Spm. nr. S 782

17) Til skatteministeren af:
Inger Bierbaum (S):
»Vil ministeren gøre rede for aftalen om placeringen af skattecentre i forbindelse med kommunalreformen, her tænkes særlig på områder i Jylland, hvor afstanden til skattecentrene øges markant efter reformen?«

Jeg kan fortsætte, hvor hr. Bjarne Laustsen sluttede. Når jeg har bedt om en redegørelse om placeringen af skattecentre i forbindelse med kommunalreformen, er det selvfølgelig, fordi der er områder i Jylland som f.eks. Silkeborg og specielt mit område, Sønderborg, som efterlades som rigtig sorte huller.
     Der er ingen service til borgere eller virksomheder, fordi der ikke bliver placeret et skattecenter i eksempelvis Sønderborg. Der er ingen misundelse eller noget som helst andet, fordi der skal være et i Haderslev og Tønder, men der burde være et i Sønderborg også for at få den geografiske balance.

Allerførst vil jeg benytte lejligheden til, da jeg ikke er sikker på, at spørgeren var til stede, da jeg nævnte det før, at gentage de fem kriterier, vi har sat op for, hvorledes vi placerer dem.
     De placeringer, vi har valgt, skal understøtte en rationel og effektiv skatteligning; der skal i videst muligt omfang ske genbrug af de eksisterende strukturer: store byer, kommunale ligningscentre, samarbejde i alle told- og skatteregioner; tidligere amtshovedstæder skal tilgodeses; der skal sikres en fortsat regional balance; skattecentre og skatte- og ankenævnssekretariater skal ligge adskilt, så der ikke er nogen risiko for, at borgerne fornemmer, at den samme medarbejder behandler både sagen og bagefter klagen.
     Ud fra de fem kriterier har vi valgt at placere 30 skattecentre. Det er klart, at vi ikke kan placere dem sådan, at alle er lige tæt ved eller er lige langt fra et skattecenter. Men det er jo vigtigt for forståelsen af det her at sige: Hvad er det, der skal ske i et skattecenter, og hvor er det borgerkontakten foregår?
     Borgerkontakten skal ikke nødvendigvis foregå på skattecentrene. Borgerkontakten skal gerne foregå i de kommunale borgerservicecentre, som vi lægger op til etableres
i alle landets kommuner. Det betyder, at man, hvis man som borger i Sønderborg har et ønske om at ændre sin forskudsopgørelse, hverken skal køre til Haderslev eller til Tønder, men man kan køre ned på rådhuset og kontakte borgerservicecenteret, hvor de der kan indtaste de oplysninger, der gør, at man får ændret sit forskudsskema. Så langt det meste af den borgerkontakt, der foregår, drejer sig om, at man skal ændre forskudsskema eller tilsvarende, og det vil fremover foregå gennem borgerservicecenteret eller via en af de selvbetjeningsfunktioner, der i højere og højere grad vinder indpas blandt danskerne.

Vi har netop i dag haft en hel del delegationer i Skatteudvalget, hvor vi fik oplyst, at med hensyn til de detailting, som folk gerne vil tale med det offentlige om, var det nødvendigt, at der sad en uddannet skattemedarbejder.
     Det er derfor, det er vanvittigt, at man har overset, at der f.eks. fra toppen af øen Als er 90 km til nærmeste skattecenter. Der synes jeg ærlig talt, at geografien er lidt ude af balance.
     Så vil jeg gerne høre, hvorfor man ikke har lyttet til den skatteanalyse, som var grundlaget for Strukturkommissionens arbejde, hvor man jo nævnte ca. 50 skattecentre.

Allerførst vil jeg sige, at det er en forkert antagelse, at vi ikke har taget bl.a. geografien og afstandene i Sønderjylland med i betragtning. Men der er ingen tvivl om, at når man kigger på, at muligheden ligger for at placere to skattecentre i det nuværende Sønderjyllands Amt, så mener jeg, at det ville være forkert at placere begge skattecentre
i den østlige del og ingen skattecentre i den vestlige del, hvis man ønsker at leve op til ønsket om en regional balance. Der spørges så til sektoranalysen. Her er det vigtigt at holde sig for øje, at sektoranalysen ikke nævner 50 som den endelige konklusion. De nævner, at det, hvis der skal være en faglig bæredygtighed, er vigtigt, at vi ikke overstiger 50 skattecentre. Derfor valgte man allerede i kommunalaftalen fra den 24. juni at sige: Det niveau, der skal være, skal være 25-30 skattecentre. Jeg har så som skatteminister valgt at lægge mig på 30 skattecentre, fordi jeg mener, at afvejningen mellem en rationel og effektiv skattestruktur på den ene side og en regional balance på den anden side tilsiger, at vi vil prioritere den regionale balance, sådan at vi tager det maksimale antal skattecentre ifølge kommunalaftalen, nemlig
30. Dem har vi så placeret de steder i landet, hvilket nu er bekendt for de fleste.

Jeg vil gerne sige, at det lyder, som om man er revnende ligeglad med et område, netop det område, der i Sønderjylland har den største vækst.

     Vi har i Sønderborgområdet som helhed langt den største del af de erhvervsdrivende i et mindre område, og der bor godt 70.000 mennesker. Jeg synes, at man fuldstændig har overset, hvor vanskeligt det vil være for de virksomheder og de borgere, der skal have fat i skattemyndighederne.
     Desuden vil jeg lige sige til ministeren: Det er jo sådan, at man sidste år og forrige år, tror jeg, byggede om på told- og skattekontoret i Sønderborg for et tocifret millionbeløb, og der kunne man sagtens samle tingene.

Det er fuldstændig forkert, når det bliver sagt, at vi er ligeglade med, hvad der kommer til at ske i Sønderborg. Jeg er meget optaget af, at hele landet, også Sønderborg, får en god skattebetjening.
     Men det er for statisk en tankegang at tro, at en god skattebetjening er lig med antallet af kilometer til et kommende skattecenter.
     For det første vil det være sådan, at en stor del af den service og vejledning, som kan foregå, kan foregå via nettet, via callcentre og via en telefonisk kontakt til de skattecentre, der er.
     For det andet vil det også være sådan, at en lang række af de udgående serviceopgaver og kontroller vil foregå ved, at medarbejdere, der eventuelt vil være bosiddende i Sønderborgområdet, selvfølgelig ikke skal til Tønder eller til Haderslev og vende for så at køre tilbage og rådgive en virksomhed i Sønderborgområdet. Det kan ske i lokalområdet.
     Jeg tror, det er utrolig væsentligt at holde fokus på, hvad det er, der sker i den her kommunalreform, og hvad det er, der sker på skatteområdet.
     Der sker det, at vi samler centrene i en række byer, så vi får et fagligt niveau, der gør, at vi kan servicere, rådgive og vejlede både borgere og virksomheder langt bedre og langt stærkere.
     Jeg har været i Sønderborg og har drøftet denne sag både med borgmestre og med medarbejdere fra den statslige og den kommunale sektor for at forklare dem, hvad baggrunden er for det. Så det er helt forkert, når spørgeren lægger op til, at vi er ligeglade med, hvad der foregår i det sønderjyske.

Vi tager nogle medspørgere ind, inden fru Bierbaum får det sidste spørgsmål til allerallersidst.

Nu er det sådan, at skatteministeren er valgt i Herning, og jeg er valgt i Silkeborg, og skatteministeren kan være godt tilfreds, for der er jo kommet et skattecenter i Herning. Det er der så ikke i Silkeborg. Det er lidt underligt for os at se. Jeg har også skrevet til skatteministeren om det, men der er ikke kommet noget svar endnu, ja, det kan være kommet i dag.
     Men jeg vil godt spørge skatteministeren, om han mener, det er rimeligt, at man i en ny Silkeborg Kommune vil få en afstand på 65-70 km til et kommende skattecenter.
     Hvad er det for en kompetence, man har manglet i Silkeborg, hvad er det for nogle bygninger, man vil efterlyse?
     Jeg vil godt helt præcist have at vide af skatteministeren, der nu underholdt os et stykke tid med de der fem kriterier, hvilke af de fem kriterier Silkeborg ikke opfylder.

Hvis man tog de byer, der kunne opfylde de her fem kriterier, ville man få langt, langt over 30 byer. Så det er ikke et spørgsmål om, hvilke byer der opfylder eller ikke opfylder betingelserne, og så placerer vi dem bare der.
     Vi må spørge ud fra de 30 skattecentre, der i kommunalaftalen er valgt som antal: Hvilke byer opfylder så bedst betingelserne? Vi skal ikke spørge, om de opfylder betingelserne eller ej, for så kunne vi sagtens have fået flere. Hvis nu vi tager f.eks. Århus Amt, så har vi valgt at placere et skattecenter i Grenå af bl.a. regionalpolitiske hensyn, fordi vi mener, at der også i Grenå skal være en række statslige arbejdspladser. Vi mener, det er væsentligt, at vi fordeler de statslige arbejdspladser bredt set, når man kigger på hele det statslige område, og det er baggrunden for de valg, vi har taget.
     Når vi kigger på Silkeborg, så vil der, uanset hvor man måtte bo i og omkring Silkeborg, ikke være særlig langt til nærmeste skattecenter, da der er skattecentre rundtomkring. Så ud fra den geografiske afstand ligger Silkeborg sådan set ikke specielt længere fra et skattecenter end mange andre områder og også mange andre byer af Silkeborgs størrelse.

Hr. Jørn Pedersen igen for sidste gang.

Jeg må konstatere, at det, skatteministeren siger, er lodret forkert, og det er sådan set beklageligt.
     Hvis vi ser på et danmarkskort - jeg har det for øvrigt her - fremgår det jo tydeligt, hvordan Silkeborg er placeret. Det undrer mig meget, at skatteministeren nu bruger argumentet med statslige arbejdspladser, for hvis man læser den undersøgelse, der tværministerielt blev lavet i 2002, viser den netop, at Silkeborg er i underskud i forhold til statslige arbejdspladser. Det er ikke noget, jeg har fundet på, det er faktisk noget, regeringen selv har offentliggjort, og det synes jeg er en interessant betragtning.

     Jeg vil også sige, at det overrasker mig meget, for hvis skatteministeren lytter til erhvervslivet i Silkeborg, hvor jeg er bekendt med, at flere dele af erhvervslivet har henvendt sig til skatteministeren, så får man netop det klare indtryk, at mange føler, at det er en klar forringelse for området. Det synes jeg faktisk ikke man kan være bekendt.
     Jeg står ikke her og appellerer for, at man skal nedlægge nogle af dem, der er udpeget. Jeg synes faktisk, at det ville klæde regeringen og skatteministeren at udpege et par stykker flere i Jylland. Jeg kan godt hjælpe med placeringen.

Jeg må klart afvise, at noget som helst af det, jeg har sagt, er urigtigt. Vi har lige præcis valgt den placering af skattecentre ud fra de fem kriterier, der er lagt frem. Vi har koordineret vores placering ud fra en samlet vurdering, sådan at hvis nogle af de andre ministerier skulle placere statslige arbejdspladser i forbindelse med kommunalreformen og efter en eventuel sammenlægning, så vurderer vi ud fra en helhed, hvorledes danmarkskortet ser ud.
     Hvis man skal vurdere, hvordan denne kommunalreform placerer statslige arbejdspladser i sin helhed, er man nødt til at se på alle de ministerier, der har flyttet rundt. I den forbindelse har vi fra Skatteministeriets side af regionalpolitiske hensyn prioriteret f.eks. Grenå ganske højt.
     Erhvervslivet og andre kan sige, at nu bliver der langt
- og bliver vores service så ikke forringet? Så må jeg igen sige, at man skal ændre opfattelsen af, hvad det er for et serviceorgan, skattemyndighederne bliver. Vi har et arbejde i gang, hvor vi siger: Fra skatteministerium til serviceministerium. Der vil man i langt højere grad være opsøgende og vejledende end bare passivt ventende på, at folk kommer.

Så er det hr. Arne Toft som medspørger.

Kan ministeren bekræfte, at man har placeret de 30 skattecentre, før man kendte danmarkskortet? Og har ministeren ikke forståelse for, at erhvervslivet og skatteyderne har svært ved at forstå, at man placerer skattecentrene, før man ser danmarkskortet?

Det kan jeg fuldstændig afkræfte. Jeg har fra min side som skatteminister lavet mit udkast til, hvorledes skattecentrene skal placeres. Men den endelige fastlæggelse skete i samarbejde med og i overensstemmelse med de øvrige ministerier, altså sammen med de ministre, der skulle placere statslige arbejdspladser. Så hr. Arne Toft tager fuldstændig fejl.

Hr. Arne Tofts sidste spørgsmål.

Jeg har altså læst det i et svar fra skatteministeren, og jeg skal nok finde det. Jeg bor også i et af de områder i Nordjylland, hvor de kun har fået to skattecentre, et i Hjørring og et i Aalborg. Jeg vil godt spørge skatteministeren, om det er tænkeligt, at borgere i region Nordjylland f.eks. skal lægges under et skattecenter, der ligger uden for den region.
     Ministeren siger, det er meningen, at man skal serviceres i de her borgerservicecentre. Vil regeringen så pålægge kommunerne det, så alle kommunerne skal lave sådan et borgercenter og have det i al fremtid?

Når hr. Arne Toft måtte mene at have læst, at vi skulle have placeret de 30 skattecentre uden hensyntagen til andre ministerier, så skal jeg naturligvis beklage, at hr. Arne Toft har fået den opfattelse. Men jeg kan garantere, at det ikke har været tilfældet.
     Vi har naturligvis lavet vores indstilling, men den indstilling har været drøftet med andre ministerier for at sikre, at det danmarkskort, vi laver, er et danmarkskort, der samlet set er i balance.
     Når hr. Arne Toft så spørger om den enkelte placering med hensyn til kommunegrænser m.v., vil det naturligvis være sådan, at udgangspunktet er, at borgere bliver tilknyttet det skattecenter, som de ligger i umiddelbar geografisk nærhed af under hensyntagen til, at kommunegrænserne skal holdes.
     Vi lægger ikke op til at tvinge kommunerne til at indføre borgerservicecentre, men det skal være sådan, at man
i de kommuner, der bliver fremover, kan indlevere sit materiale og kan få ændret opgørelser som f.eks. forskudsopgørelser. Men det er vigtigt at holde fast i, at der er ved at ske et skifte. Færre og færre danskere henvender sig personligt. Flere og flere bruger tag selv-løsninger.

Jeg vil lige sige til skatteministeren, at taletiden er 1 minut. Kun når man besvarer hovedspørgsmål i første omgang, har man 2 minutter.
     Så er det hr. Ole Stavad som medspørger.

Jeg vil godt spørge skatteministeren, hvorfor de 30 centre er blevet et helligt tal? Hvis vi tager Strukturkommissionen og sektoranalysen, der er fra Strukturkommissionen, er det budskab, der ligger, vel, at der kan være en ordentlig faglighed med op til 50 centre. Derfor er de 30 centre jo et politisk valg, som jeg opfatter det.
     Når vi ser på de fem kriterier, som skatteministeren har nævnt her, synes jeg, at der mangler et kriterium, nemlig et borgerkriterium. Hvor langt skal den enkelte borger bevæge sig for at nå et skattecenter? For selv om meget kan løses på telefon og net og servicecentre, er det jo et skøn i hvert fald hos de faglige folk, at op imod 1 million borgere bliver nødt til at bevæge sig hen til et af centrene, altså cirka halvdelen af dem, der i dag henvender sig personligt.
     Derfor vil jeg godt spørge skatteministeren, om ikke han vil være med til at prøve at se på de steder, hvor afstanden er op til næsten 100 km, om ikke man skal fravige det hellige tal 30, da det ikke er noget, der er fagligt bestemt, men et politisk valg.

Når vi har lagt os fast på 30 skattecentre, er det jo, fordi vi ønsker også at leve op til det første kriterium, der er, nemlig at det skulle understøtte en rationel og effektiv skatteforvaltning. Kommuneaftalen sagde 25-30 skattecentre. Jeg valgte at lægge mig på 30 skattecentre, fordi vi netop ønsker, at der ikke skal være for langt for borgerne, og at der skal være en vis regional balance.
     Jeg tror, at hvis man begynder at argumentere for, hvorfor der ikke er 31 eller 32 eller 33 eller 34, vil man altid støde ind i, at der lige på den anden side af den grænse, vi måtte trække, vil være en by, et område, en erhvervsforening, der mener, at lige præcis hos dem burde vi så lægge det næste. Derfor har vi valgt at trække grænsen ved de 30, og det står jeg fast ved, for det giver mig muligheden for både at lave en regional spredning og at gennemføre en effektiv og rationel ligning.

Jeg er selvfølgelig enig med skatteministeren i, at uanset hvilket antal man vælger, vil der altid være en, som gerne vil have et mere. Det, vi bare kan konstatere, sagt til skatteministeren, når vi ser på det kort, der nu er tegnet, er, at der er dele af landet, også dele af landet, hvor der bor ganske mange mennesker, hvor man kommer til at skulle bevæge sig meget, meget langt. Det er der, jeg synes at skatteministeren og regeringen og aftalepartierne mangler et sagligt kriterium, nemlig et kriterium, der tager hensyn til borgerne.
     Om det så giver 33 eller 35 eller 37 centre, skal jeg ikke kunne sige. Men hvis man bygger et sådant kriterium ind, vil man kunne tage et ordentligt hensyn til de mennesker, det her også bør handle om, og man vil kunne holde sig klart inden for rådgivningen om, hvad der er fagligt, ordentligt, rigtigt, for at sikre, at også fagligheden er i orden - noget, jeg tror vi begge to er optaget af.

Jeg er bange for, at hvis jeg havde lagt mig på 35, ville jeg også have hørt hr. Ole Stavad i dag hernede i Folketingssalen argumentere for 40 eller 45 skattecentre, for der vil altid, uanset hvor man trækker grænsen, være nogle, der ligger på den anden side af grænsen, som mener, at det er synd for lige præcis dem.
     Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i to ting.
     Den ene er, at man ikke i dag kan lave en vurdering af det og sige, hvor mange der ikke vil kunne klare sig ved henvendelsen til de kommende borgerservicecentre, men skulle til skattecenteret, da det endnu ikke er præcist fastlagt, hvad der skal lægges i borgerservicecenteret. Så den vurdering af, hvor mange der skal det ene eller det andet sted hen, kan ikke sagligt gennemføres. Vi er i gang med at lave den opdeling, og det er mit ønske og min intention, at så meget som muligt lægges i borgerservicecentrene, dog under forudsætning af at der selvfølgelig skal være en vis faglig tyngde, sådan at de råd og vejledninger, man får, også er fagligt korrekte.
     Samtidig skal man holde sig for øje, at hvis man kigger på, hvor mange danskere der bruger selvbetjeningsordninger som f.eks. internettet, har der været en ganske eksplosiv vækst inden for de seneste år, hvor flere og flere danskere klarer sig selv. Det er en udvikling, som jeg tror vil fortsætte og bygges videre og dermed gøre, at det for langt de fleste danskere i løbet af ganske få år ikke vil være så afgørende, hvor skattecenteret ligger, men at den vejledning, de kan få via kortcentre og internettet, er så præcis, at de kan få det, når det passer til borgerne og ikke til skattecenterets åbningstider.

Jeg er lidt ked af, at en afstand på 90 km, 65 km for en meget, meget stor del af den sønderjyske befolkning, godt
70.000 mennesker, der skal have så langt, ikke er et argument, som skatteministeren vil tænke på. Samtidig vil jeg gerne spørge: Tager man virkelig slet ikke hensyn til et område med rigtig, rigtig mange virksomheder, både store og små industrivirksomheder, it-virksomheder? Disse virksomheder går ikke hen og bliver betjent af den offentlige kasse, nej, de går til eksperten på skattekontoret, og så skal de rent faktisk køre til Tønder eller til Haderslev. Jeg håber virkelig, når man går ned i materien, at man så i forligskredsen kan finde en eller anden mulighed, så også Sønderborgområdet får en ordentlig betjening. Det betyder meget for borgerne og for virksomhederne.

Jeg vil gerne sige, at det ligger mig meget på sinde at tage hensyn til de indvendinger, der måtte komme, og vurdere dem med ind, især hvis der kom nogle, som vi ikke havde taget højde for i udgangspunktet.
     Men vi ved jo godt, hvor byerne ligger i Sønderjylland, og vi vidste på forhånd, at ved at placere skattecentrene i Haderslev og i Tønder ville der være relativt langt fra Sønderborg og fra Nordborgområdet til nærmeste skattecenter. Men når vi så alligevel vælger Haderslev og Tønder, så er det, hvad angår placeringen i Tønder, bl.a. ud fra et regionalpolitisk hensyn til, at der også skal være statslige arbejdspladser i de mere tyndtbefolkede områder.
     Virksomhederne i Sønderborgområdet, som er et dynamisk og driftigt område, skal bl.a. have betjening og service ved, at skattemyndighederne er bedre til at rådgive og vejlede og komme ud. De skal være bedre til at give oplysninger så præcist og hurtigt, som man kan. Og jeg er sikker på, at bl.a. muligheden for at indsende digitale regnskabsoplysninger, som vi har et forslag om i Folketingssalen nu, vil gøre, at nogle af de afstandsproblemer, vi kender i dag, bliver mindre med tiden. Derfor vil jeg stå fast på, at de 30 skattecentre, vi har placeret, er placeret ganske rigtigt.

Hermed sluttede spørgsmålet.