Spm. nr. S 301

1) Til finansministeren af:
Sandy Brinck (S):
»Kan ministeren bekræfte, at administrationsudgifterne ved frit valg-ordningen på ældreområdet ikke er en engangsomkostning, men derimod en varig omkostning ved ordningen, som herved tager penge fra selve plejeopgaven over til administration?«

Finansministeren har jo flere gange over for offentligheden sagt, at frihed ikke koster noget, og at det at kunne vælge leverandør ikke gør det dyrere. Nu har finansministerens egen undersøgelse af frit valg-ordningen på ældreområdet imidlertid dokumenteret, at det faktisk koster noget, at det koster ikke så lidt, og at 86 pct. af kommunerne samtidig siger, at de administrative omkostninger ikke er en engangsforeteelse, men faktisk en varig forøgelse af administrationsudgifterne på ældreområdet. Pengene går altså fra ældreplejen til administration.
     Spørgsmålet er selvfølgelig interessant, fordi statsministeren under den seneste valgkamp gjorde en dyd ud af at stille de ældre i sigte, at nu ville de få en bedre hjemmehjælp, og at der ville blive mere tid og mindre stopurstyranni. Men det er jo ikke det billede, der tegner sig, er det vel?

Nej, det er åbenbart ikke det billede, der tegner sig for fru Sandy Brinck.
     Må jeg lige sige til det om, at frit valg ikke koster noget, at demokrati koster vel noget! Men principielt gør man vel ikke indholdet af retten til selv at bestemme og retten til selv at kunne vælge op i kroner og øre?

     Jeg vil gerne sige, at mig bekendt er der administrationsomkostninger ved alle offentlige sociale ydelser, det gælder selvfølgelig også for hjemmehjælp, og det gælder også for frit valg-ordningen for hjemmehjælp. Men der er ikke, som spørgeren postulerer, tale om, at den administration tager penge fra selve plejeopgaven. Det er forudsat, at der er en administration, og det er en del af selve ordningen, at man sikrer, at der er det frie valg.
     Jeg vil også gerne sige her, at Ankestyrelsen offentliggjorde i juni i år en undersøgelse af implementeringen af det frie valg. I denne undersøgelse giver et flertal af kommunerne udtryk for, at frit valg bidrager til klare forbedringer af hjemmeplejen og øger borgernes retssikkerhed i form af mere kvalitet og ensartethed ved tildelingen af hjemmehjælp og bedre muligheder for tilsyn og kontrol med kvaliteten i hjemmeplejen, så der er altså en gevinst på hele området. Det er et tocifret milliardbeløb, der i dag bruges på hjemmehjælp, der er et samlet kvalitetsløft, og der er en meget stor gevinst. Det skulle være gennemført for mange år siden, og jeg glæder mig over, at det er gennemført nu.

Man kan selvfølgelig altid få en lang diskussion om, hvorvidt tingene må koste noget, men jeg har sådan set bare taget udgangspunkt i, at finansministeren har sagt, bl.a. til Pengemagasinet den 29. januar 2002, at frihed ingenting koster, og at det at have et frit leverandørvalg ikke gør tingene dyrere.
     Jeg må bare konkludere, når vi nu har fået undersøgelser fra bl.a. finansministerens eget ministerium, at det gør det, og det er jo penge, som vi kunne have brugt på flere hænder i ældreomsorgen ude i de ældres hjem, hos de ældre selv. Det er selvfølgelig en politisk prioritering, om man vil bruge pengene på at lave mere administration, eller om man vil bruge pengene på at lave mere omsorg ude hos den enkelte i den enkeltes hjem. Mit valg er klart ude hos den enkelte, men regeringens valg er flere omkostninger til det administrative personale, og det er det jeg synes finansministeren skal sige åbent og ærligt til vælgerne, for så er jeg sikker på, at deres dom vil være klar.

Jeg skal være ærlig og sige, hvad der ligger bag. Regeringen har bevilget 0,5 mia. kr. mere pr. år til ældreplejen, og det har efter kommunernes egen vurdering medført et samlet løft af den samlede kvalitet i den samlede ældrepleje og i den samlede hjemmehjælp. Hvad enten man har valgt en privatleverandør eller har haft mulighed for at fastholde en kommunal leverandør, er der tale om et samlet kvalitetsløft.
     Det er det, vi har givet pengene til, og jeg er glad for, at det, som vi har bidraget til, også udmøntes i en klar kvalitetsforbedring. Det er klart, at alting koster noget, det gør det også at administrere folkepension og førtidspension, og hvad ved jeg. Det koster også at administrere hjemmehjælpen, men i sig selv er det at vælge en hjemmehjælp fra et privat firma ikke dyrere pr. time. Det, der koster noget, er at sikre, at borgerne får retten til selv at vælge, og her burde alle partier være indstillet på at sikre, at borgerne på alle områder altid har den største grad af ret til at vælge selv og dermed den mindste grad af umyndiggørelse, især de borgere, der har brug for hjælp fra andre.

Jo, det er dyrere. Finansministerens egen undersøgelse viser, at der er blevet flere administrationsomkostninger ved at indføre det frie valg. To tredjedele af den ældrepakke, som hr. og fru Jensen hjemme i stuerne havde håbet ville give noget mere omsorg i deres hverdag, er gået til bureaukrati. Det er en fordyrelse, det er at bruge pengene forkert, og det, spørgsmålet i dag går ud på, er at få også ministeren til at sige åbent og ærligt til de ældre medborgere, at det er en omkostning, som regeringen er villig til for tid og evighed skal gå til bureaukrati frem for at gå til den hjælp, de ældre rettelig burde have haft hjemme i stuerne.

Nu vil jeg håbe, at fru Sandy Brinck for tid og evighed vil deltage i at bidrage til det rette billede.
     Den undersøgelse, der er gennemført, viser, at af 484 mio. kr. eller sandsynligvis mere er 127 mio. kr. brugt til omstilling og udvikling og administrationen i forbindelse med indførelse af frit valg. Det er klart, at når man udvikler og omstiller noget, som skulle have været gjort for meget lang tid siden, kvalitetssikrer og kvalitetsstyrer for at sikre, at ældre får den hjælp, de har behov for, er det synligt. Den omkostning burde man have påført sig for længe siden, men den del af udgiften er jo en engangsudgift, og det, der er tilbage, er et mindre beløb til administration, som sikrer det frie valg.

     Der er altså ikke tale om, at to tredjedele går til administration. Jeg beder om, at man læser undersøgelsen. Af undersøgelsen fremgår det, at af de 484 mio. kr. går de 127 mio. kr. til omstilling, udvikling og administration, og hvis fru Sandy Brinck kan få 127 mio. kr. til at udgøre to tredjedele af 484 mio. kr., kan vi genoptage debatten og spørgsmålene. Men resultatet af undersøgelsen foreligger.

Der er anmeldt tre medspørgere. De vil nu få ordet i den rækkefølge, de er anmeldt, og så bliver der mulighed for, at fru Sandy Brinck kan komme tilbage en sidste gang. Først er det hr. Villy Søvndal.

Når denne debat er central, er det jo - det er jeg sikker på finansministeren også kan huske - fordi regeringen ved sin tiltræden lovede at forbedre hjemmehjælpen med 0,5 mia. kr.
     Nu er en debat på tal jo altid svær, og finansministeren har allerede, synes jeg, været ude i en betydelig talgymnastik, og det vil jeg derfor prøve at undgå, i hvert fald i det første spørgsmål. Derfor vil jeg spørge finansministeren, om han vil bekræfte det billede, at når man ser på det fra den enkelte hjemmehjælpsmodtagers side, har hjælpen til den enkelte været faldende i tid, mens den nuværende regering har siddet.
      Det er et meget nemt spørgsmål, som ikke kræver så mange tal, men efter min opfattelse er det en ren tilståelsessag, og jeg vil bare spørge, om ministeren vil bekræfte, at det er facit.

Jeg vil overhovedet ikke bekræfte det. Det er sådan, at i den periode, regeringen har siddet, altså siden begyndelsen af december 2001, er der ansat knap 4.000 flere i hjemmeplejen, og der er visiteret 2.000 flere til hjemmehjælp.
     Hvis det, at der bliver ansat flere og forholdsvis flere end tidligere, skulle medføre en ringere service, er det en nedvurdering af begrebet offentligt ansatte. Jeg mener i virkeligheden, at hver eneste, der er ansat yderligere, er med til at bidrage til bedre service, og det er i fuld overensstemmelse med det resultat af undersøgelsen, som Ankestyrelsen offentliggjorde. Mere end halvdelen af kommunerne siger helt bredt, at det, at der overhovedet er blevet indført frit valg, har sikret et generelt kvalitetsløft, meget mere gennemsigtighed, meget mere kontrol med og meget mere, om jeg så må sige, nytte for pengene for de ældre. Så jeg har nøjagtig den modsatte opfattelse af hr. Villy Søvndals, men det har jeg på stort set alle områder, så det overrasker vel ikke nogen.

Det er sjovt nok, for jeg er i næsten samme situation med hensyn til at have den modsatte opfattelse af finansministerens. Det er fint nok, for det er jo demokratiets egentlige væsen, kan man sige.
     Men det, jeg så vil spørge om, er: Vi har nogle ringdommere i den diskussion, som vi af og til tager om de ting. De ringdommere er de ældre, og jeg forstår ikke, at finansministeren ikke simpelt hen indrømmer det, når det er sådan, at der har været et fald for den enkelte modtager. Jeg spørger ikke om nationaløkonomiske tal, og jeg spørger ikke om store, landsdækkende tal. Jeg spørger, om den enkelte ældre har fået mere eller mindre hjemmehjælp, og jeg beder bare finansministeren bekræfte det, som også Danmarks Statistik siger, nemlig at den enkelte hjemmehjælpsmodtager har fået mindre hjælp.
     Finansministeren kan godt lave sine landspolitiske øvelser. Det er helt fint for mig, men vil finansministeren bekræfte, at den enkelte modtager har oplevet en nedgang i den tid, finansministeren har haft ansvaret?

Nej, det vil jeg ikke, og det vil jeg ikke af flere grunde.
     For det første er det ikke det, tallene viser. For det andet er det sådan, at den hjælp, man får, udmøntes efter behov, og jeg har ikke nogen baggrund for at sige, at kommunerne og visitationssystemet i socialforvaltningerne ikke fungerer, som de skal, og rent faktisk giver det, som loven tilsiger, nemlig det behovsvurderede tilsagn om hjemmehjælp.
      Jeg har altså overhovedet ikke noget grundlag for at gå ind i den tankegang, som hr. Villy Søvndal er inde på. For det første viser tallene ikke det, som hr. Søvndal siger, og for det andet er det en grov nedvurdering af dem, der er beskæftiget på området.

Så er det fru Lotte Bundsgaard som medspørger.

Kommunerne er jo blevet spurgt om det frie valg: Hvad betyder det egentlig for administrationen? 86 af kommunerne siger, at det betyder yderligere administration, både ved indførelsen af ordningen og også på sigt.
      Derfor vil jeg gerne have ministeren til at bekræfte, at vi nu står over for et politisk valg, hvor vi også på sigt kan vælge enten at bruge penge på bureaukrati til at administrere det frie valg eller at bruge penge til omsorg over for de ældre. Kan ministeren bekræfte det? Og kan ministeren også bekræfte, at regeringen mener, det er vigtigere at bruge pengene på bureaukratiet i det frie valg end på mere omsorg for de ældre?

Jeg forstår, at Socialdemokratiet gennemgående er modstander af det frie valg. Man skal altså umyndiggøre borgerne, de skal beslutte sig for et tilbud - take it or leave it - og så er det lige meget, om de kan finde et andet tilbud, der i virkeligheden er til større nytte for den enkelte borger.

     Jeg synes, det er ret imponerende, at man kan have det standpunkt, at serviceniveauet er sænket, når Ankestyrelsen kommer frem til i deres egen undersøgelse fra juni i år, at mere end halvdelen af kommunerne siger, at det generelt har løftet hele kvaliteten, og den anden halvdel stort set siger, at det måske for dem er uændret, de har ikke haft mulighed for at måle kvalitetsforbedring på nuværende tidspunkt. Men mere end halvdelen siger, at der er tale om et direkte kvalitetsløft i hjemmeplejen.
     Så pengene er altså gået til kvalitetsløft, ikke bare den halve milliard, men de tocifrede næsten 30 mia. kr., der
i alt bruges på ældreområdet, og det er et fantastisk godt resultat. Jeg fatter ikke den bekymring ved, at folk kan få lov at vælge selv. Det er vel det, der burde være det fornemste princip for alle, at man, uanset om man har behov for hjælp fra os andre, fra offentligheden, alligevel har den største grad af selvbestemmelse og den mindste grad af umyndiggørelse. Og frit valg medfører den mindste grad af umyndiggørelse.

Det, det handler om, når man er ældre, er jo også, at man ved, at der er nogen, der passer på en, at man får et frit valg i kraft af, at man ved, der er en ordentlig omsorg og en ordentlig offentlig sektor.
     Det vil sige, at når vi taler om frit valg, så mener vi også, det er vigtigt at komme frem med den egentlige sandhed, og sandheden om det her er jo, at Ankestyrelsen siger, at det er rigtigt, at der er blevet brugt flere penge til administration, til mere klarhed i administrationen - ikke flere penge til omsorg. Og jeg synes egentlig, at finansministeren klart og tydeligt skulle sige det, han også lidt var inde på i det første svar, nemlig at ja, den her regering bruger flere penge til bureaukrati inden for ældreomsorgen, og at nej, den her regering bruger ikke flere penge til, at den enkelte ældre kan opnå en frihed ved at vide, at den offentlige sektor er der, når den ældre har brug for den offentlige sektor.
     Så kan finansministeren bekræfte, at den her regering har valgt at bruge penge på bureaukrati, så man får mere klarhed i administrationen, men ikke flere penge til omsorg for den enkelte ældre?

Jeg ved ikke, hvor mange gange det skal siges: Altså der er brugt penge til at løfte borgernes muligheder for at vælge selv. Konklusionen er det, der står i Ankestyrelsens rapport her fra juni i år. Jeg vil godt læse fra sige 6, her er overskriften: »Loven om frit valg har medført forbedringer på ældreområdet« - og til det frie valg må man sige, at det er der, vi har tilført den halve milliard yderligere. Så står der her:
     »Desuden vurderer halvdelen af kommunerne, at borgernes retssikkerhed er forbedret, bl.a. ved at der er kommet større gennemsigtighed for borgeren, og at borgerens retskrav i højere grad synliggøres.«
     I øvrigt vurderes det, at retssikkerheden og kvaliteten
- og det er så for de øvrige kommuner - er uændret, altså for et mindretal. Det vurderes yderligere, at kvaliteten i ældreplejen er blevet forbedret ved, at kommunerne bl.a. har præciseret kvalitetskravene, hvorved der i højere grad stilles både generelle og specifikke krav til kvalitet, altså noget man skulle have gjort for længe siden, det, der hedder at lave kvalitetsstyresystemer. Så det er et fantastisk godt resultat af de ekstra penge, som vi har bevilget, men som man åbenbart ikke ønsker at være med til at finansiere i Socialdemokratiet, da man åbenbart - og det er så noget nyt - vil bekæmpe det frie valg selv i ældreplejen.

Så er det fru Line Barfod som medspørger.

Det glæder mig, at vi nu er kommet dertil, at finansministeren åbent indrømmer, at regeringens tvangsprivatisering koster, at når man vil tvinge kommunerne til, at der skal være private leverandører, så koster det i bureaukrati penge, der kunne være brugt til mere hjemmehjælp,
f.eks. i Holbæk Kommune, hvor man, efter at det private firma er gået konkurs, kan sige, at man nu kan spare 1 mio. kr. på, at man ikke længere skal opretholde beredskab, bruge bureaukrati osv. til det firma, penge, som man så i stedet kan bruge til at løfte hjemmehjælpen. For hvis man er ældre og gerne vil vælge, gerne vil have det frie valg, hvorfor kan man så ikke få valget om at få mere hjemmehjælp? Hvorfor vil man ikke lade de ældre få den mulighed for valgmuligheder mellem, om de ønsker mere hjemmehjælp, eller om det, de ønsker, er regeringens privatisering?

Nu vil jeg sige, at det er nyt for mig, at der er partier i Folketinget, der mener, at ældre selv skal vælge helt nøjagtig, hvor meget hjemmehjælp de vil have og det helt gratis. Sådan har det jo ikke været, for det har alligevel ligget bagved, at der var en visitation, og at den var behovsbestemt.
     Og den hjemmehjælp, der er behovsbestemt, er gratis. Hvad man i øvrigt måtte ønske, hører så med til det frie livs almindelige dispositioner. Den hjemmehjælp er gratis, og det er den, hvad enten den stilles til rådighed af en kommune eller en privat virksomhed, og sådan skal det være.
     Jeg forstår godt, at fru Line Barfod ikke er enig, for fru Line Barfod tilhører jo en politisk linje, hvor det, at man kan vælge frit, ikke er særlig populært. Det er nogle regimer, som heldigvis jo så har dokumenteret ved deres overlevelsesevne eller deres manglende overlevelsesevne, at det ikke er det, folket vil have. Vi forsøger altså at hjælpe folket i den dagligdag, som folket selv ønsker.

Jeg kan godt forstå, at ministeren ikke ønsker at svare og i stedet prøver at komme ind på alt muligt andet. Så kan vi diskutere længe, hvilken slags frihed der er bedst, om den frihed, hvor man har muligheden for selv at bestemme i sit eget liv, eller den frihed, hvor man bliver tvunget til at vælge private leverandører, er bedst. Den synes jeg vi skal tage en anden dag.

     Det, jeg her gerne vil høre ministeren om, er, hvorfor borgerne ikke skal have muligheden for at sige: I stedet for tvangsprivatisering, i stedet for at skulle bruge millioner på bureaukrati og beredskab osv., fordi regeringen gerne vil have private firmaer ind på markedet, så kan vi i vores kommune vælge, om vi hellere vil give mere hjemmehjælp til de ældre, der har behov for det.
     Hvorfor vil regeringen hellere bruge penge på bureaukratiet og på tvangsprivatisering? Det kunne være rart at få svaret. Og så bare omkring kvalitetsløftet vil jeg gerne citere direktøren for PlusService, det firma, der gik konkurs oppe i Holbæk, som siger til Holbæk Amts Venstreblad:
Vi har prøvet at effektivisere, men det kan man ikke, når det drejer sig om mennesker, der er ensomme og har behov for pleje.

Jamen jeg ønsker da, at der er den største grad af frihed overhovedet både til at vælge offentligt og privat. Det skal være frit. Og hvordan det udmøntes i den enkelte kommune er op til det lokale demokrati. Men mit ønske er jo, at der er flest muligt valgmuligheder overhovedet på stort set alle de områder, hvor vi i fællesskab siger, at det er en ydelse, vi skal betale for. Hvad enten vi taler om sygdomsbehandling, om børnepasning, om skoleundervisning, eller om ældreomsorg gælder det, at der er den største grad af frihed og den mindste grad af umyndiggørelse. Og hvis det kunne forene vores synspunkter, så kan vi også her i Folketinget sikkert lave den lovgivning, der fjerner de sidste knaster, der så er for den fælles forståelse.

Så er der det sidste spørgsmål til fru Sandy Brinck.

Det sidste svar tager jeg som et udtryk for, at finansministeren nu er blevet helt enig med Socialdemokraterne om, at vi skal have frit valg over kommunegrænserne, og at det er det, der vil give den reelle frihed for den ældre. Det vil jeg selvfølgelig tage med over til socialministeren, næste gang vi skal forhandle ordningen.
     Det der med, om der er blevet mere eller mindre hjemmehjælp hos den enkelte, overlader jeg trygt til borgerne at vurdere. Det, der er vigtigt for mig i denne her diskussion, er, at finansministeren i dag har erkendt, at det faktisk koster at administrere og dermed er løbet fra sine udsagn i januar 2002 om, at det her kunne man bare gøre, uden at det kostede en krone. Nej, det koster. Det har finansministeren erkendt. Og så kan man jo sige, at så kommer det frie valg for borgerne jo ved folketingsvalget. Vil man bruge pengene på at øge administrationen, eller vil man bruge pengene på at give bedre omsorg? Det frie valg har borgerne, og det skal de nok udnytte.

Det er svært at bidrage, tror jeg, med meget nyt, som også kan vinde genklang i en socialdemokratisk tankegang. Det at man kan vælge frit, er en værdi i sig selv, som åbenbart efter undersøgelser er med til at nyttiggøre alle de penge, der i forvejen er afsat til ældrehjælp, ældrepleje. Og her taler vi om beløb på op mod 30 mia. kr. Der er konklusionen, at det løfter kvaliteten overhovedet at indføre det frie valg.
     Det ved vi i forvejen også fra kommunerne. Vi ved det fra Odense Kommune, at blot det, at man indførte det frie valg, gjorde, at borgerne i virkeligheden blev mere tilfredse også med den kommunale del, fordi man fik noget at måle sig med.
     Der er tale om et generelt løft både i kvalitet og i tilfredshedsgrad blandt borgerne. Og det burde da være et fælles synspunkt, at det, vi er til for i Folketinget, i virkeligheden er at sikre, at borgerne for de samme ressourcer kan få den bedste oplevelse. Og det er altså den, man får, og det er det, som undersøgelserne viser.

Hermed sluttede spørgsmålet.