Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 38:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre obligatorisk brug af vandmålere på varmt og koldt vand i alle flerbrugerejendomme, herunder erhvervsejendomme og udlejningsejendomme.

Af Anita Knakkergaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 03.11.2009).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er økonomi- og erhvervsministeren.

Indledningsvis vil jeg gerne kvittere for beslutningsforslaget, som ligger på linje med regeringens prioriteter om at reducere energiforbruget i bygninger. Samtidig er jeg enig i, at det er et godt og sundt princip, at man betaler for det, man bruger.

Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslag om, at der inden årets udgang udarbejdes lovforslag om at indføre obligatorisk brug af vandmålere for varmt og koldt vand i flerbrugerejendomme, herunder erhvervsejendomme og udlejningsejendomme. Formålet med beslutningsforslaget er at sikre, at forbrugerne alene skal betale for eget forbrug af koldt og varmt vand, og samtidig vil brug af målere medføre vandbesparelser til gavn for miljøet.

Jeg er positiv over for forslaget. Et krav om obligatorisk måling af vand kan implementeres på forskellige måder, og nu gælder det om at finde den bedst mulige måde at gennemføre forslaget på, så det ikke får utilsigtede konsekvenser. I den forbindelse er der en række elementer, der bør undersøges nærmere.

For det første vil en overgang til individuel måling af vandforbrug i eksisterende byggeri kræve ændring af den eksisterende lovgivning på flere områder, da forslaget vedrører både lejelovgivningen og byggelovgivningen. Vurderingen er, at der som minimum skal ske en ændring af lejelovens og byggelovens målerbekendtgørelser.

For det andet er det vigtigt for regeringen, at et krav fastsættes, så det er rentabelt for den enkelte forbruger. Besparelserne bør altså være større end den udgift, der er til etablering af målerne. Besparelsesmulighederne for den enkelte består i, at man kun skal betale for sit eget forbrug, og generelt viser erfaringerne, at folk sparer på vandet, når de selv høster besparelserne. Det samlede vandforbrug i en ejendom kan falde med helt op til 20 pct. ved opsætning af vandmålere, og desuden er der en større tilskyndelse til løbende at få repareret cisterner og dryppende vandhaner.

For nybyggeri vil omkostningerne ved et krav om måling af vand være til at overskue. For det eksisterende byggeri kan omkostningerne ved at etablere individuel måling imidlertid blive høje, og det skyldes, at installationerne i nogle tilfælde er indrettet, så der skal installeres op til syv målere i hver lejlighed for at kunne måle det samlede forbrug. Desuden går rørene på tværs af lejlighedsskel, og derfor vil individuelle vandmålere kræve ombygninger. Derfor vil det være væsentligt at kortlægge omkostningsniveauet for forskellige bygningstyper samt besparelsespotentialet.

For det tredje bør spørgsmålet om de tekniske muligheder for måling af vand undersøges. I 1996 blev der indført krav om, at nybyggeri skulle forberedes til installation af målere med henblik på individuel måling af vandforbruget. Der blev dog ikke fastsat krav om individuel måling, da der på daværende tidspunkt ikke var tilstrækkelig gode tekniske løsninger til måling af varmt vand. Det er vurderingen, at der siden er sket en udvikling af målere, som vil muliggøre forslaget, men det vil være væsentligt at få det belyst nærmere i forbindelse med udarbejdelse af et lovkrav.

Alt i alt mener jeg som sagt, at det er et godt beslutningsforslag. For at udarbejde en løsning, der sikrer en fornuftig afvejning af besparelsespotentiale og omkostninger, mener jeg imidlertid, at der er behov for en nærmere vurdering af, hvordan vi fastsætter kravet til det eksisterende byggeri, og samtidig bør udviklingen i målerteknologi og erfaringer med opnåede vandbesparelser analyseres nærmere.

Jeg foreslår derfor, at der nedsættes en arbejdsgruppe, der inden for de næste 3-4 måneder skal redegøre for konsekvenserne, så et krav om installation af vandmålere i eksisterende byggeri kan udarbejdes på den bedst tænkelige måde, og utilsigtede konsekvenser undgås. Arbejdsgruppen bør inddrage de relevante organisationer og videninstitutioner på området, og arbejdsgruppen vil kunne afrapportere i foråret 2010, hvorefter vi kan sende et lovforslag i høring.

Tak til ministeren. Fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre.

Dette beslutningsforslag handler om at gøre det obligatorisk at opsætte og bruge vandmålere. Det vil betyde, at der skal betales efter forbrug, og det vil give incitament til at spare på vandet. Hvis folk sparer på vandet, vil det desuden give en miljømæssig gevinst, og det er intentioner, som Venstre deler.

Venstre ønsker at sikre bedre incitamenter til at spare på vandet, og Venstre støtter princippet om, at man betaler efter forbrug. Når der skal betales efter forbrug, viser erfaringerne, at forbrugerne sparer på vandet, og dermed opnås besparelser på det samlede vandforbrug. Vandmålere skal dog stadig finansieres, og det er vigtigt for Venstre, at vi nøje undersøger de økonomiske konsekvenser for forbrugerne i forhold til finansiering af vandmålere.

Økonomi- og erhvervsministeren har foreslået at nedsætte et arbejdsudvalg, der skal undersøge mulighederne og foreslå bedre regler på dette område for på den måde at sikre et velfunderet lovforslag. Venstre støtter nedsættelsen af et sådant udvalg og vi ser frem til at få afklaret konsekvenserne af et lovforslag og samtidig sikre, at uheldige konsekvenser af lovforslaget undgås.

Tak til ordføreren. Hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Vi har ansvaret for at sikre, at der er nok drikkevand til de næste generationer, og derfor er Socialdemokraterne positive over for tiltag, som kan minimere vandforbruget, og tiltag, der generelt kan sikre drikkevandsressourcerne i Danmark i lang tid efter i dag. Derfor er det umiddelbart en god idé med individuelle vandmålere, så den enkelte og familien kan tilpasse sit vandforbrug efter, hvad det koster. Det er på den måde et fornuftigt, rationelt adfærdsregulerende tiltag, som dog skal ses i sammenhæng med finansieringen, og hvilken fordelingspolitisk profil det vil have.

Socialdemokraterne deltager gerne i tiltag, som sikrer lavere vandforbrug i lejemål, men der skal være en rimelig fordeling af udgifterne, så de ikke væltes over på lejerne alene. Og Socialdemokraterne mener, at vi skal styrke lejernes mulighed for, at de via beboerpræsentationen kan få indflydelse på energiforbruget i den ejendom, hvor de bor, så vi sikrer, at vi kommer ud over det problem, som findes i dag, hvor udlejere ikke tager initiativ til forbedringer, simpelt hen fordi det kun er lejerne, der har udgifter forbundet med uhensigtsmæssige energiudgifter.

Det konkrete beslutningsforslag skal ses i en større sammenhæng end blot som et tiltag til begrænsning af vandforbruget. Det skal også vurderes på, hvordan det virker økonomisk for lejere og udlejere i den almene sektor, i den private udlejningssektors småhuse og i storhusene. Her har vi brug for nogle praktisk opklarende oplysninger om, hvem der skal betale regningen for, at der opstilles vandmålere – ikke bare for selve vandmåleren, men også for konsekvenserne for den enkelte lejers husleje.

Her kunne jeg godt tænke mig en forklaring på, hvorfor Dansk Folkeparti ikke bare ærligt og redeligt siger, hvorfor man fremsætter det her forslag. Det er jo, fordi der er faldet en dom i Højesteret om, at en udlejer ikke kan opkræve separat betaling for vandforbrug ud over huslejen, hvis der ikke er opsat en vandmåler. Hvis der ikke er en vandmåler, så er vandforbruget aftalt og inkluderet i huslejen.

Hvilke konsekvenser har det her forslag fra Dansk Folkeparti så for folkepensionisten? Der vil jeg sige, at det her forslag på bedste vis afslører, hvordan Dansk Folkeparti behandler landets folkepensionister. Dansk Folkeparti taler pænt om dem, samtidig med at de tyvstjæler. Regnestykket er nemlig, at først skal pensionisten betale forhøjet husleje, fordi man sætter en vandmåler op. Pensionisten kan godt nok få boligstøtte til en del af forhøjelsen, men ikke til den hele. Samtidig får udlejeren mulighed for at opkræve betaling for vandforbruget. Og med de tal, som Dansk Folkeparti selv har med i forslaget, vil en pensionist i en lejlighed på 70 m 2 , som koster f.eks. 3.200 kr. i leje om måneden, få en månedlig huslejestigning på 190 kr. netto.

Det er så altså konsekvenserne for pensionisten, hvis man gennemfører det her forslag fra Dansk Folkeparti. Så er Dansk Folkeparti så frække at sige, at pensionister jo altså kompenseres med den nye skattereform med en check på 1.300 kr. Der vil jeg bare sige til Dansk Folkeparti, at man kun kan bruge de 1.300 kr. en gang, og det her er altså nye udgifter, man vil pålægge pensionisterne.

Så på baggrund af den huslejestigning, jeg her har skitseret, på 190 kr. om måneden, er den jo årligt på 2.280 kr. for en pensionist. Og så kan man også se, at så slår en check på 1.300 kr. slet ikke til.

Jeg vil også lige knytte en kommentar til, hvad vi har af sikker viden på det her område. Der ved jeg, at den seneste autoriserede undersøgelse er fra Boligministeriet tilbage i 1995, og derfor er der et helt klart behov for, at vi får set på nye oplysninger, fordi der jo er mange af priserne, der er steget siden 1995, bl.a. vandpriserne.

Derfor kan jeg også godt tilslutte mig ministerens forslag om at nedsætte en arbejdsgruppe, men det er så forudsat, at man også regner på de fordelingsmæssige konsekvenser af sådan et forslag her, samspil med lejelov og andre love, så vi sikrer os, at det ikke er lejerne, der kommer til at betale hele regningen.

Afsluttende vil jeg sige, at Socialdemokraterne jo gerne vil støtte tiltag, der kan sikre, at vi passer bedre på vores fælles drikkevand, så der også er drikkevand nok til de kommende generationer. Men Socialdemokraterne kan ikke støtte det her forslag, fordi det pålægger lejerne, herunder pensionisterne, meget store månedlige udgifter, som blot vil forstærke den pilskæve skattereform, som VKO-flertallet tromlede igennem Folketinget her i foråret.

Fru Anita Knakkergaard for en kort bemærkning.

Jeg er overhovedet ikke enig i de beregninger, da jeg faktisk har haft mange henvendelser fra netop pensionister, der er trætte af at skulle betale naboens store forbrug af både varmt og koldt vand, da det jo bare lægges over på den enlige folkepensionist. Og det samme gælder massevis af andre enlige, der også har samme problem, hvor de betaler for naboens forbrug af ekstra vand. Så jeg vil gerne se de beregninger, som hr. Thomas Jensen kommer frem til, for det svarer overhovedet ikke til de beregninger – tværtimod tror jeg, at mange pensionister kan spare.

Ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke stille spørgsmål til fru Anita Knakkergaard heroppefra, men jeg vil bare konstatere, at som loven er i dag, vil konsekvensen af det her forslag jo være, at udlejeren får mulighed for at opkræve separat betaling for vandforbrug, og på den måde får folkepensionisten i første omgang en ekstra huslejeudgift, fordi man skal betale for opsætning af måleren. Til den udgift kan man få lidt boligstøtte, men ikke nok. Og så skal man så betale for selve vandforbruget, og det kan man ikke få boligstøtte til, og på den måde bliver resultatet af udregningen ud fra de forudsætninger, jeg har stillet op på baggrund af Dansk Folkepartis forslag, en huslejestigning på 190 kr. om måneden.

Fru Anita Knakkergaard.

Er hr. Thomas Jensen ikke enig med mig i, at det bestemt ikke er alle udlejere, der betaler for lejerens forbrug af vand? For mange lejere går det lige op med det vandforbrug, som de egentlig skal betale for. Så det er yderpunkterne, hr. Thomas Jensen sådan set står med.

Ordføreren.

Som jeg skitserede i min tale, skal vi jo se på, at der er forskellig dynamik i det her forslag for den almene sektor, for den private udlejningssektor af småhuse og for storhuse. Det er jo det, vi skal have afklaret, når nu ministeren tilbyder at nedsætte en arbejdsgruppe, nemlig, hvad det præcis betyder for de forskellige lejertyper. Det, jeg har skitseret her, er på baggrund af de oplysninger, som Dansk Folkeparti selv har lagt frem her i beslutningsforslaget med, at den enkelte bruger så og så mange kubikmeter vand om året til den og den pris, og så har jeg beregnet det ud fra en gennemsnitslejlighed på 70 m², hvor gennemsnitslejen ligger på 550 kr. pr. m² om året, og på baggrund af det kommer jeg frem til det her med, at det vil koste den enkelte pensionist 190 kr. ekstra i husleje om måneden, og det vil Socialdemokraterne slet ikke være med til at gennemføre.

Tak til ordføreren. Så er det fru Nanna Westerby som ordfører for SF.

Forslaget her vil, som vi har hørt før, pålægge regeringen at fremsætte lovforslag om at indføre obligatorisk brug af vandmålere på varmt og koldt vand i alle flerbrugerejendomme, herunder erhvervsejendomme og – hvad der nok særlig vil være tilfældet – udlejningsejendomme. Det vil sørge for, at man vil kunne aflæse individuelt forbrug for hver beboelse. I dag har mange ejendomme fælles vandaflæsning.

SF støtter den intention, der er om, at man skal få forbrugerne til at spare på vandet. Mange steder fører det til markant mindre vandforbrug, når der opsættes vandmålere. Det er god logik, at der skal være en gulerod ved at spare på vandet, og det kommer der jo først rigtigt, hvis der opsættes vandmålere for hver husstand og man betaler for sit eget vandforbrug. Så jeg vil sige, at SF støtter intentionen i det her forslag.

Men vi skal selvfølgelig også være sikre på, hvad det er, vi gør, bl.a. hvad det er, vi gør, hvis det viser sig, at det ikke er rentabelt at opsætte de her vandmålere. I nogle tilfælde vil det være rentabelt. Der vil der være flere penge at spare ved at opsætte de her vandmålere, end der vil være ved at lade være. Men i de tilfælde, hvor det faktisk vil betyde en øget udgift at opsætte vandmålere, skal vi altså være sikre på, hvor finansieringen bliver hentet. I ældre ejendomme kan installationen nemlig være rigtig dyr, og den kan have betydelige følgeomkostninger, f.eks. i form af nye rør, hvis de gamle er for tilkalkede til opsætning af vandmålere.

Den sidste viden og uafhængige rapport, vi har på det her område, som den tidligere ordfører også sagde, er fra 1995, og det er en betænkning lavet i Boligministeriet. Vi synes altså, at der skal noget opdateret viden til på det her område, som kan sikre, at vi ved, hvad rentabiliteten er i det her. Hvis det med det her forslag skulle vise sig, at det ikke er rentabelt at opsætte de her vandmålere, så vil udgiften jo blive lagt over på lejeren, og det vil betyde en huslejestigning. Vi skal godt nok tænke os om, før vi påfører ekstra udgifter til Danmarks lejere, som i forvejen har de laveste indkomster. Det synes vi i SF.

Så vi synes, at der skal klarhed over lejernes stilling som følge af forslaget, og vi synes, at der skal klarhed over de fordelingsmæssige effekter af det her forslag. Vi er positive over for intentionerne, men vi kan ikke støtte, at man lidt tilfældigt kan risikere huslejestigninger rundtomkring i landet.

Det lader til, at vi ikke er alene om at have den holdning, og at der er mange, der er positive over for intentionerne. Jeg synes, det er rigtig godt, at regeringen siger, at den gerne vil nedsætte en arbejdsgruppe på det her område. Vi ved, at der til foråret kommer en række forslag fra regeringen om energireduktion i udlejningsboliger. Der kunne man jo overveje at medtage det her forslag. Vi vil altså se positivt på intentionerne i forslaget, men det her forslag kan vi som sagt ikke støtte.

Tak til ordføreren. Hr. Knud Kristensen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Beslutningsforslaget, som her er fremsat, synes jeg i og for sig der er nogle gode intentioner i. Det er klart, at når man betaler for det forbrug, man har, er man jo mere opmærksom på, hvad der løber igennem både varmemåler og vandmåler. Men jeg er også meget enig i ministerens forslag om, at man nedsætter en arbejdsgruppe, fordi det ikke er så enkelt lige at gennemføre den proces, som er foreslået her.

Det kan være meget omkostningsfuldt for den enkelte bruger. Derfor skal man ligesom ind og finde ud af, hvordan man egentlig kan løse den samlede opgave, så man finder en fornuftig løsning for hele boligmarkedet. Der er nogle boliger, som det kan være let at finde de løsninger til, der kan også være nogle ejendomme, hvor det ganske enkelt vil være nødvendigt at lave en ombygning, og i den situation kan man så lave den rørføring, der netop skal til.

Samtidig med det ved vi også, at hele vand-, energi- og varmesektoren netop opererer med nogle nye metoder med hensyn til få målesystemer sat op. Det er også noget, som den her arbejdsgruppe kan indarbejde i den proces, som den skal igennem. Så intentionerne er gode, og jeg er meget enig i ministerens forslag om at nedsætte en arbejdsgruppe, så vi får et godt og robust lovforslag, som vi kan få implementeret senere.

Tak til ordføreren. Hr. Jørgen Poulsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Det er jo på mange måder et både velment og sympatisk forslag, men det er også et dyrt forslag, og det er først og fremmest et besværligt forslag. Og nu hører jeg, at det jo også lovgivningsmæssigt indeholder en del besværligheder. Så jeg vil bare sige, at der skal en hel del til, for at vi i Det Radikale Venstre kan overbevises om, at vi skal støtte det her forslag. Vi kan selvfølgelig overbevises, men vi kan ikke stemme for det på det grundlag, som er her nu.

Vi tror for så vidt, at forslagsstillerne har ret i, at individuelle målere vil bevirke en reduktion i det samlede vandforbrug i ejendomme. Men spørgsmålet er så, om omkostningerne og de tekniske besværligheder, der er forbundet med det, står mål med de energibesparelser, man kan indvinde.

Jeg synes, at det er utrolig positivt, at ministeren vil nedsætte et arbejdsudvalg, som kan se på de tekniske løsninger. Jeg vil dog sige, at jeg godt kunne ønske, at man på en eller anden måde også lagde et ansvar hos boligforeningerne. Jeg synes selvfølgelig, at det er dejligt, at man kan måle og veje alting og nå de her besparelser. Men jeg synes også, at det er et problem, at disse boligforeninger stort set kun er medbestemmende, når det handler om at bestemme farven på den træhest, der skal stå på legepladsen. Jeg kunne altså godt ønske mig, at de blevet inddraget på en eller anden måde. Jeg synes dybest set, at det her er en af de beslutninger, som netop boligforeningerne kunne være med til at træffe. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Vi har selvsagt heller ikke noget imod, at man prøver at lave undersøgelser på det her område, men jeg tvivler meget på fornuften i forslaget. Det gør jeg, fordi det her jo er et udgiftskrævende forslag, og det skal sættes op imod den miljøgevinst, der måtte være. Der er jeg bange for, at de penge, der skal bruges her, kunne bruges meget mere fornuftigt til andre formål, der ville have en mere gavnlig effekt på miljøet. Ud over at man altså skal installere for flere tusinde kroner i ejendommenes lejligheder, er der også en årlig driftsudgift på mange millioner kroner på landsplan, som jeg tror kunne bruges til andet fornuftigt. Men lad os få undersøgt, om der overhovedet er fornuft i det.

Så er der den anden del, og det er det med den sociale balance i det her, som andre, bl.a. Socialdemokratiet, også har været inde på. Altså, er der en social balance? Eller har Dansk Folkeparti måske bare bøjet sig for den lille misundelse, som jeg da også har hørt derude, hvor jeg bor, hvor de ældre en gang imellem siger: Hvorfor skal jeg betale vand for børnefamilierne, også nede i vaskeriet? Ja, ja, det argument har vi alle sammen hørt, men har det for det første noget på sig rent økonomisk? Og har det for det andet noget på sig rent økonomisk for den enkelte familie?

Hvis det er sådan, som vi har hørt nu, at vi har fået væltet udgifterne delvis over på pensionisterne - udgifter, som de ikke kan få dækket via boligydelsen - så er de jo lige vidt. Og hvis de får væltet pengene over af ejeren på en måde, der gør, at de ikke kan få boligsikring, hvad så? Det synes jeg da er et spørgsmål vi har brug for at få svar på af Dansk Folkeparti. Så vil det ende med, at pensionister vil komme med en ekstraregning. Og det er lige præcis dem, der tjener mindst i samfundet. De eneste, der kan få boligstøtte i det her samfund, er dem, der tjener allerallermindst. Derfor vil jeg da gerne stille dette spørgsmål igen: Hvis de ender med at få en udgift, hvor er vi så henne socialt set?

Så sagde jeg det med børnefamilierne lige før. Det er også et socialt spørgsmål. Vi skal huske, at det her er en grøn afgift - det er selvfølgelig en vandudgift, for det drejer sig om vand, men det meste af det her er jo grønne afgifter. Og i Enhedslisten har vi det i hvert fald sådan – jeg ved ikke, hvordan det er i Dansk Folkeparti – at når man pålægger borgerne grønne afgifter, skal det være socialt afbalanceret, og så skal man ikke bare give en større afgift, fordi der er mange i husstanden, så skal man give en grøn afgift, der vokser, hvis der er et merforbrug, et misbrug.

Men en børnefamilie misbruger jo ikke vand ved at sørge for, at børnene kommer i bad hver eneste dag. Det er jo hos de rige oppe nordpå, der har en svømmepøl, der skal tømmes og fyldes flere gange om året, misbruget af vand sker. Det vil vi gerne straffe, men vi vil da ikke straffe det, at en børnefamilie sørger for, at dens børn kommer i bad.

Derfor skal alle grønne afgifter være indrettet socialt, hvis det står til Enhedslisten. Det burde Dansk Folkeparti også tænke på. De burde ikke bare tænke på det her med, om pensionisten kommer til at betale regningen for det her – det synes jeg også man skal – selv om man påstår, at det er til fordel for pensionisten, men også på, om det her rammer børnefamilierne uhensigtsmæssigt. Det synes jeg ikke det skal. Grønne afgifter skal være retfærdige. Vi skal straffe svineriet og merforbruget, vi skal da ikke straffe almindelige mennesker for et forbrug, som gør, at de kan lave mad hver dag og vaske sig hver dag.

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg mener ikke umiddelbart, at der er behov for yderligere obligatorisk detailregulering på området, og synes egentlig, at lejelovens § 46 i vid udstrækning løser problemet, hvis der skulle være utilfredshed blandt lejerne. Bare der er et lejerflertal for det i en udlejningsejendom, kan man kræve, at vandregningen skal opgøres på baggrund af individuelt opsatte vandmålere.

Efter vores opfattelse er det ikke Folketingets opgave at lovgive om alle mulige og umulige tænkte retfærdighedsproblemer, slet ikke når man pålægger investeringer, som i mange tilfælde ikke giver mening. Vi er bange for, at vi kommer til at påføre udlejerne og dermed også lejerne nogle omkostninger, de ikke er interesseret i.

I mange gamle huse kan man ikke bare opsætte vandmålere, fordi rørene går rundt på kryds og tværs i huset, selv om vi anerkender, at det samlede forbrug utvivlsomt vil falde, hvis man påtvinger en indførelse af individuel vandmåling – koste, hvad det koste vil. Der er nævnt eksempler på – det har vi også hørt – at det kan blive nødvendigt at opsætte hele syv vandmålere i en enkelt lejlighed. Det taler vel sit eget sprog. Vi tror godt, at man kan finde ud af det i den enkelte bebyggelse eller i det enkelte boligselskab, uden at vi skal komme med yderligere detaljeret lovgivning på området – en lovgivning, som under alle omstændigheder fører til flere omkostninger og mere administration.

Vi anerkender, at der er tale om en balancegang, men mener ikke, at argumenterne for yderligere regulering ud over lejelovens § 46 er til stede i den virkelige verden. Såfremt tekniske og økonomiske problemstillinger kan vise sig at finde en fornuftig løsning i det her udvalg, som er foreslået af økonomi- og erhvervsministeren, ser vi naturligvis meget gerne de resultater først.

Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, fru Anita Knakkergaard, Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti ønsker med forslaget, at der indføres obligatorisk brug af vandmålere for varmt og koldt vand i alle flerbrugerejendomme, herunder erhvervsejendomme og udlejningsejendomme. Det indebærer, at der bliver pligt til opsætning af vandmålere på varmt og koldt vand til individuel aflæsning i alle flerbrugerejendomme, herunder erhvervsejendomme og udlejningsejendomme, inden for en 2-årig periode, efter at lovforslaget er vedtaget.

I mange ejerlejligheder og udlejningsejendomme er der ikke vandmålere i hver enkelt lejlighed, men fælles vandaflæsning. Nogle af disse ejendomme har vandmålere på varmt vand, men ikke på koldt vand. I en nabolejlighed bor der måske en familie med to børn og to voksne, der bader og vasker tøj, og jeg har som boligordfører gennem årene talt med mange ældre, pensionister og enlige, der klager over, at de betaler til naboens forbrug af vand, og det mener vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig heller ikke er rimeligt at de skal.

Med den nye skattereform bør den enkelte familie have indflydelse på deres eget vandforbrug, men det får den kun, hvis der opsættes vandmålere, så der kan foretages individuel måling af vandforbruget, nøjagtig som det sker med varmeforbruget. Med skattereformen indføres en grøn check på 1.300 kr. årligt til alle over 18 år med tillæg på 300 kr. pr. barn, dog for maks. to børn. Den grønne check skal kompensere øgede afgifter, bl.a. på forbrug af energi. Brugen af vandmålere vil spare på forbruget af vores drikkevand og derved også spare på vores drikkevandsressourcer til gavn for naturen og vores efterkommere.

Der er p.t. ikke krav om individuel måling af vandforbruget, der er derimod krav om, at vandinstallationer i nybyggeri skal forberedes til installation af målere med henblik på individuel måling af vandforbruget. Der er endvidere krav om, at der ved nyinstallering af vandinstallation i den enkelte boligenhed eller erhvervsenhed skal forberedes til installation af målere med henblik på individuel måling af vandforbruget. Der er ligeledes ikke krav om individuel måling af forbruget af varmt vand.

Opsætning af vandmålere er naturligvis mest ukompliceret i nyere ejendomme, da rørføringen i disse ejendomme typisk ikke er nær så kompliceret som i ældre ejendomme. I ældre ejendomme er der ofte flere stigstrenge, og det medfører, at der i givet fald skal monteres flere målere. Selve monteringen i ældre ejendomme er ikke nødvendigvis så kompliceret, bortset fra at det er mere omfattende på grund af de flere målere. Montering af målere i nybyggeri vil typisk ligge omkring det samme niveau, men samlet vil det være væsentlig billigere, i kraft af at der alene skal monteres en måler pr. lejlighed. Senere udskiftning af målerne vil være ukompliceret. Det er også erfaringen, at opsætning af vandmålere kan medføre en vis udjævning af forskellen i vandforbruget lejlighederne imellem. Det er derimod erfaringen, at det samlede vandforbrug i en ejendom falder markant, typisk omkring 20 pct., men i nogle tilfælde mere, ved opsætning af vandmålere.

Der skal tages et initiativ omkring opsætning af vandmålere generelt for alle flerbrugerejendomme, herunder erhvervsejendomme og udlejningsejendomme. Når udlejer gives mulighed for at opsætte vandmålere, vil ejendommens vandforbrug i stedet for blive afregnet over et separat vandregnskab, hvori alle udgifter til vandforbruget indgår. Det vil medføre, at lejerne vil få større udgifter ved en forøgelse af vandforbruget og mindre udgifter ved en begrænsning af vandforbruget. Men mere væsentligt er det, at udgiften for den enkelte lejer vil afhænge af den pågældende lejers eget vandforbrug. I en sådan situation vil det derfor være et klart incitament for lejerne til at begrænse deres vandforbrug.

Jeg vil til slut sige tak til de forskellige ordførere og til ministeren, og også især til De Konservative og Venstre samt til hr. Thomas Jensen. Den lille beregningsfejl i forbindelse med pensionisterne og det, jeg har oplyst, skal vi se om ikke vi kan få rettet. Men vi er glade for, at Socialdemokraterne også er delvis positivt indstillet over for forslaget. Det samme kan vi sige til de andre, altså Enhedslisten og SF. Så var der De Radikale, som nok ikke er så positivt indstillet. Tak til ordførerne.

Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.

Tak til fru Anita Knakkergaard. Som det fremgik af min ordførertale, er Socialdemokraterne jo lidt skeptiske over for det her forslag, fordi vi mener, at pensionisterne vil komme til at få en ekstra udgift hver måned som følge af forslaget.

Derfor vil jeg bare høre: Nu, hvor Dansk Folkeparti nævner pensionisterne i beslutningsforslaget, har Dansk Folkeparti så foretaget nogle beregninger på, hvilke økonomiske konsekvenser det her vil få om måneden for en pensionist i en gennemsnitlig stor lejlighed?

Ordføreren.

Altså, jeg er i mine beregninger selvfølgelig gået ud fra syv målere - en på wc'et, en varmtvands- og en koldtvandsmåler på håndvasken, en varmtvands- og en koldtvandsmåler på bruseren, og en varmtvands- og en koldtvandsmåler på køkkenvasken. Det er i alt syv målere a 200 kr. stykket, og alle de oplysninger har hr. Thomas Jensen også fået. Så kommer arbejdslønnen oveni, jævnfør B 38 - fire stk. til 700 kr. inklusive arbejdsløn, syv stk. til ca. 3.500 kr. inklusive arbejdsløn, eksklusive moms . Derefter optager ejeren selvfølgelig et realkreditlån på 4.375 kr. i forbindelse med udgiften til vandmålere. Udgiften vedrørende renter og afdrag betales over huslejen. Ydelsen inklusive renter og afdrag er årligt på13,2 pct., og det giver omkring 577 kr. i årlig huslejestigning over 10 år. Besparelsen vil så ligge på ca. 1.000 kr. for vand om året. Det gælder ikke for pensionisten, men for en familie på fire. Men for pensionisten er det sværere at regne ud.

Hr. Thomas Jensen.

Tak til fru Anita Knakkergaard. Som vi kan høre på fru Anita Knakkergaards udregninger og på den udregning, jeg fremførte i min ordførertale, er vi ikke helt enige, så jeg vil her kort og konkret spørge Dansk Folkeparti, som fremsætter det her forslag, om vi ikke i fællesskab skal bede ministeren om, når der skal nedsættes denne arbejdsgruppe, at der skal redegøres for alle samspil mellem forskellige lejelove og andre love, sådan at vi får nogle klare eksempler på, hvilke konsekvenser det her har for pensionister og for børnefamilier. På den måde kan vi være på fuldstændig sikker grund med hensyn til, hvad det vil betyde i kroner og øre hver måned. Er Dansk Folkeparti ikke enig med mig i, at ministeren arbejdsgruppe også skal se på det?

Ordføreren.

Vi kan fint se på omstændighederne vedrørende pensionisterne, men det er da logisk, at børnefamilier vil bruge mere, men de skal altså også have et incitament til at spare. Ideen i det hele er jo, at folk betaler for det forbrug, de egentlig har, og derfor kan være interesserede i at spare. Men vi kan fint se på det, og det kan jo stilles som spørgsmål fra hr. Thomas Jensen.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Det er da altid noget, at Dansk Folkeparti vil være med til at se på, hvad det her koster for pensionisten. Det synes jeg da er glædeligt.

Så er der det andet principielle spørgsmål: Når man laver grønne afgifter, skal det så efter Dansk Folkepartis mening være sådan, at den grønne afgift rammer dem, der har et merforbrug og sviner med ressourcerne, men ikke rammer dem, der bare er almindeligt mådeholdne og passer på, som man bør, så det altså er merforbruget og svineriet, der skal straffes, og ikke bare den almindelige borgers naturlige forbrug, der skal straffes?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvad hr. Frank Aaen mener med »naturligt forbrug«. Altså, folk betaler jo det, det koster, ikke også, og man får et tilskud til afgifter og deslige. Enhver er jo nødt til at betale på den måde efter tallene på vandmålere og sådan noget, og der må man sige, at det gængse ligger på 46 m³ pr. person. Hvis man så bruger mere, betaler man mere, og bruger man mindre, ja, så sparer man, ikke også? Altså, sådan er det jo, og det er ikke meningen, at naboen skal betale for det, hvis jeg går i bad morgen, middag og aften. Det vil jo være urimeligt.

Hr. Frank Aaen.

Næh, men en enkelt person, der sviner med vandet – f.eks. den, der har en swimmingpool oppe nordpå – skal selvfølgelig betale for ekstra vand, det er jeg med på. Men grønne afgifter har vi jo i hvert fald ofte diskuteret skal virke sådan, at de straffer dem, der sviner med ressourcerne. Det gælder vel også på vandområdet? Men det er da ikke at svine med ressourcerne, at en børnefamilie sørger for, at børnene kommer i bad, vel? Hvorfor skal børnefamilierne så betale mere i grøn afgift for vand? Det er det, jeg ikke kan forstå. Det er jo et brud på hele princippet om grønne afgifter, hvor det er fråseriet, der skal straffes, og ikke det forbrug, som hører til at være et almindeligt menneske.

Ordføreren.

Nu er det altså ikke vandafgifterne, der er på dagsordenen her; det er vandmålere, hvor man får en mulighed for netop at se sit forbrug og sætte forbruget med, hvis man fråser med vandet. Det er det, det handler om. Det er jo ikke de grønne afgifter. Dem kan jeg jo ikke gøre noget ved her.

Fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Jeg undrede mig også lidt over nogle af de ting, som nogle spørgere, også ordførere, har været inde på, nemlig hvad man gør, hvis det viser sig, at det her ikke er rentabelt. Det må Dansk Folkeparti jo have gjort sig nogle overvejelser om.

Hvad havde man tænkt sig, hvis det viser sig, at den udgift, det er at opsætte vandmålere – f.eks. i ældre ejendomme, hvor der skal rigtig mange vandmålere til, og hvor der kan være betydelige følgeudgifter ved det – ikke modsvares af en tilsvarende mindre regning? Skulle det så bare være en huslejestigning for de grupper i Danmark, som i forvejen har de laveste indkomster?

Ordføreren.

Jamen det kan man jo regne ud. Hvis man har en ejendom, kan man jo sådan nogenlunde regne ud, hvad udgifterne for at opsætte det her er, og hvad vandforbruget i ejendommen på nuværende tidspunkt er. Så sjusser man og siger, at der er en besparelse på 20 pct., og hvad er det så?

Så er det da rigtigt, at der da er nogle, der vil komme til at betale mere end f.eks. pensionisten, der kun bruger 46 m 3 . Hvis der bor 12 andre i ejendommen i tre lejligheder, vil pensionisten da selvfølgelig betale mindre for det forbrug, som egentlig er de andres, og som hun eller han ellers hidtil har betalt til. Sådan er det, og det kan man ikke ret godt regne ud; det giver sig selv. Men de vil jo få en besparelse.

Fru Nanna Westerby.

Jamen det er jo netop ikke sikkert, at der er en besparelse. Spørger man f.eks. Boligselskabernes Landsforening, siger de også, at der helt klart er nogle ejendomme, særlig de ældre ejendomme, hvor det her ikke vil kunne betale sig. Jeg er bare lidt i tvivl om, hvilke overvejelser Dansk Folkeparti har gjort sig, for det siger jo lidt om, hvad det er for en fordelingsprofil man har som parti: hvem det er, man gerne vil give penge til, og hvem det er, man gerne vil tage penge fra.

Hvad er det for nogle overvejelser, man har gjort sig i forbindelse med de lejere – pensionister, førtidspensionister, også familier – som vil få en huslejestigning med det her forslag? Er det bare noget, man havde tænkt sig at lukke øjnene for, eller hvad havde man tænkt sig at sige til de lejere, som vil opleve en huslejestigning som følge af det her forslag?

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke på, at man vil opnå en huslejestigning. Det kommer da an på, hvordan man tager lånene, ikke også? Altså, det tror jeg overhovedet ikke på kan være muligt, for man skal selvfølgelig sørge for, at der ikke kommer en huslejestigning.

Men hvad der kan undre mig, er jo, at fru Nanna Westerby under det forrige forslag ikke var inde på, hvad alt det der med hensyn til energirenoveringer og deslige vil give af udgifter for lejerne, for det kan jeg godt love for let kan gå hen og blive til mange penge. Og det samme gælder selvfølgelig, når hr. Thomas Jensen siger: Det er jo de private lejemål. Hr. Thomas Jensen siger dermed sådan set, at det er ejeren, der kommer til at betale, hvis det vandforbrug, der er, er helt hen i vejret. I det almene byggeri betaler de jo for det enorme forbrug. Sådan er det, der er nemlig kun en til at betale, og det er lejeren.

Hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare gerne spørge fru Anita Knakkergaard, om hun og Dansk Folkeparti kunne tænke sig at medvirke til, at beboerne selv fik indflydelse på at bestemme, om de vil have deres vandregning individuelt eller i fællesskab.

Ordføreren.

Jamen det kan de jo sådan set allerede i dag, hvis det er det, de vil. Men vi vil gøre det obligatorisk, fordi vi synes, det er en god idé, at vi sparer på vores drikkevandsressourcer, for dem er der såmænd ikke så mange af – der er masser af vand, det ser vi hver dag komme ned fra himlen, men meget af det er jo ikke drikkevand. Og derfor synes vi, det er væsentligt for eftertiden, at vi også får sparet på vores drikkevand, at det ikke bliver brugt urimeligt, som det mange gange gør, bl.a. til massevis af bade og forskellige andre ting, men at man måske lige stopper op og siger: Vi kan vist godt lige tænke os om. Man behøver ikke at stå og vaske op under den varme hane, når man vasker den ene eller de to tallerkner op.

Hr. Jørgen Poulsen.

Jo, det kan de jo netop i dag, men med det her forslag har de ikke den mulighed. Men det, jeg spørger om, er jo i virkeligheden, om ikke også man burde overlade noget til fællesskabet, så man tog et fælles ansvar for det forbrug, der var i ejendommen. Problemet her er jo, at ejendommene er meget forskellige, og derfor kunne det være sådan, at det, der var fornuft det ene sted, ikke var fornuft det andet sted. Det er bare derfor, jeg gerne vil have beboerne med ind over til at bestemme, og det vil jeg gerne høre Dansk Folkepartis holdning til.

Fru Anita Knakkergaard.

Jeg havde jo ikke skrevet, at det skulle være obligatorisk, hvis jeg mente, at det skulle det ikke. Med det her forslag bliver det obligatorisk, og jeg er ikke så bange for det – og jeg har spurgt mange smede og blikkenslagere. Altså, i nogle af de gamle ejendomme kan det være svært, og de skal selvfølgelig ikke have det. Der skal selvfølgelig være en eller anden form for undtagelse, hvis beløbet løber løbsk, fordi man skal hive vægge ned og sådan noget. Men i mange gamle lejligheder er det ikke et problem, for de har jo vandrør, der løber sådan, at man allerede kan tage det ude ved hovedhanen, og det vil sige, at så skal der to vandmålere på.

Det er ikke så stort et problem. Til gengæld er der mange lejligheder fra 1970'erne og 1980'erne, hvor man lavede skjulte rør, og det er nok dér, problemet vil opstå. Men ellers er problemet ikke så stort, og dér, hvor det er stort, skal man selvfølgelig gøre noget – der kan også være ejere, der ikke kan få lån, fordi ejendomsværdien falder nu her, og så kan man ikke få lån til det. Og det skal der selvfølgelig også tages højde for.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.