Tv fra Folketinget

Møde i salen
02-05-2024 kl. 10:00

Møde i Salen

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.


2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26


Du kan se alle vilkår her


3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.


4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

i
i
00:26:13

Møde i Salen

1) Fortsættelse [afstemning] af F 21: Om inddragelse og støtte af pårørende. 

Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren, social- og boligministeren og ældreministeren om inddragelse og støtte af pårørende.

Af Marlene Harpsøe (DD) m.fl.

(Anmeldelse 30.01.2024. Fremme 01.02.2024. Forhandling 30.04.2024. Forslag til vedtagelse nr. V 68 af Marlene Harpsøe (DD), Kirsten Normann Andersen (SF), Mette Abildgaard (KF), Runa Friis Hansen (EL), Stinus Lindgreen (RV) og Torsten Gejl (ALT). Forslag til vedtagelse nr. V 69 af Maria Durhuus (S), Christoffer Aagaard Melson (V) og Rosa Eriksen (M). Forslag til vedtagelse nr. V 70 af Mette Thiesen (DF)).

Afspiller

2) 3. behandling af L 100: Om udmøntning af aftalen om nye rammer for spilmarkedet. 

Forslag til lov om ændring af lov om spil. (Styrket indsats mod aftalt spil, forbedrede sanktionsmuligheder, hjemmel til øget databehandling, ændrede gebyrer for spilleautomater og diverse justeringer af spilområdet).

Af skatteministeren (Jeppe Bruus).

(Fremsættelse 31.01.2024. 1. behandling 07.02.2024. Betænkning 25.04.2024. 2. behandling 30.04.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

3) 3. behandling af L 107: Om gennemførelse af direktiv om virksomheders bæredygtighedsrapportering m.v. 

Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven, revisorloven og forskellige andre love. (Gennemførelse af EU-direktiv om virksomheders bæredygtighedsrapportering og EU-direktiv om forhøjelse af størrelsesgrænser i regnskabsdirektivet m.v.).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 07.02.2024. 1. behandling 23.02.2024. Betænkning 18.04.2024. 2. behandling 30.04.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

4) 3. behandling af L 122: Om ændringer af den finansielle lovgivning, der er nødvendige for at sikre implementering af fælleseurop 

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om betalinger, lov om kapitalmarkeder og forskellige andre love. (Tilsyn efter forordning om digital operationel modstandsdygtighed i den finansielle sektor og forordning om markeder for kryptoaktiver, regler for udpegelse af administrationsselskab for Garantifonden og aflønningsregler for firmapensionskasser).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.02.2024. 1. behandling 14.03.2024. Betænkning 18.04.2024. 2. behandling 30.04.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

5) 3. behandling af L 142: Om ophævelse af revisionsbestemmelse vedrørende ændring af lov om folkeskolen, lov om friskoler og priva 

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om folkeskolen, lov om friskoler og private grundskoler m.v., lov om social service og lov om en børne- og ungeydelse. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 20.03.2024. 1. behandling 05.04.2024. Betænkning 25.04.2024. 2. behandling 30.04.2024).

Afspiller

6) 2. (sidste) behandling af B 28: Om permanent stop for udviklingsbistand til de palæstinensiske selvstyreområder. 

Forslag til folketingsbeslutning om permanent stop for udviklingsbistand til de palæstinensiske selvstyreområder.

Af Henrik Dahl (LA), Charlotte Munch (DD) og Kim Edberg Andersen (NB) m.fl.

(Fremsættelse 03.11.2023. 1. behandling 18.01.2024. Betænkning 21.03.2024).

Afspiller

7) 2. (sidste) behandling af B 33: Om, at Danmark udtræder af Europarådets konvention af 6. november 1997 om statsborgerret (statsb 

Forslag til folketingsbeslutning om, at Danmark udtræder af Europarådets konvention af 6. november 1997 om statsborgerret (statsborgerretskonventionen).

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Fremsættelse 07.11.2023. 1. behandling 10.01.2024. Betænkning 25.04.2024).

Afspiller

8) 2. (sidste) behandling af B 27: Om at give mulighed for at fravælge halalcertificerede produkter i offentlige institutioner. 

Forslag til folketingsbeslutning om at give mulighed for at fravælge halalcertificerede produkter i offentlige institutioner.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 03.11.2023. 1. behandling 30.11.2023. Betænkning 18.04.2024).

Afspiller

9) 2. (sidste) behandling af B 31: Om at afskaffe kravet om, at der skal være en sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse, for a 

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe kravet om, at der skal være en sammenhæng mellem hoved- og bibeskæftigelse, for at udlændinge kan få arbejdstilladelse til bibeskæftigelse.

Af Sólbjørg Jakobsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 03.11.2023. 1. behandling 08.12.2023. Betænkning 18.04.2024).

Afspiller

10) 2. (sidste) behandling af B 35: Om at ophæve alle regler begrundet i særhensyn til islam. 

Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve alle regler begrundet i særhensyn til islam.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 07.11.2023. 1. behandling 01.02.2024. Betænkning 18.04.2024).

Afspiller

11) 2. (sidste) behandling af B 51: Om at udvise ikkeintegrerbare udlændinge. 

Forslag til folketingsbeslutning om at udvise ikkeintegrerbare udlændinge.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 14.11.2023. 1. behandling 18.01.2024. Betænkning 18.04.2024).

Afspiller

12) 2. (sidste) behandling af B 91: Om tilslutning til EU's solidariske fordeling af asylansøgere ved en særaftale. 

Forslag til folketingsbeslutning om tilslutning til EU's solidariske fordeling af asylansøgere ved en særaftale.

Af Rosa Lund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 05.12.2023. 1. behandling 23.02.2024. Betænkning 18.04.2024).

Afspiller

13) 2. (sidste) behandling af B 93: Om en undskyldning til den danske befolkning for 40 års forfejlet udlændingepolitik. 

Forslag til folketingsbeslutning om en undskyldning til den danske befolkning for 40 års forfejlet udlændingepolitik.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 05.12.2023. 1. behandling 01.02.2024. Betænkning 18.04.2024).

Afspiller

14) 2. (sidste) behandling af B 193: Om gennemførelse af Schengenaftalen for så vidt angår digitalisering af visumproceduren. 

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks tilslutning på mellemstatsligt grundlag til Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EU) 2023/2667 af 22. november 2023 om ændring af Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EF) nr. 767/2008, (EF) nr. 810/2009 og (EU) 2017/2226, Rådets forordning (EF) nr. 693/2003 og (EF) nr. 694/2003 og konventionen om gennemførelse af Schengenaftalen for så vidt angår digitalisering af visumproceduren.

Af udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek).

(Fremsættelse 14.03.2024. 1. behandling 02.04.2024. Betænkning 30.04.2024).

Afspiller

15) 2. (sidste) behandling af B 42: Om retningslinjer og risikovurderinger for brug af kunstig intelligens. 

Forslag til folketingsbeslutning om retningslinjer og risikovurderinger for brug af kunstig intelligens.

Af Lisbeth Bech-Nielsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 08.11.2023. 1. behandling 10.01.2024. Betænkning 24.04.2024).

Afspiller

16) 1. behandling af L 161: Om neutralisering af virkning på indkomstoverførsler som følge af afskaffelse af en helligdag. 

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om aktiv socialpolitik, lov om social pension og forskellige andre love. (Neutralisering af virkning på indkomstoverførsler som følge af afskaffelse af en helligdag).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 24.04.2024).

Afspiller

17) 1. behandling af L 162: Om udmøntning af den del af aftalen om Etablering af en grøn fond, der handler om indbetalinger til alde 

Forslag til lov om ændring af lov om social pension og forskellige andre love. (Fradragsret for indbetalinger til aldersforsikring, aldersopsparinger og supplerende engangssum i indtægtsgrundlaget ved beregning af visse sociale ydelser og ændring af bemyndigelsesbestemmelsen om fastsættelse af begrebet indtægt ved personligt arbejde ved beregning af social pension).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 24.04.2024).

Afspiller

18) 1. behandling af L 163: Om ret til lommepengejob til kriminalitetstruede unge. 

Forslag til lov om ret til lommepengejob til kriminalitetstruede unge.

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 24.04.2024).

Afspiller

19) 1. behandling af L 165: Om bemyndigelse til at supplere og gennemføre EU-regler om fremme af vedvarende energi, herunder om at f 

Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi, lov om bæredygtige biobrændstoffer og om reduktion af drivhusgasser, lov om fremme af energibesparelser i bygninger og lov om varmeforsyning. (Bemyndigelse til at supplere og gennemføre EU-regler om fremme af vedvarende energi, herunder om at fastsætte regler om fravigelse af visse miljø- og naturbeskyttelsesregler, og justering af rammer for etablering af vedvarende energi-anlæg på havet uden for udbud).

Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard).

(Fremsættelse 24.04.2024).

Afspiller

20) 1. behandling af L 177: Om indfødsrets meddelelse. 

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek).

(Fremsættelse 25.04.2024).

Afspiller

21) 1. behandling af L 151: Om en delvis udmøntning af Aftale om demokratiske virksomheder. 

Forslag til lov om ændring af lov om visse erhvervsdrivende virksomheder, selskabsloven, lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love. (Bedre vilkår for demokratiske virksomheder og regler om frakendelse af retten til at være ledelsesmedlem som følge af digitaliseringsdirektivet).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 10.04.2024).

Afspiller

22) 1. behandling af L 167: Om effektivisering af sagsbehandlingen i Planklagenævnet, Miljø- og Fødevareklagenævnet og Energiklagenæ 

Forslag til lov om ændring af lov om Miljø- og Fødevareklagenævnet, lov om Planklagenævnet, lov om fremme af vedvarende energi og forskellige andre love. (Effektivisering af sagsbehandlingen i Planklagenævnet, Miljø- og Fødevareklagenævnet og Energiklagenævnet m.v.).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 24.04.2024).

Afspiller

23) 1. behandling af L 168: Om at styrke dansk kontrol med produkter og teknologier med dobbelt anvendelse m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om anvendelsen af visse af Den Europæiske Unions retsakter om økonomiske forbindelser til tredjelande m.v. (Bemyndigelse til at vedtage national kontrol med eksport af visse produkter med dobbelt anvendelse og indførelse af straffebestemmelser for ny national kontrol samt eksport til våbenembargolande).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 24.04.2024).

Afspiller

24) 1. behandling af L 169: Om midlertidig lempelse af kontantreglen. 

Forslag til lov om ændring af lov om betalinger. (Midlertidig lempelse af kontantreglen).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 24.04.2024).

Afspiller

25) 1. behandling af B 111: Om selskabers ledelses og reelle ejeres ansvar for miljøkatastrofer. 

Forslag til folketingsbeslutning om selskabers ledelses og reelle ejeres ansvar for miljøkatastrofer.

Af Pelle Dragsted (EL) m.fl.

(Fremsættelse 08.02.2024).

Afspiller

26) 1. behandling af B 149: Om et loft over indlånsrentemarginalen. 

Forslag til folketingsbeslutning om et loft over indlånsrentemarginalen.

Af Pelle Dragsted (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Afspiller

27) 1. behandling af B 172: Om nedsættelse af en ekspertgruppe til udarbejdelse af modeller for en offentligt drevet bank. 

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en ekspertgruppe til udarbejdelse af modeller for en offentligt drevet bank.

Af Pelle Dragsted (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Afspiller

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 69 af Maria Durhuus (S), Christoffer Aagaard Melson (V) og Rosa Eriksen (M), og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 59 (S, V, M, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 50 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 69 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 68 af Marlene Harpsøe (DD), Kirsten Normann Andersen (SF), Mette Abildgaard (KF), Runa Friis Hansen (EL), Stinus Lindgreen (RV) og Torsten Gejl (ALT) og forslag til vedtagelse nr. V 70 af Mette Thiesen (DF) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca og (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 74 (S, V, SF, M, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 35 (DD, LA, KF, EL, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 104 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 5 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi vil afstemning.

Vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (DD, LA, KF, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 78 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Vi oplever alle sammen igennem vores tilværelser erkendelser, som forandrer os som mennesker, som politikere. En af de vigtige erkendelser, som de seneste uger har været drøftet, ikke bare som indre anliggender, men som ydre anliggender, er de vigtige overvejelser, som vores gode kollega hr. Frederik Vad bekendtgjorde her fra talerstolen under den, synes jeg, sjældent interessante værdipolitiske debat for et par uger siden, nemlig den erkendelse, at integration af muslimer i Danmark ikke alene kan defineres ved, om de har et arbejde og i øvrigt kan holde sig inden for straffeloven, at integration, det at høre til i et land, i et folk, er et indre anliggende. Det kan man ikke sætte på formel, det kan man ikke kræve bevis for, lige så lidt som man i en familie kan kræve bevis for, om nu ægtefællen rigtigt elsker, eller om blomsterne måske er gule frem for røde – man kan ikke kræve et bevis.

At høre til i en familie som at høre til i et folk er noget, man igennem hele sin tilværelse beskriver ved sin adfærd, ved sin omgang, ved sin omgangstone og ved sine valg. Det er en uhyre vigtig erkendelse. Det er en erkendelse af Grundtvigs ord: »Til et Folk de alle hører, som sig regne selv dertil, har for Modersmaalet Øre, Har for Fædrelandet Ild.« Grundtvig taler ikke om beskæftigelse eller straffelove eller særlove; Grundtvig taler om at have ild for fædrelandet, om at elske sit modersmål, at elske Danmark. Det er en helt afgørende erkendelse, som hr. Frederik Vad her har bevæget sig ind i. Spørgsmålet er, hvad vi gør igennem livet, når vi kommer til nye erkendelser. Og hvis ikke vi handler på dem, hvad siger det så om os som mennesker?

Jeg har siden hr. Frederik Vads tale tænkt meget på Platons hulelignelse, hvor man forestiller sig en gruppe mennesker, der sidder nede i mørket, nede under jorden, og det eneste, de ved om, hvad der foregår oppe på jorden, er de skygger, som bliver kastet ned på væggen i hulen. De mennesker er formørkede, de kender ikke sandheden, og de må handle derefter. Men så en dag er der en, der bryder ud af hulen, kommer op, op i lyset, misser med øjnene og begynder at se, hvad virkeligheden er. Hvem er egentlig den største synder – de, der sidder nede i huden og ikke kender virkeligheden og derfor træffer forkerte beslutninger, eller den, der kommer op i lyset og kan se virkeligheden, men stadig væk træffer de forkerte beslutninger? Det er den anden, hr. Frederik Vad.

Det er derfor, jeg i dag tager ordet, altså fordi vi har fem afstemninger foran os, som er definerende for, om hr. Frederik Vad og dem af hans forhåbentlig mange partifæller, som er nået til den samme erkendelse, som vi i Dansk Folkeparti kom til for snart 30 år siden, også er villige til at handle på det.

Den første afstemning om, at Danmark udtræder af statsborgerretskonventionen er fuldstændig afgørende for, at det her Folketing igen tager ansvaret for, hvem det er, vi tildeler indfødsret. At vi ikke lader konventioner, som er skrevet i en helt anden tid og af folk, der ikke anede, hvilke forudsætninger de ville blive brugt under, at vi ikke lader dem, men at vi selv bestemmer, hvem det er, vi giver den fineste gave, indfødsretten. Det er ikke et tilfælde, at Grundtvig, som forfattede de ord, jeg citerede før, var formand for Indfødsretsudvalget, for der er et snævert bånd, et rosenbånd, usynligt og skrøbeligt, men et bånd mellem den gave at få, når man får indfødsret, og selvfølgelig det indre anliggende at være dansk. Derfor må vi ud af de her konventioner, som bryder det bånd, som gør statsborgerskab til et kunstigt anliggende om jurisdiktion, og hvor man opholder sig. Nej, det at være dansk er, at man elsker Danmark, som man elsker sin mor. Det er jo ikke et tilfælde, at det hedder modersmål og fædreland, for det at høre til i et land er som at høre til en familie. Danmark er ikke nogen bedre familie end Tyskland og Sverige og så mange andre, men det er vores familie, derfor skal vi passe på den, derfor skal vi ikke bare kaste indfødsret i grams.

Næste forslag handler om at trænge islamiseringen tilbage. Rigtig mange muslimer, der er kommet til Danmark, gør det forbilledligt. Jeg kender mange af dem, og de elsker Danmark lige så højt, som jeg tror hr. Frederik Vad gør, og som jeg gør, men alligevel ser vi en islamisering af de vestlige lande, altså en fremtrængen af den kultur, som jo har ødelagt de muslimske lande socialt, politisk, kulturelt, økonomisk osv., som er hovedårsagen til, at de overhovedet er flygtet. Der er jo ikke nogen, der flygter til muslimske lande, for det er notorisk bare ringe samfund at bo i, og derfor vil man gerne ud af dem. Paradoksalt er det da så, at de, der kommer ud af dem, ud af i Iran, ud af Saudi-Arabien, ud af alle de her diktaturstater, hvor sharia og islamisk ret gælder, så tager de værdier med til Danmark, halal, sharia, og det skal vi presse tilbage, både for den arv og det ansvar, vi har fået af vore forfædre, hr. Frederik Vad, men jo også for at sikre, at de, der gerne ville friheden og lyset, ikke kommer til et land, hvor uansvarlige beslutningstagere lader mørket brede sig.

Det næste forslag handler også om at tage en konsekvens i forhold til dem, hr. Frederik Vad har set ikke hører til her. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at hr. Frederik Vads parti, de er jo ikke ene om det, kan man sige, igennem rigtig mange år har ladet stå til, har opført sig som dem i Platons hulelignelse, der sad nede i hulen og ikke vidste, hvad virkeligheden var, hvad sandheden var, hvad konsekvensen af den meget liberale udlændingepolitik var. De især har altså et ansvar for at få ryddet op – at alle de mange, som aldrig skulle have været ind, så også kommer ud igen. Jeg så forleden dag i Tyskland en opgørelse, der viste, at 70 pct. af de unge muslimer mener, at Koranen er vigtigere end tysk lov. Nu Tyskland Tyskland, men jeg tror, at både hr. Frederik Vad og jeg ved, at det tal også er grumt i Danmark. Og hvis de mennesker ikke forstår det helt fundamentale sekulære princip om at give Gud, hvad Guds er, og kejseren, hvad kejserens er, og således at hele fundamentet, ikke bare for det danske, men for Vestens samfund, alt det fra renæssancen, der er blomstret, og som vi i dag kalder vores fornemste arvegods, skal de ikke være her, så skal de være i lande, hvor der er andre vilkår. Det er det fjerde, vi stemmer om.

Det sidste er at give danskerne en undskyldning. Det kan virke lidt profant, for kan man undskylde for noget, man ikke vidste var forkert? Igen vil jeg henvise til hulelignelsen. Kan man kræve en undskyldning af dem, der reelt ikke vidste, hvilke for vores land katastrofale beslutninger de traf igennem årti og årti? Det kan man måske ikke. Men der er danskere derude med sår på sjælen, følelsesmæssige sår, fordi de måske for 20 år siden flyttede ud i de byer, forstæderne omkring vores store byer, i en tro på, at det skulle være begyndelsen på en ny tilværelse, og i dag befinder de sig et sted, hvor der er flertal af muslimer, og der tales måske mere arabisk eller andre sprog i hvert fald end dansk på gaden, utrygheden råder, og det blev slet ikke den tilværelse, som de havde forestillet sig. Dem skylder vi en undskyldning. Det er de drenge og piger, der bliver udsat for dominansvold, voldtægter, overfald, og det er de unge mennesker, der passer deres arbejde i en kiosk eller i en butik, som bliver overfaldet eller overfuset, og hvis de gør nogen som helst indsigelser, bliver der råbt efter dem, at de er racister. Dem skylder vi en undskyldning.

Generelt skylder vi danskerne en undskyldning, og hr. Frederik Vad bør gå forrest på grund af sin nye erkendelse, som jeg vitterlig fra bunden af mit hjerte lykønsker ham med. Og han skal vide, at han i alt, hvad han har sat i gang, kan regne med både mig og Dansk Folkeparti. Jeg håber også, at han kan regne med sine egne, og jeg håber, at vi kan regne med hr. Frederik Vad, når vi stemmer om de her forslag om lidt. Tak, formand.

Tak for det. Jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at når man kommer med et citat, skal man lige markere, hvornår det starter og slutter, så vi ved, hvornår Grundtvig slutter og hr. Morten Messerschmidt fortsætter. (Morten Messerschmidt (DF): Det er fair). Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. (Morten Messerschmidt (DF): Jeg kan godt se, at man kan forveksle det). Det er i hvert fald sådan, at man lige skal markere det, så ingen er i tvivl. Hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Der skal altså være nogen, der siger det: Den der tale virker godt nok overhovedet ikke på mig. Det, jeg ser, er en omvendt hulelignelse, hvor hr. Morten Messerschmidt og DF vil hensætte det, som jeg ser som den danske humanisme, i et mørke, i en mørk hule af fremmedfjendskhed og fremmedfrygt.

Tak for synspunktet. Hvis årsagen til den manglende integration af muslimer i Danmark skyldtes Dansk Folkeparti, kunne hr. Torsten Gejl måske forklare mig, hvad årsagen så er til, at integrationen af muslimer i Tyskland, Holland, Østrig, Frankrig, Italien, Grækenland og alle andre europæiske lande, der har underlagt sig den her hovedløse masseindvandring de sidste 30-40 år, er lige så ringe.

Der er ikke et opfølgende spørgsmål. Dermed tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 5 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 104 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 5 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 104 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og derfor går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 23 (LA, KF, RV, ALT, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), imod stemte 86 (S, V, DD, SF, M, Rasmus Jarlov (KF), EL, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 5 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 104 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 15 (DD, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 94 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Jeg kan se, at fru Rosa Lund ønsker at udtale sig. Værsgo.

Tak for det. I Enhedslisten bryder vi os ikke om EU's asylpagt, som først og fremmest går ud på at forhindre mennesker i at komme ind i Europa, herunder mennesker, som har behov for beskyttelse, fordi de flygter fra forfølgelse eller krig i deres hjemland. Men på ét punkt – det vil vi give EU – går pagten i den rigtige retning. Den tager nemlig hul på den vigtige diskussion om fordelingen af de asylansøgere, der kommer til EU-landene. For det er ikke holdbart, at nordeuropæiske lande som f.eks. Danmark ligger i ly af EU's sydlige og østlige grænser, som ender med at skulle behandle uforholdsmæssig mange asylansøgninger i forhold til lande som Danmark. F.eks. modtog Italien og den italienske ø Lampedusa sidste år over 100.000 flygtninge, og heraf var der kun 3.000, som blev fordelt efter EU's interne fordelingsmekanisme. Det synes vi i Enhedslisten er for slapt og for dårligt.

Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag, som indebærer, at Danmark frivilligt bidrager med at modtage et antal flygtninge, selv om vi ikke er forpligtet til det, fordi vi har retsforbeholdet. Det er trist, at partier, der i andre sammenhænge taler om europæisk solidaritet og sammenhold, afviser at støtte det her beslutningsforslag.

Jeg synes, at udlændingedebatten og flygtningedebatten er rigtig mørk i Danmark for tiden, dyster. Men ét lyspunkt i debatten var dog, da Moderaternes spidskandidat til europaparlamentsvalget, Stine Bosse, den 18. april lod sig citere af både Jyllands-Posten og Altinget for, at Danmark skal – og nu citerer jeg – være fuldt og helt solidarisk med andre europæiske lande og være med til at løse flygtninge- og migrationssituationen. Citat slut.

Det ville jo være europæisk solidaritet, og jeg blev faktisk rigtig glad, da jeg læste Stine Bosses udtalelse – og så endda fra en spidskandidat fra et regeringsparti. Modigt, tænkte jeg, og på sin plads. Men det var jo så en kort glæde, for allerede senere samme dag viste det sig, at Stine Bosse og Moderaterne slet ikke mente det, og at hun var citeret forkert i to forskellige medier. Til Jyllands-Posten sagde hun, at hun var for træt, da hun blev interviewet, og at målet i stedet var et antal flygtninge – og jeg citerer – så tæt på nul som overhovedet muligt. Citat slut.

Det var jo unægtelig nogle andre toner. Jeg synes selv, det kan være lidt svært at forstå, at hele to medier, altså Jyllands-Posten og Altinget, i ret udførlige interviews kan misforstå Moderaternes spidskandidat så grundigt. Jeg kan i hvert fald godt forstå, hvis vælgere, der har stemt på Moderaterne i den tro, at de ville en mere menneskelig asylpolitik eller mere europæisk solidaritet på flygtningeområdet, nu kan konstatere, at de ikke kan forvente, at det er det, partiet arbejder for. Det kan også være, at det er det – det står ret uklart.

Jeg vil bare sige til mine kollegaer fra Moderaterne, at nu har I chancen for at vise, hvilken side I står på, også i Europa. Hvis man står på en solidarisk flygtningepolitik, støtter man det her beslutningsforslag. Ellers gør man ikke, og det er fair; så bekender man kulør, som Socialdemokraterne har gjort det. Så står man ikke på en solidarisk flygtningepolitik. Det er fint nok, det må de selv om. Vi prøver alt, hvad vi kan i Enhedslisten, for at overbevise dem om noget andet, men det er uklart for Enhedslisten, og jeg tror også for vælgerne, hvad Moderaterne egentlig mener om EU's flygtningepolitik.

Jeg kan kun opfordre til, at man stemmer for det her beslutningsforslag om en solidarisk fordeling af flygtningene i EU, hvis det er det, man mener. Tak for ordet.

Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er lidt nysgerrig på, hvad Enhedslisten egentlig selv mener i forhold til det her med antallet. Altså, ville man i Enhedslisten synes, det var et problem, hvis Danmark skulle tage imod 7.000, måske 10.000 flygtninge om året? Eller mener man, at det er et overskueligt antal?

Jeg synes for en gangs skyld, at det er nogle gode tal, hr. Mikkel Bjørn kommer med her. Jeg synes, det er et overskueligt antal, hr. Mikkel Bjørn. Det er ikke nogen hemmelighed, at Danmark mener, at vi skal tage imod 2.000 kvoteflygtninge, altså inden for FN's kvoteflygtningesystem. Og det er klart, at når vi står i den flygtningesituation, vi står i nu, i Europa, så mener vi også i Enhedslisten, at vi skal tage flere af de flygtninge, der bliver fordelt EU.

Vi går ind for, hr. Mikkel Bjørn – uanset hvor chokerende hr. Mikkel Bjørn synes, det er – at Danmark skal tage flere af de flygtninge, som kommer til EU. Og mellem 5.000 og 7.000 synes jeg kunne være et udmærket tal.

Jamen så lad os prøve at skalere det lidt op. Hvad med 20.000-50.000? Er det noget, Enhedslisten også kunne se sig selv i, er det også et overskueligt antal? Altså, hvor går grænsen egentlig, og hvor højt op kan vi sætte barren, hvis man spørger Enhedslisten?

Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål, hr. Mikkel Bjørn. Hr. Mikkel Bjørn og jeg har også diskuteret det en del gange. Grænsen går der, hr. Mikkel Bjørn, hvor flygtningekonventionen starter. Vi vil gerne tage det antal flygtninge, som vi er forpligtet til konventionsmæssigt. Og der må jeg da give Dansk Folkeparti den ros, hvis man kan kalde det det, at man i det mindste har tonet rent flag og sagt, at man slet ikke vil være en del af konventionerne. Det må Dansk Folkeparti jo selv stå på mål for, men det vil vi gerne i Enhedslisten; vi vil gerne være forpligtet af flygtningekonventionen.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Siden 2015 har Danmark taget imod 30.000 syrere, vi har taget imod omkring 40.000 ukrainere, og dertil kommer alle de mennesker af forskellige nationaliteter, der hvert år får asyl i Danmark eller søger om det. Mener ordføreren virkelig, at Danmark har noget at skamme sig over i forhold til at tage ansvar for verdens flygtninge?

Ja, hr. Frederik Vad, det mener jeg. Jeg mener, at vi har noget at skamme os over i forhold til verdens flygtninge. Danmark var engang et land, der tog 500 af FN's kvoteflygtninge, og det gør vi ikke længere, hr. Frederik Vad. Faktisk tager vi så få, og det bliver udskudt hvert eneste år; det er først, lige inden kvoten skal opgøres, at udlændingeministeren kommer med et: Okay, vi kan da godt tage lige omkring 200.

Så ja, hr. Frederik Vad, jeg mener, at Danmark har noget at skamme sig over.

Det giver jo ikke nogen mening, fru Rosa Lund. Danmark har de sidste 10 år taget titusindvis af mennesker – indkvarteret og sikret ordentlige forhold for mennesker, der er kommet hertil. Altså, Danmark har jo taget en meget, meget stor andel og har taget en meget stor opgave på sig. Ordføreren taler om nogle hundreder i FN's kvotesystem – et system, som Danmark stadig væk tager flygtninge fra.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvordan kan det være, at ordføreren står på Folketingets talerstol og siger, at vi bør skamme os, når vi siden 2015 har taget imod 30.000 syrere, 40.000 ukrainere og alle mulige andre mennesker, der er kommet hertil? Det giver jo ikke nogen mening.

Jeg ved ikke, om hr. Frederik Vad kan huske, hvad der ellers skete i 2015: lukkede grænser, smykkelov, og jeg kunne blive ved, hr. Frederik Vad – jeg kunne blive ved. Og det er da forhåbentlig ikke nogen hemmelighed, at Enhedslisten og Socialdemokraterne ikke står det samme sted i udlændingedebatten, og det synes jeg da kun er blevet endnu mere tydeligt i dag, altså at det gør vi heller ikke i dag, og at det gør vi heller ikke i EU – desværre, hr. Frederik Vad. Jeg savner da, dengang Socialdemokraterne var stolte af at være en del af FN's kvoteflygtningesystem.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Jeg var med ordføreren på Lampedusa for ganske nylig for at se på hotspottet, hvor flygtninge går i land. Jeg skal bare høre en ting. Fru Rosa Lund, du får det til at lyde, som om den her asylpagt alene handler om flygtninge – og det hele kommer til at dreje sig om flygtninge. Men er realiteten ikke, at vi, da vi hørte fra de italienske myndigheder på Lampedusa, anslog, at hovedparten af dem, der ankom til Europa, var migranter – illegale immigranter.

Så er spørgsmålet jo, hvad man gør med illegale immigranter, der kommer til Europa. Tager man dem ind som flygtninge og giver dem asyl, eller skal man finde en vej til at få dem ud igen? De er jo illegale. Hvad er Enhedslistens svar på den store mængde illegale migranter, der følger med i flygtningestrømmene?

Hr. Steffen Larsen har fuldstændig ret. Vi har lige været med Udlændinge- og Integrationsudvalget i Italien, bl.a. på Lampedusa. Hr. Steffen Larsen har også fuldstændig ret i, at det ikke er alle dem, der kommer, som har flygtningestatus. Det ændrer bare ikke på, hr. Steffen Larsen, at lige nu er det Italien og de italienske myndigheder, Grækenland og de lande, der står med EU's ydre grænser, som står for at lave den her screening. Det er jo slet ikke Danmark. De når jo aldrig hertil. Og der er det, at vi i Enhedslisten med det her beslutningsforslag siger, at Danmark skal tage en større andel af dem, der har flygtningestatus.

Hr. Steffen Larsen.

Så er det, vi kommer ind til kernen af tingene. For hvad nu, hvis de ikke har lyst til at komme til Danmark? Det er jo realiteten. Vi kan godt tale om at omfordele mennesker, men økonomien tilsiger jo de her mennesker at søge steder hen, hvor de har familie, venner og bekendte. De vil jo ikke til Danmark; de vil til Tyskland, Frankrig eller Sverige. Det er jo det, der bliver realiteten her. Selv om vi siger, at vi gerne vil lave det her omfordelingssystem, er det jo sådan, at i en liberal økonomi kan mennesker bevæge sig frit rundt. Så tror fru Rosa Lund, at vi via planøkonomi og en asylplan, som er nedsat oppefra, kan få den her løsning til at fungere?

Ja, selvfølgelig tror jeg, at vi kan få den løsning til at fungere. Ellers ville Enhedslisten jo ikke fremsætte det her beslutningsforslag, hr. Steffen Larsen. Altså, vi fremsætter jo ikke et beslutningsforslag med planer, som vi ikke tænker kan virke. Så ja, jeg tror, at det ville løse ret meget, hvis Danmark tog flere flygtninge gennem et bedre fordelingssystem i EU.

Så er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Jeg slår mig på hykleriet. Enhedslisten har den her position, hvor man siger, at det er konventionen, der begrænser antallet. Det gav fru Rosa Lund udtryk for lige før. Men i praksis er det, der begrænser Enhedslisten, jo alene, at af langt hovedparten af de +80 millioner FN-anerkendte flygtninge, der er rundtomkring i verden, er det jo et meget, meget lille antal, der vil have nogen som helst chance for at komme til et land som Danmark. Alligevel får man det til at lyde, som om det er konventionen, der skal være begrænsningen, men det passer jo ikke. Det er jo, fordi langt de fleste mennesker ikke har mulighed for at komme hertil, at Enhedslisten ikke behøver at forholde sig alvorligt til det her spørgsmål. Hvis nu Enhedslisten alligevel bare for oplysningens skyld ville prøve at gøre det, hvor mange mennesker mener Enhedslisten så realistisk set man kunne tage imod? Der må jo være en grænse et eller andet sted, og det er vel ikke de +80 millioner.

For det første må jeg sige, hr. Rasmus Stoklund: Enhedslisten forholder sig meget alvorligt til flygtningepolitikken. Bare fordi man ikke er enig med hr. Rasmus Stoklund og hr. Rasmus Stoklunds parti, er det ikke det samme, som at man ikke tager det alvorligt. Man mener bare noget andet. Det bør der da være plads til inde i den her Folketingssal, hr. Rasmus Stoklund.

For at svare på spørgsmålet er det, som jeg sagde tidligere, ikke nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten synes, man skal sætte kvoten på FN's kvoteflygtninge op til 2000, og at vi står på mål for flygtningekonventionen, som betyder, at man behandler asylansøgninger for dem, der kommer hertil.

Hr. Rasmus Stoklund.

Det var jo et rigtigt ikkesvar. Altså, de +80 millioner mennesker, der realistisk set ikke har mulighed for at komme her, ville så være velkomne ud fra Rosa Lunds kriterier, i forhold til at det er konventionerne, der skal afgøre det. Men fru Rosa Lund ved, det ikke kommer til at ske, og derfor svarer Rosa Lund ikke på, hvor mange hun realistisk mener vi skulle kunne tage imod, hvis nu man bare skulle sige titusindvis af mennesker. Hvorfor ikke prøve at være lidt mere realistisk eller reel og så sige: Fra Enhedslistens side mener vi, at der kan komme 150.000 flere flygtninge til Danmark – eller hvad det nu er for et tal, man synes er realistisk at tage imod? Hvorfor altid denne snakken udenom?

Jamen hr. Rasmus Stoklund, det er faktisk ikke for at snakke udenom. Hr. Rasmus Stoklund ved lige så vel som jeg, at når man er forpligtet af flygtningekonventionen, er man forpligtet til at tage imod og behandle asylansøgninger for dem, der kommer hertil. Og derfor, hr. Rasmus Stoklund, kan vi ikke sætte et tal på. Det må jeg også sige: Det er jo en dans, hr. Rasmus Stoklund, som vi to har danset en del gange, men svaret bliver ved med at være det samme.

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Så synes jeg, vi skal prøve at danse lidt videre. Nu sagde fru Rosa Lund lige før til hr. Frederik Vad, at Danmark skulle skamme sig over siden 2015 at have taget imod 30.000 syrere og 40.000 ukrainere – vi skulle skamme os over at vi ikke havde taget imod flere. Jeg synes, at hr. Mikkel Bjørn for en gangs skyld stillede et godt spørgsmål. Han spurgte: Hvor mange er det så, det drejer sig om? Vi fik ikke rigtig svar på det, første gang hr. Mikkel Bjørn spurgte, og heller ikke, da hr. Mikkel Bjørn spurgte anden gang. Nu har hr. Rasmus Stoklund så også forsøgt af to omgange, og nu synes jeg lige, vi skal prøve igen: Har fru Rosa Lund mulighed for at svare på, hvor mange flygtninge Danmark skal tage imod ifølge Enhedslisten?

Ja, hr. Bjørn Brandenborg, det har jeg mulighed for at svare på. Enhedslisten mener, at Danmark skal tage 2.000 kvoteflygtninge gennem FN's kvoteflygtningesystem. Derudover mener vi, at Danmark er forpligtet af Genèvekonventionen, altså flygtningekonventionen, til at behandle asylansøgninger fra de mennesker, som kommer til Danmark for at søge asyl.

Hr. Bjørn Brandenborg.

Fru Rosa Lund fortsætter med ikke at ville forholde sig til de spørgsmål, der bliver stillet. Skal man forstå det sådan, at Enhedslisten mener, at Danmark skal modtage 2.000 kvoteflygtninge plus de 80 millioner mennesker, der har ret til at komme til Danmark? Eller hvad er det, Enhedslistens politik er?

Jeg synes, jeg har svaret på spørgsmålet en del gange. Jeg kan godt se, at det ville være nemmere for hr. Bjørn Brandenborg, hvis jeg satte et eksakt tal på, men det kan man ikke, når man er forpligtet af Genèvekonventionen. Men jeg kan da godt sige helt klart – og det har jeg også sagt mange gange fra denne talerstol – at Danmark selvfølgelig ikke kan huse alle verdens flygtninge, og selvfølgelig betyder antallet noget, hr. Bjørn Brandenborg. Det ved vi godt i Enhedslisten.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Den grundlæggende forskel på Enhedslistens udlændingepolitik og Socialdemokratiets udlændingepolitik er jo i virkeligheden en erkendelse af, at antallet betyder noget. Jeg kan forstå på fru Rosa Lunds svar på hr. Mikkel Bjørns glimrende spørgsmål, at man vil tage mange flere tusind flygtninge i Danmark. Jeg sidder selv og arbejder med hele indfødsretsområdet, og jeg har sådan prøvet at spore mig ind på, hvornår Enhedslisten ikke synes, at en borger skal have det rødbedefarvede pas, altså dansk statsborgerskab. Så kunne fru Rosa Lund ikke prøve at folde Enhedslistens udlændingepolitik lidt mere ud og så give et klart svar på, hvor mange af de mange tusind flygtninge, der kommer, der så skal have dansk statsborgerskab. Vil fru Rosa Lund være klar til at sige nej til nogle af dem, der ønsker dansk statsborgerskab?

Netop fordi hr. Anders Kronborg arbejder med indfødsret til daglig, ligesom jeg selv gør, ved hr. Anders Kronborg også godt, at reglerne for at få dansk indfødsret er ekstremt stramme. Der har vi det jo sådan i Enhedslisten, at vi gerne vil ændre på de regler. Vi mener f.eks., at hvis man er født i Danmark, skal man have dansk statsborgerskab, og at hvis man har haft sine formative år i Danmark, skal man have dansk statsborgerskab. Men grundloven er jo sådan, og de regler, som hr. Anders Kronborg selv har været med til at lave, er jo sådan, at man kun får dansk statsborgerskab, hvis man lever op til de kriterier.

Hr. Anders Kronborg.

Det er fuldstændig rigtigt, at den socialdemokratiske regering har strammet reglerne. Vi har heldigvis nogle meget stramme regler for at få dansk statsborgerskab. For man må aldrig nogen sinde kunne trække et dansk statsborgerskab i en automat.

Lad os prøve at lege med et tænkt eksempel: Hvis en af de mange tusind flygtninge, som fru Rosa Lund gerne vil have til Danmark, efter, lad os sige 3 år, ansøger om at få dansk borgerskab, vil fru Rosa Lund så trykke på den grønne knap og give en sådan borger statsborgerskab?

Ja, hvis det også var mig, der satte kriterierne for, hvornår man måtte få statsborgerskab. For hr. Anders Kronborg ved jo udmærket godt, at efter de nuværende regler ville det slet ikke kunne lade sig gøre. Men Enhedslisten har jo ikke mandaterne lige nu til at lave indfødsretsreglerne om. Måske har vi det forhåbentlig efter næste valg, men det har vi ikke lige nu.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Jeg synes godt, jeg vil komme Enhedslisten lidt til hjælp her, for faktum er jo, at det, som man fra Socialdemokratiet står og taler om her, er, at hvis vi havde en situation som den i 2015 og der ville komme tusindvis af migranter eller andre til landets grænser, ville de jo komme ind – så ville de jo blive behandlet.

Det var det, der skete i 2015, og ikke en eneste lovgivning har man ændret, så det ikke bliver tilfældet igen. Så det er jo noget sniksnak, når man står og siger: Uh, vi har sikret, at det ikke kommer til at ske. Der kan ske nøjagtig det samme igen.

Mit spørgsmål til Enhedslisten er: Når man vil tage imod 15-20.000, som det kunne være, og måske mere – hvis der nu kom flere millioner til de europæiske grænser, skulle vi også være solidariske og tage vores andel af dem – er det så rimeligt over for dem, som bor her i Danmark, at Danmark bliver mere kriminelt ved den tilgang af disse flygtninge og migranter?

Altså, Enhedslisten går ikke ind for kriminalitet. Det tror jeg faktisk ikke der er nogen inde i den her Folketingssal der gør, hr. Lars Boje Mathiesen, så jeg synes, det er en lidt mærkelig slutning, der bliver lavet her i den lidt mærkelige ligning, som hr. Lars Boje Mathiesen sætter op. Vi har i Enhedslisten ikke den grundindstilling til flygtninge, at de er kriminelle.

Nej, jeg ved godt, at Enhedslisten nogle gange har et lidt anderledes syn på tal, end vi andre har, men jeg går ud fra, at man godt kan læse kriminalitetsstatistikker, og derfor ved man, at når man taler om grupper fra forskellige lande, er de langt overrepræsenteret i en lang række kriminalitetsstatistikker.

Derfor vil det, hvis der kommer flere syrere, irakere, marokkanere eller andre til, også betyde øget kriminalitet. Eller er Enhedslistens holdning at sige, at man kan fortsætte en masse indvandring af disse mennesker, at man kan få 15-20.000 til hvert eneste år, og at det ikke vil betyde en stigning i kriminaliteten? Er det det, man fra Enhedslisten står og siger?

Nej, det er ikke det, man fra Enhedslisten står og siger. Enhedslisten har ikke fremsat et beslutningsforslag her, der handler om kriminalitet, hr. Lars Boje Mathiesen, men jeg vil meget gerne tage en debat om, hvordan vi sikrer en ordentlig integrationspolitik, og hvordan vi integrerer de mennesker, der kommer til Danmark, for jeg kan da berolige hr. Lars Boje Mathiesen, som jeg kan høre ikke rigtig kender Enhedslistens politik, med, at vi selvfølgelig synes, man skal stille krav til mennesker, der kommer til Danmark.

Vi synes bare ikke, det skal være de krav, vi stiller i dag. Vi synes, de krav, vi stiller i dag, er alt for strenge, men vi går i Enhedslisten faktisk ind for, at man f.eks. får danskundervisning. Det er derfor, vi i 2019 var med til at sikre, at man fjernede brugerbetaling på danskundervisning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg vil godt lige bede alle om at holde roen en lillebitte smule, så vi kan høre den demokratiske samtale heroppefra. Uanset om man så måtte lave andre aftaler i kalenderen eller man taler med sekretæren, så er der altså heroppe, det lige nu foregår, eller udenfor.

Den næste ordfører på talerstolen er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, det er påfaldende med den her store interesse for antallet fra særlig Socialdemokratiets side. For jeg har aldrig nogen sinde hørt Socialdemokratiet sætte noget tal på, hvor mange flygtninge det er man mener Danmark kunne tage imod, og der er den her, synes jeg, meget morsomme, kritik af, at fru Rosa Lund siger, at det er flygtningekonventionen, der sætter begrænsninger for, hvor mange flygtninge Danmark kan tage imod. Det er jo det samme svar, man får, hvis man spørger ministeren eller enhver anden socialdemokrat, hvor mange flygtninge Danmark kan tage imod. For så er svaret, at det er flygtningekonventionen, der sætter begrænsningen.

Så jeg synes godt nok, det er en utrolig mærkværdig debat at være vidne til, og som afslører, at der er – og nu synes jeg, jeg bruger ministerens eget udtryk – en dobbeltbund i kufferten, altså det her med, at man står nede på sin plads og kritiserer fru Rosa Lund for at sige det, som Socialdemokratiet konsekvent har sagt igennem det sidste årti. Ja, det synes jeg ærlig talt er dybt mærkværdigt, og jeg vil opfordre nogen fra Socialdemokratiet til at gå på talerstolen og så gøre os klogere på, hvad det er for et antal, man fra Socialdemokratiets side mener at Danmark ville kunne tage imod. Er der et loft? Eller er antallet fuldstændig i lighed med, hvad fru Rosa Lund mener, 80 millioner? Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 19 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 106 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 4 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udlændinge- og integrationsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.

Nu skal I stemme om SF's forslag om at sætte rammer og retningslinjer for kunstig intelligens. Det er et ud af 16 forslag, som vi fremsatte i et udspil i maj sidste år, og det er også et forslag, som jeg kom med i den bog, jeg skrev i 2018. Tit forlyder det jo, at det går så hurtigt med teknologien, at lovgivningen ikke kan følge med, men undskyld mig, det er altså nogle gange også et spørgsmål om vilje, og med fru Mona Juuls ord går politik nogle gange for langsomt. I den sidste uge har vi diskuteret deepfake, en teknologi, der bliver bedre dag for dag, og hvis I stemmer for det her forslag, så forpligter vi regeringen til for en gangs skyld at gøre noget og ikke at være så fodslæbende.

Hvis I ikke før vidste, hvilken trussel deepfake udgør for vores demokrati, ved I det forhåbentlig nu. Det skorter ikke på advarsler, FN, EU, OECD, World Economic Forum og techledere som Sam Altman fra Open AI har identificeret deepfake som den største trussel mod vores demokratier, ikke om 10 år, men nu. Sidste år var der valg i Slovakiet, og den provestlige partiformand blev udsat for en deepfake, hvor man kunne høre en stemmeoptagelse, hvor han – i gåseøjne – sagde, hvordan han ville manipulere valget ved at købe romastemmer, og fordi det var så tæt på valget, kunne han ikke nå at få gjort noget ved den stemmeoptagelse, der florerede, den gik viralt, og han tabte til en prorussisk partiformand. Sidste år blev præsident Biden i USA også udsat for en deepfake, hvor han – og det er igen i gåseøjne – opfordrede Demokrater til ikke at deltage i primærvalgene. Donald Trump har også været udsat for en deepfake, hvor man har lavet et billede af ham, hvor han sidder i Jeffrey Epsteins fly omgivet af teenagepiger.

Det her er ekstremt alvorligt, og lige nu er teknologien måske ikke perfekt, og vi kan ofte godt se forskel på det, men det er kun et spørgsmål om tid, og det er ikke år, men måneder, det koster ingen penge, du behøver ikke at have nogen forudsætninger, og det kan være ondsindede regimer, eller det kan bare være milliardærer, der vil fremme en bestemt dagsorden, og det er simpelt hen ikke højt nok på dagsordenen. Vi kan gøre noget herhjemme, vi kan sætte nogle rammer for det, vi kan lave nogle aftaler for det, vi kan nedsætte en taskforce til at følge op på, hvordan vi beskytter det valg, vi alle sammen bare lige om lidt skal til, nemlig europaparlamentsvalget, hvor det kommer til at florere utrolig meget. De østeuropæiske lande er også dagligt udsat for misinformation, fordi det er så effektivt et våben, specielt i den geopolitiske situation, vi lige nu står over for.

Jeg kender jo godt christiansborglogikken, så jeg ved også godt, at der ikke bliver et flertal for det her forslag, men jeg håber, at I i de grupper, hvor I sidder, vil diskutere, hvordan vi kan beskytte os selv og hinanden bedst muligt, for det her er noget, man kæmper med i hele verden. Vi kan ikke se forskel på det, og internettet bliver oversvømmet med videoer, hvor folk siger og gør nogle ting, og pointen er ikke, at man vil fremme en bestemt dagsorden, eller at nogen skal tro, at Mette Frederiksen vil afskaffe julen – og nu var det i forbindelse med den video, vi har talt om, jo klart deklareret, hvad det var, men man kan, hvis man vil misbruge den video, som et parti har lavet, nemt klippe noget ud – men pointen er, at vi alle sammen skal miste enhver tiltro til, at noget som helst af det, vi hører fra hinanden, og det, vi hører fra medierne, er sandt. Det er kernen i misinformationen, det er en total sandhedsapati, som nogle har kaldt det, altså at vi ikke længere tror på noget som helst, og det er det, der er målet, og det er det, der får demokratiske samfund til at gå op i limningen, og lige nu sidder vi på hænderne, og det er derfor, at jeg står heroppe på talerstolen. For vi bliver nødt til at gøre noget, og det kan vi faktisk også godt. Så jeg vil selv til jer, der lige om lidt stemmer imod – for det ved jeg jo godt at I gør – sige, at jeg håber, at I i de grupper, hvor I sidder, vil tage det her op og komme med jeres egne forslag, så vi kan gøre noget ved det. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 19 (SF, EL, ALT, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 86 (S, V, DD, LA, M, KF, RV og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Så er vi nået til det tidspunkt, hvor rigtig mange af jer skal ud til andre møder, for der foregår jo masser af andre ting i Folketinget end bare lige i Folketingssalen. Så god arbejdslyst derude, og vi holder lige 2 minutters pause, så I kan nå at komme videre i arbejdet.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Som en konsekvens af, at store bededag ikke længere er en helligdag, er der lønmodtagere, som arbejder en dag ekstra om året, og det får de selvfølgelig løn for. Vi har fra starten sagt, at det er vigtigt, at man får løn for den ekstra arbejdsdag, man har, men at det heller ikke skulle have konsekvenser for overførselsindkomsterne, da man jo ikke som modtager af overførselsindkomster giver afkald på en fridag.

Derfor er det her forslag et udtryk for, at man laver en engangstilpasning i den normale mekanisme, man har. Overførslerne, hvad enten det er pensioner eller su eller alle mulige andre ting, vil også fremadrettet stige i takt med lønudviklingen, fuldstændig som vi ellers kender det fra systemet. Socialdemokratiet støtter forslaget, og jeg har lovet at hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de også.

Tak for det. Der er ingen korte kommentarer. Tak til ordføreren. Er der korte kommentarer? Det er min skærm, der ikke viser det. Så kom endelig op igen. Nu står min skærm rigtigt, og nu er der fyldt med kommentarer. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Vi kan stadig næsten mærke arbejdersangene i kroppen fra 1. maj i går, hvor vi så nu er herinde i Folketingssalen og kampen for arbejderes rettigheder stadig er i fuld gang, her bl.a. i forhold til den kløft, der er, hvis man får en fyreseddel i hånden, eller hvis man bliver ramt af sygdom. Derfor vil jeg gerne bede ordføreren uddybe forholdet mellem Dansk Arbejdsgiverforenings indstilling og så FH, der faktisk tager direkte afstand fra det her forslag, som vi ser i høringssvarene. De skriver: »Vi er helt principielt imod, at der skabes endnu større skel mellem dem, der er i beskæftigelse, og dem, der står udenfor, ikke mindst de ledige, og tager derfor afstand fra forslaget.« Dansk Arbejdsgiverforening siger tværtimod, at de kan støtte lovforslaget den nuværende form. Vil ordføreren sætte nogle ord på det?

Jeg synes generelt set, at det er klogt og rigtigt, at man har en reguleringsmekanisme, som betyder, at hvis lønmodtagernes repræsentanter og arbejdsgiverne forhandler sig til lønstigninger på det private område eller på det offentlige område, altså at lønnen stiger i samfundet, så har vi en automatik, der betyder, at det også har afsmittende effekt på overførslerne. Det er en automatik, vi har, fordi vi generelt set ønsker, at der er en sammenhæng, så er der ikke bliver for stor forskel. Det er også derfor, at den automatik piller vi ikke ved med det her forslag.

Men det er rigtigt, at vi fra starten har sagt, at den ekstra lønindtægt, der var udtryk for, at man arbejdede en dag ekstra, ikke, om jeg så må sige, var at betragte som en lønstigning, men en merløn, fordi man arbejdede en dag mere, og det skulle ikke afspejle sig i overførselsindkomsterne. Det står vi fuldstændig på mål for, også fordi dem, der er på overførsel, jo ikke har byttet en fridag eller har mistet en fridag og derfor heller ikke får højere ydelser.

Men det piller man jo faktisk ved. Mindreregulering, som Socialdemokratiet har fået igennem, betyder f.eks., at førtidspensionister har 12.000 kr. mindre om året, end man ellers ville have. Den regulering betyder, at kontanthjælpen er blevet udhulet med 30 pct. Dagpenge er også blevet udhulet med tusindvis af kroner. Så det er jo ikke for sjov, at Fagbevægelsens Hovedorganisation, dem, der repræsenterer alle fagforeninger, går ind og kritiserer, at man nu med tusindvis af kroner vil udhule dagpengene, men også de andre ydelser. Hvad mener ordføreren om det, at Fagbevægelsens Hovedorganisation tager afstand fra lovforslaget?

Vi har igennem en årrække haft en aftale om mindreregulering. Den gælder ikke længere. Det her er et spørgsmål om, at man ikke indfører en mindreregulering, men at man justerer sådan, at præcis den merindtægt, der kommer fra at gå på arbejde en dag mere – for dem, der bliver bedt om at gå på arbejde en dag mere – får man som lønmodtager; den ændrer ikke på overførselsindkomsterne. De vil til gengæld følge den generelle lønudvikling, ligesom systemet generelt tilsiger.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Lige når man sådan hører hr. Jens Joel argumentere, lyder det, som om der er en snusfornuft i, at når nu, som hr. Jens Joel siger, lønmodtagerne skal arbejde en dag mere, så skal de have en lønindkomst, men dem, der ikke arbejder en dag mere, skal slet ikke have reguleret deres overførselsindkomster. Det lyder sådan intuitivt snusfornuftigt.

Men hvis det er det, vil jeg gerne spørge hr. Jens Joel, hvilke andre ting i lønudviklingen der så skal tages ud. Man kunne jo lige så vel argumentere for, at når nu modtagerne bliver langt mere effektive og deres lønninger derfor stiger, skal det ikke have noget gøre med de mennesker, der alligevel ikke arbejder. Man kunne argumentere for, at selv om man har nogle stærke fagforeninger, der får forhandlet sig frem til nogle gode lønstigninger, hvorfor skulle det så smitte af på nogle mennesker på overførselsindkomster, der jo ikke har deltaget i de forhandlinger? Så det, der lyder snusfornuftigt, er jo simpelt hen rundet ned til noget, hvor man kunne undtage overførselsindkomsterne på uendelig mange områder. Så resultatet er, at hr. Jens Joels argumentation ganske enkelt ikke giver nogen mening, medmindre Socialdemokratiet har tænkt sig at forfølge den længere ud.

Det har Socialdemokratiet ikke.

Så har jeg til gengæld tænkt mig at spørge Socialdemokratiet: Hvornår er det egentlig blevet socialdemokratisk politik at øge uligheden her i samfundet, som det her forslag gør?

Det er fortsat Socialdemokratiets politik, at overførslerne og lønudviklingen er koblet sammen netop for at undgå, at uligheden bliver for stor, men det er også – og det har vi sagt fra starten – Socialdemokratiets politik, at når man beder lønmodtagerne om at arbejde en dag ekstra, så får de løn for det. Det ændrer ikke på den i øvrigt udmærkede regulering, vi har af overførslerne, som betyder, at de stiger i takt med lønudviklingen for at undgå for store forskelle.

Dermed siger vi tak til hr. Jens Joel. Næste ordfører er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden for ordet. I Venstre erkender vi nødvendigheden af at foretage tilpasninger i vores samfund, hvor det er nødvendigt. Det her lovforslag lægger op til at neutralisere virkningen på overførselsindkomsterne som konsekvens af afskaffelsen af store bededag som helligdag. Med lovforslaget sikres det, at personer, der modtager indkomstoverførsler, ikke kompenseres for den ekstra arbejdsdag, som lønmodtagere arbejder. Det er helt fornuftigt og rimeligt. Det var på intet tidspunkt hensigten, at nogle borgere skulle modtage en økonomisk fordel, fordi andre arbejder en dag mere. Det vil ikke være rimeligt at underminere værdien af hårdt arbejde, som er hjørnestenen i vores samfund.

Det her lovforslag handler ikke om at reducere ydelserne. Det handler blot om, at ydelserne ikke automatisk stiger som følge af en ekstra arbejdsdag. Ydelserne vil altså fortsætte med at stige i takt med den generelle udvikling. Det her er alene en ændring, så ydelserne ikke stiger grundet afskaffelsen af en helligdag. I praksis vil det med al sandsynlighed betyde, at ydelserne stiger en smule mindre, end de vil gøre uden vedtagelsen af lovforslaget. Selve lovforslaget ændrer på reguleringen af ydelser, som er forligsbelagt af to forlig, og da der desværre ikke var fuld opbakning i forligskredsen til lovforslaget, vil det først træde i kraft efter næste folketingsvalg.

Med de bemærkninger kan jeg fortælle, at Venstre støtter op om lovforslaget, og vi ser frem til det videre udvalgsarbejde. Tak.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Hvor mange ansatte i vores samfund tror Venstre oplever at blive arbejdsløse i løbet af deres arbejdsliv?

Det er forholdsvis mange. Jeg har ikke et tal, men det er forholdsvis mange.

Okay. Det er bare, fordi jeg synes, at nogle gange, når der bliver talt om det – og det ved jeg ikke om ordføreren kan genkende – lyder det lidt, som om vi har folk, der er i arbejde, som sådan en fast gruppe og folk, som er arbejdsløse, som en fast gruppe, og som om vi nogle gange i debatten faktisk mister at se det som noget, der er ret dynamisk, altså på den måde, at folk i løbet af deres liv får en fyreseddel eller af anden årsag ryger ud af arbejdsmarkedet og er på overførselsindkomst en overgang. Derfor vil jeg bare spørge, om ikke ordføreren er bekymret for, hvad man så gør, når den overgang faktisk bliver for lang og de økonomiske konsekvenser bliver for store.

Jeg synes, at det, at vi har et system, hvor der er et relativt godt sikkerhedsnet under dem, der bliver arbejdsløse, er vigtigt – og det synes jeg også vi har. Jeg synes ikke, at den ændring, vi laver her, skaber grundlag for, at der er noget, der falder. Det er tværtimod bare en regulering, så der ikke er noget, der stiger mere, end rimeligt er, og det er det, jeg siger vi gør med det her lovforslag.

Tak til ordføreren fra Venstre. Næste ordfører er fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

I Danmarksdemokraterne stemmer vi for forslaget. I Danmarksdemokraterne har vi været modstandere af afskaffelsen af store bededag, og det er vi naturligvis stadig, men nu, hvor afskaffelsen desværre er en realitet, mener vi dog, at lovforslaget i sig selv er fornuftigt.

Fra Danmarksdemokraternes side støtter vi ikke, at der skal ske en ekstraordinær stigning i overførselsindkomsterne i kølvandet på afskaffelsen af en helligdag. Vi synes, det er tilstrækkeligt, at overførselsindkomsterne fortsat stiger i henhold til den almindelige lønudvikling, men vi afviser den del af stigningen, der skyldes afskaffelsen af store bededag som helligdag. Vi synes ikke, at afskaffelsen af store bededag skal føre til en permanent højere regulering af overførselsindkomsterne. Når vi stemmer for, skyldes det altså i høj grad, at lovforslaget vil være med til at sikre en vis rimelighed, i og med at det rent faktisk kun er borgere, som er i arbejde, der bliver kompenseret for afskaffelsen af store bededag, og ikke borgere på passiv forsørgelse.

Selv om vi støtter forslaget, skal jeg til slut også bemærke, at det er en uskik, at man i sin tid lovgav om, at lønmodtagere skulle kompenseres med en lønstigning på 0,45 pct. I Danmarksdemokraterne bakker vi op om den danske model, og spørgsmålet om løn bør altid drøftes blandt arbejdsmarkedets parter.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil også sige, at det er sjældent, at jeg har fået så meget ros fra socialdemokrater som til min 1. maj-tale. Der er eddermame en harme ude i landet, må man sige, men det kan man selvfølgelig også se i meningsmålingerne, hvor det er kernen, der bare imploderer nu.

Jeg vil gerne spørge ind til det her med at udhule ydelserne, for der er rigtig mange forskellige ting, som har udhulet ydelserne igennem tiden. Nu talte vi kort om mindrereguleringen før, i forhold til at f.eks. kontanthjælpen er blevet udhulet med 30 pct. Der er førtidspensionister, der nu oplever at have 12.000 kr. mindre mellem hænderne. Derfor ser jeg også det her som noget, der rammer oven i alle de andre forringelser, der er.

Kan ordføreren ikke være utryg ved det, vi ser, altså at sikkerhedsnettet begynder at få ret store huller og folk falder igennem? Vi har også behandlet et lovforslag i sidste uge, og nu begynder boligorganisationer at ringe med alarmklokkerne, fordi flere faktisk ikke kan betale deres husleje. Giver det ikke en utryghed?

Ordet eddermame hører til ude i Vandrehallen.

Ordføreren.

Tak. Nu skal jeg ikke gøre mig til dommer over, hvad ordføreren ser af skrækscenarier. Jeg kan blot sige, at der tales omen regulering på noget, der ikke eksisterer. Altså, hvis man ikke er på arbejde og derved ikke mister noget som helst, skal der naturligvis ikke reguleres.

Undskyld, det synes jeg lidt er en Christiansborglogik. For det, der er med ydelserne, er, at de jo bliver holdt op imod, hvad det er, du havde før, da du arbejdede. Så det er grøften mellem, at du er i arbejde og får en løn, og så konsekvenserne af, at du pludselig får en fyreseddel i hånden, fordi konjunkturerne ændrer sig eller andet. Så det er det, der er spørgsmålet. Er det ikke utrygt, når grøften, altså den skrænt, du ryger ned ad, bliver så voldsom, at de økonomiske konsekvenser bliver så store, at folk faktisk får svært ved at betale deres husleje og andet. Det er det, jeg spørger ind til. Giver det ikke en utryghed?

Jeg forholder mig til det her forslag, altså en kompensation for den manglende helligdag. Der siger jeg bare, at hvis det er sådan, at man bliver arbejdsløs i ugen op til store bededag, altså det, der engang var en helligdag, så er det rigtigt: Så er man hjemme, og så bliver man ikke kompenseret for den helligdag, hvor man alligevel ville have været hjemme. Så jeg ser ikke nogen grund til at kompensere for noget, som der ikke skal kompenseres for.

Dermed siger vi tak til Danmarksdemokraternes ordfører. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Der er nu på en eller anden måde en vis friskhed over, at regeringen sætter det her lovforslag til behandling lige efter 1. maj og kun få dage efter store bededag. Det er igen her, hvor regeringen leverer et af de her dobbeltslag – først en ordentlig lussing med forhånden og så en ordentlig lussing med baghånden. Først stjæler regeringen en fridag fra lønmodtagerne og selvfølgelig en dag, hvor f.eks. dagpengemodtagere også skal stå til rådighed, og dernæst tager regeringen også en del af den udbetaling, som de mennesker skulle have.

Jeg kan godt høre, at der sådan intuitivt kan ligge en vis snusfornuft i det, når der bliver argumenteret for, at fordi lønmodtagerne arbejder en ekstra dag, skal mennesker på overførselsindkomster ikke have ekstra, fordi de jo ikke arbejder ekstra. Men vi har jo også hørt Socialdemokraternes ordfører, hr. Jens Joels, tale, og vi blev ikke klogere af talen og slet ikke af svarene. For hvis man fører den der intuitive snusfornuft ud i livet, er der ikke noget, der giver mening i øvrigt i reguleringen mellem lønninger og overførselsindkomster, for de baserer sig netop på et forhold mellem lønindtægt og overførsel. Så hvis man nu forestiller sig, hvad vi jo lige har set, stærke offentlige fagforeninger tilkæmpe sig gode lønstigninger til de ansatte, kunne man vel også argumentere for, at fordi de offentligt ansatte har rottet sig sammen i nogle fagforeninger og har fået nogle højere lønstigninger, hvad har det så at gøre med overførselsindkomster? Man kunne forestille sig nogle mennesker, der får nogle nye maskiner, og at effektiviteten stiger og lønningerne stiger, men hvad har det at gøre med, at man er på førtidspension? Men den argumentation fornemmede jeg bare fortabte sig i tågen som så meget andet hos Socialdemokraterne. Men den konklusion, man er nået frem til, giver jo ikke mening, altså at præcis i forhold til store bededag skal man ikke have ekstra, fordi man er på overførselsindkomst.

Faglige Seniorer skriver i høringssvaret, og jeg citerer:

»Det vil medføre et klart brud på princippet om, at overførselsindkomster og pensioner skal reguleres i takt med lønudviklingen for at sikre en jævn udvikling i indkomstfordelingen.«

ROCKWOOL Fonden skrev den 23. december 2023:

»Lønningerne stiger generelt hurtigere end overførselsindkomsterne. Dette skyldes, at overførselsindkomsterne normalt reguleres i henhold til lønvæksten to år tidligere, men fratrukket 0,3 procentpoint.«

Og et andet sted skriver ROCKWOOL Fonden:

»Selvom lønningerne er ved at genvinde den tabte købekraft, gælder dette langt fra overførselsindkomsterne.«

Lovforslaget kommer oven i købet på toppen af en periode på 30 år, hvor overførselsindkomsterne støt og roligt er sejlet agterud i forhold til lønningerne. Og det er dokumenteret af Cevea, som jo i en rapport fra februar 2024 skriver:

»Det betyder, at kontanthjælpen bid for bid er blevet udhulet sammenlignet med gennemsnitslønnen i de sidste tre årtier, og at afstanden mellem kontanthjælpsmodtagere og lønmodtagere er blevet kraftigt forøget. Mens gennemsnitslønnen før skat er steget med ca. 22 pct. siden 1994 ..., så er kontanthjælpssatsen for en voksen ikke-forsørger kun steget med ca. 2 pct.«

Et andet sted i den samme rapport skriver Cevea – hvis jeg kan finde det. Nej, det må vente til en anden dag.

FH skriver til gengæld kort og klart i høringssvaret, at det vil øge uligheden mellem beskæftigede og dem, der står uden for beskæftigelse, og det vil underminere det sociale sikkerhedsnet og den danske arbejdsmarkedsmodel. FH konstaterer, at forslaget betyder en nedgang på 1.100 kr. om året for en dagpengemodtager, og at købekraften for de ledige efter de seneste års inflationsstigninger først blev genoprettet i slut 2020'erne.

Ældre Sagen påpeger på samme måde, at lovforslaget forøger pensionernes efterslæb i forhold til lønningerne.

Cevea skriver et andet sted i deres rapport, og jeg citerer:

»I hele den periode, hvor vi har haft det moderne kontanthjælpssystem, har det været en grundlæggende ambition, at kontanthjælpen og andre overførselsindkomster skulle følge lønudviklingen på arbejdsmarkedet. Det har i hvert fald været fortællingen. Alligevel har kontanthjælpen i hele perioden været underlagt forskellige former for mindreregulering, som betyder, at det er undtagelsen snarere end reglen, at kontanthjælpen faktisk er steget i takt med lønnen. Derfor er værdien af kontanthjælpen blevet udhulet markant i forhold til gennemsnitslønnen i de seneste tre årtier.«

Og nu fortsætter vi så med det her lovforslag. Spørgsmålet, der står tilbage, er: Hvornår er det at øge uligheden egentlig blevet socialdemokratisk politik?

Hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak for ordførertalen. Jeg rejser mig op, fordi jeg hører, at ordføreren siger, at købekraften er blevet udhulet af overførselsindkomsterne igennem de sidste 30 år, og jeg ved, at inflationen siden 1995 har været 77 pct. Vil det sige, at ordføreren mener, at reguleringen af overførselsindkomsterne har været lavere end 77 pct.?

Nej, jeg tror nu, det, jeg talte om her, var fra ROCKWOOL Fonden, hvor man skriver:

»Selvom lønningerne er ved at genvinde den tabte købekraft, gælder dette langt fra overførselsindkomsterne.«

Ved de andre ting refererede jeg til lønudviklingen, men ROCKWOOL Fonden dokumenterer, at lønningerne forventes at genvinde deres købekraft i forhold til inflationen, i slut-2020'erne først, altså der kommer den på omgangshøjde, men der er forskel mellem lønudvikling og så det i forhold til købekraften. Det var kun her, jeg refererede i forhold til købekraften, så vidt jeg da husker min ordførertale.

Ja, det netop vigtigt at holde fast i. Jeg synes ikke, det blev sagt ordentligt. Det er derfor, jeg spørger. Inflationen har været 77 pct. Regulering af overførselsindkomsterne har været 84 pct. Så købekraften af overførselsindkomsterne er ikke i de sidste 30 år blevet udhulet af inflationen. Det vil jeg bare slå fast.

Ja, det er rigtigt, at det er i forhold til lønudviklingen, at de er sakket agterud i 30 år. Det er rigtigt.

Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Hr. Karsten Hønge nævner den her opgørelse af den historiske udvikling i forhold til kontanthjælpen. Det er jo rigtigt nok, at man godt kan have sådan et perspektiv på, hvad der er sket de sidste 30 år, men kan hr. Karsten Hønge ikke bare bekræfte, at vi jo faktisk har lavet en fælles aftale om at lave et nyt kontanthjælpssystem, hvor har trukket en streg i sandet og fastsat satsen ved at måle den op mod mindstelønningen, sådan at man sikrer, at der er en gevinst ved at gå i arbejde, og sådan at der også er et rimeligt niveau for kontanthjælpen i forhold til su, en lønindkomst eller noget andet? Dermed kan man jo sige, at man nulstiller den diskussion, fordi man ser på, hvad det rigtige niveau for kontanthjælpen egentlig er. Den aftale har vi jo lavet sammen for ganske nylig.

Hr. Karsten Hønge.

Vi står fuldstændig ved den aftale. Vi kan godt være bekymrede over nogle af satserne i aftalen, og så er der andre satser, vi ikke er så bekymrede over.

Den kontanthjælpsaftale indeholder som alle aftaler jo mange elementer, som ikke kun har med satsen at gøre. Men vi er enige om satsen, og til gengæld leverer vi andre ting, der så kan være med til at gøre livet lettere for de her familier, herunder gratis medicin, nogle særlige børnerettede tilskud, en afklaringsgaranti og sådan nogle ting, som påvirker de familiers situation, og jo ofte gør det mere, end alene satsen gør. Men det, vi diskuterer i dag, er jo satserne, og derfor hænger jeg det her op på diskussionen om satsen og forholdet mellem lønninger og overførselsindkomster.

Men jeg glæder mig meget, til det bliver sommer næste år, så nogle af resultaterne af vores aftale kan træde i kraft. Til gengæld har vi et problem indtil sommeren næste år, da nogle mennesker bliver hårdt ramt, fordi det midlertidige børnetilskud er blevet afskaffet. Men jeg synes, der er rigtig mange gode takter i den kontanthjælpsaftale, som vi har indgået i fællesskab.

Tak for det. Jeg er enig med hr. Karsten Hønge i, at der er meget andet, der betyder noget for, hvad man kan, herunder fritidstillæg, medicin og alle de der ting, som jo ikke er en del af ydelsen, som men som selvfølgelig er vigtige for familierne og også for børnefamilierne. Så jeg er glad for den aftale, vi har lavet.

Så vil jeg bare bede hr. Karsten Hønge om at bekræfte noget. Altså, vi har haft en mindreregulering igennem en årrække, som faktisk til dels er baggrunden for det, hr. Karsten Hønge siger her. Han spørger: Hvornår er det blevet Socialdemokratiets politik at øge uligheden? Altså, det er jo faktisk foreslået en skatteminister fra SF og lavet i samarbejde med SF, og det er den mindreregulering, som ikke længere gælder, men vi har her en ekstraordinær situation, som vi håndterer.

Jeg vil gerne benytte lejligheden i dag til at sige, at det var en åbenlys fejl. Det var et udtryk for et kompromis indgået i en regering, hvor SF ikke var stærke nok til at undgå, at man ramte overførselsindkomsterne. Det var en åbenlys fejl. Den skatteaftale fra 2013 var en aftale, om hvilken man bagefter kan sige, at der blev givet noget ekstra til de ældre, hvilket var godt for de ældre, men samlet set var det et skråplan, som alene var et udtryk for magtforholdet i den daværende regering. Det har aldrig været SF's politik og bliver det aldrig.

Dermed siger vi tak til Socialistisk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil afholde mig fra at sige det samme, som allerede er blevet sagt flere gange. I Liberal Alliance mener vi ikke, at store bededag skulle have været afskaffet. Det er en beslutning, vi på alle måder synes er forkert. Dermed sagt fulgte der også den her lovgivning med, som siger, at der skal ske en lønstigning på 0,45 pct. som følge af, at der er nogle, som arbejder nu, som ikke arbejdede før. For Liberal Alliance giver det rigtig god mening, at det selvfølgelig ikke skal medføre en stigning i overførselsindkomsterne, da modtagerne af disse jo ikke er blevet ramt af regeringens beslutning om at afskaffe store bededag, og derfor støtter vi forslaget.

Tak for ordet.

Tak til Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Når man beder folk om at arbejde mere, skal de naturligvis have betaling for det. Derfor bliver folk på arbejdsmarkedet kompenseret for en ekstra arbejdsdag gennem mere i løn. Det har aldrig været hensigten, at dem, der ikke bliver bedt om at arbejde yderligere, også skal have en stigning. Så nej, vi synes ikke, at mennesker på overførselsindkomst skal have den samme stigning, og vi synes, de 700 mio. kr., det drejer sig om, der ellers vil gå til øgede udgifter til overførselsindkomster, kan bruges meget bedre. Så derfor støtter vi op om lovforslaget.

Tak til Moderaterne. Næste ordfører er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. I Det Konservative Folkeparti er vi imod afskaffelsen af store bededag. Det er en af de beslutninger, som vi aldrig nogen sinde kommer til at forstå, at regeringen har gennemført. Borgerne hader det; arbejdsmarkedets parter hader at være blevet kørt over, kirken det samme, og det giver ikke en bjælde i det store spil, forstået på den måde, at vi ikke tror på en langsigtet effekt, som eksperter også har været ude at sige.

Den her sag viser på bedste vis, hvor sårbar økonomien er ved afskaffelsen af store bededag, når man skal have en lov, der skal sikre, at de arbejdsløse og pensionisterne ikke skal æde 1,4 mia. kr. af hele businesscasen omkring store bededag. Den her lovændring stiller modtagere af overførselsindkomster, dagpenge og pensioner på samme niveau, som var loven ikke blevet vedtaget, og derfor bakker vi op om den. Tak for ordet.

Selv tak. For dem, der ikke helt forstår det, er en businesscase en forretningsmodel. Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Puh, jeg ville have ondt i maven, hvis jeg skulle være i den her Folketingssal oven på den 134. 1. maj-manifestation og skulle stå på mål for den stædighed, der gør, at man bliver ved med at holde fast i beslutningen om afskaffelsen af store bededag, og så oven på de her høringssvar, der bare om noget virkelig viser klart, hvis side man står på i det danske samfund. Altså, det kan næsten ikke være mere klart, når man ser den opbakning, der er fra arbejdsgiverne, der klapper i deres hænder, samtidig med at Fagbevægelsens Hovedorganisation tager afstand fra forslaget. Men det er jo ikke kun det høringssvar, som er stærkt bekymret; det er jo også nogle af de andre høringssvar, som vi ser fra Dansk Socialrådgiverforening, Faglige Seniorer, Rådet for Socialt Udsatte, og sådan kunne jeg fortsætte listen.

En af årsagerne til, at jeg synes, at det, vi er vidne til her, er så kritisabelt, er, at hvis vi starter med hele afskaffelsen af den første store bededag, gik man som regering ind i noget, som egentlig er et arbejdstidsspørgsmål, og som burde være op til overenskomstforhandlingerne. Man vælger at tromle dem og slet ikke lytte. Der har været historisk store demonstrationer på Slotspladsen med det budskab om faktisk at lytte. Og det kommer oven på undersøgelser, der viser, at over 50.000 mennesker er sygemeldte med arbejdsrelateret stress; altså, det er arbejdspladsen der har gjort, at de faktisk er blevet så syge, at de ikke kan møde på arbejde. Det, de så møder, når de eksempelvis kommer på sygedagpenge, er en ydelse, som er udhulet, og som pludselig giver andre problemer end dem, man står og kæmper med i forvejen.

Politiken havde en rigtig flot artikelserie, der viste netop det problem; altså, hvordan mennesker på dagpenge, herunder jo også på sygedagpenge, lige pludselig isolerer sig, ikke inviterer folk forbi til aftensmad eksempelvis, og hvordan de lige pludselig også begynder at låne penge af familie og venner, fordi de ikke kan betale for nogle af de helt basale ting, de før har taget for givet. Som forældre forsøger de også at beskytte deres børn og lader andre ting ramme sig økonomisk, fordi børnene skal have godt et så liv som muligt.

Jeg vil så vælge at fremhæve nogle af de dele, som FH nævner i deres høringssvar, her. Den ene del handler om det problem, som jo helt grundlæggende er noget af det, som vi diskuterer meget, nemlig at man jo samtidig finder penge til at give overlægen og advokaten 1.200 kr. i nye skattelettelser hver eneste måned. Sosu'en kan få 200 kr., mens den arbejdsløse, førtidspensionisten, den syge, de studerende – nogle af dem, der er hårdt ramt af inflationen – får 0 kr. Så jeg ser også det her høringssvar i lyset af alle de andre ting, som der sker oveni. FH siger:

»FH er helt principielt imod, at der skabes endnu større skel mellem dem, der er i beskæftigelse, og dem, der står udenfor, ikke mindst de ledige, og tager derfor afstand fra forslaget.«

Så er der et andet sted, hvor FH også kommer ind på den karakter af løftebrud, som det her lovforslag jo også har – og jeg citerer:

»FH mener helt overordnet, at vi skal undgå yderligere undergravning af det sociale sikkerhedsnet. Derfor var det meget positivt, at SVM-regeringen signalerede, at man ikke ønskede at videreføre tidligere regeringers mindre regulering, som udløb i 2023. Derfor er det overraskende, at SMV-regeringen nu i forbindelse med afskaffelsen af Store Bededag ønsker at give mennesker på indkomstoverførsler en ekstra straf ved på ny at lave en ekstraordinær mindre regulering på 0,45 pct.«

Jeg tror, jeg vil lade det være ved det. Det her er endnu et lovforslag, som viser, hvis side vi står på. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi lige nu er vidne til, at man modarbejder, at folk får mere indflydelse på egen hverdag. Det er jo noget af det, overenskomsterne kan, nemlig at man faktisk kan forhandle løn, arbejdstid og de her forskellige dele, og at det ikke er noget, der skal tromles igennem fra Christiansborg, men at man lytter også, når der er demonstrationer og andre ting, og ikke bare lukker af for det. Vi er i hvert fald – det overrasker nok ikke – imod lovforslaget. Tak.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. For det første må jeg lige huske ordføreren på, at det faktisk er sådan, at ældrechecken er blevet hævet – det glemte ordføreren lige at nævne, meget belejligt – for over 200.000 danskere.

For det andet handler det her jo også om, at når en helligdag bliver fjernet, er det, fordi vi gerne vil skabe et grundlag for, at der faktisk er nogle til at behandle de syge og nogle til at lave ældreservice i vores kommuner. Vi kommer til at mangle næsten 50.000 i vores velfærdssystem. Fjernelse af en helligdag skaber basis for 8.500 flere i arbejde – 8.500! Hvordan ville Enhedslisten løse det?

Først vil jeg sige, at ordføreren jo kan bekræfte, at den hævelse af ældrechecken overhovedet ikke harmonerer med, hvad man har skåret ned på. Det var den første del.

Den anden del er, hvor mange der har sået tvivl om, at vi overhovedet får det arbejdsudbud med afskaffelsen af store bededag. Men det, jeg næsten synes er endnu værre, er, at det er udtryk for den måde, man ser andre mennesker på og vores arbejdsmarked på, for vi har lige nu over 50.000 mennesker, som er sygemeldte med stress. Det koster det danske samfund knap 30 mia. kr., at der er det antal arbejdsulykker, der er. Hvad med, at vi faktisk organiserer arbejdslivet noget klogere?

Nu sammenlignede ordførerens statsminister Danmark med Rusland, hvor man ikke går hjem fra samlebåndene. Prøv at høre her, hvis vi rent faktisk kigger på produktiviteten i Rusland sammenlignet med den danske, så er den russiske i bund. Og hvorfor? Fordi vi har dygtige faglærte, fordi vi tænker os godt om, i forhold til hvordan vi bruger arbejdstimerne, når vi er på arbejde. Produktivitet kommer ikke af antallet af timer, men hvordan vi bruger timerne.

Jeg synes sådan set ikke, at jeg fik svar på mit spørgsmål. Men nok om det.

Altså, der er mange områder, hvor vi faktisk går ind og blander os i, hvordan man skal arbejde. Hvornår man skal gå på folkepension, er da f.eks. noget, vi fastsætter her. Barselsregler er f.eks. også noget, vi fastsætter her. Der er mange steder, vi fastsætter det. Og antallet af helligdage er altså en folketingsbeslutning.

Det, som vi taler om, er jo også, hvorvidt folk skal på arbejde eller ej. Så jeg synes, at der er nogle ting, der bliver blandet lidt sammen, i forhold til om det er en helligdag eller en fridag. Jeg forholder mig til den del, hvor man laver et angreb i overenskomsterne og snupper en forårsfridag fra folk uden om det, som de har fået forhandlet hjem.

Så var jeg fuldstændig klar i mit svar. Det handler om, at vi skal styrke arbejdsmiljøet. Det handler om, at vi skal løfte muligheden for, at der er flere faglærte. Det handler om, at vi skal være kloge i de arbejdstimer, vi bruger – i stedet for bare at halse derudad med bare at arbejde amok. Det kan vi også se i de seneste tal i forhold til produktiviteten i Danmark.

Tak til Enhedslisten. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi behandler et lovforslag om mindreregulering af indkomstoverførsler som følge af afskaffelse af store bededag. Store bededag var og er en hundredårig lang tradition i Danmark. Ud af det blå blev hellig- og fridagen kædet sammen med, at vi nu skulle bruge flere penge på forsvaret. Og selv om vi i Dansk Folkeparti ganske vist også gerne investerer mange flere penge i forsvaret, også mere end det allerede afsatte, så er det svært at se, hvordan de to ting på nogen som helst måde hænger sammen, særlig når vi ser de gentage opdateringer af det finanspolitiske råderum. Penge er der tilsyneladende nok af.

Alligevel holdt regeringen fast, fast i en idé om, at det altså var en nødvendighed at afskaffe helligdagen, og det er svært at se idéen i det. Lønmodtagere, der arbejder denne ekstra dag, bliver selvfølgelig kompenseret, og de bliver kompenseret med 0,45 pct. om året, sådan som det skal og bør være. Samtidig har vi et princip i Danmark om, at reguleringen af overførselsindkomster skal følge lønudviklingen blandt lønmodtagerne, og det kommer godt nok med en 2-årig forsinkelse. Så vi ser stadig bl.a. mange pensionister, der med næb og kløer må vende hver en krone for ikke at blive sat på gaden.

Men det princip vil regeringen ikke videreføre her. For med lovforslaget vil regeringen mindreregulere overførselsindkomster med 0,45 pct. pt. eller knap 800 mio. kr. som følge af afskaffelsen af helligdagen, og jeg er bekymret for, hvad det her kommer til at betyde for vores pensionister. Det er ikke urimeligt at påstå, at denne regering er tilnærmelsesvis ligeglad med pensionisterne, og jeg kan godt forstå, at mange ser med afmagt på den her regering, der med koldt blod fjerner både rettigheder, penge og værdighed fra de folk, der både nu og førhen har arbejdet for, at Danmark er, som det er. Det er en skam, og det er ikke Danmark værdigt. Vi mener i Dansk Folkeparti, at store bededag skal genindføres, og jeg håber, at det her indgreb i danskernes hverdag bliver en parentes i historien, så vi får det tilbagerullet efter valget.

Dansk Folkeparti støtter ikke lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger indtil videre. Jo, ordføreren skal lige blive på talerstolen, der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Valentin. Værsgo.

Tak for det, og i øvrigt tak for ordførertalen. Der var en enkelt lille ting, som jeg godt tænke mig at spørge ind til, og det er, at en pensionist har fået en dårligere økonomi, at budgettet hænger dårligere sammen. Sådan oversætter jeg det, og det kan godt være, jeg oversætter det forkert, og så må jeg rettes. Men nu ved jeg, at inflationen har været 77 pct. over de sidste små 30 år, og at overførselsindkomsterne er reguleret med 84 pct. Det vil sige, at en almindelig pensionist ikke har fået en dårligere økonomi over de sidste 30 år. Kan ordføreren forklare, hvordan de så har fået en dårligere økonomi?

Jeg tror, hr. Kim Valentin skal gå ud og snakke med mange af de pensionister om, hvordan de oplever hverdagen, og hvordan de oplever at have svært ved at få tingene til at hænge sammen også økonomisk med forhøjede energipriser, inflation og meget andet. Så det ville være en anbefaling til hr. Kim Valentin at gå ud og snakke med nogle af de pensionister, der oplever det her på egen krop.

Tak. Det gør jeg løbende, og jeg prøver altid at få et svar på, hvordan det er. Det er faktisk noget af det, jeg beskæftiger mig med også ved siden af. Men jeg fik ikke svar: Hvor er det lige præcis at Mikkel Bjørn mener at pensionisters økonomi er blevet dårligere? Tallene viser jo noget andet.

Det er måske også bl.a. relativt set, bl.a. fordi pensionerne jo ikke følger lønudviklingen. Og der tror jeg, der er mange pensionister, der havde håbet, at de i lighed med resten af samfundet havde oplevet en lige så stor stigning i deres levevilkår. Det har de jo desværre ikke oplevet, og det er det, vi godt havde set i Dansk Folkeparti.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi til beskæftigelsesministeren. Velkommen.

Tak for det, formand, tak for ordet, tak for bemærkningerne. Loven om konsekvenser ved afskaffelse af store bededag som helligdag blev vedtaget af Folketinget i 2023. Det har hele tiden, som det også er blevet sagt tidligere i dag, været en integreret del af lovforslaget, at regeringen ønsker at neutralisere den automatiske stigning i ydelserne, når almindelige lønmodtagere får løn for at arbejde en dag mere, og det skal de selvfølgelig have. Ydelsesmodtagerne – det er også blevet sagt tidligere – skal ikke kompenseres for, at der er nogle andre, der arbejder en dag mere. Personer, der modtager overførselsindkomst, giver ikke på samme måde afkald på en fridag.

Med det her lovforslag foreslår regeringen, at virkningen på overførselsindkomsterne skal neutraliseres, og lovforslaget omfatter overførselsindkomster på en række ministerområder. Men det er også vigtigt at pointere, at der ikke er tale om en mindreregulering af ydelserne som tidligere – det har også været en diskussion i debatten i dag og også over en årrække været noget, der har været diskuteret i Folketinget. Det gør vi ikke mere, og det har intet andet med det her lovforslag at gøre end generel mindreregulering. Der er tale om en engangstilpasning, og ydelserne vil stige som normalt i takt med den almindelige lønudvikling. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Victoria Velasquez.

Jeg synes ikke helt, man kan sige, at det ikke har noget med hinanden at gøre. Lovgivningen er jo ikke i et vakuum; det er jo en del af samfundet som helhed. Så når der netop har været så mange års mindreregulering, som betyder, at f.eks. pensionister og andre får mindre og konkret førtidspensionister mangler 12.000 kr. om året, er det altså virkelig noget, man kan mærke. Når der så igen her kommer en mindreregulering på de 0,45 pct., kan ministeren så godt forstå, at man som borger, når man ser det her, ser det som et samlet hele, som er med til at udhule ydelserne sammenlignet med, hvad man får, når man er i arbejde?

Ordføreren må selvfølgelig se det i det lys, ordføreren føler er rigtigt. Det var bare rigtig vigtigt for mig som minister at understrege, også fordi vi har haft den her debat over en årrække, at regeringen står fast på, at den mindreregulering, der har været tidligere, ikke fortsætter, og at det her ikke er et udtryk for, at man starter en ny mindreregulering permanent. Det er en engangstilpasning, fordi der er nogle, der får løn for at arbejde en dag mere, og andre, der ikke gør.

Det synes jeg virkelig er positivt. Jeg synes stadig, det er en svinestreg, at man har lavet den mindreregulering, men det er jo bare en politisk uenighed.

Men konkret i forhold til det her er det jo et og samme. Det handler om, at konsekvenserne ved at få en fyreseddel i hånden eller blive syg bliver meget større. Der bidrager det her jo negativt. Det er jo en dårlig måde at gøre det på, når konsekvensen af, når man er i arbejde, at få en fyreseddel i hånden eller blive udsat for en arbejdsskade, der gør, at man ikke kan arbejde, bliver endnu større. Anerkender ministeren ikke det?

Man er nødt til at se det i sin helhed, og jeg er faktisk ret optaget af dækningsgraden, og jeg har også været det i en årrække, og jeg synes, vi har udhulet den for meget i en årrække. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi også i den her regeringsperiode har vedtaget, at dagpengene f.eks. de første 3 måneder bliver hævet, fordi der er noget i det – ordføreren var selv inde på det tidligere – at der er mange mennesker, der i perioder oplever at være mellem jobs, få en fyreseddel, bruge noget tid på at søge et nyt job. Og rigtig mange af de mennesker har svært ved den nedgang, det er. Derfor har det at gribe de første 3 måneder, som rigtig mange bruger til at komme videre til det næste job, været vigtigt for mig generelt med hensyn til at se på dækningsgraden.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Uanset hvor meget vi snakker om det her, er resultatet, at mennesker på overførselsindkomster får over 700 mio. kr. mindre, end de ellers ville have fået, hvis regeringen ikke havde fremsat det her asociale forslag.

Jeg kunne godt tænke mig, om ministeren kunne prøve trods alt at forfine sin argumentation. Hvor er det, det adskiller sig, at man ikke vil give kompensation for en dag, hvor lønmodtageren arbejder, i forhold til alle mulige andre situationer, som gør, at lønmodtagerne stiger i løn? Det kunne f.eks. være de offentlige overenskomster, hvor man nu har aftalt nogle gode lønstigninger. Det kunne være indførelse af ny teknologi, der gør, at produktiviteten bliver højere, hvilket på sigt i hvert fald vil give et afkast i højere lønninger. Hvad er det, der er så unikt ved store bededag? Hvorfor ikke alle andre ting? Mennesker på overførselsindkomster bidrager heller ikke til det, som gør, at vi nu gør det mere attraktivt at være offentligt ansat. De bidrager ikke til, at vi får en teknologiudvikling, der gør, at lønningerne stiger. Hvorfor er det så unikt med store bededag?

Der er ikke nogen fast praksis for, hvordan man gør det her. Regeringen har hele tiden haft den position, at hvis man arbejdede en dag mere, skulle man have løn for det, og hvis man ikke arbejdede en dag mere, skulle man ikke stige. Derfor har det her fuldstændig åbent og ærligt været en del af vores fremlagte politik, også her i Folketingssalen, helt fra start. Når der ikke er en fast praksis, er der jo heller ikke så meget at spille bold op ad. Men hvis jeg sådan skal kigge tilbage på de senere år, og hvis der er noget som helst, der ligesom skal være sammenligneligt i en eller anden grad uden at være det fuldstændig, er det måske, at man tilbage i 2010 i de fleste funktionæroverenskomster gjorde grundlovsdag til en betalt fridag, og der satte man heller ikke tilsvarende ydelserne ned. Så der er altså ikke nogen fast praksis for de her enkeltstående justeringer, hvor man så enten kan tilpasse eller lade være. Dengang tilpassede man ikke, og det gør vi heller ikke her.

Nej, og en dårlig beslutning bliver jo ikke bedre af, at man som ministeren siger: Vi har sagt det hele tiden, vi har sagt det hele tiden, altså at man ville tage de her penge. Det bliver noget jo ikke bedre af, for hvor er substansargumentet?

Så vil jeg i øvrigt bare lige tilføje, at det ikke var hele tiden, man sagde det. Der gik jo nogle uger, hvor regeringen var i tvivl om, hvorvidt man skulle have løn for den her dag. Vi husker det alle sammen ret tydeligt, hvor regeringen frivilligt bragte sig selv fuldstændig i spil ved ikke at have et klart svar på, hvorvidt der skulle udbetales løn. Så fandt man heldigvis ud af, at det nok ikke var så smart at bede folk om at komme på arbejde, uden at de fik løn for det, og så endte man på den position, man så har nu. Men det, at man bare har sagt det fra starten af, gør det jo ikke rigtigt. Prøv at gå ind i substansargumentet.

Der ikke et eneste citat fra mig, hvor jeg siger, at folk skal arbejde en dag mere uden at få løn. Det har jeg hundrede procent været klar om hele vejen igennem. Jeg mener til gengæld også, at vi tilsvarende har været klar på, at ydelsesstigningerne skulle neutraliseres, fordi det er dem, der arbejder en dag mere, der skal have løn for det.

Der er ikke flere bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Det her forslag er, synes jeg, et eksempel på, at når man læser papirerne, er det meget teknisk og lidt svært at finde ud af, hvad det er, der er på spil. Tillad mig at prøve at sige med sådan måske lidt mere almindelige ord, hvad det handler om. Og det er derfor, jeg ikke bruger super meget kraft på teknikken, men prøver at sige, at der er to dele i det her lovforslag.

Den første handler om, at vi har aftalt at etablere en grøn fond. Så kan man spørge, hvorfor beskæftigelsesordførerne og beskæftigelsesministeren har noget at gøre med det. Det har vi, fordi en af måderne at sikre, at der er penge i den grønne fond, er, at flere benytter sig af aldersopsparing, for så bliver man beskattet, og de skatteindtægter lægger man så i en grøn fond, som vi kan bruge til at skabe en bedre verden. Det er godt. Men det kræver jo også, at når man så skal have folk til at bruge aldersopsparingen, skal de ikke straffes i andre sociale ydelser, ved at man bliver modregnet. Derfor er der et element i det her lovforslag, som sådan set handler om at sikre, at flere benytter sig af aldersopsparingsmuligheden, fordi man ikke bliver straffet i andre sociale ydelser, og derfor ligger det hos os beskæftigelsesordførere og hos beskæftigelsesministeren. Der er bred opbakning til den grønne fond, og det håber og tror jeg også der er til den del af lovforslaget.

Så er der en anden del af lovforslaget, som handler om modregning i pension. Der besluttede et flertal i Folketinget jo, at man ikke skulle straffes økonomisk, hvis man arbejdede, hvor man ellers modtog pension, og at ens ægtefælle heller ikke skulle straffes, hvis man arbejdede. Altså, man fjernede modregningen i pensioner, både for en selv og for ægtefællen, hvis man tog et ekstra tørn på arbejdsmarkedet. Det har så været diskuteret, hvordan det skulle indføres, og der har været forskellige modeller fra embedsmændene – skulle det være indtægt ved personligt arbejde, og hvordan kunne man opgøre det her?

Men bottomline er, at man startede med at satse på én model, som ikke kunne gennemføres, som har givet en masse bøvl, og som i øvrigt betyder, at nogle af dem, der arbejder efter pensionsalderen, er nødt til at ringe til Udbetaling Danmark og skulle dokumentere og alt muligt andet, at de altså har arbejdet og derfor ikke skal modregnes, og det giver noget bøvl. Vi vil gerne have, at det automatiseres, sådan at man helt klart kan sige: Har du taget en ekstra tørn på arbejdsmarkedet, skal du ikke modregnes i din pension. Og det kan man, hvis man definerer det som arbejdsmarkedspligtig indkomst. Det er det, man jo får, når man går på arbejde og tjener nogle ekstra penge, og det skal ikke modregnes i pensionen.

Imidlertid har der været en periode, hvor nogle flere indtægter heller ikke har været modregnet. Og hvis man sådan skal skære det helt ind til benet, går man i virkeligheden på ét punkt tilbage. Det kan være folk, hvor den ene er på pension og den anden er på efterløn. Der går man tilbage til situationen fra for et par år siden, hvor de modregningsregler gjaldt. På et andet område, nemlig hvis man arbejder, så er der nye vilkår, nemlig at man ikke bliver modregnet. Og den grundlæggende model støtter vi op om i Socialdemokratiet, fordi det var det, der var intentionen med den aftale, vi lavede, nemlig at man ikke skulle modregnes i pensionen, hvis man arbejdede. Vi havde ikke en politisk aftale om, at man ikke skulle modregnes, hvis den ene var på efterløn og den anden var på pension. Det har hele tiden handlet om, om man arbejdede. Derfor støtter vi sådan set op om, at man definerer det som arbejdsmarkedspligtig indkomst og dermed også automatisk kan sikre, at man ikke bliver modregnet, hverken i egen pension, i social pension eller i ægtefællens sociale pension, hvis man tager en ekstra tørn på arbejdsmarkedet.

På den baggrund støtter vi lovforslaget her, begge dele af det. Og det gør Moderaterne også, har jeg lovet at hilse og sige.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Afskaffelsen af de principper, der ligger bag gensidig forsørgerpligt, er noget, der ligger mit hjerte meget nær, og egentlig noget, som jeg i mange år har været meget optaget af, i forhold til at jeg synes, at det, at vi har et kontanthjælpssystem og et sikkerhedsnet, er noget af det mest frigørende, bl.a. for kvinder, særlig enlige mødre, som man kan forestille sig. Og så alligevel har man den her gensidige forsørgerpligt, hvor man gøres økonomisk afhængig af sin ægtefælle eller samlevende.

Jeg synes jo, det er positivt, at vi faktisk tog et kæmpe skridt, bl.a. oven på det borgerforslag, der fik en historisk stor opbakning, ved at vi fjernede en stor del af den modregning, der er, og som bygger på de her principper om gensidig forsørgerpligt.

Derfor er jeg virkelig ærgerlig over den her del af lovforslaget. Jeg er glad for, at det er blevet delt op, men jeg er virkelig ærgerlig over den her del af lovforslaget, som faktisk ruller den her kamp tilbage. Er ordføreren ikke også på en eller anden måde lidt ærgerlig over det?

Det er jo to lidt forskellige diskussioner, forstået på den måde, at der er hele den der med, hvordan vi indretter vores sociale system, altså hvad man har af forpligtigelser, og hvem man har forpligtigelser over for. Og ja, man skal finde en balance mellem, at individerne står frit, men at man jo også får hjælp, hvis man har behov for hjælp, og derfor er der nogle principper om gensidig forsørgerpligt.

Jeg mener, at det, man lavede med at fjerne modregningen i forhold til arbejdsindtægt, er en anden diskussion, fordi det jo handlede om at sige til nogle af dem, der kunne være på pension: Hvis I tager en ekstra tørn på arbejdsmarkedet, skal det ikke ramme jer på pengepungen. Og det er i virkeligheden den diskussion, som jeg synes det her er et udtryk for, men jeg anerkender fuldt ud fru Victoria Velasquez' engagement i den anden diskussion og i øvrigt i de diskussioner, vi har, om, hvad der er det rimelige niveau for gensidigheden i forsørgerpligten.

Vi står selvfølgelig på mål for, både at man skal have en personlig frihed, men at man jo også er bundet sammen, eksempelvis som par, samlevende eller ægtefæller, og at man jo derfor også beder om hjælp, hvis man ikke kan klare sig og der er en sammenhæng.

Men de her ting hænger jo sammen. Altså, konsekvensen af det her lovforslag bliver, at familier, som er ramt af den partnerafhængige modregning i pensionssystemet, mister 6.600 kr., og det er altså nogle af de familier, som ikke er dem, der har mest i vores samfund. Det er noget af det, der rammer mennesker, som endelig er lykkedes med at få et fleksjob, og andre af de borgergrupper.

Så jeg kan ikke rigtig se, at det ikke hænger sammen. Jeg synes faktisk, at det hænger rigtig meget sammen. Så burde vi ikke genoverveje det, så de her familier ikke skal miste de 6.600 kr.?

Jeg synes, at vi er nødt til at holde adskilt, hvad vi har af principper for gensidig forsørgerpligt, og så det, at vi har sagt, at hvis man arbejder efter den grænse, hvor man, om jeg så må sige, også kunne lade være, altså når man eksempelvis har ramt en pensionsalder, så ønsker vi ikke, at den arbejdsindtægt bliver modregnet i pensionerne.

Jeg anerkender, at der er en vedvarende diskussion om, hvor man lægger snittet i forhold til den gensidige forsørgerpligt. Men det, vi gør her, er jo ikke, at vi laver nye principper for den gensidige forsørgerpligt. Det, vi siger, er, at vi går tilbage til det, vi havde, før vi fjernede modregningen på arbejdsindtægt, og så ændrer vi det kun for arbejdsindtægten.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Kim Valentin fra Venstre. Velkommen.

Tak til formanden. Og tak for ordet. I dag behandler vi et lovforslag, som har to vigtige formål: For det første skal det realisere en del af den aftale, vi har indgået om oprettelse af en grøn fond. Det skal ske ved at udbrede brugen af aldersopsparinger. For det andet skal lovforslaget sikre, at modregning i social pension som følge af arbejdsindkomst kan systemunderstøttes.

At fremme aldersopsparinger er vigtigt, da det ikke kun forventes at øge skatteprovenuet, men også spiller en central rolle i finansieringen af den grønne fond gennem netop højere indbetalingslofter til aldersopsparing. Det skaber en situation, hvor danskere kan spare mere op til pensionen, og vil samtidig sikre finansieringen af den grønne fond.

Derudover vil lovforslaget forbedre det eksisterende system om aldersopsparing. Det har længe været et ønske fra bl.a. pensionsbranchen, og i dag kommer vi til at foretage disse ændringer. I dag kan indbetalinger til en aldersopsparing påvirke beregningen af en række sociale ydelser. Det har vanskeliggjort pensionsselskabernes brug af aldersopsparinger. Derfor indføres der et fradrag for indbetaling til aldersopsparinger fra indkomstafhængige ydelser, således at pensionsselskaberne i langt højere grad kan anvende aldersopsparinger i deres forslag til pensionsordninger.

Ændringen sikrer således, at aldersopsparingen kan bruges, uden at det risikerer at få uforudsete konsekvenser for danskerne i form af tilbagebetalingskrav for sociale ydelser. I dag er der nemlig risiko for, at det kan påvirke beregningen af de sociale ydelser for den enkelte person, personens partner eller den øvrige husstand.

Det andet formål med lovforslaget vedrører modregningsreglerne for arbejdsindkomst for både pensionister og deres partnere, der gør det mere attraktivt for dem at tage en ekstra tørn på arbejdsmarkedet. Det foreslås at erstatte begrebet indtægt ved personligt arbejde, som er noget upræcist, med begrebet arbejdsmarkedsbidragspligtig indkomst, som er meget mere præcist, når vi ser på, hvordan man kan regne det ud, og det bruges også i systemet i forvejen. Det nuværende ord, der bruges i reglerne har vist sig vanskeligt at håndtere digitalt, da begrebet ikke er klart defineret. Lige nu håndteres de nye modregningsregler med en selvbetjeningsløsning, hvor borgere selv kan gå ind for at få deres fradrag. Med ændringen kan det fremover køre digitalt og automatiseret, så borgere ikke aktivt skal gøre noget for ikke at blive modregnet. Det er vigtigt, at pensionsberegningen forbliver automatiseret, så den er mest mulig overskuelig for borgerne.

Med de bemærkninger kan jeg fortælle, at Venstre støtter op om alle lovforslagets elementer. Jeg skal også sige, at vi siger ja til at dele forslaget op.

Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez.

Tak. Er ordføreren enig i, at hvis vi reelt skal understøtte familielivet for de her borgere, som det her handler om, er det den forkerte vej at gå omkring pensioner med tilbagerulning af partnerafhængig modregning og SATS-afdæmpning. Og for lidt tid siden behandlede vi L 161, der annullerer lønudviklingen i forbindelse med afskaffelsen af store bededag. For de her familier er pensionistens indkomst et pænt stykke, må man sige, ikke, under dagpengesatsen, hvor dagpenge modsat pension tolkes som en midlertidig ydelse.

Der ligger sådan set mange spørgsmål gemt i det, som ordføreren tager op. Jeg vil godt starte med at anerkende, at det her, at man har en partner og man har en gensidig forsørgelsespligt, selvfølgelig er en vigtig overvejelse. Så kan man sige: På hvilket niveau skal det være? Det er den diskussion, man så kan tage op herfra. Jeg synes, at niveauet, som vi har her, er et udmærket niveau. Jeg synes også, at det er en samtale, vi skal have hver eneste gang, vi rører ved det, og så sige: Er det stadig et okay niveau? Min bemærkning til det her lovforslag er, at jeg synes, at det, vi gør her, er helt i overensstemmelse med, hvad jeg synes og mit parti synes er en balance i en gensidig forsørgerpligt.

Jeg synes bare, der er et eller andet i, at det er de familier, der er allermest økonomisk pressede, som vi ikke vil sikre de felter – og nu bliver det meget teknisk – i årsopgørelsen, der faktisk gør, at de ikke bliver modregnet. For ved den tekniske gennemgang fik vi først at vide, at det ikke kunne lade sig gøre, og nu har vi så i et svar fået at vide, at det godt kan lade sig gøre. Det betyder jo faktisk, at vi godt ville kunne sikre, at de her mennesker ikke blev modregnet. Jeg synes bare, der er et eller andet i, at du har en fleksjobber og en pensionist, og så er det dem, der bliver modregnet hårdest. Kan ordføreren følge mig i det?

Man kan jo tale om, om det var meningen, at de ligesom også skulle være med til at finansiere det hele. For det her handler jo også om en finansiering. Men spørgsmålet fra ordføreren er jo sådan set rigtigt nok, og det taler ind i det andet svar, jeg gav, om, hvorvidt det er en ordentlig balance, vi har her. Vi har haft snakken. Vi synes, at balancen i forslaget stadig væk er okay. Den gensidige forsørgerpligt og de overvejelser, man har der, er o.k. og i balance.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til den næste, og det er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Jeg vil ikke komme ind på alt det her med den grønne fond, for det synes jeg vi allerede har fået en forklaring på, så jeg vil gøre det sådan ret kort. I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er vigtigt at styrke incitamentet til at indbetale til f.eks. en alderspension eller en aldersopsparing. I den sammenhæng er det positivt, at vi får rettet op på den åbenlyse uretfærdighed, at indbetalinger til alderspension i dag indebærer modregning i visse ydelser. Vi er da også opmærksomme på, at Beskæftigelsesministeriet vurderer, at der vil være en marginal gruppe af folkepensionister – op mod ca. 200 – som under visse særlige omstændigheder bliver stillet dårligere end før, fordi de enten modtager en af de berørte ydelser, f.eks. sygedagpenge, der nu udgår af beregningen af bundfradraget, eller fordi de ud over at have modtaget en af ydelserne, f.eks. sygedagpenge, også har anden indkomst, typisk arbejdsmarkedspension, da ydelserne i sig selv ikke er højere end fradragsgrænsen. Men som der allerede er redegjort for, har det været meget rodet tidligere, og i bund og grund handler det for os om at få ryddet op og gøre det så gennemsigtigt som overhovedet muligt.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Nu er vi jo så i den situation, og det synes jeg er meget fornuftigt, og det er jeg glad for, at lovforslaget er blevet delt op. Det vil sige, jeg vil forholde mig til den del, der handler om, at man vil tilbagerulle afskaffelsen af gensidig forsørgerpligt for flere af de borgere, som ellers havde allermest brug for, at den blev afskaffet.

Derfor lyder mit spørgsmål: Mener ordføreren, at man understøtter en syg fleksjobber, når man lægger denne borgers indkomst til grund for partnerens pension?

Jeg er faktisk enig med bl.a. hr. Kim Valentin i, at det her er en drønsvær øvelse, men jeg synes sådan set, at det her er landet så godt, som det overhovedet kan lande.

Man kunne også lade være med at stemme den del af lovforslaget igennem. Altså, vi behøver ikke den del af loven. Vi fik jo til den tekniske gennemgang at vide det her med, at det ikke kunne lade sig gøre, men nu har vi fået bekræftet, at det kan man faktisk godt. Så i forhold til det argument om, at det var besværligt og bøvlet for borgerne osv., har vi jo fået det løst.

Så jeg skal bare høre, om jeg skal forstå svaret fra Danmarksdemokraterne sådan, at man synes, det er rimeligt at tage de 6.600 kr. fra de her borgere. Det er sådan, jeg forstår svaret, så ordføreren må meget gerne sige, hvis det ikke er sådan, det skal forstås.

Nej, det skal forstås sådan, at jeg sagde, at selve det, der ligger, måske ikke lige er det allermest ønskværdige, men vi ser også fordelen i, at det bliver stemt igennem, som det ligger. Så selv om det lyder lidt kringlet – det kan jeg godt selv høre – er det okay for os at gå med til.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Mads Olsen fra SF.

Tak for ordet. Jeg tager den her tale for Karsten Hønge, som desværre ikke selv kunne være her. Den første del af lovforslaget adresserer et aktuelt problem, hvor det for nogle personer ikke er fordelagtigt at benytte muligheden for indbetaling til aldersopsparing. Den manglende fradragsret for indbetalingen kan påvirke sociale ydelser, enten for personen selv eller vedkommendes ægtefælle eller samlever. Lovforslaget tilskynder til at vælge af aldersopsparing frem for fradragsberettiget pension, da det øger muligheden for at få fuldt udbytte af de skattemæssige fordele ved en aldersopsparing.

At sikre, at ældre ikke mister en del af deres ydelse, hvis de selv eller deres ægtefælle eller samlever omlægger deres pensionsudbetalinger, er naturligvis positivt og noget, vi i SF godt kan bakke op om.

Den anden del af lovforslaget foreslår en ændring i definitionen af begrebet indkomst ved personligt arbejde – primært for at understøtte den automatiserede pensionsberegning. Problemet med manglende systemunderstøttelse betyder, at det ikke er muligt at få en korrekt og pålidelig pensionsberegning baseret alene på de eksisterende skattemæssige oplysninger. Dette kan resultere i behovet for manuelle justeringer eller korrektioner, hvilket kan være tidskrævende og upraktisk for både myndighederne og pensionisterne. For at imødegå dette problem foreslås der en ændring i definitionen af indkomst ved personligt arbejde, altså for at tillade en mere ensartet og pålidelig beregning af pensionen. Dette kan dog føre til en reduktion af pensionen, f.eks. når en ægtefælle skifter fra løn til dagpenge, hvilket kan føre til en reduktion af pensionen for den anden ægtefælle. Ændringen kan også påvirke beregningsgrundlaget for ældrechecken og modregning i efterlønnen.

Vi er bekymrede for, hvordan ændringen vil påvirke pensionisters indkomst, og mener ikke, at det er rimeligt, at en ændring i definitionen af indkomst ved personligt arbejde fører til en reduktion i pensionen. Derfor kan vi ikke støtte den del af lovforslaget.

Samlet støtter SF jo så den første del af lovforslaget, men ikke den anden del – men gerne med de forbedringer, som både Fagbevægelsens Hovedorganisation og Ældre Sagen foreslår. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tak. Jeg er jo rigtig glad for den konklusion, som SF er nået frem til. Jeg vil bare sige, at vi nu, jævnfør høringsnotatet, har fået at vide, at man faktisk godt kan lave de felter, som vi ellers ved den tekniske gennemgang fik at vide at man ikke kunne. Så nu er det kun sådan, at ministerierne ikke finder det hensigtsmæssigt, men rent teknisk kan det lade sig gøre. Der er også andre, der har været ude at bekræfte det. Så den undskyldning kan de heller ikke bruge længere.

Det var godt at få det sagt højt her i Folketingssalen. Tak for den oplysning.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, formand. Dette forslag udmønter dele af to politiske aftaler, som Liberal Alliance af flere grunde ikke har bakket op om, men på trods af det mener vi, at de ændringer, der foreslås i det her lovforslag, er fornuftige. Lige siden jeg skulle stemme en lov, der finansierede Arnepensionen, igennem, har jeg lært, at jeg altid skal forholde mig sagligt til det forslag, jeg har foran mig, også når det udmønter aftaler, vi ikke er med i.

Konkret foreslås det, at fradrag for indbetalinger til aldersforsikring, alderspension og supplerende engangssum sidestilles med skattemæssigt fradragsberettigede pensionsordningers påvirkning af beregning af de sociale pensioner. Samtidig foreslås det at ophæve bestemmelsen om minimumsfradraget på 10.000 kr. I Liberal Alliance bakker vi op om forslaget, så indbetalingerne til aldersforsikring, alderspension og supplerende engangssum i højere grad sidestilles med indbetalinger til f.eks. ratepension og livrente.

Selv om vi foretager små positive ændringer af pensionssystemet, mener vi i Liberal Alliance, at der er brug for en nytænkning af området. Vi har bl.a. foreslået ordningen FriPension, hvor man kan indbetale 675 kr. om måneden uden at skulle betale skat af det, hverken ved ind- eller udbetaling.

På den måde vil flere danskere kunne gå på tidlig pension, hvis de ønsker det, og der vil være et langt større incitament til at spare op til alderdommen, når man ikke bliver straffet med et skattesmæk. Dermed vil flere danskere også få muligheden for at købe ekstra ældreservice, når de går på pension, hvor vi kan se, at der er en meget varierende indstilling til, hvad man har behov for. Liberal Alliance støtter forslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste, og det er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak skal du have. Det Konservative Folkeparti er med i aftalen om etablering af en grøn fond, som det her lovforslag er en del af udmønte, og derfor støtter vi op om lovforslaget. Ministeren ønsker samtidig at få mulighed for at kunne præcisere, hvad der tælles med som indtægt for arbejde, og det er en bemyndigelse, som vi lever med at give.

Skulle vi have nogle bekymringer i forhold til det her lovforslag, er det, at det ser ud til at tilføje et niveau af kompleksitet, som risikerer at skabe noget forvirring for borgerne og dem, der skal administrere reglerne. Hvis det er noget, vi på nogen måde kan kigge på i den efterfølgende proces, vil det være fint.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. L 162 er et lovforslag, som – og det kvitterer vi for – er blevet delt op i to dele. Den første del handler om aldersopsparing og lignende og fradrag, som udspringer af aftalen om en grøn fond, og en forhøjelse af beløbsgrænsen til aldersopsparing og lignende. Det er en aftale, som vi i Enhedslisten er med i, og der er nogle positive elementer i aftalen i forhold til at få sikret en tryg og værdig alderdom ved at kunne spare op til ens pensionstilværelse. Og rent teknisk handler det jo også om at fremrykke, hvornår man får beskatning af pensionerne, for bl.a. at kunne finansiere den grønne fond.

Der er så nogle af tingene, jeg skal grave mig lidt ned i, for nu har jeg kigget høringsnotatet og aftalen igennem, og der er noget af det, som er med i lovforslaget, som jeg ikke har kunnet finde, og nu har jeg spurgt nogle af dem, der har forhandlet om den, og de har heller ikke kunnet finde dem, i forhold til hvad vi har aftalt, og det handler bl.a. om det her med, at grænsen skal være afhængig af en bestemt indkomsttype, og at fradrag for førtidspensionister m.fl. kun kan opnås, hvis indkomsten er arbejdsmarkedsbidragspligtig, og hvor der også er en del i forhold til indkomst fra erhvervsevnetabsdækninger osv. Der tænker jeg, at jeg vil stille nogle opklarende spørgsmål i forhold til de dele.

For jeg tænker, at noget af det, der også er i en fælles interesse og i hvert fald ikke mindst er i samfundets interesse, er, at alle får lige muligheder for at kunne spare op til alderdommen. Både pensions- og skattesystemet er nogle komplekse systemer, hvor de færreste herinde – og ellers tror jeg i hvert fald, at de siger det med glimt i øjet – har fuld indsigt i dem, ikke mindst når det handler om samspillet mellem dem. Det, som jeg så er særlig optaget af i den forbindelse, er den her forskelsbehandling mellem indkomsttyper, som også er med til at gøre, at systemerne bliver endnu mere uigennemskuelige og komplekse, og det sker jo så ofte – hvad det andet forslag drejer sig om – på bekostning af nogle af de borgere, som har allermindst, og som har allermest brug for fællesskabet. Så det er noget af det, som vi også vil undersøge, nemlig muligheden for fradrag for opsparing til alderdommen for den del af de borgere. Kan man f.eks. benytte fradraget, hvis man er en arbejdsskadet borger med en anden indkomsttype, der ikke er arbejdsmarkedsbidragspligtig som eksempelvis erhvervsevnetabsdækningen, hvor borgere jo selv og vi som samfund har en interesse i, at man har mulighed for at spare op til alderdommen, sådan at vi ikke får endnu flere fattige pensionister i fremtiden som følge af den her lov?

Den anden del af lovforslaget er så den, som ruller den kamp, som lykkedes i forhold til at nå et kæmpe skridt mod afskaffelsen af principperne bag gensidig forsørgerpligt, tilbage. Den handler om den partnerafhængige modregning eller de samspilsproblematikker, der – hvor jeg i hvert fald erindrer at der ikke var nogen der stemte imod – fjernede modregningen i partnerens arbejdsindkomst tilbage den 1. januar 2023. Men nu oplyser regeringen så, at digitaliseringen ikke kan håndtere de fortolkede indkomster, altså den målgruppe, vi blev enige om med loven dengang, hvorfor regeringen mener, at borgerne skal tilpasses digitaliseringen og ikke omvendt. Det kan så være en diskussion for sig.

Men vi har så spurgt ind til muligheden for at ændre indkomstfeltet. Helt konkret, kan jeg sige til nørderne, er det det felt på forskudsopgørelsen, der hedder 216. Jeg blev lidt forvirret i starten, fordi vi fik nogle modstridende forklaringer, og jeg kunne så også høre på SF's tale, at der jo var flere, som først havde troet, at de ikke kunne ændres, da der skulle være problemer i forhold til eIndkomstsudbudsaftaler. Man så ser vi jo i Beskæftigelsesministeriets og Skatteministeriets bemærkninger i Beskæftigelsesministeriets høringsnotat , at regeringen oplyser, og jeg citerer:

»Beskæftigelsesministeriet og Skatteministeriet har derfor undersøgt dette nærmere og det er vurderingen, at det ikke er hensigtsmæssigt at indarbejde de nødvendige ændringer i Skatteforvaltningens systemer med henblik på at kunne udstille alle de forskellige indkomsttyper.«

På en måde kan man sige, at det her er faktisk er mere præcist i at sige – også i forhold til hvad tidligere ansatte i Skatteministeriet og andre har været ude og sige – at det godt kan lade sig gøre. Samtidig synes jeg også, der er noget problematisk i det, at vi får den ene ting at vide og så den anden ting, men det helt store spørgsmål er jo: Hvordan kan det ikke være mere hensigtsmæssigt at udvikle og specificere indkomster i indkomstsystemet? Hvordan kan det ikke være hensigtsmæssigt? Det her får en konsekvens på 6.600 kr. for pensionister i vores samfund. Den her tilbagerulning betyder fremadrettet, at de ca. 6.000 pensionister bliver nedsat i deres pension på grund af den partnermodregning, der vil være, og det er dem, der eksempelvis er på barselsdagpenge, altså partneren, eller på sygedagpenge, eller som arbejder i fleksjob m.v. Så vi kan støtte det første forslag, men ikke det andet.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så går vi videre til den næste. Det er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi behandler et lovforslag om fradragsret for indbetalinger til aldersforsikring og aldersopsparinger og supplerende engangssum i indtægtsgrundlaget ved beregning af visse sociale ydelser og ændring af bemyndigelsesbestemmelsen om fastsættelse af begrebet indtægt ved personligt arbejde ved beregning af social pension.

Lovforslaget består dermed af to hovedelementer. At øge muligheden for indbetaling til pension er overordnet set en god idé. Det er det, fordi det særlig er personer med en almindelig indkomst, der får gavn af den ordning. Vi er dog usikre på, om regnestykket holder. Finansministeriet har tidligere opgjort, at 280.000 kunder skal oprette en aldersforsikring, og det er af samme årsag vurderet meget usikkert blandt eksperter.

Så det er for mig en lidt mærkværdig måde at finansiere en kæmpe grøn fond på, når grundlaget er så usikkert, som det er. Vi mener også, at pengene bruges forkert. Hvis det stod til Dansk Folkeparti, skulle de ikke bruges på en grøn fond, men til danskerne og særlig de pensionister, der lige nu lider under en regering, der gør livet sværere og sværere for vores ældre.

Det gør det ikke bedre, at det her lovforslag i sit andet punkt nu vil fjerne rettigheder for de ca. 6.000 pensionister, der indtil nu har undgået modregning ved personligt arbejde. Hver eneste gang regeringen finder en mulighed, ja, så bliver rettigheder og penge fjernet fra vores ældre. Derfor er Dansk Folkeparti imod lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så går vi til beskæftigelsesministeren.

Mange tak for det, formand, og tak for ordet. Tak for de mange bemærkninger til lovforslaget. Som det er sagt tidligere, står vi med et lovforslag med to formål, nemlig for det første at udmønte en del af aftalen om etablering af en grøn fond. Det fremgår bl.a. af aftalen, at regeringen skal sikre, at indbetalinger til aldersopsparing friholdes fra beregning af en række sociale ydelser. Det er nemlig en forudsætning for, at aldersopsparinger kan anvendes i et større omfang.

For det andet er formålet at ændre reglerne om, hvilke indtægter der indgår i det personretlige begreb indtægt ved personligt arbejde. Der er tale om en opfølgning på den lempeligere modregning i social pension, som Folketinget tidligere har vedtaget.

Årsagen til, at de to dele er fremsat som et samlet forslag, er, at begge dele bl.a. handler om beregning af sociale pensioner, og derfor er der en teknisk afhængighed mellem de to dele. Men som Enhedslistens ordfører også tidligere har været inde på, deler vi selvfølgelig lovforslaget op, når der er en efterspørgsel efter det. Men der er en teknisk grund til, at de oprindelig blev fremsat sammen.

Lad mig først uddybe den del af lovforslaget, der handler om den grønne fond og større anvendelse af aldersopsparingerne. Med aftalen blev det besluttet at finansiere den grønne fond ved at hæve lofterne for, hvor meget man må indbetale til en aldersopsparing. Det skønnes at kunne medføre et skatteprovenu på ca. 1,5 mia. kr. i 2024 og over 3 mia. kr. i 2025. Formålet med det her lovforslag er at muliggøre, at aldersopsparing anvendes mere, så det forventede skatteprovenu kan opnås.

Med lovforslaget indføres et fradrag for indbetalinger til aldersopsparinger fra indkomstafhængige ydelser, for det er en forudsætning for, at pensionsselskaberne i højere grad kan anvende aldersopsparinger, og det har pensionsbranchen også selv efterspurgt. Indbetalingerne til en aldersopsparing kan i dag påvirke beregningen af en række sociale ydelser, og det har vanskeliggjort pensionsselskabernes brug af aldersopsparinger som greb. Pensionsselskaberne kan nemlig ikke automatisk anvende aldersopsparinger, fordi der er en risiko for, at det kan påvirke beregningen af den enkelte kundes, kundens partners eller øvrige husstands sociale ydelser.

Konkret indebærer lovforslaget, at indbetalinger til aldersforsikring, aldersopsparing og supplerende engangssum skal medføre fradrag i indkomstgrundlaget, når indkomstregulerede sociale ydelser beregnes. Forslaget gælder for indkomstregulerede ydelser på Beskæftigelsesministeriets, Uddannelses- og Forskningsministeriets, Børne- og Undervisningsministeriets samt Skatteministeriets områder. Fradraget gives for de samlede indbetalinger til aldersopsparinger, når den enkelte ydelse efterreguleres på baggrund af årsopgørelsen. Dermed kan pensionsselskaberne i langt højere grad anvende aldersopsparinger, uden at det får konsekvenser for deres kunder i form af et utilsigtet tilbagebetalingskrav for sociale ydelser. Det vil både bidrage til at forenkle og udbrede aldersopsparinger.

Anden del af lovforslaget handler om modregning i social pension. Et bredt flertal i Folketingets partier har lempet modregningsreglerne for arbejdsindkomst for både pensionister og deres partnere, så det bliver mere attraktivt at tage en ekstra tørn på arbejdsmarkedet. Det blev skønnet, at det vil påvirke omkring 130.000 personer.

I forbindelse med udmøntningen blev der taget udgangspunkt i et allerede anvendt begreb i pensionslovgivningen, nemlig indtægt ved personligt arbejde. Indtægt ved personligt arbejde er et bredere begreb end det, man umiddelbart forstår ved arbejdsindtægt. Når man alligevel valgte at bruge den definition, var det for at anvende et eksisterende begreb i pensionsloven for at undgå unødig kompleksitet.

Ironien er så, at det i implementeringen har vist sig, at det er utrolig svært at understøtte digitalt. Det skyldes primært, at indtægt ved personligt arbejde ikke er klart og tydeligt defineret. Konkret har det derfor ikke været muligt automatisk at udskille alle de forskellige indkomsttyper via Skatteforvaltningen systemer, så de kan indgå direkte i Udbetaling Danmarks it-systemer.

Som jeg orienterede Beskæftigelsesudvalget om i oktober sidste år, håndterer Udbetaling Danmark aktuelt lovgivningen fra 1. januar 2023 ved selvbetjening, en midlertidig selvbetjeningsløsning på www.borger.dk. Det er ikke en permanent løsning. Der er rigtig mange borgere, der er usikre på, hvordan de kan få de fradrag, de har krav på. I både 2023 og 2024 har Udbetaling Danmarks sendt ca. 39.000 breve ud til borgere, og af dem ringede 15.000 ind for at få hjælp til at forstå, hvad de skal gøre. Det er ikke holdbart.

Jeg mener, at vi med lovforslaget har fundet en brugbar løsning, som jeg håber at folk kan se sig selv i. For at sikre, at alt kan køre digitalt, lægges der op til fra 1. januar 2025 at anvende det skatteretlige begreb arbejdsmarkedsbidragspligtig indkomst. Det betyder, at indkomster, der er arbejdsmarkedsbidragspligtige, ikke vil medføre modregning. Langt størstedelen af de 1,4 millioner pensionister vil ikke opleve, at der sker en ændring i deres pensionsydelse. Det skyldes, at indtægt ved personligt arbejde først og fremmest er lønindkomst, og de er jo arbejdsmarkedsbidragspligtige.

Men den foreslåede ændring vil betyde, at de indkomsttyper, der efter nuværende praksis betragtes som indtægt ved personligt arbejde, men ikke er arbejdsmarkedsbidragspligtige, igen skal indgå i beregningen af den sociale pension. Det er bl.a. visse offentlige ydelser som f.eks. efterløn, dagpenge og sygedagpenge. Med det her ruller vi det så at sige tilbage til før lovændringerne fra 2023 for den gruppe.

Konsekvensen er dog, at der er pensionister, som midlertidigt ikke er blevet modregnet i 2023 og 2024, som igen vil blive modregnet. Som hidtil kan folkepensionisten og dennes partner have en vis samlet indkomst, inden pensionstillægget sættes ned. Det ændres der ikke ved. Det vil derfor kun være i tilfælde, hvor fradragsgrænsen er nået, at pensionstillægget potentielt sættes ned.

Pensionister, der selv arbejder, eller hvis partner fortsat arbejder, vil helt i tråd med intentionen med den politiske aftale, der blev indgået, fortsat ikke blive modregnet i deres pensionsydelse. For mig er det centralt at holde fast i, at pensionsberegningen i Udbetaling Danmark er automatiseret og sker på baggrund af Skatteforvaltningens systemer, for det betyder, at borgere som udgangspunkt ikke selv skal korrigere i Udbetaling Danmarks oplysninger om deres indkomstforhold. Den nuværende forvirring og utryghed mener jeg ikke at nogen er tjent med.

Samlet set er der tale om et todelt lovforslag, der både skal understøtte udbredelsen af aldersopsparinger og sikre, at modregningen i pension som følge af arbejdsindkomst kan systemunderstøttes. Som nævnt indledningsvis vil regeringen stille et ændringsforslag til det fremsatte lovforslag, med henblik på at det splittes op i to nye, selvstændige lovforslag. Jeg håber, at lovforslagene kan opnå opbakning i Folketinget. Tak til de ordførere, der allerede har tilkendegivet det.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke partierne for behandlingen af lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren om rimeligheden af, at man bliver ramt af principperne bag gensidig forsørgerpligt, hvis man bliver syg og kommer på sygedagpenge, eller hvis man venter en lille ny og partneren er på barselsdagpenge. Det er måske ikke der, hvor man bliver mest overvældet af, hvor langt pengene rækker. Det er i hvert fald det, som jeg hører fra dem, som har prøvet at være på det. Det gælder også syge mennesker, som er i et fleksjob. Alene det, at det er forskelligt, alt efter om du er på den nye ordning eller den gamle ordning – er det hensigtsmæssigt?

Jeg synes, at det var gode aftaler, der blev lavet om at fjerne gensidig forsørgerpligt i de aftaler, som Enhedslisten også selv har været med til, og som min forgænger har forhandlet. Det, vi står med her, er aftalen om, om du – hvis du i dine seniorår bliver ved med at arbejde – så bliver modregnet. Jeg medgiver til fulde, at det har været et bombet forløb. Det er bestemt ikke efterstræbelsesværdigt, at det er sådan her, vi skal gøre det – at jeg kommer tilbage og ændrer noget, vi lige har vedtaget. Men jeg synes, at intentionen med den aftale, vi lavede med hinanden, nemlig at man ikke bliver modregnet, hvis man arbejder ved siden af sin pension, står fuldstændig intakt.

Det synes jeg faktisk var et rigtig spændende svar, for det gør, at jeg nu kan se helt klart, hvad det her er. Problemet, som jeg ser det, er, at vi nu på grund af nogle standarder og noget digitalisering og nogle krav fra det underlægger os, hvordan vi skal definere indkomst. Det synes jeg faktisk er et problem. Det er noget, der kan få vidtrækkende konsekvenser. Hvad får det for nogle konsekvenser for barselsdagpenge, sygedagpenge og de her forskellige dele? Hvilke konsekvenser får det? Der laver vi definitionen ud fra, hvad der passer i Skatteforvaltningens system. Kan ministeren ikke godt se, at det er et problem?

Men det handler jo primært om, at hvis du er blevet pensionist og vil fortsætte med at arbejde, skal du så modregnes for din ekstra arbejdsindtægt? Det er det, vi med det her slår fast at du fortsat ikke skal. Det har vi vedtaget i fællesskab, og det står ved magt.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Det her forslag er måske også en lille smule uden for den hjemmebane, vi normalt vil diskutere på, for det er en del af en større aftale, der er lavet på retsområdet, nemlig bandepakke IV, som jo selvfølgelig handler om at slå hårdt ned på og sætte effektivt ind over for den bandekriminalitet og utryghed og de problemer, vi har i vores samfund. Det har retsordførerne diskuteret intensivt her i salen, og det er også blevet udmøntet i forskellige love.

Det, vi i dag diskuterer, er et element i den bandepakke, som primært handler om forebyggelsen og om at sikre, at man bryder rekrutteringen til nogle af banderne ved simpelt hen at få nogle af de kriminalitetstruede unge, som måske har storebrødre i banderne eller andre ting, ind på ret kurs og ind i arbejdsfællesskabet og væk fra gaden og væk fra banderne og give dem en indtægt og en mulighed for at høre til i et andet fællesskab. Derfor er forslaget her, at man fra kommunernes side skal tilbyde kriminalitetstruede unge mellem 13 og 17 år et fritidsjob, altså fordi vi ved, at det også er en rigtig effektiv måde at sikre, at man bliver en del af noget andet end den kriminelle løbebane, der måske ellers var udsigt til.

Faktisk er det jo fra Socialdemokratiets og regeringens side en intention i det hele taget at sikre flere unge et fritidsjob, fordi vi tror, at det er godt for de unge at føle sig som en del af arbejdsfællesskabet. Vi tror, at man lærer noget andet på arbejdet, end man lærer i skolen. Vi tror, at det giver rank ryg og selvtillid at være eftertragtet og få løn for det, man laver, og blive anerkendt af sin arbejdsgiver. Vi tror altså også, at den effekt, som i øvrigt også giver bedre tilknytning til arbejdsmarkedet og bedre resultater i uddannelsessystemet og sådan noget, også kan gælde for nogle af de kriminalitetstruede unge, som måske kunne være på vej ud på en forkert løbebane.

På baggrund af det er det her et rigtig vigtigt forslag i forhold til at bryde rekrutteringen til banderne. Det er et rigtig vigtigt forslag i forhold til at give de unge et alternativt fællesskab til det, der er på gaden. Derfor støtter vi selvfølgelig op om, at man fra kommunernes side påtager sig den opgave at tilbyde de unge, der kunne være truet af kriminalitet og af en forkert løbebane, et fritidsjob og sikre, at de kommer ind i arbejdsfællesskabet i stedet for.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Charlotte Munch.

Tak. Vi er sådan set enige i mange af tingene i det her forslag, men jeg har alligevel noget, jeg undrer mig lidt over, for hvordan vurderes man kriminalitetstruet? Er det, at man har brødre i det kriminelle miljø, eller hvordan skal det forstås?

Jamen altså, hvis man er henvist til Ungdomskriminalitetsnævnet, eller hvis politiet ligesom siger, at her har man dokumentation for, at en ung f.eks. er mistænkt for at have begået noget kriminelt eller sådan noget, så kan det være nogle af de ting, man ligesom sådan flager, og hvor man siger: Hey, der er nogle her, vi skal være særlig opmærksomme på at give et alternativ.

Så det er jo rigtigt, at hvornår man er truet, sådan sprogligt er en vanskelig måde at opgøre det på, men jeg er faktisk rimelig fortrøstningsfuld omkring, at de myndigheder, vi har, og de gadeplansmedarbejdere og de folk, der er i miljøet, godt kan, om man så må sige, skille skidt fra kanel og se, hvem det er, der ville have rigtig godt af det her.

Man burde jo, som jeg også sagde før, opfordre alle unge til ligesom at gøre det, men dem, der så bliver henvist til kommunen, er jo nogle af dem, hvor man har en berettiget forventning om, at det ville være godt for deres løbebane.

Tak. Det er så den ene af tingene – det er det her ord mistænkt, ikke? Det kan jeg ikke lige helt greje, men jeg forstår godt ordførerens tanke omkring det.

Så er der en anden ting, der også skurrer lidt for mig, og det er det her med at skulle have ret til, altså at man skal have ret til et lommepengejob. For jeg synes jo, at man, hvis man er kriminalitetstruet eller -mistænkt, så får en ret, som andre unge, ordentlige mennesker, ikke får, og det har jeg det lidt stramt med. Så det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren forklarede lidt om.

Det kan jeg sådan set godt forstå. Man kan jo sige, at det, vi gør, er, at vi siger til kommunen: I skal have et ekstra øje på det her. Men det er jo også rigtigt, som jeg også kan høre der ligger i ordførerens spørgsmål, at rigtig mange unge mennesker jo ville kunne have gavn af et fritidsjob, og derfor kommer regeringen og Socialdemokratiet også, som vi også har annonceret i regeringsgrundlaget, til at arbejde på, hvordan vi generelt set kan gøre det bedre og nemmere for unge mennesker at få et fritidsjob.

Så det er jo ikke, fordi man skal opfatte det sådan, at det er i modsætning til det, men der er nogle unge her, som kommunen har et særligt ansvar for at få trukket, om man så må sige, over på den rigtige side af loven – for vores alle sammens skyld, kan man sige, men selvfølgelig også for de enkelte unges skyld.

Tak til ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre, og så er det hr. Kim Valentin fra Venstre. Velkommen.

Tak til formanden. Jeg står her i dag for at tale om et lovforslag, der skal give unge en alternativ vej væk fra banderne og ind i styrkende fællesskaber. Bandekriminalitet er en trussel mod vores samfund. Det ødelægger liv og skaber utryghed. Vi har et ansvar for at bryde denne negative spiral og forme en fremtid, hvor unge kan vælge lovlydighed og meningsfuldhed frem for kriminalitet og udsigtsløshed. Vi har et særligt ansvar over for de unge på kanten af samfundet. Vi må og skal ikke lade banderne opdrage vores børn og unge; vi skal sikre, at lillebror ikke følger i den kriminelles storebrors fodspor.

Med lovforslaget, som er en del af den bredt aftalte bandepakke, giver vi i stedet de unge, der er på kanten af bandekriminalitet, en ny vej – en vej væk fra en kriminel løbebane og ind på rette spor. Med lommepengejob får de unge mulighed for at opleve stolthed og ansvar ved at bidrage til samfundet. De bliver en del af noget større og mere positivt. De får en følelse af at blive værdsat for deres indsats og får en bedre forståelse for arbejdsmarkedet. Vi ved, at fritidsjob har en række positive effekter for unge. De styrker selvtilliden og bidrager til dannelse og socialisering. Og vi ved, at unge, der tidligt får et fritidsjob, har langt større sandsynlighed for at få fast arbejde senere hen. Det er en god investering i både de unge og vores samfundsøkonomi.

Lovforslaget giver ret til et lommepengejob til alle unge i alderen 13-17 år, der er henvist til Ungdomskriminalitetsnævnet, samt unge, hvor kommunen modtager dokumentation fra politiet om, at en ung er mistænkt for at have begået alvorlig kriminalitet. Lovforslaget er en udstrakt hånd til de unge, der har brug for hjælp til at vælge en bedre vej i livet. Vi skal erstatte gadehjørnet, om jeg så må sige, med en plads bag kassen i supermarkedet eksempelvis. Med de bemærkninger kan jeg fortælle, at Venstre støtter lovforslaget. Tak.

Siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Jeg havde for resten lige en bemærkning her: Jeg skulle hilse fra Moderaterne og sige, at de også støtter.

Så siger vi tak, og det gjorde heller ikke, at der kom nogen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Lovforslaget indeholder et forslag om at give børn og unge i alderen 13-17 år på vej ind i kriminalitet ret til et lommepengejob. Målgruppen er børn og unge, som er henvist til Ungdomskriminalitetsnævnet, samt unge 13-17-årige, hvor kommunen modtager dokumentation fra politiet om, at en ung er mistænkt for at have begået alvorlig kriminalitet. Med lovforslaget pålægges kommunalbestyrelserne at tilbyde unge i målgruppen et lommepengejob, som kan være inden for det private arbejdsmarked eller et job i kommunen.

Selv om det ikke er nogen hemmelighed, at forslaget ikke har groet i vores baghave, anerkender vi naturligvis, at et fritidsjob kan have en kriminalpræventiv effekt, ved at kriminalitetstruede – om end jeg ikke forstår ordet – unge får en mulighed for at opleve værdien af at være en del af et forpligtende arbejdsfællesskab. Men – for der er et »men« – det er vigtigt, at vi har fokus på, at målgruppen ved længerevarende sygdom samt ansættelse i mere end 26 uger har ret til sygedagpenge og dermed en beskæftigelsesindsats i jobcenteret. Og som jeg også stillede spørgsmål til hr. Jens Joel om tidligere, undrer det her med, at man skal have en fortrinsret som kriminalitetstruet til at få et job, os. Samtidig er vi naturligvis også af den opfattelse, at det også er en mulighed for måske at få unge mennesker på kanten så at sige ind på rette hylde. Så hvis man undrer sig over, at jeg ikke har sagt, om vi stemmer for eller imod, er det ganske enkelt, fordi jeg synes, det her er en lidt mere kringlet sag, hvor jeg og vi som parti sagtens kan se idéen med forslaget, men også synes, at der ligger noget urimeligt i, at man skal have en forlomme, når man er kriminalitetstruet, i forhold til ordentlige, velopdragne unge mennesker.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er hr. Mads Olsen fra SF. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg tager den her tale for Karsten Hønge, som desværre ikke har mulighed for at være her. I SF er vi altid positivt stemt over for tiltag, der forebygger kriminalitet, og som kan hive unge mennesker ud af en kriminel løbebane og i stedet putte dem på rette spor. Alt for meget af diskussionen om kriminalitet handler om hårdere straffe, og hvad ved jeg. Det er rart, at der kommer et fokus på forebyggelse. Det er tiltrængt, for det bedste er jo, at forbrydelsen aldrig sker. Og det må man sige at det her forslag hjælper med.

Med forslaget vil man pålægge kommunen at tilbyde kriminalitetstruede unge i alderen 13-17 år et lommepengejob. Det tror vi i SF kommer til at have en positiv effekt, for et job vil i den her sammenhæng ikke bare være en legitim indtægtskilde, som man kan være stolt af. Det vil være en indgangsbillet ind i et sundt, forpligtende fællesskab. Man får en chef, der tør stille kontante krav, som man måske har brug for og manglet. Måske får man endelig en oplevelse af at lykkes efter at have haft mange nederlag i skolen. Og måske får man en ny omgangskreds, hvor kriminalitet bliver set ned på i stedet for hyldet.

Det var jo de mere overordnede bemærkninger. Men jeg vil også gerne komme med en personlig anekdote, for i de 3 år, hvor jeg nåede at gå på en specialskole, stiftede jeg bekendtskab med nogle af de her unge, det her forslag drejer sig om. De var mine klassekammerater, mine venner. De var unge mennesker med masser af potentiale, men havde netop brug for en fast retning, forpligtende fællesskaber og en tro på sig selv og fremtiden. Så det er vigtigt, at vi ikke opgiver de her unge, men rent faktisk tror på dem – at vi tror på, at deres skæbne ikke er beseglet som 13-årige, og tror på, at de med fællesskabets hjælp kan bygge en fremtid, de og vi kan være stolte af. For hvis vi herinde i Folketingssalen ikke har troen, hvem skulle så?

SF kommer derfor til at stemme for forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak. Det er altid trist, når unge havner i et kriminelt miljø. Det er et miljø, som også er svært at komme ud af. Som samfund har vi en opgave i at sikre, at færre unge havner i kriminalitet, og vi skal tilbyde et alternativ til den kriminelle løbebane. Derfor mener vi også, at dette lovforslag er fornuftigt. Med lovforslaget foreslås det at pålægge kommunerne at tilbyde et lommepengejob til unge i alderen 13-17 år, som bliver henvist til Ungdomskriminalitetsnævnet, samt til unge, som kommunen modtager dokumentation fra politiet om er mistænkt for at have begået alvorlig kriminalitet.

I Liberal Alliance mener vi, at dette tiltag kan være en måde til at få flere ud af den kriminelle løbebane. Jeg har også noteret mig, at der er indsat en evaluering om 3 år. Det finder jeg også meget fornuftigt. Der er nogle fordele ved at have job. Vi ved, man lærer at tage ansvar og tjene sine egne penge. Der er mange positive afledte effekter ved at få et lommepengejob. Beskæftigelsen kan være en del af koden for at få flere unge til at sadle om og komme på ret køl.

Liberal Alliance støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Det Konservative Folkeparti er en del af aftalen om en ny bandepakke fra november 2023, og dette lovforslag er en del af denne pakke, hvorfor vi støtter op om forslaget. Det med, at nogle mennesker har krav på et job, som kommunerne så skal ud at skaffe, er ikke noget, vi normalt støtter op om, heller ikke selv om der er nogle gode intentioner bag, og det er der jo her. Imidlertid indeholder bandepakken en del politik, som Konservative har arbejdet for tidligere. Det gælder bl.a. skærpelse af knivloven, og at bandemedlemmer selvfølgelig ikke skal have offererstatning. Og vi er glade for, at vi med bandepakken fik hævet straffen for ydmygelsesvold markant. Det er noget, vi har kæmpet for siden 2021. Vi er også glade for, at der er fokus på tidlig indsats i bandepakken, som det her lovforslag jo også gerne skulle støtte op om.

Så alt i alt støtter vi som sagt op omkring det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste, jeg kan se i salen, er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg er her i dag som vikar for vores beskæftigelsesordfører, men nu er det her jo udmøntning af bandepakken, som jeg som retsordfører har forhandlet, så det er egentlig meget passende, at det er mig, der står her i dag. Vi er meget glade for det her tiltag, men jeg skal ikke lægge skjul på, at vi jo havde ønsket os endnu mere forebyggelse i bandepakken. Det lykkedes at få nogle flere initiativer ind end det, regeringen havde lagt op til. Det er vi også glade for. Det her var et af de forslag, regeringen selv var kommet med, og selv om vi som sagt ikke synes, at det er nok, er vi selvfølgelig glade for alle tiltag, der kan virke forebyggende i forhold til bandekriminalitet.

Jeg vil faktisk sige: En af de indvendinger, vi havde i de her forhandlinger om bandepakken, var, at nogle af de andre ministre ikke var til stede, og der var det måske ikke især beskæftigelsesministeren, vi havde i tankerne, selv om det her jo helt sikkert er et relevant tiltag. Men det var også socialministeren, og det var også uddannelsesministeren, fordi vi mener, at jo bredere man ser på forebyggelse, jo mere præcis bliver man i virkeligheden også i forebyggelsen. Derfor er det her i hvert fald et rigtig godt skridt i den rigtige retning, nemlig at man forstår, at forebyggelse af kriminalitet er noget, der ligger på tværs af mange forskellige ressortområder: Beskæftigelse er ét, social et andet, uddannelse et tredje, og sådan kunne vi helt sikkert også inddrage andre ressortområder.

Så herfra skal der lyde stor opbakning til det her forslag, som jo er en del af en aftale, vi også selv har indgået.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Velkommen til.

Nogle ting, man kan gøre herinde fra Christiansborg, kan få kæmpe konsekvenser i menneskers liv, og faktisk er det jo helt fantastisk, når man behandler nogle af de lovforslag, som gør det til det bedre.

Jeg synes, at tidligere ordførere havde en rigtig vigtig pointe i forhold til netop nogle af de dele, som kan bygge bro. Nu er jeg også socialordfører, og man kan nogle gange, når vi har nogle af de debatter, der f.eks. er på socialområdet, blive helt frustreret over, at nogle af de ting, vi ved der faktisk virker, og som er med til at få folk tættere på arbejdsmarkedet eller i uddannelse eller generelt væk fra kriminalitet eller misbrug eller andre ting, egentlig kræver, at man tænker det som en rød tråd, der går igennem på rigtig mange områder. Det være sig sundhedsområdet, det være sig beskæftigelsesområdet, som er det, vi behandler her, og rigtig mange andre områder.

En af årsagerne til, at det her med lommepengejob særlig målrettet unge kriminalitetstruede fungerer rigtig godt, er, at de får en rollemodel i deres liv. Rigtig mange taler om det positive ved at få et fritidsjob, og hvordan man kan se det på karaktererne og senere i beskæftigelsen, men noget af det, der gemmer sig bag de her tal, er, at der er en person, som du ved du kan ringe til. Jeg talte med en, der bl.a. arbejder med de her lommepengejobs, som fortalte mig om et møde på skolen med en af de unge, og hvordan det var at sidde tilbage og mærke: Wow, man gør en kæmpe forskel. En ting er, hvad de unge mennesker kan lære igennem de fagligheder, de får igennem de her lommepengejobs, men noget andet er at møde nogle, som kan være en stabil rollemodel eller en klippe, som de kan læne sig op ad, og som de faktisk kan række ud til.

Nogle ting kan virke lidt trivielt. Det kan jo være helt almindelige spørgsmål, som kan optage en i de formative år, man har i sit liv, når man er ung, men andre kan også være, når man pludselig er i klemme og oplever alle de dynamikker, der kan være i spil. Det kan eksempelvis være, hvis det er ens storebror eller nogle, man kender, der er ude i noget kriminelt, eller nogle andre ting, hvor det faktisk begynder at være noget, der presser sig på, eller blive svært. Hvordan håndterer man nogle af de her situationer?

Så jeg vil også bare bruge den her lejlighed til at sende en kæmpe tak til dem, som rent faktisk i handling hjælper nogle af de mennesker, der på forskellig vis er på kanten, og faktisk får dem med ind i fællesskaber. Tit bliver det diskuteret og snakket om herinde i Folketingssalen, og nogle gør det med gode intentioner, og der er nogle, hvor man kan betvivle, om det egentlig er med gode intentioner, men der er så mange, der rent faktisk gør det derude, så herfra også bare en dybtfølt tak til alle dem.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så den næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Vi behandler her et lovforslag om lommepengejob til kriminalitetstruede unge, og det er et lovforslag, som er en del af den samlede aftale om bander, »Trygge nabolag i hele Danmark«, og jeg tror godt, jeg kan sige meget direkte, at den idé om at give lommepengejob til unge, der er på vej ind i bander, ikke er en idé, der er groet i Dansk Folkepartis baghave. Men overordnet set er bandepakken et skridt i den rigtige retning for Danmark, også selv om den ikke løser de virkelige udfordringer med kriminelle udlændinge. Kriminelle udlændinge burde selvsagt udvises, og allervigtigst smides ud efter den første dom.

Vi kommer til at stemme for lovforslaget som en del af den større pakke, fordi vi er en del af den aftale. Dansk Folkeparti støtter derfor lovforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.

Tusind tak, og tak for talen. Det var mig selv, der sad og forhandlede den her aftale for Dansk Folkeparti, og jeg vil bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte noget. De her unge kriminalitetstruede og eventuelt kommende bandemedlemmer, som jo for manges vedkommende er indvandrere og udlændinge, ser jo op til deres storebrødre, og de har også en mulighed for at tjene rigtig mange penge ved at sælge stoffer for de storebrødre og for de bander, som de storebrødre er tilknyttet, og det kommer det her jo nok ikke til at gøre den store forskel i forhold til.

Kunne man ikke få ordføreren til at bekræfte, at det eneste, der sådan set vil kunne gøre op med det her og fødekæden ind i banderne, er at udvise de kriminelle storebrødre?

Det er fuldstændig rigtigt. Jeg var på besøg i Nyborg fængsel for en lille måneds tid siden, hvor jeg snakkede med nogle af de dømte kriminelle, og det, de siger, er, at det eneste, de her mennesker har respekt for, er en udvisning. Det er det eneste, de frygter, og derfor er det selvfølgelig også det helt afgørende og det vigtigste værktøj, vi har i værktøjskassen, hvis vi ønsker at sende et signal om, at vi ikke tolererer bandekriminalitet i Danmark.

Ønsker ordføreren et spørgsmål mere? Værsgo til spørgeren.

Tusind tak. Det var sådan set også noget, jeg havde med til forhandlingsbordet, men der er desværre ikke nogen andre i Folketinget, der tør reagere på det, og det er jo rigtig, rigtig ærgerligt. Men det kræver selvfølgelig også, at man reelt mener det, og jeg giver ordføreren fuldstændig ret i, at det er den eneste løsning, altså uanset om de bare skal udvises, eller om de også skal have frataget et tildelt statsborgerskab og så udvises. Så bare tak for at bekræfte det.

Selv tak. Jeg forundres også over, at vi i Dansk Folkeparti er det eneste parti, der går ind for en konsekvent og betingelsesløs udvisning af kriminelle udlændinge. Men det er jo åbenbart forholdene i det danske Folketing, og jeg håber, at danskerne derude følger med, så de bliver bevidstgjort om, at det faktisk er sådan, det forholder sig. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren. Velkommen.

Mange tak, formand. Tak for de mange bemærkninger, både bemærkningerne fra de ordførere, der betoner, at vi skal slå hårdt ned på bander og den utryghed, de skaber i vores samfund, men også bemærkningerne fra de ordførere, der samtidig betoner vigtigheden af, at hvis der i nogle af de kredse af unge, som ellers potentielt kunne komme ind i fødekæden til næste generation af bander, er et spirende ønske om faktisk at gå den anden vej, så er der for samfundet også en stor interesse i at få grebet det ønske. Det er jo balancen i bandepakken.

Der er rigtig mange initiativer, som slår ned, nogle af dem har været nævnt her i dag, og som også er et meget klart udtryk for, at vi hverken vil acceptere banderne selv, deres kriminalitet eller deres utryghedsskabende adfærd, men at vi heller ikke vil lade dem opdrage vores børn og unge, og derfor mener jeg, at det er fornuftigt med et element som det her, hvor vi forsøger at tage bedre hånd om de unge, som er på vej ud i en kriminel løbebane. Hvis vi kan få et ungt menneske væk fra gaden, væk fra kriminalitet, og anvise en vej, hvor man kan tjene sine egne penge, hvad enten det er i supermarkedet, boligforeningen eller svømmehallen, så er der også et gigantisk potentiale for det enkelte menneske – det har bl.a. SF's ordfører, hr. Mads Olsen, også så glimrende skildret – men det er også klart, at der er en gigantisk samfundsgevinst ved det, hver eneste gang der er et menneske, der vælger den vej frem for bandernes.

Lovforslaget giver ret til et lommepengejob for alle unge i alderen 13-17 år, som er henvist til ungdomskriminalitetsnævnet, og de unge, hvor kommunen modtager dokumentation fra politiet om, at de er mistænkt for at have begået alvorlig kriminalitet. Vi synes i regeringen grundlæggende, det er godt, hvis vores unge mennesker mærker stoltheden over og værdien af at tjene sine egne penge, og dermed også det fællesskab, der kan opstå på en arbejdsplads. Det har jeg en grundlæggende tro på er godt for alle, uanset om man vokser op i meget velfungerende, stærke familier, eller man vokser op i familier, hvor storebror allerede er i bandemiljøet. Uanset hvad handler det om at sætte tidligt ind. For det er jo grundlæggende en farlig vej, hvis et ungt menneske i for lang tid oplever et udenforskab, fordi der så bare er så meget større risiko for, at han eller hun går i andres uheldige fodspor.

Derfor er den samlede bandepakke også et signal til alle, der ønsker at skabe utryghed i Danmark, om, at vi klart og tydeligt siger fra over for den utryghedsskabende adfærd, men det er også en udstrakt hånd – og det er det, vi lovbehandler i dag – til dem, der ønsker at gå en anden vej. Jeg siger tak til de ordførere, der bakker op om både den samlede pakke og om lovforslaget i dag, og jeg ser frem til den videre behandling.

Vi siger tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er hermed åbnet, og den første ordfører, der kommer op på talerstolen, er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Jeg har sådan set set frem til, at vi skal behandle lovforslaget her i dag. For hvis der er én ting, vi ved er vigtig i forhold til både klimakrisen, men også uafhængigheden af de fossile brændsler efter Ruslands angreb på Ukraine, så er det, at der er en hastighed i udbygningen af vores vedvarende energi, og det vil sådan set også sige, at det, vi gerne vil med det her lovforslag og det direktiv, som kommer fra EU, er, at vi vil gøre det hurtigere at kunne lave vedvarende energi i Danmark. Og det vil også sige, at nogle af de sagsbehandlingsskridt, vi har i dag, vil vi gerne prøve at fjerne for at sikre en kortere sagsbehandlingstid, men hvor vi også gør det på en måde, så vi netop kigger på, hvor der er nogle områder, som er særlig egnede til vedvarende energi. Vi har jo haft den danske pendant herhjemme med energipakkerne, hvor det er den nationale lovgivning, og her er det så EU-lovgivningen, som vi kigger på, og hvor vi netop vil indføre muligheden for at have de her områder i Danmark.

Noget af det, som har fyldt lidt i forbindelse med høringen, er jo spørgsmålet omkring vores mange forpligtelser i forhold til at passe godt på naturen og miljøet, også når vi opsætter vedvarende energi, og derfor tror jeg også, det er vigtigt at sige her fra talerstolen i dag, at der ikke bliver ændret på de krav, der er til, at vi fra dansk side skal leve op til natur- og miljøbeskyttelsesdirektiverne, men at det, der bliver ændret på, er de proceskrav, der følger med, og det tror jeg i hvert fald også er vigtigt i forhold til nogle af de organisationer og også udviklere, som i forbindelse med høringen har rejst det her og spurgt ind til det. Så jeg tror, at det her på rigtig mange måder kan være en hjælp for os i Danmark – vi har sådan set efterlyst det, og vi har også presset på i EU for at få hurtigere sagsbehandlingsskridt – og der ligger jo en række forskellige tekniske dele, i forhold til hvordan det så bliver nemmere, men at vi altså grundlæggende får udpeget de områder, hvor vi kan bruge nogle lidt mere smidige sagsbehandlingsskridt. Så det er jo ligesom den ene del af lovforslaget.

Den anden del af lovforslaget er jo, ud over de her fremskyndelsesområder, at vi i forhold til den åben dør-ordning, der har været, og som vores myndigheder klart har vurderet er ulovlig – det er også noget, som vi tidligere har diskuteret her i salen – så klart siger, at vi, selv om det er vurderet som ulovligt og der med lovforslaget her bliver lukket ned for det, så rigtig gerne vil give muligheden for testprojekter, og det kan man også inden for EU-reglerne. Og det er jo både i forhold til vindenergien, men også andre teknologier, hvor der også er behov for at kunne teste det på havet, og hvor der ikke er den samme kommercielle aktivitet knyttet til det. Og det vil sige, at vi med det her lovforslag stadfæster det, som vi har diskuteret før i forhold til åben dør-ordningen, men at vi så også fortsat åbner for muligheden for at kunne teste i Danmark, hvad vi jo også ved er rigtig vigtigt for at fastholde den førerposition, vi har i Danmark, hvor vi er nogle af verdens allerallerbedste i forhold til den vedvarende energi.

Så det er et ret teknisk lovforslag, og tak til alle dem, der i forbindelse med høringen også har bidraget til at spørge ind til det, og vi kommer jo også til at skulle forholde os til det efterfølgende, når nogle af de her bemyndigelser skal blive til konkrete bekendtgørelser. Men grundlæggende set er det virkelig vind på vores vindmøller, at vi i Danmark nu får lavet en hurtigere sagsbehandling af de her projekter. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er jo korrekt, at det er sådan et todelt lovforslag. Derfor synes jeg egentlig også, at det ville være mest rimeligt at opdele lovforslaget i to, sådan at det, der vedrører det, at vi får mulighed for at fremme noget vedvarende energi hurtigere, er en pakke for sig, og det der om lukning af åben dør-ordningen kunne være en anden pakke for sig.

Jeg synes ikke, at den del af lovforslaget er funderet i aftaler, vi har indgået. Jeg er godt klar over, at der er nogle jurister, der mener, at hvis vi kører videre, er det ulovligt. Jeg synes, at der er nogle ting, der er uklare, og jeg synes, at vi via udvalgsbehandlingen skal have dem præciseret: Hvad betyder det her lovforslag reelt for konkrete projekter som Middelgrundens Vindmøllelaug og deres muligheder for repowering? Skal man bare opstille den helt samme mølle igen? Og hvilke konsekvenser har det for vindmøllen, der står syd for Samsø? Jeg tror godt, at de kan lave noget løbende udskiftning, men de kan ikke lave en repowering, sådan som jeg ser på det.

Det er nødvendigt, at vi ser på det her lovforslag og siger: Hvilke konsekvenser har det for nogle projekter, som enten findes eller har været i proces? Så jeg vil godt høre, om ordføreren er med på, at vi får afdækket det.

I forhold til alt det her om repowering vil jeg sige, at det jo er også noget af det, der fylder i nogle af de høringssvar, vi har modtaget. Der er definitionen fra ministeriets side jo ret klar, i forhold til hvad det egentlig vil sige, at der skal være tale om en repowering, dvs. det her med, om man kan opstille nye møller eller i virkeligheden reparere på nogle af de vedvarende energi-anlæg, vi har i forvejen, under den her definition på repowering, eller om man ikke kan. Men vi er fra Socialdemokratiets side helt med på, at vi selvfølgelig får udboret, præcis hvad den definition vil sige. Som jeg ser det, er det en meget faglig definition, men det er jeg sikker på at ministeriet og ministeren kan uddybe, når det er ministerens tur på talerstolen.

Så har jeg en kommentar i forhold til den anden del om åben dør-ordningen, hvor der blev sagt: Jeg er med på, at der er nogle jurister – sådan tror jeg formuleringen var – som mener, at det her er ulovligt. Altså, det er vores kompetente myndigheder i Danmark, som har sagt, at åben dør-ordningen er ulovlig. Det kan vi jo ikke sidde overhørig.

Nej, men jeg har det også sådan med jurister, at de nogle gange skal være dygtige til at finde de rigtige og lovlige løsninger, og i den her klimakamp og i den her situation, hvor Europa skal gøre sig uafhængig af Putins gas, er der bare et behov for nogle løsninger, der skal køres igennem. Og så må man sgu lave om på lovgivningen, undskyld mit sprog. Sådan har jeg det med det. Altså, den der åben dør-proces har været så rådden, at det er forfærdeligt. Men det er godt med det der tilsagn om, at vi kigger på de konkrete projekter. Altså, i forhold til det med Middelgrundens Vindmøllelaug ville det jo være en katastrofe for København, hvis de møller ikke stod derude. Det ville være som at fjerne Den Lille Havfrue.

Jeg synes, at det er lidt ærgerligt, når nu kender jeg spørgeren så godt og ved, at han er en ordfører, som også ved noget om det her område, at man bidrager til sådan en falsk fortælling om, hvad der er op og ned i forhold til den her åben dør-ordning. Den er klart vurderet ulovlig af vores myndigheder. Selvfølgelig kan vi ikke her i Folketinget sige: Nå, men vi skalter og valter med, hvad der er lovligt og ikke lovligt. Man kan jo ikke køre over for rødt på den måde, og det tror jeg heller ikke at ordførerens parti mener i ramme alvor.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til den næste, og det er hr. Kim Valentin fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg er i dag vikar for Venstres klimaordfører, Linea Søgaard-Lidell, og har fornøjelsen af at behandle dette lovforslag. Lovforslaget her handler først og fremmest om at implementere EU-regler, nemlig VEIII-direktivet, med det formål at fremskynde processen for etablering af vedvarende energi-anlæg og netinfrastruktur. Forslaget her er altså den mere tekniske del af at sikre en hurtigere overgang til grøn energi og sørge for, at vi ikke lader administrative processer stå i vejen for dem, der vil investere i vedvarende energi.

Forslaget indeholder også et andet element, som tidligere har været meget debatteret. Forslaget lukker nemlig også for nye kommercielle projekter under åben dør-ordningen. Det er nødvendigt for at overholde EU's statsstøtteregler.

I Venstre står vi selvfølgelig bag disse to elementer, fordi det er vigtigt for os, at de både lever op til vores EU-forpligtelser og implementerer de regler, vi i fællesskab i EU har vedtaget, ligesom det er vigtigt for os at leve op til de fælles regler. Sådan må det være i et forpligtende fællesskab, som EU er, og vi er glade for, at vi er i fællesskabet og vi har det fællesskab, ligesom vi er glade for, at vi i Danmark heldigvis har taget andre politiske beslutninger og skridt mod at få udbygget den vedvarende energi markant over de kommende år, bl.a. med aftalen om danmarkshistoriens største udbud af havvindmølleparker og energiparker på land. Venstre støtter lovforslaget. Og må jeg lige minde om, at vi den 8. maj har en teknisk høring, så hvis der er meget tekniske spørgsmål til mig nu her som vikar, kan det være, jeg henviser til den 8. maj.

Der kan Venstres ordfører slappe fuldstændig af, for der er ingen korte bemærkninger overhovedet. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg er opdraget til, at man skal starte med noget positivt, og det positive er, at det her åbner op for nogle områder ude på havet. Det synes vi i Danmarksdemokraterne, for vi anerkender, at vedvarende energi er vigtigt, og det var faktisk nok også, hvad jeg kunne se af positivt i det her, for det her er jo en lov, som gør, at samtlige mennesker, der bor uden for byerne, skal til at vænne sig til at være sådan nogle maltrakterede Pokémonfigurer, som man i klimareligionens hellige navn kan jagte rundt og ødelægge alt, hvad der er skønt på landet. Vi kan give ministeren og regeringen lov til bare at sætte solceller helt ud i strandkanten – og vindmøller. Altså, det er ligegyldigt. Der er ingen skøn natur i Danmark, der skal være i fred for i klimaets tegn at blive plastret til med vedvarende energi-anlæg. Og det er jo en lille smule synd. Især når man som regeringen og klimaministeren nu kan være heldige med nærmest at kunne få 2030-målene i land allerede, er det jo tåbeligt at ødelægge smuk dansk natur for at eksportere energi til tyskerne. For det er det, vores firdobling skal: Den skal eksportere energi til tyskerne.

Det kan jeg godt forstå, for vi har her tidligere på ugen snakket om atomkraft og om, at den vil vi gerne have fra andre lande, og så skylder vi jo lidt på målet, og så skal de jo have noget vindmøllestrøm, når vinden blæser i Danmark. Men vi synes faktisk, det er bekymrende – vi synes faktisk det er bekymrende – at der ikke er ret mange flere voksne her i salen, der ligesom sætter foden ned og siger: Ej, skal vi ikke lige føle efter, hvor mange af de love, vi egentlig har vedtaget for at beskytte vores skønne danske land, som man bare skal have lov til at gå på kompromis med, fordi man synes, vi skal have en firdobling af den vedvarende energi-produktion på land. Det kommer vi til at stemme imod, hvis der var nogen, der var det mindste i tvivl. Vi nægter simpelt hen at blive ved med at lukke øjnene for, at den der klimahellighed er fuldstændig uden føling med alt det andet skønne, vi også skal passe på.

Historien om den vedvarende energi startede som en fortælling om, at vi var ved at ødelægge kloden. Så nytter det ikke, at vi for at redde kloden splitter landet. Danmarksdemokraterne kommer til at stemme imod forslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Grunden til, jeg lige vil stille et spørgsmål, er, at jeg faktisk bliver lidt i tvivl om, om ordføreren overhovedet har læst lovforslaget. Med hensyn til den tirade, der kom her fra talerstolen, kan jeg er jo i hvert fald så betrygge ordføreren i, at lige præcis det med at passe godt på vores natur og vores miljø bliver der ikke ændret på med det her lovforslag. Så at stå og bruge lovforslaget som en platform til at sige, at der er nogle, der vil ændre på de regler, er jo simpelt hen forkert. Derfor må det jo så glæde ordføreren, at hvis det var det, der var begrundelsen for at ville stemme imod, kan Danmarksdemokraterne roligt stemme for det her lovforslag.

Men det kunne jo godt være, at det var, fordi der var en anden ting, som gjorde, at man ikke ville stemme for, og det kan vi jo så blive oplyst om fra ordførerens side. Og i forlængelse af det kan ordføreren så måske slutte af med at glæde sig over det europæiske samarbejde. For nogle af de natur- og miljøregler, som jo så beskytter vores natur herhjemme, er nogle, vi har vedtaget i fællesskab i EU. Tak for ordet.

Hvis man med et lovforslag ønsker at kunne fravige miljølovgivningen, er det jo, fordi man ønsker en mulighed for også at kunne sætte flere energianlæg op på land. Hvis ordføreren havde gidet at høre efter, hvad jeg sagde, ville hun have hørt, at jeg faktisk sagde, at der var én ting, der var positiv. Det er ikke, at vi som det danske Folketing skal ønske, at der er nogle europæiske politikere, der har modet til at sige fra – det kunne jo klæde os her – men at vi faktisk ser positivt på, at man åbner for at gøre det nemmere på vandet. Nu er regeringen jo selvfølgelig også kommet i et træls bekneb i forhold til den her åben dør-politik, som nok ikke er det smarteste, man har gjort. Men virkeligheden er, at vi sagtens kan se, at noget eller langt det meste af den vedvarende energi-produktion skal foregå på vandet. Så hvis ordføreren i stedet for at tro, at jeg ikke læser mine ting, havde hørt efter, hvad jeg sagde, var ordføreren ikke i tvivl om, at jeg er fuldstændig enig. Noget af det er godt, meget af det er skidt. Det, jeg egentlig bad om, var, at man bare tænkte sig lidt om, inden man begyndte at sige ja til noget, der ødelægger noget ved at ændre nogle regler, der er til for at beskytte noget, som jeg faktisk ved ordføreren for Socialdemokraterne er enig i, nemlig dansk natur.

Men anerkender ordføreren så, at der kun bliver lavet om på proceskravene i forhold til sagsbehandlingen, og at man altså gør det hurtigere at opstille vedvarende energi-anlæg, og at der ikke bliver lavet om på de krav, vi stiller i forhold til at passe på vores natur og vores miljø, som jo er det, der fortsat ligger lidt i det, ordføreren siger? Så jeg vil bare høre: Anerkender ordføreren, at der ikke med det her lovforslag bliver lavet om på den natur- og naturbeskyttelse, som vi har i dag?

Som jeg mindes det, står der faktisk direkte i lovforslaget, at det skal vægtes højt og tælle positivt, såfremt det er et vedvarende energi-projekt. Det vil sige, at vægten går fra at være på at passe på skoven og marken og harekillingen til at være på, at vi skal sørge for, at de så må vige for solceller. Så jo, ordføreren her var velforberedt på dagen; det synes jeg desværre ikke at Socialdemokratiets ordfører var på samme måde.

Så er det hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak for talen. Jeg synes bare, ordføreren kom lidt for let om ved svaret til Socialdemokratiets ordfører om det her. Altså, er Danmarksdemokraterne ikke for, at man får en hurtigere sagsbehandling og undgår bøvl og lettere kommer til at blive fri for Putins gas og alle de gode og positive argumenter, der er for, at vi netop letter de her byrder? Er Danmarksdemokraterne virkelig ikke for det?

Man skal passe på med at leve i fortiden i forhold til det her med Putins gas. Det blev jo løst på to måder – 1) så blev Nord Stream bombet, og 2) da Tyrafeltet blev åbnet igen. Der er ikke mere ret meget af Putins gas, vi bruger i Danmark, ordfører. Det bliver jeg nødt til at sige – nu er jeg klar over, at ordføreren er vikar på området.

Virkeligheden er, at vi i Danmarksdemokraterne går helt ind for mindre bureaukrati, men det er ikke det, vi får her. Her får vi en vægtningsregel, som egentlig betyder, at vi flytter vægten, i forhold til om vi passer på vores danske natur, eller om vi ønsker at passe mindre på den for at kunne lave en hurtig opstilling af vindmøller og solceller på land, og det er vi imod. I Danmarksdemokraterne går vi ind for, at vi sætter vindmøllerne op på havet, og der håber jeg da også, at ordføreren er enig i, at det faktisk er en løsning, der kan lade sig gøre.

Så tænk, at Venstre, et gammelt landbrugsparti, gerne vil plastre landbrugets marker til i stedet for at finde den gode løsning og sætte det op ude på vandet, hvor vi kan få den samme energi. Det kræver selvfølgelig, at man begynder at levere på de der energiøer, man har lovet at lave, men der kan man jo bare gå i gang.

Det bedste forsvar er et angreb. Og jeg får lige pludselig en masse stråmænd kastet på mig om ting, jeg ikke mener.

Nå, men under alle omstændigheder må jeg jo så spørge: Står man ikke længere bag den her aftale og alle de aftaler, der også er indgået af Danmarksdemokraterne, når man kan stå og sige sådan nogle ting på talerstolen?

Men hvad er det for nogle aftaler på det her område, som ordføreren er i tvivl om om vi står bag? Det, vi siger, er, at i Danmarksdemokraterne er vi helt afklarede med, at der skal være udbygning af vindenergi; det er vi helt afklarede med. Det, vi ikke er afklarede med, er vægtningen og det, at vi nu tager endnu et skridt i udbygning af VE-anlæg i det åbne land, der skal firedobles, og som skal ske på bekostning af naturen. Det er det, vi i Danmarksdemokraterne er bekymrede for. Det er ikke mængden af VE-anlæg, men lad os da sætte dem op på vandet, som al fornuft tilsiger. Så kan vi have begge dele: vedvarende energi og en skøn natur.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Når nu ordføreren sagde, at han er glad for, at Danmarksdemokraterne ikke er med i alle de aftaler, som jeg har været med til at indgå de sidste 8 år i Folketinget, vil jeg bare sige tak for det.

Jeg går ikke ud fra, at der er en opfølgning. Dermed tak til Danmarksdemokraterne. Så er næste ordfører fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti.

Som flere ordførere også har været inde på, består det her lovforslag af elementer, som så vidt har det tilfælles, at de til en vis grad handler om vindmøller, men trods alt også af to ret forskellige ting. Lad mig starte med det første. Implementeringen VE III-direktivet indeholder i lovforslaget en bred bemyndigelse til ministeren, jeg i min tid som energiordfører ikke har set lige, og jeg må indrømme, at der, selv om jeg som regel har et pragmatisk hjerte, er et grundlæggende behov for at få rammesat langt mere præcist, hvordan det her direktiv i virkelighedens verden vil blive implementeret i dansk lovgivning. Den debat, der lige har været her, mellem den tidligere ordfører og nogle af spørgerne, skitserer faktisk den bekymring, jeg har i forhold til de rammer, der ligger i VE III-direktivet, for der er mulighed for at gå på kompromis med EU's beskyttelsesregler som habitatdirektivet, hvis man vil, og det ved jeg ikke om regeringen vil. Der er mulighed for at ændre på grundlæggende principper om, hvordan man kompenserer naturen, når man bygger vedvarende energi. I dag er det sådan, at man skal lave tilsvarende naturarealer et andet sted for de arter, der bliver belastet. Der lægges op til, og det fremgår bl.a. af et høringssvar fra Danmarks Naturfredningsforening, at man ny økonomisk skal kompensere. Det er set med SF's øjne et grundlæggende skred i forhold til balancen mellem vedvarende energi og naturbeskyttelseshensyn.

Et andet element handler om, hvilke rammer der er for den miljøvurdering, der skal laves, af et vedvarende energianlæg, om det er en miljøvurdering af det pågældende anlæg eller en strategisk miljøvurdering. Jeg ved godt, at det er lidt noget nørderi, og somme tider bliver det også sådan lidt energi-swahili. Hvorom alting er, er det vigtigt. Derfor vil jeg sige, at SF ikke i dag kan sige, om vi stemmer for det her lovforslag, den del omkring VE III-direktivet, for vi ved ganske enkelt ikke, hvordan regeringen har tænkt sig at føre det ud i livet med ministeren i front. Så jeg vil opfordre til, at der bliver lavet nogle ret klare rammer for, hvordan lovforslaget skal udmøntes. Dermed også sagt, at jeg tror godt, at det her direktiv kan udmøntes på en fornuftig måde, men det skal være på en fornuftig måde. Når man ser på de fremskyndelsesområder, som i hvert fald for mit vedkommende er et nyt ord fra EU i forhold til VE-anlæg, synes jeg, det må være helt oplagt, at man ser ud på havet på de 30 pct., vi har udlagt til vedvarende energi i havplanen, og jeg synes også, det er helt oplagt, at man på land ser det sammen med den aftale, vi har lavet for vedvarende energi på land omkring de statslige energiparker. Mit klimahjerte er så glad for, at vi laver rigtig meget lovgivning i forhold til at fremskynde vedvarende energi, men jeg synes også, at vi har et ansvar for at kunne se på tværs. Så vi kommer til at indgå konstruktivt i det videre arbejde, men jeg vil også bare understrege, at hvordan vi kommer til at stille os i forhold til det her lovforslag, selvfølgelig er afgjort af, om vi kan finde regeringen, i forhold til hvordan det her skal udmøntes.

Så er der den anden del, der handler om åben dør-projekterne. Føljeton er i hvert fald nok et meget godt dækkende begreb for hele åben dør-ordningen, og jeg vil bare helt ærligt sige, at selvfølgelig må vi tage konsekvenserne af, at der er en klar vurdering af, at der er EU-statsstøtteproblemer med den åben dør-ordning, vi havde, og det må vi selvfølgelig drage en konsekvens af. Jeg synes også, det er værd lige at undersøge det, som også Enhedslistens ordfører spurgte til, nemlig at når man sætter nye møller op et sted, hvor man har møller, altså det, vi kalder repowering – inden formanden kommer efter mig, vil jeg sige, at der ikke findes noget bedre dækkende dansk ord, tror jeg – skal der selvfølgelig i mine øjne være mulighed for, at det kan være ny teknologi og nye møller. Og som jeg forstår det, er der i hvert fald en tolkning fra flere aktørers side af det lovforslag, der ligger, at det kun vil være gammel teknologi. Så jeg vil bare opfordre til, at vi lige får det undersøgt i udvalgsbehandlingen. Jeg tror, vi alle sammen har en interesse i, at det er de nye vindmøller, der kommer op, og ikke de gamle.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Med hensyn til det der med den uklare implementering, så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren har nogle idéer om, hvordan vi så kunne gøre det mere klart. Som jeg lytter mig til det, kunne det måske være, at der er visse dele af det her lovforslag, som kun kan implementeres efter dialog og inddragelse af de forligskredse, som er involveret i den udbygning, som det måtte omfatte.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om SF har gjort sig nogle overvejelser om, om vi kunne modellere i det her lovforslag, eller om vi bare skal knytte nogle politisk kommentarer til, som der kan findes flertal bag, og man så ligesom har mere styr på det, så det ikke bare er en stor bemyndigelse, man giver til ministeren, men at der er nogle aftalekredse, som kan blive inddraget, inden det bliver udmøntet.

Altså, vi står i en lidt speciel situation, for jeg oplever, at grunden til, at det her lovforslag har så bred en bemyndigelse, er, at det skal have virkning i lovgivningen fra den 1. juli i år. I den bedste af alle verdener havde vi jo allerede nu en meget klarere lovgivning, vi kunne stemme om, men i den virkelige verden må det i mine øjne være sådan, at hvis vi rent politisk kan tilføje nogle bemærkninger, der rammesætter, hvordan udmøntningen skal være – og jeg tror ikke, der er nogen her, der er i tvivl om, at vi i SF mener, at det skal være med respekt for de eksisterende naturbeskyttelseshensyn i EU's direktiver – kan det være en måde at nå frem til, at det bliver implementeret rigtigt. Og så skal det selvfølgelig drøftes, f.eks. i den kreds, der er bag aftalen fra i år om vedvarende energi på land, for der er en klar sammenhæng til den aftale.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for det. Så hørte jeg det andet om åben dør-ordningen, nemlig at vi har en ordning, som ikke bare kan køre videre. Men kan ordføreren ikke se, at vi kunne have behov for at få en ny ordning, sådan at folkelige initiativer kan opstå? Det kan f.eks. være tiltag som det på Bornholm, hvor man vil lave noget, der er folkeligt funderet. Det er ikke for at tjene flest mulige penge; det er sådan set, fordi man har nogle visioner i det lokalsamfund, som man gerne vil føre ud i livet, og det er lidt svært at finde placeringer til vindmøller på land, og så er det naturligt, at man på Bornholm prøver at lave noget ude på havet, der er fællesskabsejet.

Jo, det kan jeg sådan set godt. Jeg må også sige, at jeg synes, vi i mange år har kæmpet med at finde en model, der faktisk kunne virke. Derfor tror jeg, at vi i stedet for at starte med intentionerne – det er jo i virkeligheden en markedsdrevet VE-ordning for projekter på havet – nok må starte med at se på, hvad vi egentlig kan få til at fungere. Og vi må bare sige, at der over tid har været konflikt både med de statslige udpegninger – nu har vi 30 pct. havarealer – men jo så også med statsstøtteforholdene. Jeg vil sige, at jeg altså ønsker en ordning, der virker, for alle taber på, at tingene ender i EU-koks.

Tak for det. Jeg ved jo, at vi deler en ambition om tempo i forhold til klimahandling, og i hvert fald har SF's ordfører ofte, også i pressen og andre steder; det kan man jo bare slå op, også efterlyst, at der skal ske noget. Så når man mener det, må man derfor selvfølgelig også følge det op. Når der er noget lovgivning, som er fra en anden tid – og det er der jo meget af den her EU-lovgivning der er – og som vi nu på en eller anden måde vil prøve at løsne lidt op for for at få en hurtigere sagsbehandling, så må man jo også være klar til at sige: Okay, lad os få moderniseret de regler, sådan at vi netop kan sikre hurtigere sagsbehandling af nogle af de projekter, der er så meget behov for.

Så i virkeligheden går mit spørgsmål på den rammesætning, som ordføreren er inde på, dvs. det, der jo bliver sagt om, at natur- og miljøbeskyttelsen sådan set er den samme, men at procestrinnene ændrer sig. Hvis det er tilfældet, støtter SF så ikke et lovforslag som det her?

Det er jo interessant at høre fru Lea Wermelins intentioner i forhold til lovforslaget. Jeg vil bare sige, at når man kigger på de høringssvar, der er kommet fra Danmarks Naturfredningsforening, Verdensnaturfonden osv., så kan man se, at det ikke er den læsning, de har. Jeg må bare sige, at jeg ikke er et regeringsparti, så jeg har ikke magten over, hvordan det her bliver implementeret, hvis lovforslaget bare bliver stemt igennem, som det ligger nu. Jeg kommer ikke til med bind for øjnene at stemme for noget lovgivning.

Det betyder ikke, at vi ikke nødvendigvis kan nå et sted hen, hvor også SF føler sig trygge ved, at vi når de ting, der er vigtige, at vi passer godt på den natur, som har brug for vores beskyttelse, og som har det helt vildt elendigt, og at vi selvfølgelig får nogle gode og nogle mere effektive processer for opstilling af solceller og vindmøller. Vi er interesserede i begge dele.

Socialdemokratiet er også interesseret i begge dele, altså at vi både passer godt på vores natur, men samtidig også fremmer opstillingen af anlæg til vedvarende energi, og at vi dermed kan passe bedre på klimaet. Jeg har også læst i høringssvarene, og jeg kan også godt se, at der er den bekymring. Så jeg tror, at vi sådan set kan være enige om, at det er fint med rammesætningen. Men der er også noget med hastigheden, så der er nogle bemyndigelser her. Men det er mere et spørgsmål om at sige: Okay, hvis vi er enige om, hvordan det her skal forstås, så er SF sådan set indstillet på at bakke op om lovforslaget. Sådan hører jeg det.

Vi er indstillet på at finde en fælles løsning, men der skal være sikkerhed for, at man respekterer de gældende naturbeskyttelsesregler, der er i EU-direktiverne. Det kan godt være, at ordføreren føler sig helt tryg i den sag, men jeg har heller ikke kunnet få en faglig vurdering fra embedsværket endnu, som med sikkerhed kunne sige, hvilken effekt det her lovforslag ville have i forhold til implementering. Så det bliver vi bare nødt til at have styr på, inden SF i hvert fald med tryghed kan stemme for. For vi er interesseret i både at beskytte naturen og selvfølgelig få sat anlæg til vedvarende energi op.

Dermed tak til ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Næste ordfører er hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance.

Mange tak for ordet. Som I kan se, er jeg ikke den sædvanlige ordfører, og jeg er lige blevet kaldt ind for lidt siden. Men jeg kan oplyse, at vi støtter implementeringen af EU-reglerne, som dette lovforslag behandler. Der er faktisk en række gode ting med i pakken, som vil fremme VE. Vi er dog skeptisk over for de steder, hvor det kan gå ud over naturhensyn, men vi lever med det.

Forslaget indeholder også en anden del, en del, som omhandler lukningen af den famøse åben dør-ordning. Her ser LA og regeringen ikke helt ens på tingene, og vi beder derfor sammen med andre partier regeringen om at splitte disse sager op i sine to naturlige dele, så de kan blive behandlet separat.

Så skal jeg hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de ønsker det samme.

Tak for det. Jeg ved jo om nogen, at hvis man bliver kaldt op som vikar, kan der være grænser for, hvad man kan svare på, men jeg tillader mig nu alligevel at spørge om noget, når nu ordføreren går på talerstolen med et udsagn, som kan være en lille smule svært at tolke. Der bliver i forhold til åben dør-ordningen, som jo af de kompetente myndigheder i Danmark er vurderet ulovlig, sagt: Der ser vi anderledes på det end regeringen. Kan ordføreren ikke uddybe den del? For det skal vel ikke forstås sådan, at Liberal Alliance vil gøre noget, som vores myndigheder vurderer er ulovligt?

Jo, det kan jeg godt. Vi synes som så mange andre partier, at det er utrolig ærgerligt, at man måtte nedlægge den her åben dør-ordning. Jeg kan sige, at jeg selv kommer fra Djursland, hvor der var to projekter, der var kommunalt godkendt eller havde kommunal opbakning, som allerede i dag nok var rigtig, rigtig langt fremme i planlægningen og måske allerede var ved at være tæt på at skulle til at udføres. Jeg synes jo, det er det største tilbageskridt for den grønne omstilling i Danmark, at vi nedlægger åben dør-ordningen, og jeg synes ikke, at regeringen har kæmpet for det. Der var lige et par projekter, regeringen kæmpede for skulle køres igennem, men den har ikke kæmpet for at se, om der var en mulighed for at køre videre med åben dør-ordningen. Det er sådan set det, jeg synes er utrolig ærgerligt. Det er, som om man bare på baggrund af nogle jurister siger: Så er det det, vi gør, og nu laver vi den om. Det er egentlig det, der er forskellen på regeringen og Liberal Alliance.

Nej, der vil jeg sige, at forskellen så ligger et andet sted. Jeg tror, vi alle sammen deler ærgrelsen. Jeg er selv bornholmer, og der var også et folkedrevet projekt der. Jeg tror da, at vi hellere end gerne havde set, at de projekter var blevet til virkelighed. Men det, der jo er humlen i det her, er, at hvis man, som jeg forstår det, er med i et parti, der vil stille med en statsministerkandidat, må man vel også påtage sig det ansvar at sige, at vi har nogle myndigheder i Danmark, som laver nogle faglige vurderinger, som er ud over politik. Anerkender ordføreren ikke den faglige vurdering fra myndighedernes side?

Nu er det blevet diskuteret med andre ordførere også, og man kan sige, at man kan modtage sådan et juridisk dokument og så sige, at det er det, vi gør, og nu kører vi en helt anden vej og vi nedlægger den her ordning, selv om det nok var en af de bedste ordninger for den grønne omstillinger i Danmark. Man kunne jo også prøve at kæmpe for det og sige: Hvordan får vi det skruet sammen, sådan så den bliver lovlig? Der var nogle af projekterne, der blev lovlige, eller som kunne lade sig gøre, og hvordan kunne vi få alle de projekter, som var så tæt på at kunne blive sat i gang, til at blive lovlige. Det er sådan set det, der er forskellen. Vi havde nok kæmpet lidt længere for at bevare åben dør-ordningen i en eller anden udstrækning.

Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Med al respekt for, at ordføreren ikke er fagordfører på det her, er der alligevel lige noget, jeg er sådan lidt uklar på, og som virker som en meget klar fælles beslutning i Liberal Alliance. Liberal Alliance valgte ikke at være med i aftalen om vedvarende energi på land af naturhensyn, men nu siger ordføreren så, at man godt vil stemme for en bred bemyndigelse, som jeg i hvert fald har svært ved at kunne se nogen som helst garanti for ikke kommer til at skade naturhensynet. Men det kan Liberal Alliance altså godt leve med.

Jeg vil bare høre: Hvordan kan de to argumentationer ligesom sameksistere, og kunne Liberal Alliance måske lige overveje, om det ikke kunne være en idé at prøve at få rammesat naturbeskyttelsen i forhold til implementeringen af det her lovforslag?

Jo, jeg kan godt sige lidt om vores tanker. Altså, jeg har selv været kommunalpolitiker, inden jeg kom herind i Folketinget, og har faktisk været formand for teknik- og miljøudvalget, og jeg synes, der har været så mange benspænd fra lovgivernes side i forhold til at få opført VE-anlæg ude i det danske land. Og på et eller andet tidspunkt må man gå på kompromis med et eller andet, om det så er herregårdslandskaber, om det er kystbeskyttelseslinje, eller om det er naturhensyn. Vi er nødt til at gå en lille smule på kompromis, hvis vi skal have VE-anlæg i Danmark. Og der har vi så vurderet – også på baggrund af det, som regeringen siger om, at de ikke har nogen intentioner om, at det skal blive værre for naturen – at her bliver vi nødt til at gå en lille smule på kompromis med det. Og her stoler jeg så på, at regeringen også overholder det, de står og siger, altså at det ikke er intentionen, at det skal forringe naturen. Men en gang imellem må man så gå på kompromis, hvis det sådan, kan man sige, vejer tungere med den grønne omstilling.

Netop herregårdslandskaber og VE-anlæg i kystnærhedszonen er jo nogle af de områder, hvor vi lemper kravene i aftalen om VE på land, altså den aftale, Liberal Alliance ikke ville være med i af hensyn til naturen. Så altså, der er ikke helt sammenhæng i den argumentation.

Det her vedrører jo EU-naturbeskyttelsesregler, altså bl.a. habitatdirektivet, som jo beskytter særlig truede arter. Så det er bare en venlig opfordring til, at Liberal Alliance måske i hvert fald lige overvejer, om der ikke skulle være behov for lige at rammesætte det lidt. Vi er jo trods alt nogle partier, som ikke er med i regeringen. SF er i hvert fald ikke, og det har jeg heller ikke hørt at Liberal Alliance er.

Som sagt er jeg ikke ordfører på det her område, men jeg kan sige, at lige præcis herregårdslandskaber er noget, hvor jeg har i Landdistriktsudvalget har kæmpet for at det skal være muligt at sætte VE-anlæg op. For jeg synes, det er skørt med alle de steder i Danmark, hvor det ikke kan lade sig gøre at sætte bl.a. solcelleanlæg op, hvor det giver mening, bl.a. i herregårdslandskaber, hvor det ikke kan ses nogen steder fra, fordi de er lukket inde af skov. Så jeg er i hvert fald personligt enig i det.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak. Det er, fordi jeg lige hørte svaret til Socialdemokratiets ordfører om åben dør-ordningen. Jeg er jo også vikar i dag, så derfor kan vi i virkeligheden tale til hinanden som to vikarer. Og jeg har jo den opfattelse, at når man har taget diskussionen – og man har jo taget diskussionen her, man har udfordret den juridiske vurdering, det er jo sket, og man har været igennem alle de tanker om, om det, der står i det notat, nu er rigtigt, og om man ikke kan udfordre det – og vi står i salen nu, så må man jo tro på, at det er sket. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det også må være princippet for Liberal Alliance?

Nej. Havde alle de ansøgte åben dør-projekter fået samme opmærksomhed, tror vi da, at det var muligt enten at få nogle flere igennem eller at skrue på den måde, man kunne ansøge om det på, så det var muligt. Som sagt er vi meget ærgerlige over det. Vi synes, det er det største tilbageskridt for den grønne omstilling, at man bare lukker ned fra den ene dag til den anden, og vi havde egentlig håbet på, at regeringen kæmpede lidt mere for, at det var muligt at opretholde åben dør-ordningen.

Nu omhandler det jo statsstøtteregler. Altså, det er jo ikke bare sådan lige nogle småting, det er ikke sådan en lille sidebeskæftigelse for EU. Det er statsstøtteregler, og det er noget, man i rigtig, rigtig lang tid har brugt tid på at få defineret. Det her er noget, som man virkelig går op i. Det er ikke noget, man tager let på. Man kan risikere sager om det.

Kan Liberal Alliance ikke forstå det?

Jo, det kan vi godt forstå. Men vi er bare ikke af den overbevisning, at man har kæmpet for at bevare det eller for, at det skulle kunne lykkes – det har jeg sagt fire gange nu, altså at man ikke har kæmpet nok for det. Altså, vi synes som sagt måske, at man bare har modtaget et juridisk dokument og sagt: Så er det det, vi gør; så går vi en helt anden retning og fortæller alle de her mennesker, der har brugt utrolig mange penge på det, på at søge, at det ikke kan lade sig gøre. Det synes vi er ærgerligt.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg synes, det var interessant at bringe Grenaa og en havvindmøllepark der ind i debatten her, for der er tit andre parker, der får en større interesse. Og jeg synes da, det var interessant, hvis det var et projekt, som havde en opbakning i Norddjurs Byråd, for det er jo en park, som kun kan ses fra én kommune. Det er jo den type projekter, der sådan set er rundtomkring. Der er vist kun en regionskommune, der kunne klage over, at man placerede en folkelig havvindmøllepark på Bornholm. Det er lidt sværere, når man kommer tæt på København og skal placere noget, som man måske kan se fra Gentofte Kommune. Så tak for at bringe det ind i debatten.

Men er det korrekt, at det var et projekt, der kunne have kørt igennem, hvis det var sådan, at vi ikke lukkede åben dør-ordningen?

Som jeg husker det, havde kommunen på det tidspunkt ikke direkte vetoret i forhold til de her projekter, men hvis ikke det var alle, så var det et meget, meget stort flertal af kommunalbestyrelsen, som sagde, at det her var noget, man gerne ville arbejde videre med og støtte positivt op om. Det var for øvrigt også noget, man troede kunne give arbejdspladser på Grenaa Havn, både med udskibning, men også med efterfølgende, var det vist planen, som jeg husker det, at lave et power-to-x-anlæg. Så ja, det var noget, kommunen bakkede op om. Og ja, det var kun befolkningen i Norddjurs Kommune, som ville have glæde eller gavn af lige præcis det her anlæg, i hvert fald synsmæssigt.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for det. Det er jo den type projekter, der har været rundtomkring, altså hvor man tænker power-to-x-anlæg ind, i direkte relation til en havvindmøllepark. Og jeg synes da, det er rigtig ærgerligt, at vi ikke er kommet frem til at få en ny åben dør-ordning, for det er jo det, der skal til.

Altså, kunne man ikke bruge nogle jurister til at finde en ny ordning, som både var lovlig og håndterlig, og hvor man kunne komme frem til at få realiseret noget hurtigt? Det kunne f.eks. være i forbindelse med nogle miniudbud, hvor flere kunne byde, så det blev konkurrenceudsat.

Jeg kan jo ikke sige andet, end at her er vi helt enige med Enhedslisten. Og det er egentlig også det, jeg sådan har forsøgt som transportordfører her fra talerstolen at forklare er LA's holdning til den sag.

Dermed er der ikke flere kommentarer til Liberal Alliance. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Det lovforslag, som vi behandler her i dag, indeholder nogle ændringer af lov om fremme af vedvarende energi og relaterede love, og det har til formål at implementere EU-direktiver og -forordninger vedrørende fremme af energi fra vedvarende kilder. Samtidig indeholder lovforslaget også den endelige lukning af den åbne dør, altså den ordning, der eksisterede indtil sidste år.

Det her er et udtryk for, at vi skal hurtigt videre med den grønne udbygning i Danmark. Vi skal hurtigt videre med udbygningen af VE på land. Det er vigtigt, at vi, netop fordi vi har lavet en bred aftale i Folketinget om, at vi vil have en firdobling af VE på land frem til 2030, også får skabt mulighederne for det. Det indeholder første halvdel af det her lovforslag nogle klare muligheder for bliver forbedret.

Det sikrer en hurtigere myndighedsproces for den bygning, som er vigtig. Det sikrer også, at elnet kan blive udbygget. Det sikrer, at man kan lave mere vedvarende energi, når begge dele er på plads. Man arbejder med, at man kan udbygge det, man kalder fremskyndelsesområdet. Det vil sige, at de områder i Danmark, der i dag ikke er ordentligt dækket af et elnet, også kan blive det. Man lukker nogle huller, hvilket gør, at hele Danmark kan være med og kan være en del af den grønne omstilling, og dermed kan det være med til at skabe udvikling i landdistrikterne, hvilket er vigtigt.

Meningen med lovforslaget er jo ikke, at vi skal tilsidesætte naturinteresser og miljøinteresser. Meningen med lovforslaget er, at vi skal optimere myndighedsprocesserne og gøre det hurtigere og fjerne sten på vejen i den meget, meget spændende tid, vi står i, hvor vi skal have udbygget vedvarende energi massivt og markant i Danmark.

Den anden del af lovforslaget indeholder lukning af en åben dør. Det viste sig, at det ikke var lovligt at have den dør åben. Det viste EU-retten. Vi fik en venlig påmindelse om, at den måde, man havde lavet det på, var ulovlig. Det er jo selvfølgelig rigtig ærgerligt. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Moderaterne meget gerne havde set, at den dør kunne have været forblevet åben, men det var bare ikke lovligt, og derfor var vi nødt til at lukke den dør. Det har givet rigtig meget debat, og det har givet rigtig meget snak. Det er også ærgerligt, for det kunne have været en meget, meget hurtig udbygning af vedvarende energi til havs. Men det var desværre ikke muligt.

Der var nogle projekter af de projekter, der var ansøgt om, der fik lov til at fortsætte, og det var, fordi de var så langt fremme i processen. Så der kan man sige, at de ikke havde et element af statsstøtte i sig. Men de øvrige projekter var vi nødt til at sige ikke kunne lade sig gøre. Efterfølgende har vi lavet et meget, meget stort udbud af havvindmølleparker – 6 GW. Jeg ved godt, at det ikke er det samme og en helt anden aftale, men det betyder ikke, at der ikke er gang i en eller anden form for udbygning af havvindmølleparker i Danmark.

Netop udbygning af havvindmølleparker og udbygning af vedvarende energi på land er rigtig, rigtig vigtig, og jeg synes, at det er en opgave, vi har i Folketinget, som vi skal tage meget alvorligt. Det gør også, at vi netop kommer i mål med hele den grønne omstilling. Derfor – til stor overraskelse – kan Moderaterne fint støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Normalvis plejer jeg jo at være efter ordføreren, så det vil jeg faktisk forsøge ikke at være den her gang og så finde den ene sætning, jeg synes det var positivt at ordføreren kom med. Det var, at Moderaterne jo ikke ønskede at ødelægge hverken miljø eller natur.

Så er det jo, at der kunne man komme et parti som Danmarksdemokraterne rigtig meget i møde, hvis man så fjernede det, at den her lov lige nøjagtig har regler om fravigelse af miljø- og naturbeskyttelsesregler, og så blev jeg jo alligevel lidt forvirret, og det ved ordføreren jo at jeg tit bliver, når Moderaterne er på talerstolen.

Så blev jeg altså lidt forvirret, for hvis ikke man ønsker, at der skal være noget, der er til skade for natur og miljø, hvorfor laver man så en lov, hvor man har regler, der sikrer, at man kan fravige natur- og miljøbeskyttelsesregler? Kan ordføreren ikke lige forklare mig, hvordan man kan begge dele?

Nu er jeg jo ked af at høre, at jeg forvirrer ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Jeg gør meget ud af at prøve at tale tydeligt og præcist. Der er jo nogle, der mener, at jeg kan det, men jeg skal prøve at gøre det endnu bedre fremover.

Idéen med lovforslaget – vi behandler her den første halvdel af det – er jo ikke at slække på de krav, der er. Det er at gøre det muligt at komme hurtigere igennem med en sagsbehandling og indføre de forordninger, som EU har givet mulighed for at vi gør her. Beskyttelsesniveauet bliver fastholdt, men det bliver hurtigere at komme igennem, og det tænker jeg er vigtigt, hvis vi skal nå at have en firdobling af vedvarende energi på land frem til 2030, og det skal vi.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jamen det er næsten altid sådan, at når jeg får et svar fra ordføreren, bliver jeg bare mere forvirret. For vi er enige om, at fravigelse af miljø- og naturbeskyttelsesregler ikke betyder, at man gør noget, som er bedre for natur og miljø, i forhold til de regler, der er gældende. Det er, at man gør noget, der er værre.

Er ordføreren ikke enig i, at det er det, en fravigelse af de regler betyder, og at ordføreren så faktisk har lavet en tale deroppe, der ikke er sand? Eller den kan sagtens være sand – det kan jo bare være, man ikke har forstået den. Men hvis man ikke ønsker, at natur og miljø skal have ringere vilkår, men indfører en lov, hvor der er fravigelsesmuligheder, så er der noget, der ikke stemmer, og så kender man jo Moderaterne på talerstolen igen.

Hensigten med loven er at gøre det hurtigere, enklere og mere strømlinet at få gennemført vores ambition om at firdoble vedvarende energi på land frem til 2030.

Hensigten er ikke at skade miljøet. Hensigten er for den sags skyld heller ikke at skade landdistrikterne. Jeg mener faktisk, det gavner landdistrikterne. Der kunne vi jo fint komme hinanden i møde. Og hensigten med min tale her er i hvert fald ikke at forvirre ordføreren mere end højst nødvendigt.

Tak til Moderaterne. Så er det fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Lad os hoppe direkte ud i det. I sin titel nævner det her lovforslag ændring af fire love, men reelt ændrer vi seks love som følge af EU-lovgivningen, hvis jeg ellers har talt rigtigt.

I EU-valgkampen, som er i fuld gang, kritiserer man ikke overimplementering, som ellers normalt har været kritikpunktet, når vi taler EU. Nej, man snakker om, at der er en udstrakt opfattelse af, at ministrene, ministerierne i implementeringen af EU-lovgivningen bygger deres egne små Hassaner ind i lovforslaget, når de nu er i gang, og den følelse sidder jeg lidt med, når vi behandler det her lovforslag.

Kigger vi i høringsnotaterne, er de oven i købet delt op i to forskellige dele, fordi det er helt tydeligt, at vi reelt behandler to lovforslag her. Den pakketering kan være fin set fra ministeriets side, men det gør det svært med en ordentlig behandling af hver enkelt del i Folketinget, og det er ikke okay i den demokratiske proces.

Der er en masse ting i det her lovforslag, som gør det nemmere at udbrede vedvarende energi, og det bakker vi op om. Det vil jeg gerne slå helt fast. Og vi kommer heller ikke uden om at skulle indarbejde EU-lovgivning. Det er vi helt med på, men der er særlig to ting her, der skurrer hos os, og som gør, at vi ikke bare uden videre siger ja.

For det første gives en masse bemyndigelse i det her lovforslag, både til at træffe beslutninger, men også til at afvige fra eksisterende regler, og det er på et niveau, så selv eksterne hejser de røde flag i høringssvarene. Der må man sige, at der har ministeriet over en bred kam bare afvist, og det har vi brug for at drøfte nærmere i lovprocessen.

Den anden del handler om åben dør, som altså har sit helt eget høringsnotat. Det kan godt være, at åben dør-ordningen skal lukkes for at overholde EU's statsstøtteregler. Det er helt okay; det er vi med på, men vi er altså ikke tilfredse med, at det hele bare bliver lukket, og så skal alt komme fra staten i form af udbud. Det er uholdbart. Staten er langsom og firkantet og en flaskehals. Vi skal også understøtte et marked, der ser mulighederne og forretningerne, og som kan og vil.

Vi er også bange for, at lukningen af åben dør-ordningen og lovforslagets begrænsninger på fuld repowering og testprojekter spænder ben for innovationen og vores muligheder for at være på forkant med fremtidens energiteknologier, og det kan vi bare ikke lukke øjnene for. Det betyder, at vi har brug for en eller anden form for garanti for, at der kommer en ny markedsdrevet model for havvind, og at vi herunder sikrer, at vi kan understøtte repowering og test.

Vi ser egentlig gerne, at lovforslaget deles op i to naturlige dele, sådan som ministeriet også har gjort i høringen, så vi kan behandle åben dør for sig, eller at vi i hvert fald får bygget nogle elementer ind, der sikrer de ting, som jeg har nævnt her. Og jeg vil i den forbindelse gerne stille ministeren – det er ham, der sidder herovre, skal jeg så kigge på dig ... på Dem, undskyld, hr. minister? – følgende spørgsmål:

Er regeringen indstillet på at sikre, at der senest i 2025 træffes beslutning om en ny ordning, der understøtter markedsdrevet udvikling af havvind, og som giver private aktører mulighed for at tage initiativ til projekter, der opfylder en efterspørgsel? Det var det første spørgsmål.

Mener regeringen ikke, at det er vigtigt at opdatere og modernisere de nuværende ordninger for at tillade fuld repowering og innovative testprojekter, så den teknologiske udvikling og markedstilpasning imødekommer fremtidige energibehov?

Og så det sidste spørgsmål: Vil regeringen forpligtes til at formulere nye fleksible rammer, der muliggør både omfattende test og fuld repowering under realistiske og operationelle betingelser?

Hvis det bliver en, to, tre nej til dem alle samme, vil vi egentlig gerne bede om ministeriets hjælp til at stille et ændringsforslag. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Jeg vil gerne spørge ind til den sidste del her. Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg forstår Konservatives position. Vi har nogle myndigheder, som siger, at der er en ordning, der er klart ulovlig. Der vil Det Konservative Folkeparti så have nogle andre ting igennem politisk, før man vil anerkende, at det er ulovligt, og man vil dermed ikke stemme for den del. Er det sådan, det skal forstås?

Vi diskuterer jo rigtig meget, hvordan vi sikrer udbygning af havvind i Danmark, med mest mulig tempo, men jo også på en måde, hvor vi passer på danskernes fælles havbund, dvs. f.eks. også de 20 pct. statsligt medejerskab, som er med i danmarkshistoriens største udbud nu her – det synes vi fra Socialdemokratiets side er rigtig klogt. Det er jo ikke det samme som, at vi ikke skal videre med den udbygning. Vi har lige udbudt de her minimum 6 GW havvind, så det kan vi sagtens diskutere. Men skal det forstås sådan, at man ikke vil stemme for det her lovforslag, selv om de kompetente myndigheder har vurderet, at det er ulovligt, som det er i dag?

Vi anerkender, at der kan være den tilgang i forhold til EU-lovgivningen om statsstøtte, men vi har brug for en eller anden form for garanti om åben dør-ordningen, for at man finder en markedsdrevet model.

Okay, jeg prøver lige en gang til; det kan jo selvfølgelig være, at det er mig, der ikke helt forstår, hvad det er, ordføreren siger. Men det vil jo så sige de facto, at selv om vores myndigheder i Danmark har sagt, at her er der en ordning, der er klart ulovlig, så vil Det Konservative Folkeparti, som også gerne vil sidde i regering, går jeg ud fra, og som i hvert fald har prøvet det før, ikke være med til at stemme for det, medmindre man kan få noget andet politik igennem, som kan være fint og legitimt, og det kan vi sagtens diskutere, men som jo ikke har noget med det her lovforslag at gøre?

Jeg ikke sikker på, at jeg overhovedet forstår, hvad det er Socialdemokratiet prøver at spørge om her. Vi har været meget klare på, at vi anerkender, at det kan være, at vi er nødt til at lukke åben dør-ordningen, men vi har simpelt hen brug for, at der bliver fundet en ny markedsdrevet model. Hvis det er sådan, at vi ikke kan få nogen garantier, vil vi gerne have hjælp til at stille et ændringsforslag.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak for talen. Jeg synes, at den var rimelig klar. Jeg tror, at hvis vi skal til at lede efter en ny åben dør-model, så er jeg ikke sikker på, at den kan være helt markedsdrevet. For det er vel det, EU har grebet ind over for, altså at man ikke fra den danske stats side kan tillade sig sådan at forære værdier væk til kommercielle interesser. Måske skal det være en folkeligt drevet model og ikke en markedsdrevet model. Hvad nu, hvis vi havde et vindmølleprojekt, som havde spredt ejerskabet ud på så mange mennesker, at man kunne sige, at det havde karakter af et folkeligt drevet projekt, f.eks. ligesom det på Bornholm? Kunne det så været noget, som ligesom kunne åbne op for, at vi kunne få en ny åben dør-ordning? Det er det, jeg gerne vil afsøge. Jeg synes, det er rigtig fint, at der skal findes en ny åben dør-ordning – for det er det, jeg kan lytte mig til. Og hvis jeg ser ud over landet og på, hvad der har været af gode idéer og tanker, så synes jeg, det er ærgerligt, hvis vi smækker døren i for åben dør-ordningen.

Det, jeg synes er problemet med det her lovforslag, er jo, at det hele er lagt sammen, og det giver os ikke mulighed for at dykke ned i det her med, hvad det så er, vi gør, hvis det er sådan, at vi bliver nødt til at lukke åben dør-ordningen.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Altså, vi har 4 uger til en udvalgsbehandling, så man kan godt nå det. Man kan godt nå at afholde høringer, og man kan nå at stille mange gode spørgsmål. Jeg kan forstå, at ordføreren allerede er begyndt at formulere sine. Så hvis man tror på demokratiet, bør man jo også kunne tro på, at et lovforslag, der er til førstebehandling, vil kunne blive bedre og vil kunne blive ændret via den proces, som Folketinget har. Den tilgang har man altså lov til at have, når man er folketingsmedlem.

Jeg siger tak for at korrekse mig dér.

Så er det hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak. Jeg skal bare lige have afklaret en vis formulering, som ordføreren brugte i forhold til Socialdemokratiets ordfører: Det kan være, at vi skal lukke åben dør-ordningen, men det kræver en garanti. Det var den formulering, jeg hørte. Og det første, jeg i tvivl om, er »kan være«. Det er jo ulovligt. Hvordan kan det så være, at ordføreren bruger formuleringen kan være? Vi skal jo lukke den ordning. Altså, Konservative er et regeringsdueligt parti. Der er noget, der er ulovligt. Selvfølgelig skal vi lave det om. Er det ikke rigtigt?

Jeg skal bare lige se, hvad det var, jeg egentlig sagde i min tale: Vi kommer ikke uden om at skulle indarbejde EU-lovgivning. Så det er ikke, fordi vi ikke vil følge lovgivningen, men vi bliver nødt til også at finde en løsning på, hvordan vi håndterer åben dør, når det er sådan, at vi må lukke den, som den er i dag. Var det en mere klar formulering?

Jeg hører altså, at Konservative siger, at åben dør-ordningen skal lukkes hundrede procent. Det vil jeg gerne lige have bekræftet.

Det andet er, at der så skal stilles en garanti. Men det er jo politik, vi har med at gøre her. Altså, vi sidder og forhandler, og så på et senere tidspunkt er det jo ærligt at komme med et ønske om at lave en markedsdrevet model. Det vil Venstre sikkert også være positivt indstillet over for. Men det sker jo på et andet tidspunkt.

Det kan vi da ikke være sikre på at det gør. Det er jo det, vi gerne vil være sikre på.

Dermed siger vi tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører på talerstolen er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Man sidder og bliver lidt ærgerlig, for når nu man har et EU, som er kommet frem til, at der er noget gas, som vi skal omstille os fra hurtigst muligt, fordi vi ikke vil være afhængige af Putin, og vi har en klimakamp, som er vigtig, og nogle klimaforandringer, som er massive, og som også rammer rundt i Europa, så er det vel ikke EU, som skal begrænse os i at sætte turbo på udbygningen af vedvarende energi.

Min tilgang til det her emne er bl.a., at jeg, 5 år før jeg kom i Folketinget, var formand for Havvind Århus Bugt og arbejdede med et kystnært projekt med 20 møller, funderet i et folkeligt initiativ og lokale andelsejede energiselskaber. Vi var meget langt; vi kunne sådan set have realiseret projektet, ud fra at myndighederne havde godkendt det, men elpriserne var faldet fra 40 øre til 20 øre på de der 5 år, vi havde arbejdet. Og så var der godt nok nogle vindmølleproducenter, der havde sat deres priser ned, men det kunne ikke hænge sammen. Det var sådan et projekt, som faktisk kunne være blevet realiseret ude i Aarhus Bugt.

Dengang arbejdede vi tæt sammen med andre kystnære projekter, f.eks. det i Sønderborg, ProjectZero, som havde en ambition om at hjælpe Sønderborg Kommune med at blive CO2-neutral, og HOFOR, som havde en opgave med at stille kystnære møller op ved København, og det var også et initiativ fra Bornholm, som så var en anden gruppe end den, vi har nu. Det rummer altså et eller andet potentiale, hvis man har kystnære projekter, som også er funderet i et folkeligt engagement og ikke bare er et eller andet statsligt udbud, hvor dem, der har flest penge, vinder buddet.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, hvis det ender med, at vi ikke finder en ny åben dør-ordning. Vi skal have en ordning, hvor der er en dørpumpe på den åbne dør, så der lægges begrænsninger ind. Det må være muligt. Vi har en måned til at udvalgsbehandle det her forslag.

Jeg synes, det er lidt uklart, hvad de eksisterende mølleprojekter på havet har af muligheder, og det skal vi i udvalgsbehandlingen have klarlagt. Hvad er det konkret, Middelgrundens Vindmøllelaug kan gøre eller ikke kan gøre? Hvad er det, man kan gøre syd for Samsø, hvor der står nogle møller, som man reparerer lidt på i øjeblikket?

Jeg har ikke givet helt op, men jeg kan godt høre, at der gentagne gange bliver sagt, at den ordning, vi har nu, er ulovlig. Ja, så lad os da finde en anden ordning. Altså, vi skal have en eller anden ordning, som giver plads til, at det, der er folkeligt drevet, kan opnå at blive gennemført. Det er jo ikke kun det, der er markedsdrevet, der er godt i samfundet. De der steder, hvor man har projekter, som er funderet i et folkeligt engagement, har en kæmpe fordel.

Med hensyn til anden del af lovforslaget omkring at komme frem til at implementere et VEIII-direktiv virker det, som om det er gået lidt hurtigt med at formulere det. Jeg synes, det vil være væsentligt, hvis vi i udvalgsbehandlingen kan komme frem til noget, hvor vi har en håndbremse på, hvad der kan, hvad kan man sige, tillades, ud fra hvad det er for nogle aftalekredse, vi har. Vi har en firdobling af den vedvarende energi på land, som jo vedrører det her. Det må være i den aftalekreds, at man så skal komme frem til at få lov til at gå videre med nogle specifikke ting. Det tror jeg godt at vi kan komme frem til.

Når jeg tænker over det, er det her endnu et eksempel på noget minimumsimplementering af EU-direktiver, som har med miljø at gøre. Der vil jeg godt have uddybet i udvalgsbehandlingen, om snittet kunne lægges på en måde, sådan at miljøet bliver bedre imødekommet. Og det er jo lidt svært, når man har to miljøforhold, som crasher. Der er sådan et natur- og biodiversitetsforhold, og så har vi en klimakamp, som resulterer i, at vi skal opstille nogle flere vedvarende energi-anlæg hurtigere. Så det er jo en svær balance, og kan vi gøre det bedre, er vi i Enhedslisten meget modtagelige for at finde andre formuleringer, enten i vedtagelser i forbindelse med udvalgsbehandlingen eller i konkrete ændringsforslag til det.

Men tilbage til den første halvdel af forslaget, altså det at finde en ny åben dør-ordning – det synes jeg ville være gavnligt for en udbygning af den vedvarende energi. Jeg synes, vi står et sårbart sted, hvis vi i så høj grad er afhængige af nogle kæmpe havvindmølleudbud. Det er sådan set en fordel, at vi har vedvarende energi-projekter på hele paletten, så man ikke kun satser på det langt ude på havet. Der er sådan set fornuftige kystnære projekter, som ligger inden for 15 km fra kysten. Og ja, man kan se dem, og med de store møller, vi har her, drejer de lige så stille rundt. Det er nærmest meditativt, når man ser dem fra stranden. Så det kan sagtens lade sig gøre. Og selvfølgelig skal der laves vvm-undersøgelser af den type projekter. Så det kan løses. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak til Enhedslistens ordfører. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Vi behandler i dag lovforslag nr. 165, og der er, som flere ordførere før mig har nævnt heroppefra, flere dele i det her lovforslag. Der er den del, der handler om lukningen af åben dør-ordningen, og sådan som jeg hørte det fra den konservative ordfører, er der et ønske om at opdele lovforslaget, så der er en mulighed for at tage stilling til den del vedrørende åben dør-ordningen for sig selv. Og den opdeling kan vi i hvert fald i Radikale Venstre godt bakke op om, om end vi også er ved at være der, hvor vi synes, vi har presset på for at afsøge, om den lukkede dør kan åbnes op. Men vi giver det gerne et skud mere, sådan som hr. Søren Egge Rasmussen også sagde heroppe fra, i udvalgsbehandlingen. Så det er bare for at sige, at vi godt kan bakke op om en opdeling af lovforslaget.

Så er der den anden del af lovforslaget, som jo bl.a. giver ministeren en række bemyndigelser, bl.a. til at fastsætte regler, der skal fremme anvendelse og udbredelse af vedvarende energi, men jo også bemyndigelser til at fastsætte regler, som undtager og fraviger den danske implementering af fem miljø- og naturdirektiver.

I Radikale Venstre har vi forud for behandlingen i dag haft en dialog med ministeren om, hvordan vi kan få rammesat de her bemyndigelser, så Folketinget også er involveret, og den dialog vil vi gerne færdiggøre, forud for at vi endeligt tilkendegiver en positiv stillingtagen til det her lovforslag. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det klima-, energi- og forsyningsministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne takke ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Det lovforslag, vi behandler i dag, sikrer, at vi hurtigt kan implementere EU-regler, som er med til at sikre grøn energi og vejen væk fra Putins gas. Det er en dagsorden, som vi alle grundlæggende er enige om, og derfor var det også et bredt flertal af partierne, der bakkede op, da man i 2022 og 2023 drøftede den danske position i forhandlingerne i Bruxelles. De EU-regler, som der var bred opbakning til, var VE III-direktivet og nødforordningen. Reglerne giver os mulighed for at sætte mere fart på de offentlige myndigheders processer for udbygningen af elnettet og for vedvarende energi-anlæg, særlig på land. Det er de processer, som vi gentagne gange har fået at vide fra branchen og NEKST tager for lang tid og er en barriere for, at vi kan nå vores klima- og energimål.

Hvis vi dykker ned i detaljerne, kan vi se, at lovforslaget giver mulighed for at udpege såkaldte fremskyndelsesområder for henholdsvis elnettet og VE-anlæg. EU-reglerne forpligter os faktisk til at udpege fremskyndelsesområder for VE-anlæg. I de områder skal der alene udarbejdes en strategisk miljøvurdering. Den skal sikre, at hensynet til miljø og VE fortsat kan balanceres. Det betyder, at man ved projekter, der ikke skader naturen, i visse tilfælde kan spare tid, fordi man ikke skal lave en miljøvurdering på projektniveau i fremskyndelsesområderne. Fremskyndelsesområderne vil for udvalgte elnetprojekter forventelig kunne reducere myndighedsprocesserne med 1-2 år og i nogle tilfælde op til 3 år, og en hurtig udrulning af elnettet er faktisk en forudsætning for, at vi kan få sat anlæg til vedvarende energi op.

Det er vigtigt i den sammenhæng at nævne, at det ikke ændrer på, at miljø- og naturregler fra f.eks. EU skal overholdes. Det skal de fortsat. Hvis der f.eks. i de her fremskyndelsesområder viser sig at være særlige fugle, skal opstillere af VE-anlæg foretage afbødeforanstaltninger. Det kan f.eks. i forhold til vindmøller betyde, at møllerne skal slukkes på tidspunkter, hvor fuglene er mest aktive. Eller hvis der findes en beskyttet planteart i området, kan en afbødeforanstaltning være, at man flytter eller genopretter denne. Derudover implementerer lovforslaget skærpede krav til frister for tilladelsesprocessen. Eksempelvis må tilladelsesprocessen for solceller på hustage ikke overstige 3 måneder, og samtidig vil der fremover blive fulgt op på, at de ansvarlige myndigheder overholder fristerne. Det er obligatorisk for Danmark at implementere de skærpede frister senest den 1. juli, men jeg synes også, at det er godt, at der stilles skærpede krav til, at vi som myndigheder ikke nøler med vores godkendelsesprocesser.

Som en del af implementeringen af EU-reglerne skal vi inden februar 2026 også kortlægge muligheden for fremskyndelsesområder for VE-anlæg og have udpeget konkrete områder. Vi skal implementere den lovgivning, der kommer fra EU, men vi skal også overholde den lovgivning, der allerede eksisterer. Derfor lukker vi med dette lovforslag for åben dør-ordningen. Med lovforslaget bringes VE-lovens regler i overensstemmelse med EU-retten ved at lukke for muligheden for at ansøge om at få meddelt forundersøgelsestilladelse til nye kommercielle projekter under åben dør-ordningen.

Derudover skal lovforslaget sikre den lovmæssige ramme omkring de åben dør-projekter, der kan fortsætte. Her kan seks projekter, som alle har opnået tilladelse under ordningen i en anden markedssituation, fortsætte. Dertil er det også er afklaret, at ansøgninger om levetidsforlængelser og repowering under ordningen ikke er i strid med EU's statsstøtteregler. Formålet er yderligere at sikre, at der fortsat er adgang til at teste mindre og midlertidige ved VE-anlæg på havet, selv om ordningen for nye kommercielle projekter er lukket.

Når åben dør-ordningen lukkes, beror det udelukkende på en juridisk vurdering. Vi kan ikke have en ordning, der er i strid med EU's statsstøtteregler. Jeg hverken kan eller vil som ansvarlig minister tillade, at der træffes ulovlige afgørelser. Vi skal jo ikke have Erik Ninn-Hansens ånd tilbage, vel? Heldigvis står vi i en situation, hvor vi netop har åbnet danmarkshistoriens største havvindmølleudbud og indgået en aftale, der baner vejen for yderligere VE-udbygning på land. Det ivrige marked har således en stor spilleplade at boltre sig på, og jeg ser frem til at se dem tage bolden videre.

Når EU-reglerne har baggrund i den alvorlige geopolitiske situation, som Europa står i lige nu, så betyder det også, at der skal implementeres med meget kort frist. Det gør, at processen også bliver stram her i Folketinget. Derfor har jeg fuld forståelse for dem, der er bekymret for, at vi rykker for hurtigt, og for, hvad der reelt er nede i maven på de bekendtgørelser, der udmøntes i lovforslaget. Jeg har lyttet til, og jeg kan forstå, at der er et bredt ønske om at få større indblik i udmøntningen af lovforslaget. Vi har inviteret til yderligere tekniske gennemgange af lovforslaget den 8. maj, og jeg hørte fra flere, herunder SF, et ønske om, at vi drøftede nærmere, hvordan vi så påtænker os at udmønte det, og det er jeg selvfølgelig fuldstændig parat til. Det var også bl.a. Radikale, der havde samme synspunkt, og det er regeringen selvfølgelig fuldt indstillet på. Jeg vil selvfølgelig gøre det med de partier, der bakker op om ambitionerne om VE-anlæg på land. Det er i hvert fald let at få øje på, at dem, der var med i energiparksagen, vel kan henregnes til det. Jeg er lidt i tvivl om, om det fortsat gælder for nogle af de andre partier, der er med i den store aftale om en firdobling, at de bakker op, men det må vi jo få afklaret.

Jeg vil takke for interessen for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Hvis der skal laves noget, der virker, er vi nødt til at binde det op på de aftalekredse, vi har, og ikke binde det op på, hvem der måtte ende med at stemme for det i Folketingssalen. Det ville jeg synes var det bedste snit.

Så synes jeg ikke helt, jeg hørte, om ministeren forholdt sig til det her med en opdeling af lovforslaget, for der var faktisk temmelig mange partier, som nævnte det som en mulighed. Jeg tror, jeg selv glemte at nævne det, men jeg er sådan set for den opdeling af lovforslaget. Det er også lidt grotesk, når man har to høringsnotater, som om der var to lovforslag, for så må skridtet til at lave en opdeling af lovforslaget være ret lille. Og så vil jeg godt høre, om ministeren ikke er enig i det.

Der vil jeg lytte, for der er to lidt forskellige argumenter for opdelingen, og jeg interesserer mig lidt for argumentationen. Hr. Søren Egge Rasmussen, dit ønske hviler bl.a. på, at vi skal kunne nå ned i dybden med, hvad det her betyder for repowering af anlæggene. Det skal vi selvfølgelig have boret ud. Jeg har det også sådan, at hvis det er et stærkt ønske blandt partierne, at vi opdeler det, har jeg ikke noget principielt problem med at opdele det. Det snakker vi bare stille og roligt om.

Der, hvor jeg synes, det bliver lidt mere kildent, er, hvis nogen vil have opdelingen for at stemme nej til at bringe lovligheden tilbage i åben dør-ordningen ud fra sådan en slags afpresningspolitik, der hedder, at de ikke vil gøre noget lovligt, fordi de vil have noget andet. Hvis det er det, der er argumentet for opdelingen, synes jeg, det er ret vildt. Men principielt har jeg forståelse for ønsket om en opdeling, og jeg prøver generelt at lytte til Folketingets ønsker i forhold til det, og hvis det er et udbredt ønske blandt partierne, vil jeg helt sikkert gerne facilitere det.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu er det min oplevelse, at det er lidt svært at presse en flertalsregering til noget bestemt. Det er den ene del af det. Så har jeg det også sådan, at man jo ikke ved, hvor det her lovforslag havner efter en udvalgsbehandling. Det er den åbne tilgang, jeg har. Og hvis det er sådan, at vi i den del, der har med åben dør-ordningen at gøre, kommer frem til noget, som kan række fremad mod, at vi kan få en ny åben dør-ordning, er det godt. Det er der, det er sådan set er en fordel at dele lovforslaget op, for det kan jo ende med, at vi ikke finder den løsning for åben dør-ordningen, og så vil jeg egentlig gerne have muligheden for eventuelt at stemme nej til lukningen af åben dør-ordningen.

Det er der, hvor jeg synes det bliver en lille smule vildt. Vi har en juridisk vurdering af, at den nuværende åben dør-ordning er ulovlig. Den er ikke i tråd med EU-juraen. Det skal vi have bragt i orden. Forestiller Enhedslisten sig at stemme mod at bringe dansk lovgivning ind i et juridisk korrekt farvand? Det er ret vildt, og det er i særdeleshed vildt, hvis andre partier, der kalder sig lov og orden-partier – og nogle af dem siger jo oven i købet, at de mener, at de regeringsduelige – vil være villige til at stemme nej til at bringe lovlighed tilbage i åben dør-ordningen.

Tak. Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Førstebehandlinger har jo heldigvis tit den forskel, at de skaber klarhed. Og jeg synes, at i forhold til den del om VEIII-direktivet har jeg lyttet mig til, at det i hvert fald var gennemgående for ministeren og Socialdemokratiets ordfører, at man ikke agter at gå på kompromis med EU's naturbeskyttelsesregler. Det synes jeg er et kæmpe fremskridt, hvis det er en rammesætning, vi kan lave for implementeringen af VEIII-direktivet, for så er vi i hvert fald forbi en del af de bekymringer, jeg og flere naturforeninger har haft.

Så kan jeg om de diskussioner, der bor nede i maven, om altid at sætte tidsfrister, at det har SF ingen modstand imod. Jeg synes, det er fornuftigt, at der bliver sat tidsfrister, og der er jo også et lovforslag senere i dag, som vedrører tidsfrister og klageprocesser. Det er fornuftigt. Så det er sådan set bare for at sige, at det ikke er der, uenigheden ligger.

Så vil jeg bare kvittere for, at ministeren, oplever jeg, indbyder til en dialog om, hvordan vi får rammesat lovforslaget.

Mange tak for det til SF, der jo gang på gang beviser, at man er regeringsduelig. Jeg er helt med på, at vi skal arbejde sammen og være betryggede i, hvad det er for en opfølgning, der er på det her lovforslag og de bekendtgørelser, der skal udstedes. Jeg skal bare stille og roligt erindre om, at VEIII-direktivet og nødretsforordningen med mandat fra en bred kreds af partier i Europaudvalget er blevet forhandlet, og det har hele tiden været klart, at det handlede om i de fremskyndelsesområder, man kan udpege, at kunne gøre processen hurtigere. Så vi skal finde løsninger, hvor vi lever op til målet at få hurtigere VE.

Det indeholder også – og det tror jeg er rigtig vigtigt lige at få nævnt, for nogle har talt om vindmøller og solceller – nogle muligheder for at lave fremskyndelsesområder for infrastruktur. Og hvis der er noget, jeg anser som værende kritisk og af national interesse, er det, at vi kan udvikle højspændingsnettet i Danmark, sådan at vi kan facilitere den grønne omstilling. Så så lang tid vi er tro imod det, det handler om, nemlig at vi gerne vil have VE, men at vi ikke skal gå på kompromis med miljøbeskyttelsesreglerne, hvor det kan undgås, skal vi finde en løsning sammen, og det ser jeg virkelig frem til.

Ønskes en opfølgende kommentar? Nej. Så er der faktisk ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed tak til ministeren.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tusind tak. Sidste år i september var Folketinget fyldt med glade mennesker, som havde taget deres festtøj på, skulle have selfier med ministre, og som havde et dannebrog i hånden. Det var vores store statsborgerskabsdag her i Folketinget, og medborgere, som i mange år havde arbejdet hårdt og knoklet for at leve op til danske værdier, passet deres arbejde og gjort sig umage, kunne netop fejre, at de havde fået det rødbedefarvede pas, og glæden i øjnene var smittende. På scenen sang Annette Heick, Livgardens orkester spillede til, og jeg må sige det sådan, at jeg blev glad over de samtaler, jeg havde herinde på Christiansborg med mange af vores nye statsborgere i Danmark. Jeg kunne mærke, at det var personer, der havde taget Danmark til sig, personer, der havde knoklet for at få et dansk pas.

Lad mig slå fuldstændig fast, at et dansk pas er noget værdifuldt. Man bliver en del af den danske familie, og man får stemmeret til parlamentet, så det skal på ingen måde være noget. man trækker henne om hjørnet i en automat. Der er stramme krav; man skal leve op til beskæftigelseskrav, vandelskrav og særlige krav til, at man kan det danske sprog, og at man kan den danske historie og de danske værdier.

Nu skal vi behandle et lovforslag her i salen, hvor omkring 2.000 mennesker får dansk statsborgerskab. Vi har været igennem flere af de personer i Folketingets Indfødsretsudvalg, og lad mig sige det meget klart: Mange opnåede ikke dispensation. Nogle gjorde, og de kom på lovforslaget her. De omkring 2.000 personer lever op til de krav, som et flertal i Folketinget herinde har sat.

Nu skal vi behandle det i Folketingets udvalg. Navnene ligger på lovforslaget helt i overensstemmelse med den danske grundlov, hvor der står, at det kun er Folketinget, der kan give et danske statsborgerskab. Vi ser meget frem til behandlingen i udvalget, og vi ser meget frem til en ny statsborgerskabsdag. Vi glæder os også over, at vi ikke kan finde en eneste på lovforslaget, der har fået dispensation til grundlovsceremonien. For det at få den statsborgerskab handler også om, at man kan trykke hånd med den lokale borgmester, at man møder op på rådhuset, og at man bidrager til samfundet.

Jeg vil afslutningsvis byde de personer velkommen til Danmark og til den danske familie. De får nu dansk pas, og med de ord siger jeg jo også, at Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget. Vi ser frem til den videre seriøse behandling i udvalget.

Der er et par korte kommentarer. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Når man iagttager Socialdemokratiet i udlændingedebatten, hvad enten det handler om indfødsret eller udlændingepolitik generelt, så er det jo på talerstolen altid som at høre et ekko af Dansk Folkeparti. Men når der så bliver stemt hernede i salen, er det jo som at se Radikale Venstre praktisere udlændingepolitik gennem lovgivning.

Nu nævner ordføreren, at der er 2.000 personer på lovforslaget. Det er fuldstændig rigtigt. Det, han så nævner i næste sætning, nemlig at alle de 2.000 personer lever op til de krav, vi har vedtaget her i Folketinget, er desværre ikke rigtigt, fordi det jo er sådan, at hvis man eksempelvis er statsløs eller andre ting, behøver man ikke at leve op til de krav, som vi har vedtaget her i Folketinget. Det betyder, at bandekriminelle, voldtægtsdømte, terrorsympatisører faktisk kan stå på lovforslag om tildeling af danske statsborgerskaber. Det har vi jo i Dansk Folkeparti kritiseret indædt det seneste år, og det er der, hvor jeg undrer mig over, at Socialdemokratiet, når de stemmer hernede i salen, stemmer ja til at give folk statsborgerskab uden vished for, at de ikke er kriminelle og ikke er eksempelvis terrorsympatisører.

Meget kan hr. Mikkel Bjørn beskylde undertegnede for, men ligefrem at beskylde undertegnede for at have en udlændingepolitik, der er i overensstemmelse med det, Radikale Venstre går ind for, tror jeg sådan set både er en fornærmelse til fru Zenia Stampe og en fornærmelse til hr. Anders Kronborg, som står på talerstolen. Vi skal have en stram, fast og fair udlændingepolitik. Det står vi vagt om, og jeg kan bare sige til hr. Mikkel Bjørn, at det ikke er lykkedes mig i den efterhånden lange tid, jeg har været medlem af parlamentet, at stemme for lige så mange statsborgerskaber, som Dansk Folkeparti har gjort i deres historie herinde i Tinget.

Det er rigtigt nok, og det medgiver jeg, at der er en udfordring med statsløsekonventionen. Det synes jeg vi skal være ærlige omkring. Der er 25 optaget på det her lovforslag, som kommer ind under statsløsekonventionen. At påstå, at alle 25 er terrorister og andet, er måske nok lige at tage munden for fuld, men jeg anerkender, at der er en udfordring.

Hr. Mikkel Bjørn.

Dansk Folkeparti er det eneste parti, der konsekvent stemmer nej hernede i salen.

Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad hr. Anders Kronborg siger: Selvfølgelig er det langtfra alle de 2.000 – langtfra alle de 2.000 på lovforslaget – der er terrorsympatisører, islamister og kriminelle og alt muligt andet. Men det ændrer bare ikke ved, at der altså ikke skal være særlig mange håndfulde af sådan nogle personer, før det er dybt uansvarligt at stemme for den lovgivning hernede i Folketingssalen. Ordføreren kan jo stille et ændringsforslag, hvor vi tager de personer af, der eksempelvis er dømt for kriminalitet eller har udtalt sig i sympati med terror eller andet, og så håber jeg da, at Socialdemokratiet stemmer for, men det har jeg ikke den store tiltro til.

Jeg kan også vælge at vende argumentationen om: Dansk Folkeparti siger jo ofte, at de udlændinge, der vil Danmark, der arbejder, der knokler, der sender deres børn i skole, der har de danske værdier, skal være så hjertelig velkomne. Så hr. Mikkel Bjørn kunne jo også stille et ændringsforslag i forhold til alle de personer, alle de mange hundrede på det her lovforslag, som vil Danmark. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Dansk Folkeparti vil stemme imod, at de skal have et dansk pas.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil lige starte med at sige, at jeg tror, at ordføreren skal holde sig fra at citere Dansk Folkeparti. For det, ordføreren citerer der, er der ikke nogen fra Dansk Folkeparti der har sagt. Så lad nu det ligge.

Vi værner om Danmark i Dansk Folkeparti. Jeg kunne bare godt tænke mig, når nu ordføreren står der og det er lidt ananas i egen juice og man er så hård på udlændingepolitikken, at høre Socialdemokratiets ordfører love den danske befolkning, at ikke en eneste på det her lovforslag er kriminel, er terrorsympatisør eller på nogen som helst måde vil ligge det danske samfund til last. Det må ordføreren jo vide. Ellers går jeg da ikke ud fra, at ordføreren stemmer ja til det her bunkebryllup, vi igen er vidne til.

Det ville være meget useriøst at gå ned i helt konkrete cpr-numre på det her lovforslag, og fru Mette Thiesen ved jo også godt, at der er en udfordring med statsløsekonventionen. Den har regeringen også adresseret i regeringsgrundlaget.

Vores holdning til og vores opfattelse af verdenssamfundet er, at vi skal gå ind og påvirke verdenssamfundet, ikke vende ryggen til verdenssamfundet. Derfor kan vi ikke bare melde os ud af konventionerne, som jo er det, Dansk Folkeparti ønsker. Den forrige socialdemokratiske regering strammede reglerne for indfødsret. Reglerne er strammere nu, end dengang Dansk Folkeparti sad på magten og regerede landet sammen med en VK-regering.

Fru Mette Thiesen.

Dengang Dansk Folkeparti sad og regerede, stod Socialdemokratiet og kaldte os ikkestuerene. Jeg kan så forstå, at der også mange, mange steder i Socialdemokratiets bagland stadig væk er bl.a. borgmestre, som opponerer voldsomt imod de fakta, der sådan set er i udlændingepolitikken. Så jeg tror, vi skal lade være med, at Socialdemokratiet står og hiver sig selv op på den høje hest. For en ting er, at man siger noget; en anden ting er, at man gør noget.

Ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål om, om han kan garantere danskerne, at der ikke er en eneste af dem, der er på det her lovforslag, som kommer til at ligge Danmark til last.

Der kan sagtens være nogen, der har noget vandel. Det er jo bl.a. også det, vi tager hensyn til i Folketingets Indfødsretsudvalg. Et eksempel, hvor man ikke kommer automatisk på lovforslaget, kan være, at man har været ude at køre en tur i sin bil, og der er et sted, man må køre 50 km/t., og der står en fotofælde, og man bliver taget i at køre 65 km/t. Det kan være, det er en hændelse, der er sket for 3 år siden. Det kan være, at Indfødsretsudvalget vurderer, at det var en smutter, for vi kan se, at vedkommende i mange år har haft et job, at hans børn klarer sig godt i samfundet, og at han er aktiv i foreningslivet. Det er et vandelskrav, som vi har givet dispensation for. Så det kan da godt være.

Tak for det. Man må jo forstå, at den tredje erkendelse i udlændingepolitikken er noget af det allervæsentligste for Socialdemokratiet lige nu. Jeg vil gerne spørge ordføreren i lyset af alle de mennesker, der står på det her lovforslag, som med det her lovforslag får tildelt dansk statsborgerskab: Kan ordføreren garantere, at der ikke er nogen af de personer eller måske endda mange af dem, der trækker den tredje erkendelse, som Socialdemokratiet har gjort sig i den her debat, i den gale retning? For hvis man ikke kan give os den garanti, er det jo bare fup. Så har man den ene dag stået og talt om væsentligheden og vigtigheden i den tredje erkendelse, og den næste dag står man så bare og deler statsborgerskaber ud en masse. Det giver jo ingen mening. Så kan ordføreren give en garanti for, at der ikke på det her forslag er opført personer, der netop arbejder imod det, som Socialdemokratiet ellers siger er den vigtigste værdikamp?

Det skal være enormt svært at få et dansk statsborgerskab i Danmark. Det er det. Reglerne er strammere nu, end dengang Dansk Folkeparti sad på magten.

Jeg synes ikke, det er rimeligt at mistænkeliggøre omkring 2.000 mennesker, der har haft en sagsbehandlingstid på omkring 2 år, og som har levet op til nogle meget stramme krav for at tilegne sig dansk statsborgerskab, og give dem en opfattelse af, at de vender Danmark ryggen. Der kan ikke udstedes garantier. Det kan der aldrig, når der er mennesker.

Men jeg synes, at med den stramme lovgivning, vi har, har vi gjort os umage. Det skal være svært at få et dansk statsborgerskab, og uden at røbe, hvad jeg konkret stemmer i de konkrete sager i Folketingets Indfødsretsudvalg, så tror jeg nok, de færreste vil sige, at jeg er en slapper.

Nej, det er ikke svært at opnå dansk statsborgerskab. Vi sætter ikke 2.000 mennesker i et dårligt lys. Det er hr. Anders Kronborgs parti, der sætter 2.000 mennesker i et dårligt lys ved ikke at have en sagsbehandling, der er så grundig, og nogle regler, der er så hårde, at man kan finde ud af, om nogle af de her mennesker er til skade for Danmark. Det er Socialdemokratiet medskyldig i. Det tredje punkt: Nej, de her regler var ikke slappe på den måde, ordføreren siger, i de år, hvor vi holdt hånden under en regering. Men det er rigtigt, at dengang sad Socialdemokratiet konsekvent tilbagelænet og havde den udlændingepolitik, som Enhedslisten har i dag.

Jeg synes jo sådan set et eller andet sted, at hr. Peter Kofod, som jeg kender som en troværdig og dygtig politiker, i højere grad bør anerkende, at det faktisk er lykkedes Socialdemokratiet at stramme de her regler mere, end dengang Dansk Folkeparti sad på magten, sad som tungen på vægtskålen og lukkede mere end 20.000 ind i klubben, der fik et dansk pas. Det gjorde Dansk Folkeparti. Siden dengang, hvor I regerede, har vi altså strammet reglerne væsentligt og betydeligt og yderligere.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Jeg vil bare lige nævne her kort, at vi har syv førstebehandlinger efter den her, så hold tiden, for det går ud over dem, der er på sidst på dagen. Det var ikke møntet på nogle af dem, der stod på talerstolen lige nu.

Fru Heidi Bank i fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kender personligt mennesker, der har stået på tilsvarende lovforslag som det, vi behandler i dag om indfødsrets meddelelse – mennesker, der har skullet kæmpe for at leve op til de mange krav, vi med god grund stiller, for det at blive dansk statsborger og få et af verdens mest attraktive pas er virkelig noget, man skal ville. Derfor forstår jeg også, hvor meget dagen i dag betyder. Det at føle, man hører rigtig til, er kæmpestort. Og det bør det også være, for det er en tillidserklæring fra os alle, der har Danmark med som en del af vores rødder, vores historie.

Til jer, der nu bliver en del af det fællesskab at kunne kalde sig dansk, også selv om jeres historie og udgangspunkt har været et andet, skal der lyde et kæmpestort tillykke fra os i Venstre – til jer og jeres familier. For det er en helt særlig dag, dagen, hvor vi førstebehandler de nye statsborgerskaber. For at få dansk statsborgerskab skal man kunne vores sprog, som aber dabei ikke er blandt verdens letteste. Man skal være selvforsørgende. Man skal overholde vores love og have kendskab til Danmark, danske værdier, dansk historie og meget mere.

Vi har da også ad flere omgange strammet reglerne for indfødsret. Det har vi gjort, fordi vi tidligere har oplevet, at det har været alt for nemt at blive statsborger i Danmark, og det duer ganske enkelt ikke, hvis Danmark skal blive ved med at være et land med frihed til at tro, tale, forsamles, et land, hvor alle er lige for loven, hvor korruption ikke er noget, vi skal bekymre os nævneværdigt om, for ikke at nævne et land med noget så helt afgørende som kønnenes ligestilling og seksuelle minoriteters ret til et frit liv.

Lad os nu være ærlige: Selv om der er flest, der gerne vil Danmark, er der også grupper af tilflyttere til Danmark, jeg gerne havde været foruden – helt foruden. Og der er grupper, jeg mener bør gøre mere for at tage det danske til sig, ikke mindst for deres børns skyld. Derfor: Vores danske frihedsrettigheder handler også om unge mennesker, om jeres børn. Det handler om, at det er dybt forkert, hvis et ungt menneske på grund af forældede normer, der mere handler om familiens ære end om den unges trivsel, skal leve i en usund dobbelthed i frygt. Vi ser det hos unge med indvandrerbaggrund, der bliver kærester med en af eget køn. Vi ser det hos piger med indvandrerbaggrund, der bare gerne vil have lov til at komme med til sociale arrangementer, i skole, i studiemiljø, hos unge med indvandrerbaggrund, der bliver forelsket i en, der ikke lige falder i forældrenes smag, fordi vedkommende ikke har oprindelse fra samme land eller har den samme religion.

Her er det bare, jeg siger: At blive dansk er mere end det rødbedefarvede pas. Det at kunne kalde sig dansk handler også om, at I skal turde tage springet og tilegne jer den tillid, som er en stor del af det at være dansk: tillid til, at jeres børn og unge kan vælge, hvad der er det rette for dem; tillid til, at de kan vælge den, de elsker; tillid til, at det nok skulle gå, hvis de skulle få valgt forkert eller I skulle få valgt forkert en enkelt gang.

En anden ting, jeg vil bede jer om, er at passe godt på den fred, vi har her i Danmark. Det gør nemlig fysisk ondt på mig, når jeg ser, hvordan nogle bruger de frihedsrettigheder, det demokrati, vi har her, til at gå amok, til at få deres galde, frustration, vrede og hævn ud på en måde, der ikke sigter på forsoning og samtale, men på konfrontation, på ufred. Danmark må og skal ikke være en religiøs kampplads, hvor nogle danske muslimer ikke vil bryde brødet med nogle danske jøder eller omvendt. Det går bare ikke. Det skal være sådan, at i Danmark kan børn uanset religion gå trygt i skole uden pigtråd, kamera på enhver husmur og tungt bevæbnet politi. Sådan er det ikke i dag. Det er skamfuldt for os som samfund, og det er forkert over for de danske jøder – de er ikke Israel, ligesom enhver dansk muslim ikke er Hamas. Det fortæller mig, at der er nogen, der ikke har forstået, hvor heldige de har været at kunne finde fred og frihed i vores lille smørhul. Det gør mig uendelig trist.

Når det så sagt, minder jeg mig om alle de mennesker, der er kommet til Danmark, der tør og vil Danmark, som aldrig kunne drømme om at sprede had, som lever deres liv, studerer, arbejder, engagerer sig i det lokale foreningsliv, gør en positiv forskel, som giver tilbage med den tillid, vi har vist dem. Det er godt. Med de ord vil jeg endnu en gang på vegne af Venstre ønske jer 2.064 mennesker, der hver og en bærer på jeres egen historie, og jeres famlier et rigtig stort tillykke. Tak for ordet.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil bare lige bede Venstres ordfører om at bekræfte, at man på grund af internationale konventioner faktisk kan få statsborgerskab, selv om man er både kriminel, arbejdsløs og måske ikke taler et eneste ord dansk; man har måske ovenikøbet slet ikke bestået indfødsretsprøven. På trods af alt det kan man altså få dansk statsborgerskab inden for de nuværende regler – det vil jeg godt bede ordføreren om at bekræfte.

Tak for det. Jamen det, ordføreren fra Dansk Folkeparti hentyder til, er statsløsekonventionen. Det er klart, at vi lever op til den i Danmark, og det betyder også, at der potentielt kan være en meget, meget lille gruppe, hvor det gør sig gældende. Så det er korrekt.

Hr. Mikkel Bjørn.

Ja, det er både statsløsekonventionen og den nordiske erklæringsadgang, som gør, at man kan være en dømt bandekriminel, ja, ovenikøbet dømt for terror i Sverige, og få statsborgerskab 7 år efter sin dom. Det er da dybt uholdbart, at vi har lavet nogle retningslinjer og regler her i Folketinget, der betyder, at bandekriminelle og voldtægtsforbrydere, sågar terrordømte, kan få dansk statsborgerskab uden om de almindelige retningslinjer. Hvordan kan regeringen, hvordan kan et parti som Venstre på nogen som helst måde stå inde for det?

Jamen det kan vi, fordi vi samlet set kan se, at der her er rigtig mange mennesker, som faktisk gerne vil Danmark og gør sig umage for det. Der kan jo også blandt de her mennesker være en, der bygger den næste store danske virksomhed. Så ja, det kunne godt være, at der er nogle her, vi helst var fri for, men det ved vi jo faktisk ikke. Vi ved ikke, om det maleri, som ordføreren maler, overhovedet har noget som helst på sig i forhold til lige det her konkrete lovforslag. Men det er jo en afvejning.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg sad og blev faktisk lidt overrasket. Altså det, ordføreren står og siger nu, er sådan set, at ordføreren og ordførerens parti stemmer fuldstændigt i blinde. Man aner ikke, om der er nogen på det her lovforslag, der er til skade for Danmark. Hvordan i alverden kan man som valgt af danskerne sidde herinde i landets fineste forsamling og være så fuldstændig ligeglad med, hvem man giver dansk statsborgerskab? Det undrer jeg mig meget over.

Nu hørte jeg tidligere i dag, at Dansk Folkepartis formand stod og sagde, at man sådan set gerne ville, at der kom andre til Danmark fra udlandet, og dem vil man sådan set gerne byde velkommen, hvis det er nogen, der opfører sig ordentligt. Jeg har så lyst til at spørge tilbage: Hvis man opfører sig ordentligt lige nu, hvis man lever op til alle de krav omkring selvforsørgelse, sprog og alle de ting, vil Dansk Folkeparti så synes, det er okay? Eller hvad er det, der skal til, for at man kan acceptere, at de mennesker er en del af vores samfund? Jeg undrer mig lidt over, at det er Dansk Folkepartis formand, der har stået her på talerstolen i dag og sagt, at man sådan set gerne vil have, at de godt kan være i Danmark, selv om de kommer et andet sted fra. Er det sådan noget, man bare siger for sjov eller hvad?

Fru Mette Thiesen.

Jeg tror lige, at ordføreren skulle høre min formands tale igen, for så kunne hun måske også lære noget – det ville være rigtig, rigtig fint. Vi har fremlagt et fremragende forslag til en ny indfødsretspolitik. Det synes jeg da ordføreren skulle tage og læse – det ligger inde på Dansk Folkepartis hjemmeside. Ifølge forslaget vil vi maks. kun uddele 250 statsborgerskaber om året, netop vel vidende at der skal være en ordentlig proces. Vi skal tjekke de her mennesker igennem. Det er grundlovssikret, at hver enkelt herinde kan stå inde for hver enkelt, der står på det lovforslag, men det er ordføreren åbenbart ligeglad med.

Nej, og jeg tror sådan set også, at ordføreren for Dansk Folkeparti fru Mette Thiesen ved, at det er vi overhovedet ikke. Altså, vi har om nogen i Venstre – og det har vi i øvrigt også gjort sammen med Dansk Folkeparti – været med til at lave stramninger på det her område, og det er jo også noget af det, vi gerne vil blive ved med at se på. Altså, hvor kan man regulere på en måde, så det er klogt, og så vi samtidig står ved de konventioner, som vi er en del af? Men vi er jo også åbne for, at man prøver at se, hvordan man kan omarbejde de konventioner, så de også passer til den tid, vi lever i?

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I går var det 1. maj, og der var møde i Fælledparken, og justitsministeren blev nærmest hujet og buhet ud af pro Palæstina-demonstranter. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, for det må man vel have talt om som regeringspartier: Kan regeringen garantere, at der ikke er nogen af dem, der stod og hujede af justitsministeren i går, som står på det her lovforslag, som regeringen om et øjeblik stemmer for?

Nu er jeg sådan set ordfører og ikke en del af regeringen, men bare for at sige det, som det er: Der stod jo også danskere dér. Der stod danskere, der har rødder lige så langt tilbage, som min familie har i Danmark. Det, vi i virkeligheden er udfordret af på det punkt i øjeblikket, er jo også det, jeg italesætter i min tale, nemlig at der er nogle, der er villige til her i Danmark, både danskere og folk, der kommer udenlandsk baggrund, at bruge de rettigheder og den tillid, vi har til hinanden i Danmark på en måde, som skaber ufred. Jeg synes simpelt hen, det er en kæmpe skandale, at det er den måde, man gør det på, for det lukker jo enhver debat og dialog ned. Så ja, jeg er da enig i, at det er dybt problematisk. Men lad os nu sige, at man stillede garantier, hvad er risikoen så for, at der en, der går ud og gør noget i morgen, og som er lige så ren som sne i dag? Det bliver jo lidt en tom snak.

Fair nok. Jeg lytter mig så frem til, at jeg ikke kan få nogen garanti på det fra Venstre. Der bliver brugt meget tid på den her tredje erkendelse i udlændingepolitikken, og hvis man ikke kan udstikke sådan en garanti, samtidig med at man taler om den tredje erkendelse i alle mulige andre debatter, hvad synes Venstre så om regeringsdeltagelsen, hvad synes Venstre så om Socialdemokratiets linje i det her spørgsmål? For mig bliver det ærlig talt en lille smule skizofrent, at man det ene øjeblik hører meget, meget hårde ord herinde, og det næste øjeblik deler man så omkring 2.000 statsborgerskaber ud.

Vi ligger jo dér, hvor vi sådan set hele tiden har ligget, i forhold til at give de her statsborgerskaber. Vi sørger for at være en del af de aftaler, der er bag de retningslinjer, man sætter. Vi er jo også klar over, at der hele tiden skal være plads til at prøve at se på, hvordan vi kan justere det. I øvrigt er det også noget af det, vi har ønsket. Der bliver også kigget på nogle ting i ministeriet i forhold til det. Kunne vi ønske, at det gik hurtigere? Ja, det kunne vi godt. Men der har vi jo heller ikke fået meget hjælp fra mange af de partier, der er yderst på venstrefløjen. Nej, ikke venstrefløjen, men højrefløjen. Nu skal jeg passe på ikke at fornærme nogen. Det er bare for at sige, at sådan er det jo også.

Tak til ordføreren for Venstre. Den næste ordfører er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Ifølge grundloven kan tildelingen af dansk statsborgerskab – den fineste gave, man kan få i Danmark – kun ske ved lov. Derfor står vi her i Folketingssalen i dag. Ved de seneste to lovforslag om indfødsrets meddelelse har vi i Danmarksdemokraterne stemt gult sammen med Det Konservative Folkeparti, fordi vi har set en række sager, hvor Indfødsretskontoret har begået fejl såsom ikke at tjekke, om de nye statsborgere har fortiet at have begået kriminalitet, og ikke at udføre de nødvendige supplerende tjek for at sikre, at ansøgerne opfylder beskæftigelseskravene, som ellers er krævet i aftalen om indfødsret.

Vi har ikke haft tillid til, at ministeren har haft styr på sit område eller på, hvem det er, vi nu uddeler statsborgerskaber til. Det ærgrer os virkelig i Danmarksdemokraterne, at ministeren ikke har gjort mere for at betrygge os i, at der er blevet rettet op på de betydelige fejl i Indfødsretskontoret og i ministeriet, eller for at tydeliggøre for os, at ansøgerne på den liste, vi alle nu sidder og stemmer om, lever op til kravene, som et politisk flertal i Folketinget har vedtaget.

Det danske statsborgerskab er en af de fineste gaver, man kan få. Derfor er det afgørende for Danmarksdemokraterne, at vi kan have tillid til, at ingen af dem, der står på listen over kommende statsborgere her i Danmark, som vi skal stemme om her i Folketingssalen, er her uretmæssigt, samt at hele sagsbehandlingen af ansøgninger om statsborgerskab forvaltes, som loven foreskriver. Men det har vi ikke. På den baggrund skal jeg meddele, at Danmarksdemokraterne kommer til at stemme gult til lovforslaget. Tak.

Tak for talen. Der er en række spørgere. Den første er fra Socialdemokraterne. Hr. Anders Kronborg, værsgo.

Jeg kan selvfølgelig fint acceptere, at Danmarksdemokraterne stemmer gult. Partiet er jo ikke en del af aftalekredsen bag den her aftale, så man kan jo gøre, hvad man har lyst til. Men jeg synes alligevel, at jeg i ordførerens tale lytter mig lidt frem til – og så må ordføreren jo rette mig, hvis det ikke er hørt rigtigt – at ordføreren sådan set er meget positiv over for grundlinjerne i den aftale, som ligger på indfødsretsområdet i øjeblikket.

Så kunne ordføreren ikke lufte, hvad der skal til? Jeg forstår det sådan, at det er lige ved og næsten, at ordføreren kunne finde på at stemme grønt til den her aftale. Så kunne ordføreren ikke lufte lidt, hvad der skal til?

Så er det ordføreren.

Jamen vi har jo stemt grønt før. Som jeg nævnte, har der bare været mange fejl, og vi synes ikke, at vi er blevet betrygget i, at der er blevet rettet op på de fejl, og at vi har fået en redegørelse af det, så vi rent faktisk har tillid til, at dem, der er her, lever op til de regler, der er. Det er stramme regler i dag, men vi vil jo gerne være med til at stramme de regler endnu mere. Selvfølgelig vil vi det. Men vi mangler at få bekræftet, at man følger den aftale og lovgivning, der er, så der er tillid.

Så er det hr. Anders Kronborg med sin anden korte bemærkning.

Nu disponerer jeg selvfølgelig ikke over ministerens kalender; det gør ministeren helt selv. Men jeg kan jo komme med opfordringer til ministeren. Han er jo også min partifælle. Jeg lytter mig frem til, at hvis nu jeg opfordrede den nuværende minister til at sætte en stærk jordemoderkaffe over ovre i ministeriet og invitere ordføreren for Danmarksdemokraterne på sådan en kop kaffe, kunne Danmarksdemokraterne være fristet af at blive en del af den fine familie omkring indfødsretsaftalen. Hvad skal der i givet fald til?

Så er det ordføreren.

Som tidligere natarbejder igennem mange år tager jeg gladelig imod en kop stærk jordemoderkaffe; det er da helt sikkert. Hvad skal der så til? Vi må jo se i en samtale, om der kan laves en aftale, som vi synes er på sin plads.

Tak. Og der er en spørger mere. Den næste er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der det seneste år er blevet afdækket en lang række grove fejl på indfødsretsområdet, og at der ikke er givet nogen som helst form for forsikring fra ministeren om, at de krav vil blive overholdt fremadrettet. Men det er egentlig ikke det, jeg vil spørge ind til.

Det, jeg vil spørge ind til, er: Lad os sige, at kravene blev opretholdt, og at der var tjek for kriminalitet, beskæftigelse og alle de her ting, som der desværre ikke er styr på, og lad os så i stedet snakke om den tredje erkendelse, altså det, at man som udlænding, der gerne vil være dansk statsborger, også værdimæssigt skal føle sig tilknyttet til Danmark, skal abonnere på danske værdier, for alvor tale det danske sprog, forstå danske traditioner, normer, omgangsformer osv. osv. Alt det er jo ikke noget, der er dækket ind under den nuværende indfødsretsaftale, og derfor er jeg nysgerrig på, om man som danmarksdemokrat også ser, at der altså skal være et element af personlig samtale, der sikrer, at vi ved, om de mennesker, der får dansk statsborgerskab, også grundlæggende er danske i sindet.

Så er det ordføreren.

Jamen det kan egentlig gøres meget kort, for hr. Mikkel Bjørn ved udmærket godt, at jeg også er fortaler for, at vi får et nærmere kig på: Har man rent faktisk taget de danske værdier til sig?

Om det er igennem en enkeltmandssamtale, eller hvordan vi får det skruet sammen, er vi også villige til at kigge på.

Jeg skal spørge, om der ønskes en anden kort bemærkning. Det gør der ikke. Der ser ikke ud til at være flere, der ønsker at stille spørgsmål til Danmarksdemokraternes ordfører, så vi siger tak. Og så er det, jeg kigger sådan lidt rundt, for det var faktisk SF, der skulle være den næste på listen, og så vidt jeg ved, er der ikke nogen til stede fra SF, så vi går videre i rækken af ordførere, og den næste er fra Liberal Alliance. Fru Sandra Elisabeth Skalvig, værsgo.

Tak for det. Grundloven er vores demokratiske fundament, Danmarks forfatning, den vigtigste lov, vi har i Danmark, en lov, andre love ikke må være i strid med. Og i grundlovens § 44, stk. 1, står skrevet, at ingen udlænding kan få dansk indfødsret uden ved lov. Det er derfor noget ganske specielt, hver gang vi i Folketingssalen behandler et lovforslag om indfødsrets meddelelse. Det giver mig altid sådan en særlig følelse i kroppen, men jeg tænker, at følelsen hos de mennesker, lovforslaget omhandler, må være helt unik, for det er og skal også være noget ganske særligt at få tildelt et statsborgerskab i Danmark.

Indfødsret er et område med stor politisk uenighed, et område, hvor bølgerne oftest går højt, men også et område, hvor vi i Liberal Alliance tilsyneladende ikke har været tydelige omkring vores politiske ståsted. For på mindre end en uge blev vores indfødsretspolitik omtalt som værende både til Venstre for De Radikale og ekstremt højreorienteret. Så lad mig slå fast, at vi hverken fører en politik, der er til venstre for De Radikale eller en ekstremt højreorienteret, for vi mener hverken, at alle, der er født og opvokset i vores land, har krav på at få tildelt et statsborgerskab, eller at vi skal udtræde af de internationale konventioner, som vores nation er tiltrådt. Vi står så at sige lige der, hvor vi hele tiden har stået, en smule til højre for Socialdemokratiet.

I Liberal Alliance har vi en stram indfødsretspolitik, for et statsborgerskab skal på ingen måde være noget, man kan trække i en automat på et gadehjørne. Vi har en ansvarlig politik, hvor vi har været med til at sortere nogle af dem fra, som ikke bør kunne tildeles et dansk statsborgerskab, og ikke mindst fører vi en saglig politik, for skal vi have mistillid til Indfødsretskontoret på grund af mindre administrative fejl, der blev hurtigt håndteret? Nej. Eller skal vi begynde at stille urimelige bureaukratiske og usaglige krav? Nej, det mener vi ikke. Vi er tilfredse med at have været med til at skærpe kravene, så det ikke er lige så let som tidligere at få tildelt et statsborgerskab, men vi så også gerne, at kravene blev skærpet endnu mere.

Vi står over for en udfordring, vi ikke må lukke øjnene for, for vi skal i højere grad sikre, at dem, der tildeles et statsborgerskab, også deler vores værdier – et vigtigt element i tildelingen af indfødsret, for det er ikke kun et dansk pas, man får adgang til, det er også demokratiske rettigheder. Spørgsmålet er, hvordan vi med saglige kriterier kan skærpe kravene for dem, der ikke deler vores værdigrundlag. Eksempelvis kunne vi skærpe kravene for bipersoner, så 15-17-årige fremover skal ansøge selvstændigt og opfylde kravene om ophold, vandel, dansk og i indfødsretsprøven. Eller vi kunne ændre indfødsretsprøven til også at indeholde en mundtlig prøve med fokus på ansøgernes værdigrundlag og motivation for at opnå et statsborgerskab. Det er forslag, vi i Liberal Alliance vil glæde os til at drøfte med resten af aftalekredsen bag indfødsretsaftalen. Liberal Alliance kan støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er spørgsmål til ordføreren. Det første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det undrer mig, at Liberal Alliance er med på den trykpresse, som regeringenbruger hernede i Folketinget, hvor man giver statsborgerskaber til mennesker, der slet ikke er blevet undersøgt tilstrækkeligt. Det jo er fint at lave en aftale, men forudsætningen for at bakke op om den aftale ved at stemme for forslaget hernede i salen, er jo også, at aftalen bliver overholdt, og det gør den jo tydeligvis ikke, når vi det seneste år har set utallige brud på aftalen. Der bliver givet statsborgerskaber til mennesker, der ikke er blevet undersøgt for kriminalitet; der bliver ved en fejl givet statsborgerskaber, der aldrig kan tages tilbage, til mennesker, som en embedsmand i et system bare har krydset af; kriminelles tidligere domme forsvinder ud af systemet og slettes; sagsakter forsvinder ud i den blå luft; og statsborgerskaber gives til mennesker, der ikke er i arbejde.

Altså, hvordan kan Liberal Alliance forsvare at blive ved med hernede i salen at stemme ja til at give alle de mange mennesker statsborgerskab, når de ikke er blevet undersøgt i dybden for, om de er i arbejde, om de er kriminelle, og om de værdimæssigt er tilknyttet Danmark?

Så er det ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Altså, nogle gange lyder det helt vildt, når Dansk Folkeparti udtaler sig om indfødsret. Jeg synes, vi skal konstatere, at ja, der er blevet begået nogle fejl, men der er også blevet rettet op på de fejl, men jeg synes ikke rigtig, at Dansk Folkeparti ligesom er nået til den erkendelse. Ja, der blev opdaget nogle fejl, og vi blev orienteret om, at der var blevet begået nogle fejl, men jeg synes ligesom også, der er blevet taget hånd om de fejl, der er blevet begået.

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg er meget nysgerrig på, hvor det er, ordføreren har læst eller hørt, at der skulle være blevet taget hånd om de fejl, der er blevet afdækket igennem den seneste tid. Lad os bare tage det eksempel med, at hvis folk eksempelvis er dømt for kriminalitet for mere end 10 år siden, så forsvinder deres domme ud af systemet, og de kan dermed komme på lovforslag om tildeling af statsborgerskaber, selv om reglerne siger, at kriminalitet og en ubetinget fængselsdom burde udelukke dem fra at få dansk statsborgerskab. Den fejl er da ikke blevet rettet op.

Så jeg er nysgerrig på, hvordan ordføreren kan stå på Folketingets talerstol og sige, at fejlen er blevet rettet op, når det slet ikke er tilfældet.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, at hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti rent faktisk skal læse den aftale, vi har indgået i aftalekredsen, for der står det meget tydeligt, at ja, vi har nogle udfordringer i forhold til kriminalitetsregisteret, og vi skal ligesom ind og undersøge, hvordan vi kan sikre, at vi har den information, vi skal bruge i forbindelse med sagsbehandlingen. Men det er jo ikke noget nyt; det er jo noget, der står i den aftale vi indgik tilbage i 2021

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Ville det egentlig ikke være klogt, indtil man havde en afklaring på det, at man så sagde: Indtil da pauser vi den sagsbehandling, der er ved statsborgerskaber, for vi har egentlig ikke lyst til at give folk et statsborgerskab, hvis de nu har begået meget grov kriminalitet; vi har egentlig ikke lyst til at give statsborgerskab til folk, som måske ikke kan forsørge sig selv; vi har egentlig ikke lyst til at give statsborgerskab til folk, der ikke engang har gidet lære vores sprog, og som ikke lever op til de mest basale krav for at være i vores samfund. Men jeg kunne så høre på ordføreren, at hvis man dyrkede de ting, var det nærmest ekstremt højreorienteret. Jeg vil bare sige, at hvis det, at man insisterer på, at folk, der kommer hertil, skal have et arbejde, skal lære vores sprog og ikke begå kriminalitet, er ekstremt højreorienteret, så er jeg ekstremt højreorienteret, for det vil jeg insistere på.

Ordføreren sagde, at det er vigtigt, at vi deler værdier med de mennesker, der får dansk statsborgerskab. Kan ordføreren garantere mig, at de omkring 2.000 mennesker på det her lovforslag deler værdier med størstedelen af danskerne?

Så er det ordføreren.

Hvis hr. Peter Kofod havde lyttet til min tale, havde han hørt, at det her en udfordring, vi står over for. Det vil sige, at det er noget, vi ligesom skal arbejde på; det er også nogle kriterier, vi ligesom skal opsætte i forhold til at stramme de kriterier, vi allerede har. Set i lyset af det, har vi en udfordring med at sikre, at dem, vi tildeler et statsborgerskab, også deler de værdier. Men det er jo relativt svært at finde en faglig og objektiv måde til lige præcis at slå ned på det her på.

Så er det hr. Peter Kofod for anden korte bemærkning.

Det er derfor, jeg appellerer til, at man så besinder sig og siger, at indtil vi har fundet en metode, som vi kan have tillid til ikke lukker folk ind i vores samfund, der er til fare for danskerne, eller som ikke deler vores værdier, og som det i øvrigt er meget, meget svært at tage statsborgerskabet fra, når de først har fået det, skulle vi så ikke, kære kollegaer, besinde os og vente på det system i stedet for bare at fortsætte uddelingen af statsborgerskaber. Det er derfor, jeg henvender mig til Liberal Alliance, som er et parti, som jeg synes, at jeg engang imellem hører mange fornuftige ting fra. Men her synes jeg grundlæggende, at partiet er ude af takt med mig og med sund fornuft – og i øvrigt med mange af de mennesker, jeg kender, som stemmer på Liberal Alliance, og som jeg tror har et væsentligt mere restriktivt syn på det her.

Jeg er nødt til at indskærpe, at vi skal overholde taletiderne. Når formanden rejser sig, er taletiden udløbet. Vi har en meget, meget lang dagsorden i dag. Værsgo til ordføreren.

Nu blev jeg nærmest afbrudt, så jeg kan dårligt huske, hvad det var, hr. Peter Kofod talte om. Det beklager jeg simpelt hen.

Så må formanden tage den på sin kappe. Vi takker for indlægget fra ordføreren for Liberal Alliance og går videre. Den næste ordfører er fra Moderaterne, og det er hr. Mohammad Rona. Værsgo.

Tak for ordet. Da Danmark i marts 1850 fremlagde den første indfødsretslov, lød det, at der for ansøgere til dansk statsborgerskab kræves, »at de pågældende kan tale og forstå det danske folks modersmål, og kan antages ved herkomst og slægtskab eller på anden måde at være fast knyttede til folket og til fælles bedste«. Ordene er sagt i en tale af Grundtvig i Danmarks første indfødsretsudvalg.

Kravene er ikke blevet nemmere siden 1850 – snarere tværtimod, vil jeg sige. Og sådan skal det også være. Klichéen lyder, er statsborgerskab ikke altid skal være noget, man trækker i en automat, men noget, man skal gøre sig fortjent til. Og «gøre sig fortjent til« har over 2.000 medborgere, der efter i dag forhåbentlig kan kalde sig danske statsborgere. Tildelingen af statsborgerskab er en stor tillidserklæring fra samfundet, og derfor er det også helt fair, at der stilles krav til de mennesker, der ønsker at blive danske statsborgere. Den praksis skal vi holde fast i.

De har i sandhed været på en lang rejse, for sovende til et statsborgerskab kommer man ikke. De har alle sammen vist vilje, loyalitet og tillid til det danske samfund ved at leve op til de krav, som Folketinget har formuleret. I den anledning vil jeg også bruge noget af min taletid på at ønske dem alle sammen tillykke. Når man er kommet så langt, som de er, så har det også en værdi at blive anerkendt. Moderaterne stemmer naturligvis for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er spørgsmål fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hr. Mohammad Rona citerer Grundtvig, så det vil jeg også gøre, og han udtaler bl.a. under behandlingen af det første indfødsretsforslag i 1850: hvor sørgeligt og uforsvarligt det ville være, hvis den danske rigsdag ligesom regeringen over en hidtil misforstået gæstmildhed vil glemme den tørre og nøgne sandhed, som alle tider forkynde, at ethvert folk, der ikke værdsætter sin indfødsret og arveret til sit fædreland, nødvendigvis giver sig og sit modersmål og hele sin dannelse i de fremmedes hænder og må tage skade for hjemgæld, når det, som det altid hidtil er sket og venteligt altid vil ske, at de fremmede opkaster sig til herrer og behandler dem, omtrent som tyskerne behandler slaver.

Jeg er bare nysgerrig på, om hr. Mohammad Rona er opmærksom på, at nogle af de personer, der står til at få dansk statsborgerskab, er mennesker, som ikke respekterer danske værdier, og som kommer til at praktisere den herskermentalitet, som bl.a. hr. Frederik Vad har været ude at kritisere, og som Grundtvig også kritiserede i 1850.

Så er det ordføreren.

Tak for det. Og tak for citatet. Altså, det her lovforslag handler jo om, at der er 2.000 medborgere, som har gjort alt, hvad der skulle til, i forhold til at kunne opnå dansk indfødsret. De har opfyldt de krav, der er stillet herinde fra Folketingssalen, og i den forbindelse synes jeg bare, det er vigtigt, at vi står her og anerkender, at man faktisk er kommet så langt, som man er. Det er svært at få dansk indfødsret i dag, i forhold til hvordan det er f.eks. i Tyskland, hvor man faktisk kan få det nærmest pr. automatik efter 5 år. Det kan du ikke i Danmark. Vi har strammet reglerne i Danmark, og det synes jeg kun er positivt. Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at selvfølgelig skal de her medborgere anerkendes endnu en gang i dag.

Værsgo til den anden korte bemærkning.

Det er bare forkert, når både hr. Mohammad Rona og hr. Anders Kronborg, tror jeg også det var, siger, at de 2.000 ansøgere, der står på lovforslaget, lever op til de regler, vi har vedtaget her i Folketinget. Det gør alle de 2.000 mennesker ikke, fordi internationale konventioner garanterer, at man kan komme direkte på lovforslag om indfødsrets meddelelse uden om de vedtagne regler, dvs. uden at kunne dansk, uden at have taget en indfødsretsprøve, uden at overholde lovgivningen. Det er de regler, vi opererer inden for, og det der, hvor jeg er nysgerrig på, hvorfor Moderaterne bakker op om dem.

Så er det ordføreren.

Jeg kan se, at ud af de 2.000, der får tildelt dansk indfødsret i dag, er der faktisk ingen af dem, der får det via statsløsekonventionen – 0 personer på det her lovforslag.

Lad mig også bare sige en anden ting: Jeg synes da også, at DF skulle melde sig ind i kampen og komme ind i aftalen og prøve at påvirke aftalen indefra i stedet for.

Det skulle være det sidste ord fra ordføreren i denne omgang. Vi takker og går videre til næste ordfører, og det er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov.

Tak. Jeg er ordfører i dag for dette meget vigtige lovforslag. Vores sædvanlige ordfører, fru Brigitte Klintskov Jerkel, er forhindret i at være her. Det er utrolig vigtigt, hvordan vi behandler tildeling af statsborgerskab. Det er noget af det mest fundamentale for det danske samfund, noget af det, der har størst betydning for, hvilket land Danmark kommer til at være i fremtiden. Det, vi taler om, er ejerskabet til Danmark, et dybt alvorligt emne, og det er også noget, vi skal være meget varsomme med at give til folk, medmindre vi er sikre på, at det er folk, som vil være et bidrag til det danske samfund.

Der er mange mennesker, vi har givet ophold i Danmark af en lang række forskellige grunde. Nogle har vi haft brug for på grund af deres arbejdskraft, andre har vi givet ophold i Danmark, fordi vi har ønsket at beskytte dem mod eksempelvis krig i deres hjemlande. Men én ting er at give folk ophold i Danmark – det ultimative er, når man også giver dem statsborgerskab. Det er en i praksis irreversibel handling. I realiteten kan vi ikke tage statsborgerskabet fra folk igen, for når først de har fået det, er de medejere af Danmark, så er de danskere med alle de rettigheder, der følger med, og det er en meget, meget stor ting at få, en meget stor gave fra det danske samfund, en meget stor tillidserklæring. Vi vil hellere, at vi giver statsborgerskab til en for lidt end til en for meget, og derfor er vi varsomme med, hvilke regler der bør gøre sig gældende i forhold til tildeling af statsborgerskab.

Vi er glade for, at vi har fået strammet gevaldigt op på reglerne for tildeling af statsborgerskab. Det gælder bl.a. den seneste aftale, som blev til på konservativt initiativ, hvor vi udøvede den indflydelse, at vi fik sørget for, at reglerne for, hvor meget kriminalitet man måtte have begået og stadig væk kunne få statsborgerskab, blev strammet op, således at der nu er en lavere grænse for, hvilke kriminelle handlinger man kan begå i Danmark og stadig væk få statsborgerskab. Det synes vi var på tide og var på sin plads, altså at man sørgede for, at folk, der kommer til Danmark og begår kriminalitet, ikke får statsborgerskab. Så den aftale er vi glade for, og vi er glade for de stramninger, der har været.

Vi kommer til at stemme gult til lovforslaget, ligesom vi har gjort til de seneste lovforslag om indfødsret, fordi vi stadig væk mener, at der er for lidt styr på, om vi kommer til at give statsborgerskab her til nogle mennesker, som ikke burde få det statsborgerskab. Der har været nogle eksempler, som har været helt vilde, synes vi, bl.a. et eksempel med en somalisk mand, som i hvert fald ifølge det, der blev gengivet i pressen, havde solgt sin datter til en anden mand til seksuelt brug, og så kunne man ikke fratage ham statsborgerskabet, fordi hans sagsmappe var blevet væk. Det er helt vildt! Der har også været en række andre eksempler, hvor man, når man kontrollerede en ekstra gang, når man kiggede efter en ekstra gang, om de mennesker, der står her på statsborgerskabslovforslaget, lever op til beskæftigelseskrav og krav om ikke at have begået kriminalitet, faktisk har fundet nogle eksempler på, at der var folk, som ikke burde have været optaget på lovforslaget, fordi de i første omgang ikke havde været kontrolleret godt nok.

Så har vi igennem længere tid bedt om, at regeringen fik styr på området, tog nogle initiativer, strammede op, så vi kunne være sikre på, at vi med god samvittighed kunne stemme for statsborgerskabet og være sikre på, at de mennesker, vi faktisk giver statsborgerskab, fortjener det og lever op til de krav, vi har stillet. Regeringen har ikke foretaget nogen skridt i den retning. Desværre er det eneste, vi har hørt, at regeringen har tillid til, at tingene foregår, som de skal, og desværre har vi ikke den samme tillid ud fra de sager, der har været. Så vi håber, at der bliver taget yderligere initiativer til at få styr på området, så vi kan undgå at give statsborgerskab til folk, der ikke bør få det. Og vi ser i øvrigt også gerne – det vil jeg gerne nævne igen – at der bliver strammet yderligere op på reglerne for tildeling af statsborgerskab, så vi er endnu mere tilbageholdende med at give statsborgerskab til folk. Men for nuværende er vi i den situation, at vi desværre ikke har tillid nok til, at ansøgerne er blev kigget grundigt nok igennem, og derfor kommer vi til at stemme gult til lovforslaget.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Det første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en rigtig fin tale, der opridser mange af de problemer, der hersker på indfødsretsområdet. Og jeg håber, at Det Konservative Folkeparti og også i særdeleshed Liberal Alliance som dele af aftalekredsen vil tage initiativ til at tage fat i ministeren og sige: Vi har brug for, at der bliver indkaldt til et møde om stramninger på det her område – som minimum stramninger, der sikrer, at de regler, der allerede er vedtaget i den nuværende indfødsretsaftale, naturligvis bliver overholdt.

Så er det ordføreren.

Jamen det bliver vi ved med. Det har vi gjort allerede, altså mange gange opfordret ministeren til at gøre noget ved tingene. Og vi håber også, det sker på et tidspunkt.

Ønskes der en anden kort bemærkning? Det gør der ikke, så vi går videre i rækken. Den næste spørger er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Som jeg også har sagt på nogle af de møder, som vi har haft i aftalekredsen, har jeg det personligt stramt med, at man indgår en aftale og giver og tager, og når aftalen så behandles her i Folketingssalen, så stemmer et ansvarligt parti, som jo også ad flere omgange har bejlet til regeringsmagten, gult. Det synes jeg er en uskik herinde; jeg synes ikke, det er noget, man plejer at gøre herinde.

Så jeg vil bare høre ordføreren, om Det Konservative Folkeparti ikke vil genoverveje det, så vanlig praksis med, at de aftaler, som vi indgår herinde, vælger vi også i fællesskab at følge til dørs og stemme gult til.

Så er det ordføreren.

Vi har overvejet det meget grundigt og er nået frem til den konklusion, at vi ikke synes, at forudsætningerne for aftalen er overholdt, i og med at det er en forudsætning, at de ting, vi aftaler, bliver gennemført. Vi synes ikke, at de stramninger, vi har aftalt, er blevet gennemført ordentligt, når vi kan se, at der er så mange eksempler på folk, som faktisk får statsborgerskab, selv om de ikke burde have haft det efter de regler, som vi har aftalt. Derfor er det, at vi ender med at stemme gult til lovforslaget.

Så er det hr. Anders Kronborg for den anden korte bemærkning.

Jeg har siddet til ikke bare ét møde, men flere møder end det, hvor vi har fået fremlæggelser, hvor ministeren har redegjort for, at der bliver fulgt sagligt, ordentligt og redeligt op i forhold til den aftale, som partierne har indgået i fællesskab. Og det er jo ikke første gang, at man indgår en aftale i det her hus, hvor der, når det så kommer ud i praksis, er nogle hjørner, der skal slibes af. Se bare på ejendomsvurderingssystemet i forhold til skat – bare for at nævne et eksempel. Det betyder jo ikke, at der er aftalebrud.

Jeg tror, at vi er nødt til at tage en kop kaffe sammen, når Det Konservative Folkeparti stemmer gult, altså have en snak, hvor vi ser hinanden i øjnene, om, om man kan fortsætte med Det Konservative Folkeparti i aftalekredsen.

Den kaffe må man drikke uden for taletiden. Når jeg rejser mig op, betyder det, at taletiden er gået, og vi har som sagt en meget lang dagsorden i dag.

Ordføreren, værsgo.

Det er jo netop det, vi beder om, altså at vi får en snak om, hvordan vi kan få styr på området her, og jeg synes, det ville være en god anledning til, at vi så får strammet både reglerne og håndhævelsen af reglerne yderligere. Det er det, vi ønsker os, og hvis det kan give anledning til det, så er det jo kun godt. Nu disponerer jeg ikke over vores indfødsretsordførers kalender, men jeg er helt sikker på, at hun meget, meget gerne stiller op til en drøftelse.

Tak. Og næste spørger er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen – og tak for redegørelsen, i forhold til hvor De Konservative står i det her spørgsmål. Jeg skal nok gøre det kort, formand.

Hvad skal der egentlig til for De Konservative? Hvilke stramninger har man i tankerne, hvis det er det, man har i tankerne – i forhold til at man gerne vil være med i aftalen, og i forhold til at man gerne fremadrettet vil trykke på den grønne knap i stedet for på den gule?

Så er det ordføreren.

Vi har brug for, at det bliver kontrolleret mere grundigt, om ansøgerne på lovforslagene lever op til de krav, som vi har aftalt, bl.a. beskæftigelseskrav og krav om ikke at have begået kriminalitet. For når man har kigget efter en ekstra gang, har der været de her eksempler på, at man har fundet folk, som faktisk ikke lever op til de kriterier, som ellers er politisk aftalt. Så det er primært det, vi har brug for.

Vi er også meget åbne over for, at regeringen kan komme forslag. Det er jo sådan, at når man sidder der og har mange tusind folk under sig, som arbejder med området, så er evnen til at generere idéer til, hvordan man kan gøre noget bedre, større, end når man sidder en enkelt ordfører i Folketinget. Så initiativer fra regeringens side vil nok være det mest naturlige, men der skal i hvert fald kontrolleres bedre.

Ønskes der en anden kort bemærkning, skal man huske at trykke sig ind. Værsgo.

Jeg beklager, formand.

Tak for svaret. Jeg tænker også bare over, om man så i Det Konservative Folkeparti har drøftet, om man skulle melde sig helt ud af aftalen i stedet for, hvis man nu kan se, at man måske ikke kan opnå nogle af de stramninger, som man gerne vil have.

Så er det ordføreren.

Ja, det har vi drøftet, og vi har ikke tænkt os at melde os ud af nogen aftalekreds. Altså, vi er glade for de stramninger, der er lavet, men vi har også brug for, at de bliver håndhævet.

Med de ord var der ikke flere spørgsmål til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Den næste er fru Rosa Lund som ordfører for Enhedslisten.

Tak. 2.064 personer og for manges vedkommende deres mindreårige børn står til at blive danske statsborgere med det her lovforslag. Først vil jeg gerne sige tillykke til dem. Samtidig må jeg også sige, at mine tanker går til de mange mennesker, som skriver til mig, fordi de er kommet i klemme i de strenge regler, der er, og ikke kan blive danske statsborgere her i landet, selv om de har udsigt til at skulle bo her resten af livet.

Jeg får henvendelser, og det gør I andre sikkert også, fra mennesker, der er på flugt fra krig, tortur eller truende dødsstraf i hjemlandet, og fra mennesker, der har ptsd eller andre psykiske skader som følge af den flugt, hvilket betyder, at de har svært ved at lære udenad og tilegne sig den krævende viden om Olsen-banden-filmene, Gorm den Gamle og Slaget på Reden i 1801. Mange af de sager forelægges Indfødsretsudvalget, men stemmes nærmest uden undtagelse ned af et politisk flertal, der ikke mener, at de mennesker skal have dansk statsborgerskab.

Jeg får henvendelser fra mennesker, der har boet mange år i Danmark, og som i deres pure ungdom for mange år siden begik en dumhed, som betød, at de fik en betinget dom. De er nu ifølge den indfødsretsaftale, som Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og Konservative indgik i 2001, afskåret fra nogen sinde at blive danske statsborgere, og det gælder, uanset hvor velintegrerede, arbejdsomme og lovlydige de har været siden denne ene ældgamle betingede dom. Formelt er der ganske vist en mulighed for dispensation, men i praksis giver udvalgets flertal stort set aldrig dispensation i den her slags sager.

Så er der gruppen af unge, som har valgt at tage en uddannelse i stedet for at tage ufaglært arbejde straks efter ungdomsuddannelsen. Det kan være kommende jurister, læger, tandlæger og ingeniører. Det kan være de sygeplejersker og pædagoger, der skal passe på os og vores børn om nogle år. Mange af dem kommer fra familier uden lange uddannelsestraditioner. Mange af dem har brudt et mønster og trodser nogle odds for at få en god uddannelse. De bliver så straffet med beskeden om, at de ikke kan blive statsborgere lige foreløbig.

Det passer fint med opgørelsen fra Danmarks Statistik, der allerede i 2022 viste, at hele 10 pct. af den voksne befolkning i Danmark lever her i landet uden dansk statsborgerskab. Det er 10 pct. af befolkningen, som ikke har samme mulighed som os andre for at være med til at bestemme, hvem der skal sidde i Folketinget, mulighed for at være en del af demokratiet.

Vi har et retsløst og uigennemskueligt system for tildeling af statsborgerskab. Hvert enkelt nyt statsborgerskab er en politisk beslutning. Ansøgerne har ingen ankemuligheder og får i dispensationssager ingen anden begrundelse, end at Indfødsretsudvalgets flertal har stemt nej til at dispensere. Systemet er ikke en retsstat og et demokrati værdigt. Folketinget burde begrænse sig til at lave reglerne, hvorefter det burde være en forvaltningsopgave at afgøre de enkelte sager. Sådan er det i de lande, vi normalt sammenligner os med.

Når det er sagt, vil jeg sige, at Enhedslisten støtter, helhjertet, at de 2.064 ansøgere og deres børn, der er på det her lovforslag, bliver danske statsborgere, og derfor stemmer vi ja til det her lovforslag. Men hvor ville jeg dog ønske, at der var mange flere navne på det her lovforslag. Så har jeg lovet at hilse fra SF og sige, at de også kan støtte lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række spørgere. Den første er fra Socialdemokraterne. Hr. Anders Kronborg.

Tak for det. Og tak for hilsenen i øvrigt fra SF. Jeg synes, det er ærgerligt, at et parti som SF ikke deltager i den her behandling. Vi ser dem jo stort set heller aldrig i Indfødsretsudvalget, så det må åbenbart ikke ligge det parti særlig meget på sinde, altså noget der er så vigtigt som at give et dansk pas til en person. Men stor ros til fru Rosa Lund for det engagement, som Enhedslisten lægger i det her område, selv om vi er dybt uenige på en række punkter.

For det første kommer det aldrig nogen sinde til at ske på en socialdemokratisk vagt, at vi bare skal overlade et så vigtigt område til en forvaltningsenhed. Det står i grundloven, at det er Folketinget, der tildeler dansk statsborgerskab, og det vil vi gerne værne om. Vi synes sådan set også, det er vigtigt, at der er politisk kontrol med, hvem der får et dansk pas. Men mit spørgsmål er: Kan fru Rosa Lund ikke illustrere over for Tinget, hvad der skal til, for at fru Rosa Lund og Enhedslisten vil stemme nej til at give en person dansk statsborgerskab?

Så er det ordføreren.

Vi synes jo i Enhedslisten, at hvis man lever op til kravene, skal man have dansk statsborgerskab. Vi er jo ikke i en situation, hvor vi er i gang med at skulle stemme nej til ting. Vi er en situation, hvor vi er Enhedslisten, og vi vil gerne i Enhedslistens optik bløde op på de regler, som hr. Anders Kronborgs parti har været med til at lave. Når det er sagt, vil jeg selvfølgelig også gerne tage imod rosen. Enhedslisten kommer til at fortsætte med at deltage aktivt i Indfødsretsudvalget. Og så må jeg da nok også desværre sige, at selv om vi hjælper hinanden i Enhedslisten og SF, så savner vi også SF i udvalget.

Så det er Anders Kronborg er for anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu skal vi ikke til at lave Olsen-banden-referencer, men jeg fik alligevel sådan en association til »Olsen-banden i Jylland«, hvor Yvonne i telefonen siger: Ja, Jylland – jeg er fuldstændig ligeglad med, hvad det er for et land.

Altså, vi er nødt til at blive lidt mere konkrete i den her sag, fordi det er så alvorligt, og jeg synes sådan set også, at Tingets medlemmer har krav på at vide, hvad der skal til, når Enhedslisten venter på reglerne, for at Enhedslisten vil sige nej til en person. Kan det overhovedet lade sig gøre, at Enhedslisten vil sige: Den her person kan ikke få dansk statsborgerskab? Hvad skal der til, fru Rosa Lund?

Så er det ordføreren.

Jeg ved ikke, om det her er en tilsnigelse, men sammenlignede hr. Anders Kronborg lige mig med Yvonne fra Olsen-banden? I så fald tager jeg det som en kæmpestor kompliment. Jeg er københavner med lige så stort K som Yvonne.

Når det er sagt, må jeg sige til hr. Anders Kronborg, at noget af det, som vi synes er vigtigt i Enhedslisten, er, at man kan sproget, at man kan snakke dansk. Det er jo bl.a. derfor, vi mener, at det bør være sådan, at hvis man lever op til kravene i danskprøve 2, er det nok.

Tak. Den næste spørger er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er nysgerrig på noget. Lad os blive lidt konkrete, som det er tilfældet, hvis vi ser på nogle af personer, der har fået statsborgerskab af et folketingsflertal. Det er eksempelvis seks Loyal To Familia-medlemmer, der for nylig forsøgte at dræbe en mand i den lokale brugsforening, eller en anden udlænding, der også har fået statsborgerskab, som for nylig dræbte en familiemor med 16 knivstik, eller en gruppe udlændinge, der har begået en gruppevoldtægt mod en blot 14-årig pige. Er det personer, som Enhedslisten ville kunne forsvare at give en dispensation til at kunne få dansk statsborgerskab?

Så er det ordføreren.

Jeg synes ærlig talt, at hr. Mikkel Bjørn behandler så alvorlig kriminalitet, som hr. Mikkel Bjørn nævner her, vanvittig useriøst. Tænk at tage det op i en debat, der handler om, hvordan vi tildeler statsborgerskaber. Jeg vil gerne være med til at bekæmpe kriminalitet, og det ved hr. Mikkel Bjørn også godt. Jeg er jo også retsordfører ved siden af det her ordførerskab, jeg har i Indfødsretsudvalget. Men det hænger simpelt hen ikke sammen, sådan som hr. Mikkel Bjørn gerne vil have det til at hænge sammen. For hvis vi skulle følge hr. Mikkel Bjørns logik, skulle vi tage statsborgerskabet fra alle mennesker, som er født her i landet, og som på et tidspunkt har begået kriminalitet. Det gælder jo så også mennesker fra hr. Mikkel Bjørns eget parti, som heller ikke kan sige sig fri for at begå kriminalitet en gang imellem – desværre.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Det var overhovedet ikke et svar på mit spørgsmål. Hvis man som udlænding har fået statsborgerskab og siden går ud og eksempelvis er med i en gruppevoldtægt af en 14-årig pige, skal man så bevare det danske statsborgerskab, eller skal man have frataget det statsborgerskab, hvis det stod til Enhedslisten?

Så er det ordføreren.

Hr. Mikkel Bjørn, i Enhedslisten går vi slet ikke ind for, at man skal kunne fratage folk deres statsborgerskab. Det, vi til gengæld går ind for, er, at hvis man begår kriminalitet og bliver dømt for det, så skal man have en straf. Det går vi ind for, og det er da, uanset hvad for et statsborgerskab man har. Hvis man begår kriminalitet og får en dom, skal man udstå sin straf. Det er det, vi mener i Enhedslisten. Sådan er vores retspolitik, og sådan har vi egentlig altid lavet retspolitik i det her land, hr. Mikkel Bjørn.

Tak. Den næste spørger er fra Det Konservative Folkeparti hr. Rasmus Jarlov.

Når jeg hører fru Rosa Lund redegøre for, hvordan hun mener et statsborgerskab skal tildeles, så bemærker jeg en fundamental forskel på kriterierne, formålet, med at give statsborgerskab. For os er det sådan, at når vi giver et statsborgerskab til folk, så handler det primært om, om de er et bidrag til det danske samfund. Hos fru Rosa Lund og Enhedslisten lyder det, som om det mest handler om, at vi skal give det som en gave, fordi det ellers er synd for folk, altså at det, hvis man har boet her i lang tid, så er urimeligt, at man ikke får stemmeret, og det er urimeligt, at man ikke får ejerskab over Danmark. Og der ser vi bare anderledes på det.

Mit spørgsmål er egentlig, om Enhedslisten, når man nu historisk set har været imod alle stramninger af udlændingepolitikken – alt har Enhedslisten været imod, hver gang der er blevet strammet op – og når man så kigger tilbage, og vi i dag kan konstatere, at der er 15,8 pct. af den danske befolkning, som er indvandrere eller efterkommere, så grundlæggende er meget ked af, at det tal ikke er langt højere. For det ville det have været, hvis Enhedslisten havde fået sin vilje gennem årene.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg skal da beklage, hr. Rasmus Jarlov, hvis jeg på noget tidspunkt har omtalt statsborgerskabet som en gave. Det plejer jeg ikke at gøre. Jeg mener, at statsborgerskabet er en rettighed, og der har hr. Rasmus Jarlov nok ret i, at vi grundlæggende ser forskelligt på det. For det plejer at være nogle andre herinde i Folketingssalen, der taler om statsborgerskabet som en gave, og jeg mener, at det er en rettighed, et sæt rettigheder, man får og har, hr. Rasmus Jarlov.

For at svare på spørgsmålet vil jeg sige: Ja, jeg er faktisk rigtig ærgerlig over, at 10 pct. af den voksne danske befolkning er sådan et B-hold, som ikke kan deltage i demokratiet og samfundet på lige fod med hr. Rasmus Jarlov og mig.

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Altså, det er jo godt nok lidt som at tale til en dør, for man får overhovedet ikke svar på det, man spørger om, og det er ikke lykkedes nogen af spørgerne endnu at få svar på det, som spørgsmålet går på.

Mit spørgsmål var, om Enhedslisten var ked af, at der ikke er flere end de 15 pct., som vi nu har, som er indvandrere og efterkommere i det danske samfund. For hvis Enhedslisten havde fået sin vilje igennem årene, så havde det tal været markant højere, fordi Enhedslisten historisk har været imod alle opstramninger på udlændingeområdet. Så er Enhedslisten grundlæggende ked af ikke at have fået sin vilje, og at vi ikke har langt flere end 15 pct. af dem, der bor i Danmark, som er indvandrere eller efterkommere?

Så er det ordføreren.

Jeg er grundlæggende ked af, at jeg ikke altid får min vilje, og det synes jeg da simpelt hen er irriterende. Men en gang imellem lykkes det jo også for Enhedslisten at komme igennem med nogle ting, og hr. Rasmus Jarlov har da ret i – og jeg synes da egentlig, det er dejligt, at det bliver bekræftet herinde – at det ikke er Enhedslisten, der har haft ansvaret for udlændingepolitikken de sidste 30 år. Det er ellers tit os, der får skylden, hver gang der er et problem, altså at det så er Enhedslistens slappe udlændingepolitik, der har skabt problemerne. Men nu har hr. Rasmus Jarlov jo lige bekræftet, at vi desværre ikke har haft så meget indflydelse på udlændingepolitikken.

Der ser ikke ud til at være flere, der har ønsket at stille et spørgsmål til ordføreren, og vi siger tak. Vi går videre i rækken af ordførere, og den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Det er altid en stor dag, når vi behandler lovforslag om tildelingen af statsborgerskab til nye danskere. Det er både en stor dag for vores nye landsmænd, og det er også en stor dag for os og for Danmark. For et statsborgerskab er en forpligtende gensidig og ligeværdig relation mellem en stat og en borger. Det handler om rettigheder, om tryghed og om tilhørsforhold, og derfor bliver jeg også nødt til at kommentere lidt på den debat, der har været her i salen i dag. For der er mange, der omtaler statsborgerskabet som en gave, som man skal være taknemlig for at få, og det er jo rigtigt, at det for os, der er født her og har fået dansk indfødsret ved fødslen, er en gave, for vi har jo fået den fuldstændig betingelsesløst med bånd og sløjfe. Men det er ikke en gave for dem, der får statsborgerskab ved lov, for det er jo netop ikke noget, de bare får. For der stilles strenge krav, altså krav om indfødsretsprøve, sprogkundskaber, beskæftigelse osv., krav, som er så skrappe, at mange indfødte danskere ikke ville kunne opfylde dem.

Så nej, det at få statsborgerskab ved lov er ikke en gave, som man skal modtage med underdanighed, men det er en fortjeneste, som man skal vise frem med stolthed, værdighed og ikke mindst ligeværdighed. I 2.064 kommende danske statsborgere derude og jeres børn bliver nu vores landsmænd, og Danmark bliver nu jeres fædreland. Tillykke til jer, og tillykke til os!

Vi siger tak, og der er et spørgsmål fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg kunne godt forestille mig, at nogle af de bandedømte, voldtægtsdømte og andre kriminelle, der har fået statsborgerskab gennem årene, på en eller anden måde ser det lidt som en gave og måske også lidt en gratis omgang. Altså, er det virkelig Radikale Venstres linje, at sådan nogle mennesker godt kan få et dansk statsborgerskab? For det er jo sådan, reglerne er i dag. Hvis man eksempelvis er statsløs, skal man ikke leve op til de krav, som ordføreren nævner, og så kan man komme på et lovforslag om indfødsrets meddelelse helt uden at have bestået en danskprøve, uden at have bestået en indfødsretsprøve, uden at overholde lovgivningen og ovenikøbet uden at være i beskæftigelse. Synes Radikale Venstre, at det er fornuftigt?

Så er det ordføreren.

Der er jo to svar på det. For det første er der et spørgsmål, der handler om statsløse, og det er jo fuldstændig rigtigt. Fordi vi ifølge internationale konventioner har forpligtet os til at bekæmpe statsløshed, har vi særlige forpligtelser for at sikre statsløse et statsborgerskab, og det er jo i virkeligheden mere en forpligtelse, vi har over for andre nationer, end det er en forpligtelse over for den enkelte statsløse, og det er, fordi vi i fællesskab er blevet enige om, at der ikke er nogen af os, der har en interesse i at have en masse statsløse mennesker vandrende rundt i verden, der bliver kastebolde mellem nationer. Så det er egentlig, hvad kan man sige, ikke ud fra sådan et humanistisk kald om at give statsborgerskab til statsløse, men det er sådan set en rationel beslutning og aftale, man har indgået mellem nationer.

Så er der så dem, som ikke er statsløse. Men de får det jo ikke, hvis de har begået de her ting, og hvis de begår de her ting, efter at de har fået at statsborgerskab, så er det jo lidt svært at gøre noget ved det. For selv om der måske er nogle, der tror, at man kan kigge ind i hjernen på folk, så kan man jo ikke forudse, om folk kommer til at begå den type forbrydelser. Men hvis de har begået den type forbrydelser og de ikke er statsløse, så mener vi heller ikke, at de skal have et dansk statsborgerskab.

Så er det hr. Mikkel Bjørn for en anden kort bemærkning.

Nu er der jo faktisk også folk, som ikke er statsløse, og som heller ikke lever op til de krav, der står i cirkulæreskrivelsen. Bl.a. havde vi en mand på det sidste lovforslag om indfødsrets meddelelse, som havde overfaldet en af Dansk Folkepartis medarbejdere herinde på Christiansborg, og som alligevel stod til at modtage et statsborgerskab her i Folketinget.

Er det ikke dybt uholdbart, at det er de rammer, vi opererer inden for, når det handler om en tildeling af den dyrebareste gave, man overhovedet kan give et menneske i Danmark, nemlig det danske statsborgerskab?

Så er det ordføreren.

Men så vidt jeg har forstået den sag, så var det jo en fejl, altså en sagsbehandlingsfejl i ministeriet. For hvis man har fået en fængselsdom, uanset om den er betinget eller ubetinget, så er man permanent udelukket fra at kunne søge om statsborgerskab.

Næste spørger er hr. Rasmus Jarlov, Konservative.

Man må jo give Radikale, at de har arbejdet utrætteligt for at øge indvandringen og øge antallet af mennesker, der får statsborgerskab i Danmark, i hele Radikale Venstres historie. Det har været fuldstændig konsekvent hele vejen igennem.

Når man nu kigger på resultatet af den indvandringspolitik, som vi har haft her i især de sidste 40 år, og man kan se, at vi er kommet op på, at næsten 16 pct. af dem, der bor i Danmark, enten er indvandrere eller efterkommere af indvandrere, og det er endda uden at tælle tredje generation med, er Radikale så ikke kede af, at de ikke i højere grad har fået deres vilje, og at det tal ikke er blevet endnu højere, end det er blevet?

Så er det ordføreren.

Jeg er ikke ked af noget, men jeg ville være utrolig ked af det, hvis vi om 20, 30 eller 40 år befinder os i en situation, hvor folk, der er femtegenerationsindvandrere, stadig væk bliver omtalt som fremmede. Det ville jeg være ked af.

Så er det hr. Rasmus Jarlov for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er så rigtig fint. Så savner jeg bare svaret på spørgsmålet. Jeg gentager lige. Det, jeg spurgte om, var, om Radikale er kede af, at det ikke er blevet et endnu større antal mennesker, som er kommet til Danmark i de sidste 40 år. Vi er på ca. 16 pct. indvandrere og efterkommere. Jeg spørger, om Radikale kunne ønske sig, at det tal havde været endnu højere, for det havde været konsekvensen, hvis Radikale havde fået deres vilje, når Radikale jo, ligesom Enhedslisten, har stemt imod alle de stramninger, som er lavet på området i de seneste årtier.

Så er det ordføreren.

Så det, jeg bliver spurgt om, er, om jeg er ked af, at det kun er 16 pct.? Skulle jeg så være glad, hvis det måske havde været 18 pct.? Jeg tror ikke egentlig ikke på, at de stramninger, som man har foretaget de sidste 20 år, har betydet særlig meget for indvandringen. Det er jo også derfor, at spørgsmålet fylder så meget her i salen stadig væk. For det, der bestemmer, hvor mange vi tager ind, er jo til dels, hvad vi selv synes vi har brug for i form af arbejdskraft, men det er jo også internationale konventioner. Det er jo dem, der så at sige sætter barren, og derfor tror jeg, at man kan lave nok så meget symbolpolitik, men det er ikke det, der gør, om der er 16, 17 eller 18 pct. med en fremmed herkomst, der befinder sig i Danmark.

Med de ord ser der ikke ud til at være flere kommentarer og spørgsmål til ordføreren fra Radikale Venstre. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Nu står vi her igen til endnu en massetildeling af danske statsborgerskaber til tusindvis af mennesker uden den fjerneste afart af indsigt i selv samme menneskers værdier, sympatier eller oprigtig tilknytning til Danmark og uden vished for, om de er bandekriminelle, voldtægtsforbrydere, terrorsympatisører eller noget helt fjerde. Og misforstå mig ikke: Der er selvsagt mange mennesker, også på dette lovforslag, der er både sympatiske, lovlydige og gode samfundsborgere. Det retfærdiggør bare ikke den afgrundsdybe uansvarlighed, der kendetegner den lemfældighed, hvormed der tildeles statsborgerskaber af det nuværende Folketing.

Dansk Folkeparti er det eneste parti, der stemmer nej hernede i salen, når der flere gange om året tildeles tusindvis af statsborgerskaber uden tilstrækkelig kontrol med eller viden om de mennesker, der med lovforslaget tildeles den dyrebareste gave, vi overhovedet kan give en udlænding. Det er på trods af efterhånden et helt katalog af administrationsfejl, der det sidste år har løftet sløret for den fuldstændig himmelråbende mangel på kontrol, der hersker på indfødsretsområdet. Skandalerne står i kø, og alligevel fortsætter man ufortrødent her i Folketinget uden nogen form for eftertænksomhed og uden tanke for den regning, man efterlader danskerne til at betale. For jo, der er en pris at betale, og danskerne betaler allerede i dag en usædvanlig høj pris for mange partiers uansvarlighed.

Hvis ikke vi skrider til handling, vil Danmark om 100 år ikke længere være et land domineret af danskere eller af dansk kultur. Danmark begunstiger nu hundredvis af mennesker i vores nationale testamente kærlighedens og samvittighedens helligste lov, indfødsretten, og lader dem og deres efterkommere arve det land, som vi selv har fået i arv fra vores forfædre – uden nogen form for kontrol med antallet af voldsforbrydere, voldtægtsmænd eller bandekriminelle, der befinder sig på lovforslaget. Udlændinge dømt for skyderi, overfald, knivstikkeri eller voldtægt kan på grund af statsløsekonventionen optages på lovforslag om indfødsrets meddelelse uden hverken karens eller forelæggelse og uden at skulle dokumentere selvforsørgelse, danskkundskaber eller bestået indfødsretsprøve. Svenske statsborgere dømt for bandedrab, voldtægt og sågar terrorisme kan få dansk indfødsret ved erklæring 7 år efter deres dom.

I pressen kan vi høre Socialdemokratiets udlændingeordfører, hr. Frederik Vad, sige fornuftige ting om herskermentalitet og social kontrol, og at det ikke kun handler om at uddanne sig, overholde lovgivningen og finde sig et arbejde, men også abonnere på grundlæggende danske og demokratiske værdier. Det er synspunkter, vi i Dansk Folkeparti har råbt fra hustagene i efterhånden tre årtier. Netop derfor er det paradoksalt, at vi her behandler et lovforslag fremsat af en socialdemokratisk minister om tildelingen af tusindvis af danske statsborgerskaber, der slet ikke tager højde for de værdier, som ansøgerne abonnerer på. Vi tildeler altså den dyrebareste gave overhovedet til mennesker, som vi slet ikke kender.

Vi hører ofte ministeren berolige Folketinget med, at de fleste på lovforslagene faktisk nu er vestlige borgere fra Storbritannien og Tyskland samt flittige østeuropæere. Hvis man kort skulle opridse nogle af navne på de påstået vestlige og østeuropæiskeansøgere, kunne man bl.a. nævne navnene Yasin, Yusuf, Ali Hussein, Ahmed og Muhammad. Med fri indvandring til Europa, fri bevægelighed og europæisk massetildeling af statsborgerskaber fremstår gamle begreber som vestlige ansøgere, europæere, svenskere, tyskere, briter og danskere som mildt sagt udvandede begreber. Tildelingen af statsborgerskab er en investering på vegne af det danske folk og bør derfor ikke tildeles uden en kraftig, dokumenteret og erfaringsbaseret formodning om, at tildelingen vil være til gavn for Danmark både socialt, kulturelt og økonomisk. En sådan formodning er ikke tilvejebragt, og Dansk Folkeparti stemmer derfor imod lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Den første er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tusind tak. Jeg sad sådan i går og tænke lidt på, hvordan et sådant spørgsmål egentlig kunne lyde i fremtidige indfødsretsprøver. Nu hørte vi fru Rosa Lund brokke sig lidt over, at der var nogle spørgsmål om Olsen-banden. Så tænkte jeg, at man kunne jo lave et spørgsmål, der lød: Er det rigtigt, ja eller nej, at Dansk Folkeparti herinde i salen har stemt for 14 lovforslag om indfødsret og givet statsborgerskab, altså et dansk pas, til 34.955 udlændinge? Hvad mon det rigtige svar er på det spørgsmål, hr. Mikkel Bjørn? Skal man svare: Ja, det er rigtigt? Eller skal man svare; Nej, det er forkert?

Så er det ordføreren.

Svaret er meget simpelt. Svaret er, at de stramninger, Dansk Folkeparti fik igennem i den daværende indfødsretsaftale, var forudsætningen. Det er stramninger, der siden har forhindret titusindvis af mennesker i at få dansk statsborgerskab. Og jeg citerer sådan set bare den socialdemokratiske ordfører fra dengang, indfødsretsprøven blev introduceret, tilbage i 2005: Det er et meget besynderligt lovforslag. Det sagde den socialdemokratiske ordfører dengang, og det vil sige, at Socialdemokratiet dengang var imod den indfødsretsaftale, der i dag forhindrer titusindvis af mennesker fra at få statsborgerskab.

Jeg kan fortælle ordføreren – det har vi bl.a. svar fra ministeren om – at langt over halvdelen af deltagerne fra netop MENAPT-landene, altså mellemøstlige og nordafrikanske lande, faktisk dumper til den indfødsretsprøve, og vi udelukker dermed rigtig mange af de mennesker, som ikke har tillært sig danske værdier, det danske sprog og viden om danske forhold, fra at få dansk statsborgerskab. Og det er takket være Dansk Folkepartis indflydelse på den indfødsretsaftale.

Så er det hr. Anders Kronborg for anden korte bemærkning.

Nu er der ikke i indfødsretsprøven sådan et kommentarfelt, hvor man kan komme med holdninger, så vi prøver lige igen: Der bliver lavet et spørgsmål til indfødsretsprøven, hvor man kan svare: ja, det er rigtigt, eller: nej, det er forkert. Er det rigtigt, at Dansk Folkeparti har stemt for 14 lovforslag om indfødsret? Og er det rigtigt, at Dansk Folkeparti har stemt for, at 34.955 udlændinge kunne få et dansk pas? Skal man svare: ja, det er rigtigt, eller nej, det er forkert? Svar nu konkret, Mikkel Bjørn.

Så er det ordføreren.

Spørgsmålet kunne også lyde: Er det rigtigt, at Dansk Folkeparti fik stramninger igennem i den indfødsretsaftale, der siden har sikret langt, langt flere mennesker fra at få dansk statsborgerskab? Det er i virkeligheden det, der er essensen i ordførerens spørgsmål. Altså: Hvilket scenarie havde sikret, at færrest mulige af de forkerte mennesker havde fået dansk statsborgerskab? Det er det scenarie, Dansk Folkeparti har opereret inden for, og det fortsætter vi naturligvis med at gøre.

Næste spørger er fru Heidi Bank fra Venstre.

Tak for det. Jeg skal undlade at stille det samme ja-/nej-spørgsmål, som min kollega fra Socialdemokratiet stillede og ikke rigtig fik svar på, og i stedet for gå videre til noget andet. Altså, som jeg hører det fra ordføreren, i hvert fald i forhold til nogle af de spørgsmål, der tidligere er blevet stillet i dag, så har man et tal på omkring de 200, når der skal gives de her statsborgerskaber; det er det, der er niveauet for Dansk Folkeparti. Men hvad er det så for nogle kriterier, der skal gøre, at man rammer lige præcis 200 eller 220, eller hvor niveauet er? Det kunne jeg godt tænke mig at blive klogere på.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg vil anbefale ordføreren at læse Dansk Folkepartis indfødsretsudspil på vores hjemmeside, hvor det fremgår meget tydeligt, at det sådan set er et loft. Det er de 250 mest egnede ansøgere efter de kriterier, som man opsætter, forhåbentlig i overensstemmelse med nogle af de andre idéer, Dansk Folkeparti har til indfødsretsloven, som vil gælde, så man dermed vil sikre, at de 250, der får dansk statsborgerskab, er de 250 mest egnede ansøgere, som efter en personlig samtale har gjort sig fortjent til at få et dansk statsborgerskab.

Så er det fru Heidi Bank for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg har faktisk læst det, men tak for, at der bliver henvist til det.

Altså, det, jeg bare har brug for at få oplyst, er, at hvis nu man så gjorde det på den måde, som Dansk Folkeparti ønsker, i forhold til at det er 200 mennesker, der må komme ind, og man kører dem igennem i forhold til alle de her regler, hvad er forudsætningen så for, at der ikke kan blive lavet fejl, præcis som vi har set tidligere, at der bliver lavet fejl, ud fra den model, som Dansk Folkeparti opstiller?

Så er det ordføreren.

Jamen jeg har fra ministerens egen mund, at grunden til, at der bliver begået fejl, bl.a. er, at der bliver tildelt så mange statsborgerskaber, som der gør i øjeblikket. Derfor er det jo helt givet, at skar man det antal ned til eksempelvis 250, ville det da være langt, langt mere overkommeligt at lave en grundig og indgående sagsbehandling af de 250 ansøgere, end det i dag er for de omkring 9.000-10.000, tror jeg det er, der får statsborgerskab i løbet af et år.

Næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Mikkel Bjørn – eller måske ikke tak, men der var i hvert fald en tale. Man kan blive i tvivl, når man hører hr. Mikkel Bjørns tale, så jeg vil gerne spørge hr. Mikkel Bjørn: Har Dansk Folkeparti nogen sinde stemt ja til, at nogen mennesker skal have dansk indfødsret, eller er der ligesom bare helt lukket fra hr. Mikkel Bjørns side?

Så er det ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, hvad hr. Anders Kronborg påpeger, nemlig at da Dansk Folkeparti fik de mest markante stramninger igennem, der nogen sinde er vedtaget i dansk indfødsretslovgivning, var en forudsætning for, at man kunne få de stramninger igennem, at man i en periode stemte for forslagene hernede i salen. Og så kunne man opveje det: Hvad havde været bedst? Havde man ikke indgået aftalen og fået de stramninger igennem, havde titusindvis af mennesker, der ellers i dag bliver udelukket på grund af bl.a. indfødsretsprøven, fra særlig mellemøstlige og nordafrikanske lande dermed fået dansk statsborgerskab uden at skulle bestå en indfødsretsprøve. Hvad havde egentlig sikret, at der var færrest mulige af de forkerte mennesker, der fik dansk statsborgerskab? Og der er det fuldstændig rigtigt, at der var det Dansk Folkepartis vurdering – og det er også erfaringen i dag – at vi med den indfødsretsprøve, som blev indført dengang, forhindrede langt, langt flere forkerte mennesker i at få dansk statsborgerskab, end vi dengang stemte for i en periode.

Så er det fru Rosa Lund.

Jamen altså, på den måde kan man jo sige, at det er lykkedes for hr. Mikkel Bjørns parti, at man generelt forhindrer mennesker – punktum – i at få dansk statsborgerskab. Og derfor vil jeg gerne spørge hr. Mikkel Bjørn: Betyder det så, at Dansk Folkeparti aldrig nogen sinde tager nogen sager op i Indfødsretsudvalget? Altså, vil det så sige, at der aldrig kan være nogen, som er kommet i klemme i Dansk Folkepartis og hr. Mikkel Bjørns meget, meget stramme statsborgerskabs regler, sådan at man aldrig tager nogen sager op i Indfødsretsudvalget? Er det det, der er Dansk Folkepartis politik? For det synes jeg egentlig at dem, der stemmer på Dansk Folkeparti, har krav på at vide.

Så er det ordføreren.

Jeg har selv taget sager op i Indfødsretsudvalget. Der var bl.a. – det tror jeg godt jeg kan tillade mig at sige, hvis jeg ikke går nærmere i detaljer – en britisk mor, der var gift med en dansk højtuddannet mand, og som i en periode havde været hjemmegående med sine børn, da de var små, og på mandens regning havde været hjemmegående og derfor ikke opfyldte beskæftigelseskravet i en periode. Der synes jeg, at det for hendes vedkommende – jeg havde mødt hende personligt og set hende i øjnene og snakket med hende – gav god mening at give en dispensation, fordi hun efter min overbevisning var dansk i sindelaget.

Tak til ordføreren. Med de ord er der ikke flere spørgsmål til ordføreren for Dansk Folkeparti. Det skulle dermed være slut på ordførerrunden, da der ikke er nogen ordfører for Alternativet. Vi går videre til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til ordførererne, i hvert fald dem af dem, der er mødt op, og dem, som er blevet her under behandlingen af lovforslaget og debatten om de 2.064 personers danske indfødsret. Det er noget særligt, og jeg synes, der er grund til, alt taget i betragtning, at ønske tillykke til dem, der har fået det, og samtidig selvfølgelig også sige, hvad flere ordførere har været inde på, at der er grund til stille også strenge krav til, hvad der skal til for at få statsborgerskab i Danmark. Dem, som er på lovforslaget, lever op til de krav, enten ved at de lever op til cirkulæret, som er aftalt i indfødsretsaftalekredsen, eller ved at de har fået dispensation i forhold til et eller flere krav til indfødsret, og der er så det samlede antal på 1.965, som også nu skal deltage i en grundlovsceremoni.

Jeg håber, de får en dejlig og højtidelig dag. Jeg har også selv, siden sidst vi behandlede indfødsretsloven, haft den glæde at deltage i en statsborgerskabsceremoni, og det er jo højtideligt og også noget, som mange af dem, der får statsborgerskab er rigtig glade for at deltage i. Så jeg ønsker alle en god dag med det.

Jeg vil bare sige en enkelt ting, måske også som opfølgning på det, som Dansk Folkepartis ordfører var inde på. Dansk Folkepartis ordfører har jo ret i, at siden dengang Dansk Folkeparti havde bestemmende indflydelse, har navnefordelingen på indfødsretslovforslaget ændret sig. Dengang var det primært måske 80-90 pct. navne fra Mellemøsten og Nordafrika. Nu er det i altovervejende grad navne fra Europa og vestlige lande, men Dansk Folkepartis ordfører får givet det indtryk, at de navne, som står i lovforslaget, og som altså stammer fra vestlige lande, i virkeligheden egentlig er mellemøstlige. For helhedens skyld læser jeg bare lige op fra den første side, altså bare den række af fornavne på folk fra vestlige lande, som får indfødsret, og så kan man jo danne sig et indtryk af, om det, som Dansk Folkepartis ordfører foregav, er det rigtige. Der er tale om følgende navne:

Nova, Anna, Karoline, Giuliano, Alina-Maria, Kirsten, Charlotta, Mike, Aubrey, Susan, Ambah, Heidi, Susan, Helen, Sarah, Laura, Alison, Erik, Madeleine, Liz, Alina, Timo, Yasin, Carl, Maya, Michael, Oliver, Carol, Caroline, Kevin, Simon, Stevelina, Finn, Martin, Mia, Carmela og Erik.

Så hvis man sådan i det hele taget synes, at det giver indtryk af, at mellemøstlige nationaliteter under dække af at være vestlige nu har sneget sig ind den her vej, så synes jeg, at man fifler med det, som er sandheden. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er spørgsmål fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan jo uden at kende de specifikke personer sige, at der formentlig er en pulje af de personer, som ministeren netop har læst navnene op på, som Dansk Folkeparti gerne vil være med til at tildele statsborgerskab, fordi de har fortjent det, fordi de har taget Danmark til sig. Men udfordringen er, at vi ikke ved, om de mennesker, der står på lovforslaget – de over 2.000 mennesker, der står på lovforslaget – for alvor abonnerer på danske værdier. Vi ved ikke engang, om de overholder lovgivningen.

Vi kan ikke stemme for et lovforslag, hvor vi har afdækket så mange fejl i det seneste år i forhold til kriminalitetstjek, i forhold til folk, der får statsborgerskab ved en fejl, domme, der forsvinder ud af systemet, dokumenter, der forsvinder, sagsmapper, der fordufter og forsvinder ud i den blå luft, og statsborgerskab, der gives til individer, der ikke er i arbejde. Det kan vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke forsvare at stemme for hernede i Folketingssalen. Hvis vi havde vished for, at de mennesker, der står til at få dansk statsborgerskab, også var mennesker, der for alvor fortjener det og for alvor har taget Danmark til sig i hjertet, ville vi gerne stemme for forslaget. Men det har vi desværre ikke.

Jeg vil bare gerne for helhedens skyld – også fordi den konservative ordfører, som sagde, at det her var et enormt vigtigt lovforslag, ikke har haft tid til at være her under hele lovbehandlingen, men han nævnte også den her sag med en person, hvis papirer er bortkommet – sige, at den sag stammer fra 2015. Det er en ansøgning, der er indgivet i 2015. Hr. Mikkel Bjørn eller hr. Rasmus Jarlov ved jo ikke, om de er forsvundet under den nuværende administration af Indfødsretskontoret, om de er forsvundet i en politikreds i 2015, eller om de er forsvundet under VLAK-regeringen, som hr. Rasmus Jarlov selv indgik i, og som hr. Mikkel Bjørns parti støttede op om. Det ved ordføreren jo ikke, og derfor synes jeg, det er pinligt, at man drager det frem som et eksempel på, at den nuværende administration af Indfødsretskontoret skulle være mangelfuld eller ikke hænge sammen.

Hvad angår de andre sager, har vi jo haft samråd på samråd, hvor jeg har redegjort for, hvordan vi efterfølgende har gennemgået eksempelvis til supplerende kriminalitetstjek, fordi det selvfølgelig skal kontrolleres, før man giver statsborgerskab til folk.

Så er det hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning.

Jamen jeg tror gerne, jeg giver ministeren ret i, at der formentlig ikke har været styr på området i rigtig mange år, men der er bare heller ikke styr på det i dag. Så det, at man tidligere har ført en uansvarlig praksis på indfødsretsområdet, betyder ikke, at vi skal blive ved med at føre den, når nu fejlene er blevet afdækket i løbet af det seneste år.

Det er bare der, hvor jeg forventer, at ministeren som den, der har siddet i den periode, hvor mange af fejlene er blevet gravet frem – ikke hvor de er blevet begået på, men hvor de er blevet gravet frem – selvfølgelig tager ansvar for at sikre, at de her fejl ikke fortsat gør sig gældende, når vi skal herned i Folketinget og stemme for lovforslag om indfødsrets meddelelse, eksempelvis når vi har set, at folk, der har fået domme for mere end 10 år siden, ikke er blevet undersøgt tilstrækkeligt og kan komme på lovforslag om indfødsrets meddelelse.

Men det er jo ikke rigtigt, når hr. Mikkel Bjørn siger, at han vil give statsborgerskab til de fleste af dem her, for hr. Mikkel Bjørn vi jo kun give 250 statsborgerskaber om året. Så hvis man skal være ærlig, skal man sige, at hr. Mikkel Bjørn vil give statsborgerskab til en ottendedel af dem, der er på det her lovforslag, og de andre skal så vente minimum 7 år, og man skal faktisk vente 28 år, hvis man regner med, hvor mange der står i kø i øjeblikket. Det vil altså sige, at en amerikansk eller britisk statsborger, som har boet her i landet i 20 eller 30 år, og som måske har børn, er gift osv., altså vil skulle vente 20-30 år på at få tildelt statsborgerskab i hr. Mikkel Bjørns system, og det synes jeg er alt for lang tid.

Vi siger tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Kim Aas, værsgo.

Tak, formand. Jeg glæder mig over, at vi i dag skal behandle L 151, som udmønter den brede politiske aftale om demokratiske virksomheder fra december sidste år. Demokratiske virksomheder har historisk set været en del af det danske samfund, og i Socialdemokratiet mener vi også, at det skal være tilfældet i fremtiden. Demokratisk ejede virksomheder er en fordel for både medarbejdere og virksomheder, og vi tror på, at det er med til at styrke vores fællesskab i samfundet.

Det lovforslag, vi behandler i dag, udmønter aftalen på fem punkter. Vi gør det klart, at medarbejdere kan eje en virksomhed, og at det kan være en virksomhed med begrænset ansvar, så den enkelte ejer ikke hæfter personligt for virksomhedens dispositioner. Vi giver mulighed for, at demokratiske virksomheder kan have investerende deltagere blandt ejerkredsen, også selv om de ikke aktivt er en del af virksomheden; ellers ville det forhindre virksomhedens mulighed for at rejse kapital.

Vi giver ligeledes mulighed for, at virksomheder kan sikre deres opretholdelse ved at lave aktiv sikring, altså ved at binde dele af overskuddet til en reserve med et bestemt formål; det sikrer mod, at fremtidige ejere ikke bare kan trække den opsparing ud, som de nuværende ejere ellers ønsker at bruge i en virksomhed. Vi gør det muligt at omdanne virksomheder til en virksomhedsform, som ejerne ønsker det, i modsætning til i dag, hvor det kun er muligt at omdanne en demokratisk virksomhed til et aktieselskab. Det giver en meget større fleksibilitet, når en virksomhed med begrænset ansvar f.eks. kan omformes til et andelsselskab eller en forening med begrænset ansvar. Sidst, men ikke mindst, gør vi det nemmere for virksomhederne at kommunikere med deres medlemmer – det gør vi ved at justere i finansielle virksomheder og forsikringsselskabers mulighed for at dele kontaktoplysninger med den demokratiske virksomhed.

Med lovforslaget ændrer vi i selskabsloven, så man ikke kan blive medlem af et kapitalselskab, hvis man har været frakendt retten til at drive virksomhed i et andet EU-land eller EØS-land. Det er også med til at implementere digitaliseringsdirektivet. Det er sund fornuft, at vi prøver at dæmme op for personer, som gentagne gange har prøvet at svindle, hvilket styrker beskyttelsen for både borgere, kunder og virksomheder.

Forslaget forbedrer derfor muligheden for at oprette og drive demokratiske virksomheder i Danmark. Det er virksomheder, som vi i Socialdemokratiet har betydning for Danmark, både i fortiden og helt bestemt også i fremtiden. Derfor bakker vi i Socialdemokratiet op om dette forslag. Tak for ordet.

Tak for talen. Og der er spørgsmål til ordføreren fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak til ordføreren for talen. Det er jo fantastisk at være med til at fremtidssikre demokratisk dansk erhvervsliv. Der er jo nogle ting, som vi faktisk kan gå endnu videre med. Det er jo bl.a. i forhold til generationsskifte, altså ved at vi faktisk gør det fordelagtigt, at man laver et generationsskifte, hvor det eksempelvis kan være medarbejderne, som tager over, i stedet for at det bliver fordelagtigt, at det måske er nogle, der slet ikke vil være lige så gode til at drive arbejdspladsen videre.

Vi ved, at der er så mange positive ting ved, at det netop er demokratisk, både i forhold til hvordan trivslen er på arbejdspladsen, i forhold til rettighederne for de ansatte, i forhold til bæredygtighed og i forhold til det lokale hensyn. Der er så mange fantastisk gode ting ved det. Og så er der hele det demokratiske perspektiv i, at det ikke er sådan, at demokratiet stopper, når du træder over dørtærsklen til dit arbejde. Så jeg vil bare høre, om Socialdemokratiet vil være med til at gå hele vejen.

Så er det ordføreren.

I Socialdemokratiet deler vi jo også den begejstring, som jeg kan høre at Enhedslistens ordfører har. Det ligger så ikke lige i det her lovforslag, men vi vil meget gerne arbejde videre med det, og jeg ved også, at ministeren har givet til kende, at vi gerne vil kigge på, om man også kunne hjælpe på den måde. For det giver rigtig god mening, også i det område, jeg kommer fra, at man netop kan have nogle virksomheder, som kan gå videre på en anden måde, end vi kan i dag, og at man kan sikre generationer. Så det er vi meget positive over for at kigge ind i.

Tak. Fru Victoria Velasquez for den anden korte bemærkning.

Tak. Jeg tror også, det her er noget af det, der kan give begejstring, og som kan give håb, fordi folk faktisk kan se, at det giver mening. Så det er bare en anerkendelse af, at Socialdemokratiet vil arbejde videre med, at vi går hele vejen, og et ønske om, at vi får meget mere af den her slags politik i stedet for afskaffelse af store bededag og alle mulige andre ting.

Så er det ordføreren.

Jeg takker for de pæne ord.

Tak. Vi er nødt til lige at blive her lidt; der er spørgsmål fra fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Det var en fejl. Undskyld.

Så var der alligevel fyraften. Vi går videre i rækken af ordførere. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Louise Elholm.

Tak for ordet. I Danmark er vi jo stolte af vores andelsejede og demokratiske virksomheder. Vi har en stolt tradition, og det er en markant del af vores historie, at andelsselskaber har båret os godt igennem historien. Det er også en stor del af ikke bare Danmarks historie, men også af Venstres historie og forståelse af identitet, at andelsbevægelsen har været så vigtig en forudsætning. Det har vist, at når folk går sammen, kan de bygge store ting og gode ting.

Derfor er jeg også glad for, at vi i dag skal behandle det her lovforslag om demokratiske virksomheder, som giver bedre mulighed for at skabe og drive demokratiske virksomheder i Danmark. Det giver f.eks. bedre mulighed for at ændre en virksomhed til at blive en demokratisk virksomhed i fremtiden, og det gør også, at vi i højere grad informerer om mulighederne for at lave demokratiske virksomheder. Det synes vi i Venstre er rigtig positivt. Vi tror på, at det også kan bygge nogle gode muligheder i fremtiden, at vi giver de her muligheder, og derfor er vi rigtig glade for lovforslaget.

Jeg skal sige, at lovforslaget jo også bygger på og er på baggrund af en ekspertgruppes anbefalinger, og derfor synes jeg også, det er rigtig positivt, at en bred del af Folketinget har indgået den her aftale, og at det udmønter sig i et lovforslag. Det viser jo også, hvad et samarbejdende demokrati er i stand til at lave. Så i Venstre bakker vi op om lovforslaget, og jeg skal hilse fra Radikale Venstre, som ikke har mulighed for at være til stede, og sige, at Radikale også bakker op om lovforslaget.

Der er trods en god tale ikke nogen, der har ønsket at stille spørgsmål til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere. Den næste ordfører er fra Danmarksdemokraterne, fru Betina Kastbjerg.

Tak for det. Lovforslaget er en delvis udmøntning af aftale om demokratiske virksomheder, som samtlige partier i Folketinget indgik i december 2023. Aftalen har til formål at gennemføre anbefalingerne fra ekspertarbejdsgruppen om demokratiske virksomheder.

Med gennemførelsen af anbefalingerne ønsker vi at skabe bedre forhold for demokratiske virksomheder, så vilkårene for start og drift bliver de samme som for andre virksomheder. Der er med aftalen enighed om at gennemføre 11 konkrete initiativer, hvoraf de 5 kræver lovændringer og derfor foreslås gennemført med lovforslaget. I Danmark har vi en lang tradition for demokratiske virksomheder, der bidrager til arbejdspladser, vækst og udvikling i hele landet og især i landdistrikterne.

Med forslaget indføres der også et forbud mod, at personer, der er frakendt retten til at være ledelsesmedlem i et kapitalselskab, kan indsættes som ledelsesmedlem i et dansk anpartsselskab, aktieselskab eller partnerselskab, og det bakker vi naturligvis op om. Så i Danmarksdemokraterne støtter vi forslaget, som jo var en del af en aftale, vi var med i.

Vi siger tak for talen til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fra SF, fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Det er jo en fantastisk, historisk aftale, noget af en moppedreng, når man printer den ud, og det er virkelig resultatet af noget, som jeg og SF og andre partier har arbejdet på i mange år. Så det er rigtig dejligt at kunne stå her i dag og sige lidt om den her udmøntning af aftale om demokratiske virksomheder, som vi har lavet.

Som flere andre ordførere har været inde på, er Danmark jo et land, hvor der har været en lang og stolt tradition for demokratiske virksomheder – hele andelsbevægelsen – og jeg tror, at grunden til, at vi trods alt efter lang tid er kommet frem til, at det har så bred opbakning fra forskellige partier, er, at mange partier kan se sig selv i det her ud fra deres forskellige udgangspunkter. Venstre har sikkert kunne se sig i det i forhold til historikken omkring at være et landmandsparti og komme fra landet. Jeg tror, at mange måske nationalt sindede partier kan se sig i det her med både at have et blik tilbage i historien og til den arv, der er, men også at sikre arbejdspladser i Danmark og sikre, at vi bevarer de virksomheder, der er i Danmark; at det ikke nødvendigvis bare er sådan, at de skal opkøbes af udenlandske kapitalfonde og så splittes op. Der er mange andre måder at lave generationsskifte på. I de venstreorienterede partier har vi jo i høj grad også et blik for det her med, hvordan vi kan demokratisere virksomhederne. I gamle dage sagde man, at demokratiet ikke stopper ved fabriksporten. Hvordan kan vi sikre, at flere af dem, der skaber værdierne, også får andel i dem?

Vi står jo i en tid, hvor der skal være historisk mange generationsskifter, f.eks. i familieejede virksomheder, og det er ikke altid, at der er en søn eller datter, der måske har lyst til at overtage familievirksomheden eller vil være særlig god til det, og der er rigtig mange ejerledede virksomheder derude, der står over for generationsskifte, og som måske tænker, hvad de skal gøre med den her virksomhed, som de og medarbejderne har brugt så mange år på at bygge op. Skal den eneste mulighed virkelig være at sælge til f.eks. en udenlandsk kapitalfond? Der skal der altså være nogle andre og bedre muligheder.

Ligesom fru Victoria Velasquez var inde på, er der desværre en stor mangel i den aftale, vi indgik, nemlig muligheden for generationsskifte og at sikre, at det bliver meget nemmere at kunne overtage de her virksomheder.

Den eneste knast, jeg egentlig kunne se i forhandlingerne, var, at der på grund af noget skatteteknisk er en udgift, i hvert fald en teknisk udgift, på 25 mio. kr., og jeg synes, det er så ærgerligt, at vi ikke i fællesskab kunne finde pengene til det. Det er forhåbentlig i næste hug. Det er i hvert fald noget, som SF vil bære ind i iværksætterforhandlingerne, hvis de nogen sinde kommer i gang. Der er der jo rigtig mange penge på bordet, og vi synes også, at det her har en iværksætteriside i sig, fordi det handler om, at der er nogle, der gerne selv vil drive virksomhed, nemlig nogle af de medarbejdere, der i mange år har bidraget til den værdi, der er i en virksomhed.

Måske synes I, det er lidt ligegyldigt, men jeg synes, det er lidt ærgerligt, at populærtitlen på det her lovforslag er erhvervsvirksomhedsloven. Jeg synes, det ville være finere, hvis det rent faktisk fik en titel, der enten havde noget med demokratiske virksomheder at gøre eller andelsbevægelsen eller ligesom trak tråde tilbage til den arv, der er i Danmark, og hvad det er, vi er rundet af. Jeg kan i hvert fald huske, at der for en del år siden var en kinesisk delegation i Danmark for at se på det her særlige andelsbaserede, vi havde i Danmark, hvor nogle af virksomhederne jo er blevet gigantiske koncerner, som selvfølgelig bliver drevet ud fra mange almindelige markedsbaserede metoder, men som har det tilfælles, at de er ejet enten af medarbejderne selv eller af kunderne. Det har vi en lang tradition for inden for vores forsikringsbranche f.eks.

I SF støtter vi selvfølgelig helhjertet det her forslag. Vi synes, det er fantastisk, og som andre også var inde på, er det jo også noget, hvor vi kan styrke en masse landdistrikter ved at understøtte virksomheder, som f.eks. handler med eller forarbejder fødevarer. Så i SF er vi rigtig glade for det her forslag og bakker helhjertet op, og så skal vi have fundet de penge, hr. minister.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Liberal Alliance er jo en del af aftalen fra december 2023, så det er en naturlig del, at vi selvfølgelig også støtter det her lovforslag om de demokratiske virksomheder. Det er også naturligt med ledelseskarantænen, som er en del af det her lovforslag. Så på alle områder støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance og går videre i ordførerrækken. Det er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for det, hr. formand. Det er faktisk sådan, at demokratiske virksomheder i Danmark er i vækst, og det er jo en rigtig god ting. I Danmark har vi over 20.000 demokratiske virksomheder, som er ejet af enten producenter, medlemmer eller organisationer. Særlig i landdistrikterne er den her type af virksomheder stærkt repræsenteret, så det er et stærkt aktiv for landdistrikterne.

Vi ved jo, at mennesker, der har ejerskab, kan være medvirkende til at skabe en større lyst og ekstra motivation til at tage en ekstra tørn. Derfor er det også vigtigt, at vi her fra Folketingets side nu sikrer, at vilkårene for denne virksomhedsform opdateres og gøres mere konkurrencedygtige. Det er afgørende, at demokratiske virksomheder nu på lettere vis kan få de investeringer og den kapital, de har behov for, uden at det sætter den demokratiske del af virksomheden i fare. Det er jo netop sådan, at den kapital, man får ind i de her virksomheder, som ikke er arbejdende, er på maks. 30 pct. Så det vil sige, at ejerforholdene altid vil være efter det demokratiske princip.

I Moderaterne er vi naturligvis superglade for, både at vi kan se, at der er vækst inden for den her sektor, og vi er også rigtig glade for, at det giver større mulighed for at lave flere, også ude i landdistrikterne. Ligesom øvrige partier her i salen støtter vi naturligvis lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Helle Bonnesen som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

L 151 er en ren udmøntning eller en fortsættelse af den aftale om demokratiske virksomheder, som blev indgået mellem regeringen og Folketingets partier i december 2023, og som vel at mærke blev stemt igennem af samtlige partier. Så vi kan vel godt tale om, at det her bliver om ikke en formssag, så i hvert fald forventelig en kort behandling. Jeg kan da også fortælle, at Konservative kommer til at støtte forslaget.

Men lad os lige kaste lys over, hvorfor det her er et godt forslag. Dels får vi simpelt hen en mere fleksibel selskabslov eller måske rettere erhvervslov, som giver mulighed for, at a.m.b.a.'er og andre foreninger kan omdannes til andre selskabsformer, og det giver også et mere dynamisk erhvervsliv. Det er selvsagt godt.

Derudover bliver det mere klart og tydeligt, at medarbejdere også kan være medlemmer. Det har ikke været helt klart, og det skal det naturligvis være. Der vil være nogle få ekstra udgifter, men overordnet set vil både de økonomiske og administrative effekter være positive, og det giver god mening, at der sker en ligestilling mellem demokratiske virksomheder og almindelige selskaber. Og så hørte jeg lige en reaktion på det, jeg sagde før om, at de kan omdannes til andre selskabsformer, i forhold til at der bliver ligestilling mellem de selskabsformer.

Konservative stemmer for forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti og går videre i ordførerrækken til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak. Jeg starter med et citat:

»Mere demokratisk ejerskab i erhvervslivet er et vigtigt redskab til at modvirke den stigende økonomiske ulighed, sikre gode arbejdsvilkår og samtidig øge borgernes demokratiske indflydelse på samfundet. Men virksomheder, som er ejet af forbrugere og medarbejdere, er også både mere produktive, langtidsholdbare og modstandsdygtige end traditionelle kapitalejede selskaber. På trods af en lang tradition for demokratisk ejerskab, sakker Danmark bagefter den internationale udvikling på området i disse år.«

Sådan her har vi sagt i mange år i Enhedslisten. Det har jeg også sagt, og det, jeg lige har citeret, kommer fra vores udspil fra 2019. Jeg har også genfundet et citat fra Politiken tilbage fra 2019 af vores daværende erhvervsordfører hr. Pelle Dragsted, og jeg citerer:

»I andre lande ser vi en vækst i forbrugerejede og fællesejede virksomheder, men det er, som om vi i Danmark ikke er kommet med på den bølge endnu.«

Den daværende minister fra Liberal Alliance kaldte vores forslag for rendyrket socialisme, hvilket skulle være, så vidt jeg forstod – kan man sige med et glimt i øjet – en dårlig ting. Finansministeren fra Venstre sagde, at i stedet for at fremsætte et forslag om det her skulle hr. Pelle Dragsted bare tage ud og starte en virksomhed. Men hele pointen med de demokratiske virksomheder er netop, at det ikke behøver at være en enkeltperson, som skal starte sin egen virksomhed alene. Derfor er det virkelig på tide, at vi endelig kommer med på den her bølge, og derfor er jeg også helt oprigtigt virkelig glad for, at både Liberal Alliance og Venstre er med i den her aftale. For på en måde synes jeg faktisk, det er det tætteste, man kan komme på en anerkendelse af, at demokratiet og den indflydelse, man skal have, ikke skal stoppe ved dørtærsklen til ens arbejde. Og der er jo også den fantastiske historie, vi står på skulderen af.

Det arbejde, der er lavet forud for aftalen, vil jeg også gerne rose, altså det her med, at eksperter og praktikere er kommet helt ind i maskinrummet og har fået mulighed for at komme med anbefalinger og input, og som er det, der gør, at vi i dag står med en aftale, som vi alle herinde, hvilket man både kan høre og mærke, kan være glade for, og som jeg ved at rigtig mange ude i erhvervslivet også er glade for. Her får jeg også bare lyst til at komme med en meget dybtfølt tak til organisationer og også til partier og andre samarbejdspartnere, der virkelig har knoklet og har haft en helt vital rolle, i forhold til at vi står her i dag – det har en kæmpe betydning.

Netop mere viden og oplysning om den her form for virksomhedsdrift vil være med til at sikre, at endnu flere virksomheder i fremtiden vil være ejede af medarbejderne, og de andre justeringer af reglerne, vi laver nu, vil det gøre det nemmere for dem, som ønsker at drive en virksomhed i fællesskab. Og uanset om man synes, at man skal tjene få millioner eller mange, bør alle have nogenlunde lige meget. For der er ikke nogen tvivl om, at medarbejderejede virksomheder bidrager positivt til vores samfund. Det skaber stabile arbejdspladser og sikrer arbejdsglæde ved netop at give mulighed for at udøve indflydelse på sit arbejdsliv. Og det her er et rigtig godt udgangspunkt for en fremtid med flere demokratiske virksomheder.

Der er stadig masser af initiativer, som vi har til gode at gennemføre, men jeg kan mærke, at det får flere med – det nærmest kilder i fingrene og giver sommerfugle i maven for at prøve at få det igennem – og jeg hører også en bredere opbakning til det. Så det ser jeg virkelig frem til. Og der er det jo ikke nogen hemmelighed, at jeg især tænker på modellen for generationsskifte. Men det håber jeg at vi i aftalekredsen kan arbejde videre med, så vi netop kan fremtidssikre et demokratisk erhvervsliv.

Enhedslisten støtter lovforslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten og går videre i ordførerrækken. Da Radikale Venstre har meldt afbud, kan vi gå videre til hr. Nick Zimmermann som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg beklager, at jeg ikke havde orienteret mig om, at Radikale Venstre ikke lige var til stede, for så skulle jeg nok have været på pinden lidt hurtigere.

Vi har jo i Danmark en lang tradition for demokratiske virksomheder gennem andelsbevægelsen, og det gælder f.eks., når lokale går sammen om den lokale købmand, der jo ofte er essentiel for, at et lokalsamfund udvikler sig, Derfor er jeg rigtig glad for, at Dansk Folkeparti er med i aftalen om at sikre nogle bedre vilkår for demokratiske virksomheder. Aftalen bygger på de anbefalinger, der blev anbefalet af ekspertgruppen. Så vi støtter forslaget. Tak.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Så er der også afbud fra Alternativet, og derfor kan vi gå videre til erhvervsministeren, da der ikke er flere ordførere at tage af. Værsgo.

Tusind tak for det, formand, og tusind tak for den meget brede opbakning til lovforslaget her. Som det er sagt af flere her fra talerstolen, er demokratiske virksomheder jo en hjørnesten i fortællingen om Danmark. Andelsbevægelsen, brugsforeningerne og for mit eget partis vedkommende kooperationen hører vi jo alle sammen om i historietimerne, men sandheden er jo også, at de demokratiske virksomheder ikke kun tilhører fortiden. De giver sandelig stadig god mening, både som en måde at holde demokratiet højt på og også styrke, og man vil, fællesskabsånden i vores samfund. Ikke mindst gælder det også i forhold til virksomhedernes bundlinje. Derfor skal vi også sikre, at vi har gode muligheder for at lave virksomhedskonstruktioner, der er ejet og drevet i demokratiske fællesskaber, som det handler om her.

Som det også er sagt, udmønter lovforslaget her så den aftale, vi lavede tilbage i december med fem konkrete tiltag, og lad mig gennemgå dem:

For det første tydeliggør lovforslaget, at medarbejdere kan være ejere af den virksomhed, de er ansat i. Det gælder for virksomheder med begrænset ansvar, dvs. de andelsvirksomheder og foreninger, hvor deltagerne ikke hæfter personligt for virksomhedens forpligtelser.

For det andet vil lovforslaget give virksomheder med begrænset ansvar adgang til at optage investerende deltagere. I dag er det et krav, at deltagerne i et andelsselskab med begrænset ansvar og foreninger med begrænset ansvar skal deltage i virksomhedens aktiviteter. Med de nye regler får virksomheden bedre muligheder for at skaffe kapital til investeringer, uden at der er krav om, at de skal deltage i virksomhedens aktiviteter.

For det tredje får virksomhederne mulighed for aktiv sikring, som det hedder, altså mulighed for at henlægge en bestemt del af overskuddet eller formuen til en bunden reserve. På den måde får virksomheden et værn imod, at det nye deltagere opløser virksomheden for at trække formuen, som andre har været med til at spare op, ud. Det er en frivillig mulighed for virksomhederne, som i øvrigt også har været efterspurgt.

For det fjerde bliver det muligt at omdanne virksomhederne til den virksomhedsform, som passer bedst til dem. I dag er det kun muligt at omdanne virksomheder med begrænset ansvar til et aktieselskab. Fremover bliver det muligt at omdanne et anpartsselskab eller et aktieselskab til et andelsselskab med begrænset ansvar eller en forening med begrænset ansvar. Tilsvarende er det den anden vej.

Endelig, for det femte, vil forslaget styrke virksomhedernes muligheder for at kommunikere med medlemmerne. I dag afhænger kommunikationen mellem demokratiske virksomheder og deres medlemmer af de underliggende finansielle virksomheder eller forsikringsselskaber, som de er tilknyttet, altså om de deler kundeoplysninger med den pågældende virksomhed eller forening, der ejer dem. For at gøre kommunikationsmulighederne tydeligere foreslås det at præcisere reglerne om videregivelse i den finansielle regulering. Det vil tillade finansielle virksomheder og forsikringsselskaber at dele kontaktoplysninger om kunder med den demokratiske virksomhed, som der her er tale om.

Som en krølle på halen, om man vil, lægges der op til at ændre selskabsloven, så der fremover vil være forbud mod at være ledelsesmedlem i et kapitalselskab, hvis man er blevet frakendt retten til det i Danmark eller et andet EU- eller EØS-land. Det gælder både, hvis man er frakendt retten på baggrund af straffeloven eller på grund af en konkurskarantæne. Det fremgår af lovforslaget, at kontrollen skal ligge hos Erhvervsstyrelsen, og de får mulighed for at registrere eller afregistrere samt indhente oplysninger om personer, der registreres i kapitalselskabernes ledelse. På den måde vil forslaget også her være med til at dæmme op for svindel og svig, og derudover vil bestemmelserne om frakendelse implementere digitaliseringsdirektivet, som det hedder.

Alt i alt skal forslaget gøre det lettere at starte og drive demokratiske virksomheder. Det vil sidestille demokratiske virksomheder med andre virksomheders muligheder for samtidig at bevare de ting, der gør demokratiske virksomheder unikke. Jeg håber selvfølgelig, at forslaget kan være med til at bidrage til det, der vil være godt, altså en opblomstring af demokratiske virksomheder, og være med til, at medarbejdere og almindelige danskere i højere grad end nu kan engagere sig i dansk erhvervsliv. Tak for ordet.

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning, og det er til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren. Jeg vil gerne spørge erhvervsministeren, hvilke fordele han ser der er ved at ændre modellen for generationsskifte, så det bliver mere fordelagtigt.

Værsgo til erhvervsministeren.

Som spørgeren jo rigtig nok ved, har vi i aftalen noteret os, at vi anerkender den anbefaling, der er kommet fra ekspertgruppen, omkring generationsskifte, men som bekendt kræver det finansiering, og den finansiering er jo af et relativt stort omfang set i forhold til de andre initiativer, der er i aftalen. Så det afventer vi en videre diskussion af. Det er det, som der står i aftalen.

Værsgo til spørgeren.

Det ser jeg også meget frem til. Men mit spørgsmål gik på, hvad for nogle fordele erhvervsministeren ser der er. Så hvilke fordele ser ministeren der er, ved at vi ændrer modellen?

Erhvervsministeren.

Der kan jo eksempelvis være nogle af de fordele, som ekspertgruppen peger på. Det er, at det kan være med til at fremme yderligere demokratisk virksomhed. Det er klart.

Men som spørgeren også godt ved, kræver det finansiering, og den glæder jeg mig til at høre hvor Enhedslisten har tænkt sig at finde.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til erhvervsministeren, så vi siger tak.

Der er i det hele taget ikke flere, som har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg er lige vikar i dag på det her punkt for fru Karin Gaardsted, som desværre er forhindret. Men i dag skal vi behandle 167, som er en brik i puslespillet om at sikre Danmarks fremtidige uafhængighed af energi fra fremmede stater. Det er nødvendiggjort af den krig, vi oplever i Europa, og som skaber usikkerhed i forhold til leverancen af energi til danske hjem og virksomheder. For at vi fremadrettet kan sikre danskerne en stabil leverance af grøn energi, er vi nødt til se på, hvor lang tid det tager at gennemføre nye projekter med vedvarende energi.

Projekter med vedvarende energi kan i dag ende med betydelige forsinkelser for de borgere eller organisationer, der klager over dele af projektet, dets placering og forundersøgelser eller lignende. Det er helt naturligt, at der ikke altid er enighed om, præcis hvor en vindmølle skal stå, eller hvilken undersøgelse der skal foretages, og selvfølgelig skal man kunne klage. Det er dog rimeligt at forvente, at en klage afgøres så hurtigt som muligt, så projekter med vedvarende energi kan fortsættes eller justeres. Det er i klagernes interesse, og det er så sandelig også i samfundets interesse.

Vi har valgt at placere ansvaret for klager over vedvarende energi-projekter i forskellige klagenævn, og det er klogt, fordi det giver mulighed for at behandle klagerne separat og korrekt uden at belaste domstolene, hvor der jo også er lange sagsbehandlingstider. Selv om vi afsatte midler til at sætte turbo på sagsbehandlingen af klagerne i forhold til både vindmøller og solceller, er det nødvendigt, at vi får nedbragt sagsbehandlingstiderne, uden at man går på kompromis med kvaliteten af afgørelserne, og det tager vi hånd om med lovforslaget her, L 167.

Lovforslaget indebærer, at de forskellige nævn fremover ikke skal se på hele projektet, men alene kan vurdere de forhold, der klages over, og at nævnene kan lægge vægt på vurderingen fra første instans, f.eks. kommunen. Klagenævnene får med loven mulighed for at sætte frister for at indhente oplysninger samt at bestemme, hvornår en sag er tilstrækkelig oplyst, så de kan træffe en afgørelse. Det er også kun fair, at nævnene hverken kan få for meget eller for lidt information, sådan at de kan bede om informationerne inden for en rimelig tid. Det indgår også i loven, at erhvervsministeren kan sætte mål for sagsbehandlingstiderne – vel at mærke finansielle mål, som vi i forløbet skal oplyses om, så disse mål overholdes.

Det er den situation, vi står i lige nu, både sikkerhedsmæssigt og klimamæssigt, der gør det nødvendigt, at Danmark sikrer sin uafhængighed af både fremmed og sort energi, og at vi fastholder på vores grønne arbejdspladser. Det er lovforslaget i sin helhed med til at understøtte, og derfor kan vi i Socialdemokratiet bakke op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet, så vi kan gå videre i ordførerrækken, og det er til fru Louise Elholm som ordfører fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Som hr. Kim Aas netop har sagt, er det her et lovforslag, der skal ses i en sammenhæng, for vi ønsker, at vi får mere og mere grøn energi op. Vi vil gerne have mere VE. Vi har et mål om, at vi inden 2030 for at kunne leve op til vores klimamål skal firdoble mængden af vedvarende energi i Danmark, men det går alt, alt for langsomt med at få den vedvarende energi op.

Hvis vi kigger på, hvad årsagerne til det er, så er en af årsagerne alt for lange sagsbehandlingstider i klagenævnene, og derfor skal det her lovforslag gå ind at gøre noget ved sagsbehandlingstiderne, så vi får skåret dem til og tingene ikke løber fra os tidsmæssigt. På den baggrund mener vi i Venstre, at det her er det rette at gøre; vi har brug for at få sat fart på vores opsætning af VE, og for at kunne gøre det skal der være mere effektive sagsbehandlingstider, og det gør vi med det her lovforslag. Venstre støtter lovforslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Louise Elholm fra Venstre. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen, nu som ordfører for Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Sådan er det, og der kommer rigtig mange flere af slagsen, sådan som meningsmålingerne ser ud, formand. Så man kan lige så godt vænne sig til, at Danmarksdemokraterne ofte kommer til at komme på talerstolen.

Nå, vi trækker jo altid lige plastret af først, så jeg vil sige, at i Danmarksdemokraterne kommer vi til at stemme imod forslaget. Det betyder egentlig ikke, at vi synes, at hele forslaget som sådan eller intentionen bagved bare er dårlig for at være dårlig, for det kommer både erhvervet og borgerne til skade, hvis sagsbehandlingstiderne er for lange. Så intentionen køber vi ind på, men vi har nogle bekymringer i forhold til lovforslaget – også nogle, som ikke allerede er blevet adresseret af regeringspartierne. Bl.a. ændrer man den vægt, man skal lægge på en klage. Hvis nu det gælder et solcelleanlæg eller et andet VE-anlæg, skal man lægge betydelig vægt på, at det gør det.

Man giver også carte blanche til at ændre på svartiderne. I sin helhed ved jeg godt at man sælger det på det her med, at der skal sættes fart på det her, men nu er jeg jo som altid ordfører på mange områder, og tidligere i dag havde vi et forslag, hvor man sådan gav lidt køb på noget, fordi den grønne omstilling betyder alt, også selv om den går ud over naturen. Her er vi faktisk lidt mere bekymret for vægtningen. Vi flytter vægtningen i et demokratisk samfund fra hensynet til borgeren og til, at systemet kommer til at bestemme meget mere.

Der bliver jeg nok med min erfaring fra det virkelige liv nødt til at sige, at det tror jeg ikke gavner noget som helst. I Danmarksdemokraterne tror vi på, at hvis det her skal lykkes, også på den anden side af 2030, når alle skåltalerne er holdt, så er det vigtigt, at vi har borgerne med. Der tror jeg faktisk, det er vigtigt, at vi ikke for at nå et 2030-mål laver regler, der gør, at vores medborgere kommer til at føle sig tromlet.

Så vi deler intentionen. Vi er enige i, at lange sagsbehandlingstider er noget, som ikke gavner nogen som helst. Men jeg er næsten sikker på, at hvis vi vedtager det her lovforslag, kommer vi til at se sager i alle vores kredse rundtomkring. Det gælder måske ikke dem, der er valgt inde i København, men alle os, der er valgt uden for København, hvor folk, vi kender, folk, vi bor i samme område som, kommer til at blive tromlet. De har ikke juridisk indsigt. De ramler ind i, at de med de korte svarfrister ikke får svaret hurtigt nok. Myndighederne holder i øvrigt også op med at være behjælpelige. Hvis og såfremt nogen stiller et spørgsmål til noget, skal man ikke se på helheden. Før kunne man som almindelig borger få hjælp. Så vi kræver lige pludselig, at borgeren skal være jurist, og det synes vi ikke er rimeligt.

Vi synes, at ministeren skulle gå tilbage med den rigtige intention, som han har i maven – det ved vi han har – om at gøre systemet bedre og hurtigere, men også med et ønske om at have vægtningen mellem stat og menneske in mente. Det er store virksomheder, og det er en grøn omstilling, som kommer til at træde nogle over tæerne, hvis man bare vil have fart på og nå i mål i 2030 og så glemmer dem, der skal se på det, glemmer dem, der er derude. Det tror jeg ikke vil gavne nogen af os. Vi ønsker alle grøn omstilling, vi ønsker alle, at vi får smidige systemer – det gør vi også i Danmarksdemokraterne – men vi ønsker ikke, at det sker på bekostning af den almindelige borger bare for at gøre det nemt inde i et lokale i København. Vi kommer til at stemme imod lovforslaget.

Tak for den tale. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Så vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Signe Munk.

Det korte og det lange er, at vi har brug for at gøre klageprocesserne over projekter med vedvarende energi mere smidige, og der er ingen, der er tjent med, at ellers fornuftige projekter med vindmøller og solceller strander i klageprocesser uden en klar tidsramme og retning. Hastighed er en vigtig del af konkurrenceparameteret for investeringer i vedvarende energi i Danmark. Det er vi helt enige i i SF, og derfor er vi sådan set også klar til at se på, hvordan klageprocesserne kan gå hurtigere og være mere præcise. Samtidig er vi også optagede af, at en borger fortsat har en rimelig mulighed for at klage over et vindmølle- eller et solcelleprojekt, og at man ikke bare skal køres ud på et sidespor.

Lovforslaget her har flere positive elementer, men også nogle udfordringer. Lovforslaget indeholder et forslag om, at nævnene, hvis en klage vedrører afgørelser, der er af betydning for etableringen af et vindmølle- eller solcelleprojekt, skal begrænse deres prøvelse til de forhold, der er klaget over, og det synes vi er fornuftigt, og det bakker vi op.

Derimod er vi bekymrede for den del af forslaget, hvor det fremgår, at klagenævnene skal lade førsteinstansens vurdering af behovet for etableringen af et VE-projekt indgå med betydelig vægt. Det betyder jo helt konkret, at et byråds planer om et konkret VE-projekt får betydelig vægt i den afgørelse, der skal træffes over klagen. Her mener vi, at det må være de gældende regler om lovligheden af et VE-anlægs placering, som skal vurdere det. For en placering bliver jo altså ikke mere lovlig af, at der er nogen i byrådssalen, der synes, at det er hensigtsmæssigt at sætte vedvarende energi op.

Vi ser positivt på den del af forslaget, som gælder, at nævnene generelt skal have mulighed for at fastsætte tidsfrister for indsendelse af tilstrækkelige oplysninger til en sag, og at nævnene også skal have mulighed for at beslutte, at en sag er tilstrækkeligt oplyst til, at de kan behandle den i nævnet.

Afslutningsvis har vi dog en bekymring mere, og det er, at der i forhold til lovforslaget skal sikres en tilstrækkelig sikkerhed for, hvordan de nye beslutninger, der træffes, kan bruges i forhold til andre VE-anlæg og tilknyttet virksomhed og elinfrastruktur. I lovforslaget står der – og jeg citerer – at »erhvervsministeren efter forhandling med den relevante ressortminister kan fastsætte regler om, at bestemmelserne i stk. 1, 2. og 3. pkt., skal finde tilsvarende anvendelse på andre former for vedvarende energi samt anlæg, bygninger, virksomhed eller infrastruktur i tilknytning hertil«.

Det synes vi er en bred bemyndigelse at give ministeren i forhold til en ny lovgivning omkring klageprocesser, og derfor mener vi, at partierne bør inddrages i forbindelse med den del af lovforslaget i forhold til ministerens bemyndigelse, såfremt man stemmer for det her lovforslag. Desuden vedtager vi faktisk i de her måneder ret meget ny lovgivning i forhold til at fremskynde processerne for opsætningen af solceller og vindmøller, og det er godt. Men der er også et vist behov for, at vi har en evaluering af de initiativer, vi tager, både for at forpligte os selv til at følge op på det, der gik, som vi håbede, men også det, der ikke gik, som vi håbede. Så jeg håber også, at erhvervsministeren vil overveje at lave en evaluering af de her regler efter, hvad der må være en relevant periode, og det kan vi diskutere. Så med de her faldne bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget.

Vi siger tak til fru Signe Munk fra SF. Der var ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Hurtig opstilling af vedvarende energi og en smidigere sagsbehandling er noget, vi godt kan lide. Vi tror på ånden i loven, så vi støtter helhjertet.

Tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance for denne ordførertale. Vi går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne, som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet. I Moderaterne er vi stærke fortalere for at mindske mængden af bureaukrati og sagsbehandlingstid. Det her lovforslag adresserer to vigtige problemstillinger. For det første at få etableret mere vedvarende energi og dermed få nedbragt vores udledninger, og for det andet at gøre os uafhængige af russisk gas.

Lovforslaget har til hensigt at optimere sagsbehandlingen af solcelle- og vindmølleprojekter. Det vil gøre processen smidigere og mere tidseffektiv ved kun at omfatte de forhold, der er klaget over. Dette sikrer, at klager ikke unødigt forhindrer eller forlænger etableringen af vigtige grønne projekter, samt forebygger, at sager trækkes i langdrag på grund af foreløbige eller utilstrækkelige klager. Denne lovgivning er ikke blot en teknisk justering. Det er en nødvendig foranstaltning for at komme i mål med den grønne omstilling og sikre energiuafhængighed. Ved at effektivisere processen sikrer vi, at Danmark kan forblive i front med hensyn til grøn omstilling og uafhængighed af ustabile eksterne energikilder. Når det så er sagt, er det vigtigt, at borgerne bliver gjort opmærksom på ændrede sagsbehandlingsfrister og regler, så de også er bevidste om denne ændring.

I Moderaterne ser vi lovforslaget som et kærkomment eksempel på, hvordan vi kan få ryddet op i de bureaukratiske tidsler, så vi kan få lempet sagsbehandlingstiden og få sat skub i den grønne omstilling. Moderaternes tilgang er klar: Vi skal handle hurtigt, men også klogt og med respekt for de demokratiske processer. Derfor støtter vi forslaget.

Tak for den ordførertale. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen og Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Hvis man nu fører ordførerens sidste bemærkning, altså det der med respekt for de demokratiske processer, videre ud i den virkelige verden, bekymrer det så ikke Moderaterne, at der i nogle af de første linjer i det her forslag står, at når man som borger vil klage, skal der faktisk lægges betydelig vægt ved 1. instansens beslutning, såfremt der er tale om et VE-anlæg? Altså, i forhold til det demokratiske mister borgeren som udgangspunkt rettigheder med det her forslag, for at man kan komme hurtigt i mål med et politisk ønske om at få firedoblet den grønne energi.

Man står og svinger sig op og siger, at der skal være respekt for de demokratiske rettigheder, men bekymrer det ikke, at lige nøjagtig i det her lovforslag er det faktisk en af de allerførste linjer, man læser, hvor lige præcis borgerens rettigheder bliver mindre?

Tak. Så er det ordføreren.

Der må jeg sige, at der er jeg absolut ganske uenig med ordføreren, for det læser jeg ikke. Jeg lægger vægt på, at det, der er vigtigt, er, at vi får informeret om, hvordan processen er. Og jeg synes, det er helt naturligt, at man går ind og fokuserer mere på indholdet, altså hvad det er, en klage går på, og så får behandlet den klage. Jeg tror på, at folk, også ude i landdistrikterne, hvor jeg bor, godt kan finde ud af at sætte sig ind i det her. Det, det kræver, er jo selvfølgelig, at vi sørger for hele vejen at få vejledt folk. Så nej, det er jeg bestemt ikke bekymret for.

Værsgo til spørgeren.

Så tager vi et andet sted, hvor man kan sige, at myndighederne – det er også blevet sagt – ikke længere skal ind og hjælpe borgerne. Hvis man klager over det forkerte nu, så bliver klagen bare afvist, selv om man så sidder i nævnet og kan se, at det godt kan være, at i forhold til A blev der spurgt forkert, men B, C, D og E i det her er helt galt. Der fjerner man jo også nævnets pligt til at gå ind og arbejde videre med det, altså gøre opmærksom på B, C, D og E. Er det demokratisk, at de nævn, de offentligt ansatte, som alle borgere betaler deres skat til, nu ikke længere er medspillere for dem, men kun medspillere for at få sat store VE-anlæg på land?

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg bliver simpelt hen nødt til at gentage det, jeg sagde før til ordføreren. Jeg er ikke bekymret for, at folk ikke kan finde ud af at navigere i det her, og jeg er sikker på, at alle de oplysninger, de gerne vil have, er til rådighed. Og alt andet lige er det sådan, at når man går ind og vælger at klage, sætter man sig ind i tingene. Så nej, jeg deler ikke den bekymring, som Danmarksdemokraterne har.

Jeg glædes over, at lige netop med det her er der nogle kæmpe muligheder for os, der bor ude i landdistrikterne for at få noget grøn udvikling og for at få noget energi, også at sørge for, at vi kan blive ved med at have den lille folkeskole, den lille købmand og det sammenhold, vi har derude. Så nej, den bekymring ser jeg bestemt ikke. Jeg ser det som en mulighed, ikke som en begrænsning.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne og går videre i ordførerrækken til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. L 167 handler helt essentielt om at få højere hastighed i tilladelsesprocesserne og dermed bidrage til en hurtigere omstilling af vedvarende energi i Danmark. Vi skal have en mere smidig sagsbehandling. Det er et godt formål. Hvis man skulle være lidt ironisk, kunne man jo sige: Er det det, der skal til, for at vi får flere projekter? Vi ved jo godt, at nogle af de tempi, vi ser, ikke er så imponerende. Men vi vil jo gerne arbejde for at fremme det, og hvis det her kan gøre, at vi kan få projekter hurtigere igennem, så er det bestemt besværet værd.

Alt, hvad vi kan gøre for at sætte tempoet op, er godt, og med det her forslag får vi en række tiltag, som i stor udstrækning bliver bakket op af interessenterne; ja, faktisk er der efterspørgsel efter endnu flere initiativer. Men vi får da med det her forslag både strammet op på tidshorisonter og på selve håndteringen. Så langt, så godt.

Der har været kritikpunkter fra interessenter både i form af bredden af brancherne, man ser på, og det faktum, at EU-retten er undtaget. Men som jeg kan forstå det, er de fleste indvendinger taget ad notam, og det er også noget, som vi glæder os til at dykke lidt længere ned i i udvalgsarbejdet. Og med den indstilling forventer vi også at støtte forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti og går videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Enhedslisten betragter det her lovforslag som en udløber af to energiaftaler, som vi er med i, omkring at firedoble den vedvarende energi på land – en aftale fra juni 2020 og en fra juni 2022. Der har været nogle groteske sager, og derfor er der jo sådan set grund til at begrænse effekten af en klage. Vi har haft nogle klager over et vindmølleprojekt, hvor der ikke var beskrevet hensyn til nogle fugle, som faktisk ikke flyver i den højde, hvor rotoren drejer rundt, og derfor var det ikke med i beskrivelsen af konsekvenserne for naturen. Og der er det jo sådan set rimeligt, at man, når det her forslag er blevet vedtaget, så kun bliver pålagt at skrive den side om, der vedrører fugle, i stedet for at hele vvm-processen skal gå om og man skal lave en ny vvm. Det vil selvfølgelig gøre, at der kan være mere hastighed på det, samtidig med at man tager en konkret klage alvorligt. Jeg synes, det er godt, at man strammer op på det.

Så er der et enkelt sted, hvor høringen har medført, at man har imødekommet nogle høringsparter. Jeg synes, at man går for vidt, og at man bør gå tilbage til det, som var sendt i høring. Det her lovforslag har jo hovedvægt på at fremme solenergi og vindenergi på land, og nu er det så blevet til, fordi der har været nogle høringssvar, at det her skal omhandle andre former for vedvarende energi samt virksomhed eller infrastruktur i tilknytning hertil. Jeg kan godt forstå, at der skal være plads til, at der kan stå en transformer, som både kan håndtere strøm fra vindmøller og fra solceller. Hvorfor står der »virksomhed«? Hvad er det, man skal åbne op for, der kunne placeres derude i det åbne land sammen med nogle solceller og nogle vindmøller? Og så står der »andre former for vedvarende energi«. Jeg kan ikke se, hvorfor man skulle åbne op for, at der kunne ligge et eller andet kæmpe biogasanlæg sammen med solceller og vindmøller. Biogasanlæg skal placeres der, hvor det giver mest mening i forhold til de materialer, der skal transporteres til et biogasanlæg. En af generne ved biogasanlæg er jo, at der kommer en masse transport dertil, og det skal så vurderes ud fra, hvad det er for nogle hensyn, man skal tage til lokalområdet. Jeg kan ikke rigtig se, at der er nogen fordele ved at placere et biogasanlæg sammen med solceller og vindmøller.

Så derfor synes jeg, det er en alt for stor åbning, at man tager det med her. Er det så ptx-anlæg, man tænker på? Er det pyrolyseanlæg, man tænker på? Er et pyrolyseanlæg et vedvarende energi-anlæg? Jeg er ikke sikker på det, men jeg kan da godt se, at man kunne producere noget grøn brint, og hvorfor skulle det så ligge lige ved siden af vindmøllen? Det er relativt nemt at transportere el. Så i stedet for at åbne op for, at der kommer alle mulige industrianlæg ude i det åbne land, vil jeg sådan set hellere have den bedst mulige planlægning, som tager hensyn til natur og lokalsamfund. Så jeg er sådan set for, at vi går tilbage til det, der stod i det, der var sendt i høring, og ikke åbner op for, at det kan være alle mulige vedvarende energi-anlæg.

Så har ministeren fundet på, at han skal drikke kaffe med andre ressortministre og finde frem til en løsning. Jeg synes sådan set, det er bedre, at man funderer det her i de aftalekredse, man har, så man inddrager de partier, som har indgået aftaler, som ønsker at fremme vedvarende energi på land, og at det er i de fora, man finder ud af, hvad det er, man skal håndtere. For jeg synes ikke, at den paragraf er blevet bedre af at have været i høring, og jeg synes, at vi skal gå tilbage til det, der stod i det, der blev sendt i høring. Det ville være langt bedre.

Så det er det kritikpunkt, vi hovedsagelig har. Vi kan sagtens se, at der er noget her, som på papiret kunne se ud, som om man begrænser folks klagemulighed. Men jeg mener faktisk, at der har været nogle ret grelle sager, hvor hele vvm-processen skulle gå om, fordi der var noget, som ikke var et problem, men som ikke var beskrevet tydeligt nok.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er faktisk enig med ordføreren i, at det gode i det her lovforslag er, at der er teknisk set ikke skal en hel vvm til bare for at skifte en side ud. Det er jo det positive, og det kan vi i Danmarksdemokraterne sagtens se. Men kan ordføreren ikke også have en bekymring for, at borgeren dybest set får færre rettigheder med det her? Jeg ved, at Enhedslisten normalt er på borgerens side i de her ting. Det er et dilemma, for vi vil jo som sagt gerne have hastighed på. Det var det ene spørgsmål.

For at jeg ikke behøver at trykke mig ind en gang til, for jeg ved, at ordføreren godt kan magte to spørgsmål, så vil jeg også gerne høre: Hvilken forskel gør det for Enhedslisten, hvis det er vedvarende energi, som ikke er fra solceller og vindmøller? Det kan jo være atomkraft, når vi endelig får det, og der er vel ikke noget problem i, at det får samme smidige og lempelige vilkår. Så hvorfor gør det en forskel for Enhedslisten, om det er de anlæg, som Enhedslisten godt kan lide, eller f.eks. atomkraftværker eller biogasanlæg? Altså, enten laver vi regler for vedvarende energi, eller også laver vi regler, som passer med Enhedslistens mavefornemmelse, og det tror jeg da ikke er meningen.

Værsgo til ordføreren.

Hvis det er sådan, at ændringen i det her lovforslag også omfatter atomkraft, vil jeg nok sige, at så er vi meget imod det her forslag. Atomkraft er ikke vedvarende energi. Det er afbrænding af noget brændstof. Men jeg kan ikke rigtig se, hvorfor vi skal åbne op for, at man skal tage biogasanlæggene med.

Kommer borgerne til at blive stillet dårligere? Altså, jeg har egentlig oplevet, at borgere er ret gode til at klage, og vi er samtidig også kommet frem til at tage mere hensyn til de allernærmeste naboer. De får en erstatning, og de har mulighed for at afprøve, hvordan det er at være nabo til et vedvarende energi-anlæg, og så er der indført nogle regler, der gør, at man har ret til at sælge sit hus og flytte fra området, så man ikke i lige så høj grad som tidligere bliver stavnsbundet. Så har vi indført den her grønne ordning, som giver nogle penge til kommunerne, og hvis kommunalbestyrelsen så er dygtig til at håndtere det, så lokalsamfundet får noget ud af det, synes jeg egentlig, at vi på flere punkter har forbedret nogle ordninger, så de tager hensyn til lokalbefolkningen. Så det er vores tilgang til det.

Værsgo til spørgeren.

Det er jo en fornøjelse, at ordføreren altid er veloplyst; det skal ordføreren have. Men jeg blev alligevel lidt interesseret, for står Enhedslisten og siger, at lyksaligheden er, at hvis vi sælger noget grøn energi, så kan vi købe folks huse, og så må de bare flytte? Der er jo andre løsninger. Vi kan sætte det her ud på vandet, hvis vi ikke vil genere folk. Så kunne vi få vedvarende energi, og så kunne folk faktisk få lov til at bo i deres hjem. Nu tænker jeg bare ud af boksen.

Men jeg vil gerne tilbage til det første spørgsmål igen. Vi er jo bekymret for især den der passus, der er om, at det skal vægtes, at det er et stort vedvarende energi-anlæg. Man vægter noget, fordi man gerne vil hurtigt i mål – lynhurtigt. Nogle borgere er, hvis de er medlem af en god interesseorganisation, gode til at klage. Men i de her situationer er det ofte enkeltstående individer, som lige pludselig står over for et vedvarende energi-projekt, og som måske ikke har sådan en organisation at være medlem af.

Tak, og værsgo til ordføreren.

Altså, borgere kan jo vælge at melde sig ind i en organisation, der er dygtig til at klage. Det er jo en mulighed, hvis man er enig med den organisation. Danmarks Naturfredningsforening har lokalgrupper over hele landet, så der kan man melde sig ind og trække på den ekspertise, der er. Så må jeg sige, at med den kommunikation, der er over nettet og i sociale grupper osv., synes jeg nu ikke, at folk sådan er helt ladt alene langt ude på landet. Man kan sagtens gå sammen med andre og så finde ud af at klage.

Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Jeg kan ikke se nogen repræsentant fra Radikale Venstre, så vi går videre til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Lad mig sige det fuldstændig klart: Vindmøller og solceller på marker er en dårlig idé, og det bliver jo ikke en bedre idé af, at vi indskrænker danskernes mulighed for at klage og retten til prøvelse. Lovforslaget vil jo presse vindmøller og solceller ned over danskere, og risikoen for, at det bliver en mangelfuld behandling af klagen stiger markant med den her lovgivning.

Når der opsættes vedvarende energi-anlæg, er der mange hensyn at tage til lokalmiljøet, til naturen, til miljøet og til den enkelte borger, og derfor er jeg egentlig også dybt bekymret for, hvad det her kommer til at betyde. For enhver dansker må da håbe, at de ikke taber i vindmøllebingo, som jeg næsten vil kalde det, og få en ny nabo, når lovgivningen her bliver stemt igennem. Det bliver i hvert fald med lovgivningen markant sværere at klage, hvis man er blandt de uheldige.

Vindmøller skal stå på havet, og solceller skal være på tagene, ikke i baghaven eller ude i naturen. Så i Dansk Folkeparti er vi imod forslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti, så vi siger tak. Der er heller ikke nogen repræsentant fra Alternativet. Så er det erhvervsministeren.

Tusind tak for det, formand. Og tak for den, kan man vel roligt sige, brede opbakning til forslaget og den deraf selvfølgelig også positive modtagelse.

Jeg vil gerne starte med at prøve at sætte lidt perspektiv på det her lovforslag, som jo trods alt i den store sammenhæng er relativt begrænset. Der er ingen som helst tvivl om, at Danmark har en styrkeposition på det grønne område. Vi har tusindvis af lønmodtagere beskæftiget inden for den grønne industri, men der er også krig i Europa, der er større forsyningsusikkerhed, og der er skærpet konkurrence om de grønne arbejdspladser. Der er ingen som helst tvivl om, at grøn energi, energiuafhængighed og grønne arbejdspladser er helt centrale områder lige i øjeblikket.

Det er de, fordi vi kan se, at der eksempelvis på den anden side af Atlanten pumpes – for at sige det direkte – milliarder af dollars i at tiltrække nye grønne investeringer i grøn kritisk infrastruktur, eksempelvis vedvarende energi. Og hvis vi ikke sikrer, at hastigheden i sagsbehandlingen kommer op, så flytter de her investeringer, og så koster det den grønne førerposition for Danmark, det koster grønne arbejdspladser, og det koster grønne investeringer. Det er det, der er på spil. Derfor skal vi selvfølgelig gøre det på den rigtige måde, og derfor skal vi selvfølgelig finde balancerne, således at vi sikrer, at vi stadig tager de rigtige hensyn.

Men der er ingen som helst tvivl om, at med det, der sker i verden rundtomkring os i lige i øjeblikket, og med de store investeringer, der i øvrigt er i spil på det grønne område, er hastighed i sagsbehandlingstid og godkendelsesprocedurer det nye konkurrenceparameter. Hvis investorerne skal vente på bøvlede procedurer, bureaukrati, langsommelige sagsbehandlingstider og klagesagsprocesser, der trækker ud i det uendelige, så flytter de investeringerne, og det koster arbejdspladser, det koster investeringer, og det koster grøn produktion, og det betyder, at den, kan man roligt sige, verdensførende position, som store danske virksomheder har på det grønne område, langsomt forvitrer. Det er det, der er årsagen til det.

Det er derfor, at hastighed er det nye konkurrenceparameter nu. For hvis vi halter efter, flytter investeringerne som sagt til udlandet, og det må ikke ske. Derfor har vi også i regeringen sammen med Folketinget en ambition om, at vi frem mod 2030 skal sikre en firdobling af produktionen af el fra vedvarende energi. Men lovgivningen på området er, som det jo også så rigtigt er blevet fremført her fra talerstolen, kompleks. Der er ofte mange modsatrettede interesser i spil på området, og det betyder også, at der nogle gange opstår uenigheder mellem f.eks. myndigheder og en borgergruppe eller en organisation. Den slags uenigheder kan bremse projekterne, og derfor er det afgørende for den grønne omstilling, at vi får håndteret de her uenigheder så hurtigt som muligt.

Det har vi sådan set allerede i dag et rigtig godt udgangspunkt for. Vi har nemlig et uafhængigt domstolslignende nævn, som det hedder, til at løse tvisterne, så de eksempelvis ikke bliver til lange retssager ved domstolene, hvilket vil give en endnu længere sagsbehandlingstid, end vi har i dag. Det er nævn som Planklagenævnet, Miljø- og Fødevareklagenævnet og også Energiklagenævnet eksempler på. Alle tvister vedrørende solceller og vindmøller bliver i dag løst inden for maksimalt 6 måneder, fordi vi har afsat finansiering til et stående beredskab for netop disse sager. Men vi skal have sat endnu mere fart under den grønne omstilling, og her skal vi sørge for at komme så langt som overhovedet muligt.

Lovforslaget giver derfor klagenævnene de nødvendige redskaber til generelt at sikre en effektiv sagsbehandling. Helt konkret siger forslaget for det første, at nævnet skal kigge på forhold, der er klaget over, og at de, som der står, skal lade 1.-instansvurderingen indgå med betydelig vægt – det har også været omtalt her fra talerstolen. Det lyder måske som juristeri, men det handler i bund og grund om, hvor tæt og dybt nævnene skal gå i deres vurdering af det her spørgsmål.

Lovforslaget siger så for det andet, at nævnene skal have mulighed for at lave frister for at indsende oplysninger til klagebehandlingen. Det gælder også, hvis klagen er ufuldstændig og f.eks. mangler oplysninger, som skal bruges til selve sagsbehandlingen. Nævnene skal også kunne sige, at nu har de fået nok oplysninger til at træffe en afgørelse, så de ikke bliver druknet i information, om man vil, efter lukketid. Formålet med det er naturligvis at sikre, at man ikke kan forsinke en sag ved ikke at samarbejde med klagenævnene om en sags oplysning – om det så er en bevidst forsinkelse eller ej.

For det tredje er det også en del af forslaget, at jeg og mine efterfølgere som erhvervsminister skal kunne fastsætte finansielle mål for nævnenes sagsbehandlingstid, og at Folketinget selvfølgelig skal orienteres om, om de bliver overholdt.

Der er ingen som helst tvivl om, at vi har travlt med den grønne omstilling, og Danmark og danske virksomheder risikerer at sakke agterud i den internationale konkurrence, hvis vi ikke kommer op i gear. Derfor skal vi sikre, at tvister og konflikter afgøres så hurtigt som muligt, så alle lever op til de gældende regler, og så vi kan få mere grøn strøm ud af vores stikkontakter.

Med de her ord håber jeg på, at vi kan sikre en endog meget bred opbakning til det her forslag. Det synes måske lille, men det er et forslag med meget stor betydning for ikke mindst den grønne omstilling, grønne arbejdspladser og grønne investeringer i Danmark. Det er det her en central del af. Tak for ordet, formand.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo. (Lars-Christian Brask (LA): Det er en fejl). Det var en fejl. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne som spørger.

Så tager jeg lige det bolsje ud af munden igen, jeg tog, da jeg troede, det ikke var mig første gang.

Danmarksdemokraterne anerkender, at det er svært for en minister at få lavet et system, hvor vi tager fat i noget så langsommeligt som en klageadgang, altså en rettighed for borgere, og så ligesom speeder det op. Ministeren har ret i, at der er masser af steder, hvor man måske kan sige at det er blevet misbrugt til at sætte en stopper for nogle ting, som er tåbelige. Og som Enhedslisten selv fremlagde eksempler på, er der også nogle andre ting. Så alt det der er jo gode intentioner.

Men ministeren kommer selv ind på to ting, som vi i Danmarksdemokraterne er stærkt bekymrede over. Den ene er fristerne, altså hvor korte frister man kan sætte, for det er jo ikke alle, der bor ude på landet, som sidder og kigger i deres e-Boks hver dag og selv kan finde ud af at lave en ny klage eller indhente de oplysninger, der er. Der har myndighederne det jo normalvis noget nemmere, for de møder hver morgen og har adgang til det hele. Er der ikke en skævvridning der?

Den anden ting er vægten ved første instans. Tror ministeren, at man stadig væk, hvis nu et VE-anlæg har fået afslag i første instans på grund af en administrativ fejl, vil lægge stor vægt på, at der skal gives afslag til et VE-anlæg, fordi de har lavet en fejl i en ansøgningsproces, eller vil det kun virke den anden vej rundt?

Værsgo til ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at understrege her, at når man ser på nogle af de klager, der bliver indgivet i dag, er der jo faktisk klager, som også er ganske upræcise. Det, som det her handler om, er at sikre, at der eksempelvis ikke, som det fremgår af lovforslaget, ubevidst eller bevidst bliver klaget på en måde, som har til formål at trænere sagsbehandling.

Jeg vil eksempelvis klage over kommunens afgørelse om X vindmøllepark. Det er en klage i dag. Er det ikke meget rimeligt, at sådan et klagenævn her, som er til for at fremme klager, gennemsigtighed i klager, gennemskuelighed i klager, processen omkring klager, får mulighed for så her at sige til klageren: Prøv at høre, det er helt fair, at du klager, det har du ret til, men vi vil gerne have de her oplysninger, og vi vil gerne have dem der og der? Er det ikke fair nok? Det synes jeg det er, for det handler jo grundlæggende om, at vi skal sørge for, at processerne går deres gang, og at det ikke sander til. Det er derfor, vi ændrer det.

Så er det klart, at respekten for første instans selvfølgelig går begge veje. Det er kommunale afgørelser. Og at der skulle være demokratiske problemer i det, kan jeg simpelt hen ikke genkende. Det synspunkt har jeg ikke. Det må jeg sige.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er dejligt. Så jeg ser frem til, at det bliver opretholdt, når det kommer til at ske. Men det er jo problematisk at det heller ikke, sådan som jeg forstår det, kan påklages i retssystemet efterfølgende. Hvis du nu som borger lige pludselig finder ud af, at der er sket noget og nævnet har truffet en forkert afgørelse, fordi de har lagt betydelig vægt på en afgørelse, der har været lige så forkert i kommunen – og det sker jo på andre områder, at kommuner tager fejl, det kan vi jo se i alle de andre nævn, vi har – mener ministeren så, at det er bedre for borgeren ikke at kunne gå til retssystemet efterfølgende? Er det det, ministeren siger med det her? Jeg er enig i, at man ikke skal trænere, man skal ikke trække det i langdrag, og det sker, det ved jeg. Jeg har siddet som teknik- og miljøudvalgsformand, og jeg kan sagtens se problemstillingen. Min bekymring er, om ikke vi stiller borgeren grundlæggende dårligere ved at beslutte det her.

Værsgo til ministeren.

Det mener jeg ikke at vi gør, og det mener jeg ikke vi gør, fordi det her grundlæggende handler om, at klageprocesserne går deres gang, at de ikke sander til, og at man sørger for, at klagerne bliver behandlet – altså at klagenævnene populært sagt behandler klager og ikke sager. Det er jo det, der er problemet i dag. Derfor mener jeg ikke, at det er rigtigt, som spørgeren siger, at det her tilsidesætter borgernes klagemuligheder. Tværtimod gør det er dem hurtigere og mere målrettede. Jeg mener ikke, at det her betyder, at der generelt skulle være et demokratisk problem. Sådan tror jeg også der blev sagt heroppe fra talerstolen. Tværtimod baserer det sig på, at man respekterer de lokale beslutninger, der er truffet, og at vi sikrer, at klagerne kan blive behandlet så hurtigt som overhovedet muligt, så der kan komme afgørelser af det, som en borger klager over.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten som spørger.

Jeg synes jo, at ministeren har været for flink i høringsrunden med at imødekomme Dansk Industri og biogasforeningen. Og jeg synes måske godt, der kan være noget rimeligt i, at det bliver præciseret i lovforslaget, at der kan være noget infrastruktur i forbindelse med de her vedvarende energianlæg, men jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor man skal have virksomheder med i teksten.

Med hensyn til det der med at tage al vedvarende energi med, kan jeg godt se, at det er muligt, at der er nogle power-to-x-anlæg med noget grønt brint, der med fordel kunne lægges i sådan nogle områder, men jeg synes også, at vi skal have øje for, at vi faktisk ikke har et dybt kendskab til, hvor store de anlæg er. Men jeg kan ærlig talt ikke se nogen grund til, at sådan nogle biogasanlæg skulle lægges op ad solceller og vindmøller – ikke pr. automatik. Man kunne godt lave en lokalplanlægning, der havde medført det, men et biogasanlæg har jo ikke brug for strøm, og der er en masse transport omkring et biogasanlæg.

Så jeg synes ærlig talt ikke, at man er endt med den bedste tekst. Kan ministeren forklare, hvorfor biogasanlæg skal omfattes af det her lovforslag?

Så er det erhvervsministeren.

Jeg tror, det er vigtigt for mig at sige, at det her handler om den måde, som klagerne behandles på; det handler ikke om, hvilke anlæg der skal placeres, og hvordan planloven er omkring dem. Det er jo en afgørelse, der træffes der, hvor de bliver truffet i dag.

Det her handler grundlæggende om, at den bemyndigelse, der er her, giver den til enhver tid siddende erhvervsminister mulighed for at sikre, at den effektivisering, som kommer, af klagesagsprocessen, også kan komme til at gælde andre områder. Hvor de skal placeres, hvordan de skal placeres, og hvordan det skal hænge sammen, er noget af det, der bliver truffet beslutning om inden for de regler, der er i dag.

Værsgo til spørgeren.

Men det her lovforslag har sit udgangspunkt i fire gange vedvarende energi på land, som vedrører sol og vind og ikke biogas. Så derfor er min tilgang, at jeg tager udgangspunkt i de aftaler, vi har indgået, og der har vi haft nøje drøftelser af, hvordan vi kunne ændre på noget, uden at det gik ud over naturen. Det har sådan set været aftalekredsens hensigt. Vi har også godt kunnet se, at der skulle mere tempo på nogle ting, men vi har altså ikke haft som hensigt, at klageadgangen i forbindelse med biogasanlæg skulle ændres.

Så det er altså i strid med de aftaler, vi har lavet, og det er derfor, at jeg opponerer mod det og gerne vil have det ændret tilbage til det, som var i høring.

Erhvervsministeren.

Jeg tror, at vi godt kan finde ud af, hvordan vi kan redegøre over for Folketinget for, hvordan den her bemyndigelse bliver anvendt. Men jeg tror, at man skal se sådan på det, at det er vigtigt med en bæredygtig omstilling af vores energiproduktion. Vi har lavet aftaler, men der kommer hele tiden nye teknologier til, som kan være med til at understøtte den generelle omlægning af bæredygtig energiproduktion i det danske samfund. Det er det, der ligger bag ønsket om at have bemyndigelsen.

Jeg medvirker i forlængelse af det, som fru Signe Munk fra SF sagde og havde som ønske, gerne til, at vi orienterer og redegør over for Folketinget for, hvordan den her bemyndigelse finder anvendelse. Men jeg tror, at man er nødt til at se sådan på det, at konkurrencen om anlæg af de her forskellige bæredygtige alternativer til fossil energiproduktion er så knivskarp lige i øjeblikket og vil være det i fremtiden, at hvis vi ikke sikrer, at der kommer mere hastighed på de her klagesagsprocesser – og det er bredt set – så flytter de her investeringer. Og det vil skade den bæredygtige omstilling i Danmark.

Tak til erhvervsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår derfor, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vikarierer lige endnu en gang for Karin Gaardsted.

I dag behandler vi L 168, hvori vi styrker kontrollen med transport af visse kritiske produkter, som både kan anvendes civilt og militært, herunder kvanteteknologi. Behovet for at styrke denne kontrol er opstået på grund af de aktuelle problemer, der eksisterer med kontrollen som følge af et internationalt system, der normalt udarbejder lister over kontrollerede produkter med dobbelt anvendelse.

Disse instanser er i øjeblikket påvirket af geopolitiske og sikkerhedsmæssige spændinger, særlig som følge af krigen mellem Ukraine og Rusland, og som følge af at Rusland blokerer for konsensusbaseret eksportkontrol af visse produkter, f.eks. mikrochips og kvantecomputere. Det er en udfordring i EU, da produkterne først sættes på EU's fælles eksportkontrolliste, når der er konsensus i internationalt fora.

Med lovforslaget indføres en bemyndigelse til, at erhvervsministeren kan udarbejde en national liste og dermed forbyde og fastlægge krav om tilladelse til eksport af produkter, som ikke er opført på EU's kontrolliste. På den internationale liste vil der kun opføres de produkter, som på grund af Ruslands ageren ikke er kommet på den fælles EU-liste.

Det er altså ikke sådan, at vi i Danmark vil opfinde alle mulige produkter, som vi så kan begrænse eksporten af. Vi vil tage de produkter, som ikke kan komme på listen, fordi Rusland blokerer det i øjeblikket. Og så sætter vi dem på vores nationale liste for at få systemet til at fungere så normalt som overhovedet muligt.

Det er en løsning, som de fleste af vores vender i EU allerede har anvendt. F.eks. har Frankrig og Spanien allerede indført nationale lister, så vi må forvente, at der er flere lande, der gør det samme. Det er selvfølgelig bedst at finde en fælleseuropæisk løsning, og når det sker, skal vi selvfølgelig af med den nationale eksportliste igen. Men i den situation, som vi står i lige nu, er indførelsen af en national eksportliste den hurtigste og mest uansvarlige vej frem.

Lovforslaget indebærer også, at vi indfører nye straffebestemmelser og ensretter straffebestemmelserne i forhold til eksportkontrolreglerne. Det gør vi for bedst muligt at kunne håndhæve reglerne om eksportkontrol.

Lovforslaget betyder derfor groft sagt, at uagtsom overtrædelse af eksportkontrollisten kan straffes. Og når det drejer sig om lande, hvor Danmark er omfattet af våbenembargo, kan groft uagtsom overtrædelse straffes på samme måde, som hvis produkterne skulle anvendes til masseødelæggelsesvåben. Vi håber virkelig ikke, at der er nogen, der kan være store modstandere af dette – i betragtning af den nuværende sikkerhedspolitiske situation.

Lovforslaget skal sikre, at Danmarks kontrol af produkter, som kan bruges til både civile og militære formål, kan opretholdes i en geopolitisk virkelighed, der er lidt anderledes end den, vi er vant til.

Derfor kan vi i Socialdemokratiet selvfølgelig bakke op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Louise Elholm fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Som den tidligere ordfører, hr. Kim Aas, sagde her på talerstolen, skyldes det her lovforslag jo, at der er krig i Europa. Der er ingen tvivl om, at vi i Danmark ikke ønsker, at danske ting bliver brugt i krigen mod Ukraine.

Der er allerede lavet en sanktionsliste, så det er jo ikke som sådan våben, vi snakker om, men det er ting, der kan blive misbrugt og kan blive taget ud af f.eks. husholdningsapparater eller andet. Dimsedutter kan blive taget ud og blive brugt i våben i krigen. Det kan vi ikke leve med sker med danske produkter, og derfor synes vi, at det er positivt, at vi indfører den her mulighed. Ligesom Socialdemokraternes ordfører sagde, vil jeg også sige, at vi i Venstre foretrækker europæiske løsninger, men vi er også klar til at tage ansvar og sikre, at vores produkter ikke bliver misbrugt.

Så på den baggrund skal jeg sige, at Venstre støtter forslaget. Jeg skal hilse fra Radikale Venstre og Dansk Folkeparti og sige, at begge partier støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i ordførerrækken, og det er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Som de foregående ordførere allerede har gjort rede for, er formålet med lovforslaget at styrke dansk kontrol med produkter og teknologier med dobbelt anvendelse, dvs. produkter og teknologier, som kan anvendes både civilt og til militære formål.

Det overordnede formål med det internationale samarbejde med eksportkontrol er at sikre, at eksport af produkter med dobbelt anvendelse ikke medvirker til udvikling eller spredning af masseødelæggelsesvåben. I Danmarksdemokraterne bakker vi op om, at der er en tilstrækkelig kontrol fra dansk side, når det gælder kritiske teknologier. For os er det afgørende, at kritiske teknologier, som kan bruges til militære formål, ikke ender i hænderne på diktaturstater som Rusland og Kina.

Så i Danmarksdemokraterne støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Forslaget er blevet gennemgået så fint af de foregående ordførere, så jeg vil ikke tilføje noget til det, andet end at det selvfølgelig specielt i den geopolitiske situation, vi befinder os i, er så afgørende, at vi træffer de rigtige beslutninger.

SF støtter det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Vi kan jo starte med konklusionen: Vi støtter det naturligvis også. Vi skal undgå eksport af produkter, der kan misbruges til militære formål. Og vi kender alle sammen situationen med Rusland, Kina og Iran, så det er vigtigt, at vi håndhæver det her.

Der er et par knaster. Bl.a. er gerningsindholdet ikke klart defineret, og det er noget, der har en stor strafferamme på sig, så det kan vi jo opfordre til bliver tydeligere defineret. Og vi opfordrer også til, at der kommer en vejledning, som gør det muligt for virksomhederne at forstå, hvordan de skal håndtere de her situationer, og hvilke konkrete produkter det drejer sig om.

Men vi støtter som sagt forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Vi kan simpelt hen ikke acceptere, at højteknologiske produkter kan ende i forkerte hænder og f.eks. bruges til krigsførelse. Det her lovforslag er et vigtigt skridt for at sikre, at vi i Danmark også kommer i front i forhold til både at beskytte vores nationale sikkerhed og at leve op til vores internationale ansvar.

Vi handler i en tid, hvor den geopolitiske situation nødvendiggør hurtig og effektiv løsning. Og derfor støtter vi i Moderaterne naturligvis forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører i rækken er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Det er en urolig tid, vi lever i, og den er skræmmende, både historisk, menneskeligt og sikkerhedsmæssigt. Og det er også skræmmende, at vi bliver nødt til at indføre lovgivning som L 168, nemlig om national kontrol med eksport af visse produkter med dobbelt anvendelse.

Men for Konservative er det jo indlysende, at det er det rigtige skridt. Vi er nødt til at forholde os til det trusselsbillede, vi har foran os. Både produkter og teknologier med dobbelt anvendelse kan forekomme på overraskende vis. Det er vigtigt, at vi sikrer, at eksport af produkter med dobbelt anvendelse ikke medvirker til udvikling eller spredning af masseødelæggelsesvåben.

Flere EU-lande har allerede indført hjemmel i national lovgivning rettet mod produkter, som ikke allerede er opført på EU's kontrolliste. Der er faktisk tale om rigtig mange lande, og flere er på vej. Og selv om man måske godt kunne ønske sig, at det her blev håndteret lidt mere centralt fra EU's side, så vi kunne have et sammenligneligt grundlag hen over landegrænserne, så mener vi stadig væk, det er uundgåeligt, at vi også fra dansk side tager det her alvorligt og tager initiativet.

Der er en række kommentarer til præciseringer i lovforslaget – det er der også andre der har været inde på – og med udgangspunkt i, at vi på forsvarlig vis skal adressere disse i udvalgsarbejdet, så kommer Konservative til at stemme for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører i rækken er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten – i skarpt trav. Velkommen til.

Tak. Det lovforslag, som vi behandler her, har til formål at styrke dansk kontrol med eksport ud af EU af produkter og teknologier med dobbelt anvendelse, altså ting, der bl.a. kan anvendes til krigsførelse, herunder mulig udvikling eller spredning af masseødelæggelsesvåben. Og det formål er vi som andre partier også meget store tilhængere af i Enhedslisten – også af, at vi er nødt til at finde kloge veje, når de multilaterale eksportkontrolregimer er udfordrede.

Vi kommer til at stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen, også med afsæt i de høringssvar, der er givet. For vi synes selvfølgelig, det er helt afgørende, at det her bliver en reel styrkelse af kontrollen, og at det er klart for både virksomheder og borgere, hvad det er, den reelt indebærer.

Men vi støtter grundlæggende ethvert skridt, som skaber kontrol med våben og andre produkter og teknologier, som kan anvendes militært, og sikrer kontrol med kritisk teknologi med dobbelt anvendelse. Vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.

Tak til ordføreren. Der var ingen korte bemærkninger. Så er vi nået igennem ordførerrækken, og det betyder, at den næste, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tusind tak for det, formand. Og tak for den meget positive modtagelse af forslaget. Som der også er blevet sagt heroppefra, er der jo ingen som helst tvivl om, at geopolitiske spændinger på mange måder også præger erhvervsområdet, bl.a. i forhold til eksportkontrol, hvor det internationale system simpelt hen ikke fungerer i øjeblikket.

Når det skal besluttes, om nye produkter skal kontrolleres, sker det ved konsensus i internationale samarbejder, men siden invasionen af Ukraine tilbage i 2022 – altså Putins anden invasion af Ukraine – har det ikke været muligt at opnå konsensus. Rusland er ikke samarbejdsvillig.

De blokerer for, at en række nye teknologier kan underlægges eksportkontrol. Det er f.eks. mikrochips og kvantecomputere. Det har betydning for Danmark. Det, der er foreslået, er, at når der er opnået konsensus internationalt, tilføjes produkterne til en fælles EU-liste. Og det er den liste, som vi i Danmark skal føre eksportkontrol efter.

Den teknologiske udvikling stopper ikke, fordi der er krig i Europa. Vi bliver derfor nødt til at finde en midlertidig løsning, og derfor foreslår regeringen som sagt så at indføre en national liste over konkrete produkter og teknologier, som kun må eksporteres fra Danmark med en tilladelse. Der er tale om fem tekniske forslag, som her og nu bliver blokeret af Rusland.

Vi forsøger at opretholde det nationale system, så Ruslands ageren forstyrrer mindst muligt. De danske myndigheder vil derfor ikke på eget initiativ kunne udvælge og tilføje produkter til den nationale kontrolliste. Udvælgelsen af produkter skal ske i de internationale eksportkontrolfora, som de hedder, præcis som det foregår i dag.

Danmark står ikke alene med det her problem. Lande som Frankrig, Storbritannien og Spanien har for nylig indført tilsvarende nationale lister. Flere lande ventes at følge trop. På den længere bane løser vi ikke de internationale udfordringer bedst med nationale tiltag, og vi i regeringen ser selvfølgelig helst, at de nationale lister bliver erstattet af en fælleseuropæisk liste, så de samme vilkår gælder for virksomheder på tværs af Europa.

Europa-Kommissionen har heldigvis netop indledt drøftelser om at indføre en fælles EU-liste på området. Hvis det sker, fjerner vi den nationale liste igen. Den nye fælles EU-liste vil jo så gælde direkte i Danmark, så produkterne kan underlægges kontrol som sædvanlig.

Samtidig foreslår regeringen at indføre nye straffebestemmelser for overtrædelse af eksportkontrolreglerne – altså ud over straffereglerne – og at ensarte eksisterende straffebestemmelser, som man kan se af forslaget. Det er, så vi kan sikre en så effektiv håndhævelse af reglerne som overhovedet muligt.

Det betyder, at groft uagtsomme overtrædelser ved eksport af dual use-produkter til militært brug i lande underlagt våbenembargo vil kunne straffes på samme måde, som hvis produkterne skulle anvendes i forbindelse med masseødelæggelsesvåben. Det betyder også, at groft uagtsomme overtrædelser ved eksport af dual use-produkter på den nationale liste vil kunne straffes.

Samlet set skal lovforslaget understøtte den geopolitiske virkelighed, som vi befinder os i, men jo også sikre, at den ikke forhindrer os i at udføre effektiv eksportkontrol i Danmark. Med de ord ser jeg frem til den videre behandling af forslaget i Folketinget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. I dag skal vi behandle L 169, som betyder, at vi ændrer i loven om betaling og midlertidigt lemper kontantreglerne. Med forslaget giver det så mulighed for, at danske virksomheder og butikker kan afvise at modtage tusindkronesedler, hvis byttepengenes beløb er over 500 kr. Vi gør det, fordi danske butikker ikke skal agere som vekselvirksomheder, i forbindelse med af tusindkronesedlerne ophører som betalingsmiddel i Danmark den 1. juni 2025.

De tusindkronesedler, som skal veksles, skal veksles i de danske banker, som er underlagt kontrol og regler i forhold til hvidvask. Det er sådan, vi sikrer, at pengene ikke stammer fra kriminalitet såsom salg af stoffer eller hæleri, og at det ikke er en byrde, vi skal pålægge de danske butikker. Der er tale om en midlertidig lempelse frem til den 1. juni 2025, hvor tusindkronesedlen ikke længere er et gyldigt betalingsmiddel i Danmark. Man skal stadig kunne bruge tusindkronesedlerne til reelle køb, men ikke til en vekselforsyning. Loven ændrer desuden ikke ved, at man selvfølgelig har pligt til at modtage alle andre pengesedler i butikkerne.

Vi i Socialdemokratiet mener, at der er tale om en god balance mellem at sikre en korrekt betalingsmulighed, men samtidig også at sikre, at der ikke sker kriminalitet. Hermed kan Socialdemokratiet stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Louise Elholm fra Venstre.

Tak for ordet, og som hr. Kim Aas sagde, går lovforslaget ud på at lempe kontantreglen, således at man skal købe for over 500 kr. for at kunne betale med en tusindkroneseddel, når man handler i butikker.

I Venstre støtter vi i lovforslaget, da det er en meget tung byrde at pålægge de små virksomheder, og at presset i forbindelse med, at man afskaffer tusindkronesedlen kan blive endnu større. Det er dog vigtigt for os i Venstre, at man ikke som sådan fjerner kontantreglen. For man fastholder stadig væk, at det er muligt at betale med kontanter, og det synes vi er vigtigt. Så på den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger velkommen til den næste ordfører i rækken, fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Det her lovforslag kan jo ses lidt som en uheldig afledning af det lovforslag fra januar, hvor et flertal i Folketinget vedtog, at tusindkronesedlen skal gøres ugyldig som betalingsmiddel fra den 1. juni 2025.

I Danmarksdemokraterne ønsker vi ikke en nedsættelse af kontantloftet samt udfasningen af tusindkronesedlen, som desværre blev vedtaget i februar. Men med vedtagelsen af lovforslaget er der naturligt nok kommet flere tusindkronesedler i omløb, folk vil nødig ligge inde med sedler, som bliver ugyldige, og derfor bliver der nu betalt med flere kontanter end tidligere. Det udgør naturligvis et problem for detailhandelen, men det udgør jo også et problem for de borgere, der primært bruger kontanter som betalingsmiddel. Der er kun få bankfilialer i Danmark, der ligger inde med kontanter, og det vil sige, at borgerne ikke lige kan gå ned i banken og få vekslet de tusindkronesedler, som de måtte ligge inde med.

Lovforslaget lægger op til, at man kun kan betale med en tusindkroneseddel, hvis købet er på over 500 kr. Det ser vi også som et problem, da mange ældre ofte ikke handler ind for så stort et beløb, når de handler, og det bliver også nævnt i høringssvarene fra bl.a. Danske Seniorer. De foreslår et varekøb på 250 kr., og der kunne jeg jo så kigge på ministeren og foreslå, at De kunne overveje at lave et ændringsforslag, der imødekommer de ældre, så de kun skal handle for 250 kr.

Vi bakker jo naturligvis også op om, at vores detailhandel ikke skal kunne bruges til hvidvask, så det er lidt et svært dilemma. På den ene side skal vi varetage vores detailhandels interesser, uden at det går ud over de borgere, der fortsat er mest trygge ved at benytte kontanter, men da vi som udgangspunkt er uenige i, at tusindkronesedlen skal udfases, så kommer vi i Danmarksdemokraterne ikke til at stemme for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Som flere andre har været inde på, er der jo en afvejning mellem hensynet til detailhandelen, altså at det på den ene side er dyrt at håndtere kontanter, og at der er en risiko for hvidvask, og at der på den anden side er det faktum, at det er vores Nationalbank, der har udstedt tusindkronesedlen, at det er en legitim betalingsform, og at der er mange ældre, herunder min egen mormor, som har det bedst med at bruge kontanter, og det, at man laver sådan en quasilovgivning, altså at man har lovlige betalingsmidler, men hvor man alligevel indskrænker det, er vi i SF lidt lorne ved.

Både Ældre Sagen og Forbrugerrådet Tænk har jo også skrevet nogle høringssvar, hvor de påpeger, at det skal være let og sikkert for alle – altså ikke kun for de erhvervsdrivende, men for alle, så det er også de ældre og andre – at håndtere tusindkronesedlerne i den tid, de er gyldige. Det er de jo kun et år endnu, og jeg håber også, at ministeren vil lytte til bl.a. Ældre Sagen, der foreslår, at vi i stedet for sætter grænsen på 250 kr. Jeg vil synes, det er et godt kompromis imellem de forskellige hensyn, og jeg har også lyttet mig til, at vi er rigtig mange partier her i salen, der ønsker at honorere det ønske, der er kommet fra bl.a. Ældre Sagen.

Derudover vil jeg lige sige noget, der måske, hvis der overhovedet er nogen derude, der følger med, virker sådan lidt teknisk og måske også christiansborgligegyldigt, men på side 4 i forslaget er der det her skema, som vi, der arbejder herinde, kender rigtig godt, altså sådan et konsekvensskema. Og jeg har sagt det før, men jeg synes simpelt hen, at de her skemaer bliver håndteret fuldstændig respektløst med den måde, de skal indgå i vores arbejde, og jeg vil gerne, hvis der ikke lige er nogen, der kigger på det, citere fra skemaet på side 4, hvor der under »Økonomiske konsekvenser for erhvervslivet mv.« står: »Ingen«. Jamen hele argumentet er jo, at en stor del af erhvervslivet siger, at det er dyrt at håndtere kontanter, og at der også er en del af erhvervslivet, der lever af at håndtere kontanter, altså dem, der transporterer dem. Under »Administrative konsekvenser for erhvervslivet mv.« står der så også: »Ingen«. Men det er ellers også noget af det, vi hører er det største argument for det. Så står der under »Administrative konsekvenser for borgerne« også: »Ingen«. Men det vil der jo være for nogle borgere, og der står også, at det er i strid med de fem principper for implementering, og ja, det er det.

Jeg vil gerne bede ministerens ministerium og alle andre ministerier om, at man ikke håndterer de her skemaer om, hvad det har af konsekvenser, så lemfældigt, som det næsten mere er reglen end undtagelsen at det sker. For de er indført, for at vi og organisationerne og de folk, der er interesserede i den lovgivning, vi laver herinde, rent faktisk kan se, om det her har økonomiske konsekvenser for erhvervslivet eller for borgerne, eller om det er i strid med de fem gode principper om implementering. Ja, det er det, og så taler vi ikke mere om det. Og det er bare lige en opsang, men jeg synes efterhånden, der er mange eksempler på, at det, der bliver beskrevet i de skemaer, overhovedet ikke er retvisende. Men det var måske noget lidt mere internt.

Inden jeg vender tilbage med at sige, om SF støtter det her forslag, så vil vi gerne høre, om erhvervsministeren kan støtte det ønske, der bl.a. er fra Ældre Sagen om at sætte grænsen ved 250 kr. i stedet for 500 kr. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så velkommen til den næste ordfører i rækken, hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. 1.000-kronesedlen er en gangbar mønt, eller snarere en gangbar seddel, og det er den, fordi vi har tillid til Nationalbanken, når Nationalbanken udsteder et stykke papir, som jo i vægt og bortset fra pålydende ikke er beløbet værd.

Så at gå væk fra at kunne bruge en seddel, bare fordi den er stor i pålydende værdi, er vi imod. Hvis det her var så stort et problem, kunne vi have valgt at udfase den tidligere. Det gør vi ikke. Så vi siger, at det her lovforslag kan vi ikke støtte.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at fastslå, at det her lovforslag jo ikke hindrer de erhvervsdrivende, butikker og andet, i at give tilbage, hvis de f.eks. kun får en halvtredser, og hvis de har mulighed for det.

Jeg er jo selv selvstændig erhvervsdrivende, og jeg vil sige, at i min virksomhed bliver vi stadig væk ved med at give tilbage, selv om det er under 500 kr., og det er jeg sikker på at der er andre der også gør. Men jeg har også rigtig stor respekt for, at der for de kollegaer, unge mennesker og erhverv, hvor man har åbent lang tid, og hvor man bliver usikker af at ligge inde med mange kontanter, kan være en udfordring der. Så derfor støtter vi fra Moderaterne forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. I weekenden var jeg til konfirmation, og selv om store bededag er afskaffet som helligdag, lever traditionerne med konfirmationer på dagen jo, og weekenden bugnede af glade unge mennesker klædt i hvidt og omringet af deres familier. Nogle heldige konfimander blev jo begunstiget med gaver, måske endda en 1.000-kroneseddel.

Det gør de så ikke mere. For Nationalbanken besluttede tidligere, at når den nye seddelserie kommer, skal den ikke indeholde 1.000-kronesedlen, fordi den udgår som gyldigt betalingsmiddel næste år. Årsagen er hvidvaskning, og hvidvaskning er et problem. Politiet vurderer, at 1.000-kronesedler i højere grad end andre sedler anvendes i forbindelse med økonomisk kriminalitet, og det er en alvorlig udfordring.

Hvidvaskreglerne forbyder allerede nu større kontante betalinger, og det er også noget, der er blevet reguleret jævnligt, også herinde. Nu har vi så endnu et forslag, der fokuserer på sagen, og den her gang går forslaget på, at betaling fra kunder, der ønsker at benytte en 1.000-kroneseddel til mindre køb på op til 500 kr., skal kunne afvises.

Det har mødt modstand fra en række sider, og jeg kan jo så her nævne butikspersonalet, som bliver sat i den ubehagelige situation måske at opleve en negativ adfærd fra kunder, fordi der er uklarhed omkring reglerne. For der er mange regler og de er blevet opdateret, og så virker det lidt besynderligt, at man som borger står med en pengeseddel, hvor der faktisk er blevet sået tvivl om, hvorvidt man kan bruge den, hvorvidt den er gangbar.

Vi synes, det havde været godt med sådan én samlet behandling af det her, især nu, hvor der trods alt er tale om en overskuelig tidsperiode, ikke mindst så borgerne kunne have fået en bedre klarhed. Vi har tidligere kommunikeret ret klart, hvad vi mener om sagen her, og som forslaget fremstår her, kommer vi til at stemme imod.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg fik simpelt hen trykket mig ind på et tidspunkt, hvor jeg ville høre, om ordføreren ville støtte op om kompromiset om de 250 kr., som Ældre Sagen bl.a. ønsker sig. Men det var ordføreren jo inde på.

Altså, vi synes jo på den ene side det her med, at vi har en pengeseddel, som skal være gangbar, men vi kan jo selvfølgelig også godt se den problemstilling, som flere rejser, og også det faktum, at 90 pct., mener jeg det er, af alle kontantkøb faktisk er kontantkøb på under 500 kr. Så den her 500-kroneregel vil jo være lidt svær at anvende.

Så hvis der kommer sådan et ændringsforslag, er vi villige til at dykke ned i det og kigge på det. Det vil trods alt være bedre end de 500 kr., men stadig væk har vi det her med, om vi har en pengeseddel, der duer, eller om vi ikke har.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Selv om vi alle sammen godt har vidst, at der var mange tusindkronesedler, der levede deres liv gemt i madrasser, så tror jeg det kom bag på de fleste af os, hvor voldsom en stigning der pludselig kom i anvendelsen af dem, efter at vi vedtog, at sedlen skulle udfases næste år. Meningen var selvfølgelig, at folk skulle bruge de penge, de havde liggende, så de kunne komme tilbage til Nationalbanken; meningen var ikke at overlade det fulde ansvar for det her til små erhvervsdrivende, som i dag ikke lovligt kan afvise at tage imod tusindkronesedlen, selv om der kun bliver købt en pakke tyggegummi til 5 kr.

Som jeg også nævnte ved den sidste debat om sedlen, var den primære grund til, at vi i Enhedslisten foreslog at afskaffe sedlen tilbage i 2017, nemlig at helt op til halvdelen af sedlerne, svarende til ca. 8-10 mia. kr., anvendes til hvidvask. I dag har vi givet bankerne et fripas i forhold til det, de egentlig er sat i verden for. Vi har indført et system, hvor bankerne slet ikke behøver at modtage kontanter – altså, jo det gør de – men det må godt være 500 km væk fra dér, hvor deres kunder bor.

Det er i dag næsten umuligt for almindelige mennesker at kunne hæve kontanter ved en kasse eller at kunne indsætte deres opsparinger på deres bankkonto, og det er ikke smart. Nogle gange, når jeg viser gymnasieklasser rundt, kan jeg ikke lade være med – med et glimt i øjet – at sige, at her på Christiansborg er et af de få steder, hvor der stadig er et posthus, og hvor der stadig er en hæveautomat.

Vi har dels masser af mennesker, der er ramt af de udfordringer, det medfører, når bankerne ikke tjener nok på at håndtere vores penge, dels har vi nu med den her seddel effektivt efterladt regningen for indsamling hos vores detailhandel. Og jo mindre en virksomhed er, jo større en byrde er det at skulle håndtere de store summer af kontanter. Hvis en forretning kun omsætter for 500 kr. i kontanter om dagen, skal den have et meget stort beredskab af byttepenge liggende. Og byttepenge er jo heller ikke gratis, for dem skal der også betales en formue for i banken.

Vi afskaffede jo netop den her seddel, fordi den i høj grad blev brugt til hvidvask. Vi kan ikke tvinge folk til selv skulle aflevere pengene i banken, for de er jo ikke kontantfilialer længere. Hvis de her kontantfilialer ved indlevering af sedlerne havde været underlagt hvidvaskkontrol, ville de dermed også have givet os en chance for at opdage alle de kriminelle handlinger, der ligger bag. Den mulighed har vi ikke nu. Til gengæld har vi overladt hvidvask for milliarder til små erhvervsdrivende, som har pligt til at deltage – det hænger ikke helt sammen.

I Enhedslisten synes vi ikke, at ejeren af den lille lokale butik skal betale regningen for de lempelige regler, som de store danske banker er underlagt. Vi synes, at det her lovforslag i forhold til den del går ind og rammer balancen i forhold til hensynene til dem, som skal bruge kontanterne, og de forretninger, der skal tage imod dem.

Men der er to ting, som bekymrer os. Den ene ting er, at vi generelt gerne vil have, at der gøres en større indsats fra bankernes side. Vi synes simpelt hen, at de også her slipper for let. Den anden ting drejer sig om bekymringen, som bl.a. Ældre Sagen og Forbrugerrådet TÆNK og andre har rejst i forhold til de borgere, som har brug for kontanterne. Og netop de to ting vi vil gerne være med til at forfølge i det videre arbejde, og jeg er glad for, at det også bliver sammen med flere her i salen. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak. Det er jo netop den balance, som vi er flere der er optaget af. Skal jeg forstå fru Victoria Velasquez' sidste bemærkninger sådan, at hvis der er et ændringsforslag om at sætte grænsen på 250 kr. i stedet for – for at prøve netop at sikre den balance – så vil Enhedslisten støtte det?

Det er vi meget positive over for, og jeg vil se frem til det arbejde. Det er netop det, der også er vigtigt, at vi tager med videre i forhold til den balance, der skal laves. Så det ser jeg frem til. Tak.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Jeg kan egentlig godt forstå dem, der mener, at rammen skulle være sat til 250 kr., og jeg synes i virkeligheden også, det er lidt fjollet, at hverken ministeren eller regeringen har valgt at lytte til det, for så tror jeg sådan set, at det havde haft en helt anden ordlyd i dag.

Jeg kan også godt forstå de forretningsdrivende, altså at det kan være rigtig svært for mange, hvis man f.eks. har en iskiosk eller andet, når der kommer en og vil købe for 20 kr. og betaler med en 1.000-kroneseddel. Hvad så, hvis der kommer ti personer i streg, der vil det osv. osv.? Så jeg kan hvert fald se det her lyspunkt fra alle mulige sider. Men vi er også bare nødt til at erkende, at 90 pct. af alle de betalinger, der bliver lavet i dag, er på beløb under 500 kr., og derfor kommer det her lovforslag jo til at berøre langt størstedelen af transaktioner. Og deraf er det jo et markant indgreb i danskernes mulighed for at komme af med de her 1.000-kronesedler, der jo udfases her lige om lidt.

Jeg kan også godt ligesom mange andre være bekymret for, at eksempelvis ældre, der hver måned har hævet kontanter, ikke får ordentlig mulighed for at komme af med sedlerne. Og der må vi selvfølgelig som samfund insistere på, at det i fremtiden er muligt at betale med kontanter. Og hele den her udvikling – senest med at sænke grænsen for, hvor mange kontanter man må betale med – er jo bekymrende på den måde, at man jo gør det her, fordi man på et tidspunkt planlægger at udfase kontanterne helt og fuldstændigt. Det er jeg i hvert fald slet ikke i tvivl om.

Så lige her støtter Dansk Folkeparti ikke lovforslaget.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Vi er nu igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for det, formand. Og tak for modtagelsen af forslaget. Jeg er glad for, at der er enighed i Folketinget om, at vi skal finde en bedre balance, end tilfældet er i dag.

Lad mig prøve at begrunde lovforslaget lidt. Som sagt er forslaget at gennemføre en lempelse af det, vi i folkemunde kalder kontantpligten. Det betyder, at det i en afgrænset periode bliver frivilligt – og det tror jeg er vigtigt at understrege – om man vil modtage 1.000-kronesedler som betaling, hvis kontantbetalingen overstiger købesummen med mere end 500 kr. Det betyder, at f.eks. dagligvarebutikker kan afvise betalinger med 1.000-kronesedler, hvis de skal give mere end 500 kr. tilbage i byttepenge. Lempelsen vil gælde, indtil 1.000-kronesedlen ikke længere er et gyldigt betalingsmiddel. Indtil den 1. juni 2025 vil den være et gyldigt betalingsmiddel, og derefter vil den ikke være det.

Lovforslaget følger op på tilbagekaldelsen af 1.000-kronesedlen. Lovforslaget kommer til at gøre det lettere for butikker at håndtere byttepenge. Flere butikker og forretninger har fortalt, at 1.000-kronesedler bliver benyttet til meget små beløb, f.eks. køb af en pakke tyggegummi. Det har for det første mere karakter af veksling af penge end af reelt køb, men det betyder jo altså også – og det tror jeg er vigtigt at være opmærksom på – at butikkerne under alle omstændigheder er nødt til at have mange byttepenge liggende. Det er en byrde for butikkerne, og det kan faktisk også være en sikkerhedsrisiko for personalet.

Med lovforslaget lægger vi i regeringen derfor op til en målrettet lempelse, kan man godt sige, af kontantpligten, så vi letter den byrde her for erhvervslivet, og så vi også tager hånd om den bekymring, der er hos de ansatte i butikkerne i forhold til at have mange og måske også unødig mange kontanter og byttepenge liggende.

Lovforslaget styrker samtidig værnet mod hvidvask, fordi flere alt andet lige vil være nødt til så at gå i banken med sedlerne. Men det skal selvfølgelig stadig være muligt for helt almindelige betalende borgere at bruge deres kontanter. Derfor har vi lagt grænsen på 500 kr. Beløbet er valgt ud fra et ønske om at balancere de her hensyn: 1) Det skal stadig være muligt at betale. 2) Det er frivilligt, om man vil modtage 1.000-kronesedlen. 3) I den periode, vi er i nu, hvor vi skal have ombyttet de her mange 1.000-kronesedler, har vi også et beskyttelseshensyn til de ansatte, som sidder ved kassen, og som nu håndterer de her sedler og har rigtig mange byttepenge liggende i kassen. Det er derfor, vi har fundet balancen og mener, at den skal ligge her.

Vi deltager hjertens gerne i drøftelser om, om balancen er fundet det rigtige sted, og så kan vi jo drøfte de forskellige hensyn, som vi i Folketingssalen her har drøftet. Jeg ser frem til det videre arbejde med forslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Jeg tror, vi er enige om, at der netop skal være balance i de her ting, og nu har vi jo fået høringssvar fra både Forbrugerrådet Tænk og Ældre Sagen, og specielt Ældre Sagen repræsenterer nok en gruppe, som bruger kontanter mere end gennemsnitsdanskeren.

Når de har et relativt kritisk høringssvar og foreslår at sænke grænsen til 250 kr. som et kompromis, som deres medlemmer, altså ældre, ville have det bedre med, er det så noget, ministeren vil tage imod og så eventuelt lave et ændringsforslag til lovforslaget?

Det kan vi ikke sige på nuværende tidspunkt. Det, vi kan sige, er, at vi gerne vil drøfte de forskellige balancer med Folketinget. For det er jo rigtigt nok, at der fra både Ældre Sagen og Forbrugerrådet Tænk er kommet høringssvar, men der er også kommet høringssvar fra andre.

Jeg synes også, at det er på sin plads, at man er opmærksom på de udfordringer, det er for personale at sidde med mange byttepenge og dermed jo altså også blive bragt i situationer, hvor man, modsat nu, frivilligt kan sige ja eller nej til 1.000-kronesedler. Så det hensyn synes jeg også vejer tungt.

Jeg ved ikke, hvad jeg skal lægge i det royale »vi«. Jeg spørger erhvervsministeren, om han vil tage imod den her udstrakte hånd, som jeg egentlig synes der er fra Ældre Sagen, hvor de jo synes, at det nærmer sig en mistænkeliggørelse af nogle af deres medlemmer, som aldrig har gjort noget kriminelt, men som måske bare bruger kontanter i videre omfang end gennemsnitsdanskeren.

Netop det, at de ikke lægger op til, at man helt skal stemme imod lovforslaget, men sænke grænsen, er udtryk for det kompromis og den balance, som vi taler om.

Jeg har en relativt pragmatisk indstilling til det. Jeg synes ikke, man skal tale om mistænkeliggørelse af hverken den ene, den anden eller den tredje gruppe. Jeg tror, det her handler om, at vi er i en situation, hvor vi skal have de her 1.000-kronesedler væk så hurtigt som muligt.

Der er meget stor hvidvask forbundet med dem. Har vi fundet den rigtige balance? Det diskuterer vi gerne, helt sikkert. Jeg vil bare appellere til, at det pres, der er på butikkerne, og det pres, der også er på de butiksansatte, også vejer i den sammenhæng. Det plejer det at gøre i de her diskussioner.

Det er derfor, vi har anlagt den grænse, vi har nu, og jeg vil bare appellere til, at det også er et hensyn, som man tager endog meget alvorligt, for de er mere udsatte, end de var tidligere, i forhold til at få de her 1.000-kronesedler ændret. Det tror jeg er vigtigt at understrege.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til erhvervsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi starter med, at ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, giver en begrundelse for forslaget.

Tak, formand. »Det er et godt gammelt princip i Danmark, at forureneren betaler.« Ordene er statsministerens, og de faldt den 22. januar, da statsministeren besøgte borgerne i Ølst, dagen efter at jeg i øvrigt selv havde besøgt dem for at se på det her jordskred fra Nordic Waste. Borgerne står jo tilbage med de her millioner tons forurenet jord, der er skredet ned mod deres by og ud over naturen i området. Forureneren er for længst væk. De selskaber, som stod for aktiviteten på området, har erklæret sig selv konkurs og efterladt regningen til alle os andre. Om det bliver ældre eller børn i Randers Kommune, der kommer til at bære byrden, vil tiden vise, og det er jo det, det her forslag handler om.

Justitsministeren holdt et doorstep, som det vist hedder på moderne dansk, altså lille pressemøde, forud for statsministerens besøg i Ølst og sagde, at man ville gøre alt, hvad man kunne, for at placere ansvaret hos forureneren. Man ville kigge på konkursloven, man ville kigge på aktieselskabsloven, og man ville kigge på selskabsloven og forfølge alle juridiske muligheder for, at Nordic Waste og ejerkredsen bag den ikke skulle kunne slippe for regningen, og at den ikke skulle havne hos borgerne. Og så har vi ikke hørt så meget siden til regeringens bestræbelser. Til gengæld har vi kunnet se, at man nu forventer, at det bliver borgerne i Randers, der kommer til at skulle betale for den her regning, altså samle den op, efter at nogle private selskaber har tjent penge på at håndtere den her forurenede jord.

Så det her forslag handler jo grundlæggende om at holde regeringen fast på det, de lovede, nemlig at gøre alt, hvad der kan lade sig gøre, både i den aktuelle sag og i forhold til fremtidige sager, for at sikre, at store selskaber, der ødelægger vores natur og tager store risici, ikke kan tørre regningen af på alle os andre. Jeg ser frem til forhandlingen.

Tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tusind tak for ordet, formand. Lad mig starte med at sige tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag om selskabers ledelse og reelle ejeres ansvar for miljøkatastrofer. Forslaget er, som ordføreren jo også siger her, naturligvis nok født af sagen om Nordic Waste, og jeg kan kun sige, at jeg synes, at det er ubegribeligt og utrolig trist, at en sag som den her kan komme så vidt. Lad mig derfor prøve at være fuldkommen klar i spyttet, om man vil: Er der tale om uansvarlig ledelse, skal der selvfølgelig gribes ind over for det – det kan der ikke være to synspunkter om. Regeringen vil bestemt tage alle skridt, som vi kan, også for at følge princippet om, at forureneren skal betale.

Med hensyn til de regler, som forslaget rent faktisk handler om, er udgangspunktet i selskabslovens nuværende regler, at ejere i et selskab kun hæfter begrænset; det vil sige, at de kun hæfter for deres økonomiske indskud i virksomheden. Den begrænsede hæftelse er en grundsten i rammerne for dansk erhvervsliv, og det betyder, at virksomhederne jo så har gode muligheder for at tiltrække investorer og dermed jo også sikre, at virksomhederne kan være konkurrencedygtige. Kort sagt: Ejernes begrænsede hæftelse sikrer, at det er attraktivt at drive virksomhed i Danmark på lige fod med også andre EU-lande.

Desuden er det vigtigt, at vi husker, at vi jo allerede har regler i dag, som gør det muligt at gøre ledelsen eller ejerne bag et selskab økonomisk ansvarlige, hvis der altså er tale om uforsvarlig ledelse. En ændring af princippet om ejernes begrænsede hæftelse skal derfor, og det mener jeg virkelig, overvejes nøje og grundigt. Det er endnu for tidligt at konkludere, om ejerne bag Nordic Waste kan gøres økonomisk ansvarlige. Kuratorerne er i gang med at undersøge, om der er grundlag for at rejse et erstatningskrav mod ejerne. Indtil vi har en afklaring på det, er det for tidligt at konkludere, om lovgivningen bør ændres.

Det afgørende er, at vi lærer af sagen og kommer til bunds i, hvordan den her sag kunne ende så galt. Men vi skal ikke risikere, om man vil, at lave forhastede ændringer. Derfor er det vigtigt, at vi først ser, hvordan sagen falder ud, og derefter om de nuværende regler er tilstrækkelige i sager som den her. Og det er så det, der er baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Den begrænsede hæftelse er jo selvfølgelig en vigtig ting, men det må jo heller ikke være et system, der tilskynder til at tage store risici, som man så kan tørre af på fællesskabet. Jeg kunne vel stille regeringen det her spørgsmål: Når man siger, at forureneren skal betale, er det, man reelt mener fra regeringens side så, at forureneren skal betale, undtagen hvis forureneren erklærer sit selskab konkurs og løber fra regningen?

Jeg mener faktisk, at det er ret principielt, hr. Pelle Dragsted, og jeg har fuld forståelse for kampretorikken. Jeg er helt med på, at det her er en kæmpe skandale – der er ikke to synspunkter om det. Men jeg tror, at vi her er inde ved noget helt principielt i, hvordan man driver virksomhed i Danmark, og det er sådan set bare det, jeg forsøger at holde fast i. Vi kan sagtens tage den anden diskussion, og det ville måske være bedst, hvis hr. Pelle Dragsted tog den med mine kollegaer, som har ansvaret for den del af det.

Men jeg tror, det er værd at understrege, at hvis man driver virksomheder uansvarligt og bedriver uansvarlig ledelse i den her sammenhæng, så er der sanktioner allerede i dag i lovgivningen. Er det nok i den her sag? Har den her sag betydning for, hvordan det her fungerer? Det er jo det, regeringen har også sagt, at den gerne vil kigge på. Men inden vi har det overblik, tror jeg vi skal holde os til, hvad der er gældende regler i dag.

Jamen jeg er selvfølgelig oprørt over sagen, og jeg synes, det er vigtigt, at man, når man kommer til begrænset hæftelse, finder den rigtige balance, så reglerne ikke bliver misbrugt. Jeg tror sådan set, at det er en del af grundlaget for, at folk vil bakke op det. Det er jo et meget stort privilegium, man giver til selskabsejere. Går det godt, løber de med overskuddet; går det skidt, lukker de biksen og sender regningen til skatteyderne. Jeg har fået et svar fra erhvervsministeren, som viser, at staten, samfundet, fællesskabet taber – jeg tror, det var omkring 4 mia. kr. om året – på selskaber, som lukkes ned og tørrer regningen af på fællesskabet; så det er ikke småpenge.

Men lad mig spørge om noget andet ganske kort: Den 19. januar sagde justitsministeren, at man vil kigge på konkursloven, aktieselskabsloven og selskabsloven. To af de love ligger, så vidt jeg ved, inden for erhvervsministerens ressort, så hvad er der sket, og hvad har man kigget på, siden de 3 måneder er gået?

Regeringen har gjort det, jeg siger her. Vi afventer de videre undersøgelser i den her sag, og så kigger vi på, om der er regler, som der er behov for at ændre.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til erhvervsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo udspringer af sagen om Nordic Waste, som vi jo alle sammen fik vores opmærksomhed rettet mod denne vinter, desværre.

Beslutningsforslaget her er beslægtet med nogle af dem, vi også har haft på miljøområdet for nylig, og selvfølgelig forstår jeg fuldt ud interessen, og at man ønsker en debat her i Folketinget om, hvordan vi undgår lignende katastrofer i fremtiden.

Jeg er også helt enig med ministeren i, at vi skal afsøge alle muligheder for at placere ansvaret inden for de gældende regler og forfølge, at forureneren kommer til at betale. Det er jo også det arbejde, som pågår lige nu i et juridisk spor, som ikke er afsluttet.

Kammeradvokaten har konkluderet, at der er grundlag for, at staten og Randers Kommune kan rette krav mod et søsterselskab til Nordic Waste, og er i gang med at undersøge, om ledelse, ejere eller andre personer hos Nordic Waste kan holdes økonomisk ansvarlig. Det er vigtigt at få konkluderet på det juridiske spor.

Så det er vigtigt, at vi kommer længere i de juridiske konklusioner såvel som i undersøgelserne om hele Nordic Waste, før vi konkluderer, hvad der skal være det politiske og lovgivningsmæssige efterspil, som også ministeren var inde på. Hver en sten skal selvfølgelig vendes, og vi skal tænke os godt om. Omvendt skal vi heller ikke træffe forhastede beslutninger om lovændringer, før vi har et bedre overblik over det forløb, der har været, og også det juridiske efterspil.

Derfor bakker Socialdemokratiet ikke op om beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg oplever sådan en diskrepans; en modsætning mellem de meget forargede toner og den meget højstemte retorik, som man var ude med fra statsministeren og også flere ministres side, da den her skandale rullede, og så det, jeg oplever nu, som er en meget henholdende tilgang. Det sidste, vi har diskuteret, er, om det er de ældre og børnene i Randers Kommune, som kommer til at betale regningen. Kan ordføreren garantere, at Socialdemokratiet vil gøre alt, hvad der overhovedet er muligt inden for loven, for at sikre, at den her regning ikke lander hos helt almindelige borgere i Randers, som intet ansvar har for det, der er foregået.

Jamen der er ikke nogen diskrepans mellem at være enormt forarget over det, som er sket i forbindelse med forløbet omkring Nordic Waste, og netop holde fast i det, som er i gang – altså at Kammeradvokaten får undersøgt og forfulgt alle de spor til bunds, som der kan være i forhold til at få forureneren til at betale – og så samtidig sige, at hvis der skal ske noget lovgivningsmæssigt osv., er vi nødt til selvfølgelig at have et overblik over det forløb, som der har været, før vi træffer beslutninger.

Nu er det jo så på erhvervsområdet i dag, men der har jo så sent som i sidste uge, tror jeg, været tre forslag til ting, vi lige skulle lave om på miljøområdet. Der synes jeg bare, at det er vigtigt, at vi nu får overblikket over det og en grundig politisk drøftelse af det, i stedet for at vi tænker, at vi med et B-forslag her i Folketingssalen på en eftermiddag kan forhindre, at det her kan komme til at ske igen.

Nu var det jo justitsministeren, der er fra ordførerens parti, som den 19. januar var meget fremme, og som erklærede, at nu skulle man kigge på både konkursloven, aktieselskabsloven og selskabsloven. Og det er jo derfor, jeg spørger ind til, hvad det er, Socialdemokratiet mener der kunne ske med de tre lovkomplekser for at kunne sikre, at dem, som forurener, også betaler.

Ja, og det er jo så netop det, som det kommer an på også, altså det juridiske forløb og så den undersøgelse, som der skal være. Dels sætter Randers Kommune gang i en undersøgelse af forløbet, dels kommer der til at være en større undersøgelse af, hvordan det kunne komme dertil, hvor det kom, med Nordic Waste-sagen. Det må så være på baggrund af det og de konklusioner, som vi kan drage af det, at vi så også kigger på, hvad det så er, der eventuelt skal ændres i vores lovgivning for at forhindre den her type miljøkatastrofer.

Næste korte bemærkning er til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Det er jo næsten tragikomisk at stå og høre Socialdemokraterne sige, at vi lige skal have tid til at kigge på den her sag. Altså, det skete i december, og nu er det maj. Hvor lang tid forventer ordføreren at I skal bruge på det?

Altså, da statsministeren og miljøministeren var i Randers, var det så sandelig med kaviar er, hva' vi har-politik. Altså, der var jo ingen grænser for, hvor meget statskassen ville hjælpe randersborgerne – overhovedet. Man ville da i hvert fald slet ikke tørre regningen af på de ældre og børnene. Nu siger Randers så, at de regner med, at det kommer til at koste i omegnen af 370 mio. kr. – en regning, som, hvis ikke man får lidt hjælp fra huset her, skal betales ved brandbesparelser og ved at få alle de forskellige områder i kommunen til at spænde livremmen ind.

Så mener Socialdemokraterne, at det er rimeligt, eller vil man i virkeligheden leve op til det løfte, som man stod og gav i Randers for 2½ måned siden?

Finansudvalget har godkendt et aktstykke på over 200 mio. kr. til den akutte indsats i Randers. Så der er jo i den grad blevet gjort noget for at hjælpe til med at håndtere den miljøkatastrofe, som der har udspillet sig.

Derefter er det så netop vigtigt at holde fast i, at vi ikke har konklusionerne på det juridiske efterspil. Der er rigtig mange ting her, som ikke er blevet gjort op, og derfor er det også vigtigt, at vi bliver klogere på det her, før vi begynder at diskutere forskellige ændringer af lovgivningen osv.

Det virker, som om ordføreren er en smule desorienteret, for det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Nu prøver jeg lige igen, og så tillader jeg mig at være lidt mere pædagogisk.

Statsministeren og miljøministeren stod i Randers og lovede hele Randers Kommune, at den her regning ikke ville blive tørret af på de ældre eller på børnene. Nu fortæller borgmesteren fra ordførerens eget parti og kommunaldirektøren, at de vurderer, at kommunen kommer til at mangle 370 mio. kr. til det her oprydningsarbejde. De beder statskassen om hjælp. De fortæller sådan set, at de regner med, at Randers Kommune går konkurs i 2026 eller 2027, hvis ikke den lovede hjælp herindefra kommer.

Så har man tænkt sig at hjælpe Randers Kommune, eller har man ikke?

Jeg hørte udmærket ordføreren første gang, og jeg vil gerne gentage det, som jeg sagde før, som er, at vi ikke har konklusionerne på det juridiske forløb omkring det her. Vi ved ikke, hvor meget kurator kommer til at kunne få ud af det her. Og derfor er det også for tidligt at konkludere på det her.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Louise Elholm, Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg forstår sagtens motivationen til at fremsætte et forslag på baggrund af den skrækkelige sag om Nordic Waste. Det har jo nok forarget os alle sammen, at sådan noget kan foregå.

Det er dog vigtigt for Venstre, at vi ikke drager forhastede konklusioner, men har et solidt grundlag at træffe vores beslutninger på. Derfor er det vigtigt for Venstre, at vi får undersøgt det her til bunds, før vi drager konklusioner på, hvad der skal ske i fremtiden.

Grundlæggende mener vi, at man skal sikre, at det stadig væk er muligt at investere i Danmark, og at vi ikke ødelægger investeringsklimaet. På den anden side vil vi også have, at man kan retsforfølge dem, som ikke lever op til deres ansvar. Jeg kan forstå, at Kammeradvokaten har afleveret første delrapport af deres undersøgelse, og at det har ført til, at man rent faktisk vælger at gå efter det ene søsterselskab.

Så for Venstre er det vigtigt, at vi får undersøgt det her til bunds, og at vi får fundet ud af, hvad det er, vi skal gøre bedre, om der er noget, der skal rettes til i lovgivningen, og hvor det er gået galt henne i den her proces, før vi drager konklusionerne. På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg synes nu ikke, at Venstre plejer at holde sig sådan tilbage, når det gælder andre typer af forbrydelser, altså at man ligesom skal afvente det og man så også må se, hvad der sker, og alt muligt andet. Jeg synes, at man tager meget let på det her. Jeg var som sagt ovre at besøge beboerne i Ølst, og for dem er det jo en trussel mod deres tilværelse, og det har også enorme konsekvenser for naturen i området.

Så har Venstre gjort sig nogle overvejelser over, hvordan vi kan undgå det her i fremtiden? Det er jo ikke sådan den første generationsforurening, vi ser i Danmark, hvor selskaber tørrer regningen af på alle os andre. Så hvad har Venstre af idéer, hvis ikke de støtter det her beslutningsforslag, til at undgå, at man som stærk kapitalejer kan gå ind og tage risici og tjene penge, og at man, når det så går galt, kan tørre regningen af på alle os andre?

Venstre tager sagen yderst alvorligt, og det er jo også derfor, vi skal have undersøgt tingene til bunds, før vi drager konklusioner på, om der skal ske noget i fremtiden, om vi har et tilstrækkeligt lovgrundlag, om der er sket fejl det ene eller det andet sted, eller om der er nogen, vi kan retsforfølge. Vi er nødt til at få afsøgt alle muligheder, før vi drager en konklusion, og det mener jeg egentlig også retssikkerhedsmæssigt er det mest forsvarlige. Vi hører jo ofte, at vi fra Folketingets side laver alt for meget lovgivning, og at det ikke er ordentligt underbygget, og det synes jeg jo netop også det er vigtigt at sikre sig at det er i den her sag. Selv om man godt kan blive forarget, så er det vigtigt, at man får tingene undersøgt grundigt.

Jeg synes ikke helt, jeg fik svar på spørgsmålet. Vi har jo en lang række af sådan nogle generationsforureninger, og nu har vi så igen en forurening. Så mit spørgsmål er, om man i Venstre f.eks. har drøftet et af de forslag, der er kommet, og hvor regeringen pålægges at kigge på, om man kunne lave forsikringsordninger, om man kunne gøre noget andet, der gør, at helt almindelige mennesker som ældre, børn og mennesker med handicap ikke sidder med regningen, fordi der er nogle, undskyld mig, meget velstående rigmandsfamilier, der har taget nogle store risici, og som så er løbet fra ansvaret.

Nu er det her jo en relativt kompliceret lovgivning, og jeg tror, man skal passe på med at tro, at man bare kan finde en snuptagsløsning, der virker, også herinde på Christiansborg. Derfor synes jeg jo, det er vigtigt, at man har nogle, der er virkelig dygtige til at kigge de her ting efter, for at se, hvad der virker, og hvad der ikke virker, og hvor grænserne går, før man drager konklusionen. Jeg mener ikke, at man skal lave løsningen på bagsiden af en serviet, men at man er nødt til at gøre det efter et grundigt forarbejde.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Louise Elholm, Venstre. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak, formand, og tak til ordføreren. For i Danmarksdemokraterne deler vi rent faktisk meget af intentionen, men vi kommer hverken til at stemme for eller imod. Ordføreren har fuldstændig ret i, at der her er nogle ting, der skal undersøges, og i Danmarksdemokraterne kritiserer vi også stadig væk regeringen for at nøle med at lave en redegørelse. For hvor ligger ansvaret? Er det hos ejeren, er det hos myndighederne, er det hos kommunen? Lad os nu få redegjort for, hvordan tingene er.

Så er vi også bekymrede over, at det her forslag på en måde kunne laves sådan, at man lige pludselig, hvis din bankrådgiver havde købt aktier i Nordic Waste, efterfølgende kom og solgte dit hus, fordi du jo er en af kapitalejerne, der har ødelagt miljøet dernede. Reglen om et begrænset ansvar er vigtig for den måde, selskaber i Danmark bliver dannet, og ja, det koster desværre nogle gange staten penge. Det beløb er nemt at gøre op, fordi det kommer ind på en konkursbegæring eller en efterregning, men beløbet skal jo også gøres op på, hvor mange arbejdspladser der er blevet skabt i det system, vi har, og det er jo det dilemma, vi står i. Så ordføreren har jo fuldstændig ret, når han så spørger, om der er andre ordninger, f.eks. brancheforsikringer osv., og vi er i Danmarksdemokraterne meget villige til at se på, om det kan være en løsning fremadrettet, at der bliver lavet en fond eller en brancheforsikring, der på den måde ligesom sørger for at tage regningen, og det må gerne være noget, som er blevet betalt af enten branchen eller en fond, hvor der er en eller anden form for overskud, sådan som der er det ved en virksomheds drift. For i sidste ende giver det lidt det samme – vi sætter bare et mellemled ind – så det er vi bestemt villige til at se på.

Når det så er sagt, er det jo også kritisabelt. For vi skal i forbindelse med den her sag passe på med at gøre, som den nuværende regerings allerøverste minister gør, altså at stille sig derhen i gummistøvler og bare smide en virksomhedsejer for løverne, inden man aner, hvad der er op og ned i sagen. Og det er vores primære kritik i Danmarksdemokraterne, altså at man stadig væk ikke aner, hvad der er op og ned i sagen. For er ansvaret hundrede procent virksomhedsejerens? Ja, så er vi kommet et skridt videre. Men tænk sig, hvis det er kommunens? Hvad nu hvis det er kommunalbestyrelsen eller teknisk forvaltning i kommunen, der har sovet i timen eller givet ulovlige tilladelser osv.? Hvor skal ansvaret så være? Så inden vi ligesom griber til at blive meget bombastiske og drabelige i det, vi gør – for det kan godt være, vi ender der – så synes jeg, at regeringen skylder at komme med en redegørelse, som fuldt og helt og hele vejen igennem belyser ansvaret, både i forhold til ejeren, men bestemt også i forhold til myndighederne. Så skulle politikerne også, når der sker sådan noget som det her, have mindre travlt med at jagte den her brakingbjælke. Det havde klædt os at holde os væk og vide, hvad fakta var, før vi begyndte at spinde guld på det, og det gør jo selvfølgelig også, at Socialdemokraterne nu helt fair får stillet spørgsmålene, om det, de har lovet i forhold til de ældre, ikke koster noget, og om det er noget, de har tænkt sig at holde, eller om det bliver ligesom det, vi så her forleden dag, altså at udtalelsen om, at vi skulle blive længe ved samlebåndet, aldrig er blevet sagt. Og det, at noget aldrig er blevet sagt, er i hvert fald ikke noget, som gavner befolkningens tillid til politikere.

Så i Danmarksdemokraterne kommer vi hverken til at stemme for eller imod forslaget, men vi er faktisk meget enige i en lang række af præmisserne for det.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil lige i forhold til det her med, om man kan gøre småaktionærer ansvarlige, understrege, at vi i forslaget snakker om reelle ejere og større ejere. Det skal selvfølgelig ikke være den lille aktionær, som pludselig bliver ansvarlig for, at pensionskassen har investeret nogle midler i et selskab.

I det her tilfælde er der jo tale om selskabskonstruktioner, hvor der er skabt nogle datterselskaber, hvori ejerkredsen er nogenlunde den samme som i det overliggende moderselskab og søsterselskaber, så der, som jeg ser det, i høj grad er tale om nogle selskabstekniske ting, hvor man placerer noget ansvar væk fra nogle reelle ejere.

Det er det, som jeg bliver lidt stødt over: at man så havde trukket penge ud af det her selskab, så længe det gik godt, og når det så gik skidt og de risici, man havde taget, gik ud over andre, så lukkede man ned og sendte regningen til alle os andre.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Danmarksdemokraterne så mener er løsningen, så det her ikke sker igen næste år eller næste år igen eller næste år igen.

Virkeligheden er, at sådan nogle ting kommer til at ske igen og igen. Det, vi kan gøre herinde, er på en eller anden måde at se, hvad der sker, eller forsøge at gøre det bedre. Det er jo ligesom med alt andet, hr. Pelle Dragsted, når vi lovgiver herindefra – der vil altid findes en, der udnytter reglen, for det, man skal huske med de her konstruktioner af virksomheder, er, at de jo ofte bliver brugt.

Hvis man nu er en succesfuld tømrermester og tænker, at nu vil man komme ind i en anden branche, og man har noget fri kapital, så udskiller man helt naturligt det selskab for sig selv, og så tager man noget risiko, når man bygger et nyt selskab op, og går det på røven – kan man sige det på en pænere måde? – altså går det konkurs, så er det jo, hvad der sker. Det betyder ikke, at man skal udnytte systemer undervejs eller lave en miljøkatastrofe, der er til skade for andre.

Men lige netop det med miljøkatastrofen, hr. Pelle Dragsted, er jo det, vi ønsker at få en redegørelse for: Hvor ligger det ansvar? For det er nemt at sige, at det ligger ved ejeren, men jeg vil næsten garantere, uden at vide det, at han ikke har skovlet en eneste skovl jord ind på den plads – og nu er jeg løbet tør for tid.

Ansvaret for, at forurenet jord er strømmet væk fra den grund, som Nordic Waste ejede, og ind over en ådal og andre lodsejeres område og i retning af en landsby, ligger et sted, og det er hos dem, der havde ansvaret for at drive den her virksomhed. Man kan muligvis sagtens kritisere kommunens tilsyn, men ansvaret ligger hos selskabet. Sådan er det.

Hvad de reelle ejere har vidst – for det er jo kommet frem, at der er medarbejdere, som har sagt, at man vidste, at det her jordskred var i gang, måneder før og alligevel blev ved med at pøse mere jord på – må vi få at se. Og det er jo det, som det her forslag siger til regeringen: I skal forfølge det der, så langt I kan, og gøre de reelle ejere ansvarlige, hvis de har haft den mindste andel i, at de beslutninger er blevet taget.

Igen vil jeg sige, at jeg ikke er helt enig med ordføreren. For ja, der ligger et ansvar, men man kan sige, at sådan som jeg mener at det er, er den her virksomhed blevet oprettet eller købt senere hen.

Jeg er selv entreprenør, og jeg er selv håndværker nok til at sige: I den tilladelse, man har fået, til at lave det depot derude, er der da taget højde for undergrunden? Er der taget højde for, at det er et lerlag der, hvor man har lavet det? Er der taget højde for alle de her ting? Og lige pludselig, vupti, ligger det ved kommunen – og hvornår ved ejeren det?

Det er derfor, jeg for Danmarksdemokraterne bare siger: Lad os få redegørelsen, hele vejen igennem, sådan at vi på et oplyst, faktuelt grundlag kan tage diskussionen herinde. Og så tror jeg, at en fond eller en brancheforsikring er vejen frem, frem for at komme ind i en måde med det her med begrænset hæftelse, for jeg tror, det vil være meget skadeligt i rigtig mange andre brancher i samfundet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak til Enhedslisten for det her forslag, som jo minder utrolig meget om det, som vi i SF har fremsat for nylig. Jeg tænker, at det er, fordi vi er så enige om mange ting, at vi har lavet to forslag, der minder så meget om hinanden. Vi behandlede SF's forslag i Folketinget i sidste uge. Jeg vil sige, at der kun er detaljer til forskel, men det er måske nogle vigtige detaljer. Derfor vil jeg lige gennemgå dem.

Det forslag, som vi i SF har fremsat, og som jeg bl.a. var med til at fremsætte, handler om at pålægge regeringen at lave en bedre gennemførelse af miljøansvarsdirektivet. Det lyder måske lidt kedeligt og ligegyldigt, men det er det ikke, for det vil betyde, at man som reel ejer både vil have en handleforpligtelse og et betalingsansvar, når der foreligger en risiko for eller er indtrådt en miljøskade, at virksomhedens miljøansvar ikke skal afhænge af, om der forudgående er blevet meddelt et påbud, fordi handlepligten og ansvaret netop ligger hos den reelle ejer, og at miljøansvaret er uafhængigt af, om virksomheden har stillet sikkerhed eller ej.

En anden del af vores forslag handler om, at virksomheder, hvor der er en særlig risiko for miljø- eller sundhedskade, skal stille en særlig sikkerhed. Det kan f.eks. være gennem en forsikring, og det læser jeg også er med i Enhedslistens forslag. Det kender vi jo også fra andre brancher, f.eks. i form af skibsforsikringer og lignende, hvor man skal stille sikkerhed, fordi man kan gøre skade. Den tredje del af vores forslag handler om, at selskabets bestyrelse, direktion og hovedaktionærer skal kunne stilles til ansvar, hvis sikkerheden mangler eller er utilstrækkelig, fordi der dermed foreligger en overtrædelse af loven.

Det er jo meget i stil med det, Enhedslisten foreslår. Man kan også sige, at vi jo endnu ikke ved, om de muligheder, der ligger i selskabsloven i forhold til netop at pålægge både ejer og ledelse et økonomisk ansvar, hvis de har handlet i ond tro, kan blive aktiveret i den gældende sag. Det mangler vi jo stadig væk at få at vide. Vi mener, som jeg også hører Enhedslisten sige, at der skal strammes gevaldigt op på det.

Detaljen ligger måske netop i det med den her obligatoriske forsikring, og at vi siger, at man, hvis man ikke har en dækkende forsikring, så skal have et økonomisk ansvar som ejer. Det er den rækkefølge, vi vil tage det i, og vi mener, at selv som en større investor kan man måske risikere at lave nogle forrykninger i noget af det, vi ønsker, nemlig at man kan investere med begrænset ansvar. Men jeg ser det virkelig som detaljer i forskellen mellem de to forslag. Det, jeg læser ud fra de her to forslag, er, at vi er enige om, at lovgivningen ikke er god nok i dag. Vi skal sikre, at der, hvor man kan gøre skade, skal man også stille en sikkerhed, og at man ultimativt set, når man profiterer på en skade, selvfølgelig også skal kunne stilles økonomisk til ansvar.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg opfatter absolut også forslagene som relaterede. Jeg synes, at det var et rigtig godt forslag, som SF fremsatte, og som blev behandlet i regi af Miljøministeriet.

I forhold til det her med begrænset hæftelse er jeg sådan set enig i, at det er et vigtigt princip. Det er ligesom det, som en stor del af vores erhvervsliv hviler på, altså hele aktieselskabsformen. Men det, som jeg synes er problematisk, er, hvis man kan spekulere i at bruge den begrænsede hæftelse til at udskille risikable aktiviteter, trække profitten ud så at sige og tage store risici, som man så, når det går galt, kan løbe fra.

Det er der, hvor vi i det her forslag siger, at regeringen skal afsøge muligheder for at gøre den balance bedre, så man ikke decideret tilskynder virksomheder til at udskille de her risikable aktiviteter for at undgå at sidde med regningen. Altså, det er simpelt hen fordelingen af fordele og byrder, som skal være rimelig. Jeg tror, at for at der er tilslutning til princippet om begrænset hæftelse, skal der også være en rimelig balance.

Jeg er helt enig. Jeg tror, at de fleste måske var ved at falde ned af stolen, da de så, at den reelle ejer kunne gøre indhug i boet efter Nordic Waste med et krav på 100 mio. kr., tror jeg det var, for udgifter, der havde været i forbindelse med den her sag. Altså, så tænker man jo, at verden er af lave.

Men jeg mener egentlig stadig væk, at vi vil det samme. Det, vi siger i vores forslag, er, at der skal stilles sikkerhed. Hvis skaden er større end det, der er stillet sikkerhed for, eller hvis det på anden måde er utilstrækkeligt, eller hvis der er ond tro, skal man kunne gøre økonomisk indhug i selskabets bestyrelse, direktion og hovedaktionærer.

Så jeg tror egentlig, at vi vil det samme. Og det vil så også komme rundt om den problemstilling, at man egentlig bare kan lave en form for avanceret selskabstømning og så komme uden om det økonomiske ansvar. Her vil man stadig væk også gå efter personerne.

Spørgeren ønsker ikke sin anden korte bemærkning. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Næste ordfører er hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Som jeg forstår det, handler det her beslutningsforslag primært om at kunne gå efter den ultimative ejer af et selskab. Hr. Pelle Dragsted siger implicit, fordi han taler om forbrydere og forbrydelser, at ejeren af Nordic Waste er en forbryder. Det er jeg nødt til at tage afstand fra. Det ved vi overhovedet slet ikke, og jeg synes ikke, at det klæder Folketinget, at vi bruger sådan et udtryk om en ellers meget anset virksomhedsleder og -ejer.

Flere hundrede års erfaring med begrænset hæftelse i selskaber i hele den vestlige verden har gjort, at vi både har fået justeret og forædlet den her model. Hele muligheden for at kunne tiltrække kapital og for at kunne vækste virksomheder er der netop, fordi man kun risikerer den kapital, man har investeret i virksomheden, medmindre man som ultimativ ejer har handlet uansvarligt eller har snydt på vægtskålen, for så er det selskabslovens § 263, der kommer i spil.

Som miljøministeren også sagde, vil Kammeradvokaten kigge ind i, om det var en mulighed at jagte den ultimative ejer. Men for at den kan komme i brug, skal der have været forsætlighed og grov uagtsomhed, og der skal have været udøvet skyggeledelse. Og det har vi overhovedet ikke noget belæg for at tro at der har været i det her tilfælde.

Så at begynde at ændre på noget, der er så velfungerende og i øvrigt så klart – det er næsten kun færdselsloven, der er klarere end selskabsloven – mener vi er helt forkert. Lovgivningen er på plads, og den er god og klar. Og hvis der er foregået noget forsætligt eller groft uagtsomt, vil den reelle ejer komme til at stå til ansvar.

Selskabsloven er også meget klar og tydelig, i forhold til at hvis du som ledelse, direktion og bestyrelse i et selskab foretager dig noget, der er uagtsomt, så står du også til ansvar. Så hvis det er, at ledelsen har været bekendt med, at det her skred ville komme, og at det ville blive så stort, og at de ikke har ageret, er det klart, at der kan være noget dér. Men det er også noget, vi må få belyst.

Andre ordførere har også sagt, at det jo kunne være dejligt, hvis Kammeradvokaten også ville kigge på, om de rigtige tilladelser er blevet givet, og om de rigtige opfølgninger har været der på de tilladelser, der er givet. For der kan ligge et rigtig stort ansvar dér.

Det her med at skulle have en obligatorisk brancheforsikring lyder fornuftigt og smart, og det er også noget, man kan se på. Der er også garantistillelse osv. Men i vores vildeste fantasi, hvis der nu havde været forsikringer – der er i øvrigt forsikring, og jeg mener, at den er på 100 mio. kr. for Nordic Waste – var der nok ikke nogen, der havde regnet med, at man skulle være forsikret for, lad os sige 250 mio. kr. eller 500 mio. kr. i sådan et tilfælde som det her. Men det er sådan noget, vi bliver klogere på over tid. Det er også derfor, selskabsloven er udviklet over tid, for vi bliver klogere hele tiden.

Men begrænset hæftelse og den klare retning og fornuftige selskabslovgivning, vi har, er ikke noget, vi skal røre ved. Så vi – det kan ordføreren nok også se – er klart og tydeligt imod det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg vil bare lige først sige: Jeg har ikke kaldt nogen specifikke personer for forbrydere. Om der er tale om en velanset virksomhedsejer, vil jeg måske diskutere; der er jo fortilfælde med eksport af flybrændstof til despoten i Syrien og meget andet, men der må andre vurdere, hvad der skal til for at være en velanset virksomhedsejer i Danmark.

Det overrasker mig selvfølgelig ikke, at Liberal Alliance står her. Altså, det er jo klassisk. I stiller jer ofte på samme side som dem oppe i toppen i stedet for sammen med de borgere, som bliver ramt af den aktivitet, og det synes jeg er ærgerligt. Jeg er helt enig i, at det, at man kan indskyde kapital uden hæftelse, er vigtigt, men der skal også være en rimelighed i det.

Der er jo også, som ordføreren er inde på, allerede lovgivning, der muliggør det, både det personlige ansvar hos reelle ejere, men også det, der hedder hæftelsesgennembrud, i det tilfælde at der har været tale om nogle, hvad kan man sige, rent administrative opdelinger, som egentlig ikke er reelle. Det har vi set eksempler på i dansk selskabsret tidligere.

Nå, men altså, mit spørgsmål er jo nok bare: Hvad vil ordføreren gøre, for at den her regning for sådan noget her ikke ender hos helt almindelige danskere, mens der sidder nogle oppe i toppen og griner os op i ansigtet?

Igen vil jeg sige: Jeg tror ikke, at hverken hr. Pelle Dragsted eller jeg kan konkludere, at der sidder nogen et eller andet sted i toppen og griner. Det er en karikatur, og jeg mener ikke, at det er det her Ting værdigt at bruge den i forhold til det her, for det ved vi ikke, og det er ikke rigtigt.

Så bliver Liberal Alliance skudt i skoene, at vi støtter dem i toppen. Det gør vi netop ikke. Det, vi gør her, er, at alle er lige for loven, rig som fattig.

Altså, i det her konkrete tilfælde handler det jo om, at lige nu ser det ud, som om det er de ældre, børnene og mennesker med handicap og deres pårørende, som kommer til at skulle opleve voldsomme nedskæringer i Randers, fordi der er et selskab, der har opført sig dybt uansvarligt; som er blevet ved med at fylde giftig jord på et bjerg af jord, som allerede var i skred, selv om der lå advarsler om det.

Der synes jeg egentlig, at det at bruge sin ordførertale på at forsvare den ejerkreds og det selskab, der står bag det her, måske er udtryk for at lægge sin solidaritet det lidt forkerte sted.

Igen vil jeg sige, at der jo ikke er draget nogen konklusion om, hvad der er sket. Vi ved ikke, om der er blevet hældt jord på, der ikke skulle være hældt på. Det ved vi ikke. Vi kan konstatere, at der er sket en ulykke, der koster mange penge, men om der er foregået noget forkert, og hvor det er foregået, ved vi jo ikke.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Og tak til hr. Pelle Dragsted for beslutningsforslaget. I forhold til sagen om Nordic Waste skal vi også fra politisk side passe på med at pege fingre for hurtigt. Sagen om Nordic Waste er kompliceret, og indtil videre mangler vi stadig væk at få afdækket og afklaret, om der er gennemført korrekte tilsyn med virksomheden fra kommunens side, og samtidig få klarlagt, om man kan stille ejerne af Nordic Waste til ansvar juridisk. Her har Kammeradvokatens undersøgelser indtil videre vist, at der er grundlag for, at Randers Kommune kan rette krav mod DSH Recycling A/S, som er et søsterselskab til Nordic Waste.

Først og fremmest mener jeg, at vi bør være forsigtige med at indføre lovgivning, der potentielt kan skabe større skade end gavn. Og der mener jeg, at det kan have utilsigtede konsekvenser for de virksomheder, der ønsker at investere i miljøet og arbejde med miljøet. Det er vigtigt, at vi har virksomheder og fortsat har virksomheder, der gerne vil investere i miljøet; det er utrolig vigtigt, at vi fortsat har det i Danmark.

Men for at gøre det klart: I Moderaterne mener vi selvfølgelig, at hvis der er sket uansvarlig ledelse eller manglende tilsyn i den her sag, så skal der gribes ind, selvfølgelig. Og som ministeren også sagde tidligere, har vi allerede regler, som kan få de her ejere stillet til ansvar – hvis der er tale om uforsvarlig ledelse. Indtil vi har et bedre overblik, skal vi passe på med at ændre de nuværende regler. Det er vigtigt, at vi får vendt alle sten i den her sag.

Derfor synes vi, at Enhedslistens forslag endnu en gang er at gå skridtet for vidt på nuværende tidspunkt. Vi skal passe på med at tage forhastede beslutninger. Og derfor kan Moderaterne ikke støtte forslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Næste ordfører er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Forslaget her er fremsat med afsæt i sagen om Nordic Waste i Randers, og man kunne jo godt undre sig lidt over, at man ikke valgte at sambehandle de her flere lovforslag, som der har været i den her sag. Sagen har forståeligt nok givet anledning til mange overvejelser om den måde, vi giver miljøtilladelser på, fører tilsyn på, og om de krav, vi stiller til virksomhederne, der løser opgaver med store miljørisici. De overvejelser kan jo føre til et opdateret regelgrundlag på det her område, hvis vi omsætter alle de erfaringer, vi får gjort os, til et bedre lovgrundlag.

Forslaget går jo lidt til angreb på selskabsloven, før vi egentlig ved, om vi kan bruge den. § 1 siger nemlig, at i et aktie- eller anpartsselskab hæfter aktionærerne og anpartshaverne ikke personligt for kapital i selskabets forpligtelser, medmindre der er tale om uforsvarlig ledelse. Lige nu er Kammeradvokaten i gang. Det kan forhåbentlig give et grundlag for at tage stilling til, om den danske lovgivning er korrekt implementeret, og hvilke øvrige tiltag der kan være nødvendige for at sikre, at princippet om, at forureneren betaler, håndhæves, samtidig med at vi vel at mærke også sikrer, at der fortsat er virksomheder, som er villige til at påtage sig ansvaret for miljøopgaver med de risici, det medfører.

De Konservative ser frem til at høre konklusionerne på det arbejde, der er initieret. Vi stemmer imod forslaget her, fordi vi gerne vil se det fulde billede, før vi springer til handling, hvor vi vel at mærke ikke kender de fulde konklusioner nu. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det. Både den nuværende ordfører og også den ordfører, der var heroppe tidligere, snakkede om, at vi stadig væk skal have selskaber, der tør gå ind og håndtere de her miljøopgaver – og det er jo rigtigt. Men i det her tilfælde er der jo altså blevet lavet et arbejde, som ikke skulle være lavet. Det, som jeg og Enhedslisten er bekymret for, er, at man har taget nogle store risici, fordi man vidste, at gik det galt, kunne man lukke biksen, og så ville regningen lande hos nogle andre. Det er det, som forarger os og, tror jeg, rigtig mange danskere.

Så mit spørgsmål til ordføreren vil være: Hvis nu det viser sig, at det her ender med, at regningen for den her forurening ender hos os alle sammen – ikke hos de ejere, der tjente pengene, men hos almindelige danskere – vil Det Konservative Folkeparti så være med til at stramme lovgivningen, så det ikke vil være tilfældet i fremtiden?

Jeg giver ordføreren fuldstændig ret i, at den her sag forarger, og den forarger rigtig mange, og alvoren af den fylder meget hos mange – ikke kun i Randers. Spørgsmålet er jo lidt hypotetisk: Hvis der sker sådan og sådan, vil vi så sådan og sådan. Jeg synes, at vi skal tage den læring, der kommer af de undersøgelser, der er på vej, og så tage den rigtige beslutning, når vi har det fulde billede.

Det er selvfølgelig ligesom bare at skyde det her ud. Jeg tror bare, at der sidder mange derhjemme, der egentlig godt kunne tænke sig et svar på, hvad partierne herinde har tænkt sig at gøre ved det her. Det er, ligesom om der er en lidt anden langmodighed, synes jeg nogle gange, når det er nogle af dem øverst i vores samfund – det, nogle vist kalder på øverste hylde – som er i søgelyset, end hvis det f.eks. er en folkepensionist eller en kontanthjælpsmodtager. Der er en eller anden diskrepans i mange partiers tilgang til, hvordan man håndterer de her ting, synes jeg.

Altså, nu har vi jo haft – både her, men også i andre regi – forslag, og så kan man jo spørge, om man skal begynde at tage nogle forslag ind midt i en proces, som måske kan ende med, at vi faktisk godt kan bruge den selskabslov, vi har, og at der ikke er grund til ændringer. Så lad os se, om vores nuværende lov dækker, og lad os få gjort erfaringer om, hvor den ikke er god nok, for det er vi selvfølgelig klar til at gøre noget ved.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Jeg er meget bekymret for udviklingen i Nordic Waste-sagen, og jeg er meget bekymret for de miljøkonsekvenser, det har for lokalmiljøet ude i Ølst. Jeg er også bekymret for udviklingen som følge af regeringens massive løftebrud, i forhold til at Randers Kommune ikke skal ende med regningen. For da kameraerne slukkede ude i Ølst, skiftede regeringen jo fuldstændig holdning til sagen. Jeg tror, vi alle sammen har set både statsministeren og miljøministeren stå fuldstændig blatant og lyve randrusianerne direkte op i hovedet.

Det bedste ville selvfølgelig være at sørge for, at forureneren betaler, og derfor er jeg også fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at staten bør afsøge alle juridiske muligheder for at holde ejerne bag Nordic Waste ansvarlige. Og ja, som forslagsstillerne er inde på, er det vigtigt også at se sagen her i et større perspektiv, for det er jo ikke første gang og desværre nok heller ikke sidste gang, at vi kommer til at opleve en miljøskandale her i Danmark. Regeringens løftebrud viser jo, at vi fra Folketingets side bør gøre mere for at sikre klarhed i loven, hvis en skandale sker igen. Derfor er vi i Dansk Folkeparti også meget, meget positivt stemte over for at kigge på en obligatorisk brancheforsikring eller andet, der kan sikre, at vi undgår politiske indgreb. Min tillid til regeringen i den her sag er på et meget lavt niveau, og det tror jeg den er for rigtig mange mennesker.

Vi kommer dog ikke til at stemme for beslutningsforslaget, og det gør vi ikke, fordi vi er bekymrede for, hvad det økonomiske og erstatningspligtige ansvar ændres til i lovgivningen, hvis beslutningsforslaget skulle vedtages. Vi har jo i Danmark en lang tradition for at begrænse virksomhedsansvar, og vi skal også i fremtiden have selskaber, der driver virksomhed på miljøområdet. Vi er bekymrede for, hvad der vil ske i forhold til det, hvis vi ændrer lovgivningen om begrænset virksomhedsansvar.

Af den årsag er Dansk Folkeparti imod beslutningsforslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Forslaget, vi har debatteret, har jo, som man har kunnet bemærke, udgangspunkt i den forfærdelige miljøkatastrofe, som udrullede sig for alles øjne hen over julen og i starten af januar, hvor et bjerg af forurenet jord begyndte at bevæge sig med flere meter om dagen – jeg tror det var 9 m, det her bjerg ligesom flyttede sig om dagen ned over en ådal og så videre ned i retning af den landsby eller det bysamfund, der hedder Ølst. Jeg var ovre og besøge beboerne i Ølst, lige da det her rullede, og de var selvfølgelig dybt påvirkede af situationen, fordi de risikerede at blive begravet i giftig jord.

Årsagen til det her var, at et selskab, der hedder Nordic Waste, som er ejet af en af Danmarks rigeste familier, havde drevet en virksomhed, der handlede om to ting: 1) at opmagasinere forurenet jord, 2) at oprense forurenet jord. Siden da er der kommet en masse ting frem i det her. Det har allerede været nævnt heroppe, at Kammeradvokaten har konstateret, at der kan rejses krav, og Randers Kommunes advokater har også sagt, at man kan føre en sag mod den her virksomhed, og det baserer sig jo på en række af de oplysninger, der er kommet frem fra tidligere medarbejdere, som fortæller, at man sådan set godt vidste, at det her jordskred var i gang, og at man alligevel blev ved med at pøse jord på, og oplysninger om, at noget af den jord, man egentlig skulle have oprenset, fordi den var for giftig til at blive iblandet mindre giftig jord, i stedet blev kørt ud og blandet med mindre giftig jord. Man har jo allerede fundet jord, hvor jordprøver viser, at typer af jord, som ikke skulle have været opmagasineret, er blevet det. Alt tyder på, at det er en dybt uansvarlig adfærd af den virksomhed, der har stået bag, der har udløst den her katastrofe.

Det, der så, tror jeg, forarger rigtig mange, er jo, at virksomhedens måde at håndtere det her på er at erklære sig selv konkurs og dermed altså tørre regningen af på alle os andre. Det kan man jo i Danmark, fordi vi ligesom de fleste andre økonomier har en begrænset hæftelse for investorer. Det er der mange gode grunde til. Det har også været nævnt heroppefra, at det jo giver mulighed for at samle mange småinvestorer. Lad os nu sige, at jeg investerer et mindre beløb i 20 eller 30 forskellige virksomheder. Så kan man jo ikke forvente, at jeg skal have et indblik i, hvad der foregår i den enkelte virksomhed, og derfor er det et godt princip, at man ikke hæfter for andet end sine egne penge.

Men det er klart, at det også er et princip, som er et stort privilegie, man giver til investorerne – altså det, at man, om jeg så må sige, kan tage gevinsten, når det går godt, men hvis det går skidt, kan man løbe fra regningen. Det er jo sådan set det grundlæggende princip i begrænset hæftelse. Jeg tror, at hvis der i fremtiden skal være opbakning til det princip bredt i befolkningen, skal man være sikker på, at det ikke bliver misbrugt. Derfor skal vi i den her sag være sikre på, at det ikke bliver misbrugt, altså at man ikke helt bevidst har placeret nogle dybt risikable aktiviteter i et selskab og taget nogle meget store risici med åbne øjne, fordi man vidste, at man kunne løbe fra regningen, hvis det gik galt. Vi skal jo ikke have en selskabslovgivning, der tilskynder til at lave selskabskonstruktioner og tage risici, som kan gå ud over naboer og andre, fordi man ved, at regningen ender hos nogle andre. Det ville jo være at anspore til en, hvad kan man sige, samfundsmæssig negativ adfærd. Det er derfor, vi har fremsat det her forslag.

Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at der ikke er bredere opbakning til det. Jeg kvitterer for den opbakning, der har været udtrykt til hele eller dele af forslaget. Der bliver ligesom sagt fra ordførerne, at de ikke kan konkludere noget endnu, men det her forslag konkluderer jo sådan set heller ikke noget. Vi opfordrer regeringen til at afsøge muligheder, til at undersøge muligheder og andet, og derfor havde jeg nok håbet på en bredere opbakning til det, fordi regeringen jo sådan set har sagt, at den vil kigge på forskellige lovkomplekser, herunder aktieselskabsloven og selskabsloven og konkursloven.

Jeg ved ikke, om det bare var i sådan en ivrighed, lige da den her skandale udrullede sig, at man gerne ville vise handlekraft fra regeringens side, for jeg synes, det er svært at blive klog på, hvad det egentlig er, regeringen har gjort siden i den henseende.

Men jeg kan i hvert fald sige, at Enhedslisten kommer til at forfølge den her sag helt til den bitre ende. Det skal ikke være borgerne i Randers, som kommer til at betale regningen for det her. Den skal betales af de ansvarlige.

Man kan sige, at hvis det viser sig, at man ikke kan placere regningen hos de ansvarlige – hos ejerne, hos virksomhedens ledelse – mener jeg, at vi er nødt til at kigge på lovgivningen og få fundet den rigtige balance i fremtiden, sådan at vi ikke igen skal komme til at opleve det her. For det her handler om tillid, og det handler også om tillid til netop det her centrale princip om begrænset hæftelse. Det skal ikke være sådan, at man i Danmark har en selskabslovgivning, der tilskynder til at sætte borgerne i Ølst i den situation, som de er blevet sat i. Der vil Enhedslisten som i så mange andre situationer bare gøre det klart, at vi står på borgernes side de steder, hvor deres interesser støder sammen med snævre økonomiske særhensyn. Det ville jeg ønske at der var flere partier i Folketinget der gjorde.

Der er en kort bemærkning til hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance.

Igen konkluderer forslagsstilleren, at selskabet og selskabets ledelse har ageret dybt uansvarligt. Det mener jeg simpelt hen ikke vi kan drage en konklusion om på nuværende tidspunkt. Der bliver også sagt senere i fremlæggelsen, at vi skal have fundet de ansvarlige i selskabet. Det kan da også godt være, at det er Randers Kommune; det ved vi ikke.

Hvad nu, hvis vi tager ATP eller Augustinus Fonden? De er jo også store og bestemmende aktionærer i selskaber, og de vil så også risikere at blive ramt, hvis der er et selskab, der har ageret, så der er skabt miljøskade. Selskabsloven er så klar og præcis, og hvis vi begynder at pille ved det, forsvinder investorerne.

Så jeg må igen mane til forsigtighed i forhold til alt for store båltaler om at skulle ændre selskabsloven.

Som ordføreren selv var inde på i sin tale, er det jo allerede ikke sort-hvidt i den gældende lovgivning. Der er jo både muligheden for at stille reelle ejere til ansvar, hvis de har været vidende om eller har handlet uansvarligt i forhold til det, der er sket, ligesom vi også har det, der hedder hæftelsesgennembrud. Så for mig handler det ikke om et enten-eller. Jeg er ikke imod begrænset hæftelse, men jeg tror bare, at hvis man skal have en opbakning i den brede befolkning til begrænset hæftelse, så skal det ikke misbruges til at tage enorme risici, der som i det her tilfælde går ud over helt almindelige naboer, for bagefter at kunne rende fra regningen.

Så det, jeg plæderer for, er at finde en rimelig balance. Det kan man gøre på flere måder, og en af dem er jo det her med – ligesom vi kender det fra f.eks. containerskibsfart, og ligesom vi kender det fra olie- og gasfelter i Nordsøen – at man altså kræver enten brancheforsikringer, eller at de reelle ejere har en sikkerhedsstillelse af et omfang, der kan tage hånd om det, der skal ryddes op efter. Det er jo det, vi f.eks. gør ud i Nordsøen, hvor dem, der henter olie op, jo ikke bare skal kunne erklære sig konkurs, og så står vi med oprydningen på boreplatforme og alt muligt andet bagefter; derfor skal der være en sikkerhedsstillelse fra de reelle ejeres side. Det er måske i den retning, vi skal kigge.

Igen bliver der sagt af forslagsstilleren, at der er blevet spekuleret i, at der er begrænset hæftelse via den selskabsform, der er. Det er jo sådan, vores selskabslov og mange hundrede års erfaring i den vestlige verden har skabt den dynamik, vi ser, de jobskabelser, der sker, og de produktudviklinger, der sker; det er jo netop, fordi man investerer den kapital, man har, med den viden, at man kan tabe den kapital. Man kan jo ikke komme og bede om at betale mere, medmindre der, som vi også har snakket om, er foretaget skyggeledelse eller svindel.

Nej, det har ordføreren såmænd ret i. Men vi skal heller ikke have et system, hvor man gennem sindige selskabskonstruktioner kan unddrage sig et ansvar, man egentlig har. Så det, jeg snakker om, er en balance.

I forhold til det her med, at vi ikke ved, hvem der er ansvarlige, vil jeg sige, at uanset om kommunen ikke har ført sit tilsyn ordentligt, så er det – det fremgår også tydeligt af miljølovgivningen – virksomheden, der har et ansvar, når deres jord pøser ud over landsbysamfundet i nærheden. Det er ikke andres ansvar, det er virksomhedens ansvar.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tusind tak. Når danskerne får sat deres løn, pension eller andre indkomster ind på deres konto, så ryger det jo i første omgang ind på den nemkonto, man er tvunget til at have hos en af de danske banker. Ved lukketid sender bankerne så de her penge videre ind på deres konti i Nationalbanken. Der hæver bankerne en rente på omkring 3,5-3,6 pct. af de indestående midler, men danskerne, hvis penge det egentlig er, altså sygeplejersken, stilladsarbejderen, eller hvem det nu er, der har fået deres løn udbetalt, får, når man kigger på den almindelige nemkonto, lønkonto, et sted mellem 0 og 0,5 pct. i rente. Det vil sige, at bankerne lige nu løber med hele den rentegevinst, der er kommet ud af, at renten er stigende, og det er også hovedårsagen til, at vi ser nogle historiske næsten perverst høje overskud i den finansielle sektor, særlig i bankerne, i den her tid. Den ene bank efter den anden fortæller om overskud, der er større end nogen sinde i danmarkshistorien, og de penge kommer kun ét sted fra, og det er nede fra danskernes lommer.

Det, vi foreslår her, er, at det, når man pålægger danskerne at have en nemkonto, og vi ved, at det bliver ført videre ind på Nationalbanken, så også er rimeligt nok at sige til bankerne, at de skal dele den rentegevinst med deres kunder. Der må være grænser for grådigheden, og det, som det her forslag konkret handler om, er altså, at man skal dele sin rentegevinst, og at der maks. må være et loft på 1,5 pct. over marginalen mellem bankernes indlånsrente på borgernes nemkonti og det, der hedder indskudsbevisrenten, altså den rente, bankerne får i Nationalbanken.

Tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak for beslutningsforslaget. Som ordføreren for forslagsstillerne rigtigt nok sagde, skal vi jo i dag førstebehandle beslutningsforslag B 149. Forslaget går ud på, at der ved lov indføres et loft på 1,5 procentpoint på forskellen mellem indskudsbevisrenten i Nationalbanken og bankernes indlånsrente på borgernes nemkonto. Det vil sige, at hvis renten på bankernes indskud i Nationalbanken f.eks. er 3,5 pct., vil renten på bankkundernes nemkonto dermed skulle være mindst 2 pct. Forslaget begrundes med de senere års højere renteindtægter, hvor kunderne ikke har fået tilsvarende højere renter på deres indlånskonti. Et loft over bankernes rentemarginal vil ifølge forslaget generelt kunne give højere indlånsrenter for privatkunder.

Lad mig starte med at sige, hvad jeg går ud fra at der ikke er nogen der ikke har hørt, nemlig at jeg jo mener, at der har været for stor forskel på renten for kunder og renten for banker. Derfor har jeg også opfordret bankerne til at sætte renterne på indlån op. På det seneste har nogle banker jo rent faktisk fulgt trop med rentestigninger. Det synes jeg kun er godt.

Men selv om jeg deler opfattelsen af, at bankerne har været for langsomme, så mener jeg også, at forslaget her vil gøre mere skade end gavn. Et loft på forskellen mellem indlånsbevisrenten og indlånsrenten vil virke både normerende og også forvridende, som det hedder sig, i forhold til prissætningen i den finansielle sektor. Når man på den måde blander sig i prissætningen, vil det komme kunder med store indlån til gode, mens andre kunder må betale via prisen på andre produkter, og det synes jeg ikke er retfærdigt. Det kan også have den konsekvens, at et prisloft bliver vejledende for, hvad en rimelig indlånsrente marginalt er, selv om institutterne har mulighed for at give kunderne endnu bedre vilkår og altså ikke ønsker det.

I stedet vil vi øge konkurrencen – og det går jeg ud fra vi deler med forslagsstillerne – i den finansielle sektor generelt. Det vil bidrage til generelt at drive indlånsrentemarginalen ned til gavn for kunderne. Derfor ser vi også lige nu på tiltag, der kan forbedre konkurrencen og gøre det nemmere at være bank- og i øvrigt også realkreditkunde.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak til ministeren for igen i dag at gentage, at bankernes indtjening er for høj, og at danskerne får for lidt, og at bankerne har for store overskud.

Det, at noget er forvridende, hvad der er sådan en lidt teknisk betegnelse, forudsætter jo ligesom, at der, hvis man ikke griber ind, eksisterer en velfungerende og fri konkurrence. Men det har Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen jo meget klart sagt at der ikke gør. De peger direkte på, at bankerne har overnormale profitter, altså at de tjener mere, end hvad de burde, altså at afkastet af egenkapitalen er for højt, i forhold til den risiko, som investorerne tager, og det bekræftede ministeren også over for mig på et samråd for en måneds tid siden.

Så når vi foreslår et indgreb i reguleringen, hvor man, om jeg så må sige, går ind og beskytter kunderne mod grådighed, så er det, fordi konkurrencen ikke fungerer og den ikke har gjort det i mange år. Og det er jo det samme, vi gør på mange andre områder. Det er jo ikke sådan, at der ikke er andre steder, hvor vi griber ind med priskontrol, for det gør vi i forhold til roaming, kontantkortgebyrer og meget andet. Så hvorfor er det sådan, at regeringen ikke vil være med til at beskytte borgerne mod bankerne?

Jeg tror, der er bred enighed om, at den rapport, der er kommet fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, trænger til at blive taget pænt sagt alvorligt. Men jeg tror også bare, hr. Pelle Dragsted og Enhedslisten skal være opmærksomme på, at det her risikerer ikke på nogen måder at tjene sygeplejersken. For det er jo dem med de store indeståender, som vil få gavn af det her, og det er jo det, der er det forvridende, hvor sygeplejersken risikerer at få lov til at betale udenom for alle de andre servicer, som bankerne leverer til sygeplejersken, for at de store kunder i bankerne så kan få den gode pris. Det er jo det, der er risikoen ved det, som hr. Pelle Dragsted her foreslår, og derfor synes jeg også, at man skal være opmærksom på det, og det er bare det, jeg forsøger at sige, når man taler om, at det kan forvride. Men det her betyder, at det langtfra er sikkert, at det kommer til at gavne sygeplejersken, tværtimod. Det vil gavne dem med store indeståender, mens sygeplejersken vil blive endnu mere udsat, fordi man ikke har de store indeståender, men jo så vil blive påtvunget betalinger for andre servicer, for at bankerne kan betale den fastsætte rente, som Enhedslisten mener at også dem med meget store indeståender skal have.

Det synes jeg er et ganske forunderligt argument. For det, som ministeren der beskriver, sker i dag. Altså, mennesker, som har store indeståender, kan sagtens forhandle med deres bank om en højere indlånsrente. Det er sådan set den situation, som er. Det, som det her forslag gør, er, at det netop også sikrer, at det er folkepensionisten, førtidspensionisten og sygeplejersken, der kan få en rimelig rente på deres lønkonto, på deres nemkonto.

Det her med reguleringen af bankerne er jo noget mærkeligt noget, for bankerne kan jo ikke eksistere uden at være knyttet sammen med vores nationalbank, og derfor synes jeg egentlig, det er okay at sige, at de, når de selv nyder godt af en rentegevinst i Nationalbanken, så også skal sende den gevinst videre til alle deres kunder og altså ikke kun til dem, der har deres på det tørre.

Det er jo bl.a. derfor, at jeg har bedt Finanstilsynet om at sikre, at den rådgivningsforpligtelse, bankerne har over for høj som lav, rent faktisk bliver efterlevet. For vi skal jo sikre, at også sygeplejersken har en mulighed for at få en snak med sin bankrådgiver om, om ens indestående nu rent faktisk står rigtigt, og om det er rigtigt forstået, at det er til fordel for en. Det er jo det, der er baggrunden for det.

Jeg tror bare, man skal være opmærksom på, at der, sådan som prismekanismerne foregår i den finansielle sektor, så er en risiko for sygeplejersken, hvis man vil give den samme rente til dem med høje indeståender og dem med lidt mindre indeståender, altså at dem med de lidt mindre indeståender kommer til at betale for dem med de høje indeståender.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til erhvervsministeren. Vi går nu i gang med selve ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Kim Aas, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet, formand, og tak til hr. Pelle Dragsted for forslaget her. Ministeren har jo lige givet et ganske godt indblik i, hvad det her handler om, og det er et forslag, som er begrundet i de senere års høje renteindtægter i bankerne, hvor kunderne altså ikke har fået tilsvarende høje renter på deres indlånskonti.

Som ministeren også har redegjort for, har der været en ubalance i den renteforskel, der er imellem kunder og banker, og det er også baggrunden for, at vi har haft en minister, som har opfordret bankerne til at hæve renterne på indlån. Det har heldigvis resulteret i, at nogle banker faktisk har fulgt op på en rentestigning, og det er Socialdemokratiet selvfølgelig enige i er rigtig godt og positivt, men der skal selvfølgelig stadig væk følges op på det. I forlængelse heraf er vi også enige med ministeren, der påpeger, at der er tydelige tegn på, at bankerne godt har kunnet se, at deres indlånsrente har ligget lidt for lavt, og at der er flere banker, der bør følge med på det her område.

Et loft over rentemarginalen vil virke normerende og forvridende på prissætningen, som ministeren også ganske fint gav udtryk for, og som ministeren også nævnte, er det ikke Socialdemokratiets holdning, at det er retfærdigt, og at det vil gavne den almindelige kunde med små indlån. Det vil tværtimod hjælpe dem med de store indlån, som kan få en større pris på deres produkt. Derfor kan det også have den konsekvens, at prisloftet faktisk skaber en vejledende standard for, hvad der anses for rimeligt, og det er ikke ønskværdigt. Så vi bør i stedet for fokusere på at øge konkurrencen i den finansielle sektor generelt, hvilket vil bidrage til at sænke indlånsrentemarginalen for den almindelige kunde.

Til sidst vil jeg sige, at jeg deler ministerens holdning til at se tiltag, der kan forbedre konkurrencen og skabe bedre vilkår for bankerne og for kunderne.

Den første korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg kunne næsten ikke undgå at blive interesseret, da jeg hørte, hvordan ordføreren for Socialdemokraterne lovpriste det; erhvervsministeren skulle bare sige, hvad renten skulle være, og så rettede bankerne ind. Det er jo dejligt at have det sådan, og jeg vil håbe, at ministeren vil bruge det samme i forhold til f.eks. skat, så når man har overskydende skat til at stå, så får man en 0,5 pct., og skylder du, så er der en marginal på 7,5 pct.; det er jo så 7 pct. Så det håber jeg jo, når vi er ved at blande os i, hvordan der tjenes penge, for det er jo det, jeg er bekymret for.

Så vil ordføreren ikke godt lige fortælle mig: Skulle der følges op på private bankers ret til at tjene penge? Var det det, jeg hørte ordføreren stå og sige? For ordføreren sagde jo, at man skulle følge op på den her forfærdelige tendens, der er, til, at virksomheder rent faktisk lever af at tjene penge. Ellers går de jo konkurs.

Hr. Kim Edberg Andersen har jo fuldstændig ret i, at også en bank skal tjene penge; det har Socialdemokratiet heller ikke noget som helst imod. Det, som jeg siger med det, jeg sagde her, er, at vi har set banker, som har haft nogle uhyre store overskud, som vi selvfølgelig gerne vil se også kommer kunderne til gode.

Det betyder ikke på nogen måde, at vi er ude på at jagte bankerne, så de skal gå konkurs eller lignende. Men vi går bare ud fra, at der skal være mere retfærdighed i det her, og det var egentlig også bare det, ministeren påpegede, altså at man selvfølgelig opfordrer bankerne til at sørge for, at deres kunder får nogle ordentlige vilkår.

Hvis det er størrelsen af ens overskud, der afgør, om man er en forfærdelig virksomhed eller man er en god virksomhed, husker ordføreren så at fortælle det til f.eks. Novo Nordisk, som vi jo alle sammen er glade for tjener rigtig mange penge til Danmark nu, hvor vi ellers ville have recession, hvis ikke de tjente de her penge?

Eller gælder det bare bankerne, fordi man gerne vil hoppe med på det? Jeg tror, at Pelle Dragsteds forslag kommer fra et ærligt sted, men jeg synes faktisk, at det, ordføreren siger, lidt kommer fra vi snakker for at holde os varme-stedet. For er det kun nogle af de virksomheder, som tjener for mange penge, der bliver forfærdelige. Er det kun dem, hvor man synes, det ville være forfærdeligt, at eventuelle vælgere skulle misforstå, hvad det her går ud på?

For er virkeligheden ikke, at lavere renter og bedre vilkår for kunderne er mere konkurrence og flere banker og ikke statsstyring?

Det er en interessant sammenligning med Novo Nordisk, for jeg er meget glad for, at vi har en virksomhed, som tjener gode penge i øjeblikket. Det har bare ikke rigtig sammenhæng med bankerne, tænker jeg, for jeg putter ikke penge i Novo Nordisk, ligesom jeg gør i min bank, hvor jeg trods alt sætter min løn ind hver måned, hvilket jeg forventer at få noget afkast af.

Så det, det egentlig handler om for mig, er, at der skal være rimelige vilkår i det her. Og selvfølgelig skal kunderne også kunne mærke, at det går godt. Når det går godt i bankerne, skal de selvfølgelig have et overskud af det, men så skal du også som kunde kunne mærke det.

Næste korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det lyder næsten på ordføreren, som om det her er et fortidigt problem, og at bankerne nu er ved at sætte deres indlånsrenter op. Jeg vil foreslå dem, der lytter med, lige at tjekke indlånsrenten på deres lønkonto. For i langt de fleste banker er vi altså stadig væk nede på 0 pct. eller måske 0,5 pct. på lønkonti. Og det er grådighed, at man selv hæver en rente på over 3 pct. og så ikke vil give noget som helst til dem, hvis penge det egentlig er, man får forrentet hos Nationalbanken.

Alt tyder på, at det bliver et nyt rekordår for bankerne i år. Indlånsrentemarginalen er stadig væk historisk høj. Så hvad skal der til, for at Socialdemokratiet vil stille sig på borgernes side og beskytte dem mod den her grådighed fra bankerne? Altså, hvor længe skal vi bare høre snak?

Jamen ordføreren kan selvfølgelig have ret i, at det kan blive tom snak, men det mener jeg faktisk ikke at det er. For første gang i mange år har man hørt erhvervsministeren gå ud og sige direkte til bankerne, at her er det simpelt hen ikke godt nok.

Jeg er helt enig i ordførerens bemærkning om, at der er banker, der tjener rigtig, rigtig gode penge i øjeblikket. Jeg er imod overskud hos virksomheder; det synes jeg er rigtig vigtigt fungerer rigtigt. Men der skal selvfølgelig være rimelighed i det. Og når man har med en bank at gøre, som lever af de penge, vi putter i dem, som ordføreren siger, så skal der selvfølgelig også være rimelighed i det, man får af afkast. Det er jeg meget enig i.

Jeg kan så også sige, at i Erhvervsudvalget har vi sammen med SF besluttet, at der skal holdes et lille samråd om bankernes virke i dag. Så det bliver meget interessant.

Jeg har også noteret mig, at erhvervsministeren igennem længere tid har hævet stemmen, og det er meget godt. Det, der bekymrer mig, er bare bankernes reaktion på erhvervsministerens løftede pegefinger. Den var bemærkelsesværdig. Reaktionen lød: Vi noterer os erhvervsministerens holdning. Vi foretrækker nu, at det i Danmark er bankerne, der bestemmer renten. Altså, oversat til almindeligt dansk betyder det: Pak sydfrugterne sammen, du skal ikke blande dig i det her.

Derfor bliver mit spørgsmål: Hvor længe vil Socialdemokraterne se til, før man griber ind og beskytter borgerne mod den her grådighed?

Jamen vi er bestemt interesseret i at beskytte vores kunder, dvs. den almindelige borger – som der blev sagt, er det sygeplejersken, tømreren, læreren – som har penge, der bliver sat i banken hver eneste måned. Vi i Socialdemokratiet er meget, meget enige i, at det skal der holdes øje med.

Derfor er det også, at der er det politiske pres fra ministeriet på, at bankerne selvfølgelig skal imødekomme de urimeligheder, der ligger i det. Men vi kan ikke gøre det med det beslutningsforslag, der kommer her fra Enhedslisten. Det vil faktisk ikke skabe fordele, men det vil skabe en præcedens, som ikke vil være en fordel for den almindelige kunde.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Aas, Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Louise Elholm, Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. I Venstre synes vi, at det er vigtigt, at vi har et velfungerende bankmarked, at man rent faktisk kan komme ud og få et lån, når man har brug for det, og at man får det til fornuftige penge. Og det, som vi tror på er vejen til at sikre det, er konkurrence. Vi tror ikke på, at man ved at lave lovgivningsmæssige tiltag som at sige, at man maksimalt må have den og den rentemarginal, kan presse priserne ned, for de finder bare andre veje til at hæve priserne, hvis ikke det kan fastholdes. Så bliver det gebyrer eller noget andet.

Markedskræfterne kan ikke undertrykkes, og derfor skal man i stedet for se på, hvordan man kan bruge dem på en måde, der gavner forbrugerne. For jeg er sådan set helt enig i, at det gerne skal være så billigt som muligt for danskerne at låne penge – sikkert og billigt – og at det skal være let at kunne skifte bank. Det synes jeg. Det giver den største valgfrihed for danskerne. Men jeg tror ikke på, at vi opnår det ved at lave rigide regler. Jeg tror, at vi opnår det ved at sikre en bedre og stærkere konkurrence.

Sådan ser vi jo forskelligt på tingene. Sådan er det jo, og det er derfor, vi er fra forskellige partier. Det er helt i orden. Så i Venstre vil vi hellere kigge på, hvad vi kan gøre for at forbedre konkurrencen. Derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag. Og da Dansk Folkeparti ikke kunne være her, skal jeg hilse fra dem og sige, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted.

Hvad vil Venstre gøre for at forbedre konkurrencen?

Der skal vi jo hele tiden se på, hvad der er behov for. Der er jo lavet en undersøgelse af Konkurrencestyrelsen om, hvad det er, der er problemer i forhold til konkurrencen. Der er vi villige til at se på, hvad der kan være af tiltag for fremadrettet at sikre, at vi har en stadig bedre konkurrence og det bliver lettere for forbrugerne at gennemskue de forskellige ting.

Det er jo så halvandet år siden, den undersøgelse landede i ordførerens og mit dueslag, og siden da er bankernes overskud bare eksploderet. Vi taler om, at der bliver hevet milliarder af kroner op af lommerne på helt almindelige danskere, helt almindelige lønmodtagere, pensionister, folkepensionister, førtidspensionister, små selvstændige – landbruget. Det er jo almindelige mennesker, der betaler for bankernes historiske overskud. Så hvornår er det, Venstre ligesom vil sætte foden ned og sige: Vi står på borgernes side, ikke på bankernes?

Vi synes da helt klart, vi skal have øje på, hvad vi kan gøre for at forbedre konkurrencen, og det er vi åbne over for at se på. Der kan jo være mange forskellige tiltag, men det vil jeg ikke lægge mig fast på her og nu. Og det er klart, at det er rigtigt, at økonomien er blevet bedre for bankerne, men som jeg forstår det, er rentemarginalerne mindre i de danske banker end den er i mange andre europæiske landes banker, og det synes jeg jo sådan set er et godt tegn. Det er positivt, og det viser jo også, at vi trods alt har nogle fornuftige lånemuligheder i Danmark.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Nå, hr. Pelle Dragsted, vi trækker den ikke så længe, så du ikke skal sidde med pinen for længe: Det her kommer vi selvfølgelig ikke til at støtte. Det gør vi ikke. Pelle Dragsted, det vidste du også godt, men jeg skal jo gå op og forklare hvorfor, og det vil jeg rigtig gerne. Vi skal jo ikke som Folketing styre, hvad private virksomheder skal tjene. Vi skal ikke styre, hvad de sætter priserne til, og vi skal slet ikke gemme os og sige, at det er, fordi marginalen mellem indlåns- og udlånsrenten er for høj, for der er jo fri markedsdannelse, fuldstændig fri markedsdannelse. Man kan jo lave en bank. Hvis det var så lukrativt at lave en bank og kunderne var så utilfredse med de banker, de havde, så var der jo det, man ville sige i andre virksomheder: Der er jo et hul i markedet, og så laver vi en bank, hvor det sådan passer lidt bedre.

Man skal også huske, hr. Pelle Dragsted, at man bliver beskattet af den difference, så efter at staten så har taget de 50 pct., så kan du godt se – før det er noget, der virkelig bekymrer almindelige mennesker derude, og ikke en politiker fra Enhedslisten, som lægger det hele sammen og får et meget stort beløb ud af det og kan kæmpe imod systemet i det private – at det nok ikke er det store problem. Der er rigtig mange andre problemstillinger i forhold til banker og retten til at få en indlånskonto og besværligheder med det og udlån ude på landet osv., så jeg går fuldstændig ind for, at vi skal have langt mere konkurrence. Nu gemmer jeg på, hvad jeg kommer til at stemme til det næste forslag fra hr. Pelle Dragsted, sådan at han kan sidde lidt i spænding og vente på det, men virkeligheden er, at i Danmarksdemokraterne mener vi simpelt hen ikke, at det her kommer til at løse ret meget andet, end at man nu sætter en præcedens for, at vi 179 herinde skal sidde og få ondt i maven, hvis der er nogle, der tjener for mange penge, og så kan vi trykke dem på den, sætte pengene herind, og så bruger vi dem på en måde, som med stor sikkerhed er dummere end det, de selv kunne have fundet på. Det er jo det, der er den store problemstilling, hr. Pelle Dragsted, for hvad skal pengene gå til?

Erhvervsministeren er åbenbart i stand til at få dem til at hæve indlånsrenten. Jeg har tiltro til ministeren. Jeg tror, han er en dygtig minister. Jeg tror faktisk godt, det kunne have været markedet, der selv styrede, hvordan de prissatte det. Jeg havde næsten håbet, at det er markedet og ikke en socialdemokrat, der kan gå ud og bestemme, hvad tingene skal koste i butikkerne og i bankerne.

Men det er rigtigt, at der mangler konkurrence, og der er en diskrepans, men det er der jo også, når jeg enten skylder penge til skattevæsenet eller skal have penge fra skattevæsenet. Og der vil jeg til gengæld sige til hr. Pelle Dragsted, at det ville være en sællert, hvis man kunne sørge for, at vi ikke blev brandbeskattet, hvis vi skyldte 4 kr. i skat, og kun fik ½ pct., når vi skulle have penge tilbage fra skattevæsenet. Det er faktisk lidt det samme princip, hr. Pelle Dragsted. Man kan sige, at hvis der er nogen virksomhed, som ikke skal leve af forskellen på indlåns- og udlånsrente, burde det da være skattevæsenet. Så man kunne jo starte der med at vise det gode eksempel på, hvordan statsløsninger virker, og gå forrest og sige, at indlåns- og udlånsrenten i skattevæsenet var ens, for så kunne man se mere positivt på det.

Vi tror ikke, at der er et marked for det. Vi tror ikke, at kunderne er så bekymrede for indlåns- og udlånsrenten, som Enhedslisten tydeligvis er, og bliver de det, er jeg næsten sikker på, at markedet virker, som markedet altid virker: Så kommer der en anden, der udbyder et produkt, som kunderne er mere tilfredse med, og så sker der en kundevandring, og vupti, så flytter priserne sig på et frit marked. Det er jo det, der er fordelen ved kapitalismen: Den virker, og vi kender de mekanismer, den virker ved. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted.

Jeg havde nu egentlig håbet på noget andet, særlig fra Danmarksdemokraterne, som jo er eller i hvert fald slår sig op på at være den lille mands parti. Jeg går absolut ind for, at vi også skal kigge på skattevæsenets renter. Jeg synes, at hverken private banker eller skattefar skal lænse danskerne. Jeg ville bare ønske, at Danmarksdemokraterne lagde det samme syn ned over det, nemlig at ingen skal lænse danskerne, at man ikke holdt hånden over de stærke økonomiske interesser, som rammer helt almindelige mennesker. Jeg tror ikke, det passer, hvad ordføreren siger, nemlig at danskerne ikke er optaget af det her. Jeg tror, folk er rigtig optaget af, at de ikke får en ordentlig og rimelig rente på deres bankkonto, mens de skal betale høje renter og gebyrer til bankerne. Så siger ordføreren, at det er konkurrencen, der skal gøre det. Ja, det ville være dejligt. Men nu har vi bare fra vores egne konkurrencemyndigheder en klar erklæring om, at konkurrencen ikke fungerer. Og vi ved det jo godt; vi kender jo godt til det her med, hvor svært det er at skifte bank, og der også nogle, der slet ikke kan få en anden bank, så de er bundet til deres bank.

Jeg kunne godt tænke mig, at Danmarksdemokraterne med deres normale tilgang havde en sådan lidt mindre ideologisk går lidt mere virkelighedsnær borgernær tilgang til det her spørgsmål.

Men det er jo bestemt virkelighedsnært, når jeg siger til ordføreren, at jeg ikke tror, at danske kunder i bankerne har den samme problemstilling som Enhedslisten ordfører har. Men der er ingen tvivl om, at det er blevet sværere at få øget konkurrence i bankvæsenet, fordi vi har reguleret det og reguleret det. Det er dyrt, og du skal have store formuer for at lave en bank. Man kunne jo gøre det enklere. Men så kommer man selvfølgelig ind i det med størrelsen. I Danmarksdemokraterne går vi jo heller ikke ind for, at vi har nogle banker, er så store, at de ikke kan få lov at gå ned, så vi skal ud og redde dem. Det er vi jo enige med hr. Pelle Dragsted i. Vi så gerne, at der var mange flere banker. Vi tror, det ville løse rigtig meget også i forhold til at kunne få lån alle steder i landet.

Men at ødelægge private virksomheders muligheder for at tjene penge vil bare gøre, at uanset hvor meget du flytter på det her, hr. Pelle Dragsted, er virkeligheden, når du driver butik, at der skal være sorte tal på bundlinjen. Og hvis ikke du tjener pengene det ene sted, så tjener du dem det andet. Og som ministeren faktisk var fremme med, hvis du gør det på den her måde, bliver det de store kunder, der tjener mest, og så bliver det dyrere for de ganske almindelige mennesker, for så vil de jo bare sætte prisen op på alle de ydelser, du får gennem en bank.

Det er lidt bizart at snakke om, at bankerne skal have sorte tal på bundlinjen. Det er slet ikke der, vi er. Bankerne har aldrig haft større overskud, og det er ekstreme overskud. Og Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen siger meget klart, at det er det, man kalder overnormale overskud (Lars-Christian Brask (LA): Nej!) – jo, det skal jeg love dig for, og det kan vi tage, når ordføreren kommer op på talerstolen. De siger meget klart, at med den markedsrisiko, der er, når det gælder investeringer i banksektoren, er der alt for store afkast af egenkapitalen i forhold til, hvad man kunne forvente som investor. Så der er altså tale om, at konkurrencen ikke fungerer. Og det er en almindelig økonomisk antagelse, at når konkurrencen ikke fungerer, er der brug for politikere, der sætter ind og regulerer. Det er derfor, det undrer mig, at man ikke vil gøre det fra Danmarksdemokraternes side.

Præmissen i et frit marked er jo ikke nødvendigvis, som Enhedslisten gerne vil have det er, altså at politikerne skal ind og regulere. Præmissen er jo netop, at hvis der er noget, som er overnormal profit, tror jeg ordføreren tit kalder det, er det et lukrativt marked. Og hvis der er et lukrativt marked, virker kapitalismen bare på den måde, at så kommer der nogle, der har lyst til at få en del af det. Og hvem gavner konkurrencen så? Den gavner kunderne i butikken.

Så jeg fuldstændig enig med ordføreren i, at hvis der er en skævhed i markedet, er det, fordi vi har for lidt konkurrence, og det afhjælper vi jo ikke ved at ville bestemme over, hvordan du kan få lov til at tjene dine penge i et kapitalistisk samfund.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Det er lige før, at jeg som socialist ville sige, at bare kapitalismen virkede, men det gør den jo tydeligvis ikke, hvis man sætter lighedstegn mellem et velfungerende marked og kapitalisme. Som Enhedslistens ordfører også var inde på adskillige gange, har vi jo vores egne konkurrencemyndigheders ord for det.

Men jeg tog egentlig ordet – jeg håber, det er ok med ordføreren, at jeg lige kører lidt ud ad en tangent – fordi ordføreren sagde før, at vi ikke skulle have banker, der var så store, at de i sidste ende ikke kunne gå ned. Det var sådan, jeg opfattede ordførerens kommentar. Ville ordføreren være med på nogle tiltag, hvor man faktisk kunne sætte ind der? For der er vi helt og aldeles enige. Og nu må formanden undskylde, jeg bruger et engelsk ord, men der findes simpelt hen ikke et tilsvarende dansk ord. Vi har jo det, vi kalder moral hazards, altså hvor man får nogle helt forkerte incitamenter til risici og at drive bankvirksomhed, fordi de almindelige markedsrisici ikke er gældende, heriblandt en indirekte statsgaranti i ryggen som SIFI-bank.

Sagt ud fra min egen holdning er der slet ingen tvivl om, at det, dengang det her skete, hvor jeg tror det var Danske Bank vi var inde og baile out, fordi det var en samfundsbærende institution, var problematisk. Men som jeg også bliver nødt til at sige til ordføreren, er det jo dejligt, at kapitalismen virker, i hvert fald bedre end alle alternativerne. Og alternativerne er ikke så kønne, når det kommer til det. Man kan altid tage et stillbillede og se, om der er noget, der ikke virker.

Det, vi håber på, og det, vi regner med, er, at der skal mere konkurrence; det anerkender vi fuldt ud. Men vi kan ikke gøre det med tvang, for så får vi jo til sidst kun en eller to, der gider at være her. Og så hver eneste gang de ikke har en overnormal profit, men et overnormalt underskud, så skal vi jo ind og baile dem ud. Så skal vi ind og holde hånden under dem, for ellers virker samfundet ikke. Så den eneste måde at gøre det her på er at bide tænderne sammen og stole på, at kapitalismen virker, og få mere konkurrence og flere spillere ind på et marked, for det vil styrke og regulere prisen.

Men vil det betyde, at hvis vi – vi må jo håbe, det ikke sker, men man kan jo aldrig vide – skulle få en tilsvarende finanskrise, så skulle vi lade falde, hvad ikke kan stå. Det er simpelt hen bare for at forstå ordføreren rigtigt.

Nu tror jeg ikke, det sker, for jeg er meget tryg ved, at vi allerede i næste valgperiode vil få en blå regering, og det vil jo allerede hjælpe lidt, i forhold til om vi kommer ud i kriser og ikke kan styre vores penge.

Virkeligheden er, at vi alle sammen har sovet i timen, for vi har jo ikke fået løst problemet, fra dengang vi blev nødt til at holde hånden under en banksektor. Dengang var det store problem jo ikke det, at vi holdt hånden under, for det var jo det, man blev nødt til at gøre. Men vi skulle i erkendelsen efterfølgende have sørget for, at konkurrencen og markedet blev meget mere splittet op, sådan at vi ikke igen stod i samme situation. For ja, kommer finanskrisen i morgen, vil jeg næsten garantere, at vi bliver nødt til at gøre det samme en gang til.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går videre til den næste, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Velkommen.

Sikken overgang til min tale. Jeg er rigtig glad for, at vi lige havde den lille udveksling her med Danmarksdemokraternes ordfører, hr. Kim Edberg Andersen. Det her er en meget spændende diskussion omkring, hvad det er for en finanssektor, vi har: Har vi overhovedet konkurrence, hvis man sætter lighedstegn mellem ordentlig konkurrence og en markedsøkonomi, hvor nye og andre kan komme til osv. Har vi det i Danmark? Skal man lade falde, hvad ikke kan stå? Det er rigtig, rigtig spændende spørgsmål.

Vi er jo i den situation i Danmark, at vi har givet en statsgaranti til de største banker ved at udpege dem til at være SIFI-institutter. Det er endda en garanti, der kan omsætte sig i kroner og øre, for de kan selvfølgelig låne billigere på de internationale markeder, når de har den her statsgaranti i ryggen. Det vil sige, at de på bekostning af banker, der ikke er udpeget til SIFI-institutter, jo faktisk har en fordel, der kan omsættes i kroner og øre. Nu kommer jeg lige ud ad et sidespor, men det er i hvert fald et andet forslag, som vi i SF har haft, om at sige, at det burde man egentlig beskatte. For det er vel en markedsfejl, at netop fordi man giver nogleen statsgaranti i ryggen, så kan de tjene nogle penge, som andre ikke kan. Det er en anden diskussion.

Jeg synes, at det er et rigtig spændende forslag, som Enhedslisten kommer med, og fordi det er skåret til på den måde, det er, kan vi selvfølgelig også i SFstøtte det. Det handler om, at den kritiske infrastruktur, som bankerne udgør, kan vi ikke komme uden om, specielt ikke,fordi vi jo alle sammen er tvunget til at have en nemkonto. Derfor kan man ikke engang teoretisk sige: Så må folk jo bare lade være med at have denne eller hin bank, hvis man ikke vil acceptere vilkårene. Vi skal alle sammen have en bank og have en nemkonto, og fordi det er skåret til på den måde, at det er dér, forslaget sætter ind i forhold til et renteloft – ja, det står der; man kunne måske også kalde det et rentegulv afhængig af temperament – så er vi helt enige i, at man bør sætte ind der.Og det er, fordi vi netop ikke har et perfekt marked med perfekt konkurrence, hvor nye aktører bare kan komme på banen og sikre et billigere alternativ.

Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen udgav en stor rapport i 2017 og igenfor 1 eller 2 år siden, hvor de fastslog, at konkurrencen inden for den finansielle sektor var alt, alt for dårlig. Noget af det er også selvforskyldt, fordi vi i årene efter finanskrisen selvfølgelig lavede så mange nye regler og andet, at det er utrolig svært for nye aktører at komme på banen. Der tror jeg godt, at vi kunne have noget smartere lovgivning, hvor vi både sikrede plads til, at nye kunne komme til, og samtidig selvfølgelig havde noget ordentligt antihvidvasklovgivning og sikrede os mod en ny finanskrise.

I Enhedslistens forslag refererer de jo til 1970'ernes rentemarginallov, som havde nogle problemer, og dem prøver man at rette op på i det her forslag. Jeg vil dog stadig gerne høre mere om, hvordan Enhedslisten ser vi at kan undgå sådan et muldvarpespil i forhold til den manglende indtjening, som bankerne vil se at de får ved at have sådan et loft. Vil de så bare hente det ind et andet sted, altså tjene ind på gyngerne, hvad de har mistet på karrusellen. Vil de så bare presse citronen et andet sted? Vores to partier er i hvert fald enige om, at der ikke er ordentlig konkurrence på markedet, og hvis der ikke er det, vil folk jo ikke bare gå et andet sted hen, hvis de synes, at renten på nogle af deres andre lån bliver urimelig forhøjet, eller at gebyrerne bliver urimelig forøget. Så det er jeg lidt interesseret i, altså om man ser at man kan komme rundt om det.

Som Enhedslistens ordfører har været inde på, har nogle af de største banker jo tjent historisk høje beløb. Altså, Danske Bank genererede i 2023 det største overskud nogensinde på langt over 20 mia. kr., og Nordea på knap 37 mia. kr. Og igen må jeg sige, at det er nogle SIFI-banker, altså systemisk vigtige institutioner, som er christiansborglingo for: Vi lader jer ikke gå ned. Det er jo en utrolig privilegeret position, som man så kan bruge til at tjene de her mange penge, men SF støtter altså forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er jo ingen tvivl. Jeg tror ikke, at ordføreren og jeg er sådan rigtig uenige. Vi er så bare uenige om, hvordan man gør tingene, og det er skønt, og det har jeg stor respekt for ordføreren for, men der bliver vi nok aldrig enige.

Men ordføreren bringer selv noget på bane og siger, at vi jo har givet de her SIFI-banker en garanti. Det er en garanti, de kan veksle til penge, altså fortjeneste. Men havde man så ikke været fra Socialistisk Folkeparti, kunne man også gøre det på en anden måde. Man kunne jo øge incitamentet til at lave en ny bank – og vi har skabt mange problemstillinger i forhold til at drive en ny bank – ved så at sige, at skatteministeren, som kan regne på alt muligt på nær ejendomsvurderinger, godt kan finde ud af, hvor meget det her er værd, og så kunne man give det som et skattefradrag til nystartede banker, så vi i stedet for at beskatte og ville have penge herind underbygger et marked.

Vi kan se, at vi mangler konkurrence, så lad os give det særlig lukrative vilkår. Det ville skabe to ting. Det ville fjerne noget af overskuddet fra de banker, der er SIFI. Det ville skabe flere banker, og så kunne vi helt slippe for at have den statsgaranti, og så skaber vi …

Der er jo nogle, jeg ved ikke, om »spændende« er det rigtige ord at bruge, nye banker, der dukker op, fordi der også inden for – jeg prøver at finde et dansk ord for det – finansielle teknologier er meget gode muligheder. Du behøver ikke engang at have en fysisk filial. Du har så at sige bare en internetbank. Det ser vi jo poppe op mange steder. Så det er nødvendigvis ikke så meget problemet.

Problemet er jo, at vi i det her land har tilladt nogle for vores lands størrelse helt vilde, kæmpestore finansielle supermarkeder, hvor vi har tilladt at have alt under en hat, og vi har endda for et par år siden udvidet det, så du både kan have dit realkreditlån, dit indlån og dine forsikringer og alt muligt under samme hat. England, som jo var hjemsted for et af verdens største finansielle centre, lavede jo en indhegning, hvor de sagde, at de simpelt hen bliver nødt til at have sat nogle branddøre op imellem de forskellige sektorer af deres finansielle supermarkeder.

Det er jo rigtigt. Det er jo rigtigt, at det er blevet til sådan en meget bredtfavnende virksomhed, og det er det også. I andelsforeninger er man jo faktisk rigtig glade for, at man kan finde forskellige ting, for Coop havde jo haft et kæmpestort problem, hvis ikke nogen, der solgte benzin, var gået ind og hjulpet dem. Sådan er virkeligheden jo: at tingene bliver koblet sammen. Nogle gange giver det synergi, og andre gange er det, bare fordi der var en god handel at lave, og så begynder man det.

Bottomline er, at det, der er vigtigt for Danmarksdemokraterne, er, at vi får mere konkurrence og derved får et marked i balance, fordi det primært er politikere, der har ødelagt balancen, og det er også politikere, der kan gøre noget ved det. Så var det ikke en bedre løsning at gøre det lukrativt at lave nye banker i stedet for at straffe dem, der bare har en forretningsmodel, de lever af?

Jeg tror egentlig sagtens, det kan være lukrativt at lave en ny bank. Problemet er, at vi jo alle sammen har realkreditlån, forsikringer, forskellige lån, måske et billån osv., og så er der jo nogle gange simpelt hen konkrete krav til at være helkunde i den her koncern og til at have alle sine forretninger samlet det samme sted. Det er i hvert fald et sted, jeg gerne vil sætte ind, men jeg er glad for, at vi i det mindste er enige om målet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Den fri konkurrence og det frie private erhvervsliv ligger jo meget Liberal Alliance på sinde. Jeg kan simpelt hen ikke forestille mig det fornuftige og det sunde i, at vi her i Folketinget skal være prisstyrende for, hvilken rentemarginal bankerne må have. Så vi er lodret imod at lave den her ændring i bankernes mulighed for at agere.

Der er lige et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Så let slipper ordføreren ikke. Jeg ville ønske, at vi havde bedre tid. Men med den viden, jeg har om økonomi, er det min opfattelse, at som liberal tilhænger af markedsøkonomi har man den holdning, at hvis der eksisterer markedsmagt, altså oligopoler og monopoler, der gør, at der opstår det, man kalder overnormal profit, simpelt hen fordi konkurrencen ikke fungerer, så regulerer man. Man gør det ikke dér, hvor markedet fungerer, men dér, hvor det ikke fungerer.

Derfor har jeg så svært ved at forstå, at man i Liberal Alliance, som jo er et parti med udgangspunkt i et liberalistisk tankesæt, ikke er mere optaget af det, når der opstår de her monopollignende eller oligopollignende situationer, som jo skaber en forvridning, der betyder, at penge, som kunne have investeret i noget andet – det er små selvstændige, som betaler alt for meget for deres bankkonto, og som kunne have brugt de penge på at skabe arbejdspladser og innovation – ikke bliver det, og at man ligesom pr. intuition altid stiller sig på de store side og ikke på de smås. Jeg kan simpelt hen ikke få ind i mit hoved, at man som liberalistisk parti vælger det hver gang.

Igen vil jeg sige, at jeg ikke køber præmissen. Vi stiller os ikke på nogens side. Vi er rimelig pragmatiske. Vi er rimelig fair i den måde, vi anskuer tingene på. Så vil jeg bare for forståelsens skyld sige, at hovedparten af de penge, der tilgår bankerne i form af indlån, faktisk bliver brugt på udlån. De bliver ikke sat i Nationalbanken. Skal vi så også til at regulere, hvor stor marginalen må være på udlån, og hvordan finder vi ud af, om x penge gik til Nationalbanken og y penge gik til at give et lån til en lille erhvervsdrivende, så den lille erhvervsdrivende f.eks. kunne starte en grønthandlerbutik? Så vi er ikke på nogens side, vi er pragmatiske, og det her forslag er bare hæmmende for det frie marked, og det kan vi jo selvfølgelig ikke støtte.

Det ville være skønt, hvis der var et frit marked, der fungerede på det her område, men det er der bare ikke, og det er jo netop, når der ikke er et frit marked, at vi som politikere normalt griber ind. Det er jo ikke et socialistisk synspunkt. Det er et liberalistisk mainstream økonomisk synspunkt, at dér, hvor der opstår markedsmagt, oligopoler og monopoler, som betyder, at borgere eller små erhvervsdrivende betaler alt for meget for en service, og at der opstår de her overnormale profitter i bestemte brancher, griber vi ind og regulerer. Det oplever jeg aldrig Liberal Alliance være klar til, og det undrer mig, for jeg synes, at man er ude af trit med den ideologi og det økonomisk paradigme, man selv står fast på.

Der er ikke sket nogen skævvridning. Der er masser af banker. Så jeg køber ikke præmissen. Der er masser af valgmuligheder. Jeg tror, vi har +30 banker i Danmark, man kan benytte sig af.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, hr. formand. Tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, for beslutningsforslaget. For det første synes jeg, det er vigtigt at anerkende, at selv om bankerne har genereret overskud, er disse overskud et resultat af sund og effektiv drift samt nødvendig tilpasning til en global og lokal skiftende økonomi. Det skal vi også huske, Pelle Dragsted. Banksektoren spiller en kritisk rolle i at opretholde stabilitet og tillid i vores finansielle system, og en overdrevet regulering kan underminere denne stabilitet, og så er der jo også tale om et liberalt erhverv.

For det andet skal vi huske, at bankernes overskud ikke altid tilfalder bankernes topchefer eller aktionærer. De her overskud geninvesteres i bankens kerneforretning. Det bidrager til øget sikkerhed for indskydernes penge og støtte til både små og store virksomheder gennem lån og kreditter. Det er denne cyklus af geninvestering, der hjælper med til at drive vækst og jobskabelse i vores økonomi.

Når det så er sagt, har jeg selvfølgelig også lagt mærke til, at der er nogle banker, der har øget indlånsrenten. Jeg kan ikke lade være at tænke over, om det måske har været, fordi vores erhvervsminister har ytret sig lidt i diverse medier, eller om det er noget, der er kommet helt naturligt. Det kan jeg ikke gøre mig til dommer over.

Så vil jeg også gerne sige, at det her også handler lidt om god bankskik hos dem, der arbejder i bankerne, altså at de sørger for, at fru Hansen og hr. Jensen får mest ud af deres indestående, og rådgiver dem om, hvordan de får den bedste forrentning af deres formue. Det kan de måske godt blive lidt dygtigere til, i hvert fald i nogle banker. Alt andet lige er jeg ikke bankdirektør, og det synes jeg også at vi på Christiansborg skal passe på med at være, men jeg hilser øget konkurrence på markedet velkommen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærking til hr. Pelle Dragsted.

Det lød næsten, som om ordføreren havde fået skrevet sin tale ovre hos Finans Danmark. Jeg synes i hvert fald, at jeg næsten genkender formuleringerne – i forbindelse med at det her handler om at polstre sig og sikre investeringer. Altså, sagen er jo, hvis vi kigger på Danske Bank, at det var, tror jeg, 80 pct. af deres overskud, de sendte videre til aktionærerne i udbytte og aktietilbagekøbsprogrammer. Så den der fortælling om, at det er for at polstre bankerne, tror jeg ikke man skal hoppe på.

Bankerne tjener penge, fordi de kan, og selvfølgelig gør de det; det er jo selskabets opgave at tjene så mange penge til deres ejerkreds, som de kan. Men vores opgave som politikere er at sikre, at der ikke opstår monopoler, oligopoler og andet, som betyder, at der ikke er en fri konkurrence, og at borgere, små erhvervsdrivende og andre derfor kommer til at betale for meget. Det er nu engang den situation, vi har nu, og det har erhvervsministeren sådan også bekræftet for mig.

Så hvad vil ordføreren gøre for at beskytte den lille selvstændige, der mister likviditet på grund af bankernes ågerrenter?

Altså, nu er det jo først og fremmest sådan, at Finans Danmark ikke skriver mine taler. Jeg er selv selvstændig erhvervsdrivende, en bette en af slagsen – netop dem, som ordføreren taler om her – og når jeg går ind i min bank og har et samarbejde med min bank, så ser jeg det som min fornemste opgave at sørge for, at jeg får de bedst mulige aftaler. Jeg er godt klar over, når jeg går ind i en bank, at det er en sælger, jeg står over for, og det tror jeg at der er rigtig mange der er.

Derfor er det også utrolig vigtigt, at vi har gennemsigtighed på det her område, og derfor er transparens og konkurrence noget af det, jeg vil sige at der skal til og at der skal mere af til, men alt andet lige, så skal banken, uanset hvem du er – om du er bankkunde, om du er erhvervsdrivende, eller om du er storaktionær i banken – selvfølgelig sørge for at rådgive dig på bedst mulige måde, men du skal også selv sørge for, at du kan tale din egen sag.

Jeg er glad for, at ordføreren selv skriver sin tale. Men jeg tror, at ordføreren sagde, at de her overskud skyldtes, at bankerne var dygtige. Så vil jeg bare spørge: Hvis man har en branche, hvor alle store selskaber i den branches overskud pludselig stiger massivt, tror ordføreren så, det er udtryk for, at de lige pludselig alle sammen er blevet meget dygtigere - sjovt nok helt det samme år – eller kunne det handle om, at konkurrencen ikke fungerer, og at de derfor kan indhente de her overnormale profitter på tværs af hele branchen?

Jeg mener også, at jeg tidligere har svaret ordføreren, at jeg synes, at der helt klart er plads til forbedring af konkurrencedelen inden for den her sektor, så det er mit svar på ordførerens spørgsmål.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Konservative ser gerne, at vi som land og stat og Folketing holder os tilbage med indgreb i priser på varer og tjenester, og det gælder også bankerne. Vi vil nødig ind at forstyrre markedsmekanismerne, der kan sikre den udvikling og velstand, som er vigtig, for at vores land kan hænge sammen, og vi tror simpelt hen på udbud og efterspørgsel.

2023 var et rigtig godt år for bankverdenen, men det var også det første år i en årrække, hvor bankerne reelt leverede et afkast, der gør, at man kan betragte dem som robuste banker, som sunde banker, og i en tid, hvor vi har så meget uro i verden, som vi har, så er det vigtigt, at vi har et fundament, som kan sikre os gennem potentielt ny mere uro, og derfor er det godt nyt, at bankerne er nået dertil.

Vi mener ikke, det er vores opgave at bestemme, hvad varer koster, og vi kunne heller ikke finde på at bestemme, at man i Kvickly kun må sætte prisen på 1 l mælk til 1,5 kr. over, hvad deres indkøbspris var. Hvis vi endelig var inde at styre det her, og bankerne også ville det, så kunne de jo selv regulere andre indtjeningsskilder. Og det ønsker vi ikke at blande os i, og vi kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Men der er jo mange steder, hvor vi griber ind og blander os i prissætningen. Det gør vi, når det gælder de naturlige monopoler, f.eks. sådan noget som elpriser og transport af el. Det gør vi på roamingområdet på telefonen, og det gør vi på dankort og andre betalingskort. Så det gør vi jo i en lang række tilfælde.

I det her tilfælde siger ordføreren så, at det er godt nyt, at bankerne tjener så meget. Igen tror jeg, at man skal passe lidt på med at læse Finans Danmarks talepapirer på det her. Bankernes overskud har været solidt i flere år. Det er rigtigt, at bankerne selv har syntes, at det ikke har været solidt nok, fordi de sammenligner deres indtjening med andre brancher. Men der siger Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen jo klart, at det kan man ikke bare, for bankernes egenkapitalkrav er langt større, og når man har en stor egenkapital, er markedsrisikorenten lavere, og derfor skal de ikke forvente at have det samme overskud som andre brancher.

Så mener ordføreren, at danske banker skal opretholde det niveau af overskud, som de har i 2023, og at det vil være rimeligt over for borgere og små selvstændige?

For at tage det sidste spørgsmål først ser vi gerne mere konkurrence, og man kan jo også godt se, at den opfordring, der har været til det, har gjort, at vi nu ser nye muligheder inden for indlån. For at tage det andet spørgsmål sagde jeg ikke, at vi skulle lade være. Jeg sagde, at vi skulle holde os tilbage med at blande os. For det tredje er det jo også internationalt, at man ser på de danske bankers udvikling, og at man nu er nået til et niveau, som er sundt.

Der er flere andre ordførere, der også har snakket om, at man skal forbedre konkurrencen. Det har jeg bare hørt i rigtig mange år. Det, der sker, er jo nok nærmest det modsatte. Den fungerer ikke, og det har den ikke gjort i mange år. Så hvad vil ordføreren og ordførerens parti gøre, for at konkurrencen eller transparensen forbedres, så man er parat til indgreb i den retning?

Jamen jeg synes da, at vi ser nogle tendenser, også på indlånene. Og så vil jeg bare henvise til, at vi jo faktisk har et ret nuanceret bankmarked med rigtig mange udbydere. Så vi har i hvert fald fundamentet for det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. Jeg har glædet mig meget til behandlingen af det her forslag, for jeg ved, at det er noget, som ligger rigtig mange borgere på sinde. Jeg kan se, når jeg skriver om det på sociale medier og andre steder, at folk med god grund er forarget over, at danske banker lige nu har nogle fuldstændig vanvittige overskud. Og det er bank efter bank efter bank, der kommer med rekordoverskud, altså overskud, som er massivt over, hvad de nogen sinde har haft før. De penge i de her enorme overskud kan kun komme ét sted fra, og det er nede fra borgernes lommer, folkepensionister, førtidspensionister, lønmodtagere, det er fra de små selvstændige erhvervsdrivende, det er fra alle dem, der gør forretning med bankerne. Det er dem, som betaler for alle de her enorme overprofitter, som bankerne så for størstedelens vedkommende sender videre i lommen på deres ejerkredse.

Hvordan er det her med, at bankerne lige pludselig tjener så ekstremt mange penge, sket? Den korte historie er jo, at for nogle år siden, da renten var lav, satte bankerne gebyrerne massivt op. Der var tale om langt, langt højere stigninger i gebyrerne end i den almindelige løn- og prisudvikling, og de sagde, at det blev de nødt til, fordi de ikke længere kunne tjene det samme på renterne, altså på rentemarginalen. Nu er renten så steget hurtigt og markant, og bankerne tjener som aldrig før på rentemarginalen. Men de har sjovt nok ikke sat gebyrerne ned, så nu har de altså dobbelt op, det er sådan set den enkle forklaring på det her. Det her forslag vedrører så specifikt indlånsmarginalen, altså forskellen mellem den rente, bankerne selv får på deres indestående i Nationalbanken, og den rente, de giver alle os andre. Og der tjener bankerne altså lige nu milliarder af kroner på at modtage vores penge på deres lønkonti, sætte dem ind i Nationalbanken, hæve en rente på 3½ pct. for så at udbetale en rente på 0 eller ½ procent til borgerne. Det er ikke acceptabelt, og det skal vi ikke finde os i.

Der er blevet sagt her, at det er godt nok, for det handler om, at bankerne skal polstre sig. Bankerne er sådan set velpolstrede, og hvis det var, at det var for at polstre sig, skulle man lade være med at udbetale langt størstedelen af sit overskud videre ud til ejerkredsene. Så det synes jeg ikke er et godt argument. Så er det blevet antydet, at bankerne bare tjener penge, fordi de er dygtige og innovative. Men hvis det var tilfældet, er det mærkeligt, at det er hele branchen, som oplever de her enorme overskud. Normalt ville det være sådan, at det så var, fordi der var én virksomhed, som klarede sig særlig godt og havde opfundet et nyt produkt eller løbet en særlig risiko, men det er det jo ikke, for det er branchen på tværs. Og det peger jo på, at der er noget strukturelt på spil her, at det drejer sig om mangel på konkurrence. Der er blevet snakket meget om konkurrence heroppe, for hvis konkurrencen er velfungerende, i hvert fald ifølge økonomisk teori, skal der jo ikke være den her slags overnormale profitter, så skal konkurrencen sikre, at folk betaler en rimelig pris.

Men konkurrencen fungerer ikke på det her område. Det kan vi se sådan anekdotisk, ved at folk fortæller, at de har meget svært ved at gennemskue priserne. Det er også blevet undersøgt af Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, at når folk ikke skifter bank, er det, fordi de typisk ikke kan gennemskue det, fordi de måske har en indlånskonto, de har noget lån, de har en kassekredit, de har måske en bil, et billån, de har måske en realkredit, og mange banker kræver jo de her helkundeforhold, og så er det meget svært at sammenligne, hvad det egentlig er, man vil spare ved at skifte bank. Det betyder, at folk ikke er særlig tilbøjelige til at skifte bank, og det udnytter bankerne til at drive priserne op, og det kan vi se, når vi kigger på bankernes overskud.

Nu har jeg desværre glemt at tage teksten med herop, men af Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens rapport fremgår det, at de har lavet en undersøgelse af, om bankerne tjener for meget. De er gået ind med nogle erkendte økonomiske modeller og har vurderet, hvad det forventede afkast egentlig er af investeringer i bankerne, altså hvad aktionærerne bag en bank kan forvente i forrentning af egenkapitalen. Og der konkluderer de, at bankernes egenkapitalforrentning burde ligge på omkring maksimalt 7 pct. og det er altså markant under det, som bankernes egenkapitalforrentning er. Jeg tror, at Sydbanks er 23 pct., og det er i den høje ende. Jeg tror, at Danske Banks var 13, 14 pct., hvis ikke jeg husker forkert. Det vil altså sige, at bankerne tjener mere, end de burde, ifølge økonomisk teori, og når den slags, om jeg så må sige, overnormale profitter opstår, er det et tegn på, at konkurrencen ikke fungerer.

Det er ikke et venstreorienteret, socialistisk synspunkt, og det var også det, jeg forsøgte at tale med Liberal Alliances ordfører om. Almindelig, mainstream, liberalistisk orienteret økonomi har den tilgang, at når der opstår markedsmagt, strukturer, som er monopollignende eller oligopollignende, er det sådan set, at man synes, at der skal reguleres, for ellers, om jeg så må sige, forvrider man ved ikke at regulere, og så opstår der ophobninger af overskud og kapital steder, hvor det ikke burde opstå, fordi det ikke skyldes innovation, fordi det ikke skyldes risikovillighed, så det ikke understøtter den dynamik, som man ellers som tilhænger af markedsøkonomien mener bør understøttes. Det er derfor, vi f.eks. går ind, når vi snakker om naturlige monopoler og en række andre markeder, og regulerer, også nogle gange med prisreguleringer.

Hvis jeg skal hæve det op på et principielt niveau, er det sådan lidt en tendens, jeg ser, også lidt internationalt, at hvis man kigger på liberalismens klassikere, var der et fokus på den lille erhvervsdrivende, måske den lille landmand, og beskyttelsen mod de store monopoler, var en vigtig del af den liberalistiske økonomiske forståelse, altså at det var den lille iværksætter, som skulle beskyttes imod markedsmagt og monopolmagt. Men det er, som om det perspektiv er forsvundet i meget høj grad, at man næsten altid sådan pr. intuition stiller sig på de stores side. Det har vi oplevet i debatten om, om bankerne f.eks. skal stille en bankkonto til rådighed for de små selvstændige, hvor de partier, som jeg tænkte måske burde stå på de smås side, igen, om jeg så må sige, holder hånden over bankerne. Jeg oplever det sådan, ikke kun i Danmark, men også på tværs af forskellige vestlige økonomier, at det i meget høj grad er venstrefløjen eller progressive partier, som må tage den kamp, som liberalisterne gjorde engang, der handler om at sikre en reel fri konkurrence gennem regulering der, hvor det er nødvendigt, og det er sådan set det, som det her forslag er udtryk for. Det er at sige, at markedet ikke fungerer, det rammer almindelige borgere, det rammer små selvstændige, det rammer landbrug, og det rammer alle dem, som har engagement med bankerne. Efter vi i mange år har sagt, at konkurrencen ikke fungerer, fået det bekræftet i rapport efter rapport, er det rimeligt, at man griber ind og skaber en beskyttelse af borgerne.

Så helt enkelt handler det her forslag om, om man stiller sig på borgernes eller bankernes side. Om man stiller man sig på giganternes eller den lille iværksætter side. Og der vil jeg bare gerne sige, at vi fra Enhedslistens side kommer til at stå på borgernes og de smås side, også i dette tilfælde, og det er derfor, vi fremsætter det her forslag.

Jeg vil gerne sige tak til SF for at bakke op, og jeg vil gerne sige tak til alle ordførere for en spændende debat. Jeg tror ikke, den kommer til at stoppe her, jeg tror, at rigtig mange danskere forventer af os herinde, at vi står på deres side, og at vi griber ind, når grådigheden bliver for stor. Det synes jeg også de med rette kan forvente.

Tak til ordføreren. Og debatten stopper ikke helt, for der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Lars-Christian Brask. Værsgo.

Der bliver nævnt Sydbanks egenkapitalforrentning på 23 pct., men det er jo faktisk sådan, at branchen ligger på 12,8 pct. i forrentning af egenkapital. Og det er først med det, at vi egentlig i år er kommet op på det, som store organisationer, internationale organisationer siger er der, bankerne skal ligge, hvis de skal drive en sund forretning.

Så siger hr. Pelle Dragsted også det her med, at det er kapitalejerne, der får et stort afkast. Det har de så ikke fået de sidste mange år. Men det er jo ligesom en form for leje, man betaler for, at kapital blev stillet til rådighed – den kapital, der i øvrigt kan blive tabt og er blevet tabt historisk, når det ikke går så godt. Fakta er også, at bankerne faktisk har haft mindre gebyrindtjening i 2023, end de havde i 2022 og 2021; det er faktuelt helt korrekt.

I forhold til egenkapitalforrentningen peger Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen jo på et faktum, som jeg formoder at ordføreren er enig i, nemlig at det forventede afkast skal stå i relation til den risiko, man løber ved sin investering. Og i og med at der til bankerne stilles meget høje krav til egenkapital, har de en større egenkapital end andre virksomheder, og det er jo velkendt, at når et selskab har en meget stor egenkapital, løber investorerne en mindre risiko. Man kunne tilføje, at når det gælder banker – og det var jo også det, fru Lisbeth Bech-Nielsen var inde på – har vi altså også nogle statsgarantier i ryggen, som også gør risikoen betydelig mindre. Det er jo derfor, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen peger på, at bankerne altså ikke kan forvente et afkast på niveau med andre virksomheder, men må forvente et mindre afkast. Det er jo ligesom vores, kan man sige, myndighed på området, og det regner jeg med at de har ret i, og det har erhvervsministeren i øvrigt også bekræftet, og det synes jeg er meget, meget positivt; jeg tror ikke, jeg før har hørt en erhvervsminister sige, at bankerne også teoretisk set tjener for meget lige nu. Så det er derfor.

Tak. Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Det er altid en fornøjelse at høre hr. Pelle Dragsted tale om de her ting. I min ordførertale spurgte jeg ind til risikoen for det, man kunne kalde muldvarpespil eller gynger og karruseller, hvis bankerne bare, netop fordi de ikke har ordentlig konkurrence, sætter gebyrer eller renter op andre steder, når man har afgrænset det til at være på nemkonto.

Jeg synes, det er en relevant indvending, som også erhvervsministeren og andre var inde på, men det, vi kan se, og det, som bl.a. Forbrugerrådet Tænk peger på, er, at vi danskere, men nok også mange andre, er lidt sjove: Vi er ikke lige så optaget af de penge, vi ikke tjener, som dem, vi betaler for meget. Det vil sige, at der faktisk er, siger de, end relativt god konkurrence, når det gælder udlånsrenten. Der er folk faktisk gode til at undersøge, om man kunne flytte sit andelsboliglån og få en bedre rente, fordi det er penge, man går og betaler. Det samme gælder åbenlyse gebyrer. Men vi er rigtig dårlige til at reagere, når vi ikke tjener det, vi burde, på en konto. Derfor er der simpelt hen større konkurrence på de andre områder, særlig på udlånsrenten, end der er på indlånsrenten, og det er derfor, at vi sådan ret målrettet ikke er gået ind og har pillet ved rentemarginalen som sådan, men har foreslået en regulering af indlånsmarginalen, for det er der, vi ser et rigtig stort problem lige nu.

Men ja, jeg anerkender, at den risiko vil der være der, for bankerne vi selvfølgelig forsøge at tjene alle de penge, de kan, uanset hvad.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det var lige for at vende tilbage til det, vi egentlig snakkede om, og vi snakkede om indlån i Nationalbanken kontra indlån i bankerne og differencen mellem de ting. Og hvis man slår det op, er der for ca. 300 mia. kr. i Nationalbanken for bankerne – 300 mia. kr. til 3½ pct.; det er 12 mia. kr. Der er indlån på private konti for ca. 800 mia. kr. På en indlånskonto i Danske Banke er der ca. 1½ pct.

Vil ordføreren ikke bare lige fortælle mig, hvad det er i kroner og øre, som ordføreren mener at bankerne tjener på marginalen? For virkeligheden er jo, at der ikke er indskudt lige så mange penge i Nationalbanken fra bankernes side, som kunderne har indskudt i bankerne. Så der er jo en difference dér. Så hvad er det i kroner og øre? Det er bare for, at jeg forstår det, for jeg blev forvirret. Diskuterer vi noget, der er ikkeeksisterende, bare fordi vi ikke kan lide forskellen på rentesatserne? For i forhold til det med 1½ pct. til 800 mia. kr. kontra det med indlån kan jeg godt blive forvirret. Jeg er jo kun en nordjyde, og vi vil helst ikke have vores penge i bankerne overhovedet. Så kan ordføreren ikke fortælle mig, hvad det, som ordføreren mener at bankerne tjener, er i kroner og øre?

Jamen det drejer sig om milliarder. Vi har forsøgt at få et svar fra erhvervsministeren på, hvad det præcis er, når vi ser på NemKonto, for det er det, vores forslag knytter sig til, altså hvad forrentningen er på den til kunderne, og hvad forrentningen så er i Nationalbanken. Vi har ikke kunnet få et svar på det, men det drejer sig om milliarder. Og det er rigtigt, at det kun er en tredjedel af bankernes indeståender, der går til Nationalbanken; resten udlånes. Men der er der jo også en historisk høj rentemarginal. Hvis man kigger på udviklingen for indlånsmarginalen og rentemarginalen, så følges de ad, og bankernes rentemarginal er også historisk høj. Så problemet her er, at bankernes overskud, deres overoverskud kan man sige, skyldes, at der er nogle danskere, der betaler for meget eller får for lidt.

Vi tager den lige igen: 300 mia. kr. indskudt i Nationalbanken til 3½ pct. bliver vi nødt til at sige er ca. 10,5 mia. kr., og 800 mia. kr. indskudt i bankerne til 1½ pct. er – med lidt hurtig hovedregning – 12 mia. kr. Så er virkeligheden ikke, at bankerne taber en masse penge på marginalen, men at de så tjener en masse penge på nogle andre ydelser eller på den egenkapital, de har i banken? Det er bare for at forstå det. For så er det en anden diskussion, i forhold til om bankerne tjener for mange penge, men hvor man så har brugt det med marginalen som problemstilling. Så det kunne være rigtig interessant at høre, og jeg håber, at ordføreren finder ud af det, for jeg vil også gerne have tallet. For tænk nu, hvis det viser sig, at vi har brugt tiden på at diskutere noget, hvor der rent faktisk er et tab for mange, for så bliver det næste jo, at de kan få lov at trække tabet fra.

Der er absolut ikke noget tab for bankerne. Jeg skulle bare lige helt forstå, hvad det var, ordføreren talte om. Altså, for det første er der ikke en indlånsrente 1½ pct. på lønkonti i Danske Bank. Jeg tror, den var på 0,25 pct., sidst jeg så efter. Måske er den oppe på 0,5 pct., når vi snakker om en almindelig lønkonto, og det er også der, hvor den ligger mange andre steder.

I forhold til om bankerne taber penge, vil jeg sige: Nej, det gør de ikke. En del af pengene bliver placeret i Nationalbanken, og der løber de jo med en rentegevinst på omkring 3 pct., som kunderne bliver snydt for. De resterende penge bliver jo genudlånt, også med en høj rentemarginal, så også dér har bankerne en historisk høj indtjening. Og spørgsmålet er: Er den indtjening for høj?

Jeg synes ligesom, hr. Pelle Dragsted lidt tog æren for arbejdet med konti til små selvstændige og private og den lille mand, men nu har vi jo netop for nylig i Erhvervsudvalget arbejdet hen imod, at det skal være rimeligt, at man kan forvente at få en konto, altså lige på nær hvis der er mistanke om terrorfinansiering eller hvidvaskning, eller der er en eller anden form for skalering, i forhold til hvad banken kan håndtere. Og der synes jeg måske godt, det ville være klædeligt at kreditere for, at det faktisk er et fælles ønske fra rigtig mange her i salen.

Det vil jeg såmænd gerne kvittere for, men jeg vil så sige, at det godt nok har taget mange år, siden fru Lisbeth Bech-Nielsen første gang rejste det her forslag herinde, og jeg har bare undret mig, for jeg har selv været en del af de debatter gennem årene, at f.eks. Liberal Alliance ofte ikke ønskede at bakke op om det. Jeg kan ikke huske det præcise resultat af den her aftale. Det er jo ikke sådan, at det i dag er en rettighed, men det er noget, som, hvis jeg ikke husker galt, skal blive en del af de kommende iværksætterforhandlinger. Det må vi jo se, men det er rigtig godt, hvis Det Konservative Folkeparti også bakker op om det. For det er jo meget vigtigt, at man som selvstændig, som gerne vil i gang, kan få en bankkonto. For ellers er det rigtig svært.

Det bekræfter jeg at vi gør.

Ordføreren? Så siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, vil gerne give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tusind tak. Det her forslag ligger jo lidt i forlængelse af det forslag, vi lige har haft, og det handler også om, hvordan vi kan sikre og beskytte danskerne mod urimelige gebyrer og renter i bankerne, hvordan vi kan sikre mere konkurrence inden for den finansielle sektor, og hvordan vi måske kan bekæmpe den grådighed, som man nok må sige præger den danske finanssektor i de her år, hvor man altså høster historisk høje og ret ekstreme overskud.

For nogle måneder siden kørte jeg i tog gennem Frankrig, hvor jeg skulle skifte tog i en lille fransk by. Jeg gik her ned på torvet og så, at der lå en Banque Postale, et fransk offentligt drevet pengeinstitut, som, så vidt jeg husker, har i omegnen af 12-13 millioner kunder, og som også spiller en vis rolle i forbindelse med f.eks. udbetalingen af ydelser og offentlige lønninger og andet i Frankrig. Banque Postale er jo en bank ligesom vores GiroBank. Den havde altså oprindelig en tilknytning til postvæsenet, og i Frankrig har man så valgt at bevare den, hvor vi jo desværre – det tror jeg vi alle i dag må sige – privatiserede vores offentlige bank, GiroBank, som så i dag er en del af vores store bankkoncern Danske Bank.

Forslaget her er, at vi som borgere i Danmark ligesom også i mange andre europæiske lande skal have mulighed for at tilvælge en offentlig bank. Jeg ved jo, at der er mange af min kollegaer herinde, som er store tilhængere af et frit valg til borgerne, og det håber jeg selvfølgelig også vil være tilfældet i den her sag. Forslaget går altså konkret ud på, at man nedsætter en ekspertgruppe, som med inspiration fra offentlige banker i andre europæiske lande kan komme med forslag til modeller for etableringen af et landsdækkende offentligt drevet bankalternativ, og jeg vil senere uddybe, hvorfor det her er en stor fordel for kunderne, almindelige borgere, små selvstændige og sådan set også for samfundet som helhed.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Vi skal i dag som sagt førstebehandle beslutningsforslaget, der hedder B 172. Forslaget går ud på, at regeringen skal nedsætte en hurtigtarbejdende ekspertgruppe til udarbejdelse af modeller for en offentligt drevet bank. Baggrunden for forslaget er, at de danske banker i de seneste år bar haft store overskud på baggrund af høje renteindtægter, mens kunderne ikke har fået tilsvarende høje renter på deres indlånskonto.

Lad mig starte med at sige, som vi også har drøftet det tidligere, og som vi også har fået det afklaret på et samråd tidligere, at jeg faktisk deler analysen om, at der skal gøres noget ved det danske bankmarked, og at jeg bestemt også mener, at forskellene i indlånsrenten, som vi også har diskuteret det lidt før, for kunderne er for høj. Derfor har jeg som sagt i den seneste tid også opfordret bankerne til at tilgodese deres kunder i højere grad, og jeg må også sige, selv om nogle har været for langsomme, og det godt havde kunnet gå hurtigere og de også havde kunnet hæve det lidt mere, at jeg med glæde kan konstatere, at der faktisk er nogle banker, der har fulgt op, f.eks. ved at hæve deres indlånsrenter. Der er helt klart også stadig et behov for, at vi styrker konkurrencen i banksektoren, men – og nu kommer det – en statsbank er imidlertid ikke løsningen på konkurrenceproblemerne i sektoren, og det er der en række grunde til, og lad mig bare nævne et par stykker af dem.

Det er for dyrt og for bureaukratisk at etablere en offentligt drevet bank. I en statsbank er det – det skal vi jo huske på – skatteyderne, der skal dække alle eventuelle tab, og det giver altså betydelige risici for de offentlige finanser og dermed jo også for samfundet. Jeg tror heller ikke, at staten kan drive en bank bedre og mere effektivt end de private banker, og så tror jeg heller ikke, at det vil give lavere priser til danskerne. Jeg tror kort sagt ikke på idéen, og jeg tror, at det vil komme til at koste skatteyderne en masse penge, og det er ikke vejen frem. Det, der virker, er, som vi også har diskuteret det før og også under tidligere debatter, eksempelvis også i et samråd i Erhvervsudvalget, at øge konkurrencen i den finansielle sektor generelt. Det vil generelt bidrage til at give lavere priser og bedre vilkår til gavn for kunderne. Derfor ser vi også på forslag, der kan forbedre konkurrencen og dermed også gøre det nemmere og bedre at være bank- og også realkreditkunde, og det kan så ikke komme som nogen overraskelse, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Med de overskud, der er i finanssektoren, er det måske lidt svært at se, at det skulle blive et stort tab, at vi også som borgere fik andel i de overskud. Så siger ministeren, at det er for farligt at have en offentlig bank, men vi har jo offentlige banker. Vi har jo Vækstfonden eller EIFO, vi har KommuneKredit, og vi har su-lån; der er jo sådan set allerede mange former for offentlig bankvirksomhed, som vi kender. Jeg ved godt, at der er partier herinde, der heller ikke mener, at man skulle kunne give lån til virksomheder gennem Vækstfonden eller EIFO, og som gerne vil afvikle den. Det ved jeg at ministeren nok har den modsatte holdning til, og heldigvis for det, for andet ville også være grotesk.

Men jeg har lidt svært ved at forstå det som et argument, for der tager man da også som stat en risiko, og risikoen er næppe større, ved at en folkepensionist kunne få lov at have en billig konto i et offentligt bankinstitut.

Det er jo rigtigt nok, at vi har Danmarks Eksport- og Investeringsfond, og at vi har su-håndtering, om man vil. Så det er jo rigtigt nok, men derfra til ligefrem at lave en fuldt funktionsdygtig offentlig bank er der dog alligevel langt.

I forskningen, specielt på europæisk niveau, peger man på, at offentlige banker også skal have en rigtig vigtig effekt, fordi de typisk, altså de offentlige banker, vi har i Europa, har sådan en kontracyklisk udlånspolitik, altså hvor de private banker jo lidt har en tendens til, at når det går rigtig godt, så låner de en masse penge ud og er med til at overophede økonomien, og når der så kommer en krise, så lukker de alle de små håndværksmestres kassekredit og er med til at forværre krisen.

Der kan man se, at de offentlige banker har en decideret kontracyklisk udlånsprofil, altså at de, om jeg så må sige, modgår udviklingen i økonomien, og det er et af argumenterne for at have en offentlig bank. Hvad siger ministeren til det?

Så kan der være en tendens til, at kunderne søger over mod de private banker og væk fra den offentlige bank. Det skal vi jo bare huske på, altså fordi man jo gerne vil have sine penge bedst muligt forrentet, og hvis man måske ikke lige er i stand til at gennemskue den aggressive profil, der er hos de private banker, altså at den er aggressiv, men kan se, at man får lidt mere, så tænker jeg, at man vil flytte sig fra den offentlige bank over i den private bank. Og det er jo bare endnu et argument for, at det ikke vil være godt for det, som vi skal have mere af, nemlig en sund konkurrence på det finansielle marked.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går i gang med ordførerrækken. Den første er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand, og tak til hr. Pelle Dragsted for forslaget. Det kommer sikkert ikke som nogen overraskelse, at Socialdemokratiet er enig i ministerens analyse af, at der skal gøres noget ved det danske bankmarked, og det har vi jo nu snakket om et stykke tid herinde i dag. Vi i Socialdemokratiet bakker op om ministerens opfordring til, at alle banker følger med i den udvikling og hæver indlånsrenten. Det er retfærdigt og rimeligt. Som vi jo lige har snakket om, er der banker – det sætter jeg slet ikke spørgsmålstegn ved – der har tjent ganske betragtelige beløb, og som vi bør gøre noget ved, men vi mener ikke, at en statsbank er vejen frem for den danske banksektor. Det er for besværligt, og det er for dyrt, og det kommer ikke til at give bedre banktilbud til de danske bankkunder.

Hr. Pelle Dragsted kan være nervøs for det her med, om vi som politikere skal blande os i det, om vi skal have den her debat, og om danskerne forstår det, men jeg synes faktisk, det er dejligt, vi har den her debat i dag. Jeg er bange for, der ikke er så mange, der følger med ude bag skærmene; det må vi jo vurdere. Men jeg tror faktisk, den her debat også gør, at vi kan få flere bankkunder til at være mere kritiske, som hr. Pelle Dragsted også siger, sådan at man er nysgerrig på, hvad vi får for vores penge, kan man sige.

Desuden udsætter det også de danske finanser for en ukendt risiko, hvis vi går den her vej. Vi mener ikke, at vi skal begynde at arbejde hen imod en statsbank. Der er for meget bureaukrati og alt for mange ubekendte i det. Vi skal sikre konkurrencen på det danske bankmarked, og vi er enige i, at der må være en grundlæggende forudsætning for, at kunderne sikres fordelagtige priser og vilkår, men en statsbank er bare ikke vejen frem. Derfor ser vi heller ikke et behov for, at der skal nedsættes en ekspertgruppe, der skal se på den her model. Det ville være spild af tid og ressourcer, når vi grundlæggende ikke tror på idéen om en statsbank. Derfor kan Socialdemokratiet selvfølgelig ikke bakke op om dette forslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

I Sverige har man en offentlig bank, der hedder SBAB, og indtil for 10 år siden havde man en politik fra det offentlige med, at den havde et moderat afkastkrav. Så kom der en blå regering til, og så sagde man, at nu skal man maksimere afkastkravet, og hvad skete der på tværs af hele banksektoren? Indtjeningen steg, også i alle de private banker, fordi den offentlige bank med det moderate afkastkrav havde udgjort en konkurrence, som var prissættende for resten af branchen. Det kostede almindelige svenskere rigtig, rigtig mange penge.

Så kan ordføreren forstå, at det kunne være i mange almindelige danskeres interesse, at der kom en offentlig bank, særlig når vi har det problem med konkurrencen, som kunne være med til, om man så må sige, at være normsættende, for at overskuddet i finanssektoren ikke skulle stikke af, sådan som vi ser det i den her tid?

Som sagt tror vi i Socialdemokratiet ikke på at skulle lave en statsbank, og det tror jeg personligt heller ikke selv på er vejen frem. Det, vi tror på i Socialdemokratiet, er selvfølgelig, at der helt klart skal være en større konkurrence på det her område. Vi skal have de almindelige bankkunder, ligesom jeg er, til at være mere kritiske i forhold til de penge, som man selv sætter ind i banken, hver gang man får løn og andre ting. Vi skal selvfølgelig være mere kritiske. Vi skal være bedre kunder i forhold til at få det bedste tilbud, hvor end man nu skal have sine penge stående. Det er den vej, vi skal gå frem, altså øge konkurrencen mellem de mange banker, vi har i forvejen.

Historisk har Socialdemokratiets holdning jo været, at der skulle være offentlige banker, og sådan set også, at der skulle være en offentlig deltagelse i langt højere grad i den finansielle sektor. Hvornår holdt Socialdemokraterne op med at mene det og tænkte, at det overlader vi bare til de private storbanker?

Altså, som hr. Pelle Dragsted ganske rigtigt siger, er det jo et stykke tid siden, vi havde en offentlig, statslig bank sidst. Tiden har jo så gjort, at det har vi ikke længere i Danmark. Jeg tror, tiden er løbet fra det her i Danmark. Jeg tror simpelt hen på, eller Socialdemokratiet tror på, at vi skal holde fast i de banker, vi har i dag. Den konkurrence skal så styrkes, men vi skal ikke statsbanksvejen.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Louise Elholm fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Endnu en gang er der bare grundlæggende ret stor forskel på Enhedslistens politik og Venstres politik. I Venstre mener vi ikke, at det er en statslig opgave at drive bank. Grundlæggende mener vi, at når der er et privat marked, der virker, er der ingen grund til at gå ind og lave en statslig bank.

Vi har et generelt velfungerende og konkurrencedygtigt bankmarked. Ja, vi skal hele tiden se på, hvordan vi kan forbedre konkurrencen, så vi kan sætte priserne ned for borgerne, men at lave en statslig bank vil ikke gøre det billigere. Alle eksempler på statslige virksomheder viser, at det som regel altid er dyrere. Det vil være at løbe en risiko på borgernes regning. Det vil sige, at ganske almindelige danskere skal løbe risikoen for de ting, som en statslig bank skulle gøre. Det er bare ikke en statslig opgave at drive bank. Det er en unødvendig og potentielt skadelig indblanding i vores banksektor, og jeg tror ikke, at man skal regne med, at en offentlig, statsligt styret bank automatisk vil være mere pålidelig eller mere ansvarlig end vores private banker.

Så grundlæggende ser jeg det som værende en unødig belastning af vores skatteydere, og vi mener, at det er skadeligt for banksektoren. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Og da Dansk Folkeparti ikke har mulighed for at være til stede, skal jeg hilse og sige, at Dansk Folkeparti heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg blev helt bekymret for ordføreren fra Enhedslisten, da han ikke stillede spørgsmål. Jeg ved ikke, om det er blevet sådan en lidt lang aften. Jeg var lidt langt fra talerstolen, for jeg havde forventet, at der kom noget opfølgende.

Nå, hr. Pelle Dragsted, vi synes ikke, at det er en fantastisk idé at få en statsbank. Det gør vi ikke. Vi synes heller ikke, at det ville være fedt at få et statsdiskotek eller en statsrestaurant. Sådan er vi jo bare sat sammen som borgerlige mennesker. Hvis jeg satte mig til at lede, kunne jeg nok finde en statssucces et eller andet sted, men jeg skulle lede længe. Jeg kan huske, at jeg tidligere i dag havde haft en diskussion om Nordic Waste, i forhold til at danskerne ikke skal stå med den her slemme regning, hvis der går noget galt, og jeg kan simpelt hen ikke se i beslutningsforslaget, at hr. Pelle Dragsted tager højde for, hvem der skal tage regningen, hvis nu sådan en statsbank gik ned. For det kan banker jo også godt. Vi har jo set det tidligere. Der holdt vi jo så hånden under dem, så jeg går ud fra, at der kommer sådan en statsgaranti til statsbanken som det første.

Hr. Pelle Dragsted kan godt høre, at nu bliver det svært for mig, ikke? Nu har vi sagt stat så mange gange i den samme sætning, at det ikke giver mening. Vi har jo faktisk også tid. Folk skal ikke tro, at vi aldrig er enige, når de ser det her, for det er hr. Pelle Dragsted og jeg faktisk en gang imellem. Vi er bare ikke enige om, hvordan vi kommer derhen. Men der er jo nogle problemstillinger, hr. Pelle Dragsted. Jeg er fuldstændig enig. Jeg tror ikke, at det at nedsætte en ekspertgruppe med det specifikke mål at lave en statsbank er løsningen på et konkurrenceproblem. Havde det nu været en ekspertgruppe, der skulle sætte sig ned og se på, hvordan vi fik bedre konkurrence på det danske bankmarked, kunne man måske havde tænkt: Nå ja, det kunne man da have brugt nogle penge på. Men at bruge nogle statspenge på en flok eksperter, der skal undersøge, om vi skal have en statsbank med en statsgaranti, er så langt fra der, hvor jeg er som menneske og borgerlig, at det får jeg svært ved at støtte.

Men hr. Pelle Dragsted skal vide en ting, og det er, at hvis han kom med en rigtig god løsning på, hvordan vi får mere konkurrence, og eventuelt fjernede nogle af de der mærkelige ting, som vi som politikere har sat ned over det, f.eks. hvidvasklovgivningen. Jeg kan da godt forstå, at hvis jeg kommer med 50.000 kr., skal jeg fortælle, hvor jeg har dem fra, men at jeg skal fortælle, hvad jeg vil bruge mine egne penge til, når jeg giver dem ud af banken, kan jeg ikke forstå. Allerede der kan du se, at der kan man fjerne noget af administrationen i en bank, og så kan det være, at jeg kan få 0,5 pct. højere rente på et tidspunkt, når det kan hænge sammen.

Virkeligheden er jo også, at vi herinde har det godt med at indføre mærkelige regler, og så glemmer vi at fjerne nogle af dem igen, men jeg tror, at vi med en ekspertgruppe skal kigge på, om vi kunne gøre det mere enkelt, nemt, mindre administrativt og mere lukrativt at åbne sin egen bitte bank. Eventuelt kunne vi i stedet for en statsgaranti give dem en skatterabat for at slå sig ned i de små byer.

Jeg er faktisk så gammel, hr. Pelle Dragsted, at jeg kan huske den sidste statsbank. Jeg kan huske Bikuben og Postgiro, og den eneste, der fik gavn af det, var vist statskassen, dengang man solgte. Det var vist ikke kunderne undervejs, for så populær var den ikke. Den blev brugt lidt til nogle byggerier i kommunen, og Kuben, som udviklede sig derfra, går stadig væk en gang imellem ud og laver en arkitekttegning, når vi sidder i teknik og miljø-forhandlinger.

Virkeligheden er, at banker ikke skal drives af staten, og virkeligheden er nok også, at jeg sover tryggere om natten, fordi jeg elsker at leve i et demokrati, hvor hr. Pelle Dragsted rent faktisk en dag kunne have 90 mandater, og så ville jeg godt nok være ked af, at mine penge stod i en bank, som hr. Pelle Dragsted havde direkte adgang til. Det er ikke alting, staten skal have adgang til. Og Pelle Dragsted, jeg bliver nødt til at sige til dig, at en statsbank er en dårlig idé, for staten skal ikke blande sig i alting.

Det, vi kan sætte gode rammer for, er bedre konkurrence på markedet. Det vil jeg gerne være med til at nedsætte en ekspertgruppe om. Så synes jeg også, at det er meget kort tidsfrist for, at den skal nedsættes. Så meget brænder platformen heller ikke, at den skulle være nedsat 1. juli 2024. Men lad os da endelig tage dialogen om, hvordan vi kan sætte nogle fornuftige mennesker sammen i et rum, der kan finde ud af, hvordan vi får øget konkurrence, sådan at vi kan løse de problemstillinger, der er helt reelle, f.eks. at få en bankkonto. Det tror jeg faktisk bliver løst her senere.

Men der er andre problemstillinger, også ude på landet, hvor vi en gang imellem bliver ramt af, at markedet måske ikke er så attraktivt. Og hvis vi skal gøre noget som politikere, skal vi jo sørge for, at alle danskere har lige adgang til finansielle produkter. Det tror jeg at vi også kan ordne med private banker. Vi har jo en minister, der bare nærmest skal sige, hvad han ønsker, og så falder bankerne til føje. Det håber jeg selvfølgelig også at de gør på det område, men det her kommer vi ikke til at støtte, hr. Pelle Dragsted.

Jeg vil lige sige til ordføreren, at jeg har hørt ham flere gange i dag bruge direkte tiltale, og det må man ikke. (Hr. Kim Edberg Andersen (DD): Nej, undskyld). Det ved jeg at ordføreren tager til sig, og vi kan så se, om det virker, for der er et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Jeg tager det ikke ilde op, jeg er selv faldet i der alt for mange gange. Man behøver sådan set ikke at lede længe efter velfungerende offentlige banker. Herhjemme i Danmark har vi jo en række offentlige banker, altså f.eks. Vækstfonden, som jo er en offentlig udlånsvirksomhed, som erhvervsdrivende kan gøre brug af i forbindelse med eksport, i forbindelse med investeringer og andet. Vi har su-lån. Vi har i KommuneKredit, som er en offentligt drevet bank. Det vil jeg bare sige.

Til det her med, at staten ligesom skulle kunne gribe ind i den, vil jeg sige: Selvfølgelig ikke. Vi taler om en offentligt drevet bank, som er skilt ud som en selvstændig virksomhed med en professionel ledelse. Men det, staten kan blande sig i, er ved at sige, at afkastkravet altså ikke behøver at være så eksorbitant som i de private banker, og det kunne være med til at være prissættende for branchen som sådan det, fordi de er nødt til at tilpasse sig. Og det kunne altså spare helt almindelige danskere – ikke mindst dem ude i landdistrikterne – for rigtig, rigtig mange penge.

Så det ærgrer mig lidt, at Danmarksdemokraterne ikke kan bakke op om det. Jeg tror ikke, at I er i trit med jeres vælgere i det her spørgsmål.

Jeg er faktisk helt sikker på, Danmarksdemokraterne er rimelig godt i trit med, hvad folk ude på landet mener at de har brug for i en bank, og det er ikke, at den er statsejet; det kan jeg næsten garantere hr. Pelle Dragsted. Det kan være, at man gør det herinde i København; der er jeg helt sikker på, at Pelle Dragsted har bedre fat i vælgerne, end jeg ville få det.

Virkeligheden er, at vi jo har en nationalbank, så man kunne ordne det lynhurtigt. Man kunne bare sige, at alle havde ret til en konto i Nationalbanken, og så skulle Nationalbanken lave udlån. Men virkeligheden er jo så bare – og det sagde ministeren faktisk også – at banker er virksomheder, som skal have et overskud, og så lige pludselig tilbyder de private jo bare et bedre produkt, og hvis der er noget, danskere jagter – hr. Pelle Dragsted var tidligere inde på det – så er det f.eks. udlånsrenten; den jagter vi. Det er der, man bliver kunde, hr. Pelle Dragsted, og det bliver man ikke i statsbanken. Og det var vel nok også derfor, at man i sidste ende solgte den, der blev til Postgiro; den blev nok ikke solgt, på grund af at det var en supergod bank for staten at drive.

Det tror jeg nu mere handlede om ideologi. Det var også i de år, at man solgte vores telenet og mange andre ting, så det var ikke derfor. Vi ser som sagt også mange andre europæiske lande, hvor man holdt fast i offentlige banker, og hvor de udgør et rigtig godt og fint alternativ.

Jeg vil absolut ikke tvinge nogen til at have konto i en offentlig bank, jeg vil egentlig bare give dem et frit valg. Det troede jeg egentlig også at Danmarksdemokraterne var tilhængere af at der skulle være i højere grad end i dag.

Der ville jeg faktisk godt lave sådan en skala fra 1 til 10; der tror jeg faktisk, at hvis man tog vores partiprogrammer, så ville danskerne vurdere, at Danmarksdemokraterne var noget mere fritvalgsorienteret, end man nok lige umiddelbart ville læse Enhedslistens program for at være. Det tror jeg, og det kan hr. Pelle Dragsted være fuldstændig sikker på, altså at vi går meget ind for frit valg.

Men sådan som virkeligheden er, hr. Pelle Dragsted, hvor vil du så skaffe pengene til at have den her tomme bank til at stå, når de ikke kan levere en vare, et produkt, som kunderne vil have? Så skal vi have en tom bank til at stå, og hvis der er noget, staten så gør, er det at ansætte flere offentligt ansatte, og det synes vi ikke er en fantastisk idé.

Der kom lige lidt direkte tiltale igen, hr. Kim Edberg Andersen.

Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren ved, hvor mange statsbanker, vi har i Danmark, jævnfør Erhvervsministeriet. Jeg har nemlig spurgt.

Altså, offentlige lånemidler, sådan noget som KommuneKredit, er jo ikke det, jeg forbinder med en bank. Det, jeg forbinder med en bank, er et sted, hvor sådan nogle som mig kan gå ind i en filial og låne penge. Det kan jeg ikke nu i nogen af de alternativer, som er udlagt af staten, fordi de ofte er til noget meget specifik, altså eksport eller import eller sådan noget. Det er ikke en bank. Det, hr. Pelle Dragsted vil have, er jo en filial nede ved siden af Arbejdernes Landsbank. Det er jo sådan en ganske almindelig bank ligesom i gamle dage, hvor man kunne gå i Jyske Bank og få en pondus at putte sine penge i. Det er det, hr. Pelle Dragsteds drøm er. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at der tror jeg markedet driver butikken bedre, end en statsbank vil gøre.

Nej, helt ærligt, man kan da ikke finde en filial længere. Nej, spøg til side. Jeg stillede spørgsmålet for nogle år siden til Erhvervsministeriet og den daværende erhvervsminister, og svaret var 17. Og det var selvfølgelig, som ordføreren gættede, defineret af, at det er offentlige penge, som man til en rente låner ud til kommuner, virksomheder og individer. For det kan faktisk også være til individer, f.eks. iværksættere. Og der var svaret, at ud fra den definition havde vi faktisk 17 statsbanker i Danmark, som jo, igen, også udlåner til individer. Så jeg synes ikke, at der er så langt hen til Enhedslisten.

Jeg bliver nødt til at tillade mig at være uenig, for der er stor forskel på dem. Der er KommuneKredit, der har 98 kunder, som alle sammen kommer til banken med deres behov – det er meget professionelt – for KommuneKredit virker jo. Vi kan se, at 99 pct. eller 100 pct. af de kreditter, man tager hjem i kommunerne, tager man den vej. De har det billigste produkt, hvilket så lige nøjagtig er problemstillingen ved at få en statsligt drevet bank, for som ministeren selv sagde, vil den blive underbudt på produkterne af den private virksomhed, der driver de her banker. Det har vi set før, og det vil ske igen. Og så har jeg bare – og det er jo ideologi – rigtig, rigtig svært ved at se, at en offentlig bank kan drives med større dygtighed, end de private i årtier har vist at de kan.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Velkommen.

Jeg bliver hele tiden overrasket over, hvor utrolig høj hr. Kim Edberg Andersen er.

Jeg kan lige så godt afsløre – hvis salen sidder og venter i spænding – at SF støtter Enhedslistens forslag. Det gør vi på grund af mange af de gode argumenter, som hr. Pelle Dragsted er kommet med, og fordi vi faktisk synes, at det ville være et bidrag til at sikre mere konkurrence. Det er jo netop hegnet ind, i forhold til at man ikke, hvad kan man sige, kan markedsunderbyde fuldstændig uhæmmet og på den måde lave en form for unfair konkurrence med de markedsbaserede banker.

Som Enhedslisten også har sagt, er der jo rundtomkring i Europa og også USA et hav af eksempler på offentlige eller semioffentlige banker. Det har der været igennem historien. Fordi jeg af tidligere erhvervsminister, Brian Mikkelsen, i en debat tit blev drillet med, at jeg altid ville have en statsbank, tænkte jeg, at jeg skulle prøve at finde ud af, hvor mange der var i Danmark. Svaret var 22 – på vej til 17, fordi der var nogle ordninger, der var ved at blive afviklet.

De 17 statsbanker var jo rigtignok KommuneKredit og su-lån, og hovedparten af det var lån til virksomheder og iværksættere. Det var jo netop for at sige, at hvis der er en markedsfejl, eller hvis der er noget, hvor kommercielle banker ikke kan se en umiddelbar profit, kan der stadig væk være tale om rigtig gode idéer og rigtig gode produkter, som vi som samfund gerne vil understøtte, fordi vi synes, det driver udviklingen den rigtige vej. Før vi fik EIFO, den såkaldte superfond, havde vi jo som selvstændig Eksport Kredit Fonden, som måske er bedre kendt som Vestasbanken. Vi har også nogle, der de facto er landmandsbanker, i det her land. Det generer mig ikke synderlig. Jeg synes måske, at vi mangler et offentligt bankalternativ til at løse nogle af de rigtig store problemer, vi har. Men der har vi jo så også fået en grøn fond f.eks.

Den finansielle sektor skal jo i udgangspunktet ses som en olie, der får maskinen til at fungere, så kapital flyder derhen, hvor der er behov for den. Det er jo bare ikke sådan, det er, i store dele af vores samfund, fordi vi har fået et finansialiseret samfund, hvor det bare at tjene penge på at eje kapital bliver en pointe i sig selv, i stedet for at vi siger, hvordan vi kan understøtte reel iværksætteri, reel industri, reel produktion, grøn omstilling og alle de her ting. Derfor flyder kapitalen ikke nødvendigvis derhen, hvor der er mest brug for den, eller hvor den kan gøre mest gavn.

Der er en sjov anekdote om General Motors i USA. Engang tænkte man jo, at de laver biler. Men det er ikke det, de tjener penge på i dag. Det, de tjener penge på, er deres finansielle arm, der laver billån. Sådan er der et hav af gamle hæderkronede virksomheder, som engang producerede noget til glæde for deres kunder og omverdenen, men fordi finansialisering i sig selv er blevet så profitabelt, kan det ikke længere betale sig at producere ting eller ydelser til gavn for deres kunder. Det er selve det at lade kapitalen forrente sig selv, der er blevet meningen med det hele. Det var jo ikke den oprindelige tanke med at have banker og en finanssektor.

Så jeg synes faktisk, at det er et godt bidrag til at øge konkurrencen. Det er hegnet godt ind. Det er ikke på nogen måde at underbyde det, der ellers er der. Så SF støtter Enhedslistens forslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Lars Christian Brask fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. De 22 eller 17 banker, der var statsejede, var nok efter finanskrisen, og Finansiel Stabilitet havde en del af dem. Jeg tvivler på, at der er 17 statsbanker i Danmark i dag. Under alle omstændigheder udsprang den sidste statsbank, vi havde, Postgiro. Det var GiroBank, der blev solgt til Bikuben, og staten fik aktier i Bikuben. Bikuben gik så heller ikke så godt, at det endte med at blive Danske Bank. Men jeg mangler at forstå pointen og motivationen i, at vi skal tage hele Danmarks skatteborgeres betaling og lave en bank for de få. Det er jo statslige midler, der kommer via vores skatteindtægter, der skal bruges til at skabe en bank, og det vil i øvrigt være en bank, der vil have fuldstændig de samme kapitalkrav og betingelser og have Finanstilsynets overvågning og skulle følge Finanstilsynets retningslinjer. Så økonomien i det har jeg utrolig svært ved at se, og jeg forstår sådan set heller ikke motivationen, når man kigger på, hvordan det historisk er gået, og hvor ineffektivt det har været at drive statsbanker. Så vi er lodret imod i Liberal Alliance.

Jeg vil da gerne høre mere om, hvor dårligt det er gået med statsbanker. Den forskning, jeg har læst om offentlige banker rundtomkring i Europa, konkluderer anderledes, men det kan vi måske vende tilbage til en dag, hvor vi har bedre lejlighed til det, for det er selvfølgelig vigtigt at analysere på det. I forhold til det med at løbe en risiko for borgernes penge vil jeg sige, at det gør vi jo også f.eks. med Vækstfonden. Nu ved jeg godt, at Liberal Alliance har en lidt særpræget holdning til EIFO og Vækstfonden, som jo er en kæmpesucces, som tjener milliarder hjem til Danmark, samtidig med at den understøtter iværksætteri. Men der har man igen de her – undskyld, hvis det bliver lidt hårdt – ideologiske skyklapper på med, at al offentlig deltagelse i vores økonomi synes man er af det onde, selv når det gavner iværksætteri, selv når det gavner små selvstændige, selv når det bringer penge hjem til fællesskabet, som jo f.eks. kunne bruges på iværksætteres forhold. Jeg synes, at Liberal Alliance har en alt for ideologisk tilgang til det her spørgsmål og en økonomisk og faglig tilgang til det, der næsten ikke er der.

Jeg kan i hvert fald svare på det sidste. Vi synes jo, det er forkert, at vi tager skatteborgernes penge og løber en risiko. Det var langt bedre, hvis det lå i det private erhvervsliv og ikke i staten, der administrerer og løber risikoen på vegne af alle skatteborgerne.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for det, hr. formand. Jeg kan lige så godt starte med at afsløre, at i Moderaterne kan vi ikke støtte forslaget. Vi mener ikke, at det er den rigtige løsning at lave en statslig bank. For hvem skal dække tabene? Det har vi fået at vide, og det skal borgerne.

Der er alt for stor risiko ved at lave en statslig bank. Er der nogle borgere, der føler sig overset af de pengeinstitutter, vi har i dag? Ja, det er der. Er der nogle små virksomheder, der føler sig overset? Ja, det er der. I Danmark har vi i dag, tror jeg, omkring 60 pengeinstitutter, heraf andelskasser og andet også med en vis form for konkurrence. Kan den konkurrence blive bedre? Ja, det kan den. Derfor vil vi i Moderaterne rigtig gerne ind og kigge på og sige: Hvad kan vi gøre for at få mere gang i den her konkurrence? For vi tror simpelt hen ikke på, at det offentlige kan drive en bank lige så godt, som de private udbydere kan. Det bliver alt for bureaukratisk, det bliver alt for omkostningstungt, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Der er meget tro her. Man tror, at det bliver alt for ineffektivt og alt for bureaukratisk. Men der er jo så mange eksempler på rigtig veldrevne offentlige banker. Vi har som sagt også danske offentlige banker som f.eks. EIFO, som jo er en stor succes, og som også er veldrevet og professionelt drevet, selvfølgelig af en meget professionel ledelse, og det skulle en offentlig detailbank rettet mod kunderne selvfølgelig også være.

Men mere principielt vil jeg bare spørge om en ting, for jeg ved, at Moderaterne også er et af de partier, der snakker meget om frit valg, altså i forhold til at man gerne vil have private aktører ind på de områder, der i dag er en del af det offentlige, sådan at man som borger selv kan vælge, om man ønsker det offentlige tilbud eller det private tilbud. Hvorfor går det altid kun den vej? Hvorfor går det aldrig den anden vej i forhold til de steder, hvor man i dag oplever en stor utilfredshed med det private udbud, og det gør man jo i banksektoren på grund af en ekstremt dårligt fungerende konkurrence. Hvorfor må borgerne ikke få mulighed for at vælge et offentligt tilbud?

Fordi jeg mener, at det, vi skal gøre, er, at vi skal øge konkurrencen ude i den finansielle sektor, vi har i forvejen. Vi har 60 pengeinstitutter. Kan det blive bedre? Ja, det kan det. Vi skal øge muligheden for at gå ind at lave nogle andre pengeinstitutter. Men hvorfor skal de være offentlige? Vi har private udbydere, der gør det godt. Jeg kan simpelt hen ikke se idéen i, at det offentlige skal ind at drive en bank. Og nej, for mig EIFO ikke en bank. Det er et tilbud til at låne, men det er jo slet ikke skaleret i det omfang, som det skal, hvis vi skal ud at drive en reel forretning som et pengeinstitut. Så nej, vi har en supergod markedsdrevet banksektor i Danmark. Konkurrencen kan blive bedre, ja, og det skal den være, og det bliver der arbejdet på i øjeblikket i regeringen, hvor man ser på, hvordan man kan understøtte det.

Jeg tror, at ordføreren og andre ordførere undervurderer den kløft, der er mellem den her opfattelse af, at vi har et velfungerende banksystem, og så det, som borgerne går og oplever derude. Jeg oplevede en enorm utilfredshed og frustration over, at man føler, at bankerne griner en op i hovedet, mens de hiver penge op af lommen på en. Så jeg tror simpelt hen, at der er en dyb kløft mellem opfattelsen herinde og den opfattelse, som mange borgere og ikke mindst også mange små selvstændige har af oplevelsen med deres møde med den danske finanssektor. Og det at give dem et alternativ, altså endnu et alternativ, vil øge konkurrencen, og det kan også være et offentligt alternativ.

Jeg tror simpelt hen ikke på, at en offentligt drevet bank ville være rentabel. Hvem ville tabe penge? Det ville hr. Pelle Dragsted og jeg og resten af Danmarks borgere. Jeg tror ikke på, at en offentligt drevet bank ville kunne konkurrere under de forhold og med de pengeinstitutter, der er ude i markedet nu, så derfor synes jeg ikke, at en offentligt drevet bank er nogen god idé.

Tak til ordføreren, og vi går videre til den næste. Det er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Vi slutter dagen i dag med endnu en nærmest ideologisk debat, der lægger sig lidt op ad det forrige emne. For det er jo grundlæggende et politisk valg, om man ønsker en fri samfundsøkonomi eller som her en statsstyret form, hvor staten står for produktion og salg, herunder en offentligt drevet bank, og vi ønsker det første, simpelt hen fordi vi læner os op ad den frie samfundsøkonomi. Som vi også har diskuteret tidligere, er bankerne det sikkerhedsnet, der skal bære os igennem usikre tider. Det er afgørende, at vi har en sund sektor, og der vil jo ikke være nogen garanti for, at en offentligt drevet bank kan levere bedre eller billigere tjenester. Man kan heller ikke stille garanti for, at der vil være manglende indtjening eller potentielle tab, og hvem skulle så står for det? Det ville skatteyderne komme til frem for de private investorer, og den udvikling ønsker vi ikke at skubbe til. Vi stemmer nej.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Jeg sætter egentlig stor pris på de her debatter, som nogle gange også godt kan antage en lidt mere ideologisk karakter. Nogle gange har jeg lidt svært ved sådan at kende forskel på det liberalistiske og så det konservative perspektiv på de her ting, og det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren sige lidt mere om.

For mange andre steder i Europa har konservative partier egentlig haft den tradition at se relativt positivt på en statslig deltagelse i sådan noget som banker og forsikringsselskaber og andre områder. Man har ikke været så bange som liberalisterne for, at staten også kunne spille en rolle i kerneinfrastruktur, kan man sige, på forskellige områder. Det er også min opfattelse, at hvis man ser tilbage i historien, havde Det Konservative Folkeparti en anden position end de liberalistiske partier i forhold til statens deltagelse, både sådan indirekte gennem industripolitik og andet, men i høj grad egentlig også gennem direkte statslig deltagelse.

Det er jo noget, man diskuterer mere og mere ude i den store verden. Der er jo økonomer, som ikke er venstreorienterede, og som peger på, at der er behov for et større statsligt engagement i økonomien, end man har set i den her meget liberalistiske epoke, vi været igennem.

Jeg må jo nok indrømme over for hr. Pelle Dragsted, at jeg ikke har forberedt mig på at skulle have en debat om konservativt og liberalistisk syn på bankvirksomhed i Europa. Så jeg tror, jeg vil nøjes med at sige, at der jo er kæmpe forskelle fra land til land i forhold til de strukturer, man har, og de finansielle ydelser, man har, og den måde, man har bygget det op på. For os er det væsentlige, at hvis vi indfører det her, vil vi jo sætte os selv i den situation, at vi kan få skatteyderne til at betale en regning, og det mener vi ikke vi skal på det her område.

Min påstand er så, at med samme argument kunne man være modstander af Vækstfonden og en række andre statslige initiativer, som går ind og foretager bankvirksomhed i Danmark, og det er Det Konservative Folkeparti heldigvis ikke længere, så vidt jeg ved. Jeg tror måske, man var imod, dengang Vækstfonden blev grundlagt, men som jeg forstår det, er man det i hvert fald ikke længere, for den har vist så gode resultater, ikke alene i form af at skabe en masse gode investeringer og aktivitet derude, men jo altså også i form af meget store indtjeninger tilbage til staten og samfundet.

Jeg vil sige, at i de eksempler, der bliver nævnt her, er det jo ekstremt segmenteret og ekstremt afgrænsede finansielle ydelser, og jeg ser det som et helt andet greb, end hvis man ville have en decideret offentlig bank, der både skulle stå for privatkunder og erhvervskunder.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordførerne og til ministeren for tålmodigheden. Det er ikke mig, der har skemalagt de her tre forslag, og jeg forstår godt, hvis folk er trætte, særlig ministeren, som sikkert også var ude at fejre 1. maj til de sene nattetimer i går, men ikke desto mindre tak for debatten.

Min opfattelse er, at rigtig mange danskere er frustrerede og trætte af de private storbankers umådeholdne grådighed, men samtidig oplever de, at man ikke har et alternativ. Man skal jo have en konto; det er sådan set lovgivning, at du skal have en NemKonto. Man kan ikke rigtig gøre noget, og som vi var inde på i en tidligere debat, er det sådan, at de renter og gebyrer, man betaler, er meget ens på tværs af bankerne, fordi konkurrencen ikke fungerer. Og det her forslag om etablering af en offentlig bank er jo et forsøg på at give borgerne et andet alternativ, så de frit kan vælge.

Det er et alternativ, som findes i mange andre europæiske lande, hvor man har mulighed for at tilvælge et offentligt pengeinstitut. Omkring 20 pct. af den finansielle sektor i Europa, har, hvis man ser på aktiver, offentlig deltagelse, og omkring 11 pct. er majoritetsejet af det offentlige, så det er ikke sådan et helt vildt eller ideologisk forslag, Enhedslisten kommer med her. Det er egentlig bare at sige, at måske kunne vi også tilbyde vores borgere at kunne tilvælge en tryg offentlig bank, som var drevet af hensyn til borgerne og ikke af hensyn til aktionærer og ejerkreds, der skal tjene penge.

Der er en hel del fordele ved at have et offentligt banktilbud. Jeg har allerede været inde på det principielle, altså at borgerne faktisk får frit valg. Der er også det, at man kan se, at offentlige banker ofte er med til at prissætte, altså sætte en prisnorm. Jeg var tidligere inde på det i et spørgsmål, i forhold til at den svenske statsbank, SBAB, indtil for omkring 10 år siden var drevet på en måde, hvor man havde en politisk beslutning om, at den skulle have et moderat afkast. Så kom der en blå regering og sagde, at nu skulle den bare tjene så meget som muligt, altså have et maksimalt afkast. Og i de følgende år kunne man simpelt hen se, at den samlede finanssektors indtjening steg, og med andre orde var eksistensen af et offentligt banktilbud, som det var politisk bestemt bare skulle tjene moderat og ikke massivt, med til at holde priserne nede på tværs af sektoren.

Jeg er ganske overbevist om, at etableringen af offentlig bank vil have en effekt, også på overskuddet på tværs af sektoren. Dermed vil det også kunne spare danskerne for rigtig, rigtig mange penge, og det gælder både borgere, og det gælder små selvstændige og iværksættere.

Et andet argument for en offentlig bank er, at offentlige banker, og det gælder til dels de demokratisk ejede banker, altså sparekasser og andre former på demokratisk ejede dele af den finansielle sektor, i forskningen viser sig at være mere økonomisk ansvarlige i den forstand, at deres udlånscyklus, om man så må sige, er kontracyklisk, sådan at når det går godt i økonomien, begynder man ikke at låne helt vildt meget ud, og at man ikke stopper sine udlån, når det går dårligt. Det er desværre lidt det, der ofte er tilfældet i den private banksektor, altså at den har det med at understøtte for voldsomme opsving og så til gengæld at forstærke kriserne. Det er i offentlige banker altså med til modvirke, og det er rigtig godt for vores økonomi.

Endelig er der det demokratiske spørgsmål, i forhold til at selv om sådan en bank her selvfølgelig ikke skulle drives af politikere, men af professionelle ledelser og udskilles fra staten, har vi jo alligevel en demokratisk indflydelse på den, ligesom vi f.eks. har på atp. Vi kan f.eks. beslutte, hvad sådan en bank skulle prioritere at investere i eller ikke investere i, hvis et flertal herinde ønskede det, og det vil altså kunne være med til at give almindelige borgere, gennem os folkevalgte, en større indflydelse på retningen af samfundets samlede investeringer, hvilket jeg synes ville være et demokratisk gode.

Det er ærgerligt, at der ikke er stærkere opbakning. Tak til SF for at bakke op om vores forslag. Socialdemokraterne har jo historisk være tilhængere af en større statslig deltagelse i den finansielle sektor. Jeg nyder altid at læse gamle kongresudtalelser fra 1970’erne og 1980'erne og taler af gamle koryfæer som Jens Otto Krag og andre, der taler bulder mod bankerne, endda i endnu højere grad end den nuværende erhvervsminister er villig til at sætte større handling bag ordene. Der er desværre sket en udvikling.

Jeg tror helt ærligt, at mange af partierne herinde er ude af trit med befolkningen på det her spørgsmål. Som jeg oplever det, er det ikke et specielt ideologisk spørgsmål eller et spørgsmål, der skiller blå og rød. Folk er bare dødtrætte af de private banker, og når man spørger folk, om de vil have et offentligt banktilbud som et alternativ, så er folks intuitive melding at sige ja tak, og det sådan set på tværs af politiske skel.

Jeg synes, det er ærgerligt, at det ofte bliver en meget ideologisk debat fra mange af folketingets partier, i forhold til at man mener, at staten ikke skal drive bank, og så siger man ikke hvorfor. Det er bare, fordi man har det som holdning. Men det gør staten altså i rigtig mange europæiske lande og med stor succes, og det har vi også tidligere gjort herhjemme i Danmark.

Jeg vil sige, at jeg faktisk synes, at vi havde en mere substantiel debat i dag, end de første gange jeg har rejst den her debat, for det har vi jo gjort før fra Enhedslistens side. Jeg synes, at der ikke har været de værste skræmmebilleder om, at offentlige banker er sådan noget, der kun hører hjemme i forlængst – heldigvis – uddøde regimer rundt omkring. Jeg synes, vi begynder at få en debat, der i hvert fald er ordentlig og genuin, og jeg tror, den kommer til at fortsætte.

Jeg vil bare som en lille tilføjelse sige, at i Den Europæiske Centralbank drøfter man lige nu den såkaldte digitale euro, og hvis den bliver til virkelighed i den model, som ECB lige nu arbejder på, så vil alle europæiske borgere sådan set få en konto i ECB. Om det også kommer til at omfatte os danskere er vist stadig væk uklart; det kan være, vi snart kan få et samråd om det med erhvervsministeren, men mon ikke Nationalbanken er nødt til at følge trop og også tilbyde danskerne en digital konto her i Danmark, hvis først ECB går den vej og ikke tilbyder danskerne at få andel i det?

Så hvad enten ordførerne vil det eller ej, kan det godt være, vi er tættere, end man tror, på, at danskerne faktisk får adgang til en form for offentlig bank. Hvad omfanget af den bliver, og hvordan den kommer til at virke, får vi at se. Jeg synes, det er spændende, men hvis jeg ikke kan vente nogen hjælp fra EU og ECB, vil jeg selvfølgelig fortsætte mit arbejde sammen med Enhedslisten for at give danskerne frit valg, også til et offentligt banktilbud. Tak for debatten.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

 
 

Seneste møder

Seneste møder
Mødetype og udvalg

17-05-2024 kl. 09:00

Møde nr. 95 i salen

Afspiller

17-05-2024 kl. 08:30

Møde i Europaudvalget

Afspiller

16-05-2024 kl. 10:30

Åbent samråd i Miljø- og Fødevareudvalget om ringere beskyttelse af ulven og om potentielt at åbne for jagt på en EU-beskyttet art

Afspiller

16-05-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Retsudvalget om kriminelle familieklaner

Afspiller

16-05-2024 kl. 10:00

Møde nr. 94 i salen

Afspiller

15-05-2024 kl. 13:00

Høring i Retsudvalget om samtykkeloven

Afspiller

15-05-2024 kl. 12:00

Høring i Forsvarsudvalget om beredskab

Afspiller

15-05-2024 kl. 10:00

Møde nr. 93 i salen

Afspiller

14-05-2024 kl. 13:00

Møde nr. 92 i salen

Afspiller

14-05-2024 kl. 08:00

Åbent samråd i Transportudvalget om fordele ved forslag om østligt tunnelrør i forbindelse med anlæg af en tredje Limfjordsforbindelse

Afspiller

08-05-2024 kl. 16:00

Åbent samråd i Finansudvalget om opjustering af råderummet

Afspiller

08-05-2024 kl. 12:00

Åbent samråd i Transportudvalget om grundvand og rekreativ naturværdi i forbindelse med L 112

Afspiller

08-05-2024 kl. 10:00

Møde nr. 91 i salen

Afspiller

08-05-2024 kl. 09:30

Høring i Socialudvalget om kvalitet i anbringelser og plejefamilieområdet

Afspiller

08-05-2024 kl. 08:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

07-05-2024 kl. 13:00

Møde nr. 90 i salen

Afspiller

06-05-2024 kl. 14:00

Europarådets 75-års jubilæum

Afspiller

03-05-2024 kl. 13:15

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget om forsvundne og udvisningsdømte voldtægtsforbrydere m.v.

Afspiller

03-05-2024 kl. 09:00

Møde nr. 89 i salen

Afspiller

03-05-2024 kl. 09:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

02-05-2024 kl. 15:00

Åbent ekspertmøde i Sundhedsudvalget om, hvordan civilsamfundet bidrager til børn og unges trivsel og sundhed

Afspiller

02-05-2024 kl. 14:30

Åbent ekspertmøde i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget om manglende kvalificeret arbejdskraft til den grønne omstilling

Afspiller

02-05-2024 kl. 14:15

Åbent samråd i Socialudvalget om magtanvendelsesområdet

Afspiller

02-05-2024 kl. 12:00

Høring i 2030-netværket om fremdriften på FN's verdensmål i Danmark

Afspiller

02-05-2024 kl. 10:30

Åbent samråd i Miljø- og Fødevareudvalget om beskyttelse af havmiljøet ved at begrænse motorkraften i fiskerflåden

Afspiller

02-05-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Skatteudvalget om Folketingets Ombudsmands udtalelse om foreløbige ejendomsvurderinger for 2022 m.v.

Afspiller

02-05-2024 kl. 10:00

Møde nr. 88 i salen

Afspiller

30-04-2024 kl. 13:15

Åbent samråd i Transportudvalget om nedlagte busruter og stigende priser m.v.

Afspiller

30-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 87 i salen

Afspiller