Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 98:

Forslag til lov om ændring af straffeloven og militær straffelov. (Strafskærpelse for tortur).

Af justitsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 12.03.2008).

Forhandlingerne er åbnet. Den første ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Søren Pind. Og så håber jeg, stemmen holder en halv time endnu. Værsgo.

Ja, det er ikke hr. Søren Pinds stemme, men min stemme.

Tak for det. Jeg blev helt bekymret. Det var mig ukendt, at formanden også havde stemmefratagelsesmuligheder, men med hr. Helge Adam Møllers forhistorie kan man jo på den anden side aldrig vide sig helt sikker.

Vi anser disse sandheder for selvindlysende: at alle mennesker er skabt lige, og at de af deres skaber er udstyret med visse umistelige rettigheder, heriblandt retten til frihed, liv og stræben efter lykke. Det er som bekendt indledningen til den amerikanske uafhængighedserklæring, eller rettere, det stammer fra den amerikanske uafhængighedserklæring fra 1776.

Mennesket er jo efter Venstres opfattelse begunstiget med sådanne umistelige rettigheder fra livets begyndelse. Men hverken mennesket eller de systemer, der er opbygget, er perfekte, og nogle vælger at øve vold mod disse umistelige rettigheder. En sådan vold mod retten til liv og frihed er tortur, der jo som oftest er karakteriseret ved en uhørt grusomhed mod et i sagens natur værgeløst offer.

Det foreliggende lovforslag handler ikke om kriminalisering af tortur, for de handlinger, der begås ved udøvelsen af tortur, er naturligvis allerede strafbare efter dansk ret. Det handler tværtimod om at lade den omstændighed, at en allerede kriminel handling er begået ved tortur, indgå som en skærpende omstændighed ved straffens udmåling. Der er grund til at glæde sig over dette klare signal, ikke fordi, som jeg også antydede, disse forhold ikke har været strafbare før, men fordi det i relation til den internationale diskussion, der pågår, om, hvorvidt vi accepterer tortur eller ej, er afgørende, at et civiliseret, demokratisk samfund sender det klare signal, at tortur som grundlag for en stats ramme er uacceptabelt.

Det har været overvejet, om man burde kriminalisere tortur ved en særskilt bestemmelse i straffeloven. Straffelovrådet er blevet bedt om at overveje spørgsmålet og har afgivet en betænkning, der anbefaler en løsning som den, justitsministeren nu har fremsat.

Jeg skal ikke trætte det høje Ting med en oplæsning af bemærkningens hovedpunkter, der er optrykt i bemærkningerne til lovforslaget, men blot konstatere, at der er særdeles vægtige grunde til at foretrække en strafskærpelsesregel frem for en selvstændig kriminalisering.

Venstre kan således støtte forslaget i sin helhed.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen.

Synes ordføreren ikke, at det er mærkeligt, at man vælger at overhøre samtlige høringssvar, som peger på, at der skal være en uforældelig frist på de her sager og en skærpet straf ud over rammen? Jeg mener ellers, at Venstre plejer at bakke op om skærpede straffe på snart det ene og snart det andet område.

Så er det ordføreren.

Nu er det ærede medlem og retsordfører fra Venstre også til stede i salen, så jeg synes, der er grund til at understrege, at spørgeren har misforstået Venstres retspolitik som værende udelukkende et spørgsmål om at strafsanktionere alting og i øvrigt skærpe de straffe, som der allerede er. Det synes jeg er en helt urimelig påstand, som jeg savner enhver dokumentation for.

Til spørgsmålet vedrørende forældelse må jeg sige, at vi dér faktisk finder straffelovens bestemmelser meget udmærkede, som de er, nemlig at bestemte forbrydelser aldrig kan forældes, og at man ellers må følge de almindelige forældelsesregler.

Fru Karina Lorentzen for endnu en kort bemærkning.

Ifølge en opgørelse er der faktisk 11 sager om tortur, som ikke har kunnet blive rejst på grund af forældelsesfristen. Synes hr. Søren Pind, at det er rimeligt?

Så er det ordføreren.

Rimelighed er altid et subjektivt spørgsmål. Men jeg vil på mit partis vegne sige, at der også er hensyn, der taler for det udmærkede engelske udtryk Let bygones be bygones. Den balance er jeg sådan set enig med spørgeren i man løbende må drøfte, men jeg vil sige, at vi, når det f.eks. kommer til spørgsmål om mord eller lignende, ikke har nogen forældelsesfrist i den danske straffelov. Vi har det heller ikke for krigsforbrydelser og lignende foreteelser, og jeg synes egentlig, at præmissen for spørgsmålet er urimelig, for den giver indtryk af, at vi lader alting glide igennem efter et bestemt tidsrum. Det er jo bestemt ikke tilfældet, vil man se, når man gør sig den umage at studere straffelovens bestemmelser lidt nøjere.

Tak til ordføreren. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at man godt må anvende korte citater på f.eks. engelsk, under forudsætning af at man så bagefter i sin egen frie oversættelse lige oversætter dem til dansk, således at alle er klar over, hvad citaterne dækkede over.

Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

Jeg synes, det er en rigtig god gennemgang af lovforslaget, som vi lige har fået, så jeg skal ikke trætte forsamlingen med endnu en gennemgang af præcis det samme.

Jeg sad, da jeg skulle forberede mig til det her lovforslag, og kom oprigtig meget i tvivl om, hvad der er bedst. Er det bedst at skrive et forbud mod tortur selvstændigt ind som en paragraf i straffeloven, eller er det bedst at gøre, som der bliver foreslået, nemlig at sørge for, at det i stedet for skal være en strafskærpende omstændighed, sådan som justitsministeren er endt med at komme frem til?

Jeg må sige, at efter at jeg har været i tvivl, og efter at jeg har læst op på de forskellige argumenter for, hvorfor det er en god idé at beholde justitsministerens forslag, så er jeg rent faktisk kommet frem til, at det er det, der giver bedst mening.

Men jeg vil sige, at jeg under udvalgsbehandlingen vil stille flere forskellige spørgsmål, for jeg synes stadig væk, at der er mange vinkler i det her, der gør ...

Ja tak, jeg fik lige det røde lys, det var vist for tidligt; selv om formanden kan være træt af mig, bliver jeg stående lidt endnu. (Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Formanden er bestemt ikke træt af ordføreren). Det var godt.

Der er en del spørgsmål, som jeg vil stille under udvalgsbehandlingen, fordi jeg synes, det er et utrolig stort sagskompleks, og det kræver, at der er fuldstændig enighed og overblik over, hvad det er, der bliver lagt op til.

Med hensyn til forældelse har jeg læst brevet, som vi har fået fra Dansk Røde Kors, med meget stor interesse, men jeg har også læst igennem, hvad der står i det udkast til et kommenteret høringssvar, vi har fået. Og lige præcis når det drejer sig om forældelse, så er det, som hr. Søren Pind nævnte før, sådan, at drab, forbrydelser, der er begået mod menneskeheden, eller krigsforbrydelser jo i forvejen ikke kan forældes. Så man kan sige, at det, hvis man skulle se bort fra forældelsesfristen på de 10 år, i givet fald så ville være mindre voldsgerninger, som ville være begået i udlandet.

Men jeg synes, der er grund til, at vi drøfter det nærmere, for jeg er ikke overbevist om, at det er det ene eller det andet, der er rigtigt. Jeg synes, at jeg har behov for mere viden, og den viden vil jeg søge at få under udvalgsbehandlingen, inden vi tager endelig stilling til den formulering i forbindelse med forældelse.

Men grundlæggende set har vi stor sympati for forslaget og synes som sagt, at det rigtige er at gå ind for en strafskærpelse for tortur i stedet for at indsætte en selvstændig paragraf, og vi glæder os til at få afklaret de sidste detaljer, inden vi skal stemme forslaget igennem.

Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Karina Lorentzen.

Ja, jeg var måske lidt hurtig. Jeg blev glad, da fru Karen Hækkerup sagde, at hun ville stille en masse spørgsmål i udvalgsarbejdet, for jeg bryder mig ikke om den udlægning, at det må være mindre voldsforbrydelser, når der er en forældelsesfrist. Tortur kan jo være grusom vold mod andre mennesker, så jeg bryder mig ikke om udtrykket mindre voldsforbrydelser.

Det er selvfølgelig rigtigt, at der ikke er nogen forældelsesfrist for drab og krigsforbrydelser, men tortur er jo mange ting og kan være ganske voldsom alligevel.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, at SF's ordfører har ret i at korrekse mig; det var en uklog kommentar og en uklog bemærkning at knytte til tortur, for den er jo som udgangspunkt altid ualmindelig ubehagelig og modbydelig, og vi kan på ingen måde tage nok afstand fra den. Da jeg brugte udtrykket, var det for at fortælle, at der allerede er visse former for kriminalitet, som jo handler om tortur, der aldrig kan forældes, og det er dem, som er rigtig grove, men det ændrer jo ikke ved, at al tortur er grov.

Men det, der bliver argumenteret for i det kommenterede høringssvar, er jo lige præcis, at nogle af sagerne, som ikke omhandler de groveste tilfælde, er meget svære at komme efter og strafforfølge, fordi det typisk vil være gerninger, som er begået for mange år siden og i udlandet. Men det hindrer ikke, at vi skal se på, hvad der er det rigtige, for vi skal stemme efter, hvad der er det rigtige, og ikke efter, hvor besværligt det vil være. Vi skal have helt orden i billetterne, og det vil jeg meget gerne være med til at vi får under udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marlene Harpsøe.

I Dansk Folkeparti tager vi skarpt afstand fra tortur. Derfor støtter vi også, at Danmark har tiltrådt torturkonventionen.

I Dansk Folkeparti har vi tidligere ikke ønsket at støtte, at der bliver oprettet en decideret paragraf i straffeloven om tortur, om, at tortur er strafbart. Dette har vi ikke støttet, da vi ikke har set det nødvendigt, da Danmark jo allerede har tiltrådt torturkonventionen, som man dermed folkeretligt har forpligtet sig til at følge.

Dette lovforslag omhandler i stedet en strafskærpelse af tortur, således at der bliver set på det som en skærpende omstændighed, hvis der er benyttet tortur.

Vi bakker i Dansk Folkeparti op om denne skærpelse, idet vi mener, at det vil sende et klart signal om, at man fra dansk side er imod brugen af tortur og mener, at det skal straffes hårdt efter den foragtende forseelse, som tortur nu engang er. Derfor kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Karina Lorentzen.

Tortur er en af de mest modbydelige former for vold mod andre mennesker, fordi den torturerede står i en særlig afmagtssituation. Det glæder SF, at Danmark endelig kan kriminalisere tortur efter årelang kritik fra det internationale samfund.

SF kan godt forstå argumenterne for ikke at indsætte tortur som en selvstændig paragraf i loven, da det i givet fald vil være meget svært at indfange de mange ansigter, torturen kan have.

Men det er meget uforståeligt, at man har valgt at overhøre høringssvarene på flere områder, bl.a. når det handler om forældelsesfristen, og når det handler om straffens længde. SF synes faktisk ikke, at justitsministeren anerkender den grusomhed og særlighed, som ministeren selv lægger op til i forslaget. Specielt når det gælder forældelsen, er det uforståeligt, at man vælger at overhøre både nationale høringssvar og FN's Komité mod Tortur, som peger på, at sagerne bør være uforældelige. Ofte er sagerne om tortur årevis om at blive rejst, og der er en risiko for, at disse alvorlige sager aldrig vil blive rejst, hvis de kan forældes. Konkret har der været 11 sager i Danmark om tortur - det er tæt ved 10 pct. - der er faldet for en forældelsesfrist. Det mener SF ikke er rimeligt. SF opfordrer ministeren til straks at efterleve kravet om, at tortursager ikke skal kunne forældes.

Man kan også undre sig over, at ministeren snart skærper straffene for det ene, snart for det andet, men åbenbart ikke mener, at tortur er noget, der kræver skærpede straffe, som størsteparten af høringssvarene jo også siger. I stedet vælger ministeren en løsning, hvor tortur skal takseres inden for den normale strafferamme, som alle andre forbrydelser i Danmark skal udmåles efter.

SF støtter naturligvis forslaget, fordi det er en forbedring, men håber, at ministeren tager kritikpunkterne op til fornyet overvejelse, idet Danmark er et land, som mange andre lande søger råd og vejledning hos, når det gælder tortur. Danmark skal derfor nøje overveje sin position og være i spidsen, når det gælder tortur.

Tak til ordføreren. Den næste er den konservative ordfører, og det er hr. Tom Behnke.

Det Konservative Folkeparti er som alle andre imod tortur. Vi fordømmer det, vi foragter det. Man skal ikke under nogen omstændigheder udøve tortur, og tortur skal naturligvis være strafbart.

Når vi hidtil er veget tilbage for at indføre tortur som begreb i straffeloven, både i den borgerlige og i den militære, så er det ud fra en overbevisning om, at tortur allerede var og er forbudt og ulovligt. For ethvert element, der kan betegnes som tortur, f.eks. vold, er jo allerede ulovligt. Derfor var det vores opfattelse, at det ville være unødigt komplicerende, hvis man lavede en selvstændig paragraf om, at tortur var ulovlig. For dels ville der så være tale om, at flere paragraffer overlapper hinanden, dels kan det jo nogle gange være noget svært at definere præcist, hvad tortur er. Dermed ville man få en paragraf, der ville være vanskelig præcist at definere.

Så den løsning, der er valgt med lovforslaget her, er langt, langt bedre. Det er nemlig et spørgsmål om at gå ind og sige, at hvis en overtrædelse af lovgivningen er begået ved tortur, så er det i sig selv er strafskærpende omstændighed; altså ved udmålingen af straffen for f.eks. vold vil det være en skærpende omstændighed - og dermed vil man få en højere udmålt straf - hvis det er sådan, at volden er begået ved tortur. Den måde at lave lovgivning på synes vi er meget tilfredsstillende, og derfor vil der fra konservativ side være fuld opbakning til lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste er den radikale ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det Radikale Venstre er meget glad for det her forslag. Det Radikale Venstre har jo tidligere og længe talt for, at der skulle være en særskilt torturparagraf i straffeloven. Men jeg tror, at vi vil forholde os til dette spørgsmål på samme måde, som vi forholdt os til spørgsmålet om, hvorvidt der skulle være en særlig paragraf imod tvangsægteskaber; at så længe ministeriet indarbejder de begreber, vi gerne vil have eksplicit kriminaliseret, i straffeloven, så er vi sådan set tilfredse med det, især når der også argumenteres for, hvorfor man vælger at gøre det på den måde i form af en strafskærpende omstændighed i stedet for som en særlig torturparagraf.

Det Radikale Venstre synes jo i lighed med andre partier, og hvad vi har hørt her i debatten, at tortur er noget af det mest frygtelige, der findes, og vi synes, det er fint, at man har ladet sig inspirere at den torturkonvention, som FN vedtog i 1984 i forhold til definitionen af tortur.

Det er jo også særlig slemt, når det er sådan, at offentlige myndigheder prøver at udsætte folk for fysisk eller psykisk smerte eller prøver at skade legeme eller helbred for enten, som der står, at skaffe oplysninger eller tilståelse, eller for at afstraffe, skræmme, eller tvinge nogen til at gøre, tåle eller undlade noget, eller på grund af den pågældendes politiske overbevisning, køn, race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering.

Vi har dog et par spørgsmål om lovforslaget. I forhold til det sidste, altså at man kunne have begået tortur med henvisning til alle de her forskellige forhold, så er der flere af høringssvarene, som går ind i debatten om, at det kan være et problem, at listen er udtømmende, fordi man f.eks. mangler handicappede eller social status som punkter, og at det måske kunne være en fordel at gøre listen ikkeudtømmende, men nævne det som eksempler i stedet for fuldstændig at gøre listen udtømmende. Det kunne jeg godt tænke mig ministerens kommentarer til.

Den anden diskussion er diskussionen i forhold til forældelsesregler. Skal tortur kunne forældes? Der er jo ingen tvivl om, som det også allerede er blevet nævnt i debatten, at der jo er en lang række områder, hvor vi allerede undtager fra forældelse, altså krigsforbrydelser, drab osv. Skulle man så også overføre det til tortur?

Jeg vil sige, at vi i Det Radikale Venstre er åbne over for, at man også kunne se på, om der skulle være enten ingen forældelse eller særlige forældelsesregler i forhold til tortur. Men det synes jeg vi må tage yderligere drøftelser af i udvalgsarbejdet.

Endelig må jeg sige, at det har været nævnt, i hvert fald af et enkelt parti, at man ikke synes, at straffene blev hårde nok med det her. Det Radikale Venstre er jo ikke et parti, som hverken normalt, var jeg lige ved at sige, eller ved denne lejlighed har tænkt sig at være fortaler for højere straffe ud over det, der allerede ligger i lovforslaget, som jo gør, at tortur netop bliver en strafskærpende omstændighed. Og derfor må det give en forhøjelse af straffen, hvis der er tale om tortur.

Tak til ordføreren. Den næste er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Frank Aaen.

Spørgsmålet om at indskrive forbuddet mod tortur i den militære og i den civile straffelov har Enhedslisten arbejdet for i meget lang tid, i årevis. De gange, hvor vi selv har fremsat forslaget her i Folketingssalen, har regeringen og regeringspartierne været imod, men nu er der sket en bevægelse, som vi selvfølgelig er glade for. Og jeg synes, at man på en dag som i dag skal takke organisationerne; Amnesty International, der har indsamlet 100.000 underskrifter for kravet, Rehabiliteringscenteret for Torturofre og andre menneskerettighedsorganisationer. De har i årevis arbejdet for, at det her kommer til at ske. Derfor er vi selvfølgelig glade for lovforslaget, som jo er med til at understrege, at Danmark ikke vil acceptere tortur i nogen form, og at ansvarlige for tortur bliver straffet.

Det er et fremskridt, men vi er altså også enige i den kritik, andre har fremført, og som fremgår af en masse høringssvar, nemlig at det efter vores opfattelse ville have været bedre at have haft en selvstændig straffebestemmelse i straffeloven mod tortur, som man f.eks. har indført det i Norge.

Vi er enige i kritikken, som den er rejst af andre partier, hvad angår spørgsmålet om forældelse. Vi er bekymrede for, om lovgivningen, som den udformes med forslaget her, omfatter alle former for tortur. Der er jo former for tortur, som ikke indeholder overgreb, der kan karakteriseres som vold, i hvert fald ikke den traditionelle forståelse af vold. Det kan være det, vi kender fra Guantánamolejren, hvor fangerne bliver udsat for ekstrem sansepåvirkning med konstant høj musik eller søvnberøvelse. For selve bestemmelsen, forbud mod tortur, er ikke indskrevet som en selvstændig paragraf, og den her lov lever ikke op til de opfordringer, som er kommet fra FN's Komité mod Tortur. Vi er også enige i, at det med hensyn til definitionen af tortur kunne være meget hensigtsmæssigt bare at henvise til FN’s torturkonvention. Og som Amnesty International foreslår, bør man også direkte i bemærkningerne til loven opregne en række handlinger, som er omfattet af lovgivningen, for at sikre, at f.eks. det, man kalder udvidede forhørsmetoder, som USA jo desværre anvender, der skaber alvorlige psykiske følgevirkninger for ofrene, helt entydigt er omfattet af lovgivningen.

Vi deler også det synspunkt, at definitionen af gerningsmænd skal udvides, så også halvstatsligt ansatte eller ansatte i private sikkerhedsfirmaer kan straffes. Det er nogle af de ting, vi vil arbejde med i udvalgsbehandlingen.

Det er meget vigtigt for os også at få sikkerhed for, at nogle af de tilfælde, vi kender fra virkeligheden, er omfattet af den nye lovgivning. Der vil der altså komme en række spørgsmål fra os.

Nu har vi lige haft en diskussion tidligere i dag om administrative udvisninger, hvor der tales om, at man godt kan udvises til lande, hvor der bruges tortur, hvis vi får såkaldt diplomatiske forsikringer. Det er noget, som ingen eksperter på området tror på. Og hvis nu Danmark udviser folk til et land med tortur og får en diplomatisk forsikring, som så ikke overholdes, hvad den sikkert ikke gør, er det så noget, som er strafbart, eller er det ikke strafbart? Eller vi kan tale om torturhæleri. Det havde vi også fat i i en tidligere debat. Det kan dreje sig om, at nogle af de oplysninger, der bruges i de her sager om administrative udvisninger, kan være tilvejebragt ved hjælp af tortur. Det er jo torturhæleri. Er det strafbart, eller er det ikke strafbart?

Vi ved også, at den danske styrkechef i Afghanistan i 2002 fik en tolk. Han var udlånt til amerikanerne. Styrkechefen fik fra denne tolk indberetning om tortur i en amerikansk fangelejr, men det blev ikke videregivet, og efterfølgende udleverede man fanger til den pågældende lejr, hvorefter de der fanger blev mishandlet. Er det også omfattet af torturlovgivningen, som den ligger her på vores bord?

Hvis Forsvarskommandoen godkender udlevering af fanger til afghanske myndigheder, fordi vi er med i krigen i Afghanistan - vi ved, at der foregår tortur i afghanske fængsler - må vi så udlevere fanger til afghanerne, fanger, som efterfølgende bliver udsat for tortur? Er det lovligt, eller er det også ulovlig?

Og når vi hjælper CIA med efterretninger, hvilket måske er tilfældet i nogle lande – Irak og Afghanistan – og disse fører til pågribelse af personer, som senere bliver tortureret, er det så også omfattet?

Der er altså en lang række af den slags konkrete sager, vi vil prøve at tage fat i i udvalgsarbejdet for at være sikker på, hvordan den her ændrede lov i praksis kommer til at virke.

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Jeg vil gerne starte med at takke for den meget positive tilgang til lovforslaget, som jeg har hørt den overvejende del af partierne i Folketinget i dag har. Der er ingen tvivl om, den her sag er en sag, som berører os alle meget. Tortur er en forfærdelig forbrydelse, og derfor har det også ligget regeringen meget på sinde at se på, hvordan vi sikrer os, at vi ikke laver en straffelovgivning, som er usammenhængende og inkonsekvent i forhold til resten af straffeloven, og samtidig sikrer os, at der bliver sendt et klart og utvetydigt signal om, at vi på det skarpeste tager afstand fra tortur, og at det bliver nemmere fremover at følge sager, der vedrører forbrydelser, hvor tortur har været anvendt, og herunder også får mulighed for at registrere det. Den løsning, som det fornemste udvalg under Justitsministeriet, nemlig Straffelovrådet, er nået frem til, synes jeg er en ekstremt elegant løsning.

Jeg tror, det var fru Karina Lorentzen, der i sin ordførertale sagde, at tortur nu bliver kriminaliseret. Jeg må for at gøre det fuldstændig klart sige, at det ingenlunde er tilfældet. Tortur er kriminaliseret. Der er ikke tale om, at man har kunnet begå tortur og ikke efterfølgende blive retsforfulgt for det. Det synes jeg er vigtigt at få gjort fuldstændig krystalklart, så den lidt håbløse diskussion, nogle har forsøgt at føre, der handlede om, om vi nu kunne være sikre på, at hvis man lemlæstede og pinte folk, at man så kunne blive retsforfulgt for det, mundede ud i: Ja, man kan blive retsforfulgt!

Så det, det hele handler om, er, om tortur skal fremstå som værende en enkelt paragraf i straffeloven, der omhandler alt lige fra en brækket lillefinger til et grusomt drab. Skal man straffes efter den samme paragraf, eller er det mere elegant og mere klart og tydeligt at sige, at man får den straf, man skal have for den straffelovsovertrædelse, man har begået, og oven i det får man en strafskærpelse, fordi den er begået under tortur?

Jeg må sige, at Straffelovrådets løsning da så klart er at foretrække frem for at lave sådan en slags skraldebøtteløsning, hvor alle former for tortur skal vægtes efter den samme straffelovsparagraf.

Jeg er helt og aldeles uforstående over for, at de organisationer, der vier deres liv til kampen mod tortur, med alvor og oprigtighed kan synes, at det er meningsfyldt at have én paragraf, der skal dække det hele. Det er da langt, langt bedre - hvis man ser på det med offerets øjne - at sige, at den person, der har begået tortur imod mig, er blevet dømt for både vold af særlig grov karakter og for anvendelse af tortur eller for frihedsberøvelse og for anvendelse af tortur, frem for at han er dømt for tortur.

Jeg har simpelt hen så svært ved at forstå argumentationen i de høringssvar, vi har fået, og jeg må sige, at det er sjældent, jeg her fra Folketingets talerstol sådan direkte udtrykker min forundring over nogle af de høringssvar, der foreligger. Jeg kan simpelt hen ikke finde anden begrundelse for det, end at det var det, de sagde fra starten af, og nu tør de ikke vende deres argumentation om. Men jeg mener altså, at Straffelovrådet er nået frem til noget, der gør torturbekæmperne en meget, meget stor tjeneste, ved at sørge for, at det bliver langt, langt klarere, hvad det er, man er dømt for, herunder også, om der er anvendt tortur.

Jeg vil sige, at hvis man folkeretligt havde ønsket, at det overhovedet havde været formålstjenligt at have en enkelt bestemmelse, en catch all-bestemmelse, en bestemmelse, der opsamler alt, jamen så havde man jo nok folkeretligt sagt, at så havde man krævet en særskilt kriminalisering af det, som vi har det på terrorisme. Det har man ikke gjort, og jeg tror, at man har gjort det med velberådet hu.

Så vil jeg sige tak til fru Karen Hækkerup for at have en meget positiv tilgang. Jeg forstår godt, at fru Karen Hækkerup - i forhold til høringssvarene og i forhold til at det er en vanvittig kompliceret lovgivning - udtrykker, at man kan være i tvivl om nogle af tingene, herunder også om de spørgsmål, der vedrører forældelse. Det har jeg faktisk meget stor forståelse for.

Straffelovrådets hovedargumentation, som jeg jo har valgt at følge, er - når det gælder de mest alvorlige forbrydelser som drab og forbrydelser mod menneskeheden, altså de forpligtelser, vi har over for Den Internationale Krigsforbryderdomstol - at samtlige de forbrydelser er uforældelige. Men Straffelovrådet siger så også omvendt, at hvis forbrydelsen er, at man har brækket en finger på en person og anvendt tortur i forbindelse med det, hvorfor skulle det så lige præcis være uforældeligt, når der, hvis en privatperson brækker fingeren på en anden, er en forældelsesfrist på 10 år for det? Hvad er det lige, der gør, at hvis der er anvendt tortur, så skal forbrydelsen være uforældelig? Det kan være svært at forstå. Det, der så ydermere - synes jeg - er en meget god pointe fra Straffelovrådet, og som hr. Søren Pind så smukt sagde det på et andet sprog, er, at sagen jo altså også er den, at jo længere tid, der går, før en sag kommer for retten, desto vanskeligere er det oftest at bevise den.

Vi kan lige så godt være ærlige og sige, at mange af de forbrydelser, der bliver begået, og hvor der anvendes tortur, jo ofte er forbrydelser, der måske først ser dagens lys mange år senere, når en person flygter, kommer til et andet land og fortæller om sine oplevelser. Og jeg vil sige, at for hver time, der går, bliver det vanskeligere at løfte bevisbyrden i en straffesag.

Da vi i sin tid - og det er jo ikke så lang tid siden - sidst så på forældelseslovgivningen, havde vi jo præcis den samme diskussion her i Folketingssalen. Med den argumentation, som jeg hører fra SF og fra hr. Frank Aaen, kunne man spørge, hvorfor alle forbrydelser ikke bare er uforældelige. Hvorfor er der nogle forbrydelser, der ikke skal kunne retsforfølges efter et stykke tid? Begrundelsen for det er jo, at det på et tidspunkt begynder at blive umuligt for anklagemyndigheden at løfte bevisbyrden, og så kan man være i den paradoksale situation, at der kommer et offer og siger: Jeg ønsker, anklagemyndighed, at den her sag skal rejses. Det er godt nok 20 år siden, der var en, der brækkede min finger, men jeg ønsker, at I skal føre sagen ved domstolene. Så siger anklagemyndigheden: Vi kan ikke løfte bevisbyrden, der er simpelt hen gået for lang tid, og vi har to påstande mod hinanden. Der er ikke noget bevis for, at det er sket.

I den situation vil det ofte have den konsekvens, at den person, der er en mulig gerningsmand, i princippet vil blive blåstemplet, fordi sagen ikke bliver rejst, når offeret ønsker det. Så man kan faktisk komme i den situation, hvis man driver det for langt ud og siger, at alt skal være uforældeligt, at anklagemyndigheden kan sige, at de ikke kan føre beviser. Og så er der mange, der vil sige, at den pågældende er uskyldig, så har den pågældende ikke begået den krigsforbrydelse.

Så jeg forstår udmærket fru Karen Hækkerups sådan meget forsigtige tilgang til det her, og jeg vil meget gerne under udvalgsbehandlingen være med til at besvare spørgsmål om det her. Men jeg vil sige, at der altså er rigtig, rigtig gode grunde til, at der er forældelsesregler, og det er sådan set også af hensyn til ofrene, at man ikke må binde dem det på ærmet, at de skal vente i så mange år på at gå til myndighederne, så de risikerer, at sagen simpelt hen ikke kan føres ved domstolene.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll var inde på, om ikke vi kunne se lidt på selve definitionerne, så de blev lidt rundere. Vi lægger op til en ret præcis formulering, og som jeg hørte hr. Simon Emil Ammitzbøll, ønsker hr. Simon Emil Ammitzbøll, at der skulle være mulighed for, at man kunne tilføje nogle flere ting. Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at Straffelovrådet også har overvejet det, og det er Straffelovrådets meget klare overbevisning, at når det gælder straffeloven, skal den være meget klar og præcis. Vi kan ikke have en straffelov, som er lidt ulden i, hvad der menes, og derfor har man altså valgt ikke at medtage dele af torturkonventionen, hvor det kan være svært at overskue, hvad der præcis menes med det.

Men det er også Straffelovrådets klare opfattelse, at de andre bestemmelser i straffeloven, vi allerede har, vil fange de tilfælde, som den nye bestemmelse ikke fanger. Men det vil jeg meget gerne svare på under udvalgsbehandlingen.

Så vil jeg sige til Enhedslisten og hr. Frank Aaen, som også var inde på, at man ikke var tilfreds med personkredsen, at det jo egentlig er lidt underligt, at hr. Frank Aaen først holder en lang tale om, at Enhedslisten ønsker, at man skal følge torturkonventionens bestemmelse, men når det så kommer til personkredsen, så ønsker man ikke længere at følge torturkonventionens bestemmelse. For vi følger jo torturkonventionens bestemmelse og vælger ikke at udvide personkredsen ud over det. Så jeg synes, det virker lidt, som om Enhedslisten bruger konventionerne sådan lidt, alt efter om det nu passer ind i Enhedslistens argumentation eller ej.

For nu at holde fast i det centrale, når vi taler om tortur og taler om, at offentlige myndigheder enten bruger voldelige metoder eller ekstreme psykiske metoder til at nedbryde folk, så synes jeg stadig væk, der må være tale om, at det er embedsmænd eller folk, der er blevet det pålagt af embedsmænd, der begår den her slags forbrydelser, som tortur handler om. Jeg mener, det er rigtigt, at andre private virksomheder eller andre, der måtte begå den her slags forbrydelser, må blive fanget af de øvrige bestemmelser, som vi har i straffeloven.

Så jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at det ikke er sådan, at man ikke bliver straffet. Spørgsmålet er bare, om vi skal fravige torturkonventionens definition på, hvem det er, der kan begå tortur. Og der synes jeg nu, det er klogest at holde fast i den definition, der er.

Men jeg vil sige tak for de mange positive tilkendegivelser. Jeg har argumenteret over for fru Karina Lorentzen for, hvorfor jeg ikke mener, at det vil være hensigtsmæssigt med en enkelt paragraf, og også for, hvorfor reglerne er, som de er, men jeg er selvfølgelig klar til under udvalgsbehandlingen også at gå i dialog med Folketinget om bestemmelserne.

Jeg beder justitsministeren blive stående. Foreløbig er der en enkelt kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Og så kan jeg nævne, at hr. Frank Aaen har bedt om ordet i anden runde. Først hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg takker justitsministeren for besvarelsen. Der vil også komme nogle skriftlige spørgsmål. Det kan vi så tage i løbet af udvalgsbehandlingen.

Når man har været i Folketingssalen sådan en hel dag, er det faktisk dejligt, at det viser sig, at man nogle gange er uenig i nye konstellationer og er enig i andre konstellationer.

Derfor vil jeg faktisk gerne bede justitsministeren om at forholde sig til noget, som hr. Frank Aaen sagde, og som jeg ikke er enig i, nemlig at der blev bragt nogle eksempler - jeg tror, at det var med henvisning til Guantánamobasen - hvor man mente, at man nu ikke kunne være sikker på, at varme- og kuldepåvirkning og afskæring fra søvn og den slags var indeholdt i den her definition. Så vidt jeg kan læse af lovforslaget, står netop fuldstændig de beskrivelser i lovforslagets bemærkninger. Og det vil jeg bare gerne bede justitsministeren om at bekræfte.

Så er det ministeren.

Jeg vil sige, at anvendelse af tortur er kriminaliseret allerede i dag, og med dette lovforslag laver vi det til en strafskærpende omstændighed. Men det er så typisk for Enhedslisten, at i stedet for at forholde sig til, hvad det her lovforslag handler om, giver man sig straks ud i en lang tale, der handler om USA og alle mulige andre ting.

Jeg vil sige, at den danske udenrigsminister gentagne gange over for amerikanerne har understreget, at vi er modstandere af Guantánamo, og at vi er modstandere af et system, hvor man ikke bliver stillet for en dommer. Det kan ikke siges mere klart. Jeg synes simpelt hen, at det et eller andet sted er lidt ærgerligt, at vi, når vi faktisk her har en fælles sag, hvor vi tager et kæmpeskridt fremad i forhold til bekæmpelsen af tortur, skal høre på den slags snak, som jeg slet ikke synes hører hjemme i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag.

Tak til justitsministeren. Så er det hr. Frank Aaen, der får ordet i anden omgang.

Jeg kan sige til ministeren, at nu støtter vi jo lovforslaget. Vi har oven i købet tilladt os at sige, at vi mener, at det bl.a. er på baggrund af et langvarigt arbejde, som Enhedslisten har været med til, at det her lovforslag bliver fremsat. Og det er vi selvfølgelig tilfredse med.

Jeg vil da også sige, at det jo ikke er nok, at regeringen gentagne gange har sagt, den er imod Guantánamo, for det har jo ikke haft nogen konsekvens. Som vi diskuterede her i formiddag, er Danmark måske oven i købet på vej til at lave sit eget Guantánamo forstået på den måde, at mennesker uden dom kan holdes indespærret eller på anden måde straffes i lang tid, uden at der er en egentlig domstolsafprøvning. Så mere hellig skal man jo ikke gøre sig.

Jeg er da glad for, hvis vi kan sige, at alle de ting, som pågår f.eks. med søvnberøvelse og den slags former for mishandling, også er omfattet af loven. Men hvad så med torturhæleri? Når nu Danmark siger til myndighederne i Syrien, at her er en mand, som vi anklager for at være medvirkende til terror, og vedkommende så bliver fanget og udsat for tortur og efterfølgende returneret til Danmark, er det så strafbart for de danske myndigheder, at vi har givet oplysninger til en fremmed stat, som gør, at vedkommende person bliver udsat for tortur? Er det medvirken til tortur, som er strafbart efter den her lov, eller er det ikke? Det er da et relevant spørgsmål, det synes jeg absolut.

Når vi i Irak og i Afghanistan er med til at tage fanger, som kommer i amerikansk eller afghansk varetægt og bliver udsat for tortur, er det så medvirken til tortur, som er strafbart efter den her lov, eller er det ikke? Det er da også et relevant spørgsmål.

Det er derfor, vi siger, at vi støtter loven, vi stemmer for den, vi synes, at det er et stort fremskridt, men vi ønsker også at afprøve, hvilke former for tortur der er omfattet eller ikke omfattet, og hvilke former for medvirken til tortur, som er omfattet eller ikke omfattet. Det vil vi så gøre i en lang række spørgsmål, der kommer i udvalgsarbejdet, og det synes jeg hverken at Det Radikale Venstre eller ministeren skal beklage sig over, tværtom. Sådan hørte jeg nu heller ikke hr. Simon Emil Ammitzbøll. For vi er jo i en gråzone.

Jeg vil også sige noget om, hvem der er omfattet. Det er da rigtigt, at for få år siden kunne vi aldrig drømme om, at Danmark entrerede med private sikkerhedsorganisationer i forbindelse med krigsførelse. Det er jo nyt, at det nu sker i Afghanistan, og at det også sker delvist i Irak, at vi entrerer med private sikkerhedsfirmaer, som vi ved står for de mest grusomme handlinger, f.eks. i Irak. Det er da meget godt at få at vide, hvis Danmark entrerer med et privat sikkerhedsfirma, hvordan de så er placeret i forhold til lovgivningen. Og når det ikke var dækket ind af gammel lovgivning, så er det, fordi det er helt nyt. Vi har jo ikke tidligere drømt om, at Danmark skulle entrere med et privat sikkerhedsfirma, så derfor kommer de spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.