Den sidste sag på dagsordenen var:
40) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 150:
Forslag til folketingsbeslutning om etablering af neutrale begravelsespladser. Af Karen J. Klint (S), Bente Dahl (RV), Pernille Vigsø Bagge
(SF), Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl. (Fremsat 10/4 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Formålet med beslutningsforslaget er, at kommunerne med virkning fra næste år kan etablere afgrænsede verdslige og ikke trosmæssigt indviede begravelsespladser i naturområder, uden at dette udløser krav om opførelse af et begravelseskapel. Forslagsstillerne ønsker altså ikke at ændre grundlæggende på begravelsesloven, men blot at der kan anlægges neutrale begravelsespladser i naturen, uden at det besværliggøres af et lovbestemt krav om opførelse af et egentligt begravelseskapel.
     Der ønskes hjemmel til, at kommunerne kan få tilladelse til at anlægge begravelsespladser i skovområder til nedsættelse af urner, uden at der samtidig skal opføres et kapel på den begravelsesplads. På disse begravelsespladser skal der alene være adgang til aske- og urnenedsættelser, og der vil ikke være adgang til en ceremoni, der forudsætter en bygning.

     Jeg vil gerne sige, at regeringen er ganske tilfreds med den gældende ordning, hvor folkekirken med sine kirkegårde dækker langt det største behov for begravelsespladser, og hvor trossamfund uden for folkekirken har mulighed for at anlægge egen begravelsesplads. Men det betyder ikke, at der ikke også bør være mulighed for etablering af et alternativ
f.eks. i form af en skovbegravelsesplads. Et supplement til de mere traditionelle begravelsespladser vil være udmærket i forhold til at øge den enkeltes valgmuligheder. Den centrale bestemmelse er jo begravelseslovens § 16, stk. 1, som angår både kiste- og urnebegravelser, og indebærer, at der i det kapel, som ifølge bestemmelsen skal opføres på begravelsespladsen, kan foregå en begravelsesceremoni ved en præst i folkekirken eller ved en præst i et trossamfund uden for folkekirken. På den baggrund er jeg enig i, at et krav om opførelse af et kapel på en sådan begravelsesplads er ulogisk. Efter gældende lov kan der ikke ske anlæg af en kommunal skovbegravelsesplads, uden at der skal opføres et kapel. Regeringen vil gerne stille forslag om en ændring af begravelsesloven, sådan at der bliver mulighed for at imødekomme nogle menneskers ønsker om, at urnen med deres aske kan blive nedsat på en dertil indrettet skovbegravelsesplads. Naturligvis skal man gennemtænke forslaget. Det bør fortsat være frivilligt for kommunerne, om de ønsker at anlægge en begravelsesplads. Det har kommunerne kunnet siden 1907, men de har endnu ikke gjort brug af muligheden. Kommunerne bør fortsat have mulighed for at anlægge begravelsespladser, hvor der skal være kapel. Det er vigtigt, at de fortsat har den mulighed, da mange mennesker lægger vægt på, at begravelsen kan ske fra et kapel. Den eksisterende lov skal derfor blot suppleres med en bestemmelse, som åbner mulighed for, at en kommune kan anlægge en skovbegravelsesplads der, hvor der ikke stilles krav om opførelse af et kapel. Jeg vil gerne understrege, at regeringen ikke medvirker til en ændring af begravelsesloven, som giver kommunerne et pålæg om at oprette begravelsespladser. Det skal fortsat være den enkelte kommune, der beslutter, om man vil have en sådan begravelsesplads. Endvidere forudsætter regeringen, at etablering af de ønskede begravelsespladser kan ske inden for rammerne af den øvrige lovgivning, f.eks. ved skovloven og planloven. F.eks. er det kun i private skove, at offentlighedens færden kan begrænses til anlagte stier, og hvis begravelsespladsen som forudsat i forslaget ligger i fredskov, vil skovlovmyndigheden fortsat være tilsynsmyndighed i alle forhold vedrørende skovloven. For så vidt angår planloven, vil beliggenhedskommunen skulle tage stilling til, om der kræves landzonetilladelse eller kommunal planlægning. Endelig vil jeg henlede opmærksomheden på, at ifølge § 14, stk. 1, i lov om folkekirkens kirkebygninger og kirkegårde har et sogns beboere ret til at blive begravet på kirkegården i det sogn, hvor de bor. For personer, der ikke tilhører folkekirken, gælder dette dog ikke, hvis der i sognet findes en kommunal begravelsesplads eller en begravelsesplads for det trossamfund, som de tilhører. For tiden er der som sagt ingen kommunale begravelsespladser, men hvis intentionerne i beslutningsforslaget bliver en realitet, kan det betyde, at nogle borgere i det sogn, hvor begravelsespladsen bliver anlagt, mister retten til at blive begravet på kirkegården i det sogn, hvor de bor. Det vil være de borgere, som ønsker at blive kremeret, og som hverken er medlemmer af folkekirken eller tilhører et andet trossamfund. Jeg ser dog ikke umiddelbart nogen store praktiske problemer, da der set under et er god plads på folkekirkens kirkegårde. Så problemet er til at overse. Med disse bemærkninger vil jeg tilkendegive, at regeringen som udgangspunkt er positivt indstillet over for intentionerne i beslutningsforslaget, og jeg vil gerne i løbet af næste folketingssamling fremsætte et lovforslag om ændring af lov om begravelsesplads og ligbrænding i overensstemmelse med det, jeg her har sagt.

Tak til kirkeministeren. Så er det fru Birthe Rønn Hornbech som ordfører.

Jeg kan godt afsløre over for forslagsstillerne, at havde det stået til ministeren alene, var ministeren nok kommet først med en eller anden form for justering af loven. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg som ordfører var meget skeptisk, fordi jeg frygter, at når vi først begynder at røre ved det her, ender vi en tivolisering.
     Men det er klart, at som det forslag ligger, vil jeg godt yde forslagsstillerne den honnør at sige, at jeg synes, det virker gennemtænkt, og det virker også, som om man faktisk har undersøgt en hel del ting - det kan man se af bemærkningerne. Men det er jo også egentlig ret begrænset, og jeg vil så også tillade mig ud fra den begrænsning at læse, at vi er enige om, at vi ikke skal have al mulig pop og plat og tivolisering af gravsteder. Det er slet ikke det, det drejer sig om.
     Så vi kan altså også sige det samme som ministeren, nemlig at vi gerne vil være med i nogle forhandlinger hen over sommeren for at se, om vi kan blive enige om nogle mindre justeringer.
     Men tilgiv mig dog en lille spydig bemærkning, ikke over for forslagsstillerne, men over for nogle af dem, der i dagspressen synes, det er så forfærdeligt at skulle ligge på
f.eks. folkekirkens kirkegårde. Man skal jo være meget troende, for at man som ateist tillægger det værdi, at der har været en biskop og indvie kirkegården. Det kan man godt sådan muntre sig en lille smule over. Da jeg jo altid er meget optaget af lovteknik, er det klart - og jeg tror heller ikke, at vi får nogen problemer med det - at det er vigtigt, at alle konsekvenserne tænkes igennem, og at praksis altså ikke skrider fuldstændig, og vi mener som ministeren, at det er vigtigt, at det er en frivillig ordning. Jeg vil også godt tilføje: Kan vi ikke blive enige om, når nu forslaget er udformet, at der så bliver ordentlig tid til høring hos de implicerede - for nogle af dem er jo nogle myndigheder, der ligger Kirkeministeriet fjernt - sådan at vi altså ikke får nogen problemer, vi efterfølgende skal til at lappe på, og sådan, at forslaget også bliver teknisk helt i orden. Men med disse bemærkninger skal vi også fra Venstre udtrykke vilje til at indgå i forhandling med partierne og kirkeministeren med henblik på fremsættelse af et lovforslag næste år. Og så vil jeg til sidst sige til forslagsstillerne: Jeg håber, man tilgiver, at jeg forlader Folketingssalen nu. Man ved godt, at i disse sidste dage er der mange forskellige møder på samme tid, så derfor vil jeg altså ikke deltage i resten af forhandlingerne.

Tak til fru Birthe Rønn Hornbech. Og så er det hr. Jesper Langballe som ordfører.

Lidt i modsætning til den sidste ærede ordfører synes jeg ikke, forslaget virker gennemtænkt. Der er faktisk flere ting
i det, jeg ikke forstår. Men jeg vil godt lige komme med tre principielle bemærkninger. Den ene er, at det, som vi her i Danmark i det danske sprog har et meget smukt ord for, nemlig ordet kirkegårde, jo simpelt hen er en betegnelse for offentlige begravelsespladser. Kommunale begravelsespladser, hvor der ikke er knyttet nogen kirke til, kalder vi også kirkegårde. Det gør jo ikke, at de mister deres trosneutralitet. Det andet principielle, jeg vil sige, er, at der altså ikke er noget her i det lutherske Danmark, der hedder indviet jord. Når vi går i gang med en ny kirkegård, tager vi den simpelt hen bare i brug. Det kan godt være, der er en ceremoni, men vi har altså ikke som katolikkerne en præst, der går rundt med en kost og strinter med vievand. Jorden er præcis den samme efter som før. Endelig vil jeg godt sige, at noget, der betyder utrolig meget for os herhjemme - ja, formentlig over det meste af kloden - er gravfreden. Vi kan ikke lide, at grave skændes, og det er ligegyldigt, om det er gjort i ond hensigt, om det er ræve eller hunde eller små børn med små legetøjsskovle, der graver en urne op: Det bryder vi os ikke om.

Det betyder, at begravelsessteder skal have tilsyn, og de skal have nogen til at stå for driften.

     Problemet med den romantiske tanke, som jeg opfatter forslaget om at sprede urner på stemningsfulde steder i skoven, er jo, at man ikke kan pålægge private skovejere at føre tilsyn med en enkelt grav eller flere, der er anlagt på et eller andet smukt sted, og jeg vil sige, at man vel egentlig heller ikke kan for statsskovenes vedkommende.
     Derimod synes jeg, det er yderst fornuftigt, som ministeren jo også har sagt, at ophæve kapelkravet, eller rettere sagt, fordi det jo er det, der i virkeligheden er tale om, at overlade til kommunerne selv at afgøre, om de vil bygge et kapel i forbindelse med en ny kommunal kirkegård.
     For dem, der skal have en kristelig begravelse, er der jo stadig væk den mulighed at bruge en kirke, og alle andre kan bruge andre bygninger, som de finder passende.
     Så vil jeg endelig til sidst sige, at muslimske begravelser jo udgør et særligt problem - og det gør de jo i forvejen - fordi de har noget med, at lig eller ligdele skal ligge på stedet til evig tid. Og i dansk lovgivning eksisterer der ikke rigtig noget begreb, der hedder til evig tid. Vi hylder relativiteten her på jorden, og det er faktisk et problem i forvejen i forbindelse med muslimske gravpladser. Men det ville da blive helt galt, hvis der blev spredt begravelser rundtomkring i skoven på stemningsfulde steder.

Jeg vil gerne spørge hr. Jesper Langballe, om ikke Dansk Folkeparti er bekendt med, at der faktisk allerede i dag forefindes skovkirkegårde, altså kirkegårde, der også har et skovareal. Jeg er i hvert fald gået på nettet og har kunnet se, at man faktisk mange steder i rigtig mange år har haft skovarealer som en del af kirkegården, så der er ikke ret meget nyt i det. Det, der er nyt i det, er netop, at det skal være neutralt, og så også, at der ikke skal opføres en kapelbygning. Skovkirkegårde er et kendt kapitel i dansk begravelseshistorie. Det er det ene spørgsmål. Nu lyser lampen, så lad mig nøjes med det.

Jo, det er jeg bekendt med, og jeg har også oplevet nogle af dem. Jeg vil sige, at den utrolig flotte kirkegård, der er i Vissenbjerg på Fyn, vel egentlig må kaldes en skovkirkegård. Det er jeg godt bekendt med. Der er ikke nogen, der forbyder en at anlægge en kirkegård i et skovområde eller at plante træer mellem gravstederne. Så det er jeg helt klar over.

Jamen så er spørgsmålet jo alene, om kommunerne ikke også godt kan få lov til at anlægge nogle skovbegravelsespladser.
     Og når hr. Jesper Langballe så siger, at vi har kirkegårde som det begreb, der går igen i det hele ved danske begravelser, er det jo ikke korrekt. For vores lovgivning bruger det neutrale ord begravelsespladser og har gjort det siden 1907 netop for at understrege, at man kan have kirkegårde eller gravpladser ud fra nogle trosrettigheder, men også, at der skal være mulighed for nogle neutrale begravelsespladser. Og derfor omtaler man dem med fællesnævneren begravelsesplads. Er det ikke korrekt?

Det er fuldstændig rigtigt, at vi gør det her i lovsproget, og det var i virkeligheden det, jeg prøvede på at sige, nemlig at det er den præcise måde at omtale det som begravelsessteder. Men når man går ud i befolkningen og hører befolkningens daglige sprog, kan man høre, at folk skal begraves på en kirkegård, selv om den er kommunal, og det synes jeg er en smuk mindelse i sproget. Men jeg advarede netop mod, at man bruger det som anledning til at hævde, at begravelsespladser, især de kommunale, ikke skulle være trosneutrale, for selvfølgelig er de det.

     Men når jeg har sagt, som jeg har sagt, er det, fordi jeg synes, det virker uigennemtænkt. Jeg kan simpelt hen ikke af fru Karen Klints beslutningsforslag se, om der er tale om samlede begravelsespladser, som skal oprettes et eller andet sted - og der er i øvrigt ikke taget stilling til, hvad skovejeren siger til det. Der er overhovedet ikke taget stilling til, hvad det er for forpligtelser, man pålægger ham - det kan man jo ikke.
     Men jeg kan heller ikke se af det her, om man ifølge fru Karen Klint skulle kunne lave individuelle begravelser rundtom i skoven. Sådan kunne det faktisk godt nogle steder se ud.

Tak til hr. Jesper Langballe. Så er det hr. Jens Jørgen Nygaard som ordfører.

Der er ingen tvivl om, at det beslutningsforslag, der ligger her, griber ind i tiden på forskellig måde. Der er jo sket et stort skred i folks opfattelse af begravelser og af, hvor man skal ligge.
     Min far og mor ligger på den kommunale kirkegård i Ballerup. De var sådan lidt uheldige, at de døde for et par år siden, inden stykket ned mod søen blev åbnet, og siden har søstykket været meget attraktivt, og de, som fik muligheden, valgte at ligge nede ved søen. Jeg håber, at de afdøde har haft glæde af den flotte udsigt.
     Ellers er der jo meget godt i det her forslag, som der kigges videre på, for det drejer sig jo kort og godt i al sin enkelthed om, at der skal være nogle afgrænsede ikketrosmæssigt indviede begravelsespladser i naturområder, og - så kommer det vigtigste næsten - at det gældende krav om et begravelseskapel i forbindelse med anlægget ikke skal være et krav mere.
     Som sagt ser De Konservative det som et godt forslag. Vi noterer os også, at man ikke ønsker at ændre den gældende implicerede lovgivning. Det synes vi er fint, for den gældende lovgivning inden for begravelse og ligbrænding fungerer nemlig godt. Der er faktisk muligheder hele vejen rundt. Med de begravelsesmuligheder, vi har i dag, er der plads til begravelser både inden for og uden for folkekirken.
     Jeg har noteret mig fru Karen Klints bemærkninger på Ritzaus om, at det ikke er et ateistisk anliggende, men at det er et ønske om at give flere valgmuligheder. Som sagt synes jeg, der er mange valgmuligheder, men vi vil gerne fra konservativ side gå videre.
     Jeg har faktisk selv foretaget en begravelse af en af mine elever og en bisættelse af en nabo, og begge ligger på den omtalte kommunale kirkegård i Ballerup sammen med både kristne, buddhister, ikketroende m.m. - en efter min mening ganske smuk mulighed og tanke.
     Men hvis begravelsesloven blot skal suppleres med en mulighed for anlæg af afgrænsede begravelsespladser - som hr. Jesper Langballe sagde, må det være et krav, eller han sagde det ikke, men det lå i talen - så man ved, at man bevæger sig ind på et område, hvor folk ligger, vil vi se positivt på det.
     Vi noterer os også fru Birthe Rønn Hornbechs tale om, at vi ikke skal haste det her lovforslag igennem. Der er så mange forskellige lovgivninger impliceret, og det er vigtigt, at vi får tid til at lytte til dem.
     Det er vigtigt, at vi fastholder, at det skal være frivilligt for kommunerne at anlægge begravelsespladsen. Vi skal også sikre os, at lovgivningen inden for plan og skov også bliver overholdt, bl.a. er det kommunerne, der tager stilling til, om det skal være en lokalplanlægning, eller om det skal være en ny landzonetilladelse.
     Med de ord vil De Konservative se frem til de kommende forhandlinger i håbet om, at vi får lavet et nyt forslag i næste samling.

Tak til hr. Jens Jørgen Nygaard. Så er det fru Bente Dahl som ordfører.

Det er ikke så længe siden, at befolkningen her i landet var en homogen, ensartet gruppe. Nogle har endda kaldt os for en stamme. Med tiden er befolkningssammensætningen blevet mindre homogen. Her bor mennesker med forskellige trosretninger, her bor mennesker uden tro, og vi skal være her alle sammen.
     Vi skal give plads til forskellige måder at leve på; vi skal give plads til de forskellige kulturer; vi skal give plads til hinanden; vi skal give plads til forskelligheden. Det gælder i alle livets faser, at vi nødvendigvis må indrette vort samfund, så vi kan være her med de forskellige forventninger, behov og krav til tilværelsen, vi har.
     Meningen med det fremsatte beslutningsforslag er, at der bliver plads til forskelligheden også i forbindelse med valg af gravplads. Befolkningssammensætningen er mangfoldig. Det kræver mangfoldige løsninger også på gravpladsproblematikken. Der er flere og flere, der ikke ønsker at blive stedt til hvile på en kirkegård, ligegyldigt om den er kristen, jødisk eller noget andet. Flere og flere ønsker sig brændt, og at asken spredes ud over vand.
     Med det her forslag åbnes der op for, at spredning af aske ikke bliver den eneste anden mulighed for begravelse. Forslaget går ud på, at man kan blive begravet i neutral jord et neutralt sted, der er afsat til formålet. Forslaget drejer sig udelukkende om urnebegravelse. Der er en række betingelser knyttet til forslaget, og jeg vil nævne et par stykker:
     Tilbuddet skal være åbent for enhver uanset religiøs bekendelse eller kulturel orientering. Der skal være mulighed for nedfældning ved et individuelt træ, et familietræ eller de ukendtes træ. De udvalgte skovområder må ikke anvendes til andre formål. Det er vigtigt at pointere, at myndighedsforpligtelsen stadig er kommunens. Kommunen laver lokalplanen, kommunen har tilsynsforpligtelsen. Det er også vigtigt, at der skal være en meget tydelig skiltning af, at den jord, den skov, man går ind i, er et begravelsesområde. Der må gælde visse restriktioner inden for området.
     Der er ikke foreslået ændringer i begravelsesloven ud over det, at det skal gøres lovligt, og at der ikke nødvendigvis opføres gravkapel ved gravpladsen. Det skal være sådan, fordi den ceremoni, man holder i forbindelse med gravlæggelsen, foregår et andet sted. Med det her forslag ønsker vi at give forskelligheden en mulighed for at komme ind i den afslutning, der er på livet.

Når der er noget, man ikke forstår, skal man jo ikke forsømme nogen lejlighed til at prøve på at blive klogere, og da nu fru Bente Dahl så varmt tilsluttede sig forslaget, har jeg et par spørgsmål, jeg vil stille i håb om måske at blive klogere på, hvad beslutningsforslaget egentlig går ud på.
     Fru Bente Dahl sagde, at flere og flere ikke vil begraves på en kirkegård. Men hvis vi nu er enige om, at ordet kirkegård i daglig tale bare betyder begravelsesplads - det gælder også kommunale kirkegårde, hvor der ikke er nogen kirke - tror fru Bente Dahl så ikke, at man meget hurtigt vil kalde de kirkegårde, der ligger i en skov, og som vi i øvrigt har i forvejen, for kirkegårde? Hvad er der så egentlig vundet?
     Det andet, jeg vil spørge om, er: Kan fru Bente Dahl pege på et enkelt helt konkret område, hvor det her beslutningsforslag fremmer mangfoldigheden?

Jeg vil begynde bagfra. Helt konkret fremmer det mangfoldigheden ved at åbne for, at alle uanset religion kan vælge sig en gravplads, som ikke er en kirkegård, hvis det er det, de vil. I øjeblikket har de ikke den mulighed. Det fremmer mangfoldigheden.
     Det andet, som var det første spørgsmål: Om det kun er et spørgsmål om ord? Det mener jeg ikke det er. Hr. Jesper Langballe siger, at ordet kirkegård måske følger med, når begravelsespladsen kan være i en skov. Det mener jeg ikke det vil gøre for de mennesker, der heller ikke vil bruge ordet kirkegård i dag, for dem er der altså efter min overbevisning også nogle af.

     Jeg mener, at vi i respekt for de mennesker, der i det her samfund ikke vil, ikke har lyst til at blive begravet på en kirkegård - og det drejer om ca. 5.000 om året, det har vi spurgt til i forarbejdet til det her beslutningsforslag - må åbne op for andre muligheder end den med asken.

Jeg kan godt se, at det bliver svært det her. Hvis nu fru Bente Dahl havde besvaret spørgsmålene i den rigtige rækkefølge, så spørgsmål et var blevet besvaret før spørgsmål to, så var det hele ikke gået så nemt, for svaret på spørgsmål to var: Man fremmer mangfoldigheden ved at give mulighed for at kunne blive begravet et andet sted end på en kirkegård.
     Jamen er det det, at der er skov omkring, der pludselig gør det til noget helt nyt og mere trosneutralt, eller hvad er det? I øjeblikket kan man blive fuldstændig fri for at blive begravet på en kirkegård eller en begravelsesplads, som har noget som helst med kirke og kristendom at gøre. Det er derfor, jeg ikke fatter, hvad det er for en mangfoldighed, der øges. Det var derfor, jeg stillede spørgsmål et, nemlig om vi ikke kunne blive enige om, at »kirkegård« bare er et folkeligt - smukt, synes jeg, men det kan vi diskutere, for smag og behag er jo forskellig - udtryk for en offentlig begravelsesplads i Danmark.

Jeg kan svare helt klart på hr. Jesper Langballes spørgsmål om, hvorvidt det er skoven omkring, der gør, at det er mangfoldigt. Der er svaret nej. Det er ikke skoven omkring, der gør det. Det er den mulighed, de - og vi ved, at der i 2005-tal er 5.000 mennesker - der ikke ønsker at ligge i det, vi kalder indviet jord, har. Og vi kalder det indviet jord, vel vidende at hr. Jesper Langballe i sin ordførertale omtalte det som et ikkeeksisterende begreb, for vi ved dog alligevel, hvad det er, vi taler om, når vi snakker om indviet jord.
     Der er ca. 5.000 mennesker, der hvert år vælger andre løsninger end at ligge på kirkegården, og det er de 5.000 mennesker - eller flere, hvis der ellers er flere end dem i øjeblikket - vi gerne vil vise respekt med det her beslutningsforslag.

Tak til fru Bente Dahl, og så er det fru Vigsø Bagge som ordfører.

Jeg skal gøre det kort og indlede med at sige tak for, at ministeren og V og K bøjer sig i støvet og støtter forslaget. Vi har i vores samfund behov for at få fokus på og få en debat om døden, og det har været den, hvad skal man sige, sidegevinst, SF gerne ville have ved at være medfremsætter på det her forslag.
     Vi har nemlig ikke fremsat det her forslag af hensyn til nogle bestemte principper eller nogle bestemte systemer, men af hensyn til mennesker af kød og blod, som i 2007 ønsker, at der skal være flere forskellige muligheder, når man skal herfra. Når man bliver født, kan ens forældre vælge, at man bliver født enten hjemme i dagligstuen, på et hospital, eller sågar ude i skoven, hvis de rette muligheder er tilstede, og vi synes bare, at den mulighed også skal være der i den anden ende af livet.
     Der er brug for at udvide de muligheder, der er for et sidste hvilested i vores moderne tid, og det er derfor, det er så glædeligt, at der er så stor støtte til forslaget her.

Tak til fru Pernille Vigsø Bagge, og så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr - men han er her ikke. Så er det i stedet ordføreren for forslagsstillerne, fru Karen J. Klint.

Jeg tillader mig at formode, at Enhedslisten også er med, da de jo er medforslagsstillere.
     Jeg vil prøve at summere lidt op på den meget positive debat, også lidt overraskende positive debat, som vi har fået
i dag. Det vil jeg meget gerne kvittere for og sige rigtig mange tak for, for det var en helt anden debat, end da vi første gang vendte problemerne under en drøftelse. Jeg har faktisk også lyst til at sige tak til Dansk Skovejerforening, som i dag jo meget tydeligt har meldt ud, at de som brancheorganisation kender utrolig mange medlemmer, der gerne vil stille skov til rådighed, og også at det ville kunne gøres uden at genere nogen som helst, og uden at det skader eller giver problemer med gravfred og alt mulig andet. Det var dejligt at høre fra dem, som er skovkyndige, at de også kan se en idé i det.

     Til de bekymrede sjæle vil jeg gerne sige, at forslaget ikke er en tivolisering af døden eller begravelserne, det er faktisk det modsatte - at vælge skov er det modsatte af tivolisering, det er jo faktisk at vælge noget diskret. For følger man forslagets intentioner, vil jeg sige, at så handler det jo ikke om at smække store gravmæler eller monumenter op eller sætte elektriske lys på juletræet; det handler netop om at gøre noget diskret for at være i samklang med naturen, så forslaget drejer sig om det modsatte af tivolisering.
     Det drejer sig heller ikke om at sprede aske eller sætte urner hist og pist, ligesom når man spreder aske i vand, hvor det så kan flyde rundt, hvis det ikke bliver opløst; nej, vi taler om særlige, afgrænsede områder.
     Der er heller ikke tale om en pligt for kommunerne. Det er faktisk en mulighed for kommunerne, som de også har i dag. Der var bare lige det med kapelbygning, der var lidt i vejen for det, syntes vi.
     Så vi har ikke med vores forslag lukket op for en privatisering af begravelsesområdet. Jeg kender faktisk både nogle kirke- og begravelsesfolk, der siger, at måske har man også inden for kirken et skovareal til rådighed. Man er jo vant til at have vedtægtsbestemte områder på sine lokale begravelsespladser, så måske kunne man også godt udvide med en neutral skovbegravelsesplads.
     Noget af det, der er nyheden i det her forslag, er jo, at skovbegravelsespladsen skal være neutral og ingen skal have monopol på at komme til at ligge der. Så netop den mangfoldighed, som jeg hørte fru Bente Dahl tale om, den mangfoldighed, som vi har, når vi lever, er faktisk også den, der kan komme til udtryk efter døden; det gode naboskab kan også fortsætte, når vi kommer i en urne eller bliver sænket ned som aske, så der er faktisk nogle gode samklange i det.
     Vi kender jo alle sammen begravelsespladser, som har vedtægter, der adskiller områderne på begravelsespladserne:
Her er en muslimsk del af begravelsespladsen, og her er en katolsk, og her er nogle andre dele. Vi kender også nogle muslimske gravpladser, hvor man siger, at man godt kan gå på akkord med begrebet til evig tid i forbindelse med danske vedtægter. Så der er meget bevægelse og modernisering på området.
     Jeg vil kvittere for den positive modtagelse, forslaget har fået i dag. De partier, der er forslagsstillere, stiller hellere end gerne op både til en første snak og til noget, der senere kunne ligne en forhandling; vi vil komme, lige så hurtigt som ministeren og regeringspartierne kalder.

Jeg vil sådan lige prøve en sidste gang. Nu kan jeg se, at jeg efterhånden sådan er drevet af en slags teoretisk nysgerrighed, for det irriterer mig i den grad, når der er noget, jeg simpelt hen ikke kan finde rede i.
     Fru Karen Klint sagde, at der skal være tale om trosneutrale kirkegårde, hvor ingen har monopol på at komme. Må jeg spørge fru Karen Klint: Hvad er det for kirkegårde, hvor nogle har monopol på at komme? Er det sådan, at der på en kommunal kirkegård er nogle, der bliver udelukket fra at ligge der? Det vil jeg gerne høre.
     Ministeren svarede på beslutningsforslaget: Jeg vil fremover sørge for, at kommunerne selv kan bestemme, om der bliver opført et kapel i forbindelse med en kommunal kirkegård. Jeg vil derfor gerne spørge: Finder fru Karen J. Klint, at det svar fuldstændig imødekommer hendes visioner i beslutningsforslaget?

Jeg håber ikke, at jeg sagde monopol og kirkegård i forbindelse med skovgravpladser, for jeg sagde, at der ikke skal være monopol på disse gravpladser.
     Jeg tror, at med hensyn til nogle af de trosbestemte gravpladser, bortset fra folkekirkens, så er der faktisk ikke adgang for andre end dem, der er medlem af trossamfundet. Her har vi så sagt, at der ikke bliver stillet trosspørgsmål, for det handler om, at man vil have sin aske ned i en skov frem for i fjorden. Det er de to alternativer, der skal stilles op mod hinanden - og ikke alle mulige andre hypoteser.
     Jeg hørte også ministeren sige, at der kunne komme et ændringsforslag til begravelsesloven, så der ikke var pligt til at opføre et kapel. Vi har ikke i beslutningsforslaget her sagt, at der ikke skal kunne opføres et kapel, men det meget stålsatte krav om, at der skal opføres et kapel, kunne jo være en hindring for nogle skovejere for at stille skoven til rådighed. Og det er derfor, frivilligheden skal udvides og ikke begrænses. Så det er valgmulighederne, vi går efter; ikke efter at begrænse nogen muligheder.

Jeg synes, det her er sådan noget sniksnak, der kører i ring. Jeg bliver ikke klogere.
     Mit spørgsmål gik på, om der er nogen steder på offentlige kirkegårde - såvel dem, der ligger i forbindelse med en kirke, som de kommunale begravelsespladser - hvor nogle har monopol på at ligge. Er der nogen steder, hvor folk er udstødt og ligesom i gamle dage skal kules ned uden for kirkegården? Det skulle forbrydere og selvmordere jo. Jeg har altid hørt, at det er sådan, at alle skal begraves på en kirkegård. Der er vel ikke nogen, der er stødt ud. Så hvem er det, der har monopol?
     Det andet, jeg så spurgte om, fik jeg heller ikke svar på. Når nu ministeren har svaret, at fremover kan kommunerne selv bestemme, om der skal være et kapel, når de anlægger en kirkegård, føler fru Karen J. Klint så, at dermed er hendes vision i beslutningsforslaget fuldkommen imødekommet?

Jeg tror ikke, at problemet er, at hr. Jesper Langballe ikke bliver klogere. Jeg tror snarere, at problemet er, at hr. Jesper Langballe ikke er overbevist om, om det her er en god idé, og derfor prøver hr. Jesper Langballe at komme med spørgsmål hele tiden.
     Det er korrekt, at der ikke er monopol på de offentligt anlagte begravelsespladser. Men hvis det drejer sig om en gravplads, som et trossamfund selv har anlagt, så har det selvfølgelig ret til at sige nej til andre; det er helt korrekt.
     Det, vi lægger vægt på her, er, at der ikke skal stilles spørgsmål til nogen om, hvilken tro man har tilhørt, eller om man har tilhørt en tro, for at få adgang til at ligge i en skov, hvis man ønsker et alternativ. Og vi har tænkt det her alternativ som skovnatur kontra havnatur; det er deri, alternativet ligger. For vi tror faktisk, at det er sundt, at folk, når de sørger, også har et mindefast sted, de kan besøge. Og det er derfor, jeg brugte sammenligningen i går, hvor jeg sagde, at det er bedre at gå hen i en skov, for der kan man finde noget mindefast, frem for at se på bølgen blå.

Tak til fru Karen J. Klint.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.