Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 47:
Forslag til folketingsbeslutning om at pålægge regeringen at modarbejde, at EU's våbenembargo mod Kina ophæves. Af Søren Espersen (DF) m.fl. (Fremsat 30/3 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg skal på regeringens vegne anmode Folketinget om at afvise beslutningsforslag nr. B 47. Regeringen finder ikke, at beslutningsforslaget er i tråd med den beslutning, forslag til vedtagelse nr. V 82, som Folketinget vedtog i forbindelse med forespørgsel nr. F 47 den 31. marts 2004, som også berørte våbenembargoen.
     Regeringen har i EU-drøftelserne om en eventuel ophævelse af våbenembargoen mod Kina handlet inden for disse rammer fra forslag til vedtagelse nr. V 82. I V 82, som beslutningsforslaget jo citerer fair og ordentligt, støtter Folketinget den fortsatte udbygning af Danmarks og EU's forhold til Kina. Folketinget konstaterer, at de politiske, økonomiske og handelsmæssige bånd skal styrkes, samtidig med at dialogen og samarbejdet om fremskridt på menneskerettighedsområdet udbygges, herunder i sammenhæng med en eventuel ophævelse af EU's våbenembargo. Det skriver Folketinget i forslaget til vedtagelse.
     Det har regeringen fulgt. Vi arbejder for at udbygge samarbejdet med Kina. Målet med den danske kinapolitik er at støtte den fortsatte udbygning af Danmarks og EU's forhold til Kina og herigennem engagere Kina som en ansvarlig international partner.
     Samarbejdet mellem EU og Kina søges i disse år udbygget gennem etablering af det strategiske partnerskab, som blev vedtaget på EU-Kina-topmødet i 2003. Der arbejdes for indeværende på en ny partnerskabsaftale, og det er forventningen, at de formelle forhandlinger om en sådan aftale kan igangsættes på EU-Kina-topmødet i andet halvår af 2005.
     Der har i mange lande i EU længe været en opfattelse af, at tiden er løbet fra våbenembargoen i en situation, hvor EU har lagt vægt på at etablere et strategisk partnerskab med Kina. Mange EU-lande henviser til, at våbenembargo er et instrument over for lande, med hvilke vi har helt andre relationer, såsom Burma og Zimbabwe. Regeringen har deltaget aktivt i EU-drøftelserne om en ophævelse af våbenembargoen og har fastholdt, at en eventuel ophævelse må finde sted under de rette omstændigheder og forfølge den linje, som vi vedtog
i Folketinget i fjor. På menneskerettighedsområdet har regeringen i overensstemmelse med V 82 arbejdet for en udbygning af dialogen og samarbejdet om fremskridt på menneskerettighedsområdet. EU har bl.a. på dansk foranledning
i drøftelserne med Kina klart markeret, at der ønskes fortsatte forbedringer på menneskerettighedsområdet. Konklusionerne fra Det Europæiske Råd i december 2004 nævner specifikt ratifikation af FN-konventionen om borgerlige og politiske rettigheder som et område, hvor EU ser frem til yderligere fremskridt. Siden drøftelserne i EU om våbenembargoen begyndte i december 2003 er der sket en række konkrete fremskridt på menneskerettighedsområdet. Et skridt er, at respekt for menneskerettigheder og for privat ejendomsret nu er indskrevet i Kinas forfatning. I erklæringen fra EU-Kina-topmødet i december 2004 lægges op til et styrket samarbejde på menneskerettighedsområdet. Senest har Kina i menneskerettighedsdialog med EU i februar bekræftet det styrkede menneskerettighedssamarbejde, herunder på områder, som vi fra dansk side har arbejdet for, bl.a. færdiggørelse af ratifikation af FN-konventionen om borgerlige politiske rettigheder så snart som muligt. Jeg har også kritiseret, at Kina på sin nylige kongres valgte ikke at ratificere. Kina bekræftede at ville fortsætte arbejdet med at afskaffe genopdragelse i arbejdslejre og bekræftede at ville udbygge informationsudvekslingen med EU om individuelle fanger. Endelig vil jeg også nævne samarbejdet med FN's menneskerettighedsmekanisme. Fra kinesisk side vil man udstede invitationer til alle FN's rapportører på menneskerettighedsområdet til at besøge Kina i 2005. Det er et vigtigt skridt og et positivt signal om vilje til samarbejde med det internationale samfund om forbedring af menneskerettighedssituationen. Det er derudover væsentligt at hæfte sig ved, at Kina har taget vigtige skridt mod at etablere et retssamfund, herunder gennem knæsætning af retsstatsprincippet i den kinesiske forfatning og revision af straffe- og retsplejeloven. Af de mere konkrete fremskridt i det forløbne år kan nævnes sikring af varetægtsfængsledes rettigheder og forbedret adgang til juridisk bistand for den enkelte borger. Også retstilstanden for det meget store antal migranter fra land til by, der er anslået til 100-150 millioner mennesker, er forbedret betydeligt.

Kina har generelt gennem de seneste årtier opnået økonomiske og sociale fremskridt for den brede befolkning, som har udvidet borgernes råderum og dermed indflydelse på egne livsvilkår.

     USA har i år ikke fremsat en Kinaresolution på Menneskerettighedskommissionens samling i Genève. Fra amerikansk side henviser man til, at menneskerettighedssituationen på flere områder udvikler sig positivt. Man taler her om, jeg citerer: important and significant steps.
     Menneskerettighedssituationen i Kina lever dog fortsat på flere områder endnu ikke op til internationale standarder og normer. Det gælder selvfølgelig først og fremmest de demokratiske frihedsrettigheder. Der er ganske vist sket en række fremskridt, ikke mindst når man vurderer udviklingen over en årrække. Men dødsstraf og tortur anvendes stadig i stort omfang, og ytringsfriheden, forsamlingsfriheden og religionsfriheden er begrænsede.
     Alt i alt er der samlet set tale om flere konkrete fremskridt, ikke mindst vedrørende etablering af et retssamfund, hvortil Danmark har bidraget med projekter, der opbygger institutionel kapacitet på menneskerettighedsområdet og inden for retsvæsenet og politi samt fremmer udviklingen af demokratiske valgsystemer på landsbyniveau. Så man kan godt sige, at Kina anno 2005 ikke er Kina 1989.
     Men så til den konkrete opfordring i beslutningsforslaget. Der vil jeg godt sige, at EU ikke ønsker, at en ophævelse af våbenembargoen mod Kina skal føre til en stigning i våbeneksporten til Kina. Det er klart udtrykt i erklæringen fra Det Europæiske Råd i december 2004, hvor det hedder, at resultatet af en beslutning ikke må være en øget våbeneksport fra EU-medlemsstaterne til Kina hverken med hensyn til kvantitet eller kvalitet.
     Det Europæiske Råd understreger i den forbindelse vedtagelsen af et revideret adfærdskodeks for våbeneksport og et nyt instrument med foranstaltninger vedrørende våbeneksport til lande, der har haft embargo, der er ophævet, den såkaldte toolbox, værktøjskasse.
     Den danske regerings politik i sagen har hele tiden været klar. Vi har i forhandlingerne stedse lagt vægt på at opnå en styrkelse af EU's adfærdskodeks for våbeneksport for at undgå en destabiliserende eksport af våben og højteknologi til Kina. Forhandlingerne om en revision af EU's adfærdskodeks for våbeneksport forventes at føre til en generel styrkelse af kodekset. Dette vil være med til at forhindre våbeneksport til Kina, som kan forringe stabiliteten og sikkerheden i regionen.
     Man kan sige, at Kinasagen således har været en nytteløftestang til at opnå forbedringer både af kodekset og den tilhørende toolbox, som også vil komme os til gode i andre situationer, hvor en våbenembargo måtte blive ophævet.
     Adfærdskodekset og dens kriterier skal altid følges, når der tages stilling til ansøgninger om eksporttilladelser. Ved vurderingen af ansøgninger om våbeneksport til Kina vil navnlig kriterierne vedrørende menneskerettighedssituationen
i Kina, hensynet til regional fred, sikkerhed og stabilitet, risikoen for gennemtvingelse af territorielle krav med magt samt hensynet til venligtsindede og allierede landes nationale sikkerhed have betydning. Der forventes enighed mellem medlemslandene om en række ændringer, der styrker adfærdskodeksets kriterier og forpligter medlemslandene til at rapportere offentligt om deres våbeneksport. Ved siden af kodekset forventes vedtaget den såkaldte toolbox, der vil sikre større gennemsigtighed og informationsudveksling mellem medlemslandene om våbeneksport til tidligere embargodestinationer. Derved bliver det muligt at følge udviklingen tæt. Det forhold, at alt skal rapporteres, vil også lægge et vist politisk pres på medlemslandene for at udvise tilbageholdenhed. Regeringen lægger vægt på tæt koordination med EU's allierede i sagen, bl.a. har USA og Japan udtrykt bekymring over en eventuel ophævelse af embargoen. EU, USA og Japan drøfter nu mulighederne for at etablere en særlig konsultationsmekanisme, hvor parterne løbende vil kunne udveksle informationer og drøfte situationen i forhold til Kina. Men jeg vil godt understrege, at jeg er helt enig med dem, som finder, at det er et uheldigt tidspunkt at ophæve våbenembargoen nu, hvis man skulle finde på det, lige efter Folkekongressens vedtagelse af en antiløsrivelseslov imod Taiwan i marts. Der er jeg enig med beslutningsforslagsstillerne. Samtidig er det vigtigt at have lovens kontekst, altså løsrivelseslovens kontekst og nærmere indhold samt den seneste tids udvikling i forholdet mellem Kina og Taiwan in mente. Det er kun artikel 8, tror jeg, der citeres i beslutningsforslaget, derfor tager jeg nogle af de andre artikler her. Lovens formål er, som det formuleres i artikel 1, at imødegå Taiwans løsrivelse fra Kina, fremme en fredelig national genforening, bevare freden og stabiliteten i Taiwanstrædet og sikre Kinas suverænitet. Kina ønsker gennem konsultationer og forhandlinger, det står der i artikel 7, at opnå en fredelig genforening. Forhandlingerne skal gennemføres på lige fod mellem Kina og Taiwan - på lige fod. Accept af etkinaprincippet er dog oplagt en forudsætning for start af forhandlingerne mellem Kina og Taiwan. Det har det jo altid været. Det vurderes, at Kina efter en genforening med Taiwan med den nye lov tilbyder Taiwan en samfundsmodel, som går videre end »et land, to systemer«, som kendes fra Hongkong. Fra kinesisk side har man understreget, at alle emner i forholdet mellem Kina og Taiwan vil være åbne for forhandling efter den genforening, altså at intet vil være givet på forhånd.

     I sidste ende fastslår loven, som er udgangspunkt for beslutningsforslagsstillerne, dog også, at hvis Taiwan tager skridt til selvstændighed, forbeholder Kina sig retten til at bruge ikkefredelige midler, som først må bruges, når alle fredelige midler er udtømt. De fredelige midler er baseret på en tilnærmelsespolitik over strædet, som begge regeringer allerede i dag forfølger, og som er præciseret i lovens artikel 6 og omfatter, at Kina bestræber sig på at øge personlige forbindelser mellem de to befolkninger, arbejder for direkte kommunikationsforbindelser og øget økonomisk samkvem, øger samarbejdet inden for uddannelse, forskning, kultur, sundhed og sport, øger samarbejdet inden for kriminalitetsbekæmpelse samt bistår ved andet, der kan bidrage til fred og samarbejde. Der er ikke noget egentlig nyt i denne lov. Den politiserer kinesisk politik, som den har været i flere år. Derfor har de internationale reaktioner fra EU, USA og Japan også været afdæmpede. EU har udtrykt bekymring over Kinas annoncerede mulighed for brug af ikkefredelige midler, ikke mindst i lyset af den seneste tids positive udvikling i forholdet mellem Kina og Taiwan. Hverken USA eller EU lægger op til, at loven skal ændre politikken over for Kina, der fortsat er baseret på etkinapolitikken og til ikkestøtte til taiwansk uafhængighed, samtidig med at kontakter med Taiwan opretholdes og udvides, samt at parterne stærkt frarådes at foretage provokerende og krigeriske handlinger. Den senere tids kontakter mellem Kina og oppositionen på Taiwan synes at indikere, at der på begge sider af Taiwanstrædet nu er vilje til at finde konkrete løsninger på konkrete problemstillinger. Oppositionslederen, formanden for Guomindang, Lien Chan, aflagde besøg i Kina fra den 26. april til den 3. maj. Hans besøg følges af endnu et besøg af en taiwansk oppositionspolitiker, lederen af People First-partiet James Soong, i næste uge. Der er således ikke tale om, at regeringerne ikke taler sammen, men det er alligevel værd at hæfte sig ved, at de gamle arvefjender kommunistpartiet og Guomindang i den fælles pressemeddelelse udtrykker ønske om en fredelig forhandlingsløsning på Taiwanspørgsmålet. Samtidig lægges der op til en udbygning af de økonomiske relationer på tværs af Taiwanstrædet gennem konkrete samarbejdsprojekter vedrørende transport, handel, fiskeri og landbrug. Det vil nu blive interessant at følge, om Kina også kan komme overens med Taiwans præsident, Chen Shui-bian, om at skabe konkrete løsninger på konkrete problemer, uden at processen standser på grund af diskussionen om principper og modaliteter for en eventuel genforening.
     I første omgang har Chen Shui-bian sendt et positivt signal ved at udstede en invitation til Kinas præsident, Hu Jintao, til at aflægge besøg på Taiwan. En forbindelse mellem regeringerne er altså igen optaget. Invitationen har imidlertid igangsat en diskussion af vilkårene for det eventuelle besøg, herunder accept af den såkaldte 1992-konsensus af etkinaprincippet, som viser, at vejen til en varig løsning er lang og vanskelig. Som del af en engageret omverden vil Danmark arbejde for at fastholde begge parter på en konstruktiv og fredelig løsning. I Det Europæiske Råds møde i december 2004 opfordrede Det Europæiske Råd det luxembourgske formandskab til at afslutte det allerede langt fremskredne arbejde, så der kunne træffes en beslutning. Som sagen står i dag, er det ikke til at vide med sikkerhed, hvornår sagen vil blive afsluttet. Hovedparten af EU's medlemslande har længe været rede til at hæve våbenembargoen. En gruppe lande, herunder Danmark, har arbejdet for en styrkelse af adfærdskodekset for våbeneksport, hermed en vedtagelse af toolboxen, koordination med EU's allierede og imødekommenhed på menneskerettighedsområdet. Som sagt har vi fået en del, og vi arbejder fortsat for at sikre de bedst mulige resultater på alle felter. Forhandlingerne er jo ikke slut. Regeringen vil fortsat arbejde i overensstemmelse med folketingsvedtagelse nr. V 82 af 31. marts 2004. Arbejdet for en eventuel ophævelse finder sted under de rette vilkår, dvs. med hensyntagen til de aspekter, jeg har skitseret. Alle elementer vil sammen med ønsket om en fælles europæisk udenrigspolitik udgøre grundlaget for regeringens endelige beslutning i sagen.

Vi beder ministeren om at blive stående. Der er foreløbig fire, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Søren Espersen, hr. Rune Lund, hr. Jesper Langballe og hr. Frank Aaen.

Når man hører udenrigsministeren tale om Kina, lyder det næsten, som om det er sådan på vej til at blive en ganske almindelig demokratisk stat, og at det ligger lige om hjørnet. Det minder umådelig meget om den måde, man talte om Sovjetunionen på inden Murens fald fra skiftende danske regeringers side.
     Jeg synes egentlig, det er lidt beskæmmende for udenrigsministeren, som burde vide bedre. For sagen er jo, at Kina jo ingenlunde bare er tilnærmelsesvis på vej til at blive en demokratisk stat. Det er jo et modbydeligt kommunistisk diktatur, og vi kan spørge mange mennesker i Kina om, hvordan de 100 millioner Falun Gong-folk dagligt lider.
     Hvis alting var blevet bedre efter det, der skete på Den Himmelske Freds Plads i 1989, hvis bare der var sket en lille forandring, tror jeg egentlig godt, man kunne overveje at være med til at ophæve sådan en våbenembargo, men der er jo ikke sket fremskridt.

     Det allerværste - og det er jo egentlig det, der har givet anledning til, at vi har fremsat det her beslutningsforslag - var jo præcis det, der skete den 14. marts 2005, hvor der reelt kom helt konkrete trusler fra Kina imod det demokratiske Taiwan. Det var anledningen til, at vi sagde: Det her er ikke rimeligt på nuværende tidspunkt i en højspændt situation i Sydøstasien at begynde at ophæve en våbenembargo. Og jeg tror egentlig også dybest set ...

Ja, så er det ministeren.

Jamen regeringen har jo ikke sagt, at regeringen har taget initiativ til at ophæve våbenembargoen. Regeringen har jo faktisk ikke foreslået at ophæve våbenembargoen. Regeringen er i den situation, at et arbejde er sat i gang i EU for at se på, om man kan hæve våbenembargoen. Dette arbejde er ikke sluttet. Og det er jo derfor, vi har haft disse drøftelser i Danmark både i nævnet og i Europaudvalget om dette.
     Så man drejer det lidt på hovedet, når hr. Søren Espersen nu vil fremstille det, som om vi renpudser Kina og ikke vil sælge dem våben. Nej, vi vil ikke sælge dem våben, og vi vil ikke renpudse Kina. Vi har benyttet den situation, hvor der har været et meget massivt ønske om at ophæve våbenembargoen fra flere lande i EU's side, til at sige:
Jamen der skal så komme forbedringer. Der har vi så benyttet situationen til at sige: Der må være forbedringer i alle de regler, som jeg har nævnt her, så der kommer styr på våbeneksporten, og Kina ikke får flere våben på grund af ophævelse af våbenembargoen.
     Kina er ikke en demokratisk stat. Der er krænkelser af ytringsfrihed, religionsfrihed, politisk frihed, organisationsfriheden. Det bliver vi ved med at påpege over for dem. Men jeg er også nødt til at sige, som enhver dansker ved, at 2005 er ikke det samme som 1989.

Jamen det er jeg enig i, og jeg sagde jo også, at der er sket ting i Kina siden 1989. Man har taget et lille skridt fremad. Det lyder nærmest, som om det er kvantespring, man tager. Men jeg er også overbevist om, at hvis det ender med en EU-beslutning, så følger Danmark trop.
     Jeg vil lige spørge udenrigsministeren om en ting mere, nemlig om det ikke har gjort noget indtryk på ham, hvordan USA, vores nærmeste allierede i sikkerhedspolitikken, har advaret både Danmark og EU mod en ophævelse af våbenembargoen.

Jo, det har bestemt gjort indtryk. Men da Danmark jo ikke præcis er det land, der prøver at få ophævet våbenembargoen, men forholder sig til det brede ønske, der er, og så prøver at få nogle forbedringer af menneskerettighederne, hvis det alligevel skal ske, så har Danmark ikke nogen uoverensstemmelse med USA på det punkt her, for vi er ikke dem, der ønsker det. Men vi siger: Hvis det skal ske, så skal der også nogle forbedringer til på de områder, jeg har nævnt. Det er da en meget fornuftig politik.

Er det ikke fjollet at begynde at diskutere ophævelse af en våbenembargo? Eller skulle man formulere det på en anden måde: Ophævelsen af våbenembargoen, sådan som udenrigsministeren siger det, skal ikke føre til salg af flere våben, og det skyldes jo, at der er nogle lande i dag, som ikke overholder våbenembargoen. Ville det så i den situation ikke være bedre at skælde ud på de lande, der ikke overholder våbenembargoen, f.eks. Frankrig, og sige: Det er for dårligt, I skal lade være med at sælge våben til Kina - i stedet for at diskutere, hvordan man kan ophæve våbenembargoen? Ville det ikke være en mere fornuftig holdning? Og ville det ikke være en måde at sige på, at regler i EU gælder for alle, de gælder ikke kun for nogle, de gælder for alle?

Jo, det kan jo altid være fjollet at diskutere verden, som den er. Men det er jo også fjollet at ignorere verden, som den er. Det kommer der i hvert fald ikke nogen realiteter ud af. Derfor synes jeg egentlig, det er meget klogt, at man siger: Nu er verden altså sådan, at nogle sælger på trods af våbenembargoen, og så er det bedre at få lavet nogle fællesarealer og en fælles holdning og så også sørge for, at det kan kontrolleres.
     Det interessante ved det, der hedder værktøjskassen, toolboxen, vil jo være, hvis vi ender derhenne. Men jeg siger ikke, det ender med, at våbenembargoen bliver ophævet. Det siger jeg bestemt ikke. Men hvis den bliver ophævet, så vil vi ende derhenne, og så vil vi samtidig få en mulighed for at holde styr på, holde øje med, hvad landene sælger. For nu skal de meddele det. Og det vil sige, at de altså også skal stå til regnskab for det, også politisk regnskab for de beslutninger, de har truffet eller ladet træffe.

Jeg ved godt, at det desværre er regeringens holdning, og jeg må jo indrømme, at jeg synes, det er en meget passiv holdning, man lægger for dagen. Vi har muligheden for at sige
i Danmark, at våbenembargoen ikke skal ophæves, fordi vi kan nedlægge veto. Det burde man gøre og så skælde de lande ud i EU, som ikke overholder de regler, som man har vedtaget i fællesskab. Man må sige, at når man endelig vedtager nogle regler i fællesskab, hvorfor er der så nogle store lande, som ikke skal overholde dem, mens der er nogle små, som skal overholde dem? Så hvilke konkrete ting har udenrigsministeren gjort for at gøre nogle af de lande, der bryder våbenembargoen, opmærksom på, at man fra dansk side er ekstremt utilfreds med, at det rent faktisk er tilfældet i dag?

Der er i dag ikke mange muligheder for at gøre noget. Det er det, der vil blive, hvis man får det her regelsæt igennem, hvis man hæver våbenembargoen. For der er også en diskussion om, hvorvidt de er omfattet, de forskellige ting, der sælges, af sanktionsregimet eller ej. De diskussioner vil også være meget lettere at afvise, i det øjeblik man får et bedre system.

     Men Danmark har ikke været passiv, Danmark har jo benyttet denne her fase til at presse på for de forbedringer på menneskerettighedsområdet, som jeg har nævnt - der er nogle af forbedringerne, der har fundet sted, og andre mangler endnu.
     Nu siger hr. Rune Lund, at jeg skal nedlægge veto, men jeg vil godt sige til hr. Rune Lund: Hvad jeg ender med at gøre, vil jeg simpelt hen ikke meddele hr. Rune Lund her i Folketingssalen, for hr. Rune Lund ved udmærket godt, at regeringen har fået et mandat, der er afleveret i fortrolighed for ikke at ødelægge Danmarks forhandlingsposition, i Europaudvalget. Så derfor kan jeg ikke stå og fortælle hr. Rune Lund noget som helst om, hvorvidt jeg nedlægger veto eller ej.

Jeg synes, der var en eneste sætning i ministerens tale, der forholdt sig fuldstændig centralt til det, som beslutningsforslaget drejer sig om, og det var sætningen, jeg citerer efter hukommelsen: Jeg erkender, at det er et uheldigt tidspunkt at ophæve våbenembargoen. Underforstået efter Fastlandskinas trusler den 14. marts i år.
     Det er jo det, sagen drejer sig om, og jeg vil godt spørge ministeren, der udbredte sig om, hvor meget der er forbedret i Kina: Er ministeren enig med mig i, at Taiwan er et mønsterdemokrati, et forbillede for enhver stat og et mønsterdemokrati i en grad, som Fastlandskina overhovedet ikke er i nærheden af?
     Så vil jeg spørge ministeren direkte: Er det ikke sådan, at det er USA og Kina, der gennemgående holder hinanden i skak med hensyn til, hvad der sker i Formosastrædet? Og er det ikke sådan, at ved at ophæve våbenembargoen nu ...

Ja ...

... vil man tippe vægten på en måde, som USA finder dødsensfarlig?

Når den røde lampe lyser, er det ikke et signal til at stille et yderligere spørgsmål.

Jeg har jo sagt, at det er et uheldigt tidspunkt. Jeg har også sagt offentligt, at det nok var den forkerte lov, man vedtog i Folkekongressen, antiløsrivelsesloven, i stedet for loven om civile og politiske rettigheder. Så det er regeringens synspunkt, det er jo klart tilkendegivet. Der er vi så enige.
     Det er måske også derfor, at våbenembargoen ikke er blevet ophævet, for det har jo været på dagsordenen, det er blevet diskuteret på nogle uformelle møder, og den er ikke blevet ophævet. Så kineserne har nok ikke valgt noget rigtigt tidspunkt at lave den lov på.
     Det, jeg så har gjort i folkeoplysningens navn, er at sørge for, at de artikler, som fremmer samarbejdet, også er blevet fremhævet.
     Taiwan er et godt demokrati, Taiwan er beviset på, at der kan skabes demokrati i den verdensdel, og er derfor et mønstereksempel, som vi jo selvfølgelig også vil støtte og bruge i det videre arbejde med udvikling af demokrati.
     Vi har en ASEM-proces mellem Asien og Europa, hvor Kina er med, og der prøver vi også at arbejde for demokrati. Jeg kan også lige sige med hensyn til USA og Kina, at meningen jo ikke er, at der skal komme flere våben til Kina. Som der står
i Det Europæiske Råds oplæg til beslutning af december 2004, skal der hverken kvalitativt eller kvantitativt flere våben til Kina.

Jeg tror, de fleste af os går rundt med en underlig fornemmelse af, at alle 179 folketingsmedlemmer egentlig mener, at det er forkert, at vi ikke med næb og kløer sætter os imod ophævelsen af den våbenembargo, at vi alle sammen går rundt og er bange for Taiwans skæbne, frygter for, hvad der kan ske, og ikke stoler Fastlandskina over en dørtærskel.
     Jeg vil godt spørge udenrigsministeren, også med henblik på den kommende forfatningsafstemning vedrørende EU: Ville det så ikke være troværdigt, hvis udenrigsministeren og regeringen sagde sin mening om det her i stedet for bare at løbe med og sige: Jamen nu er der nogle, der har rejst spørgsmålet om våbenembargoen, der skal ophæves, og så er vi nødt til at følge med? Anderledes kunne jeg egentlig ikke forstå ministerens tale.

Det beklager jeg meget, for det tyder jo på, at hr. Langballe kun opholder sig i Folketingssalen og aldrig nogen sinde kigger i en avis og heller ikke hører efter, når der er nævnsmøder. For hvis hr. Langballe i hvert fald ulejligede sig med at læse aviser efter de forskellige EU-møder, så ville han have konstateret, at den danske udenrigsminister sammen med ganske få andre konstant blev nævnt som dem, der ikke gik ind for en ophævelse af våbenembargoen.
     Jeg er ked af, at det er blæst fuldstændig hen over hovedet på hr. Jesper Langballe, men jeg synes, han har en vis pligt til at sætte sig ind i, hvad der foregår, før han dømmer.
     Det tror jeg var et klart svar på det spørgsmål.

Selv om ministeren nu gentagne gange har sagt, at det ikke er et dansk ønske at få ophævet våbenembargoen, må man alligevel sige, at det meste at det, vi har hørt hidtil i debatten her, jo er gået ud på, hvordan man kom i nærheden af en beslutning om at ophæve våbenembargoen. Derfor er jeg ikke særlig tryg ved, hvad der er regeringens position i den her sag.
     Når så ministeren refererer til, at man har søgt og fået mandat i Europaudvalget, vil jeg spørge: Er det ikke korrekt, at det mandat blev givet i en given situation, og vil ministeren tilkendegive her fra Folketingets talerstol, at inden regeringen på et givet senere tidspunkt giver tilsagn om at ophæve våbenembargoen, vil man søge et fornyet mandat i Europaudvalget?

Nej, jeg vil sandelig ikke bryde de normale spilleregler for, hvordan man giver mandat, som det kunne passe hr. Aaen. Det kunne lige passe. Et mandat er et mandat, og man kan sandelig ikke køre udenrigspolitik på den måde, at Danmark har én politik den ene uge, og så huhej en anden politik den anden uge. Det er jo fuldstændig useriøst.

Skulle det være useriøst at spørge Folketinget? Det forstår jeg ikke en brik af.
     Selvfølgelig skal regeringen da sørge for, at den har sit flertal i orden, inden den træffer en given beslutning, og derfor er det da et ganske almindeligt og helt udramatisk forslag - jeg er stærkt forbavset over den afvisning - at bede ministeren og regeringen om at komme tilbage til Europaudvalget for at få en vurdering sammen med Folketingets partier om, hvorvidt der i den givne situation stadig væk er et flertal for den politik, regeringen gerne vil føre.

Jamen jeg vil ikke til moro for hr. Frank Aaen lave om på Folketingets regler. Det er altså sådan, at er et mandat givet i Europaudvalget, så er det mandat givet. Det er altid på forskellige tidspunkter, at det så viser sig at de udløses, forhandlinger kan blive udsat, kan blive forsinket osv., og der kan man ikke i en forhandlingsproces have én linje og så pludselig før beslutningen sige: Hov, for resten, nu har vi en anden.
     Det er godt, at Enhedslisten aldrig nogen sinde kommer i regering og i hvert fald aldrig kommer i nærheden af at sidde
i Udenrigsministeriet, for så ville der da blive regeret meget, meget dårligt.

Tak til ministeren. Så går vi videre med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Troels Lund Poulsen.

Dette beslutningsforslag giver jo god mulighed for at drøfte Danmarks politik i forhold til Kina. Det er Venstres klare opfattelse, at det, som Folketinget i fællesskab opnåede enighed om under den tidligere SR-regering i 1998 og siden også med V 82 fra den 31. marts 2004, er rammen omkring den fremtidige politik, for så vidt angår Danmarks forhold til Kina.
     Målet her er at fastholde Kina i det internationale samarbejde for derigennem at påvirke Kina på en måde, der svarer til de værdinormer, som vi sætter i højsædet. Jeg vil derfor i mit ordførerindlæg her i dag fokusere på to ting:
for det første forholdet mellem EU og Kina og for det andet spørgsmålet om en eventuel ophævelse af våbenembargoen.
     Kina og EU ser gensidigt hinanden som en attraktiv samarbejdspartner med en række fælles interesser på det økonomiske, men også i stigende grad på det politiske område. Venstre støtter udbygningen af forholdet mellem EU og Kina. Det er Venstres politik, at også forholdet mellem Danmark og Kina fortsat skal udbygges. Danmark og EU kan bidrage til, at Kina lever op til sine internationale forpligtelser på de områder, hvorunder menneskerettighedsområdet også hører.
     Efter lavpunktet i 1989 nåede forholdet mellem EU og Kina sin hidtidige kulmination i forbindelse med EU-Kina-topmødet i Beijing den 30. oktober 2003, hvor partnerne bekræftede et strategisk samarbejde.
     Den kinesiske ledelse lægger vægt på at fortsætte den økonomiske og sociale udvikling, som skal udligne de store sociale uligheder og skævheder i den økonomiske udvikling mellem regionerne samt mellem land og by.
     Kina fortsætter åbningen mod omverdenen. Også på det udenrigspolitiske område vil Kina spille en mere aktiv rolle. Kina ønsker at leve op til internationale forpligtelser og er mere engageret i at løse konflikten på den koreanske halvø.
     I forbindelse med Folkekongressens møde i 2004 erklærede Kinas ledelse som noget nyt, at den vil gennemføre reformer ud fra en målsætning om at sætte befolkningen i centrum for udviklingen. Det er baggrunden for, at Folkekongressen på sit møde i begyndelsen af marts 2004 indskrev respekten for menneskerettighederne og privat ejendomsret i forfatningen. Men jeg vil også gerne understrege, at der er behov for yderligere initiativer til at forbedre bl.a. menneskerettighedssituationen. Der slås stadig hårdt ned på handlinger, som af myndighederne opfattes som illoyale over for systemet. Dødsstraf anvendes stadig i stort omfang, genopdragelseslejre findes fortsat, grundlæggende frihedsrettigheder som ytringsfrihed, religionsfrihed og foreningsfrihed er fortsat stærkt begrænsede - og særlig i Tibet - og udviklingen i overvågningen af internettet er dybt bekymrende. Det er Venstres klare opfattelse, at EU's menneskerettighedsdialog med Kina netop er et nyttigt redskab til at påvirke det kinesiske lederskab i en mere positiv retning. Med det strategiske partnerskab vil dialogen blive styrket yderligere. Det var alt sammen utænkeligt for blot 10 år siden.

     Med hensyn til den mulige ophævelse af EU's våbenembargo mod Kina vil jeg komme med et par bemærkninger:
     Våbenembargoen over for Kina blev indført på baggrund af den daværende kinesiske ledelses reaktion over for demonstrationerne på Tiananmenpladsen i foråret 1989. Hovedparten af de her sanktioner blev ophævet i 1994. Våbenembargoen er dermed den eneste tilbageværende del af de sanktioner, der i sin tid blev indført over for Kina.
     Set i lyset af det udbyggede samarbejde opfatter Kina våbenembargoen som forældet og uforenelig med et strategisk partnerskab, og en række EU-lande har tilsluttet sig den vurdering.
     EU og Kina har indledt et nyt og tæt partnerskab, og dette partnerskab omfatter også menneskerettighedsområdet. EU vil blive ved med at presse på for reformer.
     Jeg vil gerne understrege i dag, hvilket også udenrigsministeren har, at en eventuel ophævelse af våbenembargoen ikke vil medføre fri våbeneksport til Kina. Anmodning om våbeneksport til Kina vil blive vurderet i lyset af EU's fælles adfærdskodeks for våbeneksport på en sag til sag-basis af de enkelte medlemslande.
     I Venstre lægger vi afgørende vægt på de dialoger, der i øjeblikket er i forhold til det kodeks, som er under udarbejdelse, og også de initiativer, der er taget. Vi lægger vægt på at have en fælles EU-linje vedrørende en eventuel ophævelse af våbenembargoen. Med disse bemærkninger skal jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte forslaget fra Dansk Folkeparti.

Igen hører man det der underlige glansbillede tegnet af Kina, som vi også hørte fra udenrigsministeren. Jeg tror, det stammer fra Børsens erhvervssider, hvor nogle danske erhvervsfolk kommer hjem med julelys i øjnene, efter at de har set glansbilledet derovre og set den virkelighed, som de kinesiske ledere gerne vil se udstillet.
     Jeg vil gerne stille hr. Troels Lund Poulsen et klokkeklart spørgsmål: Er Kina et diktatur, eller er Kina et demokrati?

Først og fremmest vil jeg gerne sige til hr. Søren Espersen, at Kina jo ikke er et glansbillede, Kina er jo en mosaik, der består af mange forskellige delelementer.
     Jeg benyttede min ordførertale til at sige, at Kina jo ikke er et demokrati, hvad angår overholdelse af menneskerettigheder, foreningsrettigheder og en lang række andre ting. Vi må også sige, at kineserne jo stadig væk bruger genopdragelseslejre, stadig væk bruger dødsstraf. Så på en lang række områder bevæger Kina sig i en ikkeacceptabel retning for et demokrati.
     Men vi må også erkende, at Kina på en lang række områder har en økonomisk udvikling, som Venstre håber kan være med til at være en katalysator for, at man også får sat en mere politisk dagsorden i forhold til frihedsrettigheder, i forhold til menneskerettigheder.
     Så derfor har Europa og derfor har Danmark interesse i at have et samarbejde for at presse Kina i den rigtige retning i stedet for bare, som Dansk Folkeparti ønsker, at isolere Kina.

Jeg hørte en bekræftelse af, at Kina er et diktatur, oven i købet et kommunistisk diktatur. Det glæder mig, og det synes jeg også er det væsentlige i denne her sammenhæng.
     Jeg vil gerne spørge hr. Troels Lund Poulsen, om ikke det er korrekt, at Danmarks sikkerhedspolitik ligger i NATO-regi og med USA som den nærmeste allierede. Det er det første spørgsmål, jeg vil stille.
     Det andet spørgsmål er - hvis det er et bekræftende svar, at det altså ligger i NATO-regi sammen med USA og ikke
i EU - hvorvidt det så ikke er afgørende, at vi følger USA og er med i beslutningerne omkring Taiwan med USA, og om det ikke også gør indtryk på hr. Troels Lund Poulsen, at USA specifikt har advaret mod en ophævelse af våbenembargoen.

Jeg fik det samme spørgsmål af den daværende ordfører for Dansk Folkeparti for et år siden, da vi diskuterede det her forslag, og der kan man jo selvfølgelig læse, hvad jeg sagde. Jo, det gør altid indtryk på mig, hvad USA siger.
     Jeg synes, det er vigtigt først og fremmest at forholde sig til to ting:
     Det er ganske korrekt, at Danmarks sikkerhedspolitik er forankret i NATO, men Danmarks udenrigspolitik er også forankret i EU, og der har vi en interesse i, at EU har en fælles linje i udenrigspolitik, for at EU kan tale med én stemme i forhold til den resterende del af verden. Det betyder ikke, at vi er enige om alt; historien har jo også vist, at EU bl.a. ikke har været enigt om, hvordan man skulle foregribe konflikten i Irak.
     Med hensyn til USA synes jeg også, det er værd at nævne, at et af de lande, som jeg ved står Dansk Folkeparti meget nær, Israel, jo har en betydelig våbeneksport til Kina, og der må man sige, at der har USA jo også været ude med klare fordømmelser af den eksport. Så det er jo ikke bare sådan, at USA kun har venner, der følger dem i et og alt, USA har jo desværre også venner, som ikke nødvendigvis gør, hvad der bliver sagt.
     Lad mig så slutte af med at pointere, at udenrigsministeren netop gentagne gange i dag har gjort opmærksom på, at det jo ikke er Danmark, der presser på for at ophæve sanktionerne.

Jesper Langballe (DF):
Hr. Troels Lund Poulsens partiformand, statsministeren, har netop fremsat nogle overordentlig hæderværdige udtalelser om, at hvis alle under anden verdenskrig havde gjort som de danske samarbejdspolitikere, havde Hitler jo vundet krigen. Det samme kunne vel egentlig siges om fodnotepartierne under den kolde krig. Og ærlig talt, uden at vi kender det lille Taiwans fremtidige skæbne, som ser meget usikker ud efter den
14. marts, så synes jeg faktisk, at det samme kan siges om hr. Troels Lund Poulsens tale om Kinas dynamiske erhvervsliv osv. Hvad kommer det sagen ved? Taiwan er direkte truet, og det er ufatteligt, at de advarsler, der kommer fra det land, som står som garanten for Taiwans sikkerhed, den eneste garant, nemlig USA, vil hr. Troels Lund Poulsen fuldstændig overhøre.

Jeg vil ved denne lejlighed opfordre hr. Jesper Langballe til at besøge Kina, såfremt hr. Jesper Langballe ikke har haft mulighed for det. Det tror jeg ville nuancere hr. Jesper Langballes opfattelse. Jeg er i den glædelige situation, at jeg både har besøgt Taiwan og Kina, så jeg kan jo tillade mig at være lidt nuanceret i modsætning til hr. Jesper Langballe.
     Men lad mig starte med at mane den, synes jeg, meget mærkelige sammenligning, som hr. Jesper Langballe ønsker at drage mellem besættelsestiden og så det, vi diskuterer her i dag, i jorden. Det, vi diskuterer her i dag, er jo netop, at Danmark er et af de EU-lande i EU-kredsen, der har været meget kritisk i forhold til en ophævelse af EU's våbenembargo. Vi er jo et af de lande, der stiller krav om, at det skal man ikke bare gøre. Hvis det ikke havde været for Danmark, så havde EU's våbenembargo måske allerede nu været ophævet, for der er jo lande som Tyskland, Frankrig, Østrig, som har en meget stor interesse i, at der skal ske en ophævelse, og det er jo netop ikke sket bl.a. med baggrund i, at Danmark har tilladt sig at stille nogle meget klare, kontante krav i forhold en eventuel ophævelse.
     Så der synes jeg sådan set, at hr. Jesper Langballe skylder regeringen at give en ros for det arbejde, som udenrigsministeren har gjort i EU-kredsen.

Jamen det er da glimrende. Men vi bliver lidt forvirrede her
i Folketingssalen, når både ministeren og Venstres ordfører først forsvarer, at Danmark er nødt til at gå med på en ophævelse af våbenembargoen, og derefter fortæller, hvordan Danmark har strittet imod af al kraft. Det hænger ikke rigtig sammen. Jeg vil gerne vende tilbage til det spørgsmål: Er hr. Troels Lund Poulsen ikke enig med mig med hensyn til det, der sker i Formosastrædet, at det afgørende i forbindelse med Sikkerhedsrådet er, at de to stormagter, USA og Kina, sidder og holder hinanden i skak og sikrer en vis stabilitet, og at USA frygter, at den ophævelse af våbenembargoen, som Danmark trods alt løber med på, nu vil skabe en destabilisering ved at tippe vægten urimelig meget til fordel for Fastlandskina på baggrund af de militære trusler, Fastlandskina har udstødt?

For at hr. Jesper Langballe og eventuelt også andre finder ud af helt præcis, hvad en ophævelse af EU's våbenembargo kunne betyde, så er det jo vigtigt først og fremmest at slå fast, at en ophævelse af EU's våbenembargo ikke vil betyde, at man bare tillader en meget stor eksport af våben. Og hvorfor vil det så ikke det? Fordi det, der står i adfærdskodekset, omhandler tre ting:
     For det første, at der, hvor der er tale om en alvorlig overtrædelse af menneskerettighederne og en risiko for, at den påtænkte eksport kunne blive anvendt til national undertrykkelse, er det en skærpende omstændighed.
     For det andet, hvor våbeneksporten kan udløse eller forlænge væbnede konflikter eller forværre eksisterende spænding eller konflikter.
     For det tredje, hvor der foreligger en klar risiko for, at modtageren kunne tænkes at anvende de potentielle eksportvarer aggressivt.
     Det er jo netop derfor, udenrigsministeren har gjort meget ud af at understrege det her kodeks, og hvorfor det er så nødvendigt at redskab at have for ikke være i den situation, som jeg tror hr. Jesper Langballe og undertegnede er enig i at det ikke skal åbne op for, nemlig at der skal tillades en meget stor eksport af våben til Kina - det er der jo ingen, der har interesse i overhovedet, på ingen måde.
     Det, vi har interesse i, er at sikre, at man får en klar mulighed for at have en dialog med Kina, og i det tilfælde, at der skal være en eventuel ophævelse af en våbenembargo, at det så sker på nogle fornuftige vilkår, som i dag ikke er gældende.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Mogens Lykketoft.

Mogens Lykketoft (S):
Socialdemokratiet vil ikke stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag.
     Jeg var meget tilfreds med udenrigsministerens redegørelse i denne sag, og vi henholder os også til forslag til vedtagelse nr. V 82 om sagen.

     Men jeg tror, det er vigtigt, når man har lyttet til debatten et stykke tid, ligesom at rive noget af forhænget til side og sige, at det jo i høj grad er et spørgsmål om, hvilke symboler man synes er rigtige. Man kan ikke have ret mange forestillinger hos noget oplyst menneske om, at den kinesiske regering ikke i sin egen produktion og sine handelsforbindelser til denne verden har adgang til de våben, de overhovedet kunne komme i tanke om at anskaffe sig inden for kort tid. Så derfor er det her et spørgsmål om, hvilke symboler man synes man skal anvende i forholdet til Den Kinesiske Folkerepublik.
     Jeg er selvfølgelig enig i det, der er sagt om, at dette ikke er det rigtige tidspunkt at ændre våbenembargoen på, men det er jo også rigtigt, at det adfærdskodeks, der er blevet refereret til nu gentagne gange i debatten, vil være sikkerheden for, at der ikke sker nogen væsentlig realitetsforandring i EU-Kina-våbensalgene. Derfor er det i højere grad et spørgsmål om, hvordan man egentlig tror man bedst kan udvikle de fornuftige relationer med Kina, som også fortsat kan påvirke udviklingen internt i Kina i den rigtige retning.
     Jeg er meget handicappet af, at jeg har besøgt Kina syv gange siden 1978, også besøgt Taiwan, også besøgt de andre kinaer i denne verden, Hongkong, Singapore osv., og jeg bilder mig ind, at jeg har en lille smule indsigt i det. Jeg er helt overbevist om, at man i forhold til dette kæmpe land ikke kan tvinge alle de forandringer, man gerne vil have, igennem, men jeg er også helt overbevist om, at udviklingen af fornuftige forbindelser menneskeligt, kommercielt, kulturelt, politisk osv. har været og i fremtiden i meget højere grad vil være drivkraften for de forandringer, vi ønsker. Derfor skal man selvfølgelig dyrke relationerne til Kina med omtanke.
     Dertil kunne man måske føje: EU påvirker bedst Kina ved at være enige. Det er ikke noget selvstændigt formål, at Danmark i symbolpolitikken i forhold til Kina skal blokere for en fælles EU-kurs. Jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke laver et boom i våbensalget, men jeg synes, det er vigtigere, at vi i håndteringen af relationerne mellem Europa og Kina fastholder en enig kurs i Europa, og derfor vil jeg ikke være med til at binde og baste den danske regering til at lave en eller anden form for veto i forhold til symbolændringer i EU's kinapolitik. Det er sådan set grundsubstansen i det socialdemokratiske synspunkt.
     Dertil kommer, at jeg i denne sag nok har det ligesom hr. Niels Helveg Petersen, som skal op om et øjeblik: Det byder mig meget imod at skulle stille mig op i Folketingssalen og give udtryk for andre synspunkter, end jeg er helt sikker på at jeg ville have haft, hvis jeg havde siddet i den nuværende udenrigsministers stol. Det er vigtigt, at der er en kontinuitet i håndteringen af relationerne mellem Danmark og Kina.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Der er tre, der har bedt om bemærkninger. Den første er hr. Frank Aaen.

Hr. Mogens Lykketoft sagde, at det ikke er det rigtige tidspunkt at ophæve våbenembargoen, og at der i høj grad er tale om symbolpolitik. Er hr. Mogens Lykketoft og Socialdemokratiet så enige i, at før regeringen tilslutter sig en ophævelse af våbenembargoen, skal regeringen komme tilbage til Folketinget og spørge, om det er det rigtige tidspunkt - på det givne tidspunkt - at ændre symbolpolitik over for Kina?

Nej, jeg er enig i den mandatgivning, vi har deltaget i. Den vil jeg vedstå. Men jeg tror, at der er flere end danskerne og danske socialdemokrater, der mener, at timingen kunne være bedre end at tage det spørgsmål op lige nu. Derfor bliver det antagelig heller ikke rejst lige nu.

Jeg forstår simpelt hen ikke Socialdemokratiets holdning i den her sag. For hvis det er sådan, at man siger, at det er tidspunktet, der er det afgørende for, om der skal ændres symbolpolitik over for Kina, skal man så bare overlade det til regeringen at vurdere, om det er det rigtige tidspunkt, eller er det ikke rigtigt - og det er vores opfattelse - at så må regeringen på det givne tidspunkt komme til Folketinget forud for det pågældende rådsmøde og søge om et mandat i Folketinget for at være sikker på, at der er et flertal i Folketinget, der er enig med regeringen i, at det nu er det rigtige tidspunkt?

Jeg tror, at hr. Frank Aaen - så godt kender jeg ham - har hørt ganske nøje efter, hvad det er, jeg har sagt i mit ordførerindlæg her, og jeg tror også, at hr. Frank Aaen er bekendt med den diskussion, der ikke er til offentliggørelse her, som er foregået i Det Udenrigspolitiske Nævn, og deri kan finde svaret.

Hr. Mogens Lykketoft sagde, og det er jeg sådan set enig med hr. Mogens Lykketoft i, at selvfølgelig vil det være en større påvirkning af Kina, når EU står samlet. Men jeg vil så
i den forbindelse spørge hr. Mogens Lykketoft, om ikke han er enig med mig i, at en god dialog mellem USA, Japan og EU i forholdet til Kina - præcis det, som USA og Japan har tigget EU om - vil være en endnu stærkere påvirkning imod Kommunistkina?

Det er også udmærket med en dialog med USA og Japan om forholdet til Kina, men for mig er det en selvstændig og overordnet politisk hensigt at udvikle en stærkere fælles europæisk udenrigspolitik, også i denne sag. Så det kommer først for mig.

Jeg tror, de fleste kan være enige med hr. Mogens Lykketoft i, at Fastlandskina sikkert kan skaffe sig de våben, de skal bruge, især til en så begrænset opgave som at smadre det lille Taiwan, og at det er symbolpolitik. Men det signal, vi sender efter disse trusler, der er kommet fra Fastlandskina, er vel heller ikke helt ligegyldigt.
     Det, jeg hører hr. Mogens Lykketoft sige, er, at hr. Mogens Lykketoft ikke vil være med til at blokere for en fælles EU-kurs. Jeg synes, det er noget, der giver en kuldegysninger med tanke på, hvad det er, vi har i vente under en forfatning, hvis den ulykkeligvis skulle blive vedtaget med en folkeafstemning, at uanset om man er lodret uenig i det, der sker - og det er hr. Mogens Lykketoft, han er i hvert fald uenig i tidspunktet - så skal vi være med, for man må ikke blokere for en fælles EU-kurs. Og så siger hr. Mogens Lykketoft: Hvis jeg havde været udenrigsminister, så havde jeg også været låst fast til den beslutning, og nu, hvor jeg er i opposition, er det rigtigt, at der er en vis kontinuitet.
     Dermed står vi jo med et Danmark, som overhovedet ikke har nogen selvstændig stemme i det internationale kor.

Jamen jeg tror, jeg har en fuldstændig fundamentalt anden oplevelse af de her sammenhænge, end hr. Jesper Langballe har, hvad der jo ikke kan overraske. Dette lille land vil ikke ændre verdens gang på egen hånd, derfor har vi en fundamental interesse i at arbejde sammen med de lande, som vi med hensyn til samfundssystem, geografi og interesser står tættest. Og det er efter min opfattelse medlemskredsen i Den Europæiske Union. Derfor er det for mig et overordnet synspunkt, at vi prøver at samstemme vores kurs der.
     Så er det i øvrigt en fejlfortolkning, når hr. Jesper Langballe siger, at jeg er lodret uenig i en eventuel ændring, en ophævelse af våbenembargoen. Det er jeg såmænd ikke, for det vil ikke være nogen realitetsændring. Det, jeg bare siger til hr. Jesper Langballe, er: Af hensyn til de mange andre sammenhænge, hvor jeg er helt sikker på at mine synspunkter på denne verdens udvikling vil være bedre varetaget ved en stærkere fælleseuropæisk udenrigspolitik, kunne jeg ikke drømme om at pålægge den danske regering at blokere en fælles tilkendegivelse på det her område.

Jeg kan forsikre hr. Mogens Lykketoft, at er der noget, jeg selv finder latterligt, så er det danske politikere, som tror, at de ud fra nogle idealistiske visioner kan ændre verdens gang. Jeg er fuldstændig enig med hr. Mogens Lykketoft i, at det er vi for små til. Men vi er vel egentlig ikke for små til at sige vores mening.

     Når man nu finder, at det er en alvorlig trussel for Taiwan, at det i grunden er en forkert beslutning, i hvert fald er den truffet på et forkert tidspunkt, at ophæve våbenembargoen, hvorfor kan vi så ikke, selv om vi kun er et lille land, sige det, i betragtning af at et andet lille land, Taiwan, svæver i livsfare?

Jeg synes, at hr. Jesper Langballe for meget få minutter siden selv sagde, at i forhold til våbenforsyningen til Kina og risikoen for konflikt i Taiwanstrædet gør denne diskussion og eventuelle konklusioner i Europa formentlig absolut og aldeles ikke nogen som helst forskel.
     Men jeg synes måske også, at man kunne føje til, for det er jo en kompliceret og delikat sag mellem Kina og Taiwan, at de folk, som betragter sig som Taiwans bedste venner, måske også kunne bidrage med en rådgivning, der var mere, om jeg så må sige, afspændende, i forhold til den taiwanske præsidents håndtering af relationerne til Kina. Der ved jeg, at Dansk Folkeparti betragter sig selv som Taiwans bedste venner, og det synes jeg i øvrigt ikke at Taiwan er særlig godt tjent med.

Nu er det jo sådan, at i det her tilfælde vil det kræve enstemmighed at ophæve våbenembargoen, og derfor har Danmark jo faktisk muligheden for at nedlægge veto mod, at den våbenembargo bliver ophævet. Det er Enhedslistens linje, at vi synes, at den formelle ret skal vi benytte os af. Det er åbenbart ikke Socialdemokraternes holdning. Det synes vi er meget beklageligt.
     Men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren kunne kommentere, om det er Socialdemokraternes generelle holdning til enstemmighed i EU, at man ikke skal benytte sig af, at man f.eks. kan nedlægge veto, hvis muligheden foreligger. Er det en ny og generel holdning til enstemmighedsregler i EU?

Nej, det er det ikke, men det er klart, at i den nye forfatningstraktat, som vi som bekendt er positive over for, er der på en række områder overgang til flertalsafgørelser, og det støtter vi for at sikre en nødvendig beslutningskraft
i det nye og udvidede EU. Det vil der ikke være på det her område, men jeg synes bare, at på det udenrigspolitiske område skal der være meget, meget, meget tungtvejende realitetsbetonede årsager til, at vi går ind og blokerer udviklingen af en fælles europæisk udenrigspolitik, og det er der, som man vil kunne forstå af de bemærkninger, jeg har gjort, efter min opfattelse absolut ikke i denne sag.

Realitetsbetonede årsager kan jo være mange ting.
     En realitetsbetonet årsag for Enhedslisten er f.eks. de massive menneskerettighedskrænkelser, der foregår i Kina, det er f.eks., når den kinesiske Folkekongres vedtager en antiløsrivelseslov i forhold til Taiwan. Det synes vi er en realitet, som er meget nødvendig at forholde sig meget kontant til. Derfor synes vi, at det er et meget uheldigt signal, at man i det hele taget diskuterer, hvordan og på hvilken måde man kan ophæve våbenembargoen.
     Vi synes, at det havde været meget mere på sin plads at sige til f.eks. Frankrig: Hør her, I fifler med den våbenembargo, som I selv har været med til at vedtage, hvad er meningen? Det her kan I simpelt hen ikke gøre, I må holde op med at eksportere våben til Kina.
     Det havde været en meget mere offensiv holdning; det havde været bedre for demokratiet.

Hverken problemerne med krænkelser af menneskerettighederne i Kina eller konfliktmulighederne over Taiwanstrædet er jo af ny dato. Man kan sige om Taiwanproblemet, at det, der er sket de allersidste dage, måske i virkeligheden - forhåbentlig da
- rummer kimen til en mere positiv udvikling. Det, som er min pointe i sagen, er for så vidt, at den danske udenrigspolitik over for Kina, der med stor kontinuitet har været fastlagt en årrække, er den bedste til at yde et bare lillebitte dansk bidrag til at mildne de krænkelser og de konflikter, hr. Rune Lund henviser til.

Der er endnu en kort bemærkning. Hr. Morten Henriksen.

Martin Henriksen, men det er o.k.
     Der bliver talt om dansk udenrigspolitik udelukkende i EU-sammenhæng. Mener Socialdemokratiet, at vi skal føres helt væk fra NATO, føres helt væk fra USA, skal vi føres helt væk fra FN? Det har slet ikke været med i de kommentarer, jeg hørte fra ordføreren.

Nej, det mener Socialdemokratiet naturligvis ikke, men jeg mener, det er en stærk dansk og i hvert fald en stærk dansk socialdemokratisk interesse, at den fælles europæiske udenrigspolitik udvikles til noget meget stærkere end i dag.

Hr. Morten Henriksen anden og sidste gang.

Martin Henriksen! Hvis jeg havde en tredje bemærkning, så kunne det være, det blev rigtigt der. Tak for ordet.
     Det var, fordi den socialdemokratiske ordfører talte om, at man skulle forholde sig til realiteterne, og når det så er en realitet, at f.eks. USA er meget kritisk over for, at vi ophæver EU's våbenembargo, og Japan er meget kritisk, er det vel også nogle realiteter, vi skal forholde os til.
     Indgår sådan noget overhovedet for Socialdemokraterne i overvejelserne og bliver forhandlet nede i EU?

Naturligvis. Jeg tror i og for sig, at den afvejning, vi ville foretage i denne sag, ikke adskiller sig nævneværdigt fra den, den nuværende udenrigsminister har foretaget.

Så siger vi tak til den socialdemokratiske ordfører, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Espersen.

Det her beslutningsforslag burde i virkeligheden være overflødigt, for der er, som jeg kan høre, ganske få af Tingets medlemmer, der egentlig i den nuværende politiske situation synes, at det er særlig smart at ophæve våbenembargoen mod Kina. Det skønner jeg der i virkeligheden er enighed om i Venstre, i Socialdemokratiet, i Dansk Folkeparti, i Det Konservative Folkeparti, i Det Radikale Venstre, i SF og i Enhedslisten. Man mener, at timingen er forkert, har vi hørt, men der er en sjælden, nærmest uhørt enighed i Danmarks Folketing.
     Vi er alle sammen enige om, at lige præcis i den situation, som er højspændt i Asien, hvor den til alle tider latente virus, nemlig de dårlige vibrationer mellem Japan og Kina, er brudt ud igen og er ved at kunne udvikle sig til det, der er værre, og hvor Kina på den mest gammeldags og chauvinistiske facon skyder trusler af mod det demokratiske Taiwan, vil det være misforstået og forkert at ophæve den våbenembargo, som var den selvfølgelige reaktion på nedkæmpningen for nogle år siden af fredelige demonstranter i Beijing.
     Heller ikke regeringen vil jo, hvis den bestemte selv, ophæve våbenembargoen, det har vi hørt udenrigsministeren sige ved flere lejligheder, og med den massive opbakning, der er i Folketinget, kan man da for en gangs skyld sige, at regeringen over for det internationale samfund i denne sag har et mandat, der vil noget. Regeringen ville i denne sag således ikke på nogen måde, som det ellers ofte sker, have behov for nervøst at holde øje med baglandet herhjemme, når den meddelte den kinesiske regering, at Danmark ikke vil ophæve våbenembargoen. Det burde således være en naturlig sag for regeringen i dag at sige ja til vores beslutningsforslag, for regeringen er jo enig, og det burde være naturligt for alle her til stede at sige ja til vores beslutningsforslag, for vi er jo alle enige.
     Hvorfor stemmer vi så ikke alle sammen for? Ja, mystikken breder sig. Hvad er motivet? Svaret er EU. Svaret er, at Danmarks regering af hensyn til EU tilsidesætter den pligt, som grundloven ellers pålægger regeringen, nemlig at føre Danmarks udenrigspolitik. Når præsident Chirac i et spontant øjeblik over for en række franske erhvervsfolk på statsmandsmaner slår ud med armene og proklamerer en snarlig ophævelse af våbenembargoen, så gør man sig ovre i Eigtveds Pakhus klar til at ændre manuskriptet, og som tilfældet er i Danmarks Udenrigsministerium, når EU dikterer, således også i de forende japartier, Venstre, Socialdemokratiet, De Konservative, De Radikale og beklageligvis også SF. Så slår man hælene i, så gør man sig klar til at ændre manuskriptet. Så bukker man og samtykker og sælger i samme åndedrag ud af selv de mest fundamentale principper.
     Når EU dikterer, er man fra de forenede japartier pr. automatik parat til om nødvendigt at prisgive et lille tappert folk på Taiwan, et fuldt ud demokratisk folk, og er parat til samtidig at komme et kommunistisk diktatur i møde, også selv om Danmarks vigtigste NATO-allierede, USA, indtrængende advarer imod skridtet, også selv om det jo er USA om nogen, der må holde for, hvis det går galt i Det Kinesiske Hav.
     Jeg finder det beskæmmende både for regeringen og for de forenede japartier. Det er efterhånden et meget mærkeligt sammenrend.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi har tænkt os at stemme for det her beslutningsforslag, men jeg har alligevel et par kommentarer:
     Der står her under historikken som en af begrundelserne for beslutningsforslaget, at Kina har ført en politik over for Tibet, der systematisk har haft til formål at udslette den tibetanske kultur, tibetanere er blevet tvangsforflyttet, tusindvis af klostre er blevet ødelagt eller lukket, hundredtusindvis af kinesere er blevet forflyttet.
     Hvis jeg nu oversatte teksten til, at Israel har i årevis ført en politik over for Palæstina, der systematisk har haft til formål at udslette den palæstinensiske kultur, palæstinenserne er blevet tvangsforflyttet, tusindvis af moskeer er blevet ødelagt eller lukket, hundredtusindvis af palæstinensere er blevet forflyttet, ville situationen så ikke være den samme?
     Ville det ikke være fornuftigt for Dansk Folkeparti også
i andre spørgsmål end bare lige Kina-Taiwan at have en mere progressiv holdning til magtudøvelse fra undertrykkende staters side?

Nu er det ikke Israel og Palæstina, vi diskuterer. Men jeg vil sige, at hvis man, som hr. Rune Lund gør, satte Israel og palæstinenserne ind på det tidspunkt her præcis i den her tekst, så ville man gøre sig skyldig i meget, meget stor historieforfalskning.

Hr. Rune Lund for anden og sidste korte bemærkning.

Som sagt støtter vi meget det her beslutningsforslag. Vi synes, det er rigtig fornuftigt. Vi synes bare, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke i andre og lignende situationer, hvor konflikten faktisk er præcis den samme, tager de svagestes parti.
     Det er ærgerligt, at vi må konstatere det, men vi vil selvfølgelig alligevel stemme for det her beslutningsforslag, selv om det er Dansk Folkeparti, der fremsætter det. Vi stemmer for, når vi synes, at noget er fornuftigt, også selv om det måske er nogle mennesker, som vi tit synes er ufornuftige, som en gang imellem måtte fremsætter et fornuftigt forslag.

Jeg siger tak for støtten til beslutningsforslaget. Så har jeg jo kun kort tid til den israelsk-palæstinensiske konflikt. Der tror jeg egentlig vi havde brug for lidt mere tid, og den vil jeg måske på tomandshånd bruge med hr. Rune Lund en dag nede på mit kontor.

Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er fru Pia Christmas-Møller.

Lad mig indledningsvis slå to ting fast.
     For det første: Det Konservative Folkeparti vil altid være at finde i kampen mod undertrykkelse til fordel for menneskerettigheder overalt i verden.
     For det andet: Våbenembargoen mod Kina er ikke et mål, men et middel. Effekten af et krav om anvendelse af et bestemt middel i en konkret sags tjeneste må nødvendigvis - ikke mindst af et lille land - konstant overvejes, og her er det vigtigt ikke at binde en regering, der i øvrigt arbejder for den helt rigtige målsætning, for hårdt. Der skal kunne manøvreres.
     Et lille land med 5 millioner indbyggere, som vil aftvinge et land med over 1 milliard indbyggere markante kursændringer på så vel nationalt som internationalt plan, må skabe sig alliancer og vise en udstrakt grad af politisk kreativitet og dermed udnytte alle muligheder i det politiske håndværk, for hvis der er noget, de undertrykte i Kina eller de frygtsomme i Taiwan ikke har glæde af, så er det en lille nation, der i ren og skær selvtilstrækkelig renfærdighed løfter sig selv og dermed sin betydning ud af den virkelige verden.
     Derfor er det også, at Det Konservative Folkeparti lægger så stor vægt på det internationale samarbejde, herunder ikke mindst det udenrigspolitiske samarbejde i EU, og derfor er det, at vi fra dansk side satser på at styrke EU's adfærdskodeks for våbeneksport.
     Begivenhederne på Den Himmelske Freds Plads var utilgivelige, og det var den direkte anledning til etableringen af våbenembargoen. Er situationen blevet så meget forbedret, at tiden er inde til at ophæve embargoen? Det spørgsmål overvejes af en række lande netop i disse måneder.
     Jeg vil gerne benytte denne debat til klart og tydeligt at meddele, at Det Konservative Folkeparti ikke finder, at tiden er inde til betingelsesløs ophævelse. Vi mener, at der fortsat er mange forhold i Kina, som er stærkt kritisable, ikke mindst på menneskerettighedsområdet. At sikre en udvikling i den rigtige retning kræver imidlertid kinesernes konstruktive medspil, og man kan glædeligvis konstatere, at der er taget en række skridt i den rigtige retning, selv om det går meget langsomt.
     Kina har endnu ikke ratificeret FN-konventionen om de borgerlige og politiske rettigheder. De demokratiske frihedsrettigheder svigtes fortsat.

Det er kendsgerninger, der ikke bare skal kastes vrag på. Alligevel er der også lyspunkter, som er værd at hæfte sig ved. Respekten for menneskerettigheder og den private ejendomsret er indskrevet i Kinas forfatning.

     Noget er altså vitterlig sket, og det giver næring til troen på virkningen af den kritiske dialog som princip, virkningen af målbevidst og viljefast stædighed. Den løbende kritiske dialog har også ført til, at Kina har bekræftet, at man vil fortsætte arbejdet på at afskaffe genopdragelseslejrene og udveksle oplysninger om fanger.
     Et skridt, der ligeledes er værd at notere sig, er kinesernes løfte om at ville invitere alle FN's rapportører på menneskerettighedsområdet til at besøge Kina i 2005. Der er altså bevægelse i den rigtige retning, om end den foregår
i slowmotion. Men det er ikke nok til at kvittere i form af en ophævelse af våbenembargoen betingelsesløst netop nu. Det Konservative Folkeparti kan imidlertid ikke støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, da vi ikke mener, at det er en god idé at binde regeringen på hænder og fødder.

Tak til ordføreren. Foreløbig er der en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Tak for det - ja, ikke tak, fordi De Konservative ikke ville støtte, men tak for det, der blev sagt.
     Jeg vil lige bare læse en lille sentens her fra fru Pia Christmas-Møllers partifælle, medlem af Europa-Parlamentet fru Gitte Seeberg, som i sit ugebrev af 10. marts 2005 skriver:
     »En ophævelse af våbenembargoen uden betingelser vil være et slag i ansigtet på alle, der arbejder for at forbedre menneskerettighederne i Kina. Det vil blive opfattet som en belønning til et land, der undertrykker sine egne borgere, holder Tibet besat og truer Taiwan med invasion.«
     Er fru Pia Christmas-Møller enig med Gitte Seeberg?

Som jeg vist allerede har givet udtryk for i mit ordførerindlæg, finder Det Konservative Folkeparti ikke, at tiden er inde til en betingelsesløs opgivelse af våbenembargoen. Det er vores standpunkt.
     Heroverfor står selvfølgelig behovet for internationalt samarbejde, men vi noterer os med stor tilfredshed, at vore allierede USA og Japan i regionen har samme opfattelse som vi, nemlig at det ikke er tiden at ophæve våbenembargoen. Det er det amerikanske standpunkt, det er det japanske standpunkt, det lægger vi stor vægt på.

Nej, jeg forstår, at det ikke er tiden nu at ophæve våbenembargoen. Har Det Konservative Folkeparti så sagt det til regeringen, givet den klare besked, at det ikke er tiden nu at ophæve våbenembargoen? Har man givet det fra Det Konservative Folkeparti til regeringen som mandat?

Det Konservative Folkepartis standpunkt er meget klart markeret over for regeringen, i og med at vi er en del af regeringen.

Jeg bed mærke i, at fru Pia Christmas-Møller sagde, at det ikke er tiden til en betingelsesløs ophævelse af våbenembargoen. Når man siger sådan, må man vel også have gjort sig nogle overvejelser over, hvad det er for nogle betingelser, der skal være opfyldt, for at man vil være med til at ophæve våbenembargoen. Jeg vil meget gerne vide: Hvad er det for nogle betingelser, Det Konservative Folkeparti mener skal være opfyldt, inden Danmark kan gå med til en ophævelse af våbenembargoen?

Markante forbedringer på menneskerettighedsområdet må til. Der var jo en konkret anledning til, at man indførte våbenembargoen, nemlig begivenhederne på Den Himmelske Freds Plads. Her har kineserne endnu ikke ryddet op efter sig. Der er fortsat fanger, der er tilbageholdt, så der er alene med henvisning til den konkrete situation fortsat nogle udestående problemer.

Jeg vil gerne vide, om det både gælder dem, der stadig væk ikke har fået oprejsning fra Den Himmelske Freds Plads tilbage fra 1989, og om det gælder andre menneskerettighedskrænkelser, som kineserne begår i dag, og da i givet fald hvilke?

Det vil naturligvis altid bero på en konkret vurdering, hvornår en sanktion skal ophæves. Det Konservative Folkeparti lægger afgørende vægt på at indgå i internationale alliancer, eftersom vi ikke gør os forestillinger om, at vi kan bevæge Kina med 1 milliard indbyggere alene. Derfor er det afgørende for os at samarbejde med andre. Her må minimumskravet selvfølgelig være, at vi samarbejder med vores partnere i EU.
     Når det er sagt, skal ingen tvivle på, at vores parti går til arbejdet med den klare fordring, at der skal være markante forbedringer på i hvert fald menneskerettighedsområdet, inden vi mener, at der er grundlag for en ophævelse af våbenembargoen. Men der er en lang række forhold, som man må indtage i sådan en vurdering. Det er naturligvis en samlet vurdering, når tiden sker fyldest.

Det er bare for at være helt sikker på, at jeg har forstået fru Pia Christmas-Møller korrekt. Altså det er ikke det rigtige tidspunkt at ophæve våbenembargoen nu, og før det rigtige tidspunkt kommer, skal der ske en markant forbedring af menneskerettighederne. Så bare for at være helt sikker:
altså i forhold til, hvordan menneskerettighederne i dag praktiseres i Kina?

Jeg har den formodning, at hr. Frank Aaen ikke har nogen interesse i at forstå, hvad det er, jeg siger, for jeg mener faktisk, at jeg i hvert fald har forsøgt at udtrykke mig ganske tydeligt.
     Vi mener ikke, at tiden er inde på nuværende tidspunkt. Men vi vil ikke afvise, at der kan komme en situation, hvor våbenembargoen må ophæves, og vi er også på det rene med, at det er ikke os, hverken Det Konservative Folkeparti eller for den sags skyld et flertal her i Folketinget, der alene afgør, hvornår det rigtige tidspunkt er inde. Vi må samarbejde med vores alliancer internationalt om det spørgsmål, og det må afgøres på baggrund at en samlet vurdering. Men vi lægger altså til grund, at der skal være forbedringer på menneskerettighedsområdet.

Jeg hører såmænd ganske nøje efter, hvad der bliver sagt, og det, jeg har hørt, der bliver sagt, er, at det ikke er det rigtige tidspunkt at ophæve våbenembargoen nu, at det rigtige tidspunkt efter Det Konservative Folkepartis mening først indtræder, når der i forhold til nu er sket markante forbedringer af menneskerettighederne i Kina. Det er bare det, jeg beder om en bekræftelse af er rigtigt forstået og rigtigt hørt.

Jeg ved ikke, hvor mange gange jeg skal gentage mig selv, men Det Konservative Folkepartis standpunkt er meget klart. Der var en konkret anledning til, at man indførte våbenembargoen. Det var nogle gruopvækkende begivenheder på Den Himmelske Freds Plads. Det synes jeg at man skal lægge til grund, også når man vurderer: Er tiden inde til en ophævelse af våbenembargoen? Er der ting i den kinesiske udvikling, der er så markant bedre nu end tidligere? Det er det spørgsmål, man skal kunne svare bekræftende på, hvis man efter vores opfattelse skal medvirke til en ophævelse af våbenembargoen.
     Men igen, det er afgørende, at vi indgår i en international alliance, der i fællesskab træffer den beslutning. Vi kan ikke alene 5 millioner mennesker forestille os, at vi kan bevæge 1 milliard kinesere til at ændre markant i deres nationale og internationale politiske kurs.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til fru Pia Christmas-Møller. Så går vi til den radikale ordfører, hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg vil gerne sige tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Vi er i Det Radikale Venstre i alt væsentligt enige med udenrigsministeren i hans synspunkter.
     Vi finder, at udviklingen af det fredelige samarbejde mellem Kina og EU, mellem Kina og Danmark er overordentlig væsentligt. Et fredeligt samarbejde er et velegnet middel til at udvikle også demokrati med respekt for menneskerettighederne. Kina har gjort visse fremskridt, men Kina har lang vej at gå, når det drejer sig om demokrati, om respekt for menneskerettighederne, når det f.eks. drejer sig om den udbredte anvendelse af dødsstraf og de store begrænsninger i ytringsfrihed og religionsfrihed. Der er ingen tvivl om det for os. Kina har lang vej at gå.
     Hvad våbenembargoen angår, er der, så vidt jeg kan vurdere, ingen umiddelbar udsigt til at den ophæves. Min vurdering er den, at det ikke vil ske på denne side af det britiske formandskab og næppe heller under britisk formandskab. I mellemtiden mener jeg, at EU-landene bør arbejde med at forbedre og skærpe EU's våbenkodeks. Det vil vi opfordre den danske regering til at arbejde for, og det er også mit indtryk, at det gør den danske regering.

     Jeg lægger ligesom også hr. Lykketoft meget stor vægt på, at EU i denne sag - ikke kun i denne sag, men også i denne sag - også bestræber sig på at tale med én stemme. Dermed bliver vores mulighed for indflydelse størst.
     Og så kunne jeg da godt tænke mig, jeg ved ikke, om det kan lykkes, men at prøve på at nuancere hr. Søren Espersens synspunkter om forholdet mellem Kina og USA en smule.
     Det forholder sig altså sådan, at Kina i forhold til USA har et kæmpe handelsoverskud. Det betyder, at USA jo sådan set i vid udstrækning finansierer den økonomiske vækst i Kina. Uden dette kæmpe handelsoverskud, som kineserne har i forhold til amerikanerne, ville Kina ikke have den vækst i deres økonomi, de har.
     Det betyder på den anden side også, at Kina er med til at finansiere det amerikanske underskud på betalingsbalancen ved opkøb af amerikanske statspapirer. Kina og USA er bundet meget tæt sammen i økonomisk henseende. Og forholdet mellem USA og Kina er jo ikke kun et spørgsmål om Taiwan, det er et spørgsmål om et vidtgående økonomisk, teknisk samarbejde på mange, mange områder. Det synes jeg helt jeg har savnet i analysen af, hvad der foregår, og derfor har jeg haft lyst til at nævne det.
     Jeg nævner det også, fordi jeg faktisk tror, at dette udviklede økonomiske samarbejde mellem Kina og USA er en væsentlig faktor i fredens tjeneste. De to lande er indbyrdes afhængige i vidt omfang, og det tror jeg er en stabiliserende faktor.
     Som sagt, ligesom udenrigsministeren og ligesom Venstre og Konservative og Socialdemokratiet afviser vi beslutningsforslaget.

Nu har det jo været et gennemgående træk i debatten, at hvis embargoen skal ophæves, så er det i hvert fald ikke det rigtige tidspunkt at gøre det nu. Tidspunktet er altså vigtigt, og det skal i givet fald ske som følge af en konkret vurdering af udviklingen i f.eks. menneskerettighederne og andre spørgsmål i Kina.
     Er hr. Niels Helveg Petersen så ikke enig i, at når det beror på en konkret vurdering af både tid og udvikling, må det være sådan, at regeringen, inden den giver tilsagn om ophævelse af våbenembargoen, igen kommer til Europaudvalget og beder om et mandat til at give den sådan en tilslutning?

Jeg har oplevet, at regeringen, både når det drejer sig om Det Udenrigspolitiske Nævn og Europaudvalget, med mellemrum har orienteret om den diskussion, der er foregået internt i EU. Og jeg forventer, at sådan vil det fortsat foregå.

Nu var jeg relativt præcis i mit spørgsmål, nemlig ikke om der skulle komme en orientering fra regeringen, men om Det Radikale Venstre synes, det er en god idé, at regeringen specifikt søger om et mandat på det givne tidspunkt, hvor der skal træffes en beslutning om at ophæve våbenembargoen.
     Jeg spørger, for hvis ikke vi kan få et klart svar på det, men får sådan et svar en gang til, som vi lige har hørt, så er det jo det samme som at sige, at Det Radikale Venstre har pantsat deres holdning til Kina og våbenembargoen hos regeringen.

Det forholder sig jo så lykkeligt, at grundloven har taget meget klar stilling til dette spørgsmål: Forud for beslutninger af væsentlig betydning rådfører regeringen sig med Det Udenrigspolitiske Nævn.

Det, der bare har slået mig, er, at Det Radikale Venstre i alle andre sammenhænge taler ufattelig varmt om rettigheder til hvermand, men når det så kommer til Kommunistkina, hvor der er arbejdslejre, genopdragelseslejre, hvor ytringsfriheden ikke har det for godt, og som tilmed er allieret med Nordkorea, som vel sådan set bryder alt, hvad der kan brydes, så er det, som om man så ikke taler så meget om de rettigheder. Det forstår jeg ikke.

Det er også, fordi jeg synes, at spørgeren ikke har hørt rigtigt efter. Jeg erkender fuldstændig blankt og beklager, at der i Kina sker overtrædelser af menneskerettigheder. Og det er i øvrigt ikke noget, jeg har nøjedes med at sige her i Folketingssalen, det har jeg ved flere lejligheder også haft mulighed for at diskutere med kinesiske kolleger.

Jamen det må jeg næsten tage som, at Det Radikale Venstre i mange andre sammenhænge taler meget varmt om disse rettigheder, men når EU så kommer ind og lægger sig fast på en kurs, så følger man EU i stedet for at følge op på det, som i mange andre sammenhænge er Det Radikale Venstres opfattelse. Men fordi EU har lagt kursen i denne her sammenhæng, følger man efter. Kan man tolke det sådan?

Nej, det kan man ikke. Man kan tolke det sådan, at Danmark inden for EU hele tiden skal sørge for at placere sig, lægge sin stemme, hvor der er mest fornuft i det, og det mener jeg også at man gør i denne sag.

Det er en kommentar til hr. Niels Helveg Petersens tale om samhandel med USA og i øvrigt også en række vestlige lande. Det er klart, at der er jeg enig med hr. Niels Helveg Petersen, for det er en positiv ting, at den samhandel finder sted, og at Kina måske ad den vej kan ende med at blive et demokratisk land. Det er jeg faktisk enig med hr. Niels Helveg Petersen i. Men jeg vil gerne have en bekræftelse af, at det faktisk ikke er en handelsboykot, vi diskuterer i dag, men en våbenembargo.

Det kan jeg helt bekræfte. Det er en våbenembargo indført i en ganske bestemt historisk sammenhæng. I øvrigt er det også tydeligt, hvis man læser EU's oprindelige beslutning, hvori våbenembargoen kun er én del. De øvrige dele i den beslutning er, så vidt jeg kan vurdere det, stort set ophævet, men våbenembargoen står tilbage.

Lige et ekstra spørgsmål: Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvad hr. Niels Helveg Petersen egentlig vil sige til taiwanerne, når de udtrykker bekymring over det, der er i gang over en bred front. Det besøg, der har været af Guomindangs leder i Kina, ændrer jo ikke ved det faktum, at taiwanerne faktisk følte sig rigtig godt skræmt den 14. marts, da den beslutning blev truffet i Kinas Folkekongres.
     Nu sidder vi langt væk fra Taiwan her i Danmark, vi sidder i en behagelig afstand, men hvad ville hr. Niels Helveg Petersen sige til de mennesker, hvis han f.eks. i stedet for at stå her stod i Taiwans parlament?

Det har jeg ikke prøvet, så det bliver jo temmelig hypotetisk. Men jeg vil da godt sige her i dette danske parlament, at jeg ikke synes, det var nogen særlig klog vedtagelse, den kinesiske Folkekongres foretog. Der er mange positive elementer i den, som også udenrigsministeren var inde på, men netop beslutningen om, hvad kineserne ville gøre, hvis såfremt der fandt en løsrivelse sted - det er jo i den sammenhæng, det er sagt - synes jeg ikke var hensigtsmæssig og klog.

Ordføreren siger, at man skal lægge sin stemme der, hvor det er mest fornuftigt. Så er det bare, at jeg ikke forstår, hvad det er, der sker oppe fra talerstolen i øjeblikket, for ordføreren har jo også sagt, at tidspunktet ikke er det rigtige til at ophæve våbenembargoen. Den naturlige konsekvens må så være, at vi lader være med at ophæve våbenembargoen. Det burde være den holdning, man har.
     Man har oven i købet muligheden for at forhindre, at det sker. Danmark kan jo nedlægge veto mod, at den våbenembargo bliver ophævet. Hvorfor nedlægger vi ikke bare det veto, og så er den ude af verden, og så bliver den våbenembargo ikke ophævet?

Spørgsmålet giver mig anledning til en lille - med et uheldigt udtryk - belæring. Når der er tale om enstemmige afgørelser, er der ikke tale om vetoretten. Vetoretten har man, hvor der er tale om flertalsafgørelser. Så er det, at man har brug for en vetoret, således at man kan blokere en beslutning, selv om den er vedtaget med kvalificeret flertal. Hvor der er tale om enstemmighed som her, er der ikke en vetoret, men det er selvfølgelig lidt sådan akademisk.
     Jeg mener, at det er mest fornuftigt ikke at ophæve våbenembargoen på nuværende tidspunkt. Der er i øjeblikket i øvrigt ingen grund til at stå på bremserne. Så vidt jeg vurderer det, er det ikke en sag, som er til afgørelse her og nu.

Jeg takker for belæringen. Men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren i det mindste bekræfter, at det forholder sig sådan, at alle landene skal være enige, før våbenembargoen kan blive ophævet, og at Danmark derfor har en mulighed for at gøre det sådan, at våbenembargoen ikke bliver ophævet.

     Det, der sker, er jo, at udenrigsministeren i dag meget klart har tilkendegivet, at han mener, at der ligger et mandat, og at det i hvert fald ikke skal laves om. Jeg forstår det bare ikke, når vi så samtidig hører, at det ikke er det rigtige tidspunkt at ophæve våbenembargoen på - det hørte vi også fra ordføreren fra De Radikale - for det betyder jo i virkeligheden, at Det Radikale Venstre fuldstændig har pantsat sin politik hos den danske regering og ikke vil kunne gribe ind, hvis der f.eks. sker en ændring af situationen, som nødvendiggør et nyt mandat. Er det ikke meget bekymrende, at en del af oppositionen på den måde bare pantsætter sin handlefrihed hos regeringen?

Det mener jeg bestemt ikke at en del af oppositionen gør. Den del af oppositionen, der er tale om, nemlig Socialdemokratiets og Det Radikale Venstres stemmer, vil jo være nødvendig for at tilvejebringe et politisk grundlag for regeringen. Så jeg mener ikke, at vi har pantsat noget som helst i den henseende.

Hr. Niels Helveg Petersen kom med en lille belæring til sine folketingskolleger, som undrede mig meget. Jeg er næsten ikke kommet mig over den endnu. Altså, jeg havde det sådan i skolen, at når lærerne belærte os om noget, som jeg vidste var notorisk sludder, så røg fingeren op, og så var det jo herligt at påpege det. Det samme kan jeg heller ikke dy mig for her.
     Hr. Niels Helveg Petersen siger, at når der tale om enstemmighed, er der netop ikke tale om vetoret. Jo, så er der netop tale om vetoret. Når en beslutning kun kan vedtages ved enstemmighed, er det sådan, at hver enkelt beslutningstager har vetoret, men når der er tale om flertalsafgørelser, er der ingen, der har vetoret, for så er den, der stemmer imod, bare en del af mindretallet.
     Hr. Niels Helveg Petersen var ikke heldig med sin belæring.

Men jeg er ked af, at hr. Langballe ikke bare udtrykker, at han er medtaget, men også ser sådan ud, for det er faktisk rigtigt, hvad jeg siger.
     Den historiske begrundelse for vetoretten er netop, at man kan gå imod en beslutning og blokere en beslutning, selv om man er blevet stemt ned ved kvalificeret flertal. Det er det reelle indhold i vetoretten.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre
i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Anne Grete Holmsgaard.

I SF mener vi ikke, at våbenembargoen skal ophæves. Det er klart, at vi skal arbejde frem imod, at den kan ophæves, men vi mener ikke, at den skal ophæves, som situationen er nu, og det er der flere årsager til. Vedrørende hele årsagen til, at EU besluttede en våbenembargo, nemlig nedkæmpningen af demonstranterne på Den Himmelske Freds Plads i 1989, er det mig bekendt sådan, at der stadig væk er kinesiske demonstranter, der sidder i fængsel. Jeg vil også sige, at menneskerettighedssituationen i Kina på nogle områder har bevæget sig til det bedre, men der har bestemt også været tilbageslag. Det er ikke noget entydigt billede. Så vil jeg som en række ordførere også fremhæve den antiløsrivelseslov, som Kinas Folkekongres vedtog her for ikke ret lang tid siden. Udenrigsministeren kan for så vidt have ret i, at det er en kodificering af en praksis, der har været i Kina, men det er klart, at i det øjeblik, hvor man også vedtager en lov, sender man et meget stærkt signal. Så vil jeg fremhæve noget, som jeg ikke synes jeg rigtig har hørt andre ordførere sige, og det er den nationalisme, der er på vej i Kina øjeblikket, og som på overfladen har givet sig udtryk i antijapanske demonstrationer foranlediget af en skolebog, men hvor det, der sker dybere i Kina, må betragtes som en tiltagende nationalisme og dermed også i mine øjne er en fare for en stigende aggression. Så vil jeg godt vende mig til spørgsmålet om, hvordan man så afgør, hvornår en våbenembargo kan ophæves. Der bed jeg mærke i, at Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Pia Christmas-Møller, adskillige gange sagde: Vi kan ikke gå med til at ophæve våbenembargoen, inden der er sket markante forbedringer på menneskerettighedsområdet - markante forbedringer. Fru Pia Christmas-Møller kom ikke klart ind på, hvad hun forstår ved markante forbedringer på menneskerettighedsområdet, men hun gjorde det klart, at det også er regeringens holdning, at der altså ikke er et skel mellem Det Konservative Folkeparti som folketingsparti og som regeringsparti.

     Derfor synes jeg faktisk, at det interessante i denne her diskussion er at få at vide af udenrigsministeren, om han er enig i den vurdering, om han er enig i, at der skal være markante forbedringer i menneskerettighedssituationen i Kina, og hvad det er for nogle forbedringer, der i givet fald er tale om. Jeg synes i det hele taget, at det ligesom er omdrejningspunktet. Hvor er det, målstregen er for, hvornår den danske regering i EU kan gå med til at sige, at nu er Kina nået til et niveau, hvor vi kan ophæve våbenembargoen?
     Der har været talt meget om EU's adfærdskodeks, og det har også været diskuteret i pressen, at en række lande eksporterer våben til Kina, selv om der er en våbenembargo. Det er selvfølgelig et meget stort problem, men er det adfærdskodeks, der er nu, tilstrækkeligt? Det taler om menneskerettigheder, men så vidt jeg kan se, taler adfærdskodekset generelt om menneskerettigheder. Det er det ene.
     Det andet sted er: Er det Danmarks holdning, at alle fanger fra Den Himmelske Freds Plads skal være ude af fængslerne? Hvad er Danmarks holdning i øvrigt til det, man med Det Konservative Folkepartis egne ord må kalde markante forbedringer på menneskerettighedsområdet? Det synes jeg faktisk er det vigtige, som udenrigsministeren skal gøre klart her oppe fra talerstolen. Hvor er det, målsnoren er? Hvor er det, målstregen er, for at Danmark kan sige, at nu kan vi også gå ind for at ophæve våbenembargoen? (Afbrydelse af udenrigsministeren (Per Stig Møller)).

Forhandlingerne skal føres fra talerstolen. Det er Socialistisk Folkepartis ordfører, der har ordet i øjeblikket, værsgo.

Jeg har det jo sådan, at i en hvilken som helst folketingsdebat kan man naturligvis både stille spørgsmål til dem, der har fremsat beslutningsforslaget, og til den ansvarlige minister. Det er der lang praksis for. Der er vist heller ikke noget i reglerne i øvrigt, der forhindrer det.
     Nu vil jeg bare sige, at jeg har stillet mine spørgsmål til udenrigsministeren, og jeg håber naturligvis, at ministeren vil svare på dem, som der også er sædvane for at gøre her i Folketinget.

Problemet med de her lange debatter er, at de bliver så lange og usammenhængende af disse evige spørgsmål, der absolut skal komme, som om det er en tjenestepligt for hver eneste, der har været på talerstolen, at stille spørgsmål. Det er ikke nogen tjenestepligt. Og så betyder det jo, at debatterne bliver så lange, at ordføreren ikke kan huske, hvad der er blevet sagt.
     Jeg sagde udtrykkeligt i min tale, at der skal ske forbedringer på menneskerettighedsområdet, og jeg pegede på, hvad Danmark havde arbejdet for af forbedringer. Man er nødt til at godskrive de forbedringer, man har fået undervejs i forløbet, og dem kan man ikke forlange en gang til.
     Der nævnte jeg, at der skal være en menneskerettighedsdialog med EU. Den er nu systematiseret. Jeg nævnte, at der skal være adgang for FN. Det har Kina inviteret til, alle menneskerettighedsenheder fra FN er inviteret til Kina. Arbejdet skal fortsætte med at afskaffe genopdragelse i arbejdslejre. Det arbejde fortsætter. Retstilstanden for det meget store antal emigranter fra land til by, anslået som jeg sagde fra 100 millioner til 150 millioner mennesker, skulle forbedres. De er forbedret betydeligt. Og jeg nævnte oven i købet, at USA har markeret i sin rapport, at der er important and significant steps.
     Så jeg vil sige, at der er sket forbedringer, og derfor kunne jeg sige, at Kina i 2005 ikke er Kina 1989, hvor sanktionerne blev indført. Jeg har også sagt, at jeg på de møder, jeg har haft med Kina, har anbefalet kineserne at løslade de fanger, som vi kan identificere tilbage til Den Himmelske Freds Plads i 1989.
     Det, vi har beklaget, og som jeg også har sagt her fra talerstolen, er, at man ikke har ratificeret denne common end om civile og politiske rettigheder. Jeg har stået her og sagt, og det har jeg også sagt offentligt, at det var den forkerte lov, Folkekongressen fremmede, netop loven om antiløsrivelse i stedet for loven om at ratificere.
     Så jeg må sige til fru Holmsgaard, at der er nået meget, der er mere, vi vil nå, men lad være med at foregive, at regeringen ikke har foretaget sig noget, og at der ikke er sket fremskridt i denne her periode. Vi har udnyttet situationen til at presse på med menneskerettighederne, men vi kan ikke nå alt.

Jeg har faktisk ikke på noget som helst tidspunkt sagt, at der ikke er sket fremskridt i Kina fra 1989 til i dag, jeg sagde faktisk det modsatte, men jeg sagde også, også at det var med nogle dyk undervejs.

Men når den konservative ordfører, altså ikke udenrigsministeren, men Det Konservative Folkepartis ordfører, står og siger tre eller fire gange i træk, at der skal ske markante forbedringer, så går jeg ud fra, at det er forbedringer i forhold til den situation, der er i dag. Derfor vil jeg gerne have at vide, om det også er det, udenrigsministeren mener, eller er det noget andet? Mener udenrigsministeren, at det, der er givet løfte eller delvis løfte om fra kineserne på nuværende tidspunkt, er tilstrækkeligt eller utilstrækkeligt?

Som jeg siger, er der faktisk sket betydelige fremskridt. Der er nu indskrevet rettigheder, som ikke eksisterede før, i grundloven. Fundamentale rettigheder er indskrevet. Det er meget vigtigt. Der er også begyndende forbedringer af retstilstanden, og retsreformerne er i gang. Det er meget vigtigt. Det, jeg har peget på, er, at jeg meget gerne ser, at konventionen om civile og politiske rettigheder underskrives. Men den kan ikke nå at blive skrevet under, hvis man f.eks. forestillede sig, at der kom en eller anden beslutning her i foråret, fordi Folkekongressen først mødes igen næste år. Derfor har jeg beklaget, at den beslutning ikke blev taget. Men jeg synes, at det er helt forkert af fru Holmsgaard at ville forlange, at fru Pia Christmas-Møller skal stå og sige, at den ene beslutning skal være truffet.
     Jeg må minde om, at det faktisk ikke er Kina, der har rejst debatten om at hæve våbenembargoen. Det er jo det absurde ved det. Det er EU-landene selv, der har gjort det, og derfor er man i en dårlig forhandlingsposition. Derfor kan man anbefale, og Danmark har anbefalet en række forbedringer, hvoraf vi kan konstatere, at en række er kommet igennem, og vi vil arbejde videre for dem og så tage vores samlede vurdering til sidst.

Udenrigsministeren kan da have ret i, at det er urimeligt, at jeg retter skytset mod fru Pia Christmas-Møller, men det var sådan set også derfor, jeg bad udenrigsministeren om at svare, hvilket han godt nok blev meget irriteret over, men dog så gjorde alligevel, hvilket jeg selvfølgelig synes er godt. Men jeg vil så godt gentage essensen i mit spørgsmål:
Er det, kineserne har givet løfte om på nuværende tidspunkt, tilstrækkeligt til, at Danmark kan sige ja til, at våbenembargoen bliver hævet, eller er det ikke tilstrækkeligt?

Der er jeg nødt til at sige til fru Holmsgaard, at der foreligger et fortroligt mandat, som betyder, at man ikke skal ødelægge Danmarks forhandlingsposition ved at blæse det ud for alle vinde. Det var jo det, vi var enige om. Så hvis jeg nu svarede definitivt på spørgsmålet om, hvad vi ville gøre i den givne situation, havde fru Holmsgaard ødelagt den danske forhandlingsposition, hvor vi stadig væk prøver at sige, at der skal ske forbedringer. Jeg har nævnt nogle af dem, det er løbende forbedringer, men jeg har også nævnt, at når det samlede billede skal gøres op, må man også konstatere, at vi de sidste 2 år faktisk også har fået forbedringer. Vi ønsker flere, og vi arbejder for dem, for det er jo så sandt, som det er sagt fra Dansk Folkepartis side: Situationen er langtfra tilfredsstillende. Der skal vi udnytte alle muligheder for at forbedre den.

Tak til udenrigsministeren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund.

Det her er jo et fint beslutningsforslag. Det er gammelt enhedslistetankegods, som Dansk Folkeparti fremfører her i Folketingssalen. Så selv om det er Dansk Folkeparti, der fremsætter det, får det os altså ikke til at stemme imod det her beslutningsforslag, for der er mange gode grunde til at stemme for forslaget.
     Der sker utallige menneskerettighedskrænkelser hvert eneste år i Kina, og derfor er det vigtigt, at EU ikke ophæver våbenembargoen; den våbenembargo, der har eksisteret siden 1989, hvor den kinesiske stat knuste et fredeligt studenteroprør i et blodbad på Den Himmelske Freds Plads. Våbenembargoen skal opretholdes, fordi den er et vigtigt signal om, at menneskerettighedssituationen i Kina er under al kritik. Desværre har vi set, at diverse partier i dag hellere vil bøje sig for Frankrigs ønske om at sælge våben til Kina, end de vil kæmpe en reel kamp for menneskerettighederne i Kina.
     Et andet argument for at stemme for forslaget er, at Kina den 14. marts 2005 i Folkekongressen vedtog en antiløsrivelseslov, der betyder, at Kina forbeholder sig retten til et militært angreb på Taiwan, hvis Taiwan tager skridt i retning af taiwansk selvstændighed. Derfor stillede vi i Enhedslisten også allerede den 16. marts 2005 et spørgsmål til statsministeren om, hvorvidt han kunne bekræfte, at det ville være et særdeles uheldigt signal at sende, at EU skulle ophæve våbenembargoen over for Kina, specielt i en situation hvor Kinas Folkekongres enstemmigt havde vedtaget den her antiløsrivelseslov.

     Vi fik en sludder for en sladder, må vi sige. Det synes vi også vi har fået i dag. Vi synes ikke, at der fra regeringens side og fra andre af de partier, som ikke vil ophæve våbenembargoen, er fremkommet særlig stærke argumenter for, hvorfor Danmark ikke skulle benytte sig af den situation, at vi rent faktisk kan forhindre, at våbenembargoen bliver ophævet.
     Et tredje eksempel er Tibet, som Kina invaderede i 1950.
I dag er Tibets regering så flygtet til Indien, og siden da har Kina ført en politik over for Tibet, der systematisk har haft til formål at udslette den tibetanske kultur. Tibetanere er blevet tvangsforflyttet, klostre er blevet ødelagt eller lukket, hundredtusindvis af kinesere er blevet forflyttet til Tibet for at gøre det besatte land kinesisk, og tusindvis af formodede modstandere af den kinesiske besættelsesmagt er blevet fængslet og myrdet. Tibet kan på den måde på mange måder sammenlignes med Palæstina. I Palæstina har en fremmed magt også ulovligt besat et andet land. Magt er ret i Tibet så vel som
i Palæstina. Mord, vold, ødelæggelser, tortur og drab på civile er en del af livet i Tibet så vel som i Palæstina. Så det ville være dejligt, hvis forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti i dag bekymrede sig lige så meget for palæstinensiske liv som for tibetanske. Det gør vi i Enhedslisten, og derfor er vi modstandere af besættelse i både Tibet og Palæstina. Vi forventer også, og vi glæder os til, at Dansk Folkeparti også i fremtiden vil kunne stemme for forslag til vedtagelse fra Enhedslisten, der f.eks. fordømmer eksport af våben til brutale stater, der konsekvent bryder menneskerettighederne. Det kunne være til Israel, men det kunne også være til Colombia, hvor den colombianske regering med politisk, økonomisk og ikke mindst militær støtte fra USA
i øjeblikket fører an i en beskidt krig mod dens egen befolkning, hvor tusindvis af mennesker er døde, og hvor man er i overhængende livsfare, hvis man er fagforeningsmand, journalist eller bare er almindelig kritisk over for den colombianske regering. Så vi glæder os til mange gode stunder sammen med Dansk Folkeparti her i salen, hvor vi kan forvente, at Dansk Folkeparti vil føre den fornuftige linje fra i dag videre, både i forhold til Israel og i forhold til Colombia. Det må være konsekvensen af det beslutningsforslag, der ligger i dag. Men som sagt vil vi stemme for det her beslutningsforslag.

Der er ingen korte bemærkninger. Jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Espersen.

Man har lov til sådan lige at summere op her, når man er forslagsstiller, og jeg kan konstatere, at alle var for, men at forslaget faldt.
     Jeg skal sige, at grunden til, at vi fremsatte det, var hensynet til det taiwanske folk. Vi føler, at det er dem, der er truede, og dem, der ved, hvad det her drejer sig om. Vi må
i høj grad støtte dem, fordi de er demokratiske, fordi de har et folkestyre i modsætning til deres opponenter. Og vi har fremsat det af hensyn til USA. Det er USA's 7. flåde, der skal redde kastanjerne ud, hvis det går galt i Det Kinesiske Hav. Jeg synes, debatten har været en væsentlig dokumentation af, at Danmark i virkeligheden ikke længere fører en selvstændig udenrigspolitik. Det er egentlig den mest deprimerende konklusion efter den her debat. Der er en myte om Kina, som jeg har hørt gentaget af flere ordførere, om, at landet er på vej mod demokrati, og man nævner det her wirtschaftswunder, ganske vist med et andet ord. Vi har et indtryk af, hvor godt det går, når vi hører danske erhvervsfolk komme hjem fra Kina. De kommer med julelys i øjnene og har masser af penge og masser af kontrakter, og det er jo et kæmpe marked. Det forblænder i den her situation, for der eksisterer altså stadig væk en bagside af medaljen i Kina. Der var også, uden sammenligning
i øvrigt, masser af julelys i øjnene på danske erhvervsfolk i forbindelse med Tyskland i 1930'erne og såmænd også i 1940'erne. Man skal ikke forveksle økonomisk samhandel med, at det så nødvendigvis bliver et demokrati. Det er måske den rigtige vej, Kina tager, og vi er heller ikke modstandere af samhandel med Kina; det her drejer sig om våbenembargo. Jeg vil stadig væk konstatere, at Kina på bagsiden af medaljen er et benhårdt kommunistisk diktatur, og det skal vi altså stadig væk holde os for øje. Jeg vil afsluttende sige, at jeg synes, det har været en interessant debat, og at jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke i dag samlet kunne give Taiwan den håndsrækning, som de har fortjent, og samtidig markere den gamle alliance med USA.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.