Velkommen til det her møde i Folketinget torsdag den 7. maj 2020.

I dag er der følgende anmeldelser:

Pernille Skipper (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 166 (Forslag til folketingsbeslutning om at udgifterne til velfærd mindst skal følge befolkningsudviklingen).

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 167 ( Forslag til folketingsbeslutning om kriminalisering af og forbedret indsats mod stalking).

Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 66 af Thomas Jensen (S), Andreas Steenberg (RV), Anne Valentina Berthelsen (SF), Henning Hyllested (EL) og Torsten Gejl, (ALT), og afstemningen kan begynde.

Så snart I har stemt, må I gerne forlade salen og gå ud i kø til den næste afstemning.

Afstemningen slutter.

(Afstemningen foregik på den i forretningsordenen § 35, stk. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme.)

For stemte 54 (S, RV, SF, EL, ALT, Rasmus Nordqvist (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 66 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 65 af Kristian Pihl Lorentzen (V), Hans Kristian Skibby (DF), Niels Flemming Hansen (KF), Mette Thiesen (NB) og Ole Birk Olesen (LA) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 62 af Jacob Jensen (V), Mette Gjerskov (S), René Christensen (DF), Zenia Stampe (RV), Signe Munk (SF), Mai Villadsen (EL), Mette Abildgaard (KF) og Torsten Gejl (ALT), og afstemningen kan begynde.

Afstemningen slutter.

(Afstemningen foregik på den i forretningsordenen § 35, stk. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme.)

For stemte 94 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Rasmus Nordqvist (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 62 er vedtaget.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Før vi går i gang med forhandlingen, skal jeg gøre opmærksom på, at vi i Præsidiet har besluttet at ændre måden, hvorpå forhandlingen gennemføres. Ændringen indebærer, at alle taler – det gælder både minister- og ordførertaler og korte bemærkninger – afvikles fra pladserne. Af hensyn til udarbejdelsen af referatet er det meget vigtigt, at I ikke begynder at tale, før den røde ring på jeres mikrofon lyser. I vil som normalt kunne se jeres resterende taletid nederst til højre i afstemningspanelet.

Ønsker nogen at udtale sig om forslaget?

Det er der ikke nogen, der gør, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen kan starte.

Tak, så er afstemningen slut.

For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Rasmus Nordqvist (UFG) og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så dermed er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 7 uden for betænkningen af erhvervsministeren eller om ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Erhvervsministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 1 i betænkningen tilbage.

Ønsker nogen at optage dette ændringsforslag?

Det er ikke tilfældet, og så er ændringsforslaget bortfaldet.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er heller ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 32 uden for betænkningen af erhvervsministeren om, at lovforslaget deles i to, som vedtaget.

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven, selskabsloven, lov om visse erhvervsdrivende virksomheder, revisorloven og forskellige andre love. (Kontrolpakken)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-28, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af revisorloven og lov om formidling af fast ejendom m.v. (Gebyrfinansiering af hvidvasktilsyn]:

Var det hertil, at der var en kommentar? Nej, så skal vi bare lige være lidt stille ude bagved, når formanden taler.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 29-31, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Før vi går i gang med forhandlingen, skal jeg igen gøre opmærksom på, at Præsidiet har besluttet at ændre måden, hvorpå forhandlingen gennemføres. Ændringen indebærer, at alle taler, og det gælder både ministertaler, ordførertaler og korte bemærkninger, afvikles fra pladserne. Af hensyn til udarbejdelsen af referatet er det meget vigtigt, at I ikke begynder at tale, før den røde ring på jeres mikrofon lyser. I vil som normalt kunne se jeres resterende taletid nederst til højre i afstemningspanelet.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Tiden under coronakrisen har været præget af utryghed. Det har den for alle, men især kvinder, som lever i voldelige forhold, har mærket den utryghed ret voldsomt. Livet på hjemmefronten har været tilspidset langt mere end normalt, og det har desværre også resulteret i, at flere kvinder er blevet udsat for vold og trusler. Det har både vidtrækkende konsekvenser for dem og for deres børn. Det har betydet, at landets krisecentre har haft flere henvendelser, end de plejer. Derfor har vi også handlet hurtigt og har sammen fremrykket finanslovsmidler fra 2020 til at oprette flere akutpladserne.

Vi er samtidig også nødt til at anerkende de psykiske men, som voldens grimme ansigt i varierende grad kan medføre, når man har volden helt tæt inde på livet. Det giver alvorlige skrammer og skader både hos en selv og hos de børn, man måtte have med sig. Derfor kan vi også se, at lovforslaget, som vi behandler i dag, fremsættes som led i udmøntningen af den aftale, man har lavet mellem regeringen, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet for finansloven 2020. Med lovforslaget tager vi rigtig store skridt i den rigtige retning på voldsområdet, og vi anerkender de traumer, som voldsramte kvinder udsættes for, når volden viser sit utrolig grimme ansigt.

Helt konkret vil lovforslaget betyde, at kommunalbestyrelserne skal tilbyde 10 timers psykologbehandling til kvinder, som får ophold på krisecentre efter servicelovens § 109. Kvinderne skal have tilbuddet under selve opholdet eller i forlængelse af det. Samtidig skal tilbuddet om 10 timers psykologbehandling varetages af en autoriseret psykolog. Dog er det også vigtigt at påpege, at kommunalbestyrelserne så vidt muligt skal anvende psykologer, som har en faglig ballast og en erfaring med de problematikker og udfordringer, som voldsramte kvinder står med, for vi ved, at et voldeligt forhold ikke kun har vidtrækkende konsekvenser for det liv, man lever i nu, men også kan have massive konsekvenser for det liv og den hverdag, som man lever og har, efter at volden er gået væk.

Derfor er det også altafgørende, at voldsramte kvinder får den nødvendige hjælp, de har brug for. Tilbuddet om psykologbehandling vil hjælpe kvinder til et bedre liv i fremtiden og et bedre mentalt helbred. Det vil forhåbentlig også gør det nemmere for kvinderne at finde fodfæste og trivsel i et liv uden vold.

Jeg vil gerne lige her til sidst bruge lidt af min tid på at takke de partier, der stod bag den historiske aftale på voldsområdet. Det er dejligt at være vidne til, at partierne er enige om at hjælpe voldsramte kvinder, som i den grad har brug for en hjælpende hånd. Vi har brug for samlet at sætte fokus på, at man kan kæmpe sig ud af volden, og at vi kan give hjælp til, at man kan genrejse sig. Også tak til de mange organisationer, der stædigt og vedholdende har gjort opmærksom på, at autoriseret psykologhjælp gør en forskel, når man skal ud af volden. Socialdemokratiet støtter selvfølgelig op om forslaget. Tak for ordet.

Der er et enkelt spørgsmål. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg undrer mig dybt over, at man kun rækker ud til kvinderne, der er udsat for vold, for det skønnes jo også, at der er ca. 19.000 mænd, som er udsat for vold. Så hvordan kan det være, man har valgt, at det ikke også skal gælde mænd, altså så både mænd og kvinder får hjælp til psykologbehandling? Det kunne jeg godt tænke mig at den socialdemokratiske ordfører ville give et svar på, altså hvorfor man ikke vil ligestille på det her område, så mænd bliver ligebehandlet.

Fru Camilla Fabricius.

Tak for det. Det er rigtig dejligt at høre, at Dansk Folkepartis ordfører er rigtig optaget af både ligestilling, men jo også af voldens karakter. Det er jo centralt at sige, at vold rammer langt flest kvinder, og nu er det her, vi tager fat først. Det er vigtigt at sige, at vi jo også gentagne gange har grebet fat i at lave tiltag i forhold til mænd, og at vi også har rejst flere millioner, som også Karina Adsbøl og Dansk Folkeparti jo selv har været med til i forhold til de her akutpakker.

Så det her er et rigtig godt og stort skridt, som vi tager i forhold til psykologhjælp til kvinder i første omgang. Og så er det jo væsentligt at sige, at over to tredjedele af de ramte er kvinder, og at de også bliver utrolig ramt i forhold til deres børn, og at man kan se, at det har stor betydning i forhold til, hvad det er, man bringer med sig. Tak for spørgsmålet.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg vil egentlig gerne følge op på det, for jeg synes ikke, ordføreren svarer helt konkret på det. For det er jo rigtigt, at vi fra Dansk Folkepartis side altid siger, at man også skal huske mændene; der er også mænd, der er udsat for vold, og der er også mænd, der kan møde op på et center med deres børn. Hvilken hjælp er der til dem? Jeg må sige, at i det her lovforslag er der jo ikke noget hjælp til mænd eller deres børn. Der står endda i lovforslaget:

»Det bemærkes i forlængelse heraf, at mænd, der har været udsat for vold, trusler om vold eller tilsvarende krise i nære relationer, ikke får adgang til samme behandling.«

Det går man ind for med åbne øjne med det her lovforslag. Så jeg vil høre den socialdemokratiske ordfører, om man vil være med til at ændre i lovforslaget, så det selvfølgelig også gælder mænd.

Fru Camilla Fabricius.

Jeg synes sådan set, at lovforslaget er skarpt og præcist, i forhold til at det er her vi starter. Vi ved, at det er centralt, at man får opbygget en god selvtillid igen, og at man får rystet volden af sig. Og den vold, som kvinder oplever, er mere markant. Altså, jeg synes, det er et rigtig godt sted at starte, og jeg synes, det er centralt, at vi får taget fat i det. Det synes jeg faktisk ikke der er nogen grund til at ryste på hånden over.

Tak. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Fatma Øktem, Venstre.

Mange tak. I Venstre arbejder vi for at nedbringe alle typer af vold i samfundet. Ingen dansker skal udsættes for vold af nogen art. Vold i enhver form har store konsekvenser for den enkeltes trivsel, tryghed og generelle sundhed.

Desværre bliver mange kvinder og mænd udsat for såkaldt partnervold. Det skønnes, at omkring 38.000 kvinder og omkring 19.000 mænd i 2017 var udsat for fysisk partnervold. I Venstre vil vi ikke se passivt til, når mennesker i Danmark udsættes for vold af nogen art. Vold er ikke bare en fysisk eller psykisk handling. Det er intimiderende, det er undertrykkende, og det er nedbrydende. Derfor ser vi positivt på dette lovforslag, som pålægger, at kommunerne skal tilbyde psykologbehandling til kvinder, der får et ophold på et krisecenter.

Forslaget er måske særlig vigtigt i den her coronatid, hvor vi alle sammen har indset, hvad det også kan betyde at være derhjemme, når vi har bedt danskerne om at opholde sig mere i hjemmet, og når det har skabt tilspidsede situationer, som har ledt til mere vold. Her har der været kvinder, som ikke har haft den ønskede tryghed og sikkerhed og har måttet tage på krisecenter. Det er en god ting, at kvinderne får mulighed for at tale med en autoriseret psykolog. Det kan betyde, at kvinderne får flere redskaber med sig under opholdet og dermed får en vinkel på, hvilke mekanismer der skal til for at bryde måske en ond spiral.

Det er væsentligt at sikre, at kvinder, der har været udsat for vold, trusler om vold og tilsvarende kriser i nære relationer, hurtigt får den hjælp, de har behov for. Vi i Venstre vil hjælpe både mænd og kvinder, der er udsat for vold i nære relationer. Jeg glæder mig derfor over, at kvinderne med det her lovforslag får hjælp, men vi må bare ikke glemme mændene, som Dansk Folkeparti også var inde på for lidt siden i et spørgsmål. Der er også stort potentiale i at hjælpe mændene. Selv om volden måske er iklædt en anden maske, har de fleste volds- og kriseramte mænd også behov for støtte og ikke mindst større fokus på deres vilkår og deres sundhed.

Når det er sagt, glæder vi os over lovforslaget her, men vi har også nogle spørgsmål til lovforslaget. Hvorfor lige 10 timer? Hvorfor er det, at ministeren bl.a. ikke har valgt at tilføje kvinder under stk. 8 i § 109 i serviceloven – det vil sige at tilbyde det, vi tilbyder børn i dag: et sted mellem 4 og 10 timer? Hvad betyder »uanset opholdets varighed«? Vil det sige, at hvis man har været der i halvandet døgn, kan man få 10 timers psykologhjælp? Kan man få det, hvis man vælger at gå tilbage til den samme? Er der overhovedet nogen betingelser for, at man kan få 10 timers autoriseret psykologhjælp?

Vi glæder os som sagt, fordi det er et skridt i den rigtige retning. Det er der ingen tvivl om, og jeg glæder mig til udvalgsarbejdet. Tak.

Der er et spørgsmål fra fru Camilla Fabricius.

Først og fremmest glæder det mig, at Venstre tager så godt imod det, og vi glæder os også til udvalgsbehandlingen. Jeg håber selvfølgelig, at Venstre støtter op om at gøre noget centralt for kvinder, som oplever vold. Det, der fik mig til at tage ordet, var formuleringerne om det her med, om der skal stilles krav, når man tager på krisecenter i 1 døgn eller i 5 eller 10 timer, når vi ved, at det kræver gentagne tilløb. Skal jeg forstå det sådan, at Venstre siger, at man ligesom skal skrive under på, at man vil være der i 3 dage, før Venstre kan stemme for lovforslaget? Jeg bliver bare lidt i tvivl.

Fru Fatma Øktem.

Det skal jeg hurtigt svare på. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi synes, det er en god idé. Men der er en periode, hvor det er sådan, at man bliver rådgivet og får oplysninger om ens ophold. Fra hvornår træder det her i kraft? Hvis det er sådan, at kvinden kun har været der i 1½ døgn, er det én ting. Jeg ved godt, det handler om tillid, men der er stor forskel på, om det er en kvinde, der har været udsat for vold i en meget længere periode, eller om det er en, der står i en enkeltstående krisesituation. Er der overhovedet nogen betingelser? Det er sådan set det, jeg prøver at få klarlagt, for ellers kan jeg ikke forstå, hvorfor man ikke har udvidet stk. 8 i servicelovens § 109.

Fru Camilla Fabricius.

Jeg glæder mig også rigtig meget til udvalgsbehandlingen, for der kan vi virkelig komme ind på det. Men jeg skal bare lige være sikker: Mener Venstre, at det, at man tager tilløb til rent faktisk at træde ind over dørtærsklen til et krisecenter og man måske kun bliver der i 2 timer, fordi man bliver så bange, at man vender hjem til en ekstremt voldelig mand, betyder, at der skal lægges en eller anden barre over det? Jeg bliver bare lidt i tvivl, for jeg synes faktisk, det er rigtig centralt, at det gælder uanset, hvordan det er, så vi netop tager fat i at få kvinderne væk fra volden.

Fru Fatma Øktem.

Tak. Det, jeg prøver at spørge ind til, er, om der overhovedet er gjort nogen tanker om, hvem det er, der kan modtage det. Eller er det alle, der kommer på krisecentre, der skal have det? Det er sådan, jeg læser det, og så er det, jeg spørger: Hvordan kan det så være, at man ikke udvider det? Hvad er forskellen på stk. 8 og så stk. 9, som der nu bliver lagt op skal lægges til servicelovens § 109?

Tak. Så er det næste ordfører, og det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er lidt underligt at stå hernede fra ens plads og tale. Alle former for vold er fuldstændig uacceptabelt, uanset hvem der begår den. Og som det også tidligere er blevet sagt, skønnes det, at 38.000 kvinder og 19.000 mænd i Danmark har været udsat for partnervold. Hvor vold mod kvinder har ligget nogenlunde på samme niveau, har man så set en stigning i vold mod mænd. Når der er vold i en familie, kan det ikke undgås, at det rammer flere, herunder de børn, som lever med vold i familien. De børn skal have hjælp, uanset om de møder op sammen med mor på et kvindekrisecenter eller far på et mandecenter.

Derfor ønsker jeg også, at ministeren forklarer os fra talerstolen – selv om det ikke sker fra talerstolen i dag – hvordan man f.eks. hjælper børn, der møder op sammen med far på et af mandecentrene. Får de børn den samme hjælp, som hvis de møder op sammen med mor på et kvindekrisecenter? Hvorfor er det, at man ikke ligestiller kvinder, mænd og børn, så de kan få det samme tilbud om psykologbehandling? Og hvorfor er det, at man kun har inkluderet kvindekrisecentrene i det her lovforslag?

Jeg synes, det er rigtigt ærgerligt. Vi vil gerne være med til at gøre det her lovforslag endnu bedre, så det også rammer bredere. For med det her lovforslag foreslås det, at kommunalbestyrelsen skal tilbyde 10 timers psykologbehandling til kvinder, der får ophold på et krisecenter efter § 109, og tilbuddet kan iværksættes under selve opholdet på krisecenteret eller umiddelbart i forlængelse heraf.

Det er jo rigtig godt, at man vil hjælpe kvinder, der er udsat for vold, og det vil vi også gerne i Dansk Folkeparti. Tidligere har det jo været sådan, at vi har forhandlet det her bredt i satspuljeregi, men efter nedlæggelsen af satspuljen, er det en af de ting, nu skal over på finansloven. Når vi snakker om servicelovens § 109, har jeg et ønske, og det er jeg også tidligere kommet med fra talerstolen og under de forskellige ministre, der har været. I § 109 står der:

»Kommunalbestyrelsen skal tilbyde midlertidigt ophold i boformer til kvinder, som har været udsat for vold, trusler om vold eller tilsvarende krise i relation til familie- eller samlivsforhold. Kvinderne kan være ledsaget af børn, og de modtager under opholdet omsorg og støtte.«

Men hvorfor ikke udvide den paragraf til også at inkludere mænd? Det har jeg et ønske om.

Vi har også en række spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og så har vi et mål om at forbedre det her lovforslag, så man også skal hjælpe mændene, såfremt de har brug for psykologbehandling. Der bliver vi nødt til at tænke, at det ikke handler om køn. Det handler om volden, og det handler om, at man skal have hjælp, uanset hvem man er, hvis man er udsat for vold. Tak for ordet.

Tak. Nu har fru Karina Adsbøl sagt, at det er lidt underligt at stå nede på sin plads og tale, og det er det også – det kan jeg kun give medlemmerne ret i. Derfor vil jeg også lige benytte lejligheden til at sige, at Præsidiet har besluttet, at der kommer en plexiglasplade op imellem formanden og taleren, så man fra på tirsdag vil kunne stå oppe på talerstolen igen i stedet for at stå nede på sin plads. Så har vi lidt mere normale vilkår, i hvert fald i forhold til at man kan komme på talerstolen. Så det var lige en lille oplysning.

Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale.

Tak for det. Med L 173 udmønter vi jo den seneste finanslovsaftale, hvor vi har sat en given portion penge af til formålet, som er med denne lov at sikre, at voldsramte kvinder på krisecentre tilbydes psykologbistand. Det er 10 timer, vi tilbyder dem, og det er et godt kvalitetsløft af hjælpen til voldsramte kvinder. I takt med at dette nu bliver den nye standard for hjælpen til kvinder på krisecentre, må jeg mene, at det naturligvis med følgende udvidelser også vil komme til at omfatte tilbud til mænd. Vi glæder os over dette gode skridt fremad og er parat til at tage flere ved senere lejligheder. Tak.

Tak til ordføreren. Og så er det fru Trine Torp, SF.

Tak for ordet. Jeg vil egentlig lægge ud med at sige tak til de krisecentre og ambulante tilbud, der gør et kæmpe arbejde for at hjælpe de voldsudsatte, både før coronakrisen, men især også nu, hvor krisen holder flere hjemme, og hvor volden i nogle hjem eskalerer.

Med det her lovforslag udmønter vi en finanslovsaftale om at give kvinder på krisecentre mulighed for let tilgængelig adgang til psykologhjælp, idet kommunerne skal tilbyde 10 timer hos en autoriseret psykolog i forbindelse med krisecenteropholdet, og uanset hvor langt opholdet er. Det sker bl.a. med afsæt i de gode erfaringer, der var fra den forsøgsordning, som var under satspuljen, og som viste, at det var et vigtigt tilbud. Siden forsøgsordningen sluttede, har tilbuddet manglet, men nu får vi gjort adgangen permanent.

De kvinder, der søger ophold på krisecentre, har først og fremmest taget et stort skridt i at forlade deres hjem – et hjem, som burde være trygt, men som har været fyldt med frygt, hvor volden eller trusler herom har eskaleret, og hvor tiden har været turbulent. Ud over behovet for at komme i sikkerhed og få rådgivning til at komme ud af volden har de også brug for at bearbejde voldsoplevelser og de reaktioner, de oplever, for at kunne mestre en ny hverdag uden vold. Og de har brug for at opbygge styrke til at beskytte og drage omsorg for sig selv og deres børn.

I SF er vi generelt meget optaget af at arbejde for, at der bliver nemmere adgang til psykologbehandling uden egenbetaling – ja, allerhelst så vi i SF, at vi helt fik fjernet brugerbetaling, så vi kan få fri og lige adgang dér ligesom til andre sundhedsydelser. Derfor er vi også glade for hvert et skridt, der kan tages på den vej. Vi har bl.a. fået indført gratis psykologbehandling til unge mellem 18 år og 21 år med angst og depression, og i forståelsespapiret mellem regeringen og dens støttepartier har vi aftalt, at adgangen til gratis psykologhjælp skal udvides til de 6-24-årige. Og med den seneste finanslovsaftale blev det så også aftalt at give den her mulighed for kvinder på krisecentre.

Hvert et skridt i den rigtige retning mod lettilgængelig og gratis psykologhjælp til dem, der har brug for det, støtter vi varmt op om og dermed også om det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Og vi går videre i rækken. Det er fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Tak for det. Hvert år udsættes tusindvis af mennesker i Danmark for partnervold. Kvinder er jo den største gruppe i de her statistikker. Faktisk skønnes det, at op mod 38.000 kvinder hvert år udsættes for partnervold. Og i den her coronatid har vi jo virkelig kunnet se, hvordan volden også er eskaleret. Faktisk siger tal, at dobbelt så mange har henvendt sig til krisecentrene i den her periode. Nogle gange eskalerer volden yderligere og fører til drab. Faktisk er partnerdrab den største enkeltstående gruppe drab i Danmark. Det er jo fuldstændig tragisk og skrækkeligt.

Det er alarmerende tal, men jo alligevel nogle, vi har kendt længe, og alligevel har indsatsen for kvinder, der udsættes for vold, i min optik været forsømt i årevis. Krisecentrene har rundt omkring i landet været fyldte. Der er årelange ventelister på behandling og hjælp til både voldsudøvere og ofre rundt omkring i Danmark. Og de kvinder, der gør ophold på krisecentrene, har ikke haft ret til psykologbehandling og hjælp til at bearbejde deres traumer, som en tilværelse i vold jo selvfølgelig giver.

Det laver vi om på nu, og det er jeg helt utrolig glad for og stolt over at være med til. Det var et fuldstændig centralt krav for os i Enhedslisten under forhandlingerne af finansloven, at vi fik et tiltrængt og klart nødvendigt løft af krisecentrene og en styrkelse af indsatsen mod vold i Danmark. Jeg synes faktisk ikke, at det er et velfærdssamfund værdigt, at nogle af de mennesker, som står i den allermest pressede situation, nemlig at være udsat for vold i deres hjem, har mødt en lukket dør, når de har søgt hjælp. Det kan vi ikke være bekendt.

Derfor er jeg så glad for, at vi har sikret flere pladser, så folk ikke længere skal gå forgæves, når de søger hjælp og beskyttelse fra volden i hjemmet. Vi udvider den ambulante behandling, så flere kan få hjælp over hele landet, og med det her lovforslag sikrer vi så, at kvinder, der gør ophold på et krisecenter, får ret til psykologbehandling og hjælp til at genoptage et liv med familie og venner og arbejde, men væk fra volden. Selvfølgelig skal vi hjælpe alle mennesker i Danmark, der er udsat for vold, men jeg er rigtig glad for, at vi med det her lovforslag skaber en konkret og mærkbar forskel for rigtig mange kvinders liv. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative.

Tak. Fra Konservatives side synes vi, det her er et meget nobelt og ædelt lovforslag. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at for os i Det Konservative Folkeparti er det rigtig vigtigt at hjælpe og gøre noget for voldsramte kvinder. Det vil vi også rigtig gerne være med til at gøre.

Vi vil dog gerne være med til at have indflydelse på, hvad det er, der skal gøres, og hvad det er for en indsats, man ligesom skal sætte i værk. Det vil vi gerne have mulighed for at komme med vores input til. Det har vi ikke haft i forhold til det her lovforslag, da det er en aftale, som regeringen og dens støttepartier har indgået i forbindelse med finansloven.

Vi ville gerne have haft en drøftelse af indsatsen, som sagt. Om det her lige er den rigtige indsats, kan der jo være flere forskellige bud på. Det er ikke sikkert, at det lige er de 10 timers psykologhjælp, som er det rigtige i situationen og lige det, man har brug for. Det ville vi gerne haft en drøftelse af.

Vi har også nogle spørgsmål i forhold til det her lovforslag, som vi jo godt ville have haft drøftet. Skal psykologhjælpen tilbydes ud fra en individuel vurdering? Ville det være en god idé? Hvorfor skal det lige være 10 timer, og skal det også gælde ved ophold af 2 timers varighed f.eks.? Og jeg tænker også: Hvad er årsagen til, at man ikke også har tænkt en indsats ind i forhold til mænd i forhold til at gøre noget i voldsramte familier og for voldsramte mennesker? Vi tænker måske også, at det kunne være en mulighed at lave nogle flere ambulante tilbud.

Kort sagt: Vi har ikke været inviteret med ind til nogen drøftelse omkring det her initiativ, og den drøftelse ville vi jo godt have haft, så vi kunne være kommet med vores input og syn på sagen også. Men den drøftelse har vi desværre ikke haft, da regeringen udelukkende har lavet det her med dens støttepartier. Tak for ordet.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak, formand. Jeg vil starte med at sige, at jeg har helt ekstremt stor respekt for det arbejde, som de folk, som er ude på vores kvinde- og mandekrisecentre i Danmark, udfører. Det er både frivilligt og uddannet personale, som har et grundlæggende kendskab til, hvad der skal til, når der kommer nogen ind, som er ramt af vold. Det er selvejende institutioner. De tilbyder ly og hjælp, når voldsramte må forlade en voldelig ægtefælle eller samlever og søge tilflugt. Og jeg har også en stor tiltro til, at de personer, der arbejder på de her centre, har et indgående kendskab til, hvordan man bedst hjælper dem, der søger hjælp. Det betyder altså netop en individuel vurdering.

Med det her forslag foreslår man at påtvinge alle kommuner at tilbyde 10 timers psykologhjælp til alle, der søger tilflugt på kvindekrisecentrene, uanset hvor lang tid de har været her. For det første undrer det mig ret meget, at man fra regeringens side kommer med et forslag, som udelukkende tilgodeser voldsramte kvinder, og ikke mænd. For det andet synes jeg altså, man skyder lidt forbi målet, for det er en helt generel sygeliggørelse af rigtig mange stærke og modige danske kvinder, som søger ly på kvindekrisecentrene for at have en sikker havn til dem selv og deres børn, mens de kommer på fode igen.

Jeg har fuld tiltro til, at de dygtige medarbejdere, der er ud på krisecentrene, ved, hvordan de skal hjælpe, og hvilke tiltag der eventuelt skal henvises videre til. Det er ikke noget, vi skal diktere herinde fra Christiansborg.

Halvdelen af de kvinder, der søger hjælp på krisecentrene, er indvandrere og efterkommere. Og det viser altså også, at vi har et problem, som ikke bare løses med psykologbehandling. Det løses ved, at vi får løst udlændingepolitikken fra bunden og sikrer, at islam ingen indflydelse har i det danske samfund. For i islam ligger der det kvindeundertrykkende. Det er en kvindeundertrykkende ideologi med masser af social kontrol. Og det kvindesyn, der er i islam, skal vi i hvert fald på ingen måde acceptere i Danmark. Så vi kan ikke støtte det her lovforslag.

Der er et spørgsmål fra fru Trine Torp.

Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at det var en sygeliggørelse af kvinderne. Det kunne jeg bare godt tænke mig at få uddybet. Der ligger jo f.eks. ikke nogen tvang om, at de skal tage imod de her timers psykologbehandling. Det har faktisk været et stort ønske fra rigtig mange kvinder, der er på krisecentre, at de kan få adgang til det, men hvis de er afhængige af, at de skal bokse med kommunerne om at få det bevilget, kan det være vanskeligt, og så får de det måske for sent i forhold til, hvornår de har brug for det. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål går på det her med længden af opholdet. Der er også andre ordførere, der har sagt det samme. Mener ordføreren, at der er en sammenhæng mellem, hvor længe man er på et krisecenter, og hvor hårdt man er ramt af det psykisk? For det mener jeg ikke der nødvendigvis er.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak for spørgsmålet, der også giver mig mulighed for at uddybe mit svar. Allerførst det med sygeliggørelsen, og ja, for det synes jeg faktisk man gør. Man skærer alle over en kam. Man siger, at alle har behov for at få psykologhjælp. Men der er rigtig mange stærke, modige, danske kvinder, som simpelt hen er flygtet fra det her, og som måske har brug for at få hjælp til at få anvist en bolig eller noget andet. Det er det, jeg mener. Der har jeg fuld tiltro til, at det her ikke er noget, vi skal diktere herindefra.

Jeg vil rigtig gerne sammen med ordføreren – for det ved jeg også er vigtigt for ordføreren – gå ind i det her med, at vi eksempelvis skal sikre flere sengepladser i psykiatrien, at vi generelt set skal sikre, at vi har bedre muligheder. Men vi skal ikke sidde herinde på Christiansborg og diktere og detailregulere, hvem der skal have det her. Det må være ud fra en individuel konkret vurdering ude på de enkelte kvindekrisecentre, og den må foretages af de dygtige medarbejdere, som er derude – ikke herindefra.

Fru Trine Torp.

Sengepladser i psykiatrien ville da for alvor være at sygeliggøre de her kvinder. Det er jo et tilbud til kvinderne, som vi giver dem ret til at få. Det er det, lovforslaget går ud på. Lovforslaget går ikke på at tvinge 10 timers psykologbehandling ned over en kvinde, der ikke har lyst til at modtage det, på ingen måder. Men det giver kvinderne en ret til at få det, når de er på et krisecenter.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jo, det er det jo sådan set, for man giver alle ret til 10 timers psykologbehandling. Så er det os, der går ind og siger, at når du er på et krisecenter, så har du brug for psykologhjælp. Det er meget, meget forskelligt. Der er rigtig mange af de her kvinder, som heller ikke nødvendigvis har behov for psykologhjælp. Mener man så, at psykologhjælpen er det evigt saliggørende for dem her? Nej, der vil være masser af andre, som har brug for nogle andre tiltag. Og helt ærligt, der har jeg bare den holdning, at der sidder nogle dygtige medarbejdere ude på de her kvindekrisecentre, som har et rigtig godt kendskab til, hvad lige præcis de kvinder har brug for, uanset om de har været der i 2 timer, eller om de har været der i en længere periode sammen med deres børn. Den tiltro har jeg bare. Så kan vi sagtens tale om at forbedre ting andre steder, som man kan blive henvist til, hvis det er det, der er behov for.

Så er der et spørgsmål fra hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Altså, der er et eller andet i den argumentation, jeg simpelt hen ikke forstår. Det er, fordi ordføreren bruger ordet diktat – at vi dikterer, at nogen skal have noget, at vi dikterer, at nogen skal have psykologhjælp. Det er jo et tilbud blandt andre tilbud, som man kan vælge at tage imod. Hvordan kan ordføreren på nogen måde hævde, at vi dikterer noget, når vi tilbyder noget, som er frivilligt?

Fru Mette Thiesen.

Tak for det. Det er sådan lidt underligt; jeg prøver at dreje mig lidt her, mens jeg svarer ned i mikrofonen.

Jamen det er det jo, når vi herindefra beslutter, at alle kvinder, der kommer på et kvindekrisecenter, skal have tilbudt psykologhjælp, for det har de nok behov for. Det er da ikke sikkert, og det er sådan én ting i det. Det har jeg fuld tiltro til at medarbejderne derude har meget bedre kendskab til, fordi de har bedre kendskab til de kvinder, der er der, og hvad de i øvrigt har behov for, og så kan de henvise videre til det. Om det er videre til en læge, der så kan henvise videre til noget andet, eller om det er, at man skal henvises til at få hjælp til at få en bolig eller noget andet, har jeg fuld tiltro til, at de kan ordne. Så jeg synes egentlig ikke, der er så meget mere i det faktisk.

Hr. Torsten Gejl.

Jo, der er noget i det, for vi er nødt til herinde i Folketinget at bruge korrekt argumentation og grammatik. Altså, når man dikterer noget, siger man, at folk skal noget. Så siger man: Du skal modtage det. Et diktat er at sige, at folk skal noget. Her tilbyder vi noget. Kan ordføreren ikke godt se, at det ord simpelt hen slet ikke kan bruges i den her sammenhæng?

Fru Mette Thiesen.

Nej, og nu er jeg sådan set selv dansklærer, så i øvrigt tak for det. Når man laver sådan noget her, dikterer man også. Det står sådan set ret klart og tydeligt i lovforslaget, at vi dikterer kommunerne, at de skal tilbyde 10 timers psykologhjælp til alle, som er på de her kvindekrisecentre, uanset længden af deres ophold. Så det er jo et diktat; det er noget, vi går ind og siger til kommunerne at de skal tilbyde. Samtidig er det jo et spørgsmål om, at vi helt overordnet set fra Christiansborg siger, at alle de her kvinder, der kommer på kvindekrisecentre, naturligvis må have brug for noget psykologhjælp, og det synes jeg sådan set ikke er vores opgave.

Så er det fru Mai Villadsen.

Tak for det. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at ordføreren har tiltro til de ansatte ude på krisecentrene. Det er godt, og det har jeg også, men det er jo faktisk de ansatte, det er jo faktisk krisecentrene, der gang på gang har henvendt sig til os politikere på Christiansborg for at sikre, at der kom en ret til psykologhjælp – en ret til, at de kunne sende kvinderne videre til psykologer og andre. Og jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ordføreren hænger sin hat op på den tiltro, når det jo lige præcis er de medarbejdere, der har henvendt sig til os og bedt om den her hjælp.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Det var et rigtig godt spørgsmål. Jamen altså, det her er jo et spørgsmål om, hvad man tror, og hvordan man indretter tingene. Når de medarbejdere ude på de her kvindekrisecentre står med en kvinde, som f.eks. er rigtig, rigtig ødelagt af den her vold, så er det jo der, de skal hjælpe til med nogle forskellige tiltag. Og der har jeg fuldstændig tiltro til, at de så kan rette henvendelse til f.eks. en læge, som kan henvise den kvinde videre i vores sundhedssystem.

Det er jo også et spørgsmål om, hvor man mener at man skal sætte ind. Jeg mener ikke nødvendigvis, det er et psykologtilbud – jeg mener sagtens, det kan være noget andet. Så til det her med, at vi herinde fra Christiansborg siger, at det skal være 10 timers psykologhjælp: Nej. Men jeg vil rigtig gerne være med til at gå ind og kigge på, om der ellers er nogle steder i vores sundhedssystem, hvor man kan sige: Her skal vi oppe os. Og nu nævnte jeg konkret det her med psykiatriske sengepladser, men det kunne sagtens være andre steder.

Fru Mai Villadsen.

Jamen jeg mener, der er et problem i ordførerens argumentation, for hvis man bliver henvist til psykolog via lægen, skal man for det første selv have pungen op af lommen og betale for det, og for det andet skal man vente rigtig længe, og det synes jeg ikke vi kan være bekendt over for de kvinder på krisecentrene.

Så vil jeg bare spørge ordføreren: Det er jo sådan i dag, at der faktisk for børn, der kommer på krisecenter, er en ret til psykologbehandling, så mener ordføreren heller ikke, at der skal være det, fordi det er et diktat fra Christiansborg?

Fru Mette Thiesen.

Jeg synes, der er rigtig stor forskel på, om det er børn, der har været vidne til det her, eller det er noget andet. Så jeg skal ikke gå ind og vurdere det – det er allerede gældende lovgivning. Jeg synes bare, vi skal passe på med at udvide det her for meget, for det er ikke nødvendigvis sådan, at man har behov for psykologhjælp, når man er kvinde på et krisecenter – det kan sagtens være alle mulige andre ting. At vi så i forhold til vores sundhedssystem eventuelt skal ind at lave nogle ting, hvor der skal være nogle ændringer, er også fint nok for mig, men det her må bero på en individuel konkret vurdering og ikke være en beslutning, vi tager herinde på Christiansborg. Men jeg anerkender, at der er nogle, der er hårdt ramt, og de skal selvfølgelig have hjælp.

En anden ting er, at jeg synes, det er meget mærkeligt, at man så ikke anerkender, at der faktisk også er mænd, der er ramt af vold.

Fru Camilla Fabricius.

Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at Socialdemokratiet er benhårde på social kontrol; det er fuldstændig uacceptabelt, at kvinder lever med trusler, uanset hvilken familiekonstruktion de er i. Og det er jo netop derfor, at psykologhjælp på den her måde er med til at skabe en ny virkelighed, en ny mulighed for at kunne bryde ud af det, og derfor forstår jeg heller ikke, at ordføreren på den ene side siger, at det skal bero på en konkret individuel vurdering, og samtidig på den anden side siger, at det er kvinderne selv, der siger: Jeg har behov for det. Vi giver rettigheden til det; vi giver jo ikke et pålæg om, at man skal modtage psykologhjælp – vi giver rettigheden til, at man kan få lov til at komme ud af den massive vold, man har været i, når man kommer på et krisecenter. Og så er jeg også enig med ordføreren for Enhedslisten, men jeg bliver i tvivl om, hvad det er, Nye Borgerliges ordfører i virkeligheden mener, altså i forhold til om Christiansborg ikke skal gå ind og give rettigheder – det giver jo mening at gøre det hele vejen rundt. Så hvad er det helt konkret, som Nye Borgerlige ikke vil hjælpe de her kvinder med? Det bliver jeg enormt forvirret over.

Fru Mette Thiesen.

Det er altid en fornøjelse, når der bliver spurgt så meget, at man virkelig kan få lov til at uddybe. Og jeg er da utrolig ked af, at der sidder nogle her og ikke har forstået, hvad jeg har sagt – jeg gentager det meget, meget gerne. Med det her lovforslag går vi ind og siger: Når du er på kvindekrisecenter, har du behov for psykologhjælp. Jeg er ikke læge, og jeg står ikke med de her kvinder og ved ikke, om det lige præcis er det, de skal tilbydes. Og der er jeg bare nødt til at sige, at det ikke er noget, vi skal bestemme herinde fra Christiansborg. Altså, der er masser af muligheder for de dygtige medarbejdere, der er ude på kvindekrisecentrene, til at henvise videre. Om det er videre til en læge, som så kan henvise videre til noget andet, eller om det er hjælp til at finde en bolig, eller hvad det er, må det ligge ude hos dem. Og så kan vi sige, at hvis vi har nogle problematikker i f.eks. vores sundhedssystem, må vi løse dem dér, men at man herindefra sætter sig ned og siger, at nu skal alle kvinder, der er på kvindekrisecentrene, tilbydes 10 timers psykologhjælp, mener jeg ikke nødvendigvis er den rigtige vej at gå, og det var egentlig også det, jeg sagde i min ordførertale.

Fru Camilla Fabricius.

Vi skal lige være helt klare; lovforslaget giver en ret til og ikke et pålæg om psykologhjælp. Det var bare lige sådan en opmærksomhed, men det kan vi også tage i udvalgsbehandlingen. Det, jeg bliver optaget af, er, at ordføreren på den ene side anerkender – og det sætter jeg meget, meget stor pris på – de mange faglige medarbejdere udeomkring på krisecentrene og på den anden side samtidig siger, at der er de medarbejdere, som jo har givet bud ind til os, i forhold til at der er behov for den her mulighed. Det stemmer for mig ikke helt overens, at man på den ene side anerkender og respekterer dem og siger, at de har en meget stor faglighed ude på krisecentrene, samtidig med at Nye Borgerlige så ikke vil være med til det, som fagpersonalet netop beder om, nemlig at vi fra Christiansborg går ind og er med til at løse det. Hvordan kan man på den ene side synes, at det er en god idé, og på den anden side ikke bakke op om det? Det forstår jeg ikke.

Fru Mette Thiesen.

Jeg bliver en lille smule forvirret, for efter min opfattelse er ordførerens parti også et parti, som går meget ind for det kommunale selvstyre, og at kommunerne indretter sig, som de ønsker. Og det her er jo også et spørgsmål om at sige: Der ligger nogle kvindekrisecentrene, hvor der kommer nogle kvinder, og de medarbejdere, der er derude, må lave en individuel konkret vurdering, og hvis de så vurderer, at det er noget psykologhjælp, der er behov for, så har jeg da også tiltro til, at kommunerne så hjælper til med det. Altså, det er noget underligt noget, at vi skal sidde herinde på Christiansborg og bestemme, at psykologhjælp er det evigt saliggørende for alle de kvinder, der kommer i de her kvindekrisecentre. Det er da overhovedet ikke sikkert.

Tak. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Vold i nære relationer er et problem, som man er nødt til at se på med meget stor alvor. Der er nogle juridiske og psykologiske relationer mellem gerningspersonen og offeret, som er af en særlig art, så man ikke uden videre kan slippe ud af den voldelige situation. Nogle gange er det også sådan med vold i nære relationer, at volden er velovervejet. Det gør den jo på mange måder værre end den vold, der ikke er velovervejet, men bliver udøvet i en situation, hvor gerningspersonen er ude af sig selv og uden for sit normale handlingsrepertoire. Så lovforslaget søger at løse et meget, meget relevant problem.

Vi kan alligevel ikke støtte lovforslaget, og det er, fordi vi mener, det er udtryk for nogle meget alvorlige uvaner i Folketinget, som det også er nødvendigt at påtale.

For det første er der, som flere ordførere har været inde på, tale om en forskelsbehandling på grundlag af køn, og det er vi generelt imod.

For det andet er der tale om, at lovgivningsmagten her laver nogle fejl, som man har lavet masser af på undervisningsområdet, hvor jeg har været ordfører i rigtig mange år. Der er jo tale om, at lovgivningsmagten blander sig i, hvad der er den mest relevante behandling ude på den enkelte institution og i forhold til den enkelte borger, der søger hjælp. Der siger lovgivningsmagten, at konsultation af en psykolog har en eller anden form for forrang i det tilbud, som borgeren skal have, men lovgivningsmagten stopper jo ikke her. Den siger også, at der er et bestemt antal timer, som helt mekanisk skal ordineres. Dermed trækker man jo fuldstændig fagligheden ud af det, der foregår på den enkelte institution.

Det har vi kæmpet med i mange år på undervisningsområdet, altså at skiftende flertal i Folketinget har trukket fagligheden ud af lærergerningen, så der blev meget, meget lidt tilbage på grund af nævenyttige politikere, som skulle trække fagligheden ud af det at være lærer. Den her nævenyttighed er en nævenyttighed, som Folketinget generelt skal passe på med, for det gør det umuligt for det lokale personale at udøve sin faglighed og låser personalet fast.

Så synes jeg altså også, at man er nødt til at påtale, at der er tale om et lovforslag, som er udtryk for en uvane mere i Folketinget, nemlig at et flertal i Folketinget meget snævert gør sig til talerør for en særinteresse. Den særinteresse, man gør sig til talerør for, er selvfølgelig de organiserede psykologer. Der er selvfølgelig ikke noget mærkeligt i, at man plejer særinteresser. Det er nok noget man gør i alle partier, men jeg synes også, at man skal afveje den måde, man er lydhør over for bestemte interesser på, med mere almene og mere principielle overvejelser. Det kan jeg simpelt hen ikke se finder sted her.

Dermed er det her lovforslag udtryk for, at man viderefører en rigtig dårlig tradition i Folketinget fra noget af det dårligste, vi nogen sinde har haft, nemlig satspuljen. Den var virkelig, virkelig dårlig, for satspuljen var bare en rigtig masse penge, som nævenyttige politikere kunne bruge til at gøre deres kæpheste til virkelighed. Sådan kan vi ikke behandle borgerne, og sådan kan vi ikke behandle borgernes penge. Så det er helt mareridtsagtigt, at de her dårlige minder fra satspuljen vender tilbage på den her måde.

Så her har vi altså en rigtig god sag, som Folketingets flertal helt og holdent taber på gulvet ved at kaste sig ud i nogle meget slemme uvaner, som vi har en kedelig tradition for at have her i Folketinget. Tak for ordet.

Tak. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Det er jo helt utroligt godt, at vi har krisecentre, hvor kvinder kan få ophold, hvis de er ramt af vold.

Men det er ikke nok, at der er et sted, hvor kvinder kan komme i sikkerhed og tryghed, hvis de har været udsat for vold. Det menneskelige sind er skrøbeligt, når det handler om at være ramt af vold, og det giver ikke bare fysiske men, men det giver også mentale skader og traumer, og de mentale skader og traumer kræver for mange menneskers vedkommende psykologbehandling, for at man kan komme på benene igen og få en chance for at komme videre i sit liv. Så derfor er vi i Alternativet selvfølgelig rigtig glade for at være med i en finanslovsaftale, der tildeler voldsramte kvinder på krisecentre 10 timers psykologbehandling. Det er et godt sted at starte, og vi arbejder gerne videre for også at få tilbuddet til børn og mænd. Det synes vi er relevante input.

Så ser vi også i det her lovforslag, at det jo er et ønske fra medarbejdere ude på centrene, som ud fra deres faglighed ønsker at have det her tilbud på deres hylder, fordi de kan se, at det giver mening i voldsramte kvinders liv. Så argumentet om, at det er noget, som vi pådutter nogen, synes jeg er fuldstændig uforståeligt, når vi imødekommer et fagligt behov fra mennesker med en faglig indsigt, der arbejder med en udsat målgruppe, og som siger til os: Det her vil vi gerne have på hylderne.

Så vi er i Alternativet glade for at være med til at støtte det her, og vi er glade for at være med i den finanslovsaftale, der giver mulighed for, at vi kan starte her, og vi synes, det er en glimrende start.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Sikandar Siddique (UFG). Værsgo.

Tusind tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for et rigtig godt forslag. Det er et skridt i den rigtige retning. Jeg så gerne, at man gik endnu videre og ikke satte et loft over timerne. For 38.000 kvinder bliver udsat for vold, og volden kan også ende i kvindedrab, og jeg tør slet ikke at tænke på det mørketal, som der er på området.

Jeg er også glad for forslaget, fordi jeg jo selv i det her folketingsår har fremsat fire forslag om netop kvinderettigheder og partnervold. Vi har behandlet det ene, som var om politienheder, og lige om lidt skal vi behandle de tre andre, som handler om krav om ambulant behandling til voldsofre og voldsudøvere og et videnscenter. Så jeg vil bare gerne kvittere for forslaget.

Så håber jeg også, at der, når vi lige om lidt skal behandle de forslag, som jeg lige nævnte, er lige så stor opbakning i Folketinget, som der er til det her forslag, så vi kan sikre, at kvinder, der bliver udsat for vold, partnere, der bliver udsat for vold, kan få den nødvendige hjælp, og at de kan komme tilbage til et normalt liv. Tusind tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det social- og indenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordførerne for debatten i dag. Jeg vil gerne kvittere for den overordnede positive modtagelse af lovforslaget og for den debat, vi har haft i dag, som jeg jo synes om ikke andet viser, at det her er et problem, vi alle sammen tager dybt alvorligt, og at vi alle sammen anerkender, hvor voldsomme ar det giver på krop og sjæl, når man bliver udsat for vold i det, der burde være ens sikre base, i ens eget hjem. Det er en ganske særlig, nedbrydende form for vold, og den er jo tit ekstremt systematisk og tit koblet op på en høj grad af både psykisk vold og social kontrol, der gør, at vi ser, at de kvinder, der kommer på kvindekrisecentrene, stort set alle sammen udviser forskellige symptomer på psykiske lidelser og har brug for en ganske omfattende hjælp.

Det er jo, som flere har sagt, et lovforslag, der udmønter en del af finanslovsaftalen med Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet og regeringen, og derfor også en særlig tak til de partier for et virkelig godt forløb. Det er jo faktisk temmelig stort, at vi på den måde løfter voldsområdet med over 100 mio. kr. varigt set. Det er et område, som har været forsømt, mener jeg, og derfor er det jo dejligt at se de tidligere regeringspartier og det parlamentariske grundlag, Dansk Folkeparti, være så dybt optaget af det her i dag og i det store og hele bakke op om det historiske løft, vi med vores finanslov lavede af voldsområdet. Det tyder jo godt, i forhold til at der også vil være opbakning fremover til at løfte det her område, som jeg som sagt mener har været forsømt i for mange år.

Alt for mange kvinder tager gentagne ophold på kvindekrisecentre, og alt for mange kvinder kommer for dårligt videre i livet efter at have været udsat for vold, og her er tilbuddet om psykologhjælp et vigtigt tilbud. Det har vi tidligere haft gode erfaringer med efter satspuljeforsøg om det samme. Jeg er glad for, at vi nu kan hjælpe de kvinder bedre med at komme godt videre i deres liv og kunne være der for deres børn – som jo i mange tilfælde også har oplevet volden – og kunne få et liv uden vold.

Jeg står selvfølgelig til rådighed for spørgsmål i den videre udvalgsbehandling, men vil blot lige knytte et par enkelte ord til de ting, der har været oppe i debatten her. Jeg tror, at noget af det bunder i nogle misforståelser, og det kan vi jo få lejlighed til at afklare i udvalgsbehandlingen.

Altså, når vi taler om autoriserede psykologer, er det jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt man står i en bestemt fagforening, men om, at man har en autorisation og er underlagt kontrol af Psykolognævnet. Det er jo en kvalitetssikring, ligesom det også står i lovforslaget, at det skal være psykologer, der har en forståelse for den særlige voldsfaglighed, som skal være der, hvis man skal kunne hjælpe kvinder, der har været voldsudsatte i lang tid.

Der er spørgsmål om, om der ikke bliver gjort noget for mændene, og det gør der i den finanslovsaftale, vi har lavet. Vi afsætter 48 mio. kr. varigt som et løft til de ambulante tilbud, og det er som bekendt tilbud for de mennesker, der ikke har mulighed for – eller for hvem det ikke er det rigtige – at rive deres liv op med rode og flytte fysisk på et krisecenter, så de kan få ambulant hjælp og behandling. Det gælder både mænd og kvinder, så det historiske løft på voldsområdet, som vi lavede med finansloven, kommer også mænd til gavn.

Så tænker jeg måske også at klargøre, at det her jo ikke betyder, at man får indskrænket sine rettigheder i vores sundhedsvæsen derudover. Det kan jeg høre, at Nye Borgerlige måske har en bekymring om, altså om det her så står i stedet for, hvad man ellers har ret til af behandling i vores sundhedsvæsen. Det gør det ikke. Det her kommer oven i den hjælp, vejledning og massive rådgivning, som de kvinder, der tager ophold på vores krisecentre, får allerede i dag. Det er en ret til kvinderne, og dermed er der også det i det, som er efterlyst, nemlig et individuelt skøn. Det individuelle skøn varetager den enkelte kvinde, i forhold til om hun har lyst til og vil have gavn af at benytte sig af tilbuddet om psykologhjælp. Det er nemlig ikke et påbud.

Derfor vil jeg også sige til Venstre, der spørger, om det her er uanset varigheden af opholdet. Ja, altså, tit vil man se en kvinde henvende sig til ét krisecenter og så ende med at have ophold på et andet krisecenter, enten af sikkerhedsovervejelser – man kan ikke være i sit nærmiljø, hvis man er truet på den måde – eller af pladsmangel. Det er selvfølgelig ikke sådan, at der er 10 timer udløst ved den første kontakt til et krisecenter og så yderligere 10 ved det næste. Det er at betragte som et samlet ophold. Men ellers er det sådan, at psykologhjælpen har man også ret til at tage med sig hjem, og det er jo derfor, at det er hjemkommunen, der er ansvarlig for det, for nogle kvinder vil have lange ophold, og andre kvinder vil have kortere ophold, men de vil have retten til psykologhjælpen uanset.

Jeg tror snarere, at vi kigger ind i det problem – og det vil ordførerne, som har arbejdet med det her i mange år, jo også vide – at for mange kvinder afbryder deres ophold for hurtigt. Vi ser for mange kvinder, der ad for mange omgange vender tilbage til en voldelig partner, og i forhold til de kvinder, der gør det, er min frygt i højere grad, end hvad Venstres ordfører udtrykker, at de vil takke nej til den her hjælp. De er i virkeligheden nok nogle af dem, som ville have allermest brug for at tage imod den. Men det er i hvert fald et svar på det, Venstre spørger om, og lad os endelig bare få uddybet det i udvalgsbehandlingen.

Jeg vil slutte med at glæde mig over, at det lader til, at der nu er i Folketinget så bred en optagethed af voldsområdet og af, at vi skal have sikret et løft. Det var historisk, hvad vi lavede med finanslovsaftalen, og det skal vi følge til dørs. Men jeg tror heller ikke, som flere andre har sagt, at vi er i mål.

Jeg er dybt bekymret for partnerdrab. Der har Danmark jo nogle triste tal, også når vi sammenligner os med resten af verden, og når vi tænker på, hvilket ligestillet land vi godt kan lide at tænke på at vi selv er. Og jeg er også voldsomt bekymret over at se den stigning i vold i hjemmet her under coronakrisen, vi har set. Der kommer vi også til at have en stor opgave i at få fulgt ordentligt op på det – i høj grad selvfølgelig de kvinder, børn og mænd, der måtte være udsat for vold i den her periode, men sådan set også de voldsudøvere, som vi ved i mange tilfælde selv er vokset op i hjem med vold.

Derfor er jeg også glad for, at en del af finansloven også er at sikre permanent støtte til det tilbud, der hedder Dialog mod Vold, som er et behandlingstilbud til voldsudøvere, for det allerlykkeligste er jo, hvis vi både får hjulpet ofrene ud af volden, men også, hvis vi kan sørge for, at voldsudøverne kommer ud af den rolle og stopper med at udøve vold i nære relationer. Det er jo det allerlykkeligste, hvis begge de ting kan lykkes.

Så tak for debatten og engagementet, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Og jeg ser utrolig meget frem til, at det her løft kommer ud at virke til gavn for de voldsramte i vores samfund. Det er et af de lovforslag, jeg har glædet mig allermest til at stå her i salen med. Så det er jo dejligt – igen tak til finanslovspartierne.

Tak. Indtil videre er der tre, der vil stille spørgsmål, og den første er fru Karina Adsbøl.

Som jeg sagde i min ordførertale, er det her et område, der har været stor interesse for på tværs af partier, og derfor har vi jo altid i satspuljen haft fokus på det her område og også afsat midler til det. Så det er ikke kun regeringen, der ligesom kan tage æren for det. Der har været kutyme for, at vi har lavet planer i fællesskab, og nu er det jo så, at satspuljen er afskaffet, og så er det jo meget normalt, tænker jeg, at tingene kommer på en finanslov.

Det er jo godt, at man vil hjælpe kvinder, som er udsat for vold, men jeg vil godt have, at ministeren forklarer os, hvordan man f.eks. hjælper børn, der møder op sammen med far på et af mandecentrene. Får de børn den samme hjælp som de børn, der møder op sammen med mor på et kvindekrisecenter? Nu snakkede socialministeren om ligestilling og et ligestillet land som Danmark, men så undrer det mig bare dybt, at man kun har fokus på at hjælpe kvinderne – det er jo rigtig godt – og nogle af børnene, men hvad med de børn, der møder op sammen med far? Er ministeren villig til at lave et ændringsforslag til det her, så det også inkluderer mænd?

Ministeren.

Tak for det. Altså, jeg er glad for, at Dansk Folkeparti er glade for, at finanslovspartierne har fundet penge og prioriteret penge til et varigt, permanent løft på finansloven af voldsområdet. Jeg synes måske, det er lidt nonchalant at slå det hen, som om det da var meget godt, at man gjorde det – at det da lidt var på sin plads. Jeg er temmelig sikker på, at aktørerne på det her område ville have været vældig glade, hvis de havde fået den sikkerhed og det løft på finansloven under den tidligere regering. Det valgte man ikke at gøre fra den tidligere regerings side, og det er jo et ærligt valg, ligesom man heller ikke valgte at lave den ligestilling af § 109 i serviceloven, om kvindekrisecentrene, § 110, der jo bl.a. handler om mandecentrene. Det kunne da være interessant nok at høre ordføreren, hvorfor man ikke gjorde det, hvis det er så åbenlyst, at det er nemt og enkelt at gøre.

Så altså, ordføreren ved det jo godt: Finanslovsaftalen drejer sig om kvindekrisecentrene og § 109 i serviceloven, ikke § 110, og det er jo svaret på det. Men altså, kommunerne er jo altid forpligtet til at hjælpe de børn, der har behov for hjælp, dvs. både de børn, der kommer med på kvindekrisecentre og med på mandekrisecentre, og det er selvfølgelig fuldstændig afgørende, at de lever op til det ansvar.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg synes, at ministeren taler lidt udenom. Ministeren ved jo godt, at der med satspuljeaftalen fra 2019 også blev sat midler af til ambulant behandling generelt, hvor man valgte at gå den vej i forhold til at lave indsatserne, og det var en bred aftale i Folketinget.

Men ministeren svarer ikke på spørgsmålet om, om ministeren ikke synes, at mænd skal have samme tilbud i forhold til hjælp – og hvad med de børn, der møder op sammen med far på et mandecenter eller mandekrisecenter? Har de samme rettigheder som børn, der møder op sammen med mor på et kvindekrisecenter? Altså, det undrer mig bare dybt, at man sådan kan sige, at det kun er kvinder, der skal have hjælp, og at man ikke vil hjælpe de 19.000 mænd, der også er ramt.

Ministeren.

Men ordføreren ved jo godt gennem mange års diskussion af området her, at det er to forskellige paragraffer, vi har med at gøre, og at den paragraf, hvor vi har mandecentrene under, har vi mange andre tilbud under også, og at det i høj grad ikke kun er voldsramte, der får tilbuddet her. Jeg diskuterer meget gerne – jeg tror ikke, nogen kan være i tvivl om, at den her regering meget gerne diskuterer det – hvordan vi kan sørge for, at færre børn flyver under radaren. Det kan være børn, der kommer fra familier, hvor forældrene ikke magter forældreansvaret, og det gør man da i høj grad ikke, hvis der er vold mellem forældrene, hvis barnet vokser op i et hjem med vold, om det så er psykisk vold eller fysisk vold.

Det er en af de helt afgørende opgaver for den her regering, at vi skal passe bedre på de børn, så det tager jeg meget gerne en diskussion af. Men det ændrer ikke ved, at det her lovforslag handler om at sikre et løft af § 109, der handler om kvindekrisecentrene.

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Jeg har lige et par spørgsmål. Nu har vi jo ikke været med til at lave den her aftale, så jeg er lige lidt nysgerrig efter at høre – for der kan jo være mange bud på, hvad der lige er den rigtige indsats for den enkelte, når man havner på et krisecenter: Har det været overvejet, at det skulle være ud fra en individuel vurdering? Og hvordan er man lige havnet på de 10 timer frem for 5 eller 12 timer eller noget andet?

Ministeren.

Tak for det. Som jeg også tror jeg prøvede at redegøre for i min opsamling, mener jeg jo, at når vi giver kvinden en ret til psykologbehandling, så bliver der foretaget den mest kvalificerede individuelle vurdering, og kvinden har i det tilfælde selv mulighed for at takke nej, hvis kvinden ikke har lyst til det. Jeg ved, det er noget, man har efterlyst. Der var en, der talte om fagligheden blandt medarbejderne på kvindekrisecentrene. Man har jo efterlyst at have den her mulighed for psykologhjælp, mens kvinden er på kvindekrisecenteret. Så jeg ved, at man her vil søge at understøtte, at kvinderne takker ja til det her tilbud.

Når vi er landet på de 10 timer, er det, fordi det er en vurdering, at det er et timetal, der er stort nok til at kunne gøre en forskel, og samtidig er det klart – det vil ordføreren jo vide – at der er en økonomisk ramme, ligesom der er for alt andet. Og så vil jeg bare sige, at det jo er sådan – og det tror jeg måske var noget af det, som fru Mette Thiesen var bekymret for – at man fortsat har alle de rettigheder, vi alle sammen har i vores sundhedsvæsen. Det er ikke sådan, at de 10 timers psykologhjælp knyttet til kvindekrisecentrene bliver trukket fra, hvad man ellers har ret til af behandling efterfølgende i vores sundhedsvæsen.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Jamen det synes jeg da var et fint svar. Jeg er også lidt nysgerrig med hensyn til tankerne omkring varigheden af opholdet. Gælder det her tilbud, ligegyldigt om vi taler om 1 times eller om 1 måneds ophold?

Ministeren.

Der er vel næppe nogen, der kommer igennem hele møllen og bliver indskrevet på et krisecenter og så går efter 1 time; det ville i hvert fald være et fåtal. Som jeg også sagde til Venstres ordfører – det var vist i min opsamling, men som svar på Venstres ordførers spørgsmål – gælder det her uanset varigheden af opholdet.

Min bekymring er sådan set ikke, at vi kommer til at se en masse kvinder, der hurtigt afbryder deres ophold og vender tilbage til den voldelige ægtefælle, som tager psykologhjælpen med. Problemet er jo tværtimod, at der er for mange kvinder, der inden for den første uge af deres ophold mister modet og vender tilbage til den partner, der jo typisk ikke bare har været fysisk voldelig, men også har udøvet psykisk vold og nedbrudt kvinden og kvindens selvværd på en måde, der gør, at vi desværre ser for mange kvinder, der har gentagne ophold på et kvindekrisecenter, altså fordi de vender tilbage til volden.

Så er det fru Fatma Øktem.

Mange tak, og tak til ministeren. Jeg synes, det ville klæde ministeren at lade være med at få det til at lyde, som om de tidligere regeringer ikke har prioriteret området. For før den tidligere regering sad ministeren selv i regering. Så er det forsømt, er det forsømt af alle. Og kan vi gøre det bedre? Ja, det tror jeg helt bestemt vi kan.

Vold i et hjem er vold imod alle i det hjem, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at følge op på det spørgsmål, som fru Karina Adsbøl stillede. Når vi nu ved, hvor intimiderende, nedbrydende og undertrykkende vold er, og hvor frygteligt det er for børn, der vokser op i et hjem med vold, så har jeg lige et spørgsmål til ministeren – for jeg synes ikke, jeg kunne høre et svar – og det er: Hvordan er det med de børn, når det er sådan, at de skal med far i krisecenter? Er der så tale om mindre vold? I § 109 i serviceloven står der specifikt, at hvis børn er med mor, så har de ret til et sted mellem 4 og 10 timers psykologhjælp, og i § 110 står der faktisk intet om, hvordan det er, hvis far har børn med i et krisecenter. Tak.

Ministeren.

Diskussionen her i dag gør mig faktisk glad på flere niveauer, som det ene, fordi jeg har glædet mig meget til at udmønte den her del af finanslovsaftalen, som er et historisk løft på voldsområdet, og det er tiltrængt, for det er et område, der har været baseret på kortvarige tue til tue-bevillinger fra satspuljen, og det er ikke godt for noget område. Nu sikrer vi både en højere bevilling, men også en ro omkring det her område. Det er jeg både glad for og ekstremt stolt af at vi har kunnet gøre.

Så vil jeg sige, at den anden ting, der gør mig så glad, er, at vi pludselig har, kan jeg høre mig til, et enigt Folketing, som giver rygstød til regeringens arbejde med at sætte barnet først og få en barnets lov og gøre en alvorlig indsats for at sikre, at færre børn flyver under radaren i forhold til den lovpligt, der er i dag, når det kommer til kommunerne, der skal tage hånd om de børn, der bliver svigtet derhjemme; der skal tage hånd om de børn, som ikke har forældre, der kan give en tryg opvækst. Det er jo en af de største opgaver, vi har stillet os selv som regering, nemlig at få hjulpet de børn bedre, og det er dejligt at høre, at der er så stærk en opbakning til det her i Folketinget.

Og så tror jeg, at ordføreren lige såvel som Dansk Folkepartis ordfører ved, at når vi snakker § 110, så er der en stor overvægt af borgere, for hvem der ikke er tale om, at der er nogen som helst vold på spil.

Fru Fatma Øktem.

Mange tak. Så kan jeg spørge ministeren om noget andet. Når vi taler om vold – og det er rigtigt, at det er et område, vi alle sammen er meget optaget af, især når det gælder mennesker, der står i en krisesituation, og som har brug for hjælp – skelner vi ikke mellem kønnene. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren mener, om det er den samme oplevelse, der er for mænd, og om volden har den samme effekt på mænd, som den har på kvinder?

Ministeren.

I forhold til partnervold og partnerdrab, til omfanget af både psykisk vold, fysisk vold og kontrol er der jo ikke nogen tvivl om, at kvinder fylder langt mere i de statistikker. De fylder mere i drabsstatistikkerne, når vi snakker partnerdrab. De fylder mere antalsmæssigt i forhold til den fysiske vold, og også når vi snakker social kontrol. Nu er det jo relativt nyt, at man kan blive dømt for psykisk vold, så de statistikker kan vi nok ikke konkludere på. Derfor er der jo en kønsmæssig slagside, når vi snakker vold, og det er også det, der afspejler sig i vores lovgivning.

Fru Trine Torp.

Tak for det. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at der, når man gør noget godt for et område, så skal være en kritik af alt det, man så ikke gør. Jeg kunne også godt have ønsket mig, at den her regel f.eks. gjaldt dem, der opsøgte ambulante tilbud, altså at de også skulle have ret til psykologhjælp. Det må vi jo så arbejde for hen ad vejen er det, der kommer til at ske.

Jeg tror ikke, ministeren kan svare på det her mundtligt, men måske kan hun gøre det skriftligt efterfølgende. Men det kunne være godt at have den oversigt over, hvad det netop er for en bevægelse over mod ro på det her område, vi er ved at skabe – altså en historisk oversigt over, hvordan det er, de her midler har været bevilget i kortvarige midlertidige bevillinger til et område, hvor det faktisk er vigtigt at der er en stor faglighed. Og det er svært at fastholde dygtige medarbejdere på et område, hvor de er ansat i midlertidige stillinger hele tiden. Så måske ministeren skriftligt kan gøre rede for, hvordan finansieringen af det her voldsområde har været, og hvad det er for nogle vigtige skridt, vi har taget, ikke bare med det her, men også med de øvrige bevillinger, vi har givet på finansloven.

Ministeren.

Det vil jeg meget gerne give et tilsagn om nu. Og når jeg var så glad for vores finanslovsaftale og ligefrem har kaldt det et historisk løft af området, så er det både det, at vi løfter bevillingerne, men i høj grad at vi permanentgør bevillingerne. Og det vil jo sige, at vi anerkender, at det her er en del af vores velfærdssamfund, desværre – altså, forhåbentlig kan vi få nedbragt mængden af vold i hjemmet; det er jo virkelig, virkelig brutalt på den måde at frarøve folk det, der burde være deres allersikreste sted i den her verden. Så det er stort også af den grund, at det her nu bliver en permanent finansiering og dermed jo en helt fast del af vores velfærdssamfund. Så det skal jeg gerne oversende til udvalget.

Fru Trine Torp.

Ja, og i samme omgang kan vi måske også få et billede i forhold til de mænd, der er på krisecentre – for det er jo rigtigt, at man kan være der af utrolig mange andre grunde; altså, man kan kun komme på et kvindekrisecenter, hvis man har været udsat for vold, og det er jo lidt anderledes med § 110-tilbuddene. Men måske kunne det være godt sådan for debattens skyld også at få et billede af, hvor mange af dem, der så er på § 110-tilbuddet på mandecentrene, der faktisk er voldsudsatte, og altså få et billede af: Hvad er behovet? For det kan da være en relevant diskussion at have senere, når vi skal bevilge flere penge til området. Og det samme kunne jo gælde for de ambulante tilbud.

Ministeren.

Det skal vi gerne se om vi kan fremskaffe. Jeg synes jo i det hele taget, at vi bør holde hinanden op på at have en bred diskussion af det her, i høj grad for børnenes skyld. Vi ved, at alt for mange voldsudøvere selv har været børn i en familie, hvor der var vold, og det siger jo noget om, at hvis ikke vi får brudt den her spiral, kommer det her problem ikke til at gå væk. Derfor bliver vi jo nødt til at holde fast i den her problemstilling, og vi bliver også nødt til at komme videre end der, hvor vi er nu. Nu har vi så sikret permanent finansiering til behandlingstilbuddet for voldsudøvere, og det er jo også vigtigt – både i kroner og øre, men jo også i forhold til at vi siger, at der er hjælp at hente til alle, også til dig, der slår, også til dig, der tyer til vold. Og vi anerkender, at rigtig mange gør det, fordi de selv har fået nogle ar på sjælen i deres opvækst; de har noget med i bagagen. Og der skal vi selvfølgelig ikke gøre det som et puljeprojekt, der stopper og er midlertidigt, men vi skal som en fast del af vores velfærdstilbud også kunne hjælpe dem.

Tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.

Tak for det. Da Folketinget i 2018 vedtog at etablere et nyt familieretsligt system var målet at skabe et sammenhængende system med fokus på barnet. Vi ved alle her, at en skilsmisse oftest er en belastning for barnet. Lige meget om forældrene længe har været uenige og har skændtes, eller om bruddet kommer pludseligt, vil barnet opleve en skilsmisse som en omvæltning med en masse uvished og spørgsmål. Børn kan opleve skyld, men også store savn, og oplevelsen af at skulle tage hensyn til begge forældres følelser, men også andre søskendes følelser, kan fylde rigtig meget hos et barn.

I Familieretshuset er der fokus på at hjælpe forældrene med at samarbejde af hensyn til barnets trivsel og på at forebygge uenigheder. Ved oprettelsen af Familieretshuset vedtog man, at forældrene ved beslutningen om skilsmisse skulle igennem en refleksionsperiode på 3 måneder indeholdende et digitalt læringsforløb med det formål at lære om barnets reaktioner. Som loven er i dag, er det ikke muligt at få skilsmisse uden at gennemføre refleksionsperioden og det digitale læringsforløb, og man indførte på samme tid en tvunget bopælspligt for barnet de første 3 måneder efter skilsmissen.

Begge regler, både refleksionsperioden med læringsforløb og den tvungne delte bopæl, var af hensyn til barnet. Men der gik ikke mange måneder, efter det nye system og de nye regler var trådt i kraft, før det stod klart for fagfolk i skilsmissesager, at refleksionsperioden og den tvungne delte bopæl skabte mere uro og blot optrappede konflikterne i mange skilsmissesager – og stik imod intentionen ramte de nye regler børnene. Derfor tog regeringen som noget af det første fat på at revurdere loven.

I dag står vi så med høringssvar fra en række aktører, der entydigt anbefaler, at både refleksionsperioden og perioden med tvungen delt bopæl skal afskaffes. Derfor står vi også med forslag til lovændring. I Socialdemokratiet er vi tilfredse med, at vi med denne lovændring afskaffer refleksionsperioden og tvungen delt bopæl. Derudover vil det med dette lovforslag fortsat være en mulighed for forældrene at tage imod tilbuddet om digitale læringsforløb samt rådgivnings- og afklaringssamtaler. Forældrene er de vigtigste omsorgspersoner og dem, der om nogen skal støtte barnet, men da også forældrene står i en svær situation, er det rigtig fornuftigt, at de også kan få støtte og hjælp. Det er afgørende, at forældrene som primære omsorgsgivere kan hente støtte til at se situationen fra barnets perspektiv.

I Socialdemokratiet er vi selvfølgelig også rigtig glade for, at vi med dette forslag kan gøre registrering af faderskab i forbindelse med fødslen mere smidig, ligesom vi med lovændringen præciserer, at forældremyndigheden ved dødsfald ikke skal afgøres i familieretten, da der ikke foreligger nogen tvist, men at forældremyndigheden kan afgøres af Familieretshuset.

Så tak til regeringen for hurtigt at tage fat på at rette op på det. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for det. Vi går videre. Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, omhandler overvejende to elementer: refleksionsperioden og tvungen delt bopæl. Begge dele blev indført med det familieretlige system tilbage i 2018, og begge dele ønsker vi nu at afskaffe igen med dette lovforslag.

Da vi i sin tid indgik aftalen om det nye familieretlige system, var hensigten med refleksionsperioden og den tvungne delt bopæl, at man skulle sikre ro og skærme børnene bedst muligt mod de følger, der kom af forældrenes skilsmisse, og denne hensigt vil de færreste jo nok modsætte sig. Men siden 2018 er vi blevet klogere. I den mellemliggende tid har vi lært, at det godt kan være, at det var det, der var hensigten bag både refleksionsperioden og den tvungne delt bopæl, men desværre var det ikke det, der blev tilfældet, for børnene blev faktisk ikke skærmet, måske endda tværtimod.

Når centrale aktører, som jeg også har holdt en del møder med, melder sig på banen og siger, at det her faktisk er med til at forværre konflikten, så er vi også nødt til at lytte her på Christiansborg, og så skal vi også hurtigt ændre på tingene igen. Vi ved godt, at når man står i en skilsmissesituation, er det fortvivlende både for forældrene og ikke mindst for børnene, og derfor er vi i Venstre rigtig glade ved, at vi hurtigt får rettet op på de her ting, fordi det er på den måde, at vi ikke bare kan vende det blinde øje til og risikere, at vi faktisk udsætter børnene for nogle forfærdelige perioder, og at man ikke har ro omkring dem. Så som ansvarlige politikere skal vi også kunne indrømme, når vi ikke rammer skiven første gang, og det har vi ikke gjort i den her sag, også selv om vi havde de bedste hensigter.

Frihed er noget af det, som betyder rigtig meget for os i Venstre, og derfor glæder det mig ekstra meget, at vi med den her lovændring samtidig får gjort det frivilligt at modtage rådgivning og digitalt læringsforløb. Jeg må sige, at jeg mener ikke, at man når langt med tvang, og at vi i loven tidligere havde indskrevet, at forældrene skulle tvinges igennem et digitalt læringsforløb, var noget af det, som skar i mit liberale hjerte.

Alt i alt er jeg glad for, at vi nu får den her lov besluttet og vi forhåbentlig på den måde trods alt kommer til at gøre det bedre for mange børn, som skal igennem skilsmissesituationer. Venstre bakker op om lovforslaget.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Den 27. marts 2018 blev der indgået en bred aftale vedrørende et nyt familieretligt system og familieretten. Og det var ikke nogen nem opgave. Selv om jeg ikke selv dengang deltog i forhandlingerne, kan jeg huske, at de var svære, og at de var lange. 2 år efter vil et flertal nu ændre aftalen i form af lovforslaget her, som handler om at afskaffe tvungen delt bopæl og refleksionsperioden. Herudover indeholder lovforslaget også en række justeringer af anden lovgivning, der danner grundlag for det nye familieretlige system.

I Dansk Folkeparti er vi af den klare overbevisning, at det er rigtig godt at reflektere over tingene, når en familie skal opløses, og vi kæmpede også for refleksionsperioden under forhandlingerne. Vi så gerne, at den periode blev genindført, og det blev den så, men nu vil man så ophæve den. Det var ikke nogen let manøvre, men det var det, vi nåede frem til, netop at vi fik indført en 3-månedersrefleksionsperiode, og at perioden skulle udnyttes og bruges konstruktivt: at man i Familieretshuset blev givet børnesagkyndig rådgivning målrettet rådgivnings- og afklaringssamtale, at der blev konfliktmægling, samt at der blev lavet et obligatorisk digitalt forløb med det formål at skabe en forståelse for barnets situation og de reaktioner, der kommer på forældrenes skilsmisse.

Nu vil regeringen så afskaffe den her refleksionsperiode, selv om man faktisk ved, at den har virket. Hvert tiende par er ifølge en artikel blevet sammen, og de har ikke bekræftet deres skilsmisse, hvilket jeg synes er utrolig positivt. Man har altså lige tænkt sig godt om, hvilket er godt, også når man har børn sammen, for vi ved, at det går hårdt ud over børnene, når mor og far skal skilles.

Men jeg hører altså ofte fortællinger om Familieretshuset, og jeg må ærlig talt sige, at jeg er dybt bekymret. Jeg tror ikke, det er ved at afskaffe refleksionsperioden og den tvungne delte bopæl, at man løser de kæmpe udfordringer, der er. Det handler om alt for lange sagsbehandlingstider. Jeg må sige, at i den her tid, hvor store dele har været lukket ned, har det kun forværret situationen, og derfor har vi også fra Dansk Folkepartis side presset på for en genåbning af Familieretshuset. Den begrænsede genåbning af Familieretshuset, der skete den 24. april, i forhold til børnesamtaler og overvåget samvær er langtfra nok. Jeg var inde at kigge på sagsbehandlingstiderne, og selv om man har sagt, hvor lang tid der lovpligtigt må gå, kan man se, at pr. 11. marts 2020 gik der ca. 2-14 uger, fra Familieretshuset modtog en henvendelse, til ansøgeren fik besked om tidspunktet for et møde, og derefter gik der yderligere ca. 5-24 uger, før selve mødet fandt sted. Nu er det gennemsnitlige tider, men spændet er stort.

Så det er vores klare overbevisning, at disse lange sagsbehandlingstider er med til at højne konfliktniveauet, og jeg mener, at det er der, man skal sætte ind. Der er brug for en gennemgribende brugerundersøgelse af Familieretshuset, der er brug for en yderligere kvalitetssikring af sagerne, og vi kan i Dansk Folkeparti ikke støtte det forslag, der ligger her.

Tak til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Så er det fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg er enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i, at det er godt at reflektere, og især når man er beslutningstager, synes jeg, det er godt at reflektere. Så jeg er glad for, at Folketinget og regeringen har reflekteret over de her ændringer i det familieretlige system, især dem, som bare viser sig ikke at virke efter intentionen. For der er jo ingen tvivl om, at alle har haft de bedste intentioner, ligesom vi alle sammen har de bedste intentioner, når vi får børn med nogen, om at blive sammen, men derfor er der alligevel nogle, der ender med at gå fra hinanden. Og i det tilfælde synes jeg jo, det vigtigste er, at man støtter op om de familier og om børnene og forsøger at få det bedst mulige ud af den situation, der nu er, som den er.

Derfor er jeg særlig glad for, at vi nu får afskaffet refleksionsperioden. Den har ikke medført ro omkring familierne, tværtimod. Og jeg mener grundlæggende heller ikke, det er en opgave for staten at løfte pegefingeren over for familier, hvor det ikke fungerer længere.

Så er jeg også glad for, at vi får afskaffet den tvungne delte bopæl. Det var måske noget, der kunne have været svært at forudse ikke ville fungere, men det kan man i hvert fald også konstatere at det ikke gør. Og derfor er det jo godt også at få rettet op på det.

Endelig er jeg ligesom Venstre også glad for, at vi nu går over til frivillig rådgivning af familierne – igen ud fra den devise, at jeg ikke tror på, at tvang hjælper, og at jeg heller ikke tror på, at en løftet pegefinger fra staten er det, man har brug for, når man står i en skilsmisse.

Så Radikale Venstre bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Nej, det er da SF først. Når der bliver byttet lidt rundt på navnene, bliver jeg lidt forvirret. Fru Ina Strøjer-Schmidt, Værsgo.

Tak. Vi tror, at forældre har gjort sig deres overvejelser, før de vælger at blive skilt. Reglerne virker ikke efter hensigten. Mange organisationer har peget på, at konfliktniveauet øges, og at sagsbehandlingen i sager, som i forvejen kan være lang, ligeledes øges.

Så jeg vil bare kort bemærke, at SF støtter lovforslaget.

Tak for det. Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Hensynet til barnet og barnets trivsel fik langt om længe sin retmæssige plads i lovgivningen med aftalen om det nye familieretslige system i 2018, nemlig ved at barnets tarv kom i centrum. Alt for længe har barnets trivsel jo stået i baggrunden, når forældrene har haft svært ved at finde løsninger på de problemer, der kan opstå i en skilsmisse. Alt for længe er barnets ret til begge forældre blevet misforstået som begge forældrenes ret til barnet, og det er vi heldigvis ved at rette op på.

Med det her lovforslag afskaffer vi, som det også er blevet nævnt, to elementer i aftalen om det familieretslige system, nemlig den tvungne delte bopæl og refleksionsperioden i forbindelse med skilsmisser. Det var også elementer, som vi i Enhedslisten under forhandlingerne i 2018 var imod. Ordningen havde jo til hensigt at sikre ro om barnet i skilsmisser, men desværre har det vist sig, at de her initiativer virker stik imod hensigten.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til på vegne af Enhedslisten at sige mange tak til de mange organisationer, som arbejder med børns vilkår og børns rettigheder. De har været hurtige og dygtige, synes jeg, til at gøre os alle sammen opmærksomme på, at der har været store problemer med lige præcis de her elementer om tvungen delt bopæl og refleksionsperiode. Det har medført store problemer for mange børn. Så tak til Mødrehjælpen, Børns Vilkår, Lev uden vold, Børnerådet og alle jer andre, som har påpeget det for os.

Det har jo ført til, at vi nu gennemfører nogle meget nødvendige justeringer og får ændret loven i overensstemmelse med det oprindelige formål, nemlig at sætte børns trivsel som højeste prioritet og i centrum. Derfor vil jeg slutte med at konkludere, at Enhedslisten selvfølgelig støtter lovforslaget. Tak.

Tak for det. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Når en familie oplever skilsmisse, er det en af de mest skelsættende livskriser, en familie kan opleve. Det er det både for forældrene og for børnene. Det er bestemt ikke noget, vi skal tage let på, når vi lovgiver på området. Derfor har vi også en tradition i Folketinget for at lave brede forlig, når det gælder familieret. På den måde sikrer vi stabilitet og undgår, at netop familieretten bliver en politisk kampplads med ændringer hvert fjerde år. Familier, der ligger i skilsmisse, har det svært nok i forvejen.

For Det Konservative Folkeparti er det hjerteblod, at vi bevarer refleksionsperioden i skilsmissesager. Den betyder, at forældre med fælles børn først kan blive skilt efter 3 måneder, når man har ansøgt om skilsmisse. Siden systemet blev indført i april sidste år, har mange par faktisk droppet skilsmissen som konsekvens af refleksionsperioden. Den vil regeringen nu fjerne, og det er dybt bekymrende. De foreløbige tal tyder nemlig på, at ordningen har en effekt. Det er i hvert fald ikke rettidig omhu at afskaffe en ordning, før man bliver klogere på, om den fungerer. Det er en stor beslutning at blive skilt, og den har betydning for hele familien. Refleksionsperioden giver en ekstra mulighed for at tænke tingene igennem.

I den seneste aftale, som VLAK-regeringen indgik, var alle Folketingets partier med. Nu går regeringen solo og vil skrotte refleksionsperioden i skilsmissesager med det her lovforslag. Det bryder med al tradition på området, og de største tabere bliver forældrene og børnene. Vi har anmodet ministeren om at indkalde til reelle forhandlinger i stedet for at køre solo hen over partier, som var med i aftalen på området. Det er desværre ikke sket. Regeringen har en ambition om, at ingen børn må have det dårligt i Danmark. Statsminister Mette Frederiksen har ligefrem udnævnt sig til at være børnenes statsminister. Derfor undrer det os i Det Konservative Folkeparti, at regeringen nu vil fjerne refleksionsperioden, som der i øvrigt var bred enighed om i Folketinget, da aftalen blev indgået. Når far og mor bliver skilt, er det en stor og alvorlig beslutning, hvor vi som lovgivere skal understrege det med en refleksionsperiode, da vi altid vægter barnets tarv og familiens stabilitet. Det er hjerteblod for os, og det vil vi kæmpe for.

Til slut vil jeg gerne anmode om, at lovforslaget bliver delt i to, da vi godt kan støtte resten af lovforslaget, men ikke den del med fjernelse af refleksionsperioden. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Fru Ina Strøjer-Schmidt, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Jeg kunne bare godt for min nysgerrigheds skyld tænke mig at høre ordføreren, om der er andre områder, hvor ordføreren mener, at man skal have en refleksionsperiode på 3 måneder. Der er jo mange områder, der er vigtige, og som forældrene træffer beslutninger om.

Værsgo.

Det er rigtigt, at der er rigtig, rigtig mange områder, hvor det er en rigtig god idé at tænke sig grundigt om, og på lige præcis det her område, når vi taler om familier og om børn, er det rigtig, rigtig vigtigt, da en skilsmisse er en stor omvæltning i børnenes liv og i forældrenes liv, men nu kigger jeg på barnets tarv. Det er en kæmpe ændring i børnenes hverdag, som får stor betydning for dem. Derfor er det en stor beslutning i familierne, når man beslutter sig for en skilsmisse. Derfor er det jo fint nok lige at have 3 ekstra måneder til lige at tænke sig grundigt om, om det nu er den rigtige beslutning.

Der er ikke et nyt spørgsmål. Så er det fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til De Konservatives ordfører. Jeg deler jo, at vi skal være opmærksomme på at gøre alt for at hjælpe familierne, og jeg ved, at der banker et stort konservativt hjerte hos ordføreren, lige når det handler om familiepolitik. Men lige præcis her bliver jeg lidt nysgerrig efter at høre nærmere, for grunden til, at det her lovforslag kommer, er jo netop, fordi alle fagpersoner, som arbejder på det her område, siger, at det her simpelt hen ikke duer. Gør det slet ikke indtryk på De Konservative? Det bliver jeg sådan lidt optaget af.

Ordføreren nævner også nogle tal, der viser, at det netop er rigtig godt med den her refleksionsperiode, men det er ikke nogle tal, jeg har set. Så jeg kan godt blive lidt nysgerrig efter at høre, hvor ordføreren har dem fra.

Værsgo.

De meldinger, der kommer fra forskellige organisationer, gør altid indtryk. Vi taler om at værne om familierne, og vi taler om børnenes tarv, når vi taler om refleksionsperioden. Der synes vi i Det Konservative Folkeparti, at det er vigtigt, at vi sikrer barnets tarv og sikrer familiernes stabilitet. Det gør vi bl.a. ved at sige, at hvis man gerne vil skilles, er det fint lige at have en ekstra periode til at tænke sig grundigt om i, fordi det er så indgribende i både barnets og forældrenes liv at beslutte sig for at flytte hver til sit. Det betyder for mange børn afsavn, og det betyder også meget bøvl i forhold til at blive enige om, hvordan og hvorledes det nye liv så skal være. Derfor mener vi fra De Konservatives side, at det er vigtigt, at vi bevarer refleksionsperioden som en periode, hvor man lige får muligheden for at tænke sig om en ekstra gang.

Værsgo.

Jeg synes ikke lige, at jeg fik svar på det med de tal. Ordføreren nævnte, at de sidste tal viser, at refleksionsperioden er god.

Værsgo.

Jeg kan ikke lige huske, hvad det var for et medie, der nævnte dem. Men det er ikke ret lang tid siden, at der har været tal fremme om, at der rent faktisk er en hel del forældre, der har trukket deres skilsmissebegæring tilbage i refleksionsperioden. Det er det, jeg ligesom henviser til. Det har i hvert fald vist sig at have haft en effekt, for der er nogle, der har trukket deres skilsmissebegæring tilbage.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Jeg synes nu også, det kunne være rart at se konkrete tal, når der bliver refereret til dem, eller i hvert fald få en kilde.

Jeg synes nogle gange, at tingene vender på hovedet her i salen. Altså, jeg synes, det er Det Konservative Folkeparti, der plejer at argumentere for den personlige frihed, de personlige frihedsrettigheder, individets ret til selv at vælge i sit eget liv, og også harcelerer mod, når regeringen og kommunerne går ind og prøver at tage beslutninger for mennesker på vigtige områder. Så jeg kan simpelt hen ikke få det til at stemme med det konservative frihedsideal, at når det handler om kærlighed – det vigtigste i livet – skal vi ikke selv have lov til at bestemme, om vi vil være sammen med vores partner eller ej, men at vi som stat skal gå ind og sige: Du må ikke blive skilt endnu; du skal vente; du skal reflektere. Hvordan harmonerer det med det konservative frihedsideal?

Værsgo.

Jamen det harmonerer ganske fint. Man har jo stadig væk sin fulde ret og sin fulde frihed til at blive skilt. Det eneste, vi bare gerne vil have, er, at man har 3 måneder til lige at tænke sig ekstra om, når man har ønsket at blive skilt. Det er jo stadig væk op til den enkelte familie; det er jo op til forældrene selv at beslutte, om man vil skilles eller ej. Det blander vi os ikke i. Vi ønsker bare en ekstra lille periode, hvor man lige får tænkt sig om en ekstra gang: Er det nu den rigtige beslutning, man er i gang med at træffe, som har så stor betydning for børnenes liv?

Tak for det. Nyt spørgsmål – værsgo, hr. Torsten Gejl.

Jamen hvis jeg siger, at jeg vil skilles, og du siger til mig, at det må jeg ikke blive før om 3 måneder, er det så ikke en kompromittering af mine frihedsrettigheder?

Værsgo.

Jamen det er jo sådan, at det er en stor ting at indgå et ægteskab. Det er også en stor ting at blive skilt. Og du har jo stadig væk din frihed til at ønske en skilsmisse, og du kan stadig væk også blive straksskilt, hvis det handler om utroskab eller vold. Så du har jo stadig væk muligheden for at blive skilt.

Jeg synes, at det er vigtigt, at man får tænkt sig grundigt om, når vi taler om noget så alvorligt som at blive skilt, da du bryder en hel familie op, der skal til at flytte fra hinanden og nu finde ud af at få det til at fungere på en ny måde. Det er en meget, meget stor omvæltning, og derfor synes jeg, at det er ganske fint at have 3 måneder ekstra til lige at tænke sig grundigt om, om det nu er det rigtige at gøre.

Tak. Og jeg er helt sikker på, at når man siger du, så er det i den overførte betydning af man og ikke til hr. Torsten Gejl.

Så er det fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Der er blevet refereret til nogle tal i debatten her, og sådan som jeg læser det, der er skrevet og er fulgt op på den her lov med, så er det 92 pct. af alle familier, der gennemfører den skilsmisse, de har søgt om; det er altså kun 8 pct., som lader være. Synes ordføreren virkelig, at det står mål med den store kritik, der jo har været af den her lovændring, som netop ikke er i barnets tarv, altså til barnets bedste? Synes ordføreren virkelig, at 8 pct. er nok til at holde fast i den her lov?

Værsgo.

I Det Konservative Folkeparti synes vi, det er vigtigt at værne om familierne, så vi synes, det er vigtigt. Det har jo rent faktisk vist sig, at der er familier, der har droppet skilsmissen i refleksionsperioden. Og det viser jo faktisk, at for nogle betyder det noget lige at få mulighed for at tænke sig om en ekstra gang, og at man rent faktisk når frem til en anden beslutning. Så vi synes, det er vigtigt, at man har den mulighed.

Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg stiller mig meget uforstående over for – når der er så mange organisationer, som siger, at det her er problematisk for barnets tarv, og at så mange børn kommer i klemme mellem forældrene, netop fordi der er sådan en refleksionsperiode – at De Konservative så stiller sig på familieenhedens side for så få familiers skyld i stedet for faktisk at stille sig på børnenes side. Det synes jeg er meget uforståeligt.

Værsgo.

Tak. Nu havde jeg heller ikke regnet med, at Enhedslisten måske kunne forstå, hvorfor vi ser sådan på det. Men jeg kan kun gentage, at i Det Konservative Folkeparti værner vi om familierne, og vi værner om børnenes tarv. Vi synes, det er vigtigt, at man tænker sig grundigt om i forhold til en skilsmisse, da det er en kæmpe omvæltning for familierne at blive skilt. Der gør det ikke noget, at man lige tænker sig om en ekstra gang, især ikke, når det viser sig, at der rent faktisk er par, der har droppet skilsmissen i refleksionsperioden.

Tak for det. Og så går vi videre til den næste ordfører, som er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Jeg vil starte med at sige – inden jeg holder min ordførertale – at hr. Torsten Gejl efterlyste nogle konkrete tal, og de her konkrete tal, som ordføreren for Det Konservative Folkeparti også bruger, er jo Familieretshusets tal. Men der mangler en opfølgning – og jeg vil bare lige sige, at der altså kom en opfølgning på de 122 familier, som valgte ikke at gennemføre deres skilsmisse, og nu citerer jeg fra Berlingske, som så har de her tal og har talt med Danske Familieadvokater:

»Vi bliver kontaktet af forældre, der er rigtig kede af at lande i refleksionsperioden og spørger os, hvad de skal gøre. Og så siger vi, at de skal droppe det og søge om separation i stedet for. Og på den måde kommer de så ud af ægteskabet«.

Det siger Anne Broksø, formand for Danske Familieadvokater. Så vi kan altså ikke bruge de her tal – vi ved faktisk ikke, om familierne har valgt at søge separation i stedet for. Det var bare lige sådan en lille berigtigelse.

I Nye Borgerlige har vi stor tillid til danskerne og til danske familier. Vi tror på, at de bedst selv ved, hvad der er bedst for deres familie. Og det gælder også, når familien desværre skal splittes og forældrene skilles. Det er en helt utrolig svær proces at bryde et ægteskab – især hvis der er børn involveret. Jeg har faktisk aldrig mødt nogen, der ikke mener det. Og jeg kender til det; jeg er selv skilt. Jeg blev dog skilt, før den her lov trådte i kraft, så jeg slap heldigvis for det digitale læringsforløb i forbindelse med refleksionsperioden, da jeg skulle skilles. Den tvungne delte bopæl og refleksionsperioden er ikke et forslag, der har groet i vores baghave, slet ikke det digitale læringsforløb, der knyttes til refleksionsperioden. Vi tror på, at danske familier godt ved, hvad der er bedst. Vi har fuld tillid til, at de kan tage den rette beslutning for deres familier, selv om det er en beslutning om at blive skilt. Og derfor støtter vi dette lovforslag, men vi bakker også op om det, hvis der er nogle partier, der ønsker at dele lovforslaget op. Det er ikke noget problem for os. Tak.

Tak. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Den store tyske filosof Georg Wilhelm Friedrich Hegel siger et sted i sit hovedværk, Åndens fænomenologi, at Minervas ugle flyver i skumringen. Og hvad mente han så med det? Han mente nogenlunde det samme, som Winston Churchill udtrykte, da han under anden verdenskrig sagde, at amerikanerne gjorde altid det rigtige, når først de havde udtømt alle andre muligheder. Så det, der menes, er altså, at visdommen findes, men at den først ligesom Minervas ugle går på vingerne i sidste øjeblik.

Det får mig helt naturligt til at tænke på den her 3 måneders refleksionsperiode, fordi i Liberal Alliance har vi hele tiden vidst, at refleksionsperioden var en rigtig dårlig idé, og derfor kæmpede vores daværende socialordfører, fru Laura Lindahl, en brav kamp for at forhindre, at en helt oplagt dårlig idé blev gennemført. Men Folketingets flertal har jo altid ret, i hvert fald hvis det selv skal sige det, og derfor blev den her helt oplagt dårlige idé, som vi var imod, gennemført.

Nu er tanken så blevet afprøvet i praksis, og den har vist sig at være lige så ringe, som vi mente under forhandlingerne. Det er jo ikke nogen skam at benytte sin ret til at blive klogere, tværtimod. Det er en ret, som man kunne ønske sig at mange mennesker benyttede meget oftere, end de rent faktisk gør. Men nu er det Folketinget, der har valgt at benytte sig af retten til at blive klogere, og det bakker vi naturligvis op. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tusind tak. Udviklingen og forhandlingerne omkring den nye familieret er den længste forhandlingsperiode, jeg overhovedet har prøvet i Folketinget og i noget ministerium. Det tog os 3 år at sy det sammen og ændre det fra de gamle statsamter og få det over i domstolene og i det hele taget bygge Familieretshuset op og alt, hvad det indebærer. Og vi var på studietur i Norge, hvor vi fik rigtig gode input, og det var faktisk et supergodt forhandlingsforløb; meget, meget bredt, altså mellem alle Folketingets partier. Og noget, vi var rigtig gode til, var – og det kunne have været en repræsentant for et hvilket som helst parti, der sagde det – at en gang imellem, når vi havde forvildet os rigtig langt ud i diskussionen, var der en eller anden, der sagde: Lad os lige se det her fra børnenes perspektiv. Lad os lige huske at se det nedefra, fra børnenes perspektiv. Og det synes jeg vi var gode til igen og igen. Så igennem de lange forhandlinger lykkedes det at få lavet et system, som i meget høj grad er set nedefra, altså gennem børneøjne. Der er næsten ingen ordførere tilbage her i salen, selv om det allerede var i sidste samling, de samme ordførere var med til de forhandlinger. Men jeg kan bevidne, at det var konstruktive forhandlinger mellem alle partier.

Der var så nogle enkelte knaster, og en af dem, er den, vi drøfter her i dag, med hensyn til refleksionsperioden, hvor der var, ja, nogle enkelte partier, der syntes, at det var meget vigtigt, og også fik det igennem. Og det er en demokratisk proces, det måtte man jo respektere. Men der var jo også kæmpe stor modstand mod det, også blandt de borgerlige. F.eks. har LA's ordfører jo lige meget malerisk forklaret, hvorfor det er en rigtig dårlig idé. Og vi kæmpede med det i forhandlingerne rigtig længe, men det var ikke muligt at få det ud. Der er så skiftet flertal nu, og jeg er utrolig glad for, at det kommer ud. For jeg synes faktisk, det er op til os selv at bestemme, om vi vil skilles og sige: Det er nu, jeg vil skilles. Og så kan det træde i kraft.

Men der kom trods alt en rigtig, rigtig god ting ud af det, fordi vi lavede et digitalt program med en lang række spørgsmål til mennesker, der står i en skilsmisseproces, og som især handler om, hvordan man får børnene bedst igennem det. Det er et fremragende digitalt program. Det er så ikke længere obligatorisk. Vi prøvede at gøre det så obligatorisk, man kunne. Det er selvfølgelig svært, når det er digitalt. Men nu er det et tilbud, som jeg vil anbefale alle forældre, der står og overvejer skilsmisse eller har bestemt sig for det, at gennemgå. Det er nogle virkelig, virkelig gode spørgsmål, der især satser på, at få børnene bedst muligt igennem sådan en proces. Så noget kom der ud af det. Men jeg er glad for, at refleksionsperioden nu forsvinder, for den var vi da i sandhed ikke glade for i Alternativet.

Tak for det. Så er det social- og indenrigsministeren.

Tak for det. Også tak til ordførerne for opbakningen til lovforslaget her, i det store og hele. Med lovforslaget støtter vi op om det, som vi alle sammen ønsker, nemlig at skabe de bedste forhold for skilsmissebørn, og det gør vi ved at afskaffe de to ordninger, som blev indført for – ganske rigtigt – ikke så længe siden, nemlig tvunget delt bopæl og refleksionsperioden.

Jeg tror, det er vigtigt at få sagt, at det jo var ordninger, der var båret af de bedste intentioner, men når det nu har vist sig, at de både forlænger og optrapper konflikten mellem forældrene i en skilsmisse og skader deres børn, altså at børnene betaler prisen for det, ja, så er vi nødt til at afskaffe ordningerne, og vi er også nødt til at gøre det hurtigt, som vi gør det nu.

Selv om vi nu afskaffer de her ordninger, er jeg enig med hr. Torsten Gejl i, at det er vigtigt, at vi opretholder de tilbud i form af både de digitale læringsforløb, men jo også de rådgivnings- og afklaringssamtaler, som var en del af de to ordninger. De bliver opretholdt. Faktisk er det digitale læringsprogram jo blevet evalueret og fulgt af forskere, og det er så godt, at andre lande har købt det. Jeg har haft møde med bl.a. den islandske socialminister, fordi de nu vil rulle det ud deroppe. Det er jo godt, at der er kommet noget godt ud af det, og det er også godt, at det fortsat vil være et tilbud – ligesom jeg er glad for, at vi fortsat tilbyder rådgivnings- og afklaringssamtaler til forældrene. Det afgørende er jo, at vi skærmer børnene godt nok.

Jeg vil bare lige knytte et par få ord til debatten her, og så står jeg selvfølgelig til rådighed for yderligere besvarelser af spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Det er rigtigt, som fru Mette Thiesen redegjorde for, at de tal, der har været, bl.a. i Berlingske, ikke kan tages som udtryk for, at ægtefællerne har besluttet at blive sammen. Det kan også betyde, at de har valgt at gå en anden vej i skilsmissesystemet. Det kan være, at de er blevet uenige om vilkårene for skilsmissen og dermed har trukket ansøgningen. Vi ved det ikke. Jeg vil også bare sige, at for mig er det helt afgørende, når vi snakker skilsmissesystemet, at det er barnets tarv, vi tænker på. Og meget, meget få skilsmisser kommer jo ud af det blå, altså ved at man vågner en morgen og så vil skilles. Dermed ligger der forud for den formelle ansøgning jo desværre tit nogle hårde perioder, hvor børnene i forvejen har betalt en pris for forældrenes uenighed.

Derfor vil jeg også bare sige, at jeg værdsætter, at vi har en tradition for brede forlig her og endda også meget lange forhandlingsforløb, men børnenes tarv er vigtigst her. Og derfor var det afgørende for mig, at vi kunne behandle lovændringen nu, så den kunne træde i kraft, i stedet for at vi skulle have et langt forløb, når der alligevel trods alt er så bred en opbakning, som der er i Folketinget, og først kunne fremsætte lovforslaget efter sommerferien og først have det til at træde i kraft ved udgangen af året eller i starten af det næste. Der må børnene altså komme først, og jeg gør det jo så med den ro i sindet, at der er så bred en opbakning i Folketinget.

Så vil jeg bare lige sige i forhold til de lange ventetider i Familieretshuset, at jeg er helt med på, at det er noget, vi alle sammen er rystet over, men at det er noget, der her skilsmissesystem er født med. Man kan ikke tørre det af på den siddende regering. Det her skilsmissesystem med Familieretshuset blev født med en voldsom underfinansiering, og derfor har finanslovspartierne brugt over 100 mio. kr. på vores første finanslov. Jeg tror ikke, at jeg afslører for meget, hvis jeg siger, at de penge kunne vi have brugt til andre gode ting. Men vi har brugt over 100 mio. kr. på at løfte Familieretshuset, fordi det her skilsmissesystem var så underfinansieret fra starten. Og derfor vil jeg bare sige: Det er jo en bred bekymring og optagethed, vi har her i Folketinget, af at få nedbragt ventetiderne. Det kan man ikke skyde på regeringen med; det er en fælles opgave, vi har, med at følge det meget tæt – og også følge, hvad der er sket i forlængelse af coronakrisen, hvilket selvfølgelig får en konsekvens.

Jamen vi har haft en god debat, synes jeg jo, hvor vi alle sammen har haft en optagethed af barnets tarv. Og tænk, at vi både skulle forbi Hegel og Churchill – det er ikke hver dag, man oplever det i socialpolitiske debatter i Folketinget. Det tager vi med, og vi kunne have savnet vores egen Kierkegaard. Der er nemlig ikke nogen skam i at blive klogere. Det her var nogle ordninger, der blev lavet med den bedste intention, ud fra et ønske om at skærme børnene. Det har vist sig at være det modsatte, der skete, og derfor er jeg også meget glad for, at så bredt et flertal i Folketinget nu tager ansvar for at få stoppet de ordninger.

Tak for det. Der er et par bemærkninger. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Først og fremmest må jeg også sige, at jeg synes, det er en uskik, at man, når man har indgået en aftale på tværs af partier, og der er lavet et lovforslag, så inden der er gået et år og den har haft virkning, laver det om igen.

I Dansk Folkeparti kæmpede vi for refleksionsperioden, og så snakker man meget om barnets tarv. Men jeg tror, at man kan spørge rigtig mange børn, hvad deres drøm er, og at de vil svare, at de, hvis de kunne bestemme, gerne ville have, at mor og far var blevet sammen, og at de kunne danse rundt om juletræet sammen som familie. Det tror jeg vil være de fleste børns højeste ønske, og så kan der selvfølgelig være nogle andre ting i det.

Så derfor synes jeg, det er rigtig ærgerligt, og man siger, at tallene kan man ikke rigtig bruge. Nej, men det, vi jo i hvert fald ved, er, at cirka hver tiende ikke har gennemført den her skilsmisse, og så kan man jo undersøge det nærmere. Altså, man kan undersøge baggrunden, og man kan undersøge tallene, og man kan dykke ned i det. Men jeg må også sige, at jeg synes, det er en uskik. Jeg tror faktisk, at refleksionsperioden har medvirket til, at rigtig mange har tænkt sig godt om en ekstra gang og også er blevet sammen, og det synes jeg er rigtig godt. Så jeg synes bare, at det er rigtig ærgerligt, at regeringen nu vælger at gå den vej.

Værsgo til ministeren.

Jeg er da fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordfører. Jeg tror ikke, du finder et barn, som ikke også mange år efter forældrenes skilsmisse ønsker og drømmer om, at deres forældre var blevet sammen. Det kan vi bare ikke lovgive os ud af herinde i Folketinget, og det er ikke sådan, at man ud fra de tal kan konstatere, at hver tiende ikke har gennemført en skilsmisse. De kan have gennemført en skilsmisse ad en anden vej. De kan have droppet den ansøgning, de havde lavet, fordi de var blevet uenige om vilkårene, og indsendt en ny. Man kan ikke bruge tallene på den måde, som Dansk Folkepartis ordfører og Det Konservative Folkepartis ordfører gør. Men stil nogle spørgsmål til det i udvalgsbehandlingen, og så kan vi jo få det udboret.

Det helt afgørende her er, at vi skærmer børnene og passer på børnene, men i forlængelse af det, som ordføreren siger med, hvad børn drømmer om, altså at deres forældre, hvis de ikke kan blive sammen, så kan være i rum sammen og behandle hinanden ordentligt – vi ser jo desværre skilsmisser, hvor det går helt galt – bekræfter mig jo bare i, at det betyder, at der er opbakning fra Dansk Folkeparti til, at vi fastholder de rådgivnings- og afklaringssamtaler, der var en del af de her forløb, herunder det digitale læringsforløb. For vi har vel alle sammen en intention og et ønske om, at vi herindefra skal gøre, hvad vi kan, for at skilsmisser bliver så skånsomme som overhovedet muligt, først og fremmest for børnene, men kan vi gøre noget for at hjælpe de voksne til at komme bedre igennem, er det jo også godt og værd at tage med.

Værsgo til fru Karina Adsbøl.

I Dansk Folkeparti mener vi, at børn har ret til en mor og en far. De har ret til deres mor og til deres far, og der må jeg bare sige, at jeg ser nogle udfordringer. Nu siger ministeren, at man ikke kan give regeringen skylden for Familieretshuset og systemet, og at finansieringen var født med en fejl. Men jeg tænker, at det er de samme regnedrenge, der sidder i Finansministeriet nu, som også sad der tidligere, og det her handler om at få rettet op. Det handler om at få hjulpet familierne, og der har det vist sig – det ved jeg; jeg har også snakket med flere, som har tænkt sig rigtig grundigt om – at den refleksionsperiode har virket for mange, og nu får de jo ikke engang chancen, fordi man fjerner den, og det på trods af, at de alligevel har kunnet blive skilt, hvis det var, at de var udsat for vold eller noget andet. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, når man indgår et ægteskab, og det har betydning, og derfor et det også rigtig godt, at man lige tænker sig ekstra grundigt om, inden man lader sig skille, specielt også når der er børn, og det tror jeg også at mange gør. Men nu fjerner man simpelt hen muligheden for det, og det vil så sige, at det, når, kan man sige, konflikterne kører højt, ikke er altid, man tænker lige rationelt, og derfor er det jo også godt, at man har en refleksionsperiode.

Værsgo.

Men jeg er simpelt hen dybt uenig, og i forhold til den der vending med, at man så lige kan tænke sig om en ekstra gang, må jeg sige, at vi hører fra aktørerne på det her område, at det betyder en eskalering af konflikterne, at det her er alvorligt for børnene, at børnene kommer i klemme. Og selv, hvis man nu sagde, at man kunne bruge tallene, som Dansk Folkeparti bruger dem, altså at en ud af ti så ender med at blive sammen, så er der ni ud af ti børn, der bliver fanget i nogle voldsomme, optrappende konflikter. Det kan jeg ikke stå på mål for, og tallene kan i øvrigt ikke bruges sådan. Så man kan ikke engang sige det sådan. Derfor bliver jeg, når man bliver ved med at sige, at de så har mulighed for lige at tænke sig godt om, nødt til at sige, at det jo altså ikke er blevet forbudt. Man må stadig godt tænke sig godt om, inden man bliver skilt. Det har vi ikke forbudt.

Det, vi har fjernet, er det krav og den tvang, der var, om, at man skulle blive sammen, fordi vi har kunnet høre, hvor meget det skader børnene. Så må voksne mennesker altid tænke sig om, og jeg tror da, at alle ville håbe, at vi havde færre konfliktfyldte skilsmisser, og derfor er det også godt, at vi fastholder rådgivnings- og afklaringssamtaler og digitale behandlingsforløb. Men vi kan jo bare ikke ved lovgivning slå fast, at man ikke må have dårlige skilsmisser i det her land, og at man altid skal være voksen nok til at passe ordentligt på sit barn. Det er der nogle der ikke kan, og derfor skal vi da gøre, hvad vi kan, for at reglerne skærmer børnene så godt som muligt.

Tak for det. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, De Konservative. Værsgo.

Tak. Som hr. Torsten Gejl var inde på, havde vi nogle meget lange og konstruktive forhandlinger, og derfor synes jeg også, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at ministeren kører solo hen over de partier, som er med i aftalen her, og ikke vil indkalde til reelle forhandlinger på området. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre om noget: Hvordan kan det være, at ministeren ikke ønsker reelle forhandlinger på området, når det nu er sådan, at der i Folketinget er tradition for det, når vi taler familieret?

Værsgo.

Det prøvede jeg faktisk at svare på i min opsamling, men lad mig gøre det igen. Nu er det her et spørgsmål om to helt konkrete ordninger, tvungen delt bopæl og refleksionsperiode, som vi vil have afskaffet, og som der er et bredt flertal der ønsker afskaffet, og hvor det i min bog ikke giver meget mening at sige, at det skal vi så have et langt forhandlingsforløb om, for det er jo ikke sådan, at man kan afskaffe det lidt; enten har vi som princip tvunget delt bopæl eller refleksionsperiode, eller også har vi ikke. Så kunne man begynde at skrue op og ned for ugerne, men der er nu et bredt flertal, der ønsker at skærme børnene ved at lytte til eksperterne på området, der har råbt vagt i gevær – endda også vældig kraftigt.

Når det så er gået så hastigt, som det er, er det, fordi Folketinget arbejder, som Folketinget arbejder, så hvis ikke vi kunne nå at fremsætte det her lovforslag på en måde, hvor vi har første behandling her i dag, ville virkeligheden være, at vi ville komme bagud og først ville kunne fremsætte det i efteråret, og så ville mange flere børn i langt længere tid skulle leve med det øgede pres og det øgede konfliktniveau, som følger med tvungen delt bopæl og den her refleksionsperiode. Og det mener jeg ikke nogen af os kan leve med, når der ikke var nogen grund til det, fordi vi på forhånd kunne konstatere, at der var et flertal bag at afskaffe de to ordninger.

Værsgo til fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Så har jeg et andet spørgsmål. Med refleksionsperioden har familierne jo stadig væk deres fulde ret og frihed til at blive skilt, og så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren ikke værner om familierne og barnets tarv, for hvis nu en familie rent faktisk i en refleksionsperiode kan få det til at fungere igen, vil det jo betyde, at familien ligesom kan blive sammen og barnet vil have sin trygge og stabile hverdag. Det viser sig jo også, at mange gange, når familierne er blevet skilt, medfører det rigtig mange konflikter omkring samvær, som er rigtig hårde for børnene, og hvor børnene lider afsavn i dagligdagen i forhold til den anden forælder.

Tak. Værsgo til ministeren.

Det er ikke i barnets tarv, at vi med vores reform af skilsmissesystemet fik lavet to elementer, som eksperter har råbt vagt i gevær og alarm overfor, fordi det øger konfliktniveauet i skilsmissefamilierne, og fordi det forlænger den periode, hvor barnet er i klemme mellem to forældre, der ikke kan finde ud af at være ordentlige voksne og passe ordentligt på deres barn i en svær, svær situation, hvor de skal skilles. Med det her forbyder vi ikke, at man tænker sig om, med det her forbyder vi ikke, at man trækker stikket på en skilsmisseansøgning og sætter sig ned for at finde ud af, om man kan finde ud af det igen, men faktisk sørger vi for, at der stadig er de rådgivnings- og afklaringsforløb, der hele tiden har været der. Så jeg mener, at vi rammer den helt rigtige balance med forslaget her.

Tak for det. Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Mange tak. Det er dog en utrolig trist debat at høre på. Det lyder, som om alle skilsmisseforældre er gale på hinanden, og at vi har skadede børn alle steder. Jeg synes også, det er trist, at man måske laver nogle hurtige løsninger. Jeg står som kommunalpolitiker i den situation, at jeg også er giftefoged, og jeg nyder det, hver gang jeg kan vie et par, som har valgt hinanden for fremtiden og som ægtepar. Men jeg har også været ude for i den periode, hvor man kunne få en hurtig skilsmisse, at jeg faktisk har viet nogle for anden gang, fordi de blev skilt for hurtigt. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om man har tal på, hvor mange der har fortrudt de her hurtige skilsmisser og er blevet viet igen.

Værsgo.

Jeg ved ikke, om vi har de tal liggende, men dem kan vi da fremskaffe i udvalgsbehandlingen. Men hvis jeg skal holde de to hensyn op mod hinanden, nemlig børn, der bliver klemt i skilsmisser, hvor konfliktniveauet stiger, og hvor den periode, de er i klemme, bliver længere, holdt op mod generne ved at skulle blive gift igen, fordi man finder ud af, at man egentlig ret godt kan lide hinanden og gerne vil være ægtefæller, bliver jeg bare nødt til at sige, at jeg vægter det noget højere, at vi skærmer børnene, end det, spørgeren beskriver hun har oplevet som giftefoged.

Fru Liselott Blixt.

Ministeren taler godt for sin sag. Jeg føler også, at ministeren skubber en masse børn foran sig ved at blive ved med at tale om, at det er børnenes tarv. Jeg tænker på alle dem, der kan redde et ægteskab, hvor børnene bliver i familien, og hvor man faktisk finder løsninger på det frem for at finde udfordringer og problemer. Det er jo nogle af de børn, vi kan se tilbage på faktisk er blevet hjulpet. Jeg bekymrer mig i hvert fald en del, netop fordi jeg har set et andet billede af det. Men det er klart, at det er ministerens lovforslag, og så er det klart, at man synes, det er den rigtige måde at gøre det på.

Værsgo.

Hvis vi nu havde set, at refleksionsperioden betød, at ulykkelige skilsmisser endte med at være lykkelige fortsatte ægteskaber, at ingen konflikter voksede, og at ingen børn kom yderligere i klemme, var der vel ikke nogen, der havde stået her i Folketingssalen i dag og ment, at vi skal ændre det her. Vi har bare hørt fra aktørerne på området, at det har været alvorligt for ganske mange børn, at vi – ud fra de bedste intentioner – har opfundet det her. Jeg siger overhovedet ikke, at der er nogen, der har gjort det her med den hensigt, at børn skulle komme i klemme. Men vi kan se, at der er sket noget andet end det, vi troede. Vi troede, det ville give en mulighed for, at flere kunne blive sammen, om at flere børn kunne få den drøm opfyldt, at deres forældre var lykkelige sammen, men der er sket det modsatte, nemlig at flere børn er kommet i klemme og i længere tid, og så bliver vi nødt til at handle.

Så det her handler ikke om at sige, at der har været slette intentioner. Det har der slet ikke. Det har været ud fra de bedste intentioner, at man har lavet de her to ordninger. Det har bare ikke fungeret sådan i virkeligheden. Og der må virkeligheden altså trumfe de ideer, man havde på papiret i et politisk forhandlingslokale. Det mener jeg i hvert fald.

Tak for det.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Til punkt 10 og 11 skal jeg gøre opmærksom på, at ministeren for udviklingsbistand vikarierer for sundheds- og ældreministeren. Og det er over for mig oplyst, at alle ordførere er indforstået hermed.

Herefter går vi i gang med forhandlingerne.

Forhandlingen er åbnet, og det er først hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg har set meget frem til at stå her sammen med jer i dag, hvor regeringen netop har fremlagt forslag om vederlagsfri tandpleje til de mest socialt udsatte borgere, for det er et rigtig godt forslag, vi har med at gøre her. Det er et forslag, som sætter ind over for et af de mest direkte og synlige udslag, vi har af ulighed i sundhed, nemlig vores tænder. Det er ikke sikkert, at vi alle sammen går og tænker over det til daglig, men enhver, der har haft tandpine, ved, hvor meget det betyder for ens livskvalitet, når det at tygge maden pludselig bliver et smertehelvede, og for mange socialt udsatte er det jo ikke noget, som bare lige går over igen, for det bliver kun værre. Oven i det kommer også den sociale stigmatisering, der er og kan være i at have meget dårlige tænder. I forbindelse med finansloven blev der afsat penge til at indføre gratis tandpleje til de mest socialt udsatte borgere, så tak først og fremmest til alle partier bag finansloven for at være med til at finde pengene til det her vigtige forslag.

Med dagens lovforslag, hvis det bliver vedtaget, etablerer vi nu lovgrundlaget for en socialtandpleje, som kan hjælpe de allermest udsatte borgere, så de får højere og bedre tandsundhed og dermed også højere og bedre livskvalitet. Kommunerne skal nu oprette et tilbud til de mest udsatte borgere, hvor der gratis kan ydes akut smertelindrende og funktionsopbyggende behandling, for vi må erkende, at sådan som vi har indrettet vores system i dag, er der mange socialt udsatte, der desværre bliver tabt. De er ikke i stand til at betale den egenbetaling, der følger med en tur til tandlægen, og hvis de da overhovedet er gået i gang med at udrede de forskellige kommunale tilskudsordninger, er der også mange, der farer vild her. Derfor er der mange, der aldrig kommer af sted til tandlægen, heller ikke når tænderne helt bogstaveligt begynder at falde ud af munden.

Med den nye socialtandpleje kan socialt udsatte både få hjælp til akut smertelindrende behandling, eksempelvis ved infektion, hævelse eller skade eller anden akut tilstand, og de kan få funktionsopbyggende tandbehandling, herunder også forebyggende råd og vejledning, i forhold til hvordan de vedligeholder den behandling, de får.

Mange socialt udsatte henvender sig ikke nødvendigvis til tandlægen, og derfor er det også både godt og nødvendigt, at der i forslaget ligger en forpligtelse til at lave opsøgende arbejde blandt de socialt udsatte, som sikrer, at de bliver tilbudt behandling, i hvert fald alle dem, der er i målgruppen, for vi ved, at der er mange, der ellers ikke finder vej til tandplejen. Målgruppen her i forslaget er gadehjemløse samt borgere, der benytter herberger, varmestuer og væresteder, alt sammen på grund af hjemløshed, og derfor er det også oplagt, at det arbejde og det videre arbejde, som regeringen skal i gang med, foregår i et tæt samarbejde med de personer, der i forvejen arbejder med socialt udsatte, så vi sikrer, at vi får kontakt til personerne i målgruppen.

Jeg er også glad for at læse, at der er rigtig mange organisationer, som tager godt imod forslaget, og jeg håber på bred og stor opbakning til lovforslaget i Folketingssalen i dag, så vi sammen kan sikre bedre vilkår for socialt udsatte, og – lige så vigtigt – at vi kan sikre mere lighed i sundhed.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Venstre vil vi gerne være med til at give de socialt udsatte et markant løft af deres livskvalitet, og der er for mig at se ingen tvivl om, at sunde tænder er afgørende for mange socialt udsattes trivsel og kan være en løftestang til et bedre liv. Det er ikke kun min påstand, men også erfaringen fra en række undersøgelser, som har bekræftet, at tænderne selvsagt er vigtige for tyggefunktion, fordøjelse og udseende, men altså også for livskvaliteten og for følelsen af stigmatisering. De fleste af os oplever heldigvis kun i korte perioder af livet tandpinens gennemtrængende jag, men desværre er der også mennesker, som så godt som hele tiden skal leve med huller i tænderne, knækkede tænder, betændelse i tandkødet eller tandbylder. I Venstre er vi helt med på det og støtter ikke bare intentionen, men også det konkrete indhold i det her lovforslag, som jo altså handler om, som den socialdemokratiske ordfører var inde på, at indføre en social tandpleje målrettet de allersvageste i vores samfund. Så godt for det.

Men når det så er sagt, tror jeg altså, at såvel de socialt udsatte som kommunerne og for den sags skyld tandlægerne savner et overblik over de mange tilskudsordninger, der findes på det her område. Eller som det sådan set meget præcist udtrykkes i bemærkningerne til lovforslaget: Der eksisterer efter gældende lovgivning flere tandpleje- og tandplejetilskudsordninger, som de socialt udsatte kan være i målgruppen for.

Med andre ord er det her lovforslag, hvor godt det end er på både det konkrete plan og i intentionen, jo altså endnu en knopskydning oven på et i forvejen uigennemskueligt virvar af forskellige tilskudsordninger, og som sagt tror jeg, det er sådan set fra både kommunernes perspektiv, fra tandlægernes perspektiv, men måske vigtigst af alt også fra de socialt udsattes synsvinkel. Alt det er vi sådan set også enige om her i Folketingssalen, eller – rettere sagt – det var vi i hvert fald. For alle Folketingets partier indgik nemlig i februar 2018 en aftale, som bl.a. skulle tilvejebringe en kortlægning af de eksisterende ordninger i den danske tandpleje, som omfatter følgende: voksentandplejen, børne- og ungdomstandplejen, omsorgstandplejen, specialtandplejen, regionstandplejen, særordninger vedrørende bestemte sygdomstilstande, tilskud i særlige tilfælde i medfør af lov om aktiv socialpolitik samt henholdsvis personligt tillæg og helbredstillæg i medfør af lov om social pension. Endvidere skulle kendte lokale ordninger også inddrages i kortlægningen. Man kan næsten blive helt forpustet af at remse alle de ordninger op.

Ministeren har i et skriftligt svar til Folketingets sundhedsudvalg, henholdsvis til fru Liselott Blixt og jeg, henholdsvis den 6. november og den 22. november 2019, altså sidste år, meddelt, at analysearbejdet fortsat pågår, men at analysebehovet er større end først antaget. Nu er der altså gået mere end 2 år, siden analysen blev iværksat, og den mangler sådan set stadig væk, og i stedet for at sikre færdiggørelsen er regeringens svar så her at lægge endnu en dimension på et i forvejen, ja, uoverskueligt lovkompleks.

Vi kan i Venstre sådan set godt støtte det her lovforslag, men vi synes simpelt hen, at udviklingsministeren, hvis han får lejlighed til at tale med sundhedsministeren, skal sige, at nu må man simpelt hen se at komme i gang med at få færdiggjort det analysearbejde, så vi kan komme i gang med reelle politiske forhandlinger, som så at sige kan sanere hele dette uoverskuelige lovkompleks.

Tak for det. Den næste er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Det er lige før, jeg troede, der var en, der havde stjålet min tale. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu tilbyder hjemløse og andre socialt udsatte en opsøgende indsats og et gratis tandlægebesøg. Det er utrolig vigtigt for mange af de her mennesker, at de kan få en hurtig og god behandling, da mange i dag har et tandløst smil og desværre også en del smerter i deres tænder, som ikke har fået den optimale behandling. Men vi kan også se de udfordringer, der vil være, med at få lavet aftaler med dem. Jeg håber, at kommunerne tager det til sig og sikrer, at man kan hente og fragte borgerne eller komme ud med en mobil tandklinik til vedkommende, for ellers ved vi, at det bliver svært, ligesom det også bliver påpeget i høringssvarene. Så selvfølgelig stemmer vi ja.

Men når det er sagt, vil jeg som Dansk Folkepartis sundhedsordfører sige, at jeg er dybt, dybt skuffet. Jeg er dybt skuffet over, at sundhedsministeren endnu en gang laver et forslag mere til bunken af andre løsninger på nogens tandproblemer i stedet for at sikre, at vi kommer i gang med den reform, som den tidligere regering satte i gang for 2 år siden. Men det er måske bare meningen, at den slet ikke skal tages op igen. Det skal ikke behandles, at der bare sker knopskydning på knopskydning. Man kører blot videre og gør ikke noget for mange af de mennesker, der i dag ikke har råd til at gå til tandlæge. Man gør ikke noget ved, at der mangler tandlæger. Vi har hørt, at de på Fyn ikke kan finde en tandlæge. Der er ventelister på at komme derhen. Der er kæmpestore udfordringer på området, og i 2 år har man bare ikke gjort noget fra denne regerings side.

Vi har siddet i forhandlinger, så man kan ikke sige, at det tager tid. Vi, alle partier, har siddet hos den forhenværende sundhedsminister under den tidligere regering og forhandlet og været rigtig, rigtig tæt på, og vi har også haft eksperter fra andre lande og Sundhedsstyrelsen inde, alle andre, og vi har fået rigtig meget information. Det kan vi starte forfra med, for vi har da efterhånden glemt det, og der er kommet ny ordfører, og jeg ved ikke hvad. Der sker ikke noget, andet end at man kommer med endnu en paragraf. Jeg har nemlig skrevet dem ned. Vi kan se i forslaget, at der er § 133, § 82, § 14, § 18, § 17, og så er der § 166. Det er bureaukrati og administration, der sluger de penge, der måske skulle gå til de mennesker, der har brug for at få ordnet deres tænder. Jeg synes simpelt hen ikke, at det er i orden.

Vi ved også, at der er rigtig mange. Vi kigger på Herlevmodellen, der netop gør noget ved mange af de socialt udsatte, som et eksempel på, hvordan man kunne udbrede det i Danmark. Nu kommer man med en ny ting, som igen skal udbredes. Altså, jeg synes ikke, at det er rimeligt. Jeg synes, at vi må have en sundhedsminister, vi må have en regering, der sikrer, at den reform bliver taget op. Vi kan heller ikke være det bekendt over for tandlægerne. De har ikke nogen overenskomst på området. Men på den måde er man jo fri for at give penge til området. Så ja, jeg bliver lidt sur. Vi kan sige ja til det her, fordi de fortjener at få ordnet deres tænder, men vi bliver nødt til at have et svar, og vi stiller nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen: Hvornår kommer I i gang med forhandlingerne i forhold til en reform, der rammer bredt?

Tak for det. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er standin i dag for SF's sundhedsordfører Kirsten Normann Andersen, som desværre sidder i forhandlinger andre steder. Derfor skal jeg læse en tale op. Den lyder sådan her:

Danmark har længe brystet sig af at have lige og fri og gratis adgang til sundhedssystemet, men det er kun delvist rigtigt, for vi har stadig væk hel eller delvis brugerbetaling til bl.a. tandlæge. Det forhold er med til at skabe ulighed i sundhed og dermed nedsætte livskvaliteten for rigtig mange borgere. Derfor har socialt udsatte borgere, som det også nævnes i bemærkningerne til lovforslaget, markant dårligere sundhed på tænder end den øvrige befolkning. Det er selvfølgelig ikke holdbart, både fordi det nedsætter tandsundheden, men det nedsætter også livskvaliteten, og en manglende tandbehandling kan sådan set også føre til flere somatiske sygdomme bl.a. på hjerteområdet. Derfor er vi glade for, at vi nu lægger lidt oveni de mange støtteordninger, der findes, med den seneste finanslovsaftale, så vi nu kan hjælpe udsatte mennesker meget bedre.

Vi synes godt, man kunne have gået videre, så kommunalt tilbud om tandbehandling blev obligatorisk for udsatte borgere. Jeg kan i hvert fald sige, at som tidligere social- og sundhedsudvalgsformand har jeg i hvert fald set det her fra den mere praktiske side, og derfor tror jeg, det er godt, at der også ligger, som flere ordførere har bemærket, noget opsøgende tandbehandling i det her, for det er rigtig svært for udsatte at komme til tandlæge. Mange af dem er bange for at møde op, så der er simpelt hen brug for nogle, som kan følge dem på dagen og berolige dem og betrygge dem. Det er i hvert fald vores oplevelse fra Kolding Kommune. Men det er også en rigtig stor udfordring at få udfyldt det papirarbejde, der tit følger med. Det er ikke noget, de selv kan gøre. Så der er simpelt hen brug for en meget håndholdt indsats på det her område.

Jeg vil så også sige, som de andre har nævnt her i salen i dag, at det for SF også er vigtigt, at vi udvider tilbuddet om gratis tandpleje. Noget af det, der er vores tanke omkring det her, er bl.a., at i hvert fald de unge mellem 18 og 24 år kunne være den næste målgruppe, men også nogle af de borgere, som på grund af medicinsk behandling får dårligere tandsundhed. Jeg har i hvert fald også som social- og sundhedsudvalgsformand stiftet bekendtskab med især førtidspensionister. Man bliver jo typisk førtidspensionist af en årsag, nemlig den, at man er syg, og så følger der medicinsk behandling med. Det koster rigtig mange penge. Noget af det her giver også mundtørhed, og det betyder, at man får brug for ekstra tandbehandling. Det har de så ikke råd til, fordi de er på en førtidspension. Det betyder igen, at der, hvor vi andre ville have fået repareret vores tænder, får de trukket deres tænder ud, for det er nemlig meget billigere at få trukket en tand ud. Deres tandsæt bliver så gradvis dårligere. Jeg synes, at det er oplagte steder, hvor vi kan kigge hen, når vi skal udvide næste gang.

Men det rokker ikke ved, at det her forslag selvfølgelig også er et fremskridt for tandsundheden, og vi er rigtig glade for det, og derfor støtter vi det også i SF.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.

Tak. Nu ved jeg godt, at det ikke er den rigtige sundhedsordfører, men i ordførerens tale siger man, at vi håber, at vi næste gang får den her gruppe med. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Socialistisk Folkeparti gerne vil have, at vi får lavet en reform, hvor vi indkranser alle, der har tandproblemer. Der er faktisk almindelige mennesker, der arbejder i dag, der ikke har råd til det med deres tænder, og vi ved netop, som også ordføreren var inde på, at det giver andre sygdomme. Det kan give tendens til blodpropper og alle mulige andre sygdomme. Så var det ikke bedre at få lavet en reform?

Værsgo.

Jeg tror, at det er helt rigtigt set, at det her er første skridt i noget større, for der er rigtig mange, der har store udfordringer med at få betalt for deres tandpleje. Jeg har nævnt to af områderne her, men man kunne sagtens forestille sig, at der var langt flere, og at der kunne være behov for en reform. Nu har jeg af gode grunde ikke været med i det tidligere arbejde, som lyder til at have været grundigt og tilbundsgående, men jeg håber da, at den, hvis der ligger en analyse et eller andet sted og mangler at blive færdiggjort, vil blive færdiggjort, så vi kan få et overblik over det her område.

Værsgo.

Men noget af det, vi ved, er, at når vi tager det her stykke for stykke, så skaber det utrolig meget bureaukrati og administration. Ordføreren var også inde på det, nemlig det her med at udfylde nogle skemaer. Kræftsyge patienter har svært ved at dokumentere, hvordan deres tandstilling har været, før de fik stråler eller kemobehandling, og mange af de unge, der kan få, har også svært ved at dokumentere. Det tager tid, ressourcer, penge, som vi kunne bruge på noget andet, hvis vi havde en reform, der indkransede alle borgere på en måde. Er ordføreren ikke enig i det?

Værsgo.

I SF kæmper vi for udfasning at brugerbetalingen. Vi anerkender, at vi nok ikke kommer i mål med det hele lige på en gang. Jeg tror, at der er behov for en reform, og jeg tror, at der er behov for at kigge på flere grupper end dem, vi kigger på i dag, for der er simpelt hen mennesker, som slet ikke har råd til tandbehandling, og det gælder bl.a. også rigtig mange førtidspensionister, hvor jeg tænker nogle tænker, at de burde have råd til deres tandbehandling. Men hvis man i forvejen bruger rigtig mange penge på medicin og får udfordringer med tandsundheden, så er man nødt til at vælge den billigste løsning, og det bliver typisk at rive tanden ud, hvor vi andre vil sige, at den får vi da repareret, og så koster det selvfølgelige noget. Det betyder jo, at de her menneskers tandsæt bliver ringere og ringere, og det synes jeg faktisk ikke er acceptabelt.

Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I dag skal vi langt om længe behandle udmøntningen af den del af finansloven, der giver midler til tandpleje til de allermest socialt udsatte. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at det er noget, vi i Enhedslisten har arbejdet for i lang tid. Derfor er vi også glade for, at det nu er lykkedes os at komme et skridt ad vejen.

Med lovforslaget etablerer vi en kommunal socialtandpleje, der skal yde gratis og akut smertelindrende og funktionsopbyggende behandling til de mest socialt udsatte borgere. Det støtter vi selvfølgelig i Enhedslisten varmt op om. Det er en indsats, hvor vi udbygger den kommunale tandpleje, så flere socialt udsatte kan få hjælp derigennem. Det har været testet flere steder, og det virker faktisk rigtig godt. Der skal være bedre tid til borgerne, og der skal være en målrettet og opsøgende indsats. Det betaler sig at hjælpe udsatte, der har ondt i tænderne, både menneskeligt og økonomisk. Når man har store smerter, kan det være svært at trappe ud af stoffer, der dulmer smerter, og det er alt andet lige lettere at have social kontakt og komme på vej mod et liv uden hjemløshed, når tandsættet er i orden og ikke lugter og gør ondt.

Vi er rigtig glade for forslaget, men vi ville selvfølgelig gerne have haft et mere omfattende forslag. Vi havde gerne set, at langt flere på sigt kunne omfattes af forslaget. Det gælder f.eks. borgere med svære psykiske lidelser eller personer, der er indskrevet på et krisecenter, men som ellers tilhører målgruppen. Vi vil også gerne have løsninger, der omfatter alle på overførselsindkomster, både ældre, der kun har den laveste folkepension, unge, der falder ud af ordningerne, når de går fra skoletandplejen til de private ordninger, og kontanthjælpsmodtagere og personer på integrationsydelse. Det er klart, at det, der er målet, selvfølgelig er at sikre, at der ikke er brugerbetaling, heller ikke for tandsundhed.

At den her særordning overhovedet er nødvendig handler jo i høj grad om, at de eksisterende ordninger, f.eks. under § 82 og § 82 a, ikke fungerer tilstrækkelig godt. Det er svært at få bevilget hjælp, og egenbetalingen er for stor for mange af dem, der burde have fået hjælp. Muligheden for at få dækket hjælp til betaling af egenbetaling er også bureaukratisk, og der er mange kommuner, der ikke gør brug af den. Vi kan se af finansloven, at der ikke er et eneste år siden 2012, hvor vi fik indført reglerne, der skulle give ret til hjælp, hvor hele beløbet er blevet brugt. Der blev afsat 180 mio. kr. om året, men der bliver ofte brugt et sted mellem 95 mio. kr. og 150 mio. kr. om året. Det bliver nogle af de elementer, vi skal diskutere i udvalgsbehandlingen.

Der vil vi også gerne have set på visitationsordningen. I den model, der er lagt op til, mangler der faglighed. De socialt udsatte er ikke garanteret, at det ikke bliver en langstrakt proces, fra de får konstateret et behov, til de kan komme i behandling. Når det handler om den her målgruppe, er det afgørende, at der ikke går lang tid, og at det ikke er besværligt. Vi vil også gerne have tilføjet yderligere forpligtelser til genetablering af tandsæt. Det er af stor social betydning at have sine tænder, og derfor mener vi, at denne målgruppe også burde have mulighed for at få hjælp til at få etableret tandsættet. Men især imødeser vi forhandlingerne om voksentandpleje med store forventninger, og der forventer vi også, at vi kan få nogle af de elementer med, som vi ikke får dækket her.

Der er store problemer med de eksisterende ordninger, og vi håber, at regeringen her for alvor vil sætte ind i forhold til at reducere den kæmpe ulighed i sundhed, der opstår, fordi sundhed i munden af en eller anden grund koster penge, mens sygdom i knæet er gratis.

I § 134, stk. 4, foreslås det, at ministeren gives mulighed for at fastsætte nærmere regler for indhold, omfang, organisering og ressourceanvendelse i den nye ordning. Vi vil også i udvalgsbehandlingen forsøge at få præciseret, hvordan den forholdsvis vidtgående bemyndigelse præcis skal udmøntes.

Men som sagt er forslaget her et lille skridt på vejen hen imod at mindske uligheden i sundhed ved at gøre det lidt lettere for socialt udsatte at få en helt berettiget adgang til at få forbedret deres tandsundhed. Vi har et stykke vej endnu, før vi får sikret lige og fri adgang til tandbehandling. I dag tager vi et lille skridt. Derfor kan Enhedslisten også støtte lovforslaget, og jeg skulle hilse fra den radikale ordfører, som desværre ikke kan være her i dag, og sige, at de også bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Fru Liselott Blixt.

Mange tak. Det er jo sjældent, jeg får lejlighed til at spørge to partier på en gang, men når man taler på Radikales vegne, repræsenterer man også dem, så nu spørger jeg både Radikale og Enhedslisten, om de vil være med til at presse på, for at vi får den reform, som alle var enige om for 2 år siden, sådan at vi sikrer, at alle får en ordentlig tandsundhed, og at der bliver lighed i sundhed på det område.

Værsgo, hr. Peder Hvelplund.

Nu vil jeg godt præcisere, at jeg taler på Enhedslistens vegne. Jeg har lovet De Radikale at hilse fra dem og sige, hvad deres stillingtagen er til det her lovforslag, men jeg tror ikke, at jeg kan sige, at jeg har bemyndigelse til at tale på deres vegne, når nu jeg bliver direkte spurgt. Men jeg vil meget gerne svare på Enhedslistens vegne.

Ja, vi ser i den grad frem til, at vi får gang i forhandlingerne om voksentandplejen. Jeg kan jo også høre på debatten her i salen i dag, at det er der en bred opbakning til. Især glæder det mig at høre, at der også er opbakning til, at vi skal have mindsket den egenbetaling, der er i tandplejen. Så jeg synes i den grad, det er vigtigt, at vi igen får gang i forhandlingerne om voksentandplejen, og især, at vi får fokus på at få mindsket ulighed i tandplejen. Jeg kan da gøre opmærksom på, at Enhedslisten i vores 100-dagesplan, hvis fru Liselott Blixt ikke skulle have haft lejlighed til at læse den, har rejst forslaget om fuldstændig at fjerne brugerbetaling. Det er et forslag, der vil koste omkring 7,4 mia. kr., men jeg ser da frem til, at vi i fællesskab kan finde de midler.

Fru Liselott Blixt.

Nu læser jeg ikke alle Enhedslistens forslag, for man vil gerne give det hele væk og finde pengene ude i Nordsøen. Vi har netop også fra Dansk Folkepartis side sagt, at det her er noget, der ligger os nært, og det var derfor, vi forlangte at få en reform på området. Jeg vil sige, at en ting er, at man ikke taler på Radikales vegne. Altså, vi har sagt ja til at få en anden minister på, men at vi heller ikke har sundhedsordførere til stede, som kan være med til at skabe en debat om et vigtigt forslag og en vigtig reform, som berører alle mennesker i Danmark, synes jeg er trist. Men det var bare vigtigt for mig at høre, om man ville kæmpe for, at vi fik den her reform, for så kunne vi tage det med i udvalgsarbejdet og forlange at få et svar fra regeringen.

Værsgo.

Jeg tror da, at fru Liselott Blixt ville have stor fornøjelse af at læse nogle flere af de udgivelser, der kommer fra Enhedslisten. Det kunne jo være med til at højne vidensniveauet. Men derudover vil jeg bare sige, at jeg er enig i, at vi skal have fokus på det område, og jeg hører heller ikke nogen modstand imod, at vi kommer i gang med de forhandlinger. Jeg synes, det er helt afgørende, at vi får løftet det særdeles vigtige velfærdsområde, som tandplejen er, og at vi fortsat kan arbejde på at fjerne brugerbetalingen på også det område.

Tak for det. Så er det hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.

Jeg vil straks kaste mig over nogle publikationer fra Enhedslisten, når vi er færdige med behandlingen her. Vi skal jo også på bededagsferie. Jeg skal høre hr. Peder Hvelplund: Hvornår synes hr. Peder Hvelplund det ville være betimeligt at regeringen indkaldte til de her forhandlinger? Kunne man forestille sig, at vi kunne lægge et fælles pres på regeringen, så vi sagde noget i retning af, at det skulle være her inden sommerferien, eller hvad tænker hr. Peder Hvelplund om det?

Værsgo.

Altså, jeg synes, det er helt rimeligt, at vi forhører os hos ministeren og hos regeringen om, hvad tidsplanen er, og om vi ikke snarest muligt skal komme i gang med de forhandlinger. Jeg vil ikke til at sætte konkrete datoer på. Jeg synes, den periode, vi står i lige nu, med al ønskelig tydelighed viser, at det kan være svært at sige, hvornår sådan noget kan sættes i værk. Men jeg er helt enig i, at vi kan bede ministeren om at melde en tidshorisont ud, i forhold til hvornår vi kan komme i gang med forhandlingerne.

Tak. Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne sige, at vi i Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Sunde tænder er jo rigtig vigtigt for den enkelte, og vi ved også, at tandsygdomme kan være helt fatale og have store konsekvenser for ens helbred, hvis man bliver ramt af andre somatiske sygdomme.

Jeg troede rent faktisk, at der var tilbud om vederlagsfri tandbehandling til de allerallersvageste i vores samfund og også, at man i kommunerne lavede opsøgende arbejde blandt de hjemløse og dem, som bor på herberger og på gaderne, stofmisbrugerne og andre stærkt socialt udsatte. Det viser sig så ikke generelt at være tilfældet, og derfor er vi også glade for, at der nu tages hånd om den nævnte målgruppe. Spørgsmålet er så, om ikke der er enkelte kommuner, der løser opgaven i dag. Når man går teksten igennem, kan man jo se, at der er kommuner, der er nævnt. Der er også nogle satspuljeprojekter, som har kørt i nogle perioder. Altså, i Randers og København og Svendborg Kommuner nævner man nogle projekter. Men det kan vi jo få afdækket.

Når man så går sagen igennem, må man også bare sige, at lovgivningen i hvert fald på finansieringsområdet er utrolig kompleks, og jeg kan blive helt i tvivl om, hvorvidt kommunerne magter at administrere området korrekt. Så der er i allerhøjeste grad behov for en afbureaukratisering, og det synes jeg også vil være passende at vi tager med ind, når vi nu skal have forhandlinger om området, på nøjagtig samme måde som vi også skal have sikret, at vi skaber væsentlig mere kapacitet på tandområdet fremadrettet. For vi kan se, at der er lange, lange ventelister på tandområdet, og der vil rent faktisk også ude i fremtiden, hvis ikke man strammer op, blive stor mangel på tandlæger. Der bliver simpelt hen uddannet for få, og det bør vi bestemt også tage hånd om.

Men som sagt støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.

Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Vi kiggede på det her lovforslag, og der var mange positive ting ved det, og det er jo dejligt, og det er godt, at vi kan hjælpe nogle af de socialt udsatte med at få en bedre tandpleje. Men jeg studsede over en ting, som jeg håber at vi kan kigge på i udvalgsbehandlingen.

For man lægger her en præmis ind om, at de skal være hjemløse for at kunne få adgang til det her, og det synes jeg er problematisk. Nogle af dem her skal have tandoperationer, som måske koster 50.000-60.000 kr., og vi vil også gerne have færre hjemløse. Så hvis de nu kommer til at stå med valget mellem at sige, at du kan få en bolig eller du kan få ordnet tænder – for hvis du takker ja til boligen, kan du altså ikke få et tilbud om at få ordnet dine tænder – synes jeg, det er problematisk. At vi sætter udsatte i sådan en pine, at vi siger, at du, hvis du faktisk tager mod til dig, og hvis det lykkes dig at komme ind i en bolig, så pludselig mister muligheden for at få hjælp og få lavet dine tænder, synes jeg er problematisk i det her.

Så hilser vi også velkommen, hvis man begynder at kigge på en større reform af det her område. Jeg kan forstå på de andre ordførere, at det, inden Nye Borgerlige kom i Folketinget, så åbenbart var nogle forhandlinger, der havde foregået i en del år, men vi indgår gerne i nogle konstruktive forhandlinger omkring det, og i det analysearbejde kunne vi godt tænke os at få det belyst fuldstændig og i forhold til den samlede folkesundhed, hvordan det drejer sig, hvis man nu får mindre brugerbetaling. Der har jo været en væsentlig stigning i brugerbetalingen på det her område, helt op til 83 pct. i dag, og så fjerner man tilskuddet for tandrensning, og man fjerner nogle andre tilskud, hvilket nu gør, at vi er et af de steder i Europa, som har de højeste brugerbetalinger på det.

Derfor skal vi kigge på det og spørge, om det faktisk skader folkesundheden, og hvor meget der kan finansieres, ved at folkesundheden faktisk bliver bedre, hvis man havde mindre brugerbetaling. Så det indgår vi gerne i nogle drøftelser om. Men jeg håber, at vi kan kigge på det her med, at vi ikke sætter hjemløse i en svær situation, hvor de skal vælge mellem tænder eller en bolig. Det synes vi ikke er rimeligt i Nye Borgerlige.

Tak. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Der er allerede sagt rigtig mange gode ting om det her lovforslag, så jeg skal ikke gøre det unødigt langt, men bare sige, at vi støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det den fungerende sundheds- og ældreminister. Værsgo.

Mange tak. Formanden for Folketinget har jo orienteret om, at sundhedsministeren er forhindret. idet han sidder med i forhandlingerne med partilederne på Marienborg. Derfor er jeg fungerende sundhedsminister og vil gerne sige, at netop det her lovforslag gør, at jeg er særlig glad for at få lov til at vikariere i dag, for det at kunne sikre bedre tandsundhed til de mest socialt udsatte er virkelig et skridt i den rigtige retning. Jeg vil gerne sige mange tak for de mange gode bemærkninger og for de engagerede indlæg fra ordførerne og for den her meget positive modtagelse af lovforslaget.

Uligheden i tandsundheden i Danmark er stor, og jeg vil også gerne sige for stor. Hele 42 pct. af socialt udsatte borgere har færre end 20 tænder i munden. Sådan er det til sammenligning kun for 5 pct. af den øvrige befolkning. De dårlige tænder går ud over sundheden og livskvaliteten hos en gruppe mennesker, der i forvejen er rigeligt udfordret. Dårlig tandsundhed er ikke kun kosmetisk, men det hænger sammen med mange ting, som vi andre tager for givet: at kunne spise, at være smertefri, at kunne smile, at kunne kysse, at kunne komme ind på arbejdsmarkedet. Når man ikke har tag over hovedet eller råd til det næste måltid mad, er det måske ikke lige et tandlægebesøg, man prioriterer som det næste. Man har måske hverken luft i budgettet til en tandlægeregning eller overskuddet til at få bestilt en tid hos tandlægen. Ja, faktisk kan bare tanken om at skulle træde ind ad døren hos en almindelig tandlæge virke helt ydmygende, og så vokser hullerne i tænderne sig bare større og større, hvis der overhovedet er tænder, som der kan komme huller i.

Vi skal bekæmpe uligheden i sundheden og også tandsundheden, og det er her, hvor det lovforslag er et af flere skridt, som vi tager. Med dette lovforslag kan vi for relativt få penge hjælpe de mest udsatte borgere rigtig meget. Jeg vil gerne takke Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Alternativet for, at vi har kunnet indgå den her aftale om at afsætte penge til vederlagsfri tandpleje i forbindelse med finanslovsaftalen for 2020. Med lovforslaget skal kommunerne fra den 1. juli 2020 tilbyde vederlagsfri akut smertelindrende og funktionsopbyggende tandpleje til borgere med særlige sociale problemer, som ikke kan benytte andre tandplejetilbud. Det er altså gadehjemløse, borgere, der kan benytte herberger, varmestuer og væresteder på grund af hjemløshed, og borgere, som ikke kan opholde sig i egen bolig, vi nu giver et nyt tilbud.

Desuden giver vi mulighed for, at kommunerne på baggrund af konkrete vurderinger kan tilbyde vederlagsfri smertelindrende og funktionsopbyggende tandpleje til andre udsatte borgere – det var måske nogle af dem, som hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige var inde på – som på grund af særlige sociale problemer ikke kan benytte andre tandplejetilbud. Det er klart, at sådan en ordning forudsætter et vist opsøgende arbejde fra kommunernes side, hvor bl.a. gade- og socialmedarbejdere, personale på herberger, varmestuer, væresteder, stofindtagelsesrum og lignende lavtærskeltilbud får en betydelig rolle. Det er mit indtryk, at kommunerne er klar, så vi kan få etableret et tandplejetilbud, som kan bidrage til at øge de mest socialt udsatte borgeres livskvalitet og tandsundhed og begrænse yderligere marginalisering. Jeg håber, at lovforslaget her vil få en god udvalgsbehandling, og jeg svarer naturligvis på udvalgets spørgsmål i behandlingen.

Jeg har noteret mig de forskellige indlæg, der har været her i salen. Der har været stærke, engagerede indlæg fra jer alle sammen. Navnlig har jeg noteret mig, at Venstres hr. Martin Geertsen, Dansk Folkepartis fru Liselott Blixt, men også Enhedslistens hr. Peder Hvelplund nævner hele reformarbejdet, det her med modelarbejdet for, om vi ikke kan gøre hele den her indsats langt mere gennemskuelig, mindre bureaukratisk og bedre. Jeg har spurgt ind til det her, inden jeg gik i salen, og det er sådan, at det er regeringens entydige ønske at sætte turbo på det her arbejde. Man har, som det også har været antydet i nogle af de indlæg, der har været, været i en situation, hvor man på grund af corona og andet ikke har kunnet arbejde med samme tempo, som man har villet, og jeg forstår, at man, straks man får mulighed for det, sætter turbo på det her arbejde, og det er regeringens ønske, at man skal ud over stepperne med en reform og et modelarbejde på det her område.

Så jeg kan sige på regeringens vegne, at vi ser frem til at lave en model i et bredt samarbejde i Folketinget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Liselott Blixt.

Mange tak. Først: Jeg synes ikke, det er i orden, at man kan give covid-19 skylden for, at alt går i stå. Alt går i stå! Det er simpelt hen ikke rimeligt. Covid-19 har eksisteret i 2 måneder. Der har været masser af tid. Vi taler om snart 2 år. Vi aftalte det allerede i februar. Så det er over 2 år.

Til selve lovforslaget vil jeg først og fremmest selvfølgelig høre, om vi er sikre på, at det går til danske statsborgere. Så vil jeg selvfølgelig også høre, hvornår vi kan regne med, at vi bliver kaldt til forhandlinger. Hvornår er embedsmandsgruppen færdig? I forhold til lovforslaget: Hvor mange af de her penge går til administration, og hvor meget går til tandpleje? Har man regnet på det? Det står ikke i forslaget; der står bare, at pengene bliver fordelt.

Ministeren.

Tak til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti for de gode spørgsmål.

Selvfølgelig kan man ikke give covid-19 og corona skylden for al forsinkelse. Det siger sig selv. Jeg skal ikke kunne svare på, hvad det er, der er gået galt. Det er jo en forsinkelse, der har fundet sted, både under den tidligere regering og nu under den nuværende regering. Det, jeg har fået oplyst, inden jeg gik i salen her, er, at man sådan set har lagt an til, at man skulle have de første forhandlinger her i marts måned. Det er altså på grund af corona, og det er derfor, jeg refererer til det. Jeg håber virkelig ikke, at det bliver opfattet som en dårlig undskyldning fra regeringens side. Vi tager det meget alvorligt, og vi er rigtig, rigtig glade for, at fru Liselott Blixt og Dansk Folkeparti holder os til ilden og presser på, for det her arbejde er vigtigt, ingen tvivl om det, og det er sundhedsministerens entydige ønske at komme ud over stepperne med det her.

Når der spørges til den helt tekniske afklaring af, hvem der er omfattet osv., må jeg henvise til, at vi må svare skriftligt på, hvordan det hænger sammen. Jeg er fungerende sundhedsminister her i dag, og jeg har lige prøvet at få svaret frem. Jeg nåede ikke at få det, men det kan være, at hvis fru Liselott Blixt stiller et spørgsmål mere, at det så er tikket ind på min skærm, og så skal jeg give svaret.

Tak. Fru Liselott Blixt.

Det er helt i orden; ministeren er undskyldt. Jeg vil også sige, at forklaringen på, hvorfor mødet i marts var aflyst, var lidt bedre. Det var, fordi der var noget andet. Det er fint nok. Men så kan vi måske også få at vide, hvornår embedsmandsgruppen er færdig. Som jeg har talt om tidligere, er det jo nogle møder, vi har holdt med den tidligere regerings sundhedsminister, og vi har faktisk haft afholdt flere møder, så der ligger allerede rigtig meget materiale. Så det er derfor, vi er utålmodige.

Men jeg vil bare sige tak og sige, at der kommer udvalgsspørgsmål, som den rigtige sundheds- og ældreminister kan svare på.

Ministeren.

Tusind tak for fru Liselott Blixts og Dansk Folkepartis tålmodighed lige med det her. Jeg forstår sagtens utålmodigheden med hensyn til hele det her arbejde med reformen. Det er det entydige ønske, at vi skal hurtigt ud over stepperne, og det kommer vi til at gå i gang med.

Heldigvis er det sådan, at tålmodigheden her betalte sig, fordi der faktisk er tikket et svar ind på min sms, og det, der er tale om, er, at borgere, der har lovligt ophold i Danmark, er omfattet af det her. Så det er det, der er svaret, men fru Liselott Blixt er velkommen til at stille et skriftligt spørgsmål, og så kan vi svare helt præcist. Men det er altså lovligt ophold i Danmark, der er udslagsgivende for, om man er omfattet af ordningen eller ej.

Tak. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Geertsen.

Jeg har bare en enkelt refleksion, for jeg synes, udviklingsministeren jo er lovligt undskyldt ved at være udviklingsminister og stå med noget, han normalt ikke beskæftiger sig med. Men jeg vil dog i lighed med fru Liselott Blixt anmode udviklingsministeren om at gå tilbage til sundhedsministeren og sige, at hvis der er sådan en udbredt opfattelse i Sundhedsministeriet af, at man kan bruge covid-19 til at undskylde alting med her i tilværelsen, så skal man nok være lidt påpasselig med det, ikke? For det her har jo altså været en proces, der har været længere undervejs end de par måneders tid, vi har haft covid-19. Og hvis man skal gå virkelig til benet på, at man overhovedet ikke har tid til noget som helst andet i Sundhedsministeriet end at beskæftige sig med covid-19, så er det vanskeligt at forstå, hvorfor man så har fremsat det her lovforslag. Altså, så det er bare for at sige, at inden vi nu løber løbsk i de der covid-19-undskyldninger, skal vi passe lidt på hinanden, tror jeg.

Ministeren.

Jeg er helt enig i Venstres opfordring til, at vi passer på hinanden. Det er også det, det lovforslag her handler om, altså at passe på hinanden. Og nu er der faktisk fundet et stærkt flertal i Folketinget for at sætte penge af på finansloven til netop de her udsatte. Og der har man altså ment, at det er så vigtigt at imødekomme de socialt udsatte nu – det er for at få bedre tandsundhed – så det haster vi på dagsordenen, så vi kan få det vedtaget, fordi det helst skal fungere så hurtigt som overhovedet muligt. Og jeg tænker, at også Venstre og hr. Martin Geertsen er helt med på, at hvis der er et ministerium, der er særlig travlt optaget i de her tider med corona, så er det dog Sundhedsministeriet. Men jeg medgiver, at det naturligvis ikke gælder som en adgangsbillet til at undskylde hvad som helst. Og der er det ønske, at man arbejder stenhårdt, målrettet og viljestærkt med at få lavet et modelarbejde, og det kommer til at komme i gang meget, meget hurtigt.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Det er, fordi jeg synes, at den fungerende sundhedsminister gav spændende svar på, hvem det var, der var omfattet af det her. Og det var alle, som opholder sig lovligt i Danmark. Derfor vil jeg gerne til udvalgsbehandlingen have svar på, hvor mange danske statsborgere man vurderer vil være omfattet af det her, og hvor mange ikkevestlige; f.eks. hvor mange østeuropæere, som måske opholder sig lovligt i landet, men nu får ret til at få lavet deres tænder på danske skatteborgeres regning. Det ser vi absolut ikke velvilligt på. Danske skatteborgere skal ikke betale for, at folk, som måske kommer fra et land, som ikke har høj tandhygiejne, kommer hertil og får betalt deres regninger for deres tænder og så kan rejse hjem igen. Så det vil vi holde meget, meget øje med og glæde os til at få svar på.

Ministeren.

Jeg vil se frem til, at det spørgsmål bliver stillet, og så er jeg sikker på, at sundhedsministeren svarer på det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiets ordfører. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her, handler helt grundlæggende om at afbureaukratisere dele af vores offentlige sektor og om at skrue ned for de nogle gange lidt for stive krav og regler, der er blevet lagt ned over den offentlige sektor, og i stedet have tillid til, at ansatte rundtomkring faktisk godt kan finde ud af at håndtere sagerne på en fornuftig måde.

Helt konkret skal lovforslaget gøre det nemmere at håndtere medicin i Kriminalforsorgens institutioner, det gælder især fængsler og arresthuse. Det skal ikke bare spare penge, men også tid og ressourcer for de ansatte i Kriminalforsorgen, som i forvejen løber meget stærkt. Samtidig skal forslaget også gerne give bedre vilkår for indsatte. I dag er reglerne for opbevaring af medicin til indsatte i landets fængsler temmelig strikse. Selvfølgelig skal der være stram kontrol med medicin i vores fængsler, både af sundhedshensyn og fordi det jo altid kan risikere at føre til misbrug eller ulovligt videresalg mellem indsatte. Så derfor handler det jo om at finde den rette balance, og der er altså plads til at forbedre de nuværende regler.

Som reglerne er i dag, må Kriminalforsorgen kun indkøbe medicin til den enkelte indsatte. Det gælder både receptpligtig medicin, men også håndkøbsmedicin. Det betyder f.eks., at man ikke kan have en stor stak hovedpinepiller liggende i et medicinskab, som man så kan udlevere til forskellige indsatte, når behovet er der. Man skal altså have en særskilt pakke hovedpinepiller til hver enkelt indsat, som så skal ligge klart adskilt fra andre indsattes hovedpinepiller. Det giver selvsagt en række praktiske problemer ude i fængslerne og betyder ekstra arbejde for personalet, som altså skal løbe ud og købe en ny pakke hovedpinepiller, når en ny indsat har hovedpine. Det kan jo også risikere at skade indsatte i akutte tilfælde, hvor de så skal afvente, at en ansat henter håndkøbsmedicin på apoteket, eller at en læge skal lægge vejen forbi.

Ved at lovforslaget giver Kriminalforsorgens institutioner mulighed for at fordele, opsplitte og udlevere lægemidler uden en særlig tilladelse fra Lægemiddelstyrelsen, er der altså også mulighed for at øge effektiviteten. Dermed kan de enkelte institutioner indkøbe større partier medicin og derefter udlevere dem til indsatte, når der er behov for det.

Alt i alt et ganske fornuftigt forslag, der afskaffer nogle lidt for rigide regler og giver bedre mulighed for at tilrettelægge arbejdet ude på de enkelte institutioner. Og derfor kan vi selvfølgelig støtte forslaget, især når vi også har øje for, at det her forventes at give en årlig besparelse på mere end 25 mio. kr., som vi er sikre på kan gøre mere nytte andre steder rundtomkring i vores velfærdssamfund.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fra Venstre. Hr. Martin Geertsen.

Tak. Venstre kan tilslutte sig lovforslaget, som jo åbner for, at ansatte i Kriminalforsorgens institutioner får mulighed for at fordele, opsplitte og udlevere lægemidler til indsatte og beboere. Og vores tilslutning udspringer jo af tilslutningen til muligheden for en mere rationel anvendelse af medicin på den ene side, og på den anden side et ønske om at begrænse de administrative udgifter i det omfang, det er muligt. Og som vi forstår det, mener både Kriminalforsorgen samt de implicerede ministerier, at den nuværende ordning dels forsinker behandlingen, dels er administrativt bøvlet. Og så er den voldsomt dyr. Så når Venstre støtter lovforslaget, siger jeg det jo vel vidende, at al omgang med medicin skal ske med fornuft og på en måde, som sikrer korrekt opbevaring, udlevering og indtag. Og derfor vil vi også i udvalgsarbejdet dykke lidt ned i, om lovforslaget nu også sikrer, at udlevering af medicin bliver organiseret på en måde, så der er fastlagt et overordnet og entydigt ledelsesmæssigt ansvar, og at den daglige håndtering understøttes af tydelige retningslinjer og instrukser. Når det er sagt, har jeg meget svært ved at forestille mig, at vi ændrer opfattelse af vores tilslutning til det her lovforslag.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, fru Liselott Blixt.

Mange tak. Jamen de tidligere ordførere har jo fortalt om splitning og udlevering af medicin. Det var jo, som det var i gamle dage på vores plejehjem – dengang det hed alderdomshjem. Der havde man jo et skab med medicin i, og så gav man, alt efter hvad det var. Efterhånden blev det så personificeret, så hver enkelt skulle have sin egen medicin, og det har så givet de her udfordringer, som man har set i kriminalforsorgen.

Forslaget er jo, sådan lige når man ser det, positivt og noget, som vi godt kunne tænke os at se os selv i – på visse betingelser. Styrelsen for Patientsikkerhed var på besøg i de forskellige fængsler sidste år, og de vil fortsætte her i 2020, og der var anledning til stor, stor kritik. Det, som man så, var, at det kørte rigtig gammeldags. De journalførte på papir, de havde mange overarbejdstimer, de var plaget af stress, der var fravær af instrukser fra ledelsen, der var ikke sygefagligt kendskab, og der var forældet journalsystem og følelsen af at stå alene med et stigende antal indsatte, som bare blev dårligere og dårligere. Det er nu dem, vi giver nogle beføjelser. Så hvis vi skal være med til at give dem nogle beføjelser, skal det her søreme være i orden.

Dansk Sygeplejeråd har haft flere artikler om det. F.eks. Jyderup Fængsel fik i sommeren 2019 et alvorligt påbud fra Styrelsen for Patientsikkerhed, og det var faktisk startskuddet til, at man gik alle fængsler og arresthuse igennem. Ved årsskiftet havde Styrelsen for Patientsikkerhed været på 17 besøg; 11 tilsynsrapporter er offentliggjort, og 7 tilfælde har udløst et påbud, fordi fængsler eller arresthuse havde kritiske eller større problemer af betydning for patientsikkerheden. Selv om det er kriminelle borgere, der sidder der, skal vi altså sikre, at der er en patientsikkerhed. Derfor ønsker vi en redegørelse for, at man har rettet op på de her ting. For problemet er jo også, at det her går ind over andre ministerier, og derfor bliver vi nødt til i udvalgsarbejdet at få Justitsministeriet ind over for at fortælle, hvad man har gjort ved det.

Der er også en del spørgsmål, som jeg vil stille i forhold til det her arbejde, men jeg tror, at meget af det vil komme til at handle om justitsministerens område. Jeg mener ikke, at vi kan sige ja til det her, hvis det stadig væk ser sådan ud derude. For hvis vi begynder at sige, at der er åbent for medicin, hvis man ikke engang kan journalføre, så er det kritisk. Men det regner jeg med at vi tager op under udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører, som får ordet, er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak for ordet. Det er jo igen Kirsten Normann Andersen, som jeg er standin for, men det er faktisk lidt interessant for mig at have det her lovforslag, for jeg har interesseret mig rigtig meget for sundhedsplejen i fængslerne, og det er en fornøjelse at høre fru Liselott Blixts tale, for hun opsummerer meget godt, hvad der er udfordringen derude.

Jeg har faktisk her i foråret været ude at aflægge to arrester og fire fængsler besøg for at høre om deres sundhedspleje. En af de ting, som de vedvarende nævnte, var faktisk det her med medicinen, som vi jo i dag skal tage stilling til. Jeg tror, det er et godt og et rigtigt forslag, men fru Liselott Blixt har jo ret i, at vi skal sørge for, at grundlaget er godt derude. Jeg bruger selv meget sjældent Panodil og den slags, men det ved jeg at der er andre der gør, og det er der i hvert fald også indsatte der gør. Det, der er virkeligheden derude nu, er, at hvis en indsat skal have en Panodil, som man jo normalt kan købe i håndkøb, så skal en læge udskrive det på recept, og man skal sende en taxa til det nærmeste apotek efter den pakke Panodil. Så er det bare noget rigtig skidt, hvis det her sker i aftentimerne, for så er der måske slet ikke et apotek i nærheden, og så må personalet sige til den pågældende indsatte: Jamen du kan først få en Panodil i morgen, når lægen har udskrevet den og der er et apotek, der har åbent. Det er klart, at det giver nogle udfordringer for den enkelte indsatte, for det er selvfølgelig ikke rart at være uden det smertestillende, hvis man har brug for det, men det giver også nogle konflikter med personalet – det er klart – fordi det kan være svært at forstå, hvorfor man ikke bare kan få den Panodil, som man ville have kunnet købe i et supermarked.

Det her har ikke kun handlet om Panodiler; det har sådan set også handlet om vitaminpiller og om proteinpulver, som er noget, der normalt har været solgt i den fængselsbutik, som de indsatte har kunnet handle i, og der har man altså også måttet sige, at det kan de ikke gøre fremover på grund af den nugældende lovgivning. Så jeg synes, det har været stærkt problematisk, og det er fint, at der bliver blødt op på de regler, men jeg er sådan set enig i, at vi skal have kigget sundhedsplejen i fængslerne ret meget mere efter i kortene.

Noget af det sidste, jeg vil nævne i dag – og der er det selvfølgelig ærgerligt, at vi ikke har den rigtige sundhedsminister her, men vi kan jo spørge ind til det i forhandlingerne – er nemlig det her med den manuelle bogføring derude. Altså, sundhedsplejen i kriminalforsorgen er ikke digitaliseret, og det mener jeg faktisk at vi har en ret stor forpligtigelse til at få rettet op på. For hvad betyder det konkret derude? Ja, det betyder, at når en indsat skal ind på et hospital, er man nødt til at tage den manuelle journal og sende ind til hospitalet, og det er man ikke vant til på hospitalet, fordi alting er digitaliseret. Så der er risiko for, at det bliver forlagt, og at det ikke bliver opdateret, og det giver alle mulige problemer. I forhold til henvisninger har man i kriminalforsorgen en mappe med de indsattes henvisninger, og hvis man så kan huske, at hov, der er da egentlig gået lidt tid, og hvorfor har vi ikke hørt noget til det, så kan man gå ind manuelt og bladre det igennem. Og det giver altså en rigtig, rigtig dårlig opfølgning, og de indsatte kan ikke forstå det. Jeg får tit mails om det: Hvorfor sker der ikke noget, når jeg har brug for sundhedspleje?

Så der er virkelig brug for, at vi får digitaliseret den sundhedspleje, og det kan kun gå for langsomt med at komme i gang med det. Men det kan jo også være et spørgsmål, vi tager op under udvalgsbehandlingen. Jeg tror nu, at det her lovforslag er godt, men det er klart, at vi skal sikre kvaliteten i det hele vejen rundt. Tak.

Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. Lovforslaget her giver som sagt Kriminalforsorgens institutioner mulighed for at fordele, opsplitte og udlevere lægemidler uden tilladelse fra Lægemiddelstyrelsen. Det indebærer, at institutionerne får mulighed for at opbevare lægemidler i medicinskabe eller -rum, hvorfra der kan ske opsplitning og herefter udlevering af f.eks. enkelte tabletter til den enkelte indsatte. Lægemidler vil som udgangspunkt blive rekvireret til medicinskabet eller -rummet og vil ikke blive indkøbt til den enkelte indsatte. De nuværende regler betyder, at der som udgangspunkt ikke må være medicin, som er til indsatte mere generelt, i fængsler eller arresthuse, dvs. at arresthuse ikke må indkøbe f.eks. almindelige hovedpinepiller for at kunne give dem til indsatte, der får hovedpine. De må heller ikke have medicin, som er receptpligtig, og som mange indsatte bruger; det skal indkøbes separat til den enkelte indsatte. Det har ført til bl.a. livlig sortbørshandel med håndkøbsmedicin i danske fængsler, og det er jo helt utilfredsstillende. Derfor er en lovændring tiltrængt. I lighed med nogle af de tidligere ordførere ser vi dog, at der er nogle problemer i forhold til digitalisering af journalføring, og det imødeser vi også er noget af det, vi kan arbejde med i udvalgsbehandlingen.

Derudover mener vi, at der er nogle elementer i lovforslaget, som er lidt upræcise – f.eks. hvilken medicin er det, der er omfattet, og hvordan skal det behandles? Med forslaget giver vi Lægemiddelstyrelsen bemyndigelse til at lave en bekendtgørelse, der skal sikre retningslinjer for medicin til indsatte i arrester og fængsler. Og Lægemiddelstyrelsen er gode til at finde løsninger, men vi mener, at det er lidt for usikkert, at de får bemyndigelsen til f.eks. at beslutte, hvilke krav der skal gælde for dem, der håndterer medicin. Der kunne vi godt have et ønske om, at Lægemiddelstyrelsen kommer med et forslag til udvalget om, hvordan den her problematik kan løses, så vi også får en mulighed for politisk at tage stilling til, under hvilke former medicinen skal kunne udleveres, og hvilke krav vi kan stille i forbindelse med det.

Derudover er der en anden problematik, som vi gerne vil have afklaret, og det handler om, at uniformeret personale nu også skal være lægemedhjælpere, altså f.eks. i abstinensbehandling. Det kan let risikere at blive en sammenblanding af roller, der indebærer en risiko for at skade arbejdet i fængslerne og i arresthusene. Der fremgår det f.eks. af høringssvarene, at DIGNITY foreslår, at Lægemiddelstyrelsen kommer til at tage stilling til den her problematik og kommer med et bud på en løsning over for udvalget. Og vi ser også gerne i udvalgsbehandlingen, at det forslag kan imødekommes. Men fra Enhedslistens side kan vi bakke op om lovforslaget, og jeg skulle hilse fra den radikale ordfører og sige, at det gør Det Radikale Venstre også.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er hr. Per Larsen fra Konservative Folkeparti.

Tak for det. Vi har jo et problem her, som skal løses, så reglerne for håndtering af medicin i Kriminalforsorgens institutioner efterleves. Styrelsen for Patientsikkerhed konstaterede jo i 2019, at en række af Kriminalforsorgens institutioner ikke levede op til de krav til håndtering af lægemidler, der følger af lægemiddellovgivningen. Det skal der naturligvis være styr på, så der ikke sker fejlmedicinering. De indsatte skal have den medicin, som de er ordineret. Samtidig skal man selvfølgelig også have mulighed for at håndtere håndkøbsmedicin på forsvarlig vis. Sådan som jeg lige umiddelbart ser det, udestår der et problem i forhold til det fælles medicinkort, så man sikrer, at man får indberettet på korrekt vis i forhold til medicin, der ikke står på navn. Men det må kunne løses hen ad vejen. I hvert fald er det sådan, at vi fra Det Konservative Folkepartis side støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Hashen flyder i fængslerne, men man kan ikke købe Panodil. Så man kan godt ryste lidt på hovedet og sige, at det vist ikke hænger helt sammen. Det er fint med det her forslag, altså at man åbner op for, at de både kan ordinere det, og måske også, at de indsatte kan købe noget helt basalt håndkøbsmedicin i de kiosker, som de har i fængslerne, hvis man også går den vej i det her. Så skal vi selvfølgelig stadig væk kigge på, at der ikke sker en fejlmedicinering, men det hører jeg også flere vil have fokus på i udvalgsarbejdet. Så Nye Borgerlige kan godt støtte forslaget.

Tak. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for det. Lægemiddelstyrelsen har generelt en meget bureaukratisk tilgang til spørgsmålet om lægemidler. For nogle år siden var fru Eva Kjer Hansen og jeg på en tour de afbureaukratisering, og der fandt vi ud af, at man i medicinskemaerne i ældreplejen skulle opføre salgsnavnene på medicin, altså ikke det aktive stof og dosis, men salgsnavnet. Samtidig skal der jo købes det billigste, det, der hedder generisk substitution, så de her arme mennesker i hjemmeplejen skulle hele tiden gå og skifte salgsnavnene ud, fordi det skulle svare til det produkt, der lige for tiden var det billigste. Det er jo helt skørt, og vi fik det afskaffet, så man i dag kan skrive det aktive stof og dosis og så ikke skifte det ud hele tiden. Det er sådan, Lægemiddelstyrelsen arbejder, og det er simpelt hen for bureaukratisk.

Det her forslag repræsenterer simpelt hen en utrolig fornuftig afbureaukratisering, for retstilstanden, som den er nu, er simpelt hen alt, alt for bureaukratisk og afspejler en alt for bureaukratisk måde at arbejde på. Så den her fornuftige afbureaukratisering så vi gerne mere af, men vi bakker det her lovforslag op. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi giver ordet til den fungerende sundheds- og ældreminister. Værsgo.

Jeg vil igen gerne sige tak for en god debat om lovforslaget om kriminalforsorgens fordeling, opsplitning og udlevering af lægemidler til indsatte i kriminalforsorgens institutioner. Der er tale om et forslag, som er fornuftig afbureaukratisering, som hr. Henrik Dahl var inde på før. Med lovforslaget får kriminalforsorgens institutioner mulighed for at fordele, opsplitte og udlevere lægemidler uden tilladelse fra Lægemiddelstyrelsen.

Forslaget indeholder samtidig forslag om, at Lægemiddelstyrelsen kan fastsætte de nærmere regler for kriminalforsorgens håndtering af lægemidler. I praksis betyder forslaget, at kriminalforsorgens institutioner vil få mulighed for at opbevare receptpligtige lægemidler i medicinskabe eller -rum, hvorfra der kan ske opsplitning og herefter udlevering af f.eks. enkelte tabletter til de indsatte.

Desuden vil der som en del af den foreslåede ordning blive indført en mulighed for, at kriminalforsorgens institutioner kan fordele, opsplitte og udlevere håndkøbslægemidler, som ikke er ordinerede af en læge. I dag skal håndkøbslægemidler, der skaffes af institutionerne, være tiltænkt en konkret indsat, og der må ikke udleveres enkelte tabletter fra en pakning til andre indsatte, selv om et fængsel har en pakke liggende. Det er det, som flere har været inde på, altså det her med, at man går ned og henter en pakke Pamol eller Panodil, og så er den kun tiltænkt en enkelt indsat; er der en anden indsat, der har brug for den samme tablet, jamen så skal der købes en ny pakke. Det virker, som det blev sagt før, unødigt bureaukratisk. Lad os komme videre og væk fra den ordning.

Lægemiddelstyrelsen vil med bemyndigelsesbestemmelsen i lovforslaget bl.a. kunne fastsætte regler om sikker opbevaring af håndkøbslægemidler, så udlevering af f.eks. hovedpinepiller til en indsat kan ske hurtigt, uden at den indsatte skal afvente, at de ansatte i institutionen indkøber dem. Forslaget vil således forbedre de indsattes mulighed for hurtig behandling. Herudover vil forslaget reducere kriminalforsorgens forventede merudgifter til lægemiddelhåndtering med ca. 26 mio. kr. årligt.

Jeg håber, at lovforslaget her vil få en god udvalgsbehandling, og jeg besvarer naturligvis de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs. Så vil jeg sige, at vi jo har hørt forskellige spørgsmål, men igen i den her debat var Dansk Folkepartis fru Liselott Blixt årvågen og vaks ved havelågen i forhold til hele den her håndtering, med hensyn til hvad der skal være af regelsæt osv. Og der er tanken den, at det er Lægemiddelstyrelsen, der laver nogle retningslinjer, som skal være lavpraktiske og til at have med at gøre, sådan at den enkelte ansatte ved, lige præcis hvordan han eller hun kan gøre det på tryg vis. Og man er også ved at finde en løsning, i forhold til hvordan man laver bogføringen fremadrettet.

Jeg har skrevet med ministeriets folk, og man er ved at undersøge, hvordan man sikrer, at Folketingets Sundhedsudvalg holdes løbende ajour, bliver tæt orienteret om det her arbejde og får mulighed for at følge de retningslinjer, der bliver givet på det her område. For vi har kun den intention at være i tæt dialog og sparring med jer som ordførere, så det slutprodukt, der kommer, bliver så godt som muligt og så trygt for de ansatte som overhovedet muligt. Så tak til bl.a. fru Liselott Blixt for det her indspil, som var meget konstruktivt og nyttigt.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Før vi går i gang med forhandlingen, skal jeg gøre opmærksom på over for dem, som ikke har prøvet det endnu, at vi i Præsidiet har besluttet at ændre måden, hvorpå forhandlingen gennemføres. Ændringen indebærer, at alle taler, og det gælder både ministertaler og ordførertaler og korte bemærkninger, afvikles fra pladserne. Af hensyn til udarbejdelsen af referatet er det meget vigtigt, at man ikke begynder at tale, før den røde ring på mikrofonen lyser. Man vil som normalt kunne se den resterende taletid nederst til højre på afstemningspanelet.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak for det, og tak for, at formanden lige orienterede om de nye regler. Der sker jo noget hele tiden, og det er supergodt, at vi kan blive enige om, hvordan vi gør tingene

Det her lovforslag drejer sig ikke om selve seniorpensionen – den har vi jo sådan set vedtaget, og det er en rigtig god lov. Men når det er sagt, vil jeg da stadig væk glæde mig over at høre, når man snakker med folk derude, at der er flere, der har fået tilkendt seniorpension. Det er en ordning, de er rigtig glade for, og det er også en ordning, som hjælper mange, både nu og i fremtiden, og det kan vi da i fællesskab glæde os over – os, der har været med til at forhandle det på plads.

Hvis man sammenligner den med seniorførtidspensionen, som jo aldrig nogen sinde for alvor kom rigtig godt i gang, vil jeg sige, at jeg i hvert fald vil håbe, at det her vil hjælpe mange, mange flere og give en mere ensartet behandling og tilkendelse af seniorpension end det skete med seniorførtidspensionen. Det må aldrig nogen sinde afhængige af, i hvilken kommune du bor. Det skal afhænge af, om du er syg nok til at få den tilkendt eller ej, og ikke af, hvor du tilfældigvis har bosat dig eller er født. Derfor tror jeg også på, at det bliver mere ensartet, når tilkendelsen nu kommer til at ligge ved en seniorpensionsenhed under ATP, som det her lovforslag drejer sig om.

Når vi så med dette lovforslag har enheden på plads, bliver det næste selvfølgelig at få det overført fra den midlertidige ordning ved kommunerne, sådan som det er nu, og så til den permanente ordning ved seniorpensionsenheden, som starter den 1. januar 2021. Og det arbejde omkring loven forventer vi så at tage fat på til efteråret. Jeg både tror og forventer, at samarbejdet mellem kommunerne og seniorpensionsenheden vil komme til at fungere rigtig godt til gavn for dem, vi selvfølgelig skal hjælpe, og dem, som det drejer sig om, nemlig de syge seniorer, som har det rigtig skidt og er så syge, at de ikke kan arbejde, og som har brug for den her ordning.

Med de ord støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen.

Tak for det. Jeg er meget tilfreds med, at vi nu får den administrative ramme på plads for fremtidens seniorpension. Vi sikrer dermed, at alle nedslidte seniorer uanset branche får ret til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Det har været vigtigt for Venstre med seniorpensionen at sikre, at hvis man er nedslidt og ikke kan arbejde, så skal man ikke arbejde. Det har samtidig været vigtigt for Venstre, at Seniorpensionsenheden bliver en selvstændig, økonomisk uafhængig myndighed og med dette lovforslag får ansvaret for tilkendelsen af seniorpension fra den 1. januar 2021. Tilkendelsen må nemlig ikke være afhængig af ansøgerens postnummer, og det opfylder dette lovforslag ved at sikre etableringen af en selvejende institution. Med en selvstændig seniorpensionsenhed sikrer vi lige vilkår for alle dem, der søger om seniorpension.

Seniorpensionen har allerede bevist sit værd ved at have et stort ansøgertal – over 1.000 borgere har allerede ansøgt om seniorpension i løbet af årets første 5 uger. Det er langt flere end den tidligere seniorførtidspension, som vi må erkende ikke havde den effekt, som vi havde tænkt den skulle have. Fremtidsudsigterne for retten til seniorpension for nedslidte ser altså lyse ud. Seniorpensionen adskiller sig fra seniorførtidspensionen ved at have meget klare krav; det drejer sig om tre simple krav, der er ikke så meget at være i tvivl om. Hvis man nu alligevel er usikker, bidrager den selvstændige enhed til at vejlede borgere i ansøgningsprocessen, og det muliggør en højere sandsynlighed for, at borgere i målgruppen for seniorpension også bliver vejledt korrekt, og det betyder i sidste ende, at flere vil få tildelt en seniorpension. Flere nedslidte vil altså blive hjulpet væk fra arbejdsmarkedet på en værdig måde, og med det in mente støtter Venstre dette lovforslag. Tak.

Tak. Der er ikke spørgsmål til Venstres ordfører, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Nu er der blevet sagt mange kloge ord tidligere af de to kolleger, der fortalte lidt om seniorenheden. Men det er jo vigtigt for Dansk Folkeparti, at seniorpension kommer til at fungere, som den skal. I en overgangsperiode er der jo lagt op til, at KL, altså kommunerne, skulle vurdere, om folk kunne få seniorpension, indtil seniorpensionsenheden kom på plads. Det er det, den gør med den her lov, så den er klar til at tage over 1. januar. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, og det har hele tiden været det, at folk skal have samme behandling, uanset hvor i landet de er, og uanset hvilken kommune de er i. Der skal være den samme behandling og den samme måde, man afgør sagen på. Det er det, vi kan opnå ved at lægge det ét sted, altså i seniorpensionsenheden her. Indtil da er det så kommunerne, der løfter opgaven.

Desværre må vi så lige erkende – det kan jeg ikke lade være med at sige – at lige nøjagtig i den her periode under corona er der faktisk mange, der er blevet skubbet til side, og som ikke har kunnet få en afgørelse. Derfor håber jeg da også, at ministeren hurtigst muligt igen får lukket op for jobcenterets behandling af dem, der ansøger om seniorpension. Det gælder for øvrigt også førtidspension, nemlig at man hurtigst muligt får lukket op. Nu er der lagt op til, at man skal lukke samfundet noget mere op, og så er der vel ingen grund til, at jobcentrene ikke også kan lukke op på fuld kraft, så vi kan få det i gang igen. Men der er også muligheder for, at man selvfølgelig kan klage til Ankestyrelsen over afgørelsen, der er truffet i seniorpensionsenheden. Det er også sådan, at hvis man er utilfreds med en afgørelse, som kommunen har truffet, så kan man klage over det igen, når seniorpensionsenheden er oppe at køre. Man kan få det afprøvet der for en sikkerheds skyld, hvis nu det er sådan, at man føler, at man har fået en uretfærdig behandling. Så kan de tage over.

I Dansk Folkeparti synes vi, at det, der er blevet opnået med det her, er udmærket, og vi er enige om, at det skal kunne fungere fra 1. januar. Så Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til De Radikales ordfører. Det er fru Samira Nawa.

Tak. Det var i december sidste år, at vi indførte selve seniorpensionen, en rigtig god og vigtig ydelse, som jeg ved er populær, og som rigtig mange er glade for. Det lovforslag, som vi behandler i dag, drejer sig om, at der skal etableres en ny selvstændig og landsdækkende myndighed til tildeling af seniorpensionen, og det har været en vigtig prioritering for Radikale Venstre. For tilkendelse af seniorpension må ikke afhæge af, hvor i landet man bor.

Jeg kan derfor meddele, at Radikale Venstre bakker op om dette lovforslag.

Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken til Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Karsten Hønge.

Seniorpensionen lader meget tilbage at ønske, og vi glæder os i den grad til at se regeringens udspil til en pension, der anderledes både tager hånd om de nedslidte og adresserer det uretfærdige i, at det ikke afspejles i pensionsalderen, hvornår man er startet på arbejde. De to udfordringer glæder vi os til at se blive behandlet i regeringens udspil, som skulle komme senere på året.

Lovforslaget indeholder bestemmelser om seniorpensionen, og jeg vil bare igen bekræfte SF's holdning til det. Det opfatter vi som milde gaver til middelklassen og den højere middelklasse uden nogen, stort set, mærkbar beskæftigelsesmæssig effekt. Men man havde partierne imellem åbenbart penge i overskud, og så syntes man, at de skulle bruges til at forgylde tilværelsen for middelklassen og den højere middelklasse.

Men uanset det, så skal ordningen jo administreres, og det er en god idé at have en samlet enhed. Der er for meget landslotteri over det, når de her afgørelser ligger ude hos kommunerne. Vejen hen imod at få den her centrale placering har været noget ujævn, mens den har været på tålt ophold i kommunerne, hvor de jo ikke har lagt skjul på, at de var temmelig trætte af at skulle administrere det et stykke tid, inden det så bliver overtaget. Men det er så det, vi gør i dag: finder en fælles administrationsenhed, der så forhåbentlig også kan sikre både en hurtigere behandling og en mere ensartet behandling.

Så SF støtter forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Hans Andersen.

Tak for det. Jeg har blot et ønske om, at SF's ordfører, hr. Karsten Hønge, vil uddybe bemærkningerne om, at seniorpensionen og aftalen om seniorpensionen er sådan en aftale, hvor vi forgylder middelklassen og den højere middelklasse. Det er ikke min oplevelse af den aftale, vi har lavet om seniorpension. Jeg synes sådan set, at seniorpensionen og seniorpensionsaftalen er en rigtig, rigtig god aftale. Den hjælper nedslidte mennesker på en værdig måde til at komme væk fra arbejdsmarkedet og over på en ydelse, som faktisk svarer til en førtidspension. Så hvori består den her forkælelse af den højere middelklasse?

Ordføreren.

Fejlen i, at jeg ikke sagde det tydeligt nok, må ligge helt på min side – jeg tror, jeg sagde det. Jeg talte på det tidspunkt alene om seniorpræmien og ikke om seniorpensionen. Seniorpensionen synes vi er bedre end det, vi havde før, og det er rigtig fint, og derfor er vi tilhængere af det. Men seniorpræmien er vi ikke tilhængere af. Den synes vi er en foræring til den højere middelklasse. Det var altså kun de 43.000 kr. skattefrit og året efter de 25.000 kr. skattefrit, jeg talte om var en gave til middelklassen, for der er ikke noget, der sandsynliggør, at det skulle have nævneværdig beskæftigelsesmæssig effekt. Så hvorfor dog forære de penge væk? Det var kun den afgrænsede del, jeg omtalte som gaver. Resten af seniorpensionen har et andet publikum; det er helt rigtigt.

Hr. Hans Andersen.

Tak for uddybningen, og jeg skal beklage, hvis det var undertegnede, som ikke hørte godt nok efter. Men der er vi så stadig væk lodret uenige. Jeg synes, at den seniorpræmie, der er lavet, er rigtig, rigtig god. Den understreger og anerkender sådan set det behov, vi har, nemlig at flere mennesker arbejder lidt mere i det her land og meget gerne også, når man har rundet pensionsalderen. Så jeg kan slet ikke forstå, at SF slynger de her voldsomme angreb ud på de mennesker, der faktisk stadig væk yder en indsats.

Ordføreren.

Men jeg redegjorde ned i detaljer, synes jeg da selv, for det under førstebehandlingen, hvor jeg havde tallene – dem har jeg så ikke lige med mig i dag – på de forudsigelser, som man havde for, hvem det var, der ville gøre brug af seniorpræmien, ikke seniorpensionen, og seniorpræmien havde kun marginalt beskæftigelsesmæssig effekt. Der var stort set ingen, man forventede der på grund af det ville arbejde længere. Det var i høj grad de mennesker, der i forvejen ville lægge nogle år til - typisk kunne det være gymnasielæreren, der i forvejen havde tænkt sig det; folk med et spændende arbejdsliv med stor bestemmelsesret over deres eget liv også på arbejdet - der oveni nu fik den her skattefri præmie på henholdsvis 43.000 kr. og 25.000 kr. I det, vi lagde til grund dengang, da vi behandlede det, kunne man dårligt se nogen effekt i det, og jeg tror ikke, at tingene har ændret sig.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.

Tak. Nu regner jeg ikke med, at seniorpension sådan har noget med det her lovforslag at gøre – det er så noget andet. Men jeg er overrasket over, at hr. Karsten Hønge mener, at en sosu-assistent, der har valgt at blive lidt længere på arbejdsmarkedet efter pensionsalderen, eller en murerarbejdsmand, der godt kan klare det lidt længere, er med i den højere middelklasse. Det havde jeg egentlig ikke troet at SF mente. For så vil jeg gerne vide, hvem det så er, der ikke er med i den højere middelklasse. For det er måske nogle helt andre. Jeg kender faktisk en hel del ufaglærte, der har en meget høj løn, og det vil sige, at så er de jo med i den højere middelklasse. Det er bare lidt overraskende, at hr. Karsten Hønge mener, at f.eks. en sosu-assistent i hjemmeplejen skulle være den højere middelklasse.

Ordføreren.

Jamen der er ingen grund til, at hr. Bent Bøgsted er overrasket, for jeg er sikker på, at hr. Bent Bøgsted sad i salen, da vi diskuterede det under førstebehandlingen, hvor vi gik ned i detaljerne omkring det her. Det er jo ikke en længere klasseanalyse, jeg skal ud i her, om, hvorvidt en sosu-assistent er placeret det ene eller det andet sted. Det er jo indlysende for enhver, er jeg helt sikker på – også for hr. Bent Bøgsted, og så har vi alle med – at en sosu-assistent ikke tilhører den højere middelklasse.

Vi havde et materiale, for at tage stilling til seniorpræmien, som jo rigtigt nok ikke er en del af det her, men det er hele diskussionen omkring pension jo heller ikke – det er, fordi diskussionen har grebet om sig. Det, vi diskuterer i dag, er alene placeringen af, hvor det skal administreres, og det er vi jo tilhængere af.

I forbindelse med det kommer der bemærkninger om ordningen i det hele taget. Og den her ordning vil langt hen ad vejen stort set blive taget imod, altså præmien, af mennesker, som netop har gode faste job. Og det er ikke ret mange af de ufaglærte, der kan lægge ekstra år til deres arbejdsliv. Det er derfor, den har det her ret klare sociale sigte, præmien, altså at den rammer den højere middelklasse.

Hr. Bent Bøgsted.

Men stadig væk: Jeg kender en del sosu'er, der bliver ved, efter de har nået pensionsalderen. Jeg vil bare gerne have beskræftet igen, at hr. Karsten Hønge mener, at sosu-assistenter hører til den højere middelklasse.

Ordføreren.

Arh, det er jo et pjatspørgsmål.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fra Enhedslisten. Fru Jette Gottlieb, værsgo.

Tak for det. Så vil jeg tillade mig at snakke om seniorpensionsenheden, som det her lovforslag handler om, og som er den administrative del af retten til seniorpension for nedslidte.

Enhedslisten er enige i, at det er vigtigt, at have en selvstændig, landsdækkende, ensartet, behandlende enhed. Og det har vi også fremført, da vi snakkede om seniorpensionen. Men desværre er det her lovforslag altså blevet noget rod, for i virkeligheden er vi ude i en situation, hvor der er fire instanser, der skal involveres i, hvordan det her skal komme i stand. Og det synes jeg ikke er gunstigt for borgere, som har et nedslidningsforhold, og som i øvrigt er sårbare på mange forskellige måder.

Vi har, at kommunerne skal vejlede og bistå borgerne med ansøgningen og kontakten til seniorpensionsenheden. Og dermed har kommunerne et stort arbejde med at få sagen oplyst og sørge for, at de relevante sagsakter bliver videresendt og alle de ting. Det er selvfølgelig fint nok, men det betyder alligevel, at når vejledningsansvaret og sagsbehandlingen på den måde ligger i kommunen, så sender man det så over til seniorpensionsenheden, som så har det overordnede ansvar for den konkrete sagsbehandling og afgørelse i alle sagerne, og som fastsætter serviceniveau, kvalitet og svarfrister osv. for sagsbehandlingen. Men det er ATP, der udfører sagsbehandlingsarbejdet, hvor kommunen i forvejen har lavet det store bidrag med at oplyse sagen og vejlede borgeren osv. Og så kommer Udbetaling Danmark ind til sidst og skal udbetale pengene.

Det giver en meget rodet sagsgang, og jeg ser meget frem til at få en eller anden klar tilkendegivelse af, hvordan det kommer til at fungere i praksis. For lige nu synes jeg, det ser meget rodet og meget bureaukratisk ud, og at det også kommer til at medføre en hel del dobbeltarbejde. Og så er det derudover ikke nogen særlig brugervenlig konstruktion. For der er jo nogen, der skal bruge de her systemer og søge ind og finde ud af og alle de der ting. Men de har ikke nogen politikere, de kan stille til ansvar, hvis der bliver lavet en fejlbeslutning, så derfor er det bekymrende.

Så kan vi jo se, at den selvstændige bestyrelse for seniorpensionsenheden skal være nøjagtig de samme mennesker, som sidder i bestyrelsen for ATP. Men det gør den jo inhabil i det omfang, de skal vejlede og behandle hinandens beslutninger, så jeg forstår ikke helt, hvad ideen er i at have to niveauer, når det er de samme mennesker, der sidder der. Men det håber vi ministeren kan forklare. Og det er ikke, fordi jeg ikke kan huske, at det her var et rigtig, rigtig væmmeligt stykke arbejde, som blev kastet mellem forskellige enheder. Kommunerne ville ikke have det, ATP ville ikke have det. Der var simpelt hen ingen, der ville påtage sig opgaven, og derfor kan jeg godt forstå, at vi har været under pres, når vi skal udforme en ordning. Men det, der er kommet ud af det, er altså noget rod.

Så er der et spørgsmål om, hvilke saglige, faglige krav der er til de sagsbehandlere, der skal behandle ansøgningerne og træffe afgørelserne. Det er jeg noget bekymret over. Det bør selvfølgelig være uddannede socialrådgivere, og det bør fremgå af lovgivningen.

Så står der i bemærkningernes punkt 5:

»Som det er tilfældet ved andre ATP-administrerede ordninger, vil Seniorpensionsenheden ikke blive indrettet med henblik på, at borgeren kan mødes med den person i Seniorpensionsenheden, der træffer afgørelse i sagen inden sagen afgøres.«

Det er jo altså også en utryghed for de borgere, det her handler om, at de ikke har nogen mulighed for at mødes ansigt til ansigt, de har ikke nogen mulighed for at have en sagsbehandler, de kan kommunikere med, og de kan slet ikke være sikker på, at det er den samme, der kigger på deres sag, hver gang de henvender sig. Og det giver sig selv, fordi der i første omgang jo er tale om, at al kommunikation skal foregå digitalt, og det kan man jo forstå, når det er en landsdækkende ting.

Men det gør det jo ikke nemmere for de borgere, der skal bruge det her, og det svækker altså deres sikkerhed i behandlingen. Så kan man sige, at okay, vi opfatter også telefon som en digital løsning. Det kan jeg godt lide, telefonen er et kommunikativt redskab, det er meget fint. Man kan endda kommunikere umiddelbart og have en dialog ligefrem. Men eftersom man ikke på nogen måde kan være sikker på, at det er den samme, man snakker med hver gang, er det heller ikke særlig sikkert for dem.

Så er det jo sådan, at kommunerne ikke har ansvaret for seniorpensionen, men de får alligevel væsentlige opgaver. Vejledningen først og fremmest, og specielt hvis der er tale om personer, som har svært ved at bruge digitale løsninger: Så er det kommunerne, der skal vurdere, om de kan fritages for det eller ej. Og så skal kommunerne i øvrigt betale alle administrationsudgifter af sagsbehandlingen i hele ordningen. Og der vil jeg meget gerne have en forklaring på, hvordan det kommer til at fungere. Altså, som jeg forstår det, skal seniorpensionsenheden sende en regning til kommunerne. Men jeg synes, det står lidt uklart, om der sendes en regning til kommunerne over en kam, eller om der sendes til den enkelte kommune. Men ikke nok med det: Kommunerne skal også betale, hvis der bliver lavet en fejl i ATP. Så er det ATP, der skal betale.

Jeg er usikker på, om vi kan støtte det her forslag, så rodet, som det er nu.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak skal du have. Med dette lovforslag etablerer vi Seniorpensionsenheden, som får til opgave at tildele seniorpension. Med aftalen om ret til seniorpension for nedslidte sikrer vi, at personer, der er nedslidte efter flere års arbejde, har mulighed for at få en værdig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Derfor er det en glæde, at vi nu kan etablere Seniorpensionsenheden som aftalt i forligskredsen, efter at opgaven om at tilkende seniorpension midlertidigt har været en kommunal opgave.

Det er afgørende, at vi sikrer en lige og ensartet administration på tværs af landet. Ens adresse skal ikke være afgørende for, om man kan få tildelt seniorpension eller ej. Her tager vi i dag et første skridt ved oprettelsen af Seniorpensionsenheden. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg tror også, jeg vil forsøge at forholde mig til selve det her lovforslag, og jeg synes da, der er nogle ting, som jeg godt kunne tænke mig at få belyst i udvalgsbehandlingen. Det er, fordi jeg synes, der er nogle ret høje administrationsomkostninger i det her forslag, og i takt med at man flytter nogle opgaver fra kommunerne og fra nogle andre steder, som måske er lagt i jobcentrene, så undrer det mig altså, at sådan en løsning her bliver så markant dyrere i administrationsomkostninger. Det vil vi godt have belyst lidt i udvalgsbehandlingen, hvor vi kan få belyst prisen pr. borger, man forventer, og hvad der er af administrationsomkostninger til det her, og så holde det op mod, hvad det er for nogle administrationsomkostninger, man f.eks. har under den nuværende ordning, og se, om det reelt set bliver dyrere eller det bliver billigere.

For når man kigger på de her ret høje milliontal og man kigger på, hvad der sandsynligvis er beregnet, og forventningen til, hvor mange mennesker der vil komme ind i det her system, så er det faktisk et ret dyrt system at administrere, og det kunne vi godt tænke os at få belyst lidt mere.

Tak for det. Der er ikke korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Så den næste ordfører er fra Liberal Alliance hr. Henrik Dahl.

Det her lovforslag bringer jo den organisatoriske struktur på plads i forhold til den aftale, der allerede er lavet om seniorpension, og det er selvfølgelig ganske fornuftigt. Så det bakker vi op. Tak for ordet.

Tak. Der var heller ikke nogen korte bemærkninger til det. Så nu er vi nået til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for at tage godt imod lovforslaget og vil selvfølgelig forsøge bedst muligt undervejs i diskussionen her, men jo mest af alt også i den videre udvalgsbehandling, at svare på de spørgsmål, som er blevet rejst.

Som flere har været inde på, etablerer vi med lovforslaget her Seniorpensionsenheden, der som en ny central myndighed skal tilkende seniorpension fra den 1. januar 2021. Inden jeg sætter flere ord på formålet med lovforslaget, vil jeg gerne spole tiden lidt tilbage til december sidste år, da vi indførte seniorpensionen, altså selve den ordning, som det hele handler om.

Siden den 1. januar 2020 har borgere kunnet søge om seniorpension, hvis de efter mange år på arbejdsmarkedet har en så varig og væsentlig nedsat arbejdsevne, at de højst kan arbejde 15 timer om ugen vurderet i forhold til deres seneste job. Seniorpensionen erstattede seniorførtidspensionen, som aldrig kom til at virke efter hensigten, kort fortalt fordi for få mennesker, som var for syge til at arbejde efter mange år på arbejdsmarkedet, fik den håndsrækning, som de skulle have haft. Det må ikke ske igen. Derfor har forligskredsen lagt afgørende vægt på, at tilkendelsen af seniorpension ikke skal ligge i kommunerne permanent, og det leder mig til det her lovforslag: etableringen af Seniorpensionsenheden, som skal sikre en ensartet tilkendelse af seniorpension på tværs af landet.

Enheden overtager ansvaret for at tilkende seniorpension fra kommunerne, som midlertidigt tilkender seniorpension i 2020. Lovforslaget er udformet på grundlag af »Tillægsaftale: Aftale om ret til seniorpension for nedslidte«, som forligskredsen og regeringen blev enige om i december 2019. Seniorpensionsenheden etableres som en selvejende institution med myndighedsstatus. Myndigheden får en selvstændig bestyrelse, der vil bestå af de til enhver tid siddende medlemmer af ATP's bestyrelse. Det bliver ATP, der skal levere den tekniske og administrative bistand i forbindelse med sagsbehandling og afgørelser om seniorpension. Kommunerne vil fortsat have en vigtig rolle i sager om seniorpension, da de skal fortsætte med at stå for oplysningen af sager om seniorpension samt yde generel vejledning og bistand til borgerne. De nærmere detaljer i opgavefordelingen mellem kommunerne og Seniorpensionsenheden vil fremgå af et lovforslag, som jeg planlægger at fremsætte i åbningsugen til efteråret.

Jeg er tilfreds med, at vi nu får skabt rammerne til at få bygget den nye myndighed, som vil være klar til at overtage seniorpensionsordningen fra årsskiftet, og jeg vil sammen med forligskredsen følge udviklingen helt tæt for at sikre, at den kommer de borgere til gavn, som har brug for den, og det leder mig også over til at besvare de bemærkninger, der kom fra hr. Bent Bøgsted. Jeg er fuldstændig enig i, at der i takt med den kontrollerede og forsigtige genåbning af Danmark også er behov for, at vi får genaktiveret den aktive beskæftigelsesindsats, herunder tildelingen af de her forskellige ydelser, og det gælder selvfølgelig både seniorpension såvel som en lang række andre ydelser. Vi ved, at der er en sagspukkel derude i kommunerne, og derfor er vi selvfølgelig også nødt til så hurtigt som overhovedet muligt at kunne få sat det her i værk igen.

Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at jeg og regeringen mener, at indførelsen af seniorpension har været nødvendig, og det er også et svar til hr. Karsten Hønge i de bemærkninger, han kommer med under førstebehandlingen her. For som regeringen ser det, er seniorpension imidlertid kun en del af løsningen på den helt grundlæggende problemstilling, at vi lader folk blive så nedslidte, at de ikke længere kan gå på arbejde. Regeringen er mere ambitiøs end det. For det er ikke retfærdigt, at mennesker med mange år på arbejdsmarkedet ikke kan få hjælp, før de er slidt helt ned. Der er behov for en reel ret til tidlig pension, hvor man har en objektiv ret. Det er en hovedprioritet for regeringen. Vi skal sikre en mere værdig og retfærdig tilbagetrækning for dem med flest år på arbejdsmarkedet, og som er i risiko for nedslidning. Det mener vi helt grundlæggende at vi skylder de mennesker, der har arbejdet og betalt skat gennem et langt arbejdsliv, altså et klap på skulderen og en mulighed for at trække sig værdigt tilbage.

Jeg ser frem til den videre drøftelse af lovforslaget, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående udvalgsbehandling. Tak for ordet.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tidligere i dagens møde blev lovforslag nr. L 183 (Forslag til lov om ændring af forældreansvarsloven, lov om Familieretshuset, lov om ægteskabs indgåelse og opløsning og forskellige andre love) ved en fejl henvist til Sundheds- og Ældreudvalget.

Jeg vil i stedet foreslå, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Nu er der rigtig mange gengangere i salen, men det er trods alt ikke alle ordførere, der har været i salen hele tiden, så derfor skal jeg, før vi går i gang med forhandlingen, gøre opmærksom på, at Præsidiet har besluttet at ændre måden, hvorpå forhandlingen gennemføres. Ændringen indebærer, at alle taler, og det gælder både ministertaler og ordførertaler og korte bemærkninger, afvikles fra pladserne. Af hensyn til udarbejdelsen af referatet er det meget vigtigt, at man ikke begynder at tale, før den røde ring på mikrofonen lyser. Og man kan som normalt se den resterende taletid nederst til højre på afstemningspanelet.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg har ikke prøvet den her model før, så det var dejligt lige at få at vide, hvordan det fungerer.

Grunden til, at vi er her i dag og behandler det her lovforslag, skal findes i Padborg ved den dansk-tyske grænse, og det handler om Padborgsagen, hvor Kurt Beier havde filippinske chauffører, der var anbragt i en slumlejr, ansat til at køre lastbil til en meget lav løn. Det var den sag, der skulle til, for at hele Danmark kunne få øjnene op for, hvor slemt det står til med social dumping på de danske og på de europæiske veje. Ja, selv den daværende transportminister, Ole Birk Olesen, blev presset af Padborgsagen og nedsatte et udvalg med arbejdsmarkedets parter, som lagde fundamentet for, at vi kan have den her behandling af lovforslaget i dag.

Lovforslaget er derfor mere end bare endnu et tiltag i rækken af tiltag, som skal bekæmpe social dumping. Lovforslaget er et ægte nybrud og markerer et kursskifte i kampen mod social dumping på vejene. Og her tænker jeg ikke kun på indholdet af lovforslaget, men i høj grad også på det faktum, at lovforslaget bakkes op af arbejdsmarkedets parter og stort set alle partier her i Folketinget, og det lover jo kun rigtig, rigtig godt for det videre arbejde på området i kampen mod social dumping.

Vi tager med det her lovforslag et stort skridt i retning mod at sikre ordnede løn- og arbejdsvilkår i transportbranchen for chauffører på de danske veje, og samtidig betyder lovforslaget, at danske vognmænd får mere fair og lige rammevilkår for at drive virksomhed. Social dumping skal ganske enkelt væk fra de danske landeveje. Hammeren skal falde, hvis vognmænd ikke overholder reglerne og undergraver konkurrenter med uacceptabelt lave lønninger. Det sætter vi nu effektivt ind over for til gavn for chaufførerne og alle de vognmænd, der har styr på – og dem er der heldigvis mange af – deres vognmandsbutik.

Helt overordnet fastlægger vi med lovforslaget et omkostningsniveau for, hvordan danske og udenlandske vognmænd skal aflønne deres chauffører ved bus- eller godskørsel i Danmark. Dermed skærper vi kravene til aflønning af chauffører for både danske og udenlandske vognmænd, så der bliver ens vilkår for alle, når de kører på de danske landeveje.

I forhold til danske transportvirksomheder skærper vi kravene til, hvilket omkostningsniveau der fremover skal følges. En transportvirksomhed skal fremover være omfattet af eller følge et omkostningsniveau, som ikke afviger væsentligt og entydigt fra det samlede omkostningsniveau i kollektive overenskomster indgået af de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter på området, og som gælder på hele det danske område. Desuden skal virksomhederne også leve op til omkostningskravet, hvis virksomheden er omfattet af landsdækkende chaufføroverenskomster, hvor omkostningsniveauet er på niveau med de retningsgivende overenskomster. Omkostningsniveauet i de mest repræsentative overenskomster er valgt for at sikre, at vi får vilkår i branchen på et passende niveau, og for at tydeliggøre den norm eller standard for de løn- og arbejdsvilkår, som de facto er retningsgivende for branchen qua den faglige organisation, som repræsenterer flest lønmodtagere på det faglige område.

Parallelt med det indfører vi helt nye krav til udenlandske transportvirksomheder, som kører cabotage eller kombineret transport i Danmark, og som dermed er i direkte konkurrence med danske virksomheder. For det første skal de udenlandske virksomheder fremover betale deres chauffører en omregnet timesats, som vil blive fastlagt på baggrund af omkostningsniveauet efter de mest repræsentative overenskomster, og for det andet skal de udenlandske transportvirksomheder fremover anmelde og registrere en række oplysninger om deres kørsel i Danmark, så det bliver muligt for myndighederne at kontrollere og håndhæve kravet om aflønning. Der bliver sat ind med øget kontrol. Konkret etablerer vi en særskilt anmeldelsesordning, som kan tilpasses de særlige behov og karakteristika, som gør sig gældende på transportområdet, og i myndighedernes kontrol.

Alt i alt er der rigtig mange gode tiltag, og vi kan derfor i Socialdemokratiet støtte op om lovforslaget og ser selvfølgelig meget frem til den videre debat og behandling af lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen.

Tak for det, formand. Jeg blev bare lidt nysgerrig. Nu nævner ordføreren Kurt Beier-sagen. Løser det her lovforslag eksempler som Kurt Beier-sagen?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det løser dele af Kurt Beier-sagen. Altså, det her lovforslag er første skridt. I dag kom der et eksempel på endnu en sag med hæslige forhold for medarbejdere i Danmark; hvis vi skal løse hele Kurt Beier-sagen, og hvis vi skal løse hele problematikken, kræver det regulering på EU-området og en EU-vejpakke. Heldigvis er der jo flere tiltag på vej dér, som kommer til at være med til at løse de udfordringer, der er på det her område.

Fru Mette Thiesen.

Nu nævner ordføreren det selv, og jeg så også godt ordførerens tweet tidligere omkring det her. Og der er jo ikke nogen herinde, der ikke ønsker, at folk selvfølgelig skal arbejde under ordnede forhold. Jeg er bare nødt til igen at præcisere: Vil det her lovforslag løse den konkrete problemstilling, som var udgangspunktet, altså Kurt Beier-sagen, og ville det have løst den konkrete sag med de rumænske chauffører, som ordføreren selv nævner i sit tweet? Løser det her lovforslag de to konkrete sager, altså løser det konkret de problematikker?

Ordføreren.

Jeg vil gerne gentage, for vi laver noget lovgivning i Danmark lige nu, indtil vi har implementeret det, der ligger i EU's vejpakke. Det er jo også, fordi vi med Dansk Folkeparti ikke kan vedtage lovgivning, som gælder inden for de andre grænser. Derfor har vi brug for at lave lovgivning på europæisk plan. Og der kommer jo til at være en række initiativer, som kommer til at medvirke til, at vi sætter en stopper for social dumping mange andre steder i Europa og på de europæiske landeveje, bl.a. sætter vi ind over for cabotage, udstationering, postkasseselskaber og mange andre ting. Lige nu tager vi første skridt og sørger for, at dem, der kører på de danske landeveje, har ordentlige vilkår: ordentlig løn og ordentlige arbejdsvilkår.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.

Ja, tak. Det undrer mig lidt, for det her løser problemerne med cabotagekørsel – det er vi enige om – det tager hånd om det med cabotagekørslen, forhåbentlig det hele. Men når vi taler om Kurt Beier-sagen, vil jeg sige, at de jo kun kører internationalt – så vidt jeg ved, kører de ikke cabotagekørsel i Danmark. Det her løser ikke problemerne med international kørsel – det er jo rigtigt, som hr. Bjørn Brandenborg siger, at det hører under EU-reglerne, altså vejpakken i EU. Det her løser problematikken for dem, som kører cabotagekørsel i Danmark, men ikke for dem, som kører international kørsel. Selv om det som udgangspunkt er fra Padborg, løser lovforslaget ikke noget af den problematik; det er vejpakken i EU, der skal løse det problem. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Der var jo faktisk en række af de filippinere, der kørte for Kurt Beiers selskab, som også kørte cabotage. Så for dem vil vi jo i hvert fald få styr på, at de har nogle ordentlige vilkår, når de kommer til at køre i Danmark fremover. Men som jeg lige har sagt til fru Mette Thiesen, er det rigtigt, at det her altså er et skridt på vejen, og vi kommer ikke til at løse alle udfordringer med social dumping på landevejene nu, men det her er et skridt mod det, som sigtet er, nemlig at få nogle ordentlige vilkår. Og første skridt er så, at vi laver den her lovgivning nu – og så på et senere tidspunkt, når EU-vejpakken er implementeret, ja, så er vi nået endnu længere i forhold til at bekæmpe social dumping på landevejene.

Hr. Bent Bøgsted.

Vi skal bare lige være enige om, at det her betyder, at man ikke kan få en godskørselstilladelse til at køre i Danmark, hvis man ikke lever op til den her lov. Det kan godt være, at der så er et firma, der har nogle, der kører begge steder – men det løser ikke noget for nogen af dem, der kører ned igennem Tyskland. Det er nogle helt andre regler; det er EU's vejpakke, der skal tage hånd om det. Men det her tager hånd om dem, der kører godskørsel, cabotagekørsel, i Danmark. Det er det, lovforslaget går ud på. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Fuldstændig! Jo, det er fuldstændig det, som lovforslaget handler om, og det er også det, som jeg har sagt. Og så siger jeg bare, at det her er første skridt – nu fortæller jeg lidt om baggrunden for, at vi behandler det her lovforslag i dag, som jo desværre er, at vi så nogle tilfælde på danske rastepladser, hvor der boede filippinske chauffører under kummerlige vilkår. Det her er første skridt; det er den mulighed, vi har at tage i det danske Folketing i dag. Så er der vedtaget en vejpakke i EU, som er det næste skridt på vejen for at sikre ordentlige vilkår, ikke kun i Danmark, ikke kun på de danske landeveje, men på alle de europæiske landeveje også.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, hr. Hans Andersen.

Tak for det. Vi har hørt historien alt for mange gange. Udenlandske chauffører, der under urimelige løn- og arbejdsvilkår presser de danske vognmænd og chauffører i knæ, når der vel at mærke er tale om cabotagekørsel og kombineret transport. Det sætter vi nu en stopper for. Med det her lovforslag tager vi et skridt i retning mod lige rammevilkår, når danske og udenlandske virksomheder udfører kørsel på danske landeveje. Den politiske aftale, som er indgået i starten af året, og som vi nu fuldfører med et lovforslag, bidrager til udviklingen af sunde konkurrencevilkår og lige arbejdsvilkår for alle chauffører i Danmark. Det sikrer vi bl.a. med et nyt kontrolsystem, som målrettet skal kontrollere, om udenlandske virksomheder, der kører i Danmark, overholder kravene om løn og anmeldelsespligt.

I den forbindelse skal vi sikre, at Færdselsstyrelsen kan indhente oplysninger fra udenlandske virksomheder og udenlandske myndigheder, så kontrolopgaven kan varetages ordentligt. Hvis forholdene så ikke er i orden, skal vi kunne tilbageholde køretøjet, og det skal medføre en passende stor bøde, der tager højde for de økonomiske gevinster, der er opnået eller forsøgt opnået. Det er en god og rimelig løsning, så vi får stoppet denne dybt problematiske kørsel. For de danske vognmænd og chauffører er det utrolig vigtigt, at det bliver tydeliggjort, at de danske vognmænd vil opleve samme kontrol uanset overenskomst. Der er foreningsfrihed i Danmark, og det skal der fortsat være.

For Venstre har det ligeledes været vigtigt, at kørselstilladelsen både kan tildeles overenskomstparter i fællesskab og kan udstedes til en enkelt vognmand, som er omfattet af en kollektiv overenskomst for chauffører, som lever op til kravene i det samlede omkostningsniveau, og at vi er enige om, at når en kollektiv overenskomst har været lagt til grund for tildelingen af en tilladelse, eller at det er konstateret, at overenskomsten generelt lever op til det krævede omkostningsniveau, så vil Færdselsstyrelsen på deres hjemmeside løbende angive og ajourføre en opgørelse over disse kollektive overenskomster – alt dette, samtidig med at der ikke skabes unødige administrative byrder for erhvervslivet.

Med andre ord sikrer vi med dette lovforslag, at der fremadrettet vil være ordentlige forhold på de danske veje, så de danske chauffører og vognmænd ikke i fremtiden skal opleve unfair konkurrence fra udenlandske aktører, der udfører cabotagekørsel med meget lave lønninger og ringe arbejdsvilkår her i landet. I Venstre er vi glade for, at vi nu tager kampen op mod løndumping, men samtidig bevarer en fuld respekt for foreningsfriheden og gældende kollektiv arbejdsret. Venstre støtter dermed op om lovforslaget. Tak.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Hr. Bent Bøgsted.

Det er jo altid rart at være ordfører efter to, der har gået aftalen grundigt igennem. Det er altid en fordel, for så behøver man ikke at bruge det manuskript, man har. Det vil jeg så fravige. Men det har været vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi har kunnet få taget hul på at stoppe underbetalt transport, altså at chaufførerne er blevet underbetalt. Det skal ikke være sådan, at man kører i Danmark, og at man udkonkurrerer vognmænd, der betaler den løn, som en chauffør har fortjent. Man skal ikke kunne komme og sige, at vi bruger bare nogle østeuropæere, og så kører vi ellers godskørsel i Danmark. Det er ikke meningen.

Derfor har det også været vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi kan få chaufførerne og vognmandsfirmaerne ind under en overenskomst. Der er så mange overenskomster i Danmark. Der er jo dem under 3F, men der er også de andre. De er under Krifa, Det Faglige Hus, Kristelig Arbejdsgiverforening, og hvad ved jeg. Der er også ITD, som har nogle overenskomster, og alt det. Man skal leve op til et omkostningsniveau, der er noget nær ens. Det behøver ikke være helt ens, men det skal op på et niveau, der gør, at det ikke er underbetalt arbejdskraft. I den forbindelse er det også vigtigt at påpege noget med hensyn til de overenskomster, der er, og som man kører under. Der er jo 50.000 godskørselstilladelser om året, der bliver godkendt. Når man så har fået taget hul på dem og godkendt nogle stykker og overenskomsten bliver anerkendt og kommer på ministeriets hjemmeside, så kan vi sige, at hvis man kører under den overenskomst, der er på ministeriets hjemmeside, så lever man op til de krav, vi stiller, for at køre godskørsel i Danmark. Det gælder alle, der vil køre godskørsel. Forhåbentlig stopper underbetalingen af den arbejdskraft, der kører, men det kræver selvfølgelig også, at der bliver ført noget kontrol med de vognmænd, der kører. Jeg vil opfordre ministeren til, at myndighederne ikke skal være blødsødne, hvis myndighederne finder nogle, der overskrider reglerne, men sender dem ud af landet omgående, for så har de ikke ret til at køre i Danmark. Det er den vej, man skal gå. Det kan ikke hjælpe noget at sige, at nu får du en advarsel og en lille bøde, og så skal du også have det i orden, hvis de så ikke får det, for det er måske sådan, at chancerne for at blive stoppet ikke er så store. Jeg ved ikke, hvor meget indsats der bliver lavet for at kontrollere det, men det kan være, at ministeren kan forklare lidt om den indsats, der bliver gjort, for at kontrollere godskørsel. Når ministeren kommer på talerstolen, kan vi måske lige få lidt forklaring på, hvor stor indsatsen er, og hvor meget den bliver øget efter den her lovgivning. Eller om ministeren har tænkt sig, at vi skal øge indsatsen for at kontrollere.

Med det arbejde, der er blevet lagt i det, og de møder, vi har haft om vejtransporten – det har været lang tid undervejs, og det lå jo også stille på grund af lidt overenskomstforhandlinger, der trak lidt ud – så synes jeg, vi er nået dertil, hvor vi kan sige, at det er et godt resultat, vi er kommet frem til. Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg må jo i lighed med den tidligere taler, hr. Bent Bøgsted, sige, at det er rart, når det er blevet så grundigt gennemgået af de forrige talere, at man ikke selv behøver at holde sig til sit manuskript.

Vi er fra radikal side fuldstændig enige i hensigten med lovforslaget, nemlig at vi er nødt til at stadfæste, at der skal være lønninger på dansk niveau, når man har transport i Danmark. Den ene halvdel af det her lovforslag skal så gøre gældende, at de samme rammevilkår skal gælde for lønomkostninger, når danske og udenlandske transportvirksomheder kører gods på danske veje. Den anden halvdel af det handler jo om, at aftalen skal gennemføres i fuld respekt for foreningsfriheden og gældende kollektiv arbejdsret.

Så vi synes selvfølgelig fra radikal side, at vi har nået en fin balance her, hvor det er muligt at lave en ligebehandling af alle overenskomster, så vi ikke de facto giver et monopol til 3F, men så vi sikrer os, at de flere forskellige overenskomster, vi har på transportområdet, som danner baggrund for tildeling af godskørselstilladelser med et tilsvarende omkostningsniveau som 3F-overenskomsterne, fortsat kan udløse tilladelser. Det er for mig ikke afgørende, at man følger en bestemt overenskomst, og det har vi så også med det her lovforslag, synes jeg, opnået fint. Så Radikale Venstre kan selvfølgelig støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra SF, og det er hr. Karsten Hønge.

Alt godt kommer til den, som venter, siger man, og vi har ventet længe. Men så kom dog dagen i dag, hvor vi giver baghjul til social dumping i lastbilbranchen for kørsel i Danmark. Danske chauffører skal ikke smides ud af lastbilerne på grund af skæv og unfair konkurrence fra lavtlønslande. Vi skal ikke finde os i social dumping. Vi har jo set vognmænd, der åbent står frem og praler med, at de kan få underbetalte chauffører fra Rumænien til at arbejde, bo og leve i lastbilens førerhus i måneder ad gangen. Andre vognmænd har vi set hente underbetalte, underkuede chauffører ind fra Ukraine, Kasakhstan, Usbekistan og Filippinerne. Tricket består jo i, at de sluses ind til Vesteuropa gennem datterselskaber i for det meste Polen.

Arbejdsgiverne skraldgriner hele vejen til banken, mens billige chauffører udnyttes og arbejdsforholdene presses i nedadgående retning i Vesteuropa. Spiralen mod bunden drejes endnu en omgang. Rastepladser overalt i Europa er vinduer ind til fattige parallelsamfund. De er et spejl af den stigende ulighed, hvor chauffører arbejder, lever og bor i førerhusene i ugevis, ja, i månedsvis. Maden bliver tilberedt over primitive gasblus, og de ensomme timer slås ihjel med tv fra hjemlandet gennem en parabolantenne på lastbilen. Nogle chauffører holder bare hvil, andre bor på rastepladsen, indtil en ny arbejdsordre tikker ind. Det er et grimt syn. Reglerne vrides og vendes, for at arbejdsgiverne kan få fingrene i profitten.

Chaufførerne har krav på med faste mellemrum at holde hvil uden for lastbilen. Meningen er faktisk, at chauffører også skal behandles som en slags mennesker. Men vi har alligevel set, at danske rastepladser og industriområder nogle steder bliver omdannet til primitive campingpladser. Tungvognspolitiet holder opsyn med lastbilerne, men opgaverne står i kø. Arbejdsgiverne beregner nemlig kynisk risikoen for at blive taget, og den er ikke ret stor i Danmark.

Det er også derfor, der er brug for skrappe regler på EU-plan, og vi venter fortsat utålmodigt på EU's vejpakke. Vi skal ikke finde os i uligheden, hvor arbejdsgiverne er vindere og lønarbejderne er tabere. En arbejdende underklasse fra lavtlønslande sidder splittet i hver deres lastbil. Vi skal have bedre fælles regler, og de skal håndhæves. Arbejdsgiverne skal rammes på pengepungen, hvis reglerne brydes, og så er der brug for ikke bare en lovgivning som den, vi gennemfører i dag, og ikke bare vejpakken på EU-plan, men for at chaufførerne finder sammen i slagkraftige, uafhængige fagforeninger i hele Europa.

I dag behandler vi så et lovforslag, som giver chaufførerne bedre arbejdsforhold, og det skaber fair og lige konkurrence mellem virksomhederne, uanset om de er danske eller udenlandske. Det kan vi godt lide i SF, og vi er klar til fortsat kamp mod social dumping og for et ordnet og reguleret arbejdsmarked.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører, så den næste ordfører er fra Enhedslisten, fru Jette Gottlieb.

Tak. Da vores ordfører på området, hr. Henning Hyllested, ikke kan være til stede, skal jeg prøve, om jeg kan fremføre hans holdning med den sproglige tone, han normalt har – jeg håber, det lykkes.

Det her er jo hjerteblod for Enhedslisten, der i årevis har arbejdet for ordnede forhold for chauffører – og for vognmændene for den sags skyld – på de danske landeveje. For chaufførerne betyder det, at der bliver en bundgrænse for, hvor ringe de kan blive behandlet. Det glæder os, når det lykkes. For vognmændene, som bliver beskyttet mod ublu konkurrence og ræset mod bunden, når det gælder konkurrencen om at lave de ringest tænkelige vilkår for chaufførerne, kommer det også til at betyde et stort løft.

Det startede med en forligsforhandling efter et meget langt forløb, og siden er der blevet taget hul på at få lavet den her lovgivning, men de politiske forhandlinger har jo taget uger og måneder og hundredvis af mandetimer i forhandlingslokalerne. Vi tror, der kommer noget godt ud af det her. Med de indførte kontrolmekanismer, som vi også mener er vigtige at få med, er der håb om, at det bliver lidt nemmere at få håndhævet reglerne, og at misbrug straffes, så det kan mærkes.

I Enhedslisten synes vi, at vi er kommet et stort hjul videre i kampen mod social dumping på landevejene, og vi er derfor glade for, at lovforslaget bliver modtaget så godt.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen.

Mange tak. Helt overordnet vil vi fra Det Konservative Folkepartis side gerne slå helt fast, at vi er tilhængere af og arbejder for ordnede forhold i vejgodstransportbranchen, herunder ordentlige løn- og arbejdsforhold for chauffører, der kører godskørsel i Danmark. I vores optik er der to hovedelementer i den her politiske aftale fra januar 2020, som lovforslaget skal udmønte: Der skal gælde de samme rammevilkår i forhold til lønomkostninger, når danske og udenlandske transportvirksomheder kører gods på de danske veje, og aftalen skal gennemføres i fuld respekt med foreningsfriheden og gældende kollektiv arbejdsret. Så det bakker vi altså fuldstændig op om.

Det fremsatte lovforslag om ændringer til godskørselsloven og udstationeringsloven giver dog anledning til en vis bekymring fra vores side, og det er i forhold til sikring af den her foreningsfrihed. Der er fortsat behov for klarere formuleringer i lovteksten og bemærkningerne til lovforslaget, så det fremgår tydeligere og også sikres, at vognmænd også fremover kan vælge mellem flere forskellige landsdækkende overenskomster, så man med lovforslaget ikke på nogen måde overhovedet kan tale om monopol til nogen som helst former for virksomheder.

Grunden til, at disse punkter er så ekstremt vigtige, er jo, at der i dette lovforslag er tale om selve grundloven for vejtransport. Det er altså for vores vedkommende vigtigt, at der bliver sikret ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det er ikke afgørende, at man følger en bestemt overenskomst, og derfor er det et klart ønske fra vores side, at landsdækkende overenskomster, der ikke afviger væsentligt og entydigt fra 3F's overenskomster, bliver sidestillet med og behandlet på samme måde som deres. Dette fremgår på nuværende tidspunkt i min optik ikke tydeligt nok, hverken i lovforslaget eller i bemærkningerne.

Et af de afgørende punkter i det her er selvfølgelig den her forhåndsgodkendelse, der skal ligge på overenskomsten og ikke på virksomhedsniveau. Det er der, hvor vi ser at vi kan gøre en afgørende forskel. Vi skal jo bare vide, at hvis en virksomhed søger med en overenskomst, skal de i gang med det her arbejde, inden de bliver godkendt, som det ser ud lige nu. Jeg vil bare sige, at uden godskørselstilladelse, ingen kørsel – og dermed ingen omsætning. Og omsætning er jo noget, vi alle sammen godt kan lide.

Et andet punkt, som jeg er faldet over, er jo, at vi bygger den her aftale på, at danske og udenlandske virksomheder skal konkurrere på lige vilkår, men af lovforslaget fremgår det, at omkostningsniveauet skal følge både danske og udenlandske vognmænd. Som lovforslaget er fremsat, gælder det ikke overenskomster, hvor 3F er part. Det kan lyde en lille smule underligt, men alle 3F's overenskomster kan altså danne grundlag for godskørselstilladelser uanset det faktiske niveau, og der findes altså overenskomster inden for 3F, hvor lønnen er lavere end 3F's transportoverenskomster, bl.a. industriens overenskomst og bygge- og anlægsoverenskomster, og der er vist også noget for mejerikørsel osv. Det betyder, at hvis lovforslaget vedtages i den nuværende form, vil der kunne ske en løndumping med en 3F-overenskomst, som har et lavere omkostningsniveau end transportoverenskomsten. Og det bryder jo fuldstændig grundlæggende med selve formålet med det her lovforslag, som bidrager til fine, sunde konkurrencemæssige vilkår.

Jeg anerkender, at vi er kommet rigtig, rigtig langt i de forhandlinger. Jeg synes personligt, at der mangler det sidste, altså netop det her med at få de her overenskomster forhåndsgodkendt. Vi vil følge forhandlingerne om forslaget, men som det ser ud lige nu, kan vi ikke bakke op om det. Mange tak.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.

Vi kan selvfølgelig få det afklaret under udvalgsbehandlingen, hr. Niels Flemming Hansen. Men er sagen ikke bare, at hr. Niels Flemming Hansen blander minimallønsoverenskomstområdet sammen med normallønoverenskomstområdet?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke jeg gør, men lad os kigge på det i behandlingen.

Hr. Karsten Hønge.

Men det er jo præcis det, der adskiller transportoverenskomsten, som er en minimallønsoverenskomst, fra byggeriets overenskomst, der er en normallønsoverenskomst. Derfor kan man jo ikke, som hr. Niels Flemming Hansen gør, gå ind og så bare sammenligne overenskomstområder, når de er forskellige, og når de bygger på forskellige principper. Altså, det afspejles i, at det i forhold til en minimallønsoverenskomst forventes, at man arbejder på den; det gør man ikke på de andre, hvor man forhandler ovenpå. Jeg tror bare, at det bunder i, at man blander to typer af overenskomster sammen, og det kan man jo godt have i det samme forbund, fordi man dér dækker forskellige brancher.

Ordføreren.

Mener hr. Karsten Hønge dermed, at man ikke kan komme ind og køre godskørsel på andre overenskomster end dem, der ligger her? Måske vi skulle have et svar fra ministeren senere, i forhold til hvilke overenskomster det er, eller i forhold til hvilken godskørsel der kan køre ind under det her. Det er bare lige for at sikre os, at det i hvert fald ikke sker.

Det er i hvert fald svært for hr. Karsten Hønge at svare; jeg giver ham nemlig ikke ordet. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Tusind tak. I januar måned indgik de fleste partier her i Folketinget en aftale for at sikre ordnede forhold på vejtransportområdet. Og i Nye Borgerlige anerkender vi i høj grad, at globaliseringen har konsekvenser. Vi ønsker bestemt ikke at se underbetalte udenlandske chauffører, der kører cabotagekørsel i Danmark under kummerlige forhold. Vi gik med i aftalen, netop fordi vi ønskede at bidrage til at sikre det. Der var bred enighed om i aftalen, at der skulle være ordnede forhold på vejene, at der skulle være lige rammevilkår, og at foreningsfriheden selvfølgelig skulle fastholdes. Det sagde jeg dengang, og det siger jeg også i dag.

Vi står med et helt erhvervs fremtid i vores hænder. Men med den lov, vi behandler i dag, kommer jeg desværre til at tænke på sangen om Larsen: »Det ku' bli' så godt, men nu' det faktisk skidt«.

Først vil jeg sige, at det har været et både hektisk, forhastet og utrolig rodet forløb; et forløb, der startede utrolig dårligt, og som bestemt ikke blev bedre, i takt med at vi har arbejdet med lovforslaget. Lovforslaget lever simpelt hen ikke op til den aftale, der blev indgået; den aftale, der netop pointerer to specifikke ting: 1) der skal gælde de samme rammevilkår i forhold til lønomkostninger, når danske og udenlandske transportvirksomheder kører gods på danske veje; 2) aftalen skal gennemføres i fuld respekt for foreningsfriheden og gældende kollektiv arbejdsret. Og jeg er altså bekymret for begge dele, men det er især det sidste punkt, jeg er rigtig bekymret for i dette lovforslag, og som gør, at Nye Borgerlige ikke kan støtte lovforslaget, som det ligger her. Og det er der flere årsager til.

Der er behov for en helt klar definering i lovforslaget, i forhold til at vognmænd også fremadrettet kan vælge mellem flere overenskomster. Der skal simpelt hen være en forhåndsgodkendelse af alle de kollektive overenskomster, f.eks. KA – Kristelig Arbejdsgiverforening – ITD og Det Faglige Hus. Og disse skal selvfølgelig fra start af fremgå af en positivliste på Færdselsstyrelsens hjemmeside – fra start af og ikke efter en længere sagsbehandling hos både styrelse og overenskomstnævn, efter lovforslaget er blevet vedtaget.

Det vil nemlig kun give usikkerhed hos vognmændene og helt sikkert bidrage til, at nogle af ren usikkerhed blot vælger en 3F-overenskomst. De andre kollektive overenskomster skal selvfølgelig ligestilles med 3F, og det er de ikke blevet med det her lovforslag.

Det andet punkt er, at man laver et lovforslag, hvor man faktisk laver et særskilt punkt, der giver mulighed for, at 3F-overenskomster altid vil kunne lønne dårligere end andre kollektive overenskomster. Det giver absolut ingen mening, og det bekræfter egentlig bare førstehåndsindtrykket af, at ministeren blot ønsker at give 3F et reelt monopol ad bagvejen.

Vi har stillet en masse spørgsmål i behandlingen, op til lovforslaget blev fremsat. Vi har kort sagt fået svar i øst og i vest. Svarene i høringsnotatet var anderledes end dem fra ministeriet og formuleringerne i aftalen er anderledes end dem i bemærkningerne til loven. Det virker enten utrolig sjusket eller udspekuleret. Vi gik ind til den her aftale med en klar formodning om, at vi ville kunne sikre ordnede forhold på området og sikre foreningsfriheden. Det er det, der står i aftalen. Det vælger ministeren desværre at negligere, og det er rigtig, rigtig ærgerligt.

Det her lovforslag løser ikke problemerne, tværtimod. Det giver særskilte rettigheder til 3F; en fagforening og et forbund, som vi allerede nu kan se benytter sig af deciderede bøllemetoder. Vi ønsker ikke at give 3F monopol, og derfor kan Nye Borgerlige selvfølgelig ikke støtte det her lovforslag, som det ligger nu – »Det ku' bli' så godt, men nu' det faktisk skidt«. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort kommentar fra hr. Bent Bøgsted.

Jeg skal bare lige høre ordføreren: Når nu Krifa og KA og Det Faglige Hus siger, at deres overenskomster fuldt ud lever op til de overenskomster, som 3F har, hvorfor skulle det så gøre, at vognmændene ville blive nervøse for at indgå en aftale med f.eks. Krifa, når deres overenskomst er fuldt på niveau med 3F-overenskomsterne ud fra de parametre, der skal være med til at beregne overenskomstniveauet? Jeg kan ikke se, at det skulle få vognmændene til at blive skræmt væk og til at sige, at de ikke vil indgå aftale med dem, fordi de ikke er godkendt. De bliver jo godkendt til at leve op til det, når de søger om at få en godskørsel. Men hvorfor skulle det skræmme vognmændene væk, når de kan se, at den overenskomst, de så vil indgå med Krifa, er fuldt ud på niveau med de andre?

Ordføreren.

Tusind tak til ordføreren for at stille det her spørgsmål, for så kan jeg netop præcisere, at det jo i dag er sådan, at de her overenskomster også står inde på Færdselsstyrelsens hjemmeside. Det er jo præcis det, vi har bedt om. Man må forhåndsgodkende de her andre kollektive overenskomster, fordi de lever fuldt op til det her, så derfor skal de selvfølgelig stå inde på Færdselsstyrelsens hjemmeside, men de skal ikke gøre det efter en lang sagsbehandlingstid og efter, at det også skal igennem et overenskomstnævn, hvor 3F i øvrigt også er overrepræsenteret. Det her skal ske fra start af, så man kigger på de vilkår, der er i de overenskomster, og så skal det skrives ind på hjemmesiden med det samme. Det var sådan set det, vi bad om, og jeg kan heller ikke forstå, hvorfor man ikke har gjort det fra start af, for det ville fjerne rigtig meget usikkerhed i branchen.

Så får hr. Bent Bøgsted et spørgsmål mere.

Jeg forstår godt det, som der bliver sagt, for Dansk Folkeparti havde jo ønsket, at det skulle være skrevet ind fra starten, men det blev så også præciseret, at med ganske få godskørselstilladelser havde man et niveau, hvor man kunne anerkende, at det kom til at stå på hjemmesiden. Det er det, der er kommet her.

Men jeg er lidt usikker på, om Nye Borgerlige egentlig synes, det er en god ting, at man stadig væk skal have mulighed for at køre uden overenskomst til en lavere løn, og om det er det, Nye Borgerlige ønsker.

Ordføreren.

Nej, og det synes jeg sådan set også jeg har præciseret meget, meget tydeligt i starten. Vi havde alle muligheder for at lave et rigtig, rigtig godt tiltag for netop at komme det her problem til livs. Det er bare ikke det, der sker med det her lovforslag. Samtidig åbner man jo så op for konkret i § 6, stk. 3, punkt 2, at alle andre overenskomster, der bare er forhandlet af de mest repræsentative, hvilket vil sige 3F, sådan set kan få den her godskørselstilladelse. Det vil altså sige, at 3F i princippet kan forhandle dårligere overenskomster end det overordnede niveau, som der er. Så nej, vi vil netop sikre ordnede forhold, og det er derfor, vi ikke kan bakke op om det her lovforslag.

Så er det hr. Karsten Hønge fra SF, der betyder Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg troede næsten, det var løgn. Her får vi altså udstillet et fagforbund, 3F, som bøllerne i samme sammenhæng, som vi behandler et lovforslag, hvor vi netop bliver præsenteret for det ene eksempel efter det andet på, at arbejdsgiverne benhårdt udnytter underkuede, underbetalte arbejdere fra Ukraine, Kasakhstan, Usbekistan og Filippinerne – og alligevel vælger Nye Borgerlige at sige, at det er 3F, der er bøllerne, altså mens vi overalt kan læse, hvordan folk bliver tvunget til at arbejde under nærmest slavelignende forhold. Der fik vi i hvert fald lige proportionerne på plads fra Nye Borgerlige.

Nå, jeg har nu et anderledes afdæmpet spørgsmål til fru Mette Thiesen. Hvad angår det her med, at man med det samme skal have overenskomsterne skrevet ind på en positivliste, er der slet ikke nogen betingelser for, hvad der skal til? Hvad indgår der i fru Mette Thiesens benævnelse af en kollektiv overenskomst? Hvad skal der til for, at man har en overenskomst?

Ordføreren.

Det undrer mig utrolig meget, at ordføreren kan spørge om det. Der findes jo utrolig mange rigtig, rigtig gode kollektive overenskomster i Danmark. Der er nævnt nogle specifikke her: ITD, KA, Krifa. Altså, der er masser af rigtig gode eksempler på alternative overenskomster, som selvfølgelig skal sikres fuldstændig.

Altså, det her handler om at sikre ordnede forhold for de her chauffører, men det handler altså også om at sikre foreningsfriheden, og det handler så sandelig også om at sikre, at vi har lige og fri konkurrence på det her område. Og det var det, jeg startede med at sige. Det her med, at vi står med et helt erhvervs fremtid i vores hænder og man så laver et sjusket lovforslag, hvor der ikke bliver svaret på ret konkrete ting, synes jeg simpelt hen heller ikke er i orden. Men det er slet ikke i orden, at man går ind og forsøger at give monopol til 3F, og det var egentlig også det, jeg svarede før.

Spørgeren.

Ja, ja, bragesnakken fortsatte, men svar kom der ikke noget af. Jeg vil gerne spørge igen: Hvis det bare er, at der skal være en overenskomst, kan fru Mette Thiesen så benytte næste gang, fru Mette Thiesen får ordet, til at forklare, hvad der skal til for at komme på den her positivliste?

Jeg kan høre, at begrebet kollektiv overenskomst bliver brugt. Det med det kollektive betyder, at der i hvert fald skal være mere end en; det må vi være enige om. Betyder det f.eks., at hvis der er en vognmand i Nordjylland, der laver en overenskomst med to chauffører – så er det strengt taget en kollektiv overenskomst – så er det nok til, at den kommer på listen, eller hvor meget skal der til, før man har en kollektiv overenskomst? Jeg mener, når det nu var så vigtigt, at det ikke måtte komme forbi et overenskomstnævn, der faktisk kan vurdere, hvorvidt det er det eller ej, så må jeg lægge til grund, at det altså er nok, at en vognmand laver en overenskomst med to chauffører. Så ved vi godt, hvor vi ender henne, nemlig helt nede på bunden af arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Jamen tak for at få lov at præcisere det. Ordførerens spørgsmål tyder meget tydeligt på, at ordføreren faktisk ikke har læst lovforslaget, for det, vi faktisk fik presset ind efter benhårdt arbejde undervejs fra både Det Konservative Folkepartis og Nye Borgerliges side, var faktisk, at det her skulle være landsdækkende kollektive overenskomster. Så ti personer kan ikke bare blive enige om at lave en skrivebordsoverenskomst. Det står faktisk konkret i lovforslaget og i de bemærkninger, der er til det, så det kunne man eventuelt lige læse op på.

Tak til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Der er ikke flere spørgsmål, og den næste ordfører er Liberal Alliances flittige debattør i salen, nemlig hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for ordet og de anerkendende ord. Lovforslaget nr. L 185 når ikke ind til kernen af Kurt Beier-sagen, sådan som hr. Bjørn Brandenborg tidligere sagde. For kernen i den sag var, at de filippinske chauffører var ansat efter gældende regler i et andet EU-land under udstationeringsdirektivet, altså udstationeret til Danmark. Og det løser det her lovforslag ikke. Der bliver ikke ændret ved det overhovedet. Så lige præcis i forhold til Kurt Beier-sagen, er det her forslag altså ren symbolpolitik, der ikke ændrer ved noget. Den sag kunne godt forekomme igen, sådan set.

Det, lovforslaget gør, er jo noget helt andet. Det gør for det første det, at det underminerer den danske arbejdsmarkedsmodel, og i praksis nationaliserer det jo løndannelsen på transportområdet med udgangspunkt i 3F’s overenskomst, og det er vi selvfølgelig ikke tilhængere af.

For det andet underminerer det princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed. Det er jo allerede sådan, at i en lang række EU-lande kræves der en omfattende dokumentation for løn- og ansættelsesforhold, når man er chauffør på en lastbil. Nu melder Danmark sig i rækken af lande, der bureaukratiserer og nationaliserer reglerne yderligere. Og selv om det ikke er sket endnu, er den dag jo ikke fjern, hvor man vil komme til at se lastbiler, der kører rundt på vejene med sådan en lille anhænger med dokumenter, hvis de bare skal bevæge sig rundt i Europa. Det går den gale vej alle steder i Europa med den frie bevægelighed, og der stilles større og større krav om dokumentation og bureaukrati.

Vi går hverken ind for en nationalisering af løndannelsen eller underminering af den danske model eller underminering af den frie bevægelighed. Derfor har vi aldrig nogen sinde været med i den her aftale. Vi er glade for, at der er flere, der også kan se, hvor dårligt det faktisk er, og det synes jeg er rigtig opmuntrende. Det sender jo et lidt tydeligere signal om, hvor symbolpolitisk og hvor ringe den her lov faktisk er.

Tak for ordet.

Selv tak. Det medførte ingen korte bemærkninger. Og så er det mig en glæde at kunne byde velkommen til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for debatten indtil videre og for de bemærkninger, der er faldet. Jeg vil også gerne starte med at takke partierne for den store fleksibilitet og forhandlingsvilje, som danner grundlaget for, at vi har kunnet fremsætte lovforslaget i dag.

Lovforslaget markerer en milepæl i arbejdet med at forhindre uanstændige løn- og arbejdsvilkår i vejtransporten. Det er en vigtig prioritet for regeringen at sikre ordnede løn- og arbejdsvilkår i transportbranchen for chauffører, der kører på danske veje. Det gælder, uanset om chaufføren er ansat i en dansk eller udenlandsk transportvirksomhed, og lige så centralt er det, at danske vognmænd har fair og sunde rammevilkår. Jeg har sagt det mange gange før, men vil gerne gentage det her i dag: Løndumping hører ikke hjemme på danske arbejdspladser eller danske landeveje. Det skal have konsekvens, hvis vognmænd ikke overholder reglerne og undergraver konkurrenterne med uacceptable lønninger. Det skal vi sætte effektivt ind over for til gavn for chaufførerne og alle de vognmænd, der overholder reglerne.

Helt overordnet fastlægger vi med lovforslaget et omkostningsniveau for, hvordan danske og udenlandske vognmænd skal aflønne deres chauffører ved bus- eller godskørsel i Danmark. Dermed skærper vi kravene til aflønning af chauffører for både danske og udenlandske vognmænd, så der bliver ens vilkår for alle, når de kører på de danske landeveje. Jeg vil gerne understrege, at der er tale om en isoleret løsning på vejtransportområdet, hvor der er særlige udfordringer, som nødvendiggør lovgivning med krav om at følge et vist niveau for omkostninger til aflønning, alt sammen for at sikre fair konkurrence i forhold til national kørsel i Danmark.

I forhold til danske transportvirksomheder skærper vi kravene til, hvilket omkostningsniveau som fremover skal følges for at kunne få en tilladelse. En transportvirksomhed skal fremover være omfattet af eller følge et omkostningsniveau, som ikke afviger væsentligt og entydigt fra det samlede omkostningsniveau i de kollektive overenskomster indgået af de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter på området, og som gælder på hele det danske område.

Desuden kan virksomheden også leve op til omkostningskravet, hvis virksomheden er omfattet af en landsdækkende chaufføroverenskomst, hvor omkostningsniveauet er på niveau med de retningsgivende overenskomster. Omkostningsniveauet i de mest repræsentative arbejdsmarkedsparters overenskomster er valgt for at sikre, at vi får vilkår i branchen på et passende niveau og for at tydeliggøre den norm eller standard for de løn- og arbejdsvilkår, som de facto er retningsgivende for branchen qua den faglige organisation, som repræsenterer flest lønmodtagere på det faglige område. Det er Færdselsstyrelsen, som også fremover kommer til at administrere området. Det vil også være Færdselsstyrelsen, som skal foretage de konkrete, skønsmæssige vurderinger af omkostningsniveauet i de overenskomster, som ønskes lagt til grund for en godskørselstilladelse.

Jeg vil gerne understrege, at alle danske tilladelsesindehavere vil blive underlagt ensartet efterfølgende kontrol uanset deres overenskomstmæssige forhold. Parallelt indfører vi helt nye krav til udenlandske transportvirksomheder, dem alle sammen, som kører cabotagekørsel eller kombineret transport i Danmark, og som dermed er i direkte konkurrence med danske virksomheder.

For det første skal de udenlandske virksomheder fremover betale deres chauffører en omregnet timesats, som vil blive fastlagt på baggrund af omkostningsniveauet efter de mest repræsentative overenskomster. For det andet skal de udenlandske transportvirksomheder fremover anmelde og registrere en række oplysninger om deres kørsel i Danmark, så det bliver muligt for myndighederne at kontrollere og håndhæve kravet om aflønning. Til brug for kontrollen bliver der etableret en særskilt anmeldelsesordning på transportområdet, som netop vil kunne tilpasses de særlige behov og karakteristika, som gør sig gældende i erhvervet og myndighedernes kontrol.

I forhold til de udenlandske transportvirksomheder er der tale om en ny kontrolopgave vedrørende aflønning, som skal varetages af politiet samt Færdselsstyrelsen. Det er helt centralt, at vi sikrer en ordentlig implementering af de foreslåede ændringer, og at danske virksomheder får mulighed for at indrette sig efter de nye krav. Derfor lægger vi op til, at virksomheder med eksisterende tilladelser får en overgangsperiode på 6 måneder fra lovgivningen er fuldt ud gennemført, og til at virksomhederne skal leve op til det nye omkostningsniveau. Der vil samtidig være mulighed for dispensation til virksomheder, hvor ændringerne vil være særlig byrdefulde. Endelig vil ordningen skulle evalueres, 2 år efter at ændringerne er fuldt ud gennemført.

Jeg vil endnu en gang takke for drøftelsen og ser frem til de videre diskussioner og en god og grundig behandling af lovforslaget i udvalget. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte kommentarer. Den første er fra hr. Niels Flemming Hansen fra Konservative Folkeparti.

Mange tak, hr. minister, for den redegørelse, og mange tak for de forhandlinger, vi har været igennem. Det har været en god og en fin dialog, vi har haft igennem det her. Kunne ministeren ikke over for mig forsøge at redegøre for, hvordan vi kan løse det her problem? Hvordan kan vi skabe en administrativ hjemmel, således at alternative landsdækkende overenskomster kan blive forhåndsgodkendt? Det er jo det, vi går og diskuterer her. Det er en meget, meget lille del, som ministeren skal give sig på. Det kunne jeg rigtig, rigtig godt tænke mig at høre om. Hvad er det, der skal til, for at vi kan løse det her problem?

Ministeren.

Jamen først og fremmest vil jeg starte med at takke ordføreren og Det Konservative Folkeparti for også hele vejen igennem at have været konstruktive. Jeg håber også, at ordføreren har den oplevelse, at jeg som minister og også regeringen har lyttet til de ønsker, der har været. Og jeg mener faktisk oprigtigt, at vi har løst det problem, som ordføreren skitserer, nemlig ved at indsætte det her nye punkt 3, stk. 2, i § 6, hvori man netop giver muligheden for forhåndsgodkendelse. Altså, selvfølgelig er det jo sådan – også som jeg kunne fornemme på debatten før – at der er nødt til at være en eller anden form for prøvelse af, om andre landsdækkende overenskomster lever op til det omkostningsniveau. Men så snart det er prøvet og gjort, så vil de kunne få den forhåndsgodkendelse, som gør, at alle de virksomheder, der er omfattet af den landsdækkende overenskomst, vil kunne få en godskørselstilladelse. Det er jo i virkeligheden den indrømmelse, om man vil, eller i hvert fald imødekommelse fra regeringens side, som vi ikke bare har givet ordførerens parti, men også en række andre partier, som jeg synes på rimelig vis har fremsat det her ønske. Derfor er det også med i lovforslaget.

Spørgeren.

Tak for det svar. Jeg forstår stadig bare ikke – men det kan være mig, som er lettere ubegavet – hvorfor der skal være en forskel på en 3F-overenskomst, som er forhåndsgodkendt, og så f.eks. en Krifa-overenskomst. Det burde man kunne lave på forhånd, således at man ikke stiller de alternative eller de andre overenskomster i en nødsituation, kan man sige, i hvert fald i en situation, hvor der er en eller anden form for uligevægt i forhold til de to overenskomster.

Ministeren.

Jeg tror ikke, og jeg ser heller ikke, at der vil være den uligevægt. Altså, hele lovforslaget er bygget op omkring, at vi lader de mest repræsentative overenskomster sætte retningen for, hvad omkostningsniveauet skal være. Det gør vi jo mest af alt for at kunne fastsætte et omkostningsniveau over for udenlandske chauffører. Det skal så også gælde jævnfør EU-retten, i principper osv. for nationale virksomheder. Når vi så har fastsat det omkostningsniveau ud fra de mest repræsentative, hvilket jo i øvrigt er et velkendt greb, vi har brugt mange gange før – vi gør det i udstationeringsloven, vi har gjort det i vikarloven, vi gør det i cirkulæret for arbejdsklausuler – så er det derfra, man siger, at så skal der jo være en eller anden form for prøvelse af, hvilke andre landsdækkende kollektive overenskomster der lever op til det niveau. Og så kan det blive fundet, at de lever op til det niveau. Jeg håber inderligt, at langt de fleste vil gøre det, for jeg har jo grundlæggende det ønske, at de chauffører, der knokler og lægger mange timer i lastvognene, skal have de bedst tænkelige løn- og arbejdsvilkår, som er aftalt. I det omfang andre landsdækkende kollektive overenskomster lever op til det niveau, vil de være forhåndsgodkendt.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Det leder mig sådan set hen til mit spørgsmål, for nu blev der tidligere nævnt det her med industriens overenskomst, og industriens overenskomst, som jo altså også er forhandlet af 3F, ligger noget lavere end det samlede omkostningsniveau på ca. 120 kr. i timen. Det er en mindstelønsoverenskomst, men det er f.eks. ITD's og KA's sådan set også.

Men med det her lovforslag kræver man af f.eks. ITD og KA, at de skal leve op til normallønnen i 3F's chaufføroverenskomst, men lovforslaget siger samtidig, at 3F's mindstelønsoverenskomster åbenbart ikke skal leve op til det samme niveau som overenskomsterne fra ITD og KA. Hvordan hænger det sammen med det her med, at man ønsker at ligestille?

Ministeren.

For det første er der jo en forskel på de forskellige overenskomsttyper, som hr. Karsten Hønge også refererede til før. Men grundlæggende er bestemmelsen, som det er, vi snakker om her, altså § 6, stk. 3, nr. 2, møntet på de overenskomster, der ikke er egentlige chaufføroverenskomster på transportområdet, men som ikke desto mindre indeholder bestemmelser om løn for udført chaufførarbejde, og der er det jo så muligt efter § 6, stk. 3, nr. 2, at aflønne chaufførydelsen lidt dårligere end overenskomsterne på transportområdet.

Jeg vil dog minde om, at løn- og arbejdsvilkår for chaufførarbejde i de her overenskomster skal ses i sammenhæng med overenskomstens øvrige bestemmelser om løn- og arbejdsvilkår, og derfor giver det ikke nødvendigvis mening at foretage en simpel sammenligning af løn for chaufførarbejde på tværs af de her overenskomster.

Spørgeren.

Det synes jeg egentlig ikke rigtig var så meget svar. For det er jo ikke fair, at der er en del af lovgivningen, hvor man lige tager ud og siger, at okay, du kan faktisk også få en godskørselstilladelse, hvis du bare får det forhandlet hjem af de rigtige, altså hvis overenskomsten bare er forhandlet af de rigtige. Det giver jo ikke nogen mening. Det var jo ikke det, der var intentionen med aftalen, men det var jo netop at sikre foreningsfriheden og sikre, at der var fri konkurrence, også med hensyn til, at man kunne have forskellige overenskomster. Det var så den ene ting.

Den anden ting, jeg vil sige, er jo, at vi allerede har en positivliste i en anden lovgivning, nemlig i taxaloven, og det kunne man jo sagtens have gjort på samme måde her. Det er der ikke noget til hinder for. For der skal selvfølgelig ligge en forhåndsgodkendelse af de her alternative overenskomster, og så kan man jo, inden lovforslaget endeligt skal implementeres, gå ind og kigge på dem og se, om der er de ting, der skal være. Og det er der. Men hvorfor er det, man så stædigt holder fast i, at de ikke må komme på en positivliste inden da og på den måde sikre dem, som har overenskomster der, og som gerne vil have en ny godskørselstilladelse?

Ministeren.

Jeg har ikke noget behov for at holde stædigt fast i noget, og som jeg også sagde til den konservative ordfører, hr. Niels Flemming Matthiesen, så mener jeg jo rent faktisk, at ordførerens ønske er blevet imødekommet. Altså, vi har indsat et helt nyt punkt i § 6, som siger, at det vil være muligt at forhåndsgodkende landsdækkende kollektive overenskomster, i øvrigt et punkt, som ikke på forhånd var i lovforslaget – den indrømmelse er givet – og i øvrigt et punkt, som slet ikke var en del af den aftale, som blev indgået af arbejdsmarkedets parter, som banede vej for det her lovforslag. Så det synes jeg jo egentlig også at ordføreren og de øvrige partier skal tage med sig som en betydelig indrømmelse i forhold til det her.

Det andet, jeg vil sige, er, at Færdselsstyrelsen jo allerede på forhånd og lige så snart loven er trådt i kraft, vil have forberedt sig på, hvad det er for nogle overenskomster, der når det bestemte omkostningsniveau, og hvad det er for nogle overenskomster, der ikke gør. Lige så snart der er landsdækkende kollektive overenskomster og begge parter med hinanden i hånden kommer til Færdselsstyrelsen og siger, at de gerne vil have en forhåndsgodkendelse, så vil det blive prøvet så hurtigt som muligt, og lever de op til omkostningsniveauet, er de forhåndsgodkendt, og det dækker så alle de virksomheder, som er omfattet deraf.

Og ordføreren fra Konservative hedder hr. Niels Flemming Hansen, og han har prøvet at trykke sig ind nu her, men jeg går ud fra, at det er en fejl og ikke et forsøg på at snyde formanden. Men man kan ikke få ordet to gange. Jeg ved ikke, om det var en teknisk fejl. Der var også andre, der var på, men som har trukket sig, så der er ikke flere spørgsmål til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Før vi går i gang med forhandlingerne, skal jeg gøre opmærksom på, at vi i Præsidiet har besluttet at ændre måden, hvorpå forhandlingerne gennemføres. Ændringen indebærer, at alle taler – det gælder både minister- og ordførertaler og korte bemærkninger – afvikles fra pladserne. Af hensyn til udarbejdelse af referat er det meget vigtigt, at man ikke begynder at tale, før den røde i ring på mikrofonen lyser. Man vil som normalt kunne se den resterende taletid nederst til højre i afstemningspanelet. Det var en meget grundig orientering til jer.

Forhandlingen er åbnet. Børne- og undervisningsministeren er den første, der får ordet. Er hun klar? Værsgo.

Absolut, ja. Tak. Jeg skal bare vænne mig til, at talerstolen er det helt forkerte sted, og jeg glæder mig enormt meget til, at alt i vores samfund går tilbage til normalen, herunder at man skal tale fra det samme sted i Folketingssalen, som man plejer. Det bliver så uendelig meget nemmere. Man kan jo så glæde sig over, at vi igen er begyndt at drøfte emner, som ikke handler om corona. Det har vi nu gjort lidt tid, og det er helt befriende at få lov til det igen. Det tror jeg på en eller anden måde vi alle sammen har savnet.

Med det her forslag vil Nye Borgerlige nu give mulighed for, at forældrene selv kan bestemme, om deres barn skal starte i børnehave, inden det fylder 3 år. Der vil jeg gerne understrege i forhold til den del, der handler om, hvorvidt man skal kunne spekulere i at gøre noget bestemt af hensyn til økonomi, at det mener vi selvfølgelig ikke at man skal kunne, og dermed også sagt, at barnets tarv altid skal være i fokus, når aldersgrænsen for oprykning fastlægges og den konkrete overgang planlægges. Men når det er sagt, vil jeg altså også sige, at det her forslag rummer en række udfordringer, som også gør, at regeringen ikke støtter det.

I Danmark har vi jo en velfærdsmodel med kommunalt selvstyre, og det har vi, fordi vi mener, at det er lokalt, at man har bedst kendskab til borgernes ønsker og behov, og at det dermed også er lokalt, at man bedst ved, hvordan man imødekommer dem, og hvor man står til regnskab for de valg, man så træffer. Bl.a. derfor har vi jo med dagtilbudsloven lagt ansvaret for at fastlægge overgangene fra vuggestuer til børnehaver hos kommunen og tilrettelæggelsen af de konkrete overgange hos de ansvarlige ledere. Til gengæld stiller vi i loven krav om, at børn skal gå i et alderssvarende tilbud. Det vil sige, at vuggestuen eller børnehaven skal være relevant i forhold til den alder, barnet har, og de udviklingstrin, det er på, og derfor stiller vi også krav om, at daginstitutioner og dagpleje skal samarbejde med forældrene om de overgange, der er.

Vi ser jo, at overgangen fastlægges og tilrettelægges forskelligt i kommunerne. F.eks. kan der være forskellige aldersopdelinger i børnegruppen. Nogle kommuner har valgt at have to aldersopdelinger, og andre har faktisk tre aldersopdelinger, og der er steder, hvor man har dagpleje og vuggestuer til de små og børnehaver til de større, mens man andre steder har aldersintegrerede daginstitutioner og derfor har flere aldersgrupper i samme institution.

Den forandring, der lægges op til her, giver faktisk benspænd for, at man kan lave de her lokale løsninger. Jeg synes på en eller anden måde, selv om jeg nyder, at vi også kan debattere noget andet end corona, at der dog må være noget lære, man tager ned af coronatiden. En af de ting, jeg i hvert fald har taget ned, er, at de er helt enormt gode til selv at lave løsninger derude, og jeg begriber det ikke, hvis det, Nye Borgerlige tænker, efter at corona har ramt, hvor dagsinstitutioner over hele landet har leveret først en nedlukning, herefter en gradvis genåbning, hvor de har fundet på en myriade af forskellige gode løsninger inden for de rammer, der er, er: Lad os da herindefra lave nogle regler, der så gør det umuligt, at de selv træffer beslutninger derude. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det må jeg bare blankt erkende. Det er i hvert fald ikke det, jeg som minister har konkluderet, faktisk tværtimod.

I forhold til det der med at begynde at lægge sådan nogle ting ind, hvor man forhindrer kollektive løsninger, vil jeg sige, at hvis jeg skal ranke noget – og det er så ikke, fordi jeg støtter SF's bud på det samme – har SF jo på et tidligere tidspunkt stillet forslag om, at der skulle være en norm om, at barnet skulle være 3 år, inden det rykkede op. Det gør da i det mindste, at man stadig kan planlægge. Så jeg er med på, at man lægger en kvalitetsstandard ind, men man ville stadig kunne planlægge kollektivt. Så det er ikke, fordi jeg hellere støtter det. Det ville man som ansvarlig regering skulle finde penge til og gøre alt muligt andet ansvarligt for. Det er bare for at sige, at hvis man overhovedet skal gå ind i det her spor, vil jeg mene, at det, som SF bl.a. har foreslået, da stadig væk levner mulighed for, at man kan lave kollektive løsninger. Det her vil ødelægge muligheden for det. Så har jeg tilmed været en af dem, der har haft børn i en institution, hvor man ikke havde det der skel, og det vil sige, at jeg også personligt kan skrive under på, at der faktisk findes utrolig gode løsninger, hvor man har valgt at gå på tværs af det, som man både fra Nye Borgerliges side, men også fra SF's side vil lave nationale retningslinjer på så at underminere. Det forstår jeg faktisk ikke helt.

Og så er der en masse spørgsmål, der åbner sig på ryggen af det her, bl.a.: Hvor lang tid i forvejen skal en familie så sige det? Er det en rettighed, man bliver udstyret med, og når barnet så starter i en aldersintegreret institution, når det er f.eks. 10 eller 12 måneder, kan man helt, indtil barnet er 2 år og 8 måneder eller 2 år og 10 måneder melde det ud? Eller hvornår er det, man skal melde det ud i forhold til den planlægning, der skal være i en børnegruppe, hvor pædagogerne jo har ansvaret for gode overgange? Er det ½ år før? Er det 1 år før? Er det 2 måneder før? Alle de ting har jo en afgørende betydning, når pædagoger skal sætte sig ned og sige: Vi har den her gruppe af børn. De har overgange på de her tidspunkter, så der skal vi have sat nogle ekstra kræfter af.

Hvis hver enkelt forælder så bare kan trække stikket på det, betyder den enkeltes valg, at de andre børn får dårligere overgange. Alle de ting er der ikke taget højde for i Nye Borgerliges beslutningsforslag. Det vil sige, at ud over at jeg simpelt hen er imod slagsiden, synes jeg i den grad, at der skal være frihed til at planlægge arbejdet i institutionerne på en ordentlig måde. Jeg kan godt gå med til kvalitetsstandarder, men det der med at gribe ind på den her måde synes jeg simpelt hen er en dårlig idé.

Summa summarum er, at jeg mener, at der mangler at blive taget stilling til alle mulige dilemmaer, som kommer i kølvandet på det, som der ikke er taget stilling til. Der er heller ikke anvist nogen finansiering, og det er jo sådan den lette måde at være i Folketinget på, ikke? Man smider bare spændende ting op i æteren, og så håber man, at nogle andre betaler regningen. Det synes jeg jo ikke rigtig er nogen måde at lave politik på, må jeg indrømme. Så der er ikke nogen finansiering, der er ikke svaret på de dilemmaer, der kommer i kølvandet på det, og man fratager dem muligheden for at planlægge de tilbud, man nu engang synes er relevante derude i en tid, hvor jeg faktisk synes, at pædagoger og ledere og i øvrigt kommuner har vist sig meget, meget dygtige til at lave rigtig gode og relevante tilbud.

Alt i alt er det dejligt at diskutere noget andet end corona. Vi kommer ikke til at støtte det her forslag, men tak for anledningen til at tage en børnedrøftelse.

Selv tak, og der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Tusind tak. Jamen så kan jeg berolige ministeren med, at ministeren tilsyneladende har misforstået det her forslag, for det handler jo netop ikke om, at Christiansborg skal sidde og bestemme. Det handler jo netop om, at det er forældrene, der skal bestemme. Det er dem, der kender deres børn bedst. Og jeg ved godt, at ministeren og jeg, og Nye Borgerlige generelt, ser meget forskelligt på det her med det kollektive over for enkeltindividet, hvis man kan sige det på den måde. Vi mener sådan set, at det grundlæggende er ganske naturligt, at man selvfølgelig ikke skal sidde som kommune og kunne spekulere i at sende børn tidligt – rigtig tidligt – af sted i børnehave for at spare på noget økonomi. Det skal selvfølgelig være forældrene, der entydigt tager en beslutning om det, hvis det er, at man ønsker, at ens barn skal starte tidligere.

Så det her er ikke noget, der skal bestemmes fra Christiansborgs side. Det er sådan set ganske almindelig sund fornuft, at det er forældrene, for vi har siden 2008 faktisk set en firedobling af, hvor mange der kommer tidligere i børnehave, altså før deres 3-årsfødselsdag. Så det er sådan set bare for at komme det i møde og sikre forældrenes reelle frie valg.

Ministeren.

Men altså, der er jo stadig væk ikke svaret på de der efter min mening grundlæggende dilemmaer i det her beslutningsforslag, i forhold til hvordan man egentlig forestiller sig, at der skal planlægges ud fra det – i hvor god tid skal forældrene sige det? Så når man kommer med sådan et forslag – ufinansieret i øvrigt – hvor man har tænkt sig at lægge hindringer i vejen for, at man kan lave de dagtilbud, man synes er de mest spændende og mest udviklende for børnene, det bedste pædagogiske tilbud, så synes jeg måske, at det er fair, at man også kan svare på nogle af de grundlæggende dilemmaer, der opstår i kølvandet på det.

Jeg mener jo fundamentalt set, at det er sådan, at når vi skriver ind i lovgivningen, at det skal være et relevant tilbud, man giver til børnene, med udgangspunkt i deres udviklingsniveau, altså hvor de er henne aldersmæssigt, har vi jo taget højde for de ting. Og jeg kan ikke se af det, Nye Borgerlige er kommet med her, at der er masser af eksempler på børn, hvor man ikke har lyttet, hvis det er sådan, at barnet er på et udviklingsniveau, hvor det er for tidligt, at de starter. Det kan jeg bare ikke se af det forslag, Nye Borgerlige er kommet med, og det vil sige, at der for mig at se fuldstændig mangler den der brændende platform for at fjerne noget fundamentalt som det at kunne lave dagtilbud på den måde, man ønsker det, hvor der selvfølgelig skal tages hensyn til barnets udviklingsniveau. Jeg synes, det er den helt forkerte vej at gå. Altså, jeg synes, at den frisættelse af faglig energi og engagement, vi har set i forbindelse med corona, får mig til at få lyst til at gå den stik modsatte vej og simpelt hen sige, at der skal være meget større frihed til, at man kan planlægge dagtilbuddene, sådan som det er. Og det er da noget af det, jeg håber vi kan drøfte med hinanden som partier, når vi kommer på den anden side af det her.

Spørgeren.

Altså, jeg har da fuldstændig tillid til, at de enkelte institutioner sagtens kan melde ud, hvis det er, at de har behov for, at der er nogle forældre, der melder ind, om deres børn eventuelt skal starte, før de fylder 3 år, og det synes jeg sådan set overhovedet ikke der er noget problematisk i. Jeg ved ikke, om ministeren vil have, at vi skulle have skrevet en specifik dato ind i beslutningsforslaget eller hvad. Det er jo i øvrigt også fuldstændig det samme som noget af det, der er skrevet ind i det forståelsespapir, som regeringen har lavet sammen med støttepartierne, altså det her med skolestart – at man selvfølgelig også skal kunne vælge at starte senere i skole, og at man ikke skal presses i skole for tidligt. Det er sådan set noget, vi bakker helhjertet op om også.

Det her handler om det frie valg, fordi vi har set en kedelig tendens, og fordi vi har set nogle rigtig dårlige eksempler på, at man ude i kommunerne gør noget fuldstændig andet. Og med hensyn til finansieringen handler det jo netop om, at kommunerne ikke skal spekulere i at spare penge på bekostning af børnenes tarv.

Ministeren.

Jeg er slet ikke uenig i, at der kan være kommuner, der har sparet for meget på børneområdet. Det kan der bestemt være, og det kan de jo have brugt alle mulige redskaber til, men det synes jeg er en dårlig idé. Altså, børneområdet ligger mig alt andet lige utrolig meget på sinde, så at begynde at spekulere i at spare på et børneområde mener jeg er en dårlig idé. Jeg mener, at børneområdet er det bedste, man overhovedet kan investere i.

Det undrer mig jo bare, når Nye Borgerlige siger, at det også skulle ligge Nye Borgerlige på sinde, at man så vælger at fremsætte et forslag, som er ufinansieret. Det at investere i børnene gør man jo ikke ved at lægge noget frem, hvor man lægger en norm ind uden at komme med penge til det. Altså, det mener jeg simpelt hen ikke er den rigtige måde at gøre tingene på. Så det er bare for at sige: Nej, jeg tror ikke på det. Der er for meget Christiansborg i det her, og der er for få penge i det, så det er ikke den vej jeg mener vi skal gå.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Jeg vil så gå i gang med ordførerrækken, og den første ordfører, der har muligheden for at tale, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at noget af det mest afgørende for børnenes oplevelse i institutionen – noget af det mest afgørende for børnelivet – jo netop er nogle af de her overgange mellem forskellige stadier. Derfor er det ekstremt vigtigt, at de bliver lavet bedst muligt. Men gode overgange handler jo ikke kun om det enkelte barn, men også om den børnegruppe, som man er en del af, og dem, man passer sammen med i øvrigt, efter hvor udviklet man er. Når Nye Borgerlige gør det til et spørgsmål om, at for at forældrene enkeltvis skal sige, at de gerne vil flytte deres barn en bestemt uge, vil jeg sige, at den løsning, jeg selv har oplevet i min datters institution – hvor de har lavet en mellemgruppe, så de så at sige sørger for, at når man starter i børnehaven, starter man ikke sammen med dem, der er på vej i skole, hvor der måske er lidt mere knald på, men så starter man sammen med nogle af dem, man er jævnaldrende med, og i øvrigt med en normering, som hedder otte børn og to voksne, altså et eller andet sted imellem vuggestue og børnehave – synes jeg er en rigtig god løsning, som jeg har været meget tryg ved, og som min datter har oplevet som rigtig god. Og den er jo kommet i stand på baggrund af nogle pædagogiske vurderinger i institutionen, nogle ledelsesmæssige prioriteringer, hvor man har sagt: Det, der er vigtigt for os, er at sikre så blid en overgang som muligt med den børnegruppe, vi har. Det synes jeg ærlig talt man skal holde fast i at give mulighed for derude. Det handler selvfølgelig om lokalt selvstyre, men det handler også om respekt for den faglighed, der ligger hos pædagogerne, hos lederne i institutionerne, i forhold til at kunne agere med deres børnegruppe.

Der, hvor jeg så er enig med Nye Borgerlige, er, hvor de mener, at det selvfølgelig ikke skal være sådan, at det, der dikterer, hvornår børnene skal skifte til børnehave, er den kommunale økonomi. Derfor er det da helt sikkert, at vi her fra Christiansborgs side skal sende det signal, at det er barnets tarv, ligesom det i øvrigt også står i lovgivningen, at man skal give alderssvarende tilbud, så det er barnet, der kommer før økonomien.

I øvrigt har vi også, og det er jo ikke et flertal, som Nye Borgerlige er med i, aftalt, at vi vil lave minimumsnormeringer, altså at vi vil sikre standarder på børneområdet, som gør, at muligheden for, om man så må sige, at flytte pengene nogle andre steder hen i kommunerne, bliver låst, så man altså simpelt hen skal sikre de rigtige tilbud til børnene. Det synes vi egentlig er langt bedre.

Så vil jeg om et beslutningsforslag, som er blevet fremsat her, og som mangler finansiering, sige, at det måske også mangler en lille smule seriøsitet. Men vi vil gerne sende det klare signal, at kommunerne ikke skal flytte på børnene som en spareøvelse. Vi vil så hellere diskutere, hvordan vi laver kvalitetsstandarder, hvordan vi sikrer, at der er hænder nok omkring børnene, og så i øvrigt lade det være op til institutionerne og kommunerne at sikre den blideste, den blødeste overgang med blik for, at der skal være mest mulig tid mellem børn og voksne. Det tror vi er det vigtigste for børnenes udvikling.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til Socialdemokraternes ordfører, så vi går over til fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for det, formand. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre går meget op i at sikre god kvalitet i vores daginstitutioner. Med finansloven for 2017 afsatte Venstre og de andre blå partier 580 mio. kr. over de følgende 4 år til at forbedre forholdene i daginstitutionerne. Derudover stod Venstre i spidsen for at afsætte 1 mia. kr. til at styrke indsatsen for børn i sårbare familier – penge, som bl.a. også gik til flere pædagoger. Det er et tiltag med det formål at give børnene en bedre og tryggere hverdag og at bidrage til at bryde den negative sociale arv.

For os er det essentielt, at vi får styrket PPR. Derfor er det også vigtigt for Venstre, at vi får tjekket op på den aftale, vi lavede før valget om at styrke PPR, og det holder vi også den nuværende regering op på. For det er her, at det virkelig giver mening at sætte ind. De fagpersoner, der sidder i PPR-regi, er dem, der skal ud at opfange de børn, der rent faktisk skal børnehaveudsættes.

Samtidig værner vi også i Venstre om det kommunale selvstyre. I Danmark har vi valgt en model, hvor der skal være plads til, at der kan tages individuelle og lokale hensyn. Det er derfor, vi har et kommunalt selvstyre. Det betyder naturligvis, at der er mange forskellige bud på, hvordan de lokale tilbud struktureres og indrettes, og det gælder jo også for dagtilbuddene. Det vil være et brud på dette nærhedsprincip, hvis vi fra Christiansborgs side begynder at detailregulere, hvordan kommunerne skal tilrettelægge de opgaver, som de helt naturligt er bedst til at løse.

I nogle kommuner har man valgt at have daginstitutioner med flere aldersgrupper i samme daginstitution; der er også eksempler på steder, hvor børnene er inddelt i grupper svarende til deres alder, og hvor de så en gang om året rykker til en ny stue. Det er altså ikke noget stort hop fra f.eks. vuggestue til børnehave. Der er med andre ord en række forskellige modeller og en række forskellige løsninger, og det er ude lokalt, man bedst beslutter, hvordan man organiserer sig.

Nye Borgerlige er kommet med et beslutningsforslag, som vil give forældre mulighed for selv at bestemme, om deres børn skal starte i børnehave, inden barnet fylder 3 år. Jeg synes faktisk, at intentionen er rigtig god. Det er en sag, som har været diskuteret vidt og bredt af fagpersoner, forældre og pressen gennem flere år, men der er ingen tvivl om, at der er kommuner, hvor det grundet økonomi er blevet besluttet at rykke børnehavestarten, så den blev tidligere. Der har vi sagt klart og tydeligt, mens vi sad i regering, at det aldrig må være økonomien, der er det afgørende, men altid barnets tarv. Som reglerne er i dag, er det den enkelte kommune, der beslutter, hvornår et barn skal begynde i børnehave.

I Venstre tænker vi også, om der kunne sidde nogle forældre, der mener – og det kan man ikke selv se sig fri for at tænke som forælder til småbørn – at deres barn skal blive i vuggestuen eller i dagplejen, mens fagpersoner bedømmer, at det faktisk er godt for det her barn at komme videre i børnehave, og at barnet faktisk er klar til det. Det vil kunne betyde, at barnet går glip af den udvikling, som det vil medføre at komme i børnehave.

Vi er som allerede nævnt store fortalere for det kommunale selvstyre. Beslutninger om den borgernære velfærd skal træffes så tæt på borgerne som muligt, og det vil sige af kommunerne og ikke her på Christiansborg. Vi kan derfor ikke støtte, at kommunerne fratages muligheden for at bestemme, hvornår børn i dagtilbudsalderen skal rykke fra ét dagtilbud til et andet.

Med disse ord kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, men vi vil gerne slå fuldstændig fast, at Venstre har barnets tarv som førsteprioritet, og det har jeg også signaleret meget kraftigt her i min ordførertale. Det kan man gøre på mange forskellige måder derude lokalt, men bottom line er, at hensynet til det enkelte barn altid kommer først.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Jeg skal prøve at dreje mig lidt, mens jeg står og taler ned i mikrofonen.

Venstres ordfører siger, at det aldrig må være økonomien, der bestemmer. Faktum er, at det er det, der sker i rigtig mange kommuner. Faktisk er det så voldsomt, at det er blevet firedoblet siden 2008. Altså, i dag lader 48 af landets kommuner deres børn begynde i børnehave før deres 3-års fødselsdag, og tilbage i 2008 var det altså kun 12. Så det er altså det, der sker, og det er den bevægelse, der foregår, selv om det er imod alle eksperters anbefalinger.

Så det, jeg egentlig vil spørge om, er: Er det reelt set sådan, at Venstre, Danmarks Liberale Parti, vægter hensynet til kommunen højere end forældrenes frie valg?

Ordføreren.

Hvad angår det her med, hvor mange kommuner der sender af sted før 3-årsalderen, så er jeg stor fortaler for det kommunale selvstyre, og jeg synes faktisk, det er rigtig fint, at der er nogle kommuner, der siger: Vi sender børnene af sted, når de er 2 år og 10 måneder eller 2 år og 11 måneder, men til gengæld sætter vi ekstra ind med ressourcer andre steder. Og det er også min erfaring som byrådspolitiker, at der bare er så meget forskel på, hvad det er for nogle børn, vi sidder med, og derfor kan der også være rigtig meget forskel på, hvornår de her børn har behov for at komme af sted.

I Odense Kommune, hvor jeg har siddet som byrådsmedlem, har vi sendt dem af sted i en alder af 2 år og 10 måneder, men til gengæld sætter vi ind med nogle ressourcer andre steder. Det kan f.eks. sagtens være, at børn med autisme, som har brug for at blive afskærmet, kan have glæde af at komme af sted i en alder af 2 år og 10 måneder, men at de til gengæld har brug for mere afskærmning. Børn er så forskellige, og jeg køber ikke ind på den præmis om, at alle børn har bedst af at komme af sted i en alder af 3 år, fordi det er det, forældrene ønsker. Og jeg vil sige, at jeg selv som forælder ikke kan sige mig fri for, at jeg for et halvt år siden havde sagt, at min datter skulle vente, til hun fyldte 3 år, men nu er hun lige startet i en alder af 2 år og 10 måneder, og hun har det rigtig, rigtig godt, og det er også frihed for mig som forælder.

Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for at høre, men det virker altså en lille smule misforstået, for det her handler jo netop om, at det skal være forældrene, der kan bestemme. Jeg anerkender fuldt ud, at børn er ekstremt forskellige, og derfor anerkender jeg også, at det altså er forældrene, der kender deres børn bedst, og jeg vil langt hellere sikre, at det er forældrene, der bestemmer, hvorvidt deres barn er klar til at komme videre, før det fylder 3 år, end at det skal være en kommunal prioritering af økonomiske midler. Det må jeg bare sige.

Jeg er simpelt hen også nødt til at spørge helt konkret: Mener Venstre, at det er kommunen eller forældrene – også forældre til børn med autisme – der kender deres barn og deres barns behov bedst?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale, har vi både nu og tidligere, da vi selv sad i regering, signaleret meget kraftigt, at det aldrig alene må være af økonomiske hensyn. Men derfor kan der sagtens være rigtig god logik i, at den enkelte kommunalbestyrelse eller det enkelte byråd beslutter, at barnet skal af sted før det tredje år, hvis der er andre incitamenter, som gør, at man så sætter ind med ressourcerne et andet sted i stedet for.

Vi forældre kender vores børn bedst, men der er også fagpersoner, specielt når det gælder børn med særlige behov, som f.eks. autisme, som skal med ind over det, og det er derfor, jeg også sagde i min ordførertale, at det er så vigtigt, at vi får styrket PPR, for de her fagpersoner skal ud både i skoleregi og i børnehaveregi og se, om der rent faktisk er nogle børn, der skal opfanges, og hvis start i børnehave og i skole skal udsættes.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så jeg vil gerne byde velkommen til fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. I Dansk Folkeparti mener vi, det er vigtigt, at børn kan passes i trygge omgivelser, og at de først kommer i børnehave, når de er klar til det. Tidligere blev det fortolket som en alder på 3 år, men nu bliver det mere og mere udbredt at sende børn tidligere i børnehave, hvis de vurderes til at være parat til det. Med dette forslag vil man lade det være op til forældrene at bestemme, hvornår de er klar. Den betragtning har vi i Dansk Folkeparti meget sympati for, da vi mener, at børnene er forældrenes og ikke institutionernes eller samfundets.

På den anden side skal vi huske på den gamle visdom om, at du kan 10 gange mere, end du selv tror, og 20 gange mere, end din mor tror. Jeg ved fra en pædagog med lang erfaring, at det bestemt ikke er ualmindeligt at møde forældre, der ikke tror, at deres børn kan så meget, som de rent faktisk kan, og jeg mener derfor, at et tæt samarbejde mellem pædagoger og forældre i den her sammenhæng er en god idé, og jeg mener, at det ville være forkert at lade det være 100 pct. op til forældrene, om barnet er klar. Det gælder især, hvis barnet tilbringer det meste af sin tid i institution i forvejen og dermed rent faktisk har et tæt og måske endda tættest kontakt til pædagogerne. Det bør være muligt at finde en løsning i dialog.

Hvis mange børn kommer senere i børnehave, vil det koste temmelig meget. Fra en tidligere debat her i Tinget om at ændre alderen, så det blev obligatorisk, at alle børn var 3 år, før de fik lov til at starte i børnehave, har jeg fået oplyst, at beløbet blev estimeret til 325 mio. kr. om året. Jeg ved ikke, om det er realistisk angående det her forslag, og jeg ved ikke, om der er et estimat på, hvad det her forslag vil koste. Det er måske også svært at lave sådan et jo, men det ville jo være rart at vide, hvor meget man estimerer det vil koste. Det vil også være rart at vide, hvor de penge skal komme fra, for det mangler vi at få oplyst.

Vi vil derfor mene, at det her beslutningsforslag kunne erstattes af en opfordring til institutioner, forældre og kommuner om at sikre et bedre og tættere samarbejde om, hvornår barnet er klar til børnehave. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til næste ordfører, og det er ordføreren for Det Radikale Venstre, nemlig fru Anne Sophie Callesen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil faktisk starte med at sige, at jeg da synes, det var et godt forslag, der kom her til sidst fra Dansk Folkeparti, om at opfordre til mere samarbejde mellem forældre og pædagoger om de her overgange, og det er jo også værd at tage med, når vi en gang imellem er enige, også på børneområdet.

Jeg vil dernæst sige, at jeg synes, der er behov for flere standarder på børneområdet. Vi har mange på skoleområdet, men det er, som om de mindste børn ikke rigtig er med. Nu får vi minimumsnormeringer, og jeg så også gerne, at vi havde nogle standarder på børneområdet, eksempelvis at udgangspunktet er, at man starter, når man er 3 år. Så kan man selvfølgelig starte inden, netop i dialog med forældre og pædagoger. Hvis der er nogle pædagoger, der skønner, at det vil barnet være klar til, og hvis der er nogle forældre, der også synes, det er en god idé, så synes jeg, man skal kunne gøre det. For der er jo ikke nogen børn, der skal starte i børnehaven, når de ikke er klar til det, og forældrene skal have det godt i maven med det.

Men måden, forslaget her er strikket sammen på, havde jeg nok gerne set vendt på en anden måde, hvor der havde været minimumsstandard og så en sikring af, at forældre og pædagoger, fagpersonalet, selvfølgelig skal være enige om, at hvis man så starter tidligere, skal det også være i barnets tarv.

Endelig vil jeg sige, at det her netop handler om penge. Det bliver vi nødt til at sige meget åbent. Det handler om, at der er nogle kommuner, der har været økonomisk presset og derfor sender børnene tidligere af sted og også for tidligt. Det leder mig så til den sidste grund til, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag, og det er jo, at der ikke er nogen finansiering. Vi kommer ikke udenom, at det her koster nogle penge, og for at kunne støtte et beslutningsforslag bliver vi også nødt til at have finansieringen med.

Det var, hvad jeg ville sige til beslutningsforslaget, og jeg vil i øvrigt også bare kvittere for, at Nye Borgerlige også er med til at sætte det her på dagsordenen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak for det og tak for den overordnede positive indstilling herovrefra. Nu er der flere, der nævner det her med, at der ikke er anvist finansiering. Det her handler jo sådan set om, at kommunerne skal bruge pengene på kernevelfærd. De skal ikke bruge dem på alle mulige mærkelige projekter og en masse journalister og djøf'ere og alt muligt andet. Der kan skæres massivt rigtig mange steder ude i kommunerne – massivt. Så det her handler jo udelukkende om, at de skal lade være med at spare på børnene. Det bliver jo sådan, at kommunen vælger noget, og så bliver det udmøntet til nogle pædagoger, der skal stå og sige: Okay, vi er nødt til at skaffe nogle ekstra vuggestuepladser, for det er besluttet oppefra. Hvem er så mest klar? Det kan sagtens være nogle børn, som man ikke nødvendigvis normalt ville have tænkt var klar, og derfor bliver det så presset igennem.

Vi vil netop sikre, at man både har den selvbestemmelse ude i institutionerne, at man kan lave det rigtig gode tilbud, som man er uddannet til, men at hvis der er nogle børn, der skal op i børnehave, tidligere end de er 3 år, så ligger den endelige beslutning hos forældrene, for de er alt andet lige, uanset hvordan og hvorledes man ellers drejer det, dem, der kender deres barn bedst. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo, jeg er bestemt enig i, at jeg er den, der kender mit eget barn bedst, men pædagogerne er nok dem, der bedst ved, hvordan han fungerer i sin børnehave, for der tilbringer jeg meget lidt tid, især i øjeblikket, for der må jeg ikke engang komme med ind på legepladsen, men det er jo en anden historie. Så jeg vil sige, at jeg synes, det er rigtig vigtigt, at de fagprofessionelle også er med i vurderingen og har det her samarbejde med forældrene. Vi holder nu fast i, at der skal være en finansiering af det her. Vi kan jo altid tage en debat om, om der i kommunerne bliver brugt alt for mange penge, det mener jeg generelt ikke; der står vi lidt ideologisk forskelligt fra Nye Borgerlige. Men igen, vi er enige i, at ja, forældrene kender børnene bedst, og forældrene skal have det godt med, at deres børn starter i børnehave. Det tror jeg også langt de fleste har i dag, men desværre ikke alle. Så vi vil gerne være med til at se på nogle andre løsninger end lige den måde, der er strikket sammen i beslutningsforslaget her.

Tak for det. Der er ikke flere korte kommentarer til Radikale Venstres ordfører. Jeg vil gerne byde velkommen til fru Ina Strøjer-Schmidt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. I SF har vi sympati for forslaget, men forslaget gør det meget svært for kommunerne lokalt at planlægge deres dagtilbud, så SF ønsker i stedet for, at der skal være en fast minimumsalder på 3 år, før børn flyttes i børnehave. Det fremsatte vi faktisk allerede et beslutningsforslag om sidste år. Når vi ønsker, at børn først skal starte i børnehave, når de er 3 år, er det, fordi vi ønsker, at børn skal have glæde af den bedre personalenormering, der er i vuggestue og dagpleje, længst muligt.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til SF's ordfører, og derfor kan jeg byde velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten – De Rød-Grønne. Værsgo.

Tak for det. I forslaget her peger forslagsstillerne på det væsentlige problem, at stadig flere kommuner fremrykker de mindste børns børnehavestart. For år tilbage var der en næsten entydig, men ikke helt entydig, for i nogle kommuner var der kun dagpleje, der varetog alle dagtilbud, aldersgrænse på 3 år for overgangen fra vuggestue og dagpleje til børnehave, men over en årrække har vi set den bevægelse, som også fremgår af forslagsstillernes bemærkninger, nemlig at flere og flere kommuner har rykket aldersgrænsen nedad. I dag er det lige knap hver anden kommune, der har gjort det – jeg tror, det er 43 pct. af børnene, som kommer tidligere af sted. Det er for mig at se helt indlysende ikke af pædagogiske årsager, selv om det tit forsøges pakket sådan ind i en række kommuner, men det har det klare formål at spare på kommunens udgifter til dagtilbud.

Når vi kigger på de enkelte kommuner, kan vi se, at det hos de fleste er 1-2 måneder før 3-årsalderen, man starter, men der er også nogle, der starter 3 eller 4 måneder før. Jeg kan huske, at for nogle år siden var Brøndby helt nede på 2 år og 6 måneder, for det var det, der bonede bedst igennem økonomisk. Det er rigtig vigtigt, at vi får sat en stopper for det. Sædvanligvis er det sådan, at det beløb, som kommunerne tildeler institutionerne, er bestemt sådan, at de børn, der er i vuggestue, får tildelt et dobbelt så stort beløb som de børn, der er i børnehavealderen, og det er jo altså på den måde, man laver ret massive besparelser, fordi man ikke bare rykker aldersgrænsen, men også den økonomiske tildeling.

Dermed må man sige, at den her manøvre i virkeligheden rammer normeringerne og den rammer kvaliteten i institutionerne, og derfor forstår jeg forslagsstillernes forslag bl.a. sådan, at man vil have sat en stopper for den kvalitetsforringelse. Alligevel vil jeg sige, at forslaget, som det ligger, vil vi ikke kunne støtte, men vi vil i stedet pege på, at man laver en minimumsaldersgrænse for overgangen. Hvordan den præcis skal fastlægges, tænker jeg er et forhandlingsspørgsmål. Jeg tror ikke, vi skal lovgive om, hvad man gør i de mange 0-5-års-institutioner, hvor ungerne altså både er i vuggestuealderen og børnehavealderen, for det ville være ejendommeligt, hvis vi lovgivere skulle blande os i, om barnet kunne rykke fra blå til rød stue, når barnet var 2 år og 11 måneder, hvis barnet nu havde en god kammerat, som det vurderedes det var klogt at barnet skulle følges med, men der, hvor der er en opdelt dagtilbudsstruktur, synes jeg vi skal have en klar 3-årsgrænse.

Hvis vi ikke har den grænse, og det er så der, min betænkelighed kan være i forhold til Nye Borgerliges forslag, risikerer vi, at man bruger den tidlige børnehavestart til at forringe normeringerne, og at man øger arbejdsbelastningen for det pædagogiske personale i alle tilbuddene, og samtidig er der også noget med kvaliteten i forhold til det pædagogiske arbejde. Det er utrolig vigtigt, at dagtilbuddene kan arbejde med en alderssvarende pædagogik, og derfor tænker jeg ikke, at det vil være rimeligt at sige, at forældre skal kunne – gad vide, hvor mange der ville gøre det. Men jeg tror, det ville være uklogt at sige, at forældrene skal kunne vælge. Hvis jeg synes, at mit barn i 2-årsalderen hører bedre hjemme i en børnehave, kan jeg godt vælge det, selv om barnet stadig væk bruger ble, skal sove til middag og i øvrigt vil have vanskeligt ved at indgå i det samme pædagogiske tilbud som de lidt større unger. Så det vil være min betænkelighed ved det.

Det korte af det lange er, at vi synes, at forslagsstillerne adresserer et rigtig vigtigt problem, og det er rigtig godt, at det bliver taget op. Vi synes, det ville være rigtig fornuftigt, når vi skal til at lovgive på baggrund af den finanslovsaftale, der blev lavet sidste efterår, hvor vi skal ind og regulere og lave lovfastsatte standarder på normeringerne, at det her indgår, og så ser vi meget gerne, at der bliver sat en sådan minimumsalder for flytningen fra det ene tilbud til det andet. Men for at understrege det vil jeg sige, at det ikke skal være en detaljeret lovgivning, der forhindrer, at man i 0-5-års-institutionerne kan arbejde fleksibelt ud fra et kendskab til det enkelte barn og en pædagogisk, faglig vurdering.

Tak til Enhedslistens ordfører, og velkommen til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Først og fremmest tak til Nye Borgerlige for at stille det her beslutningsforslag, som jeg er helt sikker på at der er en rigtig god intention bag.

Når vi ikke kan støtte det, er det, fordi det bryder med det princip, at der skal ligge en pædagogisk faglig vurdering bag. Det er jo pædagogerne, der har den daglige kontakt med børnene, og som ved, hvordan de fungerer socialt sammen med andre børn i løbet af dagligdagen. Det skal selvfølgelig være sådan, at en overflytning også skal foregå i dialog med forældrene, og at det selvfølgelig skal være med udgangspunkt i barnets tarv.

Derudover bryder det jo også med det kommunale selvstyre, hvor kommunerne har mulighed for at indrette sig efter de lokale forhold i den enkelte kommune. Vi er heller ikke tilhængere af at gå ind og gøre noget, der bryder med det lokale selvstyre.

Endelig savner jeg lidt at se en økonomisk beregning for det her – også for, hvor man tænker at finansieringen skal komme fra til det her beslutningsforslag. Tak.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg har også været i vildrede med det her forslag og lidt af de samme grunde, som mange andre ordførere har angivet, for det, jeg ikke rigtig kan se ud af forslaget, er f.eks. omfanget af det problem, som skal løses. Jeg savner simpelt hen nogle overvejelser over antallet af børn, der rykkes fra vuggestue til børnehave imod forældrenes ønske, og hvor man ikke kan finde en mindelig løsning. For jeg er fuldstændig enig med fru Marie Krarup og flere andre, der siger, at det bedste jo selvfølgelig er, at man kan finde en eller anden form for mindelig løsning, og det tror jeg også man kan i mange tilfælde.

Jeg har faktisk heller ikke på stående fod overblik over et spørgsmål, som hr. Jakob Sølvhøj rejste, altså fordelingsnøglen mellem integrerede institutioner og ikkeintegrerede institutioner. For det gør jo altså en ret stor forskel, om vi snakker om integrerede eller ikkeintegrerede institutioner, og der er jeg enig i, at hvis der er et barn, som måske er 2 år og 10 måneder og fungerer godt med en gruppe kammerater, så er det forkert at skille dem ad. Der tror jeg ikke at man skal være alt for ufleksibel. Men altså, jeg savner nogle nærmere analyser – selvfølgelig ikke nødvendigvis med videnskabelig nøjagtighed, men bare i hele træskolængder, som man siger.

Det andet spørgsmål er: Hvad vil det sige, at man bliver rykket op for tidligt? For det er jo rigtigt nok, som rigtig mange har sagt, at der i dag er et krav om, at det skal være alderssvarende, og at man aldersmæssigt skal kunne følge med, og man aldersmæssigt skal kunne indgå i det tilbud, der er i børnehaven. Og der er jo en nedre grænse for, hvornår et barn, som går i vuggestue, kan indgå på en meningsfuld måde med børn, der går i børnehave. Man kan ikke gå i børnehave, medmindre man har sprog og motorik og sociale færdigheder udviklet til et eller andet fornuftigt niveau, for ellers kan man jo ikke alderssvarende passe ind i de aktiviteter, der foregår der. Så jeg har altså lidt svært ved at gennemskue behovet for at iværksætte det her forslag.

Jeg er også enig i, at vi jo ikke rigtig får nogen idé om finansieringen af forslaget. Altså, selv om man godt kan kritisere kommunerne for at have en masse bureaukrati osv., kan jeg levende forestille mig – bare ud fra det lidt, jeg har arbejdet med kommunerne – at man i realiteternes verden vil blive mødt af en kommune, der siger dut, altså det udvidede totalbalanceprincip, og at man skal af med nogle penge der. Sådan plejer kommunerne i hvert fald at opføre sig, når de henvender sig til os her på Christiansborg. Men i forhold til det der med at stille en finansiering op har det selvfølgelig også noget at gøre med, at der ikke rigtig er nogen grundlæggende analyse af behovet for at fremsætte forslaget.

Den sidste ting, jeg vil sige, er, at jeg altså også er enig med de ordførere, der har sagt, at vi også skal passe på med ikke at udvande det kommunale selvstyre. Det er altså vigtigt, at kommuner kan tilrettelægge deres tilbud, uden at det bliver kontrolleret alt for meget her fra Slotsholmen, fordi kommunerne er forskellige og de har forskellige tilgange, og der gør sig jo rigtig mange lokale forhold gældende.

Det er selvfølgelig en usympatisk tanke, hvis kommunerne laver rene spareøvelser og anbringer børn, der er alt for små, i børnehave, men jeg ved som sagt ikke, hvor stort problemet faktisk er. Så derfor kan vi altså ikke bakke op om beslutningsforslaget. Men tak for debatten, der som altid var god.

Tak for det. Så er vi kommet til det punkt, hvor ordføreren for forslagsstillerne, nemlig fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige, har ordet. Værsgo.

Tusind tak. Jeg vil starte med at sige tak til mange af jer, som er kommet med nogle positive tilkendegivelser om i hvert fald intentionen med det her forslag. Jeg er også nødt til at rette nogle misforståelser, for det her forhindrer på ingen måde, at man kan have en rigtig god dialog og et godt samarbejde med de fagpersoner, som er i den institution, hvor ens barn er. Det handler sådan set bare om, at det er forældrene og kun forældrene, der tager beslutningen om, om barnet skal videre, og det synes vi sådan set er et ganske sundt princip. Det synes vi i øvrigt på rigtig mange områder, for vi ønsker generelt, at danskerne skal bestemme meget mere selv og også over langt flere af deres egne penge.

Men tak for debatten. For mange børn vil børnehaven åbne en spændende og stor verden fuld af eventyr og muligheder, men desværre har der i de senere år tegnet sig en rigtig kedelig tendens. I Danmark er der nogle kommuner, der som led i en spareøvelse presser vuggestuebørn i børnehave, før de fylder 3 år. Her er normeringerne nemlig lavere, det er billigere. Det er altså dobbelt så dyrt at have et barn i vuggestue, som det er at have et barn i børnehave, og barnets tarv skal altså ikke tilsidesættes til fordel for kommunens økonomi.

I dag lader 48 af landets kommuner børn begynde i børnehave før deres 3-årsfødselsdag. Det er endda imod eksperters anbefalinger, og det er en firdobling siden 2008. Det sker nogle gange – eller tit – uden forældrenes accept, og før barnet faktisk er klar til det, og det er ikke i orden. Vi ved, at de første 1.000 dage af et barns liv har helt afgørende betydning for barnets udvikling og trivsel, både nu og fremadrettet. Det er alle de centrale sider af livsfundamentet, der grundlægges de første 0-3 år, og derfor har vi i Nye Borgerlige fremsat forslag om, at det skal være forældrene, der bestemmer, om deres barn skal starte i børnehave før tid. Det skal altså ikke være kommunens excelark.

Vi vil sikre, at det er forældrene, der bestemmer og har det sidste ord, med hensyn til hvorvidt deres barn skal starte i børnehave, før barnet fylder 3 år. Det er så forskelligt fra barn til barn, hvornår barnet er klar til at gå i børnehave, og vi mener ikke, at kommunerne skal omdanne vores institutioner til pølsefabrikker, hvor de mindste skal klemmes hurtigst muligt igennem. Vi vil væk fra regnearkets logik og lade forældrene træffe de beslutninger, som vi ved har så stor betydning, i de første år af barnets liv. Det er forældrene, der kender barnet bedst, og derfor er det også helt naturligt, at det er dem alene, der bestemmer.

Jeg havde egentlig håbet, at der var langt flere partier, som ville bakke op om det her forslag, og at det kunne blive vedtaget, så familierne fik mere frihed til selv at bestemme. Jeg synes også, det er rigtig ærgerligt, at der ikke er det, men tak for den gode debat.

Til slut vil jeg også lige nævne, at der er flere, der har efterlyst eksempler. DR havde en rigtig god artikel på deres hjemmeside – nu kan jeg ikke lige se den præcise dato her – hvor man netop kom med nogle ret konkrete eksempler, og jeg tror faktisk, de var fra Albertslund Kommune, hvor der var nogle børn, der var kommet af sted allerede som 2½-årige, og der havde været nogle rigtig, rigtig dårlige erfaringer med det. Det er jo det, vi sådan set forsøgte at løse, og det skete også imod forældrenes ønske. Så tak for debatten. Vi er rigtig ærgerlige over, at der ikke er opbakning til det her forslag.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det ser ikke ud til, at nogen i det hele taget ønsker ordet, hverken ministre eller ordførere.

Og da der ikke er flere, som ønsker det, så er forhandlingen sluttet.

Jeg vil gerne foreslå, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget, og hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 12. maj 2020, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.