Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 9:

Forslag til folketingsbeslutning om forsøg med bundfradrag og progressiv afgift på energi og vand.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 10.10.2014).

Forhandlingen er åbnet. Det er skatteministeren.

Der er fremsat forslag om at indføre et forsøg med bundfradrag og progressiv afgift på energi og vand med henblik på dels at modvirke den sociale slagside ved grønne afgifter, dels at øge motivationen til at reducere overforbrug. Forslagsstillerne anfører, at det som led i en generel klimaindsats bør afprøves, om en ændring af afgiftkonceptet for energi og vand kan gøre afgifterne mere socialt retfærdige og øge incitamentet til at spare på vand og energi i husholdningerne.

Det er vigtigt at afveje, dels hvilke hensyn man ønsker at opnå med en afgiftsmodel med bundfradrag og afgifter, der stiger ved øget forbrug, dels om en bundfradragsmodel så er den rette vej at gå. Hvis hensynet er at kompensere lavindkomsterne for høje energiafgifter og øge besparelsesindsatsen i husholdningerne, så mener regeringen ikke, at en bundfradragsmodel med progressive afgifter er den rette vej at gå. Det er der flere årsager til.

Et af problemerne ved en bundfradragsmodel er selve fastsættelsen af bundfradraget, for hvad er et normalt forbrug? Skal bundfradraget alene gælde for husstande med lave indkomster? Skal det fastsættes pr. person i husstande med lave indkomster? Hvordan skal modellen reelt udformes? Fastsættes normalforbruget f.eks. pr. husstand, vil enlige skulle betale en højere afgift pr. person sammenlignet med husstande, hvor der er flere personer. Fastsættes normalforbruget pr. person i husstanden, vil det betyder administrative byrder, da antallet af personer i husstanden løbende ville skulle opgøres og indberettes, altså sådan en bureaukratisk proces, hvor man løbende opgør, hvem der bor i en husstand.

Et andet problem er, hvem der skal administrere sådan et bundfradrag. Afgiftssystemet er indrettet således, at forsyningsvirksomhederne er registrerede hos SKAT, som dermed i praksis administrerer afgifterne. Administrationen af en bundfradragsmodel og progressive afgifter vil derfor pålægge forsyningsselskaberne byrder, uanset hvordan man vælger at indrette en model. Denne ekstra byrde vil jo i sidste ende skulle betales af alle forbrugere.

Et tredje problem er, at indførelsen af et bundfradrag og progressive afgifter på individuelle opvarmningsformer som eksempelvis olie til eget oliefyr næppe kan administreres i praksis. Fyringsolie kan købes hos mange forskellige leverandører. Hvem skal kontrollere, om normalforbruget er overskredet, og om der skal betales afgift ved et eventuelt stigende forbrug?

Endelig, hvis hensynet er at øge incitamentet til at spare på eksempelvis vand og energi i husholdningerne, vil der være husstande, som ikke udnytter bundfradraget fuldt ud og dermed ikke får incitament til at spare på forbruget, da der ikke er nogen afgift på denne del af det.

Samlet set vurderer regeringen, at en afgiftsmodel med bundfradrag og progressiv afgifter for husholdninger ikke vil være den rette vej at gå og vil være forbundet med store problemer i forhold til følgende elementer: Udformning af en balanceret model, betydelige administrative byrder og forskellige incitamenter til at spare på forbruget af energi og vand.

Regeringen mener desuden, at der i de seneste år er blevet eksperimenteret med nye afgifter, eksempelvis fedtafgiften og forsyningssikkerhedsafgiften, uden at det har været den store succes. Derfor mener vi, at der er bedre og mere enkle måder at kompensere lavindkomstgrupper på, f.eks. via den grønne check. Den grønne check er en skattefri kompensation for høje energi- og miljøafgifter målrettet lav- og mellemindkomstgrupperne. Skattesystemet kan målrette lempelser i forhold til indkomst, mens der ikke nødvendigvis er et direkte forhold mellem indkomst og elforbrug m.v.

Helt grundlæggende bør afgifterne ikke bruges til at føre fordelingspolitik. Det er en opgave for især overførsels- og skadesystemet. Fra og med indkomståret 2013 har regeringen sammen med SF og Enhedslisten indført et tillæg til den grønne check, der særlig er målrettet familier med lave indkomster, herunder dagpengemodtagere, førtids- og folkepensionister – der står folketingspensionister i min tale, men det kan næppe passe; det er vist ikke en lavindkomstgruppe!

Afslutningsvis vil jeg gerne nævne, at forslagsstillerne har anført, at i det nuværende afgiftssystem koster et overforbrug ikke ekstra. Det er ikke korrekt. De danske afgifter for husholdningerne er ganske betydelige. Hver eneste gang, der tændes på stikkontakten, koster det over en krone pr. anvendt kilowatt-time i afgift og moms, og hertil kommer CO 2 -kvoteprisen og PSO. Så det er ikke rigtigt, at et forbrug ikke koster ekstra. Det er med det nuværende afgiftssystem sådan, at der er skabt et incitament til at spare på forbruget for samtlige husstande.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det gør jo altid et uudsletteligt indtryk på mig, når en skatteminister afviser et forslag, fordi det vil føre til øget bureaukrati. Det synes jeg er et hårdt slag.

Men jeg vil bare spørge skatteministeren om noget andet, nemlig om skatteministeren er enig med mig i, at det afgiftssystem, vi i dag har på det grønne område, f.eks. på energiområdet, som punkt 1 fører til større ulighed i vores samfund, og som punkt 2 ikke fungerer effektivt i forhold til at sikre det miljømæssigt mest fornuftige forbrug af energi. Og var det så ikke på tide at få gjort noget ved det?

Skatteministeren.

Hvad der er de mest effektive metoder at bruge i forhold til afgifter på forskellige typer af energi, er jo en stor og spændende debat, som man selvfølgelig godt kan tage, især i en meget bred forligskreds. Det, som jeg i hvert fald klart må sige, er, at når man foretager en kompensation via en grøn check, sikrer man i hvert fald stadig, at de indkomstgrupper, som er de laveste, og som får den grønne check som kompensation, samtidig har et incitament til at spare på det forbrug, de i øvrigt har, for de får checken som kompensation uanset forbrugets størrelse. Det er vel i grunden meget sundt, at man, hvis man har en afgift på energiområdet, eller hvad det nu i øvrigt måtte være, så netop sikrer, at det, der er det egentlige formål med sådan en afgift, nemlig at give et incitament til at nedbringe forbruget, også er indbygget i selve modellen.

Hr. Per Clausen.

Regeringen har jo sammen med højrefløjen stort set fjernet de grønne afgifter, erhvervslivet betaler. Der er man helt opmærksom på at de har en effekt. Men når det handler om de fattigste i Danmark, mener man altså, at det afgiftsniveau, vi har i dag, er rimeligt. Er det virkelig skatteministerens opfattelse, at vi i dag har et afgiftssystem på f.eks. energiområdet, som medvirker til at skabe den rette anvendelse af vedvarende energikilder og den rette satsning på at spare på energien?

Skatteministeren.

Jeg tror da, man må sande, at der kontinuerligt er en debat om det emne, men her taler vi om et princip, som handler om, hvordan man kompenserer lavindkomstgrupperne. Og det princip, at man sikrer, at der i alle tilfælde er et incitament til at spare der, hvor det giver mening, uanset hvordan man så i øvrigt indretter den enkelte afgift, men så kompenserer de laveste indkomstsgrupper, synes jeg sådan set giver meget god mening. For der vil jo især for de laveste indkomstgrupper så i virkeligheden være et ekstra stort incitament til at foretage besparelser i deres forbrug. Det kan være ganske fornuftigt.

Tak til skatteministeren. Så er det hr. Jens Ejner Christensen som Venstres ordfører.

Det beslutningsforslag, som vi i dag behandler, omhandler jo etablering af en forsøgsordning med bundfradrag og progressive afgifter på energi. Forslaget er jo sådan set ikke nogen ny idé, men en genfremsættelse af et forslag til en forsøgsordning fra finansloven tilbage i 2001 indgået af den daværende SR-regering med støtte fra SF og Enhedslisten. Forslaget blev imidlertid taget af bordet, i forbindelse med at VK-regeringen overtog regeringsansvaret i 2001.

Ideen er nu som dengang at lave en forsøgsordning, hvor der i et afgrænset boligområde indføres et bundfradrag på energi samt en progressiv beskatning af energi. Forsøget gennemføres, ved at der udregnes et standardforbrug, og er der husstande, der efterfølgende bruger mindre energi end det standardforbrug, der er udregnet, så belønnes de med et tilskud svarende til den nuværende afgiftssats for den sparede mængde el og vand. Den model skal give de samme incitamenter til at spare på energi og vand som en decideret bundfradragsmodel. Efterfølgende skal forsøget så evalueres og danne udgangspunkt for en videreudvikling af en generel model, der kan udrulles i resten af samfundet.

De grønne afgifter udgør jo årligt ca. 36 mia. kr. og betales for en stor dels vedkommende af de danske husholdninger. Alle betaler den samme afgift, og i modsætning til skattesystemet er der ingen progression. Det høje afgiftsniveau og den manglende progression er dog forsøgt modregnet ved indførelse af en grøn check tilbage i 2010, og checkens størrelse afhænger af husstandens indkomst samt antallet af børn i husstanden.

Lad mig allerførst starte med at kvittere for, at Enhedslisten forholder sig til, at energiafgifterne er meget høje. I Venstre er vi indstillet på, at energiafgifterne skal sættes ned, da store dele af det danske samfund er hårdt ramt af disse høje afgifter. Det går ikke blot ud over familierne, det går også ud over virksomhederne og i speciel grad virksomhederne i fremstillingsindustrien. Så langt så godt. Men sagen er jo også, at hvis man laver en progressiv beskatning på energiområdet, er der nogle, som er nødt til at betale for den lavere beskatning for en bestemt gruppe. Det bliver jo sikkert dem, der bruger meget energi, og det vil så i sidste ende sige vores virksomheder.

Vi skal naturligvis spare på de knappe ressourcer, og det skal de danske virksomheder også. Det er de dygtige til, men der findes jo sektorer, som kræver meget energi, lige meget hvad man gør, eksempelvis fremstillingsindustrien, og det bliver de virksomheder, der kommer til at betale. De betaler i forvejen høje energiafgifter, og med Enhedslistens forslag og ønsker på afgiftsområdet vil de komme til at betale endnu mere.

Konsekvensen kan jo desværre blive, at endnu en afgiftsstigning lige præcis er det, der får bægeret til at flyde over, så produktionen stopper i Danmark og flytter udenlands. Den kan flytte til Kina eller et andet sted i Asien, hvor man ikke har nær de samme energiafgifter, som vi har i Danmark, og hvor man i øvrigt kan forurene meget mere, end vi gør herhjemme. Det gavner jo i hvert fald ikke miljøet. Så kan vi være nok så grønne, vi gerne vil være, her i Danmark. Produktionen kan også rykke til nærmere himmelstrøg, Tyskland eller Sverige, hvor man ligeledes har lavere energiafgifter, end vi har i Danmark. Vores nabolande har nemlig indset, at det ikke nytter noget at indføre tårnhøje energiafgifter, hvis man fortsat ønsker at bevare produktionsarbejdspladser.

Som sagt er vi i Venstre naturligvis tilhængere af, at vi alle sammen skal spare på energien. Venstre mener ikke, at vejen frem er at hæve afgifterne, men i stedet at skabe positive incitamenter til at spare på energien. Det kunne f.eks. ske gennem energirenovering i private hjem. Desværre har regeringen jo med støtte fra Enhedslisten valgt at fjerne boligjobordningen og dermed det tilskud, der med stor succes er blevet givet til bl.a. at isolere og foretage energivenlige renoveringer. Det har været en ordning, som har været gavnlig både for miljøet og for den danske beskæftigelse.

Venstre kan ikke være med til at stemme for det forslag, der ligger i dag. Det vil for visse grupper i praksis betyde en afgiftsstigning på energiområdet. Det er en forkert vej at gå, og derfor stemmer Venstre imod forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg tror nok, hr. Jens Ejner Christensen undervurderer det arbejde, Venstre har gjort for at fjerne og reducere energiafgifter, som erhvervslivet betaler. Det har Venstre faktisk haft rigtig meget held med, og det kan hr. Jens Ejner Christensen jo så være glad for, mens andre kan være mindre glade for det. Jeg tror nu heller ikke lige, at det har været lavindkomstgrupperne der har stået forrest i at bruge den her boligjobordning.

Men jeg vil bare spørge, om jeg skal forstå det, Venstres ordfører siger her, sådan, at hvis vi er i stand til at sikre, at de energiafgifter, som de økonomisk dårligst stillede ikke skal betale, ikke bliver væltet over på erhvervslivet, er Venstre sådan set indstillet på at diskutere en mere socialt retfærdig fordeling af energiafgifterne i Danmark?

Ordføreren.

Sådan som vi i Venstre har forstået forslaget, skulle det her forslag jo finansieres inden for den ramme, der er i energiafgifterne allerede i dag. Og der er det jo efter vores regnestok sådan, at hvis man sparer ét sted, vil man være nødt til at kræve noget mere ind et andet sted, og det er ud fra den devise, at vi ikke kan støtte forslaget.

Hr. Per Clausen.

Det vil altså sige, at selv om vi friholder erhvervslivet, vil Venstre heller ikke risikere, at nogle af de mere velhavende danskere kommer til at betale noget til fordel for de økonomisk dårligst stillede. Det forstår jeg godt, og det var jo også derfor, at Venstre, da vi ikke indførte forsyningssikkerhedsafgiften, arbejdede hårdt for, at en så stor en del af finansieringen som overhovedet muligt blev skaffet ved at skære ned på den grønne check, som går til de økonomisk dårligst stillede. Og så kan man bare sige, at det vel for Venstre grundlæggende handler om, at man ikke bryder sig om en omfordeling, hvor der tages fra de rigeste danskere og gives til de fattigste.

Ordføreren.

Vi vil i Venstre gerne være med til at skabe incitamenter til, at man kan spare på energien, men vi ønsker ikke den omfordeling, der er lagt op til i forslaget her.

Tak til ordføreren. Hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Det her forslag går jo i bund og grund ud på at sikre, at vi sparer mest muligt på energien, og at vi samtidig har en social profil og hjælper nogle af dem med de laveste indkomster. De bliver selvfølgelig alt andet lige hårdest ramt af en energiafgift, som jo er det samme beløb per kilowatt-time fra stikkontakten, uanset om man tjener 200.000 kr. eller over 1 mio. kr. om året.

Fra Socialdemokraternes side har vi stor sympati for den opgave, der handler om at prøve at hjælpe nogle af samfundets lavindkomstgrupper med at betale den energiregning, som vi jo alle sammen er med til at betale, men som for nogle selvfølgelig er særlig stor.

Når vi så alligevel er bekymret for det her beslutningsforslag, skyldes det jo, som også skatteministeren har været inde på, at der er en række politiske, administrative og praktiske problemer i det. Først og fremmest synes jeg, at det fra politisk hold er meget svært at definere, hvad et normalforbrug eller et rimeligt forbrug er. Altså, skal vi ind og definere, hvor lang tid man må være i varmt bad om morgenen, før man kan sige, om det er et rimeligt forbrug af vores varme i samfundet?

Jeg synes også, at hvis man så endelig fik lagt det forbrug fast og sagde, at så lægger vi det lidt højere for at være sikre på, at folk trods alt kan have til deres daglige varme bad, i hvert fald i vinterhalvåret, så risikerer vi jo, at incitamentet til at spare er for lille, hvis man ikke kommer op til loftet, alt efter hvordan det her bundfradrag bliver indrettet.

Det er også klart, hvad skatteministeren har været inde på, at man jo kan finde flere forskellige opvarmningskilder. Og hvis man er rundt forskellige steder for at købe olie til et oliefyr eller på anden måde henter sin varme forskellige steder fra, så kan det være meget svært at holde styr på, om man egentlig så at sige har tiltusket sig en større del af det samlede energiforbrug, end man er berettiget til med sit bundfradrag. Og derfor vil det efter vores opfattelse være både politisk vanskeligt og administrativt meget tungt at holde styr på, hvad for et forbrug der ligesom betragtes som rimeligt, og hvordan man kontrollerer, at vi ikke hver især bruger mere end det.

Vi vil stadig væk holde fast i, at de laveste indkomster jo selvfølgelig skal kompenseres, så de ikke kommer til at betale en energiregning, der svarer til det, som vi andre, der har en større indkomst at gøre det med, betaler. Og der synes jeg simpelt hen, at det så er mere effektivt at se på, hvad husstandsindkomsten er, og så udbetale en grøn check, som vi jo også sammen med Enhedslisten og SF vedtog et tillæg til fra 2013. Det synes vi er en administrativt nemmere og mere målrettet måde at sende en skattefri check på direkte til de familier, som har færrest penge. Og så skal det ellers sikres, at afgiftssystemet sørger for, at man betaler for sit energiforbrug, uanset hvor stort eller lille det er, men at vi holder en social balance i den samlede udgift for husstande med de laveste indkomster.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg synes måske, det er svært helt at forstå Socialdemokraternes ordførers afvisning af at lave et forsøg. Man har før lavet aftaler om at indføre afgifter, som det viste sig at være teknisk umuligt at gennemføre. Da lavede man aftalerne, typisk i øvrigt fordi man lavede dem sammen med Venstre. Der kan man aftale hvad som helst.

Men jeg vil bare spørge hr. Jens Joel, om jeg skal forstå Socialdemokraternes synspunkt på den måde, at man synes, at den grønne check bør sættes op. Vi har jo lige sat den ned, da vi ikke indførte forsyningssikkerhedsafgiften. Det var jo rigtig vigtigt for højrefløjen i dansk politik, at man også betalte en del af det ved at sænke den grønne check. Jeg vil bare spørge, om hr. Jens Joel synes, at det så er en vej, man skal gå – at hæve den grønne check igen; om der er en åbenhed for det fra Socialdemokraternes side.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Per Clausen siger, at det var vigtigt for højrefløjen, da vi skulle rulle forsyningssikkerhedsafgiften tilbage, at en del af det blev betalt med den grønne check. Det er jo ikke, kan man sige, vores foretrukne finansiering, men det var en del af kompromiset, og når vi sagde ja til det, var det jo, fordi vi kunne se, at det heller ikke stillede de familier med lavest indkomst dårligere, når man lavede den her omlægning af afgiften. Men det er da rigtigt, at det, man kan tage det som et udtryk for, er, at hvis vi i højere grad skal kompensere familier med lave indkomster for energiafgifter, så synes vi, at den vej med den grønne check er en bedre vej at gå end diskussionen om et bundfradrag, simpelt hen fordi det både er svært at administrere, og fordi det er svært at fastlægge, hvad bundfradraget skal være.

Hr. Per Clausen.

Det er jo rigtigt, at vi lavede den aftale, fordi det lykkedes at få Venstre til at acceptere, at topskatten blev sat op. Så kom de også til at betale lidt, og det er jo godt.

Men jeg vil bare spørge hr. Jens Joel: Er hr. Jens Joel så ikke også enig i, at ud over det med det sociale har vi også et problem med, at det energiafgiftssystem, vi har i dag, faktisk ikke rigtig understøtter den omstilling til vedvarende energi og de energibesparelser, vi gerne vil have igennem? Så uanset at det her forslag så bliver anklaget for at være mere indviklet og bureaukratisk, end vores afgiftssystem i øvrigt er – det er ret godt klaret at blive endnu mere indviklet – så vil jeg bare spørge hr. Jens Joel, om vi ikke er enige om, at vi under alle omstændigheder står over for at lave en revision af det eksisterende system, hvor der både skal tages hensyn til energibesparelser og behovet for en større social lighed.

Ordføreren.

Jo, jeg er i hvert fald meget enig med Enhedslistens ordfører i, at når vi skal have større mængder af vedvarende energi ind i vores energisystem, kræver det jo en større omlægning af vores energiafgifter. Vi har lige nu et udredningsarbejde om en afgifts- og tilskudsanalyse i gang, og på bagsiden af det, når vi har fået resultatet af det udredningsarbejde, skal vi jo selvfølgelig til at diskutere, hvordan vi indretter vores system, sådan at vi sparer mest muligt på energien, men også sådan at vi bruger mest muligt af den vedvarende energi. Og så kommer vi tilbage til en anden, kan man sige, uklarhed i det her forslag. I min verden er det jo ikke lige problematisk, om man bruger vindmøllestrøm til at have lys i sin lejlighed, eller om man bruger kulstrøm. Og der kan man sige, at det sådan set bare tilføjer nogle af nuancerne i den her diskussion af, hvor svært det er at opgøre, hvad et gavnligt og hvad et skadeligt energiforbrug er. Jeg tror, at vi med den nuværende struktur har løst en række problemer, men vi har helt sikkert ikke lavet et system, som gør, at vi i så høj grad, som vi gerne vil, omstiller til vedvarende energi. Det er det, vi tager fat på efter tilskuds- og afgiftsanalysens færdiggørelse.

Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.

Jeg vil indlede med at sige, at i Dansk Folkeparti afviser vi beslutningsforslaget. Jeg må ærlig talt sige, at jeg undrede mig, da jeg læste beslutningsforslaget fra Enhedslisten her om at indføre et bundfradrag for energiafgifter og en progressiv afgift på energi og på vand. I Dansk Folkeparti er vi faktisk meget godt tilfredse med den måde, vores energiafgifter er skruet sammen på – ikke at vi synes, de har den tilpasse størrelse, vi så allerhelst, at de var lavere; men den måde, de bliver opkrævet på, er i hvert fald nem at administrere og nem at gennemskue for alle parter, nemlig at der betales for den brugte mængde, altså pr. kilowatt-time elforbrug, pr. liter vand og pr. forbrugt varmeenhed. Det er en rimelig måde at opgøre det på, og det er en nem måde at håndtere det på, og det er noget, alle kan gennemskue, når der er en fast pris på de her varer og en fast afgift på dem.

Det, som Enhedslisten foreslår, er jo, at der skal være et bundfradrag og så en progressiv afgift. Det lyder jo næsten, som om man vil indføre noget, der ligner indkomstskatten, på energiafgifterne. Det vil bare give, tror jeg, et tungt, bureaukratisk system, som ministeren også var inde på her til at begynde med. Hvordan skal man fastsætte, hvad bundfradraget skal være? Og hvordan skal man skrue den her progressive afgift sammen, sådan at man både opnår at få et provenu – og jeg kan læse i forslaget her, at Enhedslisten ønsker, at det skal være det samme provenu, der kommer ind på afgifterne – og at det samtidig også kommer til at virke efter hensigten? Jeg tror faktisk, at et sådant afgiftssystem, som Enhedslisten foreslår, vil modvirke det, som jeg ellers opfatter som Enhedslistens energipolitik, nemlig at give incitamenter til at spare på energien. For har man et bundfradrag, og har man et lavt forbrug, jamen så har man ikke noget særlig stort incitament til at spare på energien, fordi den næste forbrugte kilowatt-time eller den næste forbrugte liter vand jo stort set ikke er belagt med afgifter og derfor er meget billig at forbruge. Dermed lægges der jo reelt op til, at man øger sit forbrug i stedet for at nedsætte det. Så der forstår jeg faktisk ikke logikken i, at Enhedslisten fremsætter det her forslag, når man har Enhedslistens energipolitik in mente.

Så vil jeg også sige, at der er nogle administrative problemer forbundet med systemet her. Hvordan skal den enkelte leverandør eller forhandler af energiprodukter beregne afgiften på de her produkter, der sælges? Det er sådan, at en del energiprodukter jo omsættes i fri handel. Eksempelvis fyringsolie kan man tanke på nogle tankstationer, og man kan købe brændsel af mange forskellige slags i supermarkeder. Hvordan skal de supermarkeder eller tankstationer opkræve afgift, når de ikke ved, hvor stort et forbrug kunden har i forvejen? Så det er en bureaukratisk jungle, vi bevæger os ind i med sådan et forslag her, og det har vi i Dansk Folkeparti ikke nogen intention om at deltage i.

Selv om vi da godt kan se, at der er noget sympatisk i, at folk med lav indkomst ikke skal betale så meget i afgifter, så er det altså et forslag, som vil skabe mere kaos, end det vil skabe orden og retfærdighed. Så derfor må vi afvise det og sige, at hvis vi skal lave noget, som går i retning af at lempe energiafgifterne for folk med lave indkomster, så er det en forbedring af den grønne check, som Dansk Folkeparti jo i sin tid opfandt, som vi synes er den rigtige vej at gå.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil spørge hr. Mikkel Dencker, om han ikke er enig med mig i, at man sådan set godt kunne forestille sig en situation, hvor man generelt set bruger for meget energi i et samfund, men hvor det kunne være rimeligt at sige, at fordi nogle borgere faktisk af økonomiske grunde tvinges til at bruge for lidt, mens andre bruger alt for meget, kunne det der være fornuftigt at indrette et afgiftssystem, sådan at det faktisk ramte dem, der brugte alt for meget, og ikke dem, der i virkeligheden brugte for lidt, fordi de ikke havde råd til at bruge mere.

Ordføreren.

Den måde, vi har skruet vores afgiftssystem sammen på på energiområdet, er ved, at vi vel har en tese om, at energiforbrug skaber noget forurening, og at det er forureneren, der betaler. Det er så det, der udmønter sig i, at vi har en afgift, som afregnes på baggrund af det faktiske forbrug, og det synes jeg faktisk er retfærdigt.

Hr. Per Clausen.

Retfærdighed kan man jo selv definere ud fra sit eget retfærdighedsbegreb. Der er jo ikke nogen tvivl om, at den økonomiske belastning ved vores nuværende afgiftssystem er betydelig større for mennesker med lave indkomster end for mennesker med høje indkomster. Det er jo derfor, at den grønne check virker, og det er derfor, at det skaber større social ulighed, når man sætter den grønne check ned. Det var derfor, vi havde hele debatten om det, da vi ikke indførte forsyningssikkerhedsafgiften, og hvor man skulle lægge snittet der.

Så er hr. Mikkel Dencker ikke enig i, at grundlæggende har vi i dag et afgiftssystem på det grønne område, som skaber større social ulighed? Det er jo virkeligheden det, Dansk Folkeparti så accepterer: at sådan et afgiftsssystem har man.

Ordføreren.

Jeg anerkender, at energiafgifter og energiudgifter fylder mere i et budget, som ikke er så stort, end i et stort budget. Det er rigtigt, og det er en social skævhed. Det anerkender jeg, og det er også derfor, vi i Dansk Folkeparti i sin tid fik overbevist den tidligere regering om, at den grønne check skulle indføres som kompensation for, at man hævede de grønne afgifter. Vi indførte så den grønne check, som skal kompensere folk med lave indkomster for, at der er stigende energiafgifter. Det mener jeg er et simpelt og enkelt system, og det er den vej, vi skal gå, hvis vi skal forbedre forholdene for folk med lave indkomster.

Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Tak. Ud fra en samlet vurdering kan Radikale Venstre ikke støtte dette beslutningsforslag, og når nu skatteministeren på en ganske fin og dækkende facon har gjort rede for den samlede vurdering af forslaget, er der ingen grund til, at jeg tærsker langhalm på det.

Tak til ordføreren. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.

Tak. Forslaget er jo et forsøg på at genoplive den aftale, der blev indgået med finansloven for 2001 mellem den daværende regering, som bestod af Socialdemokratiet og Radikale Venstre, og så SF og Enhedslisten. Jeg sad ikke selv i Folketinget på det tidspunkt, men kan godt huske, at aftalen blev lavet, og det kan også være, at der er nogle i lokalet her, der kan huske, at aftalen blev lavet.

Det, jeg godt vil understrege her, er, at det jo var et forsøg. Der er mange, der snakker om det, som om det var et forslag, der skulle gennemføres hundrede procent og med det samme, men det var det jo sådan set ikke. Altså, forslaget handlede om at lave et forsøg i en blandet boligform med 100-500 husstande, og folk skulle gøre det frivilligt. Så det var ikke et stort og voldsomt initiativ, kan man sige, men det var et forsøg, netop fordi det her jo har været diskuteret i mange år. Og fra SF's side har vi også stor sympati for grundtanken i det. Men når det nu blev præsenteret som et forsøg og stadig gør det her fra Enhedslistens side, er det vel, fordi man erkender, at der er en række administrative ting, som kan være vanskelige. Og det er der jo.

Det var interessant at høre skatteministeren. Jeg tænker, at skatteministeren sådan set havde det samme manuskript med, som hans forgænger havde med til forhandlingerne i 2001, eller som den daværende finansminister havde med til forhandlingerne i 2001. Og jeg tænker, at det var de samme argumenter, som den borgerlige regering så derefter droppede projektet med, og nu har vi dem så en gang til. Men der er jo ikke noget nyt i, at det her selvfølgelig er administrativt mere besværligt end det, vi har. Det var derfor, der skulle laves et forsøg. Og vi er positive over for at lave et forsøg på det her punkt.

Så vil jeg sige, at selvfølgelig er der sket noget fra 2001 og til i dag, og det er jo, at der er indført en grøn check, som jo løser en del af det her problem. Det var måske noget af det, vi kunne kigge på i udvalget, altså hvor meget den grønne check i realiteten løser af den her problemstilling. Og som hr. Per Clausen har sagt i en bemærkning her – og det var også ministerens betragtning – har vi jo været med til at lave tillæg til den grønne check netop for at løse nogle af de her fordelingsproblemer.

Så vil jeg gerne sige noget om grønne afgifter og fordelingsvirkninger. Der er nogle, der er ligeglade med, synes jeg, at en del af de grønne afgifter faktisk vender den tunge ende nedad – og det synes jeg jo ikke er særlig sympatisk. Men jeg synes også, at der måske er en vis tendens i den offentlige debat til at sige, at alle grønne afgifter vender socialt forkert. Det gør de ikke. Bilafgifter f.eks. – det er for øvrigt nogle af dem, vi sætter ned – vender socialt rigtigt. Der er det dem med de højeste indtægter, som betaler mest, for det er simpelt hen dem, der har råd til at købe BMW'en. De er glade for det, og jeg plejer også at takke dem for, at de betaler så meget i skat, men det er jo altså der, vi har en progressiv grøn afgift. Så det er ikke sådan, at det gælder alle steder, men det gælder netop på de her områder med vand og energi.

Vi vil godt være med til forsøg, og vi synes, det er vigtigt også at understrege, at når så stor en del af vores afgiftstryk på energisiden ligger på husholdningerne, altså på os selv, på borgerne, så er det vel også fair nok, at vi begynder at diskutere nogle fordelingsvirkninger inden for den skat på energisiden, som ligger så hårdt på borgerne.

Den sidste kommentar er lidt til Venstres ordfører. Jeg vil bare sige, at det i hvert fald ikke er rigtigt, at produktionsvirksomheder har en høj energibeskatning i det her land. Vi har EU's laveste beskatning på produktionsvirksomheder – den laveste beskatning. Vi kan ikke gå lavere ned i forhold til produktionsvirksomheder. Det synes jeg er en lidt vigtig pointe, fordi der blev en diskussion om afgifter her, som jeg synes indimellem fløj sådan lidt forvirret rundt.

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.

Tak. Liberal Alliance er enig med Enhedslisten i, at forsyningsafgifterne i dette land er eksploderet. Det gælder jo ikke bare el og vand, det gælder også varme og spildevand. Vi er også enige med Enhedslisten i, at det vender den tunge ende nedad, som man siger, når der brandbeskattes på de her områder.

Så sent som i går kørte debatten om vandafgifternes himmelflugt, fordi vandselskaberne skal betale flere milliarder i skat som følge af nogle fejlvurderede afskrivningsregler. Det kørte på TV 2 News hele dagen. Det er nærmest blevet en karikatur på velfærdsstaten og godhedsindustriens fremvækst. Tænk, at små private og effektive vandværker baseret på frivillighed klemmes ind i et bureaukrati, hvor statsmagten overdynger vandværkerne med direktiver om takstpolitik og investeringer, så nogle skal ansætte djøf'ere for at kunne svare igen på kravet om de mange afrapporteringer. Der findes altså vandværker, der ansætter djøf'ere til det her.

Alt dette har et stensikkert resultat, nemlig at afgifterne går i vejret. Først betaler man verdens højeste skat, hvis man går på arbejde. Så betaler man afgifter af alverdens ting, også de her forbrugsafgifter på vand, el og varme, som er nødvendigt at have i hverdagen, og som er tillagt moms. Bagefter sætter disse vandselskaber afgifterne yderligere op, fordi de skal svare milliarder i skat til skatteministeren. Det er igen, fordi selskaberne er nødt til at budgettere med et overskud, for ellers kan de ikke investere i de der mange ting, som de skal i kraft af miljøreglerne. Det bliver jo en stor, selvskabt, kan man vel nærmest sige, skatte- og afgiftskarrusel, som selvfølgelig rammer den lille mand.

Løsningen er imidlertid ikke nye forsøg og nye bureaukratiske spidsfindigheder, som lapper på dette syge system, men i stedet at sætte afgifterne ned. Jeg er ked af at sige det, men er der nogen partier i dette Ting, som har talt for yderligere afgifter i den grønne omstilling og på miljøområdet, så er det vel netop Enhedslisten. Så jeg må sige, at I ligger, som I selv har redt, og vi deltager ikke i nye særordninger oven på det bureaukratiske røveri, som i forvejen karakteriserer forsyningssektoren.

Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte det her forslag fra Enhedslisten. Vi ser ikke nogen som helst idé i at beskatte et basisforbrug anderledes end et generelt forbrug ved hjælp af afgifter. Vi mener, at den model i det hele taget er den forkerte vej at gå.

Vi synes, der skal være et retfærdigt system, men vi synes ikke, der skal være forskel for den enkelte: Uanset om man har en mindre, middel eller stor indtægt, skal der være det samme incitament til at sænke sit forbrug mest muligt. Og det fordelingspolitiske spørgsmål, som Enhedslisten taler om i det her forslag, skal jo løses ved, at vi sænker skatter og afgifter generelt og sørger for et større rådighedsbeløb.

Det ville dog være mærkeligt, at en meget velhavende person, der valgte at bo i en lille bolig, skulle fritages for at betale den samme afgift som den, der ikke har ret meget til rådighed. Så det er sådan en omvendt Robin Hood, som Enhedslisten plejer at kalde det. Vi synes ikke, der er nogen retfærdighed i det her beslutningsforslag, og derfor kan vi ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Det er jo altid spændende, når man hører en skatteminister sige, at et forslag, som man har aftalt med en tidligere socialdemokratisk regering at gennemføre, nærmest ikke kan lade sig gøre. Det siger jo noget om, hvad der kan ske ved forhandlinger, når man forhandler finanslov. Og der er nok nogle, som synes, at det er sådan lidt bemærkelsesværdigt, at Enhedslisten har en vis tilbøjelighed til at vende tilbage til finanslovsaftaler, som er en 13-14 år gamle, men det er jo ikke mindst, fordi vi faktisk ved de forhandlinger opnåede en lang række gode resultater, som aldrig fik lov til at udfolde sig i det danske samfund, fordi VK-regeringen, der overtog magten umiddelbart efter, jo med en vis form for præcision ramte de fingeraftryk, som Enhedslisten havde sat på dansk politik i den sidste halvdel af 1990'erne. Det bekræftede os jo i og for sig i, at vi havde været på rette spor, og det tror vi sådan set også at vi er i den her sag.

Det er jo rigtigt, at der er tale om et forslag om et forsøg, og det er det jo bl.a., fordi det er fuldstændig rigtigt, at der er en del af energiforsyningsområdet, som man næppe kan ramme med en sådan ordning som den her. Et eller andet sted minder det næsten lidt om dengang, hvor hele diskussionen om forsyningssikkerhedsafgiften døde i debatten om sankebrænde. Altså, man har nogle elementer, hvorom man siger, at hvis de ikke bliver omfattet, bliver systemet en smule uretfærdigt, og derfor må de omfattes, men så bliver det til gengæld administrativt umuligt at indføre. Konsekvensen af det var, at vi ikke fik en forsyningssikkerhedsafgift, og så var alle jo glade – undtagen dem, der syntes, at det i grunden ville være rigtig fornuftigt at have en afgift på at brænde træ af, i stedet for at man belaster den energi, der måske produceres mere miljømæssigt forsvarligt. Og igen er det her nok udtryk for, at man afviser at gennemføre forsøg med henvisning til alle de ulykker, der kan ske, vel vidende at forsøget måske kunne vise, dels at alle ulykkerne ikke sker, dels at der måske også findes løsninger på de udfordringer, vi står over for.

Det, der er kernen i Enhedslistens forslag her, er jo, at vi synes, det er uacceptabelt og uretfærdigt, at vi har et afgiftssystem, som ensidigt belaster de økonomisk dårligst stillede hårdest. Det er klart, at det kan man godt som højreorienteret liberalistisk politiker synes er uretfærdigt at gøre noget ved, fordi man i grunden synes, at et system, hvor borgerne betaler samme kronebeløb i skat, uanset hvor meget de tjener, er det, der er udtryk for retfærdighed. Men det synes vi så ikke i Enhedslisten. I Enhedslisten går vi faktisk ind for social udligning, vi går faktisk ind for – jeg kan ikke huske, om det var statsministeren, der for nylig kom til at sige det – at vi skal stå ved, at vi faktisk i Danmark arbejder på at omfordele fra de rigeste til dem, som har færre penge. Jeg tror, det var statsministeren, der sagde det, og det var jo en klog udtalelse, som jeg gerne vil tilslutte mig – og som også er baggrunden for, at vi har fremsat det her forslag.

Det handler jo så om at gøre den lidt vanskelige – og det er jeg sådan set enig i – øvelse, hvor man på den ene side tager et socialt hensyn og på den andet side sikrer, at der også er en stærk motivation til at spare på energiforbruget, spare på forureningen. Og det er jo derfor, vi vil indføre en progressiv afgift, der ganske rigtigt fører til, at når ens energiforbrug er meget højt, vil det at øge det være ekstra dyrt, hvorimod udgiften ved det, hvis det er lavt, vil være relativt lille. Det er jo, fordi vi ikke mener, at de mennesker i Danmark, som har en dårlig økonomi, og som har et relativt lavt energiforbrug – eller hvis de har et, der er lidt højere, så primært har det, fordi de bor i nogle elendige boliger – skal rammes på samme måde som de mennesker, der har en høj indkomst og har et meget, meget stort energiforbrug.

Altså, et eller andet sted synes vi godt, man kan se forskel på, om det sådan er de opvarmede swimmingpools, vi snakker om, eller om det er det simple energiforbrug. Det er for os retfærdigt og rimeligt, at det ene kunne belastes mere end det andet, og vi tror sådan set også, at muligheden for at spare på energi, som er ovre i fråserikategorien, er større end muligheden for at spare på det basale forbrug. Så ud over at være mere socialt ansvarligt, mere retfærdigt, er det måske endda også mere effektivt.

Debatten her i dag har jo selvfølgelig afsløret sådan lidt forskelle i tilgangene. Jeg forstod på hr. Villum Christensen, at han mente, at selskaber, som beskæftiger sig med spildevand og drikkevand, i modsætning til andre aktieselskaber ikke skal betale skat – der skulle være sådan en særlig paragraf, der undtog dem fra at betale skat. Og jeg har godt set, at dette bemærkelsesværdige og måske også en anelse populistiske standpunkt er fremført af flere højreorienterede politikere i de sidste 48 timer. Man kan selvfølgelig svare i forhold til hr. Villum Christensens synspunkt, at så starter vi med vandselskaberne, og så kan vi overføre det til alle andre selskaber bagefter. Det er jo en taktik, som jeg godt kan anerkende klogskaben i, men det ændrer jo ikke noget ved, at den måde, vandsektoren blev inddraget på i debatten her i dag, måske var lidt ved siden af virkeligheden, som den tegner sig.

Vi kan jo godt høre på den diskussion, der er her i dag, at vi ikke står umiddelbart over for at få gennemført det her beslutningsforslag og få igangsat et sådant forsøg. Så derfor vil jeg i stedet for tage afsæt i de, hvad skal man sige, positive tilkendegivelser, der kom i forhold til det, der sådan er grundkernen i det her. Jeg hørte faktisk flere partier, også ministeren, give udtryk for det synspunkt, at man var enige i, at det var en vigtig opgave at forsøge at modvirke den sociale skævhed, der er i vores nuværende afgiftssystem. Og der vil jeg så bare spørge skatteministeren, om vi måske i fællesskab kunne medvirke til at højne vidensniveauet på det her område ved at gennemføre en høring, hvor man laver en analyse af, hvad konsekvenserne i grunden er af afgiftssystemet set i forhold til den måde, vi i dag kompenserer for det på ved hjælp af den grønne check, og hvilke tiltag man i givet fald kunne foretage sig, som kunne modvirke, hvad vi betragter som en uretfærdig og uhensigtsmæssig skævhed. Det tror jeg ville være et rigtig godt input til den videre diskussion, for så kan vi også – og jeg går da ud fra, at vi også i de kommende år sammen med de nuværende regeringspartier, eller i hvert fald et af dem, kan gøre det – diskutere finanslov fremadrettet ud fra et ønske om også at skabe større lighed på det her område.

Så tror jeg også, vi kommer til at diskutere, hvad der er nødvendigt for at ændre vores afgiftssystem, sådan at det afgiftssystem i langt større udstrækning fører til, at der tages fornuftige miljømæssige og energimæssige og klimamæssige beslutninger. Det har vi sådan set diskuteret, men jeg vil bare sige, at i den sammenhæng bliver det også helt afgørende for os, at det sociale, det fordelingsmæssige aspekt inddrages. Og det er jo ikke mindst blevet vigtigt, fordi det er lykkedes – og det har hr. Steen Gade jo ret i – højrefløjen i det her land i samarbejde med regeringen stort set at gøre de såkaldt produktive erhverv afgiftsfrie, når vi snakker om energiafgifter. Altså, man har jo, så vidt jeg har forstået, ramt den bund, som EU har sat for, hvor langt ned man kan komme. Så er det jo lige før, man kunne sige, at så har EU dog alligevel sat en grænse for elendigheden. Men pointen er jo bare, at lige præcis når man har besluttet sig til, at erhvervslivet ikke må betale – i hvert fald ikke industri og landbrug – og når man også har lavet ændringer i PSO-afgiften, der gør, at man i realiteten også slipper for at betale den, så bliver den sociale fordeling endnu vigtigere.

Det er klart, at vi selvfølgelig gerne vil vende tilbage til en situation, hvor erhvervslivet betaler afgifter i det her land, og vi vil også gerne vende tilbage til en situation, hvor erhvervslivet betaler skatter. Vi vil også gerne vende tilbage til en situation, hvor erhvervslivet er med til at finansiere omstillingen til vedvarende energi. Men nødvendigheden af at sikre en socialt rimelig og retfærdig afgiftsstruktur i forhold til husholdningerne bliver jo ikke mindre, når man ensidigt vælter byrderne over på de almindelige danskere og deres forbrug. Så bliver det jo også vigtigt, at der kommer en social balance i det.

Så derfor vil det indgå i arbejdet, og vi vil i hvert fald på baggrund af, hvad jeg opfatter som næsten et flertal i Folketinget, som giver udtryk for en vis sympati for, at vi har fat i nogle problemstillinger, og at man er nødt til at gøre noget ved det, selvfølgelig arbejde videre med det. Og vi håber, at vi kan gøre det på et mere kvalificeret og mere udviklet grundlag ved at igangsætte nogle initiativer, der kan skabe større klarhed over, hvad de sociale konsekvenser i grunden er af vores afgiftssystem, og i hvor stor udstrækning den grønne check reparerer på det, og hvad man kunne gøre af yderligere tiltag, der kunne medvirke til at løse den her udfordring. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så har skatteministeren bedt om en kort bemærkning.

Det er bare en tilkendegivelse af, at ønsket om at højne vidensniveauet eksempelvis kunne opfyldes ved at gennemføre en høring i enten Skatteudvalget eller Klima-, Energi- og Bygningsudvalget eller i begge udvalg samlet. Der vil vi selvfølgelig fra Skatteministeriets side bidrage med den viden og de faglige input, som vi kan bidrage med. Det er klart, og det vil jeg gerne tilkendegive herfra.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen om dette beslutningsforslag sluttet.

Jeg foreslår, at det henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.