Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 197:

Forslag til lov om ændring af lov om Ligebehandlingsnævnet. (Indførelse af krav om retlig interesse, formandsafgørelser samt mulighed for, at Institut for Menneskerettigheder – Danmarks Nationale Menneskerettighedsinstitution kan indbringe visse sager for Ligebehandlingsnævnet m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 29.04.2015).

Forhandlingen er åbnet. Fru Karen Ellemann som Venstres ordfører.

Da Venstres ligestillingsordfører, fru Fatma Øktem, desværre ikke havde mulighed for at være i salen i dag, har jeg fået lov at agere vikar for hende.

Det lovforslag, vi nu skal behandle, er en udmøntning af den politiske aftale, som blev indgået tilbage i marts måned, som handler om at målrette Ligebehandlingsnævnets arbejde, sådan at der fremadrettet fokuseres på reelle ligestillingsmæssige problematikker. Helt konkret foreslås det for det første, at Ligebehandlingsnævnet fremover alene skal kunne behandle en klage, hvis den person, der klager, har en individuel og aktuel interesse i en konkret sag; det vil altså sige, at vedkommende selv skal være berørt.

For det andet skal Ligebehandlingsnævnet i fremtiden kunne prioritere sine ressourcer i forhold til sagernes kompleksitet, sådan at der anvendes flest ressourcer på de komplicerede sager. Det sker, ved at man indfører en mulighed for, at et medlem af Ligebehandlingsnævnets formandskab kan træffe afgørelser alene i sager, hvor der er etableret en fast praksis.

For det tredje får Institut for Menneskerettigheder tillagt en kompetence til at indbringe sager af principiel karakter eller af almindelig offentlig interesse om ulovlig forskelsbehandling for Ligebehandlingsnævnet, selv om ingen borger har indbragt sagen for nævnet.

I Venstre glæder vi os over, at der er taget fat i den her problematik. For vi må jo med skam erkende, at der faktisk har været et utal af noget, jeg vil kalde useriøse sager, hvor danskere har klaget til Ligebehandlingsnævnet over eksempelvis prisforskelle på herreklip og dameklip. Man har klaget over, at der har været arrangeret gratis entré for mænd til en strikkefestival på Fanø, eller man har sågar klaget over, at der på et hotel er etableret en kvindeetage.

Det er ærgerligt, at der har været den her række af useriøse sager, at Ligebehandlingsnævnet har skullet bruge tid og bruge ressourcer og dermed også masser af kroner og øre på sådan nogle sager, som jo reelt ikke har noget med diskrimination at gøre. Det skal der sættes en stopper for, for lige præcis de her kuriøse sager får altså ligestillingsområdet til at fremstå som sådan noget, der er useriøst og uden reelle udfordringer, og det er bestemt ikke tilfældet.

Der findes mange reelle ligestillingssager, som f.eks. diskrimination på baggrund af etnicitet. Al form for forskelsbehandling er ikke nødvendigvis diskrimination, og Ligebehandlingsnævnet må og skal koncentrere sig om sager, hvor der sker en reel diskrimination.

Det her lovforslag går et lille skridt i retning mod at sikre det, og det er vi glade for, men samtidig vil vi også gerne understrege, at vi sådan set ønskede at gå meget længere for at sikre, at de her useriøse sager ikke kommer helt igennem til Ligebehandlingsnævnet. Vi havde faktisk gerne set, at man havde indført et gebyr på 500 kr. for at opstarte en klage til Ligebehandlingsnævnet, fordi det formentlig ville få rigtig mange til lige at gentænke deres sag. Hvis man havde en god sag, ville et gebyr på 500 kr. jo nok ikke afholde en fra at få afprøvet sagen. Gebyret ville man naturligvis så få retur, hvis man altså fik medhold i sin sag.

Samtidig ønskede vi også, at der skulle indføres en bagatelgrænse for disse typer sager, men på det tidspunkt var regeringen så ikke villig til at gå videre end det. Lad mig sige, at i Venstre tror vi ikke på, at det her lovforslag alene kommer til at fjerne alle bagatelsagerne fra Ligebehandlingsnævnets bord, og eftersom det er en aftale, vi har indgået, og ikke et forlig, vil jeg også her tilkendegive, at vi vil arbejde videre på området, hvis vi skulle få flertal for at kunne gøre det i fremtiden.

Men som nævnt i indledningen er lovforslaget et lille skridt i den rigtige retning, og vi vil støtte lovforslaget.

Der er et par korte bemærkninger.

Som jeg sagde til en anden ordfører den anden dag, er det ikke personligt, men vi har drøftet i Udvalget for Forretningsordenen, at vi ikke er interesseret i at få oplyst, hvem der måske tidligere har været ordfører. De, der kommer op på Folketingets talerstol, er ordførere og må stå til regnskab for deres partis politik. Det har der været enighed om i Udvalget for Forretningsordenen, så jeg siger det bare til almindelig information, for det er en udbredt tilbøjelighed, at man refererer andre navne, og det er ikke noget, Folketinget efter Udvalget for Forretningsordenens mening er interesseret i som oplysning. Det var ikke personligt, og jeg tror, jeg vil sige det nogle gange, når jeg møder det her, for det var et tema på udvalgets møde her tidligere på ugen.

Så går vi over til de korte bemærkninger, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff først.

Alletiders. Jamen så har jeg et par spørgsmål til ordføreren for Venstre, fru Karen Ellemann, som jo i forbindelse med det her forslag taler varmt for, at Venstre, hvis det stod til dem alene, gerne ville have, at der også på det her område skulle indføres brugerbetaling. Ordføreren nævner selv, at det eksempelvis kunne være 500 kr.

Kan Venstres ordfører ikke frygte og være bekymret for, at det vil sorterere nogle reelle diskriminationssager fra, altså at man også lægger det her økonomiske element ind? For vi kan jo hurtigt blive enige om, at der skal sorteres, men det, der jo er det gode ved det her forslag, synes jeg, er, at det er fagligt begrundet, så vi ikke bare sorterer dem fra, som ikke har særlig mange penge.

Ordføreren.

Jeg tillader mig lige at starte med blot kort at kommentere formandens udtalelse om forretningsordenen osv. Jeg er helt med på det, men jeg synes bare, det var vigtigt i den her ordførertale at gøre rede for, at Venstres ligestillingsordfører er fru Fatma Øktem, og at jeg er Venstres socialordfører. Jeg sidder i Ligestillingsudvalget, og jeg glæder mig til debatten.

Nu til spørgsmålet. Det her med at indføre et gebyr på en sag er noget, vi generelt bruger i klagesager i Danmark og gør det med det for øje, at man, når man starter en klagesag, også som klager skal være bevidst om, at det har et krævende efterspil at have rejst en klage, og at man naturligvis jo så tænker sig om en ekstra gang og tænker, om man virkelig tror på, at man også får medhold her. For man får – som jeg også nævner det – pengene retur, i fald man får medhold i sin sag.

Så for mig at se er det her ikke en diskussion om at øge brugerbetalingen eller om at afholde nogen fra at klage. Det er blot et spørgsmål om at tydeliggøre, at man vitterlig skal være ret overbevist om, at den klage, man står med, også reelt er en klage, som ville kunne give en et medhold.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det er jo helt fint, at intentionerne er gode, men derfor er det alligevel klogt, at man har gennemtænkt, hvilke konsekvenser ens forslag vil have. Når jeg mødes med unge – nogle, der er endnu yngre, end jeg selv er – bl.a. unge med anden baggrund end dansk, altså med indvandrerbaggrund, og jeg hører, at nogle af dem har oplevet, at de bliver afvist i nattelivet og ved diskotekerne alene på grund af deres hudfarve, og jeg siger til dem, at de da så skal klage til Ligebehandlingsnævnet, så vil jeg bare sige, at det ikke er sådan noget, man bare lige gør. Det er ikke sådan en mulighed, alle unge lige er opmærksomme på der er, og hvor de er klar på at kaste noget energi ind i det, selv om det faktisk ville være rigtig godt at få rejst de her sager og få gjort noget ved det. Hvis man så ovenikøbet siger, at de også lige skal have 500 kr. op af lommen, kan jeg garantere, at man fjerner muligheden for alle de her unge for at klage i et klagesystem, der i dag heldigvis er nemt og gratis at benytte.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at det kommer til at afholde nogen fra at gå til Ligebehandlingsnævnet, hvis man reelt er blevet diskrimineret. Jeg er faktisk meget enig med ordføreren i, at vi, når vi lige præcis taler om diskrimination i forhold til etnicitet, i virkeligheden har en opgave med at opfordre til, at man tager sin klage med, og at man får dokumenteret, at her må der ikke ske den forskelsbehandling, som man kender det fra eksempelvis nattelivet. Og ærlig talt: Jeg synes absolut ikke, at 500 kr. som et klagesagsgebyr for at starte en klage op er urimeligt, for det er et meget stort system, der går i gang, når man skal have behandlet sin klage. Og lige præcis hvad angår afvisningerne ved dørene i nattelivet, tror jeg i høj grad, det er nogle sager, der vil kunne danne præcedens for, at det her ikke skal ske fremadrettet, sådan at vi simpelt hen får elimineret det problem, der reelt sker i nattelivet. Og så har jeg en sidebemærkning: Hvis man er på vej ind på en natklub, er 500 kr. måske reelt ikke det, der er problemstillingen i forhold til at kunne være seriøs, når det drejer sig om en oplevelse og en klagesag efterfølgende.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Først og fremmest giver jeg jo hr. Rasmus Horn Langhoff ret. Jeg vil følge op, og så spørger jeg fru Karen Ellemann: Hvis der kommer en ny regering, hvad vil man så gøre? Vil man lave loven om, eller står man ved den aftale, vi har lavet, med den nye lovændring?

Ordføreren.

Jeg kan svare ganske klart, at vi støtter det lovforslag, der er fremsat nu. Vi havde bare gerne set, at man var gået endnu videre, og det er også derfor, jeg tydeliggør i ordførertalen, at det er en politisk aftale, der er lavet. Vi har ikke bundet os i et forlig nu. Og skulle vi gå hen og få et blåt flertal, vil der formentlig være enighed om – hvis det giver et flertal – at gå videre end det, vi gør med lovforslaget i dag, eksempelvis, som jeg nævner det, i retning af gebyropkrævning, når man starter en sag ved Ligebehandlingsnævnet.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Det er jo et klart svar, for der er forskel på den blå blok og os. For der går man ind for gebyrer, og det gør vi jo ikke.

Men jeg har et andet spørgsmål, nemlig om en bagatelgrænse. Hvordan kan man lave en bagatelgrænse, hvor bagatellerne bliver siet fra, men ikke det, der ligger over grænsen? Hvordan laver man en bagatelgrænse?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at det at definere, hvor en grænse går, er et arbejde, der skal gøres grundigt, forud for at man så at sige kan sige, om en sag er bagatelagtig, eller den ikke er det. Og det er jo lidt tankevækkende, at man har forsømt at gøre det på nuværende tidspunkt. Jeg skal ikke stå her og sige, præcis hvor grænsen går, men jeg skal klart tilkendegive, at det arbejde ønsker vi igangsat, sådan at man med tydelighed kan sige, hvornår der er tale om bagateller, og hvornår der ikke er.

Fru Özlem Sara Cekic, en kort bemærkning.

Jeg ved godt, at fru Karen Ellemann ikke er ordfører på det her, men det er bare til dem, der sidder og lytter med, for de skal lige vide, at hvis man bliver udsat for en forskelsbehandling ved indgangen til et diskotek, kan man ikke bede Ligebehandlingsnævnet om at rejse sagen, fordi det kræver vidneafklaring, og det er bare sådan, at det eksempel, ordføreren kom med, faktisk ikke duer. Men jeg er godt klar over, at hun ikke er ordfører på det her; jeg siger det bare i forhold til dem, der sidder og lytter med.

I forhold til brugerbetaling: Nu har ordførerens partiformand og andre ordførere gjort et meget stort nummer ud af, at der ikke skulle komme mere brugerbetaling på sundhedsområdet. Men når man siger, at man gerne vil lave en bagatelgrænse, kunne jeg alligevel godt lige tænke mig at spørge om noget. Alle dem, der er på området, siger jo, at det er en politisk vurdering, og at det er politikerne, der skal vurdere, hvor bagatelgrænsen skal være, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Har Venstre nogen ideer om, hvad de mener der ikke er diskrimination, og som de derfor ikke mener man skal rejse som sag? Og har man lagt sig fast på, at det skal koste 500 kr. at kunne få lov til at klage?

Ordføreren.

Først og fremmest var det faktisk hr. Rasmus Horn Langhoff, der kom med et eksempel om diskrimination i nattelivet, og det er fuldstændig rigtigt, som fru Özlem Sara Cekic siger, at det naturligvis kræver vidner, for det er jo ikke nok bare at sige: Jeg har en følelse af, at jeg ikke fik lov at komme ind på grund af min etnicitet. Det er jo klart, at sådan en sag skal kunne belyses og dermed også med vidner, ingen tvivl om det.

I forhold til det med at vedblive med at cykle rundt i den der suppe, der hedder, om det nu er brugerbetaling, eller hvad det er, vil jeg sige: Vi synes, det er rimeligt, at man, når det gælder forskellige klagesager, har indført et gebyr til at opstarte en sag. Skulle man vinde sin sag, får man jo gebyret tilbage. Er det så også en brugerbetaling, når man får pengene tilbage, fordi man har vundet?

Altså, vi mener, det giver god mening, fordi det kan stoppe det, som vi opfatter som bagatelsager. Og hvad er det så? spørger ordføreren. Ja, det er præcis de eksempler, vi har set, hvor man føler sig diskrimineret, fordi en dameklipning er dyrere end en herreklipning, eller man føler sig diskrimineret, fordi mænd får gratis adgang til en strikkefestival.

Fru Özlem Sara Cekic.

Men nu siger ordføreren jo, at det betyder, at det er helt fair, at der, hvis man skal ind og rejse en sag, er et startgebyr. Hvis man skal følge den logik, burde det jo også gælde i retssystemet. Betyder det så, at Venstre også mener, det er en god idé, at der, når man skal rejse en sag om indbrud eller noget andet, skal være et gebyr, fordi det er rimeligt, og fordi man, hvis sagen bliver opklaret og politiet har fundet tyven, kan få sine penge tilbage? Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad logikken er bag, at det det ene sted er totalt fair, og at det det andet sted ikke er det.

Ordføreren.

Jeg synes absolut ikke, det er rimeligt at sammenligne den type af sager, vi taler om her, i forhold til muligheden for at rejse en sag ved Ligebehandlingsnævnet, med en straffesag. Det er to vidt forskellige ting. Vi taler om et klagenævn. Derfor er det for os kun helt klart at sige, at det her er et specifikt område, hvor vi mener det er rimeligt at man som bruger af det her, hvis man gerne vil have rejst en sag, starter med et gebyr. For man beder brugeren om at tænke sig om i forhold til at starte en klagesag ved Ligebehandlingsnævnet, og jeg synes på ingen måde, de to ting kan sammenlignes.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Rasmus Horn Langhoff som socialdemokratisk ordfører.

Jeg har set frem til behandlingen her i dag. Ligebehandlingsnævnet har vi jo politisk diskuteret flere gange, først og fremmest i medierne. Her har det så været sager som swingerklubber, strikkefestivaler, frisørpriser og andre sager i den sådan mere kulørte ende, som har fyldt. Og det er åbenbart, må vi konstatere, det, der interesserer medierne. Det skal helst være i den kulørte ende, selv om det jo i virkeligheden ikke er særlig repræsentativt for det store arbejde, Ligebehandlingsnævnet udfører. Så derfor synes jeg, det er fint, at vi har den her debat i dag, hvor vi også får sat fokus på det vigtige arbejde, som bliver lavet her. For Ligebehandlingsnævnets arbejde handler jo først og fremmest om reelle diskriminationssager på arbejdsmarkedet, i nattelivet og andre steder, og det er det arbejde, der skal styrkes.

Vi er også fra Socialdemokratiets side glade for, at det her i marts lykkedes at opnå bred enighed om, at Ligebehandlingsnævnet skal styrkes. Det er en vigtig institution, hvor man som borger kan gå hen, hvis man oplever diskrimination, vel at mærke uden at man skal have penge op af lommen. Det har været vigtigt for os i Socialdemokratiet, at det også fortsætter fremover, så alle har mulighed for at få deres sag behandlet, også selv om man ikke har pengene til det.

Men vi er glade for, at vi med aftalen om lovforslaget sikrer, at man, når man klager til Ligebehandlingsnævnet, skal have retlig interesse i sagen. Det sikrer, at man ikke bare kan sidde derhjemme i sofaen og blive forarget på andres vegne og så på den baggrund indgive en klage. Jeg tror også, det betyder, at vi vil få sorteret flere sager fra af dem i den mere kulørte ende, som jeg startede med at nævne, ligesom det også vil lette arbejdet, at formanden fremover selv vil kunne træffe afgørelse i sager, hvor der er en fast praksis.

Så er der de principielle sager og sager, som er svære at stå frem med som enkeltperson. Et eksempel kunne være det, vi også har diskuteret i medierne, altså de her særregler for mandlige pædagoger i daginstitutionerne. Derfor er det et vigtigt fremskridt, at Institut for Menneskerettigheder fremover, når vi forhåbentlig vedtager det her lovforslag, vil få kompetence til at indbringe den type sager og andre sager, som har offentlig interesse, for nævnet.

Socialdemokratiet støtter forslaget i dag, og vi glæder os over, at vi med lovforslaget her gør Ligebehandlingsnævnets arbejde mere målrettet, og sikrer, at kræfterne bruges rigtigt på at bekæmpe diskrimination og forskelsbehandling.

Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Ordføreren for Socialdemokratiet siger, at nu har man styrket Ligebehandlingsnævnet. Det har man ikke. Udgangspunktet for regeringen var sager om f.eks. mandlige pædagoger, som SF har været utrolig optaget af. Hvis der ikke var en, som var personligt forurettet, så måtte en organisation eller andre ikke klage over den forskelsbehandling. Det mente Socialdemokratiet var i orden. Det var Socialdemokratiets udgangspunkt i form af det oplæg, regeringen kom med, altså at det var i orden. Vi har fra SF's side fået ind, at de sager skal ende i Institut for Menneskerettigheder, der på den måde kan sige til nævnet, at de skal rejse den her sag alligevel. Det er bare sådan for en god ordens skyld. Når man siger, at nævnet er blevet styrket, vil jeg gerne høre ordføreren, hvor det er, nævnet præcis er blevet styrket.

Ordføreren.

Jeg er da ærgerlig over nu at høre, at SF mener, at nævnet er blevet svækket. Det er da meget bekymrende, hvis det er den officielle politik fra Socialistisk Folkepartis side, altså at vi med det her lovforslag gør Ligebehandlingsnævnet svagere. Det synes jeg da er meget, meget bekymrende, for det er jo ikke intentionen. Det var det, vi blev enige om, nemlig at vi gerne ville styrke Ligebehandlingsnævnet. Så jeg kan ikke forstå, at den sætning kan få fru Özlem Sara Cekic op fra stolen med den helt store tirade af forskellige postulater omkring forhandlingsforløbet.

Ligebehandlingsnævnet har behov for at blive styrket, og det gør vi jo bl.a. ved at give mulighed for formandsafgørelser; give mulighed for, at der sker en eller anden form for sortering, så de reelle diskriminationssager, ikke de her strikkefestivaler, og hvad der ellers har fået lov til at fylde lige lovlig meget, får lov til at få hovedfokus i arbejdsindsatsen.

Fru Özlem Sara Cekic.

Det er lidt sjovt at høre ordføreren. For nu står der en ordfører for Dansk Folkeparti, som også kan gå op og bekræfte, at det jo ikke var det, der var udgangspunktet for regeringen. Det er jo derfor, jeg spørger, hvor det er, nævnet er blevet styrket. Altså, regeringens udgangspunkt var: Vi gider ikke alle de der sager. Hvis der er en lignende sag, skal formanden sige nej. Og hvis man ikke selv er personligt forurettet, kan man ikke få lov til at klage.

Regeringen har ikke lavet noget på ligestillingsområdet. Oven i købet vil man svække Ligebehandlingsnævnet. Der foreslog vi, at vi i det mindste kunne gøre det, at Institut for Menneskerettigheder kunne gå ind og tage de her sager.

Er det ikke korrekt, at det er et forslag, der er kommet efterfølgende? Politiken har oven i købet skrevet om regeringens udspil, hvor det ikke var en del af det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er lidt komisk at stå heroppe på talerstolen og være vidne til den her debat, som fru Özlem Sara Cekic prøver at få i gang, som altså ligesom prøver at få plantet en splittelse eller en kæmpe uenighed om noget, som der rent faktisk er bred opbakning til. Altså, jeg ser det her som en styrkelse af Ligebehandlingsnævnet, for Ligebehandlingsnævnet skal bruge mere tid på de reelle diskriminationssager. Det ser jeg som en kæmpe styrkelse for borgernes mulighed for at kunne rejse diskriminationssager og for at få gjort op med diskrimination, altså at man bruger sin arbejdstid på de reelle sager og ikke på de pjattede sager.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren siger, at vi kun skal koncentrere os om at behandle de rigtige diskriminationssager, men en del af problemet med nævnet, sådan som det fungerer i dag, er jo, at der ikke ligger nogen klar definition af, hvad der er diskrimination. Liberal Alliance foreslog i forhandlingerne, at vi udarbejdede en klarere definition af begrebet diskrimination, som nævnet kunne arbejde på grundlag af. Men det er jo ikke med i det her lovforslag. Kan ordføreren ikke lige prøve at sætte ord på, hvordan det kan være, at man ikke har taget det med?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald forklare, hvorfor jeg synes, det er en god idé, at man ikke tog det med. Jeg ser et problem i, at man fra politisk hold laver en definition af, hvor grænsen skal gå, hvor stregen skal trækkes. Jeg tror, at vi fra politisk hold skal give nogle retningslinjer for og sætte nogle pinde op for, hvordan arbejdsmetoden ligesom skal være, og så er det nødt til at være et fagligt skøn, som afgør, hvor sorteringen skal ligge. Altså, det kan jo lyde meget godt, men jeg har sådan set hele tiden været bekymret for det forslag, som Liberal Alliance var ude med på det her område, fordi jeg ser et element af smagsdommeri i det, og det mener jeg ikke er vores job.

Fru Merete Riisager.

Det her handler jo slet ikke om smagsdommeri. Det handler jo om jura, og det handler netop om faglige vurderinger. Men det er klart, at embedsmænd, som sidder i et nævn, forholder sig til de lovtekster, de har fået defineret af politikerne, og de lovtekster er jo dem, der i dag afstedkommer, at de tager en hel masse sager op, som både ordføreren og jeg mener ikke har noget med diskrimination at gøre. Så uden at sige her, hvad slutresultatet skulle være, kunne det så ikke være en god idé at lave nogle klare retningslinjer for, hvordan man skal definere begrebet diskrimination?

Ordføreren.

Udfordringen består jo lidt i, at ingen af os kan spå, og at ingen af os præcis ved, hvilke sager der kommer i fremtiden, eller hvordan vi kan få sorteret bedre i sagerne. Man kan sagtens sortere i sagerne. Det kan man jo gøre via det forslag, som Liberal Alliance har her om at lave en definition af en bagatelgrænse for diskrimination. Man kan også, som Venstre også er varm fortaler for, gøre det ved at sortere, så dem, der ikke har så mange penge, i hvert fald ikke klager. Det er jo en nem måde at sortere på. Vi kan også bare lukke Ligebehandlingsnævnet. Så kan vi være hundrede procent sikre på, at vi ikke skal forholde os til flere pjatsager.

Problemet er bare, at jo mere man sorterer, jo mere kommer man også til at skære vigtige sager fra, som vi skal behandle, og som vi alle sammen har en interesse i kommer frem i lyset. Så kan vi jo være uenige om, lige præcis hvordan der skal sorteres, men udfordringen består i at lægge det rigtige snit, og jeg er tryg ved det her snit.

Der er kommet yderligere et par korte bemærkninger. Først er det fru Charlotte Dyremose.

Jeg kan jo forstå, at den socialdemokratiske ordfører er voldsomt bekymret for, at man laver en eller anden form for gebyr, som så kun vil blive pålagt dem, som ikke fik ret. Man kan sige, at det også er en form for sorteringsmekanisme, at man lige får folk til at tænke: Er det her nu også en sag, eller er det i virkeligheden bare pjat? Sådan som jeg forstår det, er vi jo enige om, at der er nogle sager her, der bare har været pjat. Det er jo også sådan, at man skal betale gebyr, hvis man klager til Natur- og Miljøklagenævnet. Det er også sådan, at man skal betale gebyr, hvis man klager til Forbrugerklagenævnet. Mener hr. Rasmus Horn Langhoff, at det er et problem, og er det noget, man vil arbejde for at afskaffe? For det gebyr må jo så også afholde nogle fra at klage.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at korrigere den konservative ordfører og sige, at gebyret i det forslag, der bliver lagt frem fra borgerlige partiers side – jeg har ikke set forslaget fremsat, men der er ytret ønske om et gebyr – jo vil blive pålagt alle. Så kan det være, at man har en sag, som man går hen og vinder, og så kan man så få tilbageført det gebyr, den brugerbetaling, eller hvad vi skal kalde det. Så gebyret vil jo blive pålagt alle. Min bekymring er, at det sekund du sidder og overvejer, om det er besværet værd, om du egentlig selv føler, at du har en god sag, selv om du i virkeligheden føler dig diskrimineret, så vil det forhindre nogle reelle diskriminationssager i at blive ført, hvis du ved samme lejlighed skal have 500 kr. op af lommen. Særlig hvis du er en 18-årig knægt og er blevet udsat for diskrimination natten før, eller du bare ikke har 500 kr., så vil det afholde dig fra at klage.

Jeg er bekymret for, hvad der kommer til at ske, hvis de borgerlige får magt, som de har agt, for så er det jo helt tydeligt, at der vil blive indført mere brugerbetaling i Danmark. Vi har masser af brugerbetaling rundtomkring. Jeg tror på, at det er godt for sammenhængskraften, at det er godt for ligheden i Danmark, at der i hvert fald ikke bliver indført mere brugerbetaling, end vi har i dag, såsom brugerbetaling på lægebesøg, i Ligebehandlingsnævnet osv.

Fru Charlotte Dyremose.

Det var en utrolig lang snak om alt muligt, der ikke handlede om det, jeg spurgte om, så jeg prøver lige igen. Jeg spørger, om de gebyrer, der er på at klage til Natur- og Miljøklagenævnet og til Forbrugerklagenævnet, også er et problem i den socialdemokratiske ordførers øjne, og om han ønsker at afskaffe dem. For hvis det er så stort et problem, at man på det her område opkræver et gebyr, som klageren får tilbage, hvis vedkommende vinder sin sag, så må det jo være et tilsvarende problem på de andre områder. Og hvis det ikke er et problem på de andre områder, kunne det jo også tænkes, at det heller ikke ville være et problem på det her område. Så kan vi ikke forholde os til gebyrer, som man får tilbage på henholdsvis det her område og de to andre områder, jeg nævnte? Er svaret ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg svarede meget præcist på det, som ordføreren spurgte om før, og jeg ulejligede mig endda med at korrigere ordføreren i noget, der blev fremstillet forkert. Jeg vil også gerne svare den konservative ordfører meget præcist nu her og sige, at hele hensigten med, at borgerlige partier nu vil indføre et gebyr, er at begrænse folks klageadgang. Det er for at få færre klager, og det er også den effekt, det vil have. Det vil bare være den forkerte måde at begrænse dem på. Jeg går ikke ind for mere brugerbetaling nogen steder. Nu forholder vi os til Ligebehandlingsnævnet, og jeg går ikke ind for brugerbetaling her. Det mener jeg vil være en usaglig måde at sortere på. Der skal sorteres ud fra et fagligt hensyn, ikke ud fra, om folk har penge eller ej.

Så er der en kort bemærkning fra fru Karen Ellemann.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at følge op på min konservative kollegas spørgsmål, for det er ikke besvaret. Vi har i dag gebyrer, når man skal klage til Forbrugerklagenævnet, til Natur- og Miljøklagenævnet, og med ordførerens udtalelse her får vi helt klart det indtryk, at det simpelt hen er helt, helt forfærdeligt, for så er der ingen mennesker, der kan bruge de klagenævn, vi har, for med et gebyr for at starte en sag op må vi forvente – i hvert fald sådan som ordføreren fremlægger det – at der ikke er nogen, der vil starte en klage.

Derfor er spørgsmålet meget, meget enkelt: Med den holdning, man har til gebyroprettelse på Ligebehandlingsnævnet, må Socialdemokraternes politik da også være, at vi så ikke skal have gebyrer på Natur- og Miljøklagenævnet eller på Forbrugerklagenævnet. Har man tænkt sig at rulle de gebyrer tilbage?

Ordføreren.

Det er der ikke nogen planer om. Og jeg kan sige, at spørgsmålet jo er, om vi tror, det er godt for danskerne, det er godt for retssikkerheden, det er godt for kampen mod diskrimination at indføre brugerbetaling. Det spørgsmål må man jo stille sig selv. Vil det gavne folks rettigheder og muligheder for at kunne rejse reelle diskriminationssager, hvis de fremover også skal have penge op af lommen i de her eksempler? Mit svar er nej. Og hvis Venstre svarer ja, så synes jeg, det er en ærlig sag, og så er der en politisk uenighed.

Fru Karen Ellemann.

Så er det bare pudsigt, at ordføreren siger, at man ikke har nogen aktuelle planer om at ændre på gebyrerne hos de andre klagenævn, for så er der ligesom ikke rigtig sammenhæng i Socialdemokraternes politik. Her er der sammenhæng. Jeg siger klart, at vi mener, det er rimeligt, at man har et gebyr i klagesager. Det er et gebyr, man får tilbagebetalt, hvis man får medhold i sin klage. Det bevirker, at man lige tænker sig om en ekstra gang, inden man starter en stor klagesag.

Nu kan jeg forstå på ordføreren, at man mener, at det vil afholde alle fra det i ligebehandlingsnævnsområdet, men at man overhovedet ikke har tænkt sig at gøre noget ved det i forhold til Natur- og Miljøklagenævnet og i forhold til Forbrugerklagenævnet. Hvordan hænger det sammen? Kan ordføreren bekræfte, at der er en sammenhæng i Socialdemokraternes politik i forhold til klagegebyrer?

Ordføreren.

Nu ved jeg godt, at vi hver eneste dag kommer tættere på en folketingsvalgkamp, men jeg bryder mig nu alligevel ikke om, at der bliver lagt ord i munden på mig, som jeg ikke har sagt. Og jeg tror ikke, at fru Karen Ellemann har hørt mig sige, at det afholder alle fra at klage. Jeg siger, at det i hvert fald vil begrænse dem, som ikke har frygtelig mange penge, og at det vil gøre, at man vil overveje en ekstra gang, før man sætter sig ned og klager, uanset om man har en reel sag eller ej. Og det er vel også det, der er målet for de borgerlige partier, nemlig at få færre til at klage.

Jeg mener ikke, det vil være den rigtige vej at gå, og jeg mener, at den måde, man skal sortere i klagerne på, skal være ud fra et fagligt hensyn og ikke ud fra, hvem der er rige, og hvem der ikke er.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Det er lige før man tror, at det er en gebyrsag, vi diskuterer, og ikke Ligebehandlingsnævnet, men det er sådan en mindre detalje. Må jeg ikke starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti naturligvis synes, at det her er en god ting.

Det er en god ting, fordi man nu siger, at klageren altså skal være personligt involveret i de klagesager, der kommer i Ligebehandlingsnævnet. Jeg vil også godt sige, at det faktisk er årsagen til, at vi i Dansk Folkeparti har været imod et gebyr. Det er nemlig ikke sådan, at man, når man klager til Natur- og Miljøklagenævnet eller Forbrugerrådet og skal betale et gebyr, behøver at være personligt involveret. Det er faktisk årsagen til, at vi i Dansk Folkeparti siger: Her skal der ikke betales gebyr, for man skal være personligt involveret.

Grunden til, at vi går ind for det, er jo netop, at vi vil undgå, at folk kommer forbi en frisørsalon og ser, at der er forskel på herre- og damefrisørpriser, og så sender en klage, fordi det er gratis, nemt og enkelt. Man føler sig diskrimineret, men man har overhovedet ikke engang været derinde. Det er fuldstændig tåbeligt.

Men jeg vil også godt sige, at det har været vigtigt for os at understrege, at når der kommer sager som den med de kvindelige studerende, der skal til eksamen, men hvor en mandlig censor så ikke vil give håndtryk, hvilket er kutyme i Danmark, mener vi, at det er diskrimination. Selvfølgelig skal man klage over sådan noget, for det er ikke ligebehandling. Og det skal der være mulighed for at klage over. Det er meget, meget vigtigt at understrege.

Selv om mange synes, at det er fuldstændig latterligt, at der er klager over en kvindeetage på Hotel Bella Sky, for det er jo bare forretningens mulighed for at opfylde det ønske, som hotellet påstår der er, er det også vigtigt for mig at understrege, at hvis jeg nu var en mand og havde en fobi, der gjorde, at jeg absolut kun kunne leve på 17. etage, havde jeg i hvert fald – om ikke andet – et problem med det hotel, og så skal man kunne klage. Det synes jeg sådan set også.

Jeg synes, det er rigtig godt, at vi i de principielle sager – og de er der – hvor der er personer, som måske ikke personligt ønsker at lade sig involvere, nu giver Institut for Menneskerettigheder mulighed for at tage de sager op, sådan at man kan behandle dem, og sådan at man kan sige: Det er muligt, at det er en gruppe mennesker, som man kan gøre noget for. Det er jo ikke i orden med diskrimination.

Men jeg tror også, at når vi har den her diskussion, som vi kan se, har det også noget at gøre med, at vi måske meget har samme opfattelse af, hvad der er diskrimination. Det betyder jo ikke nødvendigvis, set med mine øjne i hvert fald, at man har lov til det samme. Det er netop derfor, at vi ser de her mærkelige sager om frisørpriser, strikkelejre, hvor det er gratis for mænd, motorweekender, hvor det er gratis for kvinder, eller hvad ved jeg, man kan finde på af koncepter.

Det er vel egentlig det, der i bund og grund er udgangspunktet for det her lovforslag, altså at vi vil forsøge at fjerne nogle af de sager, som vi, med den baggrund, vi nu har herinde, anser for at være fuldstændig håbløse og for intet at have med diskrimination at gøre. Derfor synes jeg også, det er et rigtig fint forslag. Jeg vil godt sige, at det jo er meget vigtigt, at man ikke forhindrer nogen, der føler sig diskrimineret, i at klage. Og jeg synes egentlig, at vi med aftalen her har forsøgt at finde den balance.

Men jeg synes også, at det har været svært, og derfor synes jeg, det er rigtig godt, at der er sat en revisionsbestemmelse ind, så vi allerede om 2 år laver en revision, hvor vi ser på, om det så har haft den effekt, vi egentlig ønsker, og om vi har undgået, at der er nogen, der ikke får behandlet deres helt åbenlyse diskriminationssager. Det er jo egentlig det, vi ønsker. Derfor synes jeg, det er rigtig vigtigt, at den revisionsklausul er lagt ind. Det må jeg sige.

Vi støtter som udgangspunkt selvfølgelig forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak for ordførerens tale. Jeg synes, den var klar, men jeg skal bare lige spørge: Når ordføreren siger, at man er modstander af gebyrer, er det også gebyrer efter næste valg?

Ordføreren.

Hvis det handler om den her sag: Ja. Og når hr. Jørgen Arbo-Bæhr spørger så åbent – for gebyrer kan jo være mange ting – vil jeg bare holde mig til den her sag og sige, at lige på det her område er vi imod det, ja. Men vi går sådan set ind for, at når man klager til Natur- og Miljøklagenævnet, skal man betale et gebyr, og det gør vi, fordi man dér ikke behøver at være personligt involveret. Og jeg mener, at jeg egentlig gav klart udtryk for, at lige præcis her behøver vi ikke et gebyr, for der skal man være personligt involveret for at indlevere en klage. Og det synes jeg er der, forskellen er.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak for svaret. Så har jeg et spørgsmål mere, nemlig om man i principielle afgørelser kan involvere Institut for Menneskerettigheder. Går Dansk Folkeparti ind for, at Institut for Menneskerettigheder kan klage, og mener man, at der er penge nok i Institut for Menneskerettigheder til at tage sådan nogle klagesager op?

Ordføreren.

Altså, jeg vil sige, at Dansk Folkeparti måske ikke har det bedste syn på Institut for Menneskerettigheder, fordi vi i bund og grund synes, at de blander sig for mange gange – nej, det er måske forkert at sige det sådan, for jeg synes, at nogle af de ting, de kommer med og påpeger, kan være rigtig gode i forhold til mange andre landes situation. Men jeg mener faktisk, vi har nogle ordentlige menneskerettigheder her i Danmark, og jeg mener, vi har et samfund i Danmark, som gør, at der i hvert fald er nogle af de udtalelser, der kommer fra Institut for Menneskerettigheder, hvor jeg tænker: Hvor kom det fra? Men sådan er det.

Det er jo på baggrund af en EU-sag, at det med ligebehandling i sin tid kom over i Institut for Menneskerettigheder – det ligger tilbage i 2010/2011, tror jeg, det var, hvor EU sagde, at vi ikke behandlede sagerne ordentligt i Danmark. Derfor blev det lagt derover.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.

Tak for det. For mig og for Radikale Venstre er det vigtigt indledningsvis at understrege, at vi finder langt størstedelen af Ligebehandlingsnævnets arbejde enormt vigtigt. Og nej, her taler vi heller ikke om frisørpriser eller strikkefestivaler eller lignende, men om de mange rugbrødssager om ganske almindelig diskrimination, som jo desværre stadig eksisterer på vores arbejdsmarked, i vores natteliv eller andre steder, og som opstår på baggrund af køn, etnicitet, religion og seksualitet. Og det er jo, kan man sige, rugbrødssager, som der sjældent skrives om. Som Socialdemokratiets ordfører sagde, er det ligesom ikke noget, der kan trække de store overskrifter, og derfor er det sjældent noget, der egentlig ser dagens lys. Men det gør det jo så ikke mindre vigtigt. Og derfor er kernen i det her forslag jo sådan set også, at vi i højere grad får et Ligebehandlingsnævn, hvor vi sikrer fokus på de reelle udfordringer, som der altså stadig væk er med ligestilling og ligebehandling i Danmark.

I Radikale Venstre synes vi, at den aftale, som vi indgik i marts, og som det her lovforslag jo er en udmøntning af, er en god aftale. Det var en aftale, der netop havde et formål om i højere grad at få et Ligebehandlingsnævn, som bruger sine kræfter mest optimalt, om man vil. Det gør vi, som flere andre ordførere har været inde på, ved at den, der klager, selv skal have en individuel og aktuel interesse i den konkrete sag. Og så gør vi det her med, at et formandskabsmedlem kan træffe afgørelse i sager, hvor der ligesom er etableret en praksis.

Så giver vi også med aftalen, som flere andre ordførere også har været inde på, Institut for Menneskerettigheder mulighed for at oversende sager til Ligebehandlingsnævnet, som har principiel karakter eller på anden måde har offentlighedens interesse og derfor kan være væsentlige at få behandlet, selv om der ikke foreligger nogen aktuel klage.

Så alt i alt mener vi faktisk at det her er en god aftale, og at dette lovforslag er med til at sikre, at vi får taget skridt mod et større fokus på de reelle udfordringer, der er med at sikre alle lige rettigheder. Så Radikale Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for SF, fru Özlem Sara Cekic.

Jeg er rigtig glad for den her lovændring, som kommer nu, så vi kan gå ind og kigge på, hvad det er, vi kan gøre. Det er især, fordi regeringens udgangspunkt jo i forbindelse med forskelsbehandling var, at de gerne ville gøre noget ved alle de her sager – også nogle gange lidt ligegyldige sager – der dukker op. Så deres udgangspunkt var, at det ikke er godt, at der er 120 af de her frisørsager – det er billedlig talt, og ikke fordi tallet er 120 – så derfor må vi gøre noget.

Det, vi gør, er, at vi siger, at formanden kan afvise lignende sager, for det er der faktisk ikke noget problem med, det er en god idé, hvis man har behandlet den samme sag. Men så siges det også, at hvis ikke man selv er personlig forurettet, skal man ikke have lov til at klage over en principiel sag. Det har så helt konkret betydning i forbindelse med den her sag med mandlige pædagoger. I Danmark er der jo rigtig mange i institutioner, som har nogle særregler for mandlige pædagoger: De må f.eks. ikke skifte ble, de må ikke smøre solcreme på børnene, de skal have børnene på et bestemt sted på skødet. Så indirekte siger man til dem, at de er sådan lidt halvpædofile, og det er sådan en mistillid til vores mandlige pædagoger. Det betyder så, at hvis ingen af dem vil rejse sagen, måske fordi de har et arbejde, som de ikke vil miste, eller de ikke synes, det er et problem, at der er de her særregler, kan den sag ikke blive rejst, fordi regeringens oplæg var, at det kræver en person, der er personligt forurettet.

Vi sagde fra SF's side, at det simpelt hen ikke går. Det er o.k., at formanden kan afvise lignende sager, men der er så mange sager af principiel karakter, som har en betydning i forhold til ligestillingsdebatten. Det betyder noget, at de her mandlige pædagoger selvfølgelig bliver ligebehandlet med de kvindelige pædagoger. Det kan godt være, der ikke er nogen, der vil rejse sagen, men hvis den sag f.eks. har offentlig interesse, er den nødvendig at rejse. Eller en anden sag kunne være om en muslimsk friskole, som kun sender drenge på lejrskole, men ikke pigerne, men fordi der ikke er nogen piger, der vil rejse sagen, er der ikke en sag, der kan blive rejst. Men for hulen, hvis det var, at den her pige syntes, det var så uretfærdigt, at hun blev forskelsbehandlet, så gik hun vel heller ikke på sådan en skole.

Det lykkedes faktisk også for SF at komme igennem med det forslag, der går ud på, at hvis sagen har så principiel karakter, selv om der ikke er nogen forurettet person, skal Institut for Menneskerettigheder kigge på sagen og vurdere, om den er af så principiel karakter, at instituttet så efterfølgende kan sige til Ligebehandlingsnævnet: Den skal I rejse alligevel! Det kunne f.eks. være i forbindelse med mandlige pædagoger, muslimske friskoler og en række andre ting.

Det har regeringen så valgt at høre på og lytte til, og det er jeg faktisk rigtig glad for. Jeg synes, det er et langt, langt bedre forslag, der ligger, end det, ministeren oprindelig fremlagde. Jeg er rigtig glad for, at vi faktisk ikke også endte med at svække mulighederne for at klage, men at instituttet skal ind over det. Det betyder rigtig meget, for på ligestillingsområdet har regeringen desværre svigtet i stor stil. Vi havde fra SF's side meget svært med at leve med, at man nu også skulle forringe mulighederne for at klage.

Der er en anden ting, jeg rigtig gerne vil nævne, og det er hele den her diskussion om, om der skal være lige adgang til at klage, eller om det skal være pengepungen, der skal afgøre, om man kan klage. I forvejen, hvis man er blevet udsat for en forskelsbehandling, føler man sig jo ret ensom, fordi der er nogen, der har udsat en for en forskelsbehandling, og ud over det skal man ud og prøve at bevise, at det faktisk er rigtigt. Derfor er jeg rigtig glad for, at der ikke kommer et gebyr på. Nu er der flere, der har nævnt alle mulige andre steder, hvor der er gebyr, men der er jo ikke et gebyr f.eks. i forhold til Pressenævnet. Der kan man godt klage over, at pressen har hængt dig ud eller noget, uden at man skal betale noget for det. Jeg går faktisk ind for, at der er en lige adgang til klagemulighederne, så det er jeg rigtig glad for. Vi støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det er i virkeligheden bare et opklarende spørgsmål, for jeg kunne forstå på SF's ordfører før, da jeg selv stod oppe på talerstolen og SF's ordfører kunne stille spørgsmål, at lovforslaget var en svækkelse af Ligebehandlingsnævnet. Og nu hører jeg SF's ordfører stå på talerstolen og rose forslaget og sige, at det er en styrkelse af Ligebehandlingsnævnet. Så nu er jeg lidt i tvivl om, hvor SF står. Bliver Ligebehandlingsnævnet bedre eller dårligere af det her lovforslag? For det kan jo ikke være begge dele.

SF's ordfører.

Altså, hvis Socialdemokratiets ordfører havde lyttet, ville han have hørt, at jeg faktisk sagde, at det forslag, som regeringen havde fremlagt, gik ud på at svække Ligebehandlingsnævnet. Det kommer man ikke uden om, når man på den ene side siger, at en klager skal være personligt forurettet for at kunne klage i en sag, samtidig med at man på den anden side ikke lukker det hul, der hedder: Hvem skal så tage de her sager af egen drift? For den mulighed har Ligebehandlingsnævnet ikke. Den mulighed har vi med SF's forslag sikret at Institut for Menneskerettigheder får. Så det kæmpe hul, som regeringen var i gang med at skabe, har vi lukket.

Det er jo klart, at det første oplæg fra regeringen var en svækkelse af Ligebehandlingsnævnet. Det skrev Politiken også om, nemlig at når man går ind og begrænser folks muligheder for at klage i helt afgørende og principielle sager, er det klart, at så svækker man det også. Men nu bliver det jo sådan, at de principielle sager kommer instituttet til at forholde sig til, og de kan pålægge nævnet at rejse sagen. Det synes jeg faktisk er en rigtig god idé.

Men regeringen har været så optaget af de her bagatelgrænser, at den faktisk under sit arbejde havde glemt, at der jo også er sager af principiel karakter, som ikke nødvendigvis indbefatter en person, der er personligt forurettet, men hvor sagerne er helt afgørende for, at man kan rejse en sag.

Tak. Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Jeg ved ikke, om folk, der følger med, blev klogere. Jeg spurgte sådan set bare: Bliver Ligebehandlingsnævnet styrket, eller bliver det svækket med det her lovforslag? For jeg tror, at hvis man har fulgt med i debatten derhjemme og hørt SF's ordfører, er man lidt tvivl om, hvor SF egentlig står i det her. Er det et lovforslag, der styrker Ligebehandlingsnævnet, eller et lovforslag, der svækker Ligebehandlingsnævnet?

Fru Özlem Sara Cekic.

Jamen altså, jeg tror ikke, folk er i tvivl om, hvor vi står. Det er bare sådan et mantra, Socialdemokraterne skal sige, uanset hvilken ordfører fra SF der står her på talerstolen. Som det er lige nu, er der ikke en forbedring. Det er, som det er. Den eneste forskel er, at nu kan nævnet ikke rejse de sager, hvor der ikke er en personligt forurettet person. Nu er det Institut for Menneskerettigheder, der skal gøre det og på den måde give et pålæg til nævnet. Altså, der er ikke den store forskel. Jeg står ikke her og jubler og siger, at det jo er fantastisk, at nu kører det. Det er, som det var før, men nu har vi bare også fået en anden institution ind, altså Institut for Menneskerettigheder.

Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren fra Enhedslisten, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg tror faktisk, at jeg vil starte med et relevant spørgsmål, nemlig, hvorfor skal vi overhovedet ændre loven om Ligebehandlingsnævnet? Jeg mener, at der i hvert fald er to ting, som gør det relevant.

Det handler om at vise, at nævnet faktisk laver et stort stykke arbejde for at sikre almindelige mennesker deres rettigheder, hvad enten det handler om forskelsbehandling på grund af race eller køn. Desværre ved vi jo, at den manglende ligebehandling i hvert fald på disse områder er slående. Men desværre har vi jo på det sidste set, at nogle afgørelser handler lidt om det, man kan kalde latterlige sager, ikke mindst på kønsområdet. Jeg skal ikke vurdere det, men det bliver latterliggjort af pressen, og dermed får nævnet mindre opbakning i befolkningen.

Jeg ved, at der er nogle, der godt vil nedlægge Ligebehandlingsnævnet, og de får medvind for deres sag. Jeg vil understrege, at Ligebehandlingsnævnet er uundværligt for at sikre os mod forskelsbehandling, og jeg vil forsvare nævnet med næb og klør.

Derfor synes jeg, at det er godt, når vi strammer op, så kun folk, som har en personlig retlig interesse, kan få deres sag behandlet i nævnet, og i forlængelse af det skal vi gennemføre sager med formandsafgørelser i sagstyper, hvor der er lavet en fast praksis enten ved domstolene eller i nævnet, som tidligere har truffet afgørelser i sager af tilsvarende karakter.

Alt i alt mener jeg, at det er nogle forbedringer i loven, som gør den mere effektiv og er målrettet nævnet til at forsvare ligebehandling, men noget af det bedste ved lovforslaget handler om, at Institut for Menneskerettigheder får kompetence til at indbringe sager af principiel karakter for Ligebehandlingsnævnet, ikke mindst når det i fremtiden ellers kun kan være folk, som har en personlig retlig interesse. Det kan ellers betyde, at nogle større principielle sager ikke bliver taget op i nævnet.

Derfor er det vigtigt, at et organ som Institut for Menneskerettigheder får mulighed for at tage sagerne op over for Ligebehandlingsnævnet. Vi kender jo sager om mænd, som ikke må skifte ble i vuggestuen, og sager om hvid hjemmehjælp. Det er jo vigtige principielle sager, så derfor er jeg glad for, at vi har overbevist ministeren om, at vi bliver nødt til at give instituttet mulighed for at tage sagerne op.

Jeg synes også, at det er godt, når ministeren understreger i høringsnotatet, at det også fremover vil være muligt at rette generelle forespørgsler til Ligebehandlingsnævnet. Jeg ved, at en del fagforeninger gør brug af det, så det er rigtig godt.

Her til sidst vil jeg så bemærke, at Dansk Arbejdsgiverforening og også en del af de borgerlige ordførere igen og igen siger, at der burde være gebyr for at klage. Jeg vil bare sige, at det er noget sludder. Enten bliver gebyret for lille til at give det, de kalder den adfærdsregulerende effekt, som de påstår, eller også bliver gebyret så stort, at det går ud over dem, som i virkeligheden kan have brug for at bruge Ligebehandlingsnævnet. Det er jo godt, at der ikke bliver indført et gebyr for at klage til nævnet. Så alt i alt er det et godt forslag, som vi selvfølgelig kan stemme for.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det fru Merete Riisager som ordfører for Liberal Alliance.

Vi behandler nu lov om Ligebehandlingsnævnet, L 197. Det er en lov, som omhandler en debat, som Liberal Alliance i høj grad har været aktiv i – jeg vil næsten sige, at Liberal Alliance måske var dem, der startede debatten ved at sige, at vi skal en bagatelgrænse i Ligebehandlingsnævnet. Derfor vil jeg starte med at sige, at det jo altså er rigtig positivt, at man kan have debatter på tværs af partier, hvor regeringen simpelt hen lytter til sund fornuft, også selv om de sådan rent mandatmæssigt ikke er tvunget til det.

Når det er sagt, vil jeg sige, at i Liberal Alliance har vi den holdning, at den model, man her har skabt, ikke er den model, vi ville have foreslået, men vi anerkender som sagt, at man faktisk gør noget. Ligebehandlingsnævnets opgave er jo at varetage borgernes interesser, og vi har været i en situation, hvor det har været svært at se, at det egentlig var det, som nævnet gjorde. Det er klart, at det ikke er et nævns opgave at genere borgerne i deres almindelige daglige gøremål, herunder at drive en frisørforretning, tage på strikkefestival, arrangere et arrangement for bekæmpelse af kræft på et fodboldstadion, indrette en kvindeetage på et hotel osv. osv.

Det, der er dette nævns opgave, er selvfølgelig at varetage borgernes interesser i de tilfælde, hvor de faktisk er blevet diskrimineret, hvor de står i en situation og gerne vil gøre noget og ikke har haft mulighed for det, hvor de simpelt hen er blevet diskrimineret på baggrund af deres køn, deres religion, deres etnicitet eller deres alder. Det er vigtigt, at vi får kigget på, hvad karakteren af de sager, der kommer ind i nævnet og bliver behandlet, er. Det er jo altså ikke nok, at en borger føler sig krænket. Den her følelse er ikke interessant, det, der er interessant er, om der er sket en reel krænkelse. Derfor mener jeg, at vi juridisk må ind og arbejde med, hvad motivet er. Det gør man også på rigtig mange andre områder, hvor man ser, hvad motivet for en handling er – man kan ikke kun se på selve handlingen.

Der kan gives mange eksempler, men et eksempel, hvor man har en rigtig diskrimination, kan være, dengang man havde apartheid i Sydafrika. Man havde to bænke, en til de sorte og en til de hvide. Og hvis man kun så på handlingen, kunne man sige, at alle fik et sted at sidde, alle kunne sidde ned, men motivet var så klart diskriminerende, at der i høj grad var tale om diskrimination. Et andet eksempel, som er fra nutidens Danmark, er det her med frisørpriser. Her vil jeg sige at der jo ikke er tale om diskrimination; der er tale om en praksis, hvor frisører igennem mange år har fundet ud af, at kvinder generelt bruger mere tid i frisørstolen, og så har man indrettet priserne derefter. Det handler ikke om, at frisøren vil nedgøre kvinder, stille dem ringere eller sætte dem bagest i køen. Det er simpelt hen en praktisk foranstaltning, og man kan også forestille sig en situation, hvor kvinder, der er korthårede, kan forhandle sig til en helt anden pris hos en bestemt frisør. Strikkefestivalen er endnu et eksempel – de har givet gratis adgang for nogle ældre herrer. Der er ikke tale om, at man nedgør mænd eller regner dem for dårligere til at betale indgangsbilletten, der er ikke noget nedgørende syn over for ældre herrer, der er på spil der.

Samtidig har vi også nogle sager, som ikke bliver behandlet i Ligebehandlingsnævnet. Det er også blevet nævnt her fra talerstolen, f.eks. de mange mandlige pædagoger, som arbejder hver dag under nogle retningslinjer, som faktisk, vil jeg mene, er diskriminerende. De kan ikke skifte ble, de kan ikke give et kram, de må ikke tage børn på skødet. Der kan man godt sige, at der er tale om, at man definerer mandlige pædagoger ud fra en urimelig forestilling om, at de er potentielle seksuelle krænkere, og den måde, man så definerer dem på, bliver reelt ødelæggende for deres arbejde.

I Liberal Alliance havde vi helt klart foretrukket, at man havde lavet et gebyr, et gebyr, som sagde noget om, at man faktisk mente det, når man indgav en klage – det synes jeg er helt rimeligt, det har man på alle mulige andre områder – og derudover også, at man får lavet den her afgrænsning af diskrimination. Det mener jeg altså er en vej, som vi skal slå ind på, og som vi skal arbejde videre med, men samtidig vil jeg som sagt gerne kreditere regeringen for at have lyttet til sund fornuft og trods alt have lavet en model, selv om det ikke er den, som vi i Liberal Alliance ville have valgt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det den næste taler i rækken. Det er fru Charlotte Dyremose som ordfører for Konservative.

Jeg vil sige, at vi i Det Konservative Folkeparti har fundet det helt nødvendigt at få gjort noget ved Ligebehandlingsnævnet. Altså, hvis Ligebehandlingsnævnet reelt skal fungere, og hvis de reelle diskriminationssager, der er i det her samfund, skal have plads og rum i Ligebehandlingsnævnet og i den offentlige debat til, at vi tager dem alvorligt, så er det helt afgørende nødvendigt, at de tåbelige sager, som flere andre ordførere også har været inde på, ikke optager vores tid, ikke optager Ligebehandlingsnævnets tid – og de kaster i øvrigt et lys over ligestillingsdebatten, der får det til at virke som sådan noget fuldstændig tåbeligt noget, som der ikke er nogen grund til at tage alvorligt. For der har været en række sager, der virkelig ikke har været grund til at tage alvorligt, og desværre tager de jo altså fokus fra de sager, som det i den grad er nødvendigt at tage alvorligt, og som det også er nødvendigt at prioritere ressourcerne i f.eks. Ligebehandlingsnævnet til. Derfor gik vi aktivt ind i forhandlingerne om at få gjort noget ved det her.

Vi kan også godt støtte det forslag, der ligger her, men det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi gerne havde set, at det her så noget anderledes ud.

En måde at afgrænse det her på er jo selvfølgelig det, som der bliver lagt op til i forslaget, med, at man skal have en individuel og aktuel interesse i en sag og ikke bare kan klage over hvad som helst, hvor som helst, når som helst. Det kan sådan set godt være en udmærket og fornuftig afgrænsning, men det skaber jo den problemstilling, som vi så også har måttet drøfte, nemlig hvad så med de principielle sager? Hvad med de sager, hvor den krænkede, som reelt er krænket, ikke har modet eller lysten, eller hvad ved jeg, til at klage? Man ved jo også godt i de her sager, at hvis man klager, så stikker man næsen frem, og det kan være rigtig ubehageligt, og man kan også frygte, at det har konsekvenser f.eks. i omgangskredsen.

Derfor er det vigtigt, at andre også kan klage. Det er så løst i form af den her løsning med Institut for Menneskerettigheder. Som tingene ser ud lige nu, og med den politiske aftale og den bredde, der er i kredsen, synes vi sådan set, at det da er en måde at løse det problem på. Men det er en lappeløsning. Vi mener sådan set, at det skal være muligt også at få klaget her uden om Institut for Menneskerettigheder, for det, vi reelt gør her, er jo, at vi deponerer vores ret til at være indigneret på andres vegne ét sted. Vi deponerer vores mulighed for at få løst de her sager, som vi måske åbenlyst kan se diskriminerer vores nabo, vores ven, vores moster, et andet sted, medmindre de vil selv. Det synes vi faktisk er synd.

Til hele den her diskussion om gebyr, som nogle mener skulle stå i vejen for de her sager; skulle stå i vejen for at få dem løst, vil jeg sige: nej, tværtimod. Et gebyr vil jo være med til at bane vej for, at det bliver de reelle sager, der bliver taget op. Det vil give os alle sammen mulighed for at tage sager op, hvis vi mener, at der faktisk er et problem, også selv om vi ikke har den her individuelle og aktuelle interesse i sagen.

I virkeligheden kan det jo tit være meget parallelt med det, som man har i Natur- og Miljøklagenævnet, og derfor er det også relevant at sammenligne der. For det er jo et spørgsmål om, at noget går ud over vores alle sammens natur og miljø, og at det ikke nødvendigvis kun er os selv, det handler om. Så det så vi meget gerne. For vores skyld kunne vi lave alle mulige restriktioner på det her gebyr. Man kunne sige, at man helt kunne blive fritaget for gebyret, hvis man havde den personlige og individuelle interesse. Vi kunne for vores skyld også sætte gebyret helt ned til 25 kr., så det ikke er pengene, det handler om. For det, der er vigtigt for os, når det handler om gebyret, er, at man lige tænker sig om en ekstra gang, og at man lige gør sig en overvejelse om, om det her nu bare er noget, jeg synes er lidt sjovt og skægt, for det kunne give en skæg historie, eller om det er noget, jeg faktisk orker at investere noget tid og en lille smule besvær i. For det her med et gebyr er jo ikke bare et spørgsmål om pengene, specielt ikke, hvis man har en god sag, for så får man dem tilbage igen. Men der er også et spørgsmål om, at det lige kræver lidt at få dem overført, og gider man nu også det, og så kan man ikke – hvis det var på 25 kr. – købe den is. Så det håber vi at vi på et eller andet tidspunkt kan få samlet flertal for, for vi tror på, at det er helt afgørende, at vi får gjort det. Vi synes, det er lidt ærgerligt, at vi skulle finde den her lappeløsning.

Så vi håber at kunne finde sådan en løsning. Jeg synes heller ikke, der er kommet nogen som helst gode svar fra de ordførere, der ikke vil det, på, hvorfor det er i orden at gøre det i andre klagenævn, når det ikke er i orden her. Jeg synes, det er underligt, at vi så tager en diskussion om brugerbetaling. Der er ingen, der har foreslået brugerbetaling. Der er nogle, der har foreslået gebyrer, som man oven i købet får tilbage. Så jeg håber, at det på et eller andet tidspunkt kommer over den socialdemokratiske ordfører at svare på det her spørgsmål, altså mere om det er en generel politik, man har, eller om det ikke er.

Men for os at se handler det altså om at få plads til de gode sager, de rigtige sager, dem, der er brug for at få behandlet. Det gør vi i et eller andet omfang med det her forslag. Derfor støtter vi det. Men vi håber på et tidspunkt at få flertal til at forbedre det.

Tak til den konservative ordfører. Så er turen kommet til beskæftigelsesministeren.

Jeg vil gerne takke ordførerne for debatten her. Som det er fremgået, handler det her jo i høj grad om, at vi har fokus på reelle ligestillingsmæssige problemer, og jeg synes, vi rent faktisk er kommet et rigtig godt stykke ad vejen, og jeg er glad for den bredde, der jo er i aftalen. Jeg tror også, at vi med lovforslaget kommer til at sikre, at nævnet bruger sine ressourcer bedst muligt, dels fordi nævnet fremover kun skal behandle en klage, hvis klageren selv har været i en situation, hvor vedkommende er blevet ulovligt forskelsbehandlet, dels fordi det fremover skal være muligt for medlemmer af formandskabet at træffe afgørelse alene i sager, hvor der er etableret en fast praksis.

Så tager lovforslaget også højde for, som flere jo har været inde på, at der kan være sager af mere principiel karakter eller almen offentlig interesse. Og her er det, som det så også er blevet sagt af flere ordførere, sådan, at vi får Institut for Menneskerettigheder ind over. Så alt i alt er jeg sådan set meget glad ved det lovforslag, vi har her. Og det udvalgsarbejde, som nu står for, vil jeg medvirke til kommer til at gå så nemt og smertefrit som muligt.

Tak. Det var jo ganske kort og klart.

Der var ingen, der ønskede korte bemærkninger, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.