Mødet er åbnet.

Det punkt, som er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen af jer, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Vi afslutter afstemningen nu.

(Afstemningen foregik på den i forretningsordenen § 35, stk.2, 1.pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme).

For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren. Velkommen.

Tak for det. Man skal lige vænne sig til, at man gerne må stå på talerstolen igen. Først skal man vænne sig til, at man ikke skal, og nu skal man så vænne sig til, at man skal igen. Det går nok alt sammen.

Jeg tror måske, at noget af det vigtigste at sige om det her beslutningsforslag er, at det simpelt hen er så svært at finde en vej og en model, hvor man kan få de her ting til at lykkes. I regeringen har vi den opfattelse, at noget af det vigtigste lovgivning, der er blevet lavet i de senere år, hvad angår hele fordelingsspørgsmålet, er den aftale, der blev lavet om parallelsamfund under den tidligere regering, og som Socialdemokratiet deltog i. Den går grundlæggende ud på, at vi går ind og tager stilling til, hvor mange fra udsatte boligområder der må være i hver daginstitution. Der stod man i virkeligheden med samme problemkompleks som her, og det er derfor, det handler om udsatte boligområder og ikke om tilhørsforhold eller etnicitet eller social baggrund eller noget andet; man fik det defineret som udsatte boligområder, og det var da bedre end ingenting, kan man sige, og det var det bedste, man kunne, på det tidspunkt.

Nu står vi så med den igen, og i regeringen er vi af den opfattelse, at det er højst uhensigtsmæssigt at give tilskud til skoler eller i det hele taget drive skoler, hvad enten det i øvrigt er friskoler eller folkeskoler, hvor der er en for skæv sammensætning af eleverne. Det mener vi også gør sig gældende på ungdomsuddannelsesområdet, hvor vi er af den opfattelse, at vi også skal ind og gå ret meget til makronerne i forhold til at få fordelt eleverne på en måde, så man har bæredygtige uddannelsesinstitutioner over hele landet, og hvor det ikke er sådan, at en ekstremt skæv sammensætning af elever ødelægger muligheden for at drive uddannelse, som i vores optik skal gå på to ben, for det er jo det, det hele handler om.

Når vi kigger på, hvad daginstitutioner, folkeskoler, frie grundskoler og ungdomsuddannelser skal levere til vores samfund, handler det på den ene side om, at de skal levere, at vi får nogle børn, der kan læse, regne og skrive – det er også ret afgørende for børnene selv, at de kan det, for at kunne klare sig i vores samfund – og på den anden side handler det så i høj grad om at danne hele mennesker, det vil sige skabe en bred dannelse for børn og unge, som gør dem i stand til at navigere i det samfund, hvor vi jo er sat sammen af forskellige sociale grupper og forskellige etniske grupper, har forskellige religioner osv. Der er det altså vores opfattelse, at en meget væsentlig del af et skolesystems opgave er at sørge for, at børnene bliver dannet til at være hele mennesker. Og så giver det sig selv, at hvis man har den opfattelse af, hvad skolesystemet skal kunne levere, så er det højst uhensigtsmæssigt, hvis elevsammensætningen er meget skæv, for det betyder, at så bliver man dannet ind i et verdensbillede, hvor der kun findes nogen, der er magen til en selv – det duer ikke. Det kan jo så være på alle mulige parametre; det kan være på sociale parametre, der kan være på etniske parametre, religiøse parametre og alt muligt andet.

Derfor slår vi os i Socialdemokratiet også rigtig meget på, at når det er sådan, at der er skoler, som har meget høje procentandele af nogle bestemte grupper, herunder de muslimske friskoler, som er det, vi taler om i dag, så duer det ikke. Der er også folkeskoler i Danmark, hvor procentandelen af tosprogede børn er for høj, og det vil sige, at vi lader nogle børn i stikken. Det er børn, der i forvejen er udfordret af at komme fra hjem, hvor man ikke i så høj grad kan hjælpe dem til at lære det danske samfund at kende, og så overlader vi i øvrigt børnene til nogle skoler, hvor de heller ikke kan lære det, fordi alle de andre børn har samme problematik. Det mener vi simpelt hen ikke man kan være bekendt, og vi mener, at det skaber grobund for, at man får lavet parallelsamfund.

Derfor støtter vi jo også formålet med det her beslutningsforslag – det har vi også tilkendegivet ved tidligere lejligheder. Det er også meget klart, at de regler, vi skal lave, skal ligge inden for menneskerettighedskonventionens regler. Det gør det her forslag ikke, og derfor har vi bebudet, at vi vil finde en løsning. Det mener vi egentlig også vi har nogle klare bud på, altså hvordan man kan komme rundt om den her problemstilling på en måde, hvor vi sikrer, at uddannelsesinstitutioner, dagtilbud og ungdomsuddannelsesinstitutioner afspejler den befolkningssammensætning, der er i et lokalområde. Så snart det er lavet færdigt, vil vi selvfølgelig præsentere det for både offentligheden og også her i Folketinget, så vi kan få en drøftelse af, om vi i fællesskab – hvis vi i øvrigt kan skaffe flertal for det – kan gå videre ad den vej; det håber jeg selvfølgelig meget vi kan.

Men vi er ikke klar endnu, og derfor kan jeg ikke fremlægge det fra talerstolen i dag. Noget af det er også blevet lidt forhindret af, at vi har haft en coronakrise, som jo i hvert fald har udskudt det nogle måneder. Men det er altså fortsat vores intention, at vi i løbet af det kommende år vil kunne fremlægge en konkret model, som ikke kun forholder sig til friskoler, hvilket er nok så vigtigt, men også forholder sig til, hvad vi gør med fordelingen af elever i øvrigt, herunder på ungdomsuddannelsesområdet, hvor vi jo allerede har haft et ekspertudvalg til at udtale sig og komme med nogle bud på, hvor vi skulle hen fremadrettet. Det vil sige, at på ungdomsuddannelsesområdet er vi relativt tæt på også at skulle gå i gang med forhandlinger.

Men jeg vil gerne understrege, at set med mine briller er det her noget af det allervæsentligste, nemlig at man, når man går til en integrationsopgave, så ikke laver boligkvarterer, hvor der bor mennesker, som mest af alt er de samme, og ikke laver skoler, hvor menneskene mest af alt er de samme, men at vi bruger den styrke og får skabt den sammenhængskraft, der ligger i, at vi mødes med hinanden på tværs, både der, hvor vi bor, der, hvor vi arbejder, og der, hvor vi går i skole og er under uddannelse. Derfor er en af de allervæsentligste opgaver at løse efter min mening også at sørge for, at den sammenhængskraft bliver underbygget af de strukturer, vi lægger ind. Det er derfor, jeg starter med at referere til parallelsamfundsaftalen, for der mener jeg faktisk, at man tog et rigtig vigtigt skridt, og det ærgrer mig egentlig, at den tidligere regering ikke kunne fremlægge en model for, hvordan vi gjorde, både på friskoleområdet, men i øvrigt også på folkeskoleområdet og ungdomsuddannelsesområdet. Til gengæld fik den sat noget arbejde i gang i forhold til fordelingsudvalget på ungdomsuddannelserne, som jeg synes er kommet med nogle utrolig spændende bud og giver et godt grundlag for det videre arbejde.

Så jeg håber meget på, at vi kan bevæge os fremad på det her område og få skabt en uddannelsesstruktur, der gør, at vi ikke får et fuldstændig segregeret samfund, hvor vi ikke lærer hinanden at kende på kryds og tværs af de sociale, etniske og religiøse skel, der er i et hvilket som helst samfund i dag. Det tror jeg er, hvad jeg ville sige indledningsvis.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg håber, at ministeren – og sådan hører jeg det også – vil indkalde til nogle forhandlinger, der skal sikre, at vi ikke har skoler i Danmark, som modvirker integration. Det ved jeg også er noget, der ligger ministeren meget på sinde. Jeg tror, at man kan stille nogle krav til de her skoler, som gør, at vi er sikre på, at de arbejder aktivt med integration.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om den tidligere regering fik lavet en undersøgelse af de tilsynsførende, der er, af skolerne. Det viste sig, at nogle af de her tilsynsførende, som fører tilsyn med f.eks. de religiøse skoler, herunder også de muslimske skoler, har det, som VIVE kalder en meget stærk netværksstyrke, altså at de ligesom er inden for det samme netværk. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig, at man lavede et skarpere tilsyn, som måske endda er med en liste over godkendte tilsynsførende, så man ikke selv som skoleleder har indflydelse på, hvem man får. Er det noget, regeringen kunne være indstillet på at arbejde videre med?

Ministeren.

Ja, bestemt. Vi vil være indstillet på at kigge på at stramme op på tilsynet igen og i øvrigt også at stille krav til, at man arbejder aktivt med integrationen. Men jeg bliver nødt til at sige, at der er noget over alt det. Det her er i virkeligheden, hvad jeg kalder småhåndtagene, som jeg sådan set godt tror kan rykke ved noget. Men der, hvor vi for alvor forandrer børns liv og muligheder, er der, hvor vi giver dem en mulighed for at kende vores samfund rigtig godt og blive dannede. Det er det, jeg mener med det brede dannelsesbegreb, altså at de bliver dannet til at være hele mennesker i det samfund, vi er. Det kræver altså, at vi fordeler eleverne på en fuldstændig anden måde end i dag. Det hører jeg i øvrigt også SF gerne vil, og det er i hvert fald noget, jeg har tænkt mig at indkalde til også brede forhandlinger om, når vi når så langt, at vi kan præsentere et udspil.

Men ja, jeg vil naturligvis gerne være med til at kigge på de andre ting også, særlig hvad angår tilsynet, hvor jeg også synes, at der er nogle udfordringer, der ikke er blevet løst, om end der er blevet strammet op en hel del de senere år. Den credit skal den tidligere regering have, men jeg synes godt, at man kunne gå mere til makronerne, end man har gjort. Men for mig blinker det og er op over, og det er derfor også fint, at vi får den her anledning i dag med det her beslutningsforslag til at tage drøftelsen om, at vi skal have lavet en fordeling, og det duer ikke, at vi har skoler i Danmark, hverken friskoler eller andre skoler, hvor elevfordelingen er så skæv. Det bliver vi simpelt hen nødt til at komme af med.

Spørgeren.

Jeg synes jo, at fordelene ved de stramninger, vi har lavet – f.eks. flere uanmeldte tilsyn, et stærkere tilsyn, skarpere beskrivelser i lovgivningen – er, at man faktisk er kommet efter nogle af de skoler, der ikke leverer, mens nogle af de skoler, der leverer et rigtig godt skoletilbud, og det er langt de fleste, får fred. Så jeg tror bare, at en kommentar herfra skal være, at jeg synes, at den lampe, som regeringen arbejder efter, er god, men hvis den bliver ved med bare at være en lampe ude i horisonten, som er svær at nå, fordi det er så stort og omfattende, så tror jeg, at jeg er mere til, at man løbende får lavet nogle gode, måske mindre stramninger, som rammer de få, vi ved skaber store problemer, så de andre kan få fred.

Ministeren.

Jamen det mener jeg sådan set heller ikke det skal være, og jeg tror egentlig også, at vi kan finde mekanismer, der er relativt simple og derfor ikke behøver at være nogen meget store dyr. Men mekanismen skal bare være på plads.

Så vil jeg sige noget i forhold til det der med gode skoletilbud. Altså, jeg har jo set skoler, der har rigtig gode karakterer, men en fuldstændig skæv elevsammensætning. Mener jeg, at det er et godt skoletilbud? Nej, det gør jeg faktisk ikke. For så lever de jo kun op til halvdelen af det, der er meningen med, at man går i skole, nemlig at lære børnene dansk og matematik, men ikke den anden halvdel, som handler om at danne børn til at være en del af det samfund, som de er en del af. Derfor anerkender jeg simpelt hen ikke præmissen om, at man kan tale om et godt skoletilbud i den sammenhæng. Det er også derfor, det er så afgørende for Socialdemokratiet, at vi sørger for at få lavet en mere balanceret elevsammensætning på kryds og tværs af etniske, religiøse og sociale skel i vores samfund.

Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Det her handler jo om muslimske friskoler. Og i 2018 støttede Socialdemokratiet et identisk beslutningsforslag, og man lovede inden valget, at man ønskede at stække de muslimske friskoler, hvis man vandt regeringsmagten. Det gjorde Socialdemokratiet så: Socialdemokratiet sidder i Statsministeriet, men intet er sket. Og jeg kan forstå, at ministeren ikke mener, at islam skal være idégrundlag for skoler i Danmark, og det er jeg sådan set glad for, men kan ministeren forklare, hvori hun mener at islam strider mod danske værdier?

Ministeren.

Jeg er ikke specielt religionskyndig, vil jeg gerne sige, så jeg vil helst ikke gå ind i en eller anden lang debat om noget med, hvordan en bestemt religion passer ind i et eller andet. Det, jeg tager stilling til som undervisningsminister, er, at jeg ikke mener det duer, at man etablerer skoler, hvor der er en meget skæv sammensætning, og det er, hvad enten det handler om, hvordan man religiøst er sammensat eller etnisk er sammensat, eller noget andet; det mener jeg simpelt hen ikke duer. Det kendetegner jo størstedelen af de muslimske friskoler, at der er en ekstremt skæv sammensætning af elever, det gælder også for en del folkeskoler, det gælder i øvrigt også for nogle ungdomsuddannelser, og det gjaldt – nu er vi i gang med at rette det op med parallelsamfundsaftalen – også for en del på dagtilbudsområdet, og det duer simpelt hen ikke. Men det der med at gå ind i lange debatter om religion er ikke mit gebet.

Så vil jeg sige, i forhold til at vi har lovet at gøre noget ved det her problem: Ja, det har vi lovet, og det har vi tænkt os at holde.

Spørgeren.

Okay. Da man behandlede et forslag identisk med det her den 4. april 2018, sad Socialdemokratiet i opposition, og der sagde den daværende socialdemokratiske ordfører og nuværende minister, hr. Mattias Tesfaye, følgende om det kraftigt stigende antal muslimske friskoler i Danmark, og nu citerer jeg:

»... det undergraver Socialdemokratiets ambitioner om medborgerskab, og det svækker samhørigheden og dermed solidariteten i samfundet. Og det sker endda med et kraftigt og stigende statsligt tilskud. Det er uholdbart i længden, det må enhver kunne se.«

Har ministeren ændret holdning, eller har Socialdemokratiet simpelt hen glemt, hvad de lovede danskerne før valget? For man har siddet i regering i knap et år nu.

Ministeren.

Jeg kunne ikke sige det bedre end udlændinge- og integrationsministeren. Det ærgrer mig helt, at jeg ikke fik brugt ordet solidaritet i min tale, for det er præcis det, der bliver undermineret af, at der er den opsplitning. Jeg har meget svært ved at se, hvor der skulle være en forskel på det, hr. Mattias Tesfaye sagde i sin ordførertale dengang, og det, jeg står og siger heroppefra nu, på nær at jeg brugte ordet sammenhængskraft og den nuværende udlændinge- og integrationsminister brugte ordet solidaritet.

Men ellers står vi fuldstændig, hvor vi gjorde på det tidspunkt, og har et ønske om, at der ikke er skoler i Danmark, hvor elevsammensætningen er så skæv. Det betyder også, at vi ønsker, at der skal være en model for, hvordan vi tildeler tilskud til friskoler, og hvor der er krav om, at man skal have en elevsammensætning, der er rimelig. Og det er det, vi er i gang med at finde en model for, og den fremlægger vi, så hurtigt vi kan, og altså senest i løbet af det næste år.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg synes, det er utroligt, hvor god Socialdemokratiet og den nærværende minister er til at sige ting, jeg er enig i. Ministeren giver rigtig mange gode begrundelser for, at vi skulle vedtage det forslag, vi behandler her i dag. Da vi fremsatte et i ordlyd tilsvarende forslag for 2 år siden på baggrund af et forslag, Socialdemokratiet selv var kommet med, men som de ikke havde fået fremsat, støttede Socialdemokratiet og hr. Mattias Tesfaye, som vi lige har hørt, forslaget, men i dag siger ministeren, at man ikke kan støtte forslaget.

Jeg forstår ikke, hvor vi er henne. Der kommer alle mulige argumenter, også fra ministeren, for, at vi skal gøre det her, og at vi skal sikre, at vi netop ikke får skoler, der trækker den forkerte vej, skoler, der ikke understøtter integrationen, skoler, der så omvendt understøtter parallelsamfund. Så hvordan kan det være, at regeringen og Socialdemokratiet og ministeren ikke i dag kan støtte det her forslag?

Ministeren.

Jeg tror, vi skal dele det op i det, der hedder mål, og det, der hedder metode. Vil vi gerne et sted hen, hvor der ikke findes skoler, hvor der er så skæv en elevsammensætning, som der er på de muslimske friskoler? Ja, og det var også det, hr. Mattias Tesfaye sagde som daværende ordfører. I forhold til hvilken metode man bruger, vil jeg sige, at det har jeg meget svært ved at være principiel om. Om katten er blå, gul eller grøn, er jeg sådan set ligeglad med, bare den kan fange mus, og det vil sige, at vi skal finde en metode, der holder, og jeg mener i øvrigt, den ikke kun skal gælde for friskoler, men også for folkeskoler. For den elev, der bliver præsenteret for en meget skæv skole, hvad angår elevsammensætningen, hvad enten vi taler om friskoler eller folkeskoler, er det jo underordnet, om skoleformen er den ene eller den anden. Det vil sige, at på nogle stræk mener jeg simpelt hen ikke det her forslag er vidtgående nok – for at sige det ligeud.

Spørgeren.

Men kunne vi ikke være enige om at starte med at fange en lille mus og så sige, at det her forslag faktisk går et stykke ad vejen, og at vi kan få løst et problem på nogle skoler, hvor vi alle ved der er problemer? Så regeringen skal bare komme i gang og vedtage det her. Ministeren siger selv, man gerne vil gøre noget, men vi har ikke set det, og nu har vi ventet et år, så skulle vi ikke se at komme i gang og fange den her lille mus her og nu?

Ministeren.

Nej, for fanger man den her lille mus, opstår der tre meget store mus lige ved siden af, for løser man kun friskoleproblematikken uden at tage stilling til, hvor de elever så skal hen, sker der det, at de omkringliggende tre, fire, fem folkeskoler kommer op på for høj en procentandel. Det vil være den direkte konsekvens, hvis ikke vi ser problemerne i sammenhæng. Og det vil sige, at konsekvensen af at fange den lille mus er ikke specielt smart, og det vil sige, at samlet set mener jeg ikke det her forslag løser problemstillingen ordentligt, og det er derfor, regeringen tillader sig at vente med at fremlægge sit eget forslag til det kommende år.

Hr. Kristian Jensen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak til ministeren for de pæne ord om den tidligere regerings parallelsamfundsudspil og den aftale, der blev indgået. Jeg deler helt, at det er en rigtig god og en nødvendig aftale for at bekæmpe de alt for mange parallelsamfund, vi har i Danmark. Men jeg undrer mig som andre spørgere lidt over den forskel, der er på Socialdemokratiet i opposition og på Socialdemokratiet i regering. Jeg vil efter hukommelsen prøve at citere, hvad ministeren sagde for et øjeblik siden, nemlig at man ikke støtter forslaget, fordi det ikke overholder menneskerettighederne. Det er jo klart nok, at så kan jeg godt forstå, at et parti som Socialdemokratiet ikke vil støtte det. Men i april måned 2018 sagde den nuværende integrationsminister – og jeg citerer igen – at »vi planlægger at stemme ja,« og videre: »Og med de ord kan vi støtte beslutningsforslaget.«

Jeg vil bare vide: Hvilken ny viden om det her forslags overholdelse af menneskerettighederne har regeringen i dag, som vi ikke havde i 2018?

Ministeren.

Jeg var ikke inde over behandlingen af det daværende beslutningsforslag, så det har jeg simpelt hen ikke mulighed for at redegøre for. Jeg kan ikke svare på spørgsmålet, for jeg var hverken ordfører eller havde noget med behandlingen af forslaget at gøre på daværende tidspunkt og ved derfor ikke, hvad for en viden der var. Så jeg ville ønske, at jeg kunne svare på spørgsmålet, men det kan jeg ikke.

Det, jeg kan sige, er, at vi uforandret står der, hvor vi har et ønske om, at de målsætninger, der ligger i det her beslutningsforslag, ønsker vi at gennemføre, og derfor har vi også tænkt os at fremlægge en model for det i løbet af det kommende år. Og det er i parantes bemærket klart, at den selvfølgelig skal ligge inden for menneskerettighedskonventionen.

Spørgeren.

Det synes jeg er lidt interessant, altså at en minister går på talerstolen uden at have sat sig ind i, hvordan en foregående behandling af et præcis tilsvarende forslag egentlig forløb. Så vil jeg spørge på en anden måde: Har ministeren fået noget nyere information end 2018-vurderingen af det her forslags overholdelse af grundloven og de europæiske menneskerettigheder? For det, jeg sidder tilbage med, er en oplevelse af, at man i 2018 støttede et forslag, der var præcis magen til og havde præcis de samme problemer med at overholde menneskerettighederne, men at man støttede det, fordi Socialdemokratiet gerne i opposition ville virke stærkt, og nu sidder man i regering med det regeringsansvar, der gør, at man også skal overholde menneskerettighederne, og derfor kan man ikke støtte det præcist, som det ligger.

Derfor skal jeg bare vide: Hvilken viden har ministeren fået, der er nyere end den i 2018, i forhold til om det her forslag overholder menneskerettighederne?

Ministeren.

Jamen altså, som jeg også sagde i mit første svar, kender jeg ikke det forberedende arbejde bag det, der foregik dengang. Selvfølgelig har jeg været inde og læse debatten, men vidensgrundlaget for hver enkelt behandling, der har været, kender jeg ikke, og det vil sige, at jeg ville være nødsaget til at vende tilbage til spørgeren om det. Nu har jeg efterhånden siddet i Folketinget i 20 år, og det er ikke sådan, at jeg føler mig forpligtet til at kende hver enkelt behandling af et eller andet forslags gang, og det vil sige, at jeg egentlig har følt mig rigeligt klædt på i forhold til at læse op på, hvordan debatten var på det tidspunkt.

Så vil jeg sige, at det undrer mig lidt, at Venstre gør det til en diskussion om, hvad for en strategi et eller andet parti har i forbindelse med et eller andet, i stedet for at gøre det til et spørgsmål om indholdet. For det, jeg synes er det væsentlige her, er, at vi får bevæget os ud over isen med hensyn til at få lavet nogle modeller, hvor vi faktisk får løst problemet. Den tidligere regering løste jo ikke det her problem. Den tidligere regering løste noget i forbindelse med en parallelsamfundsaftale, og det synes jeg er rigtig godt, men man løste jo ikke det her problem. Spørgsmålet er, om Venstre vil bidrage til det, og det håber jeg da, for jeg håber, at vi kan lande det her bredt i Folketinget i stedet for at gøre det til en lidt underlig debat om, hvilken strategi hvad for nogle partier har haft for at lægge hvad frem på hvilke tidspunkter.

Når jeg ... (banker med blyant i bordet), er det et tegn på, at der er lidt for meget tid, der er gået. (Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Det er, efter at der er kommet plexiglas op, så kan jeg ikke høre, når der er nogen, der rømmer sig.) Jeg skal gerne ytre mig højt og tydeligt i fremtiden.

Den næste korte bemærkning er fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det her politiske beslutningsforslag har jo kun ét formål, og det er, at i dag får vi udstillet Socialdemokraternes politiske hykleri. Jeg havde egentlig skrevet ned på min seddel, at jeg godt ville have nogle bud på, hvorfor Socialdemokraterne har skiftet holdning, hvad der har ændret sig. Men man må jo forstå på svaret til hr. Kristian Jensen, at det kan man ikke svare på. Så nu stemmer man imod notatet, der ligger, og som tydeligt siger, at det er i strid med både grundloven og den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er det samme. Så det er jo noget af en kovending, man er ude i. Kunne det have noget at gøre med, at man før valget gerne ville være hårde, måske for at kunne jagte nogle stemmer, måske tage nogle stemmer fra Dansk Folkeparti? Man må sige: Tillykke med det, det lykkedes jo i hvert fald.

Men det, jeg så egentlig bare vil spørge om, nu, hvor man har slået sig op før valget på en hård udlændingepolitik, er, hvordan man kan se de vælgere i øjnene, som jo faktisk har stemt på en i den tro, at man ville fjerne statstilskuddet til de muslimske friskoler, når man før valget sagde det, og nu vil man ikke.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at på et tidspunkt i forbindelse med corona var der en, der skrev inde på Twitter, fordi der var en, der havde brokket sig over, at der ikke havde været Tinkahatte nok i forbindelse med en eller anden juleudsendelse på TV 2, at når vi kom på den anden side af corona, skulle vi lade være med at bruge tid på den slags. På en eller anden måde får jeg det også sådan, når ordføreren siger, at det eneste formål med det her forslag er at udstille et andet parti. Skal vi helt seriøst bruge tid på den slags? Jeg troede sådan set, at partier her i Folketinget havde det formål at løse nogle problemer i samfundet og ikke at udstille hinanden. Den måde at skulle være folketyre med hinanden på gider jeg faktisk ærlig talt ikke.

Spørgeren.

Men det er jo et helt reelt spørgsmål at spørge Socialdemokratiet om, hvorfor man på den måde har skiftet holdning, når man før valget sagde én ting, lagde én linje klar og tilkendegav, at man ville stemme for, og at der ingen problemer var, til trods for et notat, som tydeligt sagde, at det var i strid med konventioner og grundlov, og nu vil man så ikke. Man er faktisk ikke engang efter valget kommet med nogen udmeldinger fra regeringen om, hvordan man vil stramme op på tilsyn, eller hvordan man på anden vis vil sikre, at man imødegår parallelsamfund. Så hvordan i alverden skal man forklare de vælgere det? Det må Socialdemokratiet jo så stå over for.

Det, jeg egentlig bare kunne tænke mig at høre, er, om ministeren ikke godt kan se, at det klinger hult. Vi har haft den her debat en gang før. Der tilkendegav man meget klart, at man ville stemme for. Nu stemmer man imod. Det klinger da hult.

Ministeren.

Hvis det primære ligesom er at udstille, at nogle gør et eller andet herinde, og ikke at løse nogle samfundsproblemer, synes jeg, det er én debat. Hvis det handler om at løse nogle problemer, synes jeg, det er en anden debat, og ærlig talt ønsker jeg mest af alt at indgå i den sidste debat. Der har jeg det som udgangspunkt sådan, at det, der er det væsentlige, er målet, altså det, at vi undgår, at der er skoler i Danmark, hvor der er så stor en ubalance, som tilfældet er på langt de fleste muslimske friskoler og i øvrigt også en lang række folkeskoler og ungdomsuddannelsesinstitutioner.

Det vil jeg gerne fremlægge en metode til at gøre. Den håber jeg på at kunne få Folketingets opbakning til, når vi når så langt, at vi har fremsat et forslag. Jeg forventer at fremsætte det inden for det næste år. Det vil sige, at jeg som udgangspunkt har det sådan, at det mål, som Mattias Tesfaye tilsluttede sig, tilslutter jeg mig også. Det har vi tænkt os at fremlægge en metode for, som kan lade sig gøre. Den diskussion om, hvem der så udstiller hvem eller et eller andet, synes jeg er en mærkelig måde at skulle have med hinanden at gøre på.

Hr. Ole Birk Olesen.

Nu er det meget, meget sjældent, at katte er blå, grønne eller gule. Men det er faktisk lykkedes mig engang at se en grøn kat. Jeg tog en snak med ejeren, og vi snakkede lidt om den der aparte farve, den kat havde. Han sagde, at han godt vidste, at det ikke var en særlig køn farve, at den kat var grøn. Så sagde jeg: Men den kan vel i det mindste fange mus? Til det svarede han: Nej, det kan den faktisk ikke. På det bygger jeg, at grønne katte faktisk ikke kan fange mus.

Så er spørgsmålet, hvorfor Socialdemokratiet før valget forsøgte at bilde vælgerne ind, at den her grønne kat i form af det her beslutningsforslag kunne fange mus, når Socialdemokratiet både dengang vidste og også i dag ved, at det kan den faktisk ikke?

Ministeren.

Jamen altså, jeg tror egentlig ikke, at jeg kan komme det nærmere end mine svar på de andre spørgsmål. Så jeg har egentlig ikke noget nyt at sige i den sammenhæng, andet end at det, der er det væsentlige for os, er, at vi får fundet en metode til at få fordelt elever, i øvrigt også børn og unge på ungdomsuddannelserne, sådan at vi får en balanceret elevsammensætning. Til det formål findes der flere forskellige redskaber, og vi mener ikke, at det her er det bedste. Vi mener, det rejser en lang række andre problemstillinger i forhold til de omkringliggende skoler, og at der er problemer i forhold til menneskerettighedskonventionen.

Det vil sige, at på flere parametre mener vi sådan set, at vi ville kunne lægge en model frem, som både er inden for konventionerne, og som i øvrigt løser problemet mere hensigtsmæssigt. Det kan man jo godt kritisere os for at vi mener at vi har fundet, siden forslaget blev fremsat sidst. Jeg mener omvendt, at det er en rigtig god idé at fremsætte de forslag, man synes er bedst til at leve op til det samme mål, som vi havde på det tidspunkt.

Spørgeren.

Jamen det skal Socialdemokratiet og regeringen ikke høre nogen kritik af – at man har fundet ud af, at der er andre og bedre måder gøre det her på, som også lever op til intentionerne om at leve op til menneskerettighedskonventioner og lignende. Jeg synes bare altid, det er værd at tage en snak om, hvorfor partier, der er i opposition, lyver over for vælgerne. Altså, hvorfor løj Socialdemokratiet og bildte vælgerne ind, at det her var et godt forslag til at løse de her problemstillinger? Hvorfor løj man om det forud for valget i 2019?

Ministeren.

Den præmis anerkender jeg ikke, og derfor har jeg ikke noget svar til spørgsmålet.

Tak til børne- og undervisningsministeren. Så går vi over til ordførerrækken, for der er nemlig ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her diskussion, som i sagens natur også er et område og en problematik, som ligger Socialdemokratiet meget på sinde.

I Danmark mener vi faktisk, at vi skal gå i skole på tværs af sociale og kulturelle baggrunde. Vi taler det samme sprog, vi deler en række værdier, og folkeskolen er en af de vigtigste veje og et af de vigtigste steder, vi møder hinanden, og derfor er det også en af de mest afgørende motorer i integration, som udgør fundamentet for et stærkt og velfungerende samfund. Derfor er vi meget bekymrede over den nogle steder stigende polarisering, vi oplever, hvor der simpelt hen er udvalgte skoler med en meget, meget skæv elevsammensætning. Når ikkevestlige indvandrere koncentreres i bestemte skoler, boligområder og daginstitutioner, hæmmer det integrationen, og det øger risikoen for religiøse og kulturelle parallelsamfund. Det er en af de største strukturelle udfordringer, vi står over for.

Det er klart, at udlændingepolitik altid er svært at diskutere, og der er som regel flere nuancer end det sort-hvide, som vi tit får tegnet op og derfor også bliver uenige om. Og der er selvfølgelig også rigtig mange flygtninge og indvandrere, som er kommet hertil, og som går i skole og deler vores værdier og er en del af det danske samfund, og til dem skal vi selvfølgelig sige: I er jo helt med på vognen, I er en del af samfundet, I er vigtige for at komme videre i fællesskab. Men med hensyn til de flygtninge og indvandrere, der er kommet hertil og ikke bliver en del af det danske samfund, og som koncentreres i skoler, hvor man reproducerer og mødes på tværs om nogle værdier, som ikke rimer på det, vi ellers støtter op om i forhold til demokrati og mangfoldighed, skal man selvfølgelig også stille krav. Og det er jo baggrunden for, at Socialdemokratiet ønsker at gøre op med de ubalancer og meget skæve elevsammensætninger, der har været på nogle skoler.

Forslaget har tidligere været diskuteret, og det har også været sagt af flere ordførere i dag. Det er også klart, at vi har en positiv indstilling og ønsker at gøre op med de skoler, som er så skæve, og som forslaget eksempelvis retter sig imod. Men der er ikke rigtig noget, der tyder på, at der er et politisk flertal for det her forslag. Som ministeren har redegjort for, mener vi, at vi har en mere effektiv metode til at komme omkring og løse det her problem, og derfor vil vi egentlig hellere i gang med at diskutere det, når vi er klar til at præsentere et mere fyldestgørende og bedre svar på det.

Udfordringen var jo nok i virkeligheden, at vi var enige med den tidligere regering om en del ting i forhold til opgøret med nogle af parallelsamfundene, men på det her spørgsmål var der ikke lavet noget forarbejde, da vi overtog regeringsmagten. Man havde afvist det her forslag, men man havde ikke sagt, hvordan man så kunne gøre det på en bedre måde. Det er vi gået i gang med, og vi kommer til at vende hver en sten. Og jeg vil sige, at jeg godt kan forstå, at Dansk Folkeparti tager det her spørgsmål op og gerne vil have sikkerhed for, at vi stadig væk vender hver en sten, at vi stadig væk kommer bunds i det her, og at vi kommer til at gøre op med skoler, som har så skæv en elevsammensætning. Det kan jeg bekræfte – så tak for den mulighed. Det kommer vi til – ikke i det her folketingsår, som beslutningsforslaget kræver, men vi kommer til at fremlægge et forslag, for vi er enige med DF i, at det skal løses.

Så vi støtter ikke det her beslutningsforslag og kommer ikke til at kunne lægge noget frem i det her folketingsår. Men vi kommer til at tage hånd om den problemstilling og sørge for, at man ikke kan drive skoler med statstilskud, hvor sammensætningen af elever er så skæv, hvilket er det, der bl.a. sigtes til med DF's beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og vi starter med fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Tusind tak. Det her handler jo om muslimske friskoler. Og jeg vil egentlig stille det samme spørgsmål til ordføreren, som jeg stillede til ministeren før. For i 2018 støttede Socialdemokratiet jo netop et beslutningsforslag, som var identisk med det her, og man lovede vælgerne inden valget, at man ville stække de muslimske friskoler, hvis man vandt regeringsmagten, hvilket man så gjorde. Socialdemokratiet sidder i Statsministeriet, men absolut intet er sket.

Jeg kunne forstå på ministeren, at ministerens holdning er, at islam selvfølgelig ikke skal være idégrundlag for skoler i Danmark, og jeg går ud fra, at ordføreren, da ordføreren jo er fra Socialdemokratiet, også deler ministerens holdning til det, og det er jeg jo glad for. Det var også det, jeg sagde til ministeren før, men det kan jo være, at ordføreren nu kan sætte ord på og forklare, hvori han mener at islam strider imod danske værdier.

Ordføreren.

I lighed med undervisningsministeren har jeg faktisk ikke specielt meget lyst til at diskutere religion lige nu. Det, jeg gerne vil diskutere, er, hvordan vi undgår, at vi har skoler med så skæv en elevsammensætning, som vi har. Og det er ganske enkelt ikke rigtigt, når man antyder, at vi ikke længere mener det, vi sagde før valget, om, at vi ville gøre op med de skoler, med de daginstitutioner og med de ungdomsuddannelser, for det mener vi jo lige præcis.

Vi kan også konstatere, at der faktisk ikke er et flertal i det nuværende Folketing for det beslutningsforslag, der ligger her. Til gengæld tror vi faktisk, vi har en anden og bedre model, som vi kan fremlægge, sådan at vi kan løse det problem, vi inden valget lovede vælgerne og alle mulige andre, herunder de børn, der går på de her skoler, at løse.

Spørgeren.

Tak for det svar. I Danmark betaler vi jo til skolerne over skatten; det gælder både folkeskoler, friskoler og privatskoler. Og det er jo netop for at sikre, at danske børn uddannes til et samfund med demokrati, frihed og ligestilling mellem kønnene. Islam betyder underkastelse og er i opposition til alt dette; i opposition til frihed, i opposition til demokrati og i opposition til ligestilling mellem kønnene.

Hvornår har den socialdemokratiske regering tænkt sig at sætte en stopper for pengestrømme af danske skattekroner til muslimske friskoler? Hvis man er enig i, at det her vanvid skal stoppes, hvorfor har man så ikke stoppet det, når man nu har haft regeringsmagten i et år?

Ordføreren.

Jeg har jo i virkeligheden sagt det allerede. Ministeren nævnte det også. Der var jo et totalt blankt stykke papir, da ministeren trådte ind i ministeriet. Der var ikke fra den tidligere regering gjort nogen som helst indledende øvelser for at finde ud af, hvilken vej man kunne gå for at komme derhen til, hvor man kunne løse det her problem, hvis ikke man kunne gå den her vej. Det tager tid.

Vi har også, som det vil være de fleste bekendt, haft hænderne fulde med en ret akut krise de sidste par måneder, som selvfølgelig har forsinket det lidt. Men ministeren har jo lige sagt, at der kommer et forslag, fordi vi ønsker at sikre, at både friskolerne og for den sags skyld folkeskolerne, ungdomsuddannelserne og børnehaverne bliver mere mangfoldigt sammensat, sådan at vi undgår problematikken med den skævhed, der er på nogle skoler, og som det her forslag bl.a. også sigter til.

Fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Det er lidt et spørgsmål om, hvor man skal starte. Altså, jeg synes jo, det var ret vildt at opleve en så spagfærdig minister, som jo ikke kunne svare på de spørgsmål om, hvad det er, der har ændret sig. Og derfor tænker jeg, at jeg gerne vil give ordføreren en mulighed for ligesom at få foldet ud, hvad det præcis er, der er årsagen til, at man bakkede et beslutningsforslag op tilbage i 2018, mens vi så nu har et identisk beslutningsforslag, som man så vælger at stemme ned. Hvad er det, der har ændret sig i den periode? Er det, som hr. Kristian Jensen spørger om, nye oplysninger, nye vurderinger, der gør sig gældende? Eller er det bare, at man er løbet fra sin politik, fordi man skulle virke hård i en valgkamp? Til sidst vil jeg egentlig bare spørge: Vil Socialdemokraterne selv betegne det her som politisk hykleri? Og hvis man ikke vil, hvorfor er det så, man ikke mener, at det her er hyklerisk?

Ordføreren.

Det, vi kan konstatere, er, at det problem, der var før valget, stadig væk findes, og nogle steder er det blevet værre. Det, vi kan konstatere, er, at det forslag, som ligger på bordet i dag, ikke er tæt på at have et flertal. Og det tredje, vi kan konstatere, er, at vi faktisk mener, at vi kan finde en bedre model, som ikke har de udfordringer, som det, vi diskuterer i dag, jo også har, nemlig at skubbe problemerne videre til omkringliggende skoler. Altså, vi mener simpelt hen, at vi har en bedre løsning end det her forslag. Og jeg mener da sådan set, at det er vores pligt som parti og som politikere at forfølge det, vi mener er den bedste løsning på problemet, i stedet for det første beslutningsforslag, der bliver fremsat, eller for den sags skyld, at man har diskuteret det tidligere. Altså, jeg er ikke helt sikker på, hvorfor den konservative ordfører mener, at det er mere relevant at lave sådan en Christiansborgdiskussion i stedet for at diskutere, hvordan vi løser problemet bedst muligt. Det kunne jo være, at De Konservative ville bidrage til det.

Spørgeren.

En Christiansborgdiskussion? Det er jo et politisk forslag, der er blevet fremsat, og som man bakkede op, og som bliver fremsat igen, og som man så afviser. Det er i virkeligheden bare politik, hvor man tilkendegiver sin holdning. Og jeg tror, der er rigtig mange, der sidder og er interesseret i, hvorfor Socialdemokratiet ændrer holdning.

Men jeg kan forstå, at der kommer en god løsning – ikke i morgen, men til næste år. Og i den forbindelse kan jeg jo sådan intuitivt stå og tænke, at det tror ingen jo på. Altså, der er jo ikke nogen – i hvert fald ikke med borgerlig observans, tror jeg – som tror på, at der kommer en løsning, som støttepartierne vil bakke op om, og som vil tage tilstrækkelig fat om det her problem. Og derfor har jeg to spørgsmål til ordføreren. For det første: Har man på nuværende tidspunkt inddraget støttepartierne i den fyldestgørende løsning, man taler om kommer til næste år? Og for det andet: Er man parat til at gå uden om sit parlamentariske grundlag for at få de rigtige løsninger i hus?

Ordføreren.

Skal vi ikke tage tingene i den rigtige rækkefølge? Jeg håber sådan set, at venstrefløjen i Folketinget, men også højrefløjen, vil bidrage til at løse det her. Og man kan jo ikke bede nogen partier om at forholde sig til et forslag, som regeringen ikke har lavet færdigt endnu. Det ville trods alt være lige at tage munden for fuld at sige, at man skulle skrive under på noget, som ikke er fremlagt på nuværende tidspunkt. Men jeg anerkender overhovedet ikke præmissen om, at vi skulle have skiftet holdning. Vi ønsker fortsat at tage et opgør, og vi ønsker i øvrigt også at tage et opgør via et forslag, som kan samle et flertal her i Folketinget. Og det har vi en begrundet mistanke om ville være nemmere med et andet forslag end det, der ligger her, som der ikke er noget der tyder på der er flertal for.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Det er jo en interessant diskussion. Og jeg tænker, at ordføreren taler og taler, hvad Socialdemokraterne ofte gør, om det her, uden at der sker noget. Vi har før haft en længere periode med en socialdemokratisk statsminister, hvor vi hele tiden ventede på den gode løsning, der kom i morgen – og som aldrig kom. Nu har vi ventet 1 år, og Socialdemokraterne siger stadig væk, at der kommer en god løsning i morgen. Vi har et forslag her, og Socialdemokratiets ordfører stod for 2 år siden der oppe på talerstolen og sagde: Vi støtter forslaget. I dag står Socialdemokratiets ordfører på samme talerstol og siger: Vi støtter ikke forslaget. Hvad er der sket på de 2 år, som gør, at Socialdemokratiet er vendt på en tallerken og mener det stik modsatte af, hvad man gjorde dengang? Hvis det ikke er at skifte mening, ved jeg ikke, hvad det er at skifte mening.

Ordføreren.

Det, jeg står her og siger i dag, er, at det er ret vigtigt, faktisk fuldstændig afgørende – og det var jo det, min ordførertale handlede om – at vi får løst det her problem. Og derfor går regeringen jo ret målrettet efter at komme med en løsning, som dels er bedre end den, Dansk Folkeparti har foreslået i dag, men som også har bedre mulighed for at samle et flertal. Det er vores ambition, og det er det, vi kommer til at fremlægge.

For vi skal have gjort op med de problemer, som Dansk Folkeparti peger på, det er entydigt. Og så vil jeg sige i forhold til ligesom at lade, som om at Socialdemokratiet nok regner med, at man kan lade være med at fremlægge det i dag, og så går det bare væk: Nej, altså, det går ikke væk ude i virkeligheden. Men jeg tror da heller ikke, Dansk Folkeparti holder op med at føre det her frem. Det skulle da være meget underligt, hvis man lige pludselig sagde: Nå, okay, nu har vi haft én debat om det, og så kommer vi ikke til at rejse det igen. Vi forventer da selvfølgelig, at I også vil være interesseret i det her i næste folketingsår. Og jeg vil se frem til den diskussion, og jeg vil også se frem til at diskutere, når vi har et forslag, vi kan lægge frem, som kan løse problemet bedre, og som i øvrigt forhåbentlig kan samle et bredere flertal i Folketinget.

Spørgeren.

Det er jo lidt interessant, at Socialdemokratiets holdning hænger på, om der er flertal eller ej. Altså, om man støtter et forslag eller ej, må da hænge på den holdning, man har, og den tilgang, man har til det konkrete forslag. Men der er da ingen tvivl om, at vi fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig vil blive ved med at holde fast i regeringen, for at der skal ske noget, sådan at det ikke bare bliver ord, ord og ord. Derfor vil jeg egentlig bare gerne lige høre: Hvornår kommer det forslag? Og kan man løfte sløret lidt for det? Det lyder lidt, som om I har forslaget, så kunne vi ikke lige få nogle ord om det forslag, som regeringen kommer med lige om lidt, som løser de her problemer meget, meget bedre end det forslag, vi diskuterer her i dag?

Ordføreren.

Vi fremlægger jo vores forslag, når vi er færdige med vores forslag. Men jeg kan jo henvise til, at undervisningsministeren sagde, at det forventer undervisningsministeren kommer til at ske i næste folketingsår. Det bliver jo ikke et anderledes svar af, at der er gået 5 minutter, og at der er kommet en ordfører på talerstolen.

Hr. Kristian Jensen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

I 1992 og igen i år 2000 udgav Folketinget en lille bog med titlen »En kåbe af sproglig elastik«. Det er fortalelser, som viser, hvordan politikere har været gode til at bruge sproget ved at strække det til at dække noget. Men jeg tror ikke, at nogen kåbe er elastisk nok til at kunne dække over det, som ordføreren lige har sagt, nemlig at Socialdemokratiet ikke har ændret holdning. I 2018 siger man: Vi stemmer ja til det her forslag – og med disse ord kan vi støtte forslaget. Og i dag siger man: Vi stemmer nej. Hvordan kan man tro, at nogen kåbe af sproglig elastik kan dække over, at man fra 2018 og til i dag har skiftet holdning 180 grader, i forhold til om man kan støtte forslaget eller ej?

Derfor er mit spørgsmål det samme som til undervisningsministeren: Har ordføreren fået ny viden om den juridiske rækkevidde af det her forslag, i forhold til hvad der lå, da Folketinget behandlede et præcis tilsvarende forslag i 2018?

Ordføreren.

Altså, hr. Kristian Jensen er jo en dygtig parlamentariker, og jeg forstår selvfølgelig godt det her med, at det er umuligt at forestille sig en elastik, som kan holde den her kåbe. Men helt ærligt, hr. Kristian Jensen kan godt finde ud af at skelne imellem indhold og målsætning og metode. Det tror jeg godt hr. Kristian Jensen kan. Og når vi siger i dag, at vi har fuldstændig samme holdning til, hvad problemet er, og at det skal løses, og at vi tror, vi har en bedre metode til at løse det, så tror jeg godt, at hr. Kristian Jensen kan forstå det, hvis hr. Kristian Jensen vil. Men hvis man egentlig hellere vil diskutere sproglige kåber og elastik og henvise til bøger, der er udgivet af Folketinget, så fred være med det.

Jeg tror i virkeligheden, det ville klæde os alle sammen, hvis vi gik ind i at diskutere, om vi vil løse det her problem. Og når vi så kommer med forslag, er jeg også sikker på og håber da, at Venstre vil gå konstruktivt ind i diskussionen om at løse det her. For den tidligere regering afviste jo heller ikke, at problemet var der – man afviste bare, at man kunne finde nogen som helst form for løsning på det, og det håber jeg vi kan gøre bedre.

Spørgeren.

Vi afviste på ingen måde at finde en løsning. Tværtimod gik vi ind og løste det ved enkeltvis at lukke de skoler, der ikke levede op til vores standarder. For vi strammede et tilsyn, som den forrige regering, der var ledet af socialdemokraten fru Helle Thorning-Schmidt, ikke ønskede at stramme. Vi strammede tilsynet, og resultatet er ganske klart: Der er lukket en stribe friskoler, som ikke levede op til de standarder, vi har.

Ordføreren var sprogligt elastisk nok til ikke at svare på mit spørgsmål, så jeg prøver at gentage det: Har ordføreren fået ny viden om den juridiske vurdering af det her forslag, der er anderledes end den vurdering, der var i 2018? For i 2018 mente Socialdemokratiet godt, man kunne stemme for det, og jeg kan forstå på ministeren nu, at det mener Socialdemokratiet ikke længere man kan inden for rammerne af menneskerettighederne.

Ordføreren.

Altså, jeg vil sige, at jeg i al min uformåenhed har fået rigtig meget ny viden, for jeg var ikke ordfører sidste gang. Så på den måde er hele diskussionen jo sådan set ny for mig.

Det er jo rigtigt, at den tidligere regering strammede op på tilsynet, og det har undervisningsministeren faktisk også rost den tidligere regering for – det står vi helt bag. Men jeg har da ikke indtrykket af, at problemet er løst, og den skæve elevsammensætning, vi har på nogle skoler, synes jeg stadig væk er et problem, også selv om tilsynet er blevet skærpet. Derfor vil jeg jo gerne, som hr. Jacob Mark sagde, være med til at diskutere, hvordan vi kan styrke tilsynet mere. Men jeg vil da også meget gerne diskutere, hvordan vi, om man så må sige, kan få fat i det helt grundlæggende problem, nemlig at vi har skoler, daginstitutioner, ungdomsuddannelser, som slet ikke afspejler det samfund, der er i resten af området, i resten af landet eller i resten af byen, som man er en del af.

Hr. Jacob Mark, SF.

Tak. Der var tre partier i 2018, der var positive over for det her forslag, og det var DF, S og SF, og derfor blev vi også indkaldt til forhandlinger ovre hos den daværende undervisningsminister. Nu bliver der talt meget om ny viden, men jeg synes, der er meget, der ikke bliver sagt her. Meldingen fra ministeriet var sådan set klar dengang, og man havde rådført sig med Justitsministeriet, nemlig at man ikke må lave det her forslag. Det var det, hr. Alex Ahrendtsen, Mattias Tesfaye og undertegnede fik at vide, og derfor bad vi den daværende regering om at arbejde på et nyt forslag, men det kom bare aldrig. Derfor er jeg rigtig glad for, at man vil gå i gang med at lave et forslag, der faktisk kan rummes inden for menneskerettighederne, og som vil være effektfuldt.

Jeg vil gerne spørge om noget. Nu taler hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet om de frie grundskoler, men jeg synes jo egentlig, at skæve skoler er et problem både for frie grundskoler, men også for folkeskoler, så vil man være klar på at lægge forslag frem, der også sikrer, at der er en blandet elevfordeling i folkeskolerne også?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og i øvrigt også tak for den kollektive hukommelse. Jeg kan jo kun støtte op om det, som hr. Jacob Mark siger.

Til spørgsmålet vil jeg sige, at vi ikke er af den opfattelse, at en skæv sammensætning er et større problem på den ene slags skole, end det er på den anden slags skole. Vi er grundlæggende af den opfattelse, at hvis ikke vi mødes på tværs af sociale, kulturelle og religiøse baggrunde, og hvis ikke vi møder hinanden på tværs i skolen, i daginstitutionen og på ungdomsuddannelserne, lærer vi ikke det af hinanden, som vi skal for både at blive fagligt dygtige, men også for at være borgere i et fælles samfund, hvor vi har en sammenhængskraft, en solidaritet. Vi har lige været igennem en krise, der har testet sammenhængskraften, og den viste, at den er meget stærk i Danmark, og det vil vi gerne passe på, og det gælder, fuldstændig uanset hvilken skoleform eller institution eller ungdomsuddannelse man er på. Så ja, vores sigte er at sikre bred sammensætning alle steder i vores samfund.

Mange tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor vil jeg gerne invitere hr. Kristian Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, på talerstolen.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at vi i Venstre er dybt bekymrede over den manglende integration, som vi har set, og vi er også dybt bekymrede over, at vi kan se en række frie skoler, men for den sags skyld også grundskoler, som på grund af deres virke ikke lever op til de standarder og krav og forventninger, vi som samfund har, når de modtager offentlig støtte. De laver heller ikke det arbejde, som vi forventer, nemlig at opdrage eleverne til at deltage i et aktivt demokrati med den frihed og den respekt for demokrati og menneskerettigheder, som er nødvendig for at være en aktiv medborger i Danmark.

Vi synes, det et stort problem, at vi ser parallelsamfund, hvor man har egne normer og egne værdier, og vi synes det er et kæmpestort problem, at der i nogle af de her parallelsamfundsområder er skoler, der har for høj en koncentration af elever med anden etnisk baggrund. Men det løses ikke ved at gå ind og lave regler på de enkelte skoler, det løses ved at opløse de parallelsamfund, og derfor var det så utrolig vigtigt, at vi i 2018 fik lavet en stor ghettostrategi, en ghettoplan, hvor vi får blødt op på nogle af de ghetto- og parallelsamfund, der er, hvor ideen er at få blandede boliger og blandet befolkningssammensætning, sådan at vi ikke har de ghettoer, der bagefter flytter ind i skolerne – hverken folkeskolerne eller friskolerne. Jeg tror på, at vi, hvis vi får en langt bredere sammensætning af vores befolkning i områderne, får nedbrudt og afløst de ghettoer, vi har, med mere blandede bofællesskaber, også undervejs vil se, at det smitter af på de skoler, der er.

Når vi fra Venstres side er bekymret på det her område, betyder det også, at vi ikke, da vi sad i regering, bare lod det her område sejle sin egen sø, men rent faktisk gik ind og tog aktiv handling. Vi strammede det tilsyn, der skal være, fra Undervisningsministeriets side i forhold til de enkelte friskoler, altså med hensyn ti om friskolerne lever op til de standarder, krav og normer, som vi har sat for samfundet. Der må vi desværre konstatere, at det ikke var alle, der gjorde det, og derfor ligger der også i Undervisningsudvalget i folketingssamlingen 2018/19 en oversigt over de frie grundskoler, der har været under skærpet tilsyn, fået tilbageholdt tilskud m.v., og der vil man kunne se, at vi har været inde og lukke en række skoler, fordi vi har fjernet tilskuddet til dem. Og jeg mener, at det er den rigtige vej. Vi løser problemerne ved at fjerne tilskuddet, i stedet for at vi løser problemet, ved at alle skoler skal igennem en sådan særlig undersøgelse.

Der er en række skoler, også skoler, der har udenlandsk baggrund eller muslimsk baggrund for den sags skyld, der rent faktisk kan yde en god indsats. Jeg tilhører ikke dem, der skærer alle over en kam, og siger, at man, fordi skolebestyrelsen eller elevsammensætningen har en bestemt religiøs baggrund, bare kan sige, at de får et bestemt resultat. Jeg synes, at man ud fra et liberalt princip skal vurdere personer enkeltvis og vurdere skoler enkeltvis, det er det, vi gør med det skærpede tilsyn.

Vi fik en vurdering sidste gang fra Justitsministeriet, og det overraskede mig meget, at tilsyneladende hverken ministeren eller den socialdemokratiske ordfører har gjort sig den ulejlighed at læse det bilag, der blev givet sidste gang. Der fik vi en vurdering fra Justitsministeriet, der ganske klart sagde, at hvis det er sådan, at man gennemfører forslaget, vil det være indirekte diskrimination, og det vurderes – og nu citerer jeg videre – »at dette også gør sig gældende, hvis der indføres en særlig betingelse, der alene skal gælde for friskoler med en andel af elever med udenlandsk baggrund på over 50 pct.«.

Så Justitsministeriets vurdering allerede dengang var, at det ville være indirekte diskrimination, og dermed siger de på deres forsigtige måde, at forslaget rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundlovens § 70. Bl.a. derfor sagde Venstre nej til forslaget i 2018 og vil også sige nej til det den her gang. Det ændrer ikke ved, at der stadig er nogle skoler, der er problematiske, og det ændrer ikke ved, at der stadig væk er et behov for at kigge på, om vores tilsyn er godt nok. Det ændrer heller ikke ved, at hvis regeringen, ikke i morgen, men i næste samling, kommer med et forslag, der kan være med til at løse det her på en bedre måde, end vi løser det i dag, og som holder sig inden for rammerne af grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er Venstre selvfølgelig interesserede i at indgå i forhandlinger og bakke op om en sådan plan, hvis der altså er en plan, der kan løse det bedre.

Vi har bare været med til at lave det styrkede tilsyn, der gør, at vi har fået lukket nogle af de skoler, der var problematiske, også siden vi i 2018 debatterede forslaget her. Jeg ærgrer mig over, at vi ikke fik lavet en endnu større ghettopakke i 2018. Regeringen havde faktisk lagt op til at bruge endnu flere penge til at forandre vores sammensætning, det lykkedes ikke, men til gengæld lykkedes det os at lave det skærpede tilsyn, og derfor mener vi, at det er en vej, vi skal gå videre ad. Vi er enige i, at der er en problematik, og derfor er jeg glad for, at spørgsmålet og forslaget er blevet rejst igen, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvad der er Venstres politik i forhold til elevfordeling, for det var somme tider en anelse uklart under den forrige regering, også fordi det var en minister fra Liberal Alliance, der stod i spidsen for undervisningsområdet. Jeg kan huske, at fru Inger Støjberg og hr. Carl Holst ofte sagde, det var Venstres politik, at man gerne ville have en elevfordeling både i de frie grundskoler og i folkeskolerne og f.eks. sætte et loft over, hvor mange børn af ikkevestlig herkomst der kunne gå på en skole. Det synes jeg jo er fornuftigt, for jeg mener, at børn skal mødes på tværs af samfundslag. Men nu siger ordføreren, at måden, man løser det på, ikke er ved at sætte regler op for de enkelte skoler, men ved at lave f.eks. ghettopakken. Så hvad er egentlig Venstres politik? Er det f.eks. at lave et loft over, hvor mange elever af ikkevestlig herkomst der kan være på de enkelte skoler, eller er det ikke?

Ordføreren.

Hvis man eksempelvis går ind og kigger på en lang række af vores internationale skoler, vil man kunne se, at de har masser af elever, der har udenlandsk baggrund. Og hvis vi gik ind og lagde et loft over, hvor mange der måtte være, ville vi få et problem de her steder. Og derfor er svarene på de politiske spørgsmål nogle gange sværere at give, end det er at stille spørgsmålet. Derfor har vi ikke fundet en god model for, hvordan vi vil lave fordelingen af udenlandske elever fremadrettet. Vi har arbejdet med det. Indtil man finder en model, der er brugbar, og som kan eksekveres, er det, vi har sagt, at så er vejen frem at lave det skærpede tilsyn, så vi har nogle, der holder øje med, om der på skolerne bliver levet op til det, som vi har bedt om, nemlig at de forbereder eleverne til et liv i frihed og demokrati, og at de gør det med respekt for de værdier, der er i Danmark.

Spørgeren.

Nu grillede hr. Kristian Jensen jo bare lige den socialdemokratiske ordfører, fordi Socialdemokratiet ikke kunne stemme for det forslag, som de selv havde argumenteret for i pressen for nogle år siden. Altså, Venstre argumenterede selv for, at man skulle lægge et loft over, hvor mange elever af ikkevestlig herkomst der skulle være i folkeskoler og frie grundskoler. Nu siger ordføreren så, at det ikke længere er tilfældet. Jeg skal bare lige forstå det. Hvis Socialdemokratiet kommer med et forslag om at lave sådan et loft eller sørge for, at der er en fast blanding af elever på tværs af landets skoler, er det så Venstres politik at være for det eller imod det?

Ordføreren.

Vi kunne ikke, da vi sad i regering, skabe opbakning til en løsning af det her. Vi vil kigge på de forslag, regeringen måtte komme med undervejs. Indtil da siger jeg bare, at det, der er væsentligt for mig, er, at man griber ind der, hvor problemerne er. Og der vil være skoler, hvor der fortsat vil kunne være problemer. Derfor er det så utrolig vigtigt, at det bliver undersøgt, om det skærpede tilsyn er godt nok. For det gør jo netop det, som hr. Jacob Mark også tidligere sagde, nemlig så at sige straffer dem, der har problemerne, man lader de andre være i fred. Det synes jeg egentlig er et meget godt princip. Det er et princip, jeg sagtens kan skrive under på og støtte. Hvad vi så gør i forhold til fordelingen på skolerne, ja, der kigger vi bare på, hvad det er for nogle forslag, regeringen måtte komme med.

Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Det står jo klart, at Venstre ikke – i hvert fald ikke, mens man var i regering – kunne finde det, som ordføreren kaldte en god model. Vi kunne jo godt pære rundt i, om man så ikke mente det alligevel eller ikke havde fundet de vises sten, men jeg synes i virkeligheden, det er mere interessant at tage fat i to ting, som ordføreren siger.

Tak for talen. Jeg er enig i det omkring tilsyn. Det er ekstremt vigtigt, og det skal styrkes, men jeg hører også ordføreren sådan, at det kommer vi ikke i mål med. Så kan ordføreren ikke bekræfte, at det at styrke et tilsyn jo ikke kommer til at løse det, at der er meget skæve sammensætninger rundtomkring, og hvis det er et problem set med Venstres øjne, vil man så indgå i et samarbejde i den diskussion, når regeringen kommer med et forslag? Vi mener faktisk, at vi skal løse det her, og vil Venstre ikke bakke op om det?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg sagde ret klart i min ordførertale, at når regeringen kommer med sit forslag, vil vi naturligvis møde op til forhandlinger med en konstruktiv tilgang om at forsøge at finde en løsning på de problemer, der er i forhold til, at alle, der går i skole i Danmark, uanset om det er på en friskole eller på en folkeskole, skal have gode vilkår for at leve op til det, som er formålet, nemlig at de skal opdrages til at leve i det danske samfund med vores værdier, vores frihedssyn, vores demokrati. Derfor er vi interesseret i at finde en løsning på det her.

Når vi har peget på et styrket tilsyn, er det, fordi vi har kunnet se, at det har virket. Vi har jo ikke tidligere set, at man har turdet at skride ind og rent faktisk fjernet tilskuddet fra skoler, der ikke levede op til grundlaget. Det gjorde man fra 2017 og fremefter, fordi vi fik det skærpede tilsyn, og derfor kan det være rigtigt, at et tilsyn jo altid har det problem, at det kigger bagud og ser på, hvad der er sket, men jeg tror alligevel, at det skærpede tilsyn også kan være med til at holde nogle skoler på sporet og få dem til at leve op til de værdier og de normer, som vi har sat herinde fra Folketinget.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er stadig i lighed med hr. Jacob Mark, tror jeg, en lille smule i tvivl om, om Venstre synes, det er en gevinst, at man mødes på tværs. Man kan jo godt lære om hinanden. Man kan jo også godt lære, at man skal have respekt for hinanden, men der er vel forskel på at lære, at man skal have respekt for folk, der kommer fra en anden baggrund end en selv, og så rent faktisk møde dem, være sammen med dem, blive venner med dem. Derfor er det jo vigtigt for Socialdemokratiet at sikre, at vi faktisk mødes på tværs, og det er faktisk det, jeg er i tvivl om om Venstre egentlig synes er vigtigt, eller om Venstre synes, at det er okay at gå i skole hver for sig, bare man ligesom husker at lære, at de andre ovre på den anden side af gaden skal man også respektere.

Vil Venstre gerne være med til at sikre, at vi lærer hinanden at kende på tværs i det her samfund og går i skole og institutioner sammen, eller synes Venstre, det er nok, at man, om man så må sige, går teoretisk til det at lære om og respektere hinanden?

Ordføreren.

Jeg kan slet ikke forstå den usikkerhed. En af de ting, vi gjorde, der for alvor var med til at bløde befolkningsopdelingen, parallelsamfundene op var netop den store ghettopakke fra 2018, som havde præcis det formål, at vi skulle integreres med hinanden. Vi skulle ikke have grupper, som var isolerede for sig selv.

Det, der også er klart, er, at jeg er tilhænger af, at der er en friskolelovgivning i Danmark, der giver mulighed for, at man kan skabe frie skoler, uanset om det er frie skoler med katolsk, med jødisk eller med muslimsk baggrund. Det er en del af friskolelovgivningen. Det er også en del af den danske frihedstradition, at man kan gøre det. Så skal vi bare sørge for, at når det sker, er der et tilsyn, der sikrer, at man også på de skoler lever op til de værdier, der er, men jeg ser gerne og Venstre ser gerne, at vi får nedbrudt de parallelsamfund, så vi mødes og vi i højere grad kan sørge for, at mennesker med anden etnisk baggrund end dansk bliver integreret i det danske samfund og lever op til og forstår vores værdier i hverdagen.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak, og tak for talen. Et langt stykke hen ad vejen vil jeg gerne anerkende, at vi har været sammen om at lave nogle stramninger på nogle af de her områder i den sidste regeringsperiode, og det har også været rigtig godt. Men det her kunne vi ikke blive enige om.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, om man ikke fra Venstres side er enig i, at det her ville være en god ting at gøre, fordi vi rent faktisk målrettet kunne tage fat i en problemstilling, der var der. Ordføreren citerer selv fra de juridiske vurderinger, og som jeg husker dem, er det ikke noget med, at de klart siger, at det her beslutningsforslag ikke kan lade sig gøre, men at der er nogle spørgsmål. Samtidig ligger det også sådan i forhold til Menneskerettighedsdomstolen, at man godt må lave indirekte forskelsbehandling, hvis det er sagligt og proportionalt. Det vil sige, at hvis vi nu kan finde ud af, hvordan vi gør det her, og stiller de her kriterier op, så det er sagligt og proportionalt, så alle de regelsæt er overholdt, er Venstre så med på at gennemføre den her lovgivning?

Ordføreren.

Vi er helt enige om, at vi har en problemstilling, der skal løses. Jeg er også glad for, at Venstre, mens vi sad i regering, og Dansk Folkeparti ofte kunne finde gode løsninger og dermed bekæmpe problemstillingen. Men vores veje skilles med det beslutningsforslag, der er her, bl.a. på grund af Justitsministeriets vurdering. Justitsministeriet skriver bl.a. på side 5: »Efter Justitsministeriets vurdering vil der kunne peges på andre, mindre indgribende og mere egnede måder at forfølge formålet på ...«. Dermed er det, som der bliver sagt fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahls side om proportionalitet, efter Justitsministeriets vurdering ikke til stede. Derfor læser jeg notatet sådan, at vi ikke vil kunne gennemføre forslaget uden at være i strid med grundloven og menneskerettighederne. Så tydeligt skriver Justitsministeriet det ikke. Det anerkender jeg fuldt ud. Men jeg kender efter mange års erfaringer med skrivelser fra Justitsministeriet side Justitsministeriet, og de overlader det tit til domstolene at træffe den endelige afgørelse. Men med det, jeg læser ud af det, sådan som jeg fortolker det, så vil det her ikke være proportionalt og dermed stride imod de aftaler og den grundlov, vi har i Danmark. Derfor ønsker vi ikke at støtte det.

Spørgeren.

Nu siger ordføreren jo så også direkte, at Justitsministeriet pegede på, at der var andre muligheder. Hvordan kan det så være, vi ikke kunne drive den foregående regering til at kigge på de muligheder og finde de muligheder, så vi rent faktisk havde fået løst den her problemstilling sammen?

Ordføreren.

En af de muligheder, der er, er jo rent faktisk at slå ned på dem, der ikke lever op til standarden. Det sker ved det skærpede tilsyn. Derfor er det også, at vi har fået den liste, som ikke engang er opdateret, men er tilbage fra den 29. april 2019, over skoler – og man kan bare se på navnene på dem, at mange af dem faktisk har muslimsk baggrund – som enten er blevet lukket, har fået skærpet økonomisk tilsyn eller har verserende sager der i april 2019. Så det, vi gjorde, var faktisk at gå ind og tage fat i de skoler, hvor der konkret var et problem, i stedet for at de skoler, hvor der ikke var et problem, også skulle ind og dokumentere forskellige ting som følge af et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti havde fremsat.

Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Jamen ordførerens bemærkning om at gribe ind der, hvor problemerne er, og det sidste, ordføreren siger nu her, leder jo fuldstændig ind i det her. Altså, det er muslimske friskoler, der er problemet. Det kan vi jo se; det har ordføreren lige selv fremført. Vil Venstre virkelig mene, at danske skattekroner igen og igen skal gå til muslimske friskoler, hvis værdier er i total opposition til alt, hvad vi står for her i Danmark?

Ordføreren.

Det er et dansk retsprincip, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det, som fru Mette Thiesen lægger op til, er det modsatte – at fordi man er en muslimsk friskole, er man skyldig, indtil man kan modbevise, at man ikke er det. Det synes jeg er udansk; det må jeg bare sige. Jeg synes ikke, det er en dansk værdi at sige: Vi starter med at anse jer for skyldige, og så skal I bevise, at I ikke er det.

Det, som vi har gjort med det skærpede tilsyn, mens vi sad i regering, er, at vi er gået ind fra myndighedernes side og har sagt: Vi undersøger, om I bryder med de regler, der er, og hvis I bryder med dem, bliver I lukket. Men det betyder jo ikke, at alle de skoler, der er undersøgt, bryder med reglerne eller er blevet lukket. Der er også nogle skoler, der er blevet undersøgt, men rent faktisk lever op til de standarder og værdier, der er. Det er ud fra princippet, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og det princip står Venstre bag.

Spørgeren.

Det giver altså ikke nogen mening, at ordføreren står og kaster om sig med jødiske friskoler eller katolske friskoler, for det er jo ikke dem, der er problemet, overhovedet. Det er muslimske friskoler, fordi de er baseret på islamiske værdier. Islam er i opposition til alt det, der i øvrigt står i § 1 i friskoleloven, stk. 2 tror jeg ovenikøbet det er, altså det her med, at man skal uddanne til demokrati, at man skal uddanne til frihed – de her rettigheder, som Venstre også taler så meget om – og at man skal uddanne til ligestilling mellem kønnene. Islam er i opposition til alt det.

Med den viden, som jeg gætter på ordføreren nu har fået, altså som jeg har givet ordføreren, mener ordføreren og Venstre så stadig væk, at danske skattekroner skal gå til at understøtte det?

Ordføreren.

Jeg kender godt friskoleloven, ganske glimrende. Begge mine forældre var friskolelærere, og jeg har selv gået på friskole, så jeg kender også godt værdien af det, som friskoler kan. Men det er bare sådan, at noget af det, man skal gøre, er, at man skal lære dem respekt for grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, og en grundlæggende frihedsrettighed er rent faktisk religionsfrihed; det er, at man må tro på den gud, man vil. Derfor skal vi ikke skelne mellem skoler, alt efter om de er baseret på muslimsk eller kristen tro. Vi skal basere det på, hvad de gør i deres undervisning, og hvis de ikke lever op til de værdier, der er, skal de lukkes – så skal danske skattekroner ikke gå til dem. Og det er rent faktisk det, den tidligere regering fik gennemført ved at gennemføre et skærpet tilsyn, der lukkede de problematiske friskoler, efter de havde været igennem et tilsyn.

Tak til hr. Kristian Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.

Det forslag, vi behandler her, er direkte imod grundloven og menneskerettighedskonventionen, som har været sagt flere gange. Men jeg vil også gerne betragte den her mulighed som en slags folkeoplysning, og der er jo nogle, der sidder og kigger på os udeomkring i landet. Derfor vil jeg lige citere to paragraffer i grundloven, og inden jeg gør det, vil jeg minde om, at alle medlemmer af Folketinget starter deres karriere herinde ved at skrive under på, at de vil overholde grundloven. Det har vi altså alle sammen gjort, og ikke desto mindre får vi altså forslag fremsat, som strider imod grundloven – det noterer jeg lige her. Og jeg tager to paragraffer frem, først § 70:

»§ 70. Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.«

Det er en af de centrale paragraffer, som er problematiske i forhold til forslaget her. Den anden er § 76:

»§ 76. Alle børn i den undervisningspligtige alder har ret til fri undervisning i folkeskolen. Forældre eller værger, der selv sørger for, at børnene får en undervisning, der kan stå mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen, er ikke pligtige at lade børnene undervise i folkeskolen.«

Det vil sige, at vi som forældre har ret til at lave en forsamling, der gerne vil have sin egen skole med sin egen ideologi og dermed også sin egen måde at undervise på. Og menneskerettighedskonventionens artikel 14 gælder også stadig væk i Danmark. Det, der er en kæmpestor tradition i Danmark, er faktisk, at lige fra grundlovens tilblivelse i 1849 drøftede grundlovsfædrene – der var kun fædre dengang – at forældrene egentlig skulle have lov til selv at bestemme og dermed tage ansvar for, hvilken undervisning deres børn skulle have. Det kom ikke med i grundloven dengang, men der kom en særskilt lov om det kort tid efter, og i 1915 kom det så ind i grundloven. Så det er en grundlovssikret rettighed, at forældre selv kan vælge den undervisning, som de gerne vil have at deres børn skal mærke og opdrages under. Og hvis jeg skal tage et par nøglebegreber frem derfra, vil jeg sige, at frihed og folkestyre er det centrale i hele den tankegang, vi har omkring folkeskolen, men også omkring de frie skoler – og det er jo hele demokratiet og alt det med menneskerettigheder osv., der ligger inden for de begreber. Og så har vi gjort det – jeg vil gerne kvittere over for hr. Kristian Jensen – at vi faktisk i meget brede aftaler igennem de sidste par år har strammet tilsynet. Og det har været folkeskoleforligskredsen, der har været drivkraften i det sammen med ministeren på det tidspunkt, fru Merete Riisager.

Der er faktisk sket nogle ændringer, som har påvirket arbejdet i de frie skoler temmelig meget, og det er, fordi tilsynet nu skal påse, at elever med ikkevestlig baggrund og elever fra udsatte boligområder skal have tilsynets opmærksomhed, og disse frie skoler skal dokumentere, at de ikke påvirker eleverne imod frihed og folkestyre; de ord er fortsat ligesom signalord. Og det har faktisk ført til en hel masse gode resultater, og sådan som jeg har forstået det, er tilsynet blevet rigtig gode til at gå ud på skolerne og diskutere, hvad det egentlig er, der sker i den her undervisning – hvordan bliver børnene til gode borgere og demokratiske borgere i forhold til frihed og folkestyre i Danmark osv.? Og det er det, der også er folkeskolens opgave, men det er også de frie skolers opgaver at tilgodese det. Derfor synes jeg, det kunne være interessant, hvis vi i kredsen af partier, der er interesseret i det her med at være med til at stramme tilsynet, faktisk fik et møde med ministeren for området og nogle af dem, der fører tilsyn med de her skoler, for at høre deres erfaringer med det og høre om, hvordan det fungerer. Det ville da være folkeoplysning, som ville betyde noget, synes jeg.

Men på den her baggrund må jeg sige, at B 32 ikke får Det Radikale Venstres stemmer. Det gjorde det heller ikke, da det sidste gang blev behandlet som B 68. Men jeg vil gerne – for at forebygge alle mulige spørgsmål – sige, at Det Radikale Venstre meget, meget gerne vil gå ind for blandede boligområder, vil meget gerne gå ind for blandede skoler, vil gerne arbejde for, at vi opnår det på en ordentlig måde. Og vi går meget stærkt ind for et velfungerende tilsyn, og vi er også parate til at se på, om tilsynet mangler redskaber for at kunne føre det tilsyn, som det skal føre. For det er afgørende for, at vi også kan have god samvittighed, når vi sender børn i frie skoler, og det vil jeg gerne være med til at vi skal have god samvittighed med. Men vi tager tilsynet op til behandling og erfaringsudveksling.

Tak for det. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at forældrene selv kan vælge at undervise deres børn, men det medfører ikke, at samfundet har en pligt til at betale for den undervisning, de måtte vælge.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvor er det, Det Radikale Venstre ikke kan være med i forhold til det konkrete forslag, vi diskuterer i dag, ved at vi beder skolerne dokumentere, at de ikke modvirker udenlandske elevers integration i det danske samfund? Hvad har De Radikale imod det?

Værsgo.

Det har vi sådan set ikke noget imod, og det er jo også derfor, jeg understreger, at tilsynet har den rolle at være sparringspartner, rådgiver, vejleder, og hvad man nu vil kalde det, for de skoler, som de har tilsyn med. Det er jo den stramning, vi har lavet i fællesskab, og som også Dansk Folkeparti var med til at lave, i forhold til hvordan vi fører tilsyn, og hvilke krav vi stiller til tilsynet. Vi går gerne videre ad den vej for at indhente nogle erfaringer med, hvad tilsynet egentlig mener om den funktion, de har fået, hvordan det virker, og om de har brug for nogle andre redskaber end dem, der er dér. Det synes jeg da er relevant at vi laver en evaluering af, når vi har lavet de stramninger, vi har, inden for de sidste par år.

Tak for det. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl igen. Værsgo.

Det er jo glædeligt at høre, for så hører jeg sådan set, at De Radikale Venstre stort set kan støtte vores forslag. Spørgsmålet er, om vi skal ændre det, så vi skal sige til alle skoler, at de skal dokumentere, hvordan de gør. Det ville vi synes var besværligt og dumt, for der er rigtig mange skoler, som der ikke er nogen grund til at spørge, og derfor har vi afgrænset det til dem, hvor over halvdelen har udenlandsk baggrund. Men hvis det er nødvendigt, for at vi får Radikale Venstre med på at støtte det her, så kan vi godt ændre det, så vi spørger alle friskolerne om, hvordan de sikrer, at de ikke modvirker udenlandske elevers integration i det danske samfund.

Værsgo.

Det er sådan set allerede det, der sker nu med tilsynet, så det er helt unødvendigt med B 32. Og B 32 har så det store minus ved sig, at det faktisk strider imod to paragraffer i grundloven og imod menneskerettighedskonventionen. Det er ikke noget, Det Radikale Venstre har fundet på. Det er sådan set fagfolk udenfor, der fortæller det.

Tak for det. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare gerne have bekræftet det, som jeg tror jeg hørte, og som jeg synes vil være rigtig vigtigt hvis Radikale Venstre ligesom vil arbejde for, nemlig at vi får blandede skoler. Men det får vi ikke af sig selv, og det kræver, tror jeg, tilskudsændringer eller lovændringer. Vi har jo sammen i Radikale Venstre og SF været med i nogle dele af ghettopakken, og i andre dele er vi stået over. Den del, vi f.eks. har været med på, har været en fordeling af børnene i daginstitutioner, så vi får mere blandede daginstitutioner. Kunne det være et lignende værktøj, man kunne tage i brug, også for de frie grundskoler, altså måske ikke en til en, men det her med, at man siger, at man skal forsøge at blande børnene mere, sådan at de møder børn fra forskellige samfundslag?

Umiddelbart tror jeg ikke, at det kan lade sig gøre, hvis vi skal overholde grundlovens paragraffer, som jeg har nævnt her. For de daginstitutioner, der er, er offentlige. De er ikke frie, de er ikke skabt af forældrene som sådan, og det er ikke tilsvarende en fri skole. Men jeg vil stadig væk fastholde, at forældre har lov til at skabe deres egen skole, uanset hvilken baggrund de har. De skal bare opfylde nogle krav, og der bruger jeg bare signalordene frihed og folkestyre som det, der er demokratidelen, ligestillingsdelen, altså det, der er de centrale begreber og værdier i et samfund som det danske. Dem skal de frie skoler også leve op til. Men vi skal ikke bestemme, hvorhenne børnene skal gå i skole. Men jeg afviser ikke diskussionen. Lad os tage diskussionen.

Hr. Jacob Mark.

Man kan som skole godt leve op til frihed og folkestyre, og så alligevel bidrage til, at man ikke bliver integreret. Min frygt er jo, at man lever i et boligområde, hvor der bor rigtig mange med ikkevestlig herkomst. Man kan så gå direkte over til den lokale friskole, hvor der går 100 pct. børn med ikkevestlig herkomst, og efterhånden kan man de fleste steder også gå i klub, eller man kan gå i den lokale moské, hvor der tit er klubber, og så kan man gå tilbage til boligområdet.

Jeg synes, at man skal tro, lige hvad man vil, og jeg mener, at de her skoler langt hen ad vejen gør et godt stykke fagligt arbejde, men det er skidt, at børn ikke mødes på tværs af samfundslag, og det her loft gælder, så vidt jeg ved, faktisk også for private daginstitutioner. Kunne man ikke forestille sig, at man, hvis man kan lave noget inden for grundlovens rammer – hvad jeg tror at man kan – så kan lave noget tilsvarende for vores skolevæsen?

Værsgo.

Jeg ved det ikke. Altså, hvis hr. Jacob Mark tror, at det kan lade sig gøre inden for grundlovens rammer, så synes jeg også, vi skal diskutere det. Eller vi skal under alle omstændigheder diskutere det, for det kan være, at vi kan tilpasse det, så det kan passe ind under grundlovens rammer. Jeg synes, det er rigtige betragtninger, og vi har som parti argumenteret imod ghettoer. I de områder, som er blevet lavet i Gellerupparken osv. osv., har man i kommunalt regi jo faktisk også ændret hele områdets karakter netop ud fra de erfaringer, de har gjort, og derfor understreger jeg også i afslutningen af min tale her, at vi går ind for blandede boligområder. Vi mener virkelig, at vi skal give det en ordentlig, stærk hånd for at skabe baggrund for, at man kan lave nogle andre boligmiljøer. For det er jo grundlæggende både for de folkeskoler, der ligger der, men også friskolerne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Vi har i SF faktisk lige siden 2016, hvor man indledte arbejdet med at styrke et mere sammenhængende frit grundskolevæsen, arbejdet for at styrke tilsynet og sørge for, at alle skoler lever op til frihed og folkestyre-kravet, og har også arbejdet for, at børn skal gå i skole med hinanden på tværs af samfundslag.

I 2016 år strammede vi første gang tilsynet i forbindelse med pakken om religiøse forkyndere. Cirka et år efter gjorde vi det så igen med flere uanmeldte tilsyn ude på skolerne. Vi skrev også krav om demokratisk dannelse ind i friskolelovgivningen. Det var ikke alle partier, der for det – nogle kaldte det symbolpolitik – men det har haft en ret god effekt. Det har i hvert fald betydet, at vi har fået lukket nogle af de skoler, som helt åbenlyst ikke har levet op til de krav, som de skal leve op til. Så det er rigtig godt, at man har fået styrket tilsynet.

Da Dansk Folkeparti sidste gang fremsatte det her forslag om at sikre, at skoler ikke modarbejder integration, sagde SF, at vi sådan set var positive over for at stille krav til de frie grundskoler om, at man skal leve op til god integration, og det mener vi at langt de fleste frie grundskoler gør. Jeg holder meget af det frie skolevæsen. Jeg mener, det er fantastisk, at man i Danmark har mulighed for at lave pædagogiske alternativer.

Vi kom selv med et forslag om, at hvis f.eks. mere end 50 pct. af eleverne havde ikkevestlig baggrund, så skulle man have mere fokus på dansk, man skulle tilbyde seksualundervisning, man skulle have fast samarbejde med kommunens socialrådgivere, og på den måde skulle man stille krav, som kom børnene til gavn. Det vurderede man faktisk dengang i ministeriet var inden for grundlovens rammer. Men det, som ministeriet sagde om det forslag, som Dansk Folkeparti fremlægger i dag, og som er grunden til, at Socialdemokratiet sammen med Dansk Folkeparti stødte mod en mur, var, at det var imod grundloven.

I det notat, som der også er blevet henvist til flere gange i dag, står der, at det rejser væsentlige spørgsmål ved grundloven. Det brugte hr. Mattias Tesfaye og hr. Alex Ahrendtsen som et figenblad, så de kunne sige: Jamen det rejser kun væsentlige spørgsmål – måske kan man egentlig godt få lov. Men meldingen ovre i ministeriet var altså klar: Den går ikke med det her forslag. Derfor bad vi den tidligere regering om så at komme med nogle andre forslag, som kan sikre, at alle skoler lever op til frihed og folkestyre-kravet, at børn mødes på tværs, og at der er fokus på god integration. Og derfor vil meldingen fra SF i dag være, som den var i 2018 – det er faktisk præcis det samme: Vi vil gerne have forhandlinger i gang, der sikrer, at alle skoler arbejder for god integration, og vi vil også gerne styrke tilsynet. Men jeg mener ikke, det er nok at styrke tilsynet. For man kan sagtens leve op til frihed og folkestyre-kravet, og man kan også sagtens have en skole, hvor lærerne er hammerdygtige, men hvor der stadig går 100 pct. elever med ikkevestlig baggrund. Og der er SF's holdning bare, at det ikke er sundt – ikke fordi der er noget galt med de børn, men fordi den struktur med 100 pct. børn med ikkevestlig baggrund ikke fremmer integrationen, men det giver vi lov til i dag, endda statsstøttet. Man kan bo i et udsat boligområde, hvor der bor et flertal med ikkevestlig baggrund, og så kan man gå direkte over i sin friskole, og så kan man gå i klub bagefter, og det er statsbetalt, at man kan lave de ordninger, og det mener jeg simpelt hen modvirker integrationen i langt de fleste tilfælde.

Så det er et selvstændigt mål for SF at få lavet mere blandede skoler, både friskoler og folkeskoler. Vi har allerede gjort det i daginstitutionerne, og vi er i gang med det på ungdomsuddannelserne. Der var en tidligere minister, en liberal minister, der var meget imod det, men nu er der endelig fremdrift igen, og jeg ser meget frem til, at regeringen fremlægger et forslag, som også skal sikre mere blandede frie grundskoler. Det er derfor, jeg opfordrer til hurtige forhandlinger, hvor vi kan fortsætte det arbejde, som vi satte i gang dengang, for børn skal mødes på tværs af samfundslag, og det gør man i langt de fleste frie grundskoler, som gør det fantastisk, men der er nogle steder, hvor man ikke gør det, og det skal vi have ændret på.

Så forslaget, som det ligger, kan vi jo ikke støtte, men intentionerne i forslaget er vi helt med på, og hvis jeg kender forslagsstiller hr. Jens Henrik Thulesen Dahl ret, er det også resultatet, der er det vigtigste. Jeg håber på, at det her forslag kan ende ud i en forhandling ovre i ministeriet, som faktisk vil skabe strukturelle forandringer.

Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Hr. Jacob Mark har i sin tale og i sine spørgsmål i dag lagt meget vægt på, at for SF har det stor betydning, at man får blandet folk. Jeg tror, at vi alle sammen her er enige om, at det, at man ser andre mennesker og blander sig med andre mennesker i det danske samfund, er godt for det danske samfund. Men der er alligevel en forskel på, om man politisk vil gribe ind der, hvor der er tale om, at folk med problemadfærd koncentrerer sig – som vi er enige i i Liberal Alliance – og så også at mene, at man politisk skal sætte alt muligt i værk for at tvangsblande folk, som ikke har en problematisk adfærd, altså bare fordi vi simpelt hen vil have, at de der er sammen med de andre der også, og derfor er vi villige til at sløjfe tilskud og bruge påbud og forbud og alt muligt, også selv om det er mennesker, der ikke har problemadfærd. Anerkender SF, at der er den her skelnen?

Værsgo.

Hvis man skal have god integration, skal folk mødes på tværs. Så skal man ikke kun sætte ind over for de mennesker, som ikke kan finde ud af det, eller som er kriminelle. Hvis man skal have god integration, skal samfundslag mødes i vores skoler, i vores daginstitutioner, i boligområderne. Vi lavede sammen med Liberal Alliance, endda med ordføreren som minister, en ghettopakke, der sikrede mere blandede boligområder med tvang, fordi det er godt for integrationen. Vi lavede sammen med Liberal Alliance en ghettopakke for daginstitutionerne, som sikrer en fast fordeling i daginstitutionerne. Det er i virkeligheden bare det, vi ønsker for skolevæsenet også. Jeg ved ikke, om ordføreren er gået væk fra den politik, men jeg synes, den var glimrende.

Værsgo.

Jeg syntes egentlig, jeg forklarede det meget pædagogisk, når jeg skelnede imellem mennesker, der har en problemadfærd eller en problembaggrund, og så mennesker, der ikke er kendetegnet ved nogen særlige problemer. Jeg synes, at SF går hen og bliver i ordets egentlige forstand et totalitært parti, når SF insisterer på, at man med statens magt skal blande mennesker, altså med tvang, selv om de ikke har problemer, selv om der ikke er nogen særlige udfordringer med dem.

Tak, og værsgo.

Men hvis man skulle følge den logik, skulle ordføreren, da han var minister, ikke have lavet ghettopakken. For så skulle man kun have haft kriteriet om kriminalitet. Men der er også et kriterium om ikkevestlig herkomst, der er også kriterier om manglende uddannelse og om arbejdsløshed. Når vi gerne vil have den pakke og var med i den pakke, som ordføreren selv lavede som minister, er det, fordi man skal mødes på tværs, også selv om man ikke er kriminel, også selv om man ikke nødvendigvis er et problem, fordi det er godt, at mennesker mødes på tværs. Og især når man er børn, skal man da mødes på tværs af samfundslag.

Tak. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for ordførerens udsagn om, at vi selvfølgelig også i Dansk Folkeparti ønsker, at vi skal komme videre og finde nogle løsninger. Det nytter sådan set ikke noget, hvis musene bare løber rundt derude og vi ikke har nogen til at fange dem. Så det er vi jo nødt til at arbejde videre på.

Ordføreren siger også, at grunden til, at SF ikke kan bakke det her op, er de problematiseringer, der er blevet rejst i forhold til lovgivningen. Men det, der egentlig står, er, at det, ja, rejser væsentlige spørgsmål, men hvis vi nu kan svare på de spørgsmål, kunne SF så være med til at støtte det her forslag? Og et supplerende spørgsmål: Vi har flere gange i dag hørt Socialdemokraterne, både ministeren og ordføreren, sige, at der kommer en god løsning, om ikke i morgen – slet ikke i morgen, tror jeg – men næste år, hørte jeg. Kunne vi blive enige om at skubbe på, for at ministrene, regeringen kommer med den løsning, som de siger de har, også inden der er gået et år?

Værsgo.

Først til det her med, om det rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven: Intentionen i forslaget om, at alle skoler skal leve op til god integration, er jeg helt enig i. Det var faktisk også derfor, vi sammen, SF, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, sidste gang sagde: Lad os tage den over i ministeriet og få lavet lovforslaget på en måde, så det ikke er negativ diskrimination, men positiv, altså sådan at man faktisk sørger for, at det fremmer integrationen. Meldingen dengang var bare – og jeg er jo ikke i regering, men det var meldingen fra den daværende regering, og jeg kan også forstå, at det er den nuværende regerings vurdering – at som forslaget ligger, er det negativ diskrimination, og så kan vi ikke stemme for det. Så må vi finde nogle andre måder at fremme integration på i lovgivningen. For det skal vi. Vi skal sikre, at alle skoler lever op til god integration.

Om jeg vil være med til at presse på? Ja. Nu står jeg ved siden af noget plexiglas. Jeg har det nogle gange med regeringen, som om jeg står og banker hovedet ind i et stykke glas for at få dem til at rykke hurtigere, hurtigere med hensyn til friskoler, grundskoler, med hensyn til socialt taxameter, med hensyn til minimumsnormeringer, med hensyn til gymnasieelevfordeling. Nu er de jo forsvaret lidt af, at der har været en ret slem krise. Men presse på vil jeg i hvert fald gerne, for at det går lidt hurtigere.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Det er jo glædeligt at høre. Det er fuldstændig rigtigt, at vi gik til den daværende regering, som vi heller ikke kunne presse til at få lavet det her forslag, og hvor vi egentlig bare blev stoppet af et udsagn om, at det ikke er muligt. Derfor har vi jo brug for – os, der ikke sidder i regering – at skubbe til de regeringer, der er, for at få lavet nogle forslag, der faktisk kan det her på en måde, så vi også kan få det gennemført. Det glæder mig bare at høre, at SF er med på at køre den dagsorden.

Værsgo.

Det, som helt åbentlyst, synes jeg, er forskellen fra sidste gang til nu, er, at fru Merete Riisager, som jeg havde et godt samarbejde med, ikke ønskede at blande eleverne, ikke ønskede at løse det her problem, og derfor kom der aldrig en løsning. Den nuværende minister vil gerne løse det her problem, det ved jeg, og jeg er overbevist om, at vi kommer til forhandlinger med henblik på at løse det her. Så håber jeg jo, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl sørger for, at vennerne i blå blok er med på sådan en løsning, for det kan jeg godt være i tvivl om, når jeg hører debatten i dag.

Tak. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak for det. Ordføreren siger det her med, at tvang leder til integration. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad ordføreren bygger det på.

Værsgo.

Jeg siger, at når børn mødes på tværs af samfundslag, fremmer det integration. Når direktørens datter mødes med sønnen af en ufaglært, fremmer det integration. Når barnet, der har to forældre, der er kommet fra Syrien, mødes med det barn, som har forældre, der altid har boet i Danmark, så fremmer det integration.

Vi har frit skolevalg i Danmark, og vi har frie grundskoler, og tendensen er jo helt tydelig både på skoleområdet og på ungdomsuddannelserne, at med det frie skolevalg har børn, unge mennesker det med at klumpe sig sammen. Hvis vi vil ændre på det, tror jeg, at vi er nødt til at lave lovgivningsmæssige strukturer, der gør, at man mødes på tværs. Det har der ikke været ønske om fra den tidligere undervisningsminister på ungdomsuddannelsesområdet og på skoleområdet. Det tror jeg vi kan finde et flertal for nu.

Fru Mette Thiesen.

Det tror jeg desværre også at der er.

Ordføreren sagde ret konkret, at tvang leder til integration, og nu står ordføreren også og siger: tror jeg. Jeg kunne bare godt tænke mig, at ordføreren underbyggede det med noget fakta om, at tvangsfordeling af gode, velfungerende danske skoleelever gør, at integrationen bliver bedre, og om ordføreren i virkeligheden ikke kan sætte nogle ord på, om ordføreren helt reelt set mener, at regningen for årtiers fejlslagen udlændingepolitik nu skal efterlades i børneværelset.

Værsgo.

Det er nok svært på 30 sekunder, men jeg kan sige, at der er evidens for, at på skoler, hvor der er en stor overvægt af elever af ikkevestlig herkomst, altså tosprogede, taler man dårligere dansk og man sakker også bagud fagligt. Hvis man vil ændre på det, kræver det jo strukturelle forandringer, hvor vi f.eks. ikke giver statstilskud til, at man kan klumpe sig sammen ude i et lokalt boligområde og være 100 pct. mennesker af ikkevestlig herkomst. Det er jo et frit valg, om vi ønsker at gøre det.

Tak. Der er ikke flere, der har kommentarer eller spørgsmål. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Med, hvad skal vi kalde det, vanlig ihærdighed fremsætter Dansk Folkeparti endnu en gang et forslag om at indføre en form for særlovgivning i forhold til vores friskoler, en lovgivning, hvor der skal indføres særlige regler for de skoler, hvor mere end halvdelen af eleverne har en udenlandsk baggrund, altså særregler, der baserer sig ensidigt på etnicitet, sådan at alene den omstændighed, at et flertal af eleverne er efterkommere af indvandrere, skulle legitimere en forskelsbehandling ved tildeling af statstilskud til skolerne.

Som både ministeren og nu adskillige ordførere har været inde på, har vi jo behandlet et helt identisk forslag tilbage i starten af april 2018. Det var dengang som nu Enhedslistens opfattelse, at det er uacceptabelt at forskelsbehandle borgere på baggrund af deres nationale oprindelse, og derfor er det også i det konkrete tilfælde uacceptabelt at forskelsbehandle friskoler i forhold til modtagelse af statstilskud alene baseret på elevernes nationale oprindelse.

Vi har, som andre ordførere har været inde på, naturligvis også den holdning, at der skal kunne stilles krav til vores friskoler. Det gør vi jo i den lovgivning, der er. For os er det bare helt fundamentalt, at de regler, vi opstiller, naturligvis skal være ens for alle. Andre har også været inde på den vurdering, der lå fra Justitsministeriet, da vi behandlede forslaget for 2 år siden. Der blev forsigtigt af den daværende minister, kan jeg huske, ikke talt om grundlovsstridighed, eller at det var noget, der var i strid med menneskerettighedskonventionen, men som andre, bl.a. hr. Kristian Jensen, har været inde på, så var det nok vanskeligt at læse notatet fra Justitsministeriet på anden måde, end at man ville bringe sig på kant med både grundloven og menneskerettighedskonventionen. I forhold til grundloven beskrev Justitsministeriet det som indirekte diskrimination. I forhold til menneskerettighedskonventionen beskrev Justitsministeriet det som usaglig forskelsbehandling.

Det er jo ikke underligt, at det juridiske aspekt vejer tungt i sådan en sag. Vi må ikke lovgive i strid med grundloven. Derfor kan det måske også undre mig lidt, at forslaget fremsættes i samme form igen, når nu forslagsstillerne kender den juridiske vurdering. Jeg tænker også, at regeringspartiet – måske mere ihærdigt, selv om det ikke helt fremgik af hverken ministerens eller ordførerens tale – har studeret vurderingen fra Justitsministeriet. Jeg synes, den er prisværdig klar. Når det så er sagt, vil jeg sige, at det selvfølgelige for os er helt afgørende, at vi ikke lovgiver i strid med grundloven, men for os er det også et holdningsmæssigt spørgsmål, altså at vi mener, det er urimeligt at lave en lovgivning, der alene baserer sig på elevernes etnicitet eller nationale baggrund.

Med de ord vil jeg sige, at vi også meget gerne deltager i en debat om friskolerne. Vi deltager meget gerne i en debat om, hvordan vi sikrer en mangfoldighed i vores skoler. Det synes jeg at der på mange måder er behov for en diskussion af. Jeg vil sige, at det her forslag ikke bare er noget, der i hvert fald vurderes til at være grundlovsstridigt og i strid med menneskerettighedskonventionen, men det er også en måde at regulere det på, som er os inderligt imod i Enhedslisten. Derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte forslaget.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge, om Enhedslisten ikke anerkender, at der er udfordringer i det her samfund med parallelsamfund. Hvis man har et område, hvor der stort set udelukkende bor folk af fremmed herkomst, og der er en friskole i samme område, hvor der måske udelukkende går elever fra det område med den baggrund, risikerer man at understøtte opbygningen af parallelsamfund, som vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side ikke ønsker vi skal have i Danmark. Mener Enhedslisten ikke, at de forhold er et problem?

Værsgo.

Jeg anerkender bestemt, at der er problemer i forhold til en utilstrækkelig mangfoldighed både i boligområder og i vores uddannelsessystem. Vi kommer på et tidspunkt til at diskutere her i salen, hvordan vi regulerer optaget på vores gymnasier. Der har vi den holdning, at det kan vi regulere gennem en distriktsordning – ikke ud fra etniske kriterier, men primært ud fra socialøkonomiske kriterier – så vi trækker nogle skoledistrikter, der kan sikre, at vi får en større mangfoldighed i vores gymnasier. Vi er sådan set tilhængere af det samme både på folkeskoleområdet og også gerne på dagtilbudsområdet, hvis der måtte blive et behov for det. Derimod mener vi ikke, at vi i forhold til friskoleverdenen kan gå ind og lave en sådan distriktsstruktur, fordi vores friskoler jo er opbygget på en helt anden måde end de offentlige skoler.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Måske lige præcis derfor kunne det være relevant med det her forslag, vi har fremsat, hvor vi netop stiller krav til skolerne om at dokumentere, at de ikke modvirker de udenlandske elevers integration i det danske samfund. Hvad har Enhedslisten imod at gøre det?

Værsgo.

Altså, vi har jo intet imod, at man arbejder for integration. Formålsparagraffen i friskoleloven – jeg tror, det var fru Mette Thiesen, der kunne huske, at det er § 1, stk. 2 – indeholder jo glimrende beskrivelser af de krav, vi stiller til vores skoler. Der er frihed og folkestyre-kravet og kravet om at stå mål med folkeskolen. Vi deltager gerne i en diskussion om, om vi kan udtrykke det, vi ønsker skolen skal leve op til, stærkere, men vi ønsker bestemt ikke, at vi skal indføre regler, som reelt diskriminerer på baggrund af national herkomst, som vi mener forslaget her lægger op til.

Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren slutter af med at sige, at han og Enhedslisten rigtig gerne tager debatterne, og det synes jeg jo er rigtig fint. Men hvis man ser på en række af de beslutninger, der er taget, og de aftaler, der er lavet, eksempelvis om ghettopakken og i folkeskoleforligskredsen, så står Enhedslisten jo udenfor. Og jeg er egentlig bare sådan lidt nysgerrig på, om ordføreren kan se for sig, at Enhedslisten vil lægge stemmer til den hårde integrationspolitik, som man må forstå på regeringen kommer sådan inden for det næste års tid.

Værsgo.

Det tager vi jo stilling til, når vi ser forslagene. Men umiddelbart har spørgeren ret i, at det måske ikke ligger lige på den flade, at der skulle kunne blive fremlagt forslag, som Enhedslisten vil støtte. Men lad det nu komme an på en prøve. Vi ønsker som sagt gerne at styrke mangfoldigheden i vores undervisningssystem.

Så vil jeg sige, at det er rigtigt, at vi ikke har været en del af aftalerne omkring stramningen af friskoleloven. Vi blev strengt taget heller ikke inviteret til forhandlingerne, skylder jeg så at sige. Men hvis man læser de betænkningsbidrag, som Enhedslisten har lavet – jeg har endda selv skrevet dem – vil man se, at vi faktisk lægger meget stærk vægt på at styrke tilsynet, og de dele af den tidligere regerings lovgivning, der handlede om at styrke tilsynet, var vi fuldstændig enige i. Der var til gengæld uklarheder, som det nok bliver for detaljeret at tage med her, bl.a. omkring fortolkningen af dekorumkravet, som vi syntes var meget uheldigt i lovgivningen, og derfor understregede vi meget tydeligt i vores betænkningsafgivelse, at vi faktisk støttede et stærkere tilsyn på skolerne. Så deri ligger ikke en uenighed os imellem.

Værsgo til fru Mai Mercado.

Tak. Og det var jo i virkeligheden et rigtig klart svar. Nogle gange, når man står i sådan nogle debatter, kan det være sådan meget uldne svar, eller også bliver der slet ikke svaret, men det var i virkeligheden et meget klart svar. Og det synes jeg er befriende, altså at Enhedslisten jo i virkeligheden siger, at det, som der måtte komme, vil man nok have lidt svært ved at se sig i, for sådan har det traditionelt været. Men nu skal man jo aldrig sige aldrig.

Men til det har jeg egentlig bare et opfølgende spørgsmål, og det er en uddybning af, hvor langt forståelsespapiret så egentlig rækker. Altså, ser Enhedslisten for sig, at regeringen kan lave aftaler uden om sit parlamentariske grundlag, altså med resten af Folketinget, eller opfatter Enhedslisten det sådan, at en kommende aftale, som beror på at håndtere ghettoproblematikken, at håndtere problemer med parallelsamfund for de her borgere, er i en kreds med Enhedslisten?

Tak. Og værsgo.

Tak. Jeg gør, hvad jeg kan, for ikke at udtrykke mig uldent. Hvis jeg skal illustrere, hvor forskellene kan være, og det, der vil være en rettesnor i forhold til vores vurdering af regeringens forslag, så har vi jo meldt meget tydeligt ud, da Socialdemokratiet i sin tid, vistnok sammen med SF, foreslog, at man skulle have en 30-procentsgrænse, i forhold til hvor mange af en bestemt etnisk herkomst der måtte være i en skole. Da sagde vi entydigt nej – at det var vi ikke tilhængere af, fordi det lige præcis havde en etnicitetstilgang. Hvis regeringen fremlægger forslag om at styrke den måde, man arbejder med skoledistrikter på, sådan at man ud fra socialøkonomiske betragtninger kan lave nogle snit, der sikrer en større mangfoldighed på skolerne, vil vi til gengæld være positive.

Så derfor handler det her om, hvad det konkret er for et forslag, der ligger. Jeg håber meget, at regeringen vil fremsætte forslag, som går i den retning, jeg pegede på i den sidste halvdel af mit svar, sådan at vi kan lave en god aftale med regeringen.

Tak. Taletiden skal overholdes. Det gælder både ordførere og spørgere.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten stemte jo nej til begge de lovforslag, som strammede tilsynet. Vi havde også debatterne, og vi var heller ikke vilde med dekorumkravet, men syntes, at alt det gode, ved at der kom flere uanmeldte tilsyn, og at man strammede kravet om, at man skulle leve op til demokratisk dannelse, samlet set var det værd – at det samlet set var en forbedring for at passe på de børn, der går ude på de frie grundskoler. Og det har også betydet, at skoler er lukket, fordi de ikke levede op til kravene, og det havde man ikke oplevet uden det tilsyn.

Så jeg vil bare høre Enhedslisten i dag: Set i bakspejlet, som jo altid er forunderlig klart, ville det så ikke have været bedre at have været for de forslag?

Værsgo.

Nej, der var jo en grund til, at vi stemte imod. Og dekorum er jo et sådan lidt abstrakt begreb: Hvad er det nu, det betyder? Det handler jo meget om den adfærd, den udadvendte opførsel, man må have som ansat, og det omtales jo tit i det offentlige system, men blev også gjort gældende her. Jeg kan huske, at jeg stillede et spørgsmål til ministeren dengang om, hvad det indebærer, at man skærper dekorumkravet. Det kunne jeg ikke få svar på, og når man stiller skærpede krav om adfærd hos ansatte i friskoler uden at kunne svare på, hvad det er for en type skærpet adfærd, der er tale om, så var det, apropos uldent, for mig et så uldent svar, at jeg ikke syntes, det var acceptabelt – og Enhedslisten syntes ikke, det var acceptabelt – at tilslutte sig. Men som jeg sagde i mit svar til fru Mai Mercado, var vi meget præcise med at skrive i vores betænkningsbidrag, at vi faktisk støttede den del, der handlede om et stærkere tilsyn.

Hr. Jacob Mark.

Det var mere, fordi jeg egentlig ikke synes, det har virket til, at det her dekorumkrav har skabt de store problemer udeomkring, men det kan være, at ordføreren har en anden holdning.

Så vil jeg egentlig gerne høre: Mener Enhedslisten, det er et problem, at der går 100 pct. elever med ikkevestlig herkomst på én skole? Altså, er det et problem i sig selv? For det mener vi jo er skidt for integrationen, og derfor er vi klar til at ændre på det. Men Enhedslisten vil jo ikke lave f.eks. distrikter for de frie grundskoler, så jeg vil egentlig bare gerne høre, om Enhedslisten mener, det er et problem, at det er sådan derude i dag, selv om man ikke vil gøre noget ved det.

Værsgo.

Altså, jeg foretrækker helt generelt skoler og institutioner, som er præget af mangfoldighed, og den mangfoldige sammensætning, vi har her i landet, præger skoler og institutioner. Men jeg anerkender samtidig, at vi har en friskolelovgivning, der giver mulighed for noget andet. Altså, jeg tror også, det er meget godt, at man mødes med folk af forskellige religiøse afskygninger eller mangel på samme, men derfor er jeg alligevel ikke modstander af, at man har katolske skoler.

Så jo, jeg synes, mangfoldighed er godt, men jeg synes også, det er rigtig godt, at vi har en friskolelovgivning, der giver mulighed for at danne skoler på et andet grundlag.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgere. Så er det fru Hanne Bjørn-Klausen, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. I sidste uge skrev jeg under på, at jeg vil overholde grundloven. Det er en pænt alvorlig sag, i hvert fald i min optik. Derfor synes jeg også, det kan virke underligt, at Socialdemokratiet støttede et forslag svarende til det, der behandles i dag, i 2018, og at de brugte en hel folketingsvalgkamp i 2019 på at fortælle, at de gerne ville have lukket muslimske friskoler, fordi det i sig selv er grundlovsstridigt og vi har religionsfrihed i Danmark. Lige så underligt er det, at forslagsstillerne fremsætter det her forslag, som strider imod grundloven og den europæiske menneskerettighedskonvention.

Der er ingen tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti ønsker at sætte en stopper for friskoler, der modarbejder integration i Danmark, men vi må dertil også bare bemærke, at det ikke er alle friskoler med et flertal af elever med udenlandsk baggrund, som modarbejder integrationen, og at det heller ikke er alle ikkekristne skoler, der modarbejder integration i Danmark. Der er skoler i grænselandet, den franske skole, den jødiske skole og den internationale skole – der er mange forskellige slags friskoler, som ikke modarbejder integrationen. Skoler, som modtager statstilskud, skal naturligvis leve op til at drive en skole på et demokratisk grundlag, og det sørger friskolelovens krav om frihed og folkestyre allerede så glimrende for.

Vi var som regeringsparti med til at stramme op i forhold til tilsynet med de frie grundskoler, og stramningerne ser ud til at virke. Der er allerede nogle skoler, der har fået frataget statstilskuddet, og der er også skoler, som ikke lever op til loven, der kommer under opsyn. Der sker noget. Så ud over at forslaget, som det ligger her, strider imod grundloven, er der altså heller ikke nogen grund til at lave endnu en lov om noget, der allerede er en lov om – bare med den forskel, at den gældende lov respekterer den danske grundlov. Skolerne skal leve op til loven, det skal vi også, og derfor kan vi ikke i Det Konservative Folkeparti støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Mange tak for talen og velkommen herinde (Hanne Bjørn-Klausen (KF): Tak). Jeg er nødt til lige at stille et lille spørgsmål. Når ordføreren nu siger, at der er rigtig mange skoler, der ikke modarbejder integration, er det jo heldigvis rigtigt, og det gælder langt hovedparten af alle de forskellige former for skoler, vi har i Danmark. Vi har også stillet nogle krav til specielt det faglige indhold og til de ting, der skal foregå i skolen, men det, vi efterlyser her, er så egentlig et krav til skolerne om ligesom at dokumentere, at de ikke modarbejder integrationen. Kan Konservative have noget imod, at vi stiller det krav til de skoler, hvor det kunne se ud til, at der kunne være en risiko for, at der faktisk ikke sker en positiv integration i forbindelse med skolearbejdet? Hvorfor skal vi ikke stille de skoler det krav?

Værsgo.

Så kan jeg bare spørge: Hvem skal udpege de skoler, som du vil stille de her spørgsmål til? Altså, det er jo lidt det der med, at indtil det modsatte er bevist, gør alle det jo rigtigt. Der er det her tilsyn, og jeg har tiltro til, at det her skærpede tilsyn foregår.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Det er jo en del af forslaget, at vi sådan set peger på, hvordan man kunne udpege de her skoler, for det er jo så de skoler, hvor over halvdelen har udenlandsk baggrund. Men hvis det er en udfordring, har vi da ikke noget problem med, at man skulle spørge alle skolerne. Hvis vi så for ikke at lave forskel spørger alle skoler, hvordan de sikrer, at de ikke modarbejder integrationen, er Konservative så med på det?

Værsgo.

Jeg synes stadig væk, at det er at lave noget mere bureaukrati at bede skolerne om at svare på nogle spørgsmål, hvor en masse af skolerne allerede gør det rigtigt. Der er jo skoler med et flertal af udenlandske børn, som er i grænselandet, altså f.eks. den franske skole. Der er jo masser af skoler, som ikke er muslimske skoler. Så længe der ikke er grund til bekymring, tænker jeg ikke, der er grund til at lave mere bureaukrati i forhold til det.

Tak. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for en god tale, og tillykke med den første tale herinde. SF og Konservative har jo faktisk lavet en del aftaler sammen, bl.a. har vi lavet aftale om fordeling af børn i daginstitutioner, der skal sikre, at børn mødes på tværs af daginstitutioner. Vi har også lavet pakken for udsatte boligområder, som gør, at vi sikrer, at boligområderne i Danmark bliver mere blandede. Så tænker jeg sådan intuitivt, om det ikke var på tide, at vi som partier, der har lavet sådan nogle gode aftaler sammen, tager det næste skridt og også får lavet det for vores skolevæsen, hvor analysen vel må være den samme, nemlig at det er skidt, hvis en skole har 100 pct. elever med ikkevestlig herkomst gående sammen.

Værsgo.

Nu vil vi jo altid gerne tale sammen med andre, altså det er der ikke noget til hinder for. Så vi vil da gerne tale om det. Hvad vi så kommer frem til, kan jeg jo ikke stå heroppe og love dig lige nu.

Det er rigtig flot med den første ordførertale. Jeg siger bare med et smil, at man ikke skal sige du og De (Hanne Bjørn-Klausen (KF): Ups, undskyld). Ja, så ved man det bare, ikke? Man skal jo lære det.

Værsgo, hr. Jacob Mark.

Nej, det ved jeg godt, at ordføreren ikke kan love mig, og det er også helt okay. Vi skal jo også lige se et udspil først. Det var nok mere bare sådan en lidt foreløbig tilkendegivelse af, om idéen om at sikre blandede skoler er god – ligesom vi sammen har lavet aftale om blandede daginstitutioner.

Værsgo.

Tak. Jamen det der med blandede skoler er jo en god idé. Mine egne børn går selv i en dansk folkeskole, fordi jeg godt kan lide, at de er blandet sammen med andre. Men jeg har ikke noget imod, at der er nogle, som er på skoler, hvor der er flest af deres egne, altså så længe de stadig væk bliver undervist i demokrati og frihed og alle de her ting. Jeg synes ikke, at man skal problematisere det, før det er et stort problem. Jeg kan kun tilslutte mig; jeg synes også, at vi skal ud at møde alle andre. Men jeg er ikke for, at vi alle sammen partout skal møde alle mulige andre.

Tak for det. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Og tak for ordførertalen, og velkommen til. Jeg tror, jeg er nødt til at fortsætte lidt i samme spor som min kollega hr. Jacob Mark, for jeg er jo enig i, at man ikke skal problematisere ting, som ikke er et problem. Men jeg var faktisk af den opfattelse, at Det Konservative Folkeparti synes, at det er et problem, hvis vi får meget polariserede skoler, daginstitutioner; altså hvis vi, om man så må sige, ser en udvikling af parallelsamfund, og derfor synes jeg jo, det er relevant, når De Konservative har været med i ordninger, hvor vi faktisk siger, at det er vigtigt pr. definition at få blandede daginstitutioner.

Kan ordføreren så sætte et par ord på, hvorfor det ikke skulle være vigtigt i folkeskolerne – hvad er det så, der er forskellen i forhold til det?

Ordføreren.

Men jeg siger ikke, at det ikke er vigtigt – jeg siger, at vi også gerne vil tale om det. Jeg siger bare, at jeg sagtens kan forstå, at der er Den Franske Skole, den jødiske skole. Det er jo sådan lidt at sige, at så må de heller ikke være der. Der er nogle steder, hvor jeg ikke ser det er et problem.

Så er det hr. Jens Joel igen. Værsgo.

Jamen, altså, vi er jo politikere, fordi vi skal forholde os til de problemer, der er ude i samfundet, og når vi identificerer en polarisering i samfundet og en tendens til, at der er nogle steder, hvor vi ligesom ser en meget skæv elevsammensætning, så synes vi, det er et problem. Og det er jo i virkeligheden derfor, at vi fra Socialdemokratiets side har sagt, at vi vil komme med et bud på det her.

Det er rigtigt, hvad den konservative ordfører siger, nemlig at det ikke er et problem alle steder. Men det er jo faktisk lidt væsentligt, om man synes, det i sig selv er en gevinst at lære hinanden at kende på tværs, eller om man abonnerer på det synspunkt, at så længe man ikke er kriminel eller ikke diskuterer antidemokratiske ting i skolen, så er det ikke et problem, at man ikke møder hinanden på tværs.

Så med respekt for, at ordføreren selv har børn på en skole, fordi ordføreren synes, det er vigtigt, at man møder hinanden på tværs, kunne man så ikke sige, at det er faktisk også det, vi gerne vil gøre på skolerne? Altså, jeg er simpelt hen i tvivl om, om ordføreren synes, at det er en gevinst at mødes på tværs og lære hinanden at kende.

Værsgo.

Det er altid en gevinst at mødes på tværs, men det er ikke det samme som at sige, at jeg vil lave regler for, at der er nogle skoler, der ikke må have en særlig gruppe. Igen: Skal vi så sige, at den jødiske skole ikke må eksistere? Jeg er helt med på, at der er udfordringer med muslimske skoler nogle steder, men, igen, der er også masser af velfungerende muslimer. Vi skal sørge for en god integration.

Igen: Vi vil jo gerne indgå i snakke om det og sådan noget, og det kan sagtens være, at vi kan komme frem til noget. Jeg vil bare ikke stå heroppe og sige, at der er nogle skoler, der ikke må eksistere mere på grund af alt det her – og det er lidt det, jeg hører spørgeren sige.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Danmark er et dejligt land. Det er et land, som generationer før os har bygget på gode, solide værdier. Det er et land og et samfund, hvor vi kerer os om hinanden, og hvor vi hjælpes ad med at sikre alle børn en god grunduddannelse. Danskerne betaler gennem skatten til, at deres børn kan uddannes og dannes på enten danske folkeskoler, friskoler eller privatskoler; uddannes og dannes til et samfund baseret på gode, solide værdier som frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Det er en del af den danske folkesjæl og grundlaget for hele det danske samfund.

Islam er i opposition til alt dette. Islam er i opposition til frihed, islam er i opposition til demokrati, islam er i opposition til ligestilling mellem kønnene. Jo mere plads man giver islam i samfundet, jo mindre plads bliver der til demokrati, frihed og ligestilling. I Nye Borgerlige siger vi klart og tydeligt, at islam ingen indflydelse skal have i Danmark. Danskernes skattekroner skal selvfølgelig heller ikke gå til at finansiere muslimske friskoler, der er baseret på værdier, som strider mod alt, hvad der er dansk.

Muslimske friskoler skal ingen støtte have overhovedet, islam skal ingen indflydelse have i Danmark, integration er et personligt ansvar, ikke en statslig opgave. Og derfor ønsker vi også, at muslimske friskoler, skoler, der baseres på islamiske værdier, afskæres totalt fra alt, hvad der hedder offentlige tilskud. For de uddanner ikke børn til Danmark, de uddanner børn til islam, og det skal danske skattekroner selvfølgelig aldrig støtte. Tak.

Tak for det. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Nu er jeg lidt ny i trafikken i forhold til Nye Borgerliges politik hernede i salen, så jeg prøver mig lidt frem. Men det, som umiddelbart vil være konsekvensen af ordførerens forslag, vil være, at man gør forskel på religioner – det er mit første spørgsmål – og det vil jo så være et brud på grundloven, og det er derfor, man ikke kan stemme for forslaget, som det ligger. Jeg plejer egentlig at have det indtryk, at Nye Borgerlige kerer sig meget om fædrelandet og om grundloven. Så jeg skal bare lige have bekræftet, at Nye Borgerlige er klar til at bryde med grundloven for at nå det, som ordføreren siger.

Værsgo.

Det her behøver overhovedet ikke at bryde med grundloven. Altså, i § 70 står der netop, at det er baseret på en trosbekendelse, og islam er en ideologi. Der er rigtig mange dele af islam. Der er den politiske ideologi osv., og det er jo sådan set de her værdier og det, der ligger i ideologien, som strider imod både det, som jeg nævnte før med frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Så er der § 76. Altså, der står ikke i grundloven, at alle friskoler i enhver udformning eller henseende har ret til det her statslige tilskud, og vi må bare konkludere: Muslimske friskoler modarbejder de meget, meget fine værdier og principper, vi har i Danmark, og det skal danskerne selvfølgelig ikke betale til.

Hr. Jacob Mark.

Selv er jeg ikke jurist, og jeg er lægmand, jeg er politiker, bachelor i journalistik, så jeg har rigtig meget brug for jurister til at vurdere, om noget er imod grundloven, og meldingen her er klar: Det vil være et brud på grundloven. Jeg ved ikke, om fru Mette Thiesen er blevet jurist over natten, men det er så den ene del.

Den anden del er jo, at mange af de her skoler ikke siger, at de er muslimske friskoler. Altså, det vil de ikke kalde sig selv. De har bare 100 pct. børn med ikkevestlig herkomst. Så selv hvis man gjorde det, fru Mette Thiesen siger man skal gøre, altså sige, at man skal lukke skoler, der baserer sig på det værdisæt, så vil man ikke ramme dem alle sammen. For det gør de ikke.

Tak. Værsgo.

Jeg er sådan set lidt i tvivl om, præcis hvad der ligger i spørgsmålet. Altså, det, der sådan er i hovedfokus her, er, at der ikke bliver givet et statsligt tilskud. Danske skattekroner skal selvfølgelig ikke gå til at understøtte islam. Det gør de i dag, og det skal der lukkes fuldstændig ned for. Men vi skal være ærlige og sige, at vi også kommer med et ændringsforslag, hvor vi netop præciserer det her med, at det er muslimske friskoler, altså skoler, der baserer sig på islamiske værdier, som det her skal ramme. For det handler nemlig ikke om den jødiske skole, det handler ikke om andre. Altså, det her handler konkret om muslimske friskoler, og det er noget med at adressere problemet der, hvor det er, og det er de muslimske friskoler.

Tak for det. Så er der ikke flere, der har bemærkninger eller spørgsmål. Den næste er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes egentlig, at Dansk Folkepartis beslutningsforslag her har åbnet for en spændende diskussion, som afslører nogle skel. Jeg sad lige og talte med hr. Jens Joel om det henne i de bløde stole, og nu vil jeg prøve at gengive, hvor det er, jeg mener den her diskussion er, og hvilke skillelinjer den viser for dansk politik.

Jeg oplever det sådan, at der i Folketinget fra det yderste venstre til det yderste højre eller fra de mest socialistiske til de mest liberale er enighed om, at det er et gode for et samfund, hvis folk på tværs af religiøse, sociale og andre skel møder hinanden naturligt og lærer hinanden at kende, og at man på den måde skaber en samhørighed i det danske samfund, som man kan drage gavn af i alle mulige sammenhænge. Det tror jeg ikke der er nogen som helst uenighed om i Folketinget; det synes vi alle er godt.

Så skilles vi dog alligevel, når vi er nogle, der siger, at der, hvor folk har problematiske måder at leve på, må vi som stat og som samfund sætte ind for at sørge for, at problemerne ikke går i svang, at de ikke forstærker hinanden, at koncentrationen ikke gør problemerne større, og det var det, der var baggrunden for den parallelsamfundsaftale, som jeg var en del af at indgå med Folketingets partier. Der, hvor man har ghettoer, som er karakteriseret ved både en stor andel af borgere med en høj grad af kriminalitet, en stor andel af folk, der er på overførselsindkomst i stedet for at være i arbejde, en stor andel af mennesker, som ikke har anden uddannelse end folkeskole og har en lav indkomst osv. – det er det, der kendetegner ghettoerne – plus en stor andel af mennesker, som har anden etnisk baggrund end dansk, kunne vi se, at de der faktorer, når de arbejdede sammen, så kunne udgøre et stort, stort problem, både i det enkelte boligområde, men også i det omgivende samfund og for Danmark som et hele. Så det måtte vi gøre noget ved, og det gjorde vi noget ved, med det mest effektive forslag, som noget Folketing nogen sinde har vedtaget i forhold til at gøre op mod ghettoer og parallelsamfund. Faktisk er det så effektivt, at vi kan forvente, at vi slet ikke vil have ghettoer; om ikke alt for mange år vil der slet ikke være ghettoer, sådan som den definition er, vi har i dag. Der vil slet ikke være ghettoer i Danmark. Ingen tidligere regeringer har formået det. Det formåede vi i et samarbejde med Folketingets partier.

Så er der den anden tilgang. Hvor det ene handler om, at vi må gøre noget ved problemerne, er der den anden tilgang, som repræsenteres af bl.a. hr. Jacob Mark og muligvis også Socialdemokratiet, altså om, at selv der, hvor folk ikke har problemer, skal vi også med statens vold og magt sørge for at sprede dem og få dem blandet og alt muligt. Der synes jeg bare, at man tiltager sig nogle magtbeføjelser, som jeg synes er illegitime. Altså, det er illegitimt at ville have, at folk blander sig på bestemte måder, hvis tingene fungerer udmærket på den måde, det nu fungerer på, og at man alligevel insisterer på, at man så vil tage tilskud væk fra folk, og at man vil placere folk fra den ene skole ovre i den anden osv., fordi man, selv om der ikke er nogen problemer forbundet med de mennesker og den måde, de lever på, altså bare synes, at samfundet ser bedre ud, hvis folk blander sig noget mere. Jeg kan ikke forstå, at noget menneske kan mene, at det er i orden på den måde at hundse rundt med folk, som ikke udgør et problem i det danske samfund.

Derfor vil jeg også sige angående det her beslutningsforslag, som pålægger alle friskoler med mere end 50 pct. elever med en udenlandsk baggrund, at de skal dokumentere, at de lever op til folkeskolelovens paragraf om, at man dannes til frihed og folkestyre, at det vil vi stemme imod, fordi vi er rigtig tilfredse med den måde, det fungerer på i dag. Hvis Styrelsen for Undervisning og Kvalitet finder grundlag for at foranledige et skærpet tilsyn med disse skoler, så gør man det, og hvis der så foregår meget problematiske ting på de skoler, fratager man dem det offentlige tilskud. Det synes jeg er måden at gøre det på. Hvis der er problemer, skrider man ind, i stedet for at man har en ambition om, at man vil underlægge alle mennesker, uanset at de ikke udgør et problem for det danske samfund, nogle besværligheder eller krav om, at de skal blande sig med andre mennesker.

Tak. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg skal lige forstå hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance. Selv om man taler meget om, at det kan være en fordel og godt at mødes på tværs og sådan noget, så er det ikke i Liberal Alliances optik et problem, hvis man har nogle skoler i den ene ende af byen, hvor alle folk har meget høj husstandsindkomst, og hvor forældrene har meget lange uddannelser, og at man i den anden ende af byen har det modsatte, nemlig høj arbejdsløshed og lav husstandsindkomst og ikke en særlig uddannelsesstærk baggrund for forældrene og sådan noget. Men så længe de ikke skaber problemer, er der ikke nogen grund til, at vi politisk prøver at blande de her grupper og skabe forståelse på tværs.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan man definerer og hvem der definerer, hvad et problem er.

Værsgo.

Jamen det må man jo gøre hver især, og det må man som parti og som Folketing træffe beslutninger om. Og det har vi gjort, når vi f.eks. har defineret bestemte kriterier som problemer, der gør, at et boligområde kan blive en ghetto. Og der synes jeg, at de mest centrale er de gamle ghettokriterier, som gælder, hvis en for stor andel bliver dømt for kriminalitet, hvis for stor en andel ikke er i arbejde, men er på overførselsindkomst, og hvis en meget stor andel har en anden etnisk baggrund end dansk. Den kombination af problemer rummer muligheden for, at sådan et område kan udvikle sig til et parallelsamfund, hvor man laver sin egen verden, der har sine egne normer, som man lever under dér, og som er i konflikt med det omgivende samfund, fordi man, også på grund af ens etniske baggrund, har en oplevelse af: Her er vi os, og dem derovre i de områder, hvor man er dansk, er nogle andre; det er dem – altså en os og dem-mentalitet. Så det er et problem.

Hr. Jens Joel.

Ja, altså, jeg kan jo godt tilslutte mig, at det er problematisk, hvis man ikke lever op til samfundets love. Og derfor er det selvfølgelig et problem, hvis der f.eks. er meget stor repræsentation af kriminelle, der er dømt. Det kan jeg sagtens genkende. Men jeg tror også, at det er vigtigt for Socialdemokratiet at sige, at det at leve i forskellige verdener, have manglende forståelse for hinanden og i øvrigt ikke lære hinanden at kende på tværs er noget, man jo sagtens kan gøre, uden at der er kriminalitet involveret. Altså, man kan jo sagtens se opsplitning; der er desværre også mange samfund, hvor der er meget større opsplitning end i det danske samfund.

Så synes hr. Ole Birk Olesen ikke, at det, vi har i Danmark, den forståelse, vi har af hinanden på tværs, og måske i øvrigt den accept af, at vi betaler en relativt høj skat til et fælles samfund – selv om jeg ved, den er mindre i Liberal Alliance – også forudsætter, at man føler en samhørighed på tværs af samfundsgrupper, uanset om der bliver snakket om kriminalitet eller etnisk oprindelse eller noget andet?

Værsgo.

Jeg synes, det er et gode, at folk møder hinanden. Bare tag mit eget liv: Jeg er vokset op på en gård i Sønderjylland og gik i en klasse hele vejen op igennem folkeskolen, hvor der ikke var et eneste akademikerbarn. Var det et problem? Næh, det var da ikke. Mine egne børn vokser op herinde i København og går i klasser, hvor der er fyldt med akademikerbørn. Er det et problem? Næh, det er heller ikke noget problem. Det er da kun, hvis der i den familie er en kultur, som er problematisk, at det er problem, at den kultur ikke bliver udfordret af folk med ikkeproblematiske kulturer. Det er da ikke et problem, at akademikere er det ene sted, og at håndværkere er et andet sted.

Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Vi går meget op i, at mennesker mødes på tværs af kulturer og samfundslag, og vi går særlig meget op i, at børn mødes, fordi det er i de år, de bliver formet, og de har godt af at møde hinanden. Derfor synes vi, det er ærgerligt med institutioner, hvor der f.eks. går 100 pct. børn af ikkevestlig herkomst. Man kan også se, at i de institutioner og skoler går det ikke lige så godt med sproget, og at de ikke får de samme netværk, som de ville få andre steder. Derfor lavede vi sammen med Liberal Alliance en pakke, bl.a. på dagtilbuddene, hvor man sagde, at maks. 30 pct. af børnene i en daginstitution må være af ikkevestlig herkomst eller må komme fra de her udsatte boligområder. Hvorfor er ordføreren imod, at man lægger det samme princip ned over skolevæsenet?

Værsgo.

Jeg kan jo ikke tvinge hr. Jacob Mark til at forstå det. Nu har jeg sagt rigtig mange gange, at jeg skelner mellem, når folk samler sig i kulturer, der udgør et problem for det danske samfund, og når folk samler sig på baggrund af kulturer, der ikke udgør problemer i det danske samfund. Derfor er den tilføjelse, som hr. Jacob Mark kom med i sit spørgsmål om, at det handler om børn fra udsatte boligområder, jo en fuldstændig korrekt tilføjelse og illustrerer meget godt, at det jo var derfor, vi var med.

Der var tale om problemområder, hvor en mangfoldighed af problemer er samlet, og hvis disse børn fra de områder med store problemer går i institution med andre børn, som også kommer fra de områder med store problemer, så kan den her koncentration af problemerne føre til, at problemerne bliver forstærket. Det er ikke knyttet op på etnicitet alene, selv om etnicitet spiller en rolle, og hvis det handler om, at det er børn fra udsatte boligområder, som man gerne vil forhindre i at samle sig på enkelte skoler, så er vi også åbne over for det.

Hr. Jacob Mark.

Det synes jeg egentlig gjorde mig noget klogere, for det er jo, som ordføreren siger, et kriterium for de udsatte boligområder, om man er af vestlig herkomst eller ej. Vi vil ikke have, og det er derfor, at det er et kriterium, at man klumper sig sammen, når man er af ikkevestlig herkomst. Så det, jeg egentlig ville have spurgt om, var, at hvis man lægger de præcis samme kriterier ned over vores skolevæsen i forhold til fordeling, som man har lagt ned over ghettopakken og daginstitutioner, så vil Liberal Alliance altså gerne være med til at fordele og lave sådan en blanding af børnene.

Værsgo.

Hvis det handler om, at børn fra udsatte boligområder, som i dag ikke må overstige en vis procentdel i daginstitutioner, heller ikke må overstige en vis procentdel i skoler, så er vi åbne over for det. Hvis det handler alene om etnicitet, mener jeg ikke, at etnicitet i sig selv er en udfordring, men hvis etnicitet er knyttet sammen med, at der også er en for høj andel af folk, som ikke er i arbejde, og en for høj andel af folk, der har begået kriminalitet, så er det meget ofte knyttet til et større problem, som vi bør gøre noget ved.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Ole Birk Olesen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for en god debat. Da jeg kom herned i dag, havde jeg en forhåbning om, at der var større opbakning til det her forslag, i forhold til da vi var her for 2 år siden. Jeg må sige, at efter diskussionen i dag oplever jeg sådan set en mindre opbakning, og det synes jeg er meget, meget mærkeligt. Vi startede dagen i dag med dels ministeren, dels ordføreren for Socialdemokratiet, der jo meget tydeligt beskrev med frygtelig mange ord, som Socialdemokratiet ofte gør, alle de problemstillinger, der er i det her. Der er en anerkendelse af, at her er rigtig mange problemer, at vi også skal gøre noget, og at vi kommer med en løsning – ikke i morgen, men næste år. Næste år kommer der noget. Nu har vi ventet et år, og vi har ikke set noget. Kommer der så noget næste år? Altså, jeg får mindelser om Arne, der også sidder og venter på en løsning. Jeg ved det ikke. Er den på vej? Kommer den før eller efter det her? Det giver sådan en mærkelig fornemmelse af, at vi skal høre på en hel masse, men der sker ingenting.

Der var flere ordførere, der også prøvede at udfordre Socialdemokraterne på, at for ca. 2 år siden, da vi behandlede præcis det samme beslutningsforslag, stod Socialdemokratiets ordfører hr. Mattias Tesfaye på den her talerstol og afsluttede sin ordførertale med at sige: Vi støtter det her forslag. Så kan man sige, at, okay, det er 2 år siden. Der må være sket noget markant, som gør, at man skifter holdning, men næh, det har vi i hvert fald ikke kunnet finde ud af. Socialdemokraterne blev spurgt i dag, om der er nogen begrundelse, om der er sket noget nyt, om man har ny viden, om der er et eller andet, der gør, at man har en anden mening i dag, end man havde for 2 år siden – nej, det er der ikke. Det nærmeste, jeg synes jeg er kommet, er, at Socialdemokratiets ordfører siger, at der ikke er flertal for det her forslag, og derfor stemmer man ikke for. Det er selvfølgelig også en form for begrundelse, altså at man ikke har nogen holdning, men at man bare tager pejling på, hvad der kan komme igennem, og hvad der ikke kan komme igennem, og så ikke støtter det, når der er flertal imod det.

Så min konklusion i dag er sådan set, at jeg hører en bred enighed om, at der er en problemstilling, der skal gøres noget ved, og jeg hører egentlig også en enighed om, at man generelt på skolerne bør kunne dokumentere, at man ikke modvirker elevernes integration. Det turde give sig selv, at man kunne stille det krav, men det er åbenbart svært at få lov at få det gennemført. Så det, jeg kan love, er selvfølgelig, at vi i Dansk Folkeparti vil følge op på det her, for vi ønsker selvfølgelig – som det også er blevet sagt – at der skal ske noget, og vi ønsker egentlig ikke bare den her markering. Det er ikke det, det handler om; det handler om, at vi får skabt nogle ændringer og for den sags skyld får fanget nogle mus, når nu der tidligere er blevet snakket om katte, der ikke kunne fange mus, og katte, der kunne fange mus. Det her skulle gerne være en kat, der kunne fange de mus, der giver problemer i det her, så vi kan sikre, at skolerne fungerer, at skolerne faktisk leverer det, de skal, og at de skoler, der ikke gør, kan blive lukket.

Så det er egentlig min opsamling på debatten. Jeg vil ikke gå ind og diskutere selve indholdet, for det har vi diskuteret i løbet af debatten. I Dansk Folkeparti mener vi sådan set godt, at man kan lave det her forslag på en måde, så det overholder de regler og den lovgivning, som er der. Det var diskussionen, da vi havde den i salen sidste gang. Der sad vi efterfølgende med en regering, der så egentlig ikke reelt hjalp os med at komme videre. Socialdemokratiet siger i dag, at de gerne vil hjælpe os videre, og vi må jo så udfordre dem på, at der nu kommer til at ske noget, så vi trods alt kan komme videre, for det er det, det handler om. Det handler om at tage fat i de her skoler, og det handler om at få noget til at ske. Tak for debatten, og tak for ordet.

Tak for det. Så er der nogle spørgere, og først er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en god debat om et vigtigt emne, som jeg håber vi kan komme videre med snart. Dansk Folkeparti var, så vidt jeg husker, ikke med i aftalen om fordelingen af børn i daginstitutioner – man sprang fra til allersidst. Jeg husker det, som om det var med det argument, at man ikke ville være med til at sprede børn, og det er jo i virkeligheden lidt det samme argument, som Nye Borgerlige har.

Jeg har den holdning, at det vil være godt med skoler, hvor børn fra forskellige samfundslag mødes, så vil den model, som Socialdemokratiet omtalte, og som SF har omtalt lidt i dag, være noget, Dansk Folkeparti kan se sig selv i?

Værsgo.

Altså, som jeg husker det – og nu er vi ikke med i den aftale, og jeg var ikke selv med i forhandlingerne om den – så handlede det om, at vi ikke bare ønskede at skubbe rundt på folk. Vi får lidt den samme diskussion, når vi om lidt kommer til at skulle tale om gymnasieområdet og andre områder, nemlig hvordan vi får gjort det på en måde, så vi får lavet en fordeling, uden at vi egentlig ødelægger noget alle mulige andre steder. Hvordan vi lige præcis skal gøre det, har jeg ikke noget svar på her.

Hr. Jacob Mark.

En effektiv vej til f.eks. at nå målet om, at man ikke engang har friskoler, hvor der går 50 pct. børn med ikkevestlig herkomst, eller hvor der går færre, fordi skolen kan fortsætte, men elevmassen forhåbentlig bliver blandet, er jo at lægge præcis de samme principper ned over de frie grundskoler, som man f.eks. gjorde over dagtilbuddene, sådan at der bliver sagt, at hvis man skal have lov at køre videre, skal man sørge for at have en blandet elevmasse. Vil Dansk Folkeparti være med til at stille sådan nogle krav?

Værsgo.

Jamen vi er ikke med på at stille krav om, at man bare skal fordele børnene. Vi vil gerne tage initiativer som f.eks. ghettoindsatsen, der gør, at man får skabt motivation, og at man får flyttet folk rundt, så der bliver en blanding. Men det med at stille et decideret krav om, at der skal flyttes rundt på folk, og at det er noget, vi styrer herindefra, er ikke en vej, vi mener man skal gå.

Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Og tak for debatten i dag. Jeg er simpelt hen en lille smule forvirret her til sidst, for jeg troede faktisk – i lighed, tror jeg, med hr. Jacob Mark – at det, vi diskuterer her, er, hvordan vi sikrer, at vi ikke har nogle skoler, hvor elevsammensætningen er helt skæv, og andre skoler, hvor den ikke er. Men hvordan undgår vi, at det bliver helt skævt? Det kan vi vel ikke undgå, uden at vi rent faktisk blander eleverne i skolerne.

Det var sådan set min opfattelse, at det var det, Dansk Folkeparti ønskede at opnå med det her forslag, altså at man ikke har skoler, hvor en meget stor del af eleverne har anden etnisk baggrund f.eks., men at de derimod bliver blandet. Nu kan jeg ikke finde ud af, om det faktisk er det, ordføreren ønsker. Er det Dansk Folkepartis ønske, at vi får blandede skoler, eller ej?

Værsgo.

Men resultatet er jo naturligvis, at vi får mere blandede skoler, hvis vi får det her igennem. Det, det her handler om, er at tage fat i de skoler, der ikke gør det godt nok, så vi kan fratage dem tilskuddet – og dermed lukker de jo. Og det er da rigtigt, at dem, der så går der, vil søge ud at gå andre steder, og derfor er det også en vigtig diskussion, hvordan vi kommer videre i forhold til de forskellige diskussioner, der er, både på gymnasiet og også i folkeskolen for den sags skyld. Hvor meget er distriktssnak, hvor meget er snak om, at man skal flytte folk på den ene eller den anden måde? Det er en vigtig diskussion; det er ikke den, vi har haft i dag. Det har egentlig været, hvordan vi får fat i de her skoler, hvor der er en meget stor andel af elever med udenlandsk baggrund, som dermed risikerer at give nogle problemer, og det er jo et af de problemer, vi så vil tage fat på med det her beslutningsforslag.

Hr. Jens Joel.

Nu skal jeg ikke gå ind i den der diskussion. Ordføreren lagde mig også nogle ord i munden lige før, men jeg kan sige, at det, der er vigtigt for Socialdemokratiet, faktisk er, at vi får løst den her udfordring, og at vi får sikret, at vi har skoler med blandet sammensætning. Det mener vi at vi har et bud på, som er bedre end det her forslag, hvor ordføreren jo selv står nu og siger, at hvis det kommer igennem, vil man lukke nogle skoler, og så vil problemet bare flytte til de omkringliggende skoler.

Så vil ordføreren og Dansk Folkeparti gå konstruktivt ind i den diskussion om at løse det problem og sikre, at vi faktisk får blandede skoler?

Værsgo.

Jamen vi går altid konstruktivt ind i at løse de problemer, som vi kan se der er, og det her retter sig imod nogle af de skoler, hvor vi ved – og det er der sådan set også bred enighed om herinde – at der er store problemer. Og ja, hvis Socialdemokraterne vil oplyse os om deres forslag, som vi har hørt om i dag kommer engang, så ville det da være rigtig dejligt, så vi kunne komme videre. For hvis man har fundet en løsning, der faktisk både løser den udfordring, vi ser, og gør det på en måde, så man også selv kan være med, så ville det da være rigtig, rigtig dejligt. Det vil vi glæde os til.

Tak. Så er det hr. Kristian Jensen, Venstre. Værsgo.

Debatten her i dag har jo vist, at Socialdemokratiet i dag mener, at forslaget er i strid med menneskerettighederne. Jeg skal bare høre, om ordføreren kan oplyse mig, om der overhovedet er noget forandret i substansen af forslaget, i forhold til hvad der var Dansk Folkepartis forslag i 2018.

Jeg kan oplyse hr. Kristian Jensen om, at den eneste forskel, der er i det her forslag, er, at vi har skrevet et citat ind fra Socialdemokratiets ordfører, der i 2018 sagde, at han støttede dette forslag. Det er den eneste forskel, der er. Ellers er forslaget ord til andet det samme, som vi stillede dengang.

Hr. Kristian Jensen.

Tak for svaret. Det bekræfter jo så bare over for mig, at det eneste, der er sket i forhold til Socialdemokratiets position her, er, at dengang var de i opposition og på jagt efter stemmer og i dag er de i regering og har ikke den samme lette tilgang til juraen, som de måtte have dengang.

Jeg vil gerne høre, hvad forslagsstillerne har tænkt sig at gøre for at kunne løse det her på en anden måde end det, vi har set. For nu har forslagsstillerne både under den forrige regering og under denne regering fremsat forslaget og ikke fået flertal. Vil forslagsstillerne sammen med Venstre og andre partier prøve at finde andre løsninger på at bekæmpe det problem, at vi har for mange skoler, som ikke lever op til de standarder, der er, i forhold til demokrati, frihed og menneskesyn?

Ordføreren.

Jamen vi ønsker konstruktivt at gå ind i en hvilken som helst debat, og jeg hører jo netop i dag, at der er enighed om, at der er nogle problemstillinger her. Vi går gerne sammen med alle de partier, der måtte være. Jeg glæder mig jo bare til, at Socialdemokratiet lever op til det, de har lovet os i dag – at de kommer med en løsning, som vi andre så kan få lov at kigge på. Men indtil de gør det, vil jeg da også rigtig gerne være med til at se på, om vi kan justere på det her, så vi egentlig kan lave det i en form, så Venstre, Konservative og Liberal Alliance også vil kunne være med. Så kan vi jo bruge den del til at skubbe til regeringen, hvis regeringen ikke kan finde ud af at komme med noget af sig selv.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet til kl. 13.00, hvor der er hasteforespørgsel.

Mødet er genoptaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 26. maj 2020.

Vi skal lige have lidt ro i salen, da vi er gået i gang igen. Tak.

Det er først ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard, med begrundelse. Værsgo. Og det er heroppefra.

Tak. Så går vi i gang. Parallelsamfund, social kontrol, håndtryk, tørklæder, halal, sharialov, kønsopdelte svømmehaller, gruppevoldtægter, bandekriminalitet, momssvindel, social svindel, vanvidskørsel, uro, chikane, utryghed, vold, terror osv. osv. Det er alt sammen noget, som er resultatet af den massive indvandring, og noget, som vi på daglig basis skal forholde os til på mange forskellige planer.

Til denne lange række kan jeg så tilføje en højere forekomst af covid-19, for indvandrere over en bred kam kan ikke eller vil ikke overholde myndighedernes retningslinjer, hvorfor de er klart overrepræsenteret i statistikken over smittede med covid-19. Det er ikke en tilfældighed. Igen står vi her og bruger tiden på indvandrerne – altså de mennesker, der som udgangspunkt er gæster i landet, men som desværre i mange tilfælde har en adfærd, som vidner om, at de ikke betragter sig som gæster, men som herrefolk med egne regler og normer. Det er trist! Indvandringen har ganske enkelt forandret Danmark for altid.

Og nej, må jeg så sige til ministeren på det her område, det handler ikke bare om, at de er buschauffører eller ikke lige kan tale eller forstå et ordentligt dansk, eller at de er overrepræsenteret i covid-19-statistikken; det handler i endnu højere grad om, at de f.eks. ikke orienterer sig igennem medierne, TV Avisen og andet, at de ikke lytter til de danske sundhedsmyndigheder, og at de ikke føler sig som en del af det danske samfund, for hjertet og drømmene er stadig i deres oprindelsesland.

Jeg er faktisk ked af at sige det, men sådan er det. Jeg havde gerne set noget andet, men sådan er det bare ikke. Vi kan motivfortolke alt det, vi vil, forklare det med dårlige danskkundskaber, påstå, at det er grundet socioøkonomiske forhold, al mulig udenomssnak, men hver evig eneste gang rammer vi forbi skiven.

Indvandringen og den efterfølgende integration har slået fuldstændig fejl, og det har Dansk Folkeparti advaret imod igennem de sidste 25 år. Parallelsamfundene er mere end før intakte, og de vokser i takt med stigningen af indvandrerne. Den forhøjede forekomst af covid-19 føjer blot endnu en ting til indvandrerudfordringerne, og spørgsmålet er i dag: Hvad agter ministeren og regeringen at gøre ved det? Tak.

Tak for begrundelsen. Så er det udlændinge- og integrationsministeren for besvarelsen. Værsgo.

Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg vil godt starte med at sige, at det går godt. Der er færre, der bliver indlagt. Der er færre, der kommer i respirator. Der er flere, der bliver testet. Der er flere arbejdspladser, der åbner. Der er en enormt ansvarsfuld befolkning her i landet, både danskere og indvandrere, og det gælder over hele landet. Det er den ramme, vi diskuterer i, nemlig at det faktisk går sådan nogenlunde med at håndtere covid-19 i Danmark.

Men når det så er sagt, skal vi selvfølgelig tage det alvorligt, når vi ser en høj smittespredning blandt indvandrere, særlig i Københavnsområdet. En analyse fra Statens Serum Institut viste for kort tid siden, at ikkevestlige indvandrere og efterkommeres andel af de smittede i Danmark er dobbelt så stor som deres andel af befolkningen.

Statens Serum Institut har ikke svarene på, hvad den her forskel skyldes. Det angives i rapporten bl.a., at det muligvis kan skyldes, at indvandrere i højere grad bor flere sammen i mindre lejligheder, og at de i højere grad varetager jobs, hvor man har kontakt med andre borgere og ikke har mulighed for at arbejde hjemmefra. Det giver jo også næsten sig selv, at det alt andet lige er lettere at isolere sig, hvis man bor to voksne og to børn i et parcelhus med trampolin i haven, end hvis man bor fem personer på sjette sal i en lejlighed i Brøndby. Det er nu engang også sværere at beskytte sig, hvis man arbejder som buschauffør eller sosu-assistent eller i øvrigt har et arbejde, hvor man kommer tæt på mange mennesker, end hvis man kan sidde hjemme i køkkenet med sin bærbare og være embedsmand.

Der er nok også nogle, som ikke taler så godt dansk og derfor ikke har de samme muligheder for at følge med i de anbefalinger, der kommer fra myndighederne. Det er selvfølgelig ikke en undskyldning, at man ikke taler dansk, når man bor i Danmark, men det kan være en forklaring. Det var derfor, regeringen inden rapporten fra Statens Serum Institut iværksatte en oplysningskampagne målrettet borgere med dårlige danskkundskaber, herunder i udsatte boligområder, med henblik på at bekæmpe smittekæderne, ligesom vi har lanceret en informationskampagne med gode råd til, hvordan man kan holde ramadan under hensyntagen til at begrænse smitte med covid-19.

I dag er jeg glad for, at vi har igangsat de her kampagner, også længe inden vi fik de her tal. Men vi må også konstatere, at der desværre er nogle, der er fuldstændig fløjtende ligeglade med myndigheder og med andre mennesker – folk, der ikke har udvist samfundssind. Det har vi desværre set flere eksempler på i medierne. Jeg blev selv ret provokeret, da jeg så folk forsamlet til fællesbøn på en parkeringsplads og næsten demonstrativt vise, at de ikke havde tænkt sig at overholde forsamlingsforbuddet.

Politiet har selvfølgelig fokus på at være synligt til stede og gennemføre en målrettet indsats for at sikre en konsekvent håndhævelse af reglerne om forsamlingsforbuddet. Det gælder også i de mere udsatte boligområder. Der var desværre en konkret årsag til, at man i den episode, jeg nævnte, fra Århus Vest for nylig ikke fik besøg af politiet. Det er selvfølgelig ærgerligt, men det synes jeg er svært at klandre politiet for.

Både danskere og indvandrere har et selvstændigt ansvar for at følge myndighedernes retningslinjer og bidrage til at begrænse smitten mest muligt. Jeg vil endda sige, at folk, der er særlig udsatte, må være særlig opmærksomme og anstrenge sig ekstra for at leve op til anbefalingerne. Jeg har også selv appelleret til, at alle os, der bor i kommuner, hvor der er for mange smittede, bl.a. på den københavnske vestegn, tager det her alvorligt. Det er jo vores egne familiemedlemmer og naboer og bekendte, der risikerer at blive ramt.

Regeringen har også på baggrund af rapporten fra Statens Serum Institut styrket informationsindsatsen i de udsatte boligområder, og vi har besluttet os for også at tænke de praktiserende læger ind i indsatsen og på den måde få et øget fokus på test af patienter med en anden etnisk baggrund. Så har vi netop i går haft en dialog med organisationer på arbejdsmarkedet om, hvad der kan gøres på arbejdspladser, hvor der er meget kontakt til kunder, borgere og kollegaer, og hvor der er mange ansatte med en ikke vestlig baggrund.

Min opfattelse var, at de organisationer var positive over for at viderebringe budskabet, men at de egentlig også havde et ønske om at komme et spadestik dybere i, hvad der kunne være årsagerne til, at vi ser de her tal. På samme måde vil politiet selvfølgelig fortsætte arbejdet med at håndhæve forsamlingsforbuddet.

Jeg vil slutte af med at sige, at jeg ikke selv var overrasket, da jeg så rapporten fra Statens Serum Institut, og selvfølgelig skal vi tage de tal alvorligt. Men jeg vil også sige, at jeg grundlæggende er optimist. Jeg mener, at de smittetal, vi ser i Danmark for tiden, bør gøre os til optimister. Vi skal være forsigtige, vi skal have en kontrolleret åbning, men det er ikke ude af kontrol i Danmark, og det lille asociale mindretal, som bl.a. nogle mediehistorier har vist blæser fuldstændig på reglerne, skal ikke komme til at spolere de fælles bestræbelser. Så vi skal nok vinde det her sammen – hver for sig. Det skal være mine sidste ord. Tak for ordet.

Tak for det. Nu er der således mulighed for én kort bemærkning til ministeren, men kun fra ordførerne for partierne. Og jeg kan se, at hr. Marcus Knuth ønsker en kort bemærkning. Værsgo.

Tak til ministeren. Og det er jo fint med de her oplysningskampagner og den indsats, der er for at gøre folk opmærksomme på smittefaren. Men ministeren var ude i B.T., som jeg husker det, og sige, at ministeren rasede over fællesbøn og nogle af de andre deciderede brud på forsamlingsforbuddet, som jo i høj grad også kan være med til at sprede smitten. Så hvad har ministeren gjort ved det, siden ministeren var så rasende, ud over en oplysningskampagne?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke er rasende – det må stå for journalistens regning. Men jeg blev ret provokeret, da jeg så de billeder, fordi der er mange mennesker, der lider afsavn i de her uger; konfirmationer, der bliver aflyst, efterskoleophold, der bliver afbrudt. Og så ser man folk så åbenlyst bryde forsamlingsforbuddet. Det synes jeg er enormt provokerende. Og jeg er sikker på, at vi kan komme ret langt med oplysning og med anbefalinger og med opfordringer til at følge myndighedernes anbefalinger, men vi må også bare erkende – og det kan vel ikke rigtig overraske nogen i den her sag, vil jeg sige – at der er nogle, der er totalt ligeglade med at udvise samfundssind og leve op til de opfordringer. Og der er det jo bødeblokken og politiet og blå blink, der må i sving, og det er de heldigvis også. Jeg tror på, at man kan nå flertallet med en appel, og det er både flertallet af danskere og indvandrere. Jeg mener faktisk, at befolkningens adfærd viser, at de fleste af os er i stand til at leve op til en god anbefaling, og så er der bare det mindretal, og de må jo have med hammeren.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Det har jeg ikke. Altså, jeg har ikke set alle de der blå blink, og jeg ved ikke hvad. Tværtimod er det lidt min opfattelse, at der er en frygtelig berøringsangst i forhold til folk i parallelsamfundet, og det synes jeg bl.a. at den her debat skal opfordre til eller påtvinge at der bliver gjort op med; det duer simpelt hen ikke. Og jeg er lidt undrende, når ministeren nu holder sin meget, meget korte tale, for ministeren har længere taletid end den, han brugte – det kunne jeg da godt sådan lige regne ud – men så må vi andre jo bruge den. Man laver sådan noget udenomssnak igen ligesom det der, som ministeren satte på Facebook, efter at ministeren fik de tal, måske lidt før os andre, altså at det var alle mulige andre forhold, end at der er nogle parallelsamfund, som er fuldstændig ligeglade med regler, som vi andre skal indrette os efter. Det synes jeg at ministeren skal tage fat på, for sådan er det, og det er derfor, vi har den her debat.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke har noget særskilt ønske om at holde lange taler. Det plejer gerne at være sådan, at jo kortere en tale man holder, jo mere får man sagt. Og det er heller ikke min opfattelse, at politiet har berøringsangst i forhold til f.eks. at uddele bøder i udsatte boligområder eller at patruljere i områder, hvor der bor mange indvandrere. Det har jeg i hvert fald ikke nogen oplysninger om – tværtimod ved jeg, at politiet har været ude, både i nogle af de her boligområder og i nogle af de kommuner, hvor der er mange indvandrere.

Så giver jeg også Dansk Folkeparti ret i, at man ikke kan reducere årsagerne til de her tal til kun at handle om sociale forhold; det handler ikke kun om, hvordan folk bor, eller hvordan de arbejder. Men jeg vil også appellere til, at Dansk Folkeparti erkender, at det handler det også om. Selvfølgelig er der også kulturelle årsager, men jeg synes, at Dansk Folkeparti må erkende, at det selvfølgelig også har sociale årsager. Selvfølgelig er det sådan, at en sosu-assistent mere risikerer at blive smittet, end en djøf'er hjemme i køkkenet gør. Og når vi ved, at der er flere indvandrere, der er sosu-assistenter, kan vi lægge to og to sammen.

Så er det fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg skal bare høre ministeren: Hvor lang tid gik der, fra Danmark lukkede ned, til man igangsatte de her oplysningskampagner i de socialt udsatte boligområder? Og så vil jeg høre ministeren i forhold til netop oversættelsen af Sundhedsstyrelsens retningslinjer: Hvor lang tid gik der, og var det regeringen selv, der stod for det initiativ, eller var det nogle private organisationer?

Ministeren.

Jeg tør ikke lige sætte dage på, men det kan jeg måske finde frem, til når jeg kommer på talerstolen igen. Der var en række private organisationer, som var gået i gang med at oversætte noget af materialet, og der besluttede boligministeren og jeg, at det også er en naturlig myndighedsopgave, og derfor har vi, i samarbejde med nogle private organisationer og Boligselskabernes Landsforening, gjort, hvad vi kunne, for at få oversat særlig politiets og Sundhedsstyrelsens retningslinjer og få det spredt til de udsatte boligområder. Jeg kan ikke lige huske datoen; det vil jeg meget gerne vende tilbage til.

Så er det hr. Morten Dahlin.

Tak for det. Jeg vil gerne følge op på fru Pia Kjærsgaards spørgsmål. Fru Pia Kjærsgaard nævner, at der er berøringsangst i forhold til de her parallelsamfund, og nu ved jeg ikke, om jeg hørte ministeren rigtigt, men stod ministeren lige på Folketingets talerstol og sagde, at ministeren slet ikke delte opfattelsen af, at der var berøringsangst fra myndighedernes side i forhold til de her parallelsamfund? Er det virkelig regeringens opfattelse, at myndighederne ikke har og har haft berøringsangst i forhold til de her parallelsamfund?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at der er forskel på, om man har, og om man har haft. Men hvis vi taler om, hvorvidt politiet har berøringsangst i forhold til at patruljere og håndhæve loven i udsatte boligområder, er det min klare opfattelse, at det har politiet ikke.

Vi siger tak til ministeren.

Nu går vi så i gang med selve forhandlingen, og jeg gør opmærksom på, at det er en hasteforespørgsel, hvor der er afsat 2 timer. Så det vil sige, vi slutter omkring kl. 15.00, og jeg vil gøre, hvad jeg kan, for, at alle ordførere får mulighed for at få ordet.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Altså, det gik jo sådan nogenlunde, som jeg havde forventet. Jeg havde nok forventet en lidt længere og en lidt mere uddybende tale fra ministeren, men sådan er det. Så må vi andre jo, som jeg siger, gå lidt mere til den.

Man kan jo være bekymret, man kan ønske handling, og man kan adressere årsagen osv. osv. Men det, vi fra Dansk Folkepartis side gerne vil have med den her forespørgsel, er, at det munder ud i, at der bliver en meget, meget stærk opfordring til, at det her slutter. Det duer simpelt hen ikke. Og jeg skal da sige, at jeg udmærket godt ved – for det bliver jo hele tiden sagt til mig – at der også er danskere, der samles; det har man også set. Men der ser vi til gengæld også, at politiet skrider ind og uddeler bøder. Det foregår ikke på samme måde i parallelsamfundene – det gør det altså ikke. Og der må jo være et eller andet, der gør, at man ikke skrider ind; noget, der nærmer sig det, som man betragter som berøringsangst.

Den socialdemokratiske regering med dens røde støttepartier har også ytret bekymring over den forhøjede smitte i indvandrermiljøerne, for det ved man jo virker over for vælgerne. Men man har selvfølgelig alle mulige udenomsforklaringer, som går på, at det er umiddelbart logiske forklaringer, der har ført til den her overrepræsentation, og ikke noget med, at de generelt ikke bare overholder de retningslinjer, som mulighederne udstikker; nej, det handler om at løfte de store opgaver, f.eks. i plejesektoren og i den offentlige transport osv. osv.; det er ikke noget med, at de ikke bare lytter til de danske myndigheder og i øvrigt ikke har stemplet ind i det danske samfunds normer, regler og værdier, og at parallelsamfundet er så massivt, som det rent faktisk er.

Smitten i indvandrermiljøerne er meget højere end blandt etniske danskere, og det kan ikke komme som nogen overraskelse – det er det så heller ikke kommet for ministeren. For på så mange andre planer er de markante indvandrerparallelsamfund så veludbyggede, at de danske myndigheders informationer ikke trænger igennem ghettoens mellemøstlige og nordafrikanske tykke mure og mentalitet. Konsekvenserne af indvandrermiljøernes parallelsamfund er fatale for det danske samfund, ikke bare her i forbindelse med covid-19, men ligeledes i forhold til det sociale, det økonomiske, sammenhængskraften, kriminaliteten, sociale ydelser, sundhedssystemet, arbejdsløshedsstatistikken osv. osv.

Indvandringen præger Danmark i negativ retning. Der er ikke noget positivt ved indvandringen. Jeg taler ikke om den enkelte indvandrer, men indvandringen som sådan er en enorm byrde og har været det i mange år for det danske samfund. Det er en udvikling, vi nu har været vant til igennem de sidste 50 år, og det ser ikke bedre ud end før. Det fortsætter bare med mere parallelsamfund, mere splid og mere utryghed.

Indvandrere over en bred kam lader sig ikke integrere. Deres kultur er så stærk, og deres sociale kontrol er så massiv. Og nej, man er ikke integreret, blot fordi man har et arbejde og ikke begår kriminalitet. Vi derimod bøjer af i al vores velmenende godhed og gæstfrihed og giver køb på helt essentielle værdier, for at vores såkaldte gæster skal føle sig så godt tilpas som overhovedet muligt. Og ja, denne forespørgsel handler om smittespredning, som også er, kan jeg sige – ligesom det gælder så mange andre triste statistikker – overrepræsenteret i indvandrermiljøerne.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg faktisk med egne øjne har set, hvordan det foregår. Hvis man tør bevæge sig ud nordvest omkring Nørrebro, kan man se bandekriminelle på Blågårds Plads – og det var, inden det her forbud mod at være så mange trådte i kraft, det var lige i begyndelsen – stå i hvert fald 25 sammen; og politiet kører forbi. Det kalder jeg berøringsangst, og jeg forstår det egentlig godt, for politiet er jo ikke nok. Det duer jo ikke, at der kommer en enkelt patruljevogn med to rare betjente i. Der skal jo sættes meget, meget hårdere ind, når der er 25 bandekriminelle, som puster sig op, når der er en politibil, der kører forbi.

På Nørrebros Runddel sidder romaerne i store kredse med deres tyvekoster; i basarerne er der ingen regler, og det er det, vi er nødt til at gøre op med her i dag i forhold til den her forespørgsel. Vi kan ikke acceptere det længere.

Tak for det. Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Rasmus Stoklund. Jeg skal lige høre fru Pia Kjærsgaard: Var der et forslag til vedtagelse?

Ja, det snupper vi også lige.

Tak for venligheden. Jo, jeg har et forslag til vedtagelse, og det fremsætter jeg på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at ikkevestlige borgere trods informationer fra sundhedsmyndighederne er overrepræsenterede i covid-19-statistikkerne. Det konstateres, at der har været grupper i parallelsamfundene, som bevidst har brudt forsamlingsforbuddet, f.eks. ved fællesbøn. Folketinget opfordrer regeringen til at sikre den nødvendige ordenshåndhævelse – også over for borgere med ikkevestlig baggrund.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 67).

Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat, og så går vi over til hr. Rasmus Stoklund.

Jeg vil lige som en venlighed over for ordføreren oplyse om, at der er en taletid på 4 minutter, men at vi ikke har en 4-minuttersknap heroppe, og derfor vil der først lyse 1 minut og derefter 3 minutter på knappen. Så der er ikke nogen, der bliver snydt, men det er bare, så man ikke bliver forvirret af det.

Værsgo, hr. Rasmus Stoklund.

Tak. For et par uger siden kunne Statens Serum Institut oplyse, at ikkevestlige indvandrere udgør 18 pct. af de smittede med covid-19. Samtidig udgør gruppen blot 9 pct. af befolkningen. Der er altså tale om en kraftig overrepræsentation.

Vi kender ikke de præcise årsager til den etniske slagside i smittetallene, og det gør Statens Serum Institut heller ikke, men vi ved dog, at sociale og økonomiske forhold har betydning for menneskers tilværelse og kulturelle forhold har betydning for menneskers adfærd. Når folk bor tæt sammen i boligblokke, arbejder i et erhverv, hvor de er i tæt kontakt med andre mennesker, kører i bus på arbejde i stedet for at sidde i egen bil, så er de mere eksponerede for at blive smittet med covid-19, end det er tilfældet for andre.

Men uanset hvad der kan forklare den etniske slagside i smittetallene, er tallene bekymrende. Derfor synes jeg også, det er godt, at Dansk Folkeparti har indkaldt til den her hasteforespørgsel. For alt kan ikke forklares med sociale og økonomiske forhold. Der er også et selvstændigt ansvar. Minoriteter i Danmark har et ansvar for at lære sig det danske sprog, et ansvar for selv at orientere sig, når regeringen og myndighederne afholder pressemøder, og efterfølgende naturligvis et ansvar for at leve op til anvisningerne.

Det gør de fleste med ikkevestlig baggrund heldigvis også, og det er jo godt, men vi har desværre set flere eksempler på grupper med ikkevestlig baggrund, der ikke har taget det ansvar på sig. I Aarhus, Odense og København har vandpibecaféer holdt åbent trods påbud om at holde lukket. Ved en begravelse på en muslimsk gravplads i Aarhus stod hundredvis af mennesker tæt pakket. Enhver, der så billeder fra den begivenhed, kunne se, at folk stod alt for tæt. Nogle uger forinden var det på en muslimsk gravplads i Brøndby, hvor omkring 100 mennesker deltog i en begravelse og stod helt tæt på hinanden. Vi har været vidner til, at 30 muslimer samledes til fælles bøn i Gellerup. De stod tæt sammen under hele bønnen – det var tydeligt på billederne – og de overtrådte dermed ikke alene forsamlingsforbuddet, men også afstandskravet. Billederne og eksemplerne virker på mig stærkt provokerende. Dem, der er portrætteret på billederne, udsætter både sig selv og os andre for en øget risiko på grund af deres adfærd.

Nu vil jeg gerne læse Socialdemokratiets forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen har iværksat en række initiativer for at oplyse om retningslinjer om covid-19 i befolkningen som helhed og blandt etniske minoriteter særskilt.

Regeringen opfordrer til, at alle borgere i det danske samfund tager selvstændigt ansvar for at følge myndighedernes retningslinjer og bidrage til at begrænse smitten.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 68).

Og jeg skulle have sagt, at det ikke alene er Socialdemokratiets forslag. Det er også Radikale Venstres, SF's og Enhedslistens forslag.

Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat.

Nu er der så korte bemærkninger, og nu er vi tilbage ved de gamle regler med to korte bemærkninger på først 1 minut og så ½ minut. Først er det hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Tak for indlægget fra Socialdemokraterne. Jeg synes, at både ministeren og Socialdemokraternes ordfører er noget tilbagelænede i forhold til det faktum, som vi har set igennem den seneste tid, at der er flere smittede med covid-19 blandt ikkevestlige indvandrere – først og fremmest muslimer – i Danmark. Og det skyldes formentlig – det viser al tilgængelig viden om det – at man i høj grad ikke er interesseret i at overholde de afstandskrav, som det danske samfund har stillet op over for os alle sammen. Og det skaber jo et uheldigt indtryk, hvis man så fra politiets og myndighedernes side ikke håndhæver det over for folk, der ikke gider følge de afstandskrav. Vi har jo igennem den sidste tid set, at en række mennesker har fået bøder rundtomkring i forbindelse med fodboldkampe og forskellige arrangementer, men når det gælder et bønnemøde i Aarhus, kan politiet desværre ikke nå frem, fordi bilen er brudt sammen. Synes ordføreren, at det er godt?

Værsgo til ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige: Nej, det er selvfølgelig ikke godt, og det har politiet i Aarhus jo også beklaget og udtrykt ærgrelse over. Men jeg synes ikke, det er rigtigt at hævde, at ministeren og jeg tager det her tilbagelænet. Jeg synes bare, vi må holde fast i, at det er mere nuanceret end som så.

Mig bekendt viser tallene fra Seruminstituttet jo f.eks., at det er i Region Hovedstaden, at der er en overrepræsentation. Vi ser det i hvert fald foreløbig ikke i andre dele af landet. Og når man så derudover ser på nationaliteter, skulle man jo også ud fra den logik, som ordføreren lægger til grund, tro, at der var en overrepræsentation blandt syrere, men det er der jo ikke – der er foreløbig færre, der er blevet smittet.

Men det ændrer jo ikke på, at jeg til fulde anerkender – og det sagde jeg også i min tale – at der er flere problemer i det her, og jeg mener også, at der er et kulturelt problem, at der er en gruppe af de her ikkevestlige borgere, som ikke tager det her alvorligt nok, og som ikke orienterer sig i de anvisninger, der kommer fra myndighederne. Og her var der nok flere, der skulle slukke for parabolen og i stedet tænde for tv-avisen og lytte til de retningslinjer, der kommer på pressemøderne.

Hr. Peter Skaarup.

Godt, så er vi enige. Så spørger jeg bare: Hvad bliver der så gjort fra Socialdemokraternes side for at hanke op i de her ting? For vi har nogle mennesker ude i det ganske fædreland, der siger til os: Prøv lige at høre, vi bliver holdt i ørerne, vi skal overholde de her ting. Samtidig kan vi se, at der er bandemedlemmer, der kører til Sverige og går i fitnesscenter og lader som ingenting; der foregår bisættelser med begravelsesoptog, hvor der ikke er nogen, der skrider ind over for manglende overholdelse af afstandskravene; vi har et bønnemøde i Aarhus, hvor politiets bil bryder sammen. Kan Socialdemokraterne ikke se, at vi har et problem, og at vi også har et forklaringsproblem over for danskerne?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg synes, det er svært at sige det så entydigt her, for vi står i en ny situation, og mit indtryk er egentlig, at politiet tager det her alvorligt. Det er ikke mit indtryk, at politiet laver en differentiering, hvor man siger: Her er der tale om en gruppe muslimer, så her tager vi ikke opgaven alvorligt, og her er der tale om en gruppe danskere, så her tager vi opgaven alvorligt, her deler vi bøder ud. Det er ikke mit indtryk, at politiet arbejder på den måde, og derfor kan jeg ikke helt genkende den udlægning, spørgeren lægger til grund.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Nej, men der er jo ingen tvivl om, at der bliver en – og jeg skal lade være med at bruge forkerte udtryk – masse ballade, hvis politiet skrider ind. Derfor skal politiet have flere ressourcer, og derfor skal politiet have opbakning til at gøre det. Som jeg sagde før, nytter det jo ikke noget, at man sender en patruljevogn ud med to pæne, rare politibetjente – det duer ikke, altså det duer simpelt hen ikke. Nu er ramadanen jo slut næste weekend, og jeg er spændt på, hvad der sker nu. Skal man lige markere, at det altså er islam, der bestemmer her i Aarhus, eksempelvis, ligesom det var sidst – eller er det i virkeligheden det danske samfund?

Altså det, der er det store problem – jeg synes også med det forslag til vedtagelse – er jo det, vi har hørt før, nemlig at man gerne vil oplyse, oplyse. Vi er så venlige, vi er så rare. Vi vil gerne oplyse; vi vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan. Men hvad sker der, hvis ikke man retter sig efter det? Det er det, jeg mangler svar på i forslaget til vedtagelse fra Socialdemokratiet og de røde partier.

Ordføreren.

Jamen, altså, nu var det jo første gang, jeg havde anledning til at høre de blå partiers forslag til vedtagelsestekst, og som jeg lige hørte det nu her ved første oplæsning, var der ikke noget, jeg kunne erklære mig uenig i. Jeg synes da, det lød meget fornuftigt, hvad der blev sagt i den tekst.

Hvis man nu skal se bort fra det, der handler om sådan et politisk drilleri i det her, så er der jo ikke nogen – heller ikke i Socialdemokratiet – der ikke mener, at politiet skal tage det her lige så alvorligt, når det er muslimske grupper, der forbryder sig mod lovgivningen, som når det er andre grupper.

Jeg kender da til flere eksempler fra medierne på, at politiet er gået til stålet, altså f.eks. i forhold til de her vandpibecafeer, som jeg også prøvede at nævne som eksempel i min tale. Og der findes da garanteret masser af andre eksempler. Det her er da alvorligt, uanset hvem der forbryder sig mod det. Jeg synes bare også, at vi skal have proportionerne med. Det er ikke sådan, at vi systematisk over hele landet ser, at folk med ikkevestlig baggrund gør, hvad de kan, for at forbryde sig mod de her regler. Det er jo bl.a. dokumenteret af, at syrere f.eks. i forhold til danskere faktisk er underrepræsenteret med smitte.

Pia Kjærsgaard, værsgo.

Ja, vi må jo trække de positive ting frem. Det forstår jeg godt ordføreren gør, det forstår jeg udmærket godt. Men med det, ordføreren siger om vores forslag til vedtagelse, synes jeg bare vi alle sammen skal stemme for det. Og det tror jeg egentlig ville være et stærkt signal udadtil, for ordføreren lyder positiv. Kan man så ikke bare sige: Fint, vi bakker op, sådan skal det være. Det tror jeg ville være et meget, meget stærkt signal i forhold til dem, der sidder derude, og bestemt også i forhold til parallelsamfundene, at man gjorde det. Det vil jeg da godt have et svar på.

Men man bliver bare nødt til at erkende, at det forslag, som Socialdemokratiet og regeringen har fremlagt, overhovedet ikke batter noget som helst

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen jeg tænkte faktisk, at jeg kunne stille præcis det samme spørgsmål den anden vej. Det undrede nemlig også mig, hvad det er, der gør, at man i blå blok ikke bare umiddelbart kan tilslutte sig det forslag til vedtagelse, jeg har sendt rundt og foreslået som en fælles og samlende tekst, men som der var en manglende lyst til at respondere på; for jeg synes egentlig, at budskabet grundlæggende er det samme.

Så er det hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes jo, det klinger lidt hult, når vi har en minister, der bruger meget store ord. Måske rasede han ikke, men han brugte i hvert fald meget store ord i medierne og følte sig provokeret over de lovbrud, der var, og den fælles bøn, der var, osv. Men når man så står her i Folketingssalen og spørger, hvad ministeren vil gøre reelt, så peger han på politiet og siger, at det må de løse. Der er jo intet nyt i det. Jo, man taler om en stor hammer, der skal falde, men der er jo ikke nogen hammer, der falder. Man siger bare til politiet, at de skal gøre, som de plejer.

Er ordføreren ikke lidt forundret over, at man fra Socialdemokratiets side bruger så store ord i medierne, men når det kommer til konkrete tiltag, kan det opsummeres med nogle plakater på ti forskellige sprog og at sende aben videre til politiet?

Ordføreren.

Jeg synes, at når man går ind i redskabsskuret og kigger efter forskellige størrelser af hamre, så skal man have fat i den helt store hammer, når vi ser på, hvordan statistikkerne ser ud i forhold til kriminalitet, social kontrol, beskæftigelse og en række andre integrationsudfordringer, vi står med i Danmark. Men jeg synes, at det er knap så entydigt, hvilken størrelse hammer vi skal have fat på i den her sammenhæng, fordi overrepræsentation mig bekendt – og de tal, jeg har set – alene er afgrænset til et område i Københavns omegn. Og mig bekendt – igen med det forbehold – er det ikke en generel tendens i hele landet.

Hvis det var en generel tendens med overrepræsentation i smittestatistikkerne og brud på retningslinjerne i hele landet af folk med ikkevestlig baggrund, kunne det være, at vi skulle have fat på en anden størrelse hammer. Men foreløbig synes jeg, at vi må holde fast i, at der er vi ikke.

Marcus Knuth.

Tak. Man kunne have gjort rigtig mange ting. Man kunne f.eks., som vi gjorde i forhold til donationer til moskeer, indkalde de blå partier til en snak om, hvad vi kan gøre, men der er jo ikke sket noget. Man taler om en stor hammer, men når Socialdemokratiet ikke selv har nogle forslag, hvorfor så ikke spørge os andre, om vi har nogle forslag. Lige nu bruger man en masse store ord i medierne, men når det kommer til virkeligheden, når det kommer til nye tiltag, så er der ingenting.

Ordføreren.

Jamen til det må man sige, at det jo ikke plejer at være sådan, at ordføreren holder sig tilbage med at komme med gode forslag, uanset om ordføreren bliver spurgt eller ej. Så jeg synes da, at hvis ordføreren har nogle gode ideer, skal hr. Marcus Knuth da komme på banen.

Derudover synes jeg også, at Folketinget trods alt i fællesskab jo allerede har taget en række initiativer. Og så synes jeg altså også, at man i sidste ende må holde fast i, at man ikke kan gøre det til ministerens opgave at tage rundt og løse det her alle steder. Det er en myndighedsopgave, det er politiets opgave. Og det er en opgave, som jeg har indtryk af politiet også tager helt alvorligt.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg bemærker, at ordføreren flere gange fremhæver syrerne som nogle, der skiller sig positivt ud. Det, vi jo især ved om syrerne, er, at mange er kommet inden for de seneste år. Det er sådan set ikke en positiv nyhed, for det understreger jo, at jo længere muslimerne er i Danmark, des mindre er de villige til at overholde de retningslinjer, vi får. Altså, det er de grupper og især anden generation og tredje generation, som har været her igennem rigtig, rigtig mange år, der ikke kan finde ud af det, hvorimod dem, der lige kommer hertil, godt ved, at man skal overholde myndighedernes retningslinjer.

Så vil hr. Rasmus Stoklund ikke give mig ret i, at det forhold, som hr. Rasmus Stoklund nævner om syrere, faktisk understreger, at de milliarder af kroner, vi igennem årtier har brugt på at integrere de her folk fra Mellemøsten, er totalt spildt? For det går kun nedad for integrationen; det går kun i den retning, at jo længere man bliver i Danmark, des mere vægrer man sig ved at respektere vores myndigheder, respektere vores leveform, respektere kvinders rettigheder, respektere minoriteters rettigheder, respektere hele vores Danmark.

Ordføreren, værsgo.

Når man går ind og læser »Indvandrere i Danmark« fra Danmarks Statistik, der kommer en gang årligt i efteråret, er det jo ikke nogen hemmelighed, at der, som hr. Morten Messerschmidt peger på, er markante problemer med overrepræsentation i en række alvorlige statistikker af folk fra især forskellige steder i Stormellemøsten.

Men jeg synes, når vi nu taler om det i den her sammenhæng og jeg bruger eksemplet med syrerne, at man skal være lidt forsigtig med at lave de der meget entydige årsagssammenhænge med, at det så er et spørgsmål om, hvor lang tid folk har været i Danmark. Altså, da krisen her for alvor tog fart i Danmark, var det mig bekendt især i dele af Nordsjælland, hvor der var mange, der havde været i en del af bl.a. Italien og holdt skiferie. Jeg tror ikke, det var et udtryk for, at folk, der bor i Gentofte, generelt set er dårligt integreret i det danske samfund, at der var flere af dem, der fik covid-19. Men de blev smittet, fordi de var tæt sammen med andre mennesker. Det kan være det samme, der gør sig gældende af sociale og økonomiske, men jo også – og det har jeg medgivet flere gange – af kulturelle årsager, hvis man ikke lever op til de retningslinjer, der er anvist.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det, der bare adskiller folk, der bor i Gentofte, og folk, der bor i de her muslimske ghettoer, er, at dem, der blev syge i Gentofte, i hovedsagen gjorde det, inden det blev kendt, at der var en sygdom, og at der var noget, man skulle være opmærksom på, hvor det, der er problemet i de muslimske ghettoer, er, at folk har været fuldstændig opmærksomme på, at der foregik et eller andet, men de har bare været ligeglade. For de har sat imamen foran ministeren, de har sat arabisk før dansk, de har sat Al-Jazeera før dansk public service-tv, fordi de har valgt Danmark fra. Det er jo der, hvor hr. Rasmus Stoklund har et forklaringsproblem, for det her er ikke bare et spørgsmål om sociale og arbejdsmæssige forhold. Det er et spørgsmål om, at der er lukket 100.000 mennesker ind i Danmark, som ikke er en del af Danmark.

Ordføreren, værsgo.

Jamen hr. Morten Messerschmidt, det er jo det, jeg hele tiden har sagt. Jeg har sagt det i en radioudsendelse, hvor jeg diskuterede det med fru Rosa Lund for en uges tid siden i P1. Det er jo uomtvisteligt, at der er nogle grupper, som har valgt at blæse højt og flot på de retningslinjer, der er angivet. Det er jo derfor, vi har set nogle af de arrangementer med begravelser osv., som har været uacceptable og respektløse over for hele den indsats, som resten af samfundet forsøger at skabe for at undgå, at folk bliver smittet med den her sygdom. Så selvfølgelig er der også en kulturel faktor.

Det er sådan, at jeg vælger at tage alle dem, der har bedt om en kort bemærkning til Socialdemokratiets ordfører, men jeg må også sige, at hvis der til alle ordførere er lige mange bemærkninger, bliver jeg nødt til på et tidspunkt at skære ned på det.

Der er stadig fire korte bemærkninger, og det er fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak. Jeg skal nok lade være med at fortsætte den debat, vi havde i P1, og fordi tiden er knap, skal jeg bare nøjes med at stille nogle få spørgsmål: Mener hr. Rasmus Stoklund også, at vi så skal have en forespørgselsdebat herinde om de mennesker, der sidder på Sønder Boulevard i København alt tæt og drikker øl og ikke kan opføre sig ordentligt? Skal vi have en forespørgselsdebat om gymnasieelever i Nordjylland, som mødes til en afskedsmiddag? Skal vi have en forespørgselsdebat om mennesker, der tager over grænsen til Tyskland for at lave grænsehandel eller tager til Sverige for at spille golf? For jeg er enig: Det er provokerende, når folk ikke overholder retningslinjerne. Men det handler jo ikke om etnicitet. Der er desværre flere i Danmark, som ikke kan finde ud af det. Så mener hr. Rasmus Stoklund også, at vi skal have en forespørgselsdebat om det?

Jeg har ikke brug for nummer to korte bemærkning.

Ordføreren.

Nu er jeg jo stadig væk relativt ny herinde, men jeg tror, det ville være kontroversielt, hvis jeg foreslog en forespørgselsdebat til regeringen om et af de temaer, men ikke desto mindre synes jeg da, at fru Rosa Lund har fat i noget. Altså, det kunne da være helt relevant med en eller anden form for, hvad skal man sige, værdipolitisk debat om, hvordan man opfører sig, og hvordan man indgår i et fællesskab.

Men hvis vi skal holde os lidt til temaet for dagens forespørgselsdebat, har vi set en overrepræsentation af nogle befolkningsgrupper. Den skal vi prøve at finde ud af hvad skyldes; det er i vores alle sammens interesse. Og jeg har svært ved fuldstændig at afskrive og jeg har ikke lyst til fuldstændig at afskrive – det synes jeg ikke man kan, og det har jeg også givet udtryk for før over for fru Rosa Lund i den debat, vi var i – at der også er en kulturel faktor på spil, og at det er derfor, vi ser en overrepræsentation af visse befolkningsgrupper, altså fordi man ikke tager de anvisninger, der kommer fra myndighederne, alvorligt.

Så er det hr. Peter Seier Christensen.

Tak. Det fremgår af ordførerens tale og også af det forslag til vedtagelse, der er fremsat, at der allerede er iværksat initiativer til at håndtere det her problem. Men vi kan jo konstatere, at det ikke har været tilstrækkeligt, og vi kan konstatere, at der er en stor overrepræsentation. Bl.a. blandt yngre ikkevestlige indvandrere og efterkommere er der tre gange så mange, der er smittet, som der er blandt den tilsvarende gruppe af etniske danskere. Så hvad mener ordføreren, vi skal gøre herfra? Mener ordføreren, at der er behov for yderligere tiltag for at adressere det? Vi står her lidt henne i den her sundhedskrise, og vi ved ikke, hvordan den kommer til at udvikle sig. Vi får måske en anden smittebølge til efteråret. Mener ordføreren, at vi skal gøre yderligere på nuværende tidspunkt for at prøve at adressere det her problem?

Ordføreren.

Jeg synes, det danske samfund allerede har gjort meget, og jeg synes også, hvis der spørges til, hvad jeg personligt mener man kan forvente, at der er gjort mere, end man kan forvente. F.eks. er det med at oversætte til en lang række sprog ikke umiddelbart noget, der er min kop te. Mit udgangspunkt er egentlig, at når man opholder sig i Danmark, orienterer man sig på dansk, og hvis man ikke selv kan tale dansk, kan man jo så spørge sin nabo, eller hvad ved jeg. Der er for mange, der ikke har taget på sig at få lært det danske sprog. Det bør man gøre, hvis man bor i Danmark. Hvis der så skulle være en oversættelse til et andet sprog, kunne det være at det skulle være til engelsk. Men der synes jeg allerede, man har trukket sig langt og gjort meget. Den type initiativer er selvfølgelig væsentlige. Det er noget af det, der kan bidrage til at brede det ud, men det centrale er ellers i første omgang en appel og opfordring samt oplysninger, og hvis det ikke virker, er det bødeblokken, der må i brug.

Hr. Peter Seier Christensen.

Vi kan jo konstatere, at det ikke har virket i tilstrækkelig grad, når vi ser den overrepræsentation, som vi gør. Så mener ordføreren virkelig ikke, at regeringen eller vi andre skal lægge hovedet i blød og se, om vi kan komme med nogle nye tiltag, som kan gøre, at vi får reduceret den overrepræsentation af smittede, som vi ser?

Ordføreren.

Men årsagerne til den overrepræsentation må vi også bare sige at vi ikke entydigt kender, selv om vi har nogle indikationer af, hvorhenne den er gal. Det er både med nogle socioøkonomiske forhold og nogle kulturelle forhold, som vi har været inde på ad nogle omgange. Men vi har jo ikke fået kortlagt det ordentligt. Det har man jo ikke været i stand til fra Statens Serum Instituts side. Det fremgår jo af den rapport, der er kommet. Det er der, jeg synes, at det er lidt sværere at sige det her så entydigt, i og med at der er nogle grupper, som der på en række andre områder er store integrationsproblemer med, f.eks. syrere, som i den her sammenhæng faktisk er mindre smittede end danskere.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. For lige at blive i det samme spor kan vi vel bare konstatere, at der findes fjolser, der ikke overholder retningslinjerne, i alle samfundslag, i alle kulturer, inden for alle grupper i samfundet, og det, som vi kan se ud fra den undersøgelse fra Statens Serum Institut, er jo, at der er en overrepræsentation af borgere med ikkevestlig baggrund blandt de smittede. Det er sådan set det. Altså, mere kan vi ikke se.

Så kan jeg godt høre her i debatten, at fantasien blomstrer i forhold til, hvilke underliggende årsager der er til det. Men jeg skal bare bede ordføreren om at konstatere og bekræfte, at det er sådan, at det, vi kan se der, er, at der er en overrepræsentation af borgere med ikkevestlig baggrund, og at der formentlig ligger nogle andre årsager til, at de er det. Det kunne jo så være interessant at prøve at dykke ned i forhold til det, altså om det betyder, at der er en overrepræsentation af borgere med ikkevestlig baggrund, der har dårlige boligforhold, der har dårlige økonomiske forhold, der har dårlig mobilitet, som er noget af det, som vi ved der er med til at øge antallet af smittede.

Ordføreren.

Det er jo, synes jeg, et lidt enkelt synspunkt at indtage, at fordi man ikke kan dokumentere noget i en rapport, endnu, i hvert fald, så eksisterer det ikke. Jeg er fuldstændig overbevist om, at der også er en kulturel faktor på spil her. Det har vi set i nogle af de eksempler, der har været bragt i medierne. Hvis man færdes i områder med mange ikkevestlige indvandrere, synes jeg, at man kan iagttage en adfærd, jeg ikke synes minder om den, der er henstillet til fra myndighedernes side, og der har været en række eksempler fremme i medierne. Der har været begravelsesoptog, hvor folk står i kæmpestore grupper. Der er jo noget her, som ikke alene kan forklares af, at man så bor mange mennesker sammen i en lejlighed, hvilket sådan set i sig selv også kunne være en kulturel forklaringsårsag, fordi man bor, som man gør.

Hr. Peder Hvelplund.

Man kan elaborere over mange forhold, som man tænker kunne gøre sig gældende. Men hvis vi skulle have den her debat og sige, at det har noget at gøre med kultur eller etnicitet, så skal vi vel have et mere validt grundlag at diskutere det ud fra. For jeg skal bare høre: Ordføreren er vel enig i, at det eneste, vi kan se her, er, at der er en overrepræsentation, men at vi ikke kan se hvorfor? Der kan vi have mange gode teorier om, hvorfor det så ser sådan ud. Jeg har min, og jeg kan høre, at ordføreren også har sin. Men hvis vi skulle have den reelle debat, skal vi vel kunne have et mere fagligt validt grundlag at diskutere det ud fra.

Ordføreren.

Det er jo der, hvor jeg synes der er forskel på, hvis det var en debat, man havde ude på Statens Serum Institut, og det var videnskabsfolk, der skulle forholde sig til, om de helt nøgternt kunne sige, at det er derfor, det ser ud, som det gør, og så på, om det er os, der sidder her og skal forholde os til det her som et samfundsspørgsmål, som et politisk spørgsmål, hvor alt ikke kan måles og vejes, og hvor der ikke er et endeligt facit, men hvor det er vores dømmekraft, det i sidste ende kommer ned til. Der har hr. Peder Hvelplund så en anden vurdering af situationen, end jeg har. Jeg mener også, der er en kulturel faktor på spil her.

Tak. Så er det hr. Morten Dahlin. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og besvarelsen. Jeg tror, at noget af det, der undrer en del herinde, er forskellen i regeringens og Socialdemokratiets reaktion. Altså, når IKEA formaster sig til at åbne i fuld overensstemmelse med alle retningslinjerne fra sundhedsmyndighederne, bliver man udskammet. Det samme med Zoologisk Have, og når vi så ser den her statistik, der viser, at der altså i forhold til gruppen af ikkevestlige indvandrere er et kæmpestort problem med at overholde retningslinjerne fra de danske myndigheders side, så er det lige pludselig nogle andres opgave. Så har regeringen gjort en masse, og så må det bare være op til politiet.

Kan ordføreren ikke godt se, at der er en forskel her? I den ene gruppe udskammer man gode danske virksomheder, der overholder retningslinjerne, og i forhold til en anden gruppe, ikkevestlige indvandrere, er der en berøringsangst, og så er det lige pludselig ikke regeringens problem, og så har man gjort en masse? Kan ordføreren ikke godt forstå, hvis vi er nogle, der er en lille smule forvirrede over det?

Ordføreren.

De er mit indtryk, at hr. Morten Dahlin tit lader sig forvirre over en masse ting, som jeg egentlig dybest set tror hr. Morten Dahlin ikke reelt er forvirret over. Men nej, jeg køber for det første ikke antagelsen om, at regeringen eller Socialdemokratiet går rundt og udskammer danske virksomheder. Det har man ikke gjort. Det er det ene.

Det andet er, at vi jo har kritiseret den adfærd, der har været udvist fra forskellige grupper, og det har været nogle af de eksempler, jeg har bragt frem tidligere, med vandpibecafeer og begravelser og andre aktiviteter, som ikke har været i overensstemmelse med de anvisninger, der er kommet fra myndighederne, og jeg har da fået en lang række beskeder og mails fra folk, der synes, at jeg udskammer folk, når jeg så gør opmærksom på, at jeg synes, de ting er problematiske. Men det synes jeg ikke vi gør. Vi er nødt til at kunne tale om de problemer, der eksisterer ude i samfundet.

Hr. Morten Dahlin.

Ja, det fik i hvert fald forvirringen til at forsvinde. Men det er ikke sådan, at jeg blev rigtig glad for ordførerens svar. Kunne ordføreren så ikke berolige mig og berolige Venstre ved at sige, at Socialdemokratiet i forhold til det forslag, som fru Pia Kjærsgaard læste op, hvor man jo anbefaler, at regeringen tager nogle målrettede tiltag, og at der sker en ordenshåndhævelse, bryder med de røde venner, som jo tydeligvis ikke synes, at det har med kultur eller noget som helst at gøre, men bare synes, at det hele er socioøkonomi, og at det i øvrigt er synd for dem? Kunne Socialdemokratiet så ikke i dag bryde med de røde venner og gå med os og stemme for forslaget til vedtagelse?

Ordføreren.

Jeg synes substantielt ikke, der er nogen væsentlig forskel på de to forslag til vedtagelsesteksters intention og budskaber, og jeg synes, at det, hvis det var et oprigtigt ønske fra hr. Morten Dahlins og de øvrige partier i blå bloks side, så er underligt, at man ikke – hvad skal man sige – indgik i en seriøs proces, da jeg henvendte mig med forslag om en fælles vedtagelsestekst på tværs af alle partier. Men det havde man jo ikke en interesse i, og derfor hører vi først blå bloks forslag til vedtagelse nu. Jeg synes, vi har landet en fin tekst sammen med de øvrige røde partier.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi nu gå videre til Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her meget vigtige debat. I Venstre er vi glade for, at Danmark foreløbig er lykkedes med at håndtere covid-19.

Men vi må også erkende, at det bestemt ikke er alle, der har været lige gode til at overholde myndighedernes retningslinjer. En nylig offentliggjort rapport fra SSI slår fast, at særlig gruppen af borgere med ikkevestlig baggrund er markant overrepræsenteret i statistikkerne over påviste covid-19-tilfælde. Det bliver i øvrigt også bakket op af lignende udenlandske undersøgelser, hvor resultaterne er de samme. Det er meget bekymrende, når vi på den måde oplever, at der er en bestemt samfundsgruppe, som har de her udfordringer, og vi må også konstatere, at vi jo har set konkrete situationer, hvor den her gruppe har været fuldstændig ligeglade med myndighedernes anvisninger. Vi har set store grupper samles til fællesbøn, og i starten af krisen så vi flere vandpibecafeer få bøder for ikke at overholde retningslinjerne.

Virus er som bekendt ligeglad med etnisk baggrund, og derfor må vi ikke være blinde for, at de forskelle, som kan observeres mellem de forskellige samfundsgrupper, altså også er påvirket af kulturelle og sociale forskelle, og vi i Venstre opfatter det som et endog stort problem, at en bestemt gruppe ikke kan finde ud af at rette sig efter myndighedernes regler, og jeg tror ikke, det er tilfældigt, at ikkevestlige indvandrere er overrepræsenteret i coronastatistikkerne. Jeg kan godt se argumentet om, at det selvfølgelig er sværere at isolere sig selv i en toværelses i Ishøj end på en stor gård i Vestjylland, men i modsætning til, hvad nogle herinde i Folketinget synes at påstå, så er det altså ikke det, der kan forklare forskellen alene. Vi kan se det på kriminalitetsstatistikkerne, hvor den her gruppe også er overrepræsenteret. I skolerne kan vi se det på fraværsstatistikkerne, ude på jobcentrene kan vi se det i arbejdsløshedsstatistikkerne. Der er en udfordring med en særlig samfundsgruppe, som har svært ved at indrette sig efter de almindelige normer, værdier og regler i Danmark, og derfor handler det her altså også om de integrationsudfordringer, vi har med den her helt særlige gruppe. Der er et generelt problem med at tilpasse sig de normer og regler, vi har i Danmark, og det burde der jo ikke være. For når man bor i Danmark, skal man beherske det danske sprog, man skal tilpasse sig de normer og værdier, der præger vores samfund, og man skal følge myndighedernes retningslinjer. Det kan det store flertal af befolkningen heldigvis godt finde ud af, men ikke alle, desværre, og det er vigtigt at understrege, at det ikke bare udgør et problem for den her gruppe selv, men jo altså også for alle os andre. Vi har alle sammen brug for, at smittekæderne bliver brudt.

Derfor er det fuldstændig afgørende, at alle, inklusive gruppen af ikkevestlige indvandrere, overholder retningslinjerne, tager ansvar for sig selv, hinanden og fællesskabet, og vi forventer derfor, at regeringen tager målrettede initiativer og styrker ordenshåndhævelsen. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, og har derfor kan vi gå videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Netop som vi har den her debat, forstår jeg, at partilederne er ved at diskutere, hvordan man kan genåbne Danmark i højere grad end indtil nu. Og grunden til, at det er muligt, er jo, at vi her i Danmark heldigvis har fået nogenlunde kontrol over den her virus, og det skyldes ikke mindst, at befolkningen har været god til at passe på sig selv og hinanden. Det synes jeg er værd at rose alle for, og det gælder altså også i hvert fald det store flertal af ikkevestlige indvandrere og efterkommere, som vi debatterer her. Moskeer har været lukket ned osv. osv.

Det har så fyldt i debatten her, at ikkevestlige indvandrere og efterkommere udgør 9 pct. af befolkningen, men omkring 19 pct. af de smittede med coronavirus – det er tal fra Seruminstituttet. Jeg bliver selvfølgelig nødt til lige at starte med at bemærke, at det jo er interessant, at det ikke er de her smittede menneskers ve og vel, man debatterer og er bekymret for. Nej, man er bekymret for, om en bestemt religion og en bestemt herkomst er et problem som sådan, men man har ikke talt så meget om i debatten indtil nu, at det selvfølgelig er synd for de mennesker, der er blevet smittet, og at det bør være det, vi egentlig diskuterer, altså hvordan en bestemt befolkningsgruppe undgår at blive syge.

Jeg synes, det er interessant at dykke lidt ned i de tal, for i tallene kan man se, at i Region Midtjylland, som altså tæller Aarhus, i Region Nordjylland, som tæller Aalborg, og i Region Syddanmark, som tæller Odense, hvor der jo er de her boligområder, hvor der bor mange ikkevestlige indvandrere og efterkommere, er smitten kun en lille smule over, hvad den er for etniske danskere. Jeg tror, der var en anden ordfører, der nævnte, at også for syrere, som der er omkring 40.000 af, er smitten faktisk under etniske danskere.

Ser man så til gengæld i hovedstaden og særlig den københavnske vestegn og nogle af de kommuner, der har stor koncentration af ikkevestlige indvandrere og efterkommere, så er smitten desværre meget høj i nogle af de områder. Men det viser altså, at der er forskel mellem ikkevestlige indvandrere, og der er også forskel på, om man er ikkevestlig indvandrer i Odense og Aarhus eller i hovedstadsområdet.

Kristeligt Dagblad havde for 2 dage siden en meget interessant artikel, som jeg vil referere lidt fra, og det håber jeg at regeringen vil tage med i sit arbejde. Her er der to forskere, nemlig Morten Sodemann fra Syddansk Universitet og Marie Nørdam fra infektionsmedicinsk afdeling på Hvidovre Hospital, der prøver at sige, hvad årsagerne kunne være. Og som flere har understreget, er kultur helt sikkert en af årsagerne. Men det er også en årsag, at mange af de her mennesker på den københavnske vestegn bor mange mennesker sammen på få kvadratmeter. Det er også et parameter, at rigtig mange af de mennesker, der er blevet smittet, faktisk er i beskæftigelse, f.eks. som taxichauffører, buschauffører og kassedamer; altså kunne det være, at der er mange forskellige årsager til det.

Hr. Rasmus Stoklund glemte at fortælle, at også Radikale Venstre støtter den tekst, han fremsatte, fordi det, der er klogt, selvfølgelig er at sætte et arbejde i gang om at analysere alle disse faktorer, også de kulturelle, så vi kan lære af det og sørge for, at de her mennesker ikke en anden gang får en virus.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men der er jo også rigtig mange etniske danskere, der bor dårligt – helt sikkert – og alligevel forstår man i store træk at rette sig efter de anvisninger, der er. Altså, det er desværre min helt klare overbevisning, at det er et spørgsmål om, at man har sit eget samfund, og at man ikke vil rette sig efter de danske myndigheder.

Det er jo så pudsigt med de her årsager, man altid nævner fra venstrefløjen. Hvorfor nævner man ikke parallelsamfundene? Det er en generel modstand, som der er i muslimske miljøer imod de danske myndigheder. Man lytter mere til imamerne, end man gør til de danske myndigheder, og der er kulturelle, familiære og sociale forskelle og også dårlig hygiejne. Det er der også. Det må man jo bare konstatere. Men det gælder specielt det, som jeg synes er det vigtigste og det værste, nemlig at der er andre regler, der gælder i parallelsamfundene – imamens ord vægter højere end det, der bliver sagt fra de danske myndigheders side, og det er i virkeligheden det, der er kerneproblemet for mig at se.

Ordføreren.

Jeg kan kun slå fast, at der selvfølgelig kun er ét sæt regler, der gælder, og det er dem, vi vedtager i Folketinget, og som regeringen og politiet udstikker. Man kan ikke leve efter nogle andre regler – det er ikke okay, uanset hvilken undskyldning man bruger. Men det, fru Pia Kjærsgaard undlader at sige både i sin ordførertale og i de her spørgsmål, er, at det jo er interessant, at der er forskel på syrere og andre minoriteter. Det er også interessant, at smitten har spredt sig meget anderledes i Aarhus, end den har i København, og det tyder på, at der i hvert fald er flere faktorer inde over, f.eks. som de her forskere peger på i Kristeligt Dagblad, at det faktisk er dem, der er i beskæftigelse, som er blevet mere smittet. Og det er jo interessant, for vi har normalt talt om, at integration handler om at komme i beskæftigelse, og det vil sige, at det faktisk kan være, at det er nogle af dem, der i hvert fald arbejdsmarkedsmæssigt er blevet mest integreret, som også er blevet mest smittet, fordi de arbejder inden for nogle områder, hvor man bliver mere udsat for smitte end inden for andre områder.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men man bliver da mere smittet end andre, hvis man har arbejder på et arbejdsområde som f.eks. en basar, en stor købmand, eller hvad det nu er, som der findes rigtig mange af. Og der er altså ikke de samme begrænsninger. Det er muligt, at man har talt så meget om det – det ved jeg ikke – men jeg har i hvert fald set fra begyndelsen, at det var der overhovedet ikke. Altså, det var som at komme til en marokkansk gade. Folk flokkedes, stod i nakken på hinanden, der var ingen afstand overhovedet. Altså, jeg fatter simpelt hen ikke, at man tør, og nu kan jeg så forstå på ordføreren, at man nærmest skal synes, at det er lidt synd for dem, at de formentlig også er blevet smittet og lider med det. Men det er sandelig også synd for os andre.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er sådan set enig i begge de ting, der blev sagt til sidst. Det er selvfølgelig synd for dem, der får corona, uanset hvem det er, og man skal også passe på sig selv for at passe på alle i samfundet. Det er et fællesskab, vi er en del af, og der kan for vores vedkommende ikke herske nogen tvivl om, at man skal overholde reglerne, uanset om det er i en basar eller i et storcenter.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg bemærkede den her tanke hos den radikale ordfører om ligheden mellem at være integreret og være på arbejdsmarkedet. Det tror jeg man skal passe meget på med at tro. Der er ikke meget, der tyder på, at man tager Danmark til sig i hjertet, bare fordi man er på arbejdsmarkedet, eller bare fordi man ikke er kriminel. Det er jo, som også hr. Rasmus Stoklund var inde på til sidst i sit indlæg, i høj grad et kulturelt forhold, om man føler sig som en naturlig del af det danske folk, den danske historie osv. Derfor vil jeg bare høre, om hr. Andreas Steenberg ikke vil bekræfte, at der er masser af de muslimer, som er på arbejdsmarkedet, som overhovedet ikke af den årsag er velintegrerede og føler sig som danskere?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at integration handler om mere end at arbejde. Jeg nævnte det, fordi det tit er den måde, man gør det op på i statistikkerne, om folk er blevet integreret – altså at se på, om de er i arbejde. Men jeg er fuldstændig enig i, at sådan noget helt basalt som at overholde demokratiets spilleregler og respektere, at andre må have andre holdninger og have andre religiøse overbevisninger, selvfølgelig er en meget, meget central del af det at være dansker.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg glad for at vi kan være enige om. Er hr. Andreas Steenberg så også enig i, at jo højere koncentrationen af muslimer er i forskellige ghettoområder, des dårligere går det med integrationen? Altså, jeg tror, at det umiddelbart er lettere, hvis man kommer som en enkelt familie fra Mellemøsten til en landsby eller en storby som København, Århus, eller hvad det kan være, at blive en del af Danmark, hvis man hele tiden mødes med folk, der er fortrolige og umiddelbare med det at være dansk, hvorimod hvis man kommer ind i en ghetto, hvor der nærmest kun bor folk fra hjembyen, så er det meget svært at forstå, hvad det egentlig er at være dansk, og vi har derfor en interesse i at få nedbragt antallet af muslimer i Danmark, hvis det overhovedet skal lykkes at integrere nogen.

Ordføreren.

Som hr. Morten Messerschmidt sikkert kan regne ud, er jeg ikke enig i det, han startede med at sige, om, at hvis man er muslim, er det lig med, at man er et problem. Men det, jeg vil give hr. Morten Messerschmidt ret i, er, at man jo har ført en helt forfejlet boligpolitik årti efter årti, hvor man har taget mennesker med de samme udfordringer – i det her tilfælde manglende integration – og sat dem til at bo sammen, uden at der har været andre grupper, som har været integrerede, eller som ikke har haft de samme udfordringer. Det er i hvert fald åbenlyst, at det har været et problem.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg hører egentlig den radikale ordfører se reelt på, at der her er nogle udfordringer, men meget ud fra sådan lavpraktiske vurderinger, hvor vi nok er nogle, der tænker: Er det her i virkeligheden et udtryk for det problem, vi har set igennem årene i en række lande, altså at man sådan af politisk korrekte årsager holder en vis distance i forhold til at gøre det, man skal, altså opretholde lov og orden i visse boligområder, i et land som Danmark? Vi har også set i Sverige, i Tyskland og i andre lande, at man ikke håndhæver lov og orden på samme måde i ghettoområder, hvor der er mange muslimske indvandrere forsamlet, som man gør henne på fodboldbanen eller på Islands Brygge, hvor en kvinde med et barn hurtigt får stukket en bøde ud, når hun ikke overholder de regler, der er. Det er fornuftigt nok, synes jeg, med hensyn til det sidste, fordi man skal overholde reglerne. Men hvis vi har sådan en afstandtagen med hensyn til at ville gøre det, der skal til, over for ghettoerne, så har vi et problem, har vi ikke? Tak.

Ordføreren.

Jo, det har vi. Man kan jo ikke have områder i landet, hvor loven ikke gælder eller bliver opretholdt, eller hvor politiet ikke udsteder bøder. Det kan vi selvfølgelig ikke have. Det siger sig selv, og jeg kan forstå, at der er blevet stillet en række spørgsmål til justitsministeren om en konkret sag, hvor politiet ikke rykkede ud. Jeg mener, det var i Gellerupparken i Aarhus, og det synes jeg da er en relevant debat, og det må politiet og justitsministeren jo svare på.

Ønsker hr. Peter Skaarup ordet? Værsgo.

Skal jeg forstå det sådan, at De Radikale faktisk godt kan se, at der her er en udfordring, og er med på, at det nu stopper med, at man holder den her distance, altså den zone mellem myndighederne og så ghettoområderne fremadrettet? For os i Dansk Folkeparti at se er det den eneste løsning, hvormed man også skal signalere, at lov og orden altså også gælder på Blågårds Plads eller i Mjølnerparken eller i Gellerupparken.

Ordføreren.

Ja, det siger sig selv. Radikale Venstre er jo et parti, der går meget op i retsstatens principper, og alle skal være lige for loven, og det gælder begge veje. Man har de samme rettigheder til at stemme og ytre sig osv., men det gør også, at man har den samme forpligtelse til at overholde loven og også blive straffet, hvis man ikke har gjort det. Det skal selvfølgelig gælde for alle, uanset hvor man bor, og hvilken baggrund man har.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Carl Valentin, SF.

Tak for det. I dag diskuterer vi det forhold, at smittespredning af covid-19 sandsynligvis er mere udbredt blandt etniske minoriteter, og fru Pia Kjærsgaard og hr. Peter Skaarup har formuleret det sådan, at man er interesseret i, hvorfor det finder sted. Man påstår også selv at have svaret: Parallelsamfund har ignoreret de af myndighederne fastsatte afstandskrav.

Først og fremmest vil jeg sige, at vi i SF tager myndighedernes krav ufattelig alvorligt. Derfor er vi også bekymrede over den øgede smittespredning blandt etniske minoriteter, som vi har både professorers og Institut for Menneskerettigheders ord for finder sted. Det er dybt alvorligt, både af hensyn til samfundet som helhed, men også af hensyn til den iboende ulighed, der ligger i, at nogle er mere udsat for smitte end andre. Derfor mener SF også, at religiøse traditioner på ingen måde er hævet over sundhedsfaglige prioriteringer. Kristne kunne ikke mødes i kirkerne i påsken, og muslimer må fejre ramadanen sammen hver for sig.

Samtidig har vi set, at nogle borgere ikke helt har forstået, at reglerne også gælder for dem – om det så er københavnere, der nyder solen på Islands Brygge, eller muslimske medborgere, der har forsøgt at samle sig i bøn. Uanset om undskyldningen er provokationer fra eksempelvis Generation Identitær, er det fuldstændig uansvarligt at samles i større grupper, i hvert fald større end det, som sundhedsfaglige myndigheder anbefaler. Derfor vil jeg godt gentage endnu en gang for prins Knud, så ingen kan være i tvivl, at i SF er vi bedøvende ligeglade med, hvem du er, og hvad du tror på – det er uacceptabelt, hvis du ikke overholder sundhedsmyndighedernes anbefalinger. Derfor forventer jeg også, at politiet griber ind, hvis folk samles i for store grupper – det gælder både på Islands Brygge og i Gellerup.

Med det sagt synes jeg godt nok, at Dansk Folkepartis forklaring på smittespredningen blandt etniske minoriteter er enøjet. Ærlig talt virker det, som om der ligger en politisk bagtanke bag spørgsmålet, som altså alene interesserer sig for, at man i parallelsamfund overlagt ignorerer myndighedernes anbefalinger, og det synes jeg ikke er klædeligt. Hvis fru Pia Kjærsgaard og hr. Peter Skaarup nu havde gjort sig den ulejlighed at høre efter de eksperter, der har advaret om den øgede smittespredning blandt etniske minoriteter, ville man jo have fundet ud af, at det der med at ignorere myndighedernes anbefalinger er den mindste af de bagvedliggende årsager. Både Institut for Menneskerettigheder og professorerne peger jo først og fremmest på relationen mellem etnicitet og boligstørrelse. Således har en ikkevestlig familie med børn en gennemsnitlig boligstørrelse på 105 m², mens en etnisk dansk familie med børn har en gennemsnitlig boligstørrelse på 140 m². Samtidig bor de også oftere i kvarterer med kort afstand mellem boligerne og en høj befolkningstæthed. Når etniske minoritetsfamilier så ovenikøbet i gennemsnit har flere børn end etnisk danske familier, skal man altså ikke være Sherlock Holmes for at regne ud, at smitterisikoen øges betydeligt. Man bor simpelt hen flere tættere sammen.

Som så mange andre steder i samfundet er ulighed altså en betydelig del af problemet her. Det er klart, at muslimer, der mødes til bøn, er uacceptabelt. Det er klart, at etniske minoriteter skal overholde reglerne, ligesom alle andre skal. Men den beskedne procentdel, der har overtrådt reglerne, er altså næppe den primære årsag til den øgede smittespredning. Det er derimod det ulige boligforhold. Det er bare endnu en god grund til, at vi skal have opløst parallelsamfundene og koncentrere os om arbejdet for at sikre mere blandede boliger. Det kræver både, at vi fører en boligpolitik, der har det som hovedformål, men det kræver også flere større og billigere almene boliger. Det både gavner integrationen og bekæmper uligheden, men nu ved vi altså, at det også kan hjælpe os til at sikre os mod en ny epidemi. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Ordføreren indledte med at sige, at der sandsynligvis var en højere smittespredning i parallelsamfundene. Det er der. Det er jo sådan set det, vi står og diskuterer nu. Det er der ikke sandsynligvis, det er der virkelig. Jeg bliver bare nødt til at sige, at vi ikke kan bruge alle de her bortforklaringer til noget som helst. Man siger, at det er synd for dem, og at det er, på grund af at de bor for tæt. Som ministeren også kom til at sige i sin lange tirade om, at det meste var synd for dem, var der altså også nogle, der ikke kunne dansk – det var sådan det mest vidtrækkende udsagn.

Men jeg vil bare henlede opmærksomheden på den her berømte udsendelse, der var på TV 2 for et par år siden, hvor man afslørede moskeer bag sløret, og hvor den ledende imam, der kaldte til fællesbøn for skjult kamera på vegne af Allah, advarede imod at følge de danske myndigheder og de danske sekulære love og regler. Det er altså et parallelsamfund og et parallelsamfund med sharialovgivning og korancitater. Mange af dem er fløjtende ligeglade. De har deres eget samfund. De har ingen loyalitet over for Danmark, de har kun loyalitet over for deres egen kultur, deres egne regler, deres egne normer, og det er det, det her drejer sig om.

Tak. Ordføreren værsgo.

Der er jo ikke tale om bortforklaringer, når man nævner boligstørrelse, og når man nævner antallet af børn, som jeg også var inde på. Det er der også flere eksperter der har påpeget. Selvfølgelig har det en betydning. Det har ikke noget med bortforklaringer at gøre. Det har bare noget at gøre med at fokusere på, hvad der reelt er problemet, og hvilke faktorer der spiller ind. Så er der nogle borgere, der, som fru Pia Kjærsgaard påpeger, ikke respekterer myndighedernes anbefalinger. Det sagde jeg også fuldstændig klart i min tale er uacceptabelt, og det er sådan set ligegyldigt, hvilken religion man har, eller hvad der ligger til grund for det. Man skal respektere myndighedernes anbefalinger. Sådan er det.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men det er også blevet fremhævet, at folk i parallelsamfundene arbejder tættere sammen. Altså, de er taxachauffører og sådan noget, ikke? Så er det ligesom sat på plads. Hvad med sygeplejersker? Hvad med overlæger? Har de en højere repræsentation? Det tror jeg faktisk ikke de har. Det har de ikke. De arbejder meget, meget tæt sammen og endda med syge mennesker. De har ikke den overrepræsentation. Så alle de der bortforklaringer kan vi ikke bruge til noget som helst.

Ordføreren.

Der var ikke noget spørgsmål. Det var vist bare en kommentar.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til SF's ordfører for talen, som mindede mig lidt om min gymnasietid, hvor jeg var en af dem, der var ret kritisk. At der overhovedet fandt kriminalitet sted, og at der var organiserede bander, der tillod sig at begå kriminalitet, fik jeg at vide på gymnasiet var samfundets skyld: Det er samfundets skyld, det er ikke de der kriminelles skyld. Det er på samme måde her. Det er boligforholdenes skyld, siger SF nu, at vi har højere smitte blandt ikkevestlige indvandrere i Danmark. Det er altså noget pjat. Folk, der har en lidt større bolig til rådighed, er jo lige så tæt sammen med deres børn og med deres ægtefæller som folk, der har en lidt mindre bolig til rådighed. Så det er noget pjat. Kunne vi ikke godt blive enige om, at vi har et problem, at vi har en udfordring, og at myndighederne skal følge de udfordringer, der er i en ghetto, lige så tæt som dem, der er ude i resten af samfundet?

Ordføreren, værsgo.

Selvfølgelig skal myndighederne det. Det er da klart. Det er da fuldstændig ligegyldigt, hvilken del af landet vi taler om. Alle steder skal folk overholde reglerne. Men det der med boligforhold er altså noget, som Institut for Menneskerettigheder og professorer har nævnt. Det er jo ikke bare SF, der nævner det. Det er ikke grebet ud af den blå luft. Selvfølgelig betyder det noget, at man bor tæt. Selvfølgelig betyder det noget, at man har mange børn. Der er vildt mange faktorer, der spiller ind, i forhold til hvordan epidemier spreder sig, og det synes jeg da er relevant at nævne.

Hr. Peter Skaarup.

Hvis vi nu er enige om, at vi skal skride hårdt ind over for nogle, der bryder reglerne, uanset hvor det sker, mener SF så, det er i orden, at man ser begravelsesoptog med ekstremt mange mennesker, muslimer, samlet, og at ingen gør noget ved det, ingen griber ind over for det? Der er ingen bøder til dem. Mener SF, at det er i orden, at man i Gellerup ser, at der finder bønnemøder sted, hvor politiet ikke kommer ud og håndhæver lov og orden? Mener SF, at det er i orden, at vi har bandemedlemmer, der rask væk kører til Sverige, hvor der er store udfordringer med smitte, og kører tilbage igen, som om ingenting er hændt? Mener SF ikke, der er et problem, og hvad vil SF gøre ved det?

Ordføreren, værsgo.

Selvfølgelig mener jeg ikke, det er i orden, hvis man bryder reglerne, og jeg har også specifikt nævnt bønner i min tale, og jeg har nævnt Gellerup. Jeg synes, at man skal respektere reglerne, uanset hvilken del af samfundet man tilhører. Der er sådan set ikke så meget mere at sige til det.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Som jeg husker det, handler socialisme jo i vidt omfang om at få frisat den undertrykte arbejderklasse, som af samfundets påtvungne strukturer tvinges til at leve efter bourgeoisiets implicitte verdensopfattelse. Det er sådan grundlæggende det, socialisme handler om, ikke? Hvordan kan det så være, at man i Socialistisk Folkeparti nu er kommet frem til, at når det handler om muslimers trang til ikke at frigøre sig fra det dogme, den kultur, som har lagt hele den mellemøstlige muslimske verden i ruiner, så er det ligegyldigt? Det er da et paradoks, at man fra socialistisk side er helt beredt til at befri en undertrykt arbejderklasse fra overklassens normer, men når det kommer til islam og muslimer, bruger man det nærmest som en undskyldning for, at de ikke bliver en del af samfundet. Kan hr. Carl Valentin prøve at forklare det her sådan lidt filosofiske paradoks?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvorfor man tror, at SF skulle mene, at religion var en undskyldning for noget som helst her. Jeg mener, at religiøse mennesker skal overholde myndighedernes retningslinjer. Det er fuldstændig ligegyldigt, om de er kristne eller muslimer, eller hvad de er. Man skal altid respektere myndighederne, og det gælder også muslimer.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, det er jo ikke helt rigtigt, hr. Carl Valentin. For det, hr. Carl Valentin sagde lige før, var, at det var sociale omstændigheder, der lå til grund for den forskel i adfærd, vi kan se. Men sagen er jo bare, at den adfærd, vi ser i de muslimske ghettoer, en til en er den samme som den, vi ser i de muslimske lande. Altså, det er lave sociale forhold, dårlige forhold for kvinder, dårlige forhold for minoriteter, manglende respekt for frihedsrettigheder, manglende respekt for demokratiet. Det er jo fuldstændig det samme, om man står i Ramallah, eller om man står i en dansk ghetto eller en europæisk ghetto. Det er den samme åndelige ørken, der bare breder sig ud, uanset hvor islam er.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Nu synes jeg, at debatten bliver bredt lidt ud, men jeg vil da alligevel gerne understrege, at jeg heller ikke mener, at religion er en undskyldning for kvindeundertrykkelse eller nogle af de mange andre ting, som hr. Morten Messerschmidt nævner.

Så siger vi tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Den 2. april, da coronakrisen var på sit højeste og kun meget få forslag blev behandlet her i Folketinget, skulle vi bruge tid på at hastebehandle et DF-beslutningsforslag om et konventionsstridigt stop for modtagelse af asylansøgere. Og nu, efter talrige medieudtalelser fra politikere fra Dansk Folkeparti om mangt og meget, om de væmmelige muslimers skyld, ja, så skal vi bruge tid på den her hasteforespørgsel. For jeg kan forstå, at det altid haster, når Dansk Folkeparti skyder skylden på flygtninge og indvandrere. Men hvis det her handler om sundhed – for vi står i en sundhedskrise, hvor det haster med løsninger – så undrer det mig, at vi ikke tager en generel debat om, hvordan de mennesker, der bor i Danmark, opfører sig og tager imod de retningslinjer, som bliver udstukket, både af et enigt Folketing, men selvfølgelig også af Sundhedsstyrelsen og myndighederne.

Vi lever i et samfund, hvor den økonomiske overklasse og den øvre middelklasse ikke ligefrem er domineret af etniske minoriteter. Rigtig mange mennesker med flygtninge- eller indvandrerbaggrund arbejder i service- eller sundhedssektoren. Det gælder f.eks. kassemedarbejdere, sosu-assistenter og -hjælpere, som ikke kan sidde derhjemme og passe arbejdet på computeren, sådan som vi andre har været så privilegeret at kunne gøre i de måneder, hvor Danmark har været lukket ned. Deres job indebærer en tæt og hyppig borgerkontakt.

Hvis vi spørger Statens Byggeforskningsinstitut, kan instituttet fra sin undersøgelse fra 2015 fortælle, at ikkevestlige børnefamilier her i landet i gennemsnit bor på 105 m², mens tallet for etnisk danske børnefamilier er 140 m². To ud af tre med ikkevestlig baggrund bor i etagebyggeri. For etniske danskere er andelen en ud af tre. Der er altså noget med boligforhold her. Det er svært at holde afstand, når man bor mange tæt sammen.

Officielt har vi i Danmark fri og lige adgang til sundhedstilbud. Det er et princip, som fik et gevaldigt hak i tuden, da hr. Lars Løkke Rasmussens regering fik indført et tolkegebyr i sundhedsvæsenet for borgere, der af den ene eller den anden grund ikke har lært dansk. Det er en meget irrationel ordning, som er med til at skabe ulighed i sundhed og er med til at sikre, desværre, at der er nogle meget store hegnspæle for mennesker, der ikke kan snakke dansk, i forhold til at komme til lægen.

Jeg vil gerne vende tilbage til det spørgsmål, jeg tidligere stillede til ministeren, for det er jo ikke sådan, at regeringen har vist en stor iver for at informere ikkedansktalende borgere om corona. Jeg kan oplyse ministeren om, at det først var den 24. marts, altså 2 uger efter nedlukningen, at Udlændinge- og Integrationsministeriet skrev et brev til KL, FH, Danske Almene Boliger og en række civilsamfundsorganisationer om en kampagne for at informere om corona i de udsatte boligområder.

Mennesker med etnisk minoritetsbaggrund er overrepræsenteret blandt coronaramte borgere her i landet, og det er der altså gode forklaringer på. De bor tættere, de arbejder i nær fysisk kontakt med andre mennesker, og de har, hvis de taler dårligt dansk, ikke haft samme hurtige adgang til opdateret information. Til gengæld er de etniske minoriteter næppe overrepræsenteret blandt de turister, som slæbte covid-19-smitten med til Danmark fra Østrig og Italien og andre populære skisportsområder.

Den 10. maj var der et såkaldt bønnekald på en parkeringsplads i Gellerupparken i Brabrand vest for Aarhus, som vi også har været inde på – det er blevet fremhævet i den her debat. Og der vil jeg bare sige, at i Enhedslisten har vi det sådan, at man skal overholde retningslinjerne, uanset om man sidder på Islands Brygge med sine venner og drikker fadøl, eller man mødes på en parkeringsplads i Gellerup – man skal overholde retningslinjerne, lige meget hvor man kommer fra og hvad man tror på.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Pia Kjærsgaard.

Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg har også været forarget, når jeg har set det i begyndelsen der i Nordhavn og på Islands Brygge osv. Men de blev jo faktisk lukket på et tidspunkt af politiet, fordi man ikke vil acceptere det. Det synes jeg var helt i orden. Man har bare ikke gjort det samme.

Så kan jeg ikke lade være med at falde lidt over indledningen om, at vi nu skal bruge tid på en hasteforespørgsel, og at det kunne have været om sundhed. Jamen det kunne Enhedslisten da bare have rejst. Vi har aldrig nogen sinde i Dansk Folkeparti sagt nej til en hasteforespørgsel fra andre partier. Jeg har heller ikke i min tid som formand, selv om der kun var et mindretal, der gerne ville have det, sagt nej, for jeg synes, at folkestyret skal fungere. Så jeg siger tusind tak for, at Enhedslisten overhovedet er her med en ordfører for det her. Jeg har godt bemærket, at man kører det sådan på et ret lavt niveau. Altså, ministeren holdt en meget kort tale, og der var ikke rigtig spørgsmål osv. Sådan er det. Men vi har dog debatten.

Det, det jo egentlig handler om, er selve sagen, som vi snakker om. Og man bliver ved og ved med at sige, at det er andre forhold. Jeg stillede spørgsmålet før om læger og sygeplejersker, som i den grad – i den grad – arbejder tæt med mennesker, endda med syge mennesker. Der er ikke nogen overrepræsentation – mig bekendt.

Ordføreren.

Det synes jeg er en god pointe. Selvfølgelig er læger og sygeplejersker også udsat for smitte, og netop de har jo været de første til at få adgang til værnemidler, hvilket jeg synes er fornuftigt. Men på f.eks. plejehjemmene, hvor der arbejder rigtig mange sosu-assistenter og sosu-hjælpere, har der været mangel på værnemidler, og det har da været en katastrofe. Det er vi da fuldstændig enige om, håber jeg. Men det betyder jo så, at de mennesker, som arbejder på plejehjemmene, har været ekstra udsat for smitte, og det synes jeg i den grad har været en katastrofe, og derfor har vi i Enhedslisten været er så opsatte på at få sikret en egenproduktion sådan set både af vaccine og af værnemidler. For det er klart, at når vi står i en sundhedskrise, må sundhedssektoren stå forrest til at få værnemidler. Men det er klart, at andre faggrupper, som også arbejder med mennesker, f.eks. dem, der arbejder på plejehjemmene, også skal have god adgang til værnemidler.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det er jeg bestemt også enig i. Selvfølgelig er jeg det.

Det virker, som om man på venstrefløjen mener, at der i virkeligheden stort set på ingen måder er problemer med folk af anden etnisk baggrund i det danske samfund. Vi havde ikke haft et integrationsministerium, hvis ikke der havde været den sag, overhovedet. I såkaldt gamle dage lå det hele under Justitsministeriet. Det var en meget, meget lille ting. Så voksede det, og så fik man Integrationsministeriet. Så det modsiger lidt sig selv. Men det bliver også sagt (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak!), at det ikke rigtig var oplyst. Jeg håber, jeg kan vende tilbage til det til en anden ordfører, for det vil jeg godt modbevise.

Okay. Værsgo.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad spørgsmålet egentlig var. Men jeg vil bare igen understrege, at for mig og Enhedslisten at se, er det her ikke er et spørgsmål om etnicitet. Der findes desværre fjolser/idioter i alle samfundslag, som ikke har kunnet finde ud af at overholde de her retningslinjer. Jeg har også læst om mennesker, som tager til Sverige for at spille golf, og det får dem til at bryde retningslinjerne. Det provokerer mig lige så meget, som når nogen bryder retningslinjerne for at mødes til et bønnekald.

Tak. Hr. Peter Skaarup.

Fru Rosa Lund siger, at det her ikke har noget med muslimer at gøre, og at det handler om alle mulige andre ting, som jeg hører det. Så vil jeg bare lige i forlængelse af det, fru Pia Kjærsgaard spurgte om, spørge fru Rosa Lund, om fru Rosa Lund tror, at vi havde haft et integrationsministerium i Danmark, hvis ikke det var, fordi vi havde fået en stor muslimsk indvandring til Danmark.

Ordføreren.

Jeg tror, vi har et Integrationsministerie, fordi vi har en stor indvandring. Hvad de mennesker tror på, er sådan set ligegyldigt. Integrationsministeren er der vel også for dem, som er indvandret til Danmark, fordi de er flygtet fra lande, hvor man skal tro på noget bestemt, og derfor f.eks. er ateister. Integrationsministeriet er her jo ikke for muslimernes skyld.

Hr. Peter Skaarup.

Men må jeg så lige spørge fru Rosa Lund om noget? For jeg tror ikke rigtig, fru Rosa Lund er helt med på, hvad vi taler om her. Fru Rosa Lund og Enhedslisten har det tit lidt, som om alt er godt, og at der bare er nogle få ballademagere, eller hvad det nu er, der ikke rigtig gider. Men er fru Rosa Lund bekendt med – vi har jo også set det i Ytringsfrihedskommissionens rapport – at der er grupper i vores samfund, ikkevestlige indvandrere, muslimer, og hvad man nu kalder dem, som har den grundlæggende opfattelse, at religionen står over staten, og at religionen følger man, hvorimod de love og regler, staten kommer med, er underordnet?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg er bekendt med Ytringsfrihedskommissionens betænkning, som jeg synes er meget interessant, og jeg har det jo sådan som socialist, der går ind for en adskillelse af kirke og stat, at religion for mig aldrig kan stå over de love, som vi laver i fællesskab herinde. Så det synes jeg bestemt er et problem, ligesom jeg også synes, det er et problem og tager meget alvorligt, at der findes miljøer i Danmark, hvor der eksisterer social kontrol. Det synes jeg er meget vigtigt at vi sætter ind over for, ligesom jeg synes, det er ekstremt vigtigt, at vi giver de bedste forudsætninger for at lære at snakke dansk. Altså, jeg synes jo, vi skal have bedre danskuddannelser for flygtninge og indvandrere end det, vi har i dag.

Tak. Jeg har en serviceoplysning. Jeg har stadig væk tre noteret til korte bemærkninger til fru Rosa Lund, men vi mangler tre ordførere, og vi mangler ministeren, og vi har ca. 35 minutter tilbage. Det siger jeg som en serviceoplysning.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Det er jo interessant, at fordi fru Rosa Lund er socialist og ateist, så er hun tilsyneladende ikke i stand til at se, at der er folk rundtomkring i samfundet, som på grund af deres trosforhold har svært ved at forholde sig loyalt til det danske samfund. Det er jo helt åbenlyst, at Danmark ingen problemer har haft med kinesere, hinduister, ateister, for den sags skyld, katolikker, eller hvad det nu måtte være, i noget nær det omfang, som ikke bare Danmark, men jo samtlige vestlige lande har oplevet med indvandringen af muslimer. Ikke alle muslimer er et problem, men den opgave, som alle vestlige lande oplever med islam, er jo uoverstigelig, og jeg kan ganske enkelt ikke forstå, hvad det er for et fænomen, der åbenbart slår igennem, når man som socialist og dermed bekendende ateist også afstår fra at forstå, at religion altså er en enormt styrende faktor for rigtig mange mennesker, ikke mindst muslimer, som jo altså sammenblander religion og politik, fordi det er det, der udgår fra Koranen. Kunne fru Rosa Lund forklare, hvordan det hænger sammen?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan jo starte med at berolige hr. Morten Messerschmidt med, at jeg både er døbt og konfirmeret, og at jeg fuldt ud anerkender, at religion kan være styrende for en, at tro kan betyde rigtig meget. Mit spørgsmål til hr. Peter Skaarup går jo på: Må de regler, der står i den tro, man har, stå over de love, vi laver herinde? Nej, det mener jeg sådan set ikke.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det ændrer jo ikke på det. Hvis man tager en meget stor befolkningsgruppe ind i Danmark, som ikke har de samme frihedsværdier og det samme syn på livet, døden, troen, fædrelandet, alle de ting, som er implicitte for os kristne danskere, hvis man tager en meget stor gruppe muslimer ind, som mener noget fuldstændig andet, så kan det jo godt være, at de på papiret lever i et land, hvor den danske grundlov gælder, men hvad hjælper det, hvis de ikke vil lade deres kvinder stemme, hvis de lytter til imamen frem for myndighederne, hvis de ikke vil lære sig dansk, hvis ikke de respekterer kvinders rettigheder, hvis ikke de respekterer ytringsfriheden osv.? Så bliver Danmark jo bare et stykke papir, og det er jo det, der er konsekvensen af fru Rosa Lunds socialisme.

Ordføreren, værsgo.

Det er jeg selvfølgelig uenig i. For det var sådan, at det, hvis det var Enhedslisten, der havde bestemt over integrationspolitikken de sidste 20 år, så havde set væsentlig anderledes ud. F.eks. synes jeg, at det bør være sådan, at du, når du kommer til Danmark, lærer dansk fra dag et, men at vi også indretter de uddannelser efter, at man også lærer noget om vores værdier, om ytringsfrihed, om ligestilling, om demokrati. Men der har Dansk Folkeparti jo selv sørget for, at det, der sker, når du kommer til Danmark, er, at de uddannelser, du får, er fuldstændig målrettet arbejdsmarkedet. Så man har jo fjernet alt, hvad der handlede om demokrati, og det er altså for hr. Morten Messerschmidts egen regning.

Tak. Så er det hr. Rasmus Stoklund.

Tak. Fru Rosa Lund, jeg bed i ordførertalen mest mærke i de forklaringsårsager, der handlede om sociale og økonomiske forhold. Jeg vil gerne spørge, om Enhedslisten slet ikke kan pege på noget, hvor den her overrepræsentation kunne skyldes kulturelle årsager, altså en manglende integration, hvad ved jeg. Kan ordføreren ikke prøve at uddybe, i så fald hvor det er, det er galt henne?

Ordføreren.

Jamen jeg tror som sagt, det primært handler om socioøkonomi, hvordan man bor, men jeg tror også, at der er nogle sproglige barrierer, og det var netop derfor, jeg var så ked af, at regeringen var lidt sent ude med oversættelser af myndighedernes retningslinjer til andre sprog. Så jeg tror helt klart, der har været en sproglig barriere, men jeg synes egentlig blot, at den her debat sætter en stor, fed streg under, at vi har behov for at få det her undersøgt, for lige nu er det jo alt sammen bare synsninger.

Så er det hr. Morten Dahlin. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævnte, at hvis nu Enhedslisten havde bestemt asylpolitikken de sidste 20 år – det fik det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig – skulle der bare være masser af danskundervisning. Vi skulle godt nok også have ansat mange dansklærere til alle dem, der havde fået lov at komme ind i Danmark.

Ordføreren nævner flere gange i løbet af sin tale og flere gange i løbet af besvarelsen det her med, at der er folk, der tager til Sverige for at spille fodbold og golf. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om der er en overrepræsentation af covid-19-tilfælde blandt golfspillere i Øresundsregionen.

Ordføreren.

Det har jeg simpelt hen, hr. Morten Dahlin, ingen anelse om. For mig går det her på, at jeg bliver lige forarget, hver gang der er nogen, der ikke overholder retningslinjerne. Men det er da måske vældig interessant at undersøge det med golf – eller det ved jeg ikke, jeg synes måske faktisk ikke, at lige den del er så spændende. Det, der er spændende, er jo at finde ud af, hvorfor mennesker, der bor i Danmark, ikke vil overholde de retningslinjer, som vi udstikker.

Hr. Morten Dahlin, værsgo.

Jeg synes jo faktisk, det er ret spændende, for det er der formentlig ikke. Og derfor dur ordførerens sammenligning jo ikke, når ordføreren konsekvent prøver at undgå at udtale kritik af den her bestemte gruppe i samfundet, ikkevestlige indvandrere i parallelsamfund, ved at henvise til folk, der tager til Sverige for at spille golf. Altså, udfordringen er ikke golfspillere i Øresundsregionen; udfordringen er jo klart og tydeligt til stede hos ikkevestlige indvandrere i parallelsamfund. Og jeg har bare uendelig svært ved at forstå, hvorfor det kan være så svært for Enhedslisten at udtale kritik af en gruppe, der helt åbenlyst ikke ønsker at følge retningslinjerne i samfundet.

Tak. Værsgo, ordføreren.

Jamen det er sådan set ikke svært, hr. Morten Dahlin. Jeg har jo netop sagt hele vejen igennem, at alle – og det gælder også mennesker med anden etnisk baggrund end dansk – skal overholde retningslinjerne. Jeg kan sagtens bruge et andet eksempel end golfeksemplet. På Nørrebro – der, hvor jeg bor – omkring Blågårds Plads, som hr. Peter Skaarup er så bekymret for, er dem, der ikke kan finde ud af at overholde retningslinjerne, mennesker på hr. Morten Dahlins alder med hr. Morten Dahlins hudfarve, som bare gerne vil mødes og drikke caffe latte i solen.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Jeg er egentlig lidt overrasket over, hvorfor vi står her i dag, for et bredt flertal her i Folketinget har jo ytret forargelse over, at en stor gruppe mænd samlede sig til muslimsk fællesbøn i Gellerupparken for en uge siden og brød forsamlingsforbuddet. Og så har der været andre brud på vandpibecafeer osv. Ministeren var jo også straks ude i B.T., hvor han rasede over fællesbøn og sagde, at de her mennesker jo var totalt ligeglade med andre mennesker, ikke mindst på grund af smitterisikoen. Og det er jo rigtigt. Det giver jeg ministeren helt ret i.

Så vi havde jo forventet, at regeringen ville rulle en eller anden større indsats ud – en jernnæve, nogle nye tiltag. Man kunne f.eks. bede politiet om at slå hårdere ned eller bede politiet om at undersøge, hvem der var med i den her fællesbøn – der var jo billeder osv. Regeringen kunne måske også have indkaldt de religiøse ledere til en snak og en påmindelse om ulovligheden af, hvad der foregår i de her miljøer. Det er jo miljøer, hvor imamerne desværre ofte har rigtig meget at skulle have sagt. Regeringen kunne også komme ud med nye forslag til skærpelse af straf osv. Men nej, ministeren har fået hængt plakater op på ti forskellige sprog, og så er det nogenlunde det, ud over at man selvfølgelig har raset i offentligheden.

Det synes vi jo ikke er særlig imponerende, så vi vil gerne opfordre regeringen til at lave nogle målrettede indsatser, således at lovbrud ikke sker igen. Derfor vil jeg også gerne takke Dansk Folkeparti for at bringe den her debat på banen, for så rasende eller sur, som ministeren var, havde man jo forventet, at der ville komme nogle tiltag, så den her debat slet ikke havde været nødvendig.

Med det vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Jeg beklager, at vi ikke lige kunne samle os om en tekst. Jeg tror, det lå mere i kommunikationen end noget andet, for jeg ved, at vi overordnet har samme hensigt. Forslaget lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at borgere med ikkevestlig baggrund er overrepræsenteret i covid-19-statistikkerne. Det konstateres, at denne gruppe kan være udsat for større smittefare på grund af bolig- og arbejdsforhold, men at f.eks. fællesbøn har brudt forsamlingsforbuddet og øget smittefaren. Folketinget opfordrer regeringen til at foretage målrettede initiativer, så reglerne respekteres af alle borgere.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 69).

Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat.

Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Vores udlændingeordfører, fru Pernille Vermund, kunne ikke være her i dag, så derfor fungerer jeg som ordfører på denne sag.

I flere måneder har det danske samfund været mere eller mindre nedlukket. Danskerne har gjort en stor indsats for at begrænse smitten og dermed tage presset af sundhedsvæsenet. Vi har været ekstremt gode til at omstille os og passe på hinanden. Vi har i stigende grad taget ansvar for hinanden, også mere end vi plejer at gøre. Den tillid, vi har til hinanden, og den borgerlige solidaritet, der er mellem os danskere, har hjulpet os. Vores nationale værdifællesskab har vist sin styrke. Det har vist, at vi danskere kan overkomme meget mere, når vi står sammen og viser samfundssind i stedet for at stå hver for sig.

Men der har også været grupperinger i det danske samfund, der på ingen måde har fulgt myndighedernes retningslinjer. Fastsatte afstandskrav er blevet ignoreret, hvilket har forøget smitterisikoen. Medierne har berettet om, at ikkevestlige indvandrere og efterkommere i højere grad har været smittet med corona end etniske danskere og vestlige indvandrere. Og samme tendens har vi set i andre lande.

Tal fra Statens Serum Institut har vist, at coronasmitte i særlig grad har floreret blandt en bestemt gruppe i det danske samfund, nemlig yngre efterkommere af indvandrere fra ikkevestlige lande. Smitten i denne gruppe har været tre gange så høj som hos etniske danskere i samme aldersgruppe.

Det er forsøgt forklaret med arbejds- og boligforhold. En anden forklaring kan jo være, at den gruppe ikke helt følger med i, hvad der foregår i Danmark, og at de i mindre grad overholder myndighedernes anvisninger. Der er blevet afholdt muslimsk fællesbøn og begravelse, hvor rigtig mange har været samlet på et meget lille areal. Vandpiberne er gået fra mund til mund, selv efter myndighedernes anbefalinger om at holde afstand og være påpasselig med hygiejnen. Flere vandpibecafeer har sågar fået bøder for at overtræde påbud.

Det er for det danske samfund en helt uacceptabel adfærd. Vi rammes alle af denne tankeløshed og uansvarlighed, og det skal der sættes fokus på.

Derfor glæder det mig, at vi i dag har denne hasteforespørgsel med udlændinge- og integrationsministeren. Den nødvendige ordenshåndhævelse må sikres, også over for borgere med ikkevestlig baggrund. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Og så er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Vi kan jo konstatere, at coronasmitte er cirka dobbelt så udbredt blandt folk med indvandrerbaggrund som hos andre i Danmark. Så kan man diskutere, hvad årsagen til det er. Jeg vil skyde på, at det spiller en rolle, at man i indvandrermiljøer – også i denne sag – har en opfattelse af, at man er sit eget samfund, som har sine egne normer og værdisæt osv., og som nogle gange står i modsætning til det resterende samfund, og at det også kan spille en rolle her i forhold til coronasmitte.

Jeg vil også skyde på, at andre forklaringer i denne sag er mere væsentlige. Jeg tror, det er mere væsentligt, at man bor mange på færre kvadratmeter. Jeg tror, at det er mere væsentligt, at når man er i beskæftigelse i de miljøer, er det meget ofte i serviceerhverv, hvor man er sammen med og har kontakt med andre mennesker og i meget ringe grad kan arbejde hjemmefra. Men det kan vi jo alt sammen kun gisne om.

Jeg tror, at det spiller en rolle, at man kulturelt føler sig som sit eget samfund med sit eget normsæt, og derfor skal der selvfølgelig håndhæves de regler, som vi har vedtaget i forbindelse med coronaepidemien i Danmark – de skal også håndhæves i miljøer, hvor der bor mange indvandrere. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at det sker, når man indkalder til fællesbøn, hvor man overtræder forsamlingsforbuddet, og hvis man fortsat holder vandpibecafeer åbne.

Omvendt må man der også sige, at der jo også er mange andre steder i det danske samfund, hvor man har haft svært ved at overholde de retningslinjer. Det er da ikke mange uger siden, at det bredte sig som en steppebrand på sociale medier, at danskerne var forargede over andre indfødte danskere, som under indtryk af, at solen tittede frem, forsamledes offentligt på steder og i flokke, der var for store og for tætte. De gentagne problemer med at håndhæve reglerne på Islands Brygge, som til sidst førte til et totalforbud mod at forsamles dér, var jo ikke rettet specifikt mod folk med indvandrerbaggrund.

Altså, jeg havde nok fundet en anden debat at bruge til at problematisere det, at der i indvandrersamfund er den her parallelsamfundsmentalitet, som gør, at man nogle gange i højere grad end andre dele af samfundet ser stort på samfundets regler. Jeg synes måske ikke, at det her er den mest egnede debat til det. Langt mere problematisk er det jo, når man i de miljøer ser gennem fingre med, at de unge i miljøerne løber rundt og gør gaderne urolige og begår kriminalitet og vold.

Men nu blev det så det her emne, som man fra Dansk Folkepartis side syntes var nødvendigt med en hasteforespørgsel om; som om problemet ville gå væk, hvis man ikke nåede at tage debatten i tide. Men vi bakker op om den tekst, som hr. Marcus Knuth har læst op på vegne af Konservative og Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det udlændinge- og integrationsministeren.

Jeg vil også starte med at sige tak for en vigtig debat, og jeg vil starte med at gentage nogle af regeringens tiltag i forhold til det, som forespørgslen jo handler om. Vi tester langt flere nu, end vi har gjort tidligere, og opsporingen af nære kontakter til smittede er intensiveret, og det omfatter selvfølgelig også indvandrere og indvandreres efterkommere. Vi har en igangværende oplysningsindsats rettet mod boligområder med mange udlændinge, og den styrker vi nu endnu mere. Vi er i dialog med relevante brancher, hvor der arbejder mange med udenlandsk baggrund, om, hvordan der kan informeres om smitterisikoen på arbejdspladserne, og så inddrager vi de praktiserende læger for at få udbredt myndighedernes anbefalinger i forbindelse med covid-19 og for at få et øget fokus på test af patienter med anden etnisk baggrund end dansk. Og hvis det fremadrettet skulle vise sig nødvendigt at overveje øvrige tiltag, er vi også indstillet på det.

Men når det så er sagt, handler den her debat – hånden på hjertet – måske ikke så meget om at håndtere covid-19, men mere om, at vi får endnu en generel indvandringsdebat i lyset af corona. Det har jeg egentlig ikke så meget imod, og her er min egen iagttagelse, at corona virker som fremkaldervæske på de generelle udfordringer i samfundet. De mest udsatte på arbejdsmarkedet er mere udsatte nu, end de var før smitten. Borgere med kronisk sygdom er mere udsatte nu, end de var før corona. Og forhold, der eksisterede i forvejen, problemer på integrationsområdet, der eksisterede i forvejen, fremstår nu mere klart og mere åbenlyst, end de gjorde før.

Det er blevet tydeligt for enhver, at vi også har integrationsproblemer i coronaland. Selvfølgelig har vi det. Og til den debat vil jeg så sige til den borgerlige blok, højre side af Folketingssalen: Jo, det ville være meget mærkeligt, hvis ikke også de kulturelle årsager, der ligger bag ved kriminalitetsstatistikker, beskæftigelsesstatistikker og meget andet, var en del af årsagerne til de smittetal, vi har set fra Statens Serum Institut – selvfølgelig. I må også erkende, at boligforhold og job selvfølgelig også har betydning. Det hører jeg også nogle af jer sige. Og til venstrefløjen vil jeg gerne sige: Jo, buschauffører har sværere ved at isolere sig på jobbet end en revisor, der sidder derhjemme med sit excelark i køkkenet. Det giver sig selv. Men I, vi, må også erkende, at der er for mange, der er kommet til det her land, som slet ikke betragter sig som en del af det fællesskab, vi har i Danmark, som vender ryggen til det, og at det derfor er åbenlyst – i hvert fald for mig – at kultur også indgår som en del af forståelsen af de her tal.

Men for mig er det i virkeligheden slet, slet ikke den vigtigste erkendelse i den her tid. Den vigtigste erkendelse for mig er, at der er grænser for, hvad integrationspolitik kan. Vi kan stille danskundervisning til rådighed, jobtræning, skoler og lærere. Vi kan oversætte alverdens anbefalinger til alverdens sprog. Vi kan rulle hele velfærdsstatens røde løber ud, men vi kan jo ikke integrere folk for dem. Den beslutning ligger hos indvandrerne selv; det er jo de mennesker, der træder ind over grænsen, der selv må beslutte sig for det, i hjertet hos dem selv. Dem, der træffer den beslutning, gør det på 5 minutter. Som fru Marie Krarup tidligere sagde til mig, og jeg tænker tit på den bemærkning: Det tager 5 minutter at blive integreret. Selvfølgelig er det ikke helt rigtigt, men alligevel: Beslutningen om det tager jo kun 5 minutter.

Så når flere, herunder Konservative, beder regeringen om at tage yderligere skridt, svarer vi: O.k., det vil vi gerne gøre. Vi kommer ikke til at sidde i rundkreds med imamer for at diskutere det, for jeg gider ikke konstituere dem som autoriteter. Vi kommer ikke til at kritisere politiet for at have berøringsangst. Vores appel er først og fremmest til folk selv: Vælg Danmark til. Og det fortæller den her coronasituation mig er nødvendigt at gentage, og det gør jeg gerne.

Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand, og også tak til ministeren, for jeg synes, det var en meget fin tale, han holdt her, som på mange måder opsummerede og jo også var en lille opsang; det kunne jeg godt lide.

Det, jeg undrer mig over, er, hvorfor der ikke står et ord om hele den refleksion, som ministeren har i forhold til det, der så er gået galt generelt, men også konkret her i coronasituationen, i det forslag til vedtagelse, som bl.a. Socialdemokratiet har fremsat. Jeg mener: Det er jo ikke, fordi man har gjort sig umage med at bruge alle stavelserne, jeg tror sagtens, man kunne have føjet noget ind. Der er ikke et eneste ord om, at strategien er slået fejl, hvor man beklager eller siger, at man skulle have gjort noget anderledes. Altså, hvordan kan det være, at det, som Folketinget skal stemme om, er blottet for den bekymring, som ministeren på talerstolen gerne vil give udtryk for i forhold til den muslimske indvandring?

Ministeren, værsgo.

Det synes jeg egentlig heller ikke den er. Der står i sidste linje, at vi opfordrer alle borgere i det danske samfund til at tage selvstændigt ansvar for at følge myndighedernes retningslinjer og bidrage til at begrænse smitten. Det er vel den sundhedspolitiske opfordring.

Det, jeg bare konstaterer, er, at måske handler den her debat ikke så meget om at håndtere covid-19. Måske er det mere en anledning til at tage en generel integrationsdebat. Det har jeg som sagt ikke noget imod, det synes jeg egentlig er meget fornuftigt at vi får med jævne mellemrum. Og til det opsummerer jeg så bare, at uanset hvor mange gange vi oversætter til de der sprog, uanset hvor mange steder vi hænger plakater op, bliver folk jo ikke integreret af det. Det starter jo et andet sted. Det starter hos folk selv.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det forslag til vedtagelse her er jo helt løsrevet fra den virkelighed, der har præget debatten. Der står jo intet i bl.a. Socialdemokratiets forslag til vedtagelse om de problemer, som hele debatten har kredset om. Altså, vores forslag til vedtagelse starter med at konstatere, at ikkevestlige borgere – trods informationer fra sundhedsmyndighederne – er overrepræsenteret. Men det står der jo intet om i det her forslag til vedtagelse. Altså, hvordan kan det være? Er det, fordi ministeren, hvis man havde den kritik, som ministeren giver udtryk for, ikke ville kunne få sit parlamentariske bagland til at stemme for, fordi Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti osv. ikke vil vedstå sig det, som ministeren gerne vil sige?

Tak. Ministeren, værsgo.

Jeg synes faktisk ikke, der er så stor forskel på de to forslag til vedtagelse. Nu stod jeg lige og skimmede dem igen heroppe, og jeg synes faktisk, de handler om præcis det samme. Men dem, der har formuleret dem, begge to, har jo forholdt sig til det, forespørgslen er blevet indkaldt på: det spørgsmål, der er rejst af Dansk Folkeparti. At debatten så er gået i en mere generel retning og har kredset om integrationsudfordringerne, herunder Morten Messerschmidts egne vurderinger af islams betydning for det danske samfund, er jo svært for dem, der har formuleret teksterne, at tage hensyn til.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig lige at gribe fat i det samme, som hr. Morten Messerschmidt er inde på her. Altså, der står ikke noget som helst om baggrunden for alle de initiativer, som vi kalder på her i Dansk Folkeparti, og som jeg her under debatten lidt hører at ministeren egentlig godt kan se behovet for. Der står ikke noget om det i forslaget til vedtagelse.

Vi har jo nævnt det ene eksempel efter det andet, hvor danskerne kan se, at der er en forskelsbehandling i forhold til det, som ikkevestlige indvandrere, muslimer udsættes for, og det, som danskere udsættes for. Vi har talt om bandebiler, der kører til Sverige – ingen konsekvens. Vi har talt om bønnemøder, hvor politiet får et færdselsuheld, så den ene vogn, man har sendt af sted, ikke kommer frem. Vi har talt om begravelser – om, da Yahya Hassan blev begravet, hvor folk overhovedet ikke overholdt de her regler.

Kan ministeren ikke godt se, at det simpelt hen halter, i forhold til at regeringen ikke sætter magt bag ordene?

Tak. Ministeren, værsgo.

Nej. Vores opfattelse er ikke, at politiet forskelsbehandler befolkningen. Vi er ikke af den opfattelse, at politiet farer ud og giver bøder til alle med dansk baggrund, og at de ser igennem fingre med det, som dem med udenlandsk baggrund gør. Det er simpelt hen ikke vores opfattelse. Og det kommer heller ikke til at fremgå af sådan et forslag til vedtagelse.

Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Men jeg forstår ikke rigtig, at ministeren siger det på den her måde, for ministeren har under debatten givet udtryk for, at der er et problem med, at man har ladet nogle parallelsamfund vokse sig for store – der er en masse udfordringer her. Og jeg hører da ministeren erkende det samme, som Dansk Folkeparti siger, her under debatten, altså at man har ligget for langt fra de her miljøer, ligget for langt fra de ekstreme kræfter, ladet for meget passere med ekstreme handlinger fra muslimers side i Danmark. Sådan hører jeg ministeren sige det – sådan lyder det i hvert fald. Men der er ikke rigtig nogen handling bag, og det er det, vi kalder på.

Tak for det. Ministeren, værsgo.

Jamen jeg vil starte med at sige, at jeg har mange udlændingepolitiske holdninger, der ikke står i det her forslag til vedtagelse. Så af det, at det ikke står der, kan man ikke udlede, at så har jeg ikke nogen holdning til det, eller at regeringen ikke har nogen holdning til det.

Det, som står i den her tekst, er et forsøg på at svare på det, der er rejst som en forespørgselsdebat, og det synes jeg er helt relevant. Der står lige ud ad landevejen, at Folketinget konstaterer det, som står i Statens Serum Instituts rapport – Punkt 1. Og punkt 2: Regeringen opfordrer folk til at tage ansvar. Det er vel det, der er bundlinjen. Hvis vi havde ment, at det vigtigste var, at regeringen tog et nyt initiativ og satte en ny plakat op, havde der stået det.

Tak. Så er det hr. Peter Seier Christensen.

Jeg vil også gerne tage fat i forslaget til vedtagelse – jeg står her med det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet er med i. Der er kun én aktiv handling, som er beskrevet, og det er, at regeringen opfordrer til, at alle borgere i det danske samfund tager et selvstændigt ansvar for at følge myndighedernes retningslinjer og bidrage til at begrænse smitten.

Tror ministeren, at det, at regeringen gentager denne opfordring, vil forbedre situationen?

Ministeren.

Ja, det er faktisk min opfattelse, at den meget klare opfordring, som ikke kun jeg selv, men som mange medlemmer af regeringen har gentaget og gentaget i nu efterhånden en hel del uger, har haft en positiv virkning, fordi vi heldigvis har en ansvarsfuld befolkning, som lytter til en regering og lytter til myndigheder og lever op til anbefalingerne. Det gør langt de fleste heldigvis, og jeg tror ikke, at det er beslutninger truffet i det her lokale eller i ministeriernes lokaler, der har gjort, at vi er kommet så forholdsvis godt igennem coronatidens første halvleg. Jeg tror, det er, fordi vi har en ret ansvarsfuld befolkning. Så vi benytter enhver anledning til at gentage opfordringen til at følge anbefalingerne. Og nu fik jeg lige en anledning igen.

Hr. Peter Seier Christensen.

Ja, det er rigtigt, at der er mange, der har lyttet til de her anbefalinger. Men vi har jo netop det her problem alligevel. Jeg har svært ved at tro, at det, at de bliver gentaget én gang til, skulle gøre den store forskel.

Men nu sagde ministeren også her i sin afsluttende tale, at han ville tage nogle nye initiativer. Kan ministeren komme ind på, hvad det drejer sig om?

Ministeren.

Jeg opremsede, hvilke igangværende initiativer, vi havde taget, og så sagde jeg, at vi selvfølgelig er åbne over for eventuelle nye initiativer. Og så afviste jeg bare to ting. Det ene var at påstå, at politiet har berøringsangst, og det andet var, at vi vil sidde i rundkreds med imamer for at få budskabet ud, for jeg er bange for, at vi kommer til at bygge nogle autoriteter op, som ikke skal bygges op. Myndigheder henvender sig til borgerne – vi har ikke behov for et mellemled af religiøse autoriteter.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. For at afslutte debatten er det nu ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Tak. Jamen jeg skal ikke forlænge debatten så meget – jeg synes bare, at det hører sig til, at når man er forespørger, går man lige op og afslutter, i hvert fald ganske kort. Tak til dem, der har deltaget, og det er jo ikke, på grund af at vi ikke må samles så mange, at vi ikke er så mange i Folketingssalen; det er bare, fordi folk er gået. Tak til de to, der i hvert fald er her fra Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige, Rosa Lund fra Enhedslisten, Venstre og Socialdemokratiet – pist væk er resten. Det synes jeg er ærgerligt i sådan en debat, men sådan er det altså, det må folk jo i øvrigt også selv om. Jeg synes bare godt, man kunne have deltaget fuldt ud.

Jeg må bare sige, at jeg bliver nødt til at sige et par småting, for jeg er jo meget enig i de sidste bemærkninger omkring de forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet har fremsat sammen med sine røde partier – helt fra Socialdemokratiet til Enhedslisten, Radikale Venstre og SF – så skal det her jo bare lige oversættes til ti forskellige sprog, ikke? Så fatter man det jo derude, altså det her med, at man skal følge retningslinjerne og det, man opfordrer til, osv., osv. Så sender vi det bare lige ud på ti forskellige sprog, og så er den hjemme; så er der ingen problemer længere eller hvad? Jeg tror ikke rigtig på det, og jeg må indrømme, at jeg synes, det er slapt i forhold til det, som i hvert fald Socialdemokratiet har været ude at sige, og det er også lidt det, jeg hører her fra talerstolen, fra hr. Rasmus Stoklund og fra ministeren. Når i hvert fald nogle her som ordførere forsøger at forklejne det her ved at sige, at det jo er alles problemer, og at vi er enige om det, og at vi er fælles om det, osv., så må jeg bare spørge: Hvilke udfordringer er der med andre samfund end de muslimske? Der er ikke de udfordringer, som vi har brugt den her debat og mange andre debatter på; det er der altså bare ikke. Og der er jo simpelt hen så meget materiale omkring det her, som man godt kunne bruge – tiden begrænser bare – men man har jo også fra Berlingske Tidendes side været på besøg ude i Ishøj, efter at den her rapport blev offentliggjort. Altså, især på Vestegnen er der et meget stort problem, og der har man talt med rigtig mange derude med anden etnisk baggrund – de vil ikke have deres navn i avisen, sådan er det – der siger, at man har mødtes på tværs af generationer under krisen, og at man stadig giver kys og stadig giver håndtryk. Hos frisørerne samledes de stadig, og også inden det blev lovligt at besøge sin frisør igen; de siger selv, at sådan gør de bare. Og jeg tror egentlig ikke så meget, at de siger det for at provokere Berlingske Tidendes journalist; jeg tror bare, at de siger: Jamen det gør vi bare. Altså, sådan er det, for det er jo det, der er hele kernen i det her.

Jeg ved ikke, hvor meget den her debat kan rykke, men nu har vi da i hvert fald haft den og forsøgt at rejse problematikken. Og jeg må sige, at jeg glæder mig rigtig meget til, at der er flere folketingsmedlemmer i Folketingssalen under sådan en debat, og det skyldes ikke alene forsamlingsforbuddet, at der ikke er så mange, skal jeg igen gentage, også i forhold til tilhørere på pladserne. Men heldigvis bringer vi Folketings-tv, og jeg håber, at der er mange, der har været med i den her debat, for jeg synes faktisk, at den har været vigtig. Men tak til de øvrige partier, der har deltaget i den her debat – på lange stræk synes jeg egentlig, at den har været ganske god, og det er jo formålet. Tak.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted tirsdag den 26. maj.

Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 15.00, hvor der er mundtlige spørgsmål til ministrene. Mødet er udsat.

Jeg skal meddele, at det af Jens Henrik Thulesen Dahl under nr. 19 opførte spørgsmål til børne- og undervisningsministeren, spørgsmål nr. S 11, udgår efter ønske fra spørgeren.

Så skal jeg også meddele, at der er rigtig, rigtig mange spørgsmål til justitsministeren, og derfor vil vi tage den første time med spørgsmål til justitsministeren, og så fortsætter vi derefter med spørgsmål til de øvrige ministre.

Det første spørgsmål er til justitsministeren af fru Ulla Tørnæs.

Værsgo.

Hvorfor mener ministeren at åbningen af den dansk-tyske og dansk-norske grænse skal være afhængig af, hvad der sker i Sverige, der som bekendt har valgt en anden strategi over for coronavirus end Danmark, Tyskland og Norge?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo, som spørgeren også siger, ikke nogen hemmelighed, at Sverige har valgt en anden tilgang i indsatsen mod coronavirus, end vi har i Danmark, og der er heller ikke tale om, at genåbningen af grænserne til Tyskland henholdsvis Norge er afhængig af situationen i Sverige, men jeg synes, det er naturligt og rigtigt, at vi i Danmark er i dialog med vore nordiske nabolande om det. Det gælder også Sverige, hvor grænsespørgsmålet betyder rigtig meget for en masse mennesker i Øresundsregionen.

Men når vi så skal åbne yderligere op, skal vi gøre det klogt, og vi skal gøre det kontrolleret, for vi vil ikke risikere, at smitten spreder sig på ny, og grundlæggende handler det om, hvilken risiko man er villig til at løbe. Regeringens holdning er, at vi skal være forsigtige, og jeg er derfor som sagt i dialog med mine kolleger i Tyskland og de nordiske lande om grænsespørgsmålet. Bl.a. på baggrund af de drøftelser vil regeringen senest den 1. juni tage stilling til den midlertidige grænsekontrol med indrejseforbud.

Fru Ulla Tørnæs, værsgo.

Tak for det, og tak for svaret. Jeg har jo lyst til bare for en ordens skyld lige at gentage, hvad det rent faktisk er, vi er oppe imod, for nu står vi her som sagt igen tredje onsdag i streg, og vi er nået til et punkt i turistsæsonen, hvor det ikke længere er 107 mio. kr., turistsektoren op langs den jyske vestkyst bl.a. mister i daglig omsætning, nej, nu er det faktisk 200 mio. kr., Danmark mister i daglige omsætning, fordi vi fastholder en hermetisk lukning af grænserne for turisters mulighed for at krydse grænsen.

Jeg er glad for, at ministeren svarer så åbent, som jeg hører her, og understreger, at når vi kommer til en åbning, skal det selvfølgelig ske klogt og kontrolleret, hvilket jeg er fuldstændig enig i. Derfor var jeg også rigtig glad, da ministeren, sidst vi stod her, gav den åbning, at man kunne overveje at betragte en lejekontrakt til et dansk feriehus eller en campingplads som det, vi kalder et anerkendelsesværdigt formål. Derfor virker det et eller andet sted besynderligt for mig, når jeg så erfarer, at regeringen, som jeg ser det, lægger forholdsmæssig stor vægt på at sikre, at når der kommer til at ske en åbning, er det en åbning af både den dansk-tyske grænse, den dansk-svenske grænse og den dansk-norske grænse.

Det forstår jeg simpelt hen ikke visdommen i, må jeg ærligt tilstå, og derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren om noget og vende tilbage til det her med et anerkendelsesværdigt formål. Hvornår tænker ministeren det ville være klogt at betragte en lejekontrakt som et anerkendelsesværdigt formål?

Justitsministeren, værsgo.

Det er jo godt, at vi får lejlighed til også denne onsdag og sikkert også de kommende at snakke om grænsespørgsmålet. For det er ikke sådan, at positionen er, at alle grænser skal åbne samtidig. Det, der er holdningen, og det tror jeg sådan set også spørgeren og spørgerens parti deler opfattelse med mig af, er, at vi skal snakke og koordinere med de andre lande, men det er jo ikke det samme som at sige, at der ud af det skal komme en beslutning om, at det skal foregå på præcis samme måde ved åbningen til Sverige, som vi måtte åbne på til Tyskland eller Norge. Så hvis forståelsen af det, jeg har sagt, har været, at den her koordination, samtale, dialog betyder, at vi skal åbne det hele samtidig og på samme måde, beklager jeg.

Tak. Fru Ulla Tørnæs.

Jeg skal bare for en ordens skyld understrege over for ministeren, at jeg ikke har lyst til at stå her næste onsdag og gentage de samme spørgsmål en gang til, og det har ministeren jo i høj grad indflydelse på, al den stund at ministeren jo bare sammen med regeringen og med statsministeren i spidsen kan lytte til det flertal i Folketinget, som rent faktisk beder regeringen om at lave en sådan klog og kontrolleret åbning af grænsen.

Så mit spørgsmål lyder: Hvad tænker ministeren om det, der drøftes i et andet lokale her på Christiansborg netop i dette øjeblik, når der faktisk er et flertal imod regeringen på hele det her spørgsmål?

Justitsministeren, værsgo.

Når man er minister, og der deler vi jo erfaring, bliver man altid lydhør, når der er et flertal i Folketinget, som vil noget. Jeg er ikke sikker på, jeg kan alle detaljerne, men sådan som jeg har forstået det, er det flertal, der refereres til kommer, et flertal, der er enige om, at der skal gøres noget i forhold til grænserne, men ikke om, hvad der skal gøres. Som jeg har forstået det, men det kan være, jeg tager fejl, vil Det Radikale Venstre gå meget hurtigere frem end de andre partier i flertallet i forhold til åbning af grænserne.

Nu skal vi have medspørgeren på banen, og det er fru Eva Kjer Hansen fra Venstre. Værsgo.

Jeg har på ingen måde behov for at stå her onsdag efter onsdag og stille nogenlunde de samme spørgsmål til ministeren, men vi er jo nødt til det, når ministeren hverken svarer klart eller handler på det, der er de politiske ønsker. Men nu fik vi så klarhed over, at åbningen til Norge, Sverige og Tyskland ikke behøver at følges ad, og jeg skal så høre, hvad det betyder for ministerens syn på at få åbnet grænsen mellem Danmark og Tyskland, når vi jo ved, at smittetrykket og adfærden ligner hinanden. Der er rigtig gode forhold f.eks. i Slesvig-Holsten. Får det så ministeren til nu at sige: Ja, vi kan fint få åbnet grænsen til Tyskland?

Ministeren.

Det var nu heller ikke, fordi jeg har noget imod spørgeren eller medspørgeren, og det var heller ikke, fordi jeg havde et udtalt ønske om at stå her igen næste onsdag – det var bare en forsigtig prognose. Så tag det ikke på den måde ilde op.

Jamen vi har jo været om det nogle gange, og jeg synes i virkeligheden, at jeg prøver at svare – det kan godt være, at det ikke rækker – hvad der er realiteten, nemlig at vi gerne vil koordinere med de andre lande. Og noget af det, som er relevant, når vi skal kigge på, hvordan vi kan åbne, hvornår vi kan åbne, er da, hvordan smittetrykket er. Det er selvfølgelig også – og det er jeg meget enig i – i virkeligheden, hvordan forventningen vil være til, at dem, vi måtte lukke ind i vores land, vil have en adfærd, som svarer til den, som danskerne har udvist. For konstateringen er jo, at adfærden er noget af det, som er rigtig afgørende for, at smitten ikke spredes, så vi har så godt styr på den, som vi har i øjeblikket.

Noget af det, der er relevant, er selvfølgelig også, synes jeg, hvor stort et antal man må forvente, der kommer ind.

Tak for det! Værsgo, fru Eva Kjer Hansen.

Så vil jeg gerne spørge: Hvor stort et antal forventer ministeren så der vil komme med en grænseåbning? Altså, da jeg spurgte til det sidste onsdag, blev ministeren lidt småsur på mig, selv om ministeren jo selv begyndte at tale om, at det ikke kun var smittetrykket, men også antallet. For vi står jo med udfordringen, som fru Ulla Tørnæs nævnte, med en turistbranche, der simpelt hen bløder enormt meget i omsætningstab dagligt, men vi står også med en række adskilte familier, fordi dagligdagen i grænselandet er, at familierne lever på kryds og tværs af grænsen.

Tak! Justitsministeren, værsgo.

Jeg har det i virkeligheden sådan, at problemstillingen med turismen er en anden end problemstillingen i forhold til det, som bliver nævnt her til sidst, altså kærestepar osv. Jeg tror i virkeligheden – også hvis man vejer det op på kriterierne: hvor mange drejer det sig om, hvad er smittetrykket osv. – at man nok er tættere på at finde anerkendelsesværdige formål, når man siger, at det er kærestefolk, eller hvad det måtte være, hvor antallet jo heller ikke kan forventes, trods alt, at være flere millioner; hvorimod situationen jo kan være en anden med turistindustri.

Tak for det. Tak til fru Eva Kjer Hansen. Og så er det spørgeren. Fru Ulla Tørnæs, værsgo.

Jeg er rigtig, rigtig glad for, at ministeren her understreger, at regeringen naturligvis er lydhør over for et bredt flertal i Folketinget, som ønsker at få grænsen åbnet. Derfor er mit spørgsmål til justitsministeren, om justitsministeren har til hensigt at følge det flertal i Folketinget, som ønsker en åbning af grænsen.

Ministeren, værsgo.

Jamen jeg har ikke, og regeringen har ingen som helst intention om at holde grænsen lukket længere end allerhøjst nødvendigt. Vi er i dialog med nabolandene. Vi gør os overvejelser. Så sent som i dag er Statens Serum Institut kommet med nye anbefalinger. Vi prøver hele tiden at bevæge os hen i retning af at kunne træffe beslutningen. Og det står ved magt, at vi senest den 1. juni kommer til at give en melding på spørgsmålet om åbning af vores grænser

Tak til fru Ulla Tørnæs og fru Eva Kjer Hansen. Jeg vil gerne henstille til, at man overholder taletiden, for der er rigtig, rigtig mange spørgsmål til justitsministeren, og som jeg sagde til at starte med: måske også flere, end kan være inden for 1 time. Justitsministeren kan højst gå over med et enkelt spørgsmål.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Jan E. Jørgensen.

Værsgo.

Tak for det. Når det af hjemmesiden politi.dk, som drives af Rigspolitiet, søndag den 10. maj 2020 fremgik, at »Det er ikke ulovligt for zoologiske haver, safariparker og forlystelsesparker at holde åbent, og det er heller ikke ulovligt at besøge dem«, og den 29. april 2020 fremgik, at »Zoologiske haver, safariparker og forlystelsesparker må gerne holde åbent, og man må gerne besøge dem«, vil ministeren så medgive, at Rigspolitiet har godkendt, at zoologiske haver m.v. må holde åbent, og vil ministeren tilslutte sig, at kulturministeren dermed har givet urigtige og vildledende oplysninger til Folketinget, da hun som svar på spørgsmål nr. S 971 fra spørgeren onsdag den 29. april 2020 sagde, at »Rigspolitiet har ikke godkendt en åbning af de zoologiske haver«?

Ministeren, værsgo.

Jeg skal nok prøve på at svare hurtigere. Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at zoologiske haver og lignende efter de nuværende regler skal holde deres udendørsarealer lukket for offentligheden, og hvis reglerne ikke overholdes, kan det blive straffet med bøde. Reglerne omfatter ikke såkaldte safariparker forstået som zoologiske anlæg, hvor publikum transporterer sig i bil.

Indtil den 11. maj var det ikke strafbart for zoologiske haver at holde åbent. Zoologiske haver er dog omfattet af det generelle forbud mod at forsamles flere end ti personer. Reglerne indeholder ikke en tilladelsesordning, hvor politiet skal godkende, at eksempelvis en butik eller en zoologisk have holder åbent. Politiet vejleder derimod om, hvordan reglerne håndhæves. Der er således for mig at se ikke tale om, at Rigspolitiet har godkendt åbningen af zoologiske haver eller ikke har godkendt åbningen af zoologiske haver, men at politiet i bl.a. de passager, der blev læst op, har vejledt om reglerne. Og tilbage i april 2020 var det som nævnt ikke strafbart for zoologiske haver at holde åbent.

Zoologiske haver har dog holdt lukket, hvilket har været med til at mindske smittespredningen i samfundet ved at understøtte, at vi holder afstand og ikke forsamles mange. Det synes jeg der er grund til at kvittere for over for de zoologiske haver. Der blev i midten af april iværksat en gradvis og kontrolleret genåbning af Danmark, som stadig er i fuld gang. Den tilgang bliver selvsagt udfordret, hvis der sker en ukoordineret åbning af for mange aktiviteter, som involverer for mange mennesker, og det var vurderingen, at det af hensyn til at undgå ukontrolleret smittespredning ville være uhensigtsmæssigt at åbne bl.a. zoologiske haver, som hidtil havde været lukket. På den baggrund satte en række zoologiske haver den ellers planlagte åbning på hold, og dermed bidrog de til den ansvarlige genåbning af Danmark.

Tak. Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.

Tak for svaret. Jeg erkender, at spørgsmålet er lidt i stil med: Vil ministeren bekræfte, at en bænk, der står i en have, også kan kaldes en havebænk? For det er forholdsvis – hvad skal vi sige – logisk, at når Rigspolitiet skriver, at man gerne må holde åbent, og at folk også gerne må besøge en zoologisk have, så er det det samme som at sige: Det er hermed godkendt. Altså, det er Rigspolitiet, der står for hjemmesiden politi.dk, og de ting, der står på Rigspolitiets side, er, at der er nogle ting, der godt må holde åbent, og at der så er nogle ting, der ikke må holde åbent. Hvad angår de ting, der godt må holde åbent, har Rigspolitiet godkendt, at de holder åbent, og hvad angår de ting, der ikke må holde åbent, har Rigspolitiet ikke godkendt, at de holder åbent.

Derfor er ministerens svar lidt mærkeligt, for der bliver sagt, at der ikke foreligger sådan en skriftlig godkendelse fra Rigspolitiet. Jo, det gør der jo. Altså, en hjemmeside er jo også skrift. På hjemmesiden står der højt og tydeligt, at man gerne må holde åbent, og at folk gerne må besøge en zoologisk have. Kan vi ikke godt blive enige om, at det ud fra en helt almindelig sproglig forståelse er sådan, at når nogle siger, at det må du gerne, så har de dermed godkendt, at du så gør det, du gerne må?

Ministeren, værsgo.

Men det er jo ikke helt sådan, det fungerer med de der sammensatte navneord. Altså, en hest er jo strengt taget hverken en flod eller en hest, og det er lidt på samme måde her. Reglerne indeholder ikke en tilladelsesordning, hvor politiet skal godkende, at f.eks. en butik eller en zoologisk have holder åbent. Så der er ikke sådan en godkendelsesordning. Rigspolitiet vejleder derimod om, hvordan reglerne håndhæves, så det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt Rigspolitiet godkendte en åbning af de zoologiske haver.

Tak. Hr. Jan E. Jørgensen.

Men nu ved jeg jo godt, at justitsministeren udmærket kender baggrunden, og baggrunden var, at det var lovligt for de zoologiske haver at holde åbent. Og så gik justitsministeren og hans kollega erhvervsministeren ud og sagde: Det synes vi er noget værre noget; det kan godt være, at man godt må, men vi synes nu alligevel, at man skulle lade være. Derfor spørger jeg: Er det ikke rigtigt, at de sådan set godt må? Og så får vi et svar fra kulturministeren, der lyder, at Rigspolitiet ikke har godkendt, at de holder åbent. Man skal altså huske, at som minister har man et ansvar for, at det, man siger, ikke bare ud fra sådan en eller anden teknisk forståelse er sandt, men at det også er fyldestgørende, så vi rent faktisk kan forstå, hvad der bliver sagt.

Tak. Ministeren, værsgo.

Referatet af forløbet er desværre rigtigt. Da vi begyndte at åbne og der var aktiviteter, som i virkeligheden lovligt kunne holde åbent, var der nogle, som sagde: Nu bliver der åbnet op igen, og så åbner vi også op. Der var jeg selv en af dem, der var nervøse for, at det løb fra os, og derfor anbefalede jeg bl.a. zoologiske haver at holde lukket. For selv om noget er lovligt, er det jo ikke sikkert, at det er klogt. Det var selvfølgelig også derfor, partierne i Folketinget bredt, da man så besluttede sig for åbningsfaserne, sagde, at her vi bliver nødt til lige at træde et skridt tilbage.

Tak for det. Så skal vi have en medspørger på banen, og det er fru Britt Bager fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu siger ministeren godt nok, at den tekst, der var på Rigspolitiets hjemmeside, var en vejledning. Jeg vil nærmere kalde det en vildledning, for jeg kan godt forstå, at de zoologiske anlæg, der har læst den tekst, har forstået det sådan, at de måtte holde åbent. Derfor vil jeg høre ministeren: Synes ministeren, det har været en hensigtsmæssig kommunikation, der har været fra myndighedernes og i det her tilfælde Rigspolitiets side?

Værsgo, ministeren.

Jeg synes faktisk ikke, der er så meget at klandre Rigspolitiet for. Rigspolitiet vejledte om reglerne, sådan som reglerne var. Det, jeg prøvede at sige uden at sige det helt, var, at det, der skete, var, at der i forbindelse med den første åbning var en nervøsitet for, at åbningen kom til at gå for hurtigt, og at vi derfor kom til at skulle træde et skridt tilbage igen og lukke nogle af de aktiviteter, som vi var i gang med at åbne, og at jeg derfor sammen med andre anbefalede zoologiske haver at holde lukket. Efterfølgende er der jo så lavet et reguleringsregime, som betyder, at udendørsarealer i zoologiske haver er lukket for offentligheden i den fase, som vi er i nu, hvorimod zoologiske haver, når vi kommer ind i fase tre, alt andet lige kan holde åbent igen.

Fru Britt Bager, værsgo.

Men det er jo nemt nok at stå her og se på, hvad der er sket efterfølgende. Faktum er jo bare, at zoologiske haver på et givent tidspunkt får en besked om, at de kan holde åbent. Det er den besked, de har at forholde sig til, og vi må – det håber jeg – kunne blive enige om, at de retningslinjer, der udstikkes af myndighederne, skal kunne forstås. De skal være til at forstå, især i en krisesituation som den, vi er i nu. Så medgiver ministeren, at det har skabt forvirring, at det har været en zigzagkurs, at der er meldt så forskelligt ud fra henholdsvis Justitsministeriet og Kulturministeriet?

Ministeren, værsgo.

Jeg synes faktisk ikke, at Rigspolitiets regler var uklare. Den formulering, som blev læst op af hovedspørgeren før, synes jeg sådan set er klar nok, nemlig at de zoologiske haver i virkeligheden kunne holde åbent. Men som jeg har prøvet at sige nogle gange nu, var forløbet jo også, at da de zoologiske haver, som valgte at holde lukket, så altså selv tog initiativ til at åbne, råbte vi vagt i gevær og blev efterfølgende bredt, også sammen med spørgerens parti, enige om at sige: Det er nok ikke en af de aktiviteter, som vi vil have i gang lige nu.

Tak for det. Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Hvis jeg skal prøve at summere op, vil det sige, at ministeren altså er enig i, at de zoologiske haver sådan set godt måtte holde åbent. Politiet havde skrevet, at de godt måtte holde åbent. Politiet havde godkendt det, ikke ved sådan en godkendelsesordning, men det var en godkendt handling at åbne. Så hørte jeg ordet desværre fra ministerens mund. Det synes jeg var rart. Det lød jo næsten som en beklagelse. Handlingsforløbet var desværre blevet beskrevet korrekt af mig, og det var en zigzagkurs: Nogle gør noget, de sådan set godt må, og ministeren går ud og siger, at det skal de holde op med.

Justitsministeren.

De første to elementer i det, spørgeren sagde, var helt rigtige. Derefter kom så det der med, at det var godkendt, hvilket jo er det, som spørgsmålet drejer sig om. Men der forelå ikke en godkendelse i de konkrete tilfælde.

Tak for det, og tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere spørgsmål i denne runde.

Så er det spørgsmål nr. 3 til justitsministeren af hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Værsgo.

Mener ministeren, at udvidelsen af den eksisterende midlertidige grænsekontrol fortsat er absolut nødvendig med de nye oplysninger fra Statens Serum Institut af 14. maj 2020, eller vil ministeren på baggrund af dette tage initiativ til ændring af f.eks. grænsekontrollen til Tyskland som efterspurgt af flere borgmestre, virksomheder og sommerhusudlejere?

Ministeren, værsgo.

Tak for spørgsmålet. Lad mig indlede med at sige, at jeg har stor forståelse for og sympati for ønsket om at få åbnet grænserne igen hurtigst muligt. Jeg vil da også gerne gentage, at regeringen ikke har noget ønske om at holde grænserne lukket længere, end det er nødvendigt. Derfor er det også rigtig positivt, at det nu går den rigtige vej i Danmark og den rigtige vej i øvrigt i flere af vores nabolande, så vi nu er i en situation, hvor vi kan se på genåbning af grænserne. Men jeg vil gerne understrege, at efter regeringens opfattelse skal åbningen af grænserne ske klogt og kontrolleret. Alt andet ville være uansvarligt. Grundlæggende handler det om, hvilken risiko man er villig til at løbe, og regeringens holdning er, at vi skal være forsigtige.

Så ja, regeringens holdning er på nuværende tidspunkt fortsat, at det er nødvendigt med indrejserestriktioner, men regeringen ser selvfølgelig på, hvordan de gode udviklinger giver mulighed for på en klog måde at genåbne vores grænser, og vi lytter også til Folketingets partier. Jeg er også i dialog med mine kollegaer i Tyskland og de nordiske lande om grænsespørgsmålet. På baggrund af de drøftelser vil regeringen, som det fremgår af aftalen med Folketingets partier om genåbning af Danmark, tage stilling til den midlertidige grænsekontrol med indrejseforbud senest den 1. juni.

Tak for det. Hr. Kristian Hegaard, værsgo.

Jeg tror, at ministeren og jeg er fuldstændig enige om, at de sundhedsmæssige overvejelser selvfølgelig er rigtig vigtige. Det er de. Ministeren ved også, at jeg selv går meget op i det sundhedsmæssige i den tid, vi er i, bl.a. fordi jeg selv muligvis er i en risikogruppe. Spørgsmålet er bare, hvor er de her sundhedsmæssige hensyn så henne? Hvornår lægger regeringen dem frem?

Ministeren har tidligere lænet sig op ad en række sundhedseksperter, bl.a. dem, der udtalte sig i Informations artikel den 9. maj, og de siger så i dag i Jyllands-Posten, at man altså godt kan åbne. Så hvad er det for et halmstrå, ministeren og regeringen griber efter, som gør det absolut nødvendigt at fastholde udvidelsen af den eksisterende midlertidige grænsekontrol? Og mener ministeren, det er lige så nødvendigt i dag, som det var den 14. marts?

Justitsministeren, værsgo.

For det første vil jeg gerne anholde det der med, at jeg griber efter et halmstrå, for i det ligger jo implicit, at jeg skulle være interesseret i at holde grænserne lukket mod bedre vidende. Sådan forholder det sig ikke.

For det andet er det rigtigt, at der var en række eksperter, som havde udtalt sig til Information, og som så i dag har udtalt sig til Jyllands-Posten. Og fra den 9. maj til den 20. maj må man konstatere at eksperterne i hvert fald i et vist omfang ændrer opfattelse, hvilket jo er en eksperts privilegie og ret. Jeg vender tilbage til de to andre elementer.

Hr. Kristian Hegaard, værsgo.

Det, som eksperterne bl.a. giver udtryk for, er, at de ikke var helt korrekt citeret i den første artikel. Det var nok snarere det, end at de har skiftet holdning. Derfor vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren mener, at det at fastholde udvidelsen af den eksisterende midlertidige grænsekontrol er lige så nødvendigt i dag, som det var den 14. marts, da man lukkede grænserne.

Ministeren, værsgo.

Jo, men som spørgeren, der jo er en flittig mand – og det ved jeg af mange andre, jeg havde nær sagt bitre erfaringer, men i hvert fald af mange andre erfaringer – godt ved, så står vi jo nu med tillægsrapporten af 20. maj 2020, altså dags dato, hvor Statens Serum Institut jo også forholder sig til grænsespørgsmålet, og hvor man jo siger, at en eventuel åbning af grænserne kan medføre, at smittede personer vil rejse ind i landet og dermed kunne starte nye smittekæder, der kan få betydning for smittetrykket i Danmark.

Værsgo, Kristian Hegaard.

Den rapport fra Statens Serum Institut i dag, som ministeren henviser til, siger ikke, at der er en risiko ved åbning af grænserne, men at der kan være en risiko. Og det er jo ikke nyt, at der kan være en risiko. Det er der jo sådan set ved alle former for åbningstiltag. Det var der også, da man åbnede dagsinstitutioner, skoler, efterskoler osv. Der er også en risiko forbundet med de yderligere åbningstiltag, man formentlig tager senere i dag. Men fordi folk har opført sig så fornuftigt, fulgt retningslinjerne for afstand og hygiejneretningslinjerne, har smitten været faldende, på trods af at man har åbnet mere op.

Så er ministeren enig i, at hvis dem, der passerer grænsen, følger sund fornuft og retningslinjerne, så er der ikke nogen sundhedsfaglige advarsler imod det?

Ministeren, værsgo.

Den siger også noget andet. Fra Statens Serum Institut siger man nemlig det vigtige om det, som har været fremført mange gange – nemlig at hvis smittetrykket to steder er det samme, kan man roligt åbne – at så simpelt er det ikke. Antallet betyder også noget. Hvis man f.eks. åbner for en million tyske turister, eller hvor mange det nu måtte være, vil der være en del af dem, som statistisk set er smittet. Den del af dem, som så er smittet, vil kunne starte nye smittekæder i Danmark.

Tak for det, og tak til hr. Kristian Hegaard.

Så skal vi sige velkommen til det tidligere spørgehold, og allerførst er det spørgsmål nr. 4 til justitsministeren af fru Eva Kjer Hansen.

Værsgo.

Hvornår forventer ministeren at en lejekontrakt til et sommerhus i Danmark er et anerkendelsesværdigt formål for tyske turister?

Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at slå fast, at jeg har stor forståelse for de udfordringer, som grænsekontrollen og indrejserestriktionerne har medført for den danske turistindustri og de mange sommerhusudlejere, som har lejet deres sommerhuse ud til udenlandske gæster.

Det gælder i det hele taget for den her krise, må man sige, at den har ramt rigtig mange mennesker og erhverv rigtig hårdt. Det gælder ikke mindst i forhold til sommerhusturisme, som rammer lokalsamfundene. Jeg forstår selvfølgelig godt efterspørgslen på en klar dato at forholde sig til, og vi lytter selvsagt til, hvad der bliver sagt fra partierne, ligesom vi er i dialog med vores nabolande, med henblik på at vi kan lave en klog, kontrolleret og gradvis åbning, når tiden er til det. Som både statsministeren og jeg har sagt i de seneste dage, vil det derimod være fornuftigt at se på, hvad der er anerkendelsesværdige formål, så vi ikke bare siger, at alt enten skal være lukket, eller at alt skal være åbent, og det er den model, som jeg faktisk også hører at flere partier, jævnfør også vores tidligere spørgerunde, tilslutter sig. Hvis vi taler om en model, hvor det handler om mennesker, der kommer til Danmark som turister, og hvor det kan hjælpe lokalsamfundene, så synes jeg, at det er en fornuftig tilgang. Men lige nu forfølger regeringen den plan, der blev aftalt med Folketingets partier om en genåbning, hvor vi melder ud inden den 1. juni.

Så vil jeg bare gentage, at regeringen ikke har noget ønske om at opretholde de nuværende indrejserestriktioner i længere tid, end det er nødvendigt.

Spørgeren.

Tak til ministeren for besvarelsen. Men vi blev jo bare ikke meget klogere på, hvornår en lejekontrakt bliver et anerkendelsesværdigt formål. Tak til ministeren for al den medfølelse og al den forståelse for alle de udfordringer, det her skaber, men det løser jo ikke problemet for en turistbranche, der bløder fuldstændig, og de kæmpestore beskæftigelsesmæssige udfordringer, man oplever, eksempelvis langs Vestkysten.

Så mit spørgsmål til ministeren er jo: Hvornår? Hvad er ministerens holdning til, hvornår en lejekontrakt fint kan accepteres som et anerkendelsesværdigt formål?

Ministeren.

Men her er vi lidt tilbage til det, som vi snakkede om tidligere, nemlig at den beslutning, vi træffer, træffer vi jo stående på en række forskellige forudsætninger, herunder en dialog med nabolandene, herunder parametre, som vi også har været inde på, smittetryk, antal besøgende, der må forventes osv. Som spørgeren også selv sagde i et tidligere spørgsmål: Der er jo forskellige anerkendelsesværdige formål, og det er jo ikke sådan, at ét anerkendelsesværdigt formål også betyder alle anerkendelsesværdige formål, og at vi så bare kan åbne op. Det er jo den samlede pakke af en åbning af Danmark, vi må se på.

Spørgeren.

Det er bare så ærgerligt, at ministeren taler udenom i stedet for at blive konkret på, hvad der kan ske i forhold til en åbning af grænsen. Derfor må jeg så spørge: Hvordan går det med dialogen med den tyske kollega? Hvad er der sket, siden vi havde en tur her i salen i sidste uge? Er der blevet aftalt yderligere, og har ministeren klart tilkendegivet over for sin tyske kollega, hvad det er for nogle betingelser, der skal være opfyldt, for at man åbner grænsen?

Ministeren.

Jamen det er ikke bare mig, der er i dialog. Andre ministre har også dialog med deres kollegaer, for at vi kan finde en god landingsbane i forhold til, hvordan vi vil åbne grænserne igen, og hvordan det kan lade sig gøre. Og det gælder ikke kun i forhold til Tyskland, men det gælder også i forhold til de øvrige nordiske lande.

Tak. Så er der en medspørger, og det er fru Ulla Tørnæs. Værsgo.

Tak. Som nævnt anerkendte ministeren jo i sidste uge, at det at have en lejekontrakt til et dansk feriehus eller en campingplads kunne være et anerkendelsesværdigt formål og dermed give mulighed for at krydse grænsen. Det vil efter min opfattelse være en kontrolleret måde at åbne grænsen på, og det forstår jeg at ministeren er enig i. Derfor lyder mit spørgsmål: Hvad er der sket? Hvad har ministeren foretaget sig i den henseende, siden vi stod her sidste onsdag?

Ministeren.

Men i virkeligheden illustrerer indgangen til det med, at lejekontrakten kan være et anerkendelsesværdigt formål, jo måske meget godt den måde, som vi bliver nødt til at forholde os på. For andre vil sige, at det at sejle hertil i en lystbåd og lægge til i en dansk havn også er et anerkendelsesværdigt formål, eller at det at bo på hotel også er et anerkendelsesværdigt formål, og jo mere vi åbner, jo flere potentielle indtag, jo større er risikoen for, at vi får sat nye smittekæder i gang. Derfor bliver man selvfølgelig nødt til at have en overvejelse af hele spektret, ligesom vi jo også bliver nødt til at se det i en sammenhæng med de øvrige åbninger af samfundet, som der skal til, hvor der jo også er et stort pres på.

Lige nu sidder vores partiledere og forhandler om, hvilke dele af samfundet vi nu kan åbne i den tredje fase – er der nogle, der kan åbnes hurtigere, end vi havde forestillet os? – og alt det må jo ses samlet, sådan at vi er sikre på, at vi kan holde smittetrykket under 1. Det er jo præcis det, som den her rapport, som er kommet i dag, og om jeg nævnte tidligere, handler om.

Fru Ulla Tørnæs.

Jeg synes desværre, at ministeren taler udenom. Vi er enige om, at en lejekontrakt kan være et anerkendelsesværdigt formål. Vi er også enige om, at det er en klog, jeg tror ovenikøbet, statsministeren brugte udtrykket begavet, men i hvert fald kontrolleret måde at åbne grænsen på. Nu hører jeg så, at der kommer alle mulige andre elementer ind i lige præcis den drøftelse, og at det fortaber sig i tågerne, hvad det rent faktisk er ministeren mener. Så derfor: Fastholder ministeren, at det er et anerkendelsesværdigt formål at have en lejekontrakt til f.eks. et dansk feriehus, en campingplads?

Ministeren.

Det var nu ikke for at kaste uklarhedens tåger ned over det. Så tror jeg, jeg kunne have gjort det mere elegant end som så. Det var faktisk bare for at prøve at brede perspektivet ud i, hvad overvejelserne er, og hvad for nogle overvejelser der bliver nødt til at lægge sig op ad det, når vi snakker om f.eks. feriehuse osv. Og jeg siger, fuldstændig som jeg har sagt, og som statsministeren har sagt, nemlig at en af de ting, som man kan kigge på som et anerkendelsesværdigt formål, da præcis er, om man har en lejekontrakt eller en lejeaftale på et dansk sommerhus.

Så er det hovedspørgeren, fru Eva Kjer Hansen.

Tak. Jeg skal bare spørge: Får tyske turister mulighed for at opleve pinsen i Danmark?

Ministeren.

Se, svaret på det spørgsmål ville, medmindre spørgeren tænker, om der bliver vist udsendelser fra pinsen i Danmark i tysk tv, hvilket jeg ikke kan vide, jo implicere, at jeg skulle tage stilling til den genåbning, som vi skal melde ud senest den 1. juni, og gøre det sådan stykvist, og det ville ikke være hensigtsmæssigt.

Tak for det. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren og ministeren.

Det næste spørgsmål er også til justitsministeren, og det er af hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Værsgo til oplæsning.

Tak for det. Mener ministeren, at den kommissionsundersøgelse, der er nedsat for at undersøge den forhenværende udlændinge- og integrationsminister Inger Støjbergs ageren i sagen om ældre asylansøgeres ægteskab med mindreårige, er udtryk for proportionalitet og den rette prioritering i forhold til anvendt tid, penge og sagsbehandling, når der allerede er afgivet ombudsmandsberetning i den pågældende sag?

Ministeren.

Instrukskommissionen blev nedsat den 22. januar i år på baggrund af en aftale mellem regeringen, Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet. Ifølge kommissoriet skal kommissionen grundlæggende undersøge to forhold: 1) myndighedernes adskilte indkvartering af gifte og samlevende asylansøgere, hvor den ene var mindreårig, og 2) om Folketingets Ombudsmand og Folketinget i tilstrækkelig grad blev oplyst om sagen. Set fra mit perspektiv handler undersøgelsen med andre ord om, at man som borgere skal kunne stole på, at det offentlige handler inden for lovens rammer, og at Folketinget skal kunne stole på at blive tilstrækkeligt oplyst.

Så bliver der også i spørgsmålet pointeret, at Ombudsmanden allerede har undersøgt sagen. Det er rigtigt, og der er jo ingen grund til at genopfinde den dybe tallerken, og derfor fremgik det også af punkt 2 i kommissoriet for undersøgelseskommissionen, at kommissionen forudsættes at inddrage Ombudsmandens undersøgelser i det omfang, det er relevant.

Jeg skal i øvrigt afholde mig fra at udtale mig om kommissionens arbejde. Undersøgelseskommissionen er en uafhængig myndighed, og jeg har alle intentioner om at holde fuldstændig armslængde.

Spørgeren.

Tak. For mig er spørgsmålet om proportionalitet meget vigtigt. Jeg vil tillade mig at komme med en sammenligning her: Folketinget har netop lagt op til at nedsætte en ekspertgruppe, der skal bruge det næste halve år på at undersøge forløbet omkring coronakrisen – den nok største krise, Danmark har været i i nyere tid. Men når det gælder Inger Støjberg, har regeringen og de røde støttepartier nedsat den her gigantiske kommission, der skal bruge halvandet år på at undersøge spørgsmålet om adskillelse af barnebrude fra deres ældre mænd – altså halvandet år, så langtrukkent, det overhovedet kan være, i et spørgsmål, der alt andet lige er mindre komplekst end coronakrisen.

Vi aner ikke, hvad prisen er. PET-kommissionen ved vi kostede næsten 80 mio. kr., og Skattekommissionen i sig selv forventes at koste 300 mio. kr. Hvad forventer regeringen at bruge af danskernes skattekroner på kommissionen mod Inger Støjberg? Det er mit første spørgsmål.

Det spørgsmål blev faktisk stillet skriftligt tilbage i december, men Folketinget fik ikke noget svar. Det kan jo undre, fordi Udvalget om undersøgelseskommissioner ellers selv lægger op til, at en undersøgelsesopgave måske mere hensigtsmæssigt og mindre ressource- og tidskrævende – i forhold til de her meget, meget dyre og meget, meget langtrukne kommissioner – kan varetages af et ordinært fast undersøgelsesorgan eller en af de mange andre muligheder, der er, som man f.eks. har valgt med coronakrisen.

Så mit andet spørgsmål lyder: Hvorfor vælger man lige præcis en kommission, som er det mest langtrukne og har det allerstørste forbrug af skattekroner?

Ministeren.

Jamen en af grundene til, at kommissionen blev valgt som undersøgelsesform, er jo netop, som Ombudsmanden selv i et brev af 8. april gjorde opmærksom på til Udlændinge- og Integrationsministeriet, at der vil kunne foreligge materiale, hvis nærmere betydning kun kan fastlægges ved egentlig afhøring af de involverede enkeltpersoner. Og det er jo noget af det, som en undersøgelseskommission giver mulighed for.

Spørgeren.

I udkastet til undersøgelseskommissionen står der – og det har ministeren allerede indirekte sagt – at man skal undersøge og redegøre for lovligheden af myndighedernes håndtering af sagen, hvilket Ombudsmandens rapport allerede har gjort. Men kommissionen kommer jo ikke med en endelig afgørelse eller en dom eller et ansvar, og alligevel siger Radikale Venstres Kristian Hegaard i Justitsministeriets pressemeddelelse om kommissionen, at det er godt, fordi der nu skal »placeres et ansvar«, for at citere ham direkte.

Er ministeren enig i, at kommissionen ikke afslutter med at placere et ansvar, og at selv regeringens eget støtteparti dermed ikke forstår, hvad den her kommission egentlig går ud på?

Ministeren.

Jeg tror, jeg vil være ringe til at redegøre for De Radikales holdninger og positioner. Det tror jeg hellere at vi må overlade til De Radikale selv. For mig er det centralt her, at vi får undersøgt det simple princip, at lov er lov, og at lov skal holdes. Det har jeg svært ved at forestille mig at en konservativ af alle skulle være uenig i.

Spørgeren.

Men så står vi jo tilbage med en situation, hvor regeringen har nedsat en kommission, som justitsministeren stadig væk ikke har svaret på hvad koster – om det er 10 mio. kr., 50 mio. kr., 100 mio. kr. – og hvor det måske langt hurtigere og billigere kunne have været belyst på en anden måde. Og regeringens støttepartier forstår ikke engang, hvad kommissionens arbejde munder ud i. Så for regeringen handler det her så egentlig ikke bare om at lave en så langtrukken proces som muligt, en så beskidt proces i medierne som muligt, der trækker Inger Støjberg til bålet så langsomt som muligt, koste, hvad det vil, af danske skattekroner?

Ministeren.

Nej, det gør det helt sikkert ikke. Jeg vil gerne sige, at det her intet som helst har at gøre med, at det er Inger Støjberg, det handler om, som jeg opfatter som en både dygtig og ordentlig politiker og kollega.

Tak for det. Dermed er det spørgsmål afsluttet. Tak til spørgeren og ministeren.

Det næste spørgsmål er også til justitsministeren, og det er af hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Der er en medspørger på undervejs, men først er det hr. Peter Skaarup til oplæsning.

Værsgo.

Tak. Vil ministeren redegøre nærmere for den kommunikationsfejl mellem to vagtchefer hos Østjyllands Politi, der angiveligt førte til, at der ikke blev grebet ind over for den ulovlige forsamling af muslimer til massebøn i Gellerup?

Tak. Ministeren.

Jeg har noteret mig, at Østjyllands Politi i den konkrete sag har tilkendegivet, at det var en fejl, at politiet først ankom til stedet, efter fællesbønnen var blevet afholdt. Det betød, at politiet ikke havde mulighed for at gribe ind. Jeg er blevet stillet en række spørgsmål om hændelsen til skriftlig besvarelse. De skriftlige besvarelser vil redegøre nærmere for forløbet. Spørgsmålene er bl.a. stillet af Pernille Vermund fra Nye Borgerlige og Inger Støjberg fra Venstre.

Men jeg må umiddelbart konstatere, at politiet altså ikke nåede frem til fællesbønnen i Gellerupparken. Rigspolitiet har oplyst, at det skyldtes en misforståelse mellem to vagtchefer i Østjyllands Politi, der medførte, at vagtchefen på tidspunktet, hvor fællesbønnen skulle finde sted, troede, at der var sørget for patruljering i Gellerupområdet. Da fejlen blev opdaget, blev der sendt en patrulje til stedet. Patruljebilen blev imidlertid involveret i et biluheld på vej til stedet og nåede derfor ikke frem.

Det almindelige forbud mod forsamlinger med flere end ti personer skal overholdes, og det er politiets opgave at sikre, at det sker. Forsamlingsforbuddet indebærer, at det som udgangspunkt er forbudt at afholde og deltage i udendørs og indendørs arrangementer, begivenheder, aktiviteter eller lignende, hvor der er flere end ti personer til stede. Det gælder således også arrangementer som fællesbøn med mere end ti deltagere. Forsamlinger med et politisk eller meningsbefordrende øjemed er undtaget fra reglerne om forsamlingsforbud.

Jeg tager klart afstand fra de dele af indvandrermiljøet, der ikke overholder forsamlingsforbuddet og andre restriktioner under coronakrisen. Det er uacceptabelt, og det risikerer at medvirke til, at vi taber vores store fælles indsats mod coronavirus på gulvet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg er glad for, at ministeren slår fast, at der ikke skal være tale om forskelsbehandling, og at det er klart, at politiet burde have været på det pågældende sted på det pågældende tidspunkt og vel også, må jeg forstå på ministeren, burde have uddelt bøder, i og med at de afstandskrav, som vi alle sammen har fået at vide af vores myndigheder skal overholdes, jo ikke blev overholdt ved den pågældende lejlighed, altså ved den bøn.

Når jeg interesserer mig for det, er det, fordi det er principielt vigtigt, at der er en ligebehandling af borgerne her i landet. Og vi har jo set en række eksempler på, at der faktisk er blevet uddelt bøder netop til borgere, der på den ene eller den anden måde ikke har overholdt de krav, som myndighederne har stillet.

Nu har der jo været en omtale af det her i medierne, bl.a. TV2 ØSTJYLLAND har omtalt den pågældende sag. Og ifølge en artikel fra TV 2 ØSTJYLLAND i forbindelse med sagen, bliver der sagt, at man er ærgerlig over kritikken, og man erkender, at indsatsen i forhold til den planlagte fællesbøn slog fejl:

»Vi kom for sent afsted og den bil, vi sender, kommer i et færdselsuheld på vejen. Da den anden patruljevogn, vi sender i stedet, kommer til stedet er forsamlingen opløst«.

Men skal man forstå det sådan, altså det, ministeren siger om den pågældende episode, at det så ikke er hele forklaringen, men at der også er tale om nogle kommunikationsfejl internt hos politiet? Det får man så ikke at vide i TV2 ØSTJYLLANDs artikel; der får man det indtryk, at det er et færdselsuheld, der i virkeligheden blokerer for, at man kommer frem.

Så har vi at gøre med, at politiet i virkeligheden ændrer forklaring, og at ministeren her i Folketingets spørgetid så slår fast, hvordan tingene i virkeligheden er?

Ministeren.

Altså, jeg skal jo ikke kunne sige, hvad TV 2 ØSTJYLLANDs artikel eller det samlede mediebillede tegner. Det, jeg kan sige, er – og jeg tror ovenikøbet, at det første gang blev oplyst af rigspolitichefen på et møde, hvor både jeg og spørgeren deltog – at Rigspolitiet har oplyst, at det skyldtes en misforståelse mellem de to vagtchefer i Østjyllands Politi, der medførte, at vagtchefen på tidspunktet, hvor fællesbønnen skulle finde sted, troede, at der var sørget for patruljering i Gellerupområdet; og som vi har været inde på, stødte der ovenikøbet den uheldighed til, at der skete et færdselsuheld med den patruljebil, som så blev sendt til stedet.

Spørgeren.

Jamen jeg er da glad for, at ministeren så her slår fast, at der åbenbart er tale om, at der ændres forklaring. Og det er jo så vigtigt, at vi får slået fast, at det er den rigtige forklaring, at der åbenbart var en kommunikationsbrist. Når jeg ikke spørger så meget ind til det, er det jo, fordi der så, hvis man følger de her ting, både har været bøn i det offentlige rum med højtalere – der har været kørsel med højtalere ude af bilen – og altså også den her episode med, at man forsamledes sådan lidt provokerende, må man nok sige. Der er det vigtigt, at politiet er meget tæt på tingene. Og man får jo det indtryk, når de vælger at sende tilsyneladende én patruljebil af sted, at det ikke er noget, der prioriteres særlig højt, for det er jo nogle grupper, der virkelig vil provokere.

Er ministeren enig i, at det er det indtryk, man kan få, og at der er brug for en kædestramning her fra politiets side?

Ministeren.

At tegne et billede af, at politiets patruljering i forbindelse med coronakrisen er utilstrækkelig, synes jeg faktisk ikke er helt fair. Jeg synes jo, at vores politi løfter en enorm stor opgave i de her tider, og at vi i øvrigt har pålagt dem ekstra patruljering for at sikre, at de nye spilleregler, som der er, faktisk bliver overholdt. Der sker en fejl her, der sker tilsyneladende flere fejl her, som forklarer, at det her forløb udspiller sig sådan, som det bestemt ikke var tænkt – heller ikke fra politiets side.

Så er det medspørgerens tur, og vi giver ordet til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har også læst lidt på TV 2 Østjyllands hjemmeside, og det, som nok i virkeligheden, synes jeg, er mest påfaldende, er det forhold, at vi altså i Århus Vest, der jo generelt er præget af ret store problemer, har en forsamling – et muslimsk bønnemøde – hvor der er mere end 30 til stede, og så vælger Østjyllands Politi at sende én patruljevogn af sted. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå, og derfor vil jeg gerne høre, om ministeren ud fra de oplysninger, han får, kan bekræfte, at det er det, der er sket. Altså, hvordan skulle en patruljevogn med to betjente, går jeg ud fra, kunne opløse en forsamling på mere end 30 muslimer, formodentlig unge mænd, der er optaget af bøn, i Århus Vest? Er det virkelig rigtigt, at der kun er sendt én vogn af sted?

Ministeren.

Jamen jeg har det grundlæggende sådan, at dem, der bedst kan vurdere, hvad der er den relevante politimæssige indsats, er politiet, og det går jeg ud fra at de også har gjort i den her situation, og dermed disponeret ressourcerne sådan, at den situation, der var – med det billede, som der var – kunne håndteres af det politi, som man stillede til rådighed.

I det hele taget synes jeg, også i den her situation, at man skal passe på, for vi – os alle sammen – skylder at lade være med at stille os for langt fra den opbakning, som vores politi har brug for i den her svære tid.

Spørgeren.

Med al respekt tror jeg ikke, at Dansk Folkeparti er det største problem for politiet i forhold til at udvise respekt for myndighedsudøvelsen, så den bemærkning vil jeg vælge at overhøre. Nej, det, der selvfølgelig er bekymrende, er, hvis man, som også hr. Peter Skaarup var inde på, simpelt hen har en mere, hvad kan man sige, underdanig praksis, når det kommer til de problemer, der er i Aarhus Vest, f.eks. opløsning af sådan en ulovlig bønneforsamling her. Det er jo den frygt, man kan få, når man kan læse i medierne, at de vælger at sende én patruljevogn af sted for angiveligt at opløse en forsamling på mere end 30 unge mænd. Det tror jeg godt ministeren kan se problemet i.

Ministeren.

Jeg har ingen som helst grund til at tro, at Østjyllands Politi skulle lade sådan et usagligt element som underdanighed veje med i deres disponering af ressourcerne – slet ikke.

Tak. Så er det hovedspørgeren for det sidste spørgsmål.

Man kan jo altid diskutere ordvalg, men en ting står i hvert fald fast, og det er, at man kan få det indtryk, når man hører om den her sag – hvor de først vælger at ville sende én vogn af sted, men da den så kommer ud for et færdselsuheld, vil de så sende en ny vogn af sted – at de på forhånd har besluttet sig for, at det her ikke må føre til en konfrontation på nogen som helst måde. Og der kan man sige, at det kan være nødvendigt nogle gange at tage den konfrontation, hvis ikke vi vil have en situation, hvor de her ghettoområder bliver større og stærkere, fordi der simpelt hen vælges ikke at gribe ind over for klare ulovligheder, på grund af at den konfrontation vil medføre, at der skal mere mandskab med, og at de derfor er eftergivende over for det her samfund.

Det er jo det store problem her, og det er derfor, Dansk Folkeparti tager fat i sagen. Jeg håber, at justitsministeren forstår, hvorfor vi gør det.

Ministeren.

Jeg har ingen som helst indikationer af, at politiet skulle have besluttet sig for, at det her ikke måtte føre til konfrontation. Jeg må bare sige, at jeg faktisk ikke synes det klæder Dansk Folkeparti at kalde vores politi for underdanigt og eftergivende. Hvis der er noget, politiet har gjort i den her svære, svære situation, er det løfte en utrolig stor samfundsopgave på vores alle sammens vegne. Det synes jeg vi skylder dem respekt for.

Tak for det. Dermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til begge spørgerne.

Så går vi videre til næste spørgsmål, og det er også til justitsministeren af fru Britt Bager.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Er det ministerens holdning, at der har været udøvet en tilfredsstillende ensartet praksis i forhold til politiets håndhævelse af forsamlingsforbuddet på maksimalt 10 personer, når der først bliver udstedt en bøde til en mor med to børn på Islands Brygge, men ikke nogen bøder til en forsamling på mere end 30 personer til fællesbøn i Gellerup 2 uger efter?

Ministeren.

Jeg vil først og fremmest slå fast, at jeg selvfølgelig har en forventning om, at politiet håndhæver reglerne uden skelen til, hvor de bliver overtrådt, og uanset hvem politiet står over for. Som jeg har forstået det, vedrører de to hændelser, som spørgeren nævner, imidlertid forskellige regler. Hændelsen på Islands Brygge angik et såkaldt opholdsforbud – derimod angik hændelsen i Gellerup forsamlingsforbuddet.

Forsamlingsforbuddet indebærer, at det er forbudt at afholde og deltage i arrangementer, begivenheder og aktiviteter eller lignende, hvor der er flere end ti personer til stede, og overtrædelsen straffes med en bøde på 2.500 kr. i førstegangstilfælde. Forsamlingsforbuddet omfatter ikke situationer, hvor der er tale om en mere tilfældig sammenstimlen af personer, der ikke kan siges at være et arrangement eller lignende. Derfor er forsamlingsforbuddet suppleret med en adgang for politiet til at meddele påbud om, at personer, der er en del af en sådan sammenstimlen, skal forlade stedet. Politiet kan meddele sine påbud, hvis flere end ti personer befinder sig sammen på et offentligt tilgængeligt sted på en måde, som efter politiets skøn udgør en særlig smittefare. Manglende efterkommelse af et påbud straffes med bøde på 2.500 kr. i førstegangstilfælde.

Et opholdsforbud er et yderligere supplement til de her regler. Politiet kan nedlægge opholdsforbud i et bestemt område, at hvis det efter politiets skøn er nødvendigt for, at man kan forhindre smittefare, og hvis bl.a. reglerne om forsamlingsforbud ikke skønnes tilstrækkelige til at forhindre smittefaren. Et opholdsforbud kan kun nedlægges i en periode på op til 7 dage – den periode kan så dog forlænges. Hvis politiet tager det redskab i brug, altså opholdsforbuddet, er det forbudt at opholde sig i det område, som det gælder for – det ligger i ordet – og det gælder, uanset om man er på stedet som en del af en forsamling, eller om man er det alene. Overtrædelse af opholdsforbuddet straffes med bøde på 2.500 kr. i førstegangstilfælde.

Forsamlinger med et politisk eller andet meningsbefordrende øjemed er undtaget fra reglerne om forsamlingsforbud og opholdsforbud; det tror jeg siger sig selv. For så vidt angår begivenheden i Gellerup, har jeg noteret mig, at Østjyllands Politi i den konkrete sag har tilkendegivet, at det var en fejl, at politiet først ankom til stedet, efter at fredagsbønnen var afholdt. Det indebar, at politiet ikke fik mulighed for at gribe ind. Generelt har politiet iværksat en markant forøget patruljering med henblik på at håndhæve forsamlingsforbuddet. Politiet kan dog ikke være alle steder på en gang, men politiet gør en stor indsats for at håndhæve reglerne konsekvent.

Spørgeren.

Tak for en længere redegørelse omkring opholdsforbud og forsamlingsforbud. Lad mig så spørge på en lidt anden måde: Kan ministeren forstå, hvis der sidder borgere derhjemme, som undrer sig over, at politiet er mere strikse over for en mor, en sygeplejerske, der på Islands Brygge med to små børn bryder opholdsforbuddet og får en bøde, end de er over for en større forsamling i Gellerupparken, der kører i biler, dytter, kører i begge vejbaner med flag ud af vinduerne i noget, der – hvis jeg må være så fri – minder mere om Mellemøsten end om Danmark? Og her, selv om man både bryder forsamlingsforbuddet og kravet om behørig afstand, bliver der ikke er uddelt nogen bøde. Kan ministeren forstå, hvis den helt almindelige dansker sidder derhjemme og undrer sig over den forskellige behandling?

Ministeren.

Jamen jeg synes, og det er min helt grundlæggende opfattelse som justitsminister, at politiet skal forfølge alle retskrænkelser, der sker i vores land; at alle de steder, hvor den lovgivning, som vi har vedtaget og valgt at strafsanktionere, bliver overtrådt, skal politiet gribe ind over for de overtrædelser, der finder sted.

Spørgeren.

Det er jeg da meget glad for. Så vil jeg bare høre, hvad ministeren vil gøre, for at der ikke opstår lignende hændelser i fremtiden.

Ministeren.

Vi gør jo hver eneste dag det, at vores politi lærer af de fejl, som der måtte blive begået. Og i de to tilfælde, som man har sammenlignet her, har man jo erkendt fra politiets side, at i den situation, der opstod med bønnen, var der en fejl, hvorimod der jo ikke er sket en fejl i den anden situation. Der har man retshåndhævet reglerne.

Spørgeren.

Altså, ud fra de oplysninger, jeg har fået, var man advaret flere timer i forvejen om, at det her ville finde sted. Og vi har jo tidligere haft mobile enheder, bl.a. politienheder i Gellerupparken i Aarhus. Og hvis det er sådan, at det er umuligt for politiet at nå frem – og jeg har stor respekt for det arbejde, politiet til daglig yder; der kan ske fejl alle steder – kunne justitsministeren så overveje, at man opsatte de her mobile enheder i de udsatte boligområder igen. Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre justitsministerens kommentar til.

Ministeren.

Jamen jeg har skam også stor respekt for det arbejde, der ydes. Der er erkendt en fejl her. Jeg vil ikke som justitsminister tage på mig at lave politiets arbejde for politiet. Det er det, der ligger i at have stor respekt for politiets arbejde. Jeg vil selvfølgelig gerne forfølge de områder, hvor der er fejl osv., men at jeg skulle disponere over politienhederne i Østjyllands Politi, synes jeg ville være at gøre noget, som dels ikke ville være særlig effektivt og dels ville være en mangel på respekt for politiets arbejde.

Tak for det, og dermed er spørgsmålet afsluttet.

Og så skal vi lige runde, at der er reglen om en time, og det er jo egentlig nøjagtig nu, men så står der på min blok, at det skulle være aftalt med ministeren; jeg gerne lige have bekræftet, at det var en time plus et spørgsmål, og at det også var det, der blev aftalt med ministeren, så der er plads til det næste spørgsmål. Er det sådan, jeg kunne forstå det? (Der nikkes).Så er det en bekræftelse af, at der er plads til et spørgsmål mere, og det er så til medspørgeren.

Godt, så skulle vi være klar, og spørgsmålet er også til justitsministeren, og det er stillet af fru Ulla Tørnæs.

Værsgo at læse op.

Tak, og også tak til ministeren.

Hvad er ministerens holdning til den tyske regerings henvendelse med ønske om en gensidig åbning af den dansk-tyske grænse?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg har været i god dialog med den tyske indenrigsminister om genåbningen af vores fælles grænse, og jeg har selvfølgelig fuld forståelse og sympati for de tyske tilkendegivelser om, at de er klar til at se på en genåbning. Jeg ønsker ligesom min tyske kollega og spørgeren ikke at opretholde de nuværende indrejserestriktioner længere end højst nødvendigt, men samtidig er det afgørende, at genåbningen foregår på en forsigtig, klog og kontrolleret måde, så vi ikke risikerer at sætte de gode resultater, som vi har opnået, over styr.

Jeg tror ikke, det vil være rigtigt bare at åbne grænserne fuldt op igen på én gang. Det ved jeg godt heller ikke er spørgerens tilgang. Derfor ser regeringen også lige nu i dialog med vores naboer på, hvordan vi kan genåbne grænserne på en klog og kontrolleret måde, og på den baggrund vil regeringen, som det også er aftalt med Folketingets partier, senest den 1. juni melde ud om indrejserestriktionerne.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det er godt at høre, at der er en god dialog med vores naboer i syd, Tyskland, for ser man på, hvordan det forholder sig i Tyskland, er det jo nogenlunde sammenligneligt med Danmark, hvis vi kigger på smittetrykket og antallet af smittede holdt op mod antallet af indbyggere. Faktisk ligger Tyskland mig bekendt lavere end Danmark. Tyskerne har også indrettet sig efter de anbefalinger, der svarer til det, der faktisk også sker i Danmark, og som jo i virkeligheden er det, som har allerstørst betydning for ikke at sprede smitten.

Men som det forhåbentlig står klart for ministeren, ønsker jeg af et virkelig stort hjerte at sikre, at vi så hurtigt som muligt kan krydse bl.a. den dansk-tyske grænse. Jeg søger alle kilder, alle muligheder, som jeg vil spørge ind til, og det er heller ikke nogen undtagelse med det, som sker netop nu, for i EU drøfter man jo også turisme. Jeg forstår, at justitsministerens kollega erhvervsministeren har nikket til eller i hvert fald, hvis ikke det er sket endnu, i den redegørelse, man har givet Folketinget, har lagt op til at ville nikke til de retningslinjer, som Kommissionen har udarbejdet med henblik på at få gang i turismen i Europa, herunder også, at – som det klart fremgår – retningslinjerne er udarbejdet, med henblik på at medlemsstaterne sikkert kan genåbne grænserne. Det er altså retningslinjer, som den danske regering nikker til.

Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at ministeren så fuldstændig stålsat står på det, som vi nu har hørt uge efter uge her i Folketingets spørgetid, nemlig en lakonisk henvisning til, at man kommer med en melding til de mange mennesker, som er berørt af lukningen af grænsen – 160.000 arbejdspladser, mennesker af kød og blod derude, som kæmper for, at deres livsværk skal overleve den lukning, som regeringen står så hårdt fast på. Vi mister som nævnt i størrelsesordenen 200 mio. kr. i daglig omsætning, fordi grænsen er lukket. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, der gør sig gældende – ud over, måske, at man vil have retten til simpelt hen at bestemme. Er det det, der gør sig gældende?

Ministeren.

Nej, det er det bestemt ikke, og jeg synes også, at vores dialog med al ønskelig tydelighed demonstrerede, at det ikke bare er en lakonisk melding, men at vi faktisk arbejder benhårdt på at finde ud af, hvordan vi ansvarligt kan åbne grænserne. Og det omfatter en dialog med de omkringliggende lande. Jeg og regeringen står ikke fast på en lukning. Tværtimod har vi jo også tidligere i dag diskuteret muligheden, som jeg selv synes er en god vej at gå, for at finde anerkendelsesværdige formål og åbne ad den vej, og man kan jo se på det her i faser, ligesom der er i andre sammenhænge også er åbnet i faser.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg bliver nødt til at spørge om noget: Mener justitsministeren, at den tyske indenrigsminister og i det hele taget den tyske regering agerer uansvarligt, når man anmoder om en genåbning af den dansk-tyske grænse?

Ministeren.

Jeg skal slet, slet ikke gøre mig til dommer over den tyske regerings ageren, men jeg kan konstatere, at de agerer anderledes, end vi gør, også i forhold til forskellige lande i forbindelse med, i hvilket tempo man har valgt at åbne. Det gælder den dialog, de har med franskmændene i øjeblikket, den åbning, der er sket til nogle lande, og der har også, så vidt jeg husker, men det kan være, jeg tager fejl, slet ikke været lukket til nogle lande. Det har været den tyske regerings ageren, men Tysklands situation er jo også en anden end den danske situation givet størrelse, omstændigheder osv., så det skal jeg slet, slet ikke gøre mig til dommer over.

Medspørgeren, fru Eva Kjer Hansen, også fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Ifølge politiet er der bare det seneste døgn blevet afvist 313 ved den dansk-tyske grænse, og ifølge politiet er langt de fleste af dem tyskere, der bare gerne vil holde Kristi himmelfartsferie på øen Sild, som ligger ude i Vadehavet. Hvad mener ministeren smitterisikoen er ved, at tyskere på den måde kører igennem en lille del af Danmark for at køre ombord på færgen fra Rømø og sejle til Sild?

Ministeren.

Det synes jeg er et relevant spørgsmål og noget, vi skal se på.

Medspørgeren.

Jeg vil gerne kvittere for ministerens svar, og jeg håber, at ministeren handler hurtigt, for som sagt er det et helt aktuelt problem. Tyskere er på vej for at holde Kristi himmelfart på øen Sild, og de ønsker simpelt hen bare en hurtig og nem måde at komme til Sild på, som de jo almindeligvis anvender.

Så tusind tak for tilsagnet fra ministerens side om at få åbnet for det, og jeg håber, at instrukser til politiet bliver givet meget hurtigt, sådan at der ikke er yderligere hindringer i de kommende dage.

Ministeren.

Ja, ja, det er jo en gammel rotte, jeg står over for. Jeg kan godt høre, at det lød helt forkert, og det var ikke ment på den måde. (Munterhed). (Eva Kjer Hansen (V): Der kommer flere onsdagsspørgsmål). Den er jeg ikke helt sikker på jeg køber ind på. Det, jeg sagde, var, at problemstillingen er ny for mig, og jeg synes faktisk, at ræsonnementet om at sige, at hvis bare man er på gennemrejse, så er det måske i virkeligheden meget fornuftigt, ligesom der jo er en række danskere, der kører igennem Sverige for at komme til Bornholm. Så jeg lovede bare at følge op på sagen, jeg lovede ikke det, som spørgeren klogt lagde i sin kommentar.

Så er det hovedspørgeren, fru Ulla Tørnæs. Værsgo.

Det var jo ærgerligt. Det var faktisk rigtig, rigtig ærgerligt, for så er vi jo henne ved, at der først kommer en melding senest den 1. juni. Den sang har vi jo hørt rigtig, rigtig mange gange fra ministerens side, så det synes jeg bestemt var rigtig, rigtig ærgerligt.

Det får mig til at vende tilbage til noget, som vi har været omkring tidligere, nemlig det her med det anerkendelsesværdige formål. Det er sådan lidt uklart for mig, hvornår ministeren vil melde ud, om det er et anerkendelsesværdigt formål at have en lejekontrakt, og om det er en klog måde at genåbne grænserne på, altså hvis man har en lejekontrakt til et dansk feriehus eller måske en campingplads eller andet. Ministeren nævnte også selv en lystbådehavn i den forbindelse, og det kunne også være en mulighed.

Ministeren.

Der er sådan set ikke andet at sige til det, end at det vil vi melde ud senest den 1. juni.

Tak til Venstres grænsehold, og tak til ministeren. Ministeren har nu aftjent sin pligt for i dag, nemlig ved at svare på spørgsmål i godt og vel en time, faktisk en time og ti minutter.

Vi er nødt til at springe spørgsmål nr. 9 og nr. 10 over. De kan selvfølgelig rejses igen i næste uge, hvis de er aktuelle.

Dermed går vi til spørgsmål nr. 11, der er til skatteministeren, og han er til stede, og spørgeren er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, der om et øjeblik vil læse spørgsmålet op.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak, formand: Vil ministeren i forlængelse af, at finansministeren i sidste uge under besvarelsen af spørgsmål nr. S 1053 afviste, at Sigga Nolsøes bemærkninger om, at man skal være »professionel socialdemokrat« for at være embedsmand i Finansministeriet, havde nogen betydning, lade Folketinget under iagttagelse af fuld diskretion og fortrolighed gennemgå alle ansøgninger for regeringens i pressen meget omtalte ansættelser af presse- og kommunikationsmedarbejdere for således at kunne hjælpe regeringen med udadtil at bekræfte, at disse ikke er sket, fordi de pågældende er socialdemokrater, men fordi der ikke var bedre ansøgere?

Ministeren.

Tak for det, formand. Svaret på spørgsmålet er nej, og det vil jeg gerne begrunde. Oprindelig er spørgsmålet jo stillet til finansministeren, men jeg har lovet at besvare spørgsmålet, fordi jeg jo også er minister for statens arbejdsgiverfunktioner, og da spørgsmålet vedrører nogle mere generelle problemstillinger i forbindelse med ansættelser i staten, har jeg lovet at svare på det.

Som jeg tidligere har haft lejlighed til at redegøre for over for Folketinget, skal embedsværket selvfølgelig ansættes på baggrund af faglige kompetencer. En stilling skal besættes af den kandidat, der efter en samlet vurdering er den bedst kvalificerede til stillingen, og det skal naturligvis ske i overensstemmelse med de gældende regler. Embedsmænd skal professionelt og loyalt rådgive og bistå den til enhver tid siddende regering og dens ministre med at udvikle og gennemføre regeringen og ministerens politik. Det har bl.a. betydning for kontinuitet og faglighed, men det har også betydning for, at fremtidige regeringer kan have tillid til, at de jo altså kan lade sig rådgive af det samme embedsværk. Samtidig kan den enkelte embedsmand som privatperson naturligvis være politisk aktiv og f.eks. jo altså så også være medlem af et politisk parti.

De enkelte ministerier, ansætter selv deres embedsmænd, og jeg kan derfor ikke udtale mig om de konkrete ansættelser i andre ministerier. Jeg har dog ingen grund til at betvivle, at ansættelsesprocesserne har fundet sted i fuld overensstemmelse med de gældende regler. Jeg ser derfor som sagt ikke noget grundlag for, at ansøgningerne til de konkrete stillinger bliver videregivet til Folketinget og underkastet politisk kontrol. I den forbindelse skal vi også tage hensyn til de ansøgere, der ikke kom i betragtning. De har en berettiget forventning om, at deres ansøgning ikke bliver kendt i en større offentlighed, som det her jo vil føre til.

Så mit korte svar på spørgsmålet er som sagt: Nej, det vil jeg ikke være med til. Og jeg kan forstå, at finansministeren var af den samme opfattelse, da spørgeren stillede det tilsvarende spørgsmål, for en uges tid siden forstår jeg det var.

Spørgeren.

Jeg kan på den måde bekræfte, at finans- og skatteministeren er på linje, men jeg er ikke helt overbevist om, at det er en linje, som de to herrer fremadrettet vil være særlig stolte af. Sagen er jo, at den her tvivl ikke bare er etableret, den er ganske velunderbygget, når man i syv ud af de ni nyansættelser, som den her regering – en etpartiregering – har gennemført, siden den tiltrådte, kan pege på politiske sammenfald mellem den socialdemokratiske minister og så den embedsmand, man har ansat som f.eks. pressechef, og i skatteministerens tilfælde er der jo tale om hr. Sten Kristensen, der tidligere var rådgiver for hr. Bjarne Corydon. Så er der Erhvervsministeriet, hvor vi har hr. Mads Kolby, som også har en fortid som presserådgiver i Socialdemokratiet. Så er der Kulturministeriet, hvor Michael Dahl Nielsen har en fortid i Roskilde Kommune, hvor som bekendt fru Joy Mogensen tidligere var borgmester. Sådan kan man fortsætte med Børne- og Undervisningsministeriet, Udlændinge- og Integrationsministeriet, Social- og Indenrigsministeriet osv.

Det er klart, at det jo giver et billede af en magtfuldkommenhed og en arrogance, som jo ikke bare går ud over ministrene, men faktisk også går ud over embedsværket. Derfor tilbyder vi som Folketing, tilhørende en anden del af magtens tredeling end regeringen, at vi gerne vil bistå med at rydde den tvivl til side, og hvis der ikke er noget at komme efter, synes jeg egentlig bare, at ministeren skulle tage imod den udstrakte hånd, at vi gerne vil nedsætte et udvalg med en repræsentant fra hvert parti – Socialdemokratiet skal såmænd også være velkommen, og de røde partier, man støtter sig op ad skal være ganske velkommne – hvor vi så, fuldstændig ligesom man kender det fra andre fortroligt arbejdende udvalg, kan gennemgå tingene, og vi kan gå ud og sige: Her er ingenting at komme efter. Det eneste argument, man kan komme med, imod det generøse forslag er jo, hvis der er noget at komme efter, altså at de her syv ud af ni ansættelser rent faktisk har fundet sted på usagligt grundlag, fordi man gerne ville have en partikammerat.

Ministeren.

Jeg tror ikke rigtig, der var noget spørgsmål, og det er jo helt fair. Jeg ligger helt på linje med finansministerens udtalelser om samme emne. Det, jeg kan udtale mig om, er sådan på det mere generelle plan, al den stund jeg jo har ansvaret ikke for statslige ansættelser, men for rammerne for de statslige ansættelser: Der er ikke noget at komme efter, overhovedet. De er ansat ud fra det, man skal ansættes ud fra, nemlig den samlede vurdering af, at det er den bedste kandidat til den pågældende stilling.

Spørgeren.

Så vil jeg bare gerne spørge helt kortfattet, når nu man har valgt den her kamikazekurs: Hvem gennemførte samtalen med hr. Sten Kristensen i ministerens ministerium? Var ministeren selv en del af ansættelsessamtalerne? Blev der gennemført andre samtaler med andre kandidater, der havde søgt? Kunne man i anonymiseret form få at vide, hvilket cv de pågældende kandidater havde fremsendt til ministeriet?

Ministeren.

Altså, hr. Morten Messerschmidt kan stille alle de spørgsmål, som hr. Morten Messerschmidt vil. Dem svarer vi gerne på. Jeg tror ikke, der vil være noget nyt, i forhold til hvad der tidligere er blevet spurgt om, så det spørgsmål kan hr. Morten Messerschmidt sagtens stille.

I forhold til den pågældende ansættelse er ansættelsesprocessen foregået, som det foregår, forestået af afdelingschefen i det, der hedder Stab og Kommunikation, med bistand fra ministeriets hr-funktion og under inddragelse af departementschefen. Det er sådan, det er foregået – den rette person ud fra den samlede vurdering, som det også er grundlaget i andre ansættelser, og som, går jeg ud fra, det også har været tilfældet under tidligere regeringer.

Spørgeren med sidste spørgsmål.

(Talen er under udarbejdelse)

Så skatteministeren er ikke blevet forelagt hr. Sten Kristensens ansøgning, forud for at der er blevet truffet en afgørelse? Og kan ministeren sige – og han behøver ikke nødvendigvis svare i dag, for ministeren er jo kun minister på sit eget område – at det samme gør sig gældende for erhvervsministeren, kulturministeren, børne- og undervisningsministeren, udlændinge- og integrationsministeren og social- og indenrigsministeren? Her er der jo også ansat socialdemokrater i de stillinger – ansættelser, som forhåbentlig er gennemført efter kun saglige kriterier.

Så altså, blev ministeren forelagt Sten Kristensens ansøgning, før beslutningen blev truffet, og var der en tilsvarende proces i de øvrige ministerier?

Ministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Svaret er nej. Og i forhold til de andre ministerier har jeg som sagt ikke noget grundlag for at tro, at reglerne ikke er fulgt. Dem, man har valgt at ansætte, er de folk, der ud fra den samlede vurdering er vurderet til at være de bedste til stillingerne. Og hvis man har spørgsmål til det, må man jo, som det har været for vane, forstår jeg, indkalde de pågældende ministre til et spørgsmål om det, eller man kan stille skriftlige spørgsmål. (Morten Messerschmidt (DF): Det gør vi). Længere er den sådan set ikke.

Tak til skatteministeren for dagens indsats.

Så er vi kommet til spørgsmål nr. 12. Det er til sundheds- og ældreministeren, og spørgeren er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Finder ministeren, at det er rimeligt, at der er kommuner, som oplyser, at de ikke kan overholde plejeboliggarantien, fordi håndværkerne ikke kan få adgang til at istandsætte de tomme boliger?

Ministeren.

Vi har indført restriktioner for besøg i bl.a. plejeboliger for at beskytte en gruppe af særlig sårbare borgere mod smitte med covid-19. De her restriktioner er et vigtigt redskab for at mindske risikoen for nye smittekæder med potentielt alvorlige følger for beboerne.

Men ansatte på plejeboliger eller personer, som kommer i plejeboliger for at levere varer eller serviceydelser, er ikke omfattet af de her besøgsrestriktioner. Denne personkreds er altså undtaget fra besøgsrestriktionerne, fordi der er behov for at tillade et minimum af adgang til plejeboligerne, ikke alene af hensyn til beboernes daglige pleje, omsorg og fornødenheder, men også af hensyn til boligernes drift. Der er hverken regler i epidemiloven eller i bekendtgørelsen om besøgsrestriktioner, der er til hinder for, at håndværkere kan istandsætte tomme plejeboliger, men både håndværkere og andre personer, som kommer for at levere varer eller serviceydelser, skal selvfølgelig iagttage de generelle sundhedsfaglige retningslinjer om bl.a. afstand og hygiejne m.v. Tak.

Spørgeren.

Så det vil sige, at når flere kommuner har meddelt, at det aktuelle adgangsforbud på plejecentre også gælder håndværkere, så har de ikke lovhjemmel til det, hvis jeg forstår ministeren korrekt. Og hvis jeg forstår ministeren korrekt, vil det sige, at kommunerne skal overholde plejeboliggarantien og håndværkere skal have adgang til at komme ind og renovere boligerne.

Det er jo sådan i dag, at visitationen til plejebolig ofte først sker, når den ældre er særdeles svækket og ikke længere er i stand til at klare sig derhjemme, eller når en eventuel samboende pårørende ikke længere magter omsorgsopgaven. Og ofte har der forud for visitationen været en lang periode med tiltagende fysisk og mental svækkelse, hvorfor det derfor er helt afgørende for at sikre den nødvendige omsorg og pleje, tryghed og sikkerhed, livskvalitet samt vedligeholdelse af funktionsniveau, at plejeboligen tildeles hurtigst muligt.

Derfor vil jeg godt have ministeren til at bekræfte her i dag, at plejeboliggarantien skal opretholdes, og at håndværkere har adgang til at komme ind og renovere tomme plejeboliger. Jeg har fået flere henvendelser om den her problemstilling, og jeg har et ønske om, at ministeren retter henvendelse til kommunerne for at præcisere det her, altså at plejeboliggarantien ikke er trådt ud af kraft, og at håndværkere godt kan komme ind og renovere plejeboliger, så vi netop kan sikre, at når man har behov for en plejebolig, er der også en plejebolig. Det må ministeren gerne svare helt klart på.

Ministeren.

Det gælder sådan set alle ansatte og personer, der henvender sig i plejeboliger for at levere varer eller serviceydelser, at de ikke anses for at være besøgende, så de er ikke omfattet af de nævnte besøgsrestriktioner. Det vil sige, at personer, som leverer varer og serviceydelser, herunder også håndværkere, som man spørger til her, selvfølgelig bør iagttage de normale retningslinjer for besøg på plejecentre vedrørende afstand og hygiejne osv., men de er altså ikke omfattet af besøgsrestriktionerne.

Spørgeren.

Det er jo ligesom en gentagelse af det, ministeren sagde i første omgang. Når jeg nu som ældreordfører får henvendelser på det her område om, at der er nogle udfordringer, i forhold til at man siger, at man ikke kan overholde plejeboliggarantien, fordi man ikke kan komme ind og renovere de her plejeboliger, vil jeg gerne have, at ministeren præciserer det, altså sender besked ud til kommunerne om, at plejeboliggarantien altså ikke er trådt ud af kraft, og at håndværkere har tilladelse til at komme ind og renovere efter de gældende retningslinjer, som der er i dag – det skulle da vel ikke være så svært – så vi kan sikre, at plejeboliggarantien bliver opretholdt.

Ministeren.

Må jeg ikke opfordre til, at vi – hvis der er nogle konkrete henvendelser, hvad jeg forstår der er, om nogle konkrete problemstillinger her – får sendt det over, for så vil jeg kigge på det, og så vil jeg meget, meget gerne reagere på det hurtigst muligt, for det skal jo være sådan, at der ikke er tvivl om det. Det her er jo nyt land for alle, og jeg kan ikke afvise, at der er nogle steder i nogle kommuner, hvor man har begået nogle fejl, men dem er jeg kun interesseret i at få rettet hurtigst muligt. Så jeg vil meget, meget gerne se de konkrete tilfælde, som spørgeren har, og dermed også handle på dem.

Spørgeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Jamen det er da så enkelt. Ministeren kan jo sende et brev ud til kommunerne om, at plejeboliggarantien altså ikke er trådt ud af kraft, og at håndværkere har adgang til plejeboliger, hvis de skal renovere. Selvfølgelig skal de følge de retningslinjer, der er på området. Men det kan jeg så forstå at ministeren ikke vil. Ministeren vil først have nogle eksempler fremsendt, fordi ministeren åbenbart ikke tror, at der er udfordringer på det her område. Det enkleste ville da være at præcisere over for kommunerne, at plejeboliggarantien skal opretholdes, og at håndværkere har adgang til at renovere plejeboliger.

Ministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Der er i epidemiloven skabt hjemmel til, at man lokalt kan fravige fristen for tildeling af plejeboliger i forbindelse med håndteringen af covid-19, hvis det er nødvendigt ud fra en vurdering af kommunens samlede pleje- og personalekapacitet og der er foretaget en konkret og individuel vurdering i forhold til den enkelte borger og dennes behov for hjælp. Så det er der altså mulighed for. Men som jeg var inde på først, i min indledning, bør besøgsrestriktioner ikke stå i vejen for, at håndværkere kan klargøre plejeboliger.

Tak for det.

Så går vi over til spørgsmål nr. 13. Det er til sundheds- og ældreministeren, og spørgeren er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Nu har jeg lyst til at følge op på det svar, jeg lige fik der, for det var jo noget helt andet, men det må jeg så gøre skriftligt, for så er plejeboliggarantien jo trådt ud af kraft i forhold til det, ministeren siger.

Men det andet spørgsmål er: Hvordan og hvornår vil ministeren sikre, at aftalen på ældreområdet under covid-19, herunder om ekstra rengøring til ældre medborgere, bliver udmøntet?

Ministeren.

Tak. Hvis formanden tillader, er jeg nødt til at starte med at kommentere på den konklusion, som blev draget fra spørgerens side på det tidligere spørgsmål, for man kan ikke konkludere, at den er trådt ud af kraft. Der er en konkret lokal mulighed for det efter en konkret individuel vurdering, hvis kommunens samlede ressourcer, bl.a. personale, påbyder, at man er nødt til at handle på det. Så kan man konkret efter individuel vurdering vælge at fravige fristen. Det er der, vi er. Men som sagt står tilbuddet ved magt om, at jeg meget, meget gerne vil se på konkrete henvendelser, således at vi kan få boret det ud.

Til det spørgsmål, som vi når til nu her på dagsordenen, vil jeg sige, at jeg er glad for aftalen, og også sige tak for konstruktiv deltagelse fra Dansk Folkepartis ordførers side. Jeg tror, vi alle sammen er optaget af, at aftalen udmøntes så hurtigt som overhovedet muligt, så vores svækkede ældre får gavn af de mange gode initiativer. Den 12. maj, tirsdag i sidste uge, skrev jeg derfor til alle 98 kommunalbestyrelser for at gøre opmærksom på aftalens indhold, og jeg opfordrede kommunerne til allerede nu at gå i gang med overvejelser om, hvordan man lokalt vil sikre genetablering af den nødvendige hjælp til ældre, som midlertidigt har måttet leve uden eller med kun begrænset hjælp. I brevet har jeg også understreget vigtigheden af, at kommunerne er opmærksomme på, at perioden med begrænsninger i hjælpen kan have efterladt et efterslæb, særlig i forhold til rengøring, og at kommunerne derfor skal tilbyde berørte borgere en grundig rengøring, som det også hedder i aftaleteksten. Jeg har netop henvist til teksten, og så har jeg henvist til regeringens aftale med KL af 26. marts 2020 om tiltag vedrørende kommunernes økonomi i lyset af covid-19.

Vi skal også have de formelle ting på plads, og derfor skal de 165 mio. kr., som aftalen indeholdt, ud at virke. Det kræver et aktstykke, og det blev tiltrådt af Folketingets Finansudvalg den 14. maj, altså torsdag i sidste uge. Midlerne udmøntes på bloktilskudsaktstykket til sommer, men de kan allerede nu gøre brug af midlerne forlods ude i de enkelte kommuner.

Så var det også en del af aftalen, at Sundhedsstyrelsen skal udarbejde klare retningslinjer for personale, beboere og pårørende, og disse kom på plads tirsdag den 12. maj. Det vil sige, at der er arbejdet på højtryk i ministerier og styrelser for at få aftalen ud at virke.

Ifølge forretningsordenen skal formanden retlede spørgeren, hvis man ikke læser sin tekst op, og formanden skal også retlede ministeren om, at han skal svare på de spørgsmål, der er under det angivne. Men jeg går ud fra, at det er okay, hvis vi siger, at formanden tager ansvaret for den lille ekstra dialog, der har været her, og vi så går videre til spørgerens runde nummer to.

Tak for det. Jeg vil godt anmode om, at ministeren så sikrer, at der bliver fulgt op på den aftale. Et er at sende et brev ud til kommunerne, men noget andet er at følge op på, at det også sker, altså at man også får tilbudt den ekstra rengøring, grundigere rengøring, netop fordi det er blevet skåret væk. I 84 pct. af kommunerne har man skåret ned på hjælpen.

Noget andet, jeg godt vil henvise til i forhold til den aftale, er jo netop det med besøg på plejecentrene udendørs, og ministeren har jo svaret, at han ikke kan svare på, hvor mange kommuner der ikke har åbnet op for besøg endnu. Men en anden udfordring er jo, at nogle af plejecentrene åbenbart har lavet udgangsforbud. Det vil sige, at plejehjemsbeboere, der bor i egen bolig, ikke kan få tilladelse til at gå ud. I går var der netop en artikel, f.eks. om Nyborg Kommune. Her må Claus Dupont og de andre beboere på plejecenteret ikke forlade matriklen, mens beboerne på plejecenteret i Odense og Assens Kommuner ikke er underlagt et generelt udgangsforbud. I Faaborg-Midtfyn Kommune må beboerne godt gå ud i byen, men så skal de i 14 dages isolation efterfølgende.

Det er jo så i sig selv en udfordring, og Ældre Sagens jurist siger:

Retssikkerhedsmæssigt er det meget betænkeligt, at der er kommuner og plejecentre, der ikke er skarpe på loven og generelt ikke tillader beboere at forlade plejecentrene. Der er jo tale om ulovlig frihedsberøvelse, siger jurist i Ældre Sagen, Charlotte Avnsted-Vilman.

Det kunne jeg da egentlig godt tænke mig at høre ministerens svar på. For det er da godt nok problematisk. Allerede under hastelovgivningen stillede jeg ministeren det spørgsmål, i forhold til om man så måtte forlade sin bolig, og ministeren svarede klokkeklart, at reglerne gjaldt for besøg indenfor, og at man som plejehjemsbeboer gerne måtte forlade boligen. Man måtte tage ud på besøg, man måtte også tage til en begravelse. Så jeg vil godt høre, hvad ministeren agter at foretage sig, hvis det, der foregår i praksis, er, at man simpelt hen har fået påbud om, at man ikke må gå ud fra sin egen bolig, og at man ikke må forlade matriklen. Vil ministeren knytte en kommentar til det?

Ministeren.

Ja, det vil jeg meget gerne. Der er intet ændret fra det svar, jeg gav til spørgeren i forbindelse med hasteloven. Vi bevæger os, hvad kan man sige, her uden for spørgsmålet. Jo, spørgsmålet handler om en opfølgning på ældreaftalen, og det her er et helt andet spørgsmål end det, der er stillet. Så det vil sige, at jeg, hvis jeg skal komme med en juridisk vurdering af en praksis, som jeg ikke har kendskab til, er nødt til at bede spørgeren om at sende det skriftligt, så vi kan vurdere det konkret, så mine jurister kan vurdere det. Det ved spørgeren også godt. Når en minister står i Folketingssalen, skal det være på juridisk sikker grund, og derfor er det helt rimeligt, at vi beder om at få det skriftligt, så vi kan få en juridisk klar vurdering af det.

Det har ministeren ret til.

Ja, ja, det har ministeren da ret til, men det, der er i det, som jeg spørger efter, handler jo netop om, at man kan få besøg, og det handler også om den aftale, vi har indgået tidligere i forbindelse med hastelovgivningen i forhold til genåbningen. Så det her ligger da fuldstændig inden for rammerne af, at ministeren må svare på, at man selvfølgelig har ret til at gå ud af sin bolig.

Så kan ministeren heller ikke svare på, om man efterfølgende skal i isolation, og ministeren kan heller ikke svare på, om det ikke er en frihedsberøvelse, hvis man netop siger til beboerne, at de ikke må forlade plejehjemmets matrikel. Kan ministeren ikke svare på det i den her omgang?

Ministeren.

Vi kan godt have en lang diskussion og sådan noget her, men lad os nu fokusere på spørgsmålet, som handler om, hvordan vi sikrer, at aftalen bliver udmøntet. Det er jo det, som spørgsmålet handler om, og det er det, som mit svar har udfoldet, altså hvordan vi sikrer det, og hvordan vi arbejder med det her. Hvis der er konkrete tvivlsspørgsmål i forhold til juraen på enkelte plejecentre, så er jeg jo nødt til at have fuldkommen klarhed over, hvad det er for en regel der findes. Hvis der findes en regel, som lyder ulovlig, så er jeg jo nødt til, før jeg kan fælde sådan en afgørelse, og før jeg kan vurdere det, at have den regel helt klart foran mig og også have vores jurister til at gennemgå det. Sådan må det jo være.

Spørgeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Jamen ministeren har jo selv sendt det svar under hastelovgivningen, at man gerne må forlade sin bolig. Så hvor svært kan det være at svare på i en spørgetid? Men så må jeg jo sende det over skriftligt.

Så må jeg spørge ministeren, hvordan ministeren helt præcis vil sikre, at den aftale, vi har indgået på ældreområdet, bliver overholdt og fulgt, herunder at kommunerne som udgangspunkt sikrer besøg på alle plejecentrene. Det har ministeren jo ikke kunnet svare på om er sket. Nej, det har ministeren ikke kunnet svare på i et skriftligt svar, jeg har modtaget. Her kan ministeren ikke redegøre for, hvilke plejehjem og kommuner der har åbnet op for besøg, og det må ministeren jo kunne svare på og herunder også finde ud af, om man lever op til den aftale, der er indgået, og tilbyder ekstra rengøring til dem, som har manglet ekstra rengøring.

Ministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Jo, der skal naturligvis fortsat følges op på den her aftale, og det vil vi gøre hele vejen igennem fra ministeriets side, og jeg redegjorde for i mit indledende svar for, hvad der er sket, i forhold til et brev til samtlige kommuner, et aktstykke igennem Folketinget, nye restriktioner og nye vejledninger fra Sundhedsstyrelsen. Jeg har også som opfølgning på mit brev til alle kommuner bedt KL om at komme med en redegørelse om besøg, bare lige med den tilføjelse, at det er udendørs besøg, vi taler om – så det er altså med hensyn til udendørs besøg, der er åbnet op – og eventuelt bygge noget op i den forbindelse, som aftalen jo præcis beskriver. Men det har jeg bedt om at få en redegørelse for. Så på den måde vil vi følge op på det.

Tak for det både til spørgeren og til sundheds- og ældreministeren.

Vi kan nu gå til spørgsmål nr. 14, som også er til sundheds- og ældreministeren, og spørgeren er hr. Martin Geertsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Værsgo til oplæsning.

Mange tak. Og spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er udtryk for en offensiv teststrategi, når de hvide testtelte ifølge en artikel i JP den 16. maj står halvtomme hen?

Ministeren.

Vi har etableret TestCenter Danmark for at kunne teste markant flere og dermed understøtte den gradvise genåbning af landet. Testkapaciteten i samfundssporet er etableret og udbygget i løbet af de få uger, hvor arbejdet stod på, og der kan nu udføres 10.000 daglige test i det her samfundsspor. Samtidig har vi jo ved en fælles indsats i hele Danmark formået at bringe smittespredningen i samfundet ned på et meget lavt niveau – det kan vi glæde os over.

Det lave smittetryk betyder derudover, at presset på vores testkapacitet ikke er så stort. Det betyder så også, at vi nu har ledig testkapacitet til yderligere at understøtte genåbningen af Danmark, hvilket netop er formålet med den nationale teststrategi. Test i kombination med smitteopsporing skal understøtte genåbningen og sørge for at mindske smittespredningen, så vi kan genoptage aktiviteten i samfundet på en tryg måde. Det er derfor, vi har besluttet at åbne for, at voksne danskere fremadrettet selv kan beslutte at lade sig teste og bestille tid til test i testteltene uden først at skulle have en henvisning fra lægen eller arbejdsgiveren.

Den daglige testkapacitet er som sagt oppe på 10.000 test i teltene, og vi er klar til om nødvendigt at øge testkapaciteten yderligere. Det kræver dog, som alle vist efterhånden ved, at vi kan sikre de nødvendige ekstra ressourcer – personale og udstyr – til alle led i kæden.

Det korte af det lange er, at vi med kapacitetsopbygning og invitation af flere og flere til test netop følger op på vores offensive teststrategi med, og jeg citerer: en markant øget testning bredt i befolkningen, som kan understøtte en kontrolleret og gradvis genoptagelse af aktiviteter i samfundet.

Jeg kan supplere med, at der sidste døgn i Danmark blev testet i alt 15.686 personer, hvilket bringer os op på et niveau, som er helt i toppen i verden, når man ser på sammenlignelige lande.

Spørgeren.

Tak for svaret, minister Men vi er jo ikke oppe på de 20.000 endnu – er vi ikke enige om det? Altså, lad mig starte med at sige, at der vist ikke er nogen grund til at lægge skjul på – og det håber jeg da heller ikke ministeren gør – at hele det her testunivers jo har sejlet rundt, ikke? Der har jo været den ene melding efter den anden; det ene øjeblik har strategien ikke passet til kapaciteten, og det andet øjeblik har kapaciteten ikke passet til strategien. Når jeg er blevet spurgt om det her, har jeg sagt, at jeg tror ikke, jeg har oplevet 5 minutter i hele det her forløb, hvor strategien har passet bare nogenlunde til den kapacitet, der har været. Og når jeg taler om kapacitet, er det enten i forhold til testkitkapaciteten eller i forhold til antallet af medarbejdere, der skal håndtere de her test.

Jeg medgiver jo, at siden det her spørgsmål er blevet stillet, er ministeren jo kommet med endnu en udmelding i forhold til, hvordan der skal laves det, ministeren selv kalder for en offensiv teststrategi – i øvrigt noget, som ministeren har brugt ad flere omgange. Og nu har ministeren så inviteret samtlige danskere ind for at blive testet.

Kunne ministeren ikke lige uddybe, hvad der egentlig er det strategiske sigte med det? Og grunden til, at jeg spørger, er, at de eksperter, som ministeren har til at rådgive sig om de her spørgsmål, sådan set ikke rigtig synes, at der er noget strategisk sigte, sådan som jeg forstår dem. Det er egentlig mit ene spørgsmål.

Mit andet spørgsmål er: Når nu alle danskere, hvad jeg går ud fra er ministerens intention, drøner ned og forsøger at få sig en test, hvordan vil ministeren så sikre, at den nødvendige kapacitet er til stede? For man kunne jo godt få den tanke, at ministeren vågner op en morgen og siger: Det her med, at der ikke er nogen, der kommer hen og bliver testet, går ikke. Og så buser ministeren ud og siger, at nu skal alle danskere testes, uden sådan rigtig at have et strategisk sigte på, hvad det er egentlig er, vi vil, med den her teststrategi.

Ministeren.

Det bliver ikke mere korrekt af, at Martin Geertsen forsøger at lægge mig ord i munden og citerer mig for ting, som simpelt hen ikke er korrekte. Så det ærgrer mig lidt, at det er den måde, debatten skal være på.

Der er reserveret kapacitet til vores særlig prioriterede grupper, altså de grupper, som Sundhedsstyrelsen har identificeret – og det vil sige både mennesker med symptomer, også milde symptomer; mennesker, der skal på sygehuset; opsporingsindsatsen, frontpersonalet m.m. Så det er der reserveret til.

Derudover er der ekstra ledig kapacitet. Hver gang vi finder en smittet, er det en skjult smittelomme, hvor vi kan få sat en stopper for smittekæderne, og det er fundamentet for genåbningen af samfundet. Og derfor er det en klog strategi.

Spørgeren.

Nu var ministeren sur over, at jeg har lagt ministeren ord i munden, hvad jeg faktisk ikke synes jeg gjorde. Nu tillader jeg mig så at anholde, at ministeren sådan set ikke svarer på det, jeg spørger ministeren om. Det, jeg sådan set forsøger at få ud af ministeren, er: Hvis nu alle danskere tager imod det generøse tilbud, ministeren har givet den danske befolkning, om at komme ned at blive testet og kapaciteten ikke er der, hvad vil ministeren så gøre ved det?

Ministeren.

Det bliver jo stadig væk ikke mere korrekt af, at hr. Martin Geertsen igen forsøger at lægge regeringen og mig selv ord i munden; det bliver stadig ikke mere korrekt af det. Det, vi har valgt at gøre, er en klog beslutning. Vi har valgt at fortælle danskerne helt åbent, at med det lave smittetryk, vi har, og at vi nu er i en situation, som vi har kæmpet for, og som mange andre lande jo drømmer om, nemlig at have en høj, høj testkapacitet, så har vi på ugeplan i øjeblikket, hvad der svarer til cirka 50.000 i fri kapacitet, og der har vi sagt til danskerne, at vi synes, at hvis man har et job eller har en anden grund til, at man synes man gerne vil tage imod det her tilbud, kan man gøre det. Og det er det, vi har meddelt meget, meget klart og præcist til danskerne, og det understøtter genåbningen af vores samfund, fordi vi på den måde kan finde nogle smittelommer, som man ellers ikke kunne finde.

Så har vi en medspørger på, og det er fru Sophie Løhde, også fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Altså, at ministeren synes, noget er klogt, er måske ikke så overraskende, når det er noget, der kommer fra ministeren selv; lad det måske være sådan den første sandhed med modifikationer, som vi kan starte med lige at få ryddet af banen, for så vidt angår, at regeringen jo har det med konsekvent at omtale alt, hvad der kommer fra regeringen, som klogt, og det er nok også klogt at gøre for regeringen.

Men jeg har et spørgsmål, for hr. Martin Geertsen har jo fuldstændig ret i, at det her med teststrategi har zigzagget fuldstændigt. Det kan godt være, ministeren ikke vil indrømme det, men det er alle andre uden for de her tykke mure sådan set enige om, altså at det godt nok har været i øst og vest på det her område. Og en af de ting, der kan undre, er jo, at man på et tidspunkt går ud og lover, at der i forhold til det her samfundsspor skulle testes 20.000 – sådan lød det i pressemeddelelsen fra den kloge sundheds- og ældreminister den 21. april – men forrige tirsdag kommer regeringen så med endnu en ny teststrategi, som man siger er mere ambitiøs, og der var ambitionen lige pludselig blevet halveret til 10.000. Hvorfor er det mere ambitiøst at ønske at teste 10.000 dagligt i samfundssporet, når det ambitiøse i april måned var at teste 20.000 dagligt i samfundssporet?

Ministeren.

Den nye teststrategi indeholder jo en række andre elementer som bl.a. opsporing, og også dér er der en meget, meget offensiv opsporingsstrategi, som jo handler om, at vi, når man bliver testet positiv, aktivt går ind fra samfundets side og hjælper til med, via en hotline, at finde ud af, hvem man har været i tæt kontakt med, så man kan få opsporet det. Og det er jo en af de offensive ting, som ligger i den nye teststrategi. En anden er, hvordan vi håndterer selvisolation for mennesker, som har svært ved at selvisolere sig på grund af deres boligforhold. Det kommer Folketinget jo til at behandle et lovforslag om senere.

Det vil sige, at det er en offensiv teststrategi, som, og jeg ved godt, at det er en sandhed, som nogle prøver at lukke øjnene for, er med til, at Danmark jo er placeret i den absolutte verdenstop – i den absolutte verdenstop– når man ser på, hvor mange test der er foretaget pr. million indbyggere, og det må man tage med, hvis man har lyst til at kritisere regeringen for nu at levere så højt et niveau efter at have stået i en situation, hvor vi slet ikke havde kapacitet nok.

Spørgeren.

Jeg synes altså ikke, det er offensivt på rekordtid at halvere sine egne ambitioner. Altså, jeg citerer fra pressemeddelelsen fra Sundheds- og Ældreministeriet, hvor man den 21. april skrev, at der dagligt skulle testes 20.000 i samfundssporet. Og så spoler vi lige tiden frem til forrige tirsdag, og der var det så endnu en ny og ambitiøs og klog teststrategi – alle de ord, regeringen plejer at putte på – og ambitionen var lige pludselig blevet halveret til 10.000 om dagen. Jeg citerer fra ministerens egne pressemeddelelser. Er det mere ambitiøst at ville det halve af, hvad man ville i april måned, og mener ministeren, at der sådan set måske faktisk er et behov for, at der bliver testet endnu flere, end der bliver?

Ministeren.

Som jeg sagde i mit svar til hr. Martin Geertsen, vil testkapaciteten i samfundssporet kunne udbygges, hvis det bliver nødvendigt i vores samfund – hvis det bliver nødvendigt. Vi har lykkeligvis fået nedbragt smittetrykket til et niveau, som gør, at vi nu har ledig kapacitet, og den ledige kapacitet er jo så den, som vi har sagt til danskerne at vi synes man skal gøre brug af, hvis man har et behov for det. Og dermed, og det kan være, Venstre ikke synes det, kan jeg konstatere, at det er den meget, meget brede, generelle opfattelse, at man i Danmark har en offensiv teststrategi, som jo placerer os helt i verdenstoppen.

Så går vi tilbage til hovedspørgeren for sidste spørgsmål.

(Talen er under udarbejdelse)

Nu skal jeg virkelig, virkelig forsøge at lade være med at lægge ministeren ord i munden. Så nu vil jeg simpelt hen udelukkende formulere spørgsmål her fra. Spørgsmål 1: Er det korrekt forstået, minister, at ministeren nu siger: Alle danskere kan blive testet? Spørgsmål 2: Er der kapacitet nu eller senere til, at alle danskere kan blive testet?

Ministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Der er 50.000, som smittetrykket er i dag. Vi kan jo ikke vide, hvordan smittetrykket er om 14 dage, om 1 måned eller om 2 måneder. Som det er i dag, er der på ugentligt plan 50.000 ledige test – det er det, vi har skrevet i vores pressemeddelelse, og der kan man jo selv regne ud, hvor mange man så kan teste. Der står ikke i teststrategien, at vi har en strategi om, at alle danskere skal igennem en test, men teststrategien handler om, at vi skal have »en markant øget testning bredt i befolkningen«, som understøtter en kontrolleret og gradvis genoptagelse af aktiviteterne – »en markant øget testning bredt i befolkningen«. Det er præcis det, som der står i strategien, og som vi udmønter.

Tak for det, både til sundhedsministeren, til hr. Martin Geertsen og til fru Sophie Løhde.

Det er det samme hold, der stiller op til spørgsmål nr. 15, så jeg vil bede hr. Martin Geertsen om at læse spørgsmålet op.

Værsgo.

Tak. Vil ministeren redegøre for, hvorfor ministeren, trods statsministerens løfte om det modsatte, fortsat ikke, som påpeget af flere topforskere, har sikret, at der er fuld åbenhed om de centrale data fra Statens Serum Institut, der har dannet grundlag for politiske aftaler om genåbningen af Danmark?

Ministeren.

Jeg vil meget gerne svare på spørgsmålet. Ekspertgruppen ledet af Statens Serum Institut har allerede offentliggjort kildekoden, der lå til grund for beregningerne, der blev præsenteret i forbindelse med første og anden fase af genåbningen af Danmark. Og for at sikre åbenhed om, hvilke data der behandles af ekspertgruppen, har Statens Serum Institut på sin hjemmeside offentliggjort en liste over de data, der aktuelt behandles i projektet.

Ekspertgruppen anvender bl.a. datakilder til beregningerne, som indeholder følsomme personoplysninger. Det betyder, at data ikke kan offentliggøres på individniveau. Derfor undersøger Statens Serum Institut i øjeblikket, om nogle af de datasæt, der indeholder personoplysninger, er aggregerede i tilstrækkelig grad til, at de kan offentliggøres på lovlig vis. Statens Serum Institut overvejer i den forbindelse, om der er behov for at inddrage Datatilsynet i vurderingen. Og instituttet vurderer, at de har en afklaring heraf i løbet af en uges tid.

Derudover anvender Seruminstituttet forskellige datasæt, der ikke indeholder personoplysninger. Det kan afspejle aktiviteten i forskellige dele af samfundet: trafik og rejsedata, mobilitetsdata, forbrugsdata. Disse data er udleveret til Seruminstituttet, under forudsætning af at Seruminstituttet ikke umiddelbart videregiver dataene til andre.

På baggrund af det politiske ønske om åbenhed om data fra ekspertgruppens arbejde er Statens Serum Institut i dialog med de institutioner, data stammer fra, om muligheden for alligevel at kunne offentliggøre data.

Jeg vil til afslutning her henlede opmærksomheden på, at Seruminstituttet og Sundhedsdatastyrelsen fra den 5. maj har etableret en fælles løsning til servicering af forskere, som har behov for covid-19-data til deres forskning.

Spørgeren.

Jeg synes måske ikke helt, ministeren svarer på det, der egentlig er, hvad skal man sige, hovedspørgsmålet her – og det har ministeren jo sådan set haft kendskab til i hvert fald i nogle dage – som handler om, at statsministeren under partilederdebatten her i torsdags sagde, at alt det, der ligger til grund for genåbningen, sådan set er lagt frem.

Må jeg ikke bare citere professor og overlæge på Rigshospitalet Jens Lundgren – han er en af de forskere, der har undret sig over den manglende gennemsigtighed i Statens Serum Instituts beregninger, og som, selv om SSI onsdag offentliggjorde de efterspurgte data, ikke føler sig mere oplyst, efter at han og en række studerende på Rigshospitalet har gransket dem – som nogle dage efter, at statsministeren havde sagt det, sagde:

»Jeg mangler stadig svar på, hvordan man er kommet frem til de antagelser ... Bygger de på data, og hvad er det for data? Det er den slags åbenhed, der skal bruges, for at man kan få en ordentlig faglig diskussion, og for at både forskere som jeg, men også offentligheden som sådan, skal kunne gå myndighederne efter i sømmene«.

Det siger Jens Lundgren, og jeg skal bare høre: Hvordan kan det være, at både forskere og politikere og andre i den grad har skullet trække de her informationer ud af regeringen og ud af regeringens styrelser? Og kunne ministeren så ikke gøre sig den ulejlighed at svare på, hvorfor der, efter der har været partilederdebat, og trods det, at statsministeren sådan set har stået i den partilederdebat og sagt noget andet, fortsat er forskere og andre ude at sige: Vi har simpelt hen ikke de nødvendige data til at kunne lave en ordentlig faglig diskussion af de ting og resultater, der kommer ud fra Statens Serum Institut?

Ministeren.