Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og ældreministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen inden udgangen af 2021 at etablere en ny type exitplan, som giver reel beskyttelse til udsatte borgere som f.eks. hjemløse, som bliver presset af bander til at begå kriminalitet. Forslagsstillerne ønsker, at den nye type exitplan skal tage højde for, at hjemløse og socialt udsatte ikke kan indgå i de nuværende exitprogrammer målrettet rockere og bandekriminelle.

De nuværende exitforløb løber under den såkaldte nationale rammemodel og er målrettet personer, som er registreret eller har været registreret som værende tilknyttet en rocker-bande-gruppering i Danmark. Desuden kan personer, der ikke er eller har været registreret som bandemedlem, men som ud fra en nærmere konkret vurdering har eller har haft en tilknytning til rocker- og bandemiljøet, være i målgruppen for et exitforløb. Dermed er udsatte hjemløse, der udnyttes af miljøet, ikke en direkte målgruppe for et exitforløb.

Jeg har samtidig stor forståelse for, at forslagsstillerne tager problemet op, og jeg er glad for, at vi deler ønsket om at hjælpe særligt udsatte mennesker som hjemløse, der ofte lever en tilværelse fra dag til dag, og som er særlig sårbare over for at blive udnyttet af banderne, måske fordi de har et misbrug, der kan give stærke abstinenser, eller måske fordi den psykiske lidelse får lov til at rase i perioder uden behandling.

Jeg har selv været på besøg i Odense Kommune for at høre om problemstillingen og om, hvordan de håndterer den. Her gav de udtryk for, at der var et godt samarbejde med både det lokale civilsamfund og Fyns Politi, og at de bl.a. er optagede af, hvordan man kan hjælpe udsatte borgere på tværs af kommunegrænserne.

Det er naturligvis helt uacceptabelt, at bander presser samfundets allersvageste til at begå kriminalitet. Dem har vi som samfund et særligt ansvar for at passe på. Men når det er sagt, kan regeringen ikke bakke op om forslaget. Det kan vi ikke, da forslagsstillerne hverken anviser eller gør sig overvejelser om, hvordan eller i hvilken sammenhæng initiativet skal finansieres.

Regeringen har en klar og stærk ambition om at styrke indsatsen over for de allermest udsatte i vores samfund. Vi har i dag ikke et sikkerhedsnet, der er tilstrækkelig fintmasket, og derfor er vi ikke altid gode nok til at gribe de mest udsatte mennesker, som på grund af stofmisbrug eller psykiske lidelser kan være lette ofre for kriminelles brutale adfærd. Vi skal styrke indsatsen mod hjemløshed, hvor vi på trods af gode intentioner og initiativer til over 650 mio. kr. siden 2009 har oplevet en stigning i antallet af hjemløse. Det må og skal vi gøre noget ved, og det kræver en markant anderledes tilgang end det, vi tidligere har sat i værk på tværs af skiftende regeringer. Det er drøftelser, som vi tager fat på inden længe, når partierne bag reserven præsenteres for den undersøgelse om udbredelsen af housing first, som der blev afsat midler til i reserveaftalen for 2020. Det er drøftelser, jeg glæder mig til, fordi vi netop i fællesskab har sat os selv den opgave, at vi skal gøre det bedre i Danmark, når det handler om hjemløshed.

Samtidig arbejder vi i regeringen for en bedre og mere sammenhængende hjælp til mennesker med dobbelt belastning. Vi skal sikre, at det ikke er de udsatte selv, der skal tilpasse sig systemets logik om, at man først skal behandles for et stofmisbrug, før man kan udredes og behandles for en psykisk lidelse – og omvendt – og hvor alt for mange af de mest udsatte ender som kastebolde og derfor aldrig får den hjælp, de har brug for. Vi skal også styrke den opsøgende misbrugsbehandling og sørge for, at mennesker med misbrug får den substitutionsbehandling, som de har brug for. Psykiatrien og socialpsykiatrien har i mange år været under pres, for mange mennesker har ikke fået den tilstrækkelige hjælp med store konsekvenser for deres livskvalitet. Vi har derfor igangsat arbejdet med en 10-årsplan for psykiatrien, som skal gøre op med mange års efterslæb og skal sætte en langsigtet retning for området bredt set.

Derfor ser jeg også positivt på det, hvis forslagsstillerne i relevante sammenhænge ønsker at prioritere konkrete initiativer, der forbedrer forholdene for socialt udsatte, og som kan være med til at løse problemet med udsatte borgere, der presses af kriminelle bander til at begå kriminalitet. Det kan f.eks. være i drøftelserne af, hvordan vi styrker indsatsen på et af de områder, jeg lige nævnte, eller i forbindelse med drøftelser om politiets indsats mod bandernes udnyttelse af udsatte borgere. Vi er fra regeringens side som sagt enige i intentionerne bag forslaget, og derfor vil jeg også invitere forslagsstillerne til at komme med forslag til konkrete løsningsmodeller og konkrete bud på, hvordan vi skal finansiere et eller flere initiativer, der sætter en stopper for, at banderne presser samfundets allersvageste til at begå kriminalitet. Med det tak for ordet for nu.

Ja, tak. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Britt Bager. Værsgo.

Ja, tak for det. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Men jeg vil dog tage fat i det positive, nemlig at ministeren også ønsker at gøre noget på det her område. Så jeg skal bare høre ministeren: Er det regeringens oplæg, at det her skal løses med housing first-forhandlingerne? Og hvad ser ministeren sådan helt konkret der skal gøres i de her situationer?

Ministeren.

Jamen tak for det spørgsmål, og tak for optagetheden. Der er jo mange forskellige problemstillinger, der spiller ind – det ville spørgeren også vide, hvis hun havde haft lejlighed til at tale med nogle af aktørerne eller med de udsatte selv. Og derfor er der jo ikke én løsning, der kan stå alene.

Jeg synes, at det her kan være relevant at drøfte, når vi skal diskutere hjemløseindsatsen på den anden side af sommerferien. Jeg synes også, at der her er flere løsninger, der hænger sammen med, at vi sikrer en bedre behandling i vores psykiatri af de her borgere, og at de får en bedre behandling af deres misbrug, så de ikke er sårbare i den udstrækning, de er i dag i forhold til banderne.

Endelig kan man sige, at det her også har været en del af – og det ved ordføreren måske som tidligere ordfører på retsområdet – det, man lavede, da man lavede bandepakken i 2017, hvor der også var et initiativ, som handlede om netop at have fokus på at opsøge og beskytte særligt sårbare personer. Så det er jo også relevant at diskutere i den sammenhæng.

Jeg er åben over for, hvad der måtte være af konkrete idéer fra De Konservatives side. Men det er klart, at der selvfølgelig skal en finansiering til.

Fru Britt Bager.

Det sidste anerkender jeg til fulde. Og det er jeg faktisk glad for at regeringen er begyndt at interessere sig for, så det kan jeg kun kvittere for. I forhold til det konkrete forslag her kunne jeg bare godt tænke mig høre ministeren: Kunne ministeren se, at man udvider exitplanen? Om den skal ligge i regi af Justitsministeriet eller Socialministeriet, er jeg sådan set ikke så optaget af, altså hvilken kasse det ryger i. Jeg er optaget af, at man hjælper de hjemløse, der bliver udsat for det her pres. Så hvilke tanker har ministeren helt konkret gjort sig omkring selve det at lave en exitplan for de hjemløse?

Ministeren.

Jeg må nu nok sige, at jeg ikke tror, at det er noget nyt, at regeringen er begyndt at interessere sig for, at tingene skal være finansieret. Der tror jeg man vil høre ganske mange ministre stå og sige her på talerstolen, når vi behandler beslutningsforslag, nemlig at de gode initiativer og de gode intentioner jo er meget værd, men at der også skal finansiering til.

Det kan være, at det skal have form som en exitplan. Men virkeligheden er jo, at der skal mere til og der skal andet til, end når vi snakker om de exitplaner, som vi kender fra folk, der er i bander eller rockermiljøer eller er tæt knyttet dertil, fordi der også skal en social indsats til og der også typisk skal en behandling af psykiatriske lidelser og stofmisbrug til osv. Så der skal rigtig mange forskellige ting til, og jeg er ikke sikker på, at den rigtige form er at putte det ind i en exitplan koblet på politiets arbejde. Men det får vi jo lejlighed til at drøfte.

Fru Karina Adsbøl.

I Dansk Folkeparti ser vi frem til at drøfte det her, for vi synes faktisk, at det her forslag er et rigtig godt forslag, så derfor vil jeg høre ministeren, hvornår ministeren indkalder til de her forhandlinger. Ministeren snakker meget om housing first, men vi ved jo også godt, at det ikke fungerer rigtig godt i alle kommuner. Derfor vil jeg høre: Hvornår er det, ministeren indkalder, og bliver det forhandlet i regi af det, der hedder reserven? Udfordringen er jo ofte, når vi snakker socialpolitik, alle de her siloer. Og nu snakker ministeren selv om Justitsministeriets område og om psykiatrien. Så hvordan undgår vi den her silotænkning og får lavet en samlet plan til gavn for nogle af de mest udsatte borgere i Danmark?

Ministeren.

Tak for det. I forhold til de helt konkrete borgere – og det var også det, jeg kunne høre, da jeg var i Odense – gælder det jo om, at man er ganske tæt på dem, og at man kender dem, så man kan hjælpe den konkrete borger, for det er nogle udsatte borgere, som har nogle sammensatte problemer, og de er i øvrigt ikke ens for alle borgernes vedkommende. Nogle vil have netværk nogle steder i landet, andre vil ikke have noget netværk, og på den måde tror jeg det skal være nogle meget håndholdte løsninger, der skal laves. I regi af bandepakken fra 2017 var der initiativer. Jeg mener også, at en del af løsningen her ligger i en bedre psykiatri for de allermest udsatte, og en del af løsningen ligger i de forhandlinger, vi skal have i regi af reserven, om de midler, vi har afsat der, altså den afdækning, vi har bestilt af housing first. Den afdækning er færdig, så I kan blive indkaldt, og i vil også blive indkaldt af mig til et møde her inden sommerferien, hvor vi får fremlagt resultaterne af det.

Fru Karina Adsbøl.

Så jeg forstår, at ministeren indkalder til et møde inden sommerferien i forhold til at få fremlagt det her og efterfølgende også efter sommerferien, så vi kan få lavet en samlet plan. Men i den mellemliggende periode vil ministeren så rette henvendelse til justitsministeren og til sundhedsministeren i forhold til at sikre, at vi undgår silotænkning her? For der er mange ressortministerier inde over, når det handler om udsatte borgere, og vi skulle jo gerne sikre, at de får en ordentlig hjælp fra starten af. Så vil ministeren rette henvendelse til sine ministerkolleger for at sikre, at vi får sikret en samlet hjælp?

Ministeren.

Tak for det. Der er jo allerede i dag nogle muligheder for at hjælpe de udsatte borgere, vi taler om her. Mit ministerie deltager i banderådet, som er i regi af Justitsministeriet, hvor også Odense, Aarhus og København sidder sammen med bl.a. Rigspolitiet, KL, relevante politikredse og andre ministerier, og her har vi allerede taget problemstillingen op – så det er sket.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Efter en gang afspritning går vi over til ordførerrækken, og den første er fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, hr. formand, og tak til forslagsstillerne for at udvise stor sympati for samfundets mest udsatte borgere ved at vælge dem. Socialdemokratiet bakker op om intentionen bag forslaget, for det er helt uacceptabelt, at samfundets allersvageste presses til at begå kriminalitet eller udsættes for vold og trusler af bander og kriminelle. Vi har som samfund et særligt ansvar for at passe på de socialt udsatte borgere, som i flere henseender fører en sårbar tilværelse.

Hvis man skal forstå forslagsstillerne korrekt, indeholder forslaget idéen om en exitplan, der skal give udsatte borgere beskyttelse og hjælpe dem med at komme videre og ud af bandernes greb. Forslaget kommer dog ikke ind på, hvordan en exitplan skal kunne hjælpe de udsatte borgere, ud over at der nævnes et godt eksempel, som er et initiativ, der hedder Projekt Husvild, der hjælper udsatte borgere, der er presset af banderne, med at flytte til andre dele af landet.

Netop det her med at flytte udsatte borgere fra deres miljø er jeg dog betænkelig ved. De lever i forvejen et hårdt liv, og de kommer kun igennem det, fordi de har et meget sparsomt netværk og et fællesskab på gaden. Det er afsindig krævende at rykke sig selv op med rode og endnu mere, hvis man i forvejen er rodløs. Der er altså tale om forslag, der behandler symptomerne snarere end årsagerne, og der er noget uretfærdigt i, at det er ofrene, der skal flyttes, og sådan burde det ikke være. Forslagsstillerne peger også på, at det er vigtigt, at udsatte borgere ikke blot placeres på herberger i en anden by, hvorfor de skal have hjælp til at komme ud af et eventuelt misbrug og igennem de psykiatriske udfordringer, som udsatte borgere kan have.

Regeringen arbejder allerede på at styrke vilkårene for samfundets allersvageste, som ofte har psykiske lidelser og også et misbrug. Det gør dem særlig sårbare over for netop bander. Som et eksempel kan nævnes arbejdet med indsatsen for at bekæmpe hjemløshed i principperne omkring housing first, som også Socialudvalget var oppe at se i Finland. Sammen med regeringen har Folketingets partier i aftalen om udmøntning af reserven i både 2020 og i 2021 prioriteret, at housing first-indsatsen kan henvende sig til netop sårbare og udsatte borgere.

Det er også vigtigt at sige, at det er en ekstremt komplicerede problemstillinger. Der er tale om alkoholmisbrug, stofmisbrug, psykiatriske lidelser og en barndom, som har gjort, at man har været særlig udsat. Vi har altså brug for at se tingene i et helhedsperspektiv, og det er vigtigt, at vi ser på den slags, for at tilgangen kan være effektiv. I vores øjne bringer det her forslag ikke noget videre nyt til bordet, og der er heller ikke peget på finansiering for, hvordan vi hjælper udsatte borgere. Jeg er glad for, at ministeren har peget på, at vi skal have en drøftelse inden sommerferien, og at vi som udvalg også har set, at vi skal arbejde på en hjemløseindsats. Som forslaget ligger her, kan vi ikke bakke op om forslaget.

Jeg vil også gerne nævne, at vi bakker intentionen op, for det er uacceptabelt, at man bliver presset af bander, når man er en af samfundets allermest sårbare.

Så vil jeg også til notatet og til referatet sige, at jeg skulle hilse fra Enhedslisten, som desværre ikke kunne være her i dag, og sige, at de heller ikke bakker op om forslaget.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så giver vi ordet til fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.

Tak skal du have for ordet, formand, og ikke mindst tak til Det Konservative Folkeparti for at sætte fokus på, at nogle af vores allermest udsatte borgere og hjemløse har brug for beskyttelse mod bander, der presser dem til at begå kriminalitet. De allermest udsatte og hjemløse borgere i Danmark lever i dag et hårdt liv på gaden. Det gør de, fordi de skal leve med en konstant frygt for deres liv og for deres sikkerhed. De har hverken en dør at lukke eller en varm seng at ligge i, de har kun sig selv og gaden. Det er et barsk liv, og kriminelle bander gør det bestemt ikke nemmere. Vold, trusler og økonomisk afpresning er nogle af de bestialske metoder, som bandekriminelle har taget i brug over for vores allermest udsatte borgere og hjemløse.

Desværre er det hverdagskost, at vores udsatte og hjemløse borgere tvinges til at sælge narkotika, og de trues på liv og lemmer, hvis de nægter. Allerværst står det til i Odense Kommune, hvor knap hver femte udsatte borger har følt sig truet af bandemedlemmer. Flere steder har det medført, at udsatte og hjemløse borgere er endt i en ond gældsspiral i forhold til banderne, som de ikke engang selv har opsøgt. Det mener vi simpelt hen ikke vi kan vende det blinde øje til.

Beslutningsforslaget her handler om at etablere en ny type exitplan, der skal beskytte udsatte borgere, som bliver presset af bander til at begå kriminalitet. I beslutningsforslaget lægges der op til, at exitplanen skal indeholde et opfølgningsprogram, der skal hjælpe udsatte og hjemløse borgere ud af et eventuelt misbrug med fokus på at skabe personlig udvikling for den enkelte borger. Derudover foreslår forslagsstillerne, at det skal være muligt med vidnebeskyttelse, så borgere kan føle sig sikre, når de afgiver vidnesbyrd. Til sidst understreger forslagsstillerne, at exitplanen skal give borgerne mulighed for en reel ny start, så de kan lægge alle de problematiske dele af deres gamle liv bag sig.

I Venstre er vi helt enige i, at der er behov for en ny exitplan for udsatte og hjemløse borgere, som bliver presset af bander til at begå kriminalitet. Vi kan ikke finde os i, at udsatte og hjemløse borgere på den her måde chikaneres og udsættes for vold og trusler på livet af bander, som de ikke selv har opsøgt. I Venstre er det vores grundlæggende syn, at vi som samfund har et ansvar for at udvide den nødvendige hjælp og støtte til de borgere, som er allermest udsatte. Vi har en særlig forpligtelse over for de allersvageste, så de kan få den rette hjælp og en reel mulighed for at forbedre deres liv.

Venstre og den daværende regering var med til at sætte en hård stopper for bandekriminalitet med de tre bandepakker. De har tilsammen medført skærpede straffe for en række grove forbrydelser som grov vold, vidnetrusler og overtrædelse af våbenloven samt skærpet straf for systematisk eller organiseret afpresning. Desværre er det bare sådan, at kriminelle bandemedlemmer er opfindsomme væsener, og det har vist sig, at de nu også udnytter udsatte og hjemløse borgere til at fortsætte deres kriminelle gerninger. Det er et konstant hårdt miljø, som betyder, at udsatte og hjemløse og misbrugere forbliver ofre i bandemiljøet, fordi de bandekriminelle netop står i spidsen for det ulovlige marked for narkotika. Det skal vi ikke acceptere. Derfor synes vi også i Venstre, at det her beslutningsforslag er godt, for det skal jo netop give en mulighed for, at de udsatte og hjemløse, som presses af banderne, får en reel ny mulighed for en ny start på livet.

Vi bemærker dog, at forslaget ikke forholder sig til en finansiering, og som et økonomisk ansvarligt parti er vi nødt til at bemærke det, for der skal være styr på finansieringen. Her vil vi i Venstre gerne bidrage positivt til at finde den finansiering, og eksempelvis kunne man forestille sig, at det kunne være et pilotprojekt over SSA-reserven, men vi er også åbne over for andre forslag. På den baggrund kan vi i Venstre støtte det her forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak til forslagsstillerne. Jeg får lige lyst til at rette en hilsen til vores kollega fru Brigitte Klintskov Jerkel. Jeg håber, at hun snart er tilbage på talerstolen.

Det her forslag drejer sig om at etablere en ny type exitplan, som giver reel beskyttelse til udsatte borgere som f.eks. hjemløse, som bliver presset af bander til at begå kriminalitet. Den nye type exitplan skal tage højde for, at hjemløse og socialt udsatte ikke kan indgå i exitprogrammer målrettet almene borgere. Der skal være tale om et reelt exit, hvor det er muligt for den udsatte borger at lægge alle de problemfyldte dele af sit gamle liv bag sig. Det skal bl.a. gøres gennem hjælp til at komme ud af et eventuelt misbrug og gennem de psykiske udfordringer, der også kan være.

En god og massiv støtte til at komme væk fra bandernes afpresning skal selvfølgelig følges op af en række værktøjer, der også kan være med til at skabe personlig udvikling for den enkelte udsatte og sårbare borger. Det skal også være muligt at få vidnebeskyttelse, så man kan føle sig tryg og sikker, når man hjælper det danske retssystem ved at vidne mod banderne. Desuden er det også vigtigt, at borgerne får mulighed for en reel ny start og ikke blot placeres på herberger rundtomkring og i en anden by.

Desværre har vi set, hvordan mange udsatte borgere, herunder hjemløse, presses og afpresses på forskellig vis. Det kan f.eks. være igennem tvang fra banderne til salg af stoffer og i den sammenhæng også erstatningskrav ved tab, hvis stofferne bliver konfiskeret af politiet. Det medfører også ekstra dummebøder. Det kan derfor gøre, at borgere ender i en ond gældsspiral i forhold til banderne, som de ikke selv har opsøgt. I de meget grelle eksempler, vi har læst om, har banderne jo decideret udøvet vold mod hjemløse og andre udsatte borgere og i visse tilfælde også overtaget de udsattes lejligheder, hvorfra de har solgt stoffer. Det kan man jo læse om på DR: »Trusler fra bander blusser op igen: Fem hjemløse er gået under jorden«, der er fra den 12. juli 2020.

Vi skal som samfund ikke finde os i, at udsatte borgere presses og udsættes for vold og trusler af banderne. Det skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe her fra Folketingets side. I Danmark skal det være lov og orden, der gælder, og bandernes udnyttelse af sårbare borgere er fuldstændig uacceptabel. Vi skal bruge alle de metoder, vi kan, for at stoppe banderne, og dette forslag kan være med til at bidrage positivt til den overordnede målsætning om at stresse og jage kriminelle bander.

Et eksempel på et initiativ, som jo har vist noget potentiale i forhold til at hjælpe de udsatte borgere, er Projekt Husvild. Organisationen hjælper udsatte borgere, der er blevet presset af banderne, med at flytte til andre dele af landet, langt væk fra bandernes hærgen. De udsatte kan gå under jorden og starte forfra med deres liv. Men det burde jo ikke være de sårbare borgere, der skal gå under jorden af frygt for repressalier, og derfor er det så vigtigt, at vi tager et opgør med banderne.

I Dansk Folkeparti er vi helt enige i, at vi skal komme denne feje udnyttelse af vores mest udsatte og sårbare borgere til livs. Og der er brug for en indsats nu, og der er også brug for en exitplan med beskyttelse af disse borgere nu. Så derfor støtter vi varmt intentionerne i det her forslag, og vi glæder os til de kommende forhandlinger, og så – som jeg nævnte tidligere i mit spørgsmål til ministeren – håber jeg, at vi kan tage et opgør med silotænkning og tænke på tværs, hvor det både handler om Justitsministeriets ressort, men også Sundhedsministeriets ressort og selvfølgelig ikke mindst Social- og Ældreministeriets ressort.

Så jeg håber på, at vi kan finde nogle gode løsninger i fællesskab, så vi får stoppet det her til gavn for nogle af de mest sårbare og udsatte borgere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak. Da jeg sidste år besøgte Odense sammen med bl.a. socialministeren, hørte jeg mange forfærdelige historier om, hvordan socialt udsatte blev udsat for vold, dummebøder og tvunget til at sælge stoffer for bandekriminelle. Det er problematisk og urimeligt, at bandekriminelle udnytter den sårbare position, de socialt udsatte står i. Vi hørte om, hvordan man i Odense forsøger at skabe et socialt exitprogram, ligesom vi kender det på det sociale og kriminalpræventive område målrettet dem, der ønsker at forlade prostitution eller rocker- og bandemiljøer. Formålet med det sociale exitprogram er at give de socialt udsatte mulighed for en ny start, hvis deres liv er præget af vold, trusler og afpresning fra det bandekriminelle miljø.

Jeg vil derfor også gerne sige tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, som ligger meget godt i tråd med ønskerne i Odense. Det er et godt forslag, for det er ikke retfærdigt, at udsatte borgere presses af bander til at begå kriminalitet, og at det ikke er muligt for kommunen at henvise borgerne til en bolig i en anden kommune. I beslutningsforslaget foreslås det, at der etableres en exitplan og beskyttelse for udsatte borgere, så de ikke presses af bandemiljøet. Der skal være tale om et reelt exit, hvor det er muligt for de udsatte borgere at lægge deres gamle liv fra sig.

Det fremgår af beslutningsforslaget, at det skal gøres gennem hjælp til at komme ud af et eventuelt misbrug og gennem et fokus på de psykiske udfordringer, de udsatte borgere kan have. Værktøjer, som skaber personlig udvikling for den enkelte udsatte borger; vidnebeskyttelse, så de udsatte tør vidne mod bandemedlemmerne i retten; og generelt give mulighed for en ny reel start, er vi i SF enige i. Det vigtige er, at vi får etableret en indsats, som er dækkende, og som hjælper den udsatte borger ud af det miljø.

I SF ønsker vi derfor også, at der i de sociale exitprogrammer, eller hvad vi nu måtte vælge at kalde dem, indgår beskæftigelses- og sociale indsatser og hjælp til at få anvist en ny bolig, også i en anden kommune end den, man kommer fra, hvis det er nødvendigt. Nogle udsatte bliver forfulgt af bandemedlemmerne efterfølgende, og det er svært at afhjælpe, når kommunerne ikke har mulighed for at visitere til en bolig i en anden kommune end hjemkommunen.

I SF er vi positive over for forslaget og ser frem til at drøfte i udvalget, hvilke andre indsatser som også bør indgå i et socialt exitprogram end dem, som forslagsstillerne har medtaget i det her beslutningsforslag. Jeg håber derfor også, at vi kan mødes om en beretning, herunder også, hvor vi kan finde finansiering til forslaget, som vi i SF synes er godt.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Vi siger velkommen til den næste ordfører. Det er hr. Henrik Vinther, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Bander og andre kriminelle grupperinger er eksperter i at udnytte andre menneskers svaghed, og derfor er socialt udsatte – det gælder hjemløse, misbrugere og mennesker, som på anden vis er på kant af samfundet, og også udsatte børn og unge – lette og foretrukne ofre for banderne. Derfor er vi positive over for det forslag, som Det Konservative Folkeparti har fremsat, og jeg håber, at partiet vil tage det med til efterårets finanslovsforhandlinger, så det kan indgå i de samlede prioriteringer, og så vi sammen kan blive klogere på, hvordan vi kan gå til udfordringen. Det er sociale spørgsmål, det kan være psykiske lidelser, det kan være boligforhold, og det kan selvfølgelig være kriminalitet, beskæftigelses- og sundhedsproblemer. Hvis det kan lade sig gøre at få det ind i reserveforhandlingerne, så lad os se på det, og ellers ser jeg frem til at drøfte tanken i udvalget.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Ordføreren fra Enhedslisten, som var den næste, er ikke til stede. Så vi går over til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Hjemløse danskere er nogle af de mest udsatte. Dem skal vi tage hånd om og passe på. Vi skal handle, når de udsættes for vold af udenlandske hjemløse. Vi skal være klar med hjælp og støtte, når de presses ud i kriminalitet af skruppelløse bander. I Nye Borgerlige ønsker vi at løse problemerne fra bunden. Vi ønsker at knytte retten til at leve i det fri til det danske statsborgerskab. For udenlandske hjemløse hører ikke hjemme i Danmark, men danske hjemløse skal vi naturligvis hjælpe bedre, end vi gør i dag. Ingen danskere skal ufrivilligt bo på gaden, så derfor skal vi sikre en koordineret indsats med indkvartering i en bolig som førsteprioritet. Man skal sikres en bolig samt hjælp og støtte, hvis det er det, man ønsker. Og man skal kunne benytte et herberg, hvis det er det, man ønsker.

Men hvis man som dansker ønsker at leve fredeligt og ordentligt på gaden, skal man have lov til det, også selv om man samler sig i mindre grupper for at få socialt samvær, tryghed og varme. Man skal ikke frygte at blive fjernet af politiet eller at blive overfaldet af udenlandske hjemløse. Vi har en lang tradition for at være rummelige over for danskere, der er og lever anderledes. Det skal vi fortsætte med. Og vi skal ikke lade udlændinge ødelægge vores rummelige og tillidsbaserede samfund, heller ikke når bander forulemper de mest sårbare i vores samfund ved kynisk at udnytte deres sårbare status til egen vinding.

Tallene viser, at mens ikkevestlige efterkommere med dansk statsborgerskab udgjorde 2,8 pct. af befolkningen pr. 1. januar 2020, så udgør de 25,3 pct. af samtlige registrerede bandemedlemmer i Politiets Efterretningsstøttedatabase i 2020. Nye Borgerlige vil sikre, at kriminelle udlændinge udvises konsekvent og efter første dom. Og så skal dem, der har fået tildelt statsborgerskab ved lov og efterfølgende får en ubetinget frihedsstraf, frakendes deres danske statsborgerskab ved dom og udvises.

Danske hjemløse skal vi passe på. De skal ikke udsættes for vold af hverken udenlandske hjemløse eller bandemedlemmer. Derfor støtter vi gerne dette forslag som en start, men vi ønsker gerne at gå længere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. De næste er Liberal Alliance, der ikke er til stede, og Kristendemokraterne er heller ikke til stede. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti, der i hvert fald er til stede. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til de partier, der har bakket op om det her vigtige forslag. Vi mener, at vi har en pligt til at hjælpe de borgere, der allerede står i en svær situation. Den situation skal ikke gøres sværere på grund af et pres fra kyniske bander. Når min dygtige kollega Brigitte Klintskov Jerkel har fremsat det her forslag, er det jo, fordi det gennem 2020 i flere medier har været afdækket, hvordan mange udsatte borgere, herunder også hjemløse, afpresses af bander på forskellig vis. Det kan f.eks. komme til udtryk gennem tvang til salg af stoffer for banderne og i den sammenhæng et erstatningskrav ved tab, hvis stofferne bliver konfiskeret af politiet. De udsatte borgere ender ofte i en ond gældsspiral til banderne, og den har de ikke selv opsøgt, og de har ej heller mulighed for at komme ud af den. I nogle af de værste eksempler har banderne decideret udøvet vold mod hjemløse og andre udsatte borgere, og i visse tilfælde har de overtaget de udsattes lejligheder, hvorfra de har solgt stoffer.

Vi mener ikke, at vi i et retssamfund som det danske skal finde os i, at bander presser borgere i udsatte positioner til at begå alvorlig kriminalitet. Det skal vi forsøge at komme til livs, og her mener vi, at en ny type exitplan faktisk giver en reel beskyttelse til de allermest udsatte borgere. Vi ønsker at give de udsatte den her nye type exitplan, hvor de får en beskyttelse, hvilket de har behov for, som gør, at de kan komme langt væk fra banderne. Så er der rum til bl.a. at komme i misbrugsbehandling og bearbejde de psykiske udfordringer, som flere ordførere også har nævnt i dag danner grundlag for deres udfordringer.

Jeg lytter mig til, at vi forhåbentlig kan lande det her på en fornuftig beretning, hvor vi alle sammen eller i hvert fald de fleste af os forpligter os til, at vi i løbet af efteråret skal finde en løsning. Om det er i SSA-reserven, eller om det er i Housing First, er vi ikke optaget af. Vi er optaget af, at vi får løst det her problem, så vi får hjulpet de allermest udsatte.

Der er ingen korte bemærkninger. Så siger vi tak til ordføreren efter lidt afspritning.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og ældreministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg må lige have talerpulten ned igen. Du er relativt høj, fru Britt Bager. Det havde jeg ikke tænkt over. Eller også er det mig, der er relativt lav, hvis vi nu skal være ærlige og deklarere rigtigt.

I B 238 foreslås det, at regeringen inden udgangen af 2021 skal fremsætte et lovforslag om inkorporering af FN's handicapkonvention i dansk ret. Med beslutningsforslaget ønsker man at sikre en større forpligtelse til at tage højde for rettighederne for mennesker med handicap og tydeliggøre deres muligheder for selvstændigt og uafhængigt at påberåbe sig konventionen ved domstolene. Man ønsker også at sende et positivt signal både nationalt og internationalt om, at Danmark vil styrke rettighederne for mennesker med handicap på lige fod med andre vestlige lande. Til sidst fremhæver man, at en dansk inkorporering vil have stor national og international betydning, da mennesker med handicap fortsat undertrykkes i mange lande og kæmper for at blive hørt og få deres rettigheder respekteret.

Det er snart 12 år siden, at Danmark med ratifikationen af handicapkonventionen bekræftede de grundlæggende rettigheder for mennesker med handicap. Et stærkt signal blev sendt nationalt og internationalt om, at Danmark aktivt vil beskytte og fremme disse rettigheder. Signalet blev kun beseglet med SR-regeringens tiltrædelse af den valgfri protokol om klageadgang til FN's Handicapkomité i 2014. Nu skriver vi så 2021, og hvad ser vi, hvis vi gør status over rettighederne for mennesker med handicap i Danmark? Der er sket fremskridt: Forbuddet mod diskrimination uden for arbejdsmarkedet på grund af handicap trådte i kraft i 2018; retten til rimelig individuel tilpasning i dagtilbud, folkeskolen, friskoler og private grundskoler blev indført tidligere i år; og i sidste måned skærpede et flertal i Folketinget straffen for hadforbrydelser mod personer med handicap.

Vi er dog ikke i mål. I Danmark får mennesker med handicap ikke altid den nødvendige støtte til at leve det liv, de ønsker. En stor gruppe mennesker med handicap står uden for arbejdsmarkedet. Årelange problemer på det specialiserede socialområde har efterladt for mange uden den nødvendige hjælp og støtte fra vores fællesskab. Det har bidraget til en manglende tillid og en bekymring for retssikkerheden på området. Det skal være muligt at leve et så normalt liv som muligt med et handicap uanset bopæl, og uanset hvilken familie du er født ind i. Men i dag er der for mange, der oplever det som en kamp at få den rigtige specialiserede hjælp. Det skyldes bl.a., hører vi, det videnstab, som kommunalreformen tilbage i 2007 førte med sig, og som organisationerne på handicapområdet frygtede dengang. Sammen med aftalepapirspartierne, altså vores støttepartier, satte vi efter valget en ny retning for Danmark; en mere retfærdig retning, hvor vi skal sikre, at mennesker med handicap kan få den hjælp, de behøver for at deltage i fællesskabet og realisere deres drømme. Med det som vores mål er spørgsmålet så: Hvorfor lader vi ikke inkorporeringen af handicapkonventionen være et af de skridt, som sikrer denne retning? Handicapkonventionen indeholder en lang række gode principper, som vi allerede i dag formulerer vores handicappolitik efter: Ligebehandlingsprincippet, fordi alle skal have lige muligheder for at realisere deres drømme og potentialer; kompensationsprincippet, fordi vi skal hjælpe børn, unge og voksne med at overkomme de barrierer, som forhindrer dem i at deltage i samfundslivet på lige fod med alle andre; sektoransvarlighedsprincippet, fordi vi skal løfte i fællesskab og sikre, at alle tilbud på tværs af sektorer er tilgængelige for mennesker med handicap; og ikke mindst solidaritetsprincippet, fordi hjælp og støtte ikke skal afhænge af den enkeltes indkomst. Samtidig vurderer vi løbende, om al ny lovgivning stemmer overens med Danmarks internationale forpligtelser, inklusive forpligtelserne i handicapkonventionen.

Forslagsstillerne henviser i bemærkningerne til beslutningsforslaget til Menneskeretsudvalgets betænkning fra 2014. Her påpegede udvalget, at der kan være en risiko for en forskydning af kompetence fra Folketing og regering til domstolene og andre offentlige myndigheder ved inkorporering af internationale konventioner. Risikoen ligger i, at bl.a. handicapkonventionen indeholder en række vage og generelle bestemmelser, som ikke er egnede til at blive anvendt direkte i behandlingen af sager ved domstolene og myndighederne. Samtidig skaber inkorporering et stærkere grundlag for fortolkning af handicapkonventionen i lyset af praksis for FN's Handicapkomité. På trods af det anbefalede udvalget en inkorporering af bl.a. handicapkonventionen. Udvalget bemærkede dog, at handicapkonventionen var den seneste internationale konvention, Danmark havde ratificeret, og at praksis for FN's Handicapkomité var sparsom.

Komitéen er nedsat i kraft af konventionen, og dens 18 medlemmer fra hele verden har til opgave at fortolke konventionens anvendelse i medlemsstaterne; medlemmer, som ikke nødvendigvis har en større indsigt i opbygningen af vores politiske system og danske velfærdssamfund. Tilbage i 2014 havde komitéen alene vedtaget to generelle bemærkninger om forståelsen af konventionens artikel 12 om lighed for loven og artikel 9 om tilgængelighed. Antallet er nu syv i alt, og antallet af udtalelser i klagesager for borgere er også steget fra 6 i 2014 til 18 her i 2021.

Hvad viser komitéens praksis os så? Praksis viser bl.a., at risikoen for en forskydning af magt fra Folketinget til domstolene er reel. Et godt eksempel herpå er en sag mod Danmark fra 2018. Her fandt komitéen, at danske myndigheders afslag på familiesammenføring var udtryk for indirekte forskelsbehandling af personer med handicap. Højesteret havde forinden afsagt dom i sagen, hvor det blev fundet, at klager ved afslag på familiesammenføring ikke var blevet udsat for forskelsbehandling i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller FN's handicapkonvention. Regeringen erklærede sig dermed uenig i komitéens anvendelse af konventionen.

Politikken, som fastsættes af Folketinget og regeringen i forening, er nemlig et nationalt anliggende. Det må en inkorporering af handicapkonventionen ikke rykke ved. Danmark skal stå vagt om de internationale konventioner, og vi skal til enhver tid respektere dem. Vi skal fortsat lade principperne og rettighederne i handicapkonventionen være en af grundstenene i formuleringen af dansk handicappolitik. Det skal vi gøre, lige indtil målet er nået og vi har alle med.

Som en del af dette arbejde igangsatte regeringen sidste år sammen med Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet evalueringen af det specialiserede socialområde. Evalueringen skal give os den grundige viden, som er nødvendig, for at vi kan indrette området bedre og sikre os, at der er de rette tilbud og indsatser af den rette specialisering og kvalitet, som svarer til borgernes behov, og som bidrager til, at unge og børn og voksne med handicap får de bedste muligheder for at leve et selvstændigt og meningsfyldt liv på egne præmisser.

Inkorporering af internationale konventioner er ikke noget, vi er forpligtet til eller har tradition for at gøre. Som borger kan man allerede i dag påberåbe sig konventionerne direkte ved domstolene eller andre myndigheder. En inkorporering vil ikke ændre på det. Samtidig skal vi sikre os, at dansk politik forbliver politik, som alene vedtages her i salen. Regeringen støtter derfor intentionen bag forslaget, men vi kan ikke støtte selve forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Kristian Hegaard.

Tak for ministerens tale, hvor ministeren mestendels fremhæver det, der var mindretallets udtalelser i Inkorporeringsudvalgets betænkning fra 2014. Jeg synes, det havde været retteligt også at have husket at fremhæve det, der var flertallets bemærkninger, nemlig den lange række af passager om de fordele, der ville være af at inkorporere handicapkonventionen i dansk ret. Det var sådan set særlig handicapkonventionen og børnekonventionen, som flertallet fremhæver det ville være en god idé med.

Derudover vil jeg også fremhæve, at ministeren i et samråd 11. februar i år 1 time, 49 minutter og 50 sekunder inde i samrådet siger – og jeg citerer: Jeg vil til enhver tid antage, at vi lever op til handicapkonventionen og lever op til det ansvar.

Ville det så ikke være naturligt at inkorporere handicapkonventionen i dansk ret, og er der nogen artikler i konventionen, som ministeren eller regeringen er uenig i?

Ministeren.

Tak for det. Jeg synes bare, for at ret skal være ret, at jeg i min tale her også nævnte, hvad det var, der var anbefalingen fra flertallets side. Men lad det ikke skille os ad. Det er jo sådan, at Danmark til hver en tid skal overholde alle sine internationale forpligtelser. Det skal vi også, når det kommer til handicapkonventionen, og status er jo, at vi ratificerede handicapkonventionen i juli 2009, og forud for det blev det vurderet, at det ikke forudsatte, at vi dengang skulle ændre dansk lovgivning, så man konstaterede, at der var det, der på jurasprog hedder normharmoni mellem handicapkonventionskrav til staten og så dansk lovgivning. Efter det har det jo haft den konsekvens, at ny lovgivning, som falder inden for konventionens anvendelsesområde, skal vurderes i relation til konventionens krav, og at ny lovgivning skal være i overensstemmelse med konventionens krav, og det har vi jo bundet os til her i salen.

Hr. Kristian Hegaard.

Vi har bl.a. på det seneste set, at Institut for Menneskerettigheder har afdækket, at fem ud af seks danske trafikselskaber ikke hjælper mennesker med handicap ombord på deres almindelige busser, og vi kan se, at i Frankrig er konventionen umiddelbart anvendelig, og at den er indarbejdet i lovgivningen i Tyskland. Ville det ikke være klogt, at Danmark som minimum var på omgangshøjde med lande, vi sammenligner os med, når det handler om at bryste os af rettigheder for mennesker med handicap, hvorfor det ville være naturligt at indarbejde det her? Og er der nogen af artiklerne i konventionen, som ministeren er uenig i?

Ministeren.

Tak for det. Internationale konventioner, som vi har ratificeret i Danmark, kan jo påberåbes ved danske domstole uden at være gennemført ved lov. Det er ikke tilfældet alle steder. Jeg ved, at man i forslaget taler om øvrige lande, og hvordan de har gjort det, og når man nu i Tyskland har vedtaget en såkaldt konventionslov, er det, fordi det ikke er sådan. Hvis man ikke havde gjort det, ville man ikke kunne påberåbe sig konventionen for de tyske domstole, så der er nogle forskelle her.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi fremsat rigtig mange forslag for at styrke retssikkerheden på området i forhold til mennesker med handicap. Der er jo en række udfordringer, så derfor vil jeg høre ministeren, hvornår hun indkalder Folketinget til forhandlinger for at styrke retssikkerheden på handicapområdet. Og så vil jeg også høre, om ministeren mener, at den servicelov, vi har i dag, bliver undermineret af kommunerne på baggrund af servicestandarder og kvalitetsstandarder.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om det er mig, der ikke hører en kobling til det beslutningsforslag, vi behandler lige nu, i nogen af de spørgsmål, spørgeren stiller overhovedet. Den brede diskussion om retssikkerhed har vi jo taget løbende, og det er vigtigt for regeringen. Vi har bl.a. taget en række initiativer sammen med vores finanslovspartier for at løfte retssikkerheden og drøfter det jo løbende med Folketingets partier. Og hele diskussionen om det kommunale selvstyre, kvalitetsstandarder, det, man kan kalde postnummerlotteri, er jo også noget, vi drøfter løbende. Jeg tror, at så sent som i sidste uge, måske var det forrige uge, var der også et samråd om det. Men i forhold til koblingen til beslutningsforslaget her bliver spørgeren simpelt hen nødt til lige at tage ordet igen og lave den for mig, for den kan jeg ikke lige se.

Fru Karina Adsbøl.

Ministeren behøver jo heller ikke at kunne se den. Jeg tænker, at det her i den grad handler om retssikkerhed. Der er flere i Folketinget, der ønsker forbedringer af retssikkerheden for mennesker med handicap, og så er der jo flere veje, man kan gå. Dansk Folkeparti ønsker heller ikke, at det her beslutningsforslag er den vej, vi skal gå. Derfor er det relevant at spørge, om ministeren vil indkalde til forhandlinger bredt i Folketinget om styrkelse af retssikkerheden, og herunder er det også relevant at høre ministerens holdning, med hensyn til om ministeren mener, at serviceloven bliver undermineret, hvad angår kvalitetsstandarder og servicestandarder ude i kommunerne i forhold til de intentioner, vi har i den danske lovgivning i forbindelse med serviceloven.

Ministeren.

Jamen der er jo ikke nogen tvivl om, at en borger skal have den hjælp, en borger har brug for, og metoderne skal være i orden og inden for servicelovens rammer. Det har vi jo diskuteret i en lang række forskellige konkrete sager. Senest fik regeringen undersøgt kommunernes brug af de her såkaldte sparekonsulenter, no cure, no pay-konsulenter, og fik slået fast, at det ikke kan finde anvendelse. På den måde har vi jo løbende masser af drøftelser om retssikkerhed, og der bliver også sat initiativer i gang, og det er bestemt ting, der så fortsættes med fra regeringens side.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører, vi skal have herop, er fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, hr. formand, tak for ordet, og tak til De Radikale for at bringe et væsentligt og vigtigt emne op, nemlig handicapområdet – et område, som har set store udfordringer, og hvor vi gang på gang har hørt historier om, at mennesker ikke bliver behandlet ordentligt, og det er simpelt hen ikke okay.

Beslutningsforslaget handler om at få inkorporeret FN's handicapkonvention i dansk ret – og jeg vil bare sige som en, der lever med en med et læsehandicap, at sådan et ord er usædvanlig svært at sige – bl.a. for at sikre en større forpligtigelse til at tage højde for mennesker med handicaps rettigheder. Handicapkonventionens overordnede mål er, og jeg citerer: »at fremme og beskytte og sikre muligheden for, at alle mennesker med handicap fuldt ud kan nyde alle menneskerettigheder og grundlæggende frihedsrettigheder på lige fod med andre samt at fremme respekten for deres naturlige værdighed.«

Det er et formål, som Socialdemokratiet bakker hundrede procent op om. Vi skal til enhver tid beskytte og sikre rettigheder for mennesker med handicap. Og for at sikre disse rettigheder er det også vigtigt, at vi som samfund sikrer, at folk med både fysiske og psykiske handicap har mulighed for at udfolde deres fulde potentiale. Vi skal altså fjerne de barrierer, der er, for, at man kan leve et aktivt liv og gennemføre en uddannelse og føre en så normal og selvstændig tilværelse på arbejdsmarkedet som overhovedet muligt. Det ved jeg også vi alle her i salen er meget optaget af på forskellige ledder og kanter.

Så sent som i mandags indgik vi eksempelvis sammen med forslagsstillerne, De Radikale, og en bred skare af Folketingets partier en aftale om at udmønte 29 mio. kr. for at forbedre indsatsen for indsatte og studerende med fysiske og kognitive vanskeligheder. At kunne arbejde, at kunne uddanne sig, at kunne leve et aktivt og meningsfuldt liv mener jeg er grundlæggende rettigheder og derfor noget, vi naturligvis skal arbejde for, og vi skal også sikre at have mennesker med handicaps rettigheder med.

Vi kan se, som ministeren også nævner, at alt for mange ikke får taget sig en uddannelse eller får sig et arbejde, og at antallet af mennesker med handicap, som er aktive på arbejdsmarkedet, er for lille. Det er forfærdeligt, at man i mange andre lande fortsat kæmper med, at mennesker med handicap kan få ordentlige rettigheder og have retten til et selvstændigt liv, retten til at udtrykke sig, retten til uddannelse, retten til sundhed og retten til arbejde og beskæftigelse.

Heldigvis er det jo sådan i Danmark, at vi er forpligtet på at beskytte mennesker med handicap og sikre deres rettigheder i overensstemmelse med handicapkonventionen. Man kan også påberåbe sig konventionen ved domstolene og i sager hos andre offentlige myndigheder, og på den baggrund ser Socialdemokratiet heller ikke det som værende nødvendigt at inkorporere handicapkonventionen, sådan som forslagsstillerne beskriver det her.

Ud over dette er der, som vores social- og ældreminister også nævnte, en lang række politiske og praktiske og økonomiske udfordringer ved at inkorporere konventionen i dansk ret. Vi bakker ikke op om beslutningsforslaget. Men dog vil jeg her til sidst fremhæve, at Danmark er forpligtet på at beskytte mennesker med handicap og sikre deres rettigheder. Og som vi også har arbejdet rigtig hårdt med, skal det ikke være en kamp at få den hjælp, som man har behov for.

Som jeg nævnte i starten af min tale er der udfordringer på handicapområdet. Der er udfordringer med, at borgere med fysiske og psykiske handicap ikke altid oplever, at de får den hjælp og den støtte, som de har behov for. Vi har behov for at se på, hvad det er, der gør, at de mennesker ikke få den støtte i forhold til de behov, og derfor har vi også fulgt hele undersøgelsen om det specialiserede socialområde nøje og glæder os også til at se på, hvad det er for nogle handicapmæssige ting, vi er nødt til at få ændret på. Derfor er det også regeringens fokus fremadrettet at skabe effektive løsninger, og det bakker vi selvfølgelig hundrede procent op om i Socialdemokratiet, for det at have et handicap skal ikke begrænse en i forhold til at kunne leve et aktivt liv, at kunne uddanne sig og få et arbejde. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Jeg vil starte med at stille et spørgsmål, som var lidt vanskeligt at få svar på fra ministeren før, nemlig: Er der nogle artikler i FN's handicapkonvention – man kalder det åbenbart artikler og ikke paragraffer, når det er konventioner – som Socialdemokraterne er uenige i?

Ordføreren.

Først og fremmest tak for, at ordføreren tænker, at jeg kan svare på det. Jeg mener, at præmissen grundlæggende handler om, om vi mener, at man skal indarbejde konventionen i lovgivningen. Og jeg synes, at ministeren har redegjort rigtig fint for, at der er en række udfordringer, som gør, at vi ikke kan støtte det. Jeg ved også godt, at ordføreren er rigtig optaget af at arbejde for mennesker med handicap, og det sætter jeg stor pris på. Men vi mener ikke, at det er den rette måde at gøre det på. Samtidig kan man også påberåbe sig retten til at få det afprøvet, hvis man oplever, at man ikke får den ligestilling, der er behov for. Derfor oplever vi, at det er to forskellige ting. Så vi mener ikke, at man skal indarbejde konventionen. Vi mener, at man er rigtig godt dækket i dansk lovgivning i forvejen.

Hr. Kristian Hegaard.

Så må jeg jo så antage, at der ikke er noget i handicapkonventionen, man er uenig i fra Socialdemokraternes side. Og det er jo glædeligt, for så er vi så langt. Derfor vil det være nærliggende at spørge: Hvorfor så ikke gøre det nemmere for flere at kunne påberåbe sig de rettigheder, der gælder i FN's handicapkonvention, og som Socialdemokraterne tilsyneladende er enig i – man har i hvert fald ikke udtrykt, at man er uenig i nogen af dem? Er det virkelig praktisk vanskeligt at give mennesker med handicap flere rettigheder, når Socialdemokraterne er enige i alt, der gælder af handicapkonventionen?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, mener vi, at det er to forskellige ting. Jeg synes faktisk, det er ret væsentligt, at vi får diskuteret, hvad de grundlæggende udfordringer er, i forhold til at vi kan se, at mennesker med handicap ikke har en så høj beskæftigelse, at man ikke kommer ind på det drømmestudie, man gerne vil ind på, at der er nogle begrænsninger, og at man ikke bliver understøttet i sit liv. Vi har set rigtig mange eksempler på, at man ikke har fået den støtte i barndommen, som gør, at man faktisk har de redskaber, der skal til fremadrettet. Vi mener ikke, at det, som forslagsstillerne peger på, er måden at gøre det på.

Der er ikke flere spørgsmål, og så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.

Tak. Og tak til Det Radikale Venstre for at sætte fokus på mennesker med handicap og deres rettigheder. Beskyttelse af mennesker med handicap og deres rettigheder er en vigtig sag for Venstre. Venstre ønsker et mangfoldigt samfund, hvor der er plads til at være den, man er, og et samfund, hvor man kan bidrage med sine evner og kompetencer, også selv om man har et handicap. Derfor er det altafgørende, at vi beskytter mennesker med handicap og deres rettigheder.

Beslutningsforslaget her handler om en inkorporering af FN's handicapkonvention i dansk ret. Beslutningsforslaget begrundes først og fremmest med, at det vil sikre en større forpligtigelse til at tydeliggøre borgernes mulighed for at påberåbe sig konventionerne ved domstolene. Derudover peger beslutningsforslaget også på, at en fuld inkorporering vil sende et positivt signal om, at Danmark vil styrke rettighederne for mennesker med handicap på lige fod med andre vestlige lande. Til sidst peger beslutningsforslaget på, at en inkorporering vil have en stor symbolsk betydning nationalt og internationalt, fordi mennesker med handicap og deres rettigheder desværre fortsat undertrykkes.

Venstre er enig i, at det er nødvendigt at styrke rettigheder for mennesker med handicap. Det er vi, fordi Venstre har et ønske om, at flest mulige mennesker med handicap bliver en aktiv del af fællesskabet, og at de får lige muligheder for at tage en uddannelse eller til at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet. Venstre tager mennesker med handicap og deres rettigheder meget alvorligt, for det nytter jo ikke noget at tale om ligebehandling for alle mennesker, hvis vi ikke også kan sikre, at vi beskytter mennesker med handicap i overensstemmelse med lovgivningen og handicapkonventionens bestemmelser.

Med det sagt er Venstre alligevel skeptisk over for en inkorporering af handicapkonventionen. Vi er bekymrede for, at en fuld inkorporering i dansk ret vil medføre flere ulemper, end der vil være fordele. Vi er allerede på nuværende tidspunkt forpligtet til at beskytte mennesker med handicap og deres rettigheder i overensstemmelse med handicapkonventionens bestemmelser. Det vil en inkorporering af handicapkonventionen ikke ændre på. Derudover er det også allerede i dag muligt at påberåbe sig handicapkonventionen ved domstolene og andre retsanvendende myndigheder, og det vil en inkorporering af handicapkonventionen heller ikke ændre på.

I Venstre er vi bekymrede for, at en fuld inkorporering af konventionen i dansk ret vil bibringe de ulemper og de risici, som bl.a. Menneskeretsudvalget i 2014 fremhævede med deres betænkning om inkorporering inden for menneskerettighedsområdet, og som ministeren også har været inde på i sin tale. Udvalget peger på, at FN's handicapkonvention indeholder en række bestemmelser, der er vage og generelt formuleret, hvilket gør bestemmelserne mindre egnede til at blive inkorporeret, og det vil betyde, at der er en risiko for, at en inkorporering af handicapkonventionen i dansk lov vil føre til en forskydning af magten fra Folketinget til domstolene i forhold til spørgsmål, som efter dansk retstradition tilkommer lovgivningsmagten.

Det kan blive ganske problematisk, fordi der jo så vil være en risiko for, at en del af Folketingets kompetence overgår til de danske domstole og til andre retsanvendende myndigheder, hvor vi ikke har den demokratiske debat, som vi har herinde, og som ikke nødvendigvis har det fulde overblik over generelle politiske og økonomiske overvejelser.

På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Kristian Hegaard.

Jeg var meget glad for det, som ordføreren startede med at sige i sin tale, nemlig at det er altafgørende for Venstre at beskytte rettigheder for mennesker med handicap, og jeg var også nogenlunde positiv i starten, da ordføreren sagde, at ordføreren var meget skeptisk over for forslaget. For da tænkte jeg, at så kunne det være, man kunne arbejde med noget, sådan at vi kunne ende det rette sted alligevel. Men til sidst siger ordføreren så, at man ikke kan støtte forslaget overhovedet.

Derfor vil jeg egentlig bare høre, om ordføreren kunne forestille sig, at der var noget i det her forslag, der kunne ændres, sådan at Venstre var positive over for det. For jeg tror også, ordføreren er bekendt med, at et flertal i Inkorporeringsudvalget fra 2014 sådan set anbefaler, at handicapkonventionen godt kan indarbejdes i dansk lov, fordi der er en særlig egnethed lige i forhold til den del. Så er der noget, der kunne gøres, sådan at Venstre kunne være med på det, som ordføreren jo egentlig startede med at tale om er helt afgørende, nemlig at beskytte mennesker med handicaps rettigheder? Kunne vi file lidt på det her, så vi kunne få Venstres støtte?

Ordføreren.

Vi forstår godt intentionerne med det her forslag, og der er behov for at sikre større retssikkerhed for mennesker med handicap. Nu spørger ordføreren, om vi på en eller anden måde kan lande den, så Venstre kan støtte en inkorporering. Jeg har svært ved at forestille mig, at man kan inkorporere noget halvt. Enten inkorporerer man vel, eller også inkorporerer man ikke. Der er vi simpelt hen bekymrede for de ting, der er påpeget i Menneskeretsudvalget. Så umiddelbart er det svært at se, hvor vi kan lande den på en fornuftig måde, så der ikke er en risiko for de ulemper, som Menneskeretsudvalget netop er kommet ind på. Men vi forstår godt intentionerne med, at man fremsætter det her beslutningsforslag.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg forstår ikke, at ordføreren på den ene side henviser til Inkorporeringsudvalget som værende årsagen til, at man fra Venstres side skyder det her ned, når der samtidig på den anden side er et flertal blandt dem i Inkorporeringsudvalget, der udtaler sig om handicapkonventionen, der anbefaler, at man indarbejder dem i dansk ret. Synes ordføreren ikke, det ville være fornuftigt at lytte til de kloge personer, der har formuleret det her? Og hvad er det, når man ser på flertallet af dem, der afgiver betænkning, der gør, at man fra Venstres side synes, at der lige pludselig er flere ulemper, end der vil være fordele, ved at give mennesker med handicap flere rettigheder i dansk lovgivning?

Ordføreren.

Nu var det jo kun 6 af de 15 medlemmer, som talte positivt for, at man inkorporerede handicapkonventionen. Og samtidig blev der peget på en lang række ulemper. Den største ulempe er jo det her med, at vi forskyder magten fra Folketinget til domstolene, og det betyder, at vi ikke har den her demokratiske proces. Det er det, der gør, at vi ikke kan støtte forslaget, ikke kan støtte, at man inkorporerer.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og vi skal lige have lidt afspritning af pulten. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her forslag handler om inkorporering af FN's handicapkonvention i dansk ret, et spørgsmål, der jo ofte rejses i forskellige sammenhænge, og som også tidligere er blevet vurderet af det nedsatte udvalg, der påpegede, at konventionen indeholder en række bestemmelser, der er vage og også er generelt formulerede, hvilket også gør det svært at inkorporere bestemmelserne, fordi de er mindre egnede. Og det kan jo være et argument imod en fuld inkorporering, da sådanne bestemmelser indebærer en risiko for, at det overlades til retsinstanserne at træffe afgørelser, som det traditionelt set tilfalder Folketinget og regeringen at træffe. Jeg mener, at vi her i Folketinget skal beslutte, hvilke tiltag vi ønsker i vores lovgivning, og i Dansk Folkeparti er vi generelt ikke tilhængere af konventioner, da vi mener, at det er her i Folketinget, vi har et ansvar for at sikre en god lovgivning og træffe beslutningerne.

I Dansk Folkeparti vil vi gerne her i Folketinget lave lovgivning om en bedre retssikkerhed på handicapområdet, og vi har netop også stillet adskillige forslag til dette, som ikke har mødt opbakning fra 90 mandater. I Dansk Folkeparti vil vi jo indføre en ret for borgere med handicap til en enkel og hurtig sagsbehandling, og også når det gælder genbevilling af hjælpemidler og handicapbiler i sager, hvor borgernes funktionsevne og behov er uændrede. Den enkle og hurtige sagsbehandling skal sikres igennem brug af tro og love-erklæringer, noget, som vi har drøftet adskillige gange her i Folketingssalen, og det vil jo også medføre ressourcebesparelser for kommunen og sikre mennesker med handicap en bedre og mere værdig behandling og styrke retssikkerheden. Vi er i Dansk Folkeparti også helt klar på at handle nu, og vi behøver heller ikke at afvente en afdækning af det specialiserede område for at sikre retssikkerheden for mennesker med handicap. Hvis der var en vilje fra Folketingets partier, kunne man allerede nu handle på væsentlige punkter. Desværre har der jo ikke været den store vilje fra alle partier til at rette op på retssikkerheden.

I Dansk Folkeparti har vi fremsat adskillige forslag. Vi kunne udvide paragrafferne for opsættende virkning, så man ikke pludselig kan få frataget sin hjælp, vi kunne sætte en stopper for, at kommunerne underminerer servicelovens intentioner – det ville også være til stor gavn for borgerne – og vi kunne sikre helhedsorienterede indsatser på tværs af sektorer. Vores forslag omkring en retssikkerhedsfond blev desværre også skudt ned i Folketingssalen, og det samme gjorde vores forslag om kompensation til borgere, der er blevet fejlbehandlet i det sociale system.

Et af argumenterne fra forslagsstillerne er, at en fuld inkorporering sender et positivt signal om, at Danmark vil styrke rettighederne for mennesker med handicap på lige fod med andre vestlige lande. I Dansk Folkeparti er vi helt klar på at styrke retssikkerheden for mennesker med handicap, men ikke på baggrund af en konvention, men fordi vi ønsker, at Folketinget skal sikre dette og samtidig sikre, at landets love bliver overholdt og fulgt, og det har vi jo en række forslag til hvordan skal gøres, og mange af disse har vi også fremsat i Folketingssalen. Så på den baggrund kan vi ikke støtte forslaget. Jeg har tidligere haft en korrespondance med forslagsstilleren, hr. Kristian Hegaard, om at kunne lave en fælles beretning i udvalget for at sikre det her område en styrket retssikkerhed, for jeg tror, at vi har nogle af de samme intentioner. Men det er vi ligesom ikke kommet videre med, og det handler jo så også om, at man som støtteparti skal være villig til at sikre, at der er et flertal, der kan rette op på de retssikkerhedsmæssige udfordringer, der er på handicapområdet. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Ministeren nævnte i sin tale, at der var lavet en række tiltag som et forbud mod forskelsbehandling. Det var jo et tiltag, som Dansk Folkeparti indkaldte den tidligere minister Mai Mercado til en forespørgselsdebat om for netop at få lavet en vedtagelse om, at der skulle laves en forskelsbehandlingslov. Så nævnte ministeren på talerstolen også straf for hadforbrydelser. Det også var et forslag fra Dansk Folkeparti, som vi har fremsat her i Folketingssalen. Det var der så ikke et flertal for på daværende tidspunkt, men året efter fremsatte regeringen det så selv. Så der er rigtig mange ting, vi kan gøre fra Folketingets side – hvor der er en vilje, er der en vej – og som jeg tidligere har sagt, er vi jo helt klar til at kigge på og gøre forbedringer på det her område. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Kristian Hegaard.

Tak til ordføreren for talen, og tak for det samarbejde, vi generelt har, når det kommer til at øge beskyttelsen for mennesker med handicap og styrke retssikkerheden. Der synes jeg, vi har et rigtig godt samarbejde, og derfor er jeg selvfølgelig ærgerlig over, at der ikke lige er støtte fra Dansk Folkepartis side til det her beslutningsforslag, som jo bliver bakket op af handicaporganisationerne derude, som de seneste dage har skrevet en masse gode ting om, hvorfor det giver god mening at støtte lige netop det her beslutningsforslag.

Derfor vil jeg spørge ind til det, som ordføreren var inde på, for ordføreren sagde, at man ikke ville støtte beslutningsforslaget, fordi rettigheder ikke skal hentes på baggrund af en konvention. Men forslaget her går jo netop på at indarbejde den i dansk ret, sådan at det er i dansk ret, at man kan få den øgede beskyttelse for mennesker med handicap. Så vil ordføreren alligevel ikke være med til det, når det jo er det, der gælder, altså at man i dansk lovgivning, i dansk ret, øger beskyttelsen for mennesker med handicap? Kunne Dansk Folkeparti ikke tilslutte sig det?

Ordføreren.

Tak. Vi har ikke altid gode erfaringer med nogle af de konventioner, der er, og derfor er vi helt enige i, at man skal styrke retssikkerheden, men ikke på baggrund af en konvention. Vi kan her fra Folketingets side, hvis der er 90 mandater, styrke retssikkerheden, styrke det her område, lave lovgivning og følge op på, at lovgivningen bliver overholdt, og der har Dansk Folkeparti jo – og det ved ordføreren – stillet adskillige gode forslag til at styrke det her område, til at sikre, at mennesker med handicap får en bedre hjælp, til at styrke retssikkerheden, både i forhold til en retssikkerhedsfond, opsættende virkning og kompensation. Som ordføreren for Det Radikale Venstre også ved, er der svømmepigesagen, en sag, som er lige til at gå til, og som vi her i Folketingsalen kan rette op på.

Hvorfor har Det Radikale Venstre ikke tidligere fremsat nogen forslag på det her område i forhold til at rette op på retssikkerheden for mennesker med handicap?

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg er meget enig i, at svømmepigesagen er en meget bekymrende sag, og vi vil meget gerne kigge nærmere på det, som var udfaldet af svømmepigesagen. Men lige nu og her diskuterer vi FN's handicapkonvention og inkorporeringen af den i dansk lovgivning, og der kan jeg forstå, at man fra Dansk Folkepartis side ikke vil indarbejde den, fordi det er en konvention.

Men hvis vi nu så bare skrev det samme, som der stod i konventionen, men lod som om, det ikke var derfra, vi hentede det, ville Dansk Folkeparti så være med til at styrke mennesker med handicaps rettigheder?

Ordføreren.

Men jeg kan godt gentage mig selv af flere omgange. I Dansk Folkeparti har vi fremsat adskillige forslag til forbedringer på det her område, altså rigtig, rigtig, mange gange. Jeg tror, at vi, hvis man tæller efter, nok er det parti, der har stillet flest forslag om at styrke handicapområdet og taget mest med i forhold til satspuljeforhandlinger tidligere, og vi fik også varslingsordningen med, servicelovens § 3 a, hvor man har opsættende virkning inden for nogle paragraffer, som vi har foreslået at udvide, netop for at styrke retssikkerheden.

Så sådan er det, og jeg undrer mig bare over, at Radikale Venstre slet ikke har fremsat nogen beslutningsforslag tidligere i forhold til at styrke retssikkerheden på det her område.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.

Tak for det. I Danmark hjælper vi hinanden, og vi giver hinanden en chance og muligheden for at leve det liv, vi ønsker, uanset hvem vi er og hvor vi kommer fra. Det er den indstilling, der er grundlaget for vores velfærdssamfund og velfærdssystem. Desværre, som jeg har sagt igen og igen fra den her talerstol, er virkeligheden i dag en helt anden for mennesker med handicap. Uanset om vi snakker om retssikkerhed, hjælpemidler, BPA eller overgang fra barn til voksen, ser vi gang på gang, at det billede, vi har af det danske velfærdssystem, krakelerer, når vi kigger på forholdene på handicapområdet. Det skal vi gøre bedre, og derfor mener vi i SF, at vi skal forpligte os på nogle klare målsætninger og dermed gøre livet bedre for borgere med handicap igennem en inkorporering af FN's handicapkonvention. For selv om Danmark ratificerede FN's handicapkonvention tilbage i 2009, er det tydeligt for de fleste, at arbejdet langtfra er slut. Vi mener, at mennesker med handicap skal kunne leve et ordentligt og aktivt liv på egne præmisser og egne vilkår.

Der er mange konkrete steder, vi kan rette op. Vi kan f.eks. tale om BPA'en. Borgerstyret personlig assistance er en fantastisk løsning, som giver borgere med større funktionsnedsættelse mulighed for selv at organisere deres hjælp, så de netop kan få lov til at leve det selvstændige og aktive liv, som de ønsker. Desværre er ordningen blevet udhulet og undermineret, og det skal vi have gjort noget ved, fordi BPA'en netop er et af de redskaber, som giver mennesker med handicap mulighed for at gøre noget for at tilpasse deres hjælp, så de kan leve det liv, de ønsker, og ikke bare det, som er billigst for kommunen – som er en problematik på området. Vi skal også sikre, at man som borger med handicap ikke er stavnsbundet til sit hjem eller til en bestemt kommune i frygt for at miste den hjælp, man har fået tildelt. Man skal også være sikker på, at kommunen ikke fejlbehandler sager og processen trækkes i langdrag for at spare penge, eller fordi sagsmængden er for stor i Ankestyrelsen. Man skal ikke bare miste den hjælp, man får, eller blive stillet fundamentalt ringere, bare fordi man fylder 18 år og derfor går fra barn til voksen. Der skal i stedet være fokus på, hvordan vi kan hjælpe borgeren videre med et indholdsrigt liv, som alle andre har, med uddannelse og job, eventuelt egen bolig eller bofællesskab og fritidsliv, og vi skal sikre, at hjælpemidlerne gives til dem, der har behov for det, til at leve et fyldestgørende, aktivt og nogenlunde normalt liv.

Der er problemer nok at tage fat på på handicapområdet, men der er også brug for mere grundlæggende forandringer. Vi skal fundamentalt ændre den måde, vi ser borgere med handicap på. Vi skal give dem støtte og den hjælp, de har behov for for netop at kunne leve så normalt og aktivt som overhovedet muligt. Vi skal ikke bare parkere dem på en ydelse i dårlige rammer, hvor de ingen frihed har. Vi skal sikre, at mennesker med handicap i Danmark har de samme grundlæggende muligheder og rettigheder som alle andre, og i bund og grund er det også den forventning, vi alle sammen har til vores velfærdssamfund, altså at man, uanset hvem man er, også har mulighed for at leve et godt liv.

Det er præcis det, som FN's handicapkonvention foreskriver. Der er ingen urimelige krav, men blot krav om rimelig tilpasning, dvs. – og nu citerer jeg – »nødvendige og passende ændringer og justeringer, som ikke indebærer en uforholdsmæssig stor eller unødvendig byrde, når dette er nødvendigt i et konkret tilfælde for at sikre, at personer med handicap kan nyde eller udøve alle menneskerettigheder og grundlæggende frihedsrettigheder på lige fod med andre«. Det må vi kunne levere på i et stærkt velfærdssamfund. Derfor: Hvis vi alle mener, at alle i Danmark skal have lige muligheder og rettigheder, bør vi tage næste skridt, hvor handicapkonventionen inkorporeres i vores nationale lovgivning. Det er vi klar til i SF, og derfor støtter vi naturligvis op om det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Og den næste ordfører er fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Tak for det.

Tak for det. Jeg skal meddele, at vores ordfører på området, hr. Jakob Sølvhøj, ikke kan være til stede, og derfor fremfører jeg hans synspunkter.

Det er efterhånden 12 år siden, Folketinget besluttede at ratificere FN’s handicapkonvention, og Enhedslisten er enig med forslagsstillerne i, at det er på tide at inkorporere handicapkonventionen i dansk ret.

Der henvises i beslutningsforslaget til den betænkning, som Menneskerettighedsudvalget udarbejdede tilbage i 2014. Der var, som det fremgår bemærkningerne til forslaget, ikke enighed i menneskerettighedsudvalget om anbefalingerne vedrørende inkorporering af de syv konventioner, som udvalget undersøgte. Af de 15 medlemmer af udvalget var de 5 udpeget af den daværende regering, og de undlod at afgive anbefalinger, mens der blandt de resterende ti var et lille flertal, der anbefalede inkorporering af de fleste af konventionerne, herunder handicapkonventionen.

Dette flertal pegede på, at en inkorporering ville styrke borgernes retsbeskyttelse og sende et utvetydigt signal om, at vi i Danmark vil sikre respekt for mennesker med handicaps rettigheder.

I anbefalingen tages der også fat på den bekymring om, at en inkorporering skulle indebære en risiko for, at der skulle ske en magtfordeling mellem den lovgivende magt og domstolene, og at det ville blive forskudt på en måde, så domstolene tillægges en kompetence, der i dag hører hjemme i Folketinget.

Det er imidlertid de seks anbefaleres vurdering, at der ikke eksisterer en reel risiko for en sådan magtforskydning. Realiteten er jo, at den konkrete udformning af inkorporeringen netop udformes i Folketinget, med alt hvad det indebærer af demokratisk og politisk debat. Ud fra en samlet vurdering af fordele og ulemper er det derfor anbefalingen fra de seks i udvalget at foretage en inkorporering af konventionen for at styrke borgere med handicaps retsbeskyttelse.

Det var beklageligt, at betænkningen tilbage i 2014 ikke førte til en inkorporering af konventionen. Det er ærgerligt, at vi på dette område har ladt lande som Frankrig og Tyskland være foregangslande, og vi synes ikke, at man skal vente længere. Derfor støtter Enhedslistens forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Og næste ordfører er fru Britt Bager, Konservative. Værsgo.

Den diskussion, som Radikale Venstre rejser her i dag om inkorporering af FN’s handicapkonvention, er vigtig. Det er vigtigt, fordi konventionen sætter en ramme for, at selv om man er en borger med et handicap i vores hurtige samfund, så skal man naturligvis have de eksakt samme menneskerettigheder og grundlæggende frihedsrettigheder som alle andre borgere. Som forslagsstillerne også nævner i bemærkningerne, har Danmark heldigvis ratificeret konventionen, og dermed har vi altså en forpligtelse til at indrette national lovgivning, så den arbejder mod målet inden for rammen af handicapkonventionen.

Jeg tror ikke på, at der er to meninger i salen her i dag om, at borgere med et handicap fortjener et liv, hvor de naturligvis får de bedste betingelser for at leve så normalt som overhovedet muligt. Og derfor er jeg glad for, at vi har rammen og konventionen, for et ordentligt for mennesker med et handicap vægter vi meget højt fra Konservatives side.

Netop derfor skal vi være opmærksomme, når vi oplever noget, som vi ikke kan være bekendt over for mennesker, der har et handicap, f.eks. manglende retssikkerhed. Vi ser desværre ofte, at der er alt for lange sagsbehandlingstider i kommunerne, f.eks. i forhold til helt basale hjælpemidler. Det er noget, vi skal have gjort noget ved, for i et velfærdssamfund som det danske må vi kunne forvente mere og sikre de bedste rammer for et godt liv.

Med vores ratificering af handicapkonventionen forpligtede vi os til at arbejde inden for rammerne af konventionen. Sammenholdt med de meget vage og meget brede formuleringer i konventionen tror jeg ikke på, at en inkorporering i dansk ret vil betyde noget for den politik, der bliver ført på området. Og jeg er bange for, at det føret meget bureaukrati med sig. Og så er jeg også bekymret i forhold til forskydningen af kompetence fra den lovgivende magt og til domstolene.

Derfor kan vi samlet set ikke støtte forslaget fra Radikale Venstre, men jeg vil meget gerne takke ordførerne for en god drøftelse. Det er godt, at vi alle sammen kan blive mindet om, at mennesker med et handicap skal sikres de bedste vilkår i Danmark, og at vi hele tiden skal forsøge at gøre det bedre.

Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Danmark har bestemt ikke brug for at inkorporere flere konventioner i dansk lov – snarere tværtimod. Handicapkonventionen er allerede ratificeret, men alligevel er det et langt sejt træk at få selv den mest basale retssikkerhed på handicapområdet. I dag svigter vi faktisk som samfund alle de mennesker med handicap, som ikke kan hjælpes, og som kæmper bravt, men som møder muren af kassetænkning og skrankepaveri ude i kommunerne. Handicapområdet kom ind under kommunerne i 2007 i forbindelse med kommunalreformen – det var en fejl. Kommunerne magter ganske enkelt ikke opgaven, og mennesker med handicap og deres familier bliver taberne. Det kan vi som samfund ikke acceptere. Der skal gøres noget; systemet skal brækkes ned, og noget nyt skal bygges op.

Jeg og Nye Borgerlige ønsker at give alle mennesker med handicap en ensartet behandling. De vilkår, som gælder for støtte og hjælp, skal være de samme for det enkelte menneske med handicap, uanset om man bor i Gedser eller Skagen. Problemet med den manglende retssikkerhed på handicapområdet kan løses med politisk vilje. Den vilje er der desværre ikke blandt flertallet af Folketingets partier i dag.

Jeg er desuden ret sikker på, at det vil have påvirkning på tildelingen af statsborgerskaber, hvis man inkorporerer handicapkonventionen, og det ønsker vi ikke.

I Danmark er det det danske Folketing, der skal lave lovgivningen. Der er masser at gøre på handicapområdet, og det vil vi gerne i Nye Borgerlige. Men at inkorporere endnu en konvention er bestemt ikke svaret. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Liberal Alliance er ikke til stede, og det er Kristendemokraterne heller ikke. Og derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Hegaard, Radikale. Værsgo.

Tak for ordet. Ret til uddannelse, ret til at deltage i det politiske og offentlige liv, ret til tilgængelighed, ret til beskyttelse af den personlige integritet, ret til værdighed – ja, det er bare nogle af de få meget grundlæggende og basale rettigheder, der er slået fast i FN's handicapkonvention. Danmark har ratificeret den i 2006, og den trådte i kraft i 2009. I 2017 fik vi endda i Danmark en lov om forbud mod diskrimination af mennesker med handicap uden for arbejdsmarkedet, og den trådte i kraft i 2018. Derfor skulle man umiddelbart tænke, at det går den rigtige vej i forhold til rettigheder for mennesker med handicap i Danmark.

Desværre kender vi alle sammen herinde til de tårnhøje omgørelsesprocenter i Ankestyrelsen, og som Danske Handicaporganisationer skriver på deres hjemmeside i dag forud for det her beslutningsforslag, er der stadig et par tusind borgere, som ikke er sikret retten til at stemme ved valgene i Folketinget, fordi de har et handicap. Institut for Menneskerettigheder har afdækket, at fem ud af seks danske trafikselskaber ikke vil hjælpe mennesker med fysisk handicap om bord på almindelige busser. En tredjedel af alle ofre for vold og seksuelle overgreb har et kognitivt eller psykisk handicap ifølge Institut for Menneskerettigheder. Og ifølge VIVE er kun 58 pct. af alle mennesker med handicap i beskæftigelse mod 84 pct. af alle mennesker uden handicap.

Lad os derfor tage skridtet fuldt ud med FN's handicapkonvention og inkorporere rettigheder for mennesker med handicap i dansk lovgivning. For ser man eksempelvis på FN's anbefalinger om menneskerettigheder til Danmark, var der i 2016 8 forslag til forbedringer relateret til mennesker med handicap, og i 2020-21 var der 15 forslag til forbedringer for mennesker med handicap. Så der er plads til forbedring, kan man vist roligt sige.

En af årsagerne til, at Radikale Venstre har rejst det her beslutningsforslag i dag, er, at vores minister på et samråd den 11. februar 2021 1 time, 50 minutter og 11 sekunder inde i tv-sendingen sagde – og jeg citerer:

»Jeg vil til enhver tid antage, at vi lever op til handicapkonventionen, og at man lever op til det ansvar«.

En naturlig del af det ville jo være at indarbejde handicapkonventionen i vores lovgivning – for som Udvalget om inkorporering mv. inden for menneskerettighedssområdet skrev i sin betænkning i 2014:

»En inkorporering vil efter udvalgets opfattelse i sig selv medføre en tydeliggørelse af privates muligheder for at påberåbe sig konventionen for de nationale domstole«.

Udvalget fremhæver særlig, at det har betydning for prøvelsesintensiteten; det er det, der på jurasprog betyder, hvor dybt man går ned i vurderingen af, om noget er overholdt. Det er vel en god ting at øge muligheden for at kunne påberåbe sig de rettigheder, som jeg går ud fra vi er enige om man som menneske med handicap har.

I Frankrig er handicapkonventionen umiddelbart anvendelig, i Tyskland har man indarbejdet den som en del af tysk ret ved en konventionslov. Ville det ikke være godt, hvis Danmark var et land, der som minimum var på omgangshøjde med de lande, som vi sammenligner os med, når det kommer til at sikre mennesker med handicaps rettigheder? Og det vil, som inkorporeringsudvalget også skriver, give en positiv signalværdi i international sammenhæng, og når vi skal ud i verden og overbevise andre om, at de skal forbedre mennesker med handicaps rettigheder, vil det være stærkt, at vi også selv har indarbejdet dem i vores egen lovgivning.

I forhold til flertallet i udvalget vil jeg lige gøre opmærksom på, at der i udvalget var 6, der talte for, og 4, der talte imod; der var altså fem, der undlod at stemme, fordi de var repræsentanter for ministerierne og derfor ikke mente, at de ville give deres besyv med. Så når der er 6 ud af 15, kan det derfor godt lyde, som om det ikke var et flertal, men i praksis var det et flertal, fordi det var 6 mod 4. Og med de 6 mod de 4 gav udvalget den vurdering, at konventionen er særlig egnet til inkorporering i dansk lovgivning, fordi der er tale om en persongruppe, som er i særlig risiko for indgreb og overgreb. Derfor vurderede et flertal i udvalget, at man burde inkorporere konventionen i dansk lovgivning.

Samtidig vil jeg fremhæve en afgørelse fra statsforvaltningen i Midtjylland i 2012, hvor det siges: Konventionen skaber således ikke en umiddelbar ret for borgerne til at påberåbe sig konventionerne over for myndighederne. Det var i forhold til en sag, hvor der var en borger, der forsøgte det. Og det kan vi jo lave om på, altså sådan at myndighederne ikke på den måde kan undlade at have en præcis prøvelse af FN's handicapkonvention i deres afgørelse.

Derfor vil jeg sige tak til de partier, altså SF og Enhedslisten, som jeg hører har støttet beslutningsforslaget om inkorporering i dansk lovgivning. Det er jeg rigtig glad for. Jeg har ikke i debatten hørt nogen, der decideret var imod nogen af artiklerne i FN's handicapkonvention. Derfor kan man jo godt undre sig over, at hvis man ikke er imod indholdet, hvorfor man så ikke mener, at vi skal indarbejde det i dansk lovgivning.

Det primære modargument har været, at man fra flertallets side er bange for så at sige at forskyde magten til domstolene. Man er altså bange for, at man her fastsætter nogle rettigheder, som domstolene skal vurdere om er overholdt. Men det er jo det, de gør hver eneste dag. Man er altså bange for, at det skal vurderes hos domstolene, om retten til uddannelse er overholdt; om retten til at deltage i det politiske og offentlige liv er overholdt; om retten til tilgængelighed er overholdt; om retten til beskyttelse af den personlige integritet er overholdt; om retten til værdighed er overholdt, osv. osv. Hvis man er bange for, at domstolene i Danmark skal foretage dén vurdering, så er jeg først for alvor bekymret. Derfor skal vi selvfølgelig indarbejde handicapkonventionen i dansk ret – hellere i dag end i morgen.

Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg er også ofte bekymret i forhold til De Radikale.

Når nu vi snakker om retssikkerhed og forslag her i Folketingssalen, kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om, hvor mange forslag Radikale Venstre har fremsat her i Folketingssalen for at forbedre retssikkerheden.

Nu nævnte jeg svømmepigesagen tidligere, hvor vi i Dansk Folkeparti havde fremsat et beslutningsforslag om netop at pålægge regeringen at sørge for, at borgere, der har fået medhold af Ankestyrelsen, skal kunne få kompensation fra den kommune, der har truffet en forkert afgørelse. Det skulle også medføre offentlighed i forhold til at kunne se det i forhold til kommunerne. Men det kunne være, at ordføreren ville fortælle, hvordan Radikale Venstre har forholdt sig til det forslag. Men Radikale Venstre stemte jo imod. Hver gang vi har diskuteret mange af de her forslag, har Radikale Venstre jo ikke stemt for, når de er kommet i Folketingssalen.

Ordføreren.

Jeg tror, man skal passe på med at gøre det, om man går op i retssikkerhed, til et spørgsmål om, hvem der har flest beslutningsforslag i Folketingssalen, for man kan jo ikke fremsætte forslag i Folketingssalen og så ikke have finansiering for det. Det er derfor sådan, at når Radikale Venstre foreslår forbedringer af forhold for mennesker med handicap, gør vi det bl.a. i regi af finansloven. Derfor havde vi bl.a. i vores finanslovsudspil, som Karina Adsbøl måske har læst, et forslag om en undersøgelse af, om man måske skulle have en forvaltningsdomstol. Det var et blandt flere forslag, vi havde i vores finanslovsudspil.

Jeg synes, det må være på sin plads at sige, at det at gå op i retssikkerhed ikke kun handler om antallet af forslag herinde i Folketingssalen, fordi der indimellem også skal noget finansiering bag, men jeg er glad for det samarbejde, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre generelt har, når det kommer til retssikkerhed. Der synes jeg, vi er meget tæt på hinanden og har et virkelig godt samarbejde, når vi rejser sager, og det vil jeg godt kvittere for.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Så kan man jo på hele handicapområdet lande en fælles beretning for netop at sikre, at mennesker med handicap bliver behandlet ordentligt i det system, vi har i dag.

Når nu ordføreren siger det om finansieringen, vil jeg sige, at vi har rejst finansiering ad flere omgange, men lad det nu ligge. Men i det forslag, som Radikale Venstre har fremsat, står der i sidste spalte:

»Konsekvensen af forslaget vil være en tydeliggørelse af eksisterende regler, som mennesker med handicap kan påberåbe sig. På den baggrund vurderes de økonomiske konsekvenser at være begrænsede.«

Det er jo noget af det, ordføreren skriver i det beslutningsforslag, man har fremsat, og som vi behandler i dag.

Tak. Så er det ordføreren.

Ja, det er fuldstændig rigtigt. Vi skriver i beslutningsforslaget her, at det er vurderingen, at flere ville kunne påberåbe sig de rettigheder, der gælder i handicapkonventionen, når de bliver tydeliggjort i dansk lovgivning. Det er også det, Inkorporeringsudvalget skriver i deres betænkning fra 2014, og det er sådan set noget, de alle sammen skriver. Så er der et flertal, der anbefaler, at man rent faktisk også inkorporerer det, men alle siger, at det vil give en tydeliggørelse, og at det vil føre til, at flere kan påberåbe sig de rettigheder ved de retsanvendende myndigheder.

Så er det fru Marie Bjerre.

Det er svært at være uenig med ordføreren i alle de positive elementer, der ville være ved at inkorporere handicapkonventionen. Men jeg bliver nysgerrig på at høre, om ordføreren ikke kan se nogle af de ulemper, der er ved at inkorporere konventionen. Ordføreren er lidt inde på det til sidst i sin tale. Kan ordføreren ikke se, det er et problem, at mange af bestemmelserne er for vage, og at man derfor vil forskyde magt til domstolene, der jo ikke er underlagt den her demokratiske debat, som vi har herinde? Kan ordføreren ikke se, at det vil være en ulempe?

Ordføreren.

Hvis man savner noget præcision i nogle af de rettigheder, der gør sig gældende i handicapkonventionen, kan man jo fremhæve det i den folketingsdebat, der så vil være i forbindelse med vedtagelsen af inkorporering af konventionen i dansk lovgivning. Så kan man jo sige, at der er flere partier, der stiller sig frem og siger: Når vi vurderer retten til uddannelse, betyder det sådan og sådan.

Jeg ved, at spørgeren jo også er jurist, og jeg ved, at det har betydning, hvad der bliver sagt i debatten i sådan en sammenhæng. Så der kan vi jo lave den udfyldning, der skal til, hvis Venstre gerne vil være med til det. Og der vil jeg jo gerne række hånden frem og sige, at hvis der er nogle elementer, som Venstre er bekymret over – om nogle af de her artikler er for generelle eller vage – kan vi lave den udfyldning, der skal til, i den folketingsdebat, som kunne føre til, at man inkorporerede handicapkonventionen i dansk ret. Det er Radikale Venstre klar til at samarbejde med Venstre om.

Fru Marie Bjerre.

Tak for den uddybning. Vil det betyde, at jeg skal forstå det på den måde, at ordføreren er uenig i de ulemper, der bliver fremsat af Menneskerettighedsudvalget, altså at det simpelt hen ikke er et problem, at bestemmelserne er for vage, og at man forskyder magten, fordi ordføreren siger, at vi alligevel vil få en debat herinde? Så kan ordføreren svare ja eller nej til, om man er uenig i det, som Menneskerettighedsudvalget trods alt siger der er af ulemper?

Ordføreren.

Jeg er ikke særlig bekymret for det. Vi skal huske på, at serviceloven, som vi jo alle sammen kender herinde, i dag også er forvaltningsretligt reguleret på en måde, så man kunne betegne dens bestemmelser som vage og elastiske. Der står »kan« i de fleste af bestemmelserne, og det er jo, fordi det ofte vil være en individuel og konkret vurdering, så det er den forvaltningsretlige tilgang, der ofte er på det socialretlige område.

Så er der ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er social- og ældreministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi skal nu her i dag behandle beslutningsforslag B 218. Det er fremsat af Venstre. Med forslaget vil forslagsstillerne pålægge regeringen inden den 1. juni i år at igangsætte et omfattende pilotprojekt med ældrevejledere, der skal informere om de forskellige private leverandører af serviceydelser. Ønsket med forslaget er at guide ældre borgere og eventuelt pårørende til at kunne træffe et frit valg af leverandør af serviceydelser. Pilotprojektet skal ifølge forslaget danne grundlaget for udvikling af en endelig model for ældrevejledere i forhold til leverandørvalg, som kan udrulles landet over.

I regeringen ønsker vi et velfærdssamfund, hvor der tages udgangspunkt i den enkelte ældres behov, og hvor hver enkelt ældre oplever selvbestemmelse og indflydelse på sit eget liv. For mig og for regeringen er det vigtige ikke, om det er en privat eller offentlig leverandør, der støvsuger i borgerens hjem. Det vigtige er derimod, at plejen er tilrettelagt ud fra den konkrete borgers behov. I modsætning til forslagsstillerne har vi i regeringen en bredere tilgang til frit valg med større fokus på selvbestemmelse og den enkelte ældres behov end blot et fokus på frit valg af leverandør af serviceydelser.

En værdig ældrepleje, hvor vi alle sammen kan være trygge ved, at vores kære får den hjælp og pleje og omsorg, de har brug for, når de ikke selv længere kan, hvis alderdommen trykker, handler om at sørge for at holde hånden under velfærden økonomisk, at midlerne følger med, når der kommer flere ældre – det har den her regering sikret i de økonomiaftaler, vi har lavet med kommunerne – men det handler også om at sørge for, at vi har en ældrepleje, hvor der er tid og rum til nærheden og kvaliteten mellem medarbejderne og de ældre og deres pårørende, hvor det hele ikke bliver ædt op af bureaukrati, men hvor den ældres selvbestemmelse og livskvalitet er i centrum hver eneste dag.

I arbejdet for det, altså at sikre en værdig ældrepleje med mest mulig selvbestemmelse for ældre borgere, har vi fra regeringens side igangsat en række forskellige initiativer, som fokuserer på at finde nye veje og måder at styrke ældreplejen på – til glæde for den enkelte ældre og den ældres pårørende og til kamp mod bureaukrati og minuttyranni. Et af de initiativer på vores allerførste finanslovsaftale – og tak til finanslovspartierne for det – var en pulje til at styrke omsorg og nærvær i ældreplejen. Her blev der afsat 245 mio. kr., der nu er udmøntet i 31 forskellige projekter, som udvikler og afprøver nye veje til at styrke omsorg og nærvær for borgerne i vores ældrepleje.

Et konkret eksempel herfra handler om at afprøve kerneelementerne i Buurtzorgmodellen, få det evalueret og udviklet i en dansk sammenhæng. Det er også samarbejdet med borgere og pårørende og selvstyrende teams, som er tværfaglige, som skal være med til at sikre sammenhæng for borgeren i en fleksibel tildeling af hjælp, hvor borgeren og medarbejderen løbende tilpasser den hjælp, som borgeren skal have, for to borgere er ikke ens, og 2 dage er ikke ens i en ældre borgers liv. Ud over det er der projekter i puljen, som ser på måder, hvorpå man kan reducere unødvendige dokumentationskrav, så vi kan sørge for, at tiden bliver brugt på den enkelte ældre borger. Der er et projekt om at vende visitationsprocessen på hovedet og mindske kravet om dokumentation for at frigøre tid og overskud til omsorg og nærvær. Og der er en lang række andre meget, meget spændende udviklingsprojekter, som jeg følger tæt.

Et andet initiativ er de såkaldte frihedskommuner, altså velfærdsaftalerne indgået mellem regeringen og tre konkrete kommuner på ældreområdet, hvor vi også her i Folketinget med lovgivning har sat kommunerne fri fra hovedparten af de statslige regler, og lokalt har man gjort tilsvarende for de kommunale regler. Vi har vendt bøtten på hovedet og lavet det mest radikale frisættelsesforsøg nogen sinde. Sigtet er klart, nemlig at med frihed følger ansvar; de ældre borgere skal opleve større nærvær og et større rum for den enkelte ældres pleje og omsorg og behov i hverdagen.

Endelig har regeringen og parterne fra ældretopmødet igangsat et arbejde om netop organisering, visitation og styring. Målet er at styrke det arbejde, der foregår med at udvikle nye former for organisering af ældreplejen i forskellige regi med mere eller mindre selvstyrende teams omkring borgerne. Målet er frisættende ledelse, større fagligt råderum, tæt dialog mellem borgere, pårørende og medarbejdere om, hvordan hjælpen tilrettelægges og afvikles i hverdagen. Vi har altså i regeringen et stærkt fokus på selvbestemmelse og også et fokus på selvbestemmelse og den enkeltes behov, der rækker ud over det frie valg af leverandør af serviceydelser.

Med forslaget, som vi behandler her i dag, følger flere forpligtelser og mere bureaukrati for kommunerne, og det er, på trods af at der allerede i dag eksisterer regler for, at kommunalbestyrelserne skal oplyse om mulighederne for frit valg af leverandør af serviceydelser. Her er altså igen et forslag fra Christiansborg, hvor midlerne ikke går til omsorg og nærvær, men til forvaltning. Det er altså uden grund, da kommunalbestyrelsen som led i dens generelle pligt til at oplyse om mulighederne for frit at vælge leverandør af serviceydelser skal oplyse modtagere af hjemmehjælp om, hvilke godkendte leverandører af hjælpen borgeren kan vælge imellem.

Mere unødvendigt bureaukrati, flere unødvendige forpligtelser er ikke vejen frem mod en værdig ældrepleje, hvor vi skaber bedre rammer for faglighed, omsorg og nærvær. Med mere bureaukrati kvæler vi derimod mulighederne for, at den enkelte borger kan opleve mere nærvær, bedre omsorg og bedre pleje. At bruge 50 mio. kr. på et pilotprojekt om ældrevejledere i forhold til leverandørvalg, som vil medføre mere bureaukrati, flere regler og flere forpligtelser på et område, hvor der allerede er lovgivning på plads, er i mine øjne ikke en fornuftig brug af så mange penge. Derudover henviser forslagsstillerne til Venstres finanslovsprioriteringer for 2021, hvor bl.a. forslaget her bliver finansieret igennem en tilbagerulning af aftalen om ny ret til tidlig pension. Heller ikke den finansiering kan regeringen bakke op om.

Jeg deler som sagt forslagsstillernes mål og ønske om en værdig ældrepleje med mest mulig selvbestemmelse for borgerne, men flere forpligtelser og mere bureaukrati for kommunerne er ikke den rigtige vej at gå. Det rammer medarbejderne, og det rammer de ældre. Derfor kan regeringen ikke støtte forslaget. Det er som sagt delvis på grund af de bureaukratiske konsekvenser på et område, hvor der allerede er forpligtelser i lovgivningen, der forfølger det samme formål, men også fordi regeringen ser langt bredere på ældreplejen end blot det frie valg af leverandører af serviceydelser. Vi arbejder i stedet for at finde nye veje og nye måder at sikre selvbestemmelse og livskvalitet for de ældre borgere og en værdig ældrepleje, som ikke er tilrettelagt ud fra skemaer og minuttyranni, men ud fra den konkrete ældres behov.

Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Jane Heitmann.

Tak for det, og selv om det var en noget kølig modtagelse af forslaget her, vil jeg da godt takke for talen alligevel, for så storsindet skal man jo også være, minister. Jeg kan i hvert fald høre her, at der er en klar ideologisk skillelinje, kan man vel næsten sige, hvor ministeren ser muligheden for, at ældre borgere frit kan vælge plejehjemsleverandør eller plejebolig, som en begrænsning, og hvor vi i Venstre ser det som en frihed og som noget, der kan frisætte borgerne. Det er jo selvfølgelig helt ærligt og reelt, at regeringen og regeringens støttepartier ser det frie valg som en begrænsning og noget, man skal træde ned. Men ministeren siger jo mange af de rigtige ord om, at man skal tage udgangspunkt i de ældre og de ældres behov, så jeg vil alligevel gerne spørge ministeren: Mener ministeren ikke, at det er et problem, at det er 67 pct. af beboerne på plejehjem og hjemmehjælpsmodtagerne, som reelt ikke ved, at de har et frit valg? Synes ministeren ikke, det er et problem?

Ministeren.

Jamen først vil jeg da gerne i storsindets navn også takke forslagsstillerne for forslaget, hvis jeg ikke fik gjort det. Det var i så fald en fejl, så når ordføreren takker for talen, takker jeg tilbage for lejligheden til at have debatten her i dag.

Så må jeg sige i forhold til den her italesættelse fra Venstres side af, at der skulle være et eller andet ønske fra regeringens side om at træde det frie valg ned – og det kunne være interessant at få uddybet, hvor man ser det henne – at der allerede i dag er regler for vejledning af borgere om fritvalgsordningen. Der er da også både en del borgere, der benytter sig af det, og en del borgere, der ikke benytter sig af det, og både blandt dem, der benytter sig af det, og dem, der ikke benytter sig af det, er der glæde over, at det frie valg findes. Men det frie valg er jo ikke svaret på alle de problemer, vi står med, med manglende værdighed i vores ældrepleje, manglende rum til at tage hensyn til den enkelte ældre i hverdagen, til, at 2 dage ikke er ens og at man skal have en ordentlig og værdig hjælp. Derfor er det jo et meget snævert forslag, som Venstre har fremsat til behandling her i dag.

Fru Jane Heitmann.

Jeg er da fuldstændig enig i, at frit valg ikke er svaret på alt, men det er en del af svaret. Og der må man jo sige, at det er begrænset, hvad der er kommet fra regeringen, måske lige ud over velfærdsaftalerne – apropos at ministeren nu efterlyser et svar på, hvor vi ser den vil begrænse det frie valg. For med velfærdsaftalerne lægger man jo faktisk op til, at kommunerne kan begrænse det frie valg for vores ældre.

Men ministeren svarede jo sådan set ikke på det spørgsmål, jeg stillede, nemlig om ministeren ikke synes, det er problematisk, at 67 pct. af beboerne på plejehjem og hjemmehjælpsmodtagerne faktisk slet ikke er klar over, at de har et frit valg. Er det ikke problematisk, at så få ved så lidt?

Ministeren.

Først vil jeg sige i forhold til velfærdsaftalerne – det, der også er blevet kaldt frihedskommunerne – at det altså er trist, synes jeg, at Venstre heller ikke har bakket op om det fremsatte forslag. Det kan man jo ærgre sig og undre sig over. Det, vi giver kommunerne mulighed for, kunne jo lige så vel føre til, at det var private leverandører, der overtog mere. Altså, hvis det frie valg af leverandør er svaret på vores problemer i ældreplejen, burde Venstre vel tro på, at man i en eller flere kommuner ville gribe til det. Der står jo ikke i loven noget om, at man skal droppe det frie valg.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens svar på, hvordan de ældre medborgere har mærket et øget serviceniveau, altså øgede kvalitetsstandarder. I Dansk Folkeparti kæmpede vi jo bl.a. for klippekortordningen, hvor vi efterfølgende har kunnet se, at flere kommuner har sparet det væk.

I forhold til velfærdsaftalerne – og nu kan ministeren så sige, at jeg har stillet for mange spørgsmål, så ministeren ikke kan nå at svare – kan ministeren så bekræfte, at man faktisk fratager de ældre nogle af de rettigheder, de har i dag? Netop retten til selv at udpege en hjælper, retten til frit at vælge leverandør af praktisk hjælp eller madservice, retten til genoptræning og retten til aflastning eller afløsning af pårørende er jo nogle af de ting, som kommunerne kan undlade at leve op til i dag i forhold til serviceloven, hvis de er en del af den her velfærdsaftale. Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Tak for det. Så lad mig starte fra en ende af for at se, om jeg kan nå at svare på alle tingene.

Vi har fra dag et fra den her regerings side insisteret på, at pengene, når der kommer flere ældre derude, også skal følge med. Det er et grundlæggende princip, og det mener vi er så vigtigt, at vi også vil lovfæste det her i Folketingssalen. Det gjorde man jo ikke i den regering, som Dansk Folkeparti holdt ved magten, og det er bekymrende for de ældre. Når ikke midlerne følger med det stigende antal ældre, udhuler og underminerer man kvaliteten af vores ældrepleje, og derfor er de løft, vi har lavet i økonomiaftalerne med kommunerne, så vigtige. Vi har derudover lagt penge oveni til ældreområdet i de finanslove, vi har lavet efterfølgende.

I forhold til velfærdsaftalerne har vi jo fastholdt de mest nødvendige hegnspæle, og en af de hegnspæle er, at de ældre fortsat skal have den hjælp, de har behov for. Men vi løsner tøjlerne, i forhold til at det skulle være os her på Christiansborg, der ved bedst, hvilken form den hjælp skal have. Derfor glæder jeg mig helt utrolig meget til at se, hvad det bliver for nogle løsninger, man finder på til gavn for de ældre og deres pårørende i de kommuner, som har fået den her frihed. Og med den frihed er der jo altså også et ansvar, der forpligter. Der skal være mere nærhed, og der skal være mere kvalitet i plejen til de ældre, og det bliver utrolig spændende at se, hvordan de lander det.

Fru Karina Adsbøl.

Altså, i Dansk Folkeparti har vi også kæmpet for de ældre i mange år, og vi har også kæmpet for at få sat ekstra midler af. Men så spurgte jeg også om, hvordan det har løftet ældreområdet i kommunerne, hvordan det har løftet servicen, og hvordan hjælpen er blevet bedre. Er hjælpen blevet ringere, eller er det status quo? For det handler jo også om, at når man giver nogle penge og laver lovgivning, skal man også følge op på, om det fungerer og er godt nok, og om det øger servicen. Mig bekendt kan ministeren jo ikke svare på, hvilken service der er blevet øget. Altså, ministeren kan jo kigge på et svar, ministeren har givet ordføreren.

Så er det ministeren.

Tak for det. Dansk Folkeparti har kæmpet for de ældre i mange år, siger Dansk Folkepartis ordfører. Jeg kan jo sagtens genkende, at de ældre har fyldt meget for Dansk Folkeparti, men det fyldte jo ikke så meget, at man lykkedes fra Dansk Folkepartis side med at holde den tidligere regering op på, at når der kommer flere ældre i kommunerne, skal pengene følge med. Altså, i den tidligere regering var der partier, der ville have nulvækst i kommunerne; der var partier, der ville have minusvækst i kommunerne. Det var en regering med den slags diskussioner, som Dansk Folkeparti holdt ved magten.

Derfor vil jeg bare sige, at det er fuldstændig afgørende, at vi både har lavet økonomiaftaler, hvor pengene følger med det stigende antal ældre, vi har lagt midler oveni med finanslovene, og vi har sikret med en udligningsreform, at der flyttes 1,4 mia. kr. hvert år fra de kommuner, der er økonomisk bedst stillet, ud til de kommuner, der har det sværest, bl.a. når det kommer til at drive ældrepleje.

Der er ikke flere spørgsmål, og så siger vi tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og det er først fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Vi skal i dag behandle et forslag fra Venstre om at pålægge regeringen at igangsætte et omfattende pilotprojekt med ældrevejledere, som har til formål at guide ældre borgere og eventuelt pårørende til at kunne træffe et aktivt og frit valg af serviceydelser. Jeg må lige først sige, at jeg undrer mig en lille smule over, at Venstre vil foreslå at bruge 50 mio. kr. på et forsøg til noget, som kommunerne allerede er forpligtede til. Det er jo sådan, at der allerede nu er regler for, at kommunalbestyrelsen som led i kommunalbestyrelsens generelle pligt til at oplyse om mulighederne for frit at vælge leverandører også skal oplyse borgerne og modtagere af hjemmehjælp om, hvilke godkendte leverandører af hjælpen borgerne faktisk kan vælge imellem. Det gør kommunerne allerede i dag, f.eks. på kommunens hjemmeside, mundtligt eller ved udlevering af en folder. Det er sådan set et krav, der allerede findes i dag.

I Socialdemokratiet ønsker vi altså ikke at skabe flere forpligtelser og mere bureaukrati ude i kommunerne ved at lave yderligere regler eller ordninger om oplysning og vejledning, og selv om der kun er tale om et forsøg med dette forslag, forventer vi jo ikke ligefrem, at forsøget vil lede til brugbare erfaringer, som vi nødvendigvis kan arbejde videre med. Vi sigter mod mindre bureaukrati for kommunerne, og i stedet vil vi meget gerne skabe rammerne for mere faglighed og mere omsorg og mere nærvær i ældreplejen, og at afsætte 50 mio. kr. til et pilotprojekt, der har til formål at opfylde allerede eksisterende forpligtelser, mener vi ikke er den rigtige vej at gå for at nå det mål.

I Socialdemokratiet ønsker vi selvfølgelig mere værdighed i ældreplejen, og vi ønsker, at det fremadrettet skal være muligt, at de ansatte sammen med den enkelte borger i langt højere grad, end det er tilfældet i dag, kan tilrettelægge plejen og hjælpen ud fra den enkeltes behov, og det er overhovedet ikke afgørende, om det er offentlige eller private leverandører, som leverer plejen, men om plejen er tilrettelagt ud fra borgerens behov. Jeg vil bare lige sige, at lige nu syder og bobler det altså ude i kommunerne for at kvæle unødvendig styring og bureaukrati, og alle vil så gerne det her til livs, så der bliver mere tid til nærvær.

Allerede med finanslovsaftalen for 2020 blev der afsat 245 mio. kr. til forskellige projekter, som skal udvikle og afprøve nye innovative veje til at styrke omsorg og nærvær for borgere i ældreplejen, hvor man ser på veje til at reducere unødvendige dokumentationskrav, så der bruges mere tid på den enkelte borger og selvfølgelig også på at snakke med den enkelte borger om, hvilke tilbud der passer borgeren bedst. Regeringen har også igangsat arbejde med velfærdsaftalen, som ministeren lige var inde på, så det vil jeg ikke bruge så meget af min taletid på.

Endelig har regeringen og parterne i forbindelse med ældretopmødet også igangsat et arbejde med organisering og visitering og styring, hvor formålet er at styrke det arbejde, som foregår med at udvikle nye former for organisering af ældreplejen med mindre teams omkring borgerne. Her er målet jo at frisætte ledelse, give større fagligt råderum og give plads til tæt dialog mellem borgere og pårørende og medarbejdere om, hvordan hjælpen tilrettelægges og afvikles i hverdagene.

Endelig skal vi også lige gøre opmærksom på, at med kommuneaftalen for 2021 fremgår det rent faktisk, at regeringen og KL er enige om, at den nuværende styring og regulering på flere velfærdsområder er blevet alt for kompleks og har for stort et fokus på, hvordan vi leverer velfærden, frem for hvilken velfærd vi leverer. Så til Venstre vil vi sige nej tak til at bruge 50 mio. kr. på en opgave, som kommunerne allerede skal løfte. Borgerne har i dag mulighed for at vælge frit og muligheden for at få de nødvendige informationer fra kommunerne om, hvilke valg de kan tage. For os er det vigtigt, at vi bruger pengene på mere velfærd, frem for hvem der leverer velfærden. Så vi kan ikke stemme for forslaget. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det kan de heller ikke. Tak for ordet.

Der er et par spørgsmål, som vi lige tager med her. Først er det fru Jane Heitmann.

Tak til Socialdemokraternes ordfører for i hvert fald at være tydelig og klar i mælet. Ordføreren har fuldstændig ret i, at det jo sådan set er en kommunal forpligtelse i dag også at oplyse om frit valg. Men når vi nu kan konstatere, at 67 pct. af beboerne på plejehjem og hjemmehjælpsmodtagere faktisk ikke aner, at de har frit valg, synes Socialdemokraterne så, at kommunerne lever op til deres forpligtelse, nemlig til at oplyse om, at der er fritvalgsmuligheder?

Ordføreren.

Tallene taler jo næsten for sig selv, kan man sige, og jeg er ikke i tvivl om, at noget af det, der sker ude i virkeligheden bl.a. i forhold til plejehjemspladser, jo er, at man ser, at det frie valg reelt ikke altid er så stort. For vi ved, at står man og skal have en plejehjemsplads, må man tage det, der er. Jeg har for nylig stort set ikke hørt om, at man har fået lige den plejehjemsplads, man egentlig gerne ville have, for vi mangler plejehjemspladser, og der er stor efterspørgsel på dem. Og når man står og skal have en plejehjemsplads, er det nu og her, man skal have den, og så er det faktisk ofte sådan, at man må sige: Så er det den plads, jeg får, medmindre jeg vil vente, for jeg har jo det frie valg. Så jeg tror da også, det er vigtigt, at vi lige er helt realistiske, i forhold til hvad er det for nogle situationer, borgerne nogle gange står i derude, når det handler om det frie valg og f.eks. plejehjemspladserne.

Fru Jane Heitmann.

Tak for det. Jamen jeg er da fuldstændig enig med Socialdemokraternes ordfører i, at tallet taler for sig selv. Det er jo lige præcis det, det gør, i forhold til at alt for få ved, at de reelt har et frit valg. Derfor klinger det jo også hult, når Socialdemokraternes ordfører siger, at det ikke er afgørende, om det er offentligt eller privat, medmindre man selvfølgelig kan lægge et godt forslag frem om, hvordan man kan sikre, at endnu flere ældre faktisk bliver oplyst om og får at vide, at de har et frit valg.

Det leder mig så hen til at spørge: Hvad vil Socialdemokraterne gøre for, at flere ældre borgere bliver opmærksomme på og bevidste om, at de faktisk frit kan vælge mellem en offentlig og en privat leverandør, når de f.eks. skal vælge pleje, omsorg, madservice eller en plejebolig? Hvordan vil Socialdemokraterne sikre, at flere ældre ved, at de kan vælge en friplejebolig?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes jo faktisk, at ministeren meget, meget flot fortalte om alle de initiativer, regeringen har taget nu for at skabe flere varme hænder, for at skabe mere nærvær og for at give mere tid til den enkelte; en opgave, som kommunerne jo helt klart skal løse. Altså, det er jo sådan, at den her regering i den grad har sat nogle spor, når det kommer til at holde hånden under velfærden, hvor det jo ikke ligefrem var det, vi så fra den tidligere regering. Undskyld, jeg lige måtte gentage det, men der er jo skabt mulighed for nu at skabe mere nærvær for de ældre borgere – det er også det, jeg hører kommunerne sige de gerne vil – og det står vi forhåbentlig og kigger ind i kommer til at ske.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jamen så kan jeg efter fru Jane Heitmann fortsætte med at spørge ordføreren om, hvad hun vil gøre for at sikre, at ældre bliver bekendt med det frie valg, for ordføreren svarede jo ikke på spørgsmålet. Som ordføreren netop sagde, taler tallene for sig selv. Der er rigtig mange, der ikke er bekendt med, at de har muligheden for det, og når man ikke er bekendt med, hvilke muligheder og rettigheder man har, så har man rigtig svært ved at agere ud fra det. Så hvad vil ordføreren konkret gøre for det? Jeg ønsker ordførerens svar, jeg ønsker ikke, at ordføreren henviser til ministerens svar, for jeg tænker også, at man som ældreordfører jo også er interesseret i at have en mening om, hvordan tingene skal være, også ude i det kommunale. Fru Birgitte Vind kunne jo også komme ind på, hvordan man gør det i hendes egen kommune, altså, hvordan man sikrer, at de ældre har kendskab til deres valgmuligheder, herunder frit valg.

Ordføreren.

Jamen det er kommunernes ansvar, og det kan vi ikke fjernstyre her fra Christiansborg. Det står i lovgivningen, og nu gør vi fra regeringens side det – med opbakning fra andre partier også heldigvis – at vi sender flere midler ud til kommunerne, og vi gør ovenikøbet det, at vi opfordrer kommunerne til at tænke nyt og tænke anderledes, arbejde i mindre teams omkring borgerne, skabe mere nærhed omkring borgerne, og hvis det ikke var det, der skulle til, for at få tid til de her samtaler, til at møde den enkelte borger, hvor borgeren er, ja, så ved jeg snart ikke hvad. Vi kan jo ikke sidde her på Christiansborg og styre de samtaler, medarbejderne har med personalet, så det handler jo om at få tilvejebragt forudsætningerne for, at det overhovedet kan ske.

Fru Karina Adsbøl.

For mig handler det også om synlig ledelse og om, at man har en ordentlig kultur, og derfor synes jeg faktisk, ordføreren snakker udenom. Et er, at man siger, at man sender nogle midler ud, noget andet er, at man så ikke sikrer, at servicen så stiger; man sikrer jo ikke, at de ældre får en mere værdig ældrepleje.

Den anden ting, som ordføreren samtidig siger om kommunerne, er udenomssnak, for hun siger, at vi ikke kan detailstyre, men hvad vil den socialdemokratiske ordfører gøre, når kommunerne ikke lever op til deres forpligtelse over for de ældre, med hensyn til at de kan ytre sig og få mulighed for det frie valg?

Så er det ordføreren.

Ja, altså, noget af det, vi ser i dag, er jo nok effekten af i hvert fald den tid, hvor ordførerens eget parti var ved magten og understøttede den tidligere regering, så det er selvfølgelig nemt at skyde på os, der sidder her i dag. Det, vi rent faktisk gør, er jo, at vi tilfører flere midler til området, og at vi opfordrer kommunerne til, og der er sådan set lavet aftaler med KL om det, at man skal give mere nærvær og tilstedeværelse hos den enkelte borger, og det må være den vej, vi skal gå.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål.

Så er vi kommet dertil, hvor vi skal udsætte mødet og holde en lille pause. Og når vi starter op igen, er det med fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, som ordfører.

Mødet udsættes til kl. 13.00.

Vi starter efter pausen med ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Karina Adsbøl.

Tak for det, formand, og også tak til Venstre for forslaget. I Dansk Folkeparti ser vi positivt på, at der etableres en form for pilotprojekt med ældrevejledere, hvis formål er at guide ældre borgere og deres pårørende til at kunne træffe et aktivt samt frit valg ud fra servicelovens ydelser. Pilotforsøget skal danne grundlag for udviklingen af en endelig model, som kan udbredes over hele landet. Tilbuddet om ældrevejleder skal omfatte ældre, der bliver visiteret til en serviceydelse ud fra fritvalgsordningen, med det formål, at ældre medborgere kan træffe et frit valg ud fra de muligheder, de har i dag. Om de ønsker en privat leverandør eller en kommunal leverandør, skal alene være deres beslutning, og den skal træffes på et oplyst grundlag.

Dansk Folkeparti har tidligere fremsat forslag om en ældrelov og plejehjemsbestyrelser. Dette forslag indeholdt en række tiltag for ældre, bl.a. at sikre ældre medborgere en værdig behandling, nærværende omsorg og direkte indflydelse på deres egen hverdag. Ældreloven skulle jo bl.a. indeholde indførelse af minimumsnormeringer i ældreplejen, en styrkelse af tilsynet med plejehjem, og forsøgsordningen med Styrelsen for Patientsikkerheds Ældretilsyn skulle gøres permanent. Retten til omsorg fremgår heller ikke i dag specifikt af servicelovens § 83, men den seneste tids afsløringer på ældreområdet bekræfter jo også behovet for, at der i lovgivningen tilføjes en reel ret til omsorg for de ældre. Også med indførelse af en reel omsorgsret vil Ældretilsynet kunne reagere, hvis det konstateres, at borgeren ikke får den omsorg, han eller hun har krav på.

I forhold til det her forslag, vi behandler i dag, vil jeg sige, at det er kommunens forpligtelse at oplyse de ældre om, hvilke muligheder de har i dag. Nu er det jo også rigtig længe siden, jeg har været i hjemmeplejen, men dengang havde visitatoren en brochure med, som oplyste de ældre om deres muligheder, herunder oplysninger om kommunale og private leverandører. Det er vigtigt, at de ældre får oplysninger om deres valgmuligheder. Det var også et tiltag, som kunne indgå i ældreloven, men som der jo desværre ikke var flertal for.

Vi er positive over for det og kunne godt tænke os at vide mere om den praksis, der er i dag, og som jo helt sikkert også er forskellig, afhængigt af hvilken kommune man bor i. Vi ser frem til at gå videre med det her forslag, for et er, som vi har diskuteret og debatteret her i dag, hvad der står i lovgivningen, noget andet er, hvordan lovgivningen bliver fulgt og implementeret, og hvordan den er blevet implementeret ude i kommunerne. Derfor er det også vigtigt, at vi følger op på, hvad det så er for en praksis, der er i dag, for det jo rigtigt nok, at en undersøgelse viser, at ældre og deres pårørende ikke føler sig oplyst om de valg, de har i dag. Det skal vi selvfølgelig gøre bedre.

Så vi er fra Dansk Folkepartis side positive over for at gøre noget på det her område, så vi i hvert fald sikrer, at man får ret til at få at vide, hvilke muligheder man har.

Der har en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann.

Tusind tak, Dansk Folkeparti, for den fine modtagelse af beslutningsforslaget her. Det glæder mig virkelig, at vi her også kan arbejde sammen om at finde en form, hvorunder ældrevejledere kan fungere, og også at høre Dansk Folkepartis syn på, at der er brug for, at vi får strammet op, så flere ved, at vi reelt har et frit valg. Så vil jeg blot kvittere og sige, at jeg sådan set er enig med Dansk Folkeparti, i forhold til at vi har brug for måske at vide lidt mere om den kommunale praksis derude. Der kunne vi jo gøre fælles front under udvalgsbehandlingen. Så jeg vil bare kvittere for, at Dansk Folkeparti nævner, at der formentlig er en noget uensartet praksis derude, så tak for det.

Ordføreren.

Jamen selv tak og tak for kvitteringen. I Dansk Folkeparti er vi i hvert fald helt med på, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre vores ældre medborgere og også pårørende. Så jeg håber da også, at vi på en eller anden måde kan gøre noget, om ikke andet lande en fælles beretning. Jeg ved ikke, om vi kan skabe et flertal – det ser sort ud i øjeblikket, men vi kan jo håbe.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det, og tak til Venstre for at fremsætte forslaget, om ikke andet for, at vi igen får en debat om værdig ældrepleje. Venstre gør i forslaget gældende, at de siden 2001 har været drivkraften bag udbredelsen af frit valg i ældreplejen og for den sags skyld også på andre velfærdsområder. Fordelen ved at blive ældre er, at man kan huske længere tilbage, for rettelig har Venstre været optaget af privatisering af ældrepleje og sundhed længe før den tid. Det blev ikke rigtig nogen succes ude i kommunerne, men Venstre gav ikke op. Troen på, at borgerne, hvis de selv skulle bestemme, ville vælge private leverandører, blev grundlaget for fritvalgsordningen, som trådte i kraft i 2003. Men borgerne valgte ikke de private leverandører, som kommunen nu var forpligtet til at have aftaler med. Heller ikke en tvungen offensiv, hvor offentligt ansatte i ældreplejen blev tvunget til at cykle rundt med reklamer til ældre for de private leverandører, havde nogen virkning.

Det blev også klart, at ordningen var dyr for kommunerne, altså ikke fordi de ældre fik mere hjælp, men fordi det blev mere bureaukratisk. Det var angiveligt også baggrunden for, at kommunerne fik muligheden for at vælge udbudsmodellen i stedet for godkendelsesmodellen. Det fik i det mindste nogle kommuner til at opfordre borgere, som alene havde behov for praktisk hjælp, til at vælge en privat leverandør, men altså stadig uden stor effekt. Venstre mener så, at det nu er nødvendigt at ansætte flere konsulenter i det offentlige til at udbrede kendskabet til det frie valg. Man kunne måske også snart drage den konklusion, at det frie valg ikke er en efterspurgt vare blandt de ældre, og at vi måske skulle bruge midlerne til at forbedre normeringer og service for de ældre i stedet for at øge det kommunale bureaukrati og pålægge kommunerne endnu flere retningslinjer og krav. Det synes jeg der er brug for.

Fakta er nemlig, at standarderne er lige gode – eller lige ringe – uanset om det er offentligt eller privat. Der er dog forskel. En hurtig søgning på private plejehjem i Aarhus viser eksempelvis to ting: virkelig ringe information om priserne, men information om tilkøb. Eksempelvis kan man købe 1 times ekstra hjælp for 360 kr. i timen til ledsagelse til sygehus. Sender vi virkelig sårbare plejehjemsbeboere alene på sygehuset? Ja, det gør vi. I SF kommer vi til at prioritere ressourcer til mere og bedre ældrepleje, ikke til mere bureaukrati og administration, og derfor stemmer SF også imod beslutningsforslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Jane Heitmann.

Tak til SF's ordfører og også for at tage os en tur ned ad memory lane, som det jo altid er godt at få genopfrisket både på godt og ondt.

SF's ordfører lader forstå, at det frie valg eller muligheden for at vælge frit faktisk ikke er vigtigt for ældre, og det er jeg helt uforstående over for. Hvis man læser den undersøgelse, som DI har lavet tilbage i 2020, så var det faktisk sådan, at 82 pct. af de adspurgte ældre mente, at det var vigtigt eller meget vigtigt, at man selv kunne vælge f.eks. plejebolig eller plejehjem. Anerkender SF ikke, at det er et rigtig godt udgangspunkt, at vi har noget at vælge imellem, og at det sådan set ikke er afgørende, om man vælger en privat eller offentlig aktør?

Ordføreren.

Jo, det anerkender jeg, og jeg tror også, at de fleste ældre er meget optagede af, at den hjælp, som de selv skal modtage, lige præcis er den hjælp, som de også selv synes de har behov for, hverken mere eller mindre. Men i praksis tror jeg bare, at vi også må erkende, at vi på det tidspunkt, hvor vi er visiteret til ældrepleje, er sårbare og svage; det haster med at finde en plejehjemsbolig, og i praksis er den bolig, som man ønsker sig, sjældent ledig.

Det betyder jo i virkeligheden, at langt, langt de fleste ældre, som akut har brug for en plejebolig, må tage den bolig, der nu tilfældigvis er ledig, for vi har altså ikke en række tomgangsboliger, som man kan visitere borgere til efter behov. Derfor er det vigtigt for mig, at den bolig, som den ældre så bliver tilbudt, er en bolig, hvor vi kan skabe lige præcis det liv og rammerne om lige præcis det liv, som den ældre selv synes er et godt ældreliv.

Fru Jane Heitmann.

Jamen jeg er da helt enig i, at det er en katastrofe, at der ikke er flere ældreboliger og der ikke er flere plejehjemsboliger at vælge mellem, så man kan få lige præcis det liv, man selv ønsker.

Det er jo sådan, at i omkring 50 pct. af kommunerne i Danmark er der faktisk ikke nogen friplejehjem. Der er kun kommunale, og det kan være godt med kommunale plejehjem, men hvis vi skal holde fast i valgmuligheden, skal der jo også være friplejehjem. Hvad vil SF gøre for, at alle ældre får mulighed for at vælge lige præcis den bolig, som de selv ønsker?

Ordføreren.

Jeg tror, de fleste ældre er optagede af, at de kommer til at bo i det kvarter, som de synes passer til dem, og måske i nærheden af familie, og jeg tror, de fleste ældre er optagede af, at den hjælp, de får der, hvor de kommer til at bo – og boligen må også gerne være rar – også er den hjælp, som de har behov for. Jeg tror egentlig ikke, det er vigtigt, om det er privat eller offentligt. Det tror jeg heller ikke det er for den ældre, men jeg konstaterer også, når jeg kigger i plejehjemsportalen, at der er meget store prisforskelle.

Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke flere spørgsmål, og vi går over til hr. Henrik Vinther som ordfører for Radikale. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Selve idéen om, at ældre skal kende deres rettigheder, er en god tanke. Den er faktisk så god, at den allerede er lov. Derudover kan man opfordre kommunerne til at tænke nyt og være kreative i forhold til at gå nye veje for at sikre god ældrepleje, og har man lokalt behov for at indføre ældrerådgivere, har man også mulighed for det, men at afsætte 50 mio. kr. – penge, som kun findes i Venstres finanslovsudspil – til det er vi ikke tilhængere af. Vi er tilhængere af, at kommunerne løser den opgave, de er blevet sat til, også på det område. Tak.

Det var alt, og det ser ud til, at der ikke er nogen spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Enhedslisten er ikke til stede, så nu er det fru Katarina Ammitzbøll som ordfører for Konservative. Værsgo.

Tak, og mange tak til Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag, som pålægger regeringen at igangsætte et pilotprojekt med ældrevejledere. Da vores ældreordfører, Mette Abildgaard, desværre ikke kan være her i salen, repræsenterer jeg Det Konservative Folkeparti her i dag, men hun vil varetage den efterfølgende udvalgsbehandling.

Beslutningsforslaget adresserer en meget vigtig problemstilling, synes vi, nemlig vores ældres manglende viden om egne rettigheder. I knap 20 år har vores ældre haft frit valg i forhold til plejebolig, personlig pleje, hjemmeservice og madordning, men hvis de ikke ved det, er den rettighed ikke specielt meget værd. Undersøgelser viser jo, at cirka en tredjedel af dem, der er visiteret til praktisk hjælp, ikke kender det frie valg, at en tredjedel af de ældre, der er visiteret til en plejebolig, ikke kender det frie valg, og at cirka halvdelen af de ældre, der er visiteret til personlig pleje, ikke kender det frie valg. Og hvorfor gør de ikke det? Det er måske, fordi mange af vores ældre er opvokset i en anden tid, krigstiden og efterkrigstiden, hvor man mere nøjedes, og hvor man måske har haft en anden indstilling end i dag. Mere: Hvad kan jeg gøre for samfundet? End: Hvad skal jeg have ud af det? De efterspørger det ikke. De tænker: Jeg nøjes, jeg kan nok, jeg behøver det ikke, og der er sikkert nogle, der har det værre end mig. Men det er meget vigtigt, at alle vores ældre, også mange af vores friske ældre, ved, hvad de har af muligheder, for at de kan få et bedre og mere værdigt ældreliv, så idéen med ældrevejledere er spændende. Vi har også hørt idéen rejst af organisationsverdenen, og derfor er vi positive over for et pilotprojekt, selv om vi måske ikke lige mener, at det kan stå alene.

Kommunerne skal jo også være sig sit ansvar bevidst, og det er der også mange, der er, men når vi har de her tal, som viser, at rigtig mange ikke kender deres muligheder og rettigheder, er der jo brug for at sætte ind. I virkeligheden burde sådan et forslag som det, vi taler om i dag, jo ikke være nødvendigt, hvis kommunerne i tilstrækkelig grad oplyste om det frie valg, som de faktisk lovmæssigt er forpligtet til. Vi Konservative vil kraftigt opfordre ministeren til at sende et hyrdebrev til kommunerne, hvor det gøres klart, at denne information skal tilgå vores ældre og deres pårørende på en letforståelig måde og på det rigtige tidspunkt i forhold til den beslutning, vores ældre skal træffe. Det skal doseres, så det ikke handler om plejehjemspladser, hvis du ellers kan klare dig selv, men om, om der måske er brug for noget ekstra hjemmehjælp.

Vi er positive over for forslaget og takker Venstre for initiativet. Det kunne dog være nyttigt at vide lidt mere om, hvordan de 50 mio. kr. er beregnet. Der står jo, at det skal være et pilotprojekt, men der står ikke lige, hvor mange kommuner det skal gælde. Der står også, at ældrevejledere kan gå på tværs af grænser, men der står heller ikke, som jeg læser det, noget om et tidsperspektiv. Derfor er det lidt svært at forholde sig til, om det skal koste 50 mio. kr. eller 20 mio. kr., og hvor meget det egentlig omfatter. Men vi er meget positive over for forslaget. Vi er jo lidt bekymrede for, at regeringen har igangsat en forsøgsordning, der giver mulighed for at fjerne denne ret for vores ældre. Det er vi imod. Tak for ordet.

Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Jane Heitmann.

Tak for det, og også tak til De Konservative for den positive modtagelse. Jeg er også rigtig glad for, at De Konservative netop lægger vægt på, at der skal være noget at vælge imellem. Det manglede bare.

Så vil jeg blot kvittere for forslaget om et hyrdebrev til KL, hvor man ligesom, hvad skal man sige, indskærper, at man skal huske, at man har en kommunal forpligtigelse til at oplyse – og jeg håber, ministeren lytter opmærksomt med, og at ministeren vil tage den gode idé med sig. Men det kan vi jo sammen dykke ned i i udvalgsbehandlingen. Så tak for den positive modtagelse.

Ordføreren.

Selv tak til Venstre, og tak for opbakningen til et hyrdebrev. Det er ikke noget, der koster noget, og det vil jo i hvert fald også være et nemt politisk, kan man sige, vink eller en gevinst også for ministeren, hvis man nu kom ud med sådan et hyrdebrev. Så det kunne jo nok være godt for alle. Tak.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg lyttede meget interesseret til ordførerens forslag om, hvad sådan en ældrevejleder kunne bruges til. Jeg tror, jeg hørte ordføreren sige, at det f.eks. kunne være råd og vejledning, i forhold til om det egentlig var en plejebolig, man havde behov for, eller om man måske bare havde brug for mere hjælp. Og så slog det mig lige: Er det ikke visitatorens job? Og tænker ordføreren, at vi har udfordringer med de råd og vejledninger, som visitatoren giver til borgere rundtomkring i landet, også i forhold til hvilke muligheder de har for at vælge eksempelvis en privat leverandør? Og hvad tænker ordføreren om en ældrevejleder, som jo ikke har retten til også at være med til at lave konklusionerne på, hvad borgeren så rent faktisk kan blive visiteret til? Bliver det ikke lidt dobbeltkonfekt?

Ordføreren.

Det kunne man jo mene. Men vi må jo også bare se de tal, jeg læste op lige før. Der viste det sig jo, at faktisk mellem en tredjedel og halvdelen af de ældre, der er visiteret, slet ikke kender deres muligheder for, hvad de kan gå ind med. Det svarer ligesom til, at du går til din egen læge, der siger: Du skal have den her type medicin – men du har det faktisk rigtig skidt med den. Men du ved ikke, at der er andre muligheder. Det er det samme, som hvis visitatoren siger: Det er det her, du kan få. Så er der mange ældre, det tror jeg i hvert fald – mange af de ældre, jeg kender, også mine egne forældre – der er meget beskedne, så de siger: Nå, men det er også meget fornemt; tak for det. De ved ikke, at de har muligheden for frie valg. Det er jo det, ældrevejledere skal gå ud og understøtte og forklare de ældre om, altså hvor deres muligheder er, og hvad de kan. Jeg er ikke ekspert på ældreområdet, jeg er bare standin her, men det er i hvert fald det, vi ser, nemlig at der i hvert fald er en større udfordring. Derfor er vi meget positive over for Venstres forslag, der siger: Vi har brug for ældrevejledere. Hvis det så en dag helt har løst sig selv, kan det jo være, man kan stoppe ældrevejledningsordningen. Men i forhold til hvor vi står i dag, synes vi, der er behov for det. Tak.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg synes bare, ordføreren kredser netop om noget helt andet, nemlig at borgere ikke nødvendigvis bliver visiteret til det, som de rent faktisk har behov for, og at de i beskedenhed, og fordi de ikke kender området, så bare siger: Nå, jamen så er det nok sådan, det er. Og det har jeg respekt for. Det kan være svært at finde rundt i.

Men handler det i virkeligheden om, at vi for længe ikke har sørget for, at udgifterne er fulgt med den demografiske udvikling, og netop sørget for, at hjælpen også var tilstrækkelig? Vi kan jo se, at jo flere ældre, der kommer, jo sværere bliver det at blive visiteret til et plejehjem. Vi har jo ikke fået flere plejeboliger, selv om der er kommet forholdsvis flere ældre. Så er det i virkeligheden ikke bare en udsultet økonomi i ældreplejen, der er årsagen til de problemer, som ordføreren fremfører som argument for, at vi nu skal have ældrevejledere og ikke flere til at hjælpe de ældre?

Ordføreren.

Nej, ikke nødvendigvis, for der er jo også mange muligheder for at vælge private tilbud. Det er også en mulighed. Det er der rigtig mange der heller ikke er klar over at man kan. Men det er klart, at vi har en løbende udfordring fremadrettet med hele vores ældreforsorg, fordi vi jo naturligvis og heldigvis bliver ældre, men udgifterne ude i kommunerne vokser også meget hastigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi skal lige have lidt afspritning, og så går vi videre til den næste ordfører, og det er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Frihed og frie valg har desværre trange kår i Danmark anno 2021. Vi lever i et land, hvor systemet er præget af kassetænkning, hvilket ødelægger det for den enkelte dansker. Det så vi så sent som i sommer på ældreområdet. Vi så det i en meget omtalt og hjerteskærende dokumentar på TV 2, hvor man så, hvordan plejehjemsbeboerne Else og Niels, der begge er mennesker med demens, blev ydmyget og svigtet på det groveste af plejepersonalet på to kommunale plejehjem i henholdsvis Aarhus og Randers. Nu skal det ikke lyde, som om forholdene er sådan på alle kommunale plejehjem, men det her problem stikker altså dybere end bare de to plejehjem i Aarhus og Randers. Der er simpelt hen tale om, at systemet ikke er godt nok.

Derfor er der brug for, at de ældre og deres pårørende får langt bedre mulighed for at stemme med fødderne. Kort sagt skal de have et reelt frit valg, både til at vælge til og til at vælge fra. De ældre og deres pårørende har i dag ikke nok frihed til selv at vælge fra eller til. I Nye Borgerlige går vi ind for, at pengene skal følge den enkelte ældre, så de ældre og deres pårørende selv kan bestemme det plejetilbud, de ønsker, for det er en væsentlig del af en værdig alderdom, at systemet ikke umyndiggør den ældre. Det her skal selvfølgelig også gælde, hvis man vælger en anden hjemmeplejeaktør eller noget andet.

Derfor skal ordninger, hvor kommunen visiterer til eksempelvis en plejehjemsplads, mad og rengøring, gives som direkte tilskud på et bevis, som den ældre selv kan disponere over. Det vil ganske naturligt lukke de plejehjem, der ikke leverer et højt nok plejeniveau, og dårlige ledere og medarbejdere vil ikke bare blive omplaceret. De vil blive valgt fra. Så ønsker vi også, at langt flere plejehjem skal være friplejehjem, for det skaber bedre plads til initiativ og individuelle løsninger uden om offentlige regelværk og kommunale bånd. På friplejehjem kan idéer langt lettere og hurtigere omsættes til praktiske tiltag og bedre livskvalitet for beboerne, og det er der hårdt brug for.

Hvis man indrettede hele ældreområdet, som jeg foreslår her, ville man faktisk komme helt uden om den problematik, som det her beslutningsforslag adresserer. Jeg synes bestemt, at det er godt, at man ønsker at sætte ind, når så mange tydeligvis ikke kender deres ret til at vælge, men systemet skal laves helt om. Vi skal give de ældre, der har været med til at bygge vores land op, en ordentlig og omsorgsfuld alderdom og et reelt frit valg. Det synes jeg faktisk de fortjener. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg elsker, når borgerne stemmer med fødderne, og jeg synes, det er helt fair, at man som ældre ligesom kan vælge til og vælge fra, i forhold til hvad man selv synes man har brug for. Men et eksempel, fru Mette Thiesen: På et privat plejehjem i det område, jeg kommer fra, kunne man så vælge at købe sig til den hjælp, som ikke var inden for de rammer, som kommunen nu havde udstukket. Det fortolkede det her private plejehjem på den måde, at borgerne fik tilbud om, at når de skulle have vasket hår, kunne de også vælge at købe sig til hårmassage. Jeg har selv spekuleret meget over, hvordan i alverden man bærer sig ad med at vaske hår uden også samtidig at give hårmassage. Men her var det altså blevet en tilkøbsydelse. Det var jo ikke sket på et offentligt plejehjem, for der havde man fået vasket hår, med hvad der nu følger af hårmassage, for der kan man ikke lave tilkøbsydelser. Er der ikke bare en kæmpe udfordring, i forhold til at man risikerer at booste tilkøbsydelser, mere end at man sikrer, at borgerne får præcis den hjælp, som de har brug for?

Ordføreren.

Nej. Jeg synes, det er mere uhyggeligt, at Socialistisk Folkeparti vil stavnsbinde ældre mennesker til dårligere service i stedet for reelt at lade dem vælge frit. Jeg kan simpelt hen ikke se noget problem i, at der er nogle plejehjem, der tilbyder det. Man kan jo sagtens have en almindelig hårvask, hvor der er en lille smule hårmassage, og så kan man tilkøbe yderligere. Det kan også være, hvis man går til frisøren og man skal have en hårkur, at man så også får en yderligere hovedbundsmassage. Jeg kan simpelt hen ikke se noget problem i, at man gør det muligt. Jeg synes, det er mere problematisk, at man fra Socialistisk Folkepartis side tilsyneladende hellere vil stavnsbinde borgere til en dårligere service. For vi kan jo se, at systemet ikke fungerer, som det er i dag.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg kender rigtig mange ældre mennesker, som synes, at håret skal vaskes ordentligt, når det bliver vasket, og at det også indebærer, at man faktisk får hårmassage, men som ikke nødvendigvis har råd til at købe sig til den her ekstra hårvask. Lad mig spørge på en anden måde: Mener Nye Borgerlige også, at det er rimeligt, at borgeren selv skal betale for at få bad mere end en gang om ugen?

Ordføreren.

Jamen altså, som udgangspunkt synes jeg jo, at alt det, som ordføreren nævner nu, netop er beviser for, at systemet ikke fungerer. For hvorfor er det, man føler behov for at skulle tilkøbe ting? Det er, fordi man ikke får det ud fra de mange penge, der lige nu bliver postet ud i kommunerne, og som vi bare kan se går til tilsyneladende også alt muligt andet end det, der ligesom er kernevelfærd. Så jeg vil bestemt ikke angribe, at der er nogen, eksempelvis private plejehjem, der gerne vil lave tilkøbsydelser til dem, som bor der, så de har mulighed for at få de her goder. Det kunne jeg aldrig nogen sinde drømme om at stille mig i vejen for. Men jeg vil hellere angribe det system, som er fuldstændig forkert skruet sammen, og hvor pengene ikke følger den enkelte ældre i dag. Og det er det, vi ønsker i Nye Borgerlige – at pengene følger den enkelte ældre, for de kan godt vælge selv.

Så er det fru Jane Heitmann.

Tak for det, og også tak til ordføreren for den positive modtagelse af beslutningsforslaget. Jeg er rigtig glad for, at man også hos Nye Borgerlige, præcis som hos os i Venstre, ønsker, at alle ældre skal have et reelt frit valg. Jeg er også rigtig glad for, at vi tilsyneladende kan finde hinanden omkring friplejehjem og muligheden for, at flere ældre, også på plejehjemsområdet, skal have mere at vælge imellem. Så jeg vil bare kvittere for den meget positive tilgang. Tak.

Ordføreren.

Tak for det. Det deler vi bestemt, og der er virkelig meget at se til på ældreområdet i forhold til at gøre det meget bedre, end det er i dag. Det er vi altid klar til at samarbejde om, og det indbefatter bl.a. et reelt frit valg.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg ved, at ordføreren gerne vil have nogle spørgsmål, og derfor: Jeg bliver lidt bekymret, når vi snakker om ældreområdet og man så ser, at Nye Borgerlige jo ønsker besparelser i form af skattelettelser på 100 mia. kr. Skattelettelser kan jo være gode nok, men altså, vi har jo også, må man sige, en værdig ældrepleje, vi skal tage os af. Og vi skal jo i hvert fald sikre, at vores velfærdssystem fungerer.

Så derfor bliver jeg lidt bekymret: Hvor meget mener Nye Borgerlige at ældre selv skal betale for i forhold til pleje? Og i forhold til den debat, vi har her i dag: Synes ordføreren ikke, det er en glidebane, at man f.eks. skal til at forsikre sig for at få en ordentlig og værdig ældrepleje, hvad vi jo har set, altså i forhold til forsikringer? Og synes ordføreren ikke, at det må være sådan, at vi da som samfund i udgangspunktet skal sikre, at de ældre medborgere, der har bygget vores samfund op, får en værdig ældrepleje, uden at de skal hive pungen op af lommen?

Ordføreren.

Jo, det er jeg sådan set meget enig med ordføreren i. Nu skal jeg ikke gå ind i den evige debat med hensyn til det økonomiske spørgsmål. Der står vi bare to forskellige steder: Dansk Folkeparti har en socialistisk økonomisk politik, og vi har en borgerlig økonomisk politik. Så det er bare forskelligt, og der har DF jo selvfølgelig skiftet standpunkt siden slutningen af 1990'erne. Sådan er det.

Men jeg vil nærmere sige, som jeg sagde til Socialistisk Folkepartis ordfører, at jeg mere synes, at det her er et tegn på, at systemet ikke fungerer. Så jeg vil hellere se på at lave systemet om, og det er jo præcis noget af det, vi foreslår her, altså at pengene følger den enkelte ældre, sådan at man reelt har et frit valg.

Fru Karina Adsbøl.

Okay. Dansk Folkeparti vil sikre ældre en værdig og ordentlig behandling. Vi vil sikre en god og værdig ældrepleje, og vi vil faktisk også sikre, at vi som minimum har nogle gode standarder i et velfærdssamfund som Danmark, uden at man skal hive, kan man sige, egne midler op. For vi får jo netop skabt et A- og et B-hold i forhold til dem, der har en ganske almindelig folkepension. Og der kan jeg bare konstatere, at Nye Borgerlige vil skære hundrede milliarder på det system, vi har i dag. De penge skal komme et eller andet sted fra, og det vil da komme til at gå ud over vores velfærdssamfund og vores ældre, hvis man, kan man sige, giver et så markant beløb i skattelettelser.

Ordføreren.

Jeg mindes med glæde, dengang Dansk Folkeparti var et borgerligt parti med en reel borgerlig økonomisk politik. Det er jo desværre ikke tilfældet længere. Det må jeg bare med skam konstatere.

Nej, det handler ikke om, at man skal skære ned i forhold til de ældre, når vi ønsker, at der skal være en mindre offentlig sektor, og at pengene reelt skal gå til kernevelfærd. Det handler bestemt heller ikke om, at de ældre ikke skal have de bedste forhold, når vi siger, at danskerne skal have lov til at beholde langt flere af deres egne penge. Det er bare ganske almindelig god borgerlig snusfornuft.

Men at pengene skal følge den enkelte ældre går vi hundrede procent ind for, altså hvad angår at de ældre skal have nogle ordentlige forhold. Men vi kommer ikke til at være imod, at der er nogle steder, hvor man tilbyder noget ekstra.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Liberal Alliance er ikke til stede, og det er Kristendemokraterne heller ikke. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget her foreslår Venstre, at uvildige ældrevejledere tilknyttes ældre, som er visiteret til en serviceydelse, der indgår i en fritvalgsordning. Venstre ønsker, at ældre borgere i højere grad får mulighed for at træffe et frit, informeret og selvstændigt valg blandt de serviceydelser, som indgår i et fritvalgsområde. Mennesker er forskellige og har livet igennem forskellige præferencer. Verden er jo ikke sort-hvid; hvad der er godt for den ene, kan være et klart fravalg for den anden. Og det skal vi jo som samfund respektere: at vi som mennesker trives i forskellige miljøer og med forskellige mennesker omkring os.

Når vi indretter vores liv, skal vi derfor have mulighed for at vælge det, som passer os bedst. Og heldigvis har vi en række fritvalgsordninger, også på ældreområdet. Ældre kan vælge mellem kommunale og private aktører, bl.a. inden for pleje og omsorg og madservice. Men det frie valg og kendskabet til fritvalgsordningerne er under pres. Lad mig komme med et eksempel:

Sidste år fremlagde Dansk Industri en analyse, som viser, at kun knap hver tredje plejehjemsbeboer ved, at de har frit valg mellem en kommunal og en privat aktør, når det sidste hjem, en plejebolig, skal vælges. Det er et fald på 7 procentpoint siden 2017, og det er i sig selv trist, at færre kender til de fritvalgsrettigheder og -muligheder, de lovmæssigt har.

Endnu mere trist bliver det, når vi i samme analyse kan læse, at der er en stigning i antallet at ældre, som mener, at det frie valg inden for plejebolig eller plejehjem er vigtigt eller meget vigtigt i forhold til 2017. For i 2017 mente omkring 60 pct. af de ældre, at det var vigtigt eller meget vigtigt med muligheden for frit valg og plejehjem eller -bolig. I 2020 var tallet steget til 82 pct., hvor de adspurgte ældre finder ordningen om frit valg på plejehjem og plejebolig vigtig eller meget vigtig. Og det er markant, når vi ser en stigning på 23 procentpoint.

Jeg synes, vi skal hjælpe vores ældre, så flere bliver klar over, hvilke fritvalgsmuligheder der er. For det er en kæmpe ulighedsfaktor, når nogle ved noget og andre ikke gør. Og her kommer en uvildig ældrevejleder, som kan guide vores ældre og deres pårørende til at vælge præcis den leverandør, som passer bedst, i spil. For det er da et kæmpe paradoks, at vi ved, at det betyder noget for vores ældre, at der er noget vælge imellem – og at valgmuligheder betyder noget – samtidig med at færre ældre reelt ved, at de rent faktisk har ret til at vælge den plejebolig, som passer bedst til den enkelte, hvis vi nu skal holde fast i det eksempel. Det skal vi da gøre bedre.

Venstres holdning er klar: Ældre mennesker har krav på en ældrepleje, hvor både værdighed, omsorg og empati er en naturlig del af hverdagen. Vi mener, at når man øger kendskabet til fritvalgsordningen, så styrkes selvbestemmelsen, ligheden og ikke mindst sundheden. Og lad mig med det samme tilkendegive, at det ikke er afgørende for os, om man vælger et privat eller et offentligt tilbud, men det er afgørende, at der er noget at vælge imellem.

Derfor foreslår vi nu et pilotprojekt, hvor en uvildig ældrevejleder kan bidrage til at skabe overblik for den enkelte. Og det kunne godt være en tværkommunal ældrevejleder, som kan skabe overblik, både for den enkelte, men også i forhold til de pårørende. Vi skal værne om den velfærdskontrakt, som vi alle er en del af, og det gør vi bl.a. ved at sikre, at endnu flere kan tage aktive valg og fravalg.

Nogle vil måske spørge ind til pris og finansiering. Venstre foreslår, at der afsættes 50 mio. kr. til pilotprojektet, og jeg håber, at Folketingets partier – især dem, der klart har sagt nej – vil overveje at stemme for forslaget, så vores ældre i fremtiden kan blive bedre klædt på til at orientere sig blandt de mange fritvalgsmuligheder, der er. Frit valg er et samfundsgode, som alle ældre skal have glæde af.

Tak.

Der er et spørgsmål fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Og også tak for engagementet, som jeg sådan set også selv roste fra talerstolen. Jeg undrer mig bare over forslaget, for når nu Venstre siger, at der er et for dårligt kendskab til friplejehjem eksempelvis, vil jeg sige, at den tidligere regering jo netop besluttede at indføre den her plejehjemsportal – Plejehjemsoversigten tror jeg den hedder, for at være helt nøjagtig. Og jeg har faktisk forsøgt, også som optakt til det her forslag i dag, at lave en søgning på det. Altså, hvordan ser det egentlig ud? Hvor er informationen om, hvad det er for nogle muligheder, jeg har? Og jeg må bare tilstå, at spørgsmålet om pris eksempelvis er stort set ikkeeksisterende, når man kigger i Plejehjemsoversigten.

Hvis det virkelig er så vigtigt og så svært at rekruttere ældre til private plejehjem, hvorfor bruger man så ikke sådan et redskab, som er fuldstændig frit tilgængeligt for alle plejehjemsledere?

Ordføreren.

Jeg står faktisk her og kommer lidt i tvivl om, hvorvidt portalen var et fælles satspuljeprojekt, eller om det var en klar VLAK-prioritering – det kan jeg faktisk ikke huske. Og det er såmænd også lige meget, om det var det ene eller det andet. Man kan i hvert fald sige, at uanset hvad, var plejehjemsportalen jo, hvad skal man sige, et forsøg på, at de ældre skulle have bedre muligheder for at orientere sig, når de skulle vælge et plejehjem. Og det handlede sådan set ikke om privat eller offentligt, men det handlede om, at man skulle have bedre muligheder for at orientere sig. Og der kan man sige, at der har plejehjemsportalen måske, måske ikke virket helt efter hensigten; der er stadig noget at gøre.

Men det ændrer jo ikke på, at de ældre stadig væk er i tvivl om, hvad det reelt er, de kan vælge imellem – hvad der er af fritvalgsmuligheder. Der har vi et stykke arbejde at gøre, og det er sådan set derfor, at Venstre har fremsat et forslag, i forhold til at det kunne være tværkommunale ældrevejledere, som kunne oplyse de ældre, men også deres pårørende, om de muligheder, som der reelt er, når f.eks. den sidste bolig skal vælges.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Men jeg synes jo netop, at det var derfor, vi lavede plejehjemsportalen; altså, det var jo et forsøg på at give borgerne oplysning om, hvad der var af muligheder, hvis man skulle have en plejebolig. I virkeligheden er problemet jo nok, at man sjældent får den bolig, som man ønsker sig, når behovet opstår, for den skal jo sådan set være ledig. Altså, hvor mange ledige boliger har Venstre råd til skal stå tomme og vente på, at der er nogen, der skal vælge dem til?

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen det, der er afgørende for os i Venstre, er sådan set, at der er noget at vælge mellem. Og lige nu er det jo ikke en diskussion, at der står boliger tomme – lige nu er det en diskussion, at der f.eks. i omkring halvdelen af landets kommuner kun er én type plejehjemsboliger at vælge imellem, nemlig den kommunale. Og der ønsker vi – og det vil jeg bestemt ikke lægge skjul på at vi ønsker – at der skal være friplejehjem i alle kommuner, så alle ældre reelt har et frit valg. Og det er jo, fordi vi i Venstre synes, at det er en kæmpe ulighedshedsfaktor, når det kun er få, der reelt har noget at vælge imellem, mens andre ikke har.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Og så skal jeg lige bede om, at der bliver sprittet af heroppe.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er social- og ældreministeren. Værsgo.

Med beslutningsforslaget her foreslås det at pålægge regeringen at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal undersøge mulighederne for midlertidigt at udelukke eller frakende en person retten til at arbejde inden for socialområdet, hvis personen er under begrundet mistanke eller tiltalt for at have påført en udsat borger en voldshandling eller anden grov forsømmelighed under udførelse af arbejdet. Baggrunden for forslaget er en konkret sag om en medarbejder på et bosted, som var tiltalt for at udøve vold over for en beboer, og som efterfølgende fortsatte med at arbejde inden for det sociale område, uden at den nye arbejdsplads var bekendt med personens historik. Den pågældende blev efterfølgende idømt 40 dages fængsel og desuden frataget retten til at arbejde i plejefunktioner i 3 år.

Jeg deler fuldt ud forslagsstillernes intention med forslaget om, at man som beboer eller bruger af et socialt tilbud skal kunne føle sig tryg og sikker, og at vi ikke på nogen måde skal acceptere vold, truende eller nedværdigende adfærd mod vores udsatte borgere, slet ikke fra de medarbejdere, der er betroet opgaven med at hjælpe og drage omsorg for dem. Selv om jeg deler forslagsstillernes bekymring og intention, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, da vi mener, at vi allerede har forskellige værn, hvor man på forskellig vis opnår det samme mål.

En sag, som den omtalte må ikke gentage sig, men hvis det alligevel sker, er noget af det første, man som ledelse kan og efter min mening bør gøre, selvfølgelig at bortvise medarbejderen fra arbejdspladsen, så ansættelsesforholdet ophører straks, og så vedkommende ikke længere har borgerkontakt. Det er en effektiv håndtering, og det blev også gjort i den omtalte sag.

Derudover har vi forskellige værn, der skal forhindre, at de forkerte mennesker bliver ansat på sociale tilbud. Det har først og fremmest siden den 1. juli 2020 været et lovkrav, at ledelsen i det enkelte tilbud indhenter straffeattest inden ansættelse af personale i sociale tilbud, som er omfattet af socialtilsynet. Kravet omfatter både medarbejdere, vikarer og ledere. Derudover har ledelsen mulighed for at indhente anbefalinger og udtalelser fra den pågældendes tidligere arbejdsplads. Både indhentelse af straffeattest og indhentelse af anbefalinger fra tidligere arbejdsgiver kræver samtykke fra jobansøgeren. Hvis en jobansøger ikke ønsker at opgive en reference, kan det jo i sig selv få alarmklokkerne til at ringe. Muligheden for at indhente referencer fra tidligere arbejdsgivere mener jeg langt hen ad vejen vil kunne fungere som et værn mod at ansætte de forkerte personer, særlig når de pågældende ikke er dømt for et strafbart forhold, som derved ikke vil kunne ses af straffeattesten. Det fremgår desuden også af flere kommuners hjemmesider, at de indhenter referencer med forudgående informeret samtykke.

Jeg mener, at ledelsen har en klar interesse i at undersøge den pågældende jobansøgers historik, så de har den bedst mulige medarbejderskare til at varetage opgaven i tilbuddet og for at forhindre episoder med vold eller tilsvarende. Jeg mener også, at man på det sociale område ikke kan være i tvivl om, at der er lagt et stort ansvar over til den enkelte ledelse i tilbuddene i forhold til at ansætte personale. Det ansvar forventer jeg man som leder påtager sig, så man får de rigtige medarbejdere ind.

For at gå tilbage til, hvor jeg startede, er jeg glad for, at forslagsstillerne deler bekymringen for vores udsatte børn, unge og voksne og mennesker med handicap, og at vi alle ønsker, at de skal have en tryg hverdag med den hjælp og støtte, som de har behov for. Det er en dagsorden, som ligger regeringen meget på sinde. Men jeg mener ikke, at vi løser problemet, som den konkrete sag viste, ved at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal undersøge mulighederne for midlertidigt at udelukke eller frakende en person retten til at tage arbejde inden for socialområdet.

På det sociale område er vi allerede foran i forhold til at have krav, som skal medvirke til, at de forkerte personer ikke bliver ansat i sociale tilbud, bl.a. i form af kravet om indhentelse af straffeattester. Samtidig er der også muligheden for at undersøge jobansøgernes historik, som jeg stærkt vil opfordre den enkelte lokale ledelse til at gøre brug af. Så er man jo i øvrigt også uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og derfor skal vi helt generelt være varsomme med at fratage nogen retten til at arbejde, imens man er tiltalt for et strafferetligt forhold. I det tilfælde vil en ledelse jo kunne bortvise personen fra stedet, som det også skete i den konkrete sag. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Nu er det jo heller ikke sådan, at vi vil fratage den ansatte levebrødet uden en meget stærk formodning om, at vedkommende er til fare for beboernes sikkerhed.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens holdning til det på det her område. Man kan jo i dag gøre det på sundhedsområdet, og det så vi faktisk også i den dokumentar, der handlede om en sygeplejerske, men man kan ikke gøre det på samme måde på socialområdet. Så det er vel ikke sådan, at ministeren mener, at socialt udsatte borgere er mindre værd end dem, der er i sundhedsregi?

Ministeren snakker om indhentelse af straffeattester; det er jo noget, Dansk Folkeparti i mange år har kæmpet for at få bredt ud, så det ikke kun er i forhold til dem, der er underlagt socialtilsynet, men at det gælder generelt. Men det kan jo ikke bevise noget i forhold til sådan en konkret sag her; bortvisning kan jo heller ikke. Det viser sig så, at den ansatte jo fortsatte med at arbejde inden for faget, selv om der lå videomateriale, som dokumenterer volden.

Tak. Ministeren.

Jeg mener ikke, at medarbejderne på socialområdet er mindre værd end medarbejderne på nogen andre områder. Der er jo forskellige ordninger for forskellige faggrupper. Nogle er autoriseret, nogle er ikke, og det er rigtigt, at man med mellemrum har de diskussioner i forhold til de forskellige faggrupper. Det er også rigtigt, hvad Dansk Folkepartis ordfører peger på, at det jo er noget relativt nyt, at der er lovkrav om indhentelse af straffeattest, når der ansættes nye medarbejdere på socialområdet. Så der er jo sket ting inden for det område.

Så vil jeg da bare sige, at man har et meget stort ansvar, både når man arbejder med vores allermest udsatte borgere, og jo også når man er leder på et tilbud for de allermest udsatte borgere, og derfor bør man jo interessere sig for, hvad det er for nogle medarbejdere, man ansætter, og indhente referencer. Jeg kender ikke det konkrete tilfælde så detaljeret, som det lader til at Dansk Folkepartis ordfører gør, men havde man indhentet referencer fra tidligere arbejdsgivere, ville man jo have fundet ud af, at der altså var en verserende sag omkring vold mod en medarbejder. Så ville man som leder have kunnet tage højde for det, i forhold til hvem man valgte at besætte den stilling med.

Så er det fru Karina Adsbøl.

Jamen er ministeren sikker på det, for der er jo noget, der hedder tavshedspligt? Er ministeren sikker på, at når en leder bliver ringet op og der bliver spurgt til en konkret medarbejder, så kan lederen oplyse om, at vedkommende ikke er ansat der længere, fordi hun faktisk er tiltalt for vold? Må lederen det? Må lederen godt oplyse det til en anden? Nu snakker ministeren om, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist; jeg tænker, at der er noget i forhold til tavshedspligt her, men det må ministeren da gerne redegøre for, for det er jeg faktisk ikke sikker på at man som leder kan. Derfor kan man måske ikke altid få de mest sandfærdige oplysninger fra en tidligere leder.

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg mener, det er godt, og jeg er også glad for, at man kan se det på flere kommuners hjemmesider, at de understreger, at de med samtykke indhenter referencer og har tænkt sig at gøre det på mennesker, de vil ansætte i stillinger, f.eks. inden for socialområdet.

Hvis man har en ansøger, som ikke vil give det samtykke, så mener jeg da, det bør få alarmklokkerne til at ringe. Hvorfor vil vedkommende ikke det? Og man skal selvfølgelig ikke udlevere oplysninger, som man ikke må rent grundlæggende. Vi kan jo i udvalgsarbejdet prøve at afgrænse, hvad man kan udtale sig om, og hvad man ikke kan udtale sig om.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Den første i ordførerrækken er fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Tak for ordet. Vi skal nu drøfte et forslag om at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal undersøge mulighederne for midlertidigt at udelukke en person fra eller frakende en person retten til at tage arbejde inden for socialområdet ved begrundet mistanke om grov forsømmelighed mod en fysisk eller en psykisk socialt udsat borger.

Lad mig starte med at sige, at jeg er helt enig i præmissen for beslutningsforslaget, nemlig at man, hvis man bor på et bosted, skal kunne føle sig tryg, og at man også skal kunne føle sig helt sikker i sit eget hjem. Det er derfor også ganske forfærdeligt og slet ikke i orden, at en person, som er ansat til og betroet opgaven med at tage vare på og give støtte og omsorg til vores mest udsatte borgere, kan finde på at udøve vold mod dem. De her borgere er blandt dem, der er allermest afhængige af fællesskabets hjælp. Derfor er det også vigtigt, at de har tillid til medarbejderne, der passer på dem og plejer dem. Når de udsættes for vold, trusler eller ydmygende oplevelser netop fra de medarbejdere, må vi sige, at det er et klart svigt i omsorgen, og det er derfor heller ikke acceptabelt.

Vi er nødt til at have fokus på kvaliteten på socialområdet, og jeg er slet ikke i tvivl om, at når vi her i salen hører nogle af de fortællinger, så får vi ondt i maven, og vi bliver harme og vrede. For man skal ikke udsættes for vold eller trusler eller nedværdigende behandling. Det er ikke okay. Hvis det sker, skal der selvfølgelig gribes ind, og noget af det første, man skal og bør gøre som ledelse, er selvfølgelig at bortvise medarbejderen fra arbejdspladsen, så ansættelsesforholdet straks hører op. Yderligere skal man som lokal ledelse i forbindelse med ansættelsen af sit personale også undersøge, om der er en problematisk historik hos ansøgeren.

Man er altså forpligtet begge veje, både når man har en medarbejder, som man siger fra over for, når der bliver ringet til en, men jo også for, når man ansætter en medarbejder, at tjekke op på, hvad det er for en historik, vedkommende har, altså om det er en god medarbejder, man ansætter. Hvis der er en medarbejder, som har en problematisk historik, skal man selvfølgelig ikke ansætte vedkommende. Der skal således være en klar forventning om, at man som lokal leder kan påtage sig ansvaret i forbindelse med ansættelsen af sit personale.

Et andet allerede eksisterende værn, som skal forhindre de forkerte mennesker i at blive ansat på sociale tilbud, er, at det sociale tilbud er omfattet af socialtilsynet. Her er man forpligtet til at indhente straffeattest, inden man ansætter personalet, men fordi kravet kun har været gældende siden juli sidste år, vil den reelle effekt jo først kunne ses senere. Vi har også været med til at styrke socialtilsynet og sikre, at der nu kan laves større tjek af den faglighed, der er. Det synes jeg faktisk er ret væsentligt, når vi snakker om socialtilsynets arbejde.

Lige til slut kan jeg også i forbindelse med den arbejdsgruppe, der er nedsat i ældreplejen for at sikre værktøj til at understøtte, at man ikke får brodne kar ind, sige, at det bliver interessant at følge dens arbejde. Der eksisterer således flere forskellige typer af værn, som skal sikre socialt udsatte borgere mod en nedværdigende eller voldsom adfærd. Noget af det sidste, jeg lige vil sige, inden jeg må sige til forslagsstillerne, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget, er, at noget af det, vi generelt har diskuteret på socialområdet, har været en højnelse af kvaliteten, og at personalet og kommunerne har været presset, og at vi sammen er nødt til at se meget nøje på, hvad det er for en empati og faglighed, man skal have på socialområdet. For empati, god ledelse og nok hænder er centralt for at kunne løfte opgaven ordentligt og vise omsorg og respekt for de mennesker, man har med at gøre. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Anerkender ordføreren ikke, at de værn, vi har i dag, jo ikke fungerer optimalt, for vi kan se eksempel på eksempel på det her med, at en ansat er bortvist fra en arbejdsplads, men så fortsætter med at arbejde inden for faget? Vi har set det i hjemmeplejen, og vi har også set det på døgnopholdssteder og botilbud og andet. Der har simpelt hen været eksempler på det. Så hvis alt det, som ordføreren står og omtaler på talerstolen, fungerede i praksis i dag, ville vi jo ikke se de her eksempler, så ville der ikke være nogen eksempler, så der er simpelt hen nogle huller i dag på området, og det forhold er vi, synes jeg, forpligtet til at rette op på. Og det, som ordføreren siger om offentlige straffeattester, har vi jo kæmpet for i Dansk Folkeparti, men faktum er, at private leverandører ikke er forpligtet til at indhente offentlige straffeattester, altså dem, der leverer privat pleje for kommunerne, det er jo en »kan«-bestemmelse.

Ordføreren.

Jeg vil faktisk sige, at jeg synes, at ordføreren for forslagsstillerne afleverede en ordentlig svada om, hvad det er, vi har stået for. Altså, der har ikke været nogen som helst tvivl om, at den her regering har villet de socialt udsatte allermest. Jeg må bare sige, at det har været en kæmpe opgave sammen med regeringen og støttepartierne at løfte en social indsats, som har været presset, som har været udfordret, og det her handler altså om at løfte den generelle kvalitet, så jeg køber altså ikke præmissen. Det her handler om at investere nok i velfærd og investere nok i kvalitet og være sikker på, at der så også bliver lavet den kontrol, og det er jo derfor, vi har højnet kvaliteten i socialtilsynet. Er vi færdige med det? Det tror jeg da ikke vi er, fordi den offentlige velfærd er super presset, og vi er nødt til at kigge på, hvad det er for en kvalitet, man også udøver, og bl.a. understøtte den i forhold til øget viden.

Fru Karina Adsbøl.

Det er ikke et enten-eller, det er et både-og. Jeg må sige, at det netop beskrives i artiklen »Tiltalte på socialområdet kan vandre fra job til job«, Randers Amtsavis, den 23. januar 2021, som jeg henviser til i beslutningsforslaget, hvordan den tiltalte person frit kan fortsætte med at arbejde i en anden stilling inden for det sociale område. Man kan altså fortsætte med at arbejde med nogle af samfundets mest udsatte borgere, selv om man er tiltalt for at udøve grov vold mod en person, man er ansat til at være støttepædagog for. Altså, det er da problematisk, det bliver vi da nødt til at finde en løsning på. Så derfor vil det være ideelt med en arbejdsgruppe, som netop kunne belyse fordele og ulemper.

Ordføreren.

Noget af det, vi kan se, når ansatte bliver presset, er, at det handler om, at der ikke er nok forståelse og nok viden, og det er altså vigtigt, at vi på socialområdet får hævet den kvalitet og øget den viden, der er.

I forhold til det, som ordføreren spørger til, synes jeg, at jeg har sagt meget klart, at det ikke fritager lederen for ledelsesansvaret, selv om der skal indhentes de referencer, som er nødvendige. Det kræver faktisk temmelig meget at arbejde inden for socialområdet, og det synes jeg vi virkelig skal sætte en tyk streg under.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre til den næste ordfører, der er fru Marie Bjerre, Venstre.

Tak for det. Når jeg læser historier som dem, der har været i pressen, om vold mod udviklingshæmmede beboere på sociale tilbud, ja, så forarger det mig, ligesom det forarger mit parti. Det er den slags mangel på empati og ordentlighed, ja, vel i grunden afstumpethed, som er med til at forrå vores samfund.

Hvis man bliver givet ansvaret for at passe og pleje nogle af samfundets allersvageste, er der et særligt ansvar. Det er et ansvar for en, der er meget svagere og meget mere udsat end en selv, og det skal man tage alvorligt. Og hvis man lever på et socialt bosted eller man er pårørende til en, der gør det, skal man kunne være tryg ved, at det personale, man møder, er deres ansvar bevidst. De personer, der mishandler samfundets svageste, og som vanrøgter deres ansvar, skal stoppes, de skal meldes til politiet, og bliver de fundet skyldige, skal de straffes, og er man straffet for at øve vold mod en borger eller for at udvise grov forsømmelighed over for en borger, skal man selvfølgelig ikke arbejde inden for socialområdet igen.

Det her forslag handler imidlertid om personer, som er under mistanke, eller som er tiltalte, det vil altså sige personer, som endnu ikke er dømt for noget. Forslagsstillerne ønsker, at personer som er mistænkt eller tiltalt for forbrydelser mod de borgere, de har ansvaret for, skal fratages retten til at tage arbejde inden for socialområdet. Det gør mig bekymret for retssikkerheden. Jeg mener, at forslaget gør op med princippet om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.

For Venstre er det helt fundamentalt, at vi værner om retssikkerheden, og retssikkerheden gælder altså også for personer, som er tiltalt for afskyelige forbrydelser. Derfor kan Venstre heller ikke støtte forslaget, som det foreligger her. Bliver en medarbejder tiltalt for at have øvet vold mod en borger, eller har vedkommende udvist grov forsømmelighed over for en borger, finder Venstre det selvfølgelig helt naturligt, at vedkommendes leder handler i overensstemmelse med det. Jeg finder det faktisk meget naturligt, at en medarbejder bliver fritaget for tjeneste eller bortvist af sin leder, indtil sagen er afsluttet. Og sagen er jo, at den mulighed foreligger allerede i dag som følge af ledelsesretten.

Her til slut synes jeg også lige, det er nødvendigt at sende en anerkendende hilsen til landets socialpædagoger samt social- og sundhedsassistenter, for slet ikke at nævne deres øvrige kollegaer på socialområdet. Jeg ved, at størstedelen af landets medarbejdere på socialområdet er dygtige og går på arbejde med ønsket om at gøre en forskel for borgerne. Det synes jeg er ret vigtigt at huske på, når vi har den her debat. Vores debat i dag handler alene om at luge ud i de brodne kar, der er, og de personer skal naturligvis ikke arbejde på området, når det er blevet påvist ved domstolene, at de har øvet vold mod en borger eller udvist grov forsømmelighed. Det er i alles interesse, ikke mindst deres dygtige og ansvarsfulde kollegaers.

Tak for ordet.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for talen. Jeg er helt enig i, at der er rigtig mange gode medarbejdere både i pleje- og omsorgssektoren, men også i sundhedssektoren. Men det her handler simpelt hen om nogle af de brodne kar, der er, som fortsætter med at arbejde inden for det her område, og som ikke burde arbejde inden for det her område. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre Venstres ordfører om noget; det handler om en arbejdsgruppe, og jeg forstår godt princippet i, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist. Men nu er det sådan, at man på sundhedsområdet jo kan forhindre personalet i at arbejde i en midlertidig periode, hvis nogen udgør en fare for patienternes sikkerhed. Så hvorfor er det så, at man ikke fra Venstres side vil have noget lignende på socialområdet? Jeg tænker, at Venstres ordfører vel er enig i, at de socialt udsatte, altså borgere i det sociale regi, ikke er mindre værd end borgerne i sundhedsregi, altså i sundhedsvæsenet. Og det her handler om en arbejdsgruppe, som vil belyse fordele og ulemper, så hvorfor er det, Venstre ikke støtter det?

Ordføreren.

Nej, altså, beboere på socialområdet er ikke mindre værd end patienter i sundhedsregi, men det, der er afgørende for Venstre, er, at retssikkerheden gælder, når man er dømt. Det er jo det samme, der gælder i forhold til børneattester. Der er heller ikke noget på børneattesten, før man har været igennem en strafferetlig sag og er blevet dømt. Og det her forslag vedrører jo kun dem, der er tiltalt eller under mistanke. Jeg synes sådan set, der er mange af de forslag, som ordføreren er inde på at arbejdsgruppen skal se på, som kunne være meget fornuftige, men det må vi jo så se på, når vedkommende er blevet dømt, og derved vil det så også være et retspolitisk beslutningsforslag og ikke et socialpolitisk.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg ved ikke, om ordføreren har set den dokumentar, der var om sygeplejersken Christina, som jo nu er blevet tiltalt for en række mord, kan man vel godt sige, hvor patienterne fik sovemedicin. Hun var jo heller ikke tiltalt eller dømt før. Men synes ordføreren så, at man, når der er så grel en mistanke som i det eksempel, så simpelt hen skal kunne fortsætte med at arbejde inden for faget, altså indtil man er dømt? Eller synes ordføreren, at man skal finde en løsning på, hvordan man sikrer nogle af de mest sårbare udsatte på en eller en måde, hvor man kan sikre begge dele?

Ordføreren.

Nej, selvfølgelig skal man ikke kunne fortsætte med at arbejde inden for socialområdet eller inden for sundhedsområdet, hvis man bevidst forsømmer sit arbejde eller udøver grov vold, men sagen er jo, at de kompetencer har vi allerede i dag. Jeg forventer da sådan set, at lederen bortviser den pågældende medarbejder, som opfører sig på den måde. De kompetencer er der jo allerede i dag.

Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren, og vi skal lige have sprittet af igen. Den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil lige starte med at sige tak til fru Marie Bjerre for hendes hilsen. Jeg er selv uddannet socialpædagog og har arbejdet på bosteder, og det er rigtig dejligt at få den anerkendelse. Det er jeg helt sikker på at mange af mine kolleger også er glade for, og det er også rigtig vigtigt, at vi tager det med her i dag.

Dansk Folkepartis beslutningsforslag adresserer også et reelt nok problem. Sager, hvor ansatte udøver vold mod en borger, bør ikke finde sted – punktum. Med beslutningsforslaget foreslås det, at man i sådanne sager midlertidigt bør kunne fratage retten til at arbejde inden for socialområdet, hvis der er en begrundet mistanke om grov forsømmelighed, og det er vi i SF imod. Vi ser det som problematisk, at forslaget gør det muligt, at man ved en anklage om vold kan blive frataget retten til at arbejde, selv om vi endnu ikke ved, om man er skyldig, eller om man bliver frikendt.

I stedet mener vi, at arbejdsgiveren har et stort ansvar i forhold til at vurdere, om en medarbejder er i stand til at udføre en opgave. Det er et ledelsesansvar, og der er rigtig mange redskaber, en ledelse kan tage i brug. Lederne har i dag allerede et stort ansvar for, at medarbejderne er rustet til jobbet, og der skal bl.a. indhentes straffeattester, når sociale tilbud, som hører under socialtilsynet, ansætter personale, vikarer og ledere. Yderligere har lederen mulighed for at bortvise en medarbejder, hvis han eller hun væsentligt har misligholdt sit ansættelsesforhold. Dog er vi i virkeligheden optaget af muligheden for en autorisation. Det vil vi gerne se mere på.

SF mener ikke, at en fratagelse af retten til at arbejde ved begrundet mistanke om grov forsømmelighed er en god løsning. Det vil ramme alt for mange helt forkert, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Anerkender ordføreren, at der er udfordringer i dag, og at vi jo gentagne gange kan læse i avisernes spalter, at der er udfordringer netop i forhold til den situation, at selv om nogle er blevet bortvist, kan de arbejde inden for faget, bare et andet sted? Så de værktøjer, der er i dag, er jo simpelt hen ikke gode nok til ligesom at finde de her brodne kar. Og så er vi jo helt enige i, at der findes rigtig mange gode medarbejdere. Det her handler sådan set også kun om dem, der ikke gør det godt nok, og som jeg mener ikke skal være i faget.

Hvad kan en arbejdsgruppe skade i forhold til at belyse fordele og ulemper? For det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at på sundhedsområdet har man autorisation, så derfor kan man fratage dem retten, også midlertidigt, i forhold til det. Det kan man ikke på det her område. Og det er jo også sådan på det her område, at det heller ikke altid nytter at have en straffeattest med, heller ikke i det her tilfælde, for det er jo ikke sikkert, at der er begået noget tidligere. Det ville man jo gøre for at forebygge det fremadrettet – det ved ordføreren også at vi i Dansk Folkeparti har kæmpet for mange gange.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg anerkender, at der er rigtig mange meget dygtige ansatte på bostederne. Jeg anerkender, at hver evig eneste gang der sker et overgreb på en borger, er det en alvorlig fejl, og at det er helt forfærdeligt, når det foregår. Men jeg vil også høre, om spørgeren kan anerkende, at der faktisk også ret ofte sker ubegrundede anklager eller kommer forskellige anklager, hvor der i virkeligheden ikke kan rejses en sag, i forhold til om man er skyldig. Og det handler ikke om, om man skal slippe af sted med det, men det handler faktisk også om, at der er nogle medarbejdere, der har en retssikkerhed. Og jeg ved, at Dansk Folkeparti er meget optaget af retssikkerhed, men retssikkerhed handler jo også om, at medarbejderen kan blive behandlet på en ordentlig måde, og at man ikke bliver dømt skyldig, før man er blevet dømt skyldig. Og derfor er vi ikke med på lige præcis den her løsning, men som jeg siger til Dansk Folkeparti, vil vi rigtig gerne arbejde videre med forskellige løsningsforslag i det her, og en autorisationsordning synes vi faktisk kunne give god mening.

Fru Karina Adsbøl.

Ja, vi er helt klar på at finde løsninger, og det har vi faktisk kæmpet for i ret lang tid på det her område, både med at fremsætte forslag omkring offentlige straffeattester, men også i forhold til den problemstilling, der jo er. Det her handler ikke om de dygtige medarbejdere. Det her handler om nogle få brodne kar, som vi skal have stoppet, og som ikke skal være inden for det her fag.

I forhold til retssikkerheden er det jo rigtigt nok, men når der foreligger en video af, at man har udsat en for vold, synes jeg jo egentlig ikke, at man skal fortsætte med at kunne udøve vold over for andre. Og hvis vi kigger på sundhedsområdet, er der jo bare andre regler for dem i dag, end der er på det sociale område, så de er ikke beskyttet på samme måde, som man er i sundhedsregi.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at i forhold til medarbejdere, der begår overgreb, skal vi have det stoppet. Men problemet er jo lidt, at hvis vi vil detailstyre alting herinde fra Christiansborg, får vi lavet politik for de få, der går ud over de fleste. Og der er der altså en problematik med medarbejdere, der bliver beskyldt for en masse ting. Hvor er deres retssikkerhed? For det er jo også en kæmpestor krænkelse og katastrofe for den enkelte medarbejder, hvis man bare bliver bortvist ud fra en mistanke og den pågældende faktisk ikke har gjort noget. Så derfor mener vi ikke, at det er den rigtige vej at gå.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der står klar, er hr. Henrik Vinther, Radikale. Værsgo.

Tak for det. Som medarbejder i enhver sammenhæng, hvor man har ansvaret for andre mennesker, er man betroet en opgave, som er mere end ansvaret for en konkret opgave, men også betroet en opgave, som rækker ud over en selv og derved også for det billede, man tegner af det arbejde, man har, og det felt, man er på. Derfor har vi dels konkrete love og regler, som gør, at man for en kortere eller længere periode kan blive sat fra bestillingen, dels at man som leder her i det offentlige er forpligtet til at tage gode referencer, når der skal ansættes nye medarbejdere. Samtidig udgør det et sikkerhedsnet, hvor man som leder har redskaber til at sikre, at man har ansat medarbejdere, som er opgaven voksen eller – som det har vist sig – var opgaven voksen, for der er jo en første gang for alting, og så skal man kunne skride ind, også over for dårlig opførsel og forsømmelighed, når man ser det.

For det handler nok om den enkelte medarbejder og det ansvar, man hver især har, for samvittighedsfuldt at løse sin opgave, men det handler også om ledelse af medarbejdere, altså som leder at være tæt nok på opgaven og kunne give råd og sparring og skride ind, hvis ikke opførslen er i orden. Løsningen er ikke yderligere straf – her ved at man alene på mistanke kan skride ind – men god ledelse, udvikling af et godt arbejdsmiljø og altså at bruge de nuværende regler, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak for det. Og der er spørgsmål. Fru Karina Adsbøl.

Altså, det her forslag handler om at få nedsat en arbejdsgruppe, som kan belyse det her og komme med forslag til, hvordan vi ligesom kan lukke det hul i forhold til medarbejdere, som fortsætter med at arbejde inden for det sociale område, men som ikke skal være inden for det sociale område, altså medarbejdere som dem i den her konkrete sag, som er eksemplet i beslutningsforslaget, der har udøvet vold mod en af de beboere, som hun var ansat til at skulle passe på.

Så hvad er det, som man fra Radikale Venstres side er så meget imod? Det kunne jo være – jævnfør den tidligere debat, jeg havde med fru Charlotte Broman Mølbæk, tror jeg nok det var; nu skal jeg lige huske efternavnet og alle de navne her – at arbejdsgruppen kom frem til, at en autorisation var den rigtige løsning. Men man ville ikke engang være med til, at der blev nedsat en arbejdsgruppe på tværs af ressortministerierne, som ligesom kunne komme med nogle løsningsforslag i forhold til at varetage det retssikkerhedsmæssige, kan man sige, eller i hvert fald at varetage beboernes behov, så de ikke fortsatte med at blive udsat for vold eller andet af den samme medarbejder, som var bortvist fra ét sted.

Ja tak. Så er det ordføreren.

Jeg er ikke sikker på andet, end at der måske var et spørgsmål inde midti – men jeg prøver, om jeg selv kan deducere det frem. Altså, jeg mener, at man som leder har ansvaret for, at de medarbejdere, man har på sin arbejdsplads, kan løse opgaven. Og en af de vigtigste opgaver, man har, når man ansætter nogen, er, at man sikrer, at vedkommende har gode referencer, og sikrer, at de mennesker, man tager ind, ikke har noget på samvittigheden, som ikke hører hjemme i den sammenhæng, man er i. Der er arbejdsretlige sanktioner. Man kan bortvise mennesker fra deres arbejde, hvis de ikke løser opgaven ordentligt. Og der er også i den nuværende lovgivning muligheden for at sætte folk fra bestillingen.

Fru Karina Adsbøl.

Det ved jeg godt at der er. Men hvad hjælper det, at man har bortvist én ansat, og så kan dén ansatte gå hen til enten en privat leverandør, altså et privat firma, eller et andet sted og arbejde inden for faget, altså kan arbejde som vikar eller andet, trods det at vedkommende er bortvist for vold på én arbejdsplads? Det er jo det, der faktuelt foregår.

Så spørger jeg bare den radikale ordfører: Hvad har man imod en arbejdsgruppe, som skal finde nogle gode løsninger til os i Folketinget i forhold til at komme det her til livs, så vi ikke ser de sager fremadrettet?

Ordføreren.

Jeg har sådan set ikke noget imod arbejdsgrupper. Jeg har noget imod, at man som udgangspunkt siger, at hvis man er mistænkt for at have gjort noget forkert, så kan man sættes fra bestillingen. Og det er udgangspunktet for det forslag, vi drøfter her.

Tag referencer! Det er det sikreste redskab, der overhovedet er, hvis man vil ansætte de rigtige mennesker. Enhver, der er ansat i en privat eller offentlig virksomhed som leder, vil vide, at det er den måde, man klarer det bedst på. Alt andet er at stikke folk blår i øjnene; det løser ikke noget.

Så siger vi tak til ordføreren, og da Enhedslisten ikke er til stede, er det nu hr. Mads Andersen som ordfører for Konservative. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Jeg vikarierer i dag for fru Brigitte Klintskov Jerkel, som stadig væk er ved at komme sig oven på sygdom. Jeg vil starte med at sige tak for intentionen med forslaget og det her fokus, der bliver sat. Der skal altid være fuld fokus på medarbejdernes faglighed udeomkring i vores sociale tilbud og på, at loyaliteten over for de udsatte borgeres ve og vel i vores tilbud er i orden. Ledelsen bærer her, som flere andre også har været inde på, et kæmpestort ansvar i at sikre, at det er de rigtige medarbejdere, der er ansat i tilbuddene, og at de håndterer tingene, som de skal. Det forventer vi selvfølgelig også at lederne gør, og det har jeg også hørt flere andre sige her fra talerstolen.

Jeg vil sige det sådan – nu handler forslaget jo om en undersøgelse foretaget af en arbejdsgruppe – at der er flere af elementerne i forslaget her, som sådan set er spændende nok at diskutere, men jeg ved ikke, om jeg nødvendigvis synes, man skal bruge tid på, at en arbejdsgruppe skal undersøge det. I virkeligheden er det springende punkt for os det her, som flere andre jo også har været inde på, med, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og det gælder selvfølgelig også på det her område. Vi kan ikke støtte forslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Vi blev helt i tvivl, om det var første gang, ordføreren var på talerstolen, men det mener jeg ikke det er. Nej, godt, der var lidt panik her. Men jeg kunne godt tænke mig at høre Konservatives ordfører, hvad man så vil gøre. Altså, vi har jo haft debatten i dag i forhold til det her, og på sundhedsområdet kan man gøre det. Dér gælder der nogle andre regler. Men vi har ligesom nogle huller på det her område.

Når der er en ansat, som er bortvist på grund af vold, hvordan vil man så sikre, at vedkommende ikke kan fortsætte med at udøve vold mod andre, altså fortsætte i faget, bare på en anden arbejdsplads? Faktum er, og det håber jeg også ordføreren har læst lidt op på, at i de eksempler, som vi kan læse i pressen, og de eksempler, der har været rundtomkring, er det på bekostning af sårbare og udsatte borgere, at man lader de her brodne kar fortsætte med at arbejde inden for faget. Så hvad vil Konservative gøre for at stoppe det?

Ordføreren.

Nu kan min karriere som socialordfører opgøres til nogenlunde en times tid, og derfor er der selvfølgelig også en masse historik omkring de sager, som jeg måske ikke er lige så meget inde i, som fru Karina Adsbøl. Men jeg vil sige det sådan, at det her med en autorisationsmodel sådan set er spændende nok, og vi har jo tidligere selv foreslået det på andre områder. Det synes jeg da ville være et spændende forslag at bringe til bordet, mere end bare en arbejdsgruppe, som skal kigge på det. Men generelt handler det her jo også om, at vi som samfund siger, eller understreger, at ledelsen derude skal have fokus på det her med, hvordan medarbejderne gebærder sig i løbet af deres arbejdsdag, og hvis der er eventuelle kritikpunkter, skal det jo i den grad være et fokusområde for lederen.

Fru Karina Adsbøl.

Det er interessant. Jamen tillykke med ordførerposten. Jeg ser frem til, at vi kan samarbejde på det her område. Det, jeg bliver lidt forvirret over, er, at ordføreren siger, at det med en autorisationsordning lyder interessant, og at det vil man gerne være med til at kigge på, men det betyder jo, hvis man skulle lytte til, hvad også Venstres ordfører, fru Marie Bjerre, sagde, at man vel så også kan få frataget sin autorisation, inden man er dømt. Altså, hvad er forskellen på det og på, at man ligesom får lavet en arbejdsgruppe, så vi kan få belyst det her område, fordele og ulemper? Hvis det er en autorisationsordning, der skal til, er det jo det, det bliver.

Ordføreren.

Tak. Jeg ved jo ikke, hvor længe jeg får lov at være socialordfører, men i lige måde. Indtil videre er det nok kun et par timer endnu. Jeg vil sige, at i forhold til den her autorisationsmodel kunne det i hvert fald være noget, der kunne komme som et specifikt forslag; så synes jeg, det er værd at diskutere. Men i forhold til det her med en arbejdsgruppe vil jeg sige – nu kommer jeg fra den kommunalpolitiske verden – at alle de her arbejdsgrupper tit og mange gange også kan være med til at gøre tingene sløvere og lidt mere langsomme i beslutningsprocessen, og så synes jeg måske mere, at den her model var interessant at få diskuteret.

Fru Camilla Fabricius.

Tillykke med ordførerskabet. Jeg tror, at ordføreren vil opleve, at når han træder ned fra talerstolen – og han gjorde det i øvrigt ganske glimrende, man kan ikke høre, at det er første gang – så vil han i den grad komme til at savne det, for socialområdet er noget, der går under huden på en.

Så vil jeg sige, at jeg er meget enig i ordførerens kommentar om ledelsesretten. Og så vil jeg også bare sige, og det er også lige så meget til formanden, at jeg i min iver for at tale om området kom til at glemme at sige, at jeg skulle hilse fra Enhedslisten. Så ordføreren har opbakning både fra Socialdemokratiet og fra Enhedslisten. Så tillykke med en rigtig fin tale.

Ordføreren.

Tak. Jeg skal nok lade være med til at forsinke debatten yderligere. Nu var det jo mest af alt en kommentar. Jeg vil sige, at jeg allerede har været på talerstolen mange gange. Jeg blev kastet meget direkte ud i det, men kan man tjene flere småpenge på det, så må I endelig ... (Munterhed). Nej, det skal jeg nok lade være med. Tak for det.

Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Det var et sandt mareridt, en ældre dame med demens blev udsat for på et plejehjem i Helsingør. På engelsk blev hun truet og ydmyget på det groveste af en sosu-hjælper. Tænk lige engang, hvor bange og forvirret den her ældre dame må have været, da den mandlige sosu-hjælper overdyngede hende med fornærmelser på et for hende fremmed sprog. Og nu vil jeg citere, og det håber jeg at formanden vil bære over med. Sosu-hjælperen sagde bl.a.: »Hvad fanden vil du? Dumme kælling, jeg smadrer dig.« Sådan sagde sosu-hjælperen bl.a. til beboeren på plejehjemmet. Det bliver selvfølgelig kaldt en enkeltsag, men efterhånden har vi bare set rigtig mange enkeltsager. Der tegner sig et mønster af et system, der er noget helt fundamentalt galt med. Vi har desværre i vores såkaldte velfærdssamfund fået en ældresektor, der er plaget af alt for mange brodne kar. Og vi ser også eksempler fra det sociale område. Det er jo derfor, vi står her i dag.

Sosu-hjælperen blev bortvist og meldt til politiet, og det er jo en start, men hvordan sikrer vi os så, at han ikke får ansættelse igen i en lignende stilling i en anden kommune? Derfor indkaldte jeg tidligere ældreminister Magnus Heunicke i samråd, hvor jeg netop ville have svar på, hvad han ville gøre for at sikre, at ansatte, der truer eller ydmyger beboere, ikke kan få arbejde noget andet sted i ældresektoren. Og det gør sig selvfølgelig også gældende på det sociale område.

Hvis vi ikke griber ind, er der desværre en reel fare for, at den fyrede kan få arbejde andre steder, for som bekendt mangler bl.a. de fleste plejehjem arbejdskraft. Han og andre brodne kar kan derfor nemt få ansættelse i andre kommuner, da hans identitet ikke er kendt. Og det er et rigtig godt borgerligt princip, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og det princip hylder vi i Nye Borgerlige, men det giver altså mening at få undersøgt det her område noget nærmere. Vi er ikke nødvendigvis enige i de løsningsforslag, der fremgår at det her beslutningsforslag, men jeg håber, der kan landes en beretning f.eks. om, at det skal undersøges nærmere, hvordan vi sikrer os mod de her brodne kar. For det er altså et problem ikke bare på ældreområdet, men også på det sociale område. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Liberal Alliance er ikke til stede, og det er Kristendemokraterne heller ikke, så nu er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. I Dansk Folkeparti ønsker vi, at der bliver nedsat en arbejdsgruppe, der skal undersøge mulighederne for midlertidigt at udelukke eller frakende en person retten til at arbejde inden for socialområdet.

Forslaget er blevet til på baggrund af en uhyggelig sag fra 2020, hvor en medarbejder på et nordjysk bosted blev tiltalt for at slå en svært udviklingshæmmet beboer. Medarbejderen var ansat som støttepædagog på et specialpædagogisk botilbud for voksne, og medarbejderen blev tiltalt for at have slået beboeren, imens beboeren var indlagt på hospitalet. Hele episoden blev videofilmet, og der var derfor ikke nogen særlig usikkerhed forbundet med tiltalen. Alligevel har den tiltalte frit kunnet fortsætte med at arbejde på socialområdet, bare et andet sted. Den nye arbejdsgiver har ingen mulighed for at kende til medarbejderens historie, indtil medarbejderen har fået en dom, og selv da er det ikke sikkert, at arbejdsgiveren nogen sinde får nys om, at medarbejderen har en dom, og hvad vedkommende er dømt for. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det kan være rigtigt, at en medarbejder, der har udøvet vold over for en af samfundets mest sårbare og udsatte borgere, skal kunne fortsætte videre til en ny arbejdsplads og en ny arbejdsgiver, der ikke kender til medarbejderens fortid.

På sundhedsområdet kan man midlertidigt fratage sundhedspersoner deres autorisation, hvis de vurderes at være til fare for patientsikkerheden, også selv om der endnu ikke er faldet dom i sagen. Noget lignende burde være tilfældet på socialområdet, så vi ikke risikerer, at en medarbejder, der tydeligvis er til fare for de borgere, han eller hun arbejder med, bare kan fortsætte sit arbejdsliv på socialområdet et andet sted i landet.

I straffelovens § 78 og 79 er der i dag en vis adgang til at kunne udelukke en medarbejder fra at udøve virksomhed inden for bestemte områder, hvis de har fået en dom for et forhold, der gør, at der er en nærliggende fare for misbrug af stillingen eller erhvervet. Der er i straffelovens § 79, stk. 4, også mulighed for, at man kan udelukkes fra at udøve virksomhed på området, indtil sagen er endeligt afgjort. Problemet med § 78 og 79 er, at de kræver, at der er faldet dom, og problemet med stk. 4 i § 79 er, at der i forarbejderne står, at bestemmelsen skal anvendes restriktivt, så det i praksis er meget svært at bruge den.

I den konkrete sag om medarbejderen, der slog beboeren, vurderede anklagemyndigheden, at bestemmelsen i § 79, stk. 4, ikke kunne bruges, selv om volden var optaget på video, og det er jo næsten svært at forestille sig en sag, hvor der var en bedre dokumentation for, at en medarbejder havde udøvet vold mod en beboer. Så hvis bestemmelsen i straffelovens § 79, stk. 4, ikke kan bruges i sådan et tilfælde, har vi som samfund brug for at se på, hvordan vi kan sikre, at medarbejdere kan udelukkes midlertidigt fra at arbejde på socialområdet, hvis der er en begrundet mistanke om, at den konkrete medarbejder har udøvet vold eller grov forsømmelighed over for en fysisk eller psykisk socialt udsat borger. Det kan også tage lang tid, før en sag er afgjort ved retten, og det er ikke rimeligt at udsætte vores socialt udsatte borgere for den risiko, det er, at en medarbejder, der er tiltalt for vold mod en anden beboer, bare kan få arbejde et andet sted i socialområdet.

Derfor foreslår vi i Dansk Folkeparti, at ministeren – eventuelt med bistand fra andre ministerier – nedsætter en arbejdsgruppe, der skal undersøge mulighederne for og komme med anbefalinger til ordninger, der gør det muligt midlertidigt at udelukke eller frakende en person retten til at blive ansat i andre stillinger inden for socialområdet, hvis der er en begrundet mistanke om, at han eller hun har udøvet vold eller grov forsømmelighed over for en fysisk eller psykisk socialt udsat borger. Og hensigten er jo, at det skal gælde for ansatte på socialområdet, som er i direkte kontakt med socialt udsatte borgere med fysiske og psykiske funktionsnedsættelser, herunder i hjemmeplejen, på institutioner, i bofællesskaber og lignende steder.

Vi har i Dansk Folkeparti beskrevet nogle løsningsforslag, som arbejdsgruppen kan inddrage i sin undersøgelse, men vi synes, det er vigtigt at finde frem til den bedst mulige løsning, så de løsningsforslag, vi har beskrevet, ikke på nogen måde skal binde arbejdsgruppen eller komme forud for andre gode løsningsforslag. Og vi mener så, at arbejdsgruppens resultat skal præsenteres for Folketingets partier inden den 1. december 2021 og netop på den baggrund danne grundlag for nogle forhandlinger blandt ordførerne. Men allerede nu kan jeg jo desværre konstatere, at der ikke vil være opbakning til det her, og det er jeg meget uforstående over for, netop på baggrund af alle de eksempler, vi har set. Jeg synes, det er rigtig godt, at størstedelen af vores personale, der arbejder i pleje- og omsorgssektoren, er dygtige og respektfulde medarbejdere, som har empati og hjertet på det rette sted, og det er jo ikke dem, som det her forslag handler om.

Men hver gang vi skal have en debat i det her Folketing, som handler om de brodne kar, bliver det, synes jeg, altid lidt svært for mange af de andre socialordførere. For det er netop de brodne kar, det handler om, og Nye Borgerlige sagde det rigtig fint fra talerstolen, og vi husker jo alle sammen også den grimme, grimme episode, der var, hvor den demente kvinde blev udsat for at blive optaget på en meget, meget voldsom og grim måde. Vi skal tænke over, hvad det er for nogle medarbejdere, vi vil have til at varetage det for nogle af de mest sårbare og udsatte borgere, og nu har flere ordførere her fra talerstolen i dag sagt, at det system, vi har, er godt nok. Men jeg føler overhovedet ikke, at det er godt nok, når vi kan se, at der stadig væk sker svigt af vores udsatte borgere, at brodne kar fortsætter deres arbejde.

I Dansk Folkeparti har vi jo kæmpet for, at det skulle være obligatorisk både for private og offentlige leverandører at indhente offentlige straffeattester. Det har vi så fået gennemført på noget af socialområdet, altså netop der, hvor socialtilsynet fører tilsyn. Men det er jo sådan, at man så kan blive ansat ved en privat leverandør, og private leverandører er ikke forpligtede til at indhente offentlige straffeattester. Der er heller ikke en »skal«-bestemmelse i kommunerne om at indhente offentlige straffeattester, men det er noget, de kan.

Så der er brug for at opprioritere det her område og sikre, at de sårbare og udsatte borgere, der har brug for hjælp, ikke bliver svigtet, og hvis vi på nogen som helst måde kan gøre noget fra Folketingets side, synes jeg da, at vi skal løse det. Vi har fremsat mange forslag og endnu et i forhold til at finde en løsning på det her område, fordi vi synes, det er så vigtigt, netop fordi vi kan se, at der sker massive svigt i dag. Jeg kan så konstatere, hvis jeg tæller mandaterne, at mange har talt varmt for en autorisationsordning, og derfor synes jeg jo, at vi i udvalget skal arbejde videre for en autorisationsordning. Altså, vi kunne jo lave en beretning ud fra det her forslag, som indeholdt, at regeringen skulle finde en løsning på autorisationen. Men jeg ser frem til det videre udvalgsarbejde og vil i hvert fald takke Nye Borgerlige for deres støtte til forslaget. Tak for ordet.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er sundheds- og ældreministeren. Værsgo.

Med beslutningsforslaget her fremlægges nogle principper for skønnet i samværssager, som forslagsstillerne mener vil give bedre samværsafgørelser og bringe dansk ret i overensstemmelse med konventionerne. Formålet med forslaget er at gøre op med samarbejdschikane, som betyder, at nogle forældre ikke ser deres børn.

Lad mig med det samme slå fast, at jeg er helt enig i den bagvedliggende intention. Det er helt uacceptabelt, hvis en forælder uden grund forhindrer barnet i at se den anden forælder. Medmindre der er en rigtig god grund til, at den anden forælder ikke skal være en del af barnets liv – det kan f.eks. være, fordi forælderen er dømt for personfarlig kriminalitet – så er det da klart bedst for børn at have en god og tæt kontakt til begge deres forældre. Når det er sagt, kan regeringen ikke støtte forslaget. Det kan vi ikke, fordi forslaget fokuserer på forældrenes ret frem for at fokusere på, hvad der er vigtigst, nemlig barnet.

Bemærkningerne til forslaget indledes med, at »forældres ret til samvær med deres børn må anses for at være en af de mest fundamentale menneskerettigheder«. Jeg er naturligvis enig i, at det vigtigste for den enkelte forælder er at være sammen med sit barn, og at børns og forældres indbyrdes bånd er beskyttet af menneskerettighedskonventionen, men der er altså tilfælde, hvor hensynet til barnet skal vægtes højest, og hvor det kan være nødvendigt at afbryde barnets kontakt med den ene forælder. Man kan jo dårligt være uenig med forslagsstillerne i, at familien og vores børn er det dyrebareste, vi har. For langt, langt de fleste børn er det da også bedst, at de bevarer kontakten til begge forældre, når familien brydes op; det er der ingen tvivl om.

Jeg kan konstatere, at forslagsstillerne er opmærksomme på, at forældreansvarsloven fastslår, at barnets bedste skal komme i første række, men så er det også, som om forslaget resten ad vejen bygger på en forkert præmis. Det bemærkes nemlig videre, at det ikke af loven fremgår, hvilke andre hensyn der er saglige og relevante, når der skal træffes afgørelse om samvær, og at loven og myndighedernes håndtering af sagerne er i strid med konventionerne, fordi man ikke tager hensyn til andre relevante og saglige hensyn. Det er altså bare ikke rigtigt.

For det første fremgår det af forarbejderne til forældreansvarsloven, at vurderingen af, hvad der er bedst for barnet, altid skal ske ud fra en individuel vurdering af det enkelte barns forhold. Faktisk nævnes det i umiddelbar forlængelse heraf, at der skal tages hensyn til, om den ene forælder uden rimelig grund hindrer den anden forælders samvær.

For det andet fremgår det direkte af forældreansvarsloven, at kontakten mellem barn og forældre skal bevares, når forældrene går fra hinanden. Det er faktisk lovens helt klare udgangspunkt, og det er også det udgangspunkt, som Familiehuset og familieretten behandler sagerne ud fra. Det betyder, at i langt størstedelen af de sager, som myndighederne behandler, bliver der også fastsat samvær mellem barn og forældre.

Men her kommer vi til noget helt centralt, som er meget vigtigt at holde fast i, nemlig at der er tale om barnets ret til samvær og ikke forældrenes ret til samvær med barnet. Da man i 2019 aftalte det nye skilsmissesystem, var samtlige partier enige om, at hensynet til barnet er altafgørende og altid skal komme før alle andre hensyn. Det er nu slået fast i loven med syvtommersøm, og det er det hensyn, vi skal holde fast i.

Man skal nok være gjort af sten for ikke at føle med de børn, som er i klemme i de mest konfliktfyldte skilsmissesager – der, hvor forældrene tit i årevis har kæmpet om barnet. Der er sager, hvor konflikten opstår på grund af risikofaktorer som f.eks. misbrug og vold, men der er også sager, hvor det er svært at se årsagen til konflikten. Faktum er, at uanset hvad der ligger bag konflikterne, er de i nogle tilfælde så voldsomme, at børnene betaler en alt for høj pris.

For år tilbage interviewede Børns Vilkår en gruppe børn, der alle havde været igennem nogle meget komplekse og konfliktfyldte skilsmisser. I nogle tilfælde var der, som jeg også nævnte før, tale om forældre med misbrug og psykisk sygdom, men der var også sager uden sådan nogle risikofaktorer. Et af børnene fortalte i Børns Vilkårs undersøgelse, at hun som 5-årig kunne sige Statsforvaltningen, og at forældrene var igennem 13 forskellige retssager – 13 retssager!

Det er lige præcis de børn, som loven og systemet skal beskytte, og som det nye skilsmissesystem har det allerstørste fokus på. For mig handler det ikke først og fremmest om at være egnede som forældre eller ej, men derimod først og fremmest om, hvad der er bedst for barnet, for kendsgerningen er desværre, at de her børn kan være så meget i klemme i de allertungeste og værste konfliktramte sager, at det i de værste tilfælde kan være bedst for barnet der, hvor konflikterne er størst, at der ikke er samvær, også selv om begge forældre på papiret er egnede til at tage sig af barnet.

Det er i øvrigt i fuld overensstemmelse med de konventioner, vi har tiltrådt, og når det fremgår af loven, at barnets forbindelse til forældrene skal bevares, når familien brydes op, så er det i overensstemmelse med retten til familieliv efter Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Men samtidig og i fuld overensstemmelse med FN's børnekonvention siger loven også, at barnets bedste skal komme i første række i alle beslutninger vedrørende barnet. Det er et hensyn, der skal stå over alle hensyn. Forslagsstillerne peger jo selv på, at det hensyn afspejles i praksis ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Vi er desværre nødt til at forholde os til, at virkeligheden er sådan, at der er forældre, der chikanerer hinanden. Det er de forældre, der skaber konflikterne, og ikke loven eller myndighederne. Når det er sagt, skal både loven og myndighederne imødegå chikanen, så barnets forbindelse til begge forældre bevares. Over tid har der derfor også været stort fokus på samarbejdschikane, og det har sat sit aftryk både i loven og i den måde, som systemet kan gribe ind på. En lovændring fra 2015 med den såkaldte chikanepakke har f.eks. indført mødepligt i Familieretshuset, ligesom der er indført automatisk ret til erstatningssamvær, hvis et samvær aflyses uden grund.

Samarbejdschikane kan også blive afgørende for, hvem af forældrene der skal have forældremyndigheden over barnet, som det netop kommer til udtryk i den højesteretsdom, som bliver nævnt i forslaget. Efter årelang chikane fik en far forældremyndigheden, fordi retten vurderede, at han er den af forældrene, som klart bedst vil kunne få et fremtidigt samvær til at fungere, så barnet kan have en god kontakt med begge sine forældre.

Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg ikke ser for mig, at de principper, som foreslås indført, vil give bedre afgørelser eller gøre op med chikane. Tværtimod fokuserer forslaget for entydigt på forældrenes ret, så det i nogle tilfælde bliver vigtigere end barnets ret. Det er i mine øjne en forkert vej at gå. Hvis nogen spørger mig, hvis side jeg er på, vil det altid være barnets. Vi skal altså holde fast i, at hensynet til barnet er det altafgørende, sådan som det også blev slået fast med reformen af det familieretlige område, for ellers svigter vi børn, som i forvejen er udsatte og klemte af årelange konflikter mellem forældrene. Det kan regeringen ikke bakke op om, og derfor kan vi ikke støtte forslaget her.

Tak til ministeren for talen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak for det. Jeg skal starte med at sige, at jeg er lidt skuffet over, at ministeren ikke ønsker at støtte det her. Det er et massivt problem. Jeg har talt med rigtig mange, og der er rigtig mange eksempler, der handler om, at den ene part starter en konflikt og bliver ved med at køre konflikten. Til sidst vælger man at sige: Der er en konflikt, og vi vurderer egentlig ikke, hvis skyld det er, men vi vurderer, at samværet må ophæves, fordi der er den her konflikt. Derved mister den part, som ikke er bopælsforælder, retten til at se sit barn. Mener ministeren helt ærligt ikke, at det er forkert?

Ministeren, værsgo.

Tak for at kvittere for talen, og også tak for, at vi har diskussionen her i dag om et vigtigt emne. Jo, men som jeg også gennemgik i min tale, er det jo sådan, at det kan have udslagsgivende betydning – det har vi senest set med højesteretsdommen – hvis den ene forælder chikanerer den anden gennem længere tid. Det kan have betydning i forhold til i det her tilfælde forældremyndighed, men jo også i forhold til fastsættelse af samvær. Det vigtigste er jo, at man skærmer barnet og passer bedst muligt på barnet. Og helt konkret kan det jo betyde noget og blive tillagt en vægt, hvis den ene forælder bevidst modarbejder, chikanerer og ikke forsøger at få samarbejdet til at virke. For det bedste for børnene er, også i de svære skilsmisser, at de voksne er de voksne og gør, hvad de kan for at drosle konfliktniveauet ned og få samarbejdet til at fungere.

Værsgo, fru Mette Thiesen.

Vores beslutningsforslag handler nemlig lige præcis om, at barnets tarv skal varetages, men at det ikke kan stå alene. Og det er da dybt, dybt uretfærdigt, at man som den ene part bevidst kan forårsage konflikt og derved bare vinde hævd , fristes jeg næsten til at sige, over barnet. Det er da ikke af hensyn til barnets tarv, når barnet mister kontakten til sine forældre. Nu nævner ministeren den her højesteretsdom, men der fik faren jo forældremyndigheden, netop fordi moren var særlig uegnet. Så jeg synes jo ikke rigtig, man kan bruge det i den her henseende. Men mener ministeren reelt set ikke, at den nuværende praksis simpelt hen er forkert og rammer skævt?

Ministeren.

Nej, altså, det er jo blevet slået fuldstændig fast med syvtommersøm, også i den seneste reform af hele det familieretlige system, at det er hensynet til barnet, der er det væsentligste, det vigtigste og det, der er i centrum i det familieretlige system, som skal skærme børnene. I afgørelserne bliver der jo altså også lagt vægt på, om forældrene kan samarbejde om barnet, og hvilken forælder man i det tilfælde, det er højkonfliktsager, må antage kan være bedst til at sørge for, at begge forældre kan være i barnets liv. Sådan er det allerede i den lovgivning, vi har i dag.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.

Tak for ordet. Ministeren nævnte det her med barnets ret til samvær, og ordføreren, fru Mette Thiesen, var inde over det samme, nemlig diskussionen om barnets tarv sammen med forældrenes ret til egne børn. Det løber mig helt ærligt koldt ned ad ryggen, når jeg læser og hører om de ting, der i særdeleshed kommer i min indbakke og på min telefonsvarer om det her. Hvis vi virkelig skal være på børnenes side, hvad gør vi så med de børn, der brændende ønsker sig at se begge forældre? Er det så i barnets tarv, er det så at være på barnets side, at man så siger: Det er rigtig fint, lille Lise, at du brændende ønsker dig at se både mor og far, men mor og far kan ikke finde ud af det, mor og far er i en meget, meget slem konflikt, og derfor er det bedst, at du ikke ser din far eller din mor?

Hvordan søren er det at være på barnets side?

Ministeren.

Det er forældreansvarslovens klare udgangspunkt, at man søger at bevare barnets kontakt med begge forældre. Det er udgangspunktet for vores lovgivning, og derfor er der jo senest med chikanepakken også lavet forskellige lovændringer, der sikrer det: mødepligt, erstatningssamvær og også det kontaktbevarende samvær. Man kan jo søge om det kontaktbevarende samvær, hvis forældrene ikke kan få det til at fungere og den ene forælder risikerer at miste kontakten med sit barn, og så kan det blive fastsat. Jeg har fået nogle tal fra Familieretshuset, der viser, at der sidste år alene blev truffet over 2.000 afgørelser om kontaktbevarende samvær med en gennemsnitlig sagsbehandlingstid på 3,4 uger, så der er jo et redskab i vores lovgivning her, hvis jeg forstod spørgerens spørgsmål rigtigt. Det løber forhåbentlig alle her i salen koldt ned ad ryggen, når man hører om de allerværste skilsmisser, hvor voksne mennesker bekriger hinanden med alt, hvad de har, og der er nogle børn, der kommer voldsomt i klemme.

Tak for det. Er der en anden bemærkning? Det er der. Værsgo.

Vi ved, det har så store konsekvenser for de her børn, der er klemt i systemet, og om de så får lov til at se begge forældre eller ej, hjælper det jo ikke noget i en konflikt, der er gået i hårdknude, at sige, at så tror vi, situationen for dig, lille Lise, hjælper, og at det her letter, hvis du så ikke får lov til at se din far eller din mor. Ministeren er selv inde på, at udgangspunktet jo er fint, fordi udgangspunktet er, at man skal se begge forældre, for andet ville også være fuldstændig ude af proportioner overhovedet at diskutere. Men så ser vi de her sager, og vi ser dem ude i den virkelige verden, hvor der er adskillige tilfælde, hvor det modsatte så alligevel er det, der sker, nemlig at der alligevel står en forælder, der lige pludselig i et år ikke har set sit barn, og som så ovenikøbet får at vide af Familieretshuset, at det er sådan, verden forholder sig.

Tak. Ministeren.

Jeg tror, vi alle sammen får tilsendt eksempler og kan læse på sociale medier om meget ulykkelige forældre i skilsmissesager. Det er i øvrigt min oplevelse, at det både er mødre og fædre, som er landet i nogle opslidende skilsmisser, voldsomme konflikter, hvor der bliver grebet til metoder, som man ikke skulle tro voksne, der har børn sammen, ville anvende. Det er da dybt, dybt ulykkeligt. Vi har i lovgivningen sat det at skærme barnet helt i centrum, og det mener jeg er det rigtige at gøre.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning. Værsgo, fru Karina Adsbøl fra DF.

Tak for det. Ministeren siger, at loven allerede er sådan i forvejen. Vi har jo før oplevet, minister, at vi har lavet lovgivning herinde på Christiansborg, men at lovgivningen ikke er blevet implementeret, eller at man i hvert fald ikke følger den lovgivning, som vi har vedtaget herinde. Det så vi også i forbindelse med Barnets Reform – lovgivning eller ej. Der må man jo bare sige, at der er ret mange, der oplever, at der sker forskelsbehandling i Familieretshuset, herunder at der ikke bliver arbejdet på det kontaktbevarende samvær, og at sagsbehandlingstiderne er for lange. Nu ved jeg godt, at ministeren talte om den gennemsnitlige sagsbehandlingstid, men den er jo afhængig af forskellige ting. Én sag kan jo tage lang tid, og andre kan tage kort tid. Og i mellemtiden kan der ske det, der også kaldes forældrefremmedgørelse. Så udgangspunktet må jo være, at et barn har ret til sin mor og far. Hvordan vil ministeren sikre, at den håndhæves?

Tak for det. Værsgo til ministeren.

Det mener jeg vi har en lovgivning der så vidt muligt tager højde for i dag. Altså, hensynet til barnet er det altafgørende hensyn, når der træffes afgørelser om samvær. Det mener jeg er rigtigt. Jeg ved ikke, om der i spørgsmålet fra spørgeren ligger, at man ikke mener, at det er hensynet til barnet, der skal være det altafgørende, men hensynet til den ene eller den anden forælder. Der er det jo grundlæggende sådan, at vi skal lade hensynet til barnet veje tungest – og det er vi også konventionsmæssigt forpligtet til. Det er jo dybt, dybt ulykkeligt, hver eneste gang man har en skilsmissesag, som handler om en højkonflikt, hvor voksne mennesker tager et barn som gidsel på enten den ene eller den anden måde. Derfor har vi jo, i øvrigt i fællesskab med spørgerens parti, lavet et nyt familieretligt system, hvor det helt centrale er at skærme barnet, hjælpe barnet og forsøge at ruste forældrene til at håndtere deres konflikter, så barnet ikke gennem sin barndom skal blive fanget i de konflikter, men kan få en rolig og tryg barndom. Det mener jeg er det rigtige fokus at have.

Tak for det. Karina Adsbøl.

Jamen vi kan jo konstatere, minister, at det ikke er sådan, det fungerer i praksis. Uanset om der er lovgivning på området, kan vi jo se, at selv om barnet gerne skulle have ret til sine forældre, medmindre dette er til fare for barnet, så er det ikke det, der sker i praksis. Vi kan jo faktisk se, at mange af de her børn mister kontakten til en forælder. Så spørger jeg bare: Hvordan vil ministeren sikre barnets ret til sine forældre?

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvor ordføreren har sine konstateringer fra. Det er klart, at der i svære konflikter både er ganske mange ulykkelige situationer og ulykkelige skæbner. Det er altså ikke loven eller myndighederne, der skaber højkonfliktskilsmisser, hvor folk ikke kan finde ud af at nå til enighed sammen, ikke kan finde ud af at skærme deres børn, men hvor børnene bliver centrum for årelange konflikter. Pigen, som jeg omtalte her, kunne som 5-årig ordet Statsforvaltningen og oplevede, at forældrene skulle i retten 13 gange. Det er jo megaulykkeligt, og derfor er det vigtigt, at vi har lovgivning, der imødegår f.eks. samværschikane. Det har vi i dag, og vi har hensynet til barnet som det afgørende, og det mener jeg er det rigtige at have.

Tak til social- og ældreministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af, inden vi siger velkommen til Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Camilla Fabricius. Værsgo til fru Camilla Fabricius.

Tak, fru formand. Jeg vil simpelt hen starte med det, jeg glemte sidst, nemlig at sige, at jeg skulle hilse fra Det Radikale Venstre og fra Enhedslisten og sige, at de ligesom Socialdemokratiet ikke støtter op om forslaget. Så vil jeg hermed redegøre for, hvorfor Socialdemokratiet ikke støtter op om forslaget. Men det er det der med lige at få husket det hele.

Det, der er altafgørende for behandlingen af sager i forældreansvarsloven, må og skal være hensynet til barnet. Dette hensyn skal sættes over alle andre hensyn, barnets tarv skal altid være det vigtigste og det, der har den altafgørende betydning. Så det eneste fornuftige og afbalancerede af alle hensyn må være det. I Socialdemokratiet er vi altid på børnenes side, også når det kan være på bekostning af forældrene. Dette synspunkt kom også til udtryk blandt Folketingets partier, da vi i sidste uge landede en rigtig bred aftale, nemlig »Børnene Først«, hvor hensynet til barnet kommer til at veje endnu tungere i forhold til hensynet til f.eks. de biologiske forældre i sager om anbringelser. Det er en aftale, som Nye Borgerlige desværre ikke er med i.

Jeg er enig med forslagsstillerne i, at retten til familieliv er en grundlæggende rettighed i vores samfund, og at vi naturligvis som samfund har pligt til at værne om de nære bånd, der er mellem børn og deres forældre, men også mellem børn og deres søskende. Det er også derfor, at forældreansvarslovens klare udgangspunkt er, at barnets forbindelse til begge forældre søges bevaret ved et samlivsbrud. Så selv om vi skal værne om retten til familieliv, er barnets tarv det altafgørende. Derfor giver loven heller ikke en forælder ret til samvær, hvis det går ud over hensynet til barnet. Afgørelser efter loven skal altid træffes ud fra, hvad der er bedst for barnet, og derfor mener jeg også, at loven, som den er indrettet i dag, i høj grad varetager barnets tarv.

Jeg kan forstå, at Nye Borgerliges hensigt med forslaget bl.a. er at gøre op med samværschikane i sager efter forældreansvarsloven. Jeg har ligesom Nye Borgerliges ordfører, som det fremgik af dennes spørgsmål til ministeren, også fået rigtig mange henvendelser, og jeg kan også være enig med forslagsstillerne i, at det selvfølgelig er uacceptabelt, hvis en forælder chikanerer en anden forælder, så denne forsvinder ud af et barns liv. Det tror jeg faktisk vi alle sammen kan være enige om. Chikane er ikke acceptabelt, og derfor vedtog et enigt Folketing også tilbage i 2015 den såkaldte chikanepakke, hvor der blev givet forskellige redskaber til at imødegå samværschikane i forældreansvarssager.

Vi hører desværre stadig væk eksempler på chikane og på forældre, der på uretfærdig vis oplever deres børn blive taget ud af hænderne på dem, og det skal vi selvfølgelig have stoppet. Men det her beslutningsforslag rammer altså forbi målet, og vi kommer i stedet til at risikere at tvinge børn til samvær, der ikke er til barnets bedste. Vi kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Jeg skal lige være helt sikker. Var det her fra Radikale Venstre og Enhedslisten? (Camilla Fabricius (S): Det er korrekt). For jeg så, at ordføreren også talte med SF's ordfører. (Camilla Fabricius (S): SF's ordfører kommer ind senere). Det er så fint. Så har vi det på det rene, og så er der en kort bemærkning. Værsgo til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Tak skal du have. Der er styr på alle partier, kan jeg forstå her. Der står jo ret konkret i forældreansvarsvejledningen fra december 2020, at man ikke – ikke – kigger på skyldsspørgsmålet, altså hvem der forårsager konflikten. Så jeg kunne bare rigtig, rigtig godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, hvordan Socialdemokratiet kan understøtte og give opbakning til en lovgivning, som simpelt hen er indrettet på den måde, at konflikter belønnes. Den, der starter konflikten, den, der bliver ved med at fastholde en konflikt, kan risikere at blive belønnet og bliver belønnet med at få barnet, og den anden forælder bliver skrevet ud af samværet. Hvordan kan Socialdemokratiet støtte det?

Ordføreren.

Altså, det, der er centralt for os, og jeg kommer til at gentage mig selv, er barnets tarv, og udgangspunktet er at se på, hvad der er bedst for barnet. Det er det altafgørende for os.

Fru Mette Thiesen, værsgo.

Men vi kan forhåbentlig godt blive enige om, at det altså strider mod barnets tarv, hvis man belønner en forælder med samvær – den forælder, som i årevis har lavet forælderfremmedgørelse og samværschikane mod den anden forælder. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg ikke forstår, hvordan Socialdemokratiet kan understøtte en lovgivning, som på nuværende tidspunkt simpelt hen gør, at der er nogle, der må kæmpe så hårdt for bare at få lov at se deres børn. Jeg har talt med både mødre og fædre, hovedsagelig fædre, som har brugt hundredtusindvis af kroner i retssystemet for bare at få lov at se deres børn, baseret på, at de har fået frakendt samvær på grundløse anklager.

Tak for det. Ordføreren.

Det lyder på mig, som om ordføreren har nogle konkrete eksempler, og ligesom jeg er ordføreren også indbudt til, at vi hele tiden følger op, i forhold til hvordan det går i Familieretshuset. Og jeg tror, det er rigtig vigtigt, at man bringer de konkrete sager frem, og jeg tror ikke, at det er hensigtsmæssigt, at vi diskuterer enkeltsager fra Folketingets talerstol. Jeg synes, det er ret væsentligt, at man ikke skal chikanere sig til samvær. Det er også vigtigt, at det er barnets tarv, vi følger.

Tak til fru Camilla Fabricius. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så bliver det Venstres ordfører, og det er fru Marlene Ambo-Rasmussen. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til Nye Borgerlige for at bringe hele problematikken omkring skønnet i samværssager ind i Folketingssalen, et emne, som både er meget svært og bestemt også meget konfliktfyldt, men som vi herinde ikke desto mindre alligevel bør få kigget på hvordan vi så løser. Det er også derfor, at vi i Venstre selv har indkaldt til et samråd om netop det her, for konflikterne i Familieretshuset er i hvert fald til at tage og føle på.

Der er få områder, som jeg som familieordfører får flere borgerhenvendelser om end det her emne, og hvis bare halvdelen af de henvendelser, jeg modtager, røg i medierne, så var der måske også mere fokus på det. Taget i betragtning hvor store menneskelige omkostninger det har at miste samværet med sit barn, er det simpelt hen utroligt, at det ikke har et større offentligt fokus, og at vi p.t. accepterer, at der, fordi Familieretshuset skal bruge noget tid til at implementere reformen, så må være forældre i systemet, der undervejs risikerer at miste samværet med deres barn for altid. Det er fuldstændig uacceptabelt, og det er hamrende hjerteskærende at læse nogle af de beretninger, der kommer fra parterne i det her system.

Forslaget fra Nye Borgerlige taler netop ind i den diskussion, som vi i Venstre også mener vi bør tage, nemlig hvordan vi løser det her fremadrettet, så chikane og opdigtede historier, særlig konfliktoptrappende handlinger m.v. ikke bliver en mission for en part i Familieretshuset og ikke bliver en løsning, som man kan slippe af sted med. Vi skal nemlig undgå de skrækhistorier, vi alle sammen har set og hørt. For når vi hører om de episoder, hvor forældrenes interne problemer fører til, at børn ikke længere må opleve samvær med mor eller far, alene fordi man i første omgang desværre ikke blev enige om en aftale, og altså ikke fordi den ene part er særlig uegnet som forælder, så er der nogle huller, som vi skylder de her mennesker at få lukket. Det er så modbydelig læsning, at jeg personligt bliver berørt, når jeg modtager den her type henvendelser fra borgere – mor og far – i Familieretshussystemet. Det er ikke for småbørn, og jeg har så ondt af de børn, der er fanget i den her konflikt. Det må være fuldstændig, absolut forfærdeligt at opleve sine forældre være i den her konflikt, og at man som barn ikke har nogen muligheder for at komme ud af det, uden at det måske eventuelt betyder, at man ikke ser den ene forælder fremadrettet.

Vi er enige om, at vi skal have en lovgivning, der sætter barnet først, selv når sagerne er mudret til og forældrene ikke vil det bedste for hinanden. Derfor bliver vi også nødt til at følge området tæt og være klar til at handle, når virkeligheden derude råber vagt i gevær, hvilket jeg må sige at de her parter i Familieretshusets system har gjort i min indbakke. Men det kan jeg heldigvis også høre er tilfældet for andre ordførere, og jeg vil bare sige, at de henvendelser, jeg får, tager jeg dybt, dybt seriøst og alvorligt. Så vi må jo skære igennem herindefra og sikre den bedste løsning for vores børn og de børns tilknytning til begge forældre.

I Venstre står vi bag reformen, og forventningen var jo et sammenhængende system, som tog højde for, hvor komplekse og forskellige sagerne kan være. Hele vejen igennem skulle hånden holdes under barnet, der befinder sig midt mellem forældrene i deres skilsmisse. Det var og det er en stor reform, og meget skulle ændres. Derfor er det også rimeligt at sige, at vi må gøre os nogle erfaringer undervejs, og er der noget, der ikke fungerer, skal vi naturligvis rette det til. Det har vi også gjort tidligere, da vi f.eks. var med til at afskaffe refleksionsperioden, og vi kan ikke bare læne os tilbage og sige, at nu må tiden gå sin gang, at nu har vi tilført flere midler til Familieretshuset, og så løser det hele sig. For flere penge alene løser det jo desværre bare ikke i de her eksempler, som vi bl.a. bringer på bane i dag, og som Nye Borgerlige gør qua deres beslutningsforslag.

Selvfølgelig skal vi ikke detailregulere alting herindefra, men vi kan godt stille krav om, at man som minimum – som minimum – skal forsøge at lade barnet beholde en sund tilknytning til begge forældre, og det er jo igen, så længe en forælder ikke er særlig uegnet. For selv om mor og far måske ikke længere kan sammen, kan far og datter eller mor og søn eller farmor og barnebarn stadig væk have et fantastisk forhold, og det skal vi aktivt forsøge at bevare. Så når vi stemmer for, er det for at sikre, at vi på sigt kan få en diskussion om løsninger, der sikrer, at båndet mellem børn, forældre og bedsteforældre ikke unødigt bliver brudt, blot fordi mor og far ikke længere ønsker hinanden i hinandens liv og ikke længere ønsker hinanden det bedste. Man kan hurtigt glemme, at en familie ikke bare er to forældre. En familie er hele ens ophav, det er de første nære og tætte relationer, man får, og det er nemlig også at sikre barnets tarv, der selvfølgelig skal være omdrejningspunktet i samværssager, og sørge for, at systemet ikke bliver misbrugt til at udelukke mor eller far i børnenes liv. Og jeg har ikke mere taletid, så jeg siger tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Og tusind tak til Venstre for at støtte vores beslutningsforslag. Det handler jo i al sin enkelhed bare om at sikre følgende principper i den skønsmæssige vurdering af sagerne: 1) en afbalancering af alle relevante hensyn, og 2), at barnets tarv sikres ved, at båndet mellem forældre og børn beskyttes og bevares, medmindre forælderen er særligt uegnet.

Mener Venstre og ordføreren egentlig ikke også, at det bare er ganske almindelig sund fornuft?

Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.

Tak, og tak til fru Mette Thiesen for spørgsmålet. Jeg tror, at fru Mette Thiesen og undertegnede er meget enige om de her sager og sagernes forløb. Og netop fordi de her sager er så konfliktfyldte og også meget komplekse, bliver vi nødt til at kigge på, hvordan vi får det hele vejen rundt gennem systemet. Jeg synes virkelig, at vi burde sætte os ned som ordførere med interesse for det her og tage diskussionen, for det er netop en kæmpestor reform, og den er stadig væk ikke fuldt implementeret. Så det er helt oplagt, at vi får sat os ned og taget diskussionen om, hvordan vi løser det her fremadrettet. Og som ordføreren også selv siger, er de to emner nogle, jeg sagtens kan tilslutte mig.

Tak for det. Der er en anden bemærkning fra fru Mette Thiesen. Man skal lige huske at trykke sig ind. Værsgo.

Tak. Jamen jeg vil bare sige tak til Venstre for opbakningen. Som Venstres ordfører også rigtigt siger, modtager vi rigtig mange henvendelser. Jeg lagde et opslag på min Facebook lørdag aften og har her til morgen fået over 150 henvendelser fra rigtig, rigtig frustrerede mennesker, som har oplevet et familieretsligt system, som åbenlyst ikke fungerer. Så tusind tak til Venstre for opbakningen.

Ordføreren.

Jamen til det vil jeg bare sige: tak igen. Jeg håber, at vi også eventuelt kan lande en beretning, så vi forhåbentlig kan få flere partier til at tage aktivt del i det her beslutningsforslag, fordi det er så hamrende vigtigt, at vi får kigget på det. Og ellers er det i hvert fald noget, Venstre er enige med de borgerlige om at vi skal.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for afspritning, det er super. Og så skal vi sige velkommen til DF's ordfører. Værsgo til fru Karina Adsbøl.

Tak for det, formand. Og tak til Nye Borgerlige for at fremsætte forslaget her i Folketingssalen, som omhandler en ændring af principperne for skønnet i samværssager. Man vil gerne pålægge regeringen, at den inden udgangen af indeværende folketingsår fremsætter de nødvendige lovforslag og foretager de nødvendige administrative ændringer, der indebærer, at myndighederne fremover i behandlingen af sager om samvær mellem forældre og deres børn skal inkorporere følgende principper i deres skønsmæssige vurdering af sagerne: En afbalancering af alle relevante hensyn; og at barnets tarv skal sikres ved, at båndet mellem forældre og børn beskyttes og bevares, medmindre forældrene er særlig uegnede. Ændringen af den skønsmæssige vurdering har til formål at skabe bedre afgørelser i samværssager og samtidig bringe dansk familieret i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis.

Der må jeg sige, at jeg undrer mig dybt over Nye Borgerliges forslag om, at dansk familieret skal være i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, for jeg troede ikke, at Nye Borgerlige var tilhængere, kan man sige, af Menneskerettighedsdomstolen. For hvis man går ind på Nye Borgerliges egen hjemmeside, så står der jo – og jeg citerer – at problemet med mange af de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig, er, at de fortolkes ud i det absurde og bruges til politiske formål, som aldrig var meningen, da vi skrev dem under. For menneskerettighedskonventionens vedkommende sidder ikkefolkevalgte dommere og træffer vidtgående politiske beslutninger uden demokratisk kontrol.

Et andet eksempel er flygtningekonventionen. Det var ikke meningen, at den skulle bruges som løftestang for masseindvandring fra den tredje verden til Europa og Danmark. I Danmark er det den danske befolkning, som skal bestemme lovgivningen. Hvis internationale konventioner forhindrer dette med urimelige konsekvenser til følge, skal de opsiges.

Det er noget af det, der står inde på Nye Borgerliges hjemmeside, og derfor undrer det mig bare, at man har lagt så meget vægt på Menneskerettighedsdomstolen i det her beslutningsforslag.

I Dansk Folkeparti ønsker vi også ændringer ligesom Nye Borgerlige. Vi ønsker, at det skal foregå i en dansk kontekst, og jeg er som sagt helt enig i, at der er kæmpe udfordringer i Familieretshuset, og at vi har en forpligtelse til at rette op på det. Og jeg får ligesom alle andre socialordførere utallige henvendelser vedrørende Familieretshuset, og jeg mener bestemt – og det mener vi i Dansk Folkeparti – at udgangspunktet jo må være, at barnet har ret til begge sine forældre, medmindre der er begået særlig grovheder, og at det derfor ikke er til barnets bedste.

Familieretshuset skal være professionelt i sit møde med familierne. Ved konflikter skal der hurtigt iværksættes konfliktmægling, og der skal ikke være lange sagsbehandlingstider, og det skal ikke være svært at komme i kontakt med Familieretshuset, og det har der altså desværre været talrige eksempler på at det er. Og det er overhovedet ikke tilfredsstillende. Derudover opleves der jo af mange en forskelsbehandling på grund af deres køn, og det mener jeg jo også er noget, vi er forpligtet til at få kigget på.

Vi mener også, at der skal ske handling på det her område. B.T. beskrev i en artikel her den 16. maj, at Stig, som er far til to piger, mistede samværet med sine to små piger på grund af en forkert oplysning om en psykiatrisk indlæggelse, som blev brugt imod ham. Ud fra det beskrevne i artiklen virker det jo dybt, dybt urimeligt.

Familieretshuset skal være sikker på, at de sager, man sender videre, selvfølgelig hviler på korrekte oplysninger, og jeg er dybt bekymret for retssikkerheden i de her sager. Jeg mener også, at der skal sættes hårdt ind over for falske, udokumenterede underretninger, som kan anvendes i en sag om forældremyndighed; og det samme skal ske, hvis man præger barnet i en retning, som skaber forælderfremmedgørelse i forhold til den modsatte part. Derfor mener jeg også, at regeringen er forpligtet til at gøre alt, hvad den kan, for at rette op på det, der ikke fungerer, og den skal også indkalde os partier til eventuelle genforhandlinger, fordi vi simpelt hen må gøre det her bedre for familierne og for børnene. Vi mener jo, at det er det danske Folketing, der skal lave lovgivning og beslutte, hvad der skal ændres – og altså ikke konventioner.

Men selvfølgelig støtter vi i Dansk Folkeparti, at vi skal have rettet op på uhensigtsmæssighederne i Familieretshuset, og derfor mener vi også, at det er på tide, at vi stopper med at forsøge at genoplive Familieretshussystemet. I stedet for bliver vi nødt til at sætte os sammen og finde en ny og bedre løsning. Tak for ordet.

Tak til DF's ordfører for ordførertalen. Der er også en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige, denne gang. Værsgo.

Tusind tak. Der gik en halv ordførertale med at tale om alt muligt andet. Jeg skal være den første til at sige, at jeg på ingen måder er begejstret for EMD, og det var også nogle dejlige tekststykker fra vores hjemmeside, som ordføreren læste højt. Jeg fjerner meget gerne den del. Kan Dansk Folkeparti så støtte det, der i bund og grund står i det her beslutningsforslag, hvis vi lige fjerner den sidste del, som man bruger som argumentation mod det? Kan Dansk Folkeparti så støtte det? Så fjerner vi meget gerne den del i udvalgsbehandlingen.

Karina Adsbøl.

Nu håber jeg, at fru Mette Thiesen har hørt efter, hvad jeg sagde i min ordførertale, og har lyttet rigtig godt efter. Jeg undrer mig bare over, at man vil bruge konventioner og Menneskerettighedsdomstolen og andet, i betragtning af at Nye Borgerlige jo plejer, kan man sige, at være fortaler for, at vi skal lave lovgivningen i det danske Folketing og ikke på baggrund af konventioner. Nu kan man tage hele udlændingeområdet. Hvordan ville det se ud, hvis man gjorde det der, i forhold til Menneskerettighedsdomstolen, i forhold til familiesammenføring og andet? Altså, det er bare det, der skriger lidt til himlen.

Værsgo, fru Mette Thiesen.

Jeg tænker ikke, at det er vores beslutningsforslag, der skriger til himlen. Jeg tænker, det er ordførerens argumentation, for det begynder at lugte meget mere af sådan noget politisk drilleri, i stedet for at man reelt set har lyst til at løse en konkret problematik. Som jeg startede med at sige, piller vi meget gerne den del ud. Det skulle ikke være noget som helst problem. Det her handler om to ting: 1) en afbalancering af alle relevante hensyn i de her skønsmæssige vurderinger, og 2) at barnets tarv sikres, ved at båndet mellem forældre og børn beskyttes og bevares, medmindre forælderen er særlig uegnet. Vil Dansk Folkeparti kunne støtte det?

Værsgo, ordføreren.

Jamen har Nye Borgerliges ordfører overhovedet ikke hørt efter, hvad jeg sagde i min tale om de udfordringer, der er på hele området for Familieretshuset? Har Nye Borgerliges ordfører ikke hørt, at jeg som ordfører har stået og talt om de udfordringer, der er, i forhold til hvordan forældrene oplever mødet med systemet, og at jeg har sagt, at det skal vi sætte os sammen og løse? Har ordføreren ikke lyttet efter? Så må jeg jo give en kopi af min ordførertale til ordføreren, for jeg anerkender, at vi selvfølgelig skal have rettet op på det Familieretshus og det familieretssystem. Andet kan vi ikke være bekendt.

Tak til fru Karina Adsbøl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo til fru Ina Strøjer-Schmidt.

For SF vil barnets bedste altid være førsteprioritet. Hvordan det sikres i en samværssag, må bero på en konkret vurdering fra sag til sag. Vi ser gerne, at barnet bevarer kontakten til begge forældre, hvis det er til barnets bedste, men det er klart, at hvis det vurderes, at det er til skade for barnet at have samvær med den ene forælder, så skal det ikke gennemtvinges, blot fordi det er et princip. Som nævnt beror afgørelser på en konkret vurdering af, hvad der er til barnets bedste. Det vil derfor også være en konkret vurdering, om det er bedst for barnet igen at have samvær med en forælder, som barnet har mistet kontakten til.

At samvær med den ene forælder afskæres på grund af forældrenes interne konflikter, er trist, og det bør undersøges, om denne konflikt kan løses, før der træffes beslutning. Udøvelse af samværschikane er meget problematisk og forsøgt løst i en relativt ny lov. At samværschikane kan straffes, viser en højesteretsdom. I SF vil vi gerne støtte yderligere undersøgelser af området, men vi kan ikke støtte det konkrete forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af. Tak for det. Så ser jeg ikke umiddelbart nogen fra Radikale Venstre og Enhedslisten, idet Socialdemokratiets ordfører hilste fra dem. Så er det Konservatives ordfører. Værsgo til hr. Mads Andersen.

Tak for det. Det er sjældent, jeg får lov at gå direkte på efter SF, vil jeg sige, i forhold til rækkefølgen, men der er jo så meget nyt, når man er konstitueret socialordfører for et øjeblik. Jeg kan gøre det kort. Hvis mor og far er i kamp, er det aldrig godt for barnet, og da slet ikke, når det handler om barnets tarv. Det forestiller jeg mig ikke at der kan være to holdninger til. Der findes helt sikkert også fagpersonale, som er bedre end mig til at vurdere kompleksiteten i de her sager, men det skal være så smidigt som muligt for både mor og far og barnet i særdeleshed. Vi skal strække os meget langt for at undgå de her situationer.

Eftersom jeg ikke er socialordfører normalt, kan jeg jo ikke prale af at få alle de her henvendelser fra besværede forældre, kan man sige, som ligger i konflikt, men jeg kan sige, at jeg alene som byrådsmedlem har prøvet at få henvendelser fra folk, som jeg har måttet prøve at bære videre til nogle, jeg kendte, der måske kunne være med til at presse på.

Vi kan støtte forslaget, og kan der ikke findes et flertal, er vi selvfølgelig også med på at lande det i en beretning, så vi kan få undersøgt det her til bunds. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så ser jeg ikke umiddelbart nogen fra Liberal Alliance og KD, og derfor skal vi nu sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

I lørdags bad jeg mine følgere på Facebook om at forestille sig, at de kommer hjem til et tomt hus eller en tom lejlighed – deres ægtefælle eller kæreste har forladt dem og taget deres fælles børn med sig. Folketingsmedlemmerne her i salen kan nu forsøge at forestille sig det samme. Man søger samvær med børnene, men børnenes mor eller far siger, at man ikke kan finde ud af at være forælder. Det lyder ret forfærdeligt, ikke?

Desværre er det virkeligheden for Søren, hvis tidligere partner begyndte at finde på historier om ham for at forhindre ham i at have samvær med deres fælles børn. Søren og børnenes mor har møder i Statsforvaltningen, nu Familieretshuset, hver for sig, og til sidst bliver det besluttet, at Søren får halvanden times overvåget samvær med børnene hver tredje uge. Ofte kommer moren ikke med børnene, og så kan der gå mange uger, imellem at Søren får børnene at se.

Da samværsforløbet er slut, konkluderer den børnesagkyndige, at børnene er glade for at være sammen med deres far. Han er god til at tage sig af dem, og derfor skal samværet med børnene ikke længere overvåges. Børnenes mor fortæller Statsforvaltningen, er hun stadig ikke er tryg ved at overlade børnene til deres far. Efter en periode, hvor moren har nægtet at udlevere børnene til samvær, beslutter Statsforvaltningen at sætte et nyt forløb med overvåget samvær i gang for at komme hendes utryghed i møde. Forløbet afsluttes igen med en positiv vurdering af Sørens forhold til børnene. Børnene har brug for deres far, og samværet er godt for dem. Derfor skal samværet ikke længere overvåges; det skal langsomt trappes op til hver anden weekend med to overnatninger hjemme hos ham.

Moren klager over afgørelsen til Ankestyrelsen, men hun får ikke medhold i klagen. Børnene har ret til at være sammen med Søren, men børnenes mor vil ofte ikke aflevere dem til ham. Nogle gange bliver børnene kun afleveret, fordi fogedretten forlanger det. Det er hårdt for børnene. Og efter 4 år, en retssag om forældremyndigheden og to undersøgelser fra børnesagkyndige, der begge bekræfter Sørens forældrekompetence, beslutter Statsforvaltningen at ophæve samværet mellem Søren og børnene. Konflikten er blevet for svær, og den belaster børnene for meget.

[Lydudfald] ... så er det sådan, at det ikke er alle, der ønsker at blive nævnt fra Folketingets talerstol. (Mette Thiesen (NB): Det er ikke et rigtigt navn, og det har jeg gjort før). Okay, det er godt. Tak for det. Værsgo.

Denne historie er fra før, Statsforvaltningen blev til Familieretshuset, og den giver mig ærlig talt kuldegysninger. Og tingene er altså ikke blevet bedre med det nye system, tværtimod. I en ny undersøgelse foretaget af Advokatsamfundet svarer 50 pct. blandt 267 advokater, at retssikkerheden er dårligere i dag end for 5 år siden. Det nye system, der skulle hjælpe flere, gør det modsatte. Årsagen kan findes i forældreansvarsloven og Familieretshusets praksis.

I den officielle vejledning om bopæl og samvær i sager med et højt konfliktniveau mellem forældrene fremgår det jo også, at afslag på samvær kan ske, hvis samværet er eller vil blive meget konfliktfyldt på grund af forældrenes indbyrdes forhold. Derudover fremgår det, at skyldsspørgsmålet ikke har betydning for vurderingen af samværsspørgsmålet. En forælder med bopæl med børnene kan altså bevidst forårsage en konflikt og dermed vinde sine børn. Det er simpelt hen ikke et retssamfund værdigt.

I Nye Borgerlige har vi tidligere fremsat forslag om at give mænd samme rettigheder til hjælp som kvinder, når de oplever vold i hjemmet. Det var der desværre ikke meget opbakning til fra den venstrefløj, som ellers råber rigtig højt om ligestilling mellem kønnene. Men nu forsøger vi igen med et nyt forslag. Jeg og Nye Borgerlige foreslår at ændre principperne for skønnet i samværssager. Vi ønsker en afbalancering af alle relevante hensyn, og at barnets tarv bliver sikret, ved at båndet mellem forældre og børn beskyttes og bevares, medmindre forældrene er særligt uegnede.

Jeg håber, at de få medlemmer, der har valgt at være til stede i Folketingssalen til den her meget, meget vigtige sag, har lyttet godt efter, og de mange partier, der har bebudet, at de vil stemme imod, vil jeg opfordre til at tænke sig rigtig grundigt om inden anden og sidste behandling af det her forslag. For der er et rigtig stort problem derude.

Efter at jeg på Facebook fortalt om Sørens historie, har utallige danskere, både mødre og fædre og bedsteforældre, skrevet deres historie til mig, og det er grufulde og tankevækkende historier om Statsforvaltningens, nu Familieretshusets praksis. Senest kunne B.T. fortælle om Stig, der har mistet samværet med sine to små piger, fordi en falsk påstand blev brugt imod ham. Der er brug for en løsning. Der er brug for at få genetableret retssikkerheden på det her område, og lad os sammen hjælpe alle, både børn og voksne, der kommer i klemme i de her samværssager. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen, fra Nye Borgerlige. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi skal lige have sprittet af.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Allerførst skal vi sige velkommen til social- og ældreministeren.

Tak, formand. Med beslutningsforslaget B 156, som vi skal drøfte nu her, foreslås det, at regeringen inden den 1. maj 2021 skal fremsætte et lovforslag, hvorved der oprettes en ny forsøgsordning med udvidede frikommuneforsøg. Den udvidede frikommuneforsøgsordning skal medføre, at alle 98 kommuner skal kunne ansøge om at gennemføre konkrete forsøgsforløb inden for et eller flere velfærdsområder efter eget valg. Det kunne f.eks. være dagtilbuds-, folkeskole-, ældre- eller beskæftigelsesområdet. Med den udvidede frikommuneforsøgsordning skulle alle landets kommuner have langt større frihed til selv at finde nye og effektive løsninger.

Der har gennem årene været forsøgt en række gode tiltag for at gøre op med unødigt bureaukrati i den kommunale sektor. Vi har haft frikommuneforsøgene i forskellige former, og udfordringsretten blev indført i 2008, og vi har fjernet enkeltbestemmelser, men det må siges at have været en sporadisk indsats med forskellige redskaber. Trods gode intentioner er der fortsat behov for at afbureaukratisere og regelforenkle.

Den tidligere VLAK-regering igangsatte i 2019 frikommuneforsøg III. Der indkom 20 ansøgninger fra i alt 17 kommuner – altså var der en begrænset interesse fra kommunerne for et nyt frikommuneforsøg. Ansøgningerne blev efterfølgende i december 2019 omdirigeret til behandling i regi af den udvidede udfordringsret. Den tidligere regering igangsatte også anden runde af friinstitutionsforsøg i 2019, hvor både kommuner og institutioner kunne søge om at gennemføre forsøg. Regeringen besluttede dog i marts 2020 ikke at gennemføre forsøgene. Det var bl.a., fordi der var meget begrænset interesse for forsøgene blandt kommunerne. Kun 3 ud af 98 kommuner havde vist interesse – det, til trods for at forsøget havde været åbent for alle landets kommuner.

Regeringens holdning er også på den baggrund, at vi har prøvet og afprøvet forsøgsordningerne, hvor der fjernes enkeltstående regler. Det betyder selvfølgelig ikke, at vi bare skal opgive flere forsøg, hvor idéer til at løse velfærdsopgaverne bedre med mindre bureaukratiske regler kan komme nedefra, fra dem, der ved, hvor reglerne er bøvlede og forhindrer nye og bedre måder at gøre tingene på – tværtimod. Men der er behov for, at vi prøver noget nyt, og det er netop det, regeringen har gjort med velfærdsaftalerne på henholdsvis dagtilbudsområdet, skoleområdet og i ældreplejen.

Forslagsstillerne angiver, at det udvidede frikommuneforsøg skal frisætte alle 98 kommuner på en gang, og at kommunerne selv skal kunne vælge et eller flere velfærdsområder, hvor kommunen skal sættes fri. I forhold til det forslag kan jeg have en stille undren. Forslagsstillerne har tidligere afvist at støtte velfærdsaftalerne på ældreområdet. Forslagsstillerne har jo for ganske nylig stemt imod lovforslag om velfærdsaftaler på ældreområdet. Nu vil I så det hele og mere til. Hvordan det hænger sammen, ved jeg ikke.

Med velfærdsaftalerne går vi en anden og ny vej, end vi har gjort før. Vi starter så at sige med et blankt stykke papir, for vi vil gøre op med det, der kvæler fagligheden og nærværet. Vi ved ikke bedst herinde på Christiansborg – ikke altid i hvert fald. Det gør dem, der til daglig er tæt på den ældre borger, barnet i børnehaven eller eleven i folkeskolen.

Borgerne skal opleve mere nærvær, bedre omsorg, bedre pleje. Det kan de, ved at de fagligt kompetente medarbejdere får lov til at få mere frie rammer til at skabe den bedre velfærd sammen med borgerne. Det kræver mod, og det kræver tro på de fagprofessionelle: lærerne, pædagogerne og medarbejderne på ældrecentrene, og det mod og den dedikation fra kommunal side har de syv kommuner udvist. Det vil jeg gerne kvittere for.

Forsøg af den her karakter kan kun fungere, hvis der er en stærk politisk forankring i kommunerne. Børnene skal selvfølgelig stadig have undervisning af høj kvalitet. De ældre skal stadig have den hjælp og pleje, som de har behov for. Derfor er der på det blanke stykke papir nedfældet nogle enkelte hegnspæle, der sikrer, at det sker. Men med den større frihed, som kommunerne får, følger der selvfølgelig også et ansvar for at levere bedre velfærd og bedre løsninger. Det tror jeg på at de syv kommuner kan levere. Kommunerne har så meget gejst og masser af idéer.

Med velfærdsaftalerne er der tale om et forsøg i dybden, hvor kommunerne får vidtgående frihedsgrader. Antallet af deltagende kommuner er derfor også en afvejning i forhold til omfanget af frihedsgrader. Som jeg tidligere har nævnt, er det derfor på nuværende tidspunkt mest hensigtsmæssigt, at vi starter med syv kommuner, der hver sættes helt fri for unødvendig regulering på et enkelt område, hvor vi altså prøver en vild idé af i mindre skala.

Vi får langt bedre forudsætninger, hvis vi har muligheden for at følge og understøtte hver enkelt af de syv kommuner. Det kræver altså et tæt samarbejde, og det kræver nogle kommuner, der er dedikeret til forsøget. Det samme gør sig sådan set gældende i forhold til antallet af velfærdsområder. Vi starter med tre velfærdsområder, der udgør hjørnestenen i den nære velfærd: dagtilbud, folkeskole og ældrepleje.

Unødvendigt bureaukrati, detailregulering er helt sikkert også aktuelt på andre velfærdsområder, så erfaringerne skal ikke kun komme til gavn på tre velfærdsområder og i syv kommuner. Det er klart vores ambition at kunne udbrede erfaringerne fra forsøgene til at forbedre velfærden i resten af landets kommuner. Dermed sagt udelukkes det naturligvis ikke, at der parallelt med velfærdsaftalerne kan iværksættes andre indsatser eller frihedsforsøg i bredden. Det vigtige her er at se på formålet, og hvorfor vi laver de her forsøg, nemlig at fjerne bureaukrati, give plads til medarbejdernes faglighed og lokale løsninger tæt på borgerne.

Så for at opsummere: I stedet for de forskellige frisættelsesforsøg, som vi har haft gennem de sidste mange år, og som der ikke har været den helt store interesse for, så har vi brug for at give slip og gøre tingene på en helt ny måde. Vi har med de politiske aftaler om velfærdsaftalerne forpligtet os til at vende det hele på hovedet. Vi herinde bliver nødt til at træde et skridt tilbage. Vi har brug for at se innovationen sprudle, og derfor handler det om at turde gå ganske vidt.

Jeg kan forsikre Venstre og resten af Folketingets partier om, at regeringens arbejde med at afbureaukratisere den offentlige sektor ikke slutter med velfærdsaftalerne. Tværtimod er det kun et første skridt. Så her mener jeg at Venstre sparker en åben dør ind, så at sige. For selvfølgelig skal vi fortsætte arbejdet med at sætte vores borgere og dygtige medarbejdere fri fra snærende detailstyring. Velfærdsaftaler på dagtilbuds-, folkeskole- og ældreområdet er startskuddet: Flere områder kan komme til.

Men vi gør ikke det hele på én gang. Det har vi prøvet før med begrænset resultat og også med begrænset interesse fra kommunernes side, tør jeg godt sige. Vi gør det med andre ord trinvis, for at vi har mulighed for at understøtte forsøgene. Den mulighed vil ikke være der, hvis alle kommuner og velfærdsområder sættes fri på en og samme tid. Som erfaringerne fra de tidligere frikommuneforsøg også viser, handler det om kvalitet og ikke kvantitet i forsøgene og i antallet af deltagende kommuner, hvis vi skal lykkes med for alvor at rykke noget på den her dagsorden.

Jeg ser utrolig meget frem til at komme i gang for alvor og se, hvad der kommer ud af de her vidtgående forsøg med syv velfærdsaftalekommuner, så vi kan bruge erfaringerne til at forbedre velfærden på tværs af alle kommuner, og så kan vi herefter tale om at inddrage flere kommuner og velfærdsområder. Så på den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til social- og ældreministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Tak for ministerens tale. Der er faktisk rigtig mange af de ting, som ministeren siger i talen, som stemmer fuldstændig overens med det beslutningsforslag, som vi faktisk fremsætter fra Venstres side. Ministeren sagde bl.a.: Vi ved ikke bedst her på Christiansborg – det skal være lokalt, at tingene bliver forankret. Ministeren sagde også, at der skal gives plads til at træde et skridt tilbage og tænke nyt. Det er jo netop det, vi gør med det her beslutningsforslag; at turde tænke nyt. Og så kan det godt være, at vi ikke synes, at vi skal træde et skridt tilbage, men måske faktisk træde et større skridt frem.

Er ministeren ikke enig i, at når man nu på forhånd fra regeringens side har valgt syv kommuner og på forhånd har valgt nogle bestemte områder, som der skal laves forsøg på, så er det jo faktisk, fordi regeringen understreger, at regeringen åbenbart ved bedst?

Ministeren, værsgo.

Nej, det kan man ikke anklage os for, al den stund at vi faktisk har så få hegnspæle, der sikrer borgernes ret. Men ellers blander ikke bare vi os udenom og Folketinget blander sig udenom, men vi har jo fået de konkrete kommuner med på, at det skal byrådene og kommunalbestyrelserne også. Nu kan jeg ikke huske, i hvilken af de tre kommuner de nævnte, at de har det her i gang på ældreområdet. Men idéerne om afbureaukratisering og om nye måder at gøre tingene på, hvor de ældres behov, de pårørende og de faglige vurderinger fra medarbejderne kommer helt i front, er jo vældig godt i gang derude. Og et af stederne ved jeg at de har indsamlet idéer på toiletterne – det er jo ikke meget fred, man får som offentligt ansat. Men dér har folk så kunnet bidrage med gode idéer på toiletbåsen til, hvordan de skal gøre det. Og det er jo det, der er hele pointen her. Altså, i forhold til det her med oppefra og ned eller det her med en enkelt regel, man kan få lov til at søge om, altså friinstitutionsforsøg, kan vi bare se – og det har vi jo kunnet se igennem årene – at det jo ikke er det, der rykker for alvor. Så ville vi jo ikke stå, hvor vi står i dag. Så nu prøver vi at gøre det på en ny måde.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Det, jeg er ked af, er egentlig, at man ikke tør at slippe kommunerne fri og give dem lov til selv at melde ind, i forhold til hvor de godt kunne tænke sig at lave forsøg. For jeg kan jo oplyse ministeren om, at jeg har fået flere henvendelser fra kommuner, der spørger: Hvorfor kan vi ikke få lov til at lave nogle forsøg på f.eks. beskæftigelsesområdet, på klimaområdet eller måske på landdistriktsområdet? Og der må jeg jo så svare: Fordi regeringen har besluttet, i hvilke syv kommuner og på hvilke områder der skal laves frikommuneforsøg. Og der vil jeg gerne spørge ministeren: Tror ministeren ikke på, at de andre 91 kommuner faktisk kunne have nogle gode idéer?

Ministeren.

Jamen jeg synes da, at det er helt fantastisk, hvis der allerede på baggrund af velfærdsaftalerne med syv kommuner på tre centrale velfærdsområder har bredt sig en stor energi og interesse derude for at være med. Og som jeg også sagde i min besvarelse, sparker Venstre jo for så vidt en åben dør ind. For det er klart, at vi skal følge op på de her frihedskommuner, som jeg tror at der er nogle der har kaldt dem, og de erfaringer, de gør, og udbrede dem. Og så er det oplagte jo at kigge på, om der også er andre områder, hvor vi kan gå lige så radikalt til værks.

Tak til social- og ældreministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og herefter er det Socialdemokratiets ordfører, fru Birgitte Vind.

Tak for ordet. Vi behandler i dag et forslag fra Venstre om at pålægge regeringen inden den 1. maj 2021 at fremsætte et lovforslag, hvor der oprettes en ny forsøgsordning med udvidede frikommuneforsøg. Den udvidede frikommuneforsøgsordning skal medføre, at alle 98 kommuner skal kunne ansøge om at gennemføre konkrete forsøgsforløb inden for et eller flere velfærdsområder efter eget valg.

Vi er i Socialdemokratiet enige med forslagsstillerne i, at frikommuneforsøg grundlæggende er en god ting. Frikommuneforsøgene har betydet mange gode tiltag, og kommunerne har faktisk også været ret dygtige til også at sprede ny viden og implementere tiltag. Og for os er der ingen tvivl om, at frikommuneforsøg har været en gevinst. Men samtidig må vi også erkende, at frikommuneforsøgene heller ikke har været det nybrud, som vi måske har gået og ventet på – i hvert fald ikke et nybrud, som har forplantet sig til den måde, vi styrer kommunerne på.

Regeringen besluttede i december 2019 at omdirigere ansøgninger om frikommuneforsøg til behandling i regi af den udvidede udfordringsret, og der blev lukket for yderligere ansøgninger, og i marts 2020 besluttede regeringen ikke at gennemføre forsøg som led i anden runde for friinstitutionsforsøg, da der bl.a. var et meget begrænset antal interesserede ansøgere – kun 3 ud af 98 kommuner. Hvis forslaget, vi behandler her i dag, skal have gang på jorden, så skal flere vise interesse.

Vi er i Socialdemokratiet overbevist om, at der skal andre og mere grundlæggende forandringer til end det, vi har set frikommuneforsøgene kan. Og det er netop det, som velfærdsaftalerne kommer til at kunne pege på. Vi er faktisk helt på linje med Venstre om, at vi skal nytænke den kommunale opgavevaretagelse og afbureaukratisere statslige regler, og vi er faktisk rigtig glade for, at Venstre også er optaget af den her dagsorden. Vi vil fra Socialdemokratiets side bare gøre det meget grundigt og måske mere vidtgående end det, frikommuneforsøg i virkeligheden giver mulighed for.

Med velfærdsaftalerne har vi valgt at lægge ansvaret ud lokalt i den 3-årige forsøgsordning for at forsøge at finde en ny og bedre vej til at forbedre velfærden. Og det skal ske trinvis, da forsøget går i dybden med meget vidtgående frihedsgrader. Og noget af det allermest essentielle i velfærdsaftalerne er jo netop ønsket om at give fagligt råderum tilbage til frontlinjemedarbejdere og ledere til gavn for borgerne. Velfærdsaftalerne er mere end bare et forsøg. De er for mig at se også trædesten på vej til et kommunalt Danmark, der er kendetegnet ved en høj grad af lokal autonomi, som ledere og medarbejdere og borgere kan se sig selv i.

Vi skal være os bevidst her i salen, at vi som politikere, både lokalt, men også nationalt, har det overordnede ansvar, og derfor skal vi altså sikre os, at det, vi sætter i søen, kan vi også stå inde for. For det er sådan, at hvis vi skal kunne lave de grundlæggende ændringer og nytænke det kommunale område, er det vigtigt, at vi her fra Christiansborg kan følge op og understøtte forsøgene.

Der skal være opfølgning og et tæt samarbejde med hver af de kommuner, der måtte blive sat fri, og der skal vi også i første omgang være realistiske, i forhold til hvor mange områder og hvor mange kommuner vi reelt kan sætte fri. Derfor mener vi ikke, at det er nu, vi lige skal give 98 kommuner fri adgang til frikommuneforsøg på alle mulige tænkelige områder. Vi vil meget gerne kunne lave nogle grundige og velovervejede evalueringer af alle forsøg, så vi politisk kan drøfte, hvad forsøgene betyder for det fremtidige arbejde ude i kommunerne, og det skal gøres ordentligt.

Det betyder jo altså bare ikke, at vi skal læne os tilbage og bare se til. Vi er slet ikke færdige. Vi skal se velfærdsaftalerne som et større arbejde, som vi kun lige er begyndt på, og derfor er vi også rigtig glade for, at Venstre melder sig så klart ind i den her kamp om, at vi skal holde fokus på det store billede og de aftaler, som vi rent faktisk allerede har sat i værk.

Vi har i Socialdemokratiet store ambitioner om nytænkning og afbureaukratisering, og det ved jeg også Venstre har, så lad os se på det store billede sammen og på, hvordan vi sammen kan komme videre herfra, hvor vi står i dag. Vi kan altså ikke støtte forslaget, som det ligger her i dag, men vi glæder os til den videre diskussion om, hvordan vi sammen kan lykkes med at opnå de fælles ambitioner, vi har om at afbureaukratisere.

Tak til fru Birgitte Vind. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg tror, ministeren sagde det, men fru Birgitte Vind sagde det i hvert fald også, nemlig at vi slet ikke er færdige med velfærdsaftalerne. De syv kommuner, der nu er i gang, er kun første skridt, så jeg kunne da godt tænke mig at spørge: Hvornår tager regeringen så skridt nummer 2?

Værsgo, ordføreren.

Tak for det. Nu er vi jo lige knap kommet i gang, og der er oven i købet en af kommunerne, der har bedt om, at vi lige træder lidt på bremsen på grund af corona, men debatten er jo sådan set i gang i salen allerede i dag, og det er det, vi skal. Vi skal alle sammen snakke med hinanden om, hvad det er, vi gerne vil, og hvad vi kan stå på mål for. Så helt konkret til, hvornår vi tager det næste skridt: Altså, jeg håber jo, at vi måske oven i købet efter i dag kunne lande en fælles beretning over, at vi har fælles ambitioner om afbureaukratisering og gerne vil den her vej sammen, men at vi også gør det klogt og i det rigtige tempo.

Anni Matthiesen.

Jamen tak. Jeg kan sagtens på Venstres vegne sige tak til, at vi forsøger at lave en fælles beretning om det, for jeg synes faktisk, at det er trist, hvis der er kommuner derude, der her og nu gerne vil i gang med et forsøg, men så skal vente. Og lad mig give et eksempel. Hvis nu Vejle Kommune gerne ville i gang med forsøg på klimaområdet, kunne det så ikke være noget, som den socialdemokratiske ordfører sagtens kunne se ville være fornuftigt? Klimaområdet er jo et område, som vi her på Christiansborg om nogen taler om vigtigheden af at tænke ind i det hele, og der synes jeg, at det ville være ærgerligt, hvis så f.eks. Vejle Kommune skulle vente 2-3 år på at kunne komme i gang.

Ordføreren, værsgo.

Jeg vil ikke stå og sige, hvilke kommuner det skal være, og i hvilken rækkefølge vi skal gøre det lige nu. En ting er bare sikker, og det er, at det jo er et enormt stort arbejde, vi har kastet os ud i, og jeg kunne lige se, at Roger Buch, som er kommunalforsker, men også, at en fra VIVE har udtalt sig i dag til Avisen Danmark om, at det jo er meget, meget omfattende med det, vi allerede har sat i gang. Og sætter vi mere i gang, skal vi jo finde ud af, hvad det er, vi skal sætte i gang, og hvorfor? Altså, hvis vi siger ja til alle 98 kommuner, har vi jo ikke mulighed for at evaluere og følge op på det hele – det siger næsten sig selv – og det er jo det, der har været udfordringer ved frikommuneforsøgene, nemlig at vi ikke fra statslig side har kunnet følge det op og træde i karakter over for det, man har erfaret derude i kommunerne.

Tak til fru Birgitte Vind. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af, og så er det herefter DF's ordfører. Værsgo, fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Forslaget til folketingsbeslutning omhandler en ny forsøgsordning for udvidede frikommuneforsøg på en række velfærdsområder – det er det, forslaget går ud på – og vi har jo altid brug for at drøfte, hvordan vi kan forbedre og ikke mindst udvikle den offentlige service. Derfor byder vi i Dansk Folkeparti det også velkommen, at Venstre med dette forslag giver anledning til, at vi får en debat her i salen, netop i forhold til hvordan vi kan gribe det an. For der har jo over tid været mange tiltag til at sætte kommunerne fri, til at give kommunerne rum og mulighed for at arbejde med at udvikle måden at løse de kommunale opgaver på. Unødvendigt bureaukrati, langsomme arbejdsgange, uhensigtsmæssige regler og krav er alt sammen noget, som ofte italesættes både herinde i Folketingssalen og ude i kommunerne og nogle gange i befolkningen som helhed – ja, noget må gøres, siger man, og det kan ikke passe, at der skal være så meget dokumentation og så mange regler! Den ene regering efter den anden sætter det på dagsordenen, og meget er forsøgt. Jeg kan heller ikke påstå, at der aldrig er kommet noget godt ud af det, men i det store billede tror jeg ikke at det er forkert at sige, at det ikke medførte de store revolutioner i måden, den kommunale service leveres på. Og det betyder ikke, at vi ikke skal prøve at gøre det bedre.

Den nuværende regering har jo igangsat et forsøg på ældreområdet og på børne- og folkeskoleområdet. Begge forsøg er sikkert også igangsat ud fra de bedste hensigter, men forsøgene viser også dilemmaerne ved frikommuneforsøg, for der er da også grænser for den kommunale frihed, og det skal der også være. Det er trods alt ikke helt uden grund, at vi herinde laver love og forordninger for, hvordan vi ønsker samfundet skal fungere, for, hvordan vi ønsker servicen skal være, og for, hvilke rettigheder den enkelte borger skal have netop i forhold til systemet. Og i Dansk Folkeparti ønsker vi ikke, at servicestandarder i kommunerne skal underminere den servicelov, vi har i dag, og det er også en af grundene til, at vi i Dansk Folkeparti kun er med i den ene af de to nuværende aftaler, for med aftalen om ældreområdet mener vi, at borgernes retssikkerhed og frihed til at vælge bliver begrænset alt for meget, herunder det frie valg, og det er også en diskussion, kan man sige, Venstre kender, for de er netop heller ikke med i den aftale.

Men vi kan jo grundlæggende godt støtte, at alle kommuner får mulighed for at ansøge om og gennemføre konkrete forsøgsforløb inden for et eller flere velfærdsområder efter eget valg, men det, vi i Dansk Folkeparti er optaget af, er, at det ikke må være på borgernes bekostning, og at det ikke må være på bekostning af retssikkerheden. Formålet med forslaget er beskrevet sådan, at »herved får alle landets kommuner mulighed for at blive sat mest muligt fri af statslig regulering på et eller flere områder med henblik på at give langt større lokalt handlerum til at udvikle velfærden og opgaveløsningen.« Det støtter vi et langt stykke hen ad vejen, men vi skal have sikkerhed for, at de forsøg, som i givet fald bliver godkendt, ikke må gå ud over retssikkerheden, mennesker med handicap og vores ældre, altså, de har krav på en ordentlig service, og det skal vi ikke underminere. Det er i hvert fald noget, vi skal sikre os. Og derfor er det også vigtigt, synes jeg, når vi laver sådan nogle tiltag som de her, at vi ligesom får det hegnet ind, for borgernes muligheder for at få en ordentlig og mere værdig behandling skal ikke undermineres; i dag har kommunerne jo igennem udfordringsretten også mulighed for at udfordre, hvis det er.

Jeg glæder mig jo alligevel også til at se, hvad der kommer ud af de her forsøg, der kører lige i øjeblikket. Men lad os sætte os sammen og kigge på det. Det kan være, vi kan lave en fælles beretning, som i hvert fald kan hegne det ind, at det hverken må ske på bekostning af borgernes retssikkerhed eller deres frie valg, hvilket vi jo har været vidne til er sket på ældreområdet.

Tak til fru Karina Adsbøl. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører for den positive imødekommelse. Jeg kan i hvert fald sige, som ordføreren også godt ved, at det også er noget af det, der betyder noget for Venstre, altså at man netop bl.a. ikke fjerner retssikkerheden og for den sags skyld også det frie valg, og der mener jeg jo sagtens, at man kan hegne tingene ind, så man også sikrer det fremadrettet. Der, hvor jeg bare synes, at det her forslag er anderledes, er i forhold til, at vi tager imod de henvendelser, der kommer fra kommunerne. For jeg ved f.eks., at der er en af de syv kommuner, der lige nu skal i gang med frikommuneforsøg, som faktisk helst ville have haft noget andet, og det er egentlig bare der, hvor jeg, hvis man i stedet lader tingene vokse nedefra og der er byrådsmedlemmer, der sammen med medarbejdere i kommunerne har nogle gode idéer i forhold til at prøve at se på, om der er et område, de gerne vil slippe mere fri, så tror, at det lettere vil få en god effekt. Og det vil jeg måske egentlig også gerne have en kommentar fra Dansk Folkeparti på.

Værsgo til ordføreren.

Det tror jeg da at ordføreren har en pointe i. Men jeg skal, når det drejer sig om den henvendelse, som ordføreren, fru Anni Matthiesen, har fået, ikke kunne sige, hvorfor den kommune ikke har søgt at bruge udfordringsretten. Jeg er helt enig i, at frikommuneforsøg i sig selv ikke er dårligt, men det kan det blive. Det kan det blive, hvis det er, at det er på bekostning af borgerne, og det handler jo for Dansk Folkeparti i hvert fald om at finde den rette balance. For det kan jo godt være, at der her er nogle skæve regler, som er demotiverende for kommunerne i forhold til at udvikle noget, men jeg vil som socialordfører også gerne have hånd i hanke med det. For tillid er jo også noget, man skal gøre sig fortjent til, og der har jeg somme tider en bekymring i forhold til noget på socialområdet, hvor jeg oplever, at man ligesom underminerer servicelovens intentioner.

Anni Matthiesen.

Jeg er helt, helt enig. Der er jo også områder, hvor vi simpelt hen skal træde varsomt, og derfor tror jeg også på, uanset om vi taler om det frie valg eller vi taler om retssikkerheden, at det er noget af det, som det er vigtigt at man rammer aftalen ind med.

Så er der også en anden ting, som jeg rigtig gerne vil drøfte med de andre partier, også i forhold til eventuelt at kunne nå frem til en fælles beretning, og det er, at jeg, hvis jeg ser tilbage i tiden, uanset om det er i vores egen regeringstid eller den nuværende regerings tid, så måske ikke synes, at vi er dygtige nok til at sikre, at det, der kommer ud af frikommuneforsøgene, rent ud sagt også bliver til virkelighed eller efterfølgende bliver spredt ud.

Værsgo til ordføreren.

Det har ordføreren fuldstændig ret i. Når det drejer sig om mange af de midler, som vi på et tidspunkt har sat af både i socialt regi, og det kan være i frikommuner, til at afvikle og prøve nye virksomme indsatser, og at indsatserne virker, og det kan være i forhold til, at metoder virker, eller andet, så har vi simpelt hen ikke en føling med implementeringen af det, og heller ikke i forhold til hvad der i praksis har virket. Og det mener jeg jo at vi skal sikre herindefra, altså at ministeren selvfølgelig skal sikre og har et ansvar for at se på, hvordan det, der bliver sat i værk, også virker, og om der er nogle af de der rigtig gode løsningsmuligheder, man skal implementere andre steder. Det har ordføreren fuldstændig ret i.

Tak til fru Karina Adsbøl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fra SF, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.

Tak for det. I Danmark har vi et fantastisk og et stærkt kommunalt selvstyre, og det sikrer, at beslutningerne tages så tæt på borgerne som muligt, og det giver mulighed for at tilpasse de overordnede politiske rammer til de konkrete lokale behov og den lokale kontekst.

Desværre har vi set en tendens til, at flere og flere beslutninger tages fra centralt hold frem for ude i kommunerne, og det er en ærgerlig tendens, da det kvæler muligheden for at finde gode løsninger. Derfor har SF set positivt på forsøgsordningen med frikommuner og sætter pris på Venstres beslutningsforslag. I SF ønsker vi nemlig at sætte kommunerne mere fri. For meget topstyring af arbejdet i kommunerne medfører kassetænkning og ufleksible løsninger, som er til gene for borgerne og de ansatte, som udfører det.

De hidtidige forsøg har på social-, sundheds- og beskæftigelsesområdet vist, at kommunerne i høj grad kan håndtere deres opgaver bedre og billigere ved selv at tilrettelægge, hvordan de løser dem. På beskæftigelsesområdet har færre proceskrav til bl.a. mødet med borgeren og mulighed for at søsætte nye indsatser som psykologhjælp forbedret jobcentrenes resultater, og det har samtidig øget tilfredsheden hos borgerne og andre involverede parter som virksomheder, lærere og a-kasser, og det er det, der sker, når man sætter kommunerne mere fri fra topstyring og bureaukrati. Derfor ser jeg også frem til arbejdet med velfærdsaftalerne sammen med syv udvalgte kommuner på ældreområdet, daginstitutions- og skoleområdet, og jeg synes også, det er rigtig spændende, hvis vi giver muligheder for, at særlig skolerne kunne sættes mere fri – fri for de mange overordnede krav, der er her fra Christiansborg. Allerede nu sker der spændende forsøg i Holbjerg, undskyld, Holbæk og Esbjerg – det er to selvstændige byer, ikke puttet sammen – og vi tror, at yderligere forsøg med frigørelse af folkeskoler kunne forbedre skoledagen for både lærere og elever mange steder i landet. Det har vi allerede en aftale om, og det arbejder vi videre med til efteråret, og derfor mener vi i SF ikke, at skoleområdet skal indtages i en kommende runde i henhold til dette forslag.

Jeg kan se, at noget lignende med fordel kunne gøre sig gældende på andre velfærdsområder, eksempelvis på beskæftigelsesområdet, som jeg tidligere har nævnt, men også på kulturområdet kunne jeg forestille mig, at en større frihed i opgaveløsningen kan give mulighed for nye og kreative lokale kulturtilbud i kommunerne. På kulturområdet har vi i SF allerede sat et arbejde i gang med frihed til lokal repræsentation i bestyrelser, og den frigørelse skal vi fortsætte. Men vi skal også være varsomme, for frikommuneforsøgene skal give mere frihed væk fra den rigide topstyring, men vi skal også sikre os, at det ikke medfører en indskrænkning i velfærden eller en krænkelse af borgerens rettigheder. Det er tidligere set, at forsøgsordninger kan stille borgere dårligt, eksempelvis lejere i forhold til deres rettigheder til at bo i en bolig, og det kan også være med til at forringe velfærden eller føre til øget privatisering, og det er klart, at det ikke er noget, SF ønsker.

I SF er vi åbne og spændte i forhold til at høre kommunernes input til, hvad de mener kunne være gode frikommuneforsøg, men vi mener også, at de indkomne forslag skal håndteres, så retssikkerheden og den borgernære velfærd ikke svigtes. Med de opmærksomhedspunkter, vi har med os, glæder vi os til at arbejde videre med det her forslag og kunne være med til at sætte kommunerne mere fri, vise dem mere tillid, mens vi samtidig sikrer, at velfærden og trygheden forbliver.

Tak til SF's ordfører. Det var vist sådan, Korsbæk opstod. Man tog to navne og slog dem sammen, altså dele af dem, så det kan være, du laver en trend her.

Der er en kort bemærkning. Værsgo, fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg har egentlig blot lyst til at sige tak, for at SF også er positivt indstillet. Jeg hører egentlig det, ordføreren siger, som om SF godt kunne være med på f.eks. at udarbejde en fælles beretning. Er det korrekt?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, og det synes vi i virkeligheden ville være den bedste vej her. Det er klart, at som forslaget ligger lige nu, er det ikke endeligt klar til at blive udmøntet. Så vi skal i gang med et større arbejde, i forhold til hvordan det her kan lade sig gøre. Men i SF er vi helt klart med på idéen om at lade idéerne komme nedefra, og at det er kommunerne, der fortæller os, hvad de kunne have brug for, og hvad de godt kunne have lyst til og i virkeligheden også kan se noget potentiale i at arbejde videre med ud fra frikommunetanken, og så skal vi på en eller anden måde finde ud af at systematisere det og også sikre, at man holder øje med det arbejde, der foregår derude, og at man samler op på de resultater, der er, men også at der ikke bare gives frit spil. Så vi synes en beretning ville være den rigtige vej, og det ville jo være rigtig dejligt, hvis vi kunne få så mange som muligt med på den.

Anni Matthiesen.

Tak for det. Jeg kan love, at jeg nok også skal gå i front i forhold til at få lavet noget fælles tekst. I hvert fald kan jeg se, at der er ting, der skal justeres, i beslutningsforslaget, for alene datoen passer jo ikke mere. Det er lidt tid siden, vi fremsatte det. Der står jo, at den 1. maj skulle regeringen have det her på plads, så det er vi nok nødt til at ændre på.

I hvert fald hvis man ikke er Hermione, der kan skrue tiden frem og tilbage.

Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Radikale Venstre, så derfor er det Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb.

Jeg synes, at frikommuneforslag er interessante, og hvis formålet er en afbureaukratisering af statslige regler, er der rigtig meget at komme efter. Frikommuner kan være et velkomment input til den proces, dog er det jo vigtigt, at de forsøg, der iværksættes, bliver implementeret systematisk, og det er ikke altid, det kommer til at ske. Vi skulle måske starte med det, vi har direkte mulighed for at påvirke her og nu. Når Venstre f.eks. ønsker at åbne for grønne initiativer på Vejlekanten – det syntes jeg lød godt – kunne man måske forestille sig, at Venstre og vi kunne komme med forslag til at dispensere for budgetlovens anlægsramme, sådan at hvis man investerede i grønne initiativer, kunne man på den måde få iværksat dem. Det må vi se om kan ske.

Men tilbage til velfærdsområderne, som jo er det, forslaget mest handler om. Som Dansk Folkepartis ordfører sagde, er det jo et spørgsmål om en afvejning mellem retssikkerheden for borgerne og en mulig trang hos kommunerne til at løse opgaverne billigst muligt og dermed måske under passende standard, og lige netop den afvejning er jo svær at lave i forsøgsområder, fordi der dér meget tit ikke er helt reelle forsøgsbetingelser. Men alt i alt er der jo basis for en fælles beretning, som alle partier indtil nu har gjort sig til talspersoner for, så jeg ser virkelig frem til det arbejde, vi kommer til at lave med det i udvalget.

Tak for ordførertalen. Der er også her en kort bemærkning fra Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak til Enhedslistens ordfører for også at tage positivt imod det. Jeg håber, vi kan nå frem til en fælles beretning. Spørgsmålet, som Enhedslistens ordfører stillede til mig, må jeg vist først vende med finansordføreren i Venstre, inden jeg begynder at udtale mig, tror jeg.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det vil jeg betragte som temmelig klogt, for ellers kommer det nok ingen vegne. Det er jeg enig i.

Tak, fru Jette Gottlieb. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er heller ikke umiddelbart nogen fra Det Konservative Folkeparti, så vi skal sige velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Hver gang politikerne ønsker at lave de her løsninger med frikommuneforsøg, eller hvor man siger, at nu sætter vi folk fri, ender det som regel med, at det bliver endnu mere bureaukrati, endnu mere administration og nogle løsninger, som reelt set ikke gavner borgerne derude på sigt. Jeg tror, det var Schlüter, der lavede det første forsøg på at skære bureaukrati væk, og siden har hver eneste regering haft deres eget lille projekt, som de kunne køre frem med, og hvor de kunne sige: Nu sker der noget, nu afbureaukratiserer vi. Den her regering har så frikommuneforsøgene som deres lille talisman, de kan sætte foran, og hvor de kan sige: Se, vi rykker, og vi rykker den rigtige vej. Det har man så gjort nu i 30-40 år.

Men når jeg kigger på det, og jeg tror, når borgerne kigger på det, kigger de ikke ind i et system med mindre bureaukrati og mindre administration og færre regler og krav. Tværtimod går det den forkerte vej. Så på trods af hensigterne om, at nu skal vi have frikommuner, og alle kommuner skal være frikommuner, er der ikke noget – og nu har jeg alligevel siddet i Aarhus Byråd – som tyder på, at kommunerne kommer til at sætte institutionerne fri derude. Tværtimod sætter de bare endnu mere bureaukrati og administration på. Så hvis man vil noget, og det vil vi faktisk rigtig gerne i Nye Borgerlige, skal man sætte institutionerne fri, og så skal man lade pengene følge borgerne uden om regionerne, uden om alle de kommunalpolitikere og djøf'ere, der sidder ude i kommunerne, for der er alt for mange led på vej ud, inden pengene kommer ud til borgerne. Og i hvert eneste lille led sidder der nogle mennesker og tapper de her penge med dokumentationskrav, evalueringer og høje lønninger.

Send nu pengene direkte ud til borgerne. Hav noget tillid til det, vi kalder nærdemokrati. Skolebestyrelserne. Hvad har skolebestyrelserne reelt set af indflydelse og magt? Hvad har skolelederen reelt set af indflydelse og magt på skolen i dag? Er de ikke bare blevet en forlænget arm af kommunen? Jo, det er de mange steder. Det samme gælder på plejehjemmene. Der er så mange dygtige ledere derude, der er så mange dygtige medarbejdere. I Nye Borgerlige tror vi, at de kan levere den bedste kernevelfærd, hvis vi sætter dem fri og pengene følger med borgerne derude. Det vil være den frie tanke, og den vil vi gerne støtte. Men at give flere penge ud til kommunerne tror vi ikke på kommer til at lette noget som helst. Det har historien desværre vist – det skete heller ikke under den tidligere regering – altså at det er den vej, vi kommer.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak til Nye Borgerliges ordfører for ordførertalen – spændende, spændende. Jeg skal bare lige sådan høre, om det egentlig er Nye Borgerliges politik at nedlægge kommunerne. Er det sådan, jeg skal forstå det? Tænker man, at pengene skal sendes direkte fra staten og ud til borgerne, eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Nej, vi vil såmænd ikke nedlægge kommunerne, men ja, vi mener pengene skal sendes direkte ud til de enkelte institutioner. På den måde sikrer vi, at der er den samme mulighed for det samme serviceniveau i Hørsholm, som der er i Herning, fordi de får de samme midler derud. At der så er nogle kommuner, som vælger at bruge mere og så måske kræve noget mere op i skat hos borgerne, må så være op til kommunerne, og de må jo stå til ansvar over for de borgere. Men når vi taler så meget om at sikre et ordentligt serviceniveau alle steder i landet, er den bedste og mest simple måde at sige: Pengene følger borgeren, og det er det samme beløb, der følger med overalt.

Fru Anni Matthiesen.

Tak for forklaringen. Det er også godt nok lige at vide, at det ikke er, fordi Nye Borgerlige vil nedlægge kommunerne helt, men egentlig sende pengene direkte ud til borgerne.

En anden ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt ind til, er det, at man jo trods alt har nogle gode erfaringer fra nogle af de frikommuneforsøg, der er lavet bl.a. også tidligere på beskæftigelsesområdet. Mener Nye Borgerlige slet ikke, at det nogle gange er en god idé at prøve noget nyt, f.eks. her at sætte kommunerne fri og lade tingene vokse nedefra?

Ordføreren.

Men det er jo det, vi gør i den ægte form i Nye Borgerlige, ved at vi lader pengene følge borgerne. Så vokser det netop op ude på institutionen og ikke hos en eller anden konsulent inde i kommunen. Under den sidste regering, hvor man øgede kommunebudgetterne derude med, var det 2,3 eller 2,5 mia. kr., gik der op mod 435 mio. kr. af dem til øget centraladministration og ledelse. Så når man giver flere penge og flere ting ud til kommunerne, bliver de ikke brugt til gavn for borgerne, så bliver de brugt på øget administration. Det er det, vi vil væk fra. Vi vil have pengene direkte ud til borgerne, helt ud i den borgernære kernevelfærd.

Tak. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det. Jeg er ret overbevist om, at hr. Lars Boje Mathiesen egentlig godt er klar over, hvor mange regler og rammer der er lagt ned over skolerne. Det er jeg ret sikker på at ordføreren selv har oplevet. Men det undrer mig, at ordføreren ikke selv er klar over, at der er steder og områder, hvor kommunerne faktisk i samlet flok har bedt om en afbureaukratisering på skoleområdet. I selv samme kommune, ordføreren er fra, har eksempelvis rådmanden på det område, og det er så SF's Thomas Medom, stået i spidsen for det i forhold til at slippe for det testtyranni, der er pålagt også herinde fra Christiansborg. Det er et af eksemplerne. Kan ordføreren sige, og det kan være, jeg har misforstået det, og så må han korrekse mig, om ordføreren ikke er med på, at der faktisk også sker sådan nogle positive ting ude fra kommunernes side, hvor man faktisk gerne vil lette det åg af bureaukratisering og stramme regler, der er lagt ned over dem her fra Christiansborg, men hvor de simpelt hen ikke kan rykke på det, fordi vi står rigidt på det?

Ordføreren.

Jo, og det er jo derfor, vi bare gerne vil rykke det et skridt længere end SF. De vil give magten til kommunerne, vi vil gerne give magten helt ud til skolerne. Vi tror faktisk, at de kan løse opgaven bedre end kommunalpolitikerne, også i Aarhus Kommune. Så vi vil faktisk bare gerne rykke det et skridt længere ud.

Så vil jeg sige, at det altså ikke er alt, der kommer fra Aarhus Kommune, som har været godt. F.eks. har man øget antallet af ledere på skolerne gevaldigt. Er der kommet mere nær ledelse af det? Nej. Førhen havde man skolelederen, skoleinspektøren, og de løste de her opgaver rigtig godt. Nu har man de her ledelsesteam med fem-seks ledere, som har så travlt med at være ledelsesteam for sig selv, at de ikke har tid til at kigge ud på de mennesker, de rent faktisk skal lede på skolerne, og på børnene. Så det er absolut ikke alt, der går i en bedre retning, fordi kommunerne får mere frihed. At give kommunerne mere frihed er absolut ikke en garanti for, at der så kommer mindre ledelse og mindre bureaukrati og administration, tværtimod. Så vi vil sådan set bare følge den tankegang og så gå skridtet videre, så det er den enkelte skole, der må se, om de finder en værdi i det her testtyranni.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Det er jeg meget enig med ordføreren i. Det er ikke kun guld og grønne skove, der kommer i kommunerne; det er ikke altid de bedste beslutninger. Jeg siger absolut heller ikke, at Aarhus Kommune udelukkende træffer de gode beslutninger.

Men jeg vil da godt lige prøve at vende tilbage til det eksempel, ordføreren nævner, med at give pengene helt ud til skolerne og fjerne alle proceskrav. Er det så okay for ordføreren, hvis den pågældende skole vælger at ansætte ti ledere?

Ordføreren.

Ja, så absolut. Det ligger jo i, at man sætter skolerne fri. Så er der da forhåbentlig en skolebestyrelse, som tager fat på ledelsen og siger: Ved I hvad, det er godt nok en dårlig måde at bruge pengene på. Eller også bakker de ledelsen op i, at det er den rigtige måde at bruge pengene på. Og de forældre, der har valgt folk til at sidde i den skolebestyrelse, må jo så tage ansvaret. Det er nærdemokrati. Det er, når beslutninger bliver truffet der, hvor ydelsen ligger. Men det kræver, at politikerne er villige til at gå det skridt tilbage og acceptere det her nærdemokrati. Og det er nok der, det tit svigter.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak. Vi støtter beslutningsforslaget fra Venstre. Vi mener, at Danmark trænger til at have noget mere politisk pluralisme på den måde, at vores kommunale enheder kan udvikle sig i mere forskellige retninger, end de kan i dag med den meget strenge centrale styring der er.

I bund og grund lider politik jo i sådan et centralt styret land som Danmark under den kæmpe fejl, at det ikke kan lade sig gøre sådan for alvor at eksperimentere med andre måder at drive politik på end den, som er besluttet på Christiansborg. Det vil sige, at alle de positive ting, vi ser ude hos aktører på et frit marked, ikke findes i politik. Aktører på et frit marked kan jo tilbyde forbrugerne det, de vil, og hvis de lykkes med det, får de meget store overskud, og hvis de ikke lykkes med det, går de fallit. Der sker en eksperimenteren med, hvordan man bedst muligt kan give forbrugerne det, de gerne vil have. De forbrugere kan så vælge, hvis de ikke er tilfredse med Netto, i stedet at gå i Fakta osv.

Sådan er det ikke i politik i Danmark. Det er ikke sådan, at man for alvor kan få et andet politisk system ved at flytte fra Københavns Kommune til Frederiksberg Kommune. De ligner meget hinanden, selv om der er forskelle. Og det er sådan set en fejl ved politik, at man ikke ligesom kan eksperimentere med at gå forskellige veje, så man kan se, hvilken vej der er bedst.

Et land som Schweiz har en meget udpræget grad af selvstyre i kantonerne. Der er forskellige indkomstskatteniveauer og forskellige selskabsskatteniveauer, og der er forskellige ydelser til folk på overførselsindkomst osv. – og det har man sådan set ret stor succes med i det land.

Jeg synes, og vi synes, at vi skal finde vores måde at gøre det på her i Danmark. Jeg synes, det er et meget beskedent og spædt forsøg, som vi nu gør med nogle frikommuneforsøg en gang imellem, og det her forslag fra Venstre er et skridt yderligere i den retning. Og de små forsøg tager vi gerne med, men vi burde have endnu større ambitioner. Men fordi det er et skridt i retning af noget mere politisk pluralisme i Danmark, stemmer vi for beslutningsforslaget fra Venstre.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tusind tak til Liberal Alliances ordfører. Og ja, ordføreren har nemlig forstået det, jeg også ser i det her, altså det der med at huske på, at vi er forskellige, og at det er kommunerne også. Og der er det, at vi for ofte her på Christiansborg rent ud sagt vil mase alle ned i den samme tragt – så tusind tak for opbakningen.

Ordføreren.

Selv tak.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og da der ikke er flere ... jo, vi har den sidste ordfører – selvfølgelig. Hvem kan mon overse det? Vi slutter selvfølgelig af med ordføreren for forslagsstillerne, fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til alle partier, som har været positive omkring det her. Jeg har siddet og noteret undervejs, og det ser i hvert fald ud til, at vi kan lande en fælles beretning i udvalget, og det vil jeg se frem til at arbejde videre med.

Jeg må sige, at jeg personligt simpelt hen har den her grundlæggende tro på, at når vi er frie, får vi også det bedste ud af det. Jeg tror på, at de medarbejdere, der sidder rundtomkring i kommunerne, ved at få frihed til selv at være med til at præge nogle ting vil lykkes endnu mere med at komme i mål med nogle gode ting.

Jeg kan sige, at inden jeg selv blev politiker, var jeg ansat ved Grindsted Kommune i næsten 18 år. Igennem den tid mødte jeg faktisk igen og igen eksempler på ting,, som jeg vildt godt kunne tænke mig at kaste mig ud i at ændre i kommunen, men som rent ud sagt blev stoppet af nogle krav eller regler fra Christiansborg, og som egentlig så gjorde, at lyset efterhånden blev slukket lidt i øjnene. Måske var det også det, der var med til at få mig til at stille op til politik, for nu måtte jeg også ind og prøve på at ændre på nogle ting.

For det er rigtigt, som Liberal Alliances ordfører også sagde, at vi jo er forskellige, og kommunerne er jo også forskellige. Og det er forskellige ting, de måske lige i de her år brænder for, alt afhængigt af hvem der sidder i byrådene, eller – for den sags skyld – hvem der er ansat på rådhusene eller rundtomkring i institutionerne. Så kan det jo være forskellige ting, man har lyst til at kaste sig ud i, og det er egentlig også derfor, at vi fra Venstres side foreslår, at vi tager det her skridt yderligere, så vi giver endnu større frihed og giver plads til, at kommunerne faktisk kan lade tingene vokse nedefra med deres engagement.

Så tusind tak. Jeg skal huske her til sidst at hilse fra Det Konservative Folkeparti, som også er positive over for det her beslutningsforslag. Og så glæder jeg mig til udvalgsarbejdet efterfølgende.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Anni Matthiesen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Med beslutningsforslaget her sætter SF fokus på en helt central problemstilling, nemlig hvordan vi kan styrke organiseringen på det danske arbejdsmarked. Funktionaliteten og legitimiteten af vores velfungerende arbejdsmarkedsmodel afhænger af en høj organiseringsgrad, både på lønmodtagerside og på arbejdsgiverside. Derfor er det bekymrende, at organiseringen over en årrække har været faldende, særlig blandt de traditionelle fagforeninger. De løfter et stort samfundsansvar ved at indgå overenskomster bredt, ved at udvikle det faglige område med uddannelsestiltag og ved at finde fleksible løsninger til at rumme de nye beskæftigelsesformer på arbejdsmarkedet som f.eks. i forhold til de atypisk beskæftigede og de personer, som arbejder via digitale platforme.

Hvis vi skal opretholde en stærk dansk model, er det vigtigt, at der er et bredt fokus på betydningen af, at lønmodtagere og arbejdsgivere i alle brancher også i fremtiden vælger at være medlem af en fagforening eller en arbejdsgiverforening. Derfor ligger det regeringen meget på sinde, at vi får styrket den danske model, men vi skal gøre det på et oplyst grundlag og i bred dialog med bl.a. arbejdsmarkedets parter og eksperter i arbejdsmarkedsforhold.

Den danske model rummer den klare arbejdsfordeling, at arbejdsmarkedets parter regulerer løn- og arbejdsvilkår via overenskomster, og at Folketinget sikrer, at arbejdsmarkedets parter har de nødvendige rammer at agere inden for. De nuværende regler om et skattefradrag på 6.000 kr. årligt for fagforeningskontingent er udtryk for et bredt politisk ønske om at støtte organiseringen på det danske arbejdsmarked og gælder uafhængigt af kontingentets størrelse og uafhængigt af, hvilke opgaver den enkelte fagforening varetager.

En debat om fagforeningers betydning og øget organisering via skattefradrag indeholder forskellige aspekter, men handler grundlæggende om, hvordan vi ønsker at værne om den danske arbejdsmarkedsmodel, og også om, hvordan vi udvikler den. I Danmark kan danske lønmodtagere og arbejdsgivere oprette og melde sig ind i præcis de foreninger, de vil, og også kalde dem, hvad de vil. Heri ligger også, at det er op til den enkelte fagforening og dens medlemmer selv at fastlægge, hvad fagforeningen står for, og hvilke opgaver og hvilken interessevaretagelse foreningen står for. Det er derfor op til den enkelte lønmodtager at afgøre med sig selv, hvad man anser for en fagforenings kerneopgave, og hvor man vil være medlem. Det er kernen af foreningsfriheden på det danske arbejdsmarked.

Det er imidlertid vigtigt at få debatteret og mindet hinanden om, hvilken rolle faglige organisationer har i vores samfund, og hvilke opgaver de påtager sig. Det er helt centralt i den danske model, at vi har en høj organisationsgrad, og at størstedelen af lønmodtagerne er dækket af overenskomster. Overenskomster og stor medlemstilslutning til de faglige organisationer er grundstenen for et stærkt og fleksibelt arbejdsmarked. Det er en kerneopgave for en fagforening at sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår inden for de forskellige fagområder. Det sker ved kollektive overenskomster og eventuelt ved at anvende strejke og blokade for at nå det mål. Og der er forskel på de såkaldte gule fagforeninger og de traditionelle fagforeninger, der er organiseret i hovedorganisationerne, i FH og AC.

Den traditionelle fagbevægelse er baseret på et fagligt tilhørsforhold og kæmper for bredt at opnå ordnede løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked, men også for at udvikle arbejdsmarkedet, så det er fleksibelt og konkurrencedygtigt. Bl.a. arbejdsmarkedspensionerne og erhvervsuddannelserne er eksempler på, at den traditionelle fagbevægelse løser opgaver med samfundsmæssig tyngde. Og det velfungerende tillidsmandssystem er et vigtigt element i en travl hverdag på virksomhederne, hvor tillidsmanden er en nøgleperson i det daglige samarbejde. I modsætning til de traditionelle fagforeninger bruger de gule organisationer ikke eller i begrænset omfang ressourcer på at opnå kollektive overenskomster inden for et fagligt område til glæde for alle lønmodtagere, at kæmpe for at opnå kollektive overenskomster via strejke eller blokade, at udvikle og vedligeholde et system med tillidsrepræsentanter og at udvikle og vedligeholde selve faget. Det er relevant at få klart frem i debatten, at der er en væsentlig forskel mellem de traditionelle fagforeninger og de gule fagforeninger og de opgaver, som de varetager. Og det skal den enkelte lønmodtager have for øje ved valg af en fagforening.

Regeringen er enig i vurderingen af de udfordringer, som ligger til grund for SF's beslutningsforslag, og derfor har det høj prioritet for regeringen at få styrket organiseringen på det danske arbejdsmarked. Det gælder både på lønmodtagerside og på arbejdsgiverside. Men vi skal tænke os godt om, i forhold til hvilke konkrete tiltag der vil være egnede. Her kan justeringer af reglerne om skattefradrag være ét tiltag blandt flere. Men i første omgang er der brug for at få en grundig analyse af de forskellige aspekter af at få styrket organiseringen. Det omfatter også en analyse af organiseringen på arbejdsgiverside og af barriererne for, at lønmodtagere træffer et positivt valg om at lade sig organisere.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, men hilser debatten velkommen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.

Tak for talen, minister. Den viser jo da tydeligt, at SF og Socialdemokraterne sender på samme kanal, når vi taler om det her. Jeg synes alligevel godt, at ministeren kunne være lidt mere konkret, i forhold til hvad vi så gør ved det. I forbindelse med det om analyser, som ministeren nævner, står jeg her med en meget omfattende analyse, som 3F fik lavet for et par år siden af det private firma Implement Consulting Group. Den viser, at på bundlinjen bare i store tal, hvis vi lægger det hele sammen, sparer man alene inden for 3F's område, selvfølgelig i samspil med arbejdsgiverne, samfundet for over 2 mia. kr. om året ved at håndtere konflikter, inden de blusser op. Så er det ikke bare et spørgsmål om at komme i gang med at gå i den her retning? For det er jo en god forretning for samfundet at have henholdsvis de her overenskomstbærende forbund og arbejdsgiverorganisationer.

Ministeren.

Det har hr. Karsten Hønge fuldstændig ret i, og jeg er ikke et sekund i tvivl om det, den rapport viser. Den gælder jo kun, som jeg husker det, for 3F's område, og den er lavet og udfærdiget inden coronakrisen, hvor vi jo virkelig har brugt trepartsværktøjet aktivt og stærkt og i virkeligheden vist, hvor kæmpestor en gevinst det er midt i en krisetid at have et arbejdsmarked, der både på arbejdsgiver- og på lønmodtagerside er indstillet på både at tage ansvar, men jo også at omstille sig, men den viser, at det har været med til at spare Danmark for rigtig, rigtig mange penge. Jeg er heller ikke uenig med hr. Karsten Hønge i, at vi har et grundlæggende – og det burde også være bredt – ønske i Folketinget om at øge organiseringen af overenskomstbærende fagforeninger. I forhold til hvilke præcise greb vi skal bruge, er jeg ikke helt så overbevist om, at det rigtige er det, som SF foreslår i beslutningsforslaget, men vi hilser debatten velkommen og er enige i, at vi, som hr. Karsten Hønge udtrykker det, sender på samme frekvens eller kanal, eller hvordan han nu formulerede det.

Hr. Karsten Hønge.

Det er et meget fint oplæg til mit næste spørgsmål, som ganske enkelt er: Ville det med bare en rimelig sandsynlighed overhovedet have været muligt for regeringen at trække os igennem coronakrisen, uden at vi havde fagbevægelsen, som har legitimitet i baglandet, og uden arbejdsgiverorganisationerne, som har legitimitet i baglandet, og at formå at lave de her 15 trepartsaftaler?

Ministeren.

Det er min faste og fulde overbevisning, at det havde været sværere og formentlig også dyrere. Det er virkelig bekommet et land som Danmark vel, at vi har så velorganiseret et arbejdsmarked, som vi har. Der er jo flere, der har brugt billedet med, at coronakrisen også er et forstørrelsesglas for både vores styrker og vores svage punkter. Der har det klart vist sig, at vores velorganiserede arbejdsmarked er en styrke, men det er jo også klart en lup på en svaghed, at vi kan se, at organiseringen på både arbejdsgiver- og lønmodtagerside har været faldende over en årrække. Det mener jeg helt klart også er en diskussion, vi skal have i fællesskab her.

Tak. Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak for det. Nu har vi jo fagforeningsfrihed i Danmark, heldigvis for det. Det her forslag er jo om skattefradrag for kontingenterne. Jeg er enig i det her med, at man selvfølgelig skal bakke op om den danske model og alt det der, og jeg ser gerne, at alle melder sig ind i en a-kasse og en fagforening for at få hjælp, men tror ministeren, at det f.eks. er de 69 kr. om måneden, som Det Faglige Hus tager i fagforeningskontingent, der er årsag til, at folk skifter? Dem, der skal betale 69 kr. om måneden, er da ligeglade med det lille skattefradrag. Det betyder ingenting. Det er ikke skattefradraget, der betyder noget.

Man skal jo se på noget andet. De eksisterende gamle fagforeninger er nødt til at se på: Hvad er årsagen til, at folk skifter? Det er jo ikke bare på grund af det her skattefradrag. Det kan man tage, som det er. Men det er nogle andre ting, der er årsag til, at folk skifter, og det er der, hvor de gamle fagforeninger, f.eks. 3F, Dansk Metal og HK, skal se på: Hvad er det, der gør, at folk skifter til nogle andre fagforeninger? Det er ikke altid kontingentet, der er afgørende for, om de skifter.

Ministeren.

Det tror jeg helt klart at der kan være en pointe i, og jeg synes også, det er vigtigt at slå fast: Det er hverken Folketingets eller regeringens opgave at organisere medlemmer, hverken for fagforeninger eller for arbejdsgiverorganisationer. Det er grundlæggende op til dem selv, og det skal jo afspejle den styrke, de har. Men det er jo klart: Vi kan herindefra træffe beslutninger, der gør det enten nemmere eller sværere. En række beslutninger blev der jo truffet i årene efter 2001, som helt klart medvirkede til at gøre det vanskeligere at organisere medlemmer.

Men jeg tror, hr. Bent Bøgsted har ret i, at det jo ikke nødvendigvis er prisen i sig selv, der gør, at man skifter fagforening. Det kan jo være alt lige fra de forskydninger, der er på arbejdsmarkedet, til, i hvilken grad man føler sig repræsenteret det ene eller det andet sted. Omvendt igen synes jeg også, at vi jo i vores beslutninger skal afspejle, at der, hvor der virkelig bliver båret et stort samfundsmæssigt ansvar, er blandt de organisationer, der både tegner overenskomster og tager et uddannelsesmæssigt ansvar. Det synes jeg også hører med i diskussionen.

Hr. Bent Bøgsted.

Det er helt fint. Jeg skal bare lige høre ministeren: Mener ministeren, at man på ærlig og lovlig vis kan sige til nogen, at de skal have fradrag for deres fagforeningskontingent, mens andre ikke skal? Jeg ved ikke, om det er noget med 600.000-700.000, der er med i nogle såkaldte gule fagforeninger. Mener ministeren, at de ikke må få fradrag for deres kontingent, men andre må? Det kan man vel ikke lovliggøre og sige, at der skal være forskel i forhold til systemet – det er vel enten-eller.

Ministeren.

Med forbehold for min juridiske hukommelse tror jeg godt, at det juridisk set vil være muligt at sige, at vi kun giver skattefradrag for kontingentbetaling til organisationer, der enten er overenskomsts- eller uddannelsesbærende, ud fra en logik om, at det kun giver mening, at vi via vores fælles skat giver skattefradrag til medlemskaber, hvor man rent faktisk også påtager sig en større samfundsrolle. Om det så er politisk ønskeligt, og om det vil have den ønskede effekt, i forhold til hvad det er for en konflikt, også i forhold til den uligebehandling, som mange ville føle, er jeg så mere i tvivl om. Det er jo også en af årsagerne til, at vi heller ikke er parate til at støtte SF's beslutningsforslag.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, det er netop det, jeg godt vil dykke lidt ned i. For nu siger man, at man er på samme side som SF i det her. Man tager de dér sådan cirka 11 pct., som er medlem af de ikketraditionelle fagforeninger, fejl? Altså, er det regeringens opfattelse, at de bare ikke har set lyset endnu? Eller har de rent faktisk bare truffet nogle gode valg på vegne af sig selv og deres familier, i forhold til hvad de synes er rigtigt i deres liv?

Ministeren.

Jeg har ikke forudsætninger for at udtale mig positivt eller negativt om de valg. Altså, folk træffer valg – og forhåbentlig på et oplyst grundlag. Men jeg synes jo sådan set, at det er en rimelig debat at have, nemlig i forhold til når vi vælger, at man skal kunne fradrage bestemte medlemskaber via skatten, at vi så også er enige om, hvad det er for et formål, det tjener. Vi er ikke der, hvor vi er parat til at sige, at vi ikke synes, at folk, der er medlem af andre organisationer, ikke også skulle kunne fradrage deres kontingent. Jeg tror simpelt hen ikke, at det nødvendigvis ville forfølge det mål, som jeg er enig med hr. Karsten Hønge i, nemlig at vi gerne vil have, at flest mulige er medlem af en overenskomstbærende og uddannelsesbærende organisation. Og det er også derfor, vi heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, det har vel også noget at gøre med, hvem man så lader være overenskomstbærende. Altså, det er jo klart, at hvis der er nogle fagforeninger, som har bestemte rettigheder til at løse nogle bestemte opgaver, så kan man sagtens give dem nogle bedre forhold. Men det kan også være, at der er andre, der gerne vil løse den opgave.

Ministeren.

Ja, og helt grundlæggende er der jo mig bekendt ikke noget i vores lovgivning, der forhindrer bestemte organisationer i at tegne overenskomster. Der er bestemte organisationer, der har fravalgt at benytte sig af de redskaber, som man jo ofte bruger for at kunne indgå overenskomster. Der er jo også nogle af de her såkaldte gule fagforeninger, der har overenskomst – altså, det har bl.a. Krifa på en lang række områder. Og derfor er det ikke nødvendigvis så sort-hvidt, som jeg synes at det bliver gjort til. Men jeg synes jo omvendt også, at diskussionen om, hvordan vi sikrer, at flere er medlem af en overenskomstbærende organisation, er vigtig, fordi det er noget, der er med til at skabe et stærkt arbejdsmarked.

Tak. Så er det hr. Stén Knuth.

Tak for det, og tak til ministeren for tilkendegivelsen af, hvordan regeringen ser på de her forhold. I september 2019 udtaler ministeren godt nok sin personlige holdning, og ministeren siger, at det er omsonst ikke at gøre forskel på fagforeningerne. Derfor tænker jeg, at det gode svar til de mere end 300.000 – eller hvor mange det er, tallene er lidt forskellige, men i hvert fald flere hundrede tusinde arbejdstagere, der er medlemmer af gule fagforeninger – er at forsikre dem om, at ministeren vil arbejde loyalt i forhold til sin regering og ikke lade sine personlige holdninger vinde hævd.

Ministeren.

Skønheden ved at være politiker er forhåbentlig også, at man har en masse personlige holdninger, som man forsøger at gøre til politik. Men den holdning, jeg også har givet udtryk for på talerstolen her i dag, er jo både regeringens politik og min personlige holdning. Jeg er grundlæggende enig i det, som hr. Karsten Hønge kalder frekvensen, altså om, at vi har et ønske om – det burde være et fælles ønske alle Folketingets partier imellem – at flest mulige lønmodtagere i det her land var medlem af en overenskomstbærende fagforening og var en del af vores velorganiserede arbejdsmarked. Men jeg tror ikke nødvendigvis, at det tjener noget som helst formål at skulle gå ind og lave en meget firkantet opdeling, for jeg tror, der må være smartere metoder inden for det. Omvendt igen tror jeg også, at politiske beslutninger selvfølgelig er medvirkende til, om man gør det nemt eller vanskeligt rent faktisk at organisere lønmodtagere.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg ville egentlig gerne spørge beskæftigelsesministeren om det her med at hylde det at være en overenskomstbærende fagforening, som ikke alene er regeringens politik, men også er ministerens personlige holdning. Hvor kommer det egentlig fra? For når man kigger ud over verden, findes der mange forskellige arbejdsmarkedssystemer derude, og det, man kan se er gennemgående, er, at det er arbejdskraftens produktivitet, der afgør, hvor gode lønninger man har derude, ikke om der er overenskomster eller ej, og hvor meget fagforeningerne fylder eller ej. F.eks. er medianindkomsten i et samfund som det amerikanske højere end i Danmark, til trods for at fagforeningerne er utrolig svage, og det skyldes det her med, at det er arbejdskraftens produktivitet, der afgør, med hvor meget den bliver lønnet. Og det er jo ikke fagforeningerne, der skaber arbejdskraftens produktivitet.

Så hvorfor skal vi egentlig igennem det her med altid at hævde, at vi skal takke fagforeningerne for, at vi har en god løn i Danmark, når en nøgtern beskuen af verden fortæller, at det ikke er fagforeningerne, der gør det, men at det er produktiviteten, der gør det.

Ministeren.

Det er vel flere forhold på en gang. Hr. Ole Birk Olesen har ret i, at selvfølgelig er det også arbejdskraftens produktivitet, men det er jo i høj grad også, i hvilken udstrækning arbejdskraften har en reel mulighed for og et ligeværdigt styrkeforhold til at kræve deres retmæssige gevinst og produkt af de produktivitetsforbedringer og velstandsstigninger, der bliver skabt. Altså, nu nævner hr. Ole Birk Olesen USA, og der kan man jo se, at der er en sammenhæng mellem, i hvilken grad middelklassens indkomst bliver udhulet fra 1970'erne og fremefter, og i hvilken grad organiseringen på arbejdsmarkedet falder.

Hr. Ole Birk Olesen.

Den amerikanske middelklasse er rigere end den danske, og det er derfor, at medianindkomsten er højere i USA end i Danmark. Så jeg synes egentlig bare, at ministeren også ligesom skal besinde sig på, at det, der gør, at lønnen stiger, ikke er fagforeningerne, men det er det forhold, at en virksomhed, som ikke følger med det lønniveau, som konkurrenterne har, jo mister sin arbejdskraft. Det ser vi f.eks. for øjeblikket, hvor staten udkonkurrerer restauranter og andre, for når staten tilbyder høje lønninger til folk, der poder, så kan man ikke finde tjenere i restaurationsbranchen, og så må man hæve lønningerne for at finde tjenere, og det sker over hele linjen, og det er det, der øger lønnen, det er jo ikke fagforeningerne.

Ministeren.

Jeg kan ikke sige andet, end at jeg er dybt uenig med hr. Ole Birk Olesen, for selvfølgelig betyder det noget, og selvfølgelig har det også vist sin værdi. En af årsagerne til, at vi er et samfund, hvor lønmodtagerne har højere lønninger, end man har mange andre steder, hvor vi har større frihedsrettigheder som en del af vores arbejdsliv, er da i høj grad de resultater, der er forhandlet hjem, som i øvrigt også er til stor gavn for selv samme virksomheder, fordi det også har været med til at bidrage til en mere produktiv arbejdsstyrke, og samtidig også at begge parter har taget ansvar for at skabe nogle uddannelsessystemer, som de har et aktivt medejerskab af og hele tiden er med til at forfine, så man tilpasser den arbejdskraft, der er behov for, med de uddannelser, der er.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til beskæftigelsesministeren. Den næste, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Henrik Møller. Værsgo.

Tak. Man kan sige, at SF jo rejser en helt legitim og i og for sig også vigtig problemstilling med det beslutningsforslag, som vi skal drøfte, nemlig spørgsmålet om, hvordan vi kan styrke den danske arbejdsmarkedsmodel. Og der må man sige, at der ikke er nogen tvivl om, at hvis vi kigger på organiseringen, måske især på lønmodtagersiden, i det, der kaldes for de traditionelle fagforeninger, så viser flere analyser og særlig den analyse, der er kommet fra FAOS, som udkom tidligere på året, at der måske er grund til en eller anden form for bekymring i forhold til det her.

Det, der er helt afgørende på det danske arbejdsmarked, er jo, at der indgås overenskomster bredt, og at organiseringsgraden i de faglige organisationer er høj. Det er en af grundpræmisserne for, at vi har det her stærke og fleksible arbejdsmarked, som vi i hvert fald fra vores side holder meget af, og som vi også mange steder anerkendes for. Derfor er det selvfølgelig også en problemstilling, som vi i Socialdemokratiet tager dybt alvorligt, og som ministeren sagde i dag, tager vi meget gerne en drøftelse af det.

Det, som SF ønsker med beslutningsforslaget, er jo, som det er skruet sammen her, at ramme de gule fagforeninger ved at påvirke det økonomiske incitament til at melde sig ind i de traditionelle fagforeninger. Med hensyn til hvad forskellen mellem de traditionelle fagforeninger og de gule fagforeninger er, så er vi jo sådan set enige i, at det er vigtigt at holde sig for øje, at de traditionelle fagforeninger løser, synes jeg, nogle opgaver med en samfundsmæssig tyngde og er med til at udvikle arbejdsmarkedet kontinuerligt. Det ser vi jo bl.a. på erhvervsuddannelsesområdet, hvor parterne før jul indgik en trepartsaftale, som skal sikre flere lærepladser. Aktuelt er vi i gang med en trepartsforhandling om seksuel chikane på arbejdspladsen, og sidst, men ikke mindst, kan man sige, at de traditionelle fagforeninger jo har været en rigtig vigtig part i mange af de trepartsaftaler, som har været med til at holde hånden under arbejdspladser og virksomheder her i coronatiden.

Jeg tror, det er vigtigt at holde fokus på de vigtige forskelle, som lønmodtagere skal have for øje, når de organiserer sig. Der var engang en, der sagde, at ingenting kommer af sig selv, andet end lommeuld og rudekuverter, og gode lønvilkår og arbejdsvilkår kommer heller ikke af sig selv – det er noget, der skal arbejdes for. Så vi er sådan set med på, at vi skal styrke den danske arbejdsmarkedsmodel, men en af de positive ting har jo været, at vi, når vi har haft sådan nogle drøftelser, har været rigtig gode til at inddrage arbejdsmarkedets parter og eksperter på området, så det sker på et oplyst grundlag.

Jeg forstår sådan set godt intentionen bag beslutningsforslaget, men der er jo også analyser, som peger på, at udfordringen ikke kun handler om, at lønmodtagerne melder sig ind i de gule fagforeninger, for vi er sådan set med på, at der her har været en vækst. Man kan sige, at en af de største udfordringer sådan set primært består i, at flere lønmodtagere helt undlader at organisere sig. I en undersøgelse, som er lavet af Electica for NNF, Dansk El-Forbund, Blik & Rør og Malerforbundet, viser det sig, at rigtig mange danskere bakker op om den danske model, og det synes jeg jo er rigtig godt og positivt. Men det viser sig også, at den opbakning ser ud til at dale i den unge målgruppe. For de 19-29-årige er det kun 48 pct., der svarer ja til, at den danske model er god for Danmark, og det synes vi i hvert fald er en bekymring og noget, vi et eller andet sted skal tage alvorligt, fordi lige om lidt er det den generation, som skal være med til at overtage arbejdsmarkedet, og vi skal ikke mindst videreformidle behovet for, at de her fremtidige generationer også vil forpligte sig til at værne og bakke op om den danske model. Derfor er jeg selvfølgelig også enig med ministeren i, at vi skal styrke den danske model på et oplyst grundlag og søge mere ekspertviden, for det er den måde, vi sikrer, at de ændringer, vi laver, også kommer til at få en betydning for en stærkere model i fremtiden.

Socialdemokratiet kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, men vi er enige i, at der ligger nogle store udfordringer forude, som vi har brug for en stærk fagbevægelse til at håndtere, og derfor er jeg også glad for at høre ministerens tilkendegivelser i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.

Tak. Hr. Henrik Møller refererede præcis til den FAOS-rapport, som udkom for ikke så længe siden. Konklusionen i FAOS-rapporten er jo præcis, at tilslutningen til fagbevægelsen er helt afgørende, hvis man ønsker at bevare den aftalebaserede model for vores arbejdsmarked. Den konstaterer samtidig, at organisationsgraden er faldende. Det er det, jeg vil bede hr. Henrik Møller om at forholde sig til, og ikke noget med, at SF's forslag går ud på at ramme de gule – det gør det sådan set ikke; det går ud på at være fuldstændig farveblind over for, om noget er gult eller rødt – men i forhold til at hvis man skal have et skattefradrag, så skal man udføre en samfundsnyttig opgave, og der kan det at have evnen til at indgå overenskomster være sådan et godt parameter. For, hr. Henrik Møller, hvad vil konsekvensen være, hvis den her udvikling fortsætter? Hvad er konsekvensen for arbejdsmarkedet, hvis lønmodtagerne bliver splittet op i et hav af forskellige organisationer eller slet ikke bliver organiseret? Altså, hvilke dramatiske konsekvenser får det for arbejdsmarkedet og for samfundet?

Ordføreren.

Det kan man kun gætte på. Men jeg kan sige sådan helt grundlæggende, at det i hvert fald ikke er en interesse, vi har fra Socialdemokratiets side. Vi er også interesserede i, at vi har en stærk fagbevægelse – en fagbevægelse, som er i stand til at kunne indgå overenskomster med arbejdsgiverne. Må jeg ikke lige i den forbindelse også sige, at det her system jo ikke kun giver mening i forhold til fagbevægelsen alene. Det giver også mening, ved at vi har nogle arbejdsgivere, som har organiseret sig, og som vi kan lave nogle aftaler med. Så jeg mener sådan set, at det er begge parter, vi skal have med ind i kampen om det her. Vi kan selvfølgelig fokusere på pris, selvfølgelig har pris en eller anden form for betydning i forhold til det her, men jeg tror bare ikke på, at det er løsningen alene i forhold til de udfordringer, der er. Det, vi jo ser, er, at tilgangen ikke er der i forhold til fagbevægelsen. Det er for mig at se ikke noget, som SF's forslag løser. Jeg mener, vi skal have en bredere debat om det her og om, hvordan vi gør det attraktivt for de nye generationer rent faktisk at komme ind og organisere sig og så helst i – for mig at se – en fagforening, der er i stand til at kunne lave en overenskomst. For jeg er sådan set enig i det scenarie, at hvis vi ikke får lavet den her overenskomstdækning, så er risikoen til sidst, at vi er nødt til at lave lovgivning på området, og det har vi bestemt ingen interesse i.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg er fuldstændig enig med hr. Henrik Møller i, at det her ikke kan stå alene, og at det ikke er det eneste, og det er måske i virkeligheden heller ikke det vigtigste. Men det er ét blandt flere værktøjer. Jeg har ikke påstået, at det her skulle være det vigtigste, og at hvis vi gør det her, så ændrer vi udviklingen fuldstændig. Jeg synes bare, at det her er én blandt flere ting, som bringer os hen i retning af at sige: Hvis du udfører et samfundsnyttigt arbejde, hvis du er med til at understøtte det organiserede og det regulerede arbejdsmarked, ved at du kan tegne overenskomst med 25 pct. af dine medlemmer, så kan du få en skattefordel, og det kan du ikke, hvis du ikke gør det, altså hvis du bare er en forretning. Hvorfor skulle man sige nej til et værktøj, selv om det kun er ét blandt mange?

Ordføreren.

Jamen fordi vi jo stadig væk ikke fra Socialdemokratiets side er hundrede procent overbeviste om, at det her er den helt rigtige måde at gøre det på. Som jeg nævnte, er vi med på at tage en drøftelse om det her, og så må vi jo få forskellige elementer i spil i forhold til det her. Men lige nu og her er det ikke den her model, som skal bruges.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre. Hr. Stén Knuth, værsgo.

Tak for det, formand, og tak til SF, som rejser debatten igen. I Venstre er vi store tilhængere af fagforeninger og den danske model. At mennesker er selvstændige og uden tvang går sammen i fællesskaber, som bedst tjener deres interesser, er jo en manifestation af det enkelte menneskes frie valg. Og så tror jeg ikke, det bliver mere liberalt. At det overhovedet kan lade sig gøre, skyldes jo, at vi i Danmark har foreningsfrihed. Det betyder, at vi har retten til at vælge, om vi vil være medlem af en forening eller ej, og hvilken forening vi vil være medlem af. Det er faktisk en af hjørnestenene i et demokratisk samfund, og det gælder også, når det kommer til fagforeninger. Det tror jeg faktisk også de fleste af os er enige om.

Mennesker i Danmark skal nemlig have lov til frit at vælge, hvilken fagforening de ønsker at være med i, og om de overhovedet ønsker at være med i en. Det skal vi ikke blande os i herindefra. I Venstre mener vi, at det enkelte menneske er bedst til at vurdere, hvilke foreninger der bedst understøtter det enkelte menneskes omstændigheder. Men det mener SF åbenbart ikke.

Med SF's forslag om at ændre på skattefradraget for fagforeningskontingenter vil særlig de røde fagforeninger blive bedre stillet, og det skyldes jo, at det særlig er de røde fagforeninger, der lever op til kravet i SF's beslutningsforslag her om at indgå overenskomster for mere end 25 pct. af deres medlemmer. Samtidig foreslår SF, at fagforeninger, der ikke har indgået overenskomster for mere end 25 pct. af deres medlemmer, slet ikke skal kunne få skattefradrag for deres medlemskontingenter. Det betyder, at de her fagforeninger og i sidste ende deres medlemmer vil blive stillet markant dårligere økonomisk som følge af SF's forslag her. Skåret ud i pap vil SF altså diskriminere mellem forskellige typer af fagforeninger. Det skal være dyrere at være medlem af en gul fagforening og billigere at være medlem af en rød. Det kan vi selvfølgelig ikke være med til i Venstre.

Det var sådan set også derfor, Venstre var imod forslaget, da SF fremsatte et lignende forslag første gang i 2018. Venstres holdning er fortsat uændret. I Venstre mener vi fortsat, at foreningsfriheden er en af hjørnestenene i et demokratisk samfund og en forudsætning for den danske model. Men det er åbenbart ikke tilfældet, når det kommer til SF. Som jeg nævnte før, er beskæftigelsesministerens personlige holdning endda, at det er helt omsonst, at man ikke kan diskriminere mellem gule og røde fagforeninger. Her må jeg bare konstatere, at der åbenbart ikke er så mange i Socialdemokratiet, der lytter til ministerens personlige overbevisning. Det er der sådan set heller ikke noget nyt i, altså at socialisterne vil begrænse friheden, mens vi liberale vil forsvare den. I Venstre mener vi, at vi forsvarer friheden, i det her tilfælde foreningsfriheden, bedst ved at stemme nej til beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.

Ja, jeg giver ikke fem flade øre for den frihed, som Stén Knuth står og argumenterer for: frihed til først at løbe om hjørner med fagforeningsmedlemmerne, frihed til bagefter at løbe om hjørner med skatteborgerne. Det er det, der er tale om her. Det er folk, der lever af hælervarer. Der er andre, der indgår overenskomsten, og de her mennesker tager alle fordelene uden at løfte en finger. Er det frihed? Det er det da overhovedet ikke.

Men vi er fuldstændig enige om, at der skal være foreningsfrihed i Danmark. Det er da ikke nogen der sætter spørgsmålstegn ved. Spørgsmålet er her alene: Skal man som skatteborger præmiere de mennesker, som udfører et samfundsnyttigt arbejde ved at lave kollektive overenskomster? Det er den eneste skillelinje, der er. Foreningsfriheden ligger der selvfølgelig, men skal man direkte gå ind og understøtte foreninger, der ikke løfter en finger for arbejdet på arbejdsmarkedet? Jeg troede egentlig, at Venstre var mere kritiske over for folk på passiv forsørgelse, men det er de øjensynlig ikke.

Lad mig lige til sidst spørge: Jeg står her med en rapport, der viser, at alene inden for 3F's område – sammen med deres arbejdsgivere, sammen med de organiserede arbejdsgivere, naturligvis – sparer man faktisk samfundet for over 2 mia. kr. om året, fordi man formår at løse konflikterne, inden de kommer ud af proportioner. Det er jo hele forskellen på såkaldte røde og såkaldte gule fagforeninger.

Ordføreren.

Det tror jeg ikke at de gule fagforeninger vil være enige med hr. Karsten Hønge i.

Hr. Karsten Hønge.

Næh, for de er jo ikke fagforeninger; det er forretninger, ganske almindelige private forretninger. Dem giver vi ikke et fradrag.

Men må jeg lige spørge: Hvordan har Venstre det med, at man yder tilskud til nogle forretninger, hvor en af dem bruger 65 pct. af medlemsbudgettet på at reklamere for sig selv, altså ikke reklamere for faglige sager, det kunne være bedre pensionsforhold eller bedre arbejdsmiljø, eller hvad ved jeg, men alene de her reklamer, der kører i sløjfer i lokalradioer: Bare meld dig ind? Det bruger de 65 pct. på. Og nu vi er ved det at være liberal og det med foreningsfrihed: Hvorfor kan vi ikke få oplyst, hvad de her folk, der sidder i toppen af Krifa og Det Faglige Hus, får i lønninger?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på. Men det, jeg kan svare på, er, at vi sådan set deler regeringens holdning, nemlig at der skal være frit fagforeningsvalg, uanset om det er høje eller lave kontingenter og uanset indhold.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Bent Bøgsted, værsgo.

Tak for det. Det her forslag handler jo om, om man skal have skattefradrag for sit fagforeningskontingent, eller om man ikke skal – hvis ikke man er med i den rigtige fagforening, efter hr. Karsten Hønges mening.

Det er jo et meget ideologisk forslag. Vi må bare erkende, at vi har set det før, og det er fair nok, for jeg tror, at hr. Karsten Hønge er en af de mest pågående og vedholdende i Folketinget vedrørende den her sag. Og det har hr. Karsten Hønge aldrig lagt skjul på, altså at han brænder for den her sag, og det er fair nok. Man skal jo brænde for det, man tror på.

Men når det så er sagt, må jeg også sige, at i Dansk Folkeparti mener vi altså, at hvis man er med i en fagforening og der er et fradrag for fagforeningskontingent, så skal man selvfølgelig også have ret til det fradrag. Så skal man ikke skelne imellem, hvilken fagforening man er med i, så enten skal man helt afskaffe, eller også skal alle have det. Det er den holdning, som vi har i Dansk Folkeparti.

Vi mener altså, at man skal holde fast i, at fradraget skal være der. Vi synes ikke, at vi skal fratage lønmodtagerne retten til fradrag, heller ikke dem, der er i de gule fagforeninger. Og når jeg siger, at det er rent ideologisk, så er det, fordi det jo ikke er skattefradraget, f.eks. i forhold til Det Faglige Hus, der gør, at folk løber skrigende bort, hvis de ikke får et skattefradrag. De betaler 69 kr. om måneden, så vidt jeg husker. Det er jo ikke skattefradraget, der har den store betydning for dem i den sag.

Men noget andet, som vi er nødt til at se alvorligt på, er jo: Hvad er årsagen til, at folk forlader de etablerede, gamle fagforeninger? Hvorfor skifter de til noget andet? Det er ikke bare på grund af prisen. Nogle gør. Nogle skifter på grund af prisen, men det er langtfra alle, der skifter på grund af prisen. Vi må jo også bare erkende, at der er rigtig mange lønmodtagere. Og når jeg siger lønmodtagere, almindelige lønmodtagere, så er det, fordi vi kan se, at akademikernes og ledernes fagforeninger har stigende tal. Det er ikke dem, der mister medlemmer. Men det er FH, hovedorganisationen, og nogle af fagforeningerne derindenfor, der mister medlemmer.

Så er man nødt til at se på sig selv: Hvad er årsagen til, at folk skifter til en anden fagforening? Og så sent som her den 22. februar 2021 lød det, citat: Vi skal se os selv efter i sømmene. Det sagde hr. Henning Overgaard fra 3F i erkendelse af, at der er noget, der er årsag til, at man fravælger 3F i forhold til fagforening. Og så må man se på, hvad det er, som 3F leverer, og som folk er utilfredse med. Det er ikke bare prisen, det tror jeg ikke. Vi må også erkende, at der er en del politisk overbevisning i det her. Jeg har mødt en hel del, der absolut ikke er tilhængere af hverken Socialdemokratiet, SF eller Enhedslisten, og som synes, det er godt at være i en fagforening, men de vil gerne ind i en anden, hvor de bliver set på på en anden måde.

Jeg har jo selv været ude på arbejdsmarkedet og også mødt en tillidsmand, der sagde, at han ønskede mig hen, hvor peberet gror, fordi jeg ikke var socialdemokrat. Det er sådan noget, der gør, at folk skifter. De siger: Jeg er uønsket i den her fagforening; så kan jeg lige så godt skifte til en anden. Og derfor er det nødvendigt, at de etablerede fagforeninger ser indad mod sig selv: Hvad er årsagen til det, hvad gør vi forkert? Har vi overlevet os selv efter de over 100 år, vi har været på arbejdsmarkedet i den danske model, som vi værner om? Skal man til at nytænke det? Der skal være plads til alle, og der skal være plads til, at man kan være rød, eller at man kan være blå. Der var engang, hvor man, hvis man var arbejder, var rød. Det er man ikke i dag. Mange er neutrale, mange er blå, og rigtig mange er røde stadig væk.

Men man er nødt til at se på, hvad det er, folk ønsker i en fagforening. Det er det, de etablerede fagforeninger er nødt til at se på; se ind på sig selv, for at de kan trække folk tilbage ind i folden igen. For de yder en god indsats. De yder rigtig meget på arbejdsmarkedet, og det skal vi værne om, og jeg går varmt ind for, at vi skal beholde den danske model med aftalemodellen. Men fagforeningerne er nødt til at se på sig selv: Hvad er det, der skræmmer medlemmer væk fra os? Og det er ikke bare prisen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted i, at der er mange andre årsager end økonomien i det – det er vi da helt enige om selvfølgelig. Jeg synes alligevel, at det er lidt påfaldende, for hvis man går ind på Krifas hjemmeside, er det det, de reklamerer med: Hos os får du fuldt skattefradrag for dit kontingent. Tilsvarende hos Det Faglige Hus. Her siger de om det med begrænsningen i fagforeningskontingent, at det ikke har nogen betydning hos dem, når man er medlem af Det Faglige Hus. Så de bruger det altså til at rekruttere – men ellers er vi enige. Det er andre ting, der skal gøres, hvis man skal tiltrække medlemmer, ingen tvivl om det.

Jeg synes bare, at når hr. Bent Bøgsted siger det her med, at fagforeninger skulle være delt op efter hr. Karsten Hønges mening, så er der jo det, at jeg lægger fuldstændig objektive kriterier ind: Er man i stand til at tegne overenskomster for 25 pct., og 25 pct. – come on – er jo ikke alverden i forhold til ens medlemmer eller den hovedorganisation, man er medlem af, så skal man have det. Så er det vel netop efter et objektivt kriterium og ikke efter, hvilke fagforeninger eller foreninger jeg skulle kunne lide.

Det der med, at det er ideologiske forskelle, der gør det, er jeg simpelt hen ikke enig med hr. Bent Bøgsted i på anden vis, end at hr. Bent Bøgsted selv udtaler sin store støtte til den danske model. Det er en ideologi, og den er jeg enig i. Men man kan jo ikke have den danske model uden at have medlemmer af fagforeningerne.

Ordføreren.

Næh, men altså, det er da rigtigt nok. Jeg synes, at den danske model er god – ingen tvivl om det – selv om jeg selv har mødt nogle af de her rigtig hårdhudede røde tillidsfolk, der ønskede en hen, hvor peberet gror, fordi man ikke lige havde samme overbevisning. Så er det bare, jeg siger lige så stille: Det er noget af det, der kan skræmme folk væk og få dem til at sige, at de vælger en anden fagforening, hvis det er på den måde, det skal være.

Derfor er fagforeningerne nødt til at se indad og sige, at der skal være plads til alle. Jeg ønsker da, at f.eks. 3F og Dansk Metal, som jeg selv er medlem af, har plads til alle, og at de kan overbevise deres medlemmer om, hvorfor det er godt at være ved dem, og hvorfor de ikke bare skal skifte til en anden fagforening. Det er da det, det drejer sig om, altså at fagforeningerne skal sælge sig selv med de produkter, de har.

Jeg mener ikke, at det er det rigtige at reklamere for prisen. Det er ikke det, der skal sælge en fagforening; det er ved at overbevise medlemmerne om, at det er her, de får noget for deres penge – at de skal være medlemmer her ved os.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen igen må jeg sige, at jeg er fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted. Og det er totalt urimeligt, hvis hr. Bent Bøgsted eller nogen som helst anden af en fagforeningsrepræsentant eller af en tillidsmand skulle blive udskammet på grund af det parti, de stemmer på. Det hører da overhovedet ingen steder hjemme.

Vi er i en fagforening, fordi vi har de samme fag, og fordi vi er på de samme arbejdspladser – det er det, der er afgørende. Så er det fuldstændig fløjtende ligegyldigt, hvilke partier vi stemmer på. Jeg vil bare give hr. Bent Bøgsted totalt opbakning til, at det hører ingen steder hjemme.

Men jeg vil alligevel spørge hr. Bent Bøgsted, hvad han synes om det her med, at man giver skattefradrag til forretninger, som i hvert fald for Det Faglige Hus' vedkommende bruger 65 pct. af sit budget på at reklamere for sig selv og i øvrigt holder lønningerne til cheferne hemmeligt.

Ordføreren.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor meget de holder hemmeligt med lønningerne, men jeg synes, at det skal være offentligt, hvad de får i løn. Det er også offentligt, at f.eks. 3F nok har Danmarks største pengetank blandt fagforeninger. Der synes medlemmerne måske også, at det kunne komme dem lidt mere til gode. Det er ikke mig, der skal administrere en fagforening, og det kommer jeg heldigvis heller aldrig til.

Men jeg synes stadig væk, at fagforeningerne bør se indad og se lidt mere på, hvad det er, de tilbyder deres medlemmer for deres kontingent. Er det en fejlvurdering af, hvad de skal tilbyde? De skal måske se det lidt på en anden måde og nytænke.

Tusind tak til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger, så ordføreren må godt lige gøre klar til næste ordfører.

Den næste, der får ordet, er Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes, at SF rejser et vigtigt og principielt spørgsmål. Det hænger sammen med, at hver gang, når vi snakker om vores arbejdsmarked og snakker om, at det er så godt, vi har den danske model, og at den er så meget bedre end alle andre, så er der en ting, der er gennemgående, og det er, at vi har en enhedsfagbevægelse, og det er i virkeligheden det, der er betingende. Hvis man arbejder for en mangfoldighed af forskellige fagforeninger, arbejder man for den franske model, og den franske model siger, at det er vigtigst, at de pågældende fagforeninger konkurrerer med hinanden, men det er altså ikke det, vi har kastet vores lod på her i landet, for der har vi arbejdet med en enhedsfagbevægelse.

Det betyder jo ikke, at der ikke er uenigheder inden for det. Jeg har sådan set selv brugt ret mange år af mit liv på at holde bunden oppe på en fagbevægelse, der selvfølgelig har lavet mange fejl i tidens løb. Jeg tror f.eks., at en af de vigtigste faktorer, der fører til det frafald i fagbevægelsen, som vi ser i øjeblikket, i virkeligheden er den centralisering, der er foregået, for det er det, der vanskeliggør situationen for den enkelte i forhold til at være aktiv og deltagende i sin fagforening. Sådan noget er vigtigt, og det tror jeg man skal fastholde skal være en mulighed, men det er det altså ikke, hvis man kun har et kontor i Aarhus og København. Derfor er der ret mange faktorer, der spiller ind, og hvis vi vil forsvare enhedsfagbevægelsen som en del, et fundament i vores arbejdsmarkedsmodel, er der altså flere ting, vi skulle tage initiativer til. Et af dem er f.eks. den regel, der blev indført for en del år siden, om, at man skulle være mindst 50.000 medlemmer for at kunne fastholde en a-kasse og mindst 5.000 i den enkelte. Sådan nogle ting er medvirkende til at gøre det vanskeligt at have en fagbevægelse, der er aktiv og funderet på medlemmernes aktiviteter.

Vores arbejdsmarked ændrer sig i øjeblikket, og det gør det med stor hast, og det hænger bl.a. sammen med nye forhold såsom platformsøkonomi og den slags ting, og det er medvirkende til, at det gør det meget, meget sværere at fastholde et organisationsniveau. Vi er derfor nødt til at spille på alle de strenge, der kan være, for at sikre et organisationsniveau, der kan gøre, at vi kan fastholde den faktor, der ligger i vores arbejdsmarkedsstruktur, nemlig at vi har to parter, og de to parter står over for hinanden, og de to parter har brug for en organisering for at have et organiseret forhold til deres uenigheder. Det er det, som jeg synes er indbegrebet af den danske model.

Så alt i alt er det faktisk vigtigt at arbejde for, at vi fastholder det, jeg kalder enhedsfagbevægelsen, og det synes jeg vi skal gøre på mange forskellige måder, og en af dem er det, som SF foreslår.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Mads Andersen. Værsgo.

Tak for det, tak til SF for forslaget, og tak til partierne for en spændende debat. Vi er jo alle sammen stolte af vores danske model og de principper, den bygger på. Det plejer vi også at få ros for ude i den store verden, og det skal vi selvfølgelig være glade for. Arbejdsmarkedets parter indgår de store aftaler om løn, vilkår og arbejdsforhold med så minimal indblanding fra lovgivers side som overhovedet muligt. Vi skal altid udvikle vores danske model, og vi skal altid forandre for at bevare i en tid, hvor vores samfund er i konstant bevægelse. Den danske model bygger på grundbegreber som fleksibilitet, frihed og selvregulering. Det synes vi i Det Konservative Folkeparti klinger ret dårligt med ord som forfordeling, konkurrenceforvridning og tvangsorganisering, og det vil altså være resultatet, hvis forslaget her bliver gennemført.

At lønmodtagere i mindre og mindre grad er organiseret i fagforeninger, kan være et udtryk for en samfundstendens. Vi er f.eks. også i markant mindre grad medlem af partiforeninger, end vi var for bare 20 år siden, og det er, hvis man ser bort fra tendenser i meningsmålinger, hvilket nok er meget godt.

Vi kan som samfund gøre alt, hvad vi kan for at ændre på de tendenser, og det er en udfordring, som skal løses, men på en anden vis. Jeg forestiller mig også, at målet, da man for år tilbage lavede skattefradrag for fagforeningskontingenter generelt, var at give incitament til at være medlem af en fagforening, men der skal altså ikke være forskel på fagforeningernes farve eller observans, når det kommer til den enkelte borgers skattefradrag. Det er enten-eller.

Så vil jeg blot gentage, at måske skal vi netop bruge udviklingen i de her medlemstal i vores fagforeninger og se det som en samfundstendens, og måske skal den løses på et andet niveau og på en helt anden klinge. Vi bør måske tænke nyt og gå sammen med parterne til en diskussion om den fælles udfordring, at færre og færre organiserer sig. Vi kan ikke støtte forslaget.

Så er der en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.

Ja, ja, det er snak, snak og hyldest til den danske model – mens man fra De Konservatives side ser passivt til, at de gule fagforeninger som mosegrise undergraver den model, som man lige har stået og hyldet. Det hører ingen steder hjemme, for man kan jo ikke på én og samme tid sige, at man hylder den danske model, mens man ser passivt til, at der er borebiller i det bærende træværk eller mosegrise, der undergraver den model. Og derfor vil jeg spørge De Konservative, om det ikke også præcis er det, der er til fordel for virksomhedernes konkurrence, nemlig at det foregår på så fair vilkår som muligt; at vi har et ordnet og reguleret arbejdsmarked. Så hvis man nu ser systemet bryde sammen, hvad det jo vil gøre på et tidspunkt, hvis flere og flere ikke er med der, hvor overenskomsterne bliver indgået med de seriøse arbejdsgivere, ja, så ender det altså med at ramme arbejdsgiverne lige så hårdt, som det rammer lønmodtagerne.

Ordføreren.

Tak. På fuldstændig lige vilkår med arbejdstagerne skal arbejdsgiverne selvfølgelig også inviteres ind til den debat om, hvordan vi kan udvikle vores danske model. Men måske er vi også bare nødt til at se i øjnene, at det her er en tendens, og at det er noget, der udvikler sig, og at vi uanset hvad er nødt til at kigge ind i at omfavne de fagforeninger, som lige nu oplever vækst, og måske lære af nogle af de elementer, som de bruger, for at den brede organisationsgrad kan stige og at vi kan blive stærkere på den del. Jeg tror bare, at man bliver nødt til at se i øjnene, at udviklingen i samfundet også er, at vi som borgere organiserer os mindre og mindre i foreninger på den måde, og at vi mere og mere tilvælger det efter, hvad vi sådan umiddelbart kan se som vores eget behov.

Hr. Karsten Hønge.

Ja, så kender vi egoisten igen. Så kender man lige dén egoist, som De Konservative taler til her; den, der sidder derhjemme med sin egen pengepung og tænker: Ah, hvad er bedst for mig; kan jeg nu slippe for at betale til fællesskabet, som i øvrigt giver mig alle fordelene, og så slippe lidt billigere af sted med det?

Jeg troede egentlig, at De Konservative havde en højere moral – også en højere moral i forhold til at omgå hælervarer. Det her er hælervarer; nogle parter indgår overenskomsterne, andre lægger sig i læ af dem. Er det virkelig det, man forstår ved den konservative politik om, at enhver svarer sit, og ved almindelig hæderlighed, i forhold til at man betaler for udgifterne til det, man nu engang tager?

Ordføreren.

Vi kan da i hvert fald fra Det Konservative Folkepartis side sige, at når vi nu hylder den danske model for fleksibilitet, frihed og selvregulering, så er det lidt omsonst, at vi samtidig skal stå og diskutere, om vi skal sætte skattefradrag på nogle fagforeninger og ikke sætte skattefradrag på nogle andre. Det er det, som forslaget handler om. Og samtidig hørte jeg mig selv sige, at jeg gerne inviteres med til en debat med de faglige organisationer omkring, hvordan vi kan styrke den organiserede del af Danmark og på den måde skabe fornyet vækst i den del.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører, som gør klar til næste ordfører, som er fra Nye Borgerlige. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Når jeg hører sådan en debat om fagforeningerne, føler jeg mig hensat til historien om Matador og Damernes Magasin – eller i hvert fald en historie om nogle, som har en butik og ikke kan forstå, at folk ikke længere gider at handle i deres butik, og i stedet for at kigge på, hvad der mon kunne være gået galt med deres butik, klandrer både dem, som har forladt butikken, men også andre butikker for at have nogle andre varer og nogle andre produkter, som folk hellere vil have. Det er også meget let. På den måde kan man leve med hovedet i busken uden at forholde sig til de reelle problemer, der er.

Det er jo det, der er tilfældet for mange af de her fagforeninger, som har oplevet, at der er et dalende medlemsantal. Hvorfor er der det? Ja, hvis det står til SF og hr. Karsten Hønge, er det, fordi der er kommet nogle, der har stjålet deres kunder. Den frie vilje, folks vilje eller evne til at vælge selv eksisterer ikke i den socialistiske lejr. Historien for alle os andre er så nok en anden. Den er nok, at de her gamle, traditionelle fagforeninger har stået fast og stået stille alt for længe. Verden er gået videre, og de er ikke gået med.

Rigtig mange unge, jeg taler med, som fravælger de her gamle fagforeninger, fravælger dem grundet den politiske del af det. Det mener de unge ikke hører til. Jeg kan tage mig selv som et eksempel. Da jeg som lærer skulle vælge, om jeg ville være med i Danmarks Lærerforening, valgte jeg det også fra, fordi det var en politisk bevægelse, som brugte langt det meste af deres energi på det og ikke på at sikre gode arbejdsforhold til mig og mine kollegaer.

Jeg husker en debat, hvor jeg faktisk havde taget det med fagforeninger op. På det tidspunkt var der faktisk en rimelig høj arbejdsløshed inden for lærerfaget, og jeg sagde: Hvad nu med, at vi foreslår, at vi fastlåser lærerlønnen i den næste kommende periode og så bruger de penge, som kommunerne vil spare på det, til at ansætte flere kollegaer? Det vil da være solidaritet. Det ville da gøre, at vores arbejdsløse kollegaer kunne komme ind. Vi ville få bedre arbejdsforhold.

Men nej, ikke tale om. Det ville ikke gå i den politiske verden i fagforeningerne. Jeg tror, mange har fået nok af det. Det gider de ikke, og derfor søger de hen til andre steder, hvor de kan blive fri for den del af det.

Det her forslag taler ind i, at man herindefra skal give en hjælpende hånd til de fagforeninger, som ikke er villige til at kigge indad, som ikke er villige til at forny sig. Så er det jo klart, at hvis fagforeninger bare kan sende Socialistisk Folkeparti i marken til at gøre deres arbejde, så vil det hele også være meget lettere.

Men jeg tror ikke, det er den rigtige løsning. For de vil stadig væk være dovne om 3 år, om 5 år, og så står vi i nøjagtig samme diskussion igen. Så derfor skal min opfordring være til de fagforeninger, der oplever, at deres medlemmer forsvinder: Spørg dem da. Spørg dem, hvorfor det er, de ikke finder værdi i det, og så lyt til dem, og ændr de ting.

Måske kan det også være, at de her unge mennesker eller folk, som lige kommer ind på arbejdsmarkedet og arbejder ude i den private sektor til nogle lønninger, som ikke er særlig høje, kigger på de her fagforeningsbosser og tænker, hvorfor pokker det er, de sidder og får over 1 mio. kr. i løn. Måske kigger de på en HK-boss, som kan vælge at træde fra som 60-årig, og så kan han gå i 6 år, betalt af medlemmerne, for to tredjedele af sin løn, som var 88.000 kr. om måneden. Det vil sige, at han kan rende rundt og få 58.000 kr. om måneden de næste 6 år for at lave ingenting. Måske er de unge mennesker bare klogere end som så og gider ikke finde sig i det længere. Det pamperi har de fået nok af. Derfor vender de det ryggen. Det ser jeg ikke som et sygdomstegn. Det ser jeg faktisk som et sundhedstegn. De unge mennesker kræver mere, de vil mere, og de accepterer ikke den klassiske pamperrolle, som har været i de her fagforeninger.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.

Jeg lagde mærke til, at hr. Lars Boje Mathiesen sagde, at der var folk, der søgte over i forretninger, hvor der var andre varer og andre produkter på hylderne. Jeg tror, der manglede et bogstav. Der skal stå »andres varer og andres produkter på hylderne«, for det er det, der er i de gule. For de har ikke nogen produkter selv, men de har andres produkter, nemlig fagbevægelsens produkter på hylderne, hvor de får alle fordelene, fordi fagbevægelsen har lavet områdeoverenskomster, så alle er dækket af dem. Så det, der sker her, hvis man nu skal holde sig til Matadorbilledet, er, at man går ind og insisterer på at købe kjolen i Damernes Magasin, men man insisterer også på at betale regningen ovre i Skjerns Magasin. Altså, man må dog betale regningen i den forretning, hvor man køber varen, dens egne varer.

Men nu vil jeg alligevel spørge: Hvis Nye Borgerlige lægger afstand – god afstand, synes jeg – til Liberal Alliances sådan vilde vest-liberalisme, hvad er så hr. Lars Boje Mathiesens vurdering, hvis vi forestiller os lønmodtagerne blive splittet på et hav af forskellige organisationer uden faste aftaler, hvor man ikke ved, hvor lang tid ens arbejdstid er? For det står i overenskomsten. Man ved ikke, hvornår overtidsbetalingen træder i kraft. Hvad vil det føre til? Hvem er det, der bliver den svage part der?

Ordføreren.

I Nye Borgerlige har vi nok generelt lidt mere tillid til borgerne derude, end man har i SF. Vi tror på, at borgerne vil organisere sig der, hvor de finder gevinst ved det. Vi tror på, at når der er et stigende antal borgere, som vælger at gå over i nogle andre fagforeninger og vælger nogle andre fra, er det, fordi de mener, de får et bedre produkt der for det, de betaler. Er der noget galt i det?

I hr. Karsten Hønges verden skal man gå ind og betale 6.000 kr. for et fjernsyn, hvor man kunne have fået det til 4.000 kr. Hvis man synes, det er det samme fjernsyn, og man synes, der er lige så god værdi i det, og man ser fjernsyn lige så godt, så skal man betale for det dyre fjernsyn. Det forstår jeg godt i den socialistiske tankegang, hvor økonomi og forståelse af købmandskab ikke betyder noget. Heldigvis er danskerne klogere derude. De kan godt se en god handel og en fornuftig handel, når de står foran den.

Hr. Karsten Hønge.

Næ, danskerne er ikke hælere, og det er det, der sker her. Hr. Lars Boje Mathiesen siger, at de godt kan lide produktet. Ja, det kan de, for det er andres produkt, man går ind og tager og får fordelene af uden at betale for det. Det er det, det handler om. Så kan man da godt forstå, at indtil systemet måske bryder sammen en dag, er det jo fristende for nogle, der ikke har nogen selvrespekt overhovedet, ikke kan se sig selv i spejlet om morgenen, at vælge at gå hen i forretningen og tage produkterne og nægte at betale for dem.

Men nu kan jeg godt lige nå en ting her. For hr. Lars Boje Mathiesen var inde på en situation i HK. Grunden til, at vi overhovedet her kan diskutere aflønning af en HK-forbundsformand, er, at det er åbent og transparent. Hvad siger hr. Lars Boje Mathiesen til den manglende transparens, den totale lukkethed om, hvad cheferne får i Krifa og Det Faglige Hus?

Ordføreren.

Det tog mig vist 2 sekunder at google. Jeg tror, at fra 2012 fik de vist 1,6 mio. kr. Men det kan man vist bare google sig til.

Dernæst er der jo en forklaring på, hvorfor det er, at et parti som Nye Borgerlige er det andet største, når det kommer til arbejderne derude. Det er, fordi vi tror på arbejderne derude. Vi vil ikke sidde herinde og diktere, at de skal det ene eller det andet sted hen. Vi tror på, at de sagtens kan træffe de beslutninger. Arbejderne derude har fået nok af det pamperi, som de ser fra nogle af de traditionelle fagforeninger, og derfor søger de væk.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Hvis hr. Lars Boje Mathiesen lige vil gøre klar til Liberal Alliances ordfører, ville det være fint. Så er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tilbage i 1990'erne, da jeg var ung, kunne jeg godt bruge en del timer på at gå ind på de begyndende internetfora, der var dengang. Det var nogle fora, hvor der var nogle astrologer, og de havde den idé, at den måde, stjernerne og himmellegemerne stod på, når folk blev født, simpelt hen var fuldstændig afgørende for folks liv. Så diskuterede jeg jo med dem, og det syntes jeg var ekstremt sjovt, og jeg lagde det ene bevis op efter det andet på, at det, de sagde, ikke passede. Men jeg fandt også ret hurtigt ud af, at det er svært at få en mand til at forstå noget, når hans løn afhænger af, at han ikke forstår det. Og de her astrologer tjente jo penge på at bilde folk ind, at stjernernes placering ved folks fødsel var afgørende for folks liv. Derfor kunne jeg jo selvfølgelig ikke overbevise dem om, at det var forkert, for hvis de ikke troede på det, kunne de ikke tjene de penge længere.

Her i Folketinget sidder der jo den ene røde politiker efter den anden, som har tjent sine penge i fagbevægelsen. Jeg tror måske også, at beskæftigelsesministeren har arbejdet for fagbevægelsen på et tidspunkt. Hr. Karsten Hønge har arbejdet for fagbevægelsen. Masser af røde politikere har haft studenterjob, tillidsmandsjob eller positioner der, som de har tjent penge på, og de er også blevet understøttet i valgkampen af fagbevægelsen. Op til valget i 2019 kørte fagbevægelsen en stor, stor kampagne. Den kostede millioner og atter millioner kroner. Den var dygtigt lavet og handlede om, at Danmark var blevet ekstremt skævt siden 1992; alting var bedre i 1992, men på grund af alle de borgerlige regeringer, der havde været siden, var Danmark nu blevet et rigtig dårligt sted at være, altså, underforstået: Nu måtte vi have en rød regering igen.

Så de røde partier og de røde politikere tjener jo deres penge på fagbevægelsen og på at fremføre fagbevægelsens synspunkter, og de hjælpes med at komme i Folketinget med fagbevægelsens støtte. Derfor er det meget svært at få de røde politikere til at forstå det, som man ellers godt kan forstå, hvis man har taget en universitetsuddannelse som økonom eller arbejdsmarkedsforsker, nemlig at det ikke er fagbevægelsen, der sørger for, at vi har ordentlige løn- og arbejdsvilkår i Danmark. For når man kigger ud i verden, kan man se, at der er masser af lande, der har lige så gode løn- og arbejdsvilkår som Danmark, mange har endda bedre løn- og arbejdsvilkår end Danmark, uden at de har den her organisering af arbejdsmarkedet, som vi har.

Det burde jo ikke kunne lade sig gøre, hvis man skulle tro hr. Karsten Hønge. Han mener jo, at det er selve fagbevægelsen og den bestemte del af fagbevægelsen, der tegner overenskomster, der er ansvarlig for, at vi har det godt i Danmark. Derfor skal de have et fradrag, som andre dele af fagbevægelsen, altså fagforeninger, som man måske ikke kan kalde fagbevægelsen, ikke skal have, fordi de ikke bidrager til alt det her gode, som hr. Karsten Hønge og andre røde politikere ser at de røde fagforeninger bidrager til. Men det er helt umuligt at få hr. Karsten Hønge og andre til at forstå, at det jo ikke er det, der gør det. Det, der gør det, er: Når medarbejdere i en bestemt branche opbygger evner, og når arbejdsgiveren investerer i produktionsapparatet, så medarbejderne kan producere mere pr. time i morgen, end de kunne i går, så stiger grundlaget jo for, at man kan få en højere løn. Når der er forskellige firmaer, der gør det samme, begynder de at kappes om arbejdskraften, for jo flere man har ansat, jo mere kan man tjene, og så opstår der jo efterhånden arbejdskraftmangel, og så stiger lønningerne, uanset om der er fagforeninger eller ej. Vi ser det f.eks. i håndværksfagene, hvor der jo ofte er perioder, hvor man mangler arbejdskraft blandt murere og tømrere, og så stiger lønningerne, fuldstændig uafhængigt af om folk er medlem af nogen fagforening eller ej.

Derfor stemmer vi imod det her beslutningsforslag, som ligesom hævder, at der er nogle fagforeninger, der gør noget samfundsnyttigt ved at tegne overenskomster, fordi man påstår, at overenskomsterne er det, der sikrer, at Danmark er et rigt land, og at folk har det godt. Vi stemmer imod, fordi vi simpelt hen er uenige, og fordi de fleste tænkende mennesker er uenige i det her, men de røde kan man faktisk ikke overbevise, fordi du ikke kan få en mand til at forstå noget, når han tjener sin løn på ikke at forstå det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg kan forstå, at hele krumtappen i hr. Ole Birk Olesens tale simpelt hen er, at Folketingets lysende intellektuelle fyrtårn, hr. Ole Birk Olesen, kan udbrede sin visdom til alle os, der nærmest er idioter, ikke har forstået noget og kun gør tingene, fordi vi ikke har forstået den store sammenhæng. Men jeg vil nu alligevel sige, at det jo kunne være, det handlede om noget mere objektivt: Udfører man overhovedet et fagligt arbejde – man kan måle på det – og tegner man en overenskomst, eller gør man ikke? Man gør en masse andet, og en overenskomst er da et udtryk, en parameter, man kan måle på. Man kunne også gøre det, i forhold til om man har valgte folk på arbejdspladserne osv.

Jeg vil her i første omgang bare lige slutte af med – i forhold til den der insinuation, hvori det ligger, at bl.a. jeg selv skulle have tjent penge på fagbevægelsen – at meddele, at i de 16 år, jeg var valgt til formand for en fagforening, var jeg valgt af medlemmerne ved urafstemninger. Folk fik – det var dengang – tilsendt et stykke papir, hvor de skriftligt kunne sætte kryds. Så alle de år, jeg har været der, har det kun været på et valgt mandat, og i øvrigt var min løn det, der svarer til en folkeskolelærers, så lad nu være med alt det der med at insinuere, at man gør det for pengenes skyld.

Ordføreren.

Jamen jeg går ikke ud fra, at hr. Karsten Hønge ville have den post, hvis ikke der havde været nogen penge forbundet med det. Altså, jeg tror ikke, at hr. Karsten Hønge ville gøre det gratis, trods alt. Så lad os gå ud fra, at hr. Karsten Hønge, dengang han var fagforeningsmand og fik løn for det, gik på arbejde, også fordi han fik løn, og dermed ligner hr. Karsten Hønge rigtig mange andre røde politikere her i Folketinget. Man har simpelt hen tjent sine penge og man tjener fortsat penge på det at støtte fagbevægelsen og være en del af fagbevægelsen, for man får jo også opbakning i valgkampen fra folk i fagbevægelsen, og så fremhæver man dem. Altså, SF er jo sådan en postkasse, som fagbevægelsen kan putte sine beslutningsforslag i, og så bliver de fremsat herinde i Folketingssalen. Og tillykke, hr. Karsten Hønge. Hr. Karsten Hønge kunne også have været et godt postbud.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen det, der er det fantastiske ved fagbevægelsen, er, at det er Danmarks største folkelige demokratiske bevægelse, der involverer i tusindvis af aktive derude. Siden jeg var en glad tømrerlærling, der gik i korte bukser og var aktiv i Lærlingeforeningen, har selve kroppen af fagbevægelsen bestået ikke af dem, der er ansat, eller dem, der er valgt, men af de tusindvis af mennesker, der hver eneste dag ude på arbejdspladserne rent faktisk arbejder på, at vi har et arbejdsmarked, der både er fleksibelt og dynamisk og tager hånd om alle.

Jeg synes i øvrigt, at det er interessant, og der vil jeg gerne lyse på Folketingets lysende intellektuelle fyrtårn, hr. Ole Birk Olesen, når det kommer til, hvem man føler sig ansvarlig over for. Jeg erindrer lige, hvem det var, der startede Liberal Alliance, og det er altså ud fra egen erfaring, går jeg ud fra, at man ved, at der er en tæt sammenhæng mellem, hvem man får pengene fra, og hvem man er bydreng for, ikke sandt, hr. Ole Birk Olesen?

Ordføreren.

Jeg har haft kortvarige forhold til forskellige sponsorer af Liberal Alliance. Jeg tror ikke, der er nogen fra starten, der hænger ved stadig væk, og sådan er det jo ofte i politik, altså at i en periode er der nogen, der ønsker at støtte en, og i andre perioder er der ikke. Men fagbevægelsen og de røde partier, fagbevægelsen og Karsten Hønge, har jo hængt sammen i årtier, århundreder sågar, så det er jo sådan ligesom et virkelig fast partnerskab, hvor den ene tjeneste er den anden værd, og det ser vi hver eneste uge her i Folketingssalen, når hr. Karsten Hønge og andre fremsætter forslag på vegne af deres økonomiske understøtter.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører, og så er vi igennem alle ordførerne på nær ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Karsten Hønge fra SF, værsgo.

I ved godt, at fagforeninger har mange forskellige sangbøger, og dem tager man frem i alle mulige sammenhænge. I de her gule splittelsesorganisationer er der især en sang, der hitter, og det er den her sang fra bandet Folkeklubben. De har et forrygende hit, der hedder »Fedterøv«. I ved godt, at det er den sang, hvor den her enkelte person altid lykkes med at komme ud af taxaen og overlade regningen til de andre. Den samme triste kreativitet viser han, når der bliver bestilt omgange på værtshuset. Når det er hans tur, skal han lige pludselig hjem.

Selvfølgelig kan fællesskabet dække regningen, når enkelte tager af ølkassen eller kagekassen på arbejdspladsen uden at betale. I kortere perioder kan man være med i en frokostordning uden at betale, men på et tidspunkt vil de andre deltagere forlange, at alle bidrager. Hvis det er en meget stor madklub, kan man bære over med enkelte, som gafler til sig uden at betale, men hvad sker der, hvis gruppen af free riders, nassere, eller hvad vi ellers kan kalde dem, vokser sig større? Ja, enten får man alle til at betale, eller også nedlægger man madklubben. Og hvem er det i øvrigt egentlig, der kan se sig selv i spejlet, når andre betaler for den mad, som man nyder uden at yde noget til gengæld? Hvor er respekten for kollegerne? Og især: Hvor er selvrespekten?

Den danske model for arbejdsmarkedet er genial, den er sofistikeret, den giver os fleksibilitet og dynamik, og vi har samtidig et af de mest stabile og rolige arbejdsmarkeder. Det er, fordi vi regulerer arbejdsforholdene gennem kollektive aftaler, og vi har endda indbygget et fantastisk system til at håndtere konflikter. Men ingenting lader sig gøre, hvis de organisationer ikke har legitimitet i baglandet, og det er netop, fordi det er demokratiske organisationer på begge sider af bordet, og fordi de faktisk repræsenterer medlemmerne, at den danske model fungerer.

En omfattende undersøgelse foretaget af det private firma Implement Consulting Group for 3F – jeg står med den her – fra for et par år siden viser den økonomiske værdi af stærke faglige organisationer på begge sider af bordet. Alene inden for 3F's område taler vi om 40.000 konflikter og stridigheder, der er blevet løst, og tre ud af fire blev løst på arbejdspladsen. På det formelle og det juridiske plan håndterer 3F årligt alene ca. 10.000 større og mindre sager, altså ca. 30 om dagen. Det er en kæmpe gevinst for os alle sammen, for hele samfundet, og det vurderes i øvrigt at have en værdi i omegnen af 2 mia. kr. alene inden for 3F's område.

Retten til at trække kontingent fra i skat skal hænge sammen med evnen til at tegne overenskomster. Hvis man ikke bidrager med samfundsnyttigt arbejde ved at være en aktiv partner i vores geniale danske model for arbejdsmarkedet, skal skatteborgerne heller ikke række en hjælpende hånd. Splittelsesorganisationerne nasser på overenskomster, som andre har knoklet for, og derefter får de støtte fra staten. Først løber de om hjørner med organiserede lønmodtagere, og derefter løber de om hjørner med skatteborgerne. Det må stoppe. Adgangsbilletten til fradrag for kontingent til fagforeningen eller den hovedorganisation, som forbundet er tilsluttet, skal være en dokumentation for, at man er i stand til at tegne overenskomst for mindst 25 pct. af medlemmerne. Noget for noget, kan man vel sige. Eller sagt på en anden måde: Ingen arme, ingen kager.

Krifa, Det Faglige Hus, Frie og Ase har ikke det fjerneste med fagforeninger at gøre. Bruger man dagen på at ligge på divaneseren, må man selv til lommerne, altså sine egne lommer vel at mærke. Retten til at trække kontingent fra i skat handler således ikke om røde eller gule fagforeninger, men om viljen til at udføre samfundsnyttigt arbejde. Når nasserne ikke længere kan få skatterabatten, kan de sparede penge derefter bruges til at give fuld fradragsret til de overenskomstbærende fagforbund.

Men hvad bruger de her forretninger – for de har ingenting med fagforeninger at gøre – så deres mange millioner af skattefradragsberettigede kontingentkroner på? En meget stor post på budgettet, faktisk 65 pct., hos Det Faglige Hus består i at reklamere for sig selv, ikke for sager, der har med arbejdsmarkedet at gøre – det kunne være en kampagne for bedre pensionsforhold og arbejdsmiljø eller for uddannelser – men alene for at få folk til at melde sig ind. Vi kender godt reklamerne, de kører i sløjfer på mange lokalradioer. Også andre gule forretninger har ekstremt store reklamebudgetter. Det er selvfølgelig helt i orden med legitime mediekampagner for sager, der kan hjælpe almindelige lønmodtagere – det kunne f.eks. handle om pensionsforhold, kampen mod social dumping eller bedre faglige uddannelser – men at de fleste penge bruges på banale reklamer for medlemskab og platte budskaber og på discountkontingent i forhold til de rigtige fagforeninger, skal ikke understøttes af samfundet.

For alle os, der hver måned betaler kontingent til fagforening, er det stærk kost at gå ind på Krifas hjemmeside, hvor de direkte reklamerer med, at her får du fuldt skattefradrag for dit kontingent, eller at gå ind på Det Faglige Hus, hvor de på tilsvarende vis skriver, at det ikke har nogen betydning hos Det Faglige Hus, at der er en grænse for, hvor meget man kan trække fra, for hos dem kan hele kontingentet trækkes fra. De er meget åbne om skattefradraget, men lukker stort set i som østers, når det kommer til, hvordan man aflønner ledelsen. Det giver jo ikke meget mening at have snabelen nede i skatteborgernes og fagforeningsmedlemmernes lommer og samtidig holde aflønning af ledelserne stort set hemmelig. Det sidste tal, jeg kan finde for Krifas formand, er fra 2002, hvor formanden fik 1,7 mio. kr. i løn. Gad vide, hvad den egentlig er i dag.

Retten til at trække kontingent fra i skat er fair, fordi det er en relevant omkostning for at passe sit arbejde. Fagforeningerne indgår overenskomster med arbejdsgiverne, uddanner tillidsrepræsentanter, arbejder med et sundt arbejdsmiljø, forhandler trepartsaftaler med politikerne, deltager hver eneste dag i arbejdet med de faglige grunduddannelser og efteruddannelser, bekæmper social dumping osv. Selvfølgelig kan de her gule forretninger fungere med et lavt kontingent, når de ikke laver noget fagligt arbejde, men hold da op, hvor må de have en dårlig smag i munden. Man kan også købe billige hælervarer eller få udført sort arbejde, men hvad blev der lige af selvrespekten?

Jeg synes egentlig, at corona i sjælden grad har vist betydningen af en stærk fagbevægelse. Gennem det sidste coronaår har fagbevægelsen indgået 15 – jeg understreger 15 – trepartsaftaler med arbejdsgiverne og staten, og det har været helt afgørende for at få hele samfundet igennem krisen. Det har været til glæde for både den enkelte lønmodtager, virksomhederne og samfundet. Og billedet var det samme: De gule gaflede igen alle fordelene, men overlod atter en gang arbejdet til medlemmerne af fagforeningerne.

Samfundssind er jo et meget brugt ord her under corona, og det beskriver egentlig meget godt følelsen og værdien, der får os til at rykke sammen. Når vi kommer under pres, står vi sammen og hjælper til, hvor vi kan, på hver vores måde. Vi rækker ud efter hinanden, og vi oplever, at vi som mennesker ikke er isolerede øer, men hænger sammen. Vi er afhængige af hinanden. Fagbevægelsen har spillet en kæmpe rolle for at få os alle sammen igennem, også lønmodtagerne, de arbejdsløse og de syge. Kontingent til fagforeninger er noget, vi giver til hinanden, det er solidaritet. Skat til velfærdssamfundet er noget, vi giver til hinanden, det er samfundssind. Faglig solidaritet og samfundssind er i familie med hinanden.

Nu må man altså vælge. Man kan ikke meningsfyldt hylde den danske model for vores arbejdsmarked og passivt se på, at de gule nasseforretninger vokser. Det lader sig simpelt hen ikke gøre at kunne lide kun noget af arbejdsmarkedet. I har sikkert lagt mærke til, at der er nogle, der, når de kommer ud og ser på et hus, siger, at der er nogle fantastisk flotte kvister på det hus – og det er det jo typisk, for de er lavet af tømrere – og så står de og siger, at det er en fantastisk flot kvist, og at de gerne bare vil købe kvisten. Købe kvisten? Man kan da ikke købe kvisten uden at få resten af taget med. Men de vil kun have kvisten. Okay, de går med til også at få taget. Men man kan ikke købe taget uden også at få murene med, og murene kan ikke stå uden at have fundamentet.

Man kan ikke trække enkeltdele ud af den danske model og så forestille sig, at det kører videre. Der er nogle her, der tror, at man kun kan købe taget, netop taget, som består af dynamikken, fleksibiliteten, det omstillingsparate arbejdsmarked, som også er til kæmpe fordel for arbejdsgiverne og for vores erhvervsliv, uden at ville have murene og fundamentet, og murene og fundamentet er medlemskab af fagforeninger, mens arbejdsgiverne er medlemmer af deres organisationer, og som vel at mærke har legitimitet i baglandet, sådan at man kan håndhæve overenskomsterne, efter man har indgået dem. Man kan ikke både blæse og have mel i munden.

I dag er der så et forslag om, at vi ikke skelner mellem røde og gule, for det her er ikke en farveleg, men en nøgtern vurdering, hvor et passende parameter ville være, om man har været i stand til at tegne overenskomst, for, hvad jeg synes er meget beskedent, 25 pct. af forbundets medlemmer af den hovedorganisation, man er med i. Så er det et udtryk for, at man udfører et samfundsnyttigt arbejde på arbejdspladserne, som jo også selvfølgelig indeholder uddannelse, tillidsrepræsentanter, arbejdsmiljørepræsentanter, arbejdspladsklubber og alt muligt andet. Det er det parameter, vi sætter ind, og så støtter man den danske model. Men der er ingen grund til at støtte forretninger, der bare vil have goderne uden at deltage i arbejdet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

I Nye Borgerlige har vi ikke noget imod fagbevægelsen, og hvis der er borgere derude, som vil være medlem af 3F, HK, Frie eller Krifa, skal det stå dem frit for. Vi viser tillid til borgerne. SF's ordfører står på talerstolen og sammenligner de gule fagforeninger med nogle, der sælger hælervarer. Det er kriminelt. Der er ca. 500.000 danskere, som er medlem af en gul fagforening. Mener ordføreren virkelig, at de 500.000 danskere er kriminelle og køber hælervarer?

Ordføreren.

Jeg har langt, langt større forventninger til hr. Lars Boje Mathiesens intellektuelle overskud og til, at han godt kunne forstå, at det var et billede. Det er jeg helt sikker på, ellers ville hr. Lars Boje Mathiesen skuffe mig grumt. Det handler om, at der er nogle fagforeninger og fagforbund, der har indgået aftaler, og så er der andre, der går ind og ligger i læ af dem. De ligger fuldstændig i læ af dem, for de får alle de fordele, der er. Hvem ville vide, hvad arbejdstiden skulle være, hvis vi ikke havde en overenskomst, som det står i? Nu lader vi, som om vi alle sammen tror, at det er 37 timer, men det ved vi da kun, fordi det står i en overenskomst. Man kan som medlem af en gul nasseorganisation komme hen til sin arbejdsgiver og sige, at man gerne vil arbejde 37 timer om ugen, men hvorfor egentlig det; hvorfor ikke 50 timer, og hvorfor ikke til det halve i løn? Det er, fordi vi har nogle fagforeninger, der holder hånden under dem. Derfor er det her ikke et spørgsmål om gule og røde fagforeninger, for de gule er ikke fagforeninger, men forretninger. Det er en forretning, der har et rent økonomisk mål, nemlig at tjene penge. Dem skal man da ikke give skattefradrag.

Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg kan godt forstå, at hr. Karsten Hønge har travlt med at bakke hurtigere end en Scania, for når man kalder noget for hælervarer, kalder man også de mennesker, som køber de varer, for kriminelle. Så kommer hr. Karsten Hønge måske i tanke om, at det måske ikke, når alt kommer til alt, er så smart at kalde en halv million danskere for kriminelle. Men det var jo det, han gjorde, og så skal han stå ved det, hvis det er det, han mener.

Ordføreren.

Selvfølgelig står jeg ved det. Det er ikke bare noget, jeg siger. Jeg har skrevet det i avisen, og når det står i avisen, må det være rigtigt. Jeg kalder den her måde at omgå overenskomsterne på for hælervarer, i og med at de her forretninger tager overenskomster, som er indgået af nogle andre, og lader deres medlemmer få fordel af det, uden at de bidrager. Det hører da ingen steder hjemme. Så må de i øvrigt være medlem af de foreninger, de har lyst til at være medlem af, men man skal da ikke direkte give dem en skattefordel af det.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Først skal vi sige velkommen til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Mange tak for det. Og tak for muligheden for at drøfte det danske feriepengesystem, selvfølgelig ikke mindst for også igen at få lejlighed til at rose arbejdsmarkedets parters store stykke arbejde i ferielovudvalget ved tilblivelsen af den nye ferielov. Det er en ny lov, hvor der blev indført et helt nyt feriesystem med samtidighedsferie; et arbejde, hvor lønmodtagerne og arbejdsgiverne via deres repræsentanter satte sig sammen og fandt løsninger på svære problemstillinger.

I dag skal vi så behandle et beslutningsforslag fra Nye Borgerlige, Konservative og Liberal Alliance. Partierne har i forening valgt at fremsætte et forslag om at afskaffe feriepengesystemet – et spørgsmål, som fra tid til anden dukker op i forskellige sammenhænge. Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at danskerne godt kan finde ud af at spare op og håndtere deres private økonomi. De mener derfor, at det er formynderisk, at danskerne ikke kan få deres egne penge straks, men skal gøre brug af et feriepengesystem.

Helt overordnet må jeg starte med at fastslå, at ferielovens formål er at beskytte lønmodtagernes sikkerhed og sundhed. Med det gældende feriesystem sikres lønmodtagere betaling til at holde ferie for, og arbejdsgiveren sikres, at deres medarbejdere har interesse i at give såvel hoved som krop et velfortjent pust indimellem. Det er rigtig godt for arbejdsmiljøet og medvirker til at forebygge nedslidninger.

Jeg kan godt frygte, at et system, hvor lønmodtageren får udbetalt sine feriepenge sammen med lønnen kunne friste til, at lønmodtagerne får holdt mindre ferie. Det ville hverken tjene den enkelte lønmodtagers sundhed eller samfundet, da det alt andet lige ville føre til en hurtigere nedslidning af arbejdsstyrken.

Når det så er sagt, er Danmark desuden forpligtet til at overholde EU's arbejdstidsdirektiv, og de her regler sætter grænser for, hvor meget vi nationalt kan ændre på ferieloven. F.eks. har lønmodtagere efter EU's arbejdstidsdirektiv ret til 4 ugers årlig betalt ferie. Her må ferien ikke erstattes af en kontant godtgørelse, medmindre arbejdsforholdet ophører. Det betyder, at det ikke vil være i overensstemmelse med EU-retten, at feriepengene udbetales sammen med lønnen, da det netop indebærer en væsentlig risiko for, at de optjente feriepenge ikke bruges til at holde ferie for. Danmark har i denne sammenhæng også givet mulighed for, at den femte ferieuge, som ferieloven giver ret til, kan udbetales, uden at ferien holdes.

Ferieloven er i vid udstrækning også en del af de kollektive overenskomster og dermed en del af balancen mellem arbejdsmarkedets parter. Det vil sige, at en ændring af ferieloven ville kunne forrykke balancen mellem arbejdsmarkedets parter. Med det på plads kan vi så også konstatere, at Danmark for nylig fik en ny ferielov, som trådte i kraft den 1. september 2020; en ferielov, som arbejdsmarkedets parter står bag, og som et enigt Folketing bakkede op om.

Med den nye ferielov har vi som sagt fået indført samtidighedsferie, så man kan holde ferien, umiddelbart efter at man har optjent ferien. Det er et meget stort fremskridt for især nye på arbejdsmarkedet og for personer, der midlertidigt har været væk fra arbejdsmarkedet. Tiden, hvor lønmodtageren optjener ferie det ene år og først kan afholde ferien i det efterfølgende ferieår, er altså forbi. De optjente feriepenge kommer derfor meget hurtigere til udbetaling end tidligere, når ferien holdes.

Men nu tilbage til forslaget. For regeringen er det vigtigt at fastholde systemet med en optjening og en efterfølgende betaling, når ferien holdes, da det sikrer lønmodtageren mulighed for hvileperioder i form af ferie. Og ja, det er bestemt regeringens holdning, at feriepengene skal i lønmodtagernes lommer. Lønmodtagerne skal bare bruge dem til at holde et velfortjent hvil i en travl hverdag; et hvil, hvor de ikke skal bekymre sig om økonomi.

Helt afslutningsvis vil jeg igen slå fast, at konsekvenserne af forslaget ville være en overtrædelse af EU-retten. Regeringen ser derfor ingen grund til at afskaffe feriepengesystemet. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Feriepengesystemet er jo et klasseeksempel på et system i en barnepigestat. I stedet for at man får udbetalt hele sin løn, tager staten 12,5 pct. af grundlønnen og sætter dem ind på en konto. Så skal man derefter ansøge om at få pengene udbetalt, som om det er statens penge, som man kun allernådigst kan få, hvis man opfører sig som en god socialdemokrat og holder sin ferie. Argumentet er, at ellers vil folk ikke spare penge op til deres ferie.

Men hvorfor er det, regeringen mener, at lige præcis feriepenge skal der være en særlig statslig konto til? Regeringen mener vel ikke, at der skal være en statslig konto, og at man trækker penge fra folks løn og sætter dem ind på den særlige konto, så folk kan spare op til en bil eller til julegaver eller alt muligt andet? Så hvorfor går regeringen ind for den særbehandling i forhold til ferie? Eller sagt på en anden måde: Hvorfor går regeringen ind for, at vi skal have den her meget umyndiggørende, dyre og bureaukratiske ordning?

Ministeren.

Tak for det. Jeg finder i virkeligheden anledning til også at stille hr. Rasmus Jarlov et spørgsmål, for den her nye ferielov var jo rent faktisk en lov, der blev vedtaget, da hr. Rasmus Jarlov selv var en del af den daværende regering. Betyder det, at hr. Rasmus Jarlov også dengang fortrød sin medvirken ved tilblivelsen af den lov?

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg synes, vi har et system, der i dag fungerer, og som sikrer, at lønmodtageren får holdt ferie trygt med sin løn i orden, og som i øvrigt også samtidig lever op til de EU-regler, der er på området. Derfor finder vi ikke nogen grund til at ændre i ferieloven, lige efter vi har vedtaget en helt ny ferielov, i øvrigt da hr. Rasmus Jarlov selv sad i regering.

Værsgo til hr. Rasmus Jarlov.

Hvis det virkelig er begrundelsen for, at regeringen går ind for feriepengesystemet, er vi ude på tynd is her, må jeg sige, for beskæftigelsesministeren ved jo godt, hvordan det fungerer i Folketinget. Der stemmer man for ting, som forbedrer, i forhold til hvordan situationen er i dag, også selv om man har nogle ønsker om at gå endnu videre. Vi ønsker at afskaffe feriepengesystemet i Det Konservative Folkeparti. Det har jeg altid ønsket. Det vil ministeren kunne finde utallige blogindlæg og alt mulig andet om gennem mange, mange år. Så nej, vi har selvfølgelig ikke ændret holdning. Men jeg kunne godt tænke mig at høre regeringens holdning til og forsvar for, at vi skal have den her umyndiggørende, bureaukratiske ordning.

Ministeren.

Jeg synes jo egentlig, jeg har redegjort meget fint for det. For det første deler jeg ikke synspunktet om, at det er umyndiggørende eller noget som helst andet. Vi har et system, der fungerer, og som sikrer, at lønmodtageren rent faktisk får holdt den ferie, som han eller hun har optjent retten til. For det andet har vi samtidig et system, der er i fuld overensstemmelse med de EU-regler, der er på området. Det er vi jo tilfredse med.

Tak for det. Og den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Tak. Jeg skal bare lige have bekræftet, at det er regeringens opfattelse, at man ikke vil kunne ændre det danske feriepengesystem uden at være i konflikt med artikel 7 i arbejdstidsdirektivet. Arbejdstidsdirektivet handler jo om at sikre 4 ugers ferie uden nedgang i løn eller uden indtægtsgrundlag. Det handler jo ikke om, at det danske feriepengesystem skal opretholdes. Der er en lang række andre lande, der har et andet feriepengesystem. Så er det ikke korrekt, at man godt ville kunne afskaffe den her, således at de feriepenge bare indgik i lønnen, og når lønnen så kom ud over 12 måneder, ville du stadig væk have ret til at kunne holde dine 4 ugers ferie med løn og stadig væk, uden at det ville være i strid med EU-retten?

Værsgo til ministeren.

Jeg føler mig ikke er sikker nok i min viden til i mine svar til at kunne give en nærmere EU-retlig analyse af det, altså at man, hvis man indretter systemet på en bestemt måde, vil kunne finde en måde at gøre det på inden for de hjemler, der er i arbejdstidsdirektivet. Så det må jeg vende tilbage til hr. Lars Boje Mathiesen om på skrift.

Det, jeg til gengæld bare kan konstatere – og det er jeg blevet oplyst af vores dygtige jurister i Beskæftigelsesministeriet – er, at et forslag som det, der er lagt op til i beslutningsforslaget, ikke ville være i overensstemmelse med EU-retten.

Lars Boje Mathiesen.

Det, som EU-retten siger, er, at man er sikret 4 ugers ferie uden tab af indtægt. Men det har man jo heller ikke, hvis man har fået de 12,5 pct. løbende igennem året. Så er det jo ikke uden indtægt. Så er det bare spredt ud over året og ikke via et statsligt system. Så jeg vil godt have et skriftligt svar på, om det er korrekt, at man ikke kan lave en ordning, som de f.eks. har i Tyskland, hvor det er indbefattet i lønnen, i den naturlige løn hen over året, og derved er man altså sikret fuld løn under sin ferie. Og dermed vil det ikke være i strid med EU-retten.

Ministeren, værsgo.

Og det skriftlige svar leverer vi naturligvis meget gerne. Altså, regeringens holdning, som jeg også har gjort rede for, er jo, at vi hverken ser eller deler analysen af, at vi har et system, der fejler noget. Tværtimod har vi et system, der understøtter, at alle lønmodtagere rent faktisk får holdt ferie med den løn, de har optjent, og samtidig får det sammenhængende hvil på arbejdsmarkedet, som vi også som samfund er glade for at alle får taget sig.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af. Mens ministeren spritter af, kan vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Henrik Møller. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til forslagsstillerne for at tage initiativ til en drøftelse af det danske feriepengesystem. Man kan sige, at det jo et eller andet sted er meget godt at få en anledning til fra Folketingets talerstol at rose et godt system og parterne bag det her – så tak for det.

Jeg kom - også i forhold til ministerens tale – til at tænke på, at med den samtidighed, som er kommet ind i den nye lovgivning, så er det nok der, hvor vi anskuer tingene meget, meget forskelligt, og jeg vil sige – og nu siger jeg det så på engelsk: If it ain't broke, don't fix it. Altså, hvis ikke der er noget galt, hvorfor skal vi så begynde at reparere på noget, som rent faktisk fungerer? Det er egentlig bare lige for at sige, at det er der, hvor jeg tror vi anskuer det her lidt forskelligt. Vi synes fra Socialdemokratiets side faktisk, at vi på det her område har et system, som fungerer rimelig godt.

Der bliver brugt ord som formynderi og manglende frihed, og der bliver sagt, at danskerne jo selv kan håndtere deres privatøkonomi. Og vi er sådan set ikke uenige i, at det kan danskerne godt finde ud af, og jeg synes i og for sig heller ikke, at vores feriepengesystem nødvendigvis er udtryk for det modsatte. Jeg synes, at det feriepengesystem, som vi har indrettet, er med til på en eller anden måde både at sikre, at der er en sikkerhed, og at der er noget beskyttelse rent sundhedsmæssigt, i forhold til at vi ved, at den her ferie bliver afholdt, og at der rent faktisk er økonomi til den.

Jeg tror også på, at det i forhold til vores virksomheder på sigt er en fordel, at vi har nogle medarbejdere, som i de her perioder har mulighed for at restituere sig. Så kan man sige, at de jo bare kan få pengene via lønnen, og så kan de selv vælge, men der er altså en risiko for, at vi kommer til at tabe en gruppe på den måde – det er jo noget af det, der er bekymringen ved det her.

Man kan sige, at det, der er hele essensen i ferieloven, støtter vi fra Socialdemokratiets side sådan set fortsat. Vi kan også være bekymret for, hvilken konsekvens det vil have for afholdelsen af ferien, hvis vi afskaffer den her automatiske ferieopsparing, som vi har lagt ind. Man kan jo godt forestille sig et eller andet scenarie, hvor det er dem, der i forvejen er ekstremt hårdt presset, som nu ikke ser anledning til at holde ferie, men hellere vil skabe et bedre økonomisk råderum. Det er bare for at sige, at det for os at se er en dårlig løsning på den lange bane. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Der er også blevet nævnt noget om EU's arbejdsdirektiv og de kollektive aftaler, der ligger på det her område, og det er jo i hvert fald et af argumenterne for, at der ligger noget rent direktivmæssigt. Så er jeg sådan set med på, som vi hørte fra Nye Borgerlige før, at man måske kan indrette sig på nogle andre måder, hvor man på en eller anden måde kan omgå det her. Men vi synes bare helt grundlæggende fra Socialdemokratiet side, at vi faktisk har en meget god model, som har vist sin bæredygtighed igennem rigtig lang tid, og vi ser sådan set ikke anledning til, at vi skal gå ind og ændre på det.

Så med de ord kan vi fra Socialdemokratiets side altså ikke anbefale beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er også et par korte bemærkninger, og her igen er det først hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge, om Socialdemokratiet går ind for, at vi skal have en tvangsopsparing til f.eks. julegaver. Når nu Socialdemokratiet går ind for, at vi skal have en tvangsopsparing til ferie, hvorfor så ikke gå skridtet videre og lave tvangsopsparinger til alle mulige andre vigtige formål: husleje, en ny bil? Det er jo ting, der umiddelbart er vigtigere end, at man får sparet op til sin ferie. Så hvorfor er det, at vi skal have den her mærkelige ordning, hvor vi umyndiggør borgerne og tager 12½ pct. af deres grundløn og sætter dem ind på en særlig konto i stedet for bare at give folk deres penge fra starten af? Kan folk ikke godt selv administrere deres penge og magte at spare op til deres ferie? Det tror jeg i hvert fald, at de mennesker, som jeg repræsenterer, godt kan finde ud af og vil sætte pris på.

Hr. Henrik Møller.

Ja, det tror jeg faktisk hr. Rasmus Jarlov har rigtig meget ret i, altså lige den sidste del af det. Men altså, det er jo ikke tilfældigt, at der er kommet et EU-direktiv. Det er jo ikke tilfældigt, at arbejdsmarkedets parter rent faktisk laver aftaler på det her område, som har en lang historie. Vi har jo ikke en lang historie for, at der skal laves tvungne opsparinger til alt muligt andet i forhold til den løn, der er. Lige præcis ferie og ferielov er jo baseret på en historik, i forhold til at vi har haft et samfund, hvor lønmodtagerne i og for sig ikke var sikret eller garanteret ferie. Det er jo noget af det, vi har fået ind i en ferielov. Her sikrer vi og sørger så også for, at den bliver afholdt. Jeg ser ikke nogen problemer med den model, vi har skabt, og jeg synes ikke, at det er noget, der giver anledning til, at vi skal lave nogle yderligere opsparinger til ferie eller påske eller alt muligt andet.

Hr. Rasmus Jarlov.

Der er jo ingen, der har så stor respekt for historiske begrundelser som Det Konservative Folkeparti. Men alligevel kan det jo ikke alene være en begrundelse for, at man skal bevare noget, at man historisk havde nogle problemer med, at folk ikke var garanteret deres ferie. Folk er garanteret deres ferie – det er jo lovpligtigt, at man skal kunne holde sin ferie. Så feriepengeordningen betyder alene, at der er en tvungen opsparing til at holde ferie. Så jeg savner begrundelsen for det. Hvis vi skal umyndiggøre borgerne på den måde, skal der være gode, tungtvejende grunde til det. Det er egentlig et ret stort overgreb, at vi tager 12½ pct. af deres løn.

Tak. Værsgo.

Jeg synes, at det er sådan lidt modsatrettet forstået på den måde, at det, der blev spurgt ind til, var, hvad forklaringen er på, at man sparer op til feriepengene og ikke til en bil eller til påske eller til julegaver eller alt muligt andet. Og det var det, jeg prøvede at sige før i en historisk kontekst, nemlig at det sådan set er det, der er årsagen til, at vi står med den model, som vi har i Danmark. Og vi har det bare sådan fra Socialdemokratiets side, at vi synes, den fungerer godt; vi synes, den sikrer, at vores medarbejdere rent faktisk får holdt den her ferie, og at der rent faktisk er økonomi til det. Så vi synes, at vi har en model, der fungerer. Og som jeg sagde: Hvorfor ændre på noget, der fungerer godt?

Tak for det, og så vil jeg gerne give ordet til hr. Lars Boje Mathiesen for en kort bemærkning.

Jeg kan sådan set godt forstå, hvorfor Socialdemokratiet ikke kan se, at der er et problem med at tage 12½ pct. af folks penge og så sige: Du skal bruge dem til det her. Jeg kan godt forstå det fra et socialdemokratisk synspunkt, men det er også derfor, at der fra et borgerligt synspunkt er et problem med, at staten skal diktere, at man skal spare de her 12½ pct. op, fordi vi vil have, at man skal bruge dem til det her. Og jeg vil godt lige anfægte noget: Der er ingen, der her er inde at pille ved arbejdstidsdirektivet, nr. 7, omkring de 4 ugers ret, som er EU-bestemt, eller den overenskomstmæssige ret til at holde ferie.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Mener man ikke, at tyske arbejdstagere har rettighed til at holde ferie?

Henrik Møller.

Nu er det jo sådan set et udgangspunkt i det forslag, som er fremsat af De Konservative, og som vi diskuterer her. Altså, jeg blander mig ikke nødvendigvis i, hvordan de andre lande har indrettet det, men jeg forholder mig til, hvordan vi i Danmark har skruet det her sammen, og der er det bare, jeg siger, at jeg synes, vi har fundet en god model, som fungerer, og hvor der med samtidigheden i den seneste ændring, der har været, og som har været en bred beslutning i Folketinget, jo er en opbakning til det feriepengesystem, vi har, og som i øvrigt også er drevet af arbejdsmarkedets parter, som i nogle af de her forhandlinger jo har været med til at lave det, som vi ophøjer til lov. Det kan jeg simpelt hen ikke nødvendigvis se problemet i. Men vi ser jo forskelligt på det, og det er vel fair nok.

Lars Boje Mathiesen.

Problemet er, hvis man har en løsning, som ikke rigtig virker i Danmark, for det gjorde den jo ikke; ellers havde man ikke behøvet at lave den om. Hvis det var den gyldne løsning, havde man ikke behøvet at lave den om, da man lavede den om senest. Derudover kan det jo godt være, at det her er en dyr og bureaukratisk og administrativt tungere løsning for erhvervslivet, der koster mere og er mere bøvlet, end hvad en anden løsning kunne gøre, end hvad en anden løsning kunne være, og derfor kunne det faktisk være en gevinst for erhvervslivet og derfor også for arbejderne, hvis man skiftede over til et system, der var mere simpelt.

Henrik Møller.

Jeg tror bare, jeg må gentage mig selv og sige, at jeg tror, vi ser forskelligt på det her.

Tak for det svar, og så er der ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Jeg kan se, at hr. Bent Bøgsted er klar, men vi skal lige først sige velkommen til hr. Stén Knuth fra Venstre. Værsgo til Venstres ordfører.

Tak for ordet, og tak for, at vi kan få drøftet feriepengesystemet. I Venstre deler vi jo langt hen ad vejen forslagsstillernes ønske om at ændre feriepengesystemet. Vi mener grundlæggende også, at langt de fleste lønmodtagere er fint i stand til at varetage deres egen økonomi og spare op til at afholde ferie. Som liberalt parti tror vi på menneskets frihed og har tillid til, at mennesker selv kan træffe beslutninger i deres eget liv. Det falder os ganske naturligt.

Men spørgsmålet er også mere komplekst end som så, og det har vi allerede fået belyst under de første spørgsmål her. I politik er det ofte sådan, at der er flere nuancer end som så. Og selv om vi gerne sammen med forslagsstillerne vil se på mulighederne for at ændre feriepengesystemet, som vi kender det i dag, vil vi dog ikke kunne stemme for forslaget, som det ligger her. Og det er der lige et par grunde til.

Noget af det er nævnt af ministrene, nemlig det her med, at vi jo igennem EU er forpligtede til at sikre 4 ugers betalt ferie årligt. Det er en garanteret rettighed under EU’s arbejdstidsdirektiv. Og derfor kan man ikke bare fjerne feriepengesystemet, som vi kender det i dag, på den måde, som også forslaget fremstiller det her. Vi mener, at det er værd at kigge ind i det område og se på, hvordan vi inden for EU-retten kan gøre systemet mere liberalt, også for den enkelte arbejdstager. Det vil vi gerne have lov til at arbejde videre med i udvalget. Og derfor håber vi på, at vi i udvalgsarbejdet kan få lov til at diskutere, hvordan vi kan skabe mere frihed på det her område.

Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er også en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen denne gang. Værsgo.

Jeg havde et håb om, at Venstre, Danmarks Liberale Parti, havde kunnet se sig ud af den her formynderiske barnepigestat, som feriepengesystemet er, altså at man ville væk fra det. Det, som forslaget gør, er jo ikke at fjerne folks ret til at holde ferie; det fjerner heller ikke folks ret til at holde ferie med løn; det fjerner bare det her rigide system, og så putter man de 12½ pct. ind over de resterende 12 måneder, som man så får. Så det er jo ikke sådan, at man lige pludselig skal holde ferie uden løn, og det er heller ikke sådan, at man pludselig mister sin ret. Vi mister bare det her rigide system, hvor staten mener, de har ret til at fastholde nogle af de penge.

Ordføreren.

På lange stræk er Venstre jo enige med Nye Borgerlige i de betragtninger, som Lars Boje Mathiesen nævner her, og derfor vil vi også gerne have lov til at diskutere det videre i udvalget. For der ligger faktisk nogle spørgsmål, som ministeren jo også påpegede – kan vi egentlig det, og hvordan kan man gøre det, hvis det overhovedet er muligt? Det vil vi gerne have lov til at drøfte videre, også med Nye Borgerlige.

Lars Boje Mathiesen.

Godt, og det gør vi hjertens gerne med Venstre, absolut. For der er jo en lang række EU-lande, som ikke har det her rigide feriepengesystem, og de er ikke i konflikt med EU-retten. Så til forestillingen om, at det, hvis man fjerner det og deler det ud på 12 måneder og giver det til borgerne i stedet for, lige pludselig skulle gøre, at man vil komme i konflikt med EU-retten, vil jeg sige, at så tror jeg nok, at Tyskland ville have haft et problem for lang tid siden. Så jeg glæder mig til at debattere det. Og så håber jeg på, at Venstre kan se, at de bekymringer, man har, reelt set ikke behøver at være der, og så kunne det potentielt set være et fælles borgerligt projekt, vi kunne gå til valg på næste gang.

Stén Knuth.

Tak. Og vi tager meget gerne diskussionen op og drøfter videre, hvordan vi kan gøre det. Men jeg synes også, man må sige, at der fra talerstolen her er blevet påpeget, at der er nogle problemstillinger, vi skal have boret ud, inden vi kan kigge ind i nogle løsninger. Om vi så fælles skal gå til valg på det, må vi jo så se, når vi kommer dertil.

Tak til hr. Stén Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af, inden ordføreren går ned. Mens hr. Stén Knuth gør det, skal vi sige velkommen til hr. Bent Bøgsted, som er DF's ordfører. Værsgo, hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag er sådan set en gammel kending, dog med lidt nyt, for nu er Nye Borgerlige kommet med i den ultraliberale klub, der vil afskaffe feriepengene for den danske lønmodtager ved at sige: De skal udbetales. Jeg giver egentlig hr. Rasmus Jarlov ret. Hans vælgere, der typisk er månedslønnede, og som får løn under ferien, har ingen problemer med, at feriepengesystemet bliver afskaffet. De har slet ingen problemer med det. Alle dem, der er månedslønnede – der er også rigtig mange HK'ere, der er månedslønnede – har ingen problemer i den forbindelse, fordi de får løn under ferien. Dem, det går ud over, hvis man afskaffer det her, er de sidste 20-30 pct. af de danske arbejdere, som Nye Borgerlige og hr. Lars Boje Mathiesen ikke repræsenterer, for det er åbenbart nogle andre arbejdere, man repræsenterer. Det er ikke dem, der kommer i knibe, og som står i banken og har problemer med at betale nogle regninger, hvor banken så vil sige: Du har nogle penge stående her. Så siger man: Jamen de er opsparede til ferie. Så siger banken: Jamen det er vi ligeglade med; du skal betale dine regninger. Det er sådan, det foregår i banken i dag. Det er sådan, det foregår for de lavestlønnede, hvis de har nogle penge stående – værsgo at betale ved kasse et. Det er dem, som Dansk Folkeparti også gerne vil sikre, i forhold til at de også har en måned, hvor de har penge til at betale de faste udgifter.

For vi skal huske på, at feriepengene ikke er beregnet til, at man skal rejse på ferie; de er beregnet til at betale de faste udgifter. Og hvis ikke man har råd til at spare op til en ferie, må man bruge pengene til at betale de faste udgifter med. Men banken er også hurtig til at sige: Du har nogle penge stående her. Det har jeg selv prøvet, før jeg kom ind i Folketinget, da jeg arbejdede som specialarbejder. Der var ingen kære mor ved kasse et, selv om man havde sparet nogle penge op, men det er der andre, der aldrig har prøvet. Det må vi bare konstatere. Derfor synes jeg, det er sørgeligt, at man laver et angreb på feriepengesystemet. Selvfølgelig kan man diskutere, om ikke det kan laves mere smart. Det kan sagtens være. Der står også, at man så kan lave aftaler med banken om, at pengene skal være der. Ja, men banken er nu engang en bank; de skal tjene penge, og de vil have deres penge ind igen. Der er det bare at betale ved kasse et, hvis man har nogle stående der. Så kan det ikke hjælpe at sige: Vi har lavet en aftale om, at de var til ferie. Så siger banken: Jamen du har en regning her, du skal betale. Der er altså ikke nogen kære mor eller noget at komme efter der. Det må vi bare konstatere.

Det ville også være svært at lave en fritvalgsordning i den forbindelse, hvor man stadig væk kunne have feriepenge, og hvor alle dem, der er månedslønnede, sagde: Vi behøver ikke få dem nu, for vi kan bare få dem udbetalt løbende. Det kan de sagtens få, men det kan resten ikke; de timelønnede kan ikke i den forbindelse. Og det er dem, som vi i Dansk Folkeparti også varetager interessen for. Vi varetager interessen for alle lønmodtagere, uanset om det er højtlønnede eller lavtlønnede, om de er håndværkere eller ufaglærte, eller hvad de er. Uanset hvad skal man varetage deres interesser. Det gør vi ikke ved at sige, at vi afskaffer feriepengesystemet, så de får pengene udbetalt løbende og så selv skal administrere dem. Det er heller ikke nemt at administrere penge, hvis man har nogle stående på en konto og man gerne vil i byen en aften. Så bruger man lige lidt af de penge, man har stående der, og så har man ikke til ferien. Det er så nemt at sige: Jamen bare lav en aftale med banken; I kan selv administrere det. 70 pct. af de danske arbejdere kan sagtens selv administrere det, men som folketingspolitikere har vi også ansvaret for at tage hånd om de sidste 20-30 pct., der har problemer.

Vi kan ikke bare lovgive for 70 pct. af lønmodtagerne. Vi er nødt til at lovgive for alle, og så kan det godt være, der er nogle, der siger: Jamen hvorfor skal jeg ikke bare have dem udbetalt, for jeg kan sagtens selv administrere dem? Ja, det er fuldstændig rigtigt, og alle dem, der sidder herinde i Folketinget i dag, kan sagtens selv administrere dem, men det er der godt nok mange andre der ikke kan, når man er ude på arbejdsmarkedet. Så der skal man bare lige tage højde for, at der f.eks. kan være en lille familie, der hører til de lavtlønnede, hvis bil eller vaskemaskine går i stykker, eller hvad det nu er, man skal bruge penge til. Og det er ikke altid, man bare lige kan gå hen og låne i banken. Så kan man selvfølgelig tage et kviklån. Det vil jeg stærkt fraråde, for det er noget skidt. Så siger banken: I har nogle penge, der står på en konto; dem kan I bruge af. Så siger man: Jamen de er til ferie. Så siger banken: Det er vi ligeglade med; I kan betale her; I kan ikke låne penge af os.

Derfor kan vi ikke støtte det her forslag. Vi tager hånd om de 20-30 pct., der har behov for, at feriepengesystemet er der.

Tak for det. Den første, der har bedt om ordet, er faktisk hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Hr. Bent Bøgsted kaldte det i sin tale for ultraliberalt at ville afskaffe feriepengesystemet – det synes jeg er meget voldsomme ord. Og så siger hr. Bent Bøgsted, at det ville gå ud over de svage, hvis man afskaffede feriepengesystemet. Altså, hvordan bliver man stillet dårligere ved, at man får pengene udbetalt sammen med sin løn, i stedet for at pengene bliver sat ind på en feriekonto, hvor man så bagefter skal huske at søge om at få pengene udbetalt? Hvordan stiller det nogle dårligere, hvis vi afskaffede det system og lod folk råde over deres egne penge? Det kan da aldrig være dårligt, at man får pengene med det samme. Det er da netop derved, at man kan undgå at skulle tage et kviklån, som hr. Bent Bøgsted også nævnte i sin tale, hvis vaskemaskinen går i stykker og man havde pengene med det samme. Man kommer jo netop til at skulle tage det kviklån, hvis man ikke har pengene, fordi de står på en anden konto, i stedet for at man kan råde over dem.

Så forklar lige, hvordan det går ud over de svage, hvis man afskaffede feriepengesystemet.

Bent Bøgsted.

Jamen det skal jeg gerne gøre, hr. Rasmus Jarlov, for det gjorde jeg også i 2017, da hr. Rasmus Jarlov fremsatte det her forslag. Så siger hr. Rasmus Jarlov, at man kan tage de penge til vaskemaskinen, hvis man har pengene stående på sin egen konto – så skal man ikke tage et kviklån. Men så har man ikke pengene til at betale faste udgifter med, for de penge, man får i feriepenge, er til at betale de 4 ugers faste udgifter. De er ikke beregnet til, at man skal rejse på ferie – det er til at dække de faste udgifter i den måned, man holder ferie. Hvis ikke pengene står der, har man ingen penge til at betale de faste udgifter med i den måned – og så står man med en vis del af kroppen i vandskorpen.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jamen jeg er faktisk ikke helt sikker på, at jeg forstod det, og det er helt ærligt. Jeg har simpelt hen svært ved at se, at det, at pengene falder senere, skulle være en fordel for nogle mennesker.

Jeg forstår så meget, at hr. Bent Bøgsted siger, at så kan folk komme og tage pengene, hvis man har nogle kreditorer, som man skylder penge, hvis de står på kontoen, i stedet for at de står på feriepengekontoen. Men så kan de jo bare tage dem senere, når pengene kommer til udbetaling. Altså, jeg forstår ikke, hvordan det kan være en fordel, at man får taget sine penge.

Bent Bøgsted, værsgo.

Jamen det er, fordi de feriepenge, man har til at stå på en feriekonto, erstatter en lønindkomst for en måned. De erstatter lønindkomsten for de 4 uger, man nu har tvungen ferie. Det vil sige, at kreditorerne ikke kan tage de penge, der skal bruges til at betale de faste udgifter med i den måned. Men hvis de står på kontoen, kan banken sige, at man kan bruge de penge til at betale kreditorerne med.

Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg synes, det er trist at se, hvordan Dansk Folkeparti er blevet sådan et socialistisk systemparti. Det synes jeg. Men det er nok et produkt af, at man har siddet herinde i så mange år, og mange af DF's medlemmer har siddet på et dobbeltmandat og vel nogle af dem på et trippelmandat. Så man har været vant til at få de her vederlag tæt på 1 mio. kr. eller derover, og så har man ikke forståelse for, hvordan virkeligheden er for folk derude.

Det her er jo formynderi af værste skuffe, og når Dansk Folkeparti siger, at de kerer sig for 20-30 pct., som man siger ikke selv kan finde ud af at håndtere deres penge, hvad er det da for noget? Selvfølgelig kan de da finde ud af det, og hvis de har lidt svært ved det, er det jo ikke sværere, end at man får lavet en budgetkonto i ens bank. Man går ind og siger til sin bank: Ved du hvad, jeg skal holde ferie i den her måned, kan I ikke lige sørge for at ordne det. Det er der rigtig mange danskere der gør, og så bliver det delt ud på 12 måneder. De ved nogenlunde, hvad de har i indtægt, så laver de en budgetkonto, og så overfører de penge til den, således at de er sikre på, at de har til udgifterne. Tænk at forestille sig, at der er en bank, der så vil sige: Ved du hvad, vi tømmer hele din konto den her måned, og så kan du ikke betale dine regninger. Så har man godt nok siddet herinde for længe, hvis man ikke ved, hvordan det foregår i virkeligheden derude.

Bent Bøgsted.

Så vil jeg lige sige til hr. Lars Boje Mathiesen, at jeg nok er den herinde, der har været længst ude på det pulserende arbejdsmarked, ude på fabrikkerne. Jeg ved godt, at nogle af mine kolleger siger, at de har været på arbejdsmarkedet, og så har de måske siddet i en fagforening. Men jeg har været ude på fabrikkerne, nede på jorden; det har hr. Lars Boje Mathiesen ikke været ret længe. Og så vil jeg gerne have mig frabedt at blive beskyldt for at tjene over 1 mio. kr. Det gør jeg ikke. Jeg har ikke dobbeltmandat. Jeg tjener ikke over 1 mio. kr., og jeg ved godt, hvordan det foregår ude hos de almindelige lønmodtagere, hvis de skal i banken og de har problemer med at betale. Det har jeg mine tvivl om at hr. Lars Boje Mathiesen gør.

Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren skal lytte efter. Jeg sagde, at det gælder nogle af Dansk Folkepartis medlemmer herinde i parlamentet. Jeg snakkede ikke om ordføreren. Men der er en del af medlemmerne, som har dobbeltmandater, og måske har nogle af dem endda trippelmandater. Og så kan jeg godt forstå, at man ikke længere kan forstå værdien af en mønt. Det er nok der, problemet er. Men jeg kan love dig for, at derude, hvor jeg kommer fra, vil man gerne have de her 12,5 pct., for det kan være, at man netop kan bruge dem til løbende at betale de regninger, som man har brug for. De mennesker derude på gulvet kan ikke se, hvorfor staten skal holde de her penge og de skal umyndiggøres som et eller andet lille barn, der skal have fredagsslik. De mener godt, at de kan selv.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen jeg vil så bare lige sige, at jeg egentlig også lige nu og her betragter Nye Borgerlige som et lille barn, der skal have fredagsslik. Det der med dobbeltmandater eksisterer også i Nye Borgerlige, har jeg kunnet forstå på det hele. Til det her med, at dem, der er ude på arbejdsmarkedet, godt kan administrere de her 12,5 pct., vil jeg sige: Ja, 70 pct. af de danske arbejdere kan godt, men ikke de sidste 20-30 pct., som hr. Lars Boje Mathiesen i hvert fald ikke repræsenterer, selv om Nye Borgerlige kalder sig det andenstørste arbejderparti. I repræsenterer ikke dem ude på arbejdsmarkedet, der har problemer; I har ingen social profil.

Tak. Der er endnu en kort bemærkning, og denne gang er det til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Vi har også både vælgere og medlemmer, som optjener ret til feriepenge og får dem udbetalt, når de holder deres ferie, og der er ingen af dem, der siger til os: Nu skal I sørge for at bevare feriepengesystemet til os; det har vi brug for for at sørge for, at vi har penge til vores ferie. Ingen af vores LA-medlemmer eller vælgere har sagt til os, at vi skal beskytte det her. Tværtimod klapper de i deres hænder, når vi siger, at vi gerne vil afskaffe det. Er det Dansk Folkepartis vælgere, som har behov for den beskyttelse? Er det af hensyn til Dansk Folkepartis vælgere, at vi skal sørge for, at de får sparet penge op til ferien, for det kan de ikke finde ud af selv?

Ordføreren.

Der er rigtig mange af vores vælgere, der godt kan finde ud af det selv – det er fuldstændig rigtigt. Vi har flere vælgere, der kan finde ud af det, end Liberal Alliance har. Men vi tager også hensyn til de svageste.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, ja, lige for øjeblikket har Dansk Folkeparti måske flere vælgere end Liberal Alliance, men altså, Dansk Folkeparti er på vej ned, og vi er på vej op, så det kan jo være, at vi mødes på et tidspunkt.

Men det vil altså sige, at der simpelt hen er medlemmer og vælgere i Dansk Folkeparti, som kommer til hr. Bent Bøgsted og siger: Nu må du altså endelig sørge for, at vi indbetaler de der 12,5 pct. til en konto, som vi kan få udbetalt til ferien, for ellers er vi bange for, at vi bruger pengene, inden vi får ferie. Det er der DF-vælgere som går til hr. Bent Bøgsted og beder om.

Ordføreren.

Jeg har nu ikke fået nogen henvendelser fra nogle, der siger, at vi skal afskaffe feriepengesystemet – det må jeg ærligt indrømme. De folk, jeg har snakket med, er både lavtlønnede og højtlønnede, og de synes, det fungerer udmærket. Så jeg har ikke fået henvendelser om, at vi skulle gå i brechen for at få det her system afskaffet.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger, men vi skal lige have sprittet af. Imens kan jeg byde velkommen til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg var bragt helt ud af fatning lige før. Jeg fik at vide, at Liberal Alliance var på vej opad, og det kan jeg selvfølgelig også høre; eftersom man har et udgangspunkt på tre mandater, kan det jo være vanskeligt at komme længere ned, men jeg glæder mig til at se nærmere på de tal.

Jeg vil bare sige, at jeg godt nok synes, det er hurtigt, at vi igen skal diskutere reglerne for feriepenge. Det er jo meget kort tid siden, at et enigt Folketing vedtog den nye ferielov, og jeg synes egentlig også, at det i respekt for, hvor meget turbulens sådan nogle store ting betyder for lønmodtagerne og i øvrigt også for arbejdsgiverne, da godt nok er hurtigt derefter, vi nu skal vende helt op og ned på det hele igen. Jeg synes også, at det er et så vigtigt emne, at jeg, når vi skal behandle det, så tror, det er en rigtig god idé, at vi gør det i et tæt samarbejde med fagforbundene og arbejdsgiverorganisationerne.

Jeg synes, at feriepengesystemet giver tryghed for lønmodtagerne. Familierne kan se frem til ferien uden bekymringer for, om der er penge på kontoen, eller om de skulle have været brugt til noget andet. SF kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så skal vi lige have sprittet af. Så er det Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa. Værsgo.

Tak, formand. Det er ikke så længe siden, at vi har fået en ny ferielov, en ordning, der fra september sidste år har sikret samtidighedsferie, som jo betyder, at man som lønmodtager kan afholde sin ferie i den samme periode, som man optjener den. Det var en ret vigtig forbedring, særlig for dem, der er nye på arbejdsmarkedet, fordi man så kan undgå at skulle vente et helt år på at afholde betalt ferie.

Når jeg fremhæver det, er det for at pege på, at vi i Radikale Venstre, hvis vi synes, der er noget, der kan forbedres, så er villige til at kigge på det. Men vi deler ikke synspunktet om, at der skulle være noget galt med ferieloven, som den er i dag, og når der ikke er noget galt, ser vi heller ikke nogen grund til at ændre det, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak for ordførertalen, men der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg troede faktisk ikke, at Radikale var sådan et formynderisk parti, som gik ind for, at borgerne skal behandles som små børn, der ikke selv kan råde over deres penge. Feriepengesystemet gør, at man tager 12,5 pct. af folks løn og sætter det ind på en konto, og så skal de bagefter ansøge om at få pengene, i stedet for at de bare får deres egne penge udbetalt med det samme.

Hvordan er det godt for nogen? Altså, hvem er det, det gavner, at de først får deres egne penge senere, og hvorfor skal vi bruge en masse penge på at administrere det? Det er besværligt både for borgerne, som skal lave de her ansøgninger, og det er også besværligt for virksomhederne, der skal sidde og holde øje med en særlig feriekonto, og som derved har flere forskellige betalinger og konti, de skal holde øje med, i stedet for at de bare kan udbetale folks løn, og at det så er ude af verden. Altså, hvem gavner det her system?

Samira Nawa.

Jamen jeg har skam hørt hr. Rasmus Jarlov bruge ordet formynderisk i sine spørgsmål til de øvrige ordførere, men jeg er simpelt hen ikke er enig i, at det er sådan, det forholder sig. Det her handler jo også om, hvad det er for et system, man gerne vil have, og der er vi jo så ikke enige med De Konservative i, at der ikke skal være nogen feriepenge, at der ikke skal være den her ferielov.

Men vi er sådan set helt enige i, at det ikke var optimalt, som det var tidligere, og at vi nu har en forbedring, og den skal da have lov til at virke, og i øvrigt mener jeg egentlig også, det er noget, som ikke kan fikses i et beslutningsforslag. Men i forbindelse med den tidligere ferielov var arbejdsmarkedets parter jo også ret tæt inde over, og det mener jeg også er nogle stemmer, der her skal høres, hvis man endelig skulle ændre det.

Værsgo, hr. Rasmus Jarlov.

Jeg syntes ikke rigtig, jeg fik svar på, hvem det gavner, men jeg kan faktisk godt selv give et svar. For det gavner de organisationer, som er med til at administrere systemet, men det er egentlig også de eneste, jeg kan få øje på som har nogen gavn af det. I gamle dage sagde man, at det, fordi der var en rentefordel, var en fordel for arbejdsgiverne, at de først senere skulle udbetale pengene, og så fik de mere likviditet i kassen. I dag betyder det ikke så meget, fordi renten er så lav, at den der rentefordel ikke er særlig stor, og derfor er der i dag også mere lydhørhed over for at afskaffe feriepengene. Altså, omkostningerne og umyndiggørelsen af borgerne står simpelt hen ikke mål med de mikroskopiske fordele, der kunne være for nogle virksomheder ved den her ordning.

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror nu nok, at det gavner nogle ud over dem, som hr. Rasmus Jarlov kan pege på, nemlig alle de mennesker, som går på arbejde, og som egentlig har en tryghed og en sikkerhed i, at man også har noget ferie på et tidspunkt. Det tror jeg egentlig der er rigtig mange der finder en god tilfredshed i.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er bare lige for at få manet et par misforståelser i jorden. Det her handler ikke om ferieloven, det handler ikke om at ophæve ferieloven og retten til ferie. Nu har ordføreren sagt det et par gange, men det her forslag har intet – intet – med det at gøre. Derudover er det et beslutningsforslag; det er jo ikke et lovforslag. Så derfor er det jo ikke udmøntet i detaljer, hvad det skal, og vi beder regeringen om at komme med det, hvilket traditionelt er den måde, man gør det på med beslutningsforslag.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Radikale Venstre, hvis man nu kunne fremlægge et system, som var mindre omkostningstungt og mindre administrativt tungt både for erhvervslivet og for borgerne, så ikke ville være interesseret i at kigge på sådan et system.

Værsgo til ordføreren.

Tak for belæringen om, hvad der er beslutningsforslag og lovforslag. Tænk, det havde jeg slet ikke fanget her 2 år efter, at jeg er blevet valgt til Folketinget.

Pointen her er jo, at vi er uenige. Vi mener sådan set fra Radikale Venstres side ikke, at beslutningsforslaget skal gennemføres. Vi mener ikke, at man skal have udbetalt pengene, men have dem på en feriekonto.

Lars Boje Mathiesen.

Nej, jeg har ingen trang til at belære. Men det var bare, fordi ordføreren sagde noget vrøvl oppe fra talerstolen, og så prøver jeg på at hjælpe ordføreren, hvad det angår. Når man så siger, at man ikke mener, at de skal have de her 12,5 pct. udbetalt, så kunne jeg tænke mig at spørge: Hvem er det, det gavner? Når vi ikke snakker om retten til ferie, hvilke borgere er det man mener at det gavner at der ikke udbetales de her penge, så de har dem på kontoen, så de kan bruge dem til hvad de har lyst til?

Samira Nawa.

Jeg mener, som jeg også sagde i mit svar til hr. Rasmus Jarlov, at det gavner de mennesker, som har en sikkerhed omkring, at der er nogle penge, som de kan bruge på det tidspunkt, hvor de gerne vil afholde ferie. Så er det jo klart, at det kunne man også gøre, hvis man fik dem udbetalt, og så kunne man selv sætte dem til side. Men jeg er sådan set godt tilfreds med den måde, vi har systemet på nu, fordi der vil være nogle, der har et behov for, at de her feriepenge kommer ud på en anden konto, og at de 12,5 pct. ikke bliver udbetalt med det første.

Tak til Radikale Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Mens der lige bliver sprittet af, byder vi Enhedslistens ordfører velkommen, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Jeg synes, det er fint, at vi har en ferielov, og det synes jeg, fordi jeg egentlig gerne vil se på den anden side af det her problemkompleks, nemlig det, at der er noget, der sikrer, at arbejdskraften faktisk holder ferie.

Det er en samfundsmæssig langsigtet betragtning, som handler om, at man skal have ressourcer til at arbejde hele livet. Jeg synes, det er vigtigt, for det modsatte af den betragtning hedder jo noget i retning af, at firmaets arbejdskraft er noget, som man bruger og smider væk. Det er altså vigtigt, at man sikrer, at folk holder ferie, og det synes jeg er rigtig godt i forbindelse med ferieloven, og det er en af de måder, man kan gøre det på. For de mennesker, der ikke er fastansat med pension og ferie betalt hele deres voksne liv, betyder det, at man er nødt til at lave en ordning, der sikrer, at de kan få den feriemulighed, også når de er timelønansatte, bliver fyret tre gange om året og den slags ting. For hvem skulle ellers betale den periode, hvor de ikke har deres arbejde? Man kan jo ikke få dagpenge, hvis man f.eks. holder ferie. Altså, det kan være, det er vigtigt at lave den form for praksisvisning.

Det er nødvendigt, at vi holder ferie, ellers holder vi ikke livet ud, og derfor synes jeg, det er fint, at vi har en ferieordning, og det er fint, at vi har den måde, vi organiserer det på nu.

Tak for ordførertalen. Der kom lige en kort bemærkning her til slut. Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er bare for at få konkretiseret, at det her ikke handler om, om der skal være eller ikke være en ferielov. Det handler om, om der skal være et feriepengesystem til at administrere det her, eller om man kunne have et system, som rent faktisk var mere smidigt, og som ikke kostede så mange penge for erhvervslivet og ikke var så bøvlet, og hvor folk havde ret til pengene og ikke skulle huske at søge om dem.

Værsgo.

Jeg vil sige, at jeg synes, det er vigtigt, at folk har ret til ferie, og at det er vigtigt, at der bliver holdt ferie, og den måde, det bliver sikret på, er, ved at man gør det på den måde, for dermed bliver det jo finansieret af de arbejdsgivere, man har i årets løb, når man ikke er fastansat og har ferie med løn, ligesom vi er herinde f.eks.

Lars Boje Mathiesen.

Det er korrekt, men den ret til ferie er sikret i en anden lovgivning end den om feriepengesystemet. Det er bestemt af EU-arbejdsmarkedsdirektivet og arbejdstidsdirektivet og af andre steder og så de overenskomstmæssige ting. Det er ikke sikret ved feriepengelovgivning.

Jo, det er præcis understøttet af den måde, vores feriesystem er bygget op på. Det understøtter, at man har mulighed for at hævde sin ret til at holde ferie. Tak.

Tak for ordførertalen og tak for svarene. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Jette Gottlieb. Derefter skal vi sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo, hr. Rasmus Jarlov.

Vi håber, at Folketinget vil stemme for vores forslag om at afskaffe feriepengesystemet, som er så klart et eksempel på en barnepigestat. I stedet for at folk får deres fulde løn, tager staten 12,5 pct. af grundlønnen og sætter pengene ind på en tvangsopsparingskonto, og bagefter kan man kun få pengene, hvis man udfylder en ansøgning om at få dem udbetalt. Argumentet er, at folk ellers ikke ville få sat penge til side til at holde ferie for. Det er jo et mærkeligt argument. Der er jo mange udgifter, som det er vigtigt at man får sparet op til. Nyt hus, ny bil, julegaver og alt muligt andet kan borgerne jo normalt godt selv administrere. Vi har jo ikke en statslig konto til julegaver f.eks., selv om det da også er noget af en katastrofe, hvis man står juleaften og ikke har råd til at købe gaver til sine børn.

Ferie er jo ikke på den måde noget særligt, og derfor er det noget underligt noget, at vi på det her område umyndiggør borgerne på den måde. Det er dyrt og bureaukratisk, og det er ikke værdigt over for voksne mennesker, at vi behandler dem som børn på den her måde.

De, der forsvarer feriepengesystemet, siger, at det er godt for de svageste. Det er det ikke. Det er ikke godt for nogen, at man først får sine penge senere. Det kan aldrig være en fordel, at man får pengene senere, i forhold til hvis man fik pengene udbetalt med det samme sammen med sin løn. Så er der nogen, der siger, at det er godt for virksomhederne, at de får en likviditetsfordel, ved at de beholder pengene lidt længere, og det er jo så direkte på bekostning af lønmodtagerne, kan man sige, lidt mærkeligt, at vi står og forsvarer lønmodtagerne her over for virksomhederne, men altså, det er heller ikke godt for virksomhederne.

Det var måske godt for virksomhederne i gamle dage, hvor renten var tårnhøj, der var det vigtigt, at de havde en lille likviditetsfordel, ved at der stod nogle penge på en feriekonto i et kvartal længere. I dag betyder det ikke noget, at man får lov at beholde pengene i et kvartal, fordi renten er så lav og udgifterne ved at administrere den her ordning er betydelige for virksomhederne. Det gør deres økonomi mere uigennemskuelig, fordi man betaler forskellige beløb på forskellige tidspunkter og dermed har sværere ved at få et klart overblik over, hvad man egentlig skylder. Langt, langt de fleste virksomheder, og især de små virksomheder, vil bare gerne have det ud af verden, i stedet for at vi har den her tvangsopsparing.

Så lad os nu afskaffe det forældede system, som er udtryk for så umyndiggørende en tankegang, lad os behandle folk som voksne mennesker.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi skal have sprittet af, inden ordføreren går ned – det er fornemt.

Den næste ordfører i rækken er LA's ordfører. Værsgo til hr. Ole Birk Olesen.

Tak. Nogle gange bliver det her i Folketingssalen meget tydeligt, om man kommer ud af sådan en lønmodtagerlivsform, eller om man kommer ud af en sådan mere selvstændig livsform. Jeg kommer ud af det sidste, men jeg kan høre på mange politikere, at de kommer ud af den der lønmodtagerlivsform, og den er, som den er, på sin måde. Vi har også lært om den i samfundsfagsundervisningen: at det er sådan noget med, at man går på arbejde, fordi man skal gå på arbejde, og fordi man skal have penge til at holde fri. Det er ikke, fordi man egentlig går så meget op i at arbejde, men fordi man skal have penge til at holde fri. Det er det, vi får at vide i samfundsfagsundervisningen. Det er ikke noget, jeg påstår. Det er samfundsfagsunderviserne, der påstår det, overalt i landet; det står i bøgerne osv.

Jeg kan godt leve med, at folk har det sådan, altså at arbejde er noget, der skal overstås, og at så skal man hjem og holde fri. Det er helt fint. Det, jeg ikke forstår, er, når lønmodtagernes repræsentanter herinde i Folketinget, udover at de vil repræsentere de interesser, som man har i den livsform, så også mener, at hvis man har den måde at leve på, hvis man er lønmodtager, kan man simpelt hen ikke bestyre sit eget liv. Altså, ikke nok med, at man skal hjælpe vedkommende, skal man simpelt hen også bestemme over vedkommende, for når man er lønmodtager, kan man ikke finde ud af det der med at spare op til sin ferie – det kan man virkelig ikke. Så derfor bliver vi nødt til at tage 125 pct. af deres løn hver uge hver måned og sætte ind på en konto, og så kan de holde fri med den løn måske 4 uger om sommeren eller 3 uger om sommeren og 1 uge på et andet tidspunkt. Altså, én ting er, at man ser på arbejde på den måde, men at man som repræsentant for de folk, der ser på arbejde på den måde, også mener, at de simpelt hen ikke kan finde ud af at bestyre deres eget liv, går over min forstand; det forstår jeg ikke.

Der er masser af lønmodtagere ude i landet, som kan finde ud af at sætte penge til side på en budgetkonto til, at de f.eks. skal betale deres kvartalsvise afdrag på deres realkreditlån. Hvordan kan det være, at de kan finde ud af det? Burde de ikke have en eller anden tvangsopsparing til, at de kan betale afdragene på deres lån? Kan man virkelig overlade det til dem, at de selv skal oprette en budgetkonto og så sætte 3 måneders løn af til at betale de kvartalsvise afdrag på realkreditlånet? Det kan de vel ikke finde ud af, når de ikke kan finde ud af at sætte penge af og ind på en konto til at holde deres ferie med? Så selve det med overhovedet at optage et realkreditlån bliver man vel nødt til at have noget hjælp til, ifølge den her tankegang. Jeg har ikke den tankegang, og Liberal Alliance har den ikke, og derfor vil vi gerne afskaffe det her feriepengesystem. Vi kan kun se det som en fordel for folk, at de får deres løn udbetalt med det samme, og at de så kan sætte de penge af til at holde ferie med, som de har lyst til at sætte af til at holde ferie med.

Man må også sige, at folk er i forskellige perioder af deres liv, og i forhold til det der med, at man skal holde 4 ugers ferie for at få sine feriepenge udbetalt, kan det jo godt være, at man er i en periode af sit liv, hvor man faktisk har mere brug for at tjene penge, end man har brug for at holde ferie. Det er ikke noget, man bør gøre hele livet, men hvis man er 22 år og man gerne vil spare op til sit første hus eller et eller andet, kunne det jo godt være, at det år havde man mere brug for at gå på arbejde og tjene penge end brug for at holde ferie. Men det forbyder vi altså her fra Folketingets side. Der er et flertal i Folketinget, der forbyder folk at tænke selv på den måde, for uanset om man er 22 år, eller om man er 57 år, ved Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Dansk Folkeparti bare, at det er bedst, at man holder 4 ugers ferie i stedet for måske at holde 3 ugers ferie og så tjene nogle flere penge til f.eks. at købe sit første hus.

Vi er ikke dér, og derfor stemmer vi for beslutningsforslaget.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Der findes ikke en større umyndiggørelse og klientgørelse af borgerne end feriepengesystemet. Jeg ser det her billede af lille Gustav og hans fredagsslik for mig, hvor forældrene rationerer fredagsslikket, for ellers får lille Gustav ondt i maven, fordi han spiser det hele, og det er ikke godt for lille Gustav. Det er den tilgang, Folketinget har til voksne, myndige statsborgere. For når alt kommer til alt, mener man ikke rigtig, at danskerne kan tage vare på deres egne midler: Det går nok galt for dem, så det er nok bedst, at mor stat gør det for dem. Det er en opfattelse, som vi overhovedet ikke deler i Nye Borgerlige.

Forslaget handler ikke om at fjerne folks ret til at holde ferie, absolut ikke. Det handler om at fjerne det rigide system, hvor staten tager 12,5 pct. af borgernes penge, og så skal de gudhjælpemig ansøge om at få deres egne penge tilbage. Hvad er det for noget! Der er partier – Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og desværre også Dansk Folkeparti – der anfører, at det er liberalt, ja, Dansk Folkeparti kalder det endda ultraliberalt, at der er andre partier, der mener, at borgerne godt selv kan administrere deres penge. De siger: Hvad nu med dem, som ikke kan det? Men skal vi virkelig altid lave lovgivning for de få? Og hvad med alle dem, der godt kan det?

Når man nu mener, at folk ikke selv kan administrere at spare op til ferie, som partier som Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti mener, hvorfor gælder det så kun ferie? Kan borgerne alligevel godt finde ud af at administrere at betale deres husleje? Ville det ikke være bedre, hvis staten gjorde det for dem? Langt de fleste kan godt, men hvad nu med dem, der ikke kan selv? Hvis der nu er 5 pct., der ikke kan selv, og som får problemer med at betale huslejen, ville det så ikke være bedre, at staten betalte den for os alle sammen? Vi oplever hvert år op til jul, at der er nogle, der måske ikke har fået sparet op til julegaverne. Med den her tankegang tænker de samme partier: Langt de fleste kan godt finde ud af at spare op til jul, men der er nogle, der ikke kan, så det er måske bedre, at staten holder lidt af alle folks penge tilbage, så der også er til julegaverne. Det er det, der ligger bag den tankegang.

I Nye Borgerlige mener vi, at vi skal afskaffe det nuværende feriepengesystem. Derfor har vi fremsat det her forslag sammen med vores gode venner i Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Vi mener godt, at folk kan administrere deres penge selv, og vi tror på, at folk vil afholde den ferie, de føler de har brug for.

Jeg vil takke Venstre for at være imødekommende og sige, at hvis der faktisk kan strikkes et system sammen, som er bedre og mere fleksibelt for arbejderne, så vi ikke umyndiggør borgerne, og som også kan virke for erhvervslivet, er de faktisk villige til at kigge på det. Desværre er der partier som Dansk Folkeparti, som mener, at det at lade borgerne beholde deres penge, fordi de godt kan administrere deres feriepenge, er udtryk for ultraliberalisme. Det er nok noget, som den kære ordfører har hentet fra pressekontoret, og han har nok fået besked på at huske at kalde Nye Borgerlige og Konservative og de andre for ultraliberale, for det slører jo billedet af, at man selv er røget helt over på den socialistiske fløj.

Men borgerne derude kan godt gennemskue det, og når jeg taler med folk derude, beder de os om herinde at sige: Lav nu om på det system; vi kan godt selv; vi har ikke brug for mor stat til at administrere vores penge. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og først skal vi sige velkommen til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Mange tak for ordet. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag om at afskaffe modregning af arbejdsindkomst i folkepensionens grundbeløb. Forslaget har til formål at belønne de ældres deltagelse på arbejdsmarkedet. Regeringen ser gerne, at endnu flere af de seniorer, der kan og vil, fortsætter med at arbejde, selv om de har nået pensionsalderen. Men vi er også i regeringen optaget af, at den enkelte får en værdig afslutning på arbejdslivet. Det indebærer ikke mindst, at dem, der har haft et langt og hårdt arbejdsliv, får ret til tidlig pension. Jeg er glad for og stolt over, at det er lykkedes at sikre denne ret til denne gruppe af seniorer, der om nogen har bidraget til det danske velfærdssamfund gennem et langt arbejdsliv.

Jeg vil gerne kvittere for, at Det Konservative Folkeparti med beslutningsforslaget sætter fokus på, at vi som samfund skal belønne dem, der tager en ekstra tørn på vores arbejdsmarked. I den forbindelse kan det også være relevant at se på at gøre det nemmere at gennemskue mulighederne i samt fordelene ved at arbejde efter folkepensionsalderen, og derfor er jeg glad for, at kommissionen om tilbagetrækning og nedslidning netop ser på forenkling af regler i pensionssystemet. Kommissionen ser desuden på, om pensionssystemet er indrettet, så det også i fremtiden understøtter, at seniorer, der kan og har lyst, bliver længere på arbejdsmarkedet.

Det er en kommission, som er nedsat af partierne bag aftalen om seniorpension, en forligskreds, som Det Konservative Folkeparti også er en del af. På den baggrund er det selvfølgelig lidt overraskende, at Det Konservative Folkeparti fremsætter det her beslutningsforslag og ikke afventer rapporten fra den kommission, som man selv har været med til at sætte i gang. Jeg mener, at det er klogest at afvente resultatet af kommissionens arbejde, og jeg ser frem til at modtage kommissionens rapport i 2022.

Der har de seneste år været fokus på at fastholde seniorer på arbejdsmarkedet. Socialdemokratiet har også inden for de seneste år været med til at indføre en række andre tiltag, der har gjort det økonomisk mere attraktivt at arbejde efter folkepensionsalderen. Jeg mener, at vi i dag har gode ordninger, som belønner dem, der er på fuld tid eller på deltid, og som fortsætter med at arbejde, efter de har nået folkepensionsalderen. Man behøver ikke at modtage folkepension, fordi man har nået folkepensionsalderen. Alle, der har nået folkepensionsalderen, kan vælge at udskyde folkepensionen og deltage aktivt på arbejdsmarkedet i mindst 750 timer om året mod senere at få forhøjet folkepensionen med et tillæg, en venteprocent. Ventreprocenten forhøjes, jo længere tid pensionen opsættes. Folkepensionister med høje arbejdsindtægter vil med fordel kunne benytte sig af muligheden for opsat pension og dermed undgå, at deres arbejdsindtægt fører til aftrapning af deres folkepension. I stedet kan de få udbetalt den opsatte folkepension på et tidspunkt, hvor de f.eks. har en lavere eller slet ingen arbejdsindkomst. Der er desuden i 2018 indført større fleksibilitet, i forhold til hvordan man ønsker at få ventetillægget udbetalt, og det er netop for at gøre det mere attraktivt at benytte sig af ordningen, da man eksempelvis kan vælge en hurtigere udbetaling af ventetillægget.

Jeg kan også fremhæve, at bundfradraget for folkepensionisters indtægt ved personligt arbejde er forhøjet ad flere omgange, så det nu er på 122.004 kr. om året. Desuden er nedsættelse af folkepensionen på baggrund af en ikkepensioneret ægtefælles eller samlevers indtægt blevet lempet. Det betyder, at folkepensionister, der arbejder ved siden af folkepensionen, har fået flere penge i hånden. Det synes jeg er positivt. Der er ikke mindst også indført en skattefri seniorpræmie, hvis man arbejder mindst 1.560 timer i et år efter folkepensionsalderen. Præmien er på 43.697 kr. for arbejde det første år efter folkepensionsalderen og på 26.010 kr. for andet år efter folkepensionsalderen. Vi kan se, at ordningen er kommet godt i gang, siden den blev indført i 2019. De første seniorpræmier er udbetalt fra september 2020, og frem til februar 2021 er der udbetalt seniorpræmie til i alt 5.545 personer. Det svarer til godt 16 pct. af de beskæftigede personer, der har haft alderen til at kunne modtage seniorpræmie. At så mange borgere har fået en kontant belønning for deres indsats på arbejdsmarkedet, synes jeg kun vi kan være tilfredse med. I dag nedsættes folkepensionens grundbeløb med 30 pct. af indkomsten fra personligt arbejde over 344.600 kr. Forslaget, som der er lagt op til, vil indebære en merudgift, da alle modtagere af folkepension i så fald vil få et fuldt grundbeløb udbetalt, og de øgede offentlige udgifter ved forslaget vil altså gå til folkepensionister med høje indkomster, som er dem, der i dag får nedsat folkepensionens grundbeløb.

For regeringen er det vigtigt, at vi tager højde for borgernes samlede økonomiske situation. Reglerne om modregning af lønindkomst i folkepensionens grundbeløb bidrager til, at ydelsen målrettes dem, der har mindst. Reglerne er med til at sikre, at velfærdssamfundet og de skattefinansierede ydelser målrettes dem, der har mest brug for det. Det grundlæggende solidaritetsprincip i vores samfund synes jeg vi bør holde fast i. Regeringen har således ingen aktuelle planer om at ændre på reglerne om nedsættelse af folkepensionens grundbeløb ved indtægter for personligt arbejde. Regeringen kan ikke støtte det fremsatte forslag. Tak for ordet.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af, hr. minister. Minister betyder jo tjener, så det er med at få sprittet godt af her. (Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Det er så rigtigt).

Så er det ordførerrækken, og den næste er Socialdemokratiets ordfører. Værsgo til hr. Henrik Møller.

Tak, formand. Ja, forslagsstillerne fra Konservative ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen, at den skal fremlægge et lovforslag inden udgangen af 2021, som skal afskaffe modregningen i folkepensionens grundbeløb som følge af arbejdsindkomst. Jeg vil selvfølgelig starte med at anerkende det og sige, at det med, at vi belønner nogle af de ældre borgere, som stadig har lysten og helbredet til at fortsætte deres arbejdsliv, selv om de har nået pensionsalderen, jo er en god intention, kan man sige. For som udgangspunkt er det sådan set godt, når ældre medborgere både kan og vil bruge den erfaring og den viden, de har, på det danske arbejdsmarked. Og det er også derfor, at jeg også ser frem til resultatet af den kommission, som ministeren nævnte, der lige præcis er nedsat med henblik på at undersøge, om pensionssystemet fortsat understøtter, at seniorer, der kan og har lyst, kan blive længere på arbejdsmarkedet. Og derfor synes jeg også, det er rimeligt, at vi lige afventer kommissionens arbejde, før vi går i gang med at drøfte nogen større ændringer.

Jeg vil sige, at selv om vi i Socialdemokratiet ser en stor værdi i, at vi har de her arbejdende seniorer, så ser vi nu stadig væk retten til tidlig pension som en af de her helt store historiske sejre for det velfærdssamfund, som vi har. Og man kan jo sige, at det lige præcis er spændingsfeltet mellem dem, som kan og vil, og dem, som ikke længere kan, der udgør sådan nogle helt centrale hjørnesten i vores velfærdssamfund. I Socialdemokratiet – og det er måske ikke overraskende – er vi af den opfattelse, at velfærdssamfundet er et sikkerhedsnet for dem, som af en eller anden årsag har brug for fællesskabets hjælp. Og det er sådan set også det, der er udgangspunktet for, at vi ikke mener, at det er den rigtige prioritering, som præsenteres i det her beslutningsforslag.

Ministeren redegjorde for, at vi allerede har taget nogle skridt, som har gjort det mere attraktivt for seniorer at fortsætte deres arbejdsliv efter pensionsalderen. Og det er nogle af de tiltag, som ministeren også fremhævede, og som Socialdemokratiet også har bakket op omkring. For som udgangspunkt er det jo ikke sådan, at jeg mener, at man skal straffes for at arbejde efter pensionsalderen. Og der er jo mulighed for, hvis man har et rigtig godt arbejde, at man kan få opsat sin pension. Men vi mener sådan set heller ikke, at man skal modtage ydelser, når man stadig har en rigtig høj lønindtægt og indkomst i forhold til det.

Vi synes ikke, det er sådan, vores velfærdssamfund hænger sammen. Så på den baggrund kan vi fra Socialdemokratiets side ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det Venstres ordfører. Værsgo, hr. Stén Knuth.

Tak for ordet. Og tak til De Konservative, som fremsætter forslaget her. Venstre er jo grundlæggende enig i, at vores seniorer er et aktiv, og at vi hele tiden skal forsøge at gøre det attraktivt at være på arbejdsmarkedet, også selv om man er gået på pension.

I den tidligere VLAK-regering var Venstre sammen med bl.a. De Konservative jo også med til at tage en række initiativer til at styrke den økonomiske tilskyndelse til fortsat beskæftigelse for vores seniorer. Vi har bl.a. stået i spidsen for at hæve grænsen for, hvor meget pensionisterne kan tjene, før de bliver modregnet i deres pension; vi har været med til at indføre en ny seniorpræmie, så der er en klar økonomisk gevinst ved at arbejde, selv om man har nået folkepensionsalderen.

Formålet med det her beslutningsforslag fra De Konservative er jo netop at skabe en enklere og mere rimelig ramme omkring folkepensionisternes erhvervsdeltagelse, og det er Venstre stor tilhænger af, og det vil vi gerne drøfte videre med De Konservative, da vi som sagt er grundlæggende enige i, at reglerne skal forenkles, og forslaget her vil – hvis der kan findes flertal for det – skabe et øget incitament for vores seniorer til at være en del af arbejdsstyrken, også selv om man er gået på pension.

De Konservative har jo bl.a. sammen med Venstre været med til at nedsætte den kommission, som flere har talt om her, og som netop skal kigge på, hvordan vi kan forenkle de regler, der er i forbindelse med pensionssystemet, så pensionssystemet bl.a. kan blive indrettet, så det i højere grad kan betale sig at være med til at være en del af arbejdsstyrken. Det arbejde skal være afsluttet i første kvartal af 2022, og vi ser frem til at modtage forslag om det her, og vi ser frem til at arbejde videre i udvalget om intentionerne bag forslaget, som vi jo på lange stræk deler.

Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så skal vi lige have sprittet af. Tak for det.

Og den næste ordfører i rækken er DF's ordfører, hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak for det. Det her beslutningsforslag handler om afskaffelse af modregning af arbejdsindkomst i folkepensionen. Som det er skruet sammen, er det jo afskaffelse af modregning i folkepensionen for dem, der har en ret høj indkomst, efter at de har nået pensionsalderen, fordi det er for dem, der har 344.600 kr. om året – dem, der har mere end det, er dem, der ikke skal have modregnet i folkepensionens grundbeløb, og det er kun grundbeløbet, man snakker om her.

I Dansk Folkeparti synes vi sådan set, det er prisværdigt at se på, hvordan man får fjernet modregningen. Vi tror bare på, at man skal starte i bunden i stedet for at se på, hvordan man fjerner modregningen for de højestlønnede, der i forvejen har det sådan, at hvis de er interesserede i at blive på arbejdsmarkedet, er der lavet så mange ordninger her – de kan bl.a. få opsat pension og så vente med at få deres pension udbetalt, til de nu engang har lyst til at gå på pension, eller få dem udbetalt. Der er rigtig gode muligheder i den forbindelse. Så alt andet lige synes vi, at det måske ikke lige er det, vi skal kigge på, men vi vil hellere end gerne se på, hvordan man hæver bundgrænsen for, hvornår der skal ske modregning i ægtefælles eller samlevers pension, hvis man er på arbejdsmarkedet. Vi synes, det er der, vi skal sætte ind i stedet for.

Men altså, det er prisværdigt at have fremsat det her forslag, og på et eller andet tidspunkt kommer der jo, hvis jeg har forstået det ret – jeg ved ikke lige, hvornår det kommer – et oplæg til, hvordan man skal se på en ny folkepension. Sådan lige umiddelbart vil jeg sige, at det nok bliver sådan, at vi stemmer gult til det her forslag, men det er ikke så enkelt at se på, hvordan man gør det. Og som sagt: Hvis vi nu startede fra bunden og hjalp dem, der havde en mindre indtægt, så der ikke blev modregnet i deres tillægspension, var det nok den retning, vi først og fremmest skulle gå i. Det er ikke sådan, at vi bare kaster det ned i kulkælderen, overhovedet ikke, men det er nok den forkerte vej at starte med at gå.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Vi skal lige have sprittet af her, hr. Bent Bøgsted, så vi kan gøre klar til SF's ordfører. Og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

I SF synes vi faktisk, der er god grund til at se på de her modregningsregler. Vi tror bare, det er en god idé, at vi får set på det sådan i en sammenhæng. Altså, at tage det her ene element ud nu og behandle det i et snuptag, løsrevet fra, hvilke andre reguleringer vi nok burde gøre inden for pensionsområdet, synes vi ikke ligesom vil hjælpe processen på vej. Vi synes faktisk, der kan være god mening i at nedsætte modregningen af arbejdsindkomster for pensionister, hvis det vel at mærke understøtter de pensionister med de mindste indkomster.

For jeg vil sige, at vi jo egentlig allerede har lavet forskellige ordninger, der gør det attraktivt at fortsætte efter pensionsalderen. Så hvis det præcis er det, vi skal tale om, tror jeg faktisk ikke, at det nødvendigvis er den her modregning, der er det vigtigste. For vi går jo i dag ind og giver nogle ret betydelige præmier til mennesker, der ønsker at fortsætte.

Da vi diskuterede det for et par år siden, hvor vi jo igen flere gange bad om at få fremlagt bare et minimum af evidens for, at det ville gøre, at flere folk ville arbejde videre, var den så mikroskopisk – den arbejdsudbudseffekt, der ville ligge i, at man i dag præmierer det første år med 43.000 kr. og året efter med 25.000 kr. – fordi det langt hen ad vejen ville gå til folk, som i forvejen havde tænkt sig at arbejde længere. Det typiske billede er en gymnasielærer eller en universitetsprofessor eller folk i gode jobs, hvor de er kommet sent ud på arbejdsmarkedet og har et rigtig spændende indhold i arbejdslivet. Dem gik vi ovenikøbet hen og gav en klækkelig præmie, selv om det viste sig at være helt marginalt, hvad det ville have af betydning i forhold til de mennesker, der så ville fortsætte, ud over dem, der i forvejen ville.

Men vi vil da ikke helt afvise det. Altså, selve problematikken, som bliver rejst her, er vi svært meget interesserede i, hvis det bliver skruet sammen på den rigtige måde. Vi har ikke lyst til yderligere og en gang til at præmiere de pensionister, der i forvejen lever på samfundets solside. Men til gengæld er der mange pensionister, der hutler sig igennem, og dem vil vi meget gerne se om vi kan målrette det til, også her, altså at man begrænser modregninger.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Den næste ordfører i rækken er Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa. Værsgo.

Tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. I Radikale Venstre tror vi på, at arbejdet er vigtigt for rigtig mange af os, og også mange seniorer ønsker at arbejde videre, efter de har nået pensionsalderen. Det er jo godt for vores samfundsøkonomi, men som det er i dag, og som det også bliver påpeget i beslutningsforslaget, så er vores pensionssystem indrettet på en sådan måde, at folkepensionister kan opleve at have en marginalskat på næsten 80 pct., hvis de fortsætter med at arbejde, efter at de har nået pensionsalderen, og det sker som følge af modregningsreglerne.

I Radikale Venstre ønsker vi et pensionssystem, som fremmer deltagelsen på arbejdsmarkedet, og derfor er vi enige med forslagsstillerne i, at modregningen i folkepension for egen indkomst bør afskaffes. Flere skal nemlig have et incitament til at arbejde, og jeg tror sådan set heller ikke, at der kommer til at gå særlig lang tid, før vi i det her samfund og på beskæftigelsesområdet kommer til at debattere mangel på arbejdskraft. Der er det her jo også en løsning, altså at seniorer kan arbejde længere uden at blive modregnet.

Vi har fra Radikale Venstres side bragt det her forslag med til finanslovsforhandlingerne tidligere, og derfor er det sådan set i rigtig god tråd med vores politik. Der er nogle elementer omkring finansieringen i bemærkningerne til beslutningsforslaget, som vi er uenige i, men vi er sådan set meget positive over for beslutningsforslaget. Vi kommer ikke til at stemme for, fordi det ligesom også er udgiftsdrivende, men lur mig, om ikke vi tager det med til finanslovsforhandlingerne endnu en gang.

Tak for ordførertalen. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så er det Enhedslistens ordfører. Værsgo til fru Jette Gottlieb.

Tak for det. Der er måske en del ting, vi kunne forestille os lavet om i forbindelse med folkepensionen, men arbejdsindkomstmodregningen står altså ikke forrest i køen. Måske skulle man på sigt overveje at modregne kapitalindkomst i stedet, altså de arbejdsfri gevinster, for det var jo en mulighed. Eller burde man måske ændre på ægtefælleafhængigheden? Det var måske der, vi først skulle sætte ind. Jo, jo, vi må i hvert fald indstille os på, at folkepensionsordningen er kommet og vil forblive med at være her i mange år frem. Det vil den, fordi arbejdsmarkedet ændrer sig, og vi får flere og flere med mere og mere løse arbejdsforhold, og de vil også fremover være afhængige af en folkepension. Så lad os gerne se på hele pensionsproblemet, hele komplekset, men arbejdslønmodregningen er ikke det vigtigste og står ikke forrest i køen, så vi stemmer ikke for.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. I Nye Borgerlige har vi grundlæggende den holdning, at vi skal søge samarbejdet i blå blok, og derfor har vi også den præmis, at hvis der er skattesænknings- og skattelettelsesforslag, som ikke er groet i vores have, men som andre af vores gode kolleger fremsætter, vil vi gerne bøje os, og så vil vi gerne i det gode samarbejdes ånd prøve at se, om ikke vi kan finde hinanden ved det. Det synes jeg er vigtigt, og det synes jeg vi skal lægge os meget i selen for at gøre i det borgerlige samarbejde.

Det her er tilmed et forslag, som i nationaløkonomisk sammenhæng er ufattelig billigt at finansiere. Jeg har fået at vide, at det koster 40 mio. kr., og der vil jeg sige, at det jo svarer til en stille dags coronatestning lige nu. Så at man ikke skulle kunne finansiere det i nationaløkonomien, skal man vist længere ud på landet med. Så vi synes, det er et fint forslag. Jeg hører også nogle argumentere med, at vi skal vente på den her ydelseskommission, der skulle komme i 2022, men der er vores tilgang til det en lidt anden. Hvis det er sådan, at det her bare ikke er hensigtsmæssigt og det er administrativt bøvlet og sætter nogle mennesker – det er jo ikke så mange, det her rammer – i en dårlig situation, så lad os da løse det med det samme, og så er der da et problem færre, som den her ydelseskommission skal bøvle med, og som politikerne skal tage stilling til bagefter. Så vi kan absolut godt støtte forslaget.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Liberal Alliance. Jeg ved ikke, om han er gået udenfor. Så bliver vi nødt til at tage ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Nu skal jeg lige finde min tale frem her. Tak, fordi I har brugt lidt af jeres aften på at behandle vores beslutningsforslag, som grunder i, at vi mener, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det kan det desværre ikke for folkepensionister, i hvert fald ikke i særlig høj grad. Hvis man har en arbejdsindtægt på over 344.600 kr., bliver man modregnet i folkepensionen. Man bliver trukket 30 pct. af den indtægt, som ligger over den her beløbsgrænse, og når man samtidig så skal betale de meget høje danske skatter, er der ikke meget gevinst tilbage ved at arbejde.

Vi vil selvfølgelig ikke tvinge nogen til at arbejde, efter de har nået pensionsalderen, men vi vil gerne lade dem, der gør, få noget ud af det. Arbejde bærer jo ofte lønnen i sig selv, men det er da også meget rart at få noget økonomisk ud af det. Det tror vi også er sundt for motivationen for at ville gøre en ekstra indsats lidt længere. Derfor foreslår vi at afskaffe modregningen. Det vil selvfølgelig koste statskassen lidt, men det vil være godt for dansk økonomi og meget grundlæggende vigtigt for vores samfund, at vi er flere om at løfte byrderne, i stedet for at der bliver flere og flere ældre, som ikke deltager på arbejdsmarkedet, og færre, som skal tage sig af dem og betale skatten.

Så vi er glade for den opbakning, der har været fra De Radikale, delvis også fra Dansk Folkeparti og fra Nye Borgerlige. Tusind tak for det! Vi er ærgerlige over, at der ikke er flertal for det, men vi noterer os dog, at så godt som alle faktisk har udtrykt, at de er enige i intentionen om at skabe motivation til at arbejde, også for folkepensionister, og så må vi arbejde med de enkelte ordninger. Vi havde nok gerne set mere simple systemer, og det mest simple er at afskaffe modregningen, det er nemlig det mest simple, man kan gøre, i stedet for at vi hele tiden bygger på – vi har jo selv gjort det, så det er ikke, fordi jeg vil tillægge andre skylden for det – med seniorpræmie og forskellige satser og hele tiden gør systemet mere og mere kompliceret. Det er ved at være svært som borger at overskue alle de skatteregler, der er, så det mest simple var jo egentlig bare at afskaffe den her modregning.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Rasmus Jarlov skal lige have sprittet af her.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og beskæftigelsesministeren er allerede klar, så værsgo til ministeren.

Tak for det. Nu har jeg været heroppe så mange gange, at jeg ligesom kender rytmen. Jeg er ked af, hvis jeg foregreb formandens introduktion. Men tak for ordet.

Med beslutningsforslaget her foreslår Det Konservative Folkeparti to ændringer af dagpengereglerne for selvstændige. Det første forslag handler om at afskaffe venteperioden på 3 uger, inden en selvstændig, der ophører med sin virksomhed, kan få dagpenge, og derudover foreslås det at afskaffe venteperioden på 1 uge ved konkurs. Forslaget bliver begrundet med et ønske om, at lønmodtagere og selvstændige skal behandles ens i dagpengesystemet. Derudover foreslår Konservative, at den selvstændige erhvervsdrivende kan vælge at få beregnet sin dagpengesats ud fra de 2 bedste regnskabsår inden for de seneste 5 år. Forslaget bliver begrundet med, at der skal tages et særligt hensyn til selvstændige, fordi deres indkomst de sidste par år inden ledigheden generelt ikke er repræsentativ for deres indkomst. Endvidere henvises der til, at selvstændige har haft ugunstige indtægtsvilkår som følge af coronanedlukningen. Til forslagsstillerne vil jeg gerne starte med at sige, at der efter min vurdering her er tale om ændringer af forligsbelagte regler, og jeg er, som jeg også kommer ind på senere, altid parat til at drøfte reglerne og konsekvenserne af dem i forligskredsen.

Jeg vil starte med forslaget om at afskaffe venteperioden for selvstændige, og indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at jeg er enig i præmissen om, at lønmodtagere og selvstændige i størst muligt omfang skal behandles ens i dagpengesystemet. Det er kun rimeligt. Men det er samtidig også væsentligt at fremhæve, at der er nogle forskelle mellem lønmodtagere og selvstændige, som gør, at en fuldstændig harmonisering ikke altid er mulig. Der gælder i dag, som beslutningsforslaget nævner, en venteperiode, før selvstændige kan modtage dagpenge. Venteperioden er på 3 uger ved almindeligt ophør og 1 uge ved konkurs eller tvangsauktion, og her vil jeg nævne, at venteperioden for selvstændige netop har til hensigt at give ensartede vilkår for selvstændige og lønmodtagere. Når en lønmodtager bliver ledig, er vedkommende omfattet af reglerne om selvforskyldt ledighed. Det betyder bl.a., at hvis man som beskæftiget lønmodtager siger sit job op uden gyldig grund eller selv er skyld i sin afskedigelse, får man første gang en 3-ugerskarantæne fra at kunne modtage dagpenge. Det er en karantæne, som samtidig forbruger af dagpengeperioden. Sker det flere gange inden for en periode på 12 måneder, bortfalder retten til dagpenge, og vedkommende skal opfylde et beskæftigelseskrav for at kunne få dagpenge igen. Reglerne om selvforskyldt ledighed er indført for at sikre, at dagpengemodtagere står til rådighed for arbejdsmarkedet og ikke selv vælger at være på dagpenge frem for at være i beskæftigelse. Det er et helt grundlæggende princip i dagpengesystemet.

Selvstændige er ikke omfattet af reglerne om selvforskyldt ledighed ved ledighedstidspunktet. Årsagen er, at det i forhold til selvstændige kan være vanskeligt at slå fast, om ledigheden, altså nedlæggelsen af ens virksomhed eller konkursen, er selvforskyldt. For en lønmodtager vil en arbejdsgiver kunne oplyse den konkrete, angivne årsag til en opsigelse eller afskedigelse, og a-kassen kan på det grundlag vurdere, om opsigelsen eller afskedigelsen er selvforskyldt. Samme præmis gælder jo ikke for selvstændige, og derfor er selvstændige ikke omfattet af reglerne om selvforskyldt ledighed. Det har de tidligere været, men det var simpelt hen for svært at administrere. Selvstændige har i stedet den nævnte venteperiode, hvis de bliver ledige og søger om dagpenge. Venteperioden vil, i modsætning til hvad der gælder for lønmodtagere i selvforskyldt ledighed, ikke forbruge af dagpengeperioden.

Den tidligere Venstreregering nedsatte i februar 2016 en arbejdsgruppe, som skulle kigge på de komplekse dagpengeregler for selvstændige. Her deltog også arbejdsmarkedets parter. Et væsentligt fokus for arbejdet var at komme med anbefalinger til, hvordan selvstændige, honorarmodtagere og freelancere kunne få samme vilkår som lønmodtagere. Arbejdsgruppen anbefalede at opretholde de gældende regler om venteperioder for selvstændige, hvilket blev tilføjet til den senere indgåede aftale om et nyt dagpengesystem for fremtidens arbejdsmarked. Det var en aftale, som den daværende VKLA-regering indgik i maj 2017 med Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti.

Så hvis jeg skal opsummere, har venteperioden for selvstændige til formål at sikre ensartede vilkår for selvstændige og lønmodtagere på et område, hvor de to gruppers forskelligheder vanskeliggør, at de kan blive omfattet af præcis samme regler. Reglerne er blevet undersøgt af en arbejdsgruppe, som anbefalede at bevare venteperioden for selvstændige. Jeg synes ikke, at man med forslaget ligestiller selvstændige og lønmodtagere, idet selvstændige ikke er omfattet af reglerne for selvforskyldt ledighed. Derfor er jeg også imod forslaget. Endelig vil jeg sige, at jeg mener, at en ændring af reglerne bør drøftes i dagpengeforligskredsen; det er jeg altid åben over for.

Det bringer mig videre til forslag to om en udvidet beregningsperiode for selvstændige. Forslagsstillerne foreslår her at ændre på beregningsgrundlaget for dagpengesatsen for selvstændige. Målet er, at selvstændige altid kan vælge, at de 2 bedste regnskabsår inden for de seneste 5 år skal udgøre beregningsgrundlaget for dagpengesatsen. De nuværende satsberegningsregler er som udgangspunkt, at selvstændige, som har optjent retten til dagpenge de seneste 3 år forud for ledighed, får beregnet satsen som de 12 måneder med den højeste indkomst ud af de seneste 24 måneder. Satsberegningsreglerne er udtryk for en balance mellem, at satsen er beregnet på baggrund af indkomst over en længere periode, og at satsen afspejler en persons relativt aktuelle indkomst. Satsberegningsreglerne er ens for lønmodtagere, honorarmodtagere og selvstændige, og det vil være muligt at kombinere de forskellige indkomsttyper til at beregne satsen. Denne indgang og metode til satsberegning kalder man trin 1.

Selvstændige har dog i dag allerede en ekstra mulighed for at optjene ret til dagpenge. Hvis de ikke har mulighed for at optjene dagpengeretten på 3 år med kombinerede indkomster, kan de optjene på baggrund af de seneste 5 års indkomst fra den selvstændige virksomhed. De kan her få beregnet satsen ud fra de 2 bedste år ud af de seneste 5 optjeningsår, og den indgang og metode til satsberegning kalder man for trin 2. Trin 2 blev indført netop som en særlig mulighed, fordi selvstændige i nogle tilfælde kan have lavere indkomster i perioden frem imod lukning af en virksomhed, altså netop den problemstilling, som forslagsstillerne ønsker at håndtere. Satsberegningsreglerne for selvstændige blev indført på baggrund af anbefalinger fra den tidligere nævnte arbejdsgruppe for selvstændige i dagpengesystemet. Der er altså således allerede i dag mulighed for, at selvstændige kan få beregnet satsen som de bedste 2 år ud af de seneste 5 indkomstår, hvis de har haft lav indkomst i de seneste 3 år forud for ledigheden og dermed ikke kan optjene dagpengeretten på 3 år.

Jeg er selvfølgelig altid parat til at drøfte de nuværende regler og forslag til forbedringer, men jeg mangler også lidt at høre fra forslagsstillerne, på hvilken baggrund de mener den nuværende løsning ikke er tilstrækkelig. Jeg savner ganske enkelt et mere solidt grundlag for at sige, at reglerne skal ændres, når der allerede findes en mulighed i dagpengereglerne. Vi har desværre endnu ikke talgrundlaget til at lave en fyldestgørende vurdering af, hvordan de nye satsberegningsregler for selvstændige virker. I det foreløbige talgrundlag tyder det umiddelbart på, at selvstændige i høj grad modtager den nuværende maksimale dagpengesats og dermed får beregnet en høj gennemsnitlig dagpengesats. Det er imidlertid Beskæftigelsesministeriets vurdering, at opgørelsen ikke er lavet på et tilstrækkeligt datagrundlag, og derfor skal det selvfølgelig tages med forbehold. Når vi på et senere tidspunkt har bedre data, vil vi kunne analysere det nærmere.

Så jeg vil altså ikke stemme for forslaget om at udvide satsberegningsreglerne generelt for selvstændige. Jeg vil dog også her sige, at jeg altid er villig til at drøfte forslag til ændringer og forbedringer i forligskredsen. Jeg foreslår, at vi gør det, når vi med evalueringen af reglerne for selvstændige har et bedre grundlag for at vurdere konsekvenserne. Det er min forventning, at evalueringen bliver klar i 2022. I forhold til økonomien er det Beskæftigelsesministeriets vurdering, at de to forslag samlet indebærer merudgifter efter skat og tilbageløb på 30 mio. kr. årligt. Her savner vi selvfølgelig også, at forslagsstillerne konkret forholder sig til, hvordan det skal finansieres. Derudover vil jeg gøre opmærksom på, at beslutningsforslaget handler om permanente ændringer af forligsbelagte regler.

Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg er fuldt bevidst om, at covid-19-situationen har skabt helt særlige udfordringer for de selvstændige og deres muligheder for at opretholde en indkomst i 2020. Det kan påvirke selvstændiges satsberegning. Derfor har regeringen også stillet forslag om, at selvstændige på trin 1 kan få mulighed for at få udvidet beregningsgrundlaget for dagpenge- eller efterlønssatsen til 36 måneder. Det vil efter min mening afhjælpe langt de fleste udfordringer med beregning af dagpengesatsen til selvstændige i forbindelse med covid-19-situationen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Mona Juul.

Jeg vil gerne starte med sige tak til ministeren for at tage så seriøst godt imod det her forslag. Jeg vil også sige tak for den grundige gennemgang – det sætter jeg meget stor pris på. Jeg sætter også kæmpestor pris på, at ministeren siger, at ministeren er villig til at overveje at drøfte det her, også i forligskredsen, hvilket der selvfølgelig også skal lægges op til her.

Der er to spørgsmål, der lige presser sig på. Vi kan jo starte med det ene: Har ministeren nogen fornemmelse af, hvor mange færre iværksættere der er i Danmark, alene på grund af at man føler sig utryg ved, at man ikke kan komme på dagpenge på samme niveau eller på samme tid som almindelige lønmodtagere?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne takke for kvitteringen for den måde, jeg på vegne af regeringen tager imod det her beslutningsforslag. Det gør jeg jo selvfølgelig, fordi jeg også ved, at det kommer fra et sted hos fru Mona Juul, som er båret af et oprigtigt og brændende ønske og en interesse for at hjælpe selvstændige, som kommer i klemme, ikke bare i forbindelse med covid-19-situationen, men generelt set, og at sikre dem. Så jeg vil gerne kvittere for det.

Jeg har efter min bedste overbevisning ikke nogen viden om, hvor mange færre iværksættere man vil kunne regne sig frem til at der er, men jeg har jo grundlæggende et varmt og brændende ønske om, at alle selvstændige vil forsikre sig selv mod ledighed og den situation, at de enten er nødt til at lukke deres virksomhed eller går konkurs. Jeg synes, at vi grundlæggende har en interesse i, at flere – ikke bare lønmodtagere – bliver en del af vores dagpengesystem.

Fru Mona Juul.

Tak for det. Med hensyn til det her med, at vi også skal tilgodese de selvstændige – og det har været og er stadig meget voldsomt for rigtig mange selvstændige i forbindelse med den krise, vi er i nu – så nævnte ministeren det her med de 36 måneder. Kunne man forestille sig, at der bliver foretaget yderligere ting for at sikre, at de selvstændige klarer sig godt igennem? Kan ministeren måske uddybe noget af det, der blev sagt? Tak.

Ministeren.

Fru Mona Juul nævner jo selv det konkrete forslag, hvor vi har forsøgt at tage højde for den situation, der i 2020 er opstået for mange selvstændige. Jeg vil ikke på forhånd stå her og afvise, at der enten i de igangværende forhandlinger eller i andre forhandlingsforløb kan blive gjort yderligere. Jeg vil til gengæld sige, at vi fuldt og helt deler ønsket med De Konservative om, at flest mulige både selvstændige, lønmodtagere, store virksomheder og små virksomheder klarer sig igennem den her pandemi med skindet på næsen og forhåbentlig kommer stærkere ud på den anden side. Det har vi indtil videre lavet mange aftaler om, og jeg vil ikke afvise, at der kan laves flere aftaler.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Efter beskæftigelsesministeren er det ordførerrækken, vi skal i gang med. Den første ordfører er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det er sådan, at forslagsstillerne med det her beslutningsforslag ønsker at få forbedret dagpengene for de selvstændige. Så siger jeg sådan lidt med et glimt i øjet, at det ellers ikke er så tit, at De Konservative fremsætter beslutningsforslag, der har til formål at gøre dagpengesystemet mere gunstigt. Men forslaget retter sig så heller ikke imod lønmodtagerne i det her tilfælde, men de selvstændige.

Det er sådan, at man ønsker at afskaffe den venteperiode, der er for selvstændige ved ledighed, og gøre det valgfrit for de selvstændige, om de vil anvende de to bedste regnskabsår inden for de sidste 5 år inden ledigheden. Begrundelsen er et ønske om at sidestille selvstændige og lønmodtagere i dagpengesystemet, ligesom at satsberegningen for de selvstændige tager højde for den aktuelle situation, som også er blevet nævnt, nu hvor coronanedlukningen selvfølgelig og desværre har haft nogle negative konsekvenser for mange virksomheder.

Men som udgangspunkt vil jeg bare sige, at da forslaget er forligsbelagt, kommer Socialdemokratiet ikke til at stemme for det, men som ministeren også åbnede for, deltager vi meget gerne i debatten omkring dagpengesystemet. Så hvad det angår skal der være en åbning herfra.

Vi er sådan set også som udgangspunkt enige i, at lønmodtagere og selvstændige i videst muligt omfang skal sidestilles i dagpengesystemet, men jeg tror også, at vi et eller andet sted også anerkender, at der er nogle grundlæggende forskelle på de to grupper, hvad der selvfølgelig også afspejles i dagpengesystemet, og som også er gældende i dag.

Som ministeren var inde på, er de selvstændige lønmodtagere jo ikke omfattet af reglen om selvforskyldt ledighed, og derfor ville en afskaffelse af venteperioden for de selvstændige i og for sig ikke sidestille de to grupper, men derimod give de selvstændige en fordel sammenlignet med lønmodtagerne, som er omfattet af reglen. Det vil så sige, at hvis man gik ind på den præmis, ville man i og for sig heller ikke kunne fortænke nogen i at kræve nogle lempelser af reglerne om selvforskyldt ledighed, hvis vi afskaffer venteperioden for selvstændige. Der er jo en årsag til, at vi har indført den her ordning, i forhold til at det ikke er uden konsekvenser at kunne træffe et valg om at træde ud fra sit arbejde, men at det har nogle konsekvenser, hvis man gør det.

Derudover har forslagsstillerne også villet gøre det valgfrit for de selvstændige, om de anvendte de to bedste regnskabsår inden for de sidste 5 år inden ledigheden som beregningsgrundlag for dagpengesatsen. I forslaget argumenteres for, at de selvstændiges indtægtsgrundlag gennem de seneste år ikke nødvendigvis er retvisende set over en længere periode. Her fremhæves især situationen under coronanedlukningen. Og der vil jeg bare gentage, hvad ministeren i og for sig også var inde på, nemlig at man fra regeringens side netop har taget højde for den her særlige situation, som de selvstændige under coronanedlukningen har haft, ved at udvide beregningsperioden til 36 måneder.

Vi fik i og for sig også i forhold til model 2 en beskrivelse af, at der var den her med de 5 år i forhold til de muligheder, som ligger her. Jeg må sige, at jeg også er enig med ministeren i, at det måske er lidt svært at kunne sådan helt i tilstrækkelig grad se, at der er en påvisning af behovet for at udvide den ordning, vi har, yderligere, men vi kan som sagt måske tage en snak omkring det her efterfølgende.

Men på baggrund af, at det her er forligsstof, kan vi ikke anbefale beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er hr. Stén Knuth fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til De Konservative for muligheden for at drøfte bedre rammer for virksomheder og iværksættere. Det er vi jo stærkt optaget af i Venstre, altså hvordan vi skaber bedre rammer og mere tryghed for både virksomheder og iværksættere. Senest har Venstre fremsat forslag om, hvordan iværksættere kan få bedre adgang til kapital, som indeholder fem helt konkrete initiativer.

Forslaget her har til hensigt at forbedre sikkerhedsnettet under virksomheder og iværksættere og på den måde både øge incitamentet til at springe ud som iværksætter, men også øge trygheden. Venstre støtter op om intentionen om at øge incitamentet til at skabe egne virksomheder, og vi støtter intentionen om at øge trygheden for danske iværksættere. Vi drøfter derfor gerne videre i udvalgsarbejdet, hvordan vi kan skabe mere tryghed for virksomheder og iværksættere. Vi ønsker også at få belyst de økonomiske konsekvenserne af forslaget. Jeg kunne høre, at ministeren har nogle tal, og dem vil vi gerne have efterprøvet. Vi vil stemme gult til forslaget her, fordi det både indeholder elementer, som vi kan støtte, men også elementer, som vi ønsker at få yderligere belyst.

Så vil jeg sluttelig sige, som flere andre også har sagt, at Venstre mener, at vi skal sikre, at det om de justeringer i dagpengesystemet, som vi her taler om – de indeholder elementer af noget, som er blevet aftalt i en aftalekreds i 2017, da vi indgik det her dagpengeforlig – foregår i den kreds, så vi sikrer en bred politisk opbakning. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Hr. Bent Bøgsted, værsgo.

Tak for det. Der er sagt meget om det her beslutningsforslag, der er et prisværdigt forslag til gavn for små selvstændige, der har lidt problemer. Som andre synes jeg jo også, at det skal bringes ind i forligskredsen, så vi kan se på det i forbindelse med den evaluering, der kommer. Jeg har på linje med det, som beskæftigelsesministeren sagde vedrørende det her, opfordret fru Mona Juul til at sørge for, at det bliver indleveret til forligskredsen med henblik på at få det gået igennem, for det er nogle rimelige forslag, der ligger i det. Men det er i forligskredsen, vi så skal aftale det.

Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte det, men vi kan støtte, at det bliver bragt ind i forligskredsen, så vi kan se på det.

Tak. Ingen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Forslaget er fra Det Konservative Folkeparti – men det er ikke fuldstændig tosset, altså. Jeg synes godt, at man kan se på både en ligestilling, men jo nok så meget på en forbedring af dagpengereglerne. Så hvis man indtænker de her forslag fra De Konservative med en tankegang om i øvrigt at gøre adgangen til dagpengene smidigere – altså lettere at komme ind, sværere at blive smidt ud – så synes jeg, vi skal se på det i udvalgsbehandlingen. Desværre har SF jo ikke adgang til den fine forligskreds, men vi vil da meget gerne understøtte en diskussion om, hvordan vi for så vidt ligestiller det i de situationer, hvor det ikke er det, men nok så meget forbedrer det.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Karsten Hønge. Så den næste, der får ordet, er fru Samira Nawa fra Det Radikale Venstre.

Mange tak. Tak til Det Konservative Folkeparti og fru Mona Juul for at tage den her debat op, for fuldstændig i lighed med forslagsstillerne mener vi også i Det Radikale Venstre, at coronakrisen har vist os, hvor svært det er at gribe selvstændige erhvervsdrivende og iværksættere, når krisen rammer og arbejdsløsheden rammer.

Vi er fra Det Radikale Venstres side positive over for begge elementer i beslutningsforslaget, både afskaffelse af venteperioden og det her element om at gøre det valgfrit at bruge de to bedste regnskabsår. Sådan som jeg lytter mig frem til det, er der egentlig åbnet op for, at vi kan tage den her debat, om det så er i forligskredsen eller i forbindelse med forhandlinger om sommerpakken. Det er bare for at sige, at herfra er vi fra Det Radikale Venstres side meget positive over for at se på det her, og det kunne også være, at vi kunne lave en god beretningstekst sammen. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til den radikale ordfører. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Tak. I nu knap 2 år har Nye Borgerlige efterlevet det princip, at selv om det ikke er et forslag, som kommer fra os selv, men som så kommer fra nogle af vores gode venner i blå blok, så bøjer vi os meget, meget langt for at støtte det. Det mener vi at vi skal gøre, og det er i det gode samarbejdes ånd, og det har vi gjort med en lang række forslag i de 2 år, og det bliver vi ved med at gøre. Vi synes, det er vigtigt for at få et godt samarbejde i den blå blok. Så vi kommer til at støtte det her.

Nu skal det så i forligskreds og alt muligt andet, og hverken ordføreren eller jeg sad i Folketinget, da det så var, men lad det nu ligge, det finder vi nok ud af. Men vi kan i hvert fald støtte det i Nye Borgerlige.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører, men vi har lige en ordfører, som jeg kom til at springe over, og det er Enhedslistens fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Vi skal sikre små erhvervsdrivende stærkere sociale rettigheder. Man hører ikke så meget om det i den debat, som ofte kører, men spørgsmålet om social tryghed er faktisk rigtig afgørende for mange iværksættere og for mange selvstændige. For rigtig mange betyder det også, at man aldrig tør prøve det at være selvstændig eller iværksætter af. 70 pct. af lønmodtagerne har sagt, at det er bekymringen om muligheden for at kunne få barsel eller dagpenge, hvis det skulle blive relevant, der gør, at de aldrig ville turde gøre forsøget som selvstændig eller iværksætter.

Siden den undersøgelse blev lavet, har vi i Enhedslisten sammen med regeringen og forståelsespartierne sikret bedre barselsrettigheder for selvstændige, og under coronakrisen har vi lavet nogle små tiltag på dagpengeområdet for selvstændige, men de har været midlertidige og ikke ændret ved det grundlæggende problem. Det bør vi få lavet om på, både fordi alle fortjener at kunne leve med en høj grad af social tryghed, og fordi den manglende tryghed afholder alt for mange fra at turde tage springet, turde starte op som selvstændig, selv om de måske har en hamrende god idé og de vil kunne stille med et bæredygtigt forretningskoncept.

For os i Enhedslisten er det vigtigt, at man som iværksætter eller selvstændig så vidt muligt skal omfattes af den samme sociale tryghed som lønmodtagerne. Derfor har vi også rejst kravet konkret om bedre rettigheder for selvstændige i dagpengesystemet, for helt ærligt: Når man som selvstændig på lige fod med lønmodtagere bidrager til dagpengesystemet, hvorfor er man så ikke retmæssigt sidestillet? Hvorfor er der ikke den her ligestilling?

I 2017 blev der lavet en aftale på dagpengeområdet, der på den ene side gav forbedringer og på den anden side skabte forringelser. Der var forbedringer for dem, der er såkaldte kombinatører – det er dem, som er personer, der både har en indkomst som lønmodtager og som selvstændig – for nu kan indkomst som både selvstændig og lønmodtager komme med i beregningen. Men der var også forringelser og tilbageskridt i aftalen. En del af finansieringen af aftalen var, at personer med en såkaldt selvstændig bibeskæftigelse fik forkortet dagpengeperioden fra 78 til 30 uger, og samtidig blev mindstesatsen for selvstændiges dagpenge fjernet, og man indførte en beregning af dagpengesatsen, der tager udgangspunkt i indtjeningen i de foregående 24 måneder. Det kan altså være problematisk, for det betyder simpelt hen, at nogle selvstændige risikerer at få en meget lav dagpengesats, da de jo, forud for deres virksomhed må ophøre, kan opleve en periode med rigtig lav indtjening. Det tænker jeg jo er rimelig logisk, altså at hvis en virksomhed ophører, har man formentlig haft en periode op til, hvor man har haft meget lav indkomst. Og det er jo et problem, som bredt set er blevet anerkendt forinden, for vi har lige løst det her i sidste uge, var det vist, med nogle af hjælpepakkerne i forhold til dagpengesystemet. Så der har vi f.eks. dispenseret for reglerne og løst det problem her under coronakrisen.

Derudover blev der i aftalen fra 2017 fastholdt et grundlæggende, men problematisk krav, som jeg er rigtig glad for at dem, der står bag beslutningsforslaget, er med til at sætte spot på, og det er nemlig det problematiske krav, at man skal lukke sin virksomhed fuldstændig ned for at kunne få ret til at modtage dagpenge, såfremt ens virksomhed udgør ens hovedbeskæftigelse.

Helt ærligt, det er jo ikke hensigtsmæssigt, og det er egentlig også ret kortsigtet, at man er tvunget til at lukke sin virksomhed, hvis en økonomisk krise rammer samfundet og man for en periode sænker indtjeningen. For her bliver du presset ud i at skulle sælge dit inventar, sælge det hele, og det gør jo bare, at du har endnu længere igen til af få en mulighed for at starte op igen. I Enhedslisten ønsker vi ikke, at personer, der i en kort periode oplever problemer med likviditeten, skal lukke virksomheden helt ned og afhænde alt, også deres redskaber, det hele, der hører til arbejdet.

I stedet for ønsker vi, at dagpengesystemet skal skabe muligheder for, at man har en indkomst, indtil man igen kan få gang i sin virksomhed. Og har man en virksomhed, skal man så også kunne sætte den i dvale, og det har vi konkrete forslag til hvordan man gør. Det vil jeg rigtig gerne gå i dialog med De Konservative om. Og mit indtryk var faktisk, at erhvervsministeren også ville skabe den dialog her til foråret. Vi afventer stadig, hvordan det kommer til at ske. Tak.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi nået til, at ordføreren for forslagsstillerne kommer på talerstolen, og det er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordet, og tak for en god førstebehandling med mange positive tilkendegivelser. Yes, det her skal nok komme til at lykkes. Jeg har ventet i spænding på, hvordan I som partier ville stille jer. Skulle dagen i dag faktisk virkelig langt om længe blive dagen, hvor vi får ligestillet lønmodtagere og selvstændige på dagpengeområdet? For der skal selvfølgelig ikke være forskel på selvstændige og lønmodtageres dagpengemuligheder, vel? Det tror jeg at vi får ændret på. Det lytter jeg mig til at vi faktisk godt kan.

Den helt urimelige såkaldte venteperiode skal væk, og selvfølgelig skal den selvstændige ikke have beregnet kommende dagpenge på basis af et gennemsnit af de sidste 12 måneder med mest indkomst inden for de seneste 24 måneder inden ledigheden. For det er jo netop lige præcis i tiden op til, at man er nødt til at lukke, at man kan blive nødt til at kaste håndklædet, at indtjeningen kommer i bund. Så det er simpelt hen ikke fair, og det er ikke et rimeligt beregningsgrundlag.

Selv når der nu engang er et flertal for sådan et beslutningsforslag som det her, er der stadig væk nogle forhold, som vi skal se på, og ordføreren før mig nævnte noget af det. For virksomhederne skal jo først lukkes og slukkes, alt skal sælges, cvr-nummeret skal nedlægges og afvikles, før man som selvstændig kan hæve sine dagpenge, som man altså selv har betalt til. Den del vil vi også gerne drøfte hvordan vi kan gøre bedre, men vi valgte lige at tage det lidt i bidder, for det skal åbenbart være en kamp at sikre de selvstændige basale rettigheder. Vi har i særdeleshed set det under corona, altså det manglende fokus på de selvstændige, altså dem, der skal sikre nutidens og fremtidens arbejdspladser, altså dem, der har modet og lysten til at bage samfundskagen større, så skiverne ikke bare bliver tyndere og tyndere og aldrig når hele vejen rundt.

Da coronaen bankede på, blev der hurtigt lavet en trepartsaftale om lønkompensation, men man glemte den fjerde part; man glemte de selvstændige. Da satsen for lønkompensation senere blev hævet, indbefattede den lige tilfældigvis ikke de selvstændige, og da satsen efter hårdt pres endelig blev løftet for de selvstændige, kom det med en betingelse om, hvor meget de må trække ud i løn til sig selv.

Hvad bilder vi os egentlig ind? Det tænker jeg nogle gange. Hvor tror vi egentlig, at fremtidens iværksættere helst vil starte deres virksomhed: i et skatteplaget, tungt bureaukratisk system med ringe mulighed for at skaffe kapital, og hvor vi så samtidig heller ikke støtter op, hvis man vælter? For det gør man jo indimellem som iværksætter og selvstændig. Det er uundgåeligt. Der laves konstant idéer til at styrke og støtte op om iværksætteri, der er lavet et hav af idéer, men der sker ikke altid så meget. Regeringen vil end ikke afskaffe fantomskatten, hvilket jo rent faktisk ellers ikke koster noget, og hvilket netop vil sikre, at iværksættere og virksomheder inden for f.eks. biotech vil kunne tiltrække kapital og dermed vækste og skabe arbejdspladser.

Jeg frygter meget, at de mange gode intentioner ender i en omgang puljesjov, hvor offentlige midler sendes tilbage til offentlige instanser. Det kan vi ikke bruge til noget. Men med det her beslutningsforslag får vi i det mindste skabt en form for retfærdighed, men jo også sikret, at selvstændige ikke bare må sejle deres egen sø, for det ved vi er en af de barrierer, der er for at starte op.

For vi er ikke ligesom USA, hvor enhver er sin egen lykkes smed, men vi er i Danmark, hvor vi har et andet sindelag, hvor tryghed også betyder noget, hvor vi har mindst lige så meget brug for, at mange kaster sig ud i at drive deres egen forretning, og vi har brug for at forstå, at dem, der vil være selvstændige – om man er spiludvikler, caféejer, cykelsmed eller sælger børnetøj online – ikke skal glemmes, fordi vi tror, at alle selvstændige skal ende med at blive kæmpestore og megarige. Det må de meget gerne for min skyld, men vi har også brug for alle de andre, altså dem, der bare tjener til dagen og vejen, og som måske endda bidrager med arbejdspladser eller bare har lyst til at arbejde lige præcis på den her måde. Og det vilde er, det her jo koster ualmindelig lidt, og at det sandsynligvis blot vil bidrage til, at flere har mod på at blive selvstændige, og at der så reelt er tale om et merprovenu. ASE har hjulpet os i Konservative med at beregne det, og vi er kommet frem til, at det vil koste maksimalt 15 mio. kr. at droppe venteperioden.

For så vidt angår satsberegningsreglerne, er vi nødt til at spørge ministeren via udvalget, og ministeren har så her allerede nævnt et beløb. Det må vi prøve at se om på om vi kan regne os frem til i fællesskab. Men samlet set kan det jo næppe blive det store beløb i et samfundsmæssigt perspektiv, i og med at selvstændige udgør så få af det samlede antal årlige ledighedsforløb, og i øvrigt trækker selvstændige ledige på dagpengesystemet i kortere tid end lønmodtagere.

Der er ikke nogen i det her land, der ønsker at være på dagpenge, men der er bestemt heller ikke nogen selvstændige, der gør det. Jeg kender dem i hvert fald ikke. Konservative har afsat 300 mio. kr. i reserve i vores eget finanslovsudspil, som vi snildt kunne bruge lige præcis på det her, og som jo er et relativt beskedent beløb, der skal op, og jeg er sikker på, at hvis regeringen lige kunne trylle lidt, så kunne man også finde midlerne, hvis man ville.

Jeg håber på og ser frem til et godt udvalgsarbejde, at vi måske får lavet en beretningstekst, og at vi samles i forligskredsen, så vi en gang for alle kan få sikret de danske selvstændige og få gjort op og gjort det lidt mere lige i dagpengesystemet. Tusind tak for en god debat.

Tak til fru Mona Juul. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.