Spm. nr. S 248

33) Til beskæftigelsesministeren af:

Torsten Gejl (ALT) :

Mener ministeren, at det er rimeligt, at tusinder af samlevende pensionister og førtidspensionister risikerer at være skattesnydere, fordi de ikke ved, om de penge, værdier eller gaver, de modtager fra deres arbejdende partner, hører under frit underhold eller gaveafgift?

Værsgo.

Det er spørgsmål nr. 33. Det er sådan, at hvis jeg f.eks. var førtidspensionist og havde en kone, som havde et arbejde, ville jeg blive sat ned i ydelse, fordi min kone arbejder, men jeg har ikke ret til forsørgelse. Det vil sige, at jeg sådan set bliver sat ned i ydelse uden at have ret til forsørgelse. Jeg bliver sat ned i ydelse uden at have et retskrav på, at jeg får nogle penge. Det er det spørgsmål, som jeg gerne, når nu formanden har tilladt det, vil stille igen. Er det rimeligt, hr. minister?

Jeg skal lige minde om, at den første gang, man har ordet til et spørgsmål, læser man sit spørgsmål op, og så går man i gang med den øvrige argumentation bagefter. Men jeg tror, at ministeren har forstået, hvad det drejer sig om.

Værsgo.

Det har jeg. De regler, som hr. Torsten Gejl henviser til i spørgsmålet, er ikke en del af reglerne for folke- og førtidspensionister i beskæftigelseslovgivningen, men hører under skattelovgivningen. Og som jeg forstår det, er det helt generelle regler, som ikke har noget at gøre med, om man er pensionist eller ej. Men det er som sagt uden for mit ressort. Reglerne om ægtefælleafhængighed i pensionssystemet er baseret på oplysninger om parrets skattepligtige indkomster, og spørgsmålet om, hvornår der skal betales skat af værdier og gaver fra en samlever, har ikke betydning i den sammenhæng.

Jeg vil gerne gentage det, som jeg nævnte i svaret på det foregående spørgsmål, nemlig at formålet med den fælles indtægtsregulering er at sikre en hensigtsmæssig og målrettet brug af de skattefinansierede ydelser. Det betyder ikke, at jeg ikke har sympati for ønsket om, at ydelserne var højere. Men for at det samfundsøkonomisk selvfølgelig hele tiden både er rimeligt og kan løbe rundt, og for at vi kan opretholde det velfærdssamfund, vi har i dag, synes jeg også, at der er en rimelighed i, at ydelserne målrettes dem, der har det største behov.

Så er der mulighed for at stille et engageret spørgsmål, og der er hele 2 minutter i den første runde.

Nu er det jo sådan, at de borgere, der rammes af ægtefælleafhængighed og gensidig forsørgerpligt, er de borgere, som har mindst i vores samfund. Det er jo ikke mennesker, som rammes af det her, fordi de har meget. Det er mennesker på overførselsindkomst, som ofte mangler penge til medicin, og som ofte har børn, som ydelsen ikke er korrigeret for. Det er jo mennesker, som er sat i en utrolig svær situation, som ikke er deres egen skyld. Det kan også være pensionister, der bare går på en førtidspension. De mennesker er jo afhængige af deres partners indkomst, netop fordi de er ramt af det om gensidig forsørgerpligt, altså samleverafhængighed – men de har ikke retskrav på det. Synes ministeren, det er rimeligt, at der er den økonomiske ubalance blandt mennesker, der bare har søgt sammen i kærlighed, at den ene part lige pludselig har langt mere indflydelse på den fælles økonomi end den anden?

Ministeren.

Jeg ved godt, at der ikke er kutyme for, at man stiller spørgsmål den modsatte vej, men det er også bare for at forstå det. For i forhold til at hr. Torsten Gejl siger, at førtidspensionister ikke har et retskrav på en ydelse: Altså, det er jo ikke sådan, at hele ydelsen kan bortfalde. Som jeg var inde på i mit tidligere svar, kan en førtidspensionist på den nye ordning ikke sættes længere ned i ydelse end til 12.889 kr. Det forstår jeg ganske udmærket, for jeg kender også mange af de borgere, som hr. Torsten Gejl refererer til, og det kan være svært og hårdt. Men ydelsen bliver jo også kun sat ned, hvis det er, at ens ægtefælle har en indkomst derover. Og jeg har fuld forståelse for de dilemmaer og problemer og sådan set også den urimelighed, som den enkelte kan føle at vedkommende står i. Og det er selvfølgelig også derfor, at mange partier i Folketinget rejser det her spørgsmål, og at vi fra regeringens side også er villige til at diskutere det.

Det er ikke kutyme, men det er tilladt at stille spørgsmål, især hvis det kan fremme dialogen.

Værsgo.

Det er okay for mig. Jeg ved godt, at der gudskelov er en grænse for, hvor meget man kan tage af de her menneskers ydelser, fordi de har fundet tosomhed og kærlighed – gudskelov. Men det, at man tager noget af dem, gør jo, at de mennesker bliver nogle af de fattigste, vi har i vores land. Altså, nogle af dem kommer jo under kontanthjælpsgrænsen.

Mit andet spørgsmål er: Vil ministeren ikke godt fortælle de borgere og mig, hvad frit underhold er? Altså, hvis jeg er førtidspensionist og jeg bor sammen med en, der arbejder, hvor meget må hun så give mig? Må hun give mig leverpostejmadder, må hun give mig et fjernsyn, må hun give mig en rejse? Hvad må hun give mig? Hvad er frit underhold? Hvordan skal man betale sin skat korrekt i den situation?

Ministeren.

Jeg tror ikke, det tilkommer mig at prøve at udfolde, hvordan de nærmere regler administreres. I pensionssystemet, som vi kender det, har vi jo et princip om ægtefælleafhængighed, og jeg har flere gange redegjort for, både hvad der er af fordele ved det princip, men også hvad der er af udfordringer ved det. Og det vil være sådan, at jeg til enhver tid grundlæggende vil mene, at selvfølgelig skal man, hvis man er en familie og har råd til det, være med til at forsørge sin ægtefælle, som er i en situation, hvor vedkommende har vanskeligt ved at forsørge sig selv, inden det er, at vedkommende får ydelser på det højeste niveau. Og så synes jeg der kan være en diskussion om den præcise indretning, som reglerne har i dag, og som helt åbenlyst bringer mange borgere i en vanskelig situation.

Spørgeren.

Medgiver beskæftigelsesministeren, at det her er en bombe i skattesystemet, hvor der lige præcis på de her områder ikke er nogen, der kan finde ud af, om de skal betale den gaveafgift, som vi alle sammen skal betale? Altså, hvis jeg giver min kæreste en kæmpemæssig gave, skal jeg betale gaveafgift. Vi skal jo alle sammen betale gaveafgift. Men medgiver ministeren, at på det her område, hvor vi lægger op til, at den ene part skal give den anden part noget – for ellers havde vi jo ikke indført samleverafhængighed – er der ingen, der kan finde ud af, hvad man skal betale i skat, og at det på den måde er en bombe under skattesystemet og under de menneskers økonomi, i og med at man jo risikerer, at man lige pludselig bliver opkrævet skat 3 år tilbage?

Ministeren.

Jeg vil endnu en gang minde om, at reglerne vedrørende bo- og gaveafgift osv. hører under skatteministerens ressort, og det er sådan, at reglerne om ægtefælleafhængighed i pensionssystemet er baseret på oplysninger om parrets skattepligtige indkomster, og spørgsmålet om, hvornår der skal betales skat af værdier og gaver fra en samlever, har ikke betydning i forhold til ægtefælleafhængigheden i pensionssystemet.

Tak til hr. Torsten Gejl og til beskæftigelsesministeren for indsatsen i spørgsmål 33.

Så går vi til spørgsmål 34, der også er til beskæftigelsesministeren, og spørgeren er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

(Talen er under udarbejdelse)