til hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Der er altså noget, ordføreren har misforstået så. Ordføreren var inde på, at det var et aktivistisk redskab, hvis vi ender i en folkeafstemning. Derfor vil Liberal Alliance være meget kritisk over for at bruge det. Så jeg spørger bare: Hvad med det andet aktivistiske redskab, hvis vi i stedet ender i en situation, hvor der kommer en storkonflikt i Danmark på hele vores arbejdsmarked, som går ud over produktionen i danske virksomheder, vores vareeksport osv.? Det vil jo også få nogle konsekvenser, som måske er endnu mere vidtløftige, og det er det, jeg spørger til.

Ordføreren, værsgo.

Der er jo altid den risiko. Det hænder indimellem, at det er mig, der ikke er skarp, men jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. Jeg siger, at jeg ikke mener, at vi som Folketing i tide og utide skal bruge det her aktivistiske redskab – at nu er vi utilfredse, og så sender vi det til folkeafstemning. Meget af det handler også om, at i stedet for at stå sammen om vores uenighed med regeringen bliver det sådan noget med, at nu skal vi vise, hvem der mener det mest, og udstille de andre som sådan nogle politikere, der ikke rigtig mener det, og skabe noget forargelse på Facebook. Det er fint nok; det må partier gerne gøre. Men hvad i alverden har det at gøre med en storkonflikt, som vi jo ikke beslutter? Jeg forstår ikke spørgsmålet, jeg beklager.

Så er der et spørgsmål til. Og det er fra hr. Nick Zimmermann. Værsgo.

Liberal Alliance har nu muligheden for at give den her afgørelse omkring bevarelsen af store bededag til danskerne. Så jeg kunne godt tænke mig at prøve at spørge: Når nu det er lykkedes på tværs af partier, herunder alt fra SF til Dansk Folkeparti – vi er oppe på 55 mandater nu – at gå ind for, at der skal komme en folkeafstemning, er der så nogen som helst sandsynlighed for, at Liberal Alliance vil give de sidste afgørende mandater, så det her kan komme ud til danskerne?

Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.

Nej, det er meget usandsynligt. Og igen: Altså, jeg er jo med på, at det ikke har skabt præcedens tidligere, men jeg er bange for, at det bliver sådan noget, vi jævnligt gør. Jeg kan allerede nu se for mig, hvis regeringen lykkes med et eller andet – lad os sige, at de skærer ned på nogle universitetsuddannelser, altså kandidatuddannelserne – ja, så står hr. Karsten Hønge heroppe igen og siger: Stop tyven, de har stjålet et år af jeres uddannelser, vi sender det til folkeafstemning! Altså, det kan jo blive skruen uden ende, og det synes jeg ikke er hensigtsmæssigt. Jeg mener ikke, at målet helliger midlet, heller ikke fordi fagbevægelsen råber op i den her sag.

Hr. Nick Zimmermann, værsgo.

Men det er jo fuldstændig meningsløst, at ordføreren siger, at der er gået inflation i det her med folkeafstemninger, og at vi så bare skal have folkeafstemninger om alting, lige så snart vi er uenige om noget som helst. Det her er en fuldstændig særlig situation, og der er jo netop ikke gået inflation i noget med folkeafstemninger. Her er der bare en situation, hvor de tre regeringspartier intet har meldt ud i en valgkamp, intet har fortalt danskerne om det her. Og netop derfor er det jo en fuldstændig særlig situation. Så at bruge argumentet, at der bare vil gå inflation i det her, giver jo absolut ingen mening.

Ordføreren.

Jamen der er jo gået inflation alene i antallet af gange, partierne her i Folketinget foreslår, at man skal sende noget til folkeafstemning. Det er jo sket adskillige gange i sidste valgperiode. I valgperioden før den er det stort set ikke sket. Det er jo noget, der er ved at blive et hyppigt værktøj allerede nu på forslagsplan. Hvis det så bliver sendt til folkeafstemning og bliver en succes, så dropper regeringen jo bare sit forslag. Den gider ikke have en folkeafstemning. Så bliver det da endnu hyppigere. Så jeg synes da allerede man kan se tendensen nu, og der har vi en uenighed med andre partier om det middel. Og vi vil insistere på, at vi mener lige så meget det er en dårlig idé, selv om vi ikke vil bruge det middel, de gerne vil bruge.

Tak. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Tak. Vi kan have forskellige holdninger til, hvorfor vi synes, at regeringens lovforslag er en dårlig idé, og ordføreren har jo fint redegjort for Liberal Alliances begrundelser. Jeg vil bare gerne – og det ved jeg også ordføreren tidligere har været inde på – tale lidt om de økonomiske forudsætninger for det her. For vi fik jo oprindelig at vide, at provenuet ville være 3,2 mia. kr. Så er der også en betaling i forhold til offentligt ansatte osv., og så er det nede på 2,5 mia. kr. Så har der været en offentlig diskussion om, hvorvidt det havde et gennemslag på 75 pct. eller kun det halve, afhængigt af om man går tilbage til 1980 eller 1990.

Vi har en lang række kendte økonomer, som siger, at de simpelt hen synes, forudsætningerne smuldrer, og at man i hvert fald ikke kan se noget bevis for en sådan langvarig effekt. Vi har en overvismand, der også har deltaget i debatten. Hvad mener ordføreren om de økonomiske forudsætninger, som det her regnestykke skulle være baseret på?

Værsgo, ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg har den nødvendige økonomiske indsigt til at vælge side i den fagøkonomiske debat, der er mellem forskellige økonomer. Jeg er spændt på at se, hvad effekten bliver på den lange bane. For det, kritikerne antager, er, at hvis det nuværende antal feriedage er udtryk for arbejdstagernes præferencer, ja, så kan vi godt tage en feriedag fra dem, men så vil de jo bare løbende, altså over tid, kræve en ekstra feriedag. Og det bliver interessant at se, om det forholder sig sådan. Jeg er spændt på at se det.

Altså, på den korte bane vil det jo ikke være sådan, at alle danskere til næste år bare tager en ekstra fridag. Det tror jeg ikke. Men det bliver jo interessant at se. Og hvis det viser sig, at kritikerne har ret – altså, kritikerne er Finansministeriet i den her sag – så er det her jo egentlig også et wakeupcall til hele Folketinget om, at vi kan komme med nok så mange regler og påbud og krav, men hvis folk vil noget andet, prøver de at finde en vej uden om det. Og det er måske stof til eftertanke i den her side af salen.

Værsgo til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF for den anden korte bemærkning.

Ja, og specielt når det vedrører noget, som vi ved i høj grad er defineret af arbejdsmarkedets parter, som jo kan finde alle mulige måder at komme rundt omkring det på. Og det er jo også sjældent, at vi diskuterer et lovforslag i salen, hvor det nærmest kun er Finansministeriet selv, der vil stå på mål for det regnestykke, der ligger bag. Det er alligevel ikke ofte, det sker.

Og derfor har jeg også gjort det tiltag at lave et beslutningsforslag om, at der skal være åbenhed i Finansministeriets regneprincipper og regnemodeller, for jeg synes ikke, vi kan være tjent med det her. Uanset om man er for eller imod et forslag, må man kunne have en ret stor grad af tiltro til de tal, vi bliver præsenteret for.

Værsgo, ordføreren.

Altså, jeg har sådan helt overordnet set ikke grund til generelt at betvivle, at de regnemetoder, Finansministeriets embedsmænd bruger, er de mest retvisende, der er mulighed for at anvende i det hele taget. Men det, at der er en åbenhed og en indsigt i, hvordan de beregner tingene, jamen det vil vi jo altid gerne være med til at se på. Det er jo kun en god ting, hvis der er åbenhed om den type ting. Og så kan man jo have en debat i de faglige miljøer, hvor den nu skal finde sted.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger endnu, og jeg vil gerne give ordet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Ligesom hr. Pelle Dragsted er jeg selvfølgelig uenig i nogle af ordførerens argumenter. Ikke desto mindre kender vi jo Liberal Alliance som et parti, som virkelig hader magtfuldkommenhed, og som virkelig godt kan lide demokrati, og noget af det, som jo er allersmukkest i et demokrati som vores, er, når man spørger befolkningen. Og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad er de tungtvejende grunde for Liberal Alliance for ikke at sende det her til folkeafstemning?

Hr. Alex Vanopslagh.

Det vil jeg mene at jeg svarede på tidligere. Altså, det er, at vi ikke mener, at indgrebet i borgernes frihed er stort nok til at bruge det værktøj, og at vi er bekymrede for, hvad det er, vi skubber på for, altså hvad er det for en tendens, vi skubber på for, og om det vil betyde, at vi generelt får et Folketing, der får sværere ved at gennemføre ting, fordi der hele tiden vil ligge en latent trussel om, at så sender man det bare til folkeafstemning, hvis det er noget, der på en eller anden måde er upopulært. Så det er begrundelsen for det. For debattens skyld vil jeg sige, at hvis der var noget, der skulle tale for, at vi skulle gøre det, så ville det netop være regeringens magtfuldkommenhed. Altså, én ting er, at vi er imod forslaget, men jeg synes også, at regeringen i den her sag har ageret, ja, magtfuldkomment, i mangel af et bedre ord. Tænk engang, at man gør det her uden nogen som helst inddragelse af biskopperne, uden nogen som helst inddragelse af arbejdsmarkedets parter. Man kunne jo tænke det ind i en trepartsaftale, hvis det var så vigtigt, hvor man også fik ordnet nogle andre ting. Man skyndte sig igennem med en hasteproces. Altså, der er en kritik af forslaget, men der er bestemt også en kritik af regeringens fremgangsmåde.

Fru Rosa Lund, værsgo.

Så lad mig omformulere mit spørgsmål: Hvad skulle der til, for at Liberal Alliance ville støtte en folkeafstemning her? Hvad hvis det f.eks. var Liberal Alliance, der sad på de afgørende mandater? Grunden til, at jeg spørger Liberal Alliance om det her, er jo, at vi i hvert fald i de sidste 2-3 år har hørt meget på, at det er et stort problem, når man har en magtfuldkommen regering, og jeg vil da sige, at det er en magtfuldkommen regering, der gennemfører det her, som der er så stor modstand mod, både her i Folketingssalen og i befolkningen. Der er jo ikke tale om her, at vi hver og hver anden dag foreslår, at der skal være folkeafstemninger om ting. Jeg tror, at ordføreren godt selv ved, at det argument er en lille smule søgt. Så hvad ville der skulle til, for at Liberal Alliance ville støtte en folkeafstemning?

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg mener ikke, det er et søgt argument, for så vil jeg ikke fremføre det. Og hvad ville der skulle til? Jamen der skulle det til, at jeg ville mene, at det er det rigtige; at det er det rigtige at gøre; at det er det proportionale at gøre; at det er det rimelige, det gode, det fornuftige, både på kort sigt og på lang sigt. Og det er ikke den vurdering, vi har, og fordi vi er imod, ja, så stemmer vi jo imod, altså går imod at sende det til folkeafstemning. Det er, fordi det er det, vi mener.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Morten Messerschmidt fra DF. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil gerne starte med kvittere for det gode samarbejde, vi har haft med Liberal Alliance i forhold til at forsvare og bevare store bededag.

Det er jo sådan, at der fra vores side har været et ønske om, når vi nu nærmede os en afklaring af, hvordan tingene stod her på Christiansborg, at lade den debat køre videre, og jeg har netop lige fået besked fra vores medlem i borgerrepræsentationen i København om, at der nu er opnået flertal i København for, at man lokalt fastholder store bededag, således at de kommunalt ansatte i København fortsat kan holde fri den dag, uanset hvad Folketinget i dag beslutter. Det er jeg rigtig, rigtig glad for. Det er jo, fordi der er et flertal for det bestående af Dansk Folkeparti, Enhedslisten, SF, Alternativet og Det Konservative Folkeparti, men jeg ved ærlig talt ikke, om Liberal Alliance også er blandt flertallet. Nu nikker hr. Ole Birk Olesen ivrigt. Det er dejligt at høre.

Jamen hvor er det skønt! Skal vi så ikke glæde os over, at det i hvert fald visse steder på trods af den her regering og den flertalskonstellation, vi trækkes med herinde, kan lykkes at lade fornuften råde?

Glæden må i hvert fald ikke bestå af en pingpong her i salen. Spørgeren og ordføreren har nemlig en taletid på først 1 minut hver og dernæst ½ minut hver.

Værsgo til ordføreren.

Det er modtaget. Jo, det er i sandhed en glædens dag på Københavns Rådhus. Jeg havde aldrig troet, at de ord skulle komme over mine læber.

Har hr. Morten Messerschmidt yderligere en kort bemærkning? Ja. Værsgo.

Jeg vil blot kort komme med en opfordring til, at de partier, der nu på Københavns Rådhus har fundet sammen, også gør det i andre sammenhænge. Jeg har lige talt sammen, at der blandt alle landets kommuner er 31, hvor der er flertal uden om Socialdemokratiet og Venstre – Moderaterne har vist ikke nogen byrådsmedlemmer – så det vil sige, at der er 31 kommuner, hvor der vil være den flertalsmulighed, og jeg vil da i hvert fald håbe, at man så også vil kunne finde sammen der. Det kan jo nærmest blive en helt vækstmagnet, hvor folk flytter til de kommuner for at kunne få lov til at holde store bededag. Så tak for samarbejdet, også i den henseende.

Ordføreren, værsgo.

Vi fik jo et jammerligt kommunalvalg sidst, så det er desværre alt for få kommuner, vi er repræsenteret i. Men jeg kan forstå, at vi gør det godt i dem, vi er repræsenteret i, og det er jo dejligt.

Tak for det. Og så vil jeg gerne give ordet til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jamen det var jo dejlige nyheder. Og tak til ordføreren for talen, som jo i virkeligheden, synes jeg, meget glimrende illustrerer, at man sådan set godt kan gå ind for et øget arbejdsudbud, men det behøver altså ikke at betyde, at man tromler ind over aftaler og overenskomster. Respekt for det.

Jeg kunne godt tænke mig at fastholde diskussionen om, hvorvidt der er tungtvejende argumenter for en folkeafstemning, for det mener jeg sådan set der er. Jeg synes sådan set også, at den håndsrækning, vi fra Enhedslisten og Dansk Folkepartis side har givet, hvor vi jo har udtrykt, at vi ikke kan se andre sager i det regeringsgrundlag, der er, hvor vi ønsker folkeafstemning. Det kunne måske være betryggende for Liberal Alliance at vide, at der ikke kommer til at gå inflation i det her spørgsmål.

Men det var sådan set ikke min pointe. Min hovedpointe er, at grunden til, at det her overhovedet kom ind i grundloven, altså det her greb, som ordføreren kaldte aktivistisk, var Det Konservative Folkeparti, der, fordi man nedlagde Landstinget, ønskede en stopklods, hvis der var en regering, som havde et flertal og tromlede befolkningen. Så kan ordføreren ikke godt se, at netop den parlamentariske situation, vi står i nu, er unik, og at det faktisk er et godt argument for netop at bruge det her greb?

Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.

Altså, bare så der ikke nogen tvivl om det. Det er ikke, fordi Liberal Alliance vil ændre eller fjerne den mindretalsbeskyttelse. Det er en god idé, at den er der. Når jeg har en bekymring for at det kan lede til noget mere aktivistisk, så er det jo på baggrund af den tendens, vi har set – også i løbet af sidste valgperiode – hvor det blev populært, at der med hyppige mellemrum blev lavet noget, der til dels mindede lidt om nogle stunts, med at samle underskrifter ind, som så blev brugt til at sige: Se de andre politikere; de mener ikke, hvad de siger.

Jeg synes bare ikke, at det er sundt for folkestyret, hvis vi bidrager til, at det er den måde, vi forsøger at afklare politiske uenigheder på. Jeg mener, at det er i helt særlige undtagelsestilfælde. Og jeg kan godt forstå, at der er nogle argumenter for det. Altså, man kan godt argumentere for, at det her er meget indgribende – og frem og tilbage – men når vi afvejer de forskellige ting i det samlede regnestykke, kommer vi frem til, at vi mener, at ulemperne er større end fordelene.

Fru Mai Villadsen, værsgo.

Mig bekendt var det nu kun Nye Borgerlige, der turnerede rundt i sidste valgperiode med § 42. Nuvel, vi vejer tingene anderledes. Jeg synes, det er rigtigt, at man skal overveje det grundigt, før man gør brug af den her paragraf, men vi synes, at det her er en så særlig situation, at man bør gøre det, al den stund at befolkningen jo intet har hørt om det her forslag, og det er kun nogle få måneder siden, der var folketingsvalgkamp. Men jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Alex Vanopslagh: Hvis der nu er andre medlemmer af Liberal Alliance, som finder det anderledes, vil han så sætte sin gruppe fri til faktisk at skrive under og påkalde en folkeafstemning?

Værsgo til ordføreren.

Nej.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne følge op, hvor fru Mai Villadsen sluttede. Ordføreren siger, at det ikke er regeringen, der skal bestemme, om danskerne skal holde fri på store bededag eller ej; det er danskerne selv. Men nu er det jo sådan, at vi har en flertalsregering, og den flertalsregering har nu besluttet at vedtage at afskaffe store bededag. Det betyder, at for sådan nogle som ordføreren og mig selv i vores civile liv som selvstændige erhvervsdrivende og for de her akademikere, der sidder ved hæve-sænke-bordene, er det sådan, at vi har ret meget frihed i vores arbejdsliv. Det har man ikke, når man er almindelig arbejder nede på gulvet. Så møder man ind fra kl. 9.00 til kl. 17.00, eller hvornår man nu er blevet bedt om at møde ind på hverdage. Sådan er det, også på den dag, der før var store bededag.

Så faktum er, at regeringen kommer til at træffe den her beslutning, medmindre der er 60 mandater, der siger, at det her lader vi danskerne – ikke kun akademikerne i deres hverdag, men danskerne generelt – bestemme selv ved en folkeafstemning. Og lad mig følge op, hvor fru Mai Villadsen sluttede: Vil det være en eksklusiongrund i Liberal Alliance, hvis der er et medlem af Liberal Alliance, der skriver under på at sende det her til folkeafstemning?

Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.

Nej.

Fru Pernille Vermund, værsgo.

Nå, men det er jeg da glad for, for så kunne det jo være, at der var medlemmer af Liberal Alliance eller andre partier i øvrigt, som ikke har udtalt sig endnu, som kunne have lyst til at skrive under og dermed ikke stille sig i vejen for, at det netop bliver danskerne og ikke regeringen, der bestemmer, om de skal arbejde på store bededag.

Værsgo, ordføreren.

Ja, det kunne godt være, men uden at skulle drage paralleller til ordførerens parti så lad mig sige om Liberal Alliance, at der er en god stemning. Vi har ikke behov for at ekskludere folk, og vi har det fint med de uenigheder, vi har internt. Vi står stadig væk sammen udadtil, og det er dejligt, så jeg er ikke bekymret. Men lad os se, hvad der sker.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Alex Vanopslagh for talen. Jeg vil gerne starte med at erklære mig fuldstændig enig i, at vi skal bakke op om det repræsentative demokrati. Jeg er også fuldstændig enig i, at det redskab at sende ting til folkeafstemning skal bruges med stor omtanke. Jeg er også glad for at høre, at Liberal Alliance bakker op omkring den mulighed, der ligger i § 42 i grundloven.

Men hr. Alex Vanopslagh bruger som argument, at man i LA er bekymret for en form for glidebane, hvis det er et redskab, der bliver brugt for tit. Men jeg vil godt vende argumentet om og sige: Jamen kan Liberal Alliance ikke være bekymret for, at det tværtimod kan blive til en glidebane, hvis ikke det her bliver sat til folkeafstemning? Vi står nu i en situation, hvor der sker et indgreb i en løbende overenskomst; hvor det er noget, der bliver hastet igennem umiddelbart efter et folketingsvalg; hvor der er en stor modstand i befolkningen; hvor det netop også er udtryk for magtfuldkommenhed, som ordføreren også tilkendegiver. Kan det ikke være udtryk for, at hvis ikke vi sætter foden ned her, kan det også bare føre til, at når vi næste gang oplever noget, der måske er en lille smule mere vidtgående, ja, så siger vi heller ikke fra dér? Altså, kan der ikke være den bekymring for en glidebane hen imod endnu mere magtfuldkommenhed?

Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.

Nu begynder det egentlig at blive interessant. For det er jo ikke sådan, at jeg kan afvise, at Liberal Alliance på noget tidspunkt vil gøre brug af den her mindretalsbeskyttelse, enten fordi vi finder, at substansen i den sag, vi vil sende til folkeafstemning, kan oppebære det, eller selvfølgelig hvis vi kommer til at opleve gennem den her valgperiode, at regeringen igen og igen tromler hen over tingene og går imod eksempelvis den danske model, men også andre ting. Så kan det godt være, at man på et tidspunkt tænker, at så må vi tage den helt store hammer op. Det kan jeg ikke afvise. Vi er jo så nået frem til, at det ikke er der, vi er nu.

Hr. Peder Hvelplund, værsgo.

Jo, men man kan sige, at det jo bliver sværere, hvis det er sådan, vi er ude i små nuanceforskelle. Ved noget, der måske er en lille smule værre end det her, er det så virkelig tilstrækkeligt til, at man så skal bruge det? Vil det ikke være fornuftigt at sige: Vi accepterer ikke den her fremgangsmåde; vi accepterer ikke, at man laver indgreb i løbende overenskomster. Det er jo historisk, hvad vi oplever nu. Og er det derfor ikke anledning til, at vi så lige præcis i det her tilfælde benytter os af § 42 for at undgå, at vi får en glidebane mod, at det bare er noget, der sker igen og igen?

Ordføreren.

Man kan jo sige: Efter de sidste 3 år her i Folketinget er det jo dejligt at mærke, at Enhedslisten langt om længe igen er blevet bange for regeringens magtfuldkommenhed. Vi savnede jer i sidste valgperiode i forhold til at sige stop over for en grænseløs brug af den politiske magt.

Argumentet lød jo før, at hvis regeringen gør det igen og igen, vil det så ikke være godt at statuere et eksempel, og der svarer jeg jo: Jo. Og der har vi så en potentiel enighed.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Den mindretalsbeskyttelse er jo en beskyttelse af borgerne, i forhold til at vi har en magtfuldkommen regering, som tromler hen over, hvad der tydeligvis ikke er befolkningens vilje. Så er der den beskyttelse, at man kan sige: Det her er en stopklods, og nu sender vi det til afstemning, så de mennesker, som rent faktisk må leve med konsekvenserne af de beslutninger, rent faktisk får lov til at tage stilling til det. Jeg synes, det er et meget, meget sundt og vigtigt princip, vi har i vores folkestyre, at vi har den mulighed, at danskerne har den mulighed, at befolkningen har den mulighed. Nu kan jeg høre fra Liberal Alliances side, at man siger: Hvis regeringen gør det her én gang mere, kunne det godt være, men den her gang får de bare ligesom en advarsel; næste gang, kan vi måske godt være med til det.

I 2015 var det bankunionen, som man syntes var slem nok. Så jeg har svært ved at finde den her sammenhæng, i forhold til hvor ondt det må gøre på den almene dansker, som ikke har den fleksibilitet i sit arbejdsliv til at kunne tage fri, før de her principper om mindretalsbeskyttelse træder i kraft for LA.

Værsgo, ordføreren.

Bare lige for at tage det historiske med bankunionen vil jeg sige, at Danmark har en lang og rig historie og tradition for, at når der er tvivl, eller når der med sikkerhed er suverænitetsafgivelse til EU, så skal det til folkeafstemning. Derfor var vi jo også åbne over for, at hvis man ville tvinge en bankunion igennem, som vi mener er en rigtig, rigtig dårlig idé, og som på sigt vil betyde, at man afgiver sin suverænitet til EU, så skulle det til folkeafstemning, fordi det er helt i tråd med det, vi har gjort i flere årtier. Så det er jo argumentet for det i den konkrete sag.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

[Lydudfald] … suverænitetsafgivelse, skal det til folkeafstemning – i forhold til EU. Sådan er det jo. Men jeg er mere interesseret i at spørge: Hvad er det i den her sag, som man ikke synes er indgribende nok? Man griber ind i den danske model. Det er også en mangeårig lang tradition. Man har en kort høringsperiode, man inddrager ikke relevante parter, f.eks. kirken eller andre, i de her sager, men man gennemtrumfer alene sin vilje imod – det tror jeg også ordføreren er enig i – danskernes vilje. De ønsker ikke det her. Alligevel vil man ikke bruge den demokratiske stopklods, der er til at sige: Jamen så lad os da høre danskerne, lad os da høre, om de er enige med en magtfuldkommen flertalsregering.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen! Værsgo, ordføreren.

Jeg skal jo passe på, at jeg ikke bare gentager, hvad jeg tidligere har sagt, men man kan jo sige, at jeg har fået mange variationer af det samme spørgsmål. Men lad mig sige det på en anden måde: Hvis målet er, at vi får det bedst mulige demokrati, det mest velfungerende demokrati, hvad er så den bedste vej dertil? Er det, at man, hver gang der er noget, hvor vi mener, det her er ikke fair, at det ikke er rimeligt, og at danskerne skal blive hørt, så sender det til folkeafstemning og gør det hyppigt, eller er det, at man måske får opfordret danskerne til at lade være med at stemme på partier, der igen og igen skuffer dem? I det her tilfælde er der jo tre partier, som tydeligvis ikke respekterer den danske model. Der har vælgerne jo også et ansvar for at sige fra til det efterfølgende valg og danne et nyt flertal.

Den sidste indtegnede til hr. Alex Vanopslagh er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Man kan vel også blive skuffet over nogle partier, der ikke er i regering, f.eks. dem, som er imod at afskaffe store bededag, men ikke vil være blandt de 60, som ligesom presser regeringen. Jeg synes jo, at der er tale om et abekast her. Hvis vi bliver 60, der skriver under på, at det her skal til folkeafstemning, har regeringen jo ifølge grundloven en mulighed for så at besinde sig, komme frem til den konklusion, at vi her har en sag, der er blevet så dårlig, at man ikke gennemfører den vedtagne lov. Det er det, som grundloven sikrer. Så vi står jo ikke med, at vi har det fulde ansvar. Regeringen har jo sådan set et større ansvar, for de kan konkludere, at det her er blevet så upopulært, økonomien i det her forslag er blevet så forringet, at det ikke hænger sammen, så de kan sige: Lad os da droppe det, lad os da lade være med at blive så upopulære.

Kan ordføreren ikke se, at det sådan set er et ekstra pres på regeringen, vi er i færd med at samle sammen til?

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg skal ikke kunne tale på regeringens vegne, men jeg tror da ikke, at det er usandsynligt, at der er en minister eller to, der i dag har tænkt, at det faktisk – når oppositionen, som er enig i substansen, har brugt hele dagen på at diskutere med hinanden – er en fin dag på kontoret for dem. Det er en sag, som er rigtig dårlig for regeringen, hvor hele oppositionen er imod, men når vi så bruger tid på at diskutere metoder og midler, kan regeringen måske ånde lettet op.

Jeg må bare sige, at helt principielt er det jo ikke sådan, at jeg ikke ønsker politiske flertal, der tør træffe upopulære beslutninger, for det mener jeg da kan være nødvendigt indimellem, men jeg synes bare ikke, det her er et godt forslag, og så er det i øvrigt også upopulært. Men det, at noget er upopulært, er jo ikke et argument for, at man så skal lade være og sende det til folkeafstemning.

Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jeg appellerede mere til, at det jo ikke er et spørgsmål om, at 60 medlemmer ligesom dikterer, at der skal være en folkeafstemning. Regeringen har muligheden for at konstatere, at det her er blevet en dårlig sag, så det lovforslag, der eventuelt bliver vedtaget i dag, ønsker de ikke at gennemføre. Det er jo det, som grundloven giver mulighed for; det er det ekstra pres, som vi, hvis vi kommer op på at være 60 medlemmer, kan lægge på regeringen. Kan ordføreren ikke se, at det jo ikke bare er et spørgsmål om, om man som parti synes, det er rimeligt, at der skal være en folkeafstemning, men det mere er et spørgsmål om at lægge et ekstra pres på regeringen i den her sag, og det kan man være med til ved at skrive under på den seddel med de 60 mandater.

Ordføreren.

Jeg tror da helt bestemt, at det mest sandsynlige er, hvis der var 60 mandater bag at sende det til folkeafstemning, at det aldrig ville komme til folkeafstemning, at man altså bare ville droppe sagen. Men så er vi lidt tilbage ved, at det så bliver et, jeg ved ikke, om man kan kalde det et aktivistisk værktøj, men så bliver det et værktøj, man bruger til afpresning. Men der er jo et demokratisk valgt flertal, der ønsker at gøre det her. Jeg er rygende uenig, jeg synes, det er en dårlig idé, og jeg synes også, det er et indgreb i den danske model, men det er jo et demokratisk legitimt valgt flertal. Der mener jeg, at det er et sundt princip, at demokratisk valgte legitime flertal i udgangspunktet kan gennemføre den politik, de mener er den bedste for Danmark.

Tak. Så er der lige en ekstra indtegnet. Det er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Altså, jeg kan være enig med ordføreren i, at det er lidt underligt, at vi egentlig står og diskuterer, hvordan vi stopper det forslag, og ikke diskuterer det forslag, der er til behandling – og det var jo det samme, vi havde med hr. Karsten Hønge og med andre ordførere her. Men det skyldes jo alene, at den socialdemokratiske ordfører og Venstres ordfører ikke gik på talerstolen, at de ikke turde stå ved deres eget forslag, at de i en situation, hvor de har fået over 450.000 underskrifter fra fagbevægelsens medlemmer, ikke er villige til at gå op og forklare sig.

Måske, og det regner jeg da med, bliver ministeren sendt op til sidst, og så kan vi tage diskussionen der. Men Socialdemokratiet og Venstre – jo, jo, det kan godt være, de er til stede i salen, men de er da ligeglade. Og det er måske den magtfuldkommenhed, hr. Alex Vanopslagh, der er årsagen til, at det er værd at overveje en folkeafstemning.

Ordføreren.

Jeg er en til en enig i den kritik, ordføreren fremfører, af Venstre og Socialdemokratiet. Jeg fik lyst til at citere et af mine, jeg vil næsten kalde det personlige idoler, et tidligere folketingsmedlem, der på et tidspunkt kaldte nogle helt andre i en anden kontekst for »tøsedrenge«, men jeg ved ikke, om det er et argument for en folkeafstemning. Jeg synes bare mere, det er en krysteragtig adfærd, at man dukker nakken på den måde.

Jeg havde egentlig besluttet mig for, at jeg ikke ville tage ordet, men jeg ved jo, der er kritik af, at Liberal Alliance ikke vil stemme for at sende det til folkeafstemning, så jeg tænkte: Jamen så går jeg op og tager ordet, for vi må jo stå på mål for det, vi mener. Og det mener jeg da også at Socialdemokratiet og Venstre burde gøre i den her sag.

Det der med tøsedrenge var et citat, så det var helt okay, at man bruger det sådan.

Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Det er jo netop den opførsel, der gør, at man bliver nødt til at have en diskussion af, hvordan man stopper det. Og der forstår jeg lidt på ordføreren, at LA's holdning er, at en gang er ingen gang. Men lad os nu sige, det nu gentager sig, og det kan jo komme til at gentage sig snart, ikke? Og det er derfor, jeg synes, at det, som vi så har kunnet bruge tiden til i mangel på Venstre og Socialdemokratiet, jo er at diskutere og få afklaret, hvornår den paragraf i grundloven egentlig kan bruges. Medmindre man har den opfattelse – og det er så spørgsmålet – at det egentlig er en rigtig dårlig paragraf, der ikke burde være der.

Ordføreren.

Jamen vi mener fortsat, at det er godt, at paragraffen og muligheden eksisterer. Og i sager som denne er der nogle argumenter i den ene skål, der taler for, at man skal gøre brug af den, og der er så nogle argumenter i den anden skål, der taler for, at man skal undlade at gøre brug af den. Argumenterne i den skål, der taler imod, vejer tungest. Så kan der godt ske ting, hvor regeringen igen og igen opfører sig magtfuldkomment, så det på et tidspunkt tipper, og så må vi jo tage det til den tid. Lad os finde ud af det til den tid, og lad os håbe, det ikke bliver aktuelt, og lad os bare i dag glæde os over, at Enhedslisten endelig er begyndt at tænke på, at der skal være grænser for brug af den politiske magt, efter at have været fuldstændig usynlig på den dagsorden de sidste 3 år.

Tak. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige tak til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Og så er det Enhedslistens tur. Værsgo til deres ordfører, hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Enhedslistens holdning til det her angreb på danskernes levevilkår og arbejdsforhold og, ja, frihed, er jo velkendt. Vi synes, det er forrykt, at regeringen sammen med De Radikale vil tvinge danskerne til at arbejde en dag mere, fjerne en forårsfridag, som mange mennesker værdsætter rigtig meget, og som giver lidt tid sammen med familien, når det bliver lidt lysere og grønnere. Vi synes, det er skadeligt og farligt, at regeringen sammen med De Radikale, med lovmagt, vil gribe ind i gældende overenskomster, og vi synes, det er en hån mod demokratiet og mod danskerne, at regeringen er kommet som en tyv om natten og har stjålet den her fridag uden at have sagt så meget som et ord om det under den valgkamp, som vi lige har været igennem.

Det er alt sammen velkendt, og derfor vil jeg i dag bruge noget af min taletid på at give nogle andre mennesker ordet, nemlig dem, det her angreb rammer hårdest: danske lønmodtagere. For Fagbevægelsens Hovedorganisation har som bekendt samlet næsten en halv million underskrifter ind imod fjernelse af store bededag, og mange af dem, der har skrevet under, har sat ord på, hvad den her fridag betyder for dem, og hvorfor den er vigtig for dem. Jeg vil gerne læse nogle af de ord op her i dag, og jeg håber, at særlig regeringspartierne og Radikale lytter godt efter.

Først Pernille L: Vi har i forvejen et hårdt psykisk arbejdsmiljø som pædagoger og har brug for vores fridag til at lade kræfterne op til de andre arbejdsdage, og fordi vi gerne vil se og bruge tid sammen med vores venner og familie.

Eller Thomas: Vi arbejder fra 7 til 16 i sne, regn, blæsevejr og alt derimellem. Vi har ingen afspadseringsdage, vi kan ikke arbejde hjemmefra, der er ingen fleksibilitet. Når vi endelig har en helligdag, så er den guld værd.

Eller Anette H., som skriver: Da jeg er i rengøringen, er det skønt at få en pause og få kroppen hvilet. Det er et hårdt job for kroppen at slæbe støvsugere, spande og klude og rengøringsmidler frem og tilbage og flytte mange ting både oppe og nede og i mange dumme arbejdsstillinger.

Eller Dorte P.: Jeg er gift med en lastbilchauffør, så den eneste mulighed, som vi har for at komme af sted med campingvognen, er de gange, hvor vi har en forlænget weekend. Jeg vil være utrolig ked af at miste den her dag.

Eller Michael Z: Med det hårde arbejde, som man står og laver som industritekniker, har vi brug for de her fridage, så vi kan passe på os selv, når vi nu skal slides ned så mange år på arbejdsmarkedet. De skulle selv prøve at stå op ved en maskine en hel dag og løfte og bære på tunge emner.

Det er blot et par eksempler på de mange tanker, der er formuleret af de mennesker, der har skrevet under. Jeg synes, man skal lægge særlig mærke til de sidste ord, jeg læste op: De skulle prøve selv at stå op ved en maskine hver dag. For jeg tror, det er den følelse, som mange mennesker har, når de ser på den her regering, nemlig at den er ude af trit med det liv, som almindelige hårdtarbejdende danskere har, at den ikke lytter til andre end sig selv, og at den faktisk er fløjtende ligeglad med, hvad andre mener, også de vælgere, som lige har stemt den til magten.

Alle de udsagn, jeg læste op, kommer jo fra de mennesker, der skaber værdierne i det her land, som knokler for at få hjulene til at dreje rundt, som møder på arbejde hver eneste dag, som betaler deres skat, og som betaler vores lønninger og polstringen i de fine stole, som vores privilegerede bagdele sidder på, når vi sidder her Folketingssalen. Det er dem, det er de millioner af lønmodtagere, som regeringen – og det er vel at mærke en socialdemokratisk ledet regering – nu vil tromle hen over. Det er dem, der ikke blev spurgt. Det er dem, der ikke har mulighed for at sige til eller fra, fordi ikke et af regeringspartierne havde modet til under valgkampen at fortælle, at man var parat til at stjæle en fridag. Jeg synes, det er en demokratisk skamplet, og jeg ser derfor også frem til, at ministeren kommer på talerstolen og forsvarer regeringens lovforslag. Og jeg håber også, at regeringspartierne vil tage talerstolen i løbet af debatten.

Men – og nu vender jeg mig mod de øvrige partier i Folketinget og ikke mindst mod vores venner i SF – der er jo en anden ting, der har fyldt meget i dag, og det er spørgsmålet om en folkeafstemning. For regeringen står jo ikke længere helt alene med ansvaret for, at det her lovforslag tromles igennem på den måde, det gør. For vi har jo i mindretallet en mulighed – vi har en grundlov i det her land, som giver et stort mindretal i Folketinget mulighed for at sende en lov til folkeafstemning, når den er vedtaget. 60 underskrifter fra folketingsmedlemmer inden på fredag kunne sikre, at befolkningen blev hørt ved en folkeafstemning.

Jeg kan prøve at gøre det helt konkret. Sådan en begæring om en folkeafstemning, ser sådan her ud (Pelle Dragsted viser begæringen), og den lyder: Undertegnede medlemmer af Folketinget begærer herved, at der afholdes en folkeafstemning om det den 28. februar vedtagne forslag til lov om konsekvenser ved afskaffelsen af store bededag som helligdag. Hvis der er 60 underskrifter på den her erklæring – 60 – inden på fredag, er regeringen tvunget til enten at trække deres lovforslag, eller rettere sagt droppe det, så det ikke gennemføres, eller give danskerne en mulighed for at blive hørt. Så enkelt er det. Det er det, grundlovsfædrene sikrede. Det er den mulighed, vi har, hver og en af os, der sidder her i Folketinget.

Muligheden er der. Men desværre har nogle af de partier, der kunne have sikret sådan en folkeafstemning, også svigtet i den her sag – også svigtet lønmodtagerne. For i går eftermiddags meldte SF ud, at de ikke ville medvirke til en folkeafstemning. Konservative var lidt mere uklare; det var noget med, at under de gældende omstændigheder ville man ikke støtte en folkeafstemning. Det kunne være rigtig fint, hvis Konservative ville komme op på talerstolen og forklare, hvad deres synspunkt er, og hvad det er for nogle omstændigheder, der kunne ændre deres synspunkt. For vi har jo hørt, hvordan de her partier ligesom holder hinanden lidt i skak. SF siger, at det jo er, fordi Konservative sagde det, eller at Danmarksdemokraterne sagde det, og så går Danmarksdemokraterne op og siger, at nej, de støtter faktisk en folkeafstemning. Vi mangler stadig at høre, hvad det er for nogle betingelser, Konservative har for at støtte det her.

Men hvis det ender med, at vi ikke får den her folkeafstemning, så er det et svigt. Og det betyder, at regeringen og De Radikale ikke kommer til at stå helt alene med ansvaret for, at den her lov tromles igennem hen over befolkningen. For uanset hvordan man vender og drejer det, er det sådan, at når vi har muligheden for, rettigheden til at bruge vores mandat – det mandat, vælgerne har givet os til at sikre en folkeafstemning – så har man også et ansvar, hvis man vælger ikke at bruge det.

Det er vi i Enhedslisten skuffede over, for at sige det helt ærligt. Det gælder selvfølgelig – og sådan er det jo – at dem, der er tættest på, dem, der er de tætteste venner, er dem, man er mest skuffet over, og det er jo SF. Vi har været sammen, vi har støttet fagbevægelsens protester, men nu springer I i målet og slukker for håbet om at kunne stoppe regeringens angreb. Så en sidste appel herfra vil være: Tænk over det en gang til, få snakket om det her med jeres bagland, og sæt i det mindste jeres folketingsmedlemmer fri til at kunne bakke op om det her, hvis de ønsker det.

Til sidst vil jeg sige til alle jer, der har kæmpet, der har demonstreret, der har samlet underskrifter: Jeres indsats har ikke været forgæves uanset hvad. I har tilføjet den her regering det, der godt kunne ligne et banesår. Den har tabt massiv opbakning og mistet sit flertal i meningsmålingerne. I har vist, at det koster dyrt at angribe lønmodtagernes vilkår og rettigheder. Og jeg tror, at regeringen fremover vil tænke sig om en ekstra gang, før den igen griber ud efter vores rettigheder og vores frihed. Og jeg kan love jer, at Enhedslisten også i fremtiden kommer til at stå entydigt på jeres side hele vejen uden vaklen. Vi glemmer ikke det her svigt fra regeringens side. Vi glemmer ikke det angreb på lønmodtagernes rettigheder, på det danske aftalesystem, og vi vil gøre vores for, at det ikke bliver glemt før næste folketingsvalg, så straffen – den helt retfærdige straf – fra vælgerne vil falde benhårdt på de partier, der svigtede. Tak for ordet.

Tak til hr. Pelle Dragsted for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Signe Munk fra SF. Værsgo.

I 2019 lavede SF, Enhedslisten, Radikale Venstre og den daværende socialdemokratiske regering det midlertidige børnetilskud. Der sagde Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, at det mente de skulle sendes til folkeafstemning. Og ud fra Enhedslistens nye principper om, at der skal være folkeafstemninger, ville hr. Pelle Dragsted så egentlig mene, at det var et rimeligt krav, at det midlertidige børnetilskud skulle sendes til folkeafstemning?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, som jeg har været inde på tidligere, at der er nogle klare begrænsninger for, hvad der kan sendes til folkeafstemning. Det gælder bl.a. ting, der er konventionsbestemte eller kunne komme i strid med konventionerne, det gælder skattepolitiske spørgsmål, det gælder pensionsforhold. Og om det her falder inden for det, er jeg ikke grundlovsekspert nok til at vide, men grundlæggende er det min holdning, at det ikke ville være et spørgsmål, jeg ville sende til folkeafstemning, og jeg tror heller ikke, det ville være et forslag, som der ville kunne samles 60 mandater om herinde. Men det er klart, at det jo er op til partierne selv. Det er jo en mulighed, som man har, og det er op til ens egen samvittighed, om man vil gøre det. Det er ikke noget, som er blevet gjort særlig ofte, og det synes jeg også er godt. Jeg deler også den bekymring, SF har. Jeg forstår godt nogle af de argumenter, som er blevet fremført fra SF's side.

Fru Signe Munk, værsgo.

Hr. Pelle Dragsted siger også i talen, at de partier, som ikke vælger at sende det her spørgsmål til folkeafstemning, har et medansvar. Så skal jeg bare forstå en ting. Når regeringen har tænkt sig at sænke topskattegrænsen, og når de har tænkt sig at svigte seniorpensionisterne ved at forringe seniorjobordningen og seniorpensionen, har Enhedslisten så tænkt sig at sende de spørgsmål til folkeafstemning? Og ifald ordføreren fortæller, at det har partiet ikke tænkt sig at sende til folkeafstemning, har Enhedslisten så også et medansvar for, at topskatten bliver sænket, og at seniorjobordningen bliver forringet?

Værsgo, ordføreren.

Ingen af de to eksempler, som ordføreren kommer med der, vil kunne sendes til folkeafstemning efter grundlovens § 42.

Så vil jeg gerne give ordet til hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Jeg synes, en stor del af hr. Pelle Dragsteds tale var strålende, glimrende, og jeg er fuldstændig enig. Det er jo godt. Desværre var en stor del af den også grov manipulation – grov og let gennemskuelig manipulation. Når hr. Pelle Dragsted bl.a. siger, at man svigter lønmodtagerne ved ikke at gå ind for en folkeafstemning, er det, som om man kunne have forhindret en handling, for ellers er det vel ikke et svigt. Det er manipulation, som jeg håber alle derude kan gennemskue, for man stiller det op som en mulighed, at hvis bare SF gjorde sådan, undgik vi den her handling. Men det er der jo ikke noget der tyder på. Jeg kan høre, at hr. Pelle Dragsted selv er inde på det i svaret lige før, for en eller andens forslag ville jo ikke kunne samle 60 mandater. Så det er den samme skure, at man prøver at male et billede op af, at hvis bare SF gjorde noget, kunne man forhindre en handling. Det kunne man jo ikke.

Så vil jeg bede hr. Pelle Dragsted om måske i bagklogskabens lys at reflektere lidt over, om Enhedslisten skulle have forsøgt at få en folkeafstemning om forringelserne af efterlønnen i 1998, som var et klokkeklart brud med det, som regeringen var gået til valg på.

Tak. Værsgo til hr. Pelle Dragsted.

Nu er 1998 længe før min tid på de velpolstrede sæder herinde. Men heller ikke efterlønnen kan, så vidt jeg er orienteret, sendes til folkeafstemning efter grundlovens § 42, fordi det er pensionsforhold. Jeg har svært ved at forstå SF i det her – det her med, at det, jeg siger, skulle være manipulerende. Der har ikke været noget som helst taktisk eller strategisk fra Enhedslistens side. Vi har arbejdet for at forsøge at samle de 60 mandater. Vi har holdt møder med Danmarksdemokraterne, med SF, med alle de partier, som har vaklet, og vi har appelleret i offentligheden og, om jeg så må sige, bag om gardinerne. Vi har haft en oprigtig tro på, at det her kunne lykkes. Det, vi har oplevet, er, at partierne har holdt hinanden i skak. SF har sagt: Ahr, men De Konservative vil ikke, og så vil vi heller ikke. De Konservative har sagt: Ahr, SF vil ikke, og så vil vi heller ikke. Det er i hvert fald vores oplevelse. Jeg tror faktisk, at hvis SF var gået forrest, havde det kunnet gøre en afgørende forskel til at rykke nogle af de andre partier også.

Tak. Hr. Karsten Hønge, værsgo.

Det er og bliver grov manipulation, når hr. Pelle Dragsted siger, at SF svigter, og maler et billede op om, at hvis bare vi gjorde tingene anderledes, kunne vi forhindre den her lovgivning. Det er der jo ikke noget der tyder på. Vi kan være uenige om, hvorvidt vi skal have en folkeafstemning eller ej, og det er en fuldstændig i orden-diskussion, men at male et billede op om, at man svigter ved ikke at gå med i noget, der alligevel ikke kunne forhindret loven, er der ét ord for, og det er simpelt hen manipulation.

Jeg er helt sikker på, at man i 1998 kunne have bragt det omkring forringelsen af efterlønnen til folkeafstemning. Men lad os så kigge fremad. Lad os tage det, der sker til efteråret, når regeringen kommer med et forslag om at fjerne seniorordningen, som 250.000 mennesker betaler til for at få mulighed for seniorjob: Skal det til folkeafstemning?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at det ikke er omfattet af grundlovens § 42. Det, der er manipulerende her, er SF's ordfører. Vi havde en andenbehandling i sidste uge, og der var der tre partier, som tilsammen har mandater nok, der stadig sagde, at døren ikke var lukket: Det var De Konservative, det var SF, og det var Danmarksdemokraterne. Indtil i går, da SF meldte ud, at døren var lukket, var der en mulighed. Det er virkeligheden! SF har været med til at lukke den dør. Vi har selv hørt Danmarksdemokraterne i dag, og vi savner at høre De Konservative.

Tak, Pelle Dragsted. Den sidste, der er indtegnet til en kort bemærkning i denne omgang, er hr. Peter Kofod, DF. Værsgo.

Tak til ordføreren. Og tak for en, synes jeg, rigtig god ordførertale. Jeg vil også gerne rose ordføreren – jeg synes, det er nogle gode svar, der bliver givet, på de spørgsmål, der bliver stillet. Jeg må sige, at mit indtryk, når jeg sidder og følger debatten, er, at nøglen til at få det her på gled for en stor dels vedkommende ligger ovre ved Socialistisk Folkeparti. Vi har jo til gode at høre, hvad De Konservative melder ud i dag, men den store fortælling i dag er jo, synes jeg, at SF har lurepasset med hensyn til den her mulighed.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad søren synes ordføreren vi skal gøre for ligesom at få skubbet til, at der sker en udvikling hos SF? Nu kom fru Inger Støjberg jo og meddelte, at Danmarksdemokraterne nu pludselig var med, og det syntes jeg var en fantastisk god nyhed. Det ville jo være fantastisk, hvis SF også pludselig flyttede sig, og hvis De Konservative flyttede sig, for så begynder det pludselig at ligne noget. Så hvad synes ordføreren vi skal gøre?

Ordføreren.

Jeg noterede mig jo, da fru Inger Støjberg til at starte med stod heroppe og sagde, at hvis Danmarksdemokraterne var tungen på vægtskålen, så ville man være parat, at hr. Karsten Hønge råbte nede fra sin plads: Jamen det er jo også det, vi siger! Det syntes jeg var interessant, for hvis det kan tages for gode varer, så holder SF altså døren en lille smule på klem for at kunne være med her, hvis det er sådan, at de sidder med det afgørende mandat. Det er også derfor, det vil være så spændende at høre, hvor De Konservative står, og om de er helt enige i hr. Karsten Hønges udsagn om, at det var De Konservative, der fik SF til at melde fra, fordi der alligevel ikke var et flertal. Lige nu står det fuldstændig uklart.

Det, der står klart, er jo, at den bedste måde at skubbe bag på en folkeafstemning – hvis man ønsker det; hvis man ønsker, at befolkningen skal blive hørt – er selv at stille sig bag den og vende sig hen mod de partier, der mangler at melde ud, og spørge: Skal I ikke også være med her? Og der har SF svigtet.

Tak. Der er ingen anden kort bemærkning, så jeg vil gerne give ordet til hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er ikke for at blande mig i drøftelsen om en folkeafstemning, men der har været en debat om ophævelsen af clearingaftaler, som jeg føler mig kaldet til at kommentere på. Det er jo sådan, at når man ophæver clearingaftalen, møder vi selvfølgelig op for at stemme – det siger sig selv – men vi har jo clearingaftalerne herinde i Folketinget af en årsag. Det har nemlig nogle konsekvenser, når man ophæver clearingaftalerne. Det betyder, at ministre ikke kan deltage i erhvervsfremstød; det betyder, at ministre ikke har mulighed for at foretage forhandlinger på vegne af os alle sammen med nogle parter eller et eller andet; det betyder, at folketingsmedlemmerne ikke har mulighed for komme ud i landet og møde vælgere og andet. Så det har nogle konsekvenser.

Der synes jeg bare det lige bliver en tand for morsomt, når Enhedslisten først står bag at ophæve clearingaftalen og så efterfølgende kalder det spin, når bl.a. den socialdemokratiske minister så efterlever Enhedslistens ophævelse af clearingaftalen og selvfølgelig møder frem for at stemme og så som en naturlig årsag heraf ikke kan deltage i almindeligt arbejde uden for det parlamentariske. Det må Enhedslisten simpelt hen tage ansvar for har en konsekvens, når man vælger det politiske drilleri over andre hensyn.

Værsgo til hr. Pelle Dragsted.

Først tak til et af regeringsmedlemmerne, havde jeg nær sagt, for at tage ordet. Det var da et fremskridt. Vi håber også, at nogen går herop på talerstolen, så vi også har mulighed for at stille spørgsmål den anden vej. Så tak for at blande sig i debatten.

Vi synes ikke, det er morsomt, og vi synes heller ikke, det er politisk drilleri, det her med clearingaftaler. Clearingaftalerne er et godt redskab, vi har her i Folketinget. Det gør, at vi under sædvanlige vilkår kan passe vores arbejde andre steder. Det støtter vi fuldt ud op om. Men det er jo en aftale, som man har mulighed for at ophæve. Det har Socialdemokraterne også været med til at gøre før. Hvis ikke jeg husker galt, var Socialdemokraterne bl.a. i forbindelse med vedtagelsen af deltagelsen i Irakkrigen også med til at ophæve den. Det er selvfølgelig ikke noget, vi skal gøre hver dag, men i det her tilfælde med den proces, Socialdemokraterne og regeringen har ført det her igennem med, synes jeg, det er helt på sin plads. Jeg stopper der.

Hr. Christian Rabjerg Madsen, værsgo.

Uagtet om man kalder det politisk drilleri eller ej, var det jo ikke substansen eller kernen i mit spørgsmål. Kernen i mit spørgsmål eller min kommentar var, at Enhedslisten selvfølgelig må tage ansvar for, at når man ophæver clearingaftalen her på Christiansborg, betyder det, at folketingsmedlemmer og ministre må undlade at deltage i andet vigtigt arbejde. Og så kan det jo ikke nytte noget, at man i dagspressen kalder det for spin, når det har konsekvenser, at man her på Christiansborg vælger at opsige clearingaftalen. Man må simpelt hen tage det politiske ansvar for, at der så er andre opgaver, som ikke kan gennemføres, parallelt med at man skal sidde her.

Ordføreren.

Vi tager det fulde ansvar for at ophæve clearingaftalen. Vi synes, det er det rigtige at gøre. Vi synes, at danskerne har krav på at se, hvem det er, der stemmer for, og hvem der stemmer imod, og at der ikke skal kunne sidde nogen og gemme sig, ikke mindst måske fra ordførerens gruppe. Men vi tager ikke ansvar for regeringens spin om, at en minister måtte blive hjemme fra en rejse, for regeringen havde jo alle de muligheder, som findes, for at flytte tredjebehandlingen til en anden dag. Det er jo ikke lønmodtagerne eller danskerne, der står og råber på, at det her skal gennemføres så hurtigt som muligt. Det er regeringen. Regeringen kunne bare have udskudt det til en dag, hvor det ikke forstyrrede ministrenes udlandsrejser.

Tak for det. Så vil jeg gerne sige tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til DF's ordfører, hvis han er i salen – det er han. Der er 10 minutters taletid. Hr. Nick Zimmermann, værsgo.

Tak for ordet. Så står vi her jo desværre efter en meget forhastet og uskøn proces, hvor et flertal i Folketinget, regeringen bakket op af et enkelt parti, om lidt vil stjæle en helligdag fra danskerne. Det er altså til trods for de massive protester, der har været både fra kirken, fagbevægelsen og ikke mindst befolkningen – en halv million underskrifter – og på trods af at det ikke er nødvendigt, for oppositionen har jo netop fremlagt et fuldstændigt og godt alternativ til finansiering af forsvaret. Og det er på trods af den massive usikkerhed, der har været om de reelle økonomiske effekter af forslaget.

Jeg synes godt nok, det er trist, og i Dansk Folkeparti har vi været med til at foreslå at udskyde tredjebehandlingen, så vi kunne få nogle bedre svar fra regeringen, og så loven ikke bare blev hastet igennem, men det har regeringen desværre ikke været med på. Regeringen har heller ikke været med på at indføre en solnedgangsklausul, altså at loven vil blive ophævet igen, hvis det viser sig, at afskaffelsen af store bededag ikke bidrager med de økonomiske effekter, som regeringen har påstået. Det her skal bare tromles igennem for enhver pris og helst så hurtigt som muligt, må man forstå.

Et lyspunkt i alt det her har dog været, at vi har haft et fint samarbejde i oppositionen, både om ændringsforslag, alternativ finansiering og ved på tværs af partier at nægte at anerkende, at adgangsbilletten til forhandlinger om et nyt forsvarsforlig skulle være at stjæle en fridag fra danskerne. Men jeg er ærgerlig over, at vi ikke har kunnet følge det her til dørs sammen. Jeg tror, der er rigtig mange danskere, der vil være skuffede over, at hverken SF, Konservative eller Liberal Alliance vil gå hele vejen og lade befolkningen tage stilling ved en folkeafstemning. Jeg tror også, der sidder rigtig mange, der er skuffede over, at Danmarksdemokraterne ikke har kunnet melde klart ud før i dag. Det kunne have været med til, at vi havde stået et andet sted.

Jeg må indrømme, at jeg også selv er noget skuffet, især fordi man fra tvivlere har hørt, at hvis man vil sende forslag til en folkeafstemning, risikerer man, at der går inflation i brugen af folkeafstemninger. Det er jo netop derfor, at vi sammen med Enhedslisten har været ude med et løfte om kun at kræve en folkeafstemning i forhold til regeringsgrundlaget den her ene gang. I forhold til tvivlerne vil jeg sige, at det her er den eneste gang vi vil bede om en folkeafstemning, altså i forbindelse med afskaffelsen af store bededag, men det har desværre ikke været nok. Jeg er faktisk rigtig trist på danskernes vegne og på vegne af alle dem, der mister en dag, de kunne bruge med deres nærmeste; dem, der mister et tiltrængt pusterum fra en travl hverdag; os alle sammen, der får frataget en rigtig god dansk tradition, som er rodfæstet i den danske kultur.

For det her kunne have været undgået, hvis regeringen havde lyttet til både befolkningen, økonomer, fagbevægelsen eller kirken, eller hvis oppositionen havde stået sammen og krævet en folkeafstemning. Der er rigtig meget at være trist over i dag, og jeg synes faktisk, det er direkte pinligt, hvis ikke der kommer nogen repræsentanter fra regeringen her op på talerstolen og står til ansvar for det, som de er i gang med at gennemføre. Om ikke andet må de komme op og forsvare deres eget forslag. Det mener jeg er et minimumskrav. Tak.

Tak til hr. Nick Zimmermann for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så skal vi sige velkommen til Alternativets ordfører. Værsgo, hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. I Alternativet mener vi, folk skal arbejde mindre, ikke mere. Vi skal ikke afskaffe store bededag; vi skal derimod holde store bededag hver uge. For mens regeringen begrænser vores frihed og tager vores helligdag fra os, så breder modellen med 4-dagesarbejdsuge sig med rigtig stor hastighed bredt i Danmark til kommuner, til virksomheder og til ngo'er. Mange af de virksomheder, der indfører 4-dagesarbejdsuge, sætter også arbejdstiden ned, og fælles for de virksomheder, der har indført 4-dagesarbejdsuge er, at det er en rigtig, rigtig stor succes. Medarbejderne bliver mere produktive, når de får forlænget weekend hver weekend – ikke fordi man lægger mere pres på dem i den yderligere arbejdstid, men fordi de trives bedre på arbejdspladsen.

Men i en tid, hvor der er 430.000 danskere, der hver dag oplever alvorlige symptomer på stress, går regeringen i den modsatte retning. Det er, som om regeringen tror, at stress skal arbejdes væk. Rent økonomisk har vi fået mange eksempler på, at det er fuldstændig unødvendigt at fjerne store bededag som helligdag. Sidst kunne vi her til morgen læse i medierne, at den danske økonomi er vokset med 3,6 pct. i 2022. Altså, det er jo endnu et – ja, og nærmest et endeligt – bevis på, at Danmark nok skal klare sig uden aflysning af store bededag

I Alternativet havde vi håbet på en folkeafstemning. Vi havde håbet på, man kunne samle mandater nok. Nøglen til det hele var hr. Søren Pape Poulsen, som på magisk vis forsvandt under debatten. Så det tager jeg som et udtryk for, at det ikke bliver til noget. Jeg havde ellers visualiseret det.

Jeg skal lige bede om ro i salen.

Jeg havde forestillet mig en folkeafstemning, hvor vi skulle til stemmeurnerne, og hvor danskerne sandsynligvis med 70 procents flertal ville sige til politikerne og til regeringen: I holder snitterne fra store bededag. Sådan skulle det ikke gå. Men det, som er allervigtigst efter Alternativets mening lige nu, er at rette kritikken det rigtige sted hen, nemlig mod regeringen.

Og jeg håber, der vil ske noget andet, som bliver antydet i medierne i dag, nemlig at danskerne husker det her og viser deres utilfredshed med afskaffelsen af store bededag til et folketingsvalg og sender regeringen derhen, hvor peberet gror. Til den tid vil Alternativet gerne være med til at genindføre store bededag og for den sags skyld sætte arbejdstiden yderligere ned. Vi oplever lønmodtagere fra næsten alle brancher sige: Vi kan næsten ikke klare det mere; vi er spændt for hårdt for, vi er for stressede. Løsningen er ikke at sætte tempoet op i hamsterhjulet. Løsningen er at give folk mere frihed. Tak, formand.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg skal lige bede om ro i salen.

Tak for det. Fedtspilleri er dybest set det, som jeg har oplevet herinde i dag. Mange ting kan man sige om regeringen, men de har jo ikke fedtspillet med den her sag. Den startede med, at to ministre kiggede mig dybt i øjnene og sagde, at enten skriver I under på det, vi mener, eller også kan I ikke være med i forsvarsforliget. Der er ikke tale om noget fedtspilleri, det var tvang og trusler fra dag et: »Velkommen til Folketinget, Kim, sådan spiller vi herinde.« Men det gjorde vi så ikke. De løb tør for mod på et tidspunkt og tænkte, at nu stiller vi det altså op på en måde, så vi i stedet for at tvinge det igennem gambler lidt og satser på, at der ikke sidder 60 mennesker i en Folketingssal og har mod og mandshjerte til at stå på det mandat, de er givet, ved at de er valgt herind. Det er fedtspilleri.

I dag har skuespillet nået helt nye højder, hvor nogle af de mennesker, som jeg den sidste måned har siddet i samråd og møder med, har fortalt mig, at de vil kæmpe til sidste blodsdråbe for, at store bededag blev bevaret. De løb tør for mod, de begyndte at fedtspille. Som jeg kan regne – jeg er ikke så god til at regne, så der er nok nogle, der kan hjælpe mig – har vi fået nogle af dem, måske, hvis bare de kunne få lov til at være det afgørende mandat, til at sige, at de godt vil være med til en folkeafstemning nu. Resten fedtspiller. Fedtspilleriet herinde bliver jeg ked af at se på, for det er ikke det, jeg forventede, inden jeg kom herind, men det er virkeligheden.

Jeg har ikke selv hørt De Konservative melde ud i dag, hvad de vil, men jeg har tidligere læst om, hvor meget de vil bevare store bededag, men vi kan så gå ud fra, at det kun er noget, der er vigtigt, når det bliver skrevet på sociale medier. Det er ikke vigtigt, når vi skal stemme inde i Folketingssalen om at give danskerne muligheden for at bevare den store bededag, som de rent faktisk har kæmpet sig til i en aftale mellem arbejdsmarkedets parter. Regeringen kunne godt have lavet det her. Jeg har nævnt for ministeren tidligere, at regeringen kunne have lavet det her på en god måde. De kunne have lavet en trepartsforhandling i forbindelse med de 8.500 mennesker, men det gjorde de ikke. Så den mulighed, danskerne havde, var dybest set at få et mindretal i Folketinget til at have deres ryg.

Når vi kigger ud over Folketingssalen i dag, ved vi, at vi har fået et enevælde med en ny regering, der i dag har fået testet Folketinget, om de havde mod og mandshjerte nok til at sige fra. Tillykke til regeringen, I har fundet ud af nu, at uanset hvad I finder på i fremtiden, er der ikke 60 mennesker herinde, der har mod og mandshjerte nok til at sige fra. Det bliver 4 nemme år for jer, det gør det. I skal selvfølgelig igennem hele skuespillet på 30 dage hver gang, indtil fedtspillerne holder op med at sige fra, opgiver parolerne og igen bare siger: Mette, hvis du siger, hvor højt jeg skal hoppe, så hopper jeg.

Vi kommer ikke til at fedtspille; vi i Nye Borgerlige kommer ikke til at kysse ringen; vi kommer simpelt hen ikke til at bøje os for, at en regering mener, at vi skal tage noget fra danskerne, som den ikke har fortalt dem om inden. Det kommer vi ikke til i Nye Borgerlige, for der siger vi det, vi tænker, og så gør vi det, vi siger. Det er vi stolte af, og det kommer vi til at blive ved med. Så når der nu her lige om lidt er 60 røde prikker oppe på tavlen, for jeg tror, der kommer 60 røde prikker heroppe, kommer vi til at bede samtlige 60 røde prikker om at bakke op ved at skrive under – de samme 60 røde prikker, der gerne vil ud på sociale medier lige om lidt og fortælle, de var imod fjernelsen af store bededag. Den eneste måde, vi kan sikre det her på, og det har vi vidst fra dag et, for det er en flertalsregering, er, ved at de 60 røde prikker bliver omdannet til en folkeafstemning. Og så må fedtspillerne forklare deres vælgere nu og til næste valg, hvordan det kan være, at de gør én ting, når de sidder herinde og skal virke, som om de har vælgernes ryg, men en anden ting, når vi nu stemmer. For vi kan hjælpe dem med grundloven i hånden og en mindretalsbeskyttelse, som er lavet for, at en flertalsregering ikke kan kanøfle et Folketing med noget, de lige finder på, bare fordi de kan finde et simpelt flertal.

I Nye Borgerlige kommer vi selvfølgelig til at stemme stort nej tak til afskaffelsen af store bededag, og vi kommer til sammen med Enhedslisten at gå rundt og bede om de sidste underskrifter fra de prikker heroppe, vi mangler på den meget, meget store liste. Tak for det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg skal blot gøre opmærksom på, at når der står, at man har 5 minutter til at tale, betyder det ikke, at man skal tale i 5 minutter, når det, man har at sige, kan siges på 10 sekunder.

Man har 10 minutter til ordførertalen her. Værsgo til ordføreren.

Hvis det var det, hr. Ole Birk Olesen kunne finde på på 5 minutter, kan vi da godt få nogle længere ordførertaler, så ordføreren kan komme med et spørgsmål til mig, som var lidt mere galant end det, ordføreren kom med.

Ønskes en anden kort bemærkning? Nej. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal jeg høre, om der er andre, der ønsker at udtale sig. Hr. Morten Messerschmidt som privatist. Værsgo.

Jeg synes, at det mindste problem, vi har haft i den her debat, har været folk, der dog har taget ordet for så måske ikke at sige så meget. Det største problem har været dem, der har været tavse, nemlig regeringspartiernes ordførere, som har været pinligt fraværende. Jeg nærer egentlig veneration og respekt for hr. Karsten Hønge og hr. Alex Vanopslagh, som vel vidende at vi er nogle, der vil gå til dem, stillede sig herop og tog imod de velfortjente øretæver, som vi så tildelte for den manglende opbakning til folkeafstemningen. Men I stod her, I havde mod og mandshjerte til at forsvare jeres upopulære standpunkt, og det kalder på respekt. Det samme kan ikke siges om Moderaternes, Socialdemokraternes og Venstres ordførere.

Når jeg tager ordet her som privatist, er det, hverken fordi der er noget, der er sagt af Dansk Folkepartis ordfører, som jeg er uenig i, eller fordi jeg unødigt skal forlænge debatten, men fordi der er noget, jeg godt vil sige til statsministeren. Både i valgkampen, men faktisk også efter havde vi, synes jeg, nogle rigtig gode drøftelser af, hvad det er, der kan være årsagen til, at især mange unge mennesker har svært ved at finde rod livet, at især mange unge mennesker endda kommer ud og bliver decideret syge i deres sjæl som følge af de strukturer, som samfundet er bygget op omkring. Jeg tror ikke, der er nogen, der bliver mere syge ved at afskaffe store bededag, men den tendens, at man som regering på så kort tid føler sig beføjet og bemægtiget til at rykke nogle af samfundets centrale institutioner op med rode, er en del af problemet.

Der er sagt meget om arbejdsudbud, og der er sagt meget om den danske model på arbejdsmarkedet osv., men der er ikke sagt så meget om, hvad det egentlig betyder at have traditioner, at have en historie, som strækker sig tilbage igennem generationerne, hvad det betyder både for den enkelte og for familien og for os alle sammen som et folk. For den enkelte handler det om at have en erindring om, hvordan man samledes i familiens skød, mor havde bagt hveder, man hyggede sig, man vidste, at foråret var nær; i morgen skulle nogle i kirke, andre skulle på skovtur, andre havde helt andre traditioner, men det var dog traditioner, som bandt familien sammen. Ovre i skolen talte man med andre om, hvad det betyder at have store bededag. Nogle lærte om, at det gik tilbage til biskop Bagger, og atter andre lærte, at det var Struensee, men det var dog alligevel en fortælling, som gav en fælles rod i tilværelsen, ligesom vores andres højtider gør det, ligesom vores institutioner gør det. Det at have noget, der binder sammen, som ikke er af materiel karakter, som ikke nødvendigvis kan sættes på faktura og sælges på det frie marked, men som er af åndelig karakter, en sjælelig karakter, er det, der gør, at vi som mennesker kan finde rod i tilværelsen, at vi ved, hvor vi hører til – herfra min verden går. Det fordrer dog, at man ved, hvor i verden det er, man hører til.

Nogle af de ting, der giver os som mennesker allermest værdi, er det, vi ikke selv har valgt, men som andre altså kan tage fra os. Der er masser af ting her i livet, som er styrende og definerende, men som vi ikke selv har valgt, hverken fra eller til: Vores navn får vi af vores forældre, vores modersmål får vi af generationerne før os. Der er masser af ting, som betyder mere end alt det, vi vælger selv, og i den gruppe er de traditioner, som igennem generationer, igennem århundreder er blevet overleveret. Og det er det, I fjerner en del af i dag.

At I så tilmed gør det uden nogen involvering af den væsentlige institution, nemlig i kirken, som endda har gjort gældende, at det her strider imod selve bekendelsesgrundlaget, gør ikke synden mindre, og det er det, der er baggrunden for, at vi i Dansk Folkeparti og heldigvis med andre partier også har insisteret på, at vi, men først og fremmest I skal være til stede i dag, altså fordi jeres navne skal lyse i danmarkshistorien for det svigt, det er at gribe ind i danske traditioner, i den danske kultur, i de minder, som om 10 år og 20 år vil gøre, at børn og unge vil sige: Hvad var store bededag for en størrelse?

Derfor vil jeg bare slutte af med at sige, at for mit parti, for Dansk Folkeparti, stopper kampen ikke her. Vi vil allerede nu annoncere, at det her bliver et tema ved næste folketingsvalg, og vi har en plan om, at store bededag kun skal udgå af danmarkshistorien i den tid, hvor det var fru Mette Frederiksen, der sad i den stol, hun sidder i. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Og der er en kort bemærkning til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Nu er hr. Morten Messerschmidt tredje eller fjerde ordfører, tror jeg, der får det til at lyde, som om det her er første gang, vi diskuterer store bededag, og dermed siger, at der er nogle, der ikke tager ordet. Jeg vil bare bede hr. Morten Messerschmidt om at bekræfte, at vi har haft en førstebehandling og en andenbehandling, at vi har haft samråd, at vi har haft høringer, at vi har haft udvalgsarbejde i både Beskæftigelsesministeriet og Kirkeministeriet, hvor vi har haft gode samtaler trods uenighed. Kan hr. Morten Messerschmidt bekræfte, at vi har haft rigtig mange gode samtaler?

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne bekræfte, at på trods af regeringens ambition om det modsatte er det lykkedes at have rigtig mange gode debatter, ikke mindst med hr. Jeppe Søe. Men det ville have været dejligt, om også andre ordførere havde stået heroppe den dag i dag, når folk mobiliserer sig på Slotspladsen; når danskerne, ikke bare fagbevægelsen og kirken, men hele folket reagerer imod det her – altså om man havde haft samme mandsmod, som jeg vil tillade mig at sige at SF og Liberal Alliance havde, når man skal stå på mål for det her.

Hr. Jeppe Søe.

Jeg har virkelig siddet og ventet på, om der skulle komme noget nyt, som jeg kunne svare på. Jeg må konstatere efter hele dagen i dag, at det er der faktisk ikke rigtig kommet. Det meste er sagt før, besvaret før. Det er gode samtaler, vi har haft, synes jeg, og det glæder mig, at en række partier herinde har været ordentlige om uenighed. Der er andre, der måske er begyndt at finde på nogle tricks og forskellige ting og sager, som gør, at vi alle sammen skal være et lysende eksempel. Hvis hr. Morten Messerschmidt er i tvivl om, hvem der stemmer ja nu, vil jeg sige, at jeg tror, jeg kunne have leveret listen.

Ordføreren.

Jeg betragter ikke grundloven som et trick. Jeg håber også, hr. Jeppe Søe betragter den som den mest højtidelige lov, vi skal overholde. Og der er skam kommet nyt. Bl.a. er det under debatten her kommet frem, at der nu er et flertal på Københavns Rådhus, som uden Socialdemokratiet og Venstre holder fast i store bededag som fridag for de kommunalt ansatte i København; det er jeg rigtig glad for. Det er også kommet frem, at der er flere, end vi oprindelig antog, der skriver under på den § 42-anmodning. Så uanset hvor meget hr. Jeppe Søe sidder og ryster på hovedet, vil han ikke kunne komme uden om, at der er kommet nyt i debatten her.

Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo glad for, at Dansk Folkeparti både skriver under i dag og også er mødt talstærkt op i Folketingssalen. Men noget, der bekymrer mig, er, at Dansk Folkeparti sammen med Enhedslisten i weekenden gik ud og sagde, at det her er sidste gang i den her valgperiode, man kommer til at aktivere § 42. Det bekymrer mig, fordi vi har en statsminister, der var statsminister i 3½ år, hvor statsministeren blev kaldt magtfuldkommen, ikke mindst af Dansk Folkeparti. Det var en statsminister, der stadig sidder som statsminister, og som noget af det første gennemfører et forslag, som også af flere partiledere og ordførere er blevet kaldt magtfuldkomment. Og sandsynligheden for, at det vil fortsætte, er jo relativt stor.

Så at man allerede nu har bundet sig op på, at det her var sidste gang, man ville forsøge at aktivere § 42, synes jeg er bekymrende, ikke mindst fordi vi kan se, hvad der inden for udlændingepolitikken ligger i pipelinen for regeringen, nemlig at hæve ydelserne til udlændinge i Danmark, få flere kvoteflygtninge til Danmark, sige nej tak til asylcenter i Rwanda osv. osv. Er det ikke lidt et knæfald?

Ordføreren.

Nu har fru Pernille Vermund jo langt mere erfaring med at aktivere § 42 i grundloven, end jeg har. Jeg tror, at det – trods hendes korte tilstedeværelse i Folketinget – jo efterhånden er en lang række af sager, hun har ønsket at sende til folkeafstemning. Vi er gået ind i det her med vores fulde engagement, og som jeg lige tjekkede, er der nu 45 underskrifter på listen. Det når ikke op på de 60, men det kan være, at fru Pernille Vermund i anden runde vil bekendtgøre, hvor mange hun fik på sine anmodninger.

Fru Pernille Vermund for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det vil jeg meget gerne. Det var os, der i sidste valgperiode begyndte at introducere det her med at forsøge at aktivere § 42, og det var også mig, der i midten af december første gang sagde, at vi også den her gang kommer til at forsøge at aktivere § 42. Nu har vi haft en debat, som har varet lidt mere end 3 timer, og jeg er glad for, at det ser ud til, at vi kommer så langt op den her gang. Det kunne jo være, at vi, næste gang regeringen opførte sig magtfuldkomment eller gjorde det stik modsatte af, hvad de lovede danskerne før valget, så kunne mønstre de 60 underskrifter. Men det bliver jo forhindret af, at Dansk Folkeparti nu har en anden holdning, end man havde i sidste valgperiode. Det er ærgerligt.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke tallet, men jeg kan jo sige, at der var 20, der skrev under, sidst fru Pernille Vermund forsøgte at aktivere § 42, nemlig Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti. Det vil sige, at med den indstilling, som Enhedslisten og Dansk Folkeparti her har lagt for dagen, er det dog alligevel blevet til mere end dobbelt så mange, som det nogen sinde er lykkedes fru Pernille Vermund at mønstre. Så mon ikke fru Pernille Vermund skal passe sit parti? Så skal jeg nok passe mit.

Så er det fru Pia Kjærsgaard for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er bare ganske kort: Jeg kunne også have haft lyst til at gå op som privatist, men det er der ingen grund til, for det gør hr. Morten Messerschmidt så fremragende. Men jeg må bare sige, at jeg er meget, meget rystet over, at der overhovedet ikke er nogen ovre fra regeringen, som har haft lyst til at kommentere det her. Det kan godt være, der ikke er noget nyt, som hr. Jeppe Søe siger, men man kunne i det mindste komme med et forsvar for hele det her morads.

Altså, når jeg tænker på, hvordan det er gået løs nede på Slotspladsen, i folkekirken, blandt befolkningen, herinde – og at man så ikke bare forsvarer eller forsøger at forsvare det. Men det er jo sådan, har jeg engang hørt hr. Anders Fogh Rasmussen sige til mig, da vi havde et utrolig godt samarbejde i 00'erne – og det tænker jeg tit tilbage på – at alt, hvad der kan forklares, det kan forsvares. Og det er jo i virkeligheden nok der, hunden ligger begravet.

Men jeg er faktisk meget, meget trist til mode over, at ordførerne for regeringspartierne og regeringen specielt ikke går op og lige slår en knude på det her. Det var bare det. Jeg kunne bare ikke lade være, og jeg tager ikke en anden kort bemærkning, men jeg synes bare lige, jeg ville kommentere det her.

Ordføreren.

Jeg er meget enig.

Så skal jeg høre, om der er flere, som ønsker at udtale sig? Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er der. Hr. Pelle Dragsted for anden runde. Værsgo.

Når jeg først meldte mig på nu, er det, fordi ministerens indlæg jo kommer efter privatistindlæg, og derfor ville jeg afvente og se, om det virkelig kunne være rigtigt, at ministeren ikke tog ordet her under tredjebehandlingen af det her forslag, for det synes jeg ganske enkelt er dybt problematisk. Det her er jo ikke et hvilket som helst forslag. Det er nok det politiske forslag, der har været allerallermest debatteret. Jeg synes også, det er problematisk, at de partier i regeringen, som står bag det her, og Radikale Venstre ikke har ønsket at tage ordet, ikke har ønsket at respondere på de næsten en halv million mennesker, som faktisk er gået ind og har brugt tid på at skrive under, og på alle de lønmodtagere, som har haft debatter ude på deres arbejdspladser og andre steder. Jeg synes, det er respektløst.

Men det er på en eller anden måde kulminationen på den her proces, som jo på intet tidspunkt har været særlig kønt for vores folkestyre. Først er der selvfølgelig det, at man kommer på den her måde som en tyv om natten kort efter et valg, hvor man ikke har nævnt det med et ord. Så er der det faktum, at man tromler hen over den danske model og arbejdsmarkedets parter, og så haster man loven igennem med en minimal høringsperiode, på trods af at der er stor, stor usikkerhed.

Så siger hr. Jeppe Søe, at vi har drøftet det her før. Ja, det har vi. Og tak til hr. Jeppe Søe for at tage ordet under andenbehandlingen. Men der er jo sket ting siden andenbehandlingen. Der er blevet rejst fornyet tvivl siden andenbehandlingen. Så sent som i går fik jeg et svar fra Finansministeriet, der rejste yderligere tvivl om de beregninger, som regeringen har lagt til grund. Man har åbenbart i Finansministeriets beregninger valgt at tage udgangspunkt i lige præcis de år, som giver de bedste resultater set med regeringens øjne, når man skal beregne det her såkaldte gennemslag, altså hvor mange der vil ændre deres adfærd og følge den her aftalte arbejdstid. Tager man udgangspunkt i stort set alle andre årrækker end dem, regeringen har gjort, viser erfaringerne, at der kommer langt mindre i statskassen, end regeringen påstår, når arbejdstiden sættes op.

I dag kan vi så læse i Jyllands-Posten, at avisen har fået afvist en ansøgning om aktindsigt i de helt centrale dokumenter, der kunne kaste lys over regeringens beslutningsgrundlag for det her angreb. Det er bare to ting, som jeg da synes man som regering, som minister skylder at gå op svare på. Det kan godt være, man har besluttet sig, og at man synes, det her er sådan en staffage, men det er faktisk det, der er formålet med en tredje behandling. Det er, at vi har mulighed for en drøftelse. Det er derfor, man forventer, at ministeren tager ordet, i hvert fald hvis nogen beder om det.

Derfor vil jeg gerne igen på det kraftigste opfordre både ordførerne for de partier, der stemmer for det her forslag, men i særlig grad ministeren eller for den sags skyld statsministeren om at tage ordet. Alt andet synes jeg simpelt hen ikke er respektfuldt.

Jeg synes egentlig også, det ville være godt, hvis Det Konservative Folkeparti tog ordet i forhold til spørgsmålet om folkeafstemning, for det er noget, der har været stor interesse omkring, og som vi har brug for at få afklaret.

Enhedslisten kan i hvert fald sige, at indtil der er fuldstændig klarhed over, at vi ikke kan samle de her underskrifter, vil vi fortsætte arbejdet med det. Og jeg vil opfordre alle her til at tænke over det med deres egen samvittighed og henvende sig til vores forperson, Mai Villadsen, hvis man ønsker at få sat sit mandat bag den her folkeafstemning.

Men igen vil jeg sige: Tag nu ordet fra talerstolen her, og lad os så få en demokratisk debat om ikke mindst de seneste udviklinger, der har skabt yderligere usikkerhed om det her forslag. Tak.

Tak for det. Vi går over til korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det, man kan gøre her, er jo ikke bare at stille spørgsmål; det er at komme med en kort bemærkning. Og der vil jeg bare sige, at uanset at vi tidligere i dag har haft en lidt markant udveksling af synspunkter, synes jeg, at hr. Pelle Dragsted her fuldstændig præcist sætter fingeren på så ømt et punkt for en regering, der netop er en flertalsregering, der burde være optaget af det, som regeringen selv skriver i sit grundlag, nemlig god regeringsførelse og åbenhed. Jeg synes, det er pinligt, det er dybt skuffende, at vi ikke oplever ordførerne fra regeringspartierne gå på talerstolen, og at ministeren endda bliver siddende på pladsen, på trods af at vi diskuterer noget, som så stor en del af landet er optaget af. Så jeg synes, det er helt præcist af hr. Pelle Dragsted her at præcisere, hvor galt det egentlig kan gå, og hvor meget man kan lukke sig om sin egen magtfuldkommenhed i regeringen.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg ved godt, man er utålmodig, og jeg hørte også et suk, da jeg gik herop, og det forstår jeg også godt, for folk vil gerne videre, til hvad de nu skal. Men jeg synes, vi skal holde fast i, hvad formålet med de her debatter er. Jeg synes, vi skal holde fast i, at det her er noget, som virkelig optager befolkningen, og som er meget principielt. Derfor synes jeg, det er et svigt, at man ikke tager ordet. Det er fair nok, at vi er uenige, men man må stå til ansvar for det, man mener, og man må som minister stille sig op og kommentere på de seneste oplysninger, der er kommet frem, og som sår yderligere tvivl om det her.

Så går vi videre til den næste, som er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Ja, tak for det, det bliver ganske kort. Jeg kan huske, at da jeg arbejdede i pressen, fik vi tit skældud for, at vi interviewede os selv – meget ofte. Det kan godt nogle gange være det, man får fornemmelsen af, når man hører på den såkaldt samlede opposition – selv om det med det samlede måske ikke har været så meget til stede i dag. Så det at sidde her og lytte til det, bliver man jo også klogere af.

Og tak til hr. Pelle Dragsted for respekten for det, der foregår i salen her, og for debatterne i salen her. Jeg ser frem til i hvert fald resten af året, lad os give det den tid, at Enhedslisten selvfølgelig laver ordførertaler og tager ordet til samtlige tredjebehandlinger af lovforslag, der kommer året ud. Det bliver en fest. Tak.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, hvor ordføreren vil hen. Vi er et lille parti. Vi har ikke altid mulighed for at være til stede. Men jeg kan love dig en ting: Når vi selv har været med til at fremsætte et beslutningsforslag, er vi til stede. Så tager vi ordet, også under andenbehandlingen , hvis der er nogen, der opfordrer os til det.

Er der ønske om en anden kort bemærkning?

Vi er også til stede.

Godt, så fik vi det konstateret.

Ja, og det er der jo en årsag til at I er, og det er, fordi vi er nogle partier, som har taget det valg at ophæve clearingerne. Ellers var de fleste, for at være helt ærlig, af de ærede medlemmer nok i gang med andre gøremål lige nu. Det var selvfølgelig også en vidtgående ting at gøre, det er vi klar over, men vi syntes, det var det rigtige at gøre i det her tilfælde. Vi synes, det er alvorligt, og det er også derfor, jeg gik op og tog ordet. Det er ikke, fordi jeg synes, det er skønt at stå heroppe hele tiden.

Så går vi videre til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne rose ordføreren for at gå op i anden runde. Jeg synes egentlig, at den måde, tingene bliver skitseret og problematiseret på, faktisk ganske nøgternt er fuldstændig lige i skabet i forhold til det med, hvad det er for en situation, vi har. Vi har nok en af historiens største beslutninger, fjernelse af en helligdag, der har været her siden 1686, og så oplever vi en tavs regering, ganske få minutter før vi sætter den sidste afstemning i gang.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget af det, ordføreren ikke var så meget inde på. Netop ved at regeringen forholder sig tavs, slipper man for ubehagelige spørgsmål om, hvad næste scenarie kan være. Og det er netop, om vi ender i en storkonflikt, som kan betyde stor kritik fra vores arbejdsgivere og vores virksomheder, mistede eksportindtægter, færre arbejdspladser, store produktionstab til følge og alt muligt andet. Hvad synes ordføreren om, at regeringen er helt tavs i så vigtig en skæbnestund?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg allerede ved andenbehandlingen af det her forslag – og også senere under samråd – nævnte nogle af de ting, som jeg synes at vi helt grundlæggende mangler svar på, og som regeringen på trods af at have deltaget i mange samråd og svaret på mange spørgsmål ikke har svaret på.

Det første er spørgsmålet om, hvorfor danskerne, lønmodtagerne, skal finansiere skattelettelser til nogle af de allerallermest velhavende mennesker i det her samfund, for det er det, der sker. Det andet spørgsmål er, hvorfor man griber ind i den danske model, og hvorfor man ikke tager imod den fremstrakte hånd, som fagbevægelsen har rakt frem. Det tredje spørgsmål er, hvorfor man har så travlt. Når man skal bruge nogle penge i 2030, hvorfor skal det her så hastes igennem Folketinget hen over hovedet på fagbevægelsen, kirken og mange andre? Og de spørgsmål har vi, på trods af vi har stillet mange spørgsmål, ikke fået svar på. Det håber jeg at dem, der ser med derhjemme og har fulgt debatten, har noteret sig. Her savner vi regeringens svar. Uanset hvor mange gange de er blevet spurgt, er der ikke kommet svar på det.

Så går vi videre til den næste korte bemærkning, som er fra fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Det er så mit første spørgsmål her i salen, og jeg har faktisk brugt hele weekenden på at tænke over det.

Først vil jeg gerne anerkende, at der er mange herinde, der mener noget andet, end vi gør, og det er jo naturligt. Men noget, jeg ikke kan forstå, og det kan være hr. Pelle Dragsted kan hjælpe mig lidt på vej, og det, der har ærgret mig her hele weekenden, er, at vores miljøminister sidder hernede i salen. Han skulle have været i Indien og sælge Danmark sammen med en hel delegation. Og så står der i avisen, at det er drillerier. Det synes jeg ikke det er. Jeg synes, det er alvorligt. Men det kan være, at det bare er, fordi jeg er ny og ikke forstår gamet og spillet, men jeg vil gerne høre, hvilke betragtninger I har gjort jer, når I ved, at han bliver nødt til at sidde her, når han skulle være ude at sælge os ude i verden.

Ordføreren.

Først vil jeg sige velkommen til og tillykke med valget og med stolen og muligheden for at stille spørgsmål herinde. Det er en stor ære for os alle sammen at have den mulighed.

Jeg tror, at spørgeren spørger ind til det her med clearing, altså at vi har ophævet clearingerne, hvilket betyder, at man skal møde op hernede. Det tager vi fuldt ansvar for. Det synes vi var det rigtige at gøre i den her situation. Hvis regeringen havde et problem med, at specifikke ministre ikke kunne møde op, havde man fra regeringens side alle muligheder for at udskyde tredjebehandlingen. Det er ikke os, der har bedt om den her presserende proces. Det er heller ikke noget, danskerne beder om, eller noget, folkekirken beder om, eller noget, lønmodtagerne beder om. Det er noget, regeringen har valgt. Så hvis man mener, det er så stort et problem, at den gode hr. Magnus Heunicke ikke kan deltage i turen til Indien, kunne man have udskudt behandlingen til en anden dag.

Ønskes der en anden kort bemærkning? Ja, værsgo.

Jeg forstår stadig væk ikke valget om at ophæve clearingerne, så han ikke kom af sted. Men tak for svaret.

Ordføreren.

Jeg medgiver, at det er belastende, når clearingerne bliver ophævet. Det er noget, vi gør meget sjældent herinde. Vi gjorde det vist, dengang vi sendte Danmark i krig i Irak, og jeg kan huske nogle få andre gange, hvor det er sket. Det er jo noget, man gør, når man synes, at noget er meget principielt, og når man synes, at det er vigtigt, at danskerne derhjemme kan gå ind at se og man bagefter kan huske, hvem det er, der har stemt for hvad. Derfor har vi gjort det i det her tilfælde, vel vidende at det er træls for mange mennesker at skulle møde op her og stemme. Men det er nu engang en del af det at sidde i Folketinget.

Clearingaftalen er jo en aftale. Det er en gentlemanaftale, og der ligger ligesom det i det, at man har mulighed for at træde ud af den i særlige situationer, og det er det, vi har valgt, sammen med en lang række partier i Folketinget, at gøre i dag.

Så går vi videre til den næste korte bemærkning, som er fra hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det er mere, fordi der blev efterlyst et svar fra Det Konservative Folkeparti, og det kan jeg godt forstå. Altså, hvem har ikke en umættelig trang til at høre på konservativ politik ofte og hele tiden?

Jeg vil bare lige kort sige, at når vi ikke har taget ordet i dag, er det, fordi vi satser på, at de fleste ude i samfundet forstod det, første gang vi sagde det. Vi går ikke ind for at afskaffe store bededag; vi synes, det er forkert. Vi har så også konstateret, at det er der så et flertal i et demokratisk valgt parlament der gør. Vi synes, det er vildt forkert, især ud fra nogle værdipolitiske synspunkter. Og vi går heller ikke ind for en folkeafstemning, fordi vi synes, at så skrider tingene, i forhold hvad det er, man skal sætte til folkeafstemning. Vi er valgt af borgerne til at træffe beslutninger, og vi går ikke ind for den folkeafstemning. Det er ikke nogen hemmelighed, og det er ikke noget, vi prøver at skjule. Hvis nogen føler, at vi har prøvet at skjule det, er det hermed opklaret. Men alligevel tak for efterspørgslen efter konservativ politik; det er der lidt for lidt af.

Ordføreren.

Så gælder det jo om at bruge de muligheder, man får, for at brede den ud.

Men altså, det, jeg spurgte om, var det her med folkeafstemninger. Jeg ved godt, at man ikke må stille modspørgsmål her, men det vil jeg så alligevel gøre, når nu ordføreren har taget ordet i den her anledning. Det, som jeg kunne læse Konservative udtalte til Ritzau i går, var følgende: »Konservative oplyser, at partiet heller ikke bakker op om en folkeafstemning, som sagen står lige nu.«

Jeg har været igennem alle hr. Søren Pape Poulsens tidligere udtalelser, og som jeg læser dem – og sådan tror jeg også alle andre danskere læser dem – har døren hele tiden været på klem. Man har sagt, at det var noget, man skulle hjem og diskutere i partiet. Og den første melding, jeg læste, der ligesom kom med en konklusion, kom i går sammen med SF, dog med det forbehold, at hvor SF sagde, at de fuldstændig udelukkede det, sagde Konservative: som sagen står lige nu.

Så mit spørgsmål vil være: Hvad er det i sagen, der kunne ændre sig, så Konservative vil bidrage til at sikre, at befolkningen får en stemme og bliver hørt om det her forslag?

Ønskes der en anden kort bemærkning? Værsgo.

Det kan jeg opklare. Altså, der kan ikke ske noget, så det ændrer sig. Det er jo, fordi vi har den grundlæggende holdning om folkeafstemninger. Jeg forstår godt diskussionen om folkeafstemningen, og jeg kan sagtens forstå argumenterne for, og hvorfor nogle siger for og imod. For det her er en stor ting. Jeg tror bare, at der er mange store ting i de politiske debatter, man så også kunne udskrive folkeafstemning om. Jeg tror, vi historisk kan finde rigtig mange eksempler, hvor vi kan drille hinanden til evig tid om, hvorfor man så ikke bad om folkeafstemning dér osv. osv. Vi er kommet dertil, at den vej mener vi ikke at vi skal gå ned ad. Vi er meget imod afskaffelsen af store bededag, og det kan man godt være uden at gå ind for en folkeafstemning.

Ordføreren.

Nu vil jeg jo endnu mere ønske, at hr. Søren Pape Poulsen eller andre af hans medlemmer havde indtaget talerstolen, for det er jo en rigtig interessant debat, der blev åbnet op her, om, hvorfor lige præcis det her er relevant for en folkeafstemning efter grundlovens § 42. Vi har også haft debatten her.

Så var der et andet spørgsmål, jeg gerne ville stille, men det kan være, at nogle andre kan stille hr. Søren Pape Poulsen det spørgsmål. Vi har kunnet forstå fra ordføreren for SF i dag, at det ligesom var Konservatives beslutning, der fik SF til at sige, at der ikke længere var en mulighed. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig, at det kom frem, hvem det egentlig var, der først traf beslutningen.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet til denne debat.

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Nu er afstemningen sluttet.

For stemte 95 (S, V, M og RV), imod stemte 68 (SF, DD, LA, KF, EL, DF, ALT og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 35 (SF, EL, DF og NB), imod stemte 124 (S, V, M, DD, LA, KF og RV), hverken for eller imod stemte 5 (ALT).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-36, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det forslag, vi nu skal førstebehandle, er et forslag, som indeholder en række ændringer af bl.a. kriminallov for Grønland og retsplejelov for Grønland. Som det fremgår af indledningen til forslaget, ønsker regeringen i Danmark et tæt og løsningsorienteret samarbejde med Grønland, og derfor arbejdes der for, at standarden på danske ansvarsområder i Grønland følger standarden i Danmark med respekt for de forhold og forskelle, der er imellem landene.

Naalakkersuisut har ønsket bestemte lovændringer, og det er det, som der er kommet dette lovforslag ud af, som indeholder en lang række forskellige tiltag. Jeg vil ikke bruge tiden på at læse dem alle sammen op, men blot nævne nogle få af dem. Først og fremmest stilles der forslag om at indføre en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse i kriminalloven, som svarer til den ændring af straffeloven, der er blevet gennemført i Danmark fra den 1. januar 2021. Ændringen af voldsparagraffen i straffeloven, så den nu er en samtykkebestemmelse, var historisk og et stort skridt for ligestillingen i Danmark. Forhåbentlig vil en tilsvarende bestemmelse kunne gøre en stor forskel i Grønland.

Lovforslaget lægger også op til, at der gennemføres en række initiativer, der skal være med til at lette behandlingen af kriminalsager; det handler bl.a. om nye regler for behandling af tilståelsessager og udvidelse af adgangen til at afsige udeblivelsesdomme i kriminalsager. Så er der et forslag om at hæve afgangsalderen for dommere ved Grønlands retsvæsen fra 65 år til 70 år, som den også er i Danmark, og endelig lægges der op til at foretage ændringer, så det bliver muligt at gennemføre en række anordninger, som efter anmodning fra naalakkersuisut skal modernisere arve- og skiftelovgivningen i Grønland og gøre den mere tidssvarende.

For at opsummere er der tale om et forslag med en række ændringer af den grønlandske lovgivning, som udspringer af et ønske fra den grønlandske regering, og som det grønlandske parlament har tilsluttet sig. Vi kan støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Man skal have en stor fantasi for at få alt for lang taletid til at gå med det her. Jeg kan tilslutte mig det, den socialdemokratiske ordfører sagde. Det er vigtigt, at vi har et samarbejde med Grønland, og det her er efter grønlandsk ønske. Der sker nogle væsentlige ændringer i den grønlandske retspleje på den her måde, og vi får overført en lang række fornuftige danske regler til Grønland; den tidligere ordfører har lige gennemgået dem, så jeg skal ikke tærske langhalm på det. Jeg kan sige, at Venstre kan tilslutte sig forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Jon Stephensen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Det er både vigtigt, at der mellem Danmark og Grønland er ligestilling mellem love, men også, at der er ligestilling mellem kvinder og mænd. Det her forslag er med til at bidrage til begge ting, og derfor bakker Moderaterne fuldstændig op om dette. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Lovforslaget er udtryk for et godt samarbejde mellem Grønland og Danmark. Det er godt med en høj grad af parallelitet, og det glæder os da bl.a. at se, at samtykkelovgivning også bliver indført i Grønland. Lovforslaget er allerede blevet positivt behandlet af naalakkersuisut, og SF kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand. Jeg følger op på, hvad rækken af hidtidige ordfører har sagt. Det er et rigtig fint forslag, hvor vi udligner eller sammenligner eller ligestiller loven i Danmark i forhold til Grønland. Det er baseret på et ønske fra hovedsagelig den grønlandske regering og det grønlandske parlament, som har tilsluttet sig enstemmigt. Derfor bakker Danmarksdemokraterne selvfølgelig fuldstændig op om det. Ønsket om lovforslaget udspringer som nævnt primært fra Grønlands side, og Danmarksdemokraterne støtter et godt og frugtbart samarbejde mellem Danmark og Grønland og støtter, at lovgivningen på alle hensigtsmæssige måder er så ens som muligt. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Er der en ordfører til stede fra Liberal Alliance? Det var så ikke hr. Carsten Bach.

Jeg er standin for Carsten Bach, da han er blevet syg, desværre. Tak, formand, for lige at minde mig om, at jeg skulle komme herop.

Det er vigtigt, at vi i samarbejde med Grønlands selvstyre hele tiden udvikler det grønlandske samfund på de områder, vi har ansvaret for i Danmark. Det er et ønske fra Grønlands side, men også fra dansk side, at standarden i f.eks. det grønlandske retssystem følger standarden i det danske. Det er vigtigt for sammenhængskraften i rigsfællesskabet, men også for at sikre de grønlandske borgeres retssikkerhed. Lovforslaget, vi behandler, udspringer af det grønlandske selvstyres ønsker, som vi naturligvis respekterer, og derfor stemmer vi også for forslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Det Konservative Folkeparti. Er der en ordfører fra Det Konservative Folkeparti? Det er der ikke. Så går vi videre til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil med det samme afsløre, at Enhedslisten støtter lovforslaget. Og jeg vil egentlig bare lige bruge meget kort tid, for vi har brugt lang tid herinde i dag allerede, men jeg vil bruge meget kort tid på at sige, at jeg er enormt stolt af, at samtykkeloven nu også kommer til at gælde i Grønland. Det er det største stykke retspolitiske arbejde, der er blevet lavet i det her Folketing i mange år, synes vi i Enhedslisten. Og vi er rigtig glade for, at den her lovgivning nu også kommer til at gælde i Grønland.

Vi håber, at vi, både i det danske Folketing, men også i Grønland, kan få rettet op på nogle af de – hvad kan man sige – huller, som er i den danske samtykkelovgivning, og som også har været diskuteret i løbet af de sidste par måneder. Men det tror jeg sådan set – det er i hvert fald min fornemmelse – at der er opbakning til. Så jeg tror egentlig bare, jeg vil sige tillykke med retten til egen krop til alle, som bor i Grønland. Enhedslisten støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Og vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre støtter også lovforslag L 49, der netop skal sikre, at standarden for de her områder gælder ligeligt i Danmark og i Grønland. Og det er afgørende for os, at det her sker efter ønske fra naalakkersuisut og Inatsisartut, der endda har tilsluttet sig lovforslaget enstemmigt. Det handler jo om den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse, og den er vi rigtig glade for nu også kommer til at gælde i Grønland. Det handler også om digital kommunikation i kriminalretsplejen, afsigelse af straksdomme, bøder på stedet, udeblivelsesdomme, den pligtige afgangsalder for tjenestemandsansatte jurister og dommere og en modernisering og styrkelse af arve- og skiftesagsbehandling. Og vi bakker op om, at det her nu kommer til at gælde også i Grønland.

Vi har noteret os, når det gælder den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse, at danske advokater har noteret, at den bestemmelse er udvidet til også at omfatte tilfælde, hvor en person er fyldt 22 år og har samleje med et barn under 15 år. Det er ikke med i lovforslaget, men vi noterer os, at der er en positiv drøftelse mellem Justitsministeriet og naalakkersuisut omkring det her, og vi håber, at det kan prioriteres, og at vi dermed også kan få den bestemmelse med i en fremtidig ændring. Men vi bakker op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi kan ligesom de øvrige partier tilslutte os det her lovforslag og støtte det, så det skal der ikke være meget debat om.

Jeg vil dog sige, når vi nu taler om situationen i Grønland, at jeg håber, at Retsudvalget vil bruge meget energi på at følge situationen i Grønland på retsområdet, for det er et dansk ansvar, og det bør ligge det danske Folketing meget på sinde, at grønlændere, der bor i Grønland, får en ordentlig, fair behandling i retssystemet. Og vi er ikke i mål, så jeg håber, at Retsudvalget i den her periode virkelig vil holde et skarpt øje med, hvad der foregår i Grønland, og også inddrage de grønlandske folketingsmedlemmer i den proces. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Som retsordfører har jeg i sidste valgperiode ad flere omgange nævnt, at jeg syntes, det var utidigt, at vi ikke sørgede for, at lovgivningen i Grønland fulgte med lovgivningen i Danmark, når det bl.a. handlede om beskyttelse af børn, når det handlede om voldtægtssager osv.

Jeg har også flere gange måttet lægge øre til, at det kommer, når man ellers er klar til det i Grønland, og jeg synes jo – med al respekt for Grønland – at det er et fair argument. Der er bare den situation, at vi jo på nogle områder her i Folketinget har ansvaret for politikken, og derfor har vi også ansvaret for de ofre, som bliver udsat for forbrydelser, hvis ikke vi handler i tide. Af samme årsag er jeg selvfølgelig glad for, at jeg i dag er indsuppleret som grønlandsordfører og får lov til at være med til at førstebehandle et forslag, som netop gør det, som jeg har efterlyst som retsordfører, nemlig at sikre, at lovgivningen i Grønland på nogle af de her vigtige områder følger med lovgivningen i Danmark.

Der er meget at gøre i Grønland, og det skal vi følge op på. Nu er jeg jo retsordfører til hverdag, og jeg kommer til, hver gang der er retspolitik, som bliver gennemført i Danmark, at sørge for, at vi også får sagt til ministeren, når vi kan se, at det her er helt relevant i Grønland, at så skal Grønland følge med så hurtigt som muligt, ikke mindst af hensyn til de ofre, som alternativt måtte komme som konsekvens af de forbrydelser, der bliver begået. Så Nye Borgerlige bakker op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Aaja Chemnitz, IA.

Retten til egen krop er en af de mest grundlæggende rettigheder, vi har som mennesker. I Grønland har vi 14 gange så mange voldtægter som i Danmark. Det vil sige, at vi også har 14 gange så mange ofre for voldtægt, som der er her i Danmark. Derfor er dette lovforslag så vigtigt.

Det er positivt, at regeringen i samarbejde med naalakkersuisut arbejder målrettet for at hæve standarden på danske ansvarsområder i Grønland, så lovgivningen i Grønland og i Danmark følger hinanden. Før i tiden så vi, at der gik 10-15 år, før lovgivningen i Grønland på danske områder kom op på niveau med dansk lovgivning. Vi har også stadig væk på en række områder i Grønland lovgivning, som vi bestemmer over her i Folketinget, og som er fra 1960'erne og 1970'erne, og som vi skal have opdateret.

Derfor er samtykkeloven og det, at forslaget bliver behandlet her i dag, et stjerneeksempel på, at når dansk lovgivning træder i kraft i Danmark, skal regeringen tage stilling til, om de samme rettigheder også skal være der for borgerne i Grønland. Loven trådte i kraft den 1. januar 2021, og naalakkersuisut har i forbindelse med behandlingen hjemme i Grønland i Inatsisartut meddelt, at der skal igangsættes et omfattende informationsarbejde ved indførelsen af den her lov. Det er meget, meget positivt.

Derfor har Inuit Ataqatigiit også svært ved at få armene ned, over at samtykkeloven nu snart træder i kraft i Grønland. Jeg vil give stor ros for denne proces, hvor Inatsisartut også er blevet hørt. Det lover godt for fremtidige lovforslag, herunder også det næste lovforslag, som skal behandles her i salen, nemlig L 50, som vi også fra IA's side håber kommer til at træde i kraft for Grønland.

Det glæder særlig Inuit Ataqatigiit, at ofrets retsstilling styrkes med det her lovforslag. Når der er så forholdsmæssigt mange overgreb på børn og voldtægter i Grønland i forhold til i Danmark, er det vigtigt, at vi følger arbejdet og også kigger på nogle af de her knaster, der har været med samtykkeloven i Danmark. Det er også vigtigt, at vi husker på, at hele 82 pct. af alle anmeldelser af voldtægt afvises i retterne i Grønland. Det er et kæmpe retssikkerhedsmæssigt problem, vi har, fordi vi mangler beviserne. Med disse ord vil vi gerne sige, at vi er glade for, at lovforslaget er blevet fremsat. Vi støtter det på det varmeste. Det er med til at sikre nogle bedre rettigheder til nogle folk i Grønland, og det glæder Inuit Ataqatigiit. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for ordet, og tak til alle ordførerne for, synes jeg, de meget positive indlæg, som vi har hørt her i dag. Også i Grønland, som flere jo har nævnt, er der er blevet set positivt på lovforslaget, som det grønlandske parlament, Inatsisartut, har tilsluttet sig enstemmigt. Det er vigtigt for mig, at der er grønlandsk opbakning til lovændringer for Grønland, fordi det er det grønlandske folk, der skal bestemme, hvad der skal gælde i Grønland, og det er i sagens natur dem med indgående kendskab til det grønlandske samfund og de grønlandske forhold, som er bedst egnede til at vurdere, hvordan det grønlandske retssystem skal indrettes. Jeg er glad for, at der også her i Folketinget er bred opbakning til forslaget. Jeg tror, at vi alle sammen kan være enige om, at et stærkt justitsområde er en forudsætning for et velfungerende og trygt samfund. Det er også i den forbindelse afgørende, at lovgivningen på Justitsministeriets område i hele rigsfællesskabet er tidssvarende og af god kvalitet.

Det lovforslag, som vi behandler i dag, har netop til formål at styrke de danske ansvarsområder i Grønland. Lovforslaget er udarbejdet efter ønske fra og i tæt dialog med naalakkersuisut, altså den grønlandske regering. Lovforslaget indeholder en lang række elementer, og jeg vil ikke remse alle ændringerne op, men nøjes med at nævne et par af dem.

Jeg er særlig glad for, at der med lovforslaget foreslås indført en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse i kriminalloven, som svarer til den ændring af straffeloven, der blev gennemført i Danmark fra den 1. januar 2021, og hvis det her lovforslag bliver vedtaget, vil der således fremover også kunne dømmes for voldtægt i Grønland, hvis gerningsmanden har haft samleje eller andet seksuelt forhold med en person, som ikke har samtykket heri. Det er mit håb, at lovforslaget, ud over at sikre en bedre retsbeskyttelse, vil bidrage til at tydeliggøre grænserne for, hvad der er acceptabel seksuel adfærd, også i Grønland.

Det er vigtigt, at kriminalsager i Grønland behandles så effektivt som muligt, så sagerne kan afsluttes inden for en rimelig tid af hensyn til både tiltalte og forurettede, og med lovforslaget foreslås der derfor en række initiativer, der skal være med til at lette behandlingen af kriminalsager. Bl.a. foreslås der indført regler om behandling af tilståelsessager, som bl.a. indebærer, at en kriminalsag kan fremmes til en dom uden medvirken af domsmænd, hvis sigtede i forbindelse med et retsmøde afgiver en uforbeholden tilståelse. Desuden foreslås adgangen til at afsige udeblivelsesdomme i kriminalsager udvidet, med henblik på at domstolene i visse typer sager ikke blot kan, men skal behandle sagen, som om tiltalte havde tilstået, hvis tiltalte udebliver uden lovlig grund.

Herudover indeholder lovforslaget bl.a. bestemmelser om, at den pligtige afgangsalder for dommere ved Grønlands retsvæsen hæves fra 65 år til 70 år, og hensigten hermed er at indføre den samme afgangsalder som i Danmark.

Endelig har Inatsisartut tilsluttet sig en række anordninger, der har til formål at modernisere arve- og skiftelovgivningen i Grønland, så den bliver tidssvarende. Anordningerne nødvendiggør en række ændringer i Grønlands retsplejelov og i den familieretlige lovgivning, og lovforslaget har derfor også til formål at gennemføre de ændringer.

Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke for indlæggene, og jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse. Tak for ordet, og qujanaq.

Tak til ministeren. Der er nogle spørgsmål. Først er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til justitsministeren for et godt lovforslag og en fin fremlæggelse. Jeg har noteret, at Danske Advokater i deres høringssvar har bemærket, at bestemmelsen om samtykke, voldtægtsbestemmelsen, er udvidet til også at omfatte tilfælde, hvor en person, der er fyldt 22 år, har samleje med et barn på under 15 år. Men det er ikke taget med i lovforslaget her. Og jeg kan forstå på Justitsministeriets bemærkninger til høringssvarene, at der er en drøftelse i gang mellem Justitsministeriet og naalakkersuisut om det. Og jeg ville bare høre, om justitsministeren allerede nu kan sige lidt om den drøftelse, og hvor langt den er kommet.

Ministeren.

Jeg kan ikke på stående fod redegøre for status på den drøftelse, men det vil vi selvfølgelig oversende til udvalgets behandling i forbindelse med lovforslaget.

Så går vi videre til den næste i rækken, som er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg har, som jeg også sagde i min ordførertale, tidligere til tidligere justitsministre nævnt, at når vi behandler lovgivning i Danmark på retsområdet, går der ofte lidt for lang tid, før det også får effekt for Grønland og Færøerne. Ofte står der, som der også står i det lovforslag, vi kommer til at behandle lige om lidt, at loven ikke gælder for Grønland og Færøerne. Og det betyder jo, som jeg sagde i min ordførertale, at vi påtager os et ansvar – et ansvar for de ofre, der måtte være i den periode, hvor Grønland og Færøerne slæber efter.

Vil ministeren i modsætning til tidligere justitsministre være åben for i højere grad at effektivisere den måde, vi lovgiver i Grønland på, sådan at de ofre, der jo helt åbenlyst er i Grønland, bliver færre og ikke flere fremover?

Ministeren.

Jeg tror i hvert fald, at jeg vil gå så langt som til at sige, at jeg fuldstændig anerkender præmissen og også problemformuleringen i det spørgsmål, som fru Pernille Vermund stiller. Det er jo også derfor, vi har det som ambition hele tiden at sørge for at gøre alt, hvad vi kan, for at der lovgivningsmæssigt er de samme standarder på både Færøerne og i Grønland, som der er i den danske lovgivning. Hvis der derfor er noget, vi kan gøre for at smidiggøre de processer, vil vi selvfølgelig gøre det for vores del.

Når det er sagt, tror jeg også, man skal have respekt for de sagsgange og de lovgivningsmæssige skridt, som man skal igennem i henholdsvis Grønland og på Færøerne, når det er, at lovgivningen skal opdateres til de standarder, som vi har sat her i Folketinget.

Ønskes en anden kort bemærkning? Nej. Så går vi videre til den næste, og det er fru Aaja Chemnitz, IA. Værsgo.

Tak. Allerførst vil jeg bare sige: Qujanaq illillu – selv tak, tak for lovforslaget. Det er rigtig positivt og et godt eksempel på, hvordan man kan samarbejde mellem Grønland og Danmark. Ja, det tager tid, når Inatsisartut skal høres, men det er jo også vigtigt, at man hører Grønlands parlament først og vi får det med i lovprocessen.

Noget af det, som er en udfordring i praksis, er, at mens der minimum sidder otte ovre i Nordatlantenheden i Justitsministeriet, sidder der typisk én i naalakkersuisut, der arbejder med hele justitsområdet hjemme i Grønland. Det er en udfordring i forhold til netop at kunne sikre den her hurtige smidiggørelse af at få de her love i Danmark til også at træde i kraft i Grønland. Er det noget, man kunne kigge på fremadrettet, altså hvordan man i højere grad kan samarbejde, også når man tager det in mente, at ressourcefordelingen kan være lidt skæv? For det kan også være en hindring for, at lovgivningen ligesom bliver smidigere i forhold til Grønland og Danmark.

Ministeren.

Tak for det. Vi er åbne over for alle gode forslag til, hvordan man kan smidiggøre det samarbejde, selvfølgelig med al respekt for at der proportionalt er forskelle i, hvad det er for nogle ressourcer, der er til rådighed. Jeg synes i forvejen, at vi – mellem fru Aaja Chemnitz og mig selv, men også, hvad jeg hører, bredere i regeringen – har et rigtig, rigtig godt og frugtbart samarbejde. Det vil vi jo naturligvis gerne fortsætte, og vi vil også fortsætte den tætte dialog om, hvordan vi så også kan smidiggøre de lovgivningsprocesser, som gør, at den grønlandske lovgivning kan opdateres hurtigere til den danske lovgivningsstandard.

Fru Aaja Chemnitz.

Tak for det, og også tak for det gode samarbejde. I den tid, jeg har været i Folketinget, som snart er 8 år, er det min oplevelse, at Grønland venter på Danmark og Danmark venter på Grønland. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi får en afklaring af, hvem det egentlig er, der skal tage teten. Det er derfor, jeg spørger ind til det her. For der er også noget strukturelt, som vi er nødt til at være mere opmærksomme på. Kunne man forestille sig, at man fra dansk side tog noget mere initiativ til, at man, når der var nogle nye ting på justitsområdet, så rakte ud til Grønland, frem for at man skal vente på, at Grønland beder om, at lovgivningen skal træde i kraft for Grønland?

Ministeren.

Det tror jeg sagtens man kunne forestille sig. Jeg tror, jeg vil gribe opfordringen og så ved passende lejlighed inden for en overskuelig fremtid invitere fru Aaja Chemnitz til en kop kaffe, hvor vi så måske kan drøfte de her spørgsmål videre. Vi har allerede drukket én kop kaffe, hvor vi kort berørte det her, men det kunne jo være nærliggende at snakke lidt mere grundlæggende om det.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det, formand. I dag er også en god dag – en rigtig god dag – at være retsordfører for Socialdemokratiet på, fordi jeg får lov til at være den første på talerstolen til at tale om det her lovforslag, som vi førstebehandler i dag.

Lovforslaget udmønter bl.a. anbefalinger fra arbejdsgruppen om digitale krænkelser og indeholder rigtig mange gode og vigtige skridt i kampen mod seksuelle overgreb. Det gælder særlig i forhold til vores børn og unge. De skal beskyttes mod fysiske overgreb og krænkelser, men de skal også beskyttes digitalt, og voksne, som krænker, misbruger og udnytter børn, skal straffes. Det gælder også, når de gør det på internettet.

Med lovforslaget lægges der op til en selvstændig kriminalisering af grooming – altså den situation, hvor en ældre, mere erfaren person opbygger et tillidsforhold til et barn for at kunne begå seksuelle overgreb – og der bliver sat ind over for det, der kaldes sextortion, hvor en person truer med at dele eksempelvis nøgenbilleder for at få et barn til at udføre seksuelle handlinger på sig selv. Det er jo nogle forfærdelige gerninger – at udnytte tillid, systematisk manipulere og bearbejde et barn for at misbruge det seksuelt – det er afskyeligt, og det skal stoppes. Derfor er vi meget glade for de skærpelser, som der er lagt op til.

Lovforslaget indeholder også andre gode forslag, som skal sætte ind over for seksuelle krænkelser og misbrug. Vi får udvidet straffeloven, så blufærdighedskrænkelser også bliver en del af den såkaldte skolelærerparagraf. Hvis man har et særligt betroet forhold til et barn eller en ung, som man jo har, når man er skolelærer, pædagog eller træner i en sportsklub, så skal man uanset samtykke ikke have lov til at udsætte sin elev for blufærdighedskrænkelser.

Forslaget indeholder også en ændring i forhold til det, vi i dag kalder tilsnigelse til samleje, altså den situation, hvor en person tilsniger sig samleje med en person, som tror, at vedkommende har sex med en anden. Det er en helt forfærdelig situation for offeret, som ikke har givet samtykke til at have samleje med den pågældende person, og derfor er det også helt rimeligt, at den situation nu sidestilles med voldtægt, hvilket skærper straffen betragteligt. Og så lægger forslaget op til, at det skal være strafbart, hvis en religiøs leder groft misbruger det afhængighedsforhold, som kan bestå mellem religiøse ledere og et medlem af dennes menighed.

Det her er et vigtigt forslag. Det er vigtigt, fordi vi får sat ind over for nogle helt afskyelige personer, som begår noget af den værste kriminalitet, vi kan forestille os: overgreb mod og krænkelser af børn. Og så er det helt enormt vigtigt, fordi vi med de her forskellige initiativer i forslaget får sendt et klart budskab ud til ofrene for seksuelle overgreb: Det er aldrig jeres skyld; det er aldrig jeres ansvar. Det er gerningspersonerne, som udnytter, manipulerer, misbruger og krænker. Det er gerningspersonernes skyld, det er deres ansvar, og det er dem, som skal mærke konsekvenserne. Det kommer de til med det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Det er jo fristende at holde en tilsvarende lang tale, som min kollega netop har holdt, og gentage alt det, han har sagt, for det er som talt ud af min mund. Det er nok også at spilde vores tid, så jeg kan i hvert fald sige, at jeg fuldt ud tilslutter mig det, Socialdemokratiets ordfører har sagt om det pågældende lovforslag her.

Men som en mand i min alder lærer man i hvert fald et par nye udtryk, når man læser det igennem. Grooming havde jeg nok en idé om hvad kunne være. Der udnytter man tillidsforholdet til børn. Og der får man altså nu en strafferamme på 2 år. Ja, i det hele taget opererer man jo igen hele forslaget igennem med strafferammer og normalstraf. Men det er godt nok et underligt fænomen, vi opererer med i Danmark: Der er nogle kolossale strafferammer, der stort set aldrig bliver udnyttet – eller aldrig bliver udnyttet fuldt ud, kan man i hvert fald rolig sige. Men det er der udvalg der ser på, og jeg venter spændt på, hvad de når frem til. Det var en lille sidebemærkning omkring strafferammer.

Ud over det omfatter forslaget også sextortion. Det er åbenbart situationer, hvor man truer typisk unge mennesker til sex med sig selv eller til at dele nøgenbilleder eller noget andet ulækkert. Og her bliver det fremover straffet som voldtægt med en strafferamme på 8 års fængsel. Også her håber jeg, at vi ikke ender med 14 dages fængsel i de konkrete tilfælde.

Et andet element, der er med her, er – sådan lidt populært sagt – håndboldtrænerens sms med seksuelt indhold til unge under 18 år. Sker sådan noget, jamen så falder der altså nu straf, som var det blufærdighedskrænkelse efter § 223 i straffeloven. Et yderligere element er forveksling, hvor man åbenbart tror, man har sex med en anden. Og det må man altså heller ikke, altså liste sig ind på den måde. Og også det er blevet i hvert fald strafbart, ikke bare som blufærdighedskrænkelse, som det var førhen, men nu som egentlig voldtægt. Og det kan jo ikke undre nogen, at sådan må det være. Når man opererer med samtykke til sex, ligger der også deri, at det også er den rigtige person, man skal have sex med. Der er også strafbarhedsbestemmelser omkring misbrug af religiøs afhængighed og lignende, alt sammen foranlediget af tidligere episoder.

Samlet set kan jeg sige: Vi har trængt til at få ryddet op i de her regler, og det er det, der er sket med det forslag, ministeren har fremsat, og Venstre kan fuldt ud støtte det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak skal du have, formand. Og tak til ministeren for at fremsætte dette lovforslag. I Moderaterne er vi store tilhængere af forslaget, der har til hensigt at udvide straffeloven, så den også gælder grooming og andre former for digitale krænkelser. Mine to kollegaer i både Socialdemokratiet og Venstre har stået og talt vidt og bredt om, hvad det her lovforslag kan, og hvad det gør godt for. De digitale krænkelser er en bekymrende tendens i vores samfund, hvor der er meget i dagligdagen, der i den grad strider med at finde sted i den digitale verden. Det er en trist tendens, der desværre er kommet for at blive.

Derfor mener vi i Moderaterne, at vi skal være med til at modvirke udfordringerne ved at have rettidig lovgivning, der egner sig til den digitale verden. Vi har et ansvar over for vores børn og vores unge og et ansvar for, at de får en god opvækst. Det ansvar betyder også, at vi skal afskærme børn eller unge fra krænkere og manipulerende adfærd på nettet, men samtidig også sætte ind over for krænkere. Det gør vi med dette lovforslag, og Moderaterne kan bakke hundrede procent op omkring det lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Hvis man er i tvivl om, at de digitale muligheder har givet seriekrænkere og digitale børnelokkere kronede dage og bedre muligheder for at sidde derhjemme bag nedrullede gardiner med deres pc i skødet og kontakte vores børn, ja, så skal man bare kigge mod Brammingsagen og Vardesagen. I den ene sag havde gerningsmanden kontaktet 115 ofre – det var drenge. I den anden omfattede anklageskriftet 196 forhold begået mod kvinder og piger. Det er derfor, at det her lovforslag er så vigtigt, og det er noget, som vi i SF igen og igen har peget på behovet for, for retsbeskyttelsen skal følge med udviklingen i kriminaliteten.

Inden jeg så vender mig mod de enkelte elementer, vil jeg også gerne sige, at et jo er den formelle retsbeskyttelse, noget andet er retshåndhævelsen og politiets arbejde. Hvis ikke efterforskningen fungerer, og hvis ikke gerningsmænd kommer til at stå til regnskab for den digitale vold, de udøver mod vores børn, betyder fine, nye paragraffer altså ikke ret meget. Derfor må det også være et vigtigt arbejde for os at styrke politiets arbejde med de her sager. I hvert fald i sagerne fra Sønderjylland gik der meget lang tid, inden man opdagede sammenhængen i sagerne, fordi anmeldelserne strømmede ind i forskellige politikredse og der gik lidt tid, inden man opdagede mønsteret, altså at det var den samme mand, som sad og begik de her ensartede forbrydelser.

Mange af de her forbrydelser, vi dækker i dag, kunne måske allerede straffes efter forskellige paragraffer, men i nogle tilfælde har det givet en uensartet behandling, og i andre tilfælde har der været lidt huller i strafmulighederne, og endelig har nogle måske heller ikke helt afspejlet den alvorlighed, som de burde behandles med. Børn kan ikke altid gennemskue, hvad de udsættes for, når voksne plejer relationer med dem på nettet – nogle af dem gør det jo, fordi de har seksuelle hensigter med børnene. Derfor er det ret godt, at vi nu får kriminaliseret grooming, og det er jo også en lang række børneorganisationer, som har anbefalet det direkte. Det er vi glade for, og vi er også glade for, at man har lyttet til, at forældelsesfristen skal være længere, fordi ofrene jo ikke altid opdager, hvad det er, de er udsat for, før langt op i livet, hvor de får en anden modenhed og erfaring til at forstå, hvad det er, de er blevet udsat for, og at det ikke var i orden.

I forhold til blufærdighedskrænkelse synes jeg også at det er godt, vi retter op på den skævhed, der er. Det er i dag ikke omfattet af den såkaldte lærerparagraf, som jo forbyder lærere og andet personale, som er betroet børn og unge, at have seksuelle relationer med dem. Måske husker I sagen om Sofie, som kun var 15 år gammel. Det gik ikke så langt, at hun havde sex med sin lærer, men i hvert fald sendte han hende stærkt seksualiserede beskeder, nøgenbilleder af sig selv og berørte hende. Jeg tror, at de fleste herinde vil sige, at det er en forkert måde at handle på, når man har ansvaret for et barn eller en ung, og det kan jo aldrig være barnets opgave at sige fra; det er den voksnes ansvar at lade være. Derfor skal blufærdighedskrænkelser selvfølgelig også omfattes af den lærerparagraf, og det kommer nu til at ske. Ja, man har jo faktisk svært ved at forstå, at det ikke var tilfældet tidligere.

Så er der sextortion, som nu bliver skrevet ind i straffeloven. Jeg synes, det er en ondsindet form for afpresning, hvor ofrene jo afpresses til at gøre seksuelle ting ved sig selv og ofte dokumentere det og sende det til gerningsmænd. Jeg er en lille smule forundret over, at hurtcore, som ikke nødvendigvis har et seksuelt motiv, men bare det motiv at ydmyge offeret, f.eks. ved at afpresse det til at foretage nedværdigende handlinger mod sig selv, ikke er omfattet. Jeg synes, der er nogle grove eksempler, som også har været beskrevet i pressen, og jeg har derfor stillet et spørgsmål til justitsministeren, i forhold til hvordan det så er dækket. Det synes jeg er vigtigt at komme videre med.

Det sidste, jeg vil nævne, er forslaget om at bremse religiøse lederes manipulation af medlemmer af menigheden, og det er jo et forslag, som er kommet til på baggrund af et beslutningsforslag fra SF. Det var egentlig en sag fra en afrikansk frikirke, som satte det hele i gang, men jeg skal da lige love for, at siden forslaget først blev kendt, er der kommet mange efterfølgende sager og også en hel del fra folkekirken. Det er derfor et rigtig vigtigt forslag, for ingen skal selvfølgelig kunne udnytte det afhængighedsforhold, der opstår, når man er i en sårbar situation og er midt i en livskrise. Så det er rigtig fint, at vi også får rettet op på det.

Til sidst nævner jeg så bare lige sugardating ret hurtigt. Der synes jeg ikke at vi er i mål. Arbejdsgruppen har ligesom fundet ud af, at det er ulovligt, hvis man tjener penge på det på en platform, men jeg mangler stadig væk, at vi får en indikation af, at vi går direkte efter den her slags kriminalitet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. L 50 foreslår en række initiativer mod digitale krænkelser, herunder en ny selvstændig groomingbestemmelse, der forbyder grooming af personer under 18 år.

Den digitale udvikling er en del af vores alles liv, men nok særlig vores unge menneskers. Børn starter i dag tidligt med f.eks. at kunne håndtere en iPad og har mulighed for i en ung alder at være på diverse sociale medier som Snapchat og chatfora i forskellige onlinespil. Vi som forældre har naturligvis et ansvar for at guide vores børn i at være opmærksomme på, at Lars på 13 år måske er Lars på 30 år, men der vil altid være en risiko for, at voksne vil udnytte denne mulighed for at komme i kontakt med sårbare børn og unge med det formål at krænke dem seksuelt.

Derfor er Danmarksdemokraterne da også positive over for de forskellige initiativer, der skal opstramme lovgivningen, og jeg kan bl.a. nævne, at grooming fremover skal kriminaliseres med en selvstændig bestemmelse i straffeloven og kunne give op til 2 års fængsel. Det forudsætter, at den forurettede er under 18 år. Det skal derudover ifølge groomingbestemmelsen være muligt at få en beskikket bistandsadvokat samt adgang til vederlagsfri samtale med en advokat både før politianmeldelsen og efter sagens afslutning.

Fremover skal det også være strafbart, hvis en gerningsperson udsætter en elev under 18 år, som f.eks. er betroet denne til undervisning, for blufærdighedskrænkende adfærd, uanset om eleven har samtykket. Det samme gør sig gældende, hvis der er tale om en religiøs leder, der groft misbruger forholdet til et medlem af menigheden. Betegnelsen pornografisk materiale ændres til seksuelt materiale, og for personer under 15 år ændres betegnelsen til overgrebsmateriale.

Lovforslaget sender dermed et vigtigt signal til vores børn og unge om, at det aldrig er deres ansvar, at de bliver udsat for seksuelle krænkelser. Det er den voksne, der har ansvaret, og det er den voksne, der skal straffes. Det sender også et vigtigt signal om, at der slås hårdt ned på digitale børnelokkere, der rykker ind i vores børns virtuelle fællesskaber.

På den baggrund støtter Danmarksdemokraterne lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, formand. Det er en alvorlig sag, vi diskuterer her. TikTok-manden er jo et udtryk, som man har hørt på det seneste i medierne, og der har vi altså at gøre med en mand, hvis sag omfatter 36 forhold og startede i januar ved retten i Helsingør. Han har bl.a. benyttet sig af det, vi i dag lovgiver om, nemlig grooming.

En anden ting, man kan nævne, er Rotherham. Navnet på denne britiske by burde sætte en skræk i livet på enhver forælder i denne verden. Rotherham var epicenter i en enorm skandale, hvor groomingbander udnyttede de svageste og mest socialt udsatte unge piger seksuelt. De gjorde dem til prostituerede, de gjorde dem til sexslaver, og de misbrugte dem igen og igen med trusler, udskamning og vold, og de fangede mange af dem online på internettet. Værre endnu med den sag var, at myndighederne skjulte sagerne. Det politi, de anklagere og de lokale politikere, der skulle hjælpe ofrene, ignorerede dem og smed dem under bussen i et politisk korrekt korstog. Det må aldrig kunne ske i Danmark.

Det er derfor godt at se, at der foregår et arbejde med at gøre grooming til et emne, vi kan forene os mod her i Folketinget. Vi skal have en aktiv lovgivning mod grooming i vores samfund. Med internettets og mobiltelefonernes indtog har pædofile og seksuelle krænkere nemlig fået adgang direkte ind i vores børns værelser, hvis vi ikke passer ordentligt på dem. Vi skal give de pædofile og seksualforbryderne, der afpresser og misbruger vores unge mennesker online og ude i samfundet, så svære kår som overhovedet muligt. Vi skal ramme dem hårdt og helst så lang tid, inden skaden er sket, som muligt.

I Liberal Alliance er vi ikke med i den oprindelige aftale om det her lovforslag, og der er også nogle spørgsmål til, hvorledes dette forslag præcis skal fungere, som jeg er spændt på at få afklaret i det videre lovgivningsarbejde. Men alt i alt er vi i Liberal Alliance positive over for forslaget og støtter det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Mai Mercado fra De Konservative.

Tak. Det er altid en god dag, når strafskærpelser er på lovprogrammet, og ligeledes er det en god dag, når straffelovens bestemmelser udvides og nye bestemmelser kommer til. Så det er en rigtig god dag i dag med det her lovforslag.

Til gengæld er det en skidt dag for krænkere, voldtægtsforbrydere og dem, som truer eller groomer sig til overgreb, for vi skærper straffene, og vi udvider en række af straffelovens bestemmelser. Det gør vi, fordi vi opdaterer lovgivningen, så den møder den digitale virkelighed, for virkeligheden er, at børn og unge i dag i vid udstrækning bruger internettet til at holde venskaber ved lige og danne nye venskaber, og de bruger endda internettet til fritidsaktiviteter såsom gaming. De børn og unge skal beskyttes, for den teknologiske udvikling har givet folk, der vil begå seksuelle overgreb mod børn og unge, helt nye muligheder, bl.a. ved at de kan udgive sig for at være en anden på sociale platforme og i spil.

Vi får således en ny bestemmelse i straffeloven, som kriminaliserer grooming. Den digitale virkelighed er, at der findes krænkere og overgrebsmænd, som bruger indgange i spil og på sociale medier til at indynde sig hos børn, sådan at groomeren kan benytte et tillidsforhold til at begå seksuelle overgreb.

Vi får også udvidet straffeloven, således at sexstortion kriminaliseres. Sextortion er et fænomen, hvor en person får en anden til at udføre seksuelle handlinger på sig selv. Et eksempel er ham, der kaldes TikTok-manden, som i 2021 blev idømt 3 års ubetinget fængsel og nu igen sidder på anklagebænken.

Positivt er det også, at den såkaldte lærerparagraf nu udvides til også at omfatte blufærdighedskrænkelse. Lærerparagraffen er jo et forbud mod seksuelle relationer mellem børn under 18 år og personer, de har et særlig tillidsfuldt forhold til, det være sig en lærer, en idrætstræner eller lignende. Vi skal beskytte børn, og hammeren skal falde hårdt, når blufærdighedskrænkelser udøves af en, som barnet burde kunne stole på og have tillid til, og som til syvende og sidst burde beskytte barnet.

Tilsnigelse til samleje sidestilles nu med voldtægt, og strafferammen skærpes til det dobbelte, således at den følger strafferammen for samleje uden samtykke, og det bakker vi op om, for der er ikke samtykke, hvis den ene udgiver sig for at være en anden person.

Den sidste udvidelse af straffeloven er en indføjelse af religiøse ledere i forbuddet mod at misbruge en person, der står i et afhængighedsforhold til den pågældende leder, eksempelvis ved at en religiøs leder altså ikke må misbruge sin magt til at skaffe sig samleje med et medlem af menigheden.

Med de positive ord kan vi i Det Konservative Folkeparti støtte varmt op om lovforslaget.

Tak til ordføreren, og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Kom bare nærmere. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at vi jo normalt i Enhedslisten synes, det er lidt problematisk, når man laver sådan nogle bunkelovforslag som det her. Men jeg vil dog sige, at det her er et godt et af slagsen. Jeg synes, der er nogle rigtig gode ting i det her lovforslag. Vi får rettet op på flere områder, som ikke har været kriminaliseret, hvad flere af os herinde har ønsket og efterspurgt mange gange.

Jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu endelig får tilsnigelsesparagraffen – da jeg læste jura, blev den kaldt listepikparagraffen – ændret, så den faktisk er i overensstemmelse med samtykkeloven. Det er på tide. Jeg synes også, det er godt, at vi tager yderligere initiativer mod digitale krænkelser, og jeg synes særlig, det er godt, at vi får opdateret sproget i straffeloven, så vi ikke længere omtaler billeder og videoer af overgreb som værende porno, for det kan give indtryk af, at der er tale om noget, som ofrene selv er med på, og det er jo på ingen måde det, der gør sig gældende i så alvorlige sager.

Grooming er et område, som vi har haft meget fokus på de seneste år, og det er godt. Vi ved, at mange ofre for grooming og andre overgreb, især børn, kan føle stor skam ved det, de bliver udsat for. At understrege, at grooming er forkert, ved selvstændigt at kriminalisere det er derfor med til at afhjælpe den skam, ofrene kan føle. Det har vi efterspurgt længe i Enhedslisten. Forhåbentlig vil en selvstændig kriminalisering medføre, at flere ofre føler sig trygge i at anmelde forbrydelserne, og især ved grooming, hvor der jo er tale om børn, er det også mit håb, at flere af dem vil føle sig trygge ved nu at kontakte en voksen og få hjælp, fordi det er tydeligt, at det, de har været udsat for, er forkert. Den udvikling, vi har set efter samtykkeloven blev indført, er jo, at flere ofre faktisk har turdet anmelde de overgreb, de har været udsat for, og det håber vi også kan ske med den her groomingbestemmelse.

Jeg synes dog ikke, vil jeg så sige, selv om jeg er glad for det her lovforslag, at man med den nye groomingbestemmelse rammer hovedet på sømmet. Lovforslaget bærer præg af, at man har haft en arbejdsgruppe, der har skullet finde et kompromis, hvor nogen helt klart kan se behovet for at kriminalisere grooming selvstændigt, mens andre nok har haft lidt sværere ved at se behovet. Og det kompromis, man er endt med, synes jeg kan gøre det lidt svært for domstolene at fortolke, hvordan det her lovforslag skal ses.

Bestemmelsen er formuleret sådan, at man for at kunne straffe efter den nye § 231 skal kunne bevise et forsæt om at begå en seksualforbrydelse, og så vidt jeg har forstået efter mange år som retsordfører, kan man straffe en gerningspersons forsøg på at begå en forbrydelse med hjemmel i straffelovens § 21. Og jeg kan simpelt hen ikke se, hvad forskellen er på den mulighed, der allerede følger af § 23, og så den mulighed, den nye bestemmelse indfører. Og der behøver måske heller ikke at være en forskel, for det vigtige er jo at tydeliggøre den mulighed, der allerede i dag er for at dømme for grooming. Det er vigtigt for ofre, politi, anklagemyndighed, domstolen og for gerningspersonerne, at alle ved, at det er ulovligt at groome. Der er bare den lille forskel på den nye § 231 og den eksisterende mulighed for at straffe for at forsøge, at der i § 231 er en strafferamme på indtil 2 års fængsel, og da § 231 er en lex specialis-bestemmelse, er der en risiko for, at man ender med at give nogle meget milde straffe for nogle meget alvorlige forbrydelser.

Det er godt nok sjældent, jeg står på den her talerstol og taler for en højere strafferamme, men jeg ville alligevel være ærgerlig over det, hvis vi kom til at lave et stykke lovgivning, der gjorde, at man på en eller anden måde kunne ende med at få en lavere straf for at have begået en meget alvorlig forbrydelse. Det er bare for at sige, at det er en bekymring, vi har i Enhedslisten. Derfor håber jeg meget, at vi kan få en ordentlig dialog omkring det her lovforslag i udvalget, og at vi måske også kan nørde lidt ned i paragrafferne, så vi netop sikrer, at forarbejderne ligger ordentligt til domstolene, så der ikke bliver givet nogen såkaldte strafrabatter.

Når det er sagt, vil jeg sige, at Enhedslisten støtter lovforslaget, og som de fleste herinde ved, så har vi jo længe arbejdet på både at få afskaffet tilsnigelsesparagraffen, men også på at få en selvstændig groomingparagraf, så jeg håber meget, at vi kan lykkes med at lave noget, som sikrer de rigtige strafferammer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Og nu er det ikke, fordi jeg vil afbryde ordførerens tale, men formanden hørte et ord, som vi ikke bruger i Folketingssalen, så det vil jeg bare lige påpege over for ordføreren.

Tak for ordførertalen, og vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Det er svært lige at abstrahere fra den sidste kommentar, og jeg skal lade være med at sige det ord, kan jeg forstå.

Først vil jeg sige, at alle strafskærpelser bestemt ikke er gode, hvis man spørger mit parti. Det gibbede lidt i mig, da jeg hørte fru Mai Mercado sige, at enhver strafskærpelse er en god nyhed. Det håber jeg virkelig ikke man mener hos Det Konservative Folkeparti, så er det jo skruen uden ende.

Men i dag er vi rigtig glade for at stå her og kunne tilkendegive vores støtte til de her strafskærpelser. Der er jo tale om, synes jeg, den værste kriminalitet, man næsten kan gøre sig skyldig i, nemlig kriminalitet imod børn, og endda en kriminalitet, som ikke bare volder børnene ondt, men som også får mange børn til at bære skylden på deres egne skuldre. Det er det værst tænkelige! Og de mennesker måtte man for min skyld gerne bure inde i lang tid. Det giver det her lovforslag jo så også mulighed for.

Det er jo så også en sådan lidt blandet landhandel, som åbner for at kriminalisere nye kriminalitetsformer, altså den her digitale grooming, digital kriminalitet, som vi ikke kendte for 20 år siden, og som vi jo hele tiden skal halse efter for at tage højde for som lovgivere. Det er rigtig godt, men det handler jo ikke bare om digitale krænkelser. Jeg synes også, at det her lovforslag samler op på nogle af de erfaringer, men også noget af det kulturskifte, som er affødt af hele den her metoobølge. For den udvidelse af lærerparagraffen, som vi ser, handler jo også om at tage ved lære og tage til efterretning, men også handle på nogle af de sager, der har været, bl.a. sagen om pigekoret og sager inden for sportsverdenen, hvor folk med en autoritet altså har brugt den autoritet til at skabe nogle relationer, som bare ikke var i orden. Og der er det sådan set lige meget, hvad den mindreårige siger. Det er bare ikke i orden at bruge sin autoritet og sin erfaring, sin position, over for nogle mindreårige til at have en form for seksuel relation. Det synes jeg faktisk er et rigtig godt bud på, hvad man kan gøre, eller hvad man kunne have gjort i nogle af de sager, som vi har set, hvor der også har været en diskussion af, om det var med den enkeltes billigelse eller ej.

Her skærer vi bare ud i pap, at hvis man er voksen og har en relation til nogle børn og unge – i en lærerrelation eller en anden autoritetsrelation – så må der overhovedet ikke være noget som helst, der minder om seksuelle antydninger i den relation. Det får vi skåret fuldstændig ud i pap. Det er ikke okay at sige: Din numse ser pæn ud. Jeg håber, man må sige det ord – nå, nu er der kommet en anden i formandsstolen. Det er ikke okay at sige: Dine bryster ser pæne ud i den der kjole. Den type kommentarer eller den type samtale skal ikke foregå mellem en voksen person og nogle mindreårige, når man har et ansvar over for de mindreårige. Det får vi også skåret ud i pap i dag, og det håber jeg kan høres meget tydeligt derude.

Så alt i alt er vi meget glade for dagens lovforslag med en række forskellige tiltag, som jo altså både sætter ind over for de her nye digitale kriminalitetsformer, men som også følger op på den kulturændring, der har været med metoo, og som især sender et signal til voksne mennesker, der har børn i deres varetægt, om, at vi altså skal sørge for, at det aldrig nogen sinde kan bruges til at stille nogen som helst former for seksuelle behov hos den voksne. Så ja, det er en god dag i dag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og der er jo desværre nogle ord, som hører til lige præcis det her emne.

Vi skal til den næste ordfører, og det er hr. Peter Kofod.

Tak for det, formand. I Dansk Folkeparti vil vi gå meget langt for at beskytte børn og unge mod overgreb, også længere, end man gør med det her lovforslag. Vi har eksempelvis tidligere fremsat beslutningsforslag om en styrket indsats for at begrænse og bekæmpe pædofili med skærpede straffe, krav om behandling mod pædofili og meget andet. Det var der desværre ikke flertal for dengang.

Selv om vi gerne vil gå længere end lovforslaget, hilser vi det selvfølgelig velkommen, for det er et rigtig godt skridt i den rigtige retning. Vi mener, at det er fornuftigt at kriminalisere grooming. Det vil betyde, at man har begået en fuldbyrdet forbrydelse, selv om handlingen ikke udmønter sig i et fuldbyrdet seksuelt overgreb. Vi kan så altid diskutere, om strafferammen på op til 2 år er tilstrækkelig. Vi er også tilfredse med fokusset på den forurettede i form af muligheden for at få beskikket en bistandsadvokat, ligesom de skal have adgang til en vederlagsfri samtale med en advokat både før politianmeldelsen og efter sagens afslutning. Man kunne også overveje, om der med fordel kunne være et bedre tilbud om gratis psykologhjælp. Der er grundlæggende mange positive elementer i lovforslaget, herunder også indsatsen mod sextortion.

I Dansk Folkeparti anser vi lovforslaget som et klart skridt på vejen mod en skærpet indsats mod og straf for pædofili, og på den baggrund kan vi støtte forslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Det er da ikke så tit, at Alternativet står og taler for skærpelse af straffe, men det gør vi i dag. Det her lovforslag udvider straffeloven til at omfatte tilfælde, hvor gerningspersonen får den forurettede til at udføre seksuelle handlinger på sig selv, tilsnigelse til samleje. Det sørger for, at betegnelsen pornografi ændres til seksuelt materiale, det straffer religiøse ledere, der udnytter deres position til at skaffe sig samleje eller andet seksuelt forhold, på linje med folk, der misbruger en arbejdsmæssig, økonomisk eller behandlingsmæssig afhængighed. Så omfatter det også grooming, hvor en gerningsperson systematisk eller ved manipulation udnytter, at der er en yngre og mindre erfaren person, som man opbygger en relation til, og hvor man med forsæt udsætter den pågældende for en seksualforbrydelse.

Vi går ind for det hele, og vi støtter selvfølgelig det hele, men vi lægger også mærke til, at der i arbejdsgruppen om digitale krænkelser her var en uenighed omkring grooming. Nogle i gruppen mente, at det ville være vanskeligt at sondere mellem strafværdig kontakt og ikkestrafværdig kontakt, og påpegede, at langt de fleste tilfælde af den her type kriminalitet ville være strafbare efter andre bestemmelser. Her kunne man i udvalgsarbejdet godt gå ind og præcisere lovgivningen yderligere, så vi sikrer, at den rammer helt nøjagtigt, og at det selvfølgelig er de skyldige, der bliver dømt. Men uanset hvad stemmer Alternativet for det her lovforslag, formand.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Vermund.

Tak. Digitale børnelokkere skal findes og straffes, og seksuelle forbrydelser skal straffes hårdere, end de bliver i dag, ikke mindst når forbrydelserne begås mod børn og unge. Det mener vi i Nye Borgerlige, og derfor støtter vi nærværende lovforslag. Det er også derfor, vi er med i de aftaler, som vi i sidste valgperiode indgik om politiets og anklagemyndighedens økonomi og om initiativer mod digitale krænkelser – to vigtige aftaler, som ligger til grund for dagens lovforslag, men som et af de nuværende regeringspartier, Venstre, dengang nægtede at bakke op om. Venstre havde nemlig et ultimativt krav under forhandlingerne, det såkaldte skattestop, og for Venstre var skattestoppet vigtigere end de retspolitiske aftaler, der i disse år ligger til grund for borgernes sikkerhed. Siden har det vist sig, at skattestoppet ikke var mere ultimativt, end at det kunne veksles til ministerposter under en socialdemokratisk statsminister. Sådan kan man jo prioritere så forskelligt.

Lovforslaget, som vi førstebehandler i dag, indeholder syv overordnede punkter. De er gennemgået af ordførere før mig, og vi har haft en lang dag, og jeg havde egentlig tænkt mig at gennemgå dem alle sammen teknisk, men jeg tænker, at jeg vil spare jer for gennemgangen, og slutte af med at sige, som jeg har sagt før, når vi taler retspolitik, at det bekymrer mig, at der endnu en gang i dette lovforslag står, at lovforslaget ikke gælder for Grønland og Færøerne. Det fremgår af § 4, og jeg håber, at vi med en ny justitsminister kan få sat skub i det her og få sikret, at Grønland og Færøerne bliver opdateret, og at de grove forbrydelser, vi ser, ikke mindst i Grønland, er noget, der kommer til at høre fortiden til og ikke fremtiden til. Men med de ord og den lille kritik skal jeg sige, at vi bakker op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Aaja Chemnitz.

Tak, formand. Grunden til, at Inuit Ataqatigiit tager ordet her, er at grooming og digitale krænkelser også foregår i Grønland og er et stort problem i Grønland. I 2021 besluttede et flertal i Inatsisartut, at naalakkersuisut skulle henvende sig til den danske regering om at kriminalisere digital grooming i Grønland.

Fra 2018 til 2021 er antallet af anmeldelser om børnepornografi i Grønland f.eks. fordoblet. Både Grønlands Politi og ikke mindst Grønlands børnetalsmand efterlyser mere oplysning på området og en tydeligere lovgivning på området. Det er der således et samlet ønske om i Grønland, og hermed vil vi gerne give det samlede ønskede videre til regeringen om, at dette lovforslag også bør gælde i forhold til Grønland. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det justitsministeren.

Mange tak for det, og tak til alle ordførerne for den, som jeg lyttede mig frem til, meget brede opbakning til det her lovforslag. Regeringen er i sagens natur meget glad for det lovforslag, som vi fremsætter i dag, for nu tager vi nemlig, som flere har været inde på, et stort skridt i kampen mod de seksuelle overgreb, som alt for mange børn og unge desværre udsættes for, og som i takt med den digitale udvikling også er rykket online. Vi skal kunne stille de personer, der begår seksuelle digitale overgreb, til ansvar for deres handlinger, og de skal straffes.

Det er hjerteskærende, når man dykker ned i, hvad nogle unge oplever på nettet. Det handler om voksne, der giver sig ud for at være jævnaldrende med den ene hensigt at udnytte barnet seksuelt, krænkere, der truer unge til at udføre seksuelle handlinger på sig selv, og jeg har næsten ikke ord for, hvor forfærdelige jeg synes de her forbrydelser er, særlig når det går ud over vores børn og unge. Med lovforslaget i dag vil vi bl.a. sætte ind imod grooming og sextortion, og jeg ser det som et vigtigt værktøj til at bekæmpe overgreb på nettet.

Lovforslaget er en udmøntning af det grundige arbejde, som arbejdsgruppen om digitale krænkelser har foretaget. I arbejdsgruppen har der bl.a. deltaget organisationer, som har et godt og indgående kendskab til børn og unges digitale liv. Det gælder Red Barnet, Digitalt Ansvar og Børns Vilkår. Politiet og anklagemyndigheden har også siddet med, ligesom advokaterne, dommerne og universiteterne har været repræsenteret. Vi står med andre ord på et solidt grundlag. Derfor er jeg også glad for, at et bredt politisk flertal i sin tid bakkede op om arbejdsgruppens anbefalinger, og lovforslagets formål er bl.a. at gennemføre arbejdsgruppens anbefalinger i overensstemmelse med den aftale. Lovforslaget indeholder, som flere har været inde på, flere elementer.

For det første lægger vi på den baggrund op til en selvstændig kriminalisering af grooming – grooming, altså det, at en voksen opbygger et tillidsforhold til et barn eller en ung med den hensigt at begå et seksuelt overgreb mod vedkommende. Hensigten kan også være at få barnet eller den unge til at sende nøgenbilleder. Når vi kriminaliserer grooming, sender vi et vigtigt signal til vores børn og unge: Det er aldrig deres skyld, at de udsættes for et seksuelt overgreb! Det er den voksne, der har ansvaret, og det er den voksne, der skal straffes.

For det andet sætter vi ind over for gerningspersoner, der truer med at dele nøgenbilleder af den forurettede, hvis ikke den forurettede udfører seksuelle handlinger på sig selv. Det er det, der kaldes sextortion. I dag straffes sextortion typisk som ulovlig tvang og blufærdighedskrænkelse med en strafferamme på fængsel indtil 2 år. Det foreslår vi ændret, så det bliver muligt bl.a. at straffe gerningspersonen for overtrædelse af voldtægtsbestemmelsen ved andet seksuelt forhold end samleje, og her er strafferammen fængsel i indtil 8 år.

For det tredje ønsker vi at sætte ind over for gerningspersoner, der har et særligt betroet forhold til barnet eller den unge; det kan f.eks. være en skolelærer eller en sportstræner. Konkret vil vi udvide straffelovens forbud mod seksuelle relationer med personer under 18 år, som er betroet gerningspersonen til undervisning, opdragelse eller lignende. Det betyder, at det fremover bliver strafbart for en lærer at udsætte en elev for blufærdighedskrænkelse, uanset om eleven har samtykket til det, eller for en håndboldtræner at sende sms-beskeder med seksuelt indhold til en elev, der ikke er fyldt 18 år – heller ikke selv om eleverne er indforstået med det.

For det fjerde ønsker vi at modernisere sprogbrugen i straffeloven. Udtrykket pornografisk materiale skal fremover ændres til seksuelt materiale eller overgrebsmateriale. Det skyldes bl.a., at betegnelsen pornografisk kan være med til at insinuere, at et seksuelt overgreb er sket med barnets samtykke.

Ud over de forslag, jeg netop har nævnt, indeholder lovforslaget yderligere to elementer. Dels foreslår vi, at det skal sidestilles med voldtægt, hvis en gerningsperson sniger sig til samleje med en person, der forveksler gerningspersonen med en anden. I den forbindelse vil straffen for tilsnigelse også blive skærpet til det dobbelte af i dag. Dels lægger vi op til, at det skal være strafbart, hvis en religiøs leder groft misbruger det afhængighedsforhold, som kan bestå mellem den religiøse leder og et medlem af dennes menighed. Det er uacceptabelt, hvis en religiøs leder groft misbruger sin særlige rolle og autoritet i menigheden til at skaffe sig samleje med personer, som er afhængige af den relation.

Ofre for seksuelle forbrydelser skal vide, at vi her i Folketinget hører dem. Vi vil ikke acceptere seksuelle forbrydelser i hverken den virkelige verden eller på nettet. Det er aldrig ofrenes skyld, at de udsættes for et seksuelt overgreb, og det skal vi gøre meget klart.

Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke for den brede opbakning, jeg har kunnet lytte mig til i Folketinget, og jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for den videre behandling i udvalget.

Der er en kort bemærkning. Den er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak for ordet. Det er jo, fordi vi ikke kom helt i mål, lige præcis når det handler om sugardating. Vi fik godt nok en afklaring fra arbejdsgruppen af, at det er rufferi, når platforme mod betaling faciliterer køb og salg af sex. Derfor vil jeg høre, om det er ministerens holdning, at det er noget, politiet skal gå ind i og efterforske af egen drift.

Ministeren.

Jeg tror generelt, at politiet skal rejse en efterforskning og tage efterforskningsskridt der, hvor der kan være en formodning om et kriminelt forhold, som så også kan bære en sag. Så helt generelt synes jeg jo altid, det er fornuftigt, at politiet forsøger at efterforske de forhold, hvor det er, at man mener, at der er begået lovovertrædelser, og hvor der er en krænket part.

Værsgo for opfølgning.

Problemet er jo, at der typisk ikke er nogen, der anmelder det, der foregår på de platforme. Men vi ved jo fra medier, som har kigget dybt ind i det her, at det første, der sker, er, at der er nogen, der spørger: Vil du give 1.000 kr. for at have sex med mig? Det vil sige, at der foregår prostitutionslignende ting de her steder, men der er ikke nogen, der anmelder det. Så derfor spørger jeg: Skal politiet tage de her sager op af egen drift i et forsøg på at afsløre det rufferi, der helt tydeligt foregår på de her platforme?

Ministeren.

Altså, med forbehold for at jeg ikke har dykket helt ned i den problemstilling, vil jeg gerne have lov til at vende tilbage til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er jo ikke nogen tvivl om, at her er man i grænselandet i lovgivningen. For hvis der er tale om, at det er prostitution, der foregår på nettet, som noget i hvert fald kunne tyde på at det er i det eksempel, som ordføreren nævner, så har du ret i, at så kan platformen stille sig til rådighed for rufferi. Så jeg vil gerne have lov til ved lejlighed at uddybe det og drøfte det nærmere med ordføreren.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er forhandling om en redegørelse fra justitsministeren. Der skal ordførerne lige logge ind her på første række, så vi tager en kort pause.

Vi genoptager mødet.

Tak, fordi I er kommet hele vejen herop. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg. Værsgo.

Tak for det, formand. Dagsordenen viser, at det igen er blevet tid til, at vi skal have den tilbagevendende debat om Europol-aftalen. Vi har igen fået en grundig redegørelse om status for dansk politis samarbejde med Europol, og det er så den, som danner grundlaget for vores debat i dag.

I 2015 stemte danskerne som bekendt nej til at lave retsforbeholdet om til en tilvalgsordning – en tilvalgsordning, som ellers kunne have sikret, at Danmark forblev et fuldgyldigt medlem af Europol-samarbejdet. I stedet måtte vi indgå denne særlige samarbejdsaftale med Europol – en aftale, som vi følger tæt.

Vi kan alle blive enige om, at dansk politi skal have de bedst mulige redskaber for at kunne bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, for det er jo det, som det grundlæggende handler om – vores politis muligheder for at bekæmpe alvorlig kriminalitet og i sidste ende holde Danmark sikkert og trygt. Og vi havde gerne set – det er vist ikke nogen hemmelighed – at vi var fuldt og helt med i politisamarbejdet, men nu har vi i stedet den her samarbejdsaftale, og så er det godt, at redegørelsen også den her gang viser, at det grundlæggende går godt med samarbejdet. Det er fortsat politiets vurdering, at aftalen har en stor operationel nytteværdi for dansk politi i kampen mod grænseoverskridende kriminalitet. Samarbejdet med Europol fungerer altså fortsat godt inden for de rammer, som aftalen sætter.

Desværre er der også en række konsekvenser, som udspringer af, at vi jo som tredjeland i forhold til samarbejdet ikke har de samme rettigheder som de fulde medlemmer. Det er konsekvenser, som vi godt kender, og som vi har drøftet før, men hvor vi ikke desto mindre skal være opmærksomme på udviklingen. Det handler jo især om adgangen til Europols vigtige databaser, hvor dansk politi ikke har samme adgang, som de har i andre EU-lande. Det er en væsentlig begrænsning i dansk politis mulighed for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, og det er selvfølgelig ærgerligt. Men det er godt, at også denne redegørelse viser, at aftalen virker. Den er ikke optimal, men dansk politi har overordnet set nytte af samarbejdet.

Spørgsmålet er selvfølgelig, om det så kan blive ved sådan. Som følge af retsforbeholdet er vi låst fast i de rammer, som aftalen sætter, men trusselsbilledet derude er dynamisk. Den grænseoverskridende kriminalitet udvikler sig, og derfor skal Europol også udvikle sig og finde nye løsninger, og der må vi så som tredjeland i forhold til samarbejdet bare håbe på, at vi også kan få glæde af de løsninger. For det er ærgerligt at læse i en redegørelse og lytte til dansk politi og høre, at der er ting, som det danske politi gerne vil kunne, men som de ikke kan – vigtige operationelle ting, som ellers ville kunne styrke indsatsen mod alvorlig kriminalitet. Dansk politi bør have de bedst mulige forudsætninger for at bekæmpe den alvorlige og grænseoverskridende kriminalitet. Tak for ordet.

(Talen er under udarbejdelse)

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger indtegnet her på skærmen. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Det vil generelt være godt for dansk politi, hvis Danmark fuldt og helt tilslutter sig Europol. Europol er en organisation, der samarbejder med politistyrker i hele EU for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet som terrorisme, cyberkriminalitet og menneskehandel. Hvis Danmark tilslutter sig Europol, vil det give dansk politi adgang til en række fordele og ressourcer, som kan hjælpe dem med at opklare kriminelle aktiviteter. Dette omfatter adgang til Europol-databaser, der indeholder oplysninger om kriminelle aktiviteter i hele EU, samt muligheden for at arbejde tæt sammen med politistyrker i andre EU-lande. Derfor vil tilslutning til Europol også give Danmark mulighed for at bidrage til udviklingen af fælles EU-politikker og -strategier til bekæmpelse af kriminalitet. Dette kan bidrage til at sikre, at EU-landene samarbejder mere effektivt og koordineret i kampen mod kriminalitet. Alt i alt kan tilslutning til Europol ses som en positiv udvikling for dansk politi og deres arbejde med at opklare kriminalitet.

Se, denne fremragende tale har jeg ikke selv skrevet. Den er skrevet af den her chatrobot, der hedder ChatGPT. Jeg stillede den spørgsmålet: Ville det være en fordel eller en ulempe, hvis dansk politi tilsluttede sig Europol fuldt og helt? Og det var svaret. Så selv en chatrobot, altså selv en kunstig intelligens kan regne ud, at det er decideret dumt ikke at være fuldt og helt medlem af Europol.

Hvis vi så bevæger os væk fra chatrobotten og går til selve redegørelsen med Rigspolitiets vurderinger, vil jeg gerne læse en lille smule op fra den. Jeg ser der tre væsentlige ulemper ved, at Danmark ikke er fuldt og helt medlem af Europol. Det er for det første:

»Danmark har som tredjeland og i medfør af Europol-aftalen alene mulighed for at deltage som observatør ved møderne, ligesom der kan være særlige dagsordenspunkter, som kun medlemmer af Europol kan deltage i drøftelserne af.«

Man skriver også:

»Det er Rigspolitiets erfaring, at Danmark i praksis har meget begrænset indflydelse på de beslutninger, der træffes i Europol ...«

Så er der for det andet spørgsmålet om de såkaldte high value targets. Det er et nyt koncept, der blev lanceret af Europol tilbage i 2017, altså bekæmpelse af såkaldte high value targets. De forkorter det HVT:

»HVT defineres som organiserede kriminelle personer, der udgør en stor kriminalitetstrussel for to eller flere Europol-medlemslande, og som begår kriminalitet, der er omfattet af Europols mandat.

Konceptet indebærer, at medlemslandene kan fremsætte forslag til, hvilke personer der på en liste skal fremgå som HVT, hvorefter Europol understøtter udvælgelsen af personer til listen på baggrund af forskellige kriterier, der fremgår af en fastlagt procedure ... Eksempler på kriterier kan f.eks. være evnen og viljen til at beskadige private eller offentlige interesser, adgang til ekspertise, adgang til økonomiske ressourcer samt evnen og viljen til at bruge vold eller korruption ... Danmark har på grund af sin status ikke mulighed for af egen drift at foreslå eller udvælge HVT ... Rigspolitiet har oplyst, at det klart vil være en fordel med stor operationel værdi, hvis Danmark kunne deltage på lige fod med de øvrige medlemslande i hele processen vedrørende evaluering af udvælgelseskriterier samt beslutning om udpegelse af HVT.«

Den ting, jeg for det tredje vil fremhæve fra redegørelsen og Rigspolitiets vurderinger, er spørgsmålet om søgning i Europols databaser, altså det, der hedder EIS – det betyder Europol Information System. Der har man udarbejdet en app, som hedder QUEST – det står for Querying Europol System. Det er en webbaseret applikation, altså det, der også hedder en app, der tillader medlemslandenes politimyndigheder at foretage søgninger direkte i EIS gennem egne nationale it-systemer. QUEST giver en udvidet dataadgang for medlemslandene, idet oplysninger fra EIS via applikationen kan tilgås af det operative personale via nationale søgeplatforme. Denne mulighed stilles ikke til rådighed for Danmark, som følge af at Danmark efter Europol-aftalen ikke har direkte adgang til oplysninger i EIS.

Det har den betydning, at dansk politi – i modsætning til politiet i medlemslande, der har implementeret QUEST – ikke i forbindelse med f.eks. kontrol af et udenlandsk køretøj eller en udenlandsk person kan foretage et direkte opslag i EIS via QUEST for at fastslå, om den pågældende er registreret i EIS for kriminalitet i andre lande. Så skriver man i Rigspolitiets vurderinger:

»Det er fortsat Rigspolitiets opfattelse, at det er praktisk uhåndterbart for det patruljerende politi at foretage systematiske opslag i EIS via Rigspolitiet i forbindelse med den daglige opgavevaretagelse, og at anmodninger om opslag via Rigspolitiet derfor vil begrænses til de få tilfælde, hvor det patruljerende politi har en konkret mistanke om, at enkeltpersoner f.eks. begår grænseoverskridende kriminalitet.«

Vi havde en teknisk gennemgang i Justitsministeriet med en medarbejder fra Rigspolitiet, og jeg spurgte, bare sådan for at være helt sikker: Hvordan er det, dansk politi tilgår databaserne i Europol i dag? Og svaret er som følger:

Hvis en dansk betjent fatter mistanke til en udenlandsk person eller et køretøj, skal man ringe, altså tage sin telefon og ringe til en medarbejder. Hvis det er inden for normal arbejdstid, skal man ringe ét sted hen; hvis det er uden for normal arbejdstid, skal man ringe et andet sted hen. Og så siger man: Du, jeg har lige en nummerplade, eller jeg har en person, der hedder sådan og sådan. Er du sød lige at tjekke, om der står noget på ham?

Hvis det nu var sådan, vi skulle tilgå f.eks. Google som folketingsmedlemmer, altså at vi skulle ringe til en medarbejder i Folketingets Administration og sige: Jeg skal bruge noget her til en tale; kan du lige google noget for mig? så er jeg ret sikker på, at vi ville få googlet noget mindre end ellers. Det er klart, at det er et besværligt mellemled, og det betyder da også, at dansk politi altså som sagt kun bruger den her mulighed, når man står med en helt konkret mistænkt person eller et køretøj. Man kan ikke sådan mere automatiseret undersøge de her ting. Så dansk politi står operationelt et dårligere sted, end vi kunne have stået, hvis vi havde været fuldt og helt medlem af Europol.

Nu skal man jo være ordentlig, og jeg tænkte, at nu sad medarbejderen fra Rigspolitiet og fortalte om alle de dårlige ting, der var, ved, at Danmark ikke var fuldt og helt med. Så derfor stillede jeg for god ordens skyld spørgsmålet: Hvilke fordele er der for dansk politi ved ikke at være med? Og hun smilede sådan lidt forlegent og sagde: Ja, jeg kan ikke rigtig pege på nogen.

Jeg har også til gode at høre andre pege på fordele ved, at Danmark ikke er fuldt og helt medlem af Europol. Det er ingen katastrofe. Men det kan det blive, hvis der er en kriminel, som vi kunne have taget, og som vi ikke tager. Men altså, indtil nu er der ikke nogen sådan konkrete tilfælde, hvor det har haft katastrofale følger for Danmark. Men det stiller altså dansk politi dårligere, end dansk politi ville have stået, hvis vi havde været fuldt og helt med i Europol. Og der er ingen fordele – ikke en eneste.

Så derfor bør vi jo tilslutte os Europol fuldt og helt. Vi bør igen have en folkeafstemning om at afskaffe retsforbeholdet og så erstatte det med det, der hedder en tilvalgsordning, sådan at vi kan gå ind og vælge, hvilke dele af det retlige samarbejde vi ønsker at være en del af. Den nuværende situation er dum. Den er at skyde sig selv i foden. Den har udelukkende skadevirkninger for Danmark. Og derfor synes jeg, at de partier, der i sin tid anbefalede et nej til Europol, burde have en rigtig dårlig smag i munden og burde revurdere synspunktet, sådan at vi kan komme med i Europol fuldt og helt og vi kan give dansk politi lige så gode muligheder, som politiet har i de andre medlemslande. Tak.

Selv tak. Der er en kommentar fra fru Pernille Vermund.

Tak. Jeg synes, det er meget interessant, for hvis vi ophæver retsforbeholdet, har det også betydning for vores asylpolitik og vores ret til selv at føre vores asylpolitik. Nu står ordføreren her ikke længere bare som ordfører for Venstre, men også som ordfører for et regeringsparti. Det betyder, at hvor ordføreren før var ordfører for et parti, der ikke stod bag finansieringen af det politi, som ordføreren står og taler om nu, så er ordføreren nu ordfører for et parti, der gudskelov står bag finansieringen og også har gjort op med skattestoppet, men som til gengæld også er en del af regeringen. Og derfor vil jeg gerne høre: Når ordføreren udtaler sig i dag, er det så regeringens holdning, at vi skal have en ny folkeafstemning om at ophæve retsforbeholdet og dermed Danmarks ret til selv at føre vores egen asylpolitik?

Ordføreren.

Altså, det ville jo hjælpe på Nye Borgerliges forståelse af Venstres politik, hvis Nye Borgerlige hørte efter, hvad jeg sagde. Og jeg talte om at afskaffe retsforbeholdet og erstatte det med en tilvalgsordning, så vi selv kan vælge, hvilke dele af det retlige samarbejde vi ønsker at være en del af – præcis som det, der var temaet, da vi stemte om det sidst. Og det betyder, at vi så selvfølgelig kan vælge eksempelvis at stå uden for asylpolitikken. Så derfor er præmissen for Nye Borgerliges spørgsmål forkert.

Værsgo.

Men så er den tidligere udlændinge- og integrationsminister kommet til at udtale sig forkert, for den tidligere udlændinge- og integrationsminister hr. Mattias Tesfaye har klart sagt, når han er blevet spurgt, at det ville have haft betydning for vores ret til at føre vores egen asylpolitik, eksempelvis med projektet i Rwanda, hvis vi havde opgivet vores retsforbehold.

Så lad mig bare spørge endnu en gang: Er det regeringens politik og mål, at vi skal have en ny folkeafstemning om retsforbeholdet i EU, altså om at afskaffe det?

Ordføreren.

Altså, nu ved jeg jo af gode grunde ikke, hvad den tidligere udlændinge- og integrationsminister hr. Mattias Tesfaye har sagt, men der har på intet tidspunkt været tale om at afskaffe retsforbeholdet. Det, der var tale om, var at afskaffe retsforbeholdet og erstatte det med en tilvalgsordning. Det var derfor, der var 23 retsakter, som vi stemte om i forbindelse med Europol – 23 retsakter helt konkret – og asylpolitikken var ikke en af dem. Så jeg går ud fra, at der er blevet spurgt til, om vi, hvis man fuldstændig fjernede retsforbeholdet, så ville kunne føre vores egen asylpolitik. Nej, det kan vi ikke. Men det var heller ikke det, vi stemte om i sin tid, og det er heller ikke det, jeg lige har foreslået her fra Folketingets talerstol at man gør.

Og så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg synes simpelt hen, at ordføreren fik svaret fru Pernille Vermund for dårligt, for der går ligesom noget teknik i den fra Venstres ordførers side. Og jeg kunne godt tænke mig at vide, om det virkelig er sådan, at hr. Jan E. Jørgensen står her på vegne af et regeringsparti og foreslår, at vi skal have en lignende afstemning som den, vi havde i 2015. Altså, er det Venstres – eller jeg vil snarere sige regeringens – position, at vi igen skal have en afstemning om de samme temaer, som vi havde i 2015?

Ordføreren.

Det er Venstres holdning, at vi skal have en afstemning igen; jeg siger ikke noget om hvornår. Og jeg hørte også Socialdemokratiets ordfører sige, at den ordning, vi har i forhold til Europol, er dårlig. Det ville være bedre, hvis vi var fuldt og helt medlem af Europol, og det kan altså kun ske, hvis vi får en ny folkeafstemning. Hvornår den i givet fald skal komme, har jeg ikke noget bud på, men det ville være det bedste for Europol.

Det ville også være det bedste på en række områder. Det retlige samarbejde udvider sig inden for EU. Det handler om familieret, det handler om civil ret, det handler om erhvervsret, det handler om en lang række områder, hvor danske virksomheder, danske borgere, dansk politi, dansk anklagemyndighed osv. stilles dårligere i alt retligt samarbejde, der har en grænseoverskridende karakter.

Er der en opfølgning? Nej. Selv tak og tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Henrik Rejnholt Andersen.

Tak, formand. Jeg blev kastet ud i det her, fordi vores mand, der skulle have været her, blev forhindret og ikke er her lige nu. Jeg var dog til redegørelse den anden dag om Europol ovre i Justitsministeriet og fik en god gennemgang af Rigspolitiets kontaktperson – jeg tror, det var deres direktør, der sad der – og fik at vide, at der selvfølgelig er nogle fordele og ulemper ved at have vores forbehold. Men generelt set var Rigspolitiet rigtig glade for Europol-samarbejdet.

Selvfølgelig var der nogle ting, der gjorde, at man uden for åbningstiden havde sværere ved selv at slå op i appen, f.eks. hvis man skulle teste eller tjekke en bil på udenlandske nummerplader. Det kunne være en fordel at have fuld adgang til Europol-serveren, men som det er lige nu, er man rigtig glad for det samarbejde, man har med Europol, og generelt set var der ikke nogen problemer lige nu. De havde alle de oplysninger, de skulle bruge. Så derfra vil jeg kun sige, at det var en grundig gennemgang, vi fik af Europol, og jeg er meget tryg ved redegørelsen.

Det har fru Pernille Vermund.

Jeg beklager, at ordføreren jo ikke er ordfører på det her område normalt. Men nu er ordføreren repræsentant for et af regeringspartierne, og som opfølgning på den debat, jeg havde med ordføreren for Venstre, som jo ønsker en folkeafstemning om vores retsforbehold i EU, kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren for Moderaterne, om det også er Moderaternes indstilling i regeringen og holdning i regeringen, at vi skal have en afstemning om retsforbeholdet i EU.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og tak, formand. Den holdning, der blev tilkendegivet lige før af ordføreren Jan E. Jørgensen, var Venstres holdning; det er ikke Moderaternes holdning, det er ikke min holdning. Min holdning er, at vi skal have kigget på sagen. Kan det udmønte sig i en afstemning? Det ved jeg ikke, det skal jeg ikke stå her og sige nu. Men hvordan det kører lige nu, fik vi en redegørelse for her den anden dag. Aftalen kører fint og fornuftigt, så lige nu skal der ikke ske noget.

Ønskes der opfølgning? Nej. Hr. Peter Kofod.

Der er såmænd ikke så meget spørgsmål over det. Jeg vil bare sige tak for ordførertalen, og jeg er jo glad for, at Moderaternes ordfører også synes, at det går ganske udmærket med den her aftale. Det vil jeg gerne kvittere for. Det er også helt det indtryk, vi sidder tilbage med i Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Tak.

Den næste ordfører på talerstolen er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak for ordet. Ja, vi har jo den her redegørelse i dag, fordi vi er havnet i den situation, at der ved folkeafstemningen i 2015 blev sagt nej til deltagelsen i EU's retlige samarbejde. Det gælder jo så også Europol-samarbejdet. SF anbefalede et ja dengang, og det gjorde vi, bl.a. fordi vi ikke helt vidste, hvilke konsekvenser et nej ville få for Danmark, specielt i forhold til Europol. Det har vi vel heller ikke det helt fulde overblik over i dag.

Men politiet siger, at de får det til at hænge sammen. Der er selvfølgelig nogle besværligheder og nogle hindringer, men i det store hele klarer de, hvad kan man sige, skærene. Det er den manglende danske adgang til QUEST og det nye QUEST+, som er en hindring i politiets arbejde med at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, hvor særlig det patruljerende politi ikke kan lave direkte opslag i EIS, hvilket driller dem. Så er der også det her med, at dansk politi jo misser muligheden for at deltage på niveau med de øvrige medlemslande i udpegningen og efterforskningen af de såkaldte high value targets, hvilket svækker os lidt i kampen mod organiseret kriminalitet, f.eks. når det handler om rocker- og bandetyper, som slår sig ned på Solkysten for at styre deres kriminelle aktiviteter derfra.

Vi fik jo sidste sommer en opdatering af Europol-forordningen, som skal styrke Europols mandat, hvor politiet jo får mere kompetence i forhold til håndteringen af big data, som kan være en kritisk del af efterforskningen. Det kan Danmark som tredjeland heller ikke få adgang til. Så der er nogle eksempler på, at det er en lille smule bøvlet, og at det kunne være bedre.

Men selv om Rigspolitiet jo så heller ikke kender til, at konkrete sager eller efterforskninger decideret er faldet anderledes ud på grund af den forsinkede adgang til EIS, som Europol-aftalen jo indebærer, kan det ikke udelukkes, at der måske findes sager, der er forblevet uopklarede. Det ved vi dybest set ikke.

Jeg tænker, vi har brug for en mere langsigtet evaluering af, hvad den nye Europol-forordning kommer til at betyde, men dansk politi må forventes at blive stillet lidt ringere operativt i forhold til de øvrige medlemslande. Det vil være godt at få kigget grundigt ned i det.

I den forbindelse vil jeg så godt understrege, at vi lægger stor vægt på at følge de her ting tæt, og når vi støtter, at redegørelsesdebatten her i salen fremover afløses af et lidt mindre omfattende setup, skal det ikke ses som nedprioritering af sagen fra vores side. Tværtimod synes vi, at der er al mulig grund til at følge Europol tæt, fordi det er en vigtig hjælp til det danske politi.

Vi synes, at vi til enhver tid er bedst tjent med den stærkest mulige deltagelse i det europæiske politisamarbejde, og skulle man være i tvivl om det, kan man jo bare se på sagerne om de krypterede Encrochat- og SKY-telefoner, som dansk politi jo har haft glæde af. Her har det grænseoverskridende europæiske politisamarbejde leveret helt afgørende oplysninger, som har ført til opklaring og domfældelse i en lang række meget grove narkosager, og det er selvfølgelig rigtig godt. Vi er overbevist om, at det samme kan ske i f.eks. sager om menneskehandel, cyberkriminalitet og meget andet. Derfor skal vi selvfølgelig konstant arbejde for, at Danmark er så integreret i det europæiske politisamarbejde, som det overhovedet kan lade sig gøre. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Så er det den næste ordfører, som er fru Betina Kastbjerg.

Tak for det. Europol-aftalen, som trådte i kraft den 30. april 2017, har til formål at styrke samarbejdet mellem de øvrige medlemslande for at forebygge og bekæmpe alvorlig og organiseret kriminalitet. Det gælder i særdeleshed også cyberkriminalitet, som jo bliver et større og større problem også over landegrænser, for ikke at tale om terrorisme, som det også er vigtigt at vi har et fælles samarbejde omkring.

J-CAT, som er Europols Joint Cybercrime Action Taskforce, har vist sig at kunne bidrage til hurtigere og mere effektiv efterforskning og opklaring, når det drejer sig om en sag om cyberkriminalitet eller seksuelt misbrug af børn, som kan være aktuelt i flere lande. Danmark har igennem længere tid deltaget i forskellige taskforces, bl.a. EMMA, hvor Danmark har fået adgang til store mængder data fra den krypterede kommunikationsplatform Encrochat. Disse data indgår i en række efterforskninger af alvorlig kriminalitet. Den organiserede kriminalitet på tværs af landegrænser er et stort problem, og det er et problem, vi skal tage alvorligt.

I Danmarksdemokraterne er vi positive over for den aftale med Europol, som har stor værdi for dansk politi. Det er vigtigt, at vi deler informationer med hinanden, så vi kan komme kriminaliteten på tværs af landegrænser til livs. Samtidig vil jeg gerne slå fast, at den organiserede kriminalitet på tværs af landegrænser bekræfter behovet for grænsekontrol. For så længe der er stigende organiseret kriminalitet, har vi brug for en kontrol med, hvem der rejser ind i Danmark.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen.

Når det kommer til Europol, er vi jo glade for, at den her aftale, hvor vi fik en parallelaftale om Europol-samarbejdet, kunne lade sig gøre. Vi fik ellers at vide af jasiden under afstemningen tilbage i 2015, at det nærmest var en umulighed, og at det ikke kunne lade sig gøre. Men nu har vi trods alt været med i den siden, i nu 8 år, og det er jo trods alt en succes på den kant. Men om ikke andet må vi sige, at det grundlæggende er dejligt at se, at mange af tingene fungerer og fungerer rigtig godt i det grænseoverskridende politiarbejde.

De forskellige ting, som er beskrevet i redegørelsen, er også af vældig interesse for folk, der har en hang til forkortelser på tre bogstaver og forkortelser generelt. Det gælder lige fra EMPACT til HVT og OTF og NSK og JAD og alle mulige andre gode forkortelser, som man kun bliver klogere af at få læst sig igennem. Men vi i Liberal Alliance er stadig væk optaget af at sikre, at lovgivningen vedtages så nært på borgeren som muligt, og derfor er der en idé med retsforbeholdet. Vi er selvfølgelig også obs på, at forholdene for Europol-samarbejdet skal være så smidige og gode som overhovedet muligt, og at den grænseoverskridende kriminalitet ad den vej skal holdes i ave. Tak.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Mai Mercado.

Tak, formand, og tak for ordet. Når man læser starten af redegørelsen, virker det meget tilforladeligt, og det er også fortsat Rigspolitiets vurdering, at samarbejdet med Europol har en stor operationel nytteværdi for dansk politi, og det er dejligt. Men når man kommer lidt mere ned i teksten, læser man også om de konsekvenser og sikkerhedsmæssige aspekter, som den manglende deltagelse i Europol har for os. Eksempelvis har Danmark ikke direkte adgang til den store informations- og efterretningsdatabase, men skal hver gang anmode Europol om adgang, hvilket gør det mere tidskrævende for dansk politi. Det betyder helt konkret, at dansk politi ikke kan lave opslag direkte i databasen, hvilket både kan forsinke og endda begrænse grænsekontrolarbejdet, og i en tid, hvor tempoet i udviklingen af den organiserede kriminalitet stiger, hvor kompleksiteten stiger, og hvor digitaliseringen giver nye muligheder for den organiserede kriminalitet, er den forsinkelse og den begrænsning jo problematisk.

Vi har heller ikke som land mulighed for at tilgå den udvidede dataadgang via QUEST, der går på tværs af medlemslandenes forskellige it-platforme, og det kan bl.a. have betydning for det patruljerende politis opgavevaretagelse i relation til udlændinge- og kriminalitetskontrol. Det står faktisk direkte i redegørelsen, at det er i forbindelse med grænsekontrol og indsatsen over for udenlandske personer med en relation til bandemiljøet. Det ville jo ellers være fremragende at kunne lave sådan nogle opslag, når man stod direkte ude i marken og havde behov for det.

Så grundlæggende er Europol-redegørelsen sådan lidt mærkelig læsning. Vi deltager på mange måder, vi har et samarbejde, men det er ifølge Rigspolitiet samtidig både besværligt, det er langsommeligt, det er mindre effektivt, og det kræver en koordinering, som kunne være bedre, både internt i Danmark, men også i forhold til den grænseoverskridende organiserede kriminalitet. Så lad mig bare afslutte med at sige, at i Det Konservative Folkeparti ønsker vi selvfølgelig at give politiet gode forudsætninger for at kunne løse deres opgaver, og det gælder naturligvis også på europæisk plan.

Tusind tak. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Zenia Stampe.

Tak for det. Når man dukker op til sådan en redegørelsesdebat her og lige skal sætte sig ind i konteksten, stillede jeg i hvert fald mig selv det spørgsmål: Hvem har fået den idé, at vi skal have den her redegørelsesdebat og den her årlige drøftelse af Europol-aftalen? Det kan man ikke sådan lige finde svar på. Men måske begge parter har tænkt, at den her redegørelse på en eller anden måde vil bidrage til argumentationen, enten for at være fuldt og helt med eller være med på sådan en parallelaftale. Jeg synes i hvert fald, at det har været interessant at følge debatten her, for man kan i hvert fald konstatere, at der ikke er nogen positioner, der har ændret sig.

Vi står lige præcis der, hvor vi alle sammen har stået, og dem, der var imod, at vi skulle ophæve retsforbeholdet og træde ind som fuldgyldige medlemmer, ser jo det her som et bevis på, at det behøvede man slet ikke, for det fungerer jo fint med en parallelaftale, og vi andre bruger den til at pege og sige: Se, vi får slet ikke de samme muligheder, som vi havde fået, hvis vi havde været fuldgyldige medlemmer. Og det er jo så smukt.

Men jeg synes, det er et meget nyttigt redskab at få den her redegørelse løbende, også fordi der foregår så meget i folkestyret generelt, og jo længere væk det er, jo mindre opmærksomhed giver vi det, og jeg synes i hvert fald, det var en nyttig redegørelse. Jeg kan da sige, at den i hvert fald bekræfter os i vores hidtidige position, nemlig at det vil være så meget bedre for Danmark, for dansk politi og i det hele taget for retssamfundet og indsatsen imod kriminalitet, hvis vi kunne deltage fuldgyldigt i Europol og få adgang til de her forskellige redskaber, ikke mindst databaserne, men i det hele taget som fuldgyldige medlemmer. Det er vi så ikke, og så er det jo heldigt, at det er lykkedes at lave sådan en aftale her, og så må vi jo se, om de her redegørelser med tiden kan få nogle af parterne til at rykke sig, så vi ender med at blive rigtige medlemmer, eller om vi skal blive ved på den her måde. Mere har jeg ikke at sige i den sag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Peter Kofod.

Tak for det, formand. Så står vi her igen og skal gøre status over dansk politis situation i forhold til Europol, og som det fremgår af den skriftlige redegørelse, går det jo rigtig godt. Jeg vil gerne på Dansk Folkepartis vegne endnu en gang benytte lejligheden til at takke det danske folk for, at det under folkeafstemningen i 2015 stemte nej til at ophæve retsforbeholdet. Det er virkelig helt afgørende. Det danske folk viste, synes jeg, at man var klogere end flertallet i Folketinget, og det kan vi være glade for, for Dansk Folkeparti anbefalede et nej.

En række partier forsøgte dengang at skræmme befolkningen til at stemme ja ved bl.a. undervejs at påstå, at ved at stemme nej ville Danmark blive et fristed for Europas pædofile. Sådan blev det heldigvis ikke! Derfor ville det også klæde japartierne at indrømme, at man også på det punkt tog fejl.

Redegørelsen viser helt generelt, at samarbejdet med Europol fungerer ganske udmærket. Retsforbeholdet drejer sig om meget andet end Europol. Det drejer sig om afgivelse af suverænitet også på asyl- og udlændingeområdet, og den suverænitet ønsker vi i Dansk Folkeparti aldrig at opgive til EU. I Dansk Folkeparti er vi egentlig ganske godt tilfredse med den nuværende aftale, der er blevet indgået. Vi har en fornuftig og virksom aftale, og det er jo i alles interesse, både Danmarks og andre medlemslandes, at Danmark ikke bliver holdt udenfor.

Med hensyn til selvbestemmelse på rets- og udlændingeområdet står det, vil jeg bare sige, langt over alt andet. Venstres ordfører startede med på talerstolen at sige, at nogen måtte have en grim smag i munden. Jeg kan sige, at jeg har ingen grim smag i munden. Som medlem af Europa-Parlamentet igennem 3½ år har jeg været vidne til, at EU-Kommissionen og et meget stort flertal i Europa-Parlamentet gør sig nogle tanker og forestillinger om udlændinge- og asylpolitik, som er totalt skadelige for hele Europa, og som jeg i hvert fald ikke ønsker nogen sinde skal føres ud i livet, eller som Danmark nogen sinde må blive en del af. Derfor er jeg glad for den beskyttelse, som retsforbeholdet giver netop på det her område.

Som det er nu, er vi i Dansk Folkeparti godt tilfredse med den måde, samarbejdet fungerer på, og som vi havde spået det ville komme til at gøre, og vi tager derfor redegørelsen til efterretning. Jeg vil endnu en gang sige en meget stor tak til de danskere, som stemte ja til at bevare forbeholdet i 2015 og altså nej til at afskaffe det. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen.

Nu talte hr. Peter Kofod også om asylsamarbejdet. Kan vi ikke for historieskrivningens skyld bare blive enige om, at asylsamarbejdet ikke var en del af det, vi stemte om, i forbindelse med at vi skulle stemme om, hvorvidt vi skulle afskaffe retsforbeholdet og erstatte det med en tilvalgsordning? Hvis ordføreren ikke kan huske det, blev den daværende statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, bl.a. citeret for at sige, at den garanti, man gav, gjaldt, indtil solen brændte ud, og selv om det er mørkt udenfor, er den mig bekendt ikke brændt ud endnu.

Ordføreren.

Den garanti om, at det gjaldt, »indtil solen brændte ud«, giver jeg ikke fem flade øre for. Altså, det her handler om udlændingepolitik, og det var blevet en helt central genstand for det her område. Man kan ikke bare sådan på den måde hæve forbeholdsbeskyttelsen og sige, at i øvrigt ligger alt, der handler om asylpolitik, så lige her, indtil solen brænder ud. Sådan fungerer det ikke. Det er ikke sådan, det fungerer i Bruxelles. Det er ikke sådan, det fungerer i Europa-Kommissionen. Det er ikke sådan, EU-Domstolen fungerer. Så det her handlede om udlændingepolitik. Og hvis man fra dansk side havde ønsket, at Danmark skulle have været med i Europol, så kunne man jo være kommet med den indvending, sidste gang man forhandlede EU-traktat, men det gjorde man ikke. Man sad på hænderne, og selv om man vidste det, accepterede man, at hele det her område ville blive overstatsligt, vel vidende at der her ville blive en konflikt på et tidspunkt. Jeg vil bare sige, at hvis der er nogen, der skal have en dårlig smag i munden, så er det hr. Jan E. Jørgensen og hans ligesindede, der har lokket Danmark ud i det her.

Der er en opfølgning.

Det er okay, at vi er uenige, men det er ikke okay, at vi er uenige om fakta. Altså, kan hr. Peter Kofod ikke nok venligst fortælle, at i forhold til de 23 retsakter, vi stemte om, var asylpolitik ikke en af dem? Altså, tilvalgsordningen betød, at Danmark kunne vælge til og fra, og en af de ting, vi valgte fra i forbindelse med folkeafstemningen, var asylpolitikken. Kan vi ikke bare blive enige om fakta? Så kan vi bagefter diskutere politikken.

Ordføreren.

Jamen, hr. Jan E. Jørgensen, vi ville jo i givet fald, hvis danskerne havde stemt ja, have hævet hele forbeholdsbeskyttelsen. Altså, så var vi endt i en situation, hvor det her var røget til Bruxelles. Det er fuldstændig uomtvisteligt. Så ved jeg godt, at jasiden troede, man kunne have en eller anden afstemning, hvor man så lige kunne plukke noget ud, og så kunne man sige, at resten ikke kommer til at ske. Altså, sådan er verden jo ikke. Sådan fungerer EU-samarbejdet ikke. Sådan fungerer EU-Domstolen ikke.

Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg anerkender fuldstændig årsagen til, at Dansk Folkeparti er imod det her, og det er nemlig deres generelle holdning til EU, og det vil jeg slet ikke indlede nogen større diskussion af. Det er et fuldstændig legitimt, fair standpunkt. Det er godt, det er der. Det er demokrati, der er frihed osv. osv. Men må jeg ikke bare få ordføreren til at bekræfte, at det dog er en begrænsning i politiets muligheder for at efterforske kriminalitet?

Ordføreren.

Jeg tror ikke helt, vi ser det på samme måde. Hvis Danmark kunne have fortsat den ordning, vi havde før afstemningen, eksempelvis – det kunne jo godt være sket; det kunne godt være sket, dengang man forhandlede EU-traktat sidst; det spurgte man i øvrigt så ikke danskerne om, fordi det fandt man ikke lige anledning til – så kunne den danske regering jo bare have sagt i de forhandlinger: Vi har altså et stærkt ønske om, at lige præcis på retsområdet, hvor vi har et forbehold, og hvor der er nogle, der foreslår at noget skal være overstatsligt, og hvor det kommer til at få nogle konsekvenser for Europol, så kunne man bare gøre det. Det gjorde man ikke, fru Zenia Stampe. I stedet for satte man det til afstemning.

Nu har jeg jo fulgt den her sag fra LIBE-udvalget i Bruxelles i Europa-Parlamentet i 3½ år, og jeg vil sige, at det absolut ikke er mit indtryk, at dansk politi på nogen som helst måde er dårligt stillet sammenlignet med alle andre politistyrker i Europa. Tværtimod har vi et fantastisk godt politi, der fungerer langt bedre end mange andre landes. Men ja, jeg ville da også have ønsket, dengang man forhandlede traktaten på plads, at man lige havde gjort noget fra dansk side, men det gjorde man så ikke.

Fru Zenia Stampe for et opfølgende spørgsmål.

Undskyld, det synes jeg var en masse udenomssnak, og jeg synes ellers, og det er så en ros, jeg plejer at give til Dansk Folkeparti, at man tør tale lige ud af posen. Og jeg synes, det er meget mere ærligt at sige: Ja, der er nogle redskaber, som dansk politi så ikke får i deres skuffe, men til gengæld beholder vi noget suverænitet. Hvorfor kan vi i det mindste ikke tale ærligt om det og sige, at det er en begrænsning af politiets muligheder? Fair nok, men det kan være, at der er noget andet, der er vigtigere for Dansk Folkeparti. Det er egentlig sådan, jeg har forstået argumentationen. Hvorfor vil man i det mindste ikke erkende det? For så kan vi være lige så ærlige og sige: Ja, vi opgiver noget suverænitet; til gengæld får vi nogle redskaber, som for os er vigtigere. Kunne vi ikke kræve lidt ærlighed?

Tak. Ordføreren.

Jamen det er så små forskelle, det her giver. Der vil være straffelovsbegrænsninger, som vil give større problemer for muligheden for at komme efter organiseret kriminalitet, hvis det er det. Der vil være budgetspørgsmål, der vil have større vigtighed, i forhold til at dansk politi kan komme efter slyngler. Så det her er en problemstilling, der er opfundet af politikere, der er blevet så forelskede i EU og har brugt Europol som rambuk for at prøve at lokke danskerne til at afskaffe retsforbeholdet, og heldigvis var danskerne klogere end politikerne.

Så er det hr. Henrik Rejnholt Andersen.

Tak for talen. Jeg bliver lige sådan en lille smule, ikke irriteret, jo, måske lidt. Ved gennemgangen af redegørelsen ved Rigspolitiet den anden dag står vores politidirektør og siger, at gennemgående går det rigtig godt, og at de er glade for ordningen og det ene og det andet, men der var også et men, og det men gik på: Efter fyraften er vi nødsaget til at lade potentielle kriminelle gå, fordi vi ikke kan slå op i registre og systemer og vi ikke har adgang til de systemer. Kunne det ikke være en mulighed at give politiet lov til det, altså at give dem de muligheder?

Ordføreren.

Altså, nu har jeg jo i sin tid selv besøgt de betjente, der sidder i Haag og laver de her opslag, og jeg har det fint nok med, at man kommer med sådan nogle praktiske ting; dem kan vi godt tage en snak om. Vi kan sådan set også godt tage en snak om det, hvis det er sådan, at der kommer en så rivende udvikling på de digitale områder, at der vil være nogle steder, hvor der bliver større problemer; så synes jeg da også godt, vi kan tage en snak om det, altså om det er noget, der gør, at man skal lave om i sin tilgang til Europol. Altså, kan vi måske på et senere tidspunkt genforhandle det? De snakke kan vi altid have.

Ønskes der opfølgning?

Ja tak, formand. Det, jeg henviste til, og som jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til, vedrører, at i dag har politiet den adgang på deres telefon; på deres smartphone kan de tilgå en app, som de kan slå folk op i. Vores politidirektør sagde jo direkte, at der var en app, man kunne tilgå og slå folk direkte op i, hvis man så en udenlandsk bil køre forbi. Det har de ikke mulighed for efter ringetid, kan man sige, altså hvis de ikke kan få fat i en dernede med det samme.

De arbejdsredskaber synes jeg vi skylder politiet, altså at give dem de bedste muligheder. Det gør vi ikke ved at have den holdning, som ordføreren står og fremfører lige nu.

Peter Kofod.

Det må vi have undersøgt nøje. Jeg kan sige, at jeg i 3½ år har beskæftiget mig med registeradgang, i øvrigt som rapportør i Europa-Parlamentet, i forbindelse med registeradgang til SIS, altså Schengen Information System, og der var det absolut ikke mit indtryk, at det var svært, hvis man som land kom og sagde, at man skulle have noget andet; så var der ret stor velvillighed over for det.

Så hvis der er ordførere, der mener, at der i den aftale, den daværende regering forhandlede på plads, og som vi fra Dansk Folkepartis side var meget tilfredse med, er noget, der kan forhandles bedre, eller som skal laves om, jamen så vil vi gerne tage en snak om det. Så jeg står jo ikke her og er meget religiøs omkring tingene.

Tak for ordene. Næste ordfører er fru Pernille Vermund.

Tak. På min 40-årsfødselsdag fik jeg en fødselsdagsgave, som jeg var meget taknemlig for. Vi fik nemlig et nej til at afskaffe retsforbeholdet i EU. Det gjorde vi – håber og tror jeg – fordi danskerne var kloge nok til at sige fra. Men vi gjorde det måske også, fordi der var politikere og partier her på Christiansborg, som indirekte fik sagt, at hvis vi ikke afskaffede vores retsforbehold, ville vi nærmest gå pædofiles ærinde og stå på samme side som de pædofile. Det var en skræmmekampagne, som ikke virkede. Siden er man desværre blevet klogere, og ved den nylige folkeafstemning fik vi et forbehold mindre. Det er jeg ked af.

Men jeg er glad for, at vi fastholdt vores retsforbehold. Det er jeg, til trods for at vi anerkender, at der er og kan være begrænsninger i samarbejdet for politiet, i forhold til hvis vi var fuldgyldige medlemmer. Men vi i Nye Borgerlige mener, at værdien af at fastholde retsforbeholdet – ikke mindst i forhold til Danmarks ret til selv at bestemme vores asylpolitik – er af langt større betydning, og den holdning deler vi gudskelov med mere end halvdelen af befolkningen, jævnfør folkeafstemningen fra 2015.

Jeg har i debatten i dag erfaret, at det ikke ville have konsekvenser for vores asylpolitik. Det har ordføreren fra Venstre belært mig om. Jeg må så sige, at det kan være, at ordføreren fra Venstre skal tale med Udlændinge- og Integrationsministeriet og måske den siddende minister. Det kan være, at ministeren og ministeriet på nuværende tidspunkt har en anden holdning end det, der var holdningen, da vi diskuterede Rwanda for et par år siden. Jeg ved, at der er en anden ordfører til stede i salen i dag, som var med til samme møde. Det var fru Pia Kjærsgaard. Og jeg har også lige været nede at tjekke, at det ikke er min hukommelse, der er helt gal. Der var budskabet ret klart, at hvis ikke vi havde fastholdt vores retsforbehold – altså hvis afstemningen var faldet anderledes ud i 2015 – havde vi ikke kunnet gennemføre en asylpolitik, der var så liberal, som vi kan i dag, i forhold til EU.

Så for Nye Borgerlige er der noget, der er vigtigere end det, at politiet indimellem har det lidt sværere. Det er nemlig at passe på Danmark og sikre, at det altid er Danmark og danskerne selv, der bestemmer vores asylpolitik. Derfor anerkender vi så også de begrænsninger, der måtte være for politiet i den her sammenhæng.

Så synes jeg i øvrigt, at det er befriende at høre fra hr. Peter Kofod, at det her jo også handler om proportioner. For helt ærligt er der selvfølgelig alt muligt andet, som også har indflydelse på politiets mulighed for at fange forbrydere. Der er økonomi. Det er en økonomi, som partiet Venstre i sidste valgperiode ikke bakkede op om. Der er arbejdsforhold. Der er løn og lønvilkår for vores politiansatte, ikke mindst under deres uddannelse. Der er en række forhold, som gør sig gældende for politiet. Så skulle vi ikke starte der, hvis vi gerne vil fange forbrydere og opklare forbrydelser, og så sørge for, at det er Danmark og danskerne selv, der bestemmer politikken i Danmark, ikke mindst på retsområdet? Med de ord tak for ordet og debatten.

Tak til ordføreren. Og så er det justitsministeren.

Tak for ordet, og tak til alle ordførere for en god debat. Det er nu, som flere har været inde på, ca. 7 år siden, at danskerne gik til stemmeurnerne og stemte nej til at omdanne det danske retsforbehold til en tilvalgsordning. Siden dengang har vi hvert evig eneste år haft en god og saglig debat om dansk politis situation i forhold til Europol, og hvert år bliver vi også mindet om de konsekvenser, det har, at Danmark ikke er fuldgyldigt medlem af Europol.

For der er konsekvenser, og dem kan vi jo lige så godt bare være ærlige omkring. Og det kan vi også læse tydeligt af redegørelsen at Rigspolitiet vurderer. Så kan vi debattere, om konsekvenserne er alvorlige, eller om de ikke er alvorlige. For mig som justitsminister er det væsentlige, at vi giver dansk politi de bedste forudsætninger for at løse politiets vigtige opgaver, og der havde et fuldt medlemskab af Europol været en fordel. Det har vi ikke. I stedet har vi fået en samarbejdsaftale med Europol. Det er ikke en perfekt aftale, men det kunne også have været meget værre.

Og jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at samarbejdet fungerer godt. Og det skal vi være glade for. Det er dog ingen garanti for, at det vil fortsætte sådan i al evighed. Europol udvikler og forandrer sig. Og som følge af retsforbeholdet har vi heller ikke nogen garanti for, at Danmark kan få glæde af den udvikling.

Så sent som for ½ år siden – i sommeren 2022 – trådte en ændring af Europol-forordningen i kraft. Det var en ændring, som på grund af retsforbeholdet ikke gælder Danmark. Ændringen vurderes ikke at have haft vidtrækkende konsekvenser for Danmark, men politiet oplyser, at ændringen på nogle punkter stiller Danmark ringere rent operativt end Europols medlemslande. Det gør sig eksempelvis gældende i forhold til Danmarks manglende mulighed for at få hjælp fra Europol til at behandle store og komplekse datasæt til brug for konkrete efterforskninger.

Det kunne have været værre; der kunne have været flere udvidelser af Europols mandat og dermed flere værktøjer til at dække bekæmpelse af kriminalitet, som dansk politi ville gå glip af. Sådan gik det heldigvis ikke denne gang. Når det er sagt, viser redegørelsen som sagt – ligesom de tidligere år – at vi fik en god aftale med Europol tilbage i 2015, og det er således fortsat politiets vurdering, at aftalen har operationel nytteværdi for dansk politi i kampen mod grænseoverskridende kriminalitet. Samarbejdet med Europol fungerer fortsat godt inden for de rammer, som aftalen giver, og det er selvfølgelig positivt.

Men vi må huske på, at aftalen og det danske nej også har konsekvenser i praksis. Politiet har igen vurderet, at udtrædelsen af Europol har operationelle konsekvenser. Derfor synes jeg også, at det kan opsummeres enkelt: Fungerer vores samarbejdsaftale med Europol? Ja. Ville dansk politi være bedre stillet som fuldgyldigt medlem af Europol? Ja. Og som justitsminister er jeg ikke i tvivl om, hvad jeg allerhelst ville foretrække. Tak.

Der er en enkelt kommentar fra hr. Peter Kofod.

Tak for det. Ministeren slutter af med at sige, at han ikke er i tvivl om, hvad han ville foretrække. Det er jeg heller ikke. Jeg tror ikke, vi vil foretrække helt det samme, for jeg går ud fra, at ministeren som noget helt selvfølgeligt helst vil afskaffe retsforbeholdet, hvor jeg helst vil fastholde det.

Det, jeg vil opfordre ministeren til, er at gå ind og se den seance fra Europa-Parlamentet, hvor ministerens forgænger, hr. Mattias Tesfaye, er på besøg i det udvalg, der netop har med rets-, udlændinge- og asylpolitik at gøre, og så kigge rundt i det udvalg – og i øvrigt også på ministerens egne udenlandske partifæller – og se, hvordan de håndterer en dansk ministers besøg, og hvad de synes om den danske udlændingepolitik, og bagefter komme og sige, om justitsministeren virkelig kan have tillid til, at den slags mennesker overhovedet skal have nogen som helst former for indflydelse på dansk rets-, asyl- eller udlændingepolitik. Og der kan jeg bare sige, at så længe det kommer til at stå til os, så kommer det aldrig til at ske. Og det er altså længere, end til solen brænder ud.

Ministeren.

Jamen altså, med al respekt vil jeg sige til hr. Peter Kofod, at jeg ikke synes, han kan lægge den antagelse til grund, at jeg – eller for den sags skyld regeringen – vil afskaffe retsforbeholdet i sin helhed. Det, der er genstand for diskussionen her i dag, er jo dansk medlemskab af Europol. Det parti, jeg repræsenterer, Socialdemokratiet, er ikke i udgangspunktet interesseret i at afskaffe den del af retsforbeholdet, der bl.a. vedrører vores asyl- og udlændingepolitik. Der er vi sådan set ganske tilfredse med, at vi har en række forbehold, som vedrører nogle politiske problemstillinger, som vi synes Danmark klogelig selv skal tage sig af.

Er der også konsekvenser ved den tilgang? Ja, det er der da også i mange sammenhænge, hvor det er, at man ikke kan have en ensartet politik på nogle områder. Men vi vurderer, at fordelene er større ved at stå udenfor på de politiske områder. Men vi vurderer altså også, at ulemperne er større, når det konkret handler om Europol, end fordelene er ved at være udenfor.

Hr. Peter Kofod.

Jamen jeg er jo faktisk glad for ministerens besvarelse, for jeg tillader mig at tolke den sådan, at vi ikke umiddelbart kan forvente, at der er nogen afstemning på vej om hverken hele retsforbeholdet eller dele af det, men at regeringen ligesom har accepteret, at danskerne valgte at fastholde det tilbage i 2015. Og det må man så arbejde efter. Er det sådan, jeg skal tolke ministerens svar?

Ministeren.

Ja, sådan kan man godt tolke mit svar, men med den meget væsentlige tilføjelse til opsummeringen, at vi altså i 2015 ikke stemte om – og det var ikke en del af afstemningen eller det, der var sat til afstemning – at vi skulle afskaffe vores forbehold, for så vidt angår alle de retsakter, der gør sig gældende på asyl- og udlændingeområdet. Og det er jo i virkeligheden også lidt, tror jeg, den tvist, der har været her i debatten i dag mellem på den ene side fru Pernille Vermund og på den anden side hr. Jan E. Jørgensen. Det var jo ikke det samlede retsforbehold, vi stemte om tilbage i 2015, men en række udvalgte retsakter, hvor Europol var en af dem.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Det er allerførst fru Pia Kjærsgaard som ordfører for forslagsstillerne, der får ordet.

Tak for det. Om tørklæde og tørklædeforbud vil jeg sige: Tørklædet er et symbol på underkastelse, ligesom ordet islam på arabisk betyder underkastelse. Nogle bærer sikkert tørklædet som en del af en undertrykkelse, men min vurdering vil være, at det er et klart mindretal, for hvem vil tvinge, undertrykke sin datter, kone osv. og sige: Du skal have tørklæde på, fordi jeg vil undertrykke dig? Mon ikke det mere handler om: Du skal have tørklæde på, for dermed viser du, at du er en ærbar muslim osv.?

Men alle, der bærer det, gør det som underkastelse, altså netop for at underkaste sig gennem tørklædets betydning, jævnfør Koranens ord. Småpiger er ikke seksuelle væsener, hvorfor det er latterligt, at de skal tildække sig. Små piger er ikke religiøse væsener, som er så bevidste om deres religion, at de skal tildække sig og dermed vise sig ærbare. Teenagepiger, der er blevet seksuelt bevidste, skal ikke tildække sig for ad den vej at signalere, at de ikke ønsker at blive forulempet, hvilket de ellers risikerer, jævnfør Koranen, hvis ikke de tildækker sig. Voksne ansatte, herunder lærere, som er rollemodeller, skal ikke med deres tørklæde signalere, at sådan bør man som rettroende muslim se ud, altså at man ved at bære tørklædet er rettroende og ærbar – og bærer man ikke tørklædet, er man ikke ærbar eller rettroende. Accepterer vi det islamiske tørklæde i grundskolen, accepterer vi som samfund Koranens ord om ærbarhed og om undgåelse af at blive forulempet.

I august måned 2022 var der en kommission, nemlig Kommissionen for den glemte kvindekamp, som kom med den konklusion, at man faktisk skulle forbyde tørklæder i grundskolen. Den socialdemokratiske borgmester i Holbæk, Christina Krzyrosiak Hansen, rådede til, at man sammen med kommissionen gik ind i den debat, der handlede om, at man ikke længere skulle have tørklæder i grundskolen. Så sluttede debatten, og det er derfor, at Dansk Folkeparti har rejst den i dag, for vi synes faktisk, at der er behov for at diskutere det her emne, indtil vi får tørklædet forbudt. Tak.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget, som jo dybest set handler om pigers og kvinders mulighed for at leve et liv i frihed og ret til selvbestemmelse. Heldigvis er hverdagen sådan for de fleste piger og kvinder i Danmark, men vi ved desværre også, at det ikke gælder for alle. Både piger – og det er selvfølgelig især i spørgsmålet om tørklæder – men også drenge skal kunne leve et liv i frihed, selv vælge ægtefælle, tjene deres egne penge og til- og fravælge familiens religiøse og kulturelle normer.

Desværre bliver en del unge kontrolleret af deres forældre, søskende og andre unge eller presset til at kontrollere andre, og det er et problem, som vi i høj grad kender fra unge, som har en baggrund i Mellemøsten og Nordafrika. Det er et reelt problem, som jeg ikke synes at vi skal ignorere, og det er også i mine øjne bydende nødvendigt, at vi som samfund beskytter de piger og kvinder, der er udsat for negativ social kontrol. Hvis vi er passive, svigter vi dem, der forsøger at vriste sig fri. Det er den målsætning, som delanbefalingerne fra Kommissionen for den glemte kvindekamp tager udgangspunkt i, og det er en erkendelse af, at vi som samfund har glemt en meget central del af kvindekampen, og det er den, som udspringer af de minoritetsetniske miljøer.

Jeg synes til gengæld ikke, at vi skal være blege for at sige ligeud, at det er en debat, hvor der også er store principper på spil. Vi er som samfund forpligtet til at overveje alle muligheder for at bekæmpe æreskultur og negativ social kontrol. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at børn skal have lov til at være børn, og at de selvfølgelig ikke skal påtvinges religiøse symboler, som de reelt ikke forstår betydningen af. Det gælder ikke mindst i forhold til især de helt små skolepiger, der bærer tørklæde. Man kan jo spekulere over, hvornår små piger tager tørklædet på på grund af tvang eller faste normer i familien, eller om de har taget det på af egen fri vilje. Jeg mener grundlæggende, at man godt kan sætte spørgsmålstegn ved, om de er i stand til det sidstnævnte.

Jeg bider mærke i, at tørklædet i yderste tilfælde udnyttes af autoritære religiøse stater som eksempelvis Iran og Afghanistan til at krænke kvinders rettigheder betydeligt. Der er dog selvfølgelig stadig forskel på danske skolebørn og så kvinder i eksempelvis Afghanistan og Iran.

Det var den ene side af det. En anden side af det er, at der jo i forhold til beslutningsforslaget også er en grundlæggende og principiel diskussion om de frihedsrettigheder, vi har her i landet. For selv om jeg deler den holdning, at tørklædet kan være et udtryk for negativ social kontrol, så ændrer det ikke på, at et forbud mod tørklæder og anden religiøs hovedbeklædning også er et spørgsmål om bl.a. religionsfrihed.

I dag skal vi tage stilling til Dansk Folkepartis beslutningsforslag om et forbud for elever og ansatte mod at bære det islamiske hovedtørklæde. Forslagsstillerne giver udtryk for, at hvis forslaget ikke kan gennemføres inden for Danmarks internationale forpligtigelser, skal regeringen i stedet fremsætte et lovforslag, der 1) forbyder elever i den danske grundskole at bære det islamiske hovedtørklæde, og/eller 2) forbyder elever og ansatte i den danske grundskole at bære religiøs hovedbeklædning, og/eller 3) forbyder elever i den danske grundskole at bære religiøs hovedbeklædning.

Uanset valg af model er det ifølge forslagsstillerne hensigten at forbyde det islamiske hovedtørklæde på skoler for både elever og ansatte. Det er den juridiske vurdering, at beslutningsforslaget som fremsat, det vil sige både den primære model og alle de tre alternative modeller, ikke kan gennemføres inden for rammerne af grundloven og Danmarks internationale forpligtigelser. Og allerede derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Jeg vil gerne understrege, at der er en udfordring med negativ social kontrol og undertrykkelse af piger i en del af visse bestemte miljøer i Danmark. Det er en prioritet for regeringen, at der er så god hjælp som muligt til de piger og kvinder, der oplever negativ social kontrol. Derfor fremgår det også eksplicit af regeringsgrundlaget, at regeringen ønsker større og vedholdende fokus på, hvordan vi som samfund gør op med negativ social kontrol, så piger og kvinder med indvandrerbaggrund har samme rettigheder og friheder som alle andre i vores samfund. Hvordan vi skal omsætte det i praksis, er vi stadig i gang med at overveje, men det er klart, at en del af løsningen er gennem allerede eksisterende indsatser, som jeg oplever har bred politisk opbakning, men også ved at sørge for, at emnet bliver tænkt med alle de steder, hvor det giver mening – eksempelvis tilsynet med skolerne, med ungdomsuddannelserne, og hvor man ellers kan opleve problemstillingerne. Tak for ordet.

Tak til ministeren, men vi er ikke helt færdige. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Jeg havde sådan set desværre nok forventet, at ministeren ville sige en hel masse pænt, for det blev der også sagt i forhold til den kommission, som kom med sin anbefaling, og så skete der i øvrigt ikke mere, og det synes jeg er så utilfredsstillende, for det er at ride på to heste, og det synes jeg ikke man kan i den her debat.

Når man hele tiden henviser til EMRK, altså menneskerettighedskonventionen, vil jeg godt spørge: Hvordan kan man så gøre det i Frankrig? Altså, jeg synes ikke, det hænger sammen. Der er altså lande, som tager et skridt her, som jeg synes vi også burde tage, og jeg synes, som jeg også var inde på i min forelæggelsestale, at man skal komme meget mere ind på, at det er den seksuelle underkastelse, som er så vigtig i det her, og det er jo også det, der står i Koranen. Jeg vil meget gerne læse op lidt senere, hvad der står i Koranen – det er faktisk ret skræmmende. For det bliver meget lidt brugt; det er alene argumenter om underkastelse, man kommer med, altså at man bare kommer og siger: Du skal bære det tørklæde. Men der er jo grunde til, at man bliver det påbudt.

Men jeg forstår ikke, hvordan man kan forbyde det i f.eks. Frankrig, samtidig med at vi hele tiden henholder os til, at vi ikke kan gøre det i Danmark

Ministeren.

Først vil jeg sige, at det jo ikke kun er Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, vi snakker om her, men også grundloven, og den er vi vel enige om betyder noget i det her samfund og ikke mindst her i huset.

Som det næste vil jeg sige, at den franske model jo er en, hvor man har et forbud mod alle religiøse – og i et vist omfang også politiske – tilkendegivelser, og det er jo af et helt andet omfang end det, vi snakker om her. Det betyder jo også, at man ikke kan møde op med en Christianiatrøje – det er måske ifølge Dansk Folkepartis logik meget fint at slippe for dem – eller en række andre ting med politiske ytringer, og man kan ikke have et lille kors på om halsen osv. Det er en meget mere omfattende model end det, som vi snakker om her, og som beslutningsforslaget i dag handler om.

Spørgeren.

Det mener jeg slet ikke skal overføres til Danmark overhovedet, fordi for os i Dansk Folkeparti er det alene det islamiske tørklæde, det handler om. Andre religiøse symboler repræsenterer jo ikke nogen seksuel underkastelse, men det gør det muslimske tørklæde i allerhøjeste grad. Så derfor synes jeg, vi skal forholde os til det.

Jeg vil stadig væk forholde mig til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som man hele tiden peger på. Og i forhold til grundloven har vi jo sådan set ikke skolepligt i Danmark – vi har undervisningspligt. Altså, det kan stadig væk lade sig gøre selv at undervise sine børn, hvis ikke man vil lade dem gå i skole uden tørklæde. Det er i øvrigt meget få, der har gjort det i Frankrig; jeg har set, at det er 5 pct. eller noget i den stil. Jeg synes, at ministeren slipper for nemt om det efter selv at have nedsat den kommission.

Så er det ministeren.

Altså, som jeg forstår det, kan man jo i Frankrig også helt fravælge at gå i den skole, og så kan man bare vælge en katolsk eller muslimsk skole, hvor man har lov til at gå med de symboler, og så er vi jo lige vidt, hvis det er det, det handler om. Jeg vil da også sige, at jeg kan komme på nogle andre religiøse symboler, som også er kvindeundertrykkende. F.eks. skal man som meget troende jøde gå med paryk, og det synes jeg da har noget af det samme i sig som det at gå med tørklæde.

Så vil jeg sige, at jeg generelt set sagtens synes, man kan lave en kommission, som peger på nogle problemstillinger, uden at den kommission nødvendigvis skal have gennemgået grundloven og alle de internationale aftaler, vi har tilsluttet os, for at vide, om den kan stille det forslag.

Næste spørger er fru Susie Jessen. Værsgo.

Tak. Da jeg var folketingskandidat og skulle til mit allerførste debatarrangement, var jeg så heldig, at jeg ikke kom op imod Kaare Dybvad Bek og nogle andre store mastodonter, der har været her i mange år, og det var en god oplevelse. Men der kom vi jo ind på det her, og jeg bemærkede, at da kommissionen kom med de her anbefalinger, blev Socialdemokratiet meget stille, og det var man sådan set også i valgkampen, hvor man ikke kunne melde ud, om man var for eller imod det her tørklædeforbud. Nu melder man så ud her efter valget. Så jeg er egentlig interesseret i at høre ministeren om, hvad det er, der er sket siden før valget i forhold til nu, der gør, at Socialdemokratiet har taget den her beslutning.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at det, der er sket, er, at der er blevet fremsat et beslutningsforslag, som vi skal beslutte om vi vil stemme ja eller nej til. Når vi så ser på, hvad der står i teksten her, og at den juridiske vurdering er, at det ikke kan lade sig gøre inden for grundloven og de internationale konventioner, jamen så kan vi som regering jo ikke gennemføre det ligesom andre ting, der er i strid med såvel grundloven som internationale konventioner. Der kan vi jo aldrig med åbne øjne gå ind og sige, at det er vi ligeglade med. Så det er sådan set det, der er sket: Der er blevet fremsat et beslutningsforslag her i salen.

Jeg ved nu ikke, om vi var helt så tavse. Jeg husker det, som om jeg havde en del interviews osv. om det. Men det er rigtigt, at vi jo aldrig havde nogen meget firkantet holdning til det. Det er sådan set rigtigt nok.

Spørgeren.

Tak for svaret. Altså, ens politik behøver jo ikke at basere sig på, hvad der bliver fremsat her af beslutningsforslag. Ministeren blev spurgt flere gange, både af medier og andre, om man var imod eller for et tørklædeforbud i grundskolen. Det blev ministeren spurgt om før valget. Så det undrer mig meget, at ministeren ikke kunne svare på det dengang, så vælgerne også havde en mulighed for at tage samlet stilling til det i forbindelse med det kryds, som de skulle sætte. Så er der et andet argument, der måske er lidt bedre?

Ministeren.

Altså, det, som ordføreren spurgte mig om, var, hvorfor vi tager stilling til det nu, og det svarer jeg sådan set ærligt på efter bedste evne. Det er, fordi vi skal stemme om det her i salen på et tidspunkt. Det kan godt være, at der er nogle vælgere, der var skuffede over, at vi ikke havde en mere tydelig holdning. Men Socialdemokratiet fik jo så alligevel klemt sig over grænsen – og for så vidt også mig selv. Så nogle har alligevel syntes, at vi havde en fornuftig holdning.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ministeren. Den første ordfører er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, formand, tak for ordet. Med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti at forbyde elever og ansatte at bære islamisk tørklæde i den danske grundskole.

I Socialdemokratiet er vi meget optaget af at bekæmpe alle former for social kontrol. Vi ved, at social kontrol særlig rammer kvinder og piger med indvandrerbaggrund. Det er en glemt og overset ligestillingskamp, og det var også derfor, den tidligere regering sidste år nedsatte en kommission, som fik til opgave at komme med anbefalinger til, hvordan vi i Danmark kan sikre, at piger og kvinder med indvandrerbaggrund kan nyde godt af de samme rettigheder og den samme frihed som andre danske piger og kvinder.

For det er desværre fortsat et faktum, at alt for mange piger og kvinder med indvandrerbaggrund er underlagt social kontrol. Eksempelvis føler hver tredje pige med indvandrerbaggrund ikke, at hun frit kan vælge egen partner, ligesom vi jo desværre også ved, at flere piger og kvinder tvinges til at gå med tørklæde, og på den baggrund vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti at fremsætte beslutningsforslaget og sætte fokus på, hvad der både er en vigtig, men også en svær problemstilling. For vi skal ikke som samfund acceptere, at piger i grundskolen – piger, som måske ikke engang er kommet i puberteten – bliver tvunget til at gå med tørklæde, og vi bryder os ikke om, at små piger de facto seksualiseres, når de får et tørklæde om hovedet af deres forældre.

Kampen for ligestilling mellem kvinder og mænd er en helt grundlæggende del af mit partis dna, og det er en kerneværdi i det danske samfund og demokrati, og den kamp og den værdi må vi aldrig gå på kompromis med. Kommissionen for den glemte kvindekamp fremlagde ni forslag til, hvordan unge piger med indvandrerbaggrund bedre kan få mulighed for at bestemme over deres eget liv uden at være underlagt social kontrol. Et af de ni forslag var et forbud mod brug af hovedtørklæder i grundskolen, og det var helt ærligt et meget interessant forslag, som vi jo også efterfølgende overvejede.

Det har jo så vist sig, at det forslag om et tørklædeforbud i grundskolen ikke kan lade sig gøre – som ministeren også redegjorde for – hverken inden for rammerne af grundloven eller vores internationale forpligtelser. Men det ændrer jo ikke på, at vi skal fortsætte med at modarbejde social kontrol, og at vi skal arbejde for, at ingen piger og ingen kvinder tvinges til at gå med tørklæde. Det kan så ikke gøres med et forbud, men så må vi jo i fællesskab finde andre veje, ligesom vi skal tage hånd om at kæmpe imod alle andre former for social kontrol, som er med til at undertrykke piger og kvinder og fratage dem deres frihed.

Men med de ord må jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning, indtil videre i hvert fald, til fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Men det er jo igen i meget, meget overordnede vendinger og sådan pænt tak til Dansk Folkeparti. Jo, vi tager gerne debatten, og vi vil også gøre det igen, men jeg må bare spørge: Hvad skal den kommission bruges til? Altså, den var jo meget, meget klar, da Christina Krzyrosiak Hansen, borgmester i Holbæk, kom med sine konklusioner. Bl.a. sagde hun, at hvis man er i tvivl om, hvorvidt det her er et problem eller ej, så synes hun, at man skal tage ud på en skole i Danmark og tale med nogle af de piger, det drejer sig om. Det er jo fuldstændig rigtigt, hvis de ellers tør sige, hvad de mener om det her. For det er jo et rigtig, rigtig ømtåleligt problem.

Jeg er bare bange for, at man nedsætter sådan en kommission, og så gør man et eller andet, for det jo var i sensommeren, og der skulle være folketingsvalg i løbet af nogle måneder osv., og at der så intet sker. Det bekymrer mig rigtig, rigtig meget, og jeg synes simpelt hen, det er så synd. Jeg kan ikke holde ud at se på små piger, der i den grad og under alle omstændigheder er undertrykt.

Nu må man ikke vise papirer oppe fra Folketingets talerstol, men jeg tror godt, at jeg tør holde det her op hernedefra, og jeg vil gerne lægge det over til ordføreren bagefter (holder et foto op): Det her er Danmark, det er ikke udlandet, det er bittesmå piger, de er 6, 7, 8 år, og det er taget her i Danmark. Det er absurd.

Ordføreren.

Men jeg deler fru Pia Kjærsgaards forargelse. Jeg bryder mig heller ikke om det, og jeg synes ikke, det hører til i Danmark, at små piger tvinges til at gå med tørklæde, og derfor mener jeg det sådan set også, når jeg siger tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten. For jeg synes, det er en vigtig debat, og det kan jo også godt være en vigtig debat, hvor vi diskuterer, hvad vi så ellers skal gøre, når det ikke er muligt at gå ned ad det spor, som handler om et forbud.

Derfor er det jo ikke rigtigt, at kommissionens arbejde så bare er kastet ud til højre, og at det ikke spiller en rolle. Der er otte andre i øvrigt fremragende forslag, som jeg synes vi skal arbejde videre med. Det, som kommissionen afleverede i efteråret, var jo sådan set første runde af anbefalinger. Så der kommer forhåbentlig en runde mere med andre anbefalinger.

Men jeg synes, at de otte andre forslag, som kommissionen allerede har spillet ud, er et oplagt sted at starte for at bekæmpe social kontrol. Jeg tror da eksempelvis, at det at styrke seksualundervisningen i grundskolen vil betyde meget og det at oplyse de unge piger og kvinder, vi taler om her, om deres rettigheder. Og sådan kunne jeg jo, hvis jeg havde mere tid, gennemgå de syv andre forslag, som jeg synes er vigtige og gode at arbejde videre med.

Spørgeren.

Jamen det vil da være fantastisk at styrke seksualundervisningen i koranskolerne. Det skal nok gå godt. Tror ordføreren i virkeligheden, at det, han står og siger her, kan lade sig gøre? Når nu vi siger, at Frankrig har gennemført det på trods af konventionerne, færdig, vil ordføreren så forklare mig, hvor i grundloven det er, der er de store problemer. Og hvad gør vi?

Altså, jeg synes virkelig, at vi efterhånden er nødt til at gøre noget. Man ser det mere og mere. Jeg lagde mærke til, at man efter kommissionen, da debatten kørte, faktisk så flere og flere kvinder med tørklæder – altså en provokation, ingen tvivl om det – og mindre og mindre piger med tørklæder. Jeg synes, det er rystende.

Ordføreren.

Det sidste skal jeg ikke kloge mig på om er rigtigt. Men det, der i grundloven forhindrer at gennemføre et forbud, er jo paragraffen om religionsfrihed, som gør, at man i Danmark har retten til at udøve sin tro og sin religion. Det er jo det, der gør, at vi ikke eksempelvis, som beslutningsforslaget her handler om, kan forbyde én religiøs genstand.

Så er den næste spørger fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det. Når vi diskuterer islamiske hovedtørklæder i folkeskolen, så handler det, ja, om undertrykkelse af kvinder, om undertrykkelse af piger, men det handler også om seksualisering af børn. For med det islamiske hovedtørklæde ligger der et klart signal til pigerne om, at hvis du ikke dækker dig til, så er du ikke ærbar, og så risikerer du at blive udsat for overfald og overgreb af drenge, af mænd, og der ligger også et klart signal til drengene om, at de alle sammen er potentielle overgrebsmænd. Det synes jeg og det synes vi i Nye Borgerlige er mindst lige så slemt.

Altså, hvordan folk opdrager deres børn, så længe man ikke udøver omsorgssvigt, blander vi os ikke i, men vi bryder os ikke om, at man siger til børn i den danske folkeskole, at de ikke er lige meget værd, og vi bryder slet ikke om, at den seksuelle ligestilling, vi har i Danmark, bliver undertrykt i den danske folkeskole. Jeg synes, ordføreren mangler at sætte nogle ord på lige præcis det.

Ordføreren.

Med fare for at citere mig selv, hvilket man vel normalt ikke bør gøre, så tror jeg nu, at jeg i min ordførertale både sagde, at det de facto var en seksualisering af små piger, og at jeg ikke bryder mig om det, og at det ikke er dansk, og at jeg i min ordførertale samtidig også sagde, at ligestillingen mellem mænd og kvinder er en kerneværdi i Danmark, som vi ikke skal gå på kompromis med. Derfor deler jeg fuldstændig fru Pernille Vermunds beskrivelse af, hvorfor det tørklæde jo på mange måder bryder med den danske tradition for ligestilling mellem kønnene, og jeg bryder mig heller ikke om den seksualisering, som det symboliserer.

Der bliver ønsket et spørgsmål mere, kan jeg se. Værsgo.

Ja, et opfølgende spørgsmål. For hvis ordføreren virkelig mener det, kunne man jo drage en parallel til omskæring af piger, og jeg er med på, at det måske er en lidt voldsom parallel at drage. Det er forbudt i Danmark, men det er jo for nogle en del af deres udøvelse af religionen, af kulturen. Her taler vi også om religion og ideologi, hvor det jo langtfra er sådan, at alle muslimer bærer muslimsk og islamisk tørklæde. Det er en del af en kultur, som er inden for den islamiske og muslimske tro.

Så kunne ordføreren ikke et eller andet sted overveje, om man ikke kunne se lidt mere på det her med religionsfriheden og så sige, at selvfølgelig skal religionsfriheden ikke være med til at være løftestang for, at vi undertrykker eller ødelægger kvinder i Danmark?

Så er det ordføreren.

Altså, det er jo ikke bare noget, jeg selv har fundet på; det er en juridisk vurdering, som er foretaget af Justitsministeriet, og hvor det fremgår, at det her både er i strid med grundloven og med Danmarks internationale forpligtelser. Jeg skal ikke stå her og kloge mig som jurist, men noget af det, som man i sådan en vurdering skal lægge vægt på, er jo, om et forbud er proportionalt. Og det er jo nok der, hvor forskellen er i forhold til omskæring og et forbud mod tørklæder.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ind til det her med det grundlovsstridige, for jeg kan jo huske en gang, hvor Justitsministeriet vurderede, at et burkaforbud – et tildækningsforbud – var grundlovsstridigt. Det var det så, lige indtil Justitsministeriet så vurderede, at det var det ikke – og så kunne et flertal i Folketinget lovgive om det.

Der er jo også den mulighed, at regeringen og Socialdemokratiet hanker lidt op i sig selv og i stedet for at stå og have de rigtige holdninger på talerstolen faktisk gennemfører lovgivning. Og så må man jo, hvis man har interesse i det, prøve sagen ved domstolene og ultimativt så se, hvordan Højesteret forholder sig til sagen. For jeg går sådan set ind for et tørklædeforbud, uanset om det er kristne, muslimer eller nogle helt andre, tørklædet dækker over. Det er så sjovt nok bare muslimerne, der dækker sig til.

Så kan ordføreren ikke gå tilbage til regeringen og sige: Måske skulle vi lige vende skråen en gang mere? For det er måske ligesom dengang med burkaen, hvor man vurderede anderledes, da man blev spurgt anden gang.

Ordføreren.

Som en generel bemærkning er det jo rigtigt, at jura ikke er skråsikker og nagelfast videnskab – altså, det flytter sig selvfølgelig også med tiden. Omvendt må man jo sige, at når man er landets regering, er det meget svært at sidde overhørig, hvis nogen fortæller en, at noget er i strid med grundloven. Derfor kan man selvfølgelig ikke som regering arbejde videre med det, når man får den vurdering.

Det synes jeg da er et helt oplagt emne for Folketinget at arbejde videre med og for så vidt jo udfolde, hvad der præcis er fortolkningen af grundloven i det her spørgsmål, og hvad det er, der gør sig gældende. Det er jeg helt sikker på at eksperter klogere end mig ville være gode at spørge om.

Og som ministeren var inde på, er det klart, at man jo godt kan gå hele vejen og sige, at så forbyder man alle religiøse, politiske og ideologiske symboler i folkeskolen lige fra mærkater med »Bevar Christiania« til mærkater med »Ryd Christiania«, lige fra et lille kors til andre symboler. Man kan jo godt vælge at gå den vej – det synes jeg er langt at gå.

Spørgeren.

Så kommer vi ind på den del, der handler om Danmarks internationale forpligtelser, for der er jo lande, der har andre ordninger om det her, og hvor et flertal har valgt at underkaste sig Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Så hvorfor skulle Danmark ikke kunne gøre det samme? Er det ikke bare, fordi man er lidt for fodslæbende, lidt for pæn, lidt for høflig, lidt for venlig, og at man ikke rigtig tør udfordre konventionerne ovre i Justitsministeriet? Måske skulle man tage sig lidt sammen i stedet for at underkaste sig det her pænhedens tyranni.

Ordføreren.

Det ændrer jo ikke på, at når man som regering får at vide, at noget er i strid med grundloven eller de internationale konventioner, så kan man ikke gå videre med det. Hvorfor kan det så lade sig gøre i andre EU-lande? Altså, igen tror jeg, at der vil være andre klogere end mig, som ville være gode at spørge om det. Men jeg tror da, at noget af det, der eksempelvis er gældende i Frankrig, er, at det i deres forfatning jo er slået fast, at Frankrig er et sekulært samfund, hvor religion og stat er adskilt – og der har vi jo en anden forfatning i Danmark.

Så er næste spørger fru Susie Jessen.

Tak. Altså, jeg håber da også, at Socialdemokratiet har brugt de mange, mange måneder, det har taget Socialdemokratiet at nå frem til en konklusion på det her, på også at undersøge sagerne. Professor i forfatningsret ved Københavns Universitet Jens Elo Rytter har udtalt, da den her debat kørte, at ja, grundloven kan stille sig i vejen, men hvis man overhovedet skal kunne komme igennem med sådan et forslag, skal man kunne argumentere for, at pigernes hovedtørklæder er anderledes end alle andre religiøse symboler, at det er kvindeundertrykkende. Det vil domstolene så skulle tage stilling til, og ultimativt Menneskerettighedsdomstolen. Så der er jo en åbning her fra en professor i forfatningsret ved Københavns Universitet. Jeg går meget ud fra, at Socialdemokratiet har brugt de her måneder på at granske alle muligheder for at kunne få et forbud i grundskolen, bl.a. det her, som den her professor i forfatningsret nævner.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min tale: Altså, det er klart, at når sådan et forslag kommer fra en kommission, som vi jo endda selv har nedsat som regering, så overvejer vi det selvfølgelig meget nøje, og jeg har også noteret mig den udtalelse, som spørgeren refererer. Jeg tror bare igen, man må sige, at når man som regering bliver stillet over for et beslutningsforslag i Folketinget, og den juridiske vurdering fra landets Justitsministerium så er, at det ville være i strid med grundloven og Danmarks internationale konventioner, så er det en stopklods for en regering for ikke at gå videre ned ad den vej. Og så er det rigtigt, at man jo godt kan gå alle mulige veje, og så kan vi om 10 år eller et eller andet have en dom nede ved Menneskerettighedsdomstolen.

Vi kunne jo også bruge tiden i Folketinget på at diskutere, hvad vi så vil gøre for at bekæmpe social kontrol; hvordan det så er, vi vil stille os på de her piger og kvinders side i deres frihedskamp; og at det ikke må blive ved med at være den glemte kvindekamp i Danmark, men at vi vil have det frem i lyset, og vi vil bakke dem op, og vi vil tage alle midler i brug, som vi kan her og nu.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at vi skal tage alle midler i brug, også mange af de delanbefalinger, der var i kommissionens rapport, som faktisk blev overset i den her debat. Der var også mange vigtige ting.

Men når nu der er en professor i forfatningsret, som kommer med en åbning – at man egentlig kunne teste det her af, fordi det netop er et kvindeundertrykkende symbol – kunne regeringen så ikke være med på at få undersøgt det her lidt mere nøje, så det er, man kan finde en løsning, så man måske kunne få et forbud mod tørklæder i skolerne?

Ordføreren.

Jeg synes da, det er et helt oplagt spørgsmål at få belyst i udvalgsbehandlingen. Altså, jeg vil da bare opfordre til, at man beder om en kommentar til det, og hvorfor Justitsministeriet så har en anden vurdering. Det er jo det, man som regering og jeg som repræsentant for et regeringsparti selvfølgelig er nødt til at lytte til. Det er jo den vurdering, vi får fra Justitsministeriet. Og uanset hvor gerne man ville, tror jeg ikke bare man selv kan vælge de eksperter, man er enig med. De har en tendens til også at være uenige, og det er sådan, den faglige diskussion udfolder sig. Men i sidste ende er vi jo nødt til at lytte til den rådgivning, der kommer fra landets Justitsministerium.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at løfte en debat i Folketinget, endnu en gang, om, hvordan vi bekæmper negativ social kontrol i Danmark. For nogle mennesker er det muslimske tørklæde et middelalderligt symbol for kvinders undertrykkelse og manglende ligestilling i det muslimske samfund og således også i det danske samfund. Der foregår en aktiv afseksualisering af unge kvinder, og det er meget bekymrende. Det er ikke til at benægte, at tørklædet bruges til at markere en forskel på kvinder og mænds position i samfundet. Det ligger meget langt fra det verdenssyn, vi har i den vestlige verden, med ligestilling mellem kønnene, og vi har jo i Danmark tidligere brugt tørklæder for at undertrykke kvinder. Vi er kommet langt siden dengang herhjemme.

Som samfund er vi forpligtet til at overveje alle muligheder for at bekæmpe negativ social kontrol. Vi ønsker at sikre piger og kvinder mod social kontrol og værdier, der ikke hører til i et vestligt samfund med ligestilling. Jo længere jeg har været på det her område som udlændingeordfører, jo mere er jeg blevet overbevist om, at en af de vigtigste hurdler i hele den her debat er at få gjort noget ved ligestillingsspørgsmålet i de her miljøer.

Dansk Folkepartis beslutningsforslag åbner en principiel, juridisk diskussion om frihedsrettigheder. Som ministeren nævnte, er den juridiske vurdering, at det vil være grundlovsstridigt at indføre et forbud mod kun et muslimsk hovedtørklæde, da det vil krænke den beskyttelse af religionsfriheden, som grundloven giver. Det samme gælder for de alternative forslag, som Dansk Folkepartis beslutningsforslag lægger op til, medmindre vi ønsker at gå videre til et forbud, der gælder alle former for religiøs og politisk beklædning i skolen. Det tror jeg man skal tænke godt over, inden man går ned ad det spor.

Der står meget i grundloven, der er fint. Der står også indirekte, at Danmark er et kristent land, og jeg synes, det ville være underligt, hvis man i et land, der har skrevet kristendommen ind i sin grundlov, ville efterstræbe lovgivning, der skulle tage kristendommen ud af eksempelvis vores skoler. Men det kan selvfølgelig lade sig gøre; det er muligt. Det mener jeg kræver en helt anden diskussion end den, som beslutningsforslaget lægger op til, men det er værd at have med. Vi skal huske på, at hvis piger er tvunget til at bære tørklæde, er de også tvunget til mange andre ting. Det er sjældent sådan, at man bare begår én form for overgreb og én form for social kontrol mod kvinder.

Der er en lang række indsatser for at tackle det underliggende problem, der er med negativ social kontrol. I regeringsgrundlaget har vi gjort det klart, at vi ønsker at bekæmpe negativ social kontrol. I Venstre er vi klar til at diskutere, hvordan vi kan bekæmpe det her. Jeg vil gerne opfordre til, at vi fortsætter debatten om social kontrol og tænker kritisk over, hvordan vi som samfund kan sikre ligestilling og frihed for alle, uanset baggrund og tro. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget – det er grundlovsstridigt – men vi hilser debatten velkommen.

Der er indtil videre et enkelt spørgsmål fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Egentlig sad jeg og tænkte, at man bare kunne have en enkelt ordfører for alle regeringspartierne og partierne lidt uden for regeringspartierne, for de siger alle det samme. Hvorfor skal vi egentlig bruge tid på Venstre og Konservative, som sikkert også kommer, og Moderaterne, og hvad ved jeg? Man siger det samme, man er så positiv, man takker Dansk Folkeparti – tak for det – og i øvrigt vil man gerne se på det der med social kontrol og blablabla. Altså, helt ærligt! Nu taler hr. Mads Fuglede om at tage kristendommen ud af Danmark, ud af skolerne. Jeg har da aldrig oplevet noget lignende i forhold til den her diskussion.

Jeg bliver nødt til lige at citere, hvad der egentlig står i Koranen om det her, for det er meget få, der har været inde på det og ved noget om det: Sig til de troende kvinder, at de skal holde øjnene for sig selv og vogte over deres køn; de må ikke fremvise deres pryd, bortset fra det deraf, der er synligt, og de skal lægge deres hovedslør hen over deres halsudskæring. De må kun fremvise deres pryd for deres ægtemænd, deres fædre og deres svigerfædre, deres sønner og deres ægtemænds sønner, deres brødre og deres brødres og søstres sønner ... Jeg fortsætter i næste spørgsmål. Tak.

Værsgo til ordføreren.

Jamen så vil jeg give fru Pia Kjærsgaard mulighed for at fortsætte i næste spørgsmål. Værsgo.

Der er også en tid, der skal overholdes. Værsgo.

[Lydudfald] ... i forhold til hvad der bliver sagt fra alle ordføreres side deroppe. Jeg fortsætter: ... deres kvinder, deres slavinder, mandlige tjenere uden kønsdrift og børn, der intet ved om kvinders private kropsdele. De må ikke stampe med fødderne, så man får nys om den pryd, som de holder skjult. Omvend jer alle til Gud, I troende! Måske vil det gå jer godt!

Jamen altså, det er Danmark, vi taler om. Der er nogen, der lever efter det her i Danmark, rigtig, rigtig mange, og det er ikke bare social kontrol, det her er en fuldstændig fanatisk religion, som vi alt for meget er blevet påført i Danmark igennem alt for mange år.

Ordføreren.

Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi bekæmper den her form for social kontrol af unge piger. De løber indtil en vis alder rundt og spiller fodbold med alle andre, og så møder de ind efter sommerferien, og så er rigtig mange af dem pludselig påført tørklæde. Det gør mig meget ondt at se.

Jeg er meget overbevist om, at tørklædet i rigtig mange tilfælde er en måde at kontrollere de her piger på og afseksualisere dem og fjerne dem fra det offentlige rum. Det vil jeg meget gerne til livs, men jeg vil det bare ikke til livs på en facon, hvor man heller ikke kan gå med en davidsstjerne eller et kristent kors.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg forudser allerede nu en debat, hvor samtlige ordførere, der taler pænt om det her forslag, men godt nok ikke lige vil stemme for det, vil dække sig ind bag, at Justitsministeriet har lavet en eller anden vurdering. Den idé, jeg gerne vil have lov til at prøve af på Venstres ordfører, er, at vi sørger for, at der kommer et andet kvalificeret bud end det, Justitsministeriet må komme med. Justitsministeriet har jo i de her type sager næsten monopol på at vurdere, om noget måtte holde sig inden for grundloven eller internationale konventioner.

Dansk Folkeparti foreslog for nogle år siden, at man skulle nedsætte et forfatningsråd bestående af dygtige, dygtige eksperter – det kunne være i regi af Folketinget og dermed ikke af regeringen – der også skulle vurdere den her slags forslag og se på, om sådan et forbud, som vi i Dansk Folkeparti ønsker os, vil være inden for konventionerne og inden for grundloven, for simpelt hen at få en second opinion. For jeg mener ikke, at vi som Folketing kan være tjent med, at der sidder nogle folk – vi aner ikke, hvem de er, det er sikkert dygtige embedsmænd, højtuddannede jurister – og i det øjeblik de siger, at det ikke holder sig inden for grundloven, falder Folketingets partier pladask og siger, at de ikke tør gøre det. Og en eller anden dag, f.eks. i tildækningssagen, vurderer man så, at nu er det.

Tak. Så er det ordføreren.

Der er jo en juridisk praksis for det her. Frankrig har gjort det her. Så vi ved jo godt, hvad det andet spor er. Enten gør man det ene, eller også gør man det andet. Vi kan godt vælge en fransk model, men den franske model har nogle negative aspekter, nemlig at alle dem, der alligevel ønsker at påføre deres unge piger et muslimsk tørklæde, tager dem ud af den franske skole og sætter dem i privatskoler, og at alle de kristne, der ønsker at gå med et kors, tager dem ud af den franske skole og over i katolske skoler. Så der er ikke mindre social kontrol i Frankrig af den grund. Man har bare lavet et lovkompleks, som ikke rigtig gør nogen synlig forskel.

Derfor må jeg bare gøre opmærksom på, at hvis vi skal det her problem, som vi synes er vigtigt, til livs, tror jeg, at vi skal gå til problemstillingen på en anden facon end et forbud, der både vil være grundlovsstridigt, og som heller ikke vil få den praksis, at det vil komme social kontrol til livs.

Spørgeren.

Jeg er enig med ordføreren i, at Frankrig er et land i opløsning. Og det er også derfor, at Marine Le Pen bliver præsident om 4 år, hvis man spørger mig. Det var ikke det, jeg spurgte ordføreren om. Det, jeg spurgte ordføreren om, var, om Venstre kunne være interesseret i, at man lavede et råd med nogle juridiske eksperter, der kunne agere som en form for second opinion til det, som Justitsministeriet leverer, i den slags sager, hvor man har brug for en vurdering af, om noget holder sig inden for grundloven eller internationale konventioner. Kunne Venstre støtte det?

Ordføreren.

Vi har jo skrevet ind i regeringsgrundlaget, når det handler om konventioner, at vi ikke vil ud af konventioner, men at vi meget gerne vil have et forum, gerne med andre lande, hvor man kigger på, om den praksis, som konventionerne har afstedkommet i lovgivningen, egentlig er i den ånd, som konventionerne oprindelig er skrevet i. Flygtningekonventionen bliver eksempelvis fortolket, vil mange juridiske eksperter sige, meget mere aktivistisk, end den oprindelig var skrevet.

Tak for det. Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Så er næste ordfører på talerstolen hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Velkommen.

Forslaget om et forbud mod at bære tørklæde på skolerne har været debatteret flere gange på Christiansborg. Debatten er svær, men vigtig. Som knægt voksede jeg op på den københavnske Vestegn, hvor jeg gik i dansk folkeskole og tog min ungdomsuddannelse. Jeg er selv vokset op med danske værdier, og min familie har altid gjort det klart for min bror og mig, at når man er i Danmark, er man fri. Man har frit uddannelsesvalg, og man bestemmer selv, hvilken sport man vil dyrke, og hvordan man vil gå klædt. Men ikke alle familier har den holdning. Det erkender jeg. Ja, der er enkelte piger og drenge, som oplever negativ social kontrol, og dem skal vi som samfund hjælpe og støtte alt det, vi kan. Det er vores opgave, negativ social kontrol hører ikke til i Danmark.

Men helt generelt er min vurdering også samtidig, at muslimske piger efter vores opfattelse skal have den samme ret som alle andre til at vælge deres påklædning uden indblanding fra politisk side. Vi skal ikke som politikere bestemme over eller vurdere folks påklædning. Det er ikke op til os.

Justitsministeriet har ligeledes vurderet, at det ikke er inden for rammerne af grundloven og menneskerettighedskonventionen at indføre et forbud mod, at børn og ansatte bærer religiøse symboler. Respekten for vores grundlov vil jeg ikke gå på kompromis med. Jeg er helt med på, at debatten er vigtig, men jeg tror ikke, at det er vejen frem, hverken menneskeligt eller juridisk. Tak.

Der er et enkelt spørgsmål fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Jo, men man har jo ikke altid ret til at vælge. Altså, en 6-7-8-årig pige har ikke ret til at vælge. Det er det, der er så forfærdeligt og så ynkeligt, altså at det faktisk ret så ofte sker i det danske samfund, at man ikke har ret til at vælge. Jeg synes heller ikke, at man, selv om man er voksen, har ret til i en folkeskole eksempelvis at stå som lærer med et tørklæde på. Det synes jeg ikke. Det er derfor, vi siger, at det skal være grundskolen. Og nu har man henvist til katolske skoler, eller hvad ved jeg, men vi siger grundskolen, og det er alle skoler. Det er ikke bare folkeskolen, det er også de muslimske skoler – og naturligvis er det også lærerne. Det skal simpelt hen ikke finde sted – det skal ikke finde sted i et frit land som Danmark, at man seksualiserer kvinder og små piger, der ikke selv har ret til at vælge. Så jeg synes, at det, som ordføreren sagde – i en ellers fornuftig tale, og altid tak for tilgangen til det danske samfund – bare ikke holder. Og skal vi igen bare, som hr. Peter Kofod sagde, henholde os til Justitsministeriets jurister? For der kunne måske ligge en tanke i det.

Tak! Ordføreren.

Tak. Jeg er helt med på, at tvang er noget, vi altid skal se bort fra, uanset hvad det handler om. Og ja, spørgeren har jo også ret i, at der er nogle familier, som jeg også fortalte i ordførertalen, der kører med det her som negativ social kontrol. Det skal vi gøre alt, hvad vi kan for at bremse.

Jeg tror bare ikke, vi kan gøre det ved at lave et generelt forbud. De steder, hvor jeg selv har set det personligt, har dialog faktisk været det bedste. Altså, dialog mellem skole og forældre og de myndigheder, der nu er, har faktisk været det bedste i forhold til at kunne bekæmpe negativ social kontrol på den her måde.

Spørgeren.

Jo, men problemet er jo, at man ikke ser sådan på det blandt de kvinder og familier, der bærer tørklæder. Jeg var selv til stede i den demonstration, der var på Christiansborg Slotsplads, efter kommissionen kom med sin anbefaling. Der var skilte, hvor der stod: »Et angreb på tørklædet er et angreb på hele islam«. Jeg var til stede. De ville ikke fotograferes, de her kvinder vendte sig imod mig, de her kvinder, de ville ikke være med: »Hijab, vores stolthed, vores pligt«. Altså, sådan nogle er der stadig væk i Danmark. Lige derude i Danmark foregår den slags ting.

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt, det anerkender jeg. Vi har nogle, der ser anderledes på det, i forhold til hvordan vi andre ser på det. Vi er også nogle, der er vokset op med nogle andre værdier i forhold til nogle af dem, spørgeren har mødt ude på gaden. Men igen for lige at vende tilbage til, hvad kan man sige, forslaget, så er det jo sådan, at det her med at tage det drastiske skridt og gøre det forbudt for alle, tror jeg måske er lige i overkanten også i forhold til de juridiske aspekter af det.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gerne spørge om, hvad Moderaterne så vil gøre, hvis man ikke vil gøre det, fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti foreslår. For jeg synes jo et eller andet sted, at vi er meget ærlige. Vi fremlægger det, der er vores bud på, hvordan vi løser nogle konkrete problemer. Nu står Moderaterne – før var det andre partier – og siger, at de anerkender, at der er et problem med social kontrol. De anerkender, at der er nogle problemer i nogle af de her miljøer. Jeg vil gerne høre: Hvis man ikke vil vores vej, hvad vil man så? Hvad er Moderaternes egne forslag? For jeg går da ud fra, at man har nogle forslag, når man anerkender problemerne.

Ordføreren.

Jamen altså, det er jo noget, vi er i gang med at diskutere i ordførerkredsen, og det er noget, vi er i gang med at diskutere med ministeren. Jeg ved også, at Kommissionen for den glemte kvindekamp jo faktisk også kom med en række ting, bl.a. at man kunne lave nogle beredskabsplaner ude i kommunerne og alle de her ting. Og det er jo nogle af de ting, vi så også vil kigge på.

Spørgeren.

Jeg ærgrer mig jo lidt over, når Kommissionen for den glemte kvindekamp kommer med et forslag om at begrænse brugen af tørklæder blandt unge piger, at det så ikke er et af de forslag, man har tænkt sig at arbejde videre med i en eller anden form, men at det bare er alle mulige andre forslag. For mig at se er det her jo selve symbolet på, at man adskiller det danske samfund ved parallelsamfund eller adskiller det danske samfund fra minoritetssamfund. Og jeg ønsker ikke et samfund, hvor vi har et dansk samfund og et islamisk samfund. Jeg ønsker mig ét dansk samfund, som hviler på nogle fælles regler, nogle fælles love, som vi vedtager, og hvor man er dansker i Danmark.

Ordføreren.

Men vi kan netop ikke vedtage det her, for det er imod grundlovens § 70; det er imod de menneskerettighedskonventioner, vi har underskrevet. Så vi kan jo ikke gennemføre sådan en type lovforslag.

Jeg er også helt enig i den sidste bemærkning, for der er heller ikke nogen af os, der ønsker parallelsamfund, eller et islamisk samfund og et dansk samfund. Vi ønsker ét fælles samfund, hvor vi alle sammen kan være.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg synes, det er en diskussion, hvor der alt for ofte bliver vendt tommelfingeren ned, og hvor der alt for sjældent kommer konkrete svar og bud på, hvad det er, man skal gøre i stedet. Når ordføreren skal komme med nogle bud, er det meget vævende, og det er også nogle svar, hvor jeg er fuldstændig sikker på, at hvis man måler på den sociale kontrol og seksualisering af børn i folkeskolen og i grundskolen, så vil det ikke have nogen som helst effekt.

Jeg hørte ordførerens formand sige – både i sin nytårstale som statsminister i sin tid, men også i valgkampen – at vi jo ikke kan spole tiden tilbage. De fejl, vi har begået i forhold til asyl- og udlændingepolitik og integrationspolitik, er begået; nu må vi se fremad, og så må vi løse problemerne herfra.

Jeg synes virkelig, man har et ansvar for at gøre noget, når der nu er reelle problemer i den danske grundskole, i den danske folkeskole med piger. Det er jo ikke så meget piger med dansk oprindelse, men i højere grad piger med muslimsk oprindelse, som bliver chikaneret, og som bliver undertrykt, fordi de ikke bærer tørklæde. Hvad vil man gøre for dem?

Ordføreren.

Jamen det er rigtigt. Jeg har jo selv gået på et gymnasie, hvor der var nogle af de her ting, hvor der var nogle af de her situationer både med piger, men også med drenge for den sags skyld. Man kan sige, at sådan som vi i hvert fald kom det til livs, faktisk var via dialog. Det er enormt vigtigt, at man får snakket om de her ting på skolerne. Vi havde heldigvis nogle rigtig dygtige lærere, og vi havde en dygtig rektor, som gik rigtig meget op i de her ting.

Det her er jo vigtigt for mig. Jeg har jo selv personligt oplevet nogle af de her ting, og jeg er så omvendt blevet kaldt for en kokosnød, ikke? – du er mørk udenpå og hvid indeni. Og man kan sige, at den debat jo sådan set også er der, og det skal vi huske. Men at gå med til at lave et sådan generelt forbud mod sådan nogle ting som tørklæde kan jeg ikke. Så kan det godt være, at jeg læner mig op ad grundloven og menneskerettighedskonventionerne, men det bliver jeg jo sådan set nødt til.

Spørgeren.

I Nye Borgerlige ville vi ønske, at det her problem ikke var der, og at vi dermed slap for et forbud, men problemet er der. Noget af det, der har gjort allerstørst indtryk på mig, var at sidde med en far til tre piger. Han var oprindelig fra Irak, og de tre piger var opdraget til – som det også lyder til at ordføreren er – dansk. De havde danske værdier. De var godt nok muslimer, men levede som danskere, og det betød, at de her piger blev generet af de øvrige muslimske piger i skolen. Til sidst måtte den her far tage sin ældste datter ud af folkeskolen, fordi skolen ikke reagerede på det her. Og det siger mig, at der er problemer derude, der ikke bliver løst, fordi der ikke er redskaber til skolerne, og fordi man ikke tør tage diskussionen.

Ordføreren.

Tak. Jeg er fuldstændig enig. Der er en udfordring i visse skoler, på visse gymnasier, på visse folkeskoler med, at det, som spørgeren fortæller om, sker – det er der. Og det synes jeg også vi skal snakke åbent om. Jeg synes bare, at debatten, som vi netop har i dag, mange gange går ud på, at det er det omvendte, der sker. Jeg synes helt klart, at vi skal tage en meget mere skarp dialog omkring det problem, som spørgeren rejser i dag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Anne Valentina Bertelsen fra SF. Velkommen.

Tusind tak for ordet, formand. Jeg synes, at dagens debat er et glimrende eksempel på, hvor store dilemmaerne på integrationsområdet er, og at et reelt opgør med social kontrol i etniske minoritetsmiljøer ikke som sådan gavnes af, at vi skændes om, hvem der er strammere, og hvem der er slappere.

I aviserne har vi kunnet læse om udfordringer med mobning af piger, der ikke bærer tørklæde, og som frihedsorienteret socialist er der ikke meget, jeg bryder mig mindre om, end religiøs indoktrinering, især hvad angår børn. Men er det det samme, som at vi skal begynde at lovgive fra Christiansborg om, hvordan børn skal gå klædt? Og hvis man virkelig mener, at vi skal det, hvorfor er målet så så smalt? Hvis forslagsstillerne står ved egen argumentation, hvorfor så ikke i samme ombæring lave en bred lovgivning om skoleuniformer? Åh, ja, så mister vi en af folkeskolens største styrker: diversiteten, mødet på tværs af klasser og kulturer, og at danskerne fra barnsben oplever, hvor forskellige mennesker er og kan være.

Jeg synes for så vidt ikke, at det her forslag er let at tage stilling til, og det er min påstand, at hvis man synes det, så tager man simpelt hen ikke udfordringerne på begge sider af argumentationen og behovet for et opgør med social kontrol i etniske minoritetsmiljøer i det hele taget alvorligt nok. I SF erkender vi udfordringerne med social kontrol, og vi anerkender, at tørklædet kan blive brugt som led heri. Vi deler bekymringen for de piger og unge kvinder, der bliver tvunget til at gå med tørklæde imod deres egen vilje, og vi deler i endnu højere grad en bekymring, der nok er mere reel og presserende, nemlig bekymringen for de piger og unge kvinder, som igennem deres opvækst føler et socialt pres og oplever systematisk social kontrol, som skubber dem i retning af hellere at ville iføre sig et tørklæde, fordi det er forventet af dem i deres egen og i deres families omgangskreds.

Men det netværk af rygter, kulturelt pres og æresnormer, som holder den sociale kontrol i live, forsvinder jo ikke, fordi man forbyder en beklædningsgenstand, og når omkostningen samtidig er, at vi tager friheden fra en kæmpe gruppe mennesker og måske endda presser dem ud af en folkeskole, som vi alle har en interesse i at de går i, fordi nogen i deres nærhed som konsekvens af sådan et tiltag her måske vælger at lade dem uddanne og opdrage et andet sted, hvor forbuddet ikke rækker, så er det ikke en pris, som vi i SF er villige til at betale.

De familier, som virkelig vil have, at deres døtre går med tørklæde, skal nok finde måder til at sørge for det på, om det så kræver, at de hjemmeunderviser dem og udsætter dem for en endnu højere grad af social kontrol og systematisk pres med kulturelle normer og æresnormer, og så bliver det først rigtig svært at hjælpe de her piger og unge kvinder. Hvis man virkelig vil gøre et indhug i den sociale kontrol, så starter det set med vores øjne med en styrkelse af uddannelsesinstitutionerne, så både lærere og pædagoger har de nødvendige ressourcer til at hjælpe dem, der ønsker at bryde ud og klæde sig, præcis som de har lyst til. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det. Jeg kom sådan til at tænke tilbage på dengang for mange år siden, hvor feministerne brændte bh'erne og alt muligt andet. Gad vide, hvad de havde sagt, hvis de havde vidst, at i år 2023 ville vi i Folketinget diskutere, om det skulle være tilladt at hylle små piger ind i lange gevandter og alt muligt andet for at lære dem, at de er andenrangsborgere og ikke lige så vigtige som manden?

Jeg tror, at hvis man havde fortalt SF'erne dengang i 1970'erne om det, ville de have sagt: Aldrig – det kommer vi aldrig til at støtte! Og nu har jeg sådan en følelse af, at ordføreren står og prøver at balancere nogle ting, men jo ikke kommer til at stemme for det her. Jeg kunne bedre lide de gamle feminister, for det var reelt dem, der kæmpede for kvinderettigheder. Det her kommer for mig til at lyde som sådan en blanding af, at nu skal man også prøve at finde en eller anden balance, men at man egentlig ikke er til noget. Så hvad er SF's bud egentlig på, hvordan vi kommer de her kvinder til undsætning andet end bare ved at fylde flere ressourcer i vores skolevæsen?

Ordføreren.

Ja, hvad ville kvindebevægelsen egentlig have tænkt, hvis de vidste, at vi stod her i dag og i ramme alvor diskuterede, om man skal lovgive om, hvordan kvinder skal gå klædt, og tvinge dem til noget bestemt? Jeg tror ikke, de havde været superglade for den idé, og SF er jo trods alt et parti, der har deres rødder i kvindebevægelsen.

SF går meget op i, at vi skal gøre op med social kontrol i etniske minoritetsmiljøer, men som jeg ser det, ville det være mere relevant, om forslagsstillerne f.eks. var kommet med et forslag om at styrke uddannelsesinstitutionerne og uddannelsen af lærere og pædagoger til at spotte det her og hjælpe de unge kvinder, som bliver påvirket af det. Hvor er det forslag? Hvor er forslagene om at hjælpe kvinder i etniske minoritetsmiljøer ud på arbejdsmarkedet, så de både kan få et stærkere økonomisk fundament under sig selv, men også deres familier og få et større tillidsforhold til det samfund, som de skal være en del af? Det vil jeg gerne diskutere.

Spørgeren.

Med al respekt: Jeg tror godt, lærere og pædagoger kan spotte sager med social kontrol. Jeg tror, lærere og pædagoger mangler redskaber til at gribe og gøre i, og vores forslag her er et bud på, hvad der skal til, for at vi kan komme de her ting til undsætning. Hvad er SF's bud? Det, jeg får at vide, er, at der bare skal hældes flere penge i. Altså, der skal bare flere ressourcer til alt muligt. Hvad er SF's bud egentlig på, hvordan vi kommer de her kvinder til undsætning? For jeg hører ikke nogen konkrete bud, overhovedet.

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren har misforstået, hvad vi mener, når vi siger: Invester i uddannelse, invester i læreres og pædagogers evne til at håndtere det her, for jeg betragter ikke et forbud mod en beklædningsgenstand som et pædagogisk værktøj. Jeg betragter det ikke som et værktøj til at håndtere det, når man står over for en familie, hvor et barn bliver udsat for systematisk social kontrol. Jeg betragter det som at hoppe over, hvor gærdet er lavest, og det har vi ikke behov for, hvis vi skal tage det her seriøst.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men det her handler jo ikke alene om de kvinder eller små piger, der bærer tørklædet. Det handler jo også om dem, som under en eller anden form er påtvunget det hjemmefra, og som også vil betragte det som en hjælp. Altså, jeg synes også, man skal have med i det her, at der virkelig er nogle derude, det tror jeg, der betragter det her forslag som en hjælp; at der er nogle herinde i Folketinget, som tager alvorligt, at det her er et problem og gerne vil hjælpe dem af med det påbud, som brødre og fædre og fætre, og hvad der ellers er af mandligt islæt i familierne, giver dem. Og det aspekt synes jeg også skal med i det her.

Ordføreren.

Jamen det tror jeg såmænd at fru Pia Kjærsgaard har fuldstændig ret i. Og det er også derfor, jeg ikke mener, at det her er nemt at tage stilling til. Men jeg tror også, at nogle af dem, der vil betragte det her som værende en hjælp, vil blive udsat for systematisk social kontrol i endnu højere grad og på nogle andre områder, for at deres familier og omgivelser, som har en interesse i at udsætte dem for det her og holde dem i kulturel og æresrelateret kort snor, har bedre styr på dem.

Jeg tror, man vil opleve, at når man tager det her fra dem, så vil man se dem reagere stærkere på andre områder, og jeg tror, at det, som de her unge piger og kvinder ville håbe på var en hjælp, kan ende med i virkeligheden at blive årsagen til, at de bliver udsat for noget, der er endnu værre. Jeg mener ikke, at vejen at gå er at lovgive om, hvordan folk går klædt. Jeg mener, at vejen at gå er at tage de tungere værktøjer i brug.

Spørgeren.

»Mit tørklæde er min identitet« – det stod der også på de skilte, jeg mødte derude på Slotspladsen. Altså, der er virkelig en forkrampet, fuldstændig fanatisk, ekstrem religiøsitet, som jeg ikke mener vi skal acceptere i Danmark under nogen omstændigheder. Og derfor mener jeg, det her forslag er helt, helt rimeligt og relevant og ikke bare kan fejes til side, sådan som jeg hører alle ordførerne et eller andet sted gør, mens de siger: Jamen der er også alle de andre forslag, og dem skal vi i gang med. Det er sjovt nok, det først er, når Dansk Folkeparti fremsætter forslaget her, at man så ser, der også er nogle andre forslag inde fra den der kommission. Altså, den er jo død. Det var et stunt. Der sker ingenting.

Tak. Ordføreren.

Det skal jeg ikke kunne udtale mig om – i hvert fald ikke, om det har været et stunt for dem, der oprindelig overvejede det her og rejste det som et forslag. Men for SF's vedkommende er vi nu i lang tid gået enormt meget op i – og kommer til at fortsætte med – at gøre op med social kontrol i etniske minoritetsmiljøer, især over for de her unge piger og kvinder. Jeg mener bare, vi skal benytte os af de rigtige værktøjer, og det her er at springe over, hvor gærdet er lavest, når vi i stedet kunne investere i, at de bliver hjulpet på en mere langsigtet og bredere måde.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og velkommen til næste ordfører, fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Mange tak. Jeg kan lige så godt sige det, som det er. En af de ting, der kan gøre mig meget harm, er at se helt små piger, nogle gange på helt ned til 6-7 år, gå rundt med et tørklæde på hovedet. Det gør mig harm som kvinde, som mor til tre piger og som ligestillingsordfører. Og det burde fylde meget mere i debatten, hvad tørklædet egentlig betyder. Social kontrol bør i det hele taget fylde meget mere i debatten.

Små piger skal ikke tvinges til at gå med et tørklæde, der bærer så meget symbolik i sig. Og man skal ikke glemme, hvad argumentet ifølge Koranen er for at gå med tørklæde:

»Profet! Sig til dine hustruer og dine døtre og til de troendes kvinder, at de skal trække noget af deres overklædning ned over sig. Således vil de lettest blive genkendt og ikke blive forulempet.«

Det står der i Koranen, sura 33, vers 59. Kvinder og helt små piger skal åbenbart ifølge Koranen dække sig til, for at mænd ikke forulemper dem. Det er jo helt galt. Og det er også derfor, jeg bliver ekstra ham, når jeg ser de her tørklæder på små pigers hoveder.

Kommissionen for den glemte kvindekamp fremlagde i sommer nogle anbefalinger for at modvirke social kontrol. En af dem handlede om at forbyde tørklæder i grundskolen. I Danmarksdemokraterne er vi enige i anbefalingerne fra i sommer, for tørklæder hører på ingen måder hjemme på små pigers hoveder. Og derfor bakker vi også op om et forbud mod tørklæder for eleverne i grundskolen og fremsætter også selv et beslutningsforslag om det her snart, netop fordi det kan være et godt redskab til at forhindre social kontrol mod små piger.

Det her er jo piger, der tvinges i tørklæder, og de bliver også tvunget på genopdragelsesrejser og senere i tvangsægteskaber. De må ikke komme ud, de må ikke få danske kærester, de må ikke snakke med danske veninder, for de kan have en dårlig indflydelse på dem. Og de bliver holdt i et jerngreb – i et fundamentalistisk og meget farligt verdensbillede.

Dansk Folkepartis forslag, som vi behandler i dag, handler dog også om de ansatte i grundskolen, dvs. lærere, pædagoger, rengøringsassistenter, sundhedsplejersker. Jeg forstår ikke, hvorfor nogle kvinder ønsker at gå med tørklæde – det må jeg sige, det kommer jeg aldrig nogen sinde til at forstå – men vi mener også i Danmarksdemokraterne, at det er meget vigtigt, at der er muslimske kvinder, som også er på arbejdsmarkedet. Jeg kan ikke lide tørklæder, men jeg kan bestemt heller ikke lide at se muslimske kvinder parkeret på offentlige ydelser i en femtesalslejlighed i en ghetto. Det er næsten værre; jeg vil hellere se dem i arbejde.

Vi fremsætter selv snart et beslutningsforslag om tørklædeforbud for børn i grundskolen. Forslaget fra DF er langt hen ad vejen godt, men det handler dog også om to ting på én gang. Den ene halvdel er tørklædeforbuddet for børn i grundskolen, og den anden halvdel handler om et tørklædeforbud for skolens ansatte. Det synes vi skaber et mudret billede, og det skal diskuteres. Så vi vil gerne opfordre til, at det her beslutningsforslag bliver delt op, så vi drøfter de to ting adskilt. Tak for ordet.

Indtil videre er der en enkelt kort bemærkning fra hr. Mohammad Rona. Værsgo.

Tak for det. Ifølge grundloven kan vi jo ikke køre loven hundrede procent igennem, som vi har diskuteret det i dag. Hvad vil I så gøre?

Ordføreren.

Tak. Som jeg nævnte i et tidligere svar, så er der jo åbninger rundtomkring. En professor i forvaltningsret ved Københavns Universitet, Jens Elo Rytter, har netop sagt, at man skal kigge på, om hovedtørklædet er anderledes end andre religiøse symboler, for så kan domstolene tage stilling til, om man kan behandle det anderledes og derved få et forbud.

Der var jo den samme diskussion, vi havde vedrørende burka og niqab, hvor man fandt et smuthul, sådan at man rent faktisk kunne få et forbud. Så det synes jeg er en god vej at gå. Vi vil gerne kigge på alle muligheder for at få det her tørklædeforbud i grundskolen.

Har hr. Mohammad Rona yderligere en kort bemærkning? Ja. Værsgo.

Jamen det er helt fint. Hvornår kan vi så se sådan et beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne?

Ordføreren.

Et beslutningsforslag om et tørklædeforbud i grundskolen er på vej – det kommer snart.

Næste spørger er fru Pia Kjærsgaard.

Man skal høre meget, før ørerne falder af. Jeg hørte lige den sidste del af ordførerens tale, hvor der blev sagt, at forslaget skulle deles op, fordi man syntes, det var noget mudret. Og det bliver det ikke – det er vores forslag, og det bliver det ikke, medmindre der skulle være et flertal, der ønsker det, men det tror jeg ikke.

Så er mit spørgsmål: Hvad er så Danmarksdemokraternes holdning til det her forslag? Stemmer man for, eller stemmer man imod?

Ordføreren.

I forhold til pigerne – og jeg er rigtig glad for, at hele den her debat i dag har handlet om pigerne – er vi fuldstændig hundrede procent for, at piger selvfølgelig ikke skal gå med tørklæde. Så der er vi fuldstændig enige om, at der skal være et forbud mod tørklæder i grundskolen. Det er vi fuldstændig enige om.

Når det så gælder ansatte i skolen, dvs. rengøringsassistenter og sundhedsplejersker, alle de der forskellige folk, der er i skolen, kræver det en diskussion – simpelt hen. For jeg vil meget, meget nødig se de her kvinder parkeret på en offentlig ydelse i en eller anden femtesalslejlighed i en ghetto, i stedet for at de rent faktisk arbejder. Det var også derfor, vi ikke var med i den seneste aftale om at give flere penge til arbejdsløse indvandrere – fordi vi rent faktisk synes, de skal være i arbejde. Kan det her så forhindre det? Det kan det måske godt. Men helt grundlæggende er vi langt hen ad vejen enige – vi synes ikke, at tørklæder hører hjemme på kvinders og heller ikke på børns hoveder. Men er det den rigtige vej at forhindre dem i at passe deres arbejde? Det ved jeg ikke.

Spørgeren.

Det bliver ikke delt op. Vil Danmarksdemokraterne stemme for eller imod? Og hvis vi nu går med på, at det kun er pigerne, sådan som der bliver sagt, kan man så forestille sig, at man ikke som pige må sidde med et tørklæde på i en grundskole, hvor læreren bærer tørklæde? Det synes jeg ville være meget, meget mærkeligt. Og det er jo det, som Danmarksdemokraterne forestiller sig. I virkeligheden tror jeg, at Danmarksdemokraterne grundlæggende er imod at ændre noget som helst – det ved vi jo godt – også i forhold til konventioner, og det er vel der, hunden ligger begravet.

Men jeg vil bare godt høre: Hvad har man tænkt sig, for det bliver ikke delt op – vil man stemme for, eller vil man stemme imod?

Ordføreren.

Altså, vi vil gerne presse konventionerne til det yderste, og det har jeg også sagt flere gange i dag. Vi vil gerne finde smuthullerne, sådan at man f.eks. kan få det her forbud mod tørklæder for piger i grundskolen. Når det handler om den del, bakker vi op. Det andet kræver altså en diskussion – det kræver en diskussion af, om vi vil have flere arbejdsløse indvandrerkvinder i femtesalslejligheder i ghettoer. Det kræver en diskussion, og den vil jeg gerne tage med ordføreren.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Sikke et svigt. Helt ærligt – sikke et svigt. Jeg havde simpelt hen ikke forventet, at Danmarksdemokraterne var et parti, som synes, at man på offentlige arbejdspladser i Danmark skulle bære islamisk hovedtørklæde. Hvilket svigt! Og at årsagen, begrundelsen så er, at de ellers ender på passiv forsørgelse, er noget pjat. Der er ikke nogen mennesker, der har ret til i Danmark at leve på passiv forsørgelse, bare fordi de ikke gider at arbejde. Hvis man kan arbejde, så skal man arbejde, og hvis man er udlænding og ikke har et arbejde, må man rejse ud. Jeg synes, det her er brandærgerligt, og jeg håber, at ordføreren vil gå tilbage til sin gruppe og finde ud af, at der er noget i Danmarksdemokraternes politik, man har misforstået. Hvis ikke der er det, er det jo endnu et område, hvor der er en klar skillelinje mellem Danmarksdemokraterne og Nye Borgerlige på udlændingepolitikken, og det havde jeg sådan set ikke regnet med.

Ordføreren.

Vi er enige i, at tørklæder er noget af det allerværste. Det er vi fuldstændig enige i. Men jeg synes også, at noget af det allerværste, man kan komme ud for, er kvinder, der sidder på passiv forsørgelse i lejligheder. Vi kan lige så godt sige det, som det er, for hvis det er sådan, at de ikke må gå på arbejde som rengøringsassistenter, som sosu'er, som sygeplejerske, alle de her forskellige ting, som der også er blevet stillet forslag om fra Dansk Folkepartis side tidligere, kan det ende med, at det er der, de ender. For det er jo et patriarkalsk samfund, hvor det ikke altid er en beslutning, de selv må tage. Så spørgsmålet er: Vil Nye Borgerlige også gerne have flere indvandrerkvinder på passiv forsørgelse over det hele? Det her er jo en større diskussion, men det er bare for at sige, at det med pigerne bakker vi fuldstændig op om – det er små piger. Derfor er jeg også glad for, at det er det, som diskussionen primært har handlet om i dag. Men jeg synes, at man blander tingene sammen, når man sætter det her sammen i et stort beslutningsforslag.

Spørgeren.

Jeg bliver bekymret for, at Danmarksdemokraterne simpelt hen ikke er klar til at løse de store udfordringer, vi står over for. Når vi taler asylpolitik, sætter Danmarksdemokraterne konventionerne over hensynet til Danmark. Når vi taler om islamiske tørklæder, mener Danmarksdemokraterne, at muslimer skal have ret til at leve på passiv forsørgelse, fordi de ikke kan lægge deres tørklæde fra sig, når de går på arbejde. Det er jo en glidebane. Målet her må være, at vi har færre og ikke flere, der presser den islamiske kultur ind i vores samfund, og at dem, der allerede er her, respekterer, at når man lever i Danmark, er det på danske vilkår. Og er man repræsentant for det offentlige som ansat i det offentlige, så er det selvfølgelig også uden et islamisk tørklæde.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med fru Pernille Vermund i alt det, hun siger, og jeg er samtidig også ret overrasket over, at fru Pernille Vermund kan lægge så mange ord i munden på mig på en gang. Vi er fuldstændig enige om, at det islamiske tørklæde er noget skidt, vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at få det af kvinderne, og det skal vi gøre med alle de redskaber, vi overhovedet har. Et af dem er jo bl.a. at forhindre, at små piger i grundskolen skal have lov til at gå med tørklæde. Så det bakker vi fuldstændig op om.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Den samme argumentation kunne man jo også bruge over for burkaen: Hvis man ikke accepterer burkaen i det offentlige rum, sætter de her kvinder sig bare hjem, og så skal man betale ledighedsydelser og alt muligt andet for dem. Altså, det går jeg ikke ud fra ordføreren kan stå på mål for. Jeg håber, ordføreren kan se, hvor absurd en påstand det ville være. Det ville jo være helt vildt langt ude at sige: Hvis man ikke bare accepterer de her islamiske skikke i det offentlige rum, kommer I bare til at betale for det alligevel.

Jeg må sige, at jeg er noget overrasket over, at Danmarksdemokraterne ikke køber det her super forslag, som jo vil sætte en stopper for en del af den sociale kontrol. Jeg synes ikke, at vi skal have tørklæder i det offentlige rum. Jeg synes ikke, at vi skal have små piger med tørklæder i skolerne. Og jeg kan slet ikke forstå – jeg kan slet ikke forstå – at man overhovedet kan overveje de her ting og ikke rigtig lige vil melde klart ud, om man vil stemme ja eller nej til det her forslag.

Ordføreren.

Vi bakker fuldstændig op om et forbud mod tørklæder i grundskolen. Hvad angår burkaer og niqab, tvivler jeg altså på, at der er særlig mange af de kvinder, der har haft niqab på i Danmark, som har haft et arbejde i forvejen, så man kan ikke sammenligne de to ting med hinanden. Men vi bakker fuldstændig op om et forbud mod tørklæder i grundskolen.

Spørgeren.

Jeg skal bare vide: Stemmer Danmarksdemokraterne ja eller nej til forslaget her?

Ordføreren.

Hvis vi kan få det opdelt, så vi kan få en saglig diskussion af de her to ting adskilt, og hvor det er, at vi har et forbud mod tørklæder i grundskolen for pigerne, så bakker vi selvfølgelig op om det.

Der er ikke flere spørgsmål. Jeg takker ordføreren. Så går vi videre til den næste, og det er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. Jeg vil prøve trods alt at være lidt konstruktiv over for forslagsstilleren. Vi ønsker jo i Liberal Alliance et samfund, hvor der er et stærkt kommunalt selvstyre og en decentralisering af magten i så vidt omfang som muligt, så vi mener sådan set, at det bør være op til den enkelte skolebestyrelse at bestemme, om der skal være krav til beklædningen. Om der må bæres kasketter, hatte eller tørklæder i skolens lokaler, er en sag for den enkelte skoleinspektør, rektor, skoleleder, eller hvad det nu hedder i dag, og skolebestyrelsen. Det er altså ikke en sag for landets Folketing eller for regeringen som sådan.

Men man kan jo bemærke, at der er en EU-afgørelse fra juni 2021, der har betydet, at det er ganske legalt for en arbejdsgiver at forbyde ansatte at have hat på, også selv om den ansatte vil have hatten på af religiøse årsager, så derfor er der jo ikke nogen konvention eller lignende, der står i vejen for, at man reelt set kan forbyde hovedbeklædning generelt – men så skal det også være generelt, sådan at det også gælder kasketter og alt muligt andet. Så på den måde kan man komme uden om det her med, at det er ulovlig religiøs diskrimination. Det er et forslag til, hvordan det kan gøres.

Men hvordan folk går klædt på arbejde eller en institution, er altså i vores verden op til virksomheden selv og ikke op til Folketinget. Vi har dog i Liberal Alliance netop et ønske om at øge den personlige frihed, hvorfor den negative sociale kontrol er noget, som vi ligesom forslagsstilleren er optaget af at begrænse – det skal ikke være nogen hemmelighed. Men det er som sagt fortsat op til den enkelte skole at bestemme, hvilke krav de ønsker at stille til elevernes påklædning, og vi er derfor imod forslaget, da det bryder ind i, hvad den enkelte skole selv burde have en ret til at styre i et oplyst demokratisk samfund som det danske. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Fra Konservatives side anerkender vi, at nogle piger og kvinder bliver udsat for negativ social kontrol ved at blive påduttet at bære islamisk tørklæde. Især når det kommer til børn med tørklæde, skærer det i mit hjerte. Jeg begriber ikke, at det er nødvendigt, at børn skal påduttes at skjule deres hår, som jo er et symbol på pigens skønhed for deres venner og veninder, fordi deres skønhed er reserveret til en mulig fremtidig ægtefælle. Det er at seksualisere barnet i en alt for tidlig alder.

Der er dog ikke noget videnskabeligt grundlag for virkningen og konsekvenserne af et forbud. Vi frygter, at det kan medføre, at forældre vælger at sende deres muslimske piger på muslimske friskoler eller vælger at tage dem helt ud af skolen og i stedet hjemmeundervise dem. Det ville på ingen måde gavne integrationen, og det ville slet ikke gavne de små piger, som det her primært jo handler om. Vi er også nødt til at skulle have undersøgt grundigt, om et forbud overhovedet kan vedtages eller det konflikter med de internationale konventioner.

Når det er sagt, vil vi også gerne slå fast, at Kommissionen for den glemte kvindekamp udfører et meget vigtigt stykke arbejde med at få bugt med de massive problemer, der er forbundet med den negative sociale kontrol. Vi har også selv en meget dygtig repræsentant i kommissionen i form af den konservative Roya Moore, som har et indgående kendskab til området og endda desværre selv har været udsat for et forsøg på social kontrol i form af en shariaskilsmissekontrakt.

Men så længe de præsenterede problemstillinger ikke er undersøgt rent juridisk i forhold til de implikationer, der kan være der, kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte dette beslutningsforslag, men vi er selvfølgelig meget villige til at drøfte problematikken og løsninger heraf, og det tænker jeg vi også får en god anledning til i forbindelse med kommissionens arbejde. Vi har et ansvar for at gøre op med den massive negative sociale kontrol, der desværre stadig væk pågår i Danmark. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Det er bare lige til oplysning. For det er helt klart i forslaget og helt klart under den her debat, at det også er muslimske friskoler. Nu blev der sagt fra ordførerens side, at så sender man bare barnet i en muslimsk friskole. Det er grundskolen, det er ikke bare folkeskolen – det er grundskolen; det er alle skoler. Det er bare til orientering.

Ordføreren.

Tak for det, og det har jeg bestemt også forstået. Men hvis det er sådan, at man som forældre til de her piger i yderste konsekvens absolut vil have, at de skal bære tørklæde, så risikerer vi jo, at de hjemmeunderviser dem, og det mener jeg bestemt ikke skal ske. Jeg synes jo, at noget af den bedste integration, vi kan sørge for, rent faktisk er, at de piger får en rigtig god uddannelse, sådan at de i højere grad får mulighed for selv at træffe deres valg fremadrettet, og det er i hvert fald ikke særlig hensigtsmæssigt, hvis det er sådan, at de skal hjemmeundervises.

Spørgeren.

Jamen det er ikke sikkert, at de får så god en uddannelse, for der er jo stadig væk erhverv, der ikke bryder sig om, at man sidder med et tørklæde på. Det er der, og det kan jeg godt forstå. Men jeg må bare sige, at i Frankrig er det gjort op, at det er omkring 5 pct., der med deres forbud ikke ønsker at deltage i det almindelige skolevæsen og – hvad de så gør, ved jeg ikke – bliver undervist hjemme; det er jeg ikke sikker på. Men det er jo sådan ret begrænset, synes jeg, og jeg tror også, det samme vil gøre sig gældende her. Men altså, vi kommer jo nok ikke dertil lige her i første omgang, for jeg kan jo udmærket høre på ordførerne, hvor det bærer hen.

Ordføreren.

Netop det franske eksempel illustrerer sådan set meget godt, at der vil være nogen, som så ikke får den uddannelse, som de ellers ville kunne have fået, hvis det var sådan, at de havde fået mulighed for at få en bedre uddannelse, og det synes jeg jo er skammeligt over for de piger. For jeg mener simpelt hen, at det at give dem en rigtig god uddannelse er en rigtig god gave at give dem.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Men er det ikke sådan, hr. Per Larsen, at vi vedtager love i Folketinget, og så vil der altid være nogle, der forsøger at snyde sig udenom eller finde på andre løsninger, og så tager Folketinget hånd om det og lovgiver igen, hvis det måtte være nødvendigt? Altså, jeg har det sådan lidt med den ordførertale, som lige er blevet holdt af den konservative ordfører, at ordføreren anerkender problemerne, han mener ikke, at vores løsninger duer, men kommer i øvrigt ikke med nogen forslag selv. Hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre for at sørge for, at den her sociale kontrol bliver brudt?

Ordføreren.

Jamen vi vil jo bl.a. have fokus på området, og det er også derfor, at der er nedsat en kommission til at komme med nogle løsningsforslag til, hvordan man undgår den negative sociale kontrol. Og jeg synes altså ikke, at det er hensigtsmæssigt, hvis det er sådan, at der er nogen, som tager deres små piger ud af skolen og på den måde isolerer dem. Det er bestemt en god gave at give dem, at de oplever noget frihed og får en god uddannelse, og det synes jeg vi skal tage højde for.

Spørgeren.

Nogle af de andre ordførere har jo talt om grundlovens begrænsninger eller internationale konventioner. Hvis det nu pludselig viser sig, at grundloven giver den her mulighed, eller at de internationale konventioner ikke står i vejen, kunne ordføreren så støtte sådan et forslag? Nu vil ordføreren jo slet ikke forholde sig til de her ting.

Ordføreren.

Jeg synes under alle omstændigheder, det er problematisk. Altså, vi har jo en grundlov, hvor der er grundlovsfæstet religionsfrihed, og på samme måde er der altså også menneskerettighedskonventionens artikel 9, som også giver ret til religionsfrihed.

Så er der en kort bemærkning til hr. Mohammad Rona. Værsgo.

Tak for det. I regeringsgrundlaget er der også en del nytænkning på udlændingeområdet, f.eks. i forhold til familiesammenføring og også i forhold til syriske piger, som får forlænget deres ophold. Er det nogle ting, som vi kan regne med at De Konservative også vil være med på?

Ordføreren.

Nu er det ikke mig, der er integrationsordfører og udlændingeordfører, så den vil jeg faktisk godt have lov til at lade ligge.

Spørgeren.