Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Vi skal i gang med den her forespørgselsdebat, og det indebærer, at alle har logget sig af deres pladser og er rykket frem til de forreste rækker. Det kan jeg se er sket.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 21. maj.

Så skal vi have en begrundelse for forslaget, og det er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, der er ordfører for forespørgerne. Værsgo for en begrundelse.

Tak for det. De danske kyster er udsatte. Det oplevede vi i 2023, hvor særlig stormfloden i oktober måned viste os, hvor meget skade naturens kræfter kan forvolde, når det går vildest for sig. En stribe kommuner med kyster mod øst blev hårdt ramt af vind og vejr og ikke mindst stigende vandstande, flere steder mere end 2 m over normalt niveau. Det var vilde billeder fra et ellers fredeligt land. Det siger sig selv, at det giver nogle helt enorme skader til en astronomisk pris, som vist ikke endnu er helt endeligt gjort op.

I dag skinner solen så, vejret er godt, og de fleste har lagt stormfloden bag sig. Men det går jo ikke, for det er nu, vi skal forberede os på den næste stormflod, på det vejr, som eksperterne siger bliver mere og mere ekstremt i fremtiden. Det er nu, vi skal investere klogt i at beskytte vores kyster, så vi kan spare tilsvarende efter det næste vilde vejr.

Jeg er helt med på, at regeringen vil sige, at der allerede bliver gjort noget, for det gør der jo også: med finansloven, hvor vi jo også er med i aftalen, og med klimatilpasningsplanen. Men spørgsmålet er alligevel, om der bliver gjort nok. Det vil jeg tillade mig at svare nej til. Jeg glæder mig til at høre ministerens besvarelse af forespørgslen og de forskellige partiers bud på, hvad vi skal gøre i fremtiden for at gøre vores land klar til en fremtid med mere vand og et mere ekstremt klima. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til miljøministeren for en besvarelse. Værsgo.

Det er hævet over enhver tvivl, at klimaet vil ændre sig, og at vi vil se flere tilfælde af stormflod og andet ekstremt vejr; det er jo helt korrekt. I den sæson, vi lige er ved at gå ud af nu – efteråret og vinteren – så vi jo, hvilke voldsomme kræfter der er på spil, når havet viser tænder. Og vi må sige nu, at det er så tydeligt for enhver, hvis der var nogen, der var i tvivl, at alle steder i landet kan blive ramt. Det gælder i byerne såvel som i helt små lokalsamfund. Og de her hændelser viser jo også, hvor vigtigt det er, at vi i Danmark sætter tempoet op for klimatilpasningen og forebyggelsen i forhold til klimaforandringerne.

Så den her forespørgsel handler jo ikke om at bekæmpe klimaforandringerne. Det har vi masser af andre diskussioner om og indsatser for at gøre, bare for at deklarere det. Det handler om, at de her klimaforandringer altså er kommet, og at vi også er nødt til at ruste os bedre imod dem, så de to elementer går selvfølgelig hånd i hånd. Nu taler vi altså om at ruste os og forebygge skader fra klimaforandringerne. Det skal vi gøre over hele Danmark, og selvfølgelig er der i et land med så meget kyst især et meget stort pres på vores kyster. Vi ved også, at med den måde, vi lever på i Danmark, er mange, mange af Danmarks økonomiske værdier også tæt på vores kyster. Det er der en god grund til, men det er jo så også der, vi har risiko for oversvømmelse og ødelæggelse af vores værdier – både offentlige og private.

Jeg tror ikke, at der findes nogen i dag, som ikke tager klimaforandringerne dybt alvorligt. Det er vi tvunget til at gøre, og det viste som sagt også den sæson, vi netop er gået ud af. Der er intet, der tyder på, at det bliver mildere fremover. I alle scenarier, vi kigger ind i, bliver det mere kraftigt og mere alvorligt – spørgsmålet er kun hvor meget. Og det gælder sådan set, uanset hvor i landet det er. Det gælder også, uanset hvilken vandkilde det er, vi taler om.

Derfor er det her en af mange debatter om tiltag på det her klimatilpasningsområde, og det bliver helt sikkert ikke den sidste, for det vil kræve et vedholdende politisk fokus i de kommende årtier med flere og flere planer og tiltag, således at vi skal gøre, hvad vi kan, for at bringe os foran udviklingen. Og derfor er vi måske den første politiske generation, der for alvor har fat på det her, men vi bliver ikke den sidste. Men gør vi arbejdet godt og klogt, er der jo noget godt at bygge videre på fremover, og det er det, mit fokus skal være her.

Når vi taler om klimatilpasninger i forhold til oversvømmelser fra havet, er det et ansvar, som vi har alle sammen, og det vil sige os her i Folketinget, staten og vores kommuner, og borgerne har også vigtige roller i kystbeskyttelsen. Lad mig prøve at gennemgå dem sådan metodisk her.

Lad os starte med vores kommuner, som jo selvfølgelig kender de lokale forhold i deres byer og landområder. Kommunerne er jo planmyndigheder, og det er så dermed også kommunerne, der bestemmer, hvor der skal laves nye bydele – hvor det er trygt, hvor det er klogt at give tilladelse til at lave udvikling af nye bydele, og også, hvordan de her nye by- og landområder så sikres mod oversvømmelse.

Det er også sådan, at vores kommuner er myndighed i forhold til håndtering af regn- og spildevand og også i forhold til forvaltning af vandløb. Det er kommunen, der har den myndighedsopgave. Dermed er det jo også sådan, at kommunerne sammen med deres borgere kan beslutte at gennemføre de kystbeskyttelsesprojekter, som fungerer lokalt hos dem. Og det er ikke one size fits all; det er ikke én løsning, der gælder for alle. Der kan være mange forskellige løsninger, og det skal jeg nok komme tilbage til.

Det er også sådan, at kommunerne har mulighed for både at igangsætte og hjælpe borgerne med at gennemføre større fælles projekter. Man har også som kommune mulighed for at pålægge bidrag fra grundejerne, der får nytte af projektet. For udgangspunktet er, at kystbeskyttelsen er baseret på, at den, der har gavn af beskyttelsen, er med til at betale. Det kan være vanskeligt at definere det. Ofte har vi alle sammen gavn af det. Og det er det, der så er arbejdet. Men det er også sådan, at man selv skal være med til at betale for beskyttelsen af de værdier, som man ejer, og som så bliver beskyttet. Det kan gælde borgere, og det kan jo også gælde offentlige myndigheder, forsyningsselskaber, private virksomheder, der nyder godt af den konkrete beskyttelse i det konkrete lokalområde. Det er jo også sådan, at vores kommuner har en mulighed i loven for at finansiere kystbeskyttelsen helt eller delvis via de kommunale kasser, hvor man ønsker det. Det var kommunerne.

Jeg nævnte også staten. Og staten har også et enormt stort ansvar i forhold til den her opgave, bl.a. statens understøttelse af vores kommuner, selvfølgelig med kort, data og vejledning. Kystdirektoratet er i gang med at opdatere den nationale risikovurdering i forbindelse med oversvømmelsesdirektivets tredje planperiode, og baseret på de nyeste data videreudvikler Kystdirektoratets fagfolk bl.a. modeller for farekort i forhold til oversvømmelse og kysttilbagerykning, dvs. den detaljerede viden, man er nødt til at have, når man lokalt skal finde ud af, hvad man skal lave af tiltag lokalt; der skal man have de her farekort og oversvømmelsesscenarier, som bliver udarbejdet fra centralt hold – således at vi kyststrækning for kyststrækning har de scenarier, der er nødvendige for os at forberede os på.

Helt konkret er Kystdirektoratet lige nu ude at besigtige 240 km af Danmarks diger – netop for at vurdere, hvilken stand de er i. Noget af det, vi så i efteråret, var jo, at selv om man der var et dige, så blev det også skyllet væk af de enorme kræfter. Derfor er det jo helt afgørende, at vi ved, at digerne er i den stand, de skal være i. Og der har vi altså 240 km's dige, som Kystdirektoratet er i gang med at besigtige – selvfølgelig også med henblik på at vurdere, om der er behov for at styrke beskyttelsen af det område, som digerne skal beskytte.

Så er der den plan, som er i gang med at blive udrullet. Det er klimatilpasningsplan 1, som er en plan på 1,3 mia. kr. til klimatilpasning, der dækker bredt i hele landet, i byer og i mindre lokalsamfund. Jeg hørte ordførerens begrundelse, og bemærk, at den hedder 1, netop fordi jeg er helt sikker på, at der vil komme en 2'er, en 3'er og en 4'er. Der vil klart komme flere fremover, og der findes andre politikområder, hvor man også har flere planer, der har numre efter sig. Og gør man det rigtig godt i starten, kan man bygge videre på det. Gør man det dårligt, er der store huller i det, eller kommer man ikke i gang, så skal man starte forfra. Så derfor er det min opfattelse, at det er den kloge måde at gøre det på, altså at lave planer, der ligger oven på hinanden. Og den her plan har altså et samlet beløb på 1,3 mia. kr. Der er fokus på kystbeskyttelse og udfordringerne med at håndtere højtstående grundvand, og det arbejde er sat i gang, for planen er ved at blive udmøntet.

Lad mig her nævne tre ting fra den klimatilpasningsplan 1, som netop fokuserer på kystbeskyttelsen i hele Danmark, i byer og landområder. Først er der kystpuljen, og det er partierne bag Grøn Fond, som har aftalt at afsætte midler til den statslige kystpulje, til kystbeskyttelse. Der er 150 mio. kr. i år, og puljen medfinansierer projekter i hele landet og hjælper altså vores kommuner med at komme videre med den nødvendige beskyttelse mod oversvømmelser fra havet. Og erfaringen er, at der er god brug for de puljer, og at det også er en slags fødselshjælper, selvfølgelig ved at sænke priserne, fordi staten medfinansierer de her projekter, så vi får sat de byggerier m.m. i gang.

Hvis man laver en status over kystbeskyttelsespuljen fra statens side de seneste år, bare siden 2020, er vi nu oppe på i alt fra statens side at have afsat 580 mio. kr. til at hjælpe kommunerne med den her slags kystsikring. Nogle gange kan der i debatten – fordi alle har problemer – være et spørgsmål om: Hvad skal Vestkysten, hvad skal østkysterne – hvordan er det med det? Min tilgang må være, at vi må gøre det fuldstændig fagligt og gå til det efter anbefaling fra eksperterne, som sidder med det her hele tiden, og de scenarier, som de lægger foran os. Og her har vi altså fra 2020 til og med i år afsat 580 mio. kr. fra statens side til netop at hjælpe vores kommuner og dermed også vores grundejere med den nødvendige kystsikring rundt i hele Danmark.

Jeg nævnte diger, men det kan også være højvandsmure og sluseporte. Og ved nogle af kysterne har man også tilføjet eksempler på sandfodring. Et eksempel er Høll ved Vejle Fjord, hvor der i 2021 blev anlagt et 2 km langt dige, og det var netop med tilskud fra kystbeskyttelsespuljen. Det dige ved Vejle Fjord beskytter mod oversvømmelse af et område med 500 huse og sommerhuse, og det dige stod sin prøve ved stormene i efteråret. Der kan man jo se, hvor det gik galt, og hvor det gik godt, og de steder, hvor det gik godt, var typisk de steder, hvor der var nyere diger, som var blevet etableret og vedligeholdt tilstrækkeligt. Og det er jo det, vi skal lære af.

Jeg vil også nævne et sted, jeg selv har sommerhus, nemlig Enø ved Karrebæksminde, hvor grundejerne selv har finansieret at bygge et dige, hvor der også er strandfodring. Der beskytter man ca. 1.500 grundejere, fastboende og sommerhuse, og også der var der – det ved jeg, for jeg taler jo med naboerne dernede – kæmpe tilfredshed med, at det dige, man fik lavet, nåede at være færdigt. Det vil sige, at man ikke der havde problemer med oversvømmelse, som man havde det mange andre steder i nærområdet nede på det sydlige Sjælland. Så det viser, at det gør en forskel. Det gør virkelig en forskel at komme i gang med de her projekter. Og ofte er der også lokale ildsjæle, som får samlet naboer og sat det i gang. Det er vi nødt til at anerkende og give dem de bedst mulige vilkår for at gøre. Det er en kæmpe indsats, man gør, og nogle gange er det jo noget, der både koster penge lokalt og også generer havudsigten, for så kommer der et dige i stedet for en havudsigt. Det er ikke altid nemt, det ved vi godt, og der er store diskussioner ude lokalt, men vi skal sikre vores kyster bedre, og når man har gjort det, er man lykkelig for det. Det var to eksempler, jeg nævnte her. Det tredje eksempel vil jeg også nævne. Det er tilskud til digerne ved Vadehavet. Siden 2020 har staten givet et tilskud på 87 mio. kr. fra kystbeskyttelsespuljen til disse diger ved Vadehavet.

Et særligt problem, som ikke er nyt, som vi har haft i lang tid, men som også ville kunne eskalere fremover, er statens rolle i forhold til kystbeskyttelse ved den jyske vestkyst. Der er en særlig udfordring, som ikke gælder for andre områder i landet, i det her kontinuerlige pres, der er på den jyske vestkyst, og det er strækningen fra Lodbjerg til Nymindegab. Det er Danmarks mest udsatte kyst i forhold til erosion, og hvis vi forestillede os, at vi i Folketinget sagde, at vi ikke længere ville bevilge de midler, der skal til at gøre den indsats, der skal til, via Kystdirektoratet, så ville der være risiko for en tilbagerykning af kysten med op til 8 m pr. år på dele af kysten, år for år. Så det er helt nødvendigt, at vi fortsætter det arbejde.

Hvis der ikke gøres en permanent indsats for at bremse den her kysttilbagerykning, vil der jo ske det, at inden for få år vil meget store landarealer med bygninger, infrastruktur og byer være oversvømmelsestruede, og det er også grunden til, at partierne bag Grøn Fond afsatte godt 1 mia. kr. fordelt på 219 mio. kr. årligt fra 2025 til 2029 til netop sandfodring ved den jyske vestkyst. Det har stor betydning for beskyttelsen af de mange lavtliggende landområder, der ligger inde i landet bag kysten, og det er større byer og mindre bysamfund, som har behov for den her beskyttelse.

En sidste indsats, som jeg vil fremhæve her, er, at staten lige nu tilbyder intensiv og faglig hjælp til de mest udsatte områder. Mange steder er der, som jeg nævnte, nogle rigtig gode eksempler på, at man er i fuld gang fra kommunens og lokales side med indsatser, der beskytter mod oversvømmelser fra havet, og andre steder er man altså ikke så langt endnu. Og i tillæg til den generelle vejledning har vi prioriteret, at staten med de relevante kommuner indgår samarbejdsaftaler om kystbeskyttelse i seks af de områder, hvor faren og skadesomkostningerne er de største. Det gælder f.eks. hjælp til valg af tekniske løsninger, udarbejdelse af økonomiske beregninger, miljøvurderinger, betalingsmodeller, bidragsfordelingen mellem grundejere og sådan nogle elementer, som vi ved kan være det, som man snubler over. Kystdirektoratet har netop sendt forespørgsler ud til en række kommuner om, om de ønsker at deltage i projekter, der skal styrke den lokale kystbeskyttelse.

Men klimatilpasningen er altså et langt sejt træk. Der skal mere tempo på de her indsatser, og derfor skal vi også se på reglernes sammensætning. Er de gode nok til at sikre fremdrift? Er organiseringen den rigtige? Hvordan gør vi det nemmere for kommuner og borgere at gennemføre kystprojekter? Jeg har mødtes med borgmestre fra de ramte kommuner – i to store møder – hvor der netop var efterspørgsel på bedre regulering og bl.a. også en fremhævelse af bidragsfordelingen, altså hvordan vi får ramt den. Endelig vil jeg så også nævne, at vi i Folketinget har taget ansvar i de her ekstraordinære situationer med ekstraordinære stormflodspuljer for netop at hjælpe de kommuner, som blev ekstraordinært hårdt ramt.

Som afslutning vil jeg understrege udfordringerne med at tilpasse Danmark til klimaforandringerne. Det skal optage os alle sammen. Det er fuldstændig afgørende vigtigt, at vi beskytter de værdier mod den her nye virkelighed med stormfloder og andet ekstremt vejr. Og vi løser ikke alle problemerne ved én plan, men plan for plan og skridt for skridt skal vi have løst det her, og det må vi gøre sammen.

Tak til ministeren. Det var lige på klokkeslættet her, det var rigtig fint, og der er nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Det er sådan, at Det Økonomiske Råd har været inde at kigge på, hvad det er for en stormflodsordning, vi nu har, og hvor de har påpeget, at det ikke er helt hensigtsmæssigt, at man bare genopfører huse nogle steder, hvor der er en stor risiko for, at de igen kunne blive ramt, og at man bør kigge på, om man ikke kunne komme frem til, at præmierne til stormflodsordningen blev ændret, så det var risikobaseret, så de mennesker, som bor der, hvor der er den største risiko for at blive oversvømmet, og hvor der måske også er nogle ejendomsværdier, som er meget høje, betalte en højere præmie end andre steder.

Det er, så vidt jeg husker, ikke noget, vi sådan politisk nu har taget ned og forholdt os til, men det er jo lidt uhensigtsmæssigt, at vi nogle steder har så meget bebyggelse, hvor vi kan se, at man, hvis det bliver genopført på samme vis, som det er nu, så igen risikerer at skulle betale erstatning til dem. Har ministeren nogle overvejelser om at bruge Det Økonomiske Råds anbefalinger?

Ministeren.

Ja, det er jo helt korrekt, at man nogle steder må vurdere, om det er klogt, og om det overhovedet er muligt at genopføre de ødelagte områder efter oversvømmelser, eller om der bare kommer nye oversvømmelser. Og som jeg også nævnte, træder kommunernes ansvar som myndighed for arealplanlægningen jo her i kraft, og det vil også sige, at kommunerne har et særligt ansvar for ikke at udstykke ny bebyggelse eller genopføre tekniske anlæg i områder, hvor der er en risiko for oversvømmelse og erosion. Det kræver så også, at de har en viden om det, og det er derfor, det er så afgørende, at vi fra statens side hjælper dem med den viden.

Hvad angår stormflodsordningen, ligger lovgivningen og reglerne i Erhvervsministeriet. Så jeg vil, når det drejer sig om det helt konkrete i forhold til finansieringen af den ordning, henvise til erhvervsministeren. Men det, jeg også kan sige fra vores miljømyndigheders side, er, at de bistår kommunerne med at kunne træffe de beslutninger og sikre, at man ikke genopbygger eller udbygger byer, anlæg eller andet nogle steder, hvor vi kan se, at det ikke giver nogen mening, fordi der her simpelt hen er en for stor risiko.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en, synes jeg, god tale, så det vil jeg gerne anerkende ministeren for. Men noget af det, ministeren ikke fik med i sin tale, handler om den data, som særligt oplagres hos forsikringsselskaberne. Forsikringsselskaberne har selvfølgelig – det siger sig selv – nogle økonomiske interesser, fordi det er enormt dyrt, når det går galt, men de sidder jo også på en meget stor tank af værdifuld viden om, hvor det er, man er ekstra udsat, og hvor man måske kan give kommunerne en hjælpende hånd, i forbindelse med at kommunerne alligevel løser deres opgaver med at beskytte vores kyster, eller det kan for så vidt også være med hensyn til stigende grundvand og alle mulige andre situationer.

Så det, jeg vil spørge ministeren om, er, om ministeren kunne se for sig, at man gjorde det nemmere for f.eks. forsikringsselskaberne at dele data med kommunerne, og at man gjorde det nemmere at udveksle den viden, der er mellem private aktører og offentlige myndigheder, for at prøve at få mere beskyttelse for pengene, om jeg så må sige.

Ministeren.

Ja, det er noget af det, som er i gang, altså netop en dialog med den danske forsikringsbranche for at sikre, at vi kan gøre brug af deres data og dele dem med myndighederne, med kommunerne. Så jeg kan bare bekræfte, at det er helt oplagt at gøre det. Man må jo også sige, at det i forhold til noget af det her er lidt mystisk, at man ikke har gjort det tidligere, men det er det, vi er i gang med.

Så er der en kort bemærkning til fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Ministeren sagde selv, at vi nok kunne forvente en toer, en treer og en firer, men jeg ville høre, om ministeren kunne fortælle lidt mere om, hvornår vi så går i gang med det arbejde. I forhold til at bygge i de her klimaudsatte områder henviser ministeren også til, at dér må man stille viden til rådighed for kommunerne, som har ansvaret. Men man kunne jo også gøre mere fra national side. Man kunne ændre i planloven, og man kunne ændre i bygningsreglementet. Der er faktisk en del ting, vi nationalt kan gøre. Altså, vi kunne gøre mere end bare at stille viden til rådighed for kommunerne. Vil ministeren være med til det?

Ministeren.

Ja, og noget af det, som ligger i klimatilpasningsplan 1, er netop at arbejde hen imod toeren. Så det arbejde er sådan set sat i gang. Og noget af det er netop at se på: Er der noget reguleringslovgivning, som skal ændres? Det værste, vi kan gøre, er jo at sige: Det er de andres ansvar. Hvis staten siger, det er kommunernes, og de siger, det er grundejernes, og ingen rigtig har lyst, og der er én, der er imod, så bliver det ikke til noget, og så får vi ødelagt kæmpe værdier. Man skal ikke tage fejl af, at det jo er menneskelige, familiemæssige tragedier, vi har været vidne til bare i efteråret og i vinter i Danmark, og vi skal gøre, hvad vi kan for at ruste os.

Jeg vil overhovedet ikke afvise, at det bliver nødvendigt at ændre lovgivning eller andre af de elementer, der bliver nævnt her. Det er præcis noget af det, som vores embedsmænd i de grupper, der er nedsat som følge af klimatilpasningsplan 1, er i gang med at vurdere.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg vil også godt takke for en god tale fra ministeren. Jeg vil egentlig godt fortsætte lidt i samme spor som hr. Søren Egge Rasmussen. For Det Miljøøkonomiske Råd kom jo med nogle anbefalinger, hvor de i hvert fald også problematiserede udfordringerne ved, at man har et personligt incitament til at beskytte sin bolig, kontra at vi har en kollektiv stormflodssikring. Og hver gang jeg ligesom har prøvet at tage det op med enten miljøministeren eller erhvervsministeren, bliver den lidt smidt mellem to ministerier, og det virker, som om den falder lidt imellem to ministerstole på nuværende tidspunkt.

Jeg har ikke det gyldne svar på, hvordan vi skal gøre det her fremadrettet, men jeg synes, det er vigtigt for os at have en diskussion om deres bekymring fremadrettet. Jeg vil derfor godt høre, om miljøministeren vil sørge for, at det her faktisk også er et perspektiv, vi i hvert fald kommer til at tage aktiv stilling til samlet som Folketing.

Ministeren.

Det er det. Og man skal overhovedet ikke tage det, jeg svarede hr. Søren Egge Rasmussen, som at kaste med aben eller at sætte sig mellem to stole. Det er overhovedet ikke det. Det ville være virkelig være uklogt, hvis det var der, vi var ude.

Sagen er jo den, at vi simpelt hen er nødt til at have mere håndfast organisering her. Det er ikke for at tage noget fra kommunens myndighed, men vi er jo nødt til at have det. Helt konkret er der i dag faktisk mulighed for, at man kan pålægge borgerne i et område at være medfinansierende til et nødvendigt kystbebyggelsesområde. Men vi må også bare konstatere, at viljen til at sørge for, at det her bliver til virkelighed, ikke er særlig stor alle steder. Det kan virke uforståeligt efter sådan en vinter her, men der er nogle steder problemer og årelange lokale diskussioner. Og viljen til at tage ansvar for at trumfe igennem, at nu skal vi have beskyttet kysten, kan være svær. Men vi er jo nødt til at beskytte vores fælles værdier, og det går ikke, at der kun er diger på halvdelen af kyststrækningen i et lokalområde. Det skal jo være hele kyststrækningen, der er dækket, ellers er det ligegyldigt.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg synes faktisk, det er et svært felt at navigere i, fordi der er mange interessenter, og der er også mange der, som ministeren selv siger, ønsker at få et dige, og så er der nogle, der ønsker at have sin havudsigt. Jeg bliver bekymret, og jeg lytter mig til, at holdningen måske kan blive, at vi så i virkeligheden bare skal til at pålægge folk, at de får en ekstraregning. Hvis de har købt noget med havudsigt, skal vi åbenbart til at kunne bestemme, at her må der ikke kunne komme oversvømmelser i fremtiden. Det er dér, jeg bliver sådan bekymret. For jeg er jo enig i, at der er noget, der skal kystsikres, men jeg tror, vi har næsten 9.000 km kyststrækning, og jeg tror ikke, vi er klar over, hvor mange penge det vil koste at lave et dige på 9.000 km. Men jeg vil godt høre ministerens holdning, for hører jeg det rigtigt, når jeg hører, at ministeren er villig til ligesom at gå ind og sige: Okay, vi vælger politisk, at et område skal kystsikres, og så lader vi de enkelte matrikelejere i det område betale det, det koster, og som vi politisk har besluttet?

Ministeren.

Vi er nødt til at erkende, at det er helt uholdbart at have halve diger eller huller i digerne. Så er det jo fuldstændig ligegyldigt. Det ved hr. Kim Edberg Andersen også godt. Så er det helt fuldstændig ligegyldigt. Jeg har selv været nede og besigtige efter skaderne her i efteråret de få steder, hvor der har været digebrud – og det er jo et lillebitte digebrud – men hele baglandet er oversvømmet. Så ja, den private ejendomsret er vigtig, men dem, der har de værdier her, har jo også ret til at få den kollektivt finansierede stormflodspuljes støtte og få kompensation og erstatning for de er værdier, man har fået ødelagt. Og når man er med i den ordning, er man også forpligtet til at være med til at bidrage til, at man beskytter disse værdier.

Det, jeg prøvede at redegøre for i min indledning her, var, at det jo så ikke er sådan, at hele regningen nødvendigvis skal ende hos grundejerne. Dels er der typisk mange grundejere – på Vestkysten er der ikke mange grundejere, og derfor har staten ansvaret for det, så det bliver helt umuligt at fordele – dels har staten jo også et ansvar for at være med til at spæde til kassen, sådan at det ikke udelukkende havner hos grundejerne. Men vi kan ikke give fuldstændig frihed til, at hver enkelt nabo der langs kysten kan sige ja eller nej, for så er det simpelt hen umuligt.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Nu er det ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi er nødt til at prioritere og gøre Danmark klar til det vilde vejr i fremtiden. Den hårde vind fra øst gav et pres på områder, der ellers kun sjældent udsættes for flere meter højere vandstand fra have og fjorde. Skaderne var enorme i store dele af Syd- og Sønderjylland og på den østlige del af Sjælland, Lolland-Falster, Fyn og øerne i havet sydpå.

I Dansk Folkeparti tog vi initiativ til en høring i en af de ramte kommuner, nemlig i Sønderborg, hvor lokale lodsejere, interessenter og interesseorganisationer, lokalpolitikere og interesserede borgere havde mulighed for at kigge forbi og komme til orde med deres oplevelse af situationen. Nogle af de ting, der kom frem den dag, havde en meget stor prisseddel på, andre var i den lettere og billigere ende at gennemføre. Men vi har selvfølgelig forskellige idéer, som vi håber at regeringen og Folketingets partier vil lytte beredvilligt til.

Der er i den lette ende, dvs. det, der ikke koster så mange penge, og der er vi nødt til at gøre noget ved den data, vi deler med hinanden. Jeg synes egentlig, ministeren i sin besvarelse af mit spørgsmål jo gjorde det klart, at man allerede er ret langt med det, og det er jeg enormt glad for at høre, for jeg ved, det er et stort ønske ikke bare for mange kommuner, men det vil også være det for en hel del af forsikringsselskaberne. Så det er rigtig godt, at man er i gang med det.

Men der er også de dyrere løsninger, og det handler om diger, fysiske anlæg, volde, der skal bremse vandet, når det først er på vej, og det er rigtig dyrt, og det vil nok komme til at koste milliarder af kroner i de kommende år. Men hvis man tænker på, hvor store tab der var alene i oktober sidste år, er det ganske enkelt en meget bedre investering at vende udgifterne om og bruge pengene på at beskytte vores kyster og landområder i stedet for at bruge penge på at udbedre skader, efter ulykken er sket.

Jeg ved jo godt, at der er afsat penge i finansloven, som jeg tror langt de fleste herinde, inklusive mig selv, jo er med i, og det er jo også en start, men det er trods alt ikke penge nok. Jeg ved også godt, at der er gang i en masse med Grøn Fond, men jeg tror stadig væk ikke, det er tilstrækkeligt. Vi har i vores 2030-plan finansieret det med 1 mia. kr. mere, fordi vi prioriterer det her rigtig højt.

Hvordan bygger man så på grunde i områder, der er udsatte i fremtiden? Det er der mange forskellige forslag til derude. Hvordan lader man kommunerne forberede sig, og er der benspænd for, at kommunerne kan kystbeskytte, som det er i dag? Det tror jeg mange vil svare bekræftende på. Hvordan er myndighedssamarbejdet? Er der alt for meget delt ansvar? Vi ser gerne, at ansvaret mere samles ét sted, hvor der sker en bedre koordinering. Det tror jeg også der er et stort ønske om derude. Og sådan kunne man jo blive ved med at remse op.

I går meldte regeringen så ud, at dansk økonomi heldigvis er bomstærk. Der er gode væksttal, og den offentlige sektor er i god gænge, og beskæftigelsen er stærk, og vi har penge til at genoprette vores forsvar og til at lade milliarder af kroner rulle efter krigen i Ukraine, og det er jo alt sammen godt. Men måske vi bare i fremtiden kunne skrue en lille smule op for beskyttelsen af vores egen dejlige land. Det ville være en investering i fremtiden, der er givet rigtig godt ud. Vi laver ikke finanslov lige nu i Folketingssalen, men lad det være en opfordring til regeringen om at tage det her vigtige tema med sig i fremtiden.

Jeg ved jo godt, at vores forslag til vedtagelse ikke bliver til noget i dag, men målet for mig og DF er at holde gang i en debat, som vi er bange for løber ud og bliver glemt, og så står vi der lige pludselig igen i en situation, hvor vandet er stærkt stigende, og hvor myndighederne peger på hinanden. Det er vi ikke tjent med. Så vi håber, at regeringen tager det her emne rigtig godt med sig i dag.

Jeg skal også læse følgende forslag til vedtagelse op, og det er fra Dansk Folkeparti – og det er en åben klub, så hvis man sidder derude som parti og tænker, at det lyder fornuftigt, så skal man være hjertelig velkommen:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at stadig mere ekstremt vejr udfordrer vores kyster og lavtliggende egne. Beskyttelse af de danske kyster er et nationalt anliggende og kan ikke overlades til kommunerne alene.

Folketinget erkender, at de nuværende investeringer i beskyttelse af vore kyster ikke er tiltrækkelige, og at vi i højere grad, end tilfældet er i dag, har brug for at investere i kystbeskyttelse. De store beløb, der skal bruges på at rydde op efter stormfloder, skal i stedet anvendes til kystbeskyttelse, så vi investerer i forebyggelse og undgår store reparationer og oprydning.

Folketinget opfordrer regeringen til at kulegrave hele området, så det bliver lettere for myndigheder, forsikringsselskaber og andre at dele information og data og styrke samarbejdet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 71).

Tak for talen. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.

Tak for en god tale og for at tage det her emne op. Jeg har et spørgsmål til finansieringen, som Dansk Folkeparti selv peger på i det her spørgsmål. Der er jo en række partier, som er med i aftalen omkring det grønne råderum eller den grønne fond, og dér prioriteres der jo midler til klimatilpasning. Det er 1,2 mia. kr. – eller 1,25 mia. kr. – frem mod 2030. Ordføreren peger så på, at Dansk Folkeparti har en plan om at prioritere 1 mia. kr. på det. I og med at DF ikke er med i aftalen om den grønne fond, og jeg kan egentlig ikke huske, hvorfor kan Dansk Folkeparti ikke er med til at prioritere de her penge til klima- og miljøindsatser, er det så rigtigt forstået, at samlet set, hvis det stod til Dansk Folkeparti, skulle vi bruge færre midler på det end det, der er prioriteret i den grønne fond?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nej, altså, i vores 2030-plan finansierer vi jo 1 mia. kr. mere end det, partierne lægger op til. Så vi tager sådan set den investering med og lægger så 1 mia. kr. oveni, som er fuldt finansieret. Vi var ikke med, da aftalen blev indgået, og det ligger jo et par år tilbage. Jeg mener, der var en længere diskussion om, hvordan finansieringen af den grønne fond skulle være, og der endte vi så i sidste ende med ikke at være en del af den aftale. Det kan jeg bekræfte.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat om, hvordan vi sikrer Danmark bedre mod fremtidens vildere vejr, som jo desværre også allerede er her i nutiden, må man konstatere, når man kigger på, hvad der er sket det seneste års tid. Det er desværre et spørgsmål, som vi kommer til at skulle forholde os meget til nu og i de kommende år, for ødelæggelserne efter efterårets stormfloder har været meget voldsomme. Fra den ene dag til den anden har vandets kræfter mange steder gjort et stort indhug i strandene, veje er blevet skyllet væk, huse står tilbage med synlige skader, og der er store kultur- og naturværdier, som er gået tabt. De seneste stormfloder har mindet os om vigtigheden af, at vi skal forebygge, mens tid er, og helt konkret, hvor dyrt det bliver, når naturens kræfter får fat.

Med de puljer, som vi de seneste år har lavet til kystbeskyttelsesprojekter og diger, bruger staten historisk mange penge på klimasikring. Pengene er kommet ud at arbejde som bidrag til vigtige projekter rundtomkring forskellige steder i landet, men vi kan jo også se, at efterspørgslen er stor, og derfor er det vigtigt, at vi fortsætter det politiske fokus på klimatilpasning. I efteråret lancerede regeringen klimatilpasningsplan 1, som der efterfølgende er fundet finansiering til sammen med partierne bag den grønne fond. Ud over at finde nye penge til tilskud til lokale projekter og til at fortsætte den nødvendige sandfodring langs Vestkysten sætter planen også fokus på statens rolle som faglig sparringspartner i større klimatilpasningsprojekter. Det er fornuftigt, for vi skal understøtte, at man hurtigt og smidigt kan komme i mål med projekterne.

I Socialdemokratiet glæder vi os også over et andet element i klimatilpasningsplan 1, som er det her med, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, som giver bedre muligheder for, at vi kan håndtere højtstående grundvand, som er en stor udfordring rigtig mange steder i Danmark, gennem kollektive løsninger og kollektiv finansiering.

Arbejdet med klimatilpasning stopper ikke med etteren, altså med klimatilpasningsplan 1, som ministeren også var inde på. Det er bebudet, at der skal komme en toer, og jeg tror, at det er vigtigt, at vi har de drøftelser med hinanden om, hvordan vi sikrer, at det arbejde bliver så godt som overhovedet muligt, herunder også spørgsmål omkring, hvordan vi bygger og planlægger for fremtiden, for det er attraktivt at bo ved vandkanten, men det er også sårbart. Vi glæder os i Socialdemokratiet til at fortsætte drøftelserne med Folketingets partier om, hvordan vi ruster vores land bedst muligt til ekstreme vejrhændelser.

Så har jeg en vedtagelsestekst, som jeg gerne vil læse op. Jeg vil gerne på vegne af Moderaterne, Venstre, SF, Konservative, Enhedslisten, Radikale Venstre og Socialdemokratiet fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at vi grundet klimaforandringer kan forvente hyppigere og mere ekstreme tilfælde af voldsomt vejr i Danmark, hvilket medfører øget behov for kystbeskyttelse. Senest i efteråret og vinteren 2023 blev flere steder ramt af oversvømmelser fra stormflod.

Folketinget anerkender, at partierne bag finansloven for 2024 har aftalt en ekstraordinær anlægspulje på 125 mio. kr. til genopretning af kommunal infrastruktur påvirket af stormfloderne.

Folketinget noterer, at partierne bag det grønne råderum har sikret midler til øget kystbeskyttelse, og at arbejdet er igangsat.

De seneste voldsomme vejrhændelser giver samtidig anledning til, at Folketinget konstaterer, at der er behov for strukturelle løsninger på klimatilpasningen.

Folketinget noterer, at regeringen primo 2025 vil fremlægge lovforslag om håndtering af højtstående grundvand.

Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde videre mod en klimatilpasningsplan 2, med fokus på gennemførelse af langsigtede, forebyggende tiltag, så vores værdier, infrastruktur m.v. bliver modstandsdygtig i forhold til det forandrede klima.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 72).

Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en god tale. Jeg blev lidt nysgerrig på det, som ordføreren sagde om at planlægge, hvor vi bygger i fremtiden, og hvor vi bor i fremtiden, for det er en relevant diskussion at tage fat i. Der bliver udstykket for mange sommerhusgrunde eksempelvis i områder, hvor man godt ved at der traditionelt har været problemer med vand. Det synes jeg er en relevant problemstilling.

Men der er jo også den anden problemstilling, og det er, at der er nogle danskere, der bor og kan lide at bo i meget øde egne, hvor omkostningerne for at holde vandmasserne væk vil være meget høje for fællesskabet. Jeg kommer fra et parti og repræsenterer et parti, der synes, at der skal bo danskere i alle egne af Danmark. Det betyder også, at hvis vi taler om en lille udsat ø, så kan det godt være, at prisen for at beskytte de få mennesker, der måtte bo der, vil være enormt høj, men det er en pris, vi er villige til at betale, for danskere skal bo i alle egne af Danmark. Er den socialdemokratiske ordfører enig i, at vi skal prioritere det, det måtte koste, og også sikre dem, der bor meget udsat og på steder, hvor der er få danskere?

Ordføreren.

Det er jo bl.a. derfor, vi også har lavet de her puljer, som kommunerne har kunnet søge fra for at få medfinansiering til projekter. For jeg er fuldstændig enig i, at det også er vigtigt, at vi sikrer forholdene de steder, hvor der måske bruger lidt færre mennesker. Men jeg synes samtidig, at man skal holde fast i det grundprincip, som ministeren jo også var inde på, med, at det er grundejerne, der i udgangspunktet er ansvarlige for finansieringen af de løsninger, der skal være med til at sikre deres værdier. Så er der så mange steder, hvor kommunerne går ind og i forskellig grad tager en eller anden form for finansieringsmedansvar, og de her nationale puljer er jo så også en yderligere mulighed for at få medfinansiering de steder, hvor man får tilsagn til sine ansøgninger.

Værsgo til den anden korte bemærkning til hr. Peter Kofod.

Tak for det. Det princip er jeg enig i, men jeg mener også, der er et andet princip, og det handler jo om f.eks. at bo et meget udsat sted, på en lille ø. Der var et eksempel fra stormfloden i oktober, hvor en lille ø i Sønderborg Kommune med fast brotilknytning blev hårdt ramt, og det siger sig selv, at hvis man kun skulle kigge på tal og økonomi, ville man sige, at det er bedre, at den der ø i fremtiden bare er et fuglereservat, hvor der ikke bor mennesker, for det er billigere. Men omvendt er det jo også et princip, at der har boet mennesker i mange år, og at vi derfor vil beskytte de værdier. Der er jeg bare på udkig efter at få at vide, hvad det socialdemokratiske princip i den sag er – om det er at sige, at man kommer til at bruge det, der skal bruges, for at sikre, at folk også i fremtiden kan leve og bo på og besøge den her ø.

Tak. Ordføreren.

I Socialdemokratiet er vi optaget af balance, og vi kunne aldrig finde på at have den tilgang, at man så at sige bare må sejle sin egen sø. Når det så er sagt, kan jeg jo heller ikke stå og sige, at staten bare skal finde det, der skal til, alle de her steder, for vi ved også, at klimatilpasning er dyrt. Det kræver finansiering. Vi har finansieret noget klimatilpasning i en aftale, som ordførerens parti ikke er med i, men det er dyrt, og derfor kommer der stadig væk til at være behov for lokal medfinansiering, og det er også det rigtige princip.

Tak. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg tror, at vi er mange, der virkelig har gået og ventet på den her klimatilpasningsplan. Den blev varslet under den tidligere socialdemokratiske regering og lod vente på sig i nogle år. Derfor havde forventningerne nok også bygget sig op og var blevet store.

Derfor var der jo også, må man nok være ærlig og sige, en vis frustration over, at klimatilpasningsplan 1 ikke var mere dækkende. Jeg tror også, at det var derfor, man valgte at kalde det en etter. Så spekulerer jeg på, om ordføreren mon kan komme i tanke om nogen film, hvor toeren er bedre end etteren. For jeg håber så desperat, at toeren vil blive bedre i det her tilfælde end etteren, men jeg kan simpelt hen ikke selv komme i tanker om nogen.

Så vil jeg derudover også høre, om ordføreren og ordførerens parti kunne være åbne for at undtage klimatilpasningsprojekter fra anlægsloven. Det har bl.a. KL jo virkelig været ude at efterspørge, fordi det er et meget effektfuldt tiltag.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg synes eksempelvis, at når vi kigger på Ringenes Herre-trilogien, er »De to Tårne«, som er toeren, markant bedre end etteren. Så det er set før. Og jeg tror også, at det er set før i politiske projekter, især når det, der allerede har været opsamlingen på lanceringen af klimatilpasningsplan 1, er, at der har været de her dialoger med kommunerne, som ministeren har haft, og at vi har dialoger og debatter som den her i Folketingssalen. Jeg fornemmer egentlig, at selv om der er nuancer, vi kan være uenige om, er alle meget optaget af, at vi skal lykkes med at komme videre ud ad det her spor. Jeg tror, at vi kan finde mange brede løsninger på det her i Folketinget.

Angående det om anlægsloftet er jeg simpelt hen ikke komfortabel med at rode mig alt for meget ud i, hvad der kan lade sig gøre i forhold til budgetlov og EU-regler osv. Men jeg anerkender – og det er vi jo også nødt til at forholde os til – at det er nogle enormt store byrder for kommunerne at skulle rydde op og sikre sig det. Så selvfølgelig skal vi kigge på, hvordan vi kan smidiggøre økonomien omkring det.

Tak. Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for svaret. Jeg er nok nødt til at bekende kulør og sige, at jeg simpelt hen ikke har set nogle af Ringenes Herre-filmene. Så jeg har simpelt hen svært ved at vurdere, om ordførerens svar på den måde er retvisende. Men jeg tager det som en anerkendelse af, at der i hvert fald er brug for en rigtig god toer.

Det er helt fair i forhold til anlægsloftet. Jeg har bl.a. talt om det med vores borgmester i Aabenraa, som står i det her dilemma. Skal man investere pengene i en stor pumpe eller udbygge det lokale plejehjem? Og man står med et kommunalvalg om et par år, og man ved godt, hvad borgerne lige nu og her efterspørger mest. Og det giver bare et dilemma i forhold til nogle meget langsigtede investeringer.

Ordføreren.

Det anerkender jeg fuldt ud. Der er mange ting, der konkurrerer mod hinanden, måske også især i de her år, hvor der har været inflation og meget pres på anlægsinvesteringer generelt. Det er blevet meget fordyret at lave anlægsprojekter. Så jeg er hundrede procent med på, at vi skal gå ind i det her med, hvordan vi kan smidiggøre økonomien så godt som muligt, for vi ved også, at jo før vi får lavet de nødvendige investeringer, jo bedre.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kommer jo fra et område i Danmark, hvor vi nok i generationer har vidst, at det der med at kæmpe imod naturen skal man nok bare som udgangspunkt indrømme er en kamp, vi kommer til at tabe uanset hvad. Så kan der være nogle forværringer, som vi kan gøre noget ved.

Jeg er gammel entreprenør, og virkeligheden er jo bare, at vi skal bruge 30 m³ jord pr. meter dige, vi laver. Så det er jo 30 mia. m³ jord, vi skal hælde ud for at dække bare kysten, og det gør, at vi bliver nødt til at prioritere. Så hører jeg ministeren forklare om sommerhusområder, og så kommer hr. Peter Kofod faktisk og forklarer om rigtige boliger. Og så synes jeg, at Socialdemokraterne bliver lidt vævende. For jeg synes jo, man bliver nødt til at prioritere. Så hvis man vælger at bo på 9. sal i en by og så købe et sommerhus ned til vandet, har man truffet et valg om, at det kan blive vådt, og så må man jo også på en eller anden måde være medfinansierende. Det er jeg enig i. Men hvis man bor på en ø, som på grund af det her – det kan eventuelt være klima eller noget – lige pludselig bliver ramt af 4,3 m høj vandstande, vil Socialdemokraterne så være med til at prioritere, at vi sikrer sådan nogle øer først med offentlige midler?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at det er nogle gode pointer, som hr. Kim Edberg Andersen er inde på i forhold til det her med, at det jo i forhold til sommerhuse osv. også tit er folk, der betaler noget for at have den her fantastiske udsigt og måske ligge i første række, og derfor er det også fair, at man også er med til at finansiere, at ens værdier og ens herlighedsværdi bliver sikret. Jeg synes bestemt, at vi skal tage højde for de steder, hvor man ligger og man er særlig udsat, og det er jo også noget af det, som vi bl.a. har gjort igennem mange år med sandfodring på Vestkysten.

Nu siger ordføreren, at det kan være svært at kæmpe mod naturens kræfter, men det er jo et eksempel på, at vi trods alt har gjort det og brugt mange penge på at finansiere kystsikring i de områder. For ellers ville vi jo højst sandsynligt have set nogle store brud på kystlinjerne, som ville kunne have oversvømmet og ændret danmarkskortet i de områder ret markant.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg tror ikke, at vi skal diskutere sandfodring, for virkeligheden er, at vi jo flytter det samme sand fra A til B. Der er masser af andre kystsikringer oppe ved kysten, som vi har fået nej til. Men det tager vi i en anden debat. Der er mange løsninger til at sikre vores kyst, som vi har fået nej til i Jylland, men fred være med det.

Et andet spørgsmål, jeg havde, handler jo dybest set om, at Socialdemokraterne nu vælger den her model med ikke at udtale sig om regeringens holdning, og jeg mangler den her holdning. Vil man, eller vil man ikke betale det, det koster? Så jeg bliver nødt til at spørge Socialdemokraterne: Har man gjort sig det klart, at hvis der f.eks. laves et dige i et sommerhusområde, skal man jo som kommune sikre, at alt det vand, der normalvis løber ud, jo skal pumpes væk. Er der et kommunalt ansvar, som Socialdemokraterne er villige til at se på i kommunerne?

Tak. Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstod spørgsmålet helt. Var det, om der er et kommunalt ansvar i kommunerne for klimatilpasning, eller hvad? Det er der jo i rigtig høj grad. Jeg vil også gerne fortsætte lidt med det her med, hvad det er for et ansvar, som man har i forhold til at hjælpe nogle af de steder, som er særlig udsatte. Specifikt med de puljer, som der har ligget, og som man har kunnet søge, har der jo bl.a. også været fokus på Vadehavsområdet som et sårbart sted, hvor der er nogle værdier, der hurtigt kan gå tabt ved stigende vandstande. Så på den måde ligger det jo allerede, synes jeg, i vores tilgang, at vi tager hensyn til nogle af de områder, der er særlig udsatte.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg vil godt følge op på De Konservatives spørgsmål omkring anlægsloftet, for der er jo en lang række kommuner, der faktisk har haft penge i kassen, og som også har skrivebordsprojekter om klimasikring, som de ikke gennemfører, fordi anlægsloftet forhindrer dem i at lave de fornuftige investeringer. Det gælder bl.a. her i Københavns Kommune. Jeg kan altså ikke se det rimelige i, at man bare skal lade pengene ligge i kassen, når man sådan set kan hjælpe borgerne og sikre værdier ved at lave nogle øgede investeringer. Så det er jo meget relevant, at ordføreren hilser finansministeren og andre, som kunne have indflydelse på, hvad det er for en økonomiaftale, der laves mellem KL og regeringen.

Vi er altså nødt til at slippe kommunerne fri og give dem lov til at bruge nogle penge. Det er jo ikke et spørgsmål om, af de vil lave statuer af borgmestre og den slags. De vil sådan set lave nogle projekter, som er til gavn for borgerne og til gavn for samfundet. Kan ordføreren ikke se, at vi har et problem med, at kommunernes rammer er for stramme?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, som jo lidt er en gentagelse, og derfor bliver mit svar også lidt en gentagelse, altså at jeg ikke vil rode mig ud i at gøre mig alt for klog på, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre inden for de budgetregler, der er. Men igen vil jeg komme med en anerkendelse og sige: Lad os se på økonomien omkring, hvordan man gennemfører de her projekter, og gøre så meget, som vi overhovedet kan, for at skubbe på for, at kommunerne kan komme i gang med de projekter, de gerne vil i gang med.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jamen jeg synes jo, man skal bruge den viden, der er. Og der må man bare sige, at der er en række kommuner, der egentlig har projekter, de gerne vil gennemføre, men det må de ikke gøre, fordi anlægsloftet er så strengt. Der er også anden viden. I hele Region Midtjylland har man lavet et coast to coast-projekt, som er støttet af EU, og hvor man har været inde at kigge på, hvad det egentlig er for noget klimasikring, der bør laves. Og så har man afsluttet projektet, men man har jo ikke gennemført det. Altså, man er jo ikke kommet frem til, at Kolindsund så bliver genetableret for at redde Grenaa fra oversvømmelse; man er ikke kommet frem til de løsninger, som der også skal være inde midt i landet, hvor det jo ikke er stigende vandstand, men sådan set monstervejret, som indimellem gør, at nogle byer bliver oversvømmet. Så der er sådan set noget viden derude, som vi skal bruge.

Synes ordføreren, det er rimeligt, når man har sådan et stort EU-projekt, at man så også får noget af det gennemført efterfølgende?

Ordføreren.

Jeg synes, at det lader til at være et rigtig godt projekt, som jo har været et vidensprojekt – det skal lige siges – og det har været til vidensdelen, at Region Midtjylland har fået nogle penge til at lave det her projekt. Det spørgsmål, som ordføreren rejser, er, hvordan man så kommer videre med det, når det er noget, der går på tværs af rigtig mange forskellige kommuner. Vand kender ikke kommunegrænser, og derfor synes jeg også, det er fornuftigt, at vi i klimatilpasningsplan 1 netop sætter fokus på, at vi skal have kigget på, hvordan det bliver lettere at gennemføre flere af de her tværkommunale projekter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Når stormene virkelig raser og vandet skyller ind over både land, veje og huse m.v., tror jeg det står klart for os alle sammen, at så er vi udfordret, og at vi skal gøre mere. Vi kan sige: Godt for det, som vi allerede har gjort og sat i værk og fortsat gør. Men jeg tror ikke, der er nogen som helst, der er i tvivl om, at vi fortsat skal gøre mere, og det tror jeg da også der er stor, bred politisk vilje til.

Når vi f.eks. ser en vej på Ærø blive skyllet væk – der har vi jo alle sammen også kunnet følge med her sidste gang, det var galt, og det blæste kraftigt – og det så sammen med andre store skader koster voldsomt meget mere, end Ærø i den situation selv kan klare, så er det oplagt, at vi jo så fra statens side må træde til, træde mere i karakter og hjælpe økonomisk. Det gjorde man også i den situation, i hvert fald et stykke ad vejen.

Flere andre eksempler kan trækkes frem, både fra det fynske område, men også fra andre steder i landet, som det også allerede tidligere er fremgået af debatten. Derfor er jeg også glad for, at vi med regeringen i spidsen, men også med en klar understregning fra en bred kreds af partier, der var med, kort efter den seneste storm og også i forbindelse med finansloven tog initiativ til, netop sammen med en bred kreds af partier i Folketinget, at få afsat forskellige puljer til at hjælpe. Altså, jeg hører ikke nogen sige, at man ikke vil hjælpe, og nu i min situation, eller som jeg i hvert fald også ser det ud fra mine udgiftsposter, er det med Ærø som eksempel, og der var vi flere, som allerede dengang sagde, at det var godt og er godt, men at der uden tvivl er brug for mere, ikke kun i Ærøs situation, men flere andre steder i landet.

Opgaven med at gøre mere ligger på bordet, og den skal tackles i forbindelse med forskellige sammenhænge. Det kan være gennem selvstændige initiativer, eller det kan være gennem finansloven m.v, som det også allerede er fremgået af debatten. Det må drøftes hvordan, når man nu kan se en status på området, i forhold til hvor langt man er kommet, men at der er brug for at gøre mere, er jeg sådan set ikke i tvivl om, og det er vi i Venstre ikke i tvivl om.

Det gælder ikke alene opfølgning efter de seneste voldsomme storme og skader. Det gælder også mere generelt den forebyggende del, altså omkring kystsikring, hvor udfordringerne er forskellige. Alt efter om man nu står på Vestkysten, om man står på Ærø, eller om man står andre steder i landet såsom hovedstaden, som også har været inddraget, så er der lige præcis forskellige udfordringer de forskellige steder. Det er ikke kun med stormene; der har også været nævnt højtstående grundvand m.v.

Så det er godt, at vi f.eks. er i gang med det, der har været nævnt. Der er klimatilpasningsplan nr. 1 – der kommer mere; det er vi helt sikre på – kystpuljen, stormflodspuljen, og at staten også kan hjælpe med praktiske ting som kort, data og vejledning, sådan at vi kan få tingene til at gå i hak, både i forhold til det, som vi har ansvaret for her fra Folketingets, statens og regeringens side, som ministeren også allerede fint har redegjort for, og så det sammen med de lokale myndigheder, kommunerne og i sidste ende selvfølgelig også borgerne, som på forskellig måde udsættes.

Så jeg vil sige: Godt for det, vi allerede har gjort og gør. Men der bliver brug for mere, og vi kan selvfølgelig også fra Venstre støtte det fremsatte forslag til vedtagelse. Og så har jeg også lovet at hilse fra Moderaternes ordfører, som på grund af sygdom ikke havde mulighed for at være til stede, men også støtter det fremsatte forslag til vedtagelse. Så vi ser frem til det fortsatte arbejde på området.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Når vi som politikere herinde har forespørgselsdebatter, er der jo bare nogle af dem, hvor vi ved, inden vi går herned, at ingen kommer til at være imod. Man kan lave nejtesten her i forhold til at sige: Nej, vi vil slet ikke høre på, at folk skal have lov til at gøre det selv, eller at de forventer, at staten hjælper dem, hvis der er noget, der skader deres ejendom. Det kan vi jo ikke sige nej til. Så vi kommer til at høre en række ordførere, som kommer herop med divergerende holdninger, og som ligesom jeg siger: Selvfølgelig skal vi hjælpe med kystsikring.

Så stopper det jo også, i forhold til hvor nemt det så lige er, når man går videre derfra. Som nordjyde bliver jeg nødt til at sige, at vi jo har set områder, hvor man i forhold til den lokalplanlægning, der er blevet lavet inden for de sidste 20 år, pludselig bliver meget overrasket over, at de nye huse bliver oversvømmet, mens de huse, der er fra 1800-tallet, og som ligger i nøjagtig samme område, jo alle sammen er blevet bygget på de der små jordvolde, der var, for der var også oversvømmelser før. Det er det, jeg spørger ind til, når jeg spørger Socialdemokraterne, altså om der i forhold til noget af det kommunalpolitiske er et ansvar? Der synes jeg faktisk, der er noget, vi også skal se på. Det handler om lokalplanlægning, hvor kommunalbestyrelser ser bort fra, at de fede sommerhusområder altså er der, hvor der står vand om vinteren, og ser bort fra, at de gode udstykninger af byerne bliver bygget på mosebund, hvor vi ved at der ikke skal ret stor grundvandsstigning til, før man altså får fast svømmehal i kælderen. Og det er jo et sted, hvor vi bliver nødt til at veje statens ansvar for at hjælpe private voksne mennesker med deres valg på en tungere vægtskål. Det var derfor, jeg så var inde på, om det i forhold til et sommerhusområde er lige så vigtigt, at det er staten, der betaler det hele, som det f.eks. er i forhold til en ejendom på en ø som Ærø, hvor de har gjort det rigtigt. Der bor de 2 m over, hvad den højeste vandstand normalt er, og så bliver de ramt af de her hændelser, hvor vandstanden pludselig er 4,3 m, hvilket ingen mennesker havde forventet. Skal vi ikke prioritere at hjælpe de mennesker først?

I Danmarksdemokraterne har vi ikke den der facitliste, som bare har løsningerne på det hele, men vi anerkender, at der sker nogle ting, hvor nye områder i Danmark bliver ramt voldsommere, end de er blevet før. Der har vi som samfund pligt til at hjælpe, lige så vel som voksne mennesker, der har råd til at købe ejendom og sommerhus helt nede i vandkanten, også har pligt til at betale for den forsikring, de forhåbentligvis har sikret sig at få i samme område. Det stritter på mig, når vi så samtidig siger: Hvis du nu er blevet ramt af oversvømmelse, skal du nærmest ikke have lov til at genopføre dit hus. Det må jo være noget privat, altså noget, du sikrer via dit forsikringsselskab. Jeg er enig i, at hvis du forventer, at staten betaler din udgift, så har staten en mulighed, men hvis man nu kan forsikre sig ud af det, hvorfor skal man så ikke have lov til at bygge et hus på stylter lige nede ved strandkanten? Men der er der også et privat ansvar.

Der er ingen nemme løsninger på det her. Som nordjyde ved jeg jo godt, fordi jeg er opvokset med det, at naturen gør det her, altså den oversvømmer og den blæser. Det er virkeligheden. Noget, jeg også tror vi skal have kigget på, er besværlighederne ved at få lov til at kystsikre. I Nordjylland har vi i masser af år set måbende til, når en eller anden fra Miljøstyrelsen har siddet i en fjerdesalslejlighed i København og sagt: Nej, I må sørme ikke grave rør ned; det kan godt være, I ikke kan se dem, og det kan også godt være, at det ikke er sådan et hundrede procent videnskabeligt bevist, men vi kan simpelt hen ikke lide, at de der rør skal testes af. Det håber jeg på at der bliver en velvillighed til nu, så vi kan sikre, at vi får testet tingene af. Test dem dog for pokker af.

Der er noget kystbeskyttelse, som er meget, meget ødelæggende for, hvordan naturen kommer til at se ud. Det skal vi være forsigtige med. Det er lidt ligesom med de her vindmøller, vi død og pine skal have op alle steder, hvor der er noget skønhedsværdi. Der skal vi passe på med at kystsikre på en måde, som er grim. Og så bliver jeg bare nødt til at sige, inden jeg bliver skudt noget i skoene, der handler om den grønne fond: Der er tale om mange, mange kubikmeter jord, hvis vi skal sikre hele Danmark. Så vi bliver også nødt til som politikere at være ærlige over for danskerne og sige: Vi kommer ikke til at kunne beskytte alting alle steder hele tiden, for så skal vi bygge en 8 m høj vold på 8.574 km. Og der bliver jeg bare nødt til at sige, at uanset hvor meget beskæftigelse vi har nu, bliver der hverken tid til at sætte vindmøller eller solceller op eller til at lave ptx-anlæg, for så skal vi alle sammen stå med skovle og spader i de næsten 30 år for at lave den vold. Så vi skal også være ærlige over for vores borgere. Der er et personligt ansvar, og der er et statsligt ansvar, og som hr. Erling Bonnesen f.eks. siger: Når en vej bliver skyllet væk på en ø, hvor man har brug for den vej, og man der ikke selv kan betale, så må det være noget, vi prioriterer først.

Jeg er sikker på, at ministeren har de rigtige intentioner. Jeg håber selvfølgelig også, der kommer noget handling bag lynhurtigt. Det må vi se på. Jeg håber, der bliver indkaldt til et møde, hvor vi kan snakke om tingene, og så tror jeg faktisk, vi alle sammen kan blive enige mere eller mindre.

Tak til ordføreren. Og selv om ordføreren er nordjyde og en ganske rar mand, må man ikke bande i Folketingssalen.

Der er en kort bemærkning til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordførertalen, og vi tog det hele med, bandeord eller ej. Jeg synes jo, ordføreren gør sig mange rigtige og interessante overvejelser i forhold til behovet for en klimatilpasning. Men jeg synes jo også, at der, når vi har sådan en debat som den her, lige er en grund til at stoppe op og reflektere over, hvorfor der er behov for en klimatilpasning, altså hvad det er, der er sket i vores samfund og i verden, der gør, at vi står i den her situation.

Nu tilhører ordføreren jo et parti, der ikke har en historik på 100 år inde i det her hus – og det er der absolut ikke noget kritisk at sige om – men de meldinger, der indtil videre er kommet fra ordførerens parti om klima og en klimamålsætning osv., giver mig ikke en fornemmelse af, at det er den mest presserende opgave. I hvert fald mener man ikke, at det er så afgørende, at man lige når de der 2030-mål osv. Så er det ikke en lille smule som at tisse i bukserne for at få varmen, når vi bliver ved med at få de her klimaudfordringer og vi ikke tager dem alvorligt?

Ordføreren.

Jo, men dem, der tisser i bukserne, er jo ikke ordførerens parti. Men det var jo dem, som valgte at sætte sig ned og lave et politisk mål, hvor alt skulle reddes inden 2030, koste hvad det ville, og der bliver jeg bare nødt til at sige, at den kloge måde, altså den med hjernen, som Danmarksdemokraterne har valgt, er, at vi har valgt at lade være med at tisse i bukserne og så fortælle vores vælgere, at alt var lykkeligt, bare vi nåede det i 2030.

For det giver ingen mening, at man gør som en lemming og kaster sig ud over en vold, når vi f.eks. ved, at de, hvad angår en CO2-afgift på landbruget, selv når i mål. For det er som at tisse i bukserne, og det er at stikke sine vælgere blår i øjnene. For det vigtige her er også, fordi vi også ved, at vi skal nå videre end 2030, at nå i mål med noget, som er holdbart på den længere sigt, og uanset hvor mange penge vi så nu pumper ind i det, og selv hvis vi lige nu stoppede med at udlede CO2 i hele verden inden 2030, så ændrer det nok ikke på, at der kommer de her voldsomme storme eller noget andet, og at der er sket nogle skader, og vi skal der sikre det på den helt lange bane, også efter at vi skal genvælges. Og det synes jeg det ville være klædeligt for politikerne at se i øjnene.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Der er heldigvis meget, vores to partier er enige om, men jeg tror også, jeg er nødt til at sige, at vi her godt nok har to fundamentalt forskellige standpunkter. Ja, vi har sat nogle 2030-mål, og ideelt set havde vi nået dem endnu tidligere. Men når vi kan se, at vi i forbindelse med den seneste stormflod udbetalte 1,2 mia. kr. i erstatning til danskerne, vil jeg også sige, at de penge havde jeg nok hellere brugt på at investere i nogle klimaløsninger, som havde gjort, at det ikke blev nødvendigt. Og jeg påstår ikke, at vi kunne have forhindret, at der nogen sinde mere kom en stormflod i Danmark, men der er jo i FN's klimarapporter gang på gang blevet peget på, at det her var risikoen, hvis ikke vi handlede.

Ordføreren.

Det er rigtigt, men virkeligheden er jo også bare, at det lige pludselig blev politisk opportunt at sige, at alt handlede om klimaet. For virkeligheden er, at vandet også stod højt i Esbjerg i 1800 tallet, altså næsten lige så højt som maks.-højden. For vi har jo aldrig kunnet styre naturen. Skal vi så komme i mål? Ja. Er det død og pine vigtigt, at Danmark når det i 2030, hvis vi gør det på en dum måde? Nej. For virkeligheden er jo, at vi skal have hele verden med på det her. For vi køber jo ind på, at vi skal CO2-reducere. Men det, vi ikke køber ind på, er, at vi gør det dummere og dyrere, end det er nødvendigt. For vi skal gøre det klogt og helst med noget, vi kan eksportere til hele verden, sådan at resten af verden også kommer med.

Tak. Nu kommer der rigtig mange korte bemærkninger. Det næste er fra fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg køber da fuldstændig udsagnet om, at naturen altid har været vild, og at der har været forskellige udsving, oversvømmelser osv., men vi ved jo – og det er jo gennemdokumenteret – at hvad angår de store påvirkninger, som vi ser i de her år, så peger alt i retning af, at grunden til, at det tager så meget fart, er, at det er menneskeskabte klimaforandringer.

Så kan ordføreren trods alt ikke bekræfte, at selv om der selvfølgelig altid kan være udsving, er de ting, som vi ser i de her år, hjulpet kraftigt på vej af menneskeskabte klimaforandringer, og anerkender ordføreren ikke, at de vildere situationer, vi får, ikke bare skyldes de udsving, som der altid har været i naturen?

Ordføreren.

Man skal jo altid passe på med at stille sig op som ordfører fra Nordjylland og påstå, at man er meteorologisk uddannet og har de vises sten i forhold til klimaet.

Men jeg vil referere til, at en minister fra ordførerens parti i går sagde, at noget af det, der faktisk var allerværst, var, at man i Afrika bruger bål til at lave mad og sådan noget, og at det kunne man løse ret hurtigt med en investering på 6-8 mia. kr. om året, altså en på globalt plan forholdsvis lille investering; men virkeligheden var bare, at de bål i Afrika havde større indvirkning end den samlede flytrafik i verden.

Det, jeg siger, er, at vi skal lade være med at stikke os selv blår i øjnene og kun se på det gennem danske briller. Hvis vi vil løse et globalt problem, skal vi se på det globalt. Nogle gange bliver det lidt til politisk vælgerfiskeri, hvor man taler om, om reglerne er stramme nok i forhold til en eller anden dansk problemstilling. Det, jeg egentlig bare siger, er, at selv om jeg ikke er meteorolog, er jeg sikker på, at CO2 udledt i Afrika kommer herop, ligesom CO2 udledt i Danmark bevæger sig andre steder hen. Derfor siger jeg: Verden kommer ikke til at være i mål med det her i 2030, og så er det måske bedre at nå i mål i 2032 eller 2033 og handle med hjernen i stedet for med maven.

Tak. Man skal huske at trykke sig ind, for ellers kommer ens navn ikke frem på skærmen heroppe. Værsgo.

Okay, vi kom vidt omkring der. Nu får ordføreren det til at lyde, som om det her 2030-mål er helt urealistisk, og at det bare var helt gak, at der var nogle politiske partier, der tænkte, at vi skulle give os i kast med at forsøge, om vi ikke kunne få det til at lykkes. Nu har vi for nylig fået klimafremskrivninger, som viser, at vi er snublende tæt på at nå i mål med 2030-målet. Jeg tror, at det er omkring 68 pct., som vi er nået op på med de indsatser, som vi har sat i gang.

Så anerkender ordføreren ikke, at det betyder noget, at vi har haft en politisk intention om det, og at det er blevet gjort på en socialt retfærdig måde?

Tak. Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor socialt retfærdig landmændene vil synes det er, når du lige om lidt tager 8.000 af deres arbejdspladser, men lad nu det ligge.

Jo, ordføreren anerkender, at man er snublende tæt på målet. Jeg var faktisk en af dem, der, da vi tidligere havde en forespørgsel med miljøministeren, sagde: Hold da op, I når da i mål. Det havde nemlig vist sig, at lavbundsjordene havde afgasset hurtigere, end man havde regnet med. Der tror jeg, fru Anne Paulin skal kigge lidt til venstre for sig og se, om de, ligesom mig, er helt enige i, at man er nået i mål. Jeg synes, det er vigtigt at sætte nogle rammer. Det synes jeg. Der, hvor jeg synes det er problematisk, er, hvis man i sin iver for at sætte en ramme, laver et slutmål, man ikke kan nå. Der bliver jeg nødt til at sige, at ordførerens egen formand sagde, at pucken altså ikke er ude ved enden af hockeystaven endnu.

Taletiden skal overholdes, ellers kan ordføreren komme til at sidde her i morgen tidlig stadig væk.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det var en klog bemærkning, synes jeg, da miljøministeren startede med at sige, at klimadebatten var én ting og kystbeskyttelsesdebatten var en anden ting. Men nu er det jo gået galt, kan man sige, og nu diskuterer vi også klima i den her forespørgselsdebat, og der vil jeg bare anerkende Danmarksdemokraterne – jeg havde egentlig ikke tænkt mig, at jeg ville tage ordet til Danmarksdemokraternes ordfører, men det vil jeg så gøre alligevel – for ikke at hoppe med på den her meget, synes jeg, klimahysteriske vogn, hvor det hele skulle have været gjort i går, og hvor lille Danmark skal redde hele verden. Og i virkeligheden må man jo sige, at det hele kører videre derude. Altså, jeg har lige været i Texas. USA er et skønt land, men det var ikke sådan klimadebatten, der fyldte noget som helst.

Så den her meget klimanationalistiske debat, vi har, særlig i rige, privilegerede nordeuropæiske og vesteuropæiske lande, er jo ikke en debat, verden har taget til sig. Og jeg har bare den bekymring, at hvis vi gør alt muligt her, der jager industri væk og landbrug og arbejdspladser ud af landet, så kigger resten af verden på os og siger: Det vil vi i hvert fald ikke være en del af. Har ordføreren ikke også den frygt?

Tak. Ordføreren.

Ordføreren er jo snublende tæt på at være enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i det her med, at hvis man gør det ud fra sådan en eller anden vælgeroptimering i stedet for med hjernen, kommer man til at lave løsninger, der er for dyre og for dumme, i forhold til hvad de kunne være, især hvis det er sådan, at den 31. december 2030 skal vi død og pine være i mål, men den fede løsning ligger i august samme år. Det er bare det, jeg siger.

Men min bekymring er, at politikere har en tendens til sådan en lemmingeeffekt; vi kan se, at vi får gode resultater ved et valg, og så ved vi ikke rigtig, hvordan vi skal male os ud af det hjørne igen. Så er der selvfølgelig nogle, som politisk mener, at det er lige meget. Altså, det er lige meget, hvad det vil koste; det må koste, hvad det koste vil. Og der bliver jeg bare nødt til at komme med den beskedne bemærkning, at selv om jeg hverken er meteorolog eller ekspert i atmosfæriske bevægelser, tror jeg, at CO2 udledt i Danmark også spreder sig over resten af kloden, og at solens lys skinner over hele kloden, og at det er en global ting, vi skal sørge for. Der er jeg jo bare en simpel nordjyde, som ikke forstår det så godt, men jeg tænker, at vi skal gøre det globalt og ikke bare i Nordjylland.

Tak. Så er det fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare meget simpelt spørge, om ordføreren anerkender, at klimaforandringerne medfører mere voldsomt vejr.

Ordføreren.

Det gør klimaordføreren – nu lyver jeg fra talerstolen, for jeg er teknisk set ikke klimaordfører. Jeg er miljøordfører, og det er jo derfor, jeg stadig væk har fødderne nede på jorden; jeg behøver ikke svæve oppe i sådan et eller andet globalt helligt messetelt, hvor man siger, at alting er klima. Men ja, jeg tror selvfølgelig, at det har indflydelse. Men jeg ved, at fru Katrine Robsøe er en meget, meget klog kvinde, der er meget, meget dybt inde i stoffet, og fru Katrine Robsøe kan lige så vel rejse sig op lige om lidt og anerkende, at om vi så holdt op med overhovedet at eksistere i Danmark i morgen, så hjælper det faktisk ikke ret meget på den globale klimaeffekt.

Skal vi gå foran? Der kan være noget i det, selvfølgelig kan der det. Men der tror jeg, vi ville komme længere ved at sørge for, at Danfoss og Grundfos fik sat termostater på varmeapparaterne rundtomkring i Europa, end at vi slagtede landbruget i Danmark. Det er jeg sikker på, for vi bliver jo nødt til at være realistiske. Vi kommer til at drikke mælk og spise kød herhjemme også i fremtiden, og så er det jo bedre, at vi får noget danskproduceret

Så er det fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Ordføreren siger, at vi har haft høj vand tidligere i Danmark, og at det ikke er noget nyt, men hele pointen er jo, at det kommer hyppigere, så vi kan ikke nå at tilpasse os, og det kommer også til at blive voldsommere; det er vi advaret om.

I forhold til det her med, at det hele skulle have været gjort i går, og hvad nu hvis der ligger en god løsning på den anden side af 2030, vil jeg sige, at hele pointen jo er, at vi lige nu møgforurener vores klima med klimagasser. De har gasser kommer til at ligge i atmosfæren i 100 år og påvirke. Det er derfor, det er akut handling nu, som er så vigtigt, for alt det, vi kan bremse nu, kommer vi ikke til at skulle leve med de langsigtede konsekvenser af. Jeg glæder mig til de fede løsninger, der også kommer til at ligge på den anden side af 2030, men vi er også nødt til at have akut handling, for vi er nødt til at få den her klimagas ud af atmosfæren.

Der er jo en ordfører, der har været i Texas, og der snakkede man ikke så meget om det, men det er jo ikke hele Danmark, der skal redde hele verden, og det er heller ikke kun hele Danmark, der gør det. For vi har også verdensmål, i øvrigt også for 2030, så vi har jo et verdensengagement i forhold til det her. Så er ordføreren enig i, at det faktisk er noget, verden står sammen om?

Tak. Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke klog på, hvad Kina sagde, de ville nå i 2030. I forhold til det der med 70 pct.s reduktion bliver ordføreren nødt til lige at fortælle mig, om Kina også sagde ja til det. Jeg mindes, at det, de sagde ja til dengang, var, at de ville holde op med at lave kulkraftværker i 2030. Så jeg siger bare, at det er differentieret. Så i stedet for at bruge energien på at snakke om dansk landbrug i forhold til at nå de sidste 2 pct., kunne man måske ansætte en ambassadør, der kunne tage til Kina og sige: Se, vi har nogle fede løsninger. Det kunne være, de måske bare nåede 60 pct. eller 65 pct. eller et eller andet, så de ligesom kom med i kampen. De er 1,4 milliarder mennesker i stedet for de 5.000.000-6.000.000, vi er i Danmark.

Det, jeg siger, er, at vi skal gøre det med hovedet. Jeg anerkender fuldt ud, at vi skal derhen, men jeg er også bange for, at hvis vi kommer til at presse det ned i danskernes hals som sådan foie gras-gås, får man modstand i befolkningen. Og uanset hvor glade vi er for klima herinde, kommer vi til at ramme muren, og så kommer vi slet ikke i mål. Så jeg tror, vi skal have danskerne med. Det er faktisk endnu vigtigere, end hvad vi gør herinde – hvis vi kan overtale danskerne til at gøre det her selv. Så tror jeg, vi er meget i mål, og så bliver ministeren også glad, for så får han nogle nemmere dage på talerstolen, hvis danskerne selv sørger for at nå derhen.

Tak. Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Sagen er jo bare den, at vi faktisk gør begge dele. Vi skal både have dansk handling, ligesom vi også laver international handling, og det gør vi allerede. De to ting er sådan set ikke hinandens modsætning. Derudover kan man jo altid sammenligne større lande med lille Danmark, og større kontinenter bliver også sammenlignet med lille Danmark, og så kan man sige, at det ikke betyder noget, hvad Danmark gør. Men hvis man kigger på pr. indbygger, har Danmark et voldsomt ressourceforbrug og et voldsomt CO2-aftryk. Er ordføreren enig i, at pr. indbygger har Danmark et særligt ansvar, fordi vi simpelt hen forurener mest?

Ordføreren.

Man siger rent teoretisk, at et velstillet samfund kan måles på brugen af energi. Kardashevskalaen, tror jeg, det hedder. I Danmark ønsker vi at være superteknologiske. Det er jo bekymrende, at man så møder en modstand herinde, hvis man f.eks. stiller sig op og siger: Jamen der er andre typer af vedvarende energi, hvor man gør det klogere, og dem skal vi se ind i. For virkeligheden er, at den gode løsning kommer til at kræve, at vi sørger for at få renere energi i meget større mængder til alle verdensborgere, for de kom også til at ønske at have et større energiforbrug for få en bedre livsstil.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu fik vi også lige en rask klimadebat, men vi står her jo og snakker om klimatilpasning. Klimaforandringerne er her hér og nu, og vi kan se, at med klimaforandringerne kan vi kun forvente hyppigere og mere ekstreme tilfælde af voldsomt vejr i Danmark. Der er behov for klimatilpasning, herunder øget behov for kystbeskyttelse. Flere steder i Danmark er blevet ramt af oversvømmelser fra stormflod og storm inden for de sidste år.

Partierne bag finansloven fra 2024 har aftalt en ekstraordinær anlægspulje på 125 mio. kr. til genopretning af kommunal infrastruktur påvirket af stormfloderne, og i klimatilpasningsplan 1 har vi afsat 1,3 mia. kr. til klimatilpasning frem mod 2027. Men det er også tydeligt, at det, vi har igangsat, ikke er nok, og der skal mere til. De 1,3 mia. kr. afsat til klimatilpasningsplan 1 svarer cirka til udgifterne for én stormflod i 2023. Med de tiltagende klimaforandringer er det jo desværre ikke sidste gang, at vi kommer til at opleve omfattende skader ved de stigende vandmængder, som kommer både fra oven, fra siden og fra neden. Derfor vil jeg og SF gerne gentage vores kraftige opfordring til, at regeringen kommer i gang med arbejdet med en samlet national klimatilpasningsplan, der skal indeholde konkrete løsninger og finansieringer. Det haster.

Naturkatastrofer kostede ifølge European Environmental Agency i perioden 1980-2022 Danmark 66 mia. kr. i skader. Brancheorganisationen Forsikring og Pension vurderer konservativt, at danskerne i 2023 blev ramt af klimarelaterede skader for over 3 mia. kr., og det bliver kun værre. CONCITO vurderer, at op mod en tredjedel af Danmarks landmasse potentielt vil blive påvirket, og en COWI-analyse lavet for Realdania i 2017 anslår, at uden manglende handling vil vi i Danmark om 100 år have udgifter på 43 mia. kr. om året til at udbedre skader på grund af oversvømmelse.

Så hvad gør vi? For det første skal vi nedbringe forureningen med klimagasser herhjemme og globalt. Fremtidsudsigterne ved ikke at tage reduktionen af denne forurening seriøst og få den nedbragt er utrolig dystre. SF mener også, at der er behov for en afklaring af, hvilken rolle kommunerne, regionerne og staten hver især skal spille, og hvordan vi sikrer en sammenhængende politik og indsats. Derefter skal vi investere meget mere i klimaskadeforebyggelse frem for på bagkant, når skaden er sket. Sådan bruger vi pengene mest effektivt, og sådan passer vi bedst på Danmark.

Vi bliver også nødt til at have en ærlig snak om, at klimaforandringerne ikke forsvinder, og at vi ikke kan beskytte alt. Der er brug for en national plan for Danmarks fremtidige arealanvendelse, som også skal tænkes sammen med klimatilpasning. Naturgenopretning og store naturgenopretningsprojekter er en del af løsningen. Vi har drænet, pumpet, bygget diger, fjernet søer og vandløb og endda en flod i stor stil i Danmark. Det giver problemer for natur såvel som klimaskader, og genskabelse af naturlig hydrologi er en vigtig del af løsningen. De stigende vandmængder skal have steder, de kan lagres og forsinkes, vandet skal have sikre steder at løbe hen, og naturen skal have lov til at vende tilbage.

Vores klimatilpasningsstrategi kan ikke være at lade stå til og se, hvad der sker. Vi må beskytte det, som giver mening; imødekomme vandet, hvor det er muligt; tilbageføre landskaberne, så de kan håndtere vandet; og så skal vi med proaktiv planlægning undgå at bygge boliger og industri i klimarisikozoner. Fremtidens byudvikling må tage højde for klimaforandringerne. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det er meget kort tid, for vi snakker jo lidt langsomt, men jeg vil prøve at gøre det, så hurtigt jeg kan, uden at komme ind på klima. Jeg hørte det faktisk mest på den måde, at det her var et klimaindlæg fra SF's side og stor respekt for det. Jeg mangler at høre en ting fra SF's side, og det er befæstninger. Det er det, vi gør i København. Vi befæster 39 km², og dem regner det også på. Alle ordførerne har snakket om klimatilpasning, og er der ikke et kommunalt ansvar i de her ting også, også i de store byer, for ligesom at sikre deres egne byer? For der er en masse skåltaler, og så laver man lige et enkelt område, som man kan bruge som skaterareal, når det ikke regner. Nu vil jeg igen sige, at jeg er gammel entreprenør, og jeg ved, hvor meget vand en by som København samler. Lad os nu sige, at man lavede et dige for at lave sikring, og har SF så en løsning på, hvordan København kommer af med den regn, som så ofte falder herinde? Ellers har jeg svært ved at se, hvordan vi løser det. Og hvor skal pengene til det komme fra?

Ordføreren.

Jo, der er heldigvis rigtig mange gode projekter i kommunerne, bl.a. København, hvor man allerede nu indbygger forsinkelsesbassiner for det her vand, hvor der er legearealer, hvor vandet, når det regner rigtig meget, kan ligge og så stille og roligt dryppe ud, så det ikke overbelaster f.eks. kloaksystemet. De projekter har vi også i København, og dem har vi også rigtig mange steder i kommunerne, og det synes jeg er en rigtig god måde at gøre det på. Det ligger bl.a. under forsyningsselskabernes ansvar. Jeg er gammel ingeniør, og jeg kan godt lide at lave den slags projekter, så det kan vi nok blive enige om at bygge.

Det er utroligt med alle de gamle ordførere her. Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg er frisk på det, og så mangler vi selvfølgelig bare, at der kommer nogle penge med, for ordføreren ved også, det her er vanvittig dyrt. I forbindelse med kloaksystem vil jeg, når vi snakker miljø, for det er jo et miljø, sige til folk, der ikke ved, hvad overløb er, at det er det, der sker, når vi bare skyller spildevandet ud sammen med regnvandet. Det er dér, jeg vil hen igen. Tidligere var Enhedslisten inde på det her med anlægsbudgetterne, men er virkeligheden ikke, at anlægsrammen bliver lukket ned for ikke at lave en overophedning i entreprenørbranchen, og så bliver alting bare alt for dyrt?

Ordføreren.

Jo, det er vistnok derfor, man gør det. Vi synes, det kunne give mening at kigge på at lempe det her på grønne tiltag som det her. Men i det hele taget skal tingene jo faktisk tænkes ind i de bygge- og anlægsprojekter, man har, allerede nu, og det har man jo også gjort i hvert fald i mere end 10 år nogle steder.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I takt med klimaforandringerne og de højere temperaturer stiger vandstanden langs de danske kyster, og risikoen for oversvømmelse i kystzonen øges. Selv om der er stor usikkerhed om den fremtidige klimaudvikling, tyder alle scenarier på en øget risiko for oversvømmelse i forbindelse med storme, både i form af flere og mere voldsomme hændelser. Der er stor variation i, hvor hårdt de forskellige områder rammes, men særlig Vestkysten, Vadehavet og hovedstadsområdet er udsat. Her risikerer betydelige områder at blive oversvømmet ved en 100-årsoversvømmelseshændelse, og særlig i havnebyer, hvor der er store værdier i form af boliger, erhverv og infrastruktur tæt på kysten, vil det forventeligt have relativt store skader. Her i København, hvor jeg selv bor, kan en oversvømmelse føre til skader på ejendomme, stop af S-togsdriften, forurening og spredning af slam og spildevand fra pumpestationer og renseanlæg og påvirkning af varmeforsyningen. Og metrosystemet har ligeledes en lav tolerance i forhold til vand.

Hvis København skulle være så uheldig at blive ramt af en 1.000-årsstormflod fra syd, vil konsekvenserne være afbrudt fjernvarme fra Amagerværket i op til 3 måneder, at to ud af tre renseanlæg, der betjener København, vil være ude af drift i op til 2 måneder, og at metroen på visse strækninger kan være nødt til at lukke i 2 år. Så det er altså ikke småting, vi snakker om. Heldigvis er det muligt at mindske de fremtidige skadesomkostninger i forbindelse med oversvømmelser ved at foretage klimatilpasning i kystzonen, og det sker allerede mange steder i dag i form af f.eks. diger. Her i København er man f.eks. i fuld gang med at anlægge Københavns nye halvø Lynetteholmen, som bliver et væsentligt bidrag til den samlede stormflodssikring i København. Og i andre kommuner laver man andre løsninger, der passer til lokale behov og budgetrammer.

Men vi ser også, at der er meget store forskelle på, hvordan kommunerne håndterer kystsikringen. Nogle kommuner bruger mange penge på det, og andre har valgt at prioritere anderledes. Og i de kommuner, hvor politikerne ikke har prioriteret kystsikring, bliver erosionsproblemet typisk kun værre. Nogle af de kommuner beder så staten om hjælp nu, og der mener vi bare, at det er vigtigt at huske på, at det jo hverken er statens eller borgernes skyld, at der er prioriteret, som der er, ude i de enkelte kommuner. Vi må anerkende, at lokale beslutninger er dem, der har ført til de nuværende udfordringer i de kommuner, hvor man har valgt ikke at bruge penge på kystbeskyttelse. Derfor er det som udgangspunkt heller ikke vores holdning, at staten skal betale mere til kystsikring, måske med nogle få undtagelser. Vi ser derimod gerne, at kommunerne bliver bedre til at samarbejde om løsninger på tværs af kommunegrænserne og i tæt koordination med Kystdirektoratet. Hvorfor er det så, at det er så vigtigt med et tværgående samarbejde? Jo, det skyldes jo, som miljøministeren også var inde på tidligere, at hvis man kun gør det ét sted, skubber man bare erosionen videre ned ad kysten, og så nytter det ikke særlig meget.

Men det er ikke kun vand, der rammer kommunerne. Kommunerne oversvømmes også af regelforviklinger, borgerklager og en myriade af andre barrierer. Kommunernes Landsforening lavede for nylig en undersøgelse, som viste, at 51 pct. af landets kommuner havde måttet udskyde eller helt opgive at gennemføre kystbeskyttelsesprojekter inden for de seneste 5 år, og ifølge Birgit S. Hansen, der er formand for KL's Klima- og Miljøudvalg og i øvrigt også er socialdemokratisk borgmester i Frederikshavn, skyldes det især, at der mangler en sammenhængende lovgivning omkring natur- og kystsikring, så den ene lov ikke spænder ben for den anden. For kystbeskyttelsesloven er ikke den eneste lov, der er relevant, når man skal etablere beskyttelse mod vandmasserne, det er også miljøbeskyttelsesloven, vandløbsloven, oversvømmelsesloven, lov om vandplanlægning og habitatbekendtgørelsen. Og KL siger også, at årsagen til, at 32 pct. af kommunerne har bremset projekter, er lovgivning om naturbeskyttelse.

I Kalundborg Kommune fra kommunaldirektøren også påpeget, at det er et problem, at afgørelser på klager i forbindelse med klimasikringsprojekter kan tage mange år, for alt imens klagerne behandles, ser vi de kæmpe oversvømmelser, som vi f.eks. har oplevet denne vinter. Jeg har også talt med flere andre borgmestre og kommunaldirektører, som har en lang række forslag til løsninger, og det er alt fra bedre lånemuligheder, bedre muligheder for privat kystsikring, bedre forsikringsmuligheder osv. osv.

Så der er mange ting, man kan ud over statslige puljer og støtteordninger, og i Liberal Alliance vil vi gerne være med til at se på, om vi kan forenkle lovgivningen, speede processen op, få afgørelser af klager, og om vi kan lave nogle klare retningslinjer for fordeling af de økonomiske byrder. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre, og den er fra hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for en god tale. Når jeg tager ordet, er det alene, fordi jeg synes, jeg hørte ordføreren sige – og det kan være, at jeg hørte forkert – at staten ikke skulle bruge flere penge på det her i udgangspunktet, fordi det lå hos kommunerne. Det vil jeg gerne bede om en uddybning af, for sagen er jo også – og det blev også nævnt lidt til sidst i talen – at der er en ret stor forskel på, hvad kommunerne kan her, altså afhængigt af om det handler om at sikre indre by i København, hvor der bor mange mennesker på lidt plads med nogle meget høje ejendomsværdier, eller om det måske handler om at sikre nogle udsatte områder på Langeland eller den nordlige del af Als, som har en anden befolkningssammensætning, og hvor der er færre mennesker på meget plads. Der er jo på den måde en ret stor ulighed i det spørgsmål, så jeg vil gerne bede om en kommentar til det fra Liberal Alliance. Tak.

Ordføreren.

Grundlæggende mener vi jo, at det er vigtigt, at finansieringen af klimatilpasningsprojekter bæres af dem, som har nytte af dem. Det er i høj grad ejendomsejere, men der er jo også projekter, som har bredere samfundsøkonomisk indflydelse, f.eks. indflydelse på rekreative værdier og kulturarv, og der mener jeg godt, at det offentlige, herunder staten, kan bidrage til at løse det. Men jeg tror også bare, at vi må være ærlige og sige, at der er nogle områder, hvor det også kan være et vigtigt tilpasningstiltag at mindske byggeriet og mindske de aktiviteter, der er i det område, ligesom det også kan være hensigtsmæssigt at prøve at opfordre folk til måske at flytte væk fra de områder, som risikerer oversvømmelse, fordi klimatilpasning kan være meget omkostningsfyldt. Så staten kan godt bidrage med noget, men grundlæggende mener vi, at det er dem, der har nytte af investeringerne, som skal betale for det.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Det blev ret interessant. Det viser jo i hvert fald nok lidt, hvor vores partier er forskellige, og det er jo i forhold til det her med by kontra land. For jeg hørte en tale, hvor det blev sagt, at det var frygteligt, hvis man ikke kunne tage metroen, når det regnede. Det kunne Liberal Alliance godt se var livstruende. Men det er noget mere livstruende, hvis man på Ærø får skyllet den vej væk, som skal bringe lægen frem til den anden side af øen. Selvfølgelig er det mere omkostningsfuldt pr. person at lave en vej på Ærø, end det er at lave den inde i København. Det ved vi jo alle sammen. Men hører jeg Liberal Alliance sige, at de i Udkantsdanmark bare må sejle deres egen sø, fordi de nu engang ligger der, hvor de gør, og så er det bare sådan? For så bliver jeg noget bekymret for landet uden for byerne lige nu. Så jeg skulle bare lige være sikker på, om det var det, Liberal Alliance stod og sagde.

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at i de områder – det er jo hovedsagelig kystbyer – hvor der er foretaget rigtig store investeringer i form af boliger, erhverv og infrastruktur, og hvor der også ofte er en masse kulturarv, er der jo et virkelig stort behov for at sætte ind. Og der kan også være et stort behov for at sætte ind, hvis man befinder sig et sted, hvor man har behov for en vej, men der mener jeg bare, kommunerne også har et ansvar for at sætte penge af til at kunne foretage de investeringer. Det har man jo gjort mange steder. Altså, der er rigtig mange kommuner, som prioriterer det her område, men der er også kommuner, som ikke gøre det, og der mener jeg helt grundlæggende, at kommunerne har et ansvar for at prioritere det her område, og de steder, hvor kysten trækker sig tilbage og der er nogle boligejere, som ville have glæde af, at det ikke skete, er det også dem, som må være med til at betale den regning.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, at vi i Danmarksdemokraterne er uenige i, at kommunerne selvfølgelig også har et ansvar, og der er noget med planloven, i forhold til hvordan man har planlagt tingene, og der er sommerhusområder, hvor man ligesom tjener mange penge på at drive det i kommunen og have sommerhusområder. Man kan jo sige, at nød lærer nøgen kvinde at spinde, og man må da ikke håbe, at der sker det samme, som der skete i København i 1980'erne, nemlig at de havde brug for, at os, der har malkede køerne og lavede bøfferne, betalte regningerne herinde. For jeg ser ikke den samme velvilje fra de københavnske politikere nu, hvor der er nogle bekymringer. Det er bare dyrere pr. person, og derfor havde jeg håbet, at også privat ejendom måske kunne forvente større statsstøtte.

Ordføreren.

Man skal måske også bare tilføje, at der jo er en forskel, i forhold til hvis man bor et meget øde sted, hvor det dermed primært er i ens egen interesse, at det område, man bor i, er, som det er, hvorimod hovedstaden jo er hovedstad for hele landet. Der er rigtig mange virksomheder, der også lægger sig her, og der er folk fra hele landet, der arbejder her. Der er infrastruktur, der går igennem København, som påvirker resten af Sjælland, og der er måske behov for lidt mere, end der er i de områder, hvor der bare er en lille vej, som kommunerne efter min mening godt selv ville kunne sætte penge af til at fikse.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, som er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at have taget initiativ til den her debat, som absolut er relevant at tage. Det her er nok et tema, som man generelt må sige har fyldt for lidt, både i forhandlingslokalet i ministeriet, men også her i Folketingssalen, i forhold til hvor stor alvor det har, og i forhold til hvor mange danskere det påvirker.

Vi kan forvente, at det, der i dag er hundredårshændelser, vil være tiårshændelser om 50 år. Det er altså skræmmende at tænke på. Jeg ved, at der er i hvert fald et par af ordførerne, der har små børn. Når de kan fejre deres 55-årsfødselsdag, er situationen så alvorlig. Det synes jeg virkelig kalder på handling nu.

Danmark er jo bare ekstremt udsat. Vi har mere end 9.000 km kystlinje i det her land. Vi har over en million danskere, der bor inden for 1 km fra kysten. Det er et kæmpe privilegium, at vi har adgang til kysten på den måde, men det giver naturligvis også bare nogle udfordringer. Der blev lavet den her CONCITO-analyse for ikke så lang tid siden, der viste, at 29 pct. af Danmarks areal er i risiko for at blive påvirket med ekstremt store udsving. På Lolland er det 38 pct. af boligerne, der er i højrisiko. I Herning er det 4,7 pct. af boligerne. På den måde er det forskelligt fordelt ud over landet. Det giver også nogle særlige udfordringer i forhold til den problemløsning, vi står over for.

Derudover er det en kombineret trussel. Altså, vandet kommer flere steder fra. Det kommer nedefra med stigende grundvand. Det kommer ovenfra med skybrud. Det bliver presset ind med stormflod. Det er jo kombinationen. Og jeg synes, at LA's ordfører meget glimrende opridsede de mange forskellige lovgivninger, der regulerer alt det her i dag. Det er måske noget af det, som jeg oplever er en af vores allerstørste strukturelle udfordringer på det her område, og som bl.a. Danske Regioner og KL også har efterlyst løsninger på. Det er at samtænke nogle af de her forskellige former for vandtrusler, der kommer.

Forespørgslen i dag nævner specifikt stormflodsordningen. Derfor vil jeg tillade mig at dvæle en lille smule ved den. Det er jo en kollektiv ordning, danskerne bidrager til via deres brandforsikring. Man giver 40 kr. LA's ordfører var inde på det her med en incitamentsstruktur, altså at de, der får mest ud af en dækning, også bør bidrage mest. Det grundlæggende princip er jeg sådan set enig i. Men der er det jo lidt specielt med den her stormflodsordning, at alle giver 40 kr., uagtet hvor i landet man bor.

Jeg er sådan set også helt enig med DF's ordfører i det med, at vi skal gøre en særlig indsats over for dem, der bor på eksempelvis småøer og andre steder, hvor man er meget udsat. Det Økonomiske Råd har været ude at pege på, om der er noget i incitamentsstrukturen i den her stormflodsordning, vi har i dag, som ikke er hensigtsmæssig. Det kan jeg sådan set godt være enig i. Jeg tror, at det er vigtigt, at vi får lavet en ret grundig evaluering af den ordning.

Der er også nogle små elementer i ordningen, som simpelt hen ikke giver mening i dag. Som jeg husker det, er man forpligtet til at opføre på ny på samme grund, hvis man bliver bevilget støtte. Det er jo helt åndssvagt, at man opfører et hus præcis samme sted, hvor man lige er blevet ramt af en stormflod. Altså, kunne vi ikke gøre et eller andet dér i forhold til den måde, den stormflodsordning er indrettet på?

En anden problematik, som jeg også synes der er i forhold til stormflodsordningen, er, at bl.a. de danske havne ikke er dækket af den. De er på den her såkaldte negativliste, hvilket betyder, at de ikke er dækket. De kan heller ikke blive dækket via private forsikringsordninger. Det er der ikke villighed til, fordi det er for risikabelt i Danmark at have en havn med de udfordringer, vi står over for. Den seneste stormflod betød, at 6 pct. af de danske havne blev så skadet, at de risikerer ikke at åbne igen. Det er jo en kæmpe katastrofe.

Det er en katastrofe for et land, der identificerer sig selv med vores kyster og vores havne. Det er en kæmpe katastrofe i de små lokalsamfund, hvor det er et lokalt samlingspunkt. Man mødes på havnen. Det tiltrækker turisme. Det giver liv i lokalsamfundet. Jeg har set nogle beregninger, der viser, at det ville svare til omkring 2 kr. pr. brandforsikring, man skulle øge præmien med, hvis man skulle dække de danske havne. Det vil jeg umiddelbart mene var godt givet ud, i og med at jeg mener, at alle danskere i et eller andet omfang har glæde af – også rent kulturelt – at vi har de havne, vi har i Danmark.

Så jeg synes, at der er meget med vores eksisterende stormflodsordning, som giver rigtig god mening at se efter i sømmene. Og jeg håber, at det, når man sidder og skriver filmmanuskriptet til toeren ovre i ministeriet, som jo gerne skulle blive bedre end etteren, er noget af det, der vil indgå deri.

Så vil jeg til sidst bare fremhæve det her med anlægsloftet, som virkelig er en udfordring for rigtig mange kommuner i dag. Jeg er også godt klar over, at der er kommuner, der ikke har frie midler, og for hvem det ikke har betydning. Men for dem, der har midlerne, er det en svær prioritering at skulle lave mellem den nye pumpe og det nye plejehjem osv. osv. Så der håber jeg, at man kunne finde en løsning med måske en 5-årig horisont. Jeg vil lade det være ordene, og tak for at rejse den her debat.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for at fremhæve anlægsloftet som noget, der skal kigges på. Nu er det jo ikke sikkert, finansministeren følger med i den debat, vi har lige nu, så det er vigtigt, at partier forsøger at påvirke de gode kontakter, de har ude i byrådene, borgmestre osv.

Jeg ved jo, at der er nogle kommuner, som har kigget på, hvad der skal til for at lave klimasikring i deres kommune. Så sidder de og ser på, hvad de så skal bruge af deres anlægsmidler, om de skal prioritere det ene eller det andet, og så bliver det jo til, at den her klimasikring bliver udskudt til næste år eller til om 5 år osv. Jeg synes, vi har en kæmpe mulighed med et godt samarbejde med kommunerne og med at slippe dem lidt fri. Det kunne jo godt være en økonomiaftale, der ligesom sagde, at anlægsloftet godt kan overskrides med så og så mange milliarder, hvis det drejer sig om klimasikring; man skal måske lige skrive en ansøgning for ligesom at få lov til at gå over anlægsloftet. Kan ordføreren se, at der kunne være en række konservative borgmestre, der kunne være med til at bringe det her videre ind i en politisk drøftelse, som kunne påvirke økonomiaftalen?

Ordføreren.

Vi har heldigvis gode konservative borgmestre, der også sidder centralt i KL, og det her er bestemt også noget, vi drøfter med dem. Det her er jo et helt centralt KL-ønske. Altså, det er jo dem, der har bragt det på banen og virkelig presset på for det, fordi de oplever den store efterspørgsel fra deres bagland. Jeg tror heldigvis, vi er ved at være der, hvor man som politiker begynder at blive belønnet for at tage ansvar for klimatilpasning, fordi alle kan se, at behovet er så ekstremt stort. Men det er klart, at når man står på den helt korte bane og skal vælge mellem skolen, der skal renoveres, eller den nye daginstitution, der skal bygges, er det bare en rigtig svær konkurrence at være i. Vi har foreslået, at man gjorde det med et 5-årigt sigte og sagde, at måske fra 2025, hvis vi kan komme i gang der, og 5 år frem laver vi en positivliste med tiltag, som vil være dækket, og at man så sætter en øvre ramme for at have lidt hånd i hanke med økonomien.

Spørgeren.

Tak for det. Det synes jeg er en interessant tanke. Det kunne være, det var det, der kunne få det til at blive realiseret, altså at det ikke er en permanent ordning, men noget, der gælder for en periode. Det kunne også være, man kunne have nogle kriterier for, hvad det er, man prioriterer. Jeg kunne godt forestille mig nogle klimatilpasningsprojekter, som ikke kræver rigtig mange mandetimer. Hvis det er et spørgsmål om at vådlægge nogle arealer, er det sådan set noget, som entreprenører ikke skal bruge mange arbejdstimer på. Dermed kunne vi så modvirke en overophedning af en bestemt sektor. Så det er noget, jeg vil opfordre til, at man går videre med til de borgmestre, så de kan påvirke forhandlingerne yderligere.

Ordføreren.

Jamen det gør jeg gerne. Jeg tror sådan set ikke, motivationen mangler hos dem. Jeg tror nærmere, at villigheden hos finansministeren er der, vi er udfordret. Jeg så lige, at miljøministeren fandt sin telefon frem, og jeg tænkte, at det var, fordi han fluks sendte en sms til finansministeren med besked om, at det her er et massivt pres i Folketingssalen i dag. På den måde tænker jeg vi er godt på vej.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til næste ordfører. Det er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Det er jo godt, hvis problemerne kan løses under sådan en debat her, ved at finansministeren får nogle SMS’er om, hvad han skal gøre i de her KL-forandringer. Vi kommer nemt ind i noget, hvor man kan sige, at ja, der bliver gjort noget – og det er så ikke helt tilstrækkeligt. Jeg anerkender, at der er nogle penge på finansloven. Vi har lige defineret, hvordan 150 mio. kr. skal bruges via Grøn Fond, og man kan bare kigge ind i, at der helt sikkert bliver flere ansøgninger, end der kan imødekommes. Det er den virkelighed, der er, og så kigger vi ind i, at vi har en lang række lokalsamfund med mindre havne osv., som ikke er kommet ovenpå efter den sidste katastrofe. Og det er jo en katastrofe lokalt, hvis man kigger ind i sådan noget, når der en turistsæson, hvor at man ikke kan åbne sin lille lokale havn i et mindre bysamfund, hvor man normalt plejer at have en væsentlig indtægt fra turisme og fra danske sejlere, som tager ud og nyder det gode vejr på havet. Så vi står i en situation, hvor vi politisk ikke har løst tingene.

Jeg synes, at det var en interessant, da vi havde udmøntningen af de 150 mio. kr. fra Grøn Fond, at vi fik ind, at der skulle være en vægtning af naturbaseret kystbeskyttelse. Vi ser i Enhedslisten meget gerne, at vi bruger de naturlige elementer, så det ikke ender med, at vi får alt for mange betonmure rundtomkring, men at vi spiller sammen med naturen og prøver at lave noget, hvor vi modellerer naturen og det bliver naturlige materialer, som bliver gennemgående.

Jeg er også nødt til at sige, at det, vi står i her, jo sådan set er en følge af de klimaforandringer, som vi jo ikke bare kan løse ved at bygge højere diger. Så derfor skal vi selvfølgelig have en klimapolitik og en klimahandling og et internationalt samarbejde, hvor vi løser klimaproblemerne. Vi kigger ind i noget, hvor vi de næste mange år får noget voldsommere vejr, som vi slet ikke er vant til at have, og derfor kræver det jo også, at der bliver virkemidler.

Fra Enhedslistens side ser vi meget gerne, at man kom frem til at have sådan et nationalt kystråd, hvor man kunne have et godt samarbejde mellem stat, kommuner og regioner og vælge de bedste løsninger. Jeg synes, det er interessant, når man nogle steder i landet formår at lave de rigtige analyser. Det har man bl.a. gjort i Region Midtjylland med coast to coast-projektet, hvor man har kigget hen over kommunegrænser og sagt: Hvad skal der til? Og man kan godt lave en løsning, hvor Kolindsund blev genetableret, og så kan man være med til at sikre, at Grenaa ikke i så stort omfang bliver oversvømmet, som det er sket tidligere.

Det er også tankevækkende, at nogle af de katastrofer, vi har haft, kunne have været meget værre. Under stormen Bodil var der lavvande ved Grenå, og hvis der havde været højvande, var det gået helt galt. Det var bare en tilfældighed – en tilfældighed. Det kunne sådan set være gået meget værre, og vi kigger ind i noget, hvor vi ikke kan vide, om de vandstande, vi har haft, og som har været helt ekstraordinære, har været toppen, eller om vi ser noget, der er endnu værre. Jeg synes, at vi er nødt til at prioritere det her, også ud over de relativt små midler, der er blevet afsat.

Jeg ser sådan set, at den her KL-forhandling, hvor man kom frem til, at anlægsloftet ville blive lempet, sådan set er en god løsning, og jeg synes, at alle partier bør bringe det videre, hvis de har nogen indflydelse i KL og har indflydelse på borgmestre og det, de bringer frem. Det er jo ikke kun at åbne nye daginstitutioner og skoler, der sådan er et pluselement for kommunalbestyrelser. Det er jo også sikre borgernes liv og værdier og sikre naturområder. Så jeg synes, at vi har forpligtigelse til at komme frem til at finde løsninger, og jeg synes, at man også godt kunne overveje, om man skulle give regionerne en øget kompetence.

Når man ser, hvad man har lavet coast to coast i Region Midtjylland, skal man så bare kigge tilbage og sige, at her var der godt nok en god rapport, og at den ligger i en skuffe? Eller kunne man have en virkelighed, hvor regionerne sådan set havde en kompetence til at sige, at nu er vi nødt til lave noget tværkommunalt og finde løsninger, der går hen over kommunegrænser. For det, der nogle gange er tilfældet, er, at vandproblemerne i en kommune er sådan, at halvdelen af vandet kommer fra en anden kommune. Vi er nødt til at arbejde sammen om at finde de her løsninger.

Der er også nogle, der har bragt ind, at der ligger en viden i forsikringsselskaberne. Ja, og der ligger også en kæmpe udgift, som vi alle sammen betaler ind til. Jo større de her udgifter bliver, i forhold til at klimaforandringerne rammer materielle værdier, jo mere stiger forsikringen jo bare stille og roligt. Kunne vi ikke gøre det smartere? Kunne vi ikke komme frem til, at vi finder på nye ordninger? Jeg er helt enig med Det Økonomiske Råd i, at den her stormflodsordning, vi har nu, ikke er hensigtsmæssig, for den giver bare en erstatning til at opføre nogle værdier det samme sted, som problemet er registreret én gang. Så jeg synes, det er en god debat, vi har haft, og jeg håber, vi også får forandret samfundet til det bedre oven på debatten.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til den her forespørgselsdebat om et emne, jeg virkelig synes er vigtigt, og som, hvad jeg i den grad synes debatten her har båret præget af, har nogle nuancer og nogle ting i sig, som virkelig fortjener at blive diskuteret her i Folketinget. For vi står med en kæmpe udfordring.

Klimaforandringer rammer også meget direkte i Danmark. Det er ikke kun noget, der rammer uden for landets grænser, og vi kommer til at se ind i, at voldsomt vejr vil have store konsekvenser og også komme langt hyppigere, end hvad vi har set indtil videre. Vi har set mennesker, der har stået med vand i deres huse, og veje, der er blevet ødelagt, og der har været store skader materielt, som rammer de familier og de kommuner enormt hårdt, som har været særlig udsat i løbet af de sidste par år.

Vi gør allerede en del herinde fra, og det synes jeg også flere af mine kolleger har remset op. Men der er også behov for mere, og jeg tror også, at det kommer til at blive meget tydeligt, når vi får ansøgningerne ind på nogle af de puljer her. Der tror jeg, at der kommer til at være langt flere ansøgere, end hvad der rent faktisk vil være af midler i de puljer. Derfor er det jo også noget, vi fremadrettet kommer til at skulle diskutere og forhåbentlig finde midler til.

For der er nogle projekter, der er så store, at man altså ikke bare kan sige, at de skal ligge ude hos den enkelte borger eller den enkelte kommune. Dermed ikke sagt, at det her kun er et statsligt problem, for jeg mener faktisk, det er ret vigtigt, at vi tænker alle elementerne sammen her. Jeg mener, der er et ansvar hos den enkelte husejer, og at der er et ansvar hos kommunen.

Jeg synes, Enhedslistens tanker om, om der kan være noget mere ansvar hos regionerne, når der også skal tænke på tværs, er spændende, og det vil jeg gerne være med til at kigge mere på. Der ligger naturligvis også et ansvar herinde, og det synes jeg også at vi har vist med nogle af de tiltag, vi har lavet, altså at det er noget, vi er klar over. Men fra radikal side ønsker vi naturligvis også, at den villighed fortsætter, for efterspørgslen derude er virkelig stor.

Jeg håber virkelig, at miljøministeren vil tage det her op i forhold til den kollektive forsikringsordning og de bekymringer, som har været fra Det Miljøøkonomiske Råd i forhold til de balancer, der er, i forhold til om de retningslinier, der er i den ordning, er tidssvarende, og om det egentlig er det, vi bør have fremadrettet, i forhold til om du bare skal genopføre noget der, hvor du allerede er. Men det gælder også i forhold til det her med – jeg har ikke det endelige svar på, hvordan det skal stykkes sammen – de overvejelser, der er i, at vi har en kollektiv forsikringsordning, som alle betaler ind til, og som alle så får penge ud af, hvis de bliver ramt, og at vi samtidig så også dermed har en udfordring med, om man har de nødvendige individuelle incitament til at få sikret sin egen bolig.

Som sagt har jeg ikke det endelige svar på, hvordan det skal se ud, men jeg synes, vi indtil videre mangler og har til gode at have den diskussion. Jeg ved godt, at den ligger lidt i både miljø og i erhverv. Jeg har bare et ønske om, at den her ikke falder ned mellem de to ministerstole, men at vi rent faktisk lige får den samlet op her. Og det kunne være, at det var noget af det, der kom med, når nummer to af klimatilpasningsplanerne fra regeringen kommer.

I Radikale Venstre håber vi, at den bliver stor, for vi så gerne en samlet plan for klimatilpasningen i landet, og så håber vi naturligvis også, at der kommer penge med, også fra centralt hold. Radikale står i hvert fald klar til at være med til at forhandle og finde løsninger. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre til miljøministeren.

Det var jeg ikke lige med på. Tak for det, formand. Jeg sætter stor pris på at få ordet; det er dejligt. Tak for det. Det er længe siden, jeg har været i sådan en debat her.

Jeg siger tak for debatten. Jeg kan sige, at en del af det arbejde, der er sat i gang som et led i vores plan, nemlig klimatilpasningsplan 1, jo netop er at finde veje til bedre organisering og tilretning af love og rammer. Noget af det er jo et konkret lovforslag, vi skal have på lovprogrammet her i næste samling. Det er i hvert fald vores plan, kan jeg anmelde her. Det er det, vi arbejder på nu, og jeg håber også, det lykkes os. Det handler om at ruste os bedre mod problematikken med højtstående grundvand, som jo bare stiger og stiger. Man er prisgivet som borger, når man har det her vand, der kommer nedefra. Det, jeg vil tilkendegive i forhold til det arbejde, der pågår, er, at jeg vil sikre mig den, synes jeg, konstruktive og gode diskussion i forhold til den store interesse, der er. Jeg har også noteret mig de uenigheder, der er om årsagerne og om handlepligten som nation, men hvad angår problemet, der skal løses, og som skal løses så klogt og godt som overhovedet muligt og så hurtigt som overhovedet muligt, mener jeg vi kan dele det. Derfor vil jeg sikre mig, at vi i det administrative arbejde, som sker iblandt styrelser og forskellige ministerier, får inddraget Folketingets partier og ordførerne her grundigt og i god tid, sådan at input og viden kan deles, og at ønsker og input kan tages under overvejelse, så vi får det bedst mulige grundlag for at gå videre, når vi skal videre i det, der vil være klimatilpasningsplan 2.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg så, at miljøministeren sendte en enkelt sms her under vores debat, og det er helt i orden. Især er det i orden, hvis det er sådan, at det var en sms til finansministeren om, at oven på den her debat på 2 timer har finansministeren lige løsningen til at lave en god aftale med KL, der muliggør, at anlægsloftet kan blive lempet, sådan at de her klimatilpasningsprojekter, som vi er nødt til at gennemføre, kan blive gennemført i højere grad og uden at dræne statskassen.

Altså, det må jo være en ren win-win-sag, at regeringen sådan er imødekommende over for kommunerne og giver borgmestre mulighed for at blive genvalgt, fordi de kan bruge de penge, der er i kassen, til at hjælpe med at redde borgerne. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren allerede har sendt den sms, eller om det er en sms eller anden type besked, som han vil bringe videre til regeringstoppen?

Ministeren.

Det er en problemstilling, som er på dagsordenen, når der forhandles, og det gør der nu, for forhandlingerne er startet, ikke økonomiaftale med kommuner og regioner, men med kommunerne. Det er jo et klart ønske fra KL, og det vil sige, at man er fuldt ud bevidst om det ønske, og den forhandling foregår jo så i det regi, altså mellem Finansministeriet og KL.

Spørgeren.

Det er vel fint nok, at der kører en samfundsdebat uden for de lukkede døre, og at vi kan være med til lægge et pres på, at det er fornuftigt. Men det lyder godt, at regeringen prioriterer noget her. Det må jo også være meget nemt at prioritere, fordi det jo ikke koster statskassen noget. Det må da være en af de gratis omgange, som en regering kan give til kommunerne. Så jeg ser frem til at kunne læse den KL-aftale, hvori man har imødekommet kommunernes krav om at lempe på anlægsloftet. Tak.

Ministeren.

Tak. Problemet er her, at der ikke er nogen gratis omgange. For vi skal jo også bruge anlægsinvesteringer i vores børnehaver, i ældreplejen og i kloakudvidelser. Der er mange, mange ting, som vi er nødt til at investere i i vores samfund, og det er alle sammen gode og kloge investeringer. Men jeg vil meget gerne stå på mål for, at lad os prøve at undersøge, hvordan man kan gøre det klogest muligt, men vi er også nødt til at erkende, at det ikke nytter noget bare at klippe alle tøjler, for vi skal også have styr på, at det ikke løber løbsk i forhold til inflation og den pressede bygge- og anlægssektor.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for en god debat. Jeg synes egentlig, at det har været enormt givtigt, at partierne har tilkendegivet nogle forskellige synspunkter i den her meget vigtige debat.

Jeg vil spørge ministeren om noget her i sidste runde. Når man nu skal i gang med at lave flere planer, flere aftaler og mere lovgivning på det her område, er der nogle, der er en del af en grøn fond, og der er nogle, der ikke er. Kan vi som partier regne med, at regeringen vil indbyde til forhandlinger i fremtiden, og at alle partier vil modtage den invitation? Eller er det en lukket fest for nogle? Har regeringen lagt sig fast på, at man f.eks. ikke vil inddrage Dansk Folkeparti, eller kan vi regne med, at vi bliver inviteret, når der sker nye ting? Og så kan man så altid vurdere på et senere tidspunkt, om vi kan være enige om det, vi gerne vil, og om vi også kan blive enige om noget finansiering. For så er det jo en anden sag.

Ministeren.

Jeg vil godt tilkendegive her, at jeg mener, at det vil være godt for folkestyret og løsningen af det her konkrete problem, at vi forsøgerat have en så bred inddragelse som overhovedet muligt. Det var det, jeg startede med at sige i min opsummerende tale. Det forsøger vi at gøre. Når det så kommer til de konkrete forhandlinger om, hvad der så skal være, og hvad vi har af midler, er det jo sådan, at partierne skal være med til at finde de midler for at være med til at lave den konkrete aftale. Men en så stor inddragelse som muligt på et tidligere tidspunkt mener jeg vil være godt, og det vil jeg bestræbe mig på at gøre.

Fru Marianne Bigum.

Tak. Jeg har to spørgsmål. Det ene handler om, at jeg vil høre, hvad ministeren siger til mit forslag om at se naturgenopretning og store naturgenopretningsprojekter som en del af løsningen i forhold til klimatilpasning. Det var det ene spørgsmål.

Det andet handler om, at ministeren tidligere nævnte, at der er nedsat en gruppe som en del af klimatilpasningsplan 1, der kiggede på noget og arbejdede og undersøgte og var i gang med at finde ud af nogle ting. Jeg vil høre, om ministeren ved, om det arbejde også indebærer at kigge på de her klimatilpasningsplaner, som kommunerne sådan set skulle have lavet inden udgangen af 2013. For der mangler åbenbart et overblik over, hvor langt man er med dem her, og hvor effektive de er. Ved ministeren tilfældigvis det? Ellers følger vi jo bare op på det.

Ministeren.

Jeg vil sige, at jeg sad og nød den tale, som blev holdt af fru Marianne Bigum, og det punkt, som handlede om naturgenopretning, og hvordan det ud over alle de andre gode elementer har en effekt på vores pressede vandmiljø og pressede biodiversitet. Det er en ofte overset pointe, at det faktisk også kan have en enormt god effekt på at afbøde effekterne af det alvorlige vejr ved at få noget natur, som meget bedre kan absorbere og kan bruges dér. Så det nød jeg, og det var lige vand på møllen. Så det var jeg meget, meget tilfreds med og helt enig i.

Jeg tror, at jeg vil vende tilbage til det andet element skriftligt. Hvis vi kan få et skriftligt spørgsmål om det, vil vi kunne svare på præcis det her. Det kan jeg ikke lige gøre på stående fod.

Spørgeren.

Det er helt fair, at vi må følge op på den sidste del. Jeg er glad for, at miljøministeren også synes, at det var spændende at høre, at natur kunne være en del af løsningen. Men er miljøministeren enig i, at naturgenopretningsprojekter skal være en del af klimatilpasningsindsatsen?

Ministeren.

Det dybt interessante er, at vi jo kan se noget af det helt sårbare natur, vi har. Jeg har mødtes med biologer, som har kunnet dokumentere, at nogle af de helt sårbare – sådan noget som klokkefrøer, som jo ikke lever i saltvand, men i ferskvand – blev udryddet på visse lokationer på grund af saltvand, der kom over digerne og altså smadrede levestederne. Så det vil sige, at det ikke kun er menneskelige værdier og materielle værdier; det er også naturværdier, der er på spil her. Men det er også naturværdier, som kan hjælpe os den modsatte vej. Det var det, jeg syntes var dejligt at høre.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Med risiko for at være den, der ligesom punkterer ballonen, bliver jeg nødt til at sige, at jeg da ville være ked af det, hvis det, ministeren tager fra det, dybest set er, at der skal sendes penge ud, så socialdemokratiske borgmestre kan blive genvalgt, som hr. Søren Egge Rasmussen snakkede om. Det ville jeg da være ked af, hvis det er det, der bliver prioriteret. Og det gælder også, hvis det er hensynet til frøer, der ikke tåler saltvand, som ligesom skal bestemme over digeudbygningen.

Jeg er glad for, at ministeren anerkender, at det ikke kun skal være de partier, der er villige til at lade sig nagle fast til et klimakors, som skal ind i det her. For det her er faktisk vigtigere end bare at slynge ord ud, og det er jo et problem, som, uanset hvor meget klima vi snakker, ikke løser sig sådan lige foreløbig. Så det er to for skillingen.Altså, jeg er mere praktisk anlagt.

Men jeg mangler stadig væk at høre ministeren. Har ministeren faktisk en plan? Hvad skal der til for at klimasikre bebyggede områder i forhold til at få det her vand ind, og er det ladsiggørligt på f.eks. 10 års sigt?

Ministeren.

Ja, hvor er det utroligt, hr. Kim Edberg Andersen. Vi har haft så fin en debat, og så hører vi om klimakors, og at det kun er på grund af frøer eller genvalg af nogle borgmestre. Det mener jeg virkelig er en unfair opsummering af den debat, der har været mellem de her ordførere. Jeg vil sige, at vi skal prøve at holde os på sporet, og derfor er jeg glad for det spørgsmål, der kom fra hr. Kim Edberg Andersen, nemlig det om, om vi så kan få klimasikret de steder, hvor der er bebyggelse. Det er præcis det, formålet er, og vi tager fat på en stor del af det ved klimatilpasningsplan 1.

Men som jeg har anmeldt, er vi allerede i gang med at forberede arbejdet hen imod det, der skal være klimatilpasningsplan 2, og jeg vil så gentage min tilkendegivelse og sige, at jeg skal gøre mit yderste for at inddrage partierne i udarbejdelsen af denne. Om det så når det punkt, hvor man også kan forhandle om selve indholdet af det, er jo helt afhængigt af, om man vil være med til at finde de midler, der skal til. For det er helt korrekt, at det jo ikke er en gratis eller billig omgang. Det er store værdier, vi beskytter, og det er også store anlæg, som det kræver.

Spørgeren.

I forhold til det der med borgmesteren mener jeg altså, at hr. Søren Egge Rasmussen sagde, at man kunne åbne anlægskassen og der så var borgmestre, der kunne bruge det til at blive genvalgt på. I forhold til det med frøerne var det ministeren selv, der nævnte dem. Jeg tænker, at jeg godt må referere, hvad ministeren og de andre ordførere siger, uden at man så siger, at det er undertegnede, der forsøger at afspore debatten. Jeg refererede faktisk bare, hvad de andre har sagt.

Danmarksdemokraterne skal nok også være villige til at finde finansiering, men som ministeren ved, bliver det jo ikke hovedløst eller på grund af sådan en lemmingeeffekt. Det skal være noget, der har noget indflydelse, og så skal vi bestemt nok også hjælpe ministeren i mål med det her. For det her er jo noget, som alle danskere, uanset hvem de stemmer på, kan have en interesse i bliver løst, også på en kortere bane, end jeg forventer ministeren har i sinde. Jeg siger »forventer«, for jeg mangler stadig væk at høre om det der med, om man kunne gøre det på de 10 år.

Tak. Ministeren.

Vi mener, at der skal hastighed til, men det skal være på begge dele, og der er vi jo så ikke enige. Det er jo det, vi har hørt i debatten i dag. Vi mener, at der både skal en hastighed til for at begrænse klimaforandringerne, begrænse vores CO2-udslip og vise en vej til resten af verden, i forhold til hvordan det kan lade sig gøre, og at der skal en hastighed til at ruste os mod klimaforandringerne. Der er det jo trist, at debatten har vist, at vi så åbenbart er uenige med spørgerens parti, som mener, at der ikke skal være hastighed på den første del. Begge dele er vigtige, og den her debat handler om den sidste del, men begge dele er altså helt afgørende vigtige.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 21. maj 2024.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Velkommen.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at regeringen deler forslagsstillernes dybe bekymring over den katastrofale humanitære situation i Gaza. Som alle i dette rum, rimeligvis også uden for dette rum, er bekendt med, er den humanitære situation i Gaza meget alvorlig. Det har den været længe.

Mere end 35.000 palæstinensere har mistet livet, og 1,7 millioner, svarende til tre fjerdedele af befolkningen, er fordrevet. Den 11. maj annoncerede det israelske militær en ny evakueringsordre til det østlige Rafah og nordlige Gaza. UNRWA anslår, at omkring 450.000 palæstinensere er flygtet fra Rafah i løbet af den forgangne uge til områder med begrænsede humanitære serviceydelser. Ifølge World Food Programme oplever det nordlige Gaza nu reel hungersnød, og der advares fortsat om overhængende risiko for spredning af hungersnøden til hele Gaza, såfremt situationen ikke forbedres, ligesom antallet af børn, der lider af akut underernæring, fortsætter med at stige.

Det er på alle måder dybt, dybt bekymrende, og det er også på den baggrund, at regeringen for nylig annoncerede en ny ekstraordinær humanitær støttepakke på 100 mio. kr. til Palæstina, som kommer oven i den allerede udbetalte støtte på 105 mio. kr. til UNRWA i år og bidrag via støtte til danske civilsamfundsorganisationer, hvilket bringer den samlede foreløbige danske støtte til Palæstinakrisen i indeværende år op på små 250 mio. kr., en lille kvart milliard. Vi bidrog sidste år med 280 mio. kr.

Derfor har vi også fra dansk side fra starten været klare i vores fordømmelse af Hamas og vores kraftige opfordring til at frigive gidslerne, ligesom vi fra starten af konflikten har understreget, at regeringen godt kan kende forskel på en terrororganisation og den palæstinensiske befolkning, og ligesom vi har insisteret på, at Israel selvfølgelig skal overholde den humanitære folkeret og beskytte civile. Det er en holdning, som vi også løbende har taget op og gjort helt klar i vores dialog med Israel, både bilateralt, via EU og i andre formationer. Vi har haft fokus på at hjælpe de civile palæstinensere. Vi presser på for at sikre en øget humanitær adgang, vi har givet ekstraordinære humanitære bidrag, og samtidig har vi fra dansk side været meget aktive i spørgsmålet om finansiering til UNRWA.

Regeringen er, ligesom tidligere danske regeringer, tilbageholdende med at fastslå, at den ene eller den anden handling under en verserende væbnet konflikt udgør en krænkelse af den humanitære folkeret. Det gælder også i den her nuværende kontekst, hvor der er stor kompleksitet og også en vis uklarhed om fakta, og vi har ikke fra regeringens side haft, og vi synes heller ikke, vi har det, forudsætninger for at foretage konkrete juridiske vurderinger af, hvorvidt hver enkelt af Israels militæraktioner er i overensstemmelse med folkeretten.

Der verserer som bekendt i øjeblikket en sag ved Den Internationale Domstol om, hvorvidt Israel har forbrudt sig mod sine forpligtigelser ifølge FN's folkedrabskonvention. Kendelserne fra Den Internationale Domstol har været med til at understrege situationens alvor. Den oprindelige kendelse fra den 26. januar pålægger staten Israel at træffe enhver mulig foranstaltning for at forhindre handlinger, som kan være i strid med folkedrabskonventionen, herunder drab på civile palæstinensere, og som kan føre til hel eller delvis ødelæggelse af befolkningen i Gaza. Derudover skal Israel træffe foranstaltninger for at forhindre og straffe al offentlig tilskyndelse til folkedrab. Konkret skal Israel sikre levering af den nødvendige humanitære bistand for at forhindre de kritiske livsvilkår for den palæstinensiske befolkning i Gaza.

På baggrund af en fornyet anmodning fra Sydafrika har domstolen herudover den 28. marts enstemmigt – enstemmigt – beordret Israel til at samarbejde med FN om øjeblikkeligt at sikre tilstrækkelig nødhjælp ind i Gaza, bl.a. ved at åbne flere grænseovergange. De nye, seneste foreløbige foranstaltninger er en specificering af de konkrete forpligtigelser, som domstolen har pålagt Israel for at afværge den humanitære katastrofe. Og så her for nylig, den 10. maj, anmodede Sydafrika endnu en gang ICJ om at justere eksisterende og udstede nye foreløbige foranstaltninger, hvilket domstolene endnu ikke har taget stilling til.

Jeg nævner det her for at sige, som jeg også har understreget ved flere lejligheder, at Danmark støtter Den Internationale Domstol som FN's primære juridiske organ, og det var også i det lys, at jeg efter den første kendelse omtalte det som en løftet juridisk pegefinger, og vi forventer selvfølgelig, at Israel lever op til sine forpligtigelser. Det siger vi fra dansk side, men det siger vi også sammen med EU i de seneste konklusioner fra Det Europæiske Råd.

Danmark er en fast støtter af Den Internationale Straffedomstol, som er i gang med at indsamle dokumentation til brug for deres verserende undersøgelse af eventuelle internationale forbrydelser, der er begået på palæstinensisk territorium og af Hamas i Israel. Den Internationale Straffedomstol, ICC, er en uafhængig international domstol, der udøver sin efterforskning i henhold til ICC-statuttens bestemmelser, en domstol, der yder et vigtigt bidrag til bekæmpelse af straffrihed for krigsforbrydelser. Vi yder et årligt økonomisk bidrag til ICC gennem det ordinære budget.

I 2023 var Danmarks pålignede bidrag på 13,37 mio. kr., og det blev sidste år også besluttet derudover at støtte ICC med et ekstraordinært økonomisk bidrag på 3,5 mio. kr. til domstolens generelle arbejde, ligesom Danmark har sekunderet to personer til ICC. Og i henhold til ICC's regler kan man ikke øremærke ekstraordinære finansielle bidrag til en bestemt forundersøgelse. Det afspejler et princip om, at staternes finansiering af ICC ikke bør være afhængig af politiske interesser i enkelte situationer og efterforskninger. Men vi har altså bidraget til at robustgøre ICC, også i den aktuelle situation.

Der kører altså nu nogle processer ved internationale domstole. Det er rigtigst nu at lade disse domstole gøre deres arbejde. Det er efter vores opfattelse den rette fremgangsmåde, frem for at Folketinget eller andre forsøger at gøre sig til dommer over, hvorvidt der i henhold til konkrete hændelser er begået den ene eller den anden internationale forbrydelse. Det har vi ikke praksis for, og det mener jeg heller ikke er det rigtige her.

Afslutningsvis vil jeg understrege, at regeringen holder nøje øje med udviklingen af konflikten og vi er i løbende dialog med vores partnere herom. Tak.

Tak til ministeren. Der er par korte bemærkninger. Den første er til fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ministeren for talen, som jeg synes understreger, at vores opbakning i Danmark går til ICJ, Den Internationale Domstol, og til vores forpligtelser. Men når vi kigger på folkedrabskonventionen, som jo er en gammel fætter efterhånden, er der kommet nogle tillæg til – det seneste var i 2005, som så blev uddybet i 2009. Og det gør faktisk det, at Danmark ikke behøver at stille sig til dommer. Danmark behøver ikke sætte sig ind i situationen, for vi har allerede anerkendt ICJ, og når ICJ går ind og siger, at der er en risiko, har vi i 2005 forpligtet os på at være med til at forebygge. Og det betyder ikke kun humanitært. Det betyder også, at det forebygges, så vi ikke ser nye folkedrab. Det kommer jo ud af det, vi så i Rwanda, og vi så det i Srebrenica. Så der blev vi klogere, og derfor udbyggede vi det. Mener udenrigsministeren, at vi har en forpligtelse til at leve op til aftalen fra 2005?

Ministeren.

Vi har en generel forpligtigelse til at leve op til alle de internationale aftaler, vi har indgået, og det er også min absolutte opfattelse, at det gør vi. Det er ikke sådan, at vi sidder tavse og iagttager situationen udvikle sig. Vi engagerer os i det. Det gør vi diplomatisk i forhold til Israel. Senest og helt aktuelt har jeg selv sendt et brev til den israelske udenrigsminister sammen med en gruppe af kolleger både fra EU og andre steder i verden med en meget kraftig advarsel om at indlede en landoffensiv i Rafah. Det er også spørgeren bekendt, at vi har justeret vores våbeneksportpolitik, så vi nu har flyttet os fra at have en restriktiv tilgang til en meget restriktiv tilgang, og efter det kursskifte har der heller ikke været givet danske våbeneksporttilladelser. Så vi engagerer os. Men spørgsmålet om at afklare faktum op mod jus ligger i domstolen, som vi så også engagerer os i.

Spørgeren.

Domstolen har jo egentlig talt sit tydelige sprog. Og det, som står i aftalen fra 2005, er, at man ikke skal vente på domstolens afgørelse, for det vil jo være et efterspil, hvor et folkedrab er foregået. Så det, forpligtelsen er her, er, at man skal være med til at intervenere. Og der ligger faktisk i det her, at det jo også er en fysisk intervention, altså simpelt hen tvangsforanstaltninger, man kan gå ind at lave for at forebygge det her. Det var jo noget af det, man kunne have drømt om at vi havde gjort i Rwanda i sin tid. Mener ministeren ikke, at Danmark skal bidrage til det?

Ministeren.

Domstolen har jo ikke talt sit tydelige sprog. Altså, domstolen har jo ikke forholdt sig til den sag, der er anlagt, på substansen. Domstolen har besluttet sig for en række midlertidige foranstaltninger, som vi bakker op om, og som vi også alle steder, hvor vi kan, understreger vigtigheden af at Israel efterlever, da Israel også selv har anerkendt domstolens jurisdiktion.

Så er det hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Og tak for et ellers godt indlæg, men jeg kan notere, at udenrigsministeren og regeringen ikke vil stemme for den her resolution, fordi man mener, at den konstaterer, at der er begået folkedrab. Det har jeg meget svært ved at se noget sted i resolutionen. Det eneste, der står, er jo, at førende FN-eksperter og folkeretseksperter har været enige om, at Israel kan ses som værende i færd med at forberede og gennemføre et folkedrab. Og det har jeg jo læst mig til i medierne rent faktuelt er tilfældet. Der er førende FN-eksperter og folkeretseksperter, der har udtalt lige præcis det.

Så kernen i det her beslutningsforslag er jo de sidste linjer:

»Den danske regering bør anerkende risikoen for folkedrab i Gaza og arbejde aktivt for at forebygge og standse det ...«.

Der hører jeg jo faktisk – og der må udenrigsministeren korrigere mig – at det anerkender den danske regering. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Det er helt rigtigt forstået, at den danske regering ser med stor bekymring på den aktuelle situation i Gaza, og det kan jo så også udstrækkes til Vestbredden, og det kan i virkeligheden udstrækkes til hele regionen med risiko for eskaleringer. Det er afsættet for, at vi engagerer os i den her sag med en balanceret tilgang, hvor vi fordømmer Hamas' terrorangreb, anerkender Israels ret til selvforsvar, fra dag et har understreget, at det skal være proportionalt og inden for rammerne af international ret og international folkeret, og derudover uden i øvrigt at have nogen juridisk vurdering af det er dybt bekymrede over den humanitære situation, som kalder på, at der sikres mere humanitær bistand ind i Gaza, og at man forsøger med afsæt i konstruktive kræfter i regionerne at få genåbnet et forhandlingsspor, der kan føre til en tostatsløsning.

Det er den danske regerings tilgang til den her sag.

Spørgeren.

Tak. Jo, og jeg anerkender fuldt de tiltag, regeringen har taget, også på det seneste, og takker for både opbakningen til Palæstina i FN, den restriktive tilgang, den humanitære bistand og bidraget til Den Internationale Domstol. Men jeg synes jo, at kernen i det her er, om den danske regering anerkender risikoen for folkedrab i lighed med Den Internationale Domstol. Anerkender den danske regering, at den risiko nu er til stede, også i takt med at de midlertidige foranstaltninger – som udenrigsministeren selv har udtalt – ikke bliver overholdt?

Ministeren.

Jeg har ikke forudsætningerne for at lave en juridisk afklaring af det spørgsmål og har sådan set heller ikke brug for det. For længe inden jeg når til det punkt, så når jeg til et punkt, der hedder, at der er en ekstremt alvorlig humanitær situation, som uanset hvad for en juridisk krog, man hænger det op på, skal håndteres. Og det er det, vi kaster alt vores engagement ind i.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for talen. Det er godt at høre udenrigsministerens betragtninger omkring den humanitære situation, og at den er så dybt alvorlig, som den er. Jeg anerkender fuldt ud, at Danmark også har stået på mål for UNRWA på et tidspunkt, hvor det ikke nødvendigvis var supernemt. Så en stor anerkendelse for det.

Men til det, som er dagsordenspunktets tema, og som handler om Danmarks pligt til at forhindre folkedrab, vil jeg gerne læse et citat op fra udenrigsministeren tilbage fra november 2023, hvor Danmark intervenerer i en sag om anklage om folkedrab begået af Myanmar ved netop Den Internationale Domstol i Haag. Der siger udenrigsministeren, at »alle stater i verden har en forpligtelse til at forebygge og bekæmpe folkedrab.« Med det citat kan jeg jo konstatere, at udenrigsministeren anerkender, at det, der ligger i folkedrabskonventionen som en forpligtelse, er at forhindre noget, ikke at konstatere det og ikke at straffe, men det, der ligger forud for en egentlig domsafsigelse. Hvordan mener udenrigsministeren Danmark lever op til den forpligtelse om at forhindre et muligt folkedrab?

Ministeren.

Det gør vi jo bl.a. helt aktuelt ved i ren tale og ord at række ud i forhold til de israelske meldinger om evakueringsordrer og klare signaler om en landoperation i Rafah, som vi advarer på det kraftigste imod. Altså, det er jo en konkret handling for at afværge en humanitær katastrofe, og hvis det var sådan, at man lagde et juridisk filter ned over det, hvor man sagde, at den humanitære katastrofe ikke bare – i meget store anførselstegn – ville være udtryk for en humanitær katastrofe, men også noget, der var at stride mod folkedrabskonventionen, kan det mindre jo være i det mere.

Spørgeren.

Lad mig så spørge, om ministeren mener de handlinger virker. Altså, har det nogen effekt, og er det dermed en i praksis forhindrende kraft i forhold til det, der muligvis er et folkedrab eller kan udvikle sig til et folkedrab? Lige præcis med den her forpligtelse er der jo ikke den mulighed at vente. Nu er det på ottende måned sådan, at man må konstatere, at den israelske regering faktisk ikke lytter, og nu begynder der at komme advarsler. Der bliver ikke lyttet. Israels regering har meldt ud, at den laver sin aktion i Rafah uanset. Så hvad er egentlig det konkrete skridt for at forhindre et folkedrab, som Danmark skal tage for at leve op til konventionen?

Tak. Ministeren.

For så vidt kunne det være spændende at vende spørgsmålet om og så lige udbede mig det sådan meget konkrete forslag, vi kunne vedtage her i dag, og som havde effekt på landjorden i morgen. Det kan jeg desværre ikke komme i tanke om. Jeg kan komme i tanke om, at vi kan bruge de værktøjer, vi har, og de værktøjer bruger vi mest effektivt, hvis vi gør det i en alliance med andre lande. Det er derfor, vi gør det i en EU-ramme og i øvrigt også i en tæt dialog med vores amerikanske allierede, som jo har en fuldstændig entydighed i forhold til beskederne til Israel, som jeg bestemt godt kunne ønske mig at man også i Israel var mere lydhør over for.

Vi siger tak til udenrigsministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Borgerforslaget her er igen et udtryk for den bevågenhed, det engagement og den indlevelse, der heldigvis fra mange danske borgeres side er i forhold til civile i Gaza i en situation, hvor tusindvis har mistet livet, og hvor vi jo alle sammen kan følge med i den meget katastrofale humanitære situation. Sådan har det jo snart været længe, og situationen omkring Rafah og det stadig mere vanskelige i at finde områder at være og leve i, er endnu en fortvivlende del af billedet på den humanitære situation, som den er.

Jeg synes, at udenrigsministeren redegjorde udmærket for det og også for, at vi fra dansk side jo har leveret ekstra humanitær hjælp af flere omgange. Vi holdt hovedet koldere end andre og opretholdt vores finansielle bidrag til UNRWA, og også til det udviklings- og menneskerettighedsarbejde, der finder sted, selv om vi jo haft debat om det, og vi, der var af sted på en rejse med Det Udenrigspolitiske Nævn i sidste uge, så igen værdien af noget af det arbejde, som bl.a. sker med baggrund i danske støttemidler. Det er en skam, at højrefløjen vil afskaffe det – det må jeg sige.

Man kan også sige, at det hele hurtigt ville være overstået, hvis Hamas frigav gidslerne, nedlagde og udleverede deres våben og overgav sig. Havde de ikke foretaget angrebet den 7. oktober, havde hele den her situation også været helt anderledes og uden de store tab af liv, der er sket siden. Men Hamas udførte terroren mod civile, og gidslerne er stadig tilfangetaget – altså et klart brud på folkeretten – og Hamas fik den død, ødelæggelse og grobund for radikalisering, som de ønskede.

Regeringen anerkender – og det er jo en anerkendelse, der kommer fra mange sider – at Israel selvfølgelig har ret til at forsvare sig selv, men mener, at det skal ske inden for rammerne af international lov, herunder den humanitære folkeret. Det har jeg sagt igen og igen. Også påmindelserne om måden at føre sit forsvar på er blevet gentaget igen og igen direkte over for Israel og via EU m.m. Som udenrigsministeren også redegjorde for, bakker Danmark selvfølgelig op om Den Internationale Domstol, som er FN's afgørende juridiske organ. Danmark støtter Den Internationale Straffedomstol, ICC og har som bekendt i 2023 bidraget med ekstra midler til dets arbejde.

Vi kan ikke politisk fra Folketinget drage konklusioner nu, men støtter altså det arbejde, der skal give os dem, og støtter, at Israel skal respektere og følge de pålæg, der kommer fra Den Internationale Domstol. Fremgangsmåden sker i forlængelse af den tradition, der er i Folketinget. Vi følger med, vi bidrager til, at der bliver indsamlet dokumentation osv., og vi gør vores synspunkter gældende, men vi kan som Folketing ikke drage konklusionen politisk på nuværende tidspunkt.

Derfor drager Socialdemokratiet den samme konklusion som udenrigsministeren og kan altså heller ikke støtte beslutningsforslaget, om end jeg, som jeg indledte min tale med at sige, har en stor forståelse for den store bekymring og indlevelse, der, som jeg læser det, ligger til grund for det.

Tal for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Christian Friis Bach.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den Internationale Domstol har jo bekræftet, at palæstinenserne er en beskyttet gruppe i henhold til folkedrabskonventionen og har også konstateret, at der er risiko for, at der sker uoprettelig skade på palæstinensernes ret til at blive beskyttet mod folkedrab, med andre ord, at der foreligger en klar risiko for, at det, der finder sted lige nu – uanset hvad man måtte mene om parterne i konflikten, og hvis vi henholder os udelukkende til det juridiske – kan blive betegnet og dømt som værende et folkedrab. Anerkender ordføreren, at den risiko findes?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at forskellige udtalelser er givet, ligesom der også bliver refereret til. Og det er jo en af grundene til, at man også må tage det arbejde og det forløb, som sker fra Den Internationale Domstol, så alvorligt, og jo dermed også en god grund til, at vi som land giver støtte og gør det ekstra til ICC. Men i lighed med udenrigsministeren kan man jo også vende det om og sige, at ud over de diplomatiske metoder, vi bruger – vi kan gøre det direkte over for Israel, gøre det igennem EU og vores engagement i FN og andet – hvad er det så egentlig, man forestiller sig, vi skal gøre? Hvad er det, forslaget er? Skal Danmark udsende tropper? Jeg har ikke hørt det givet. Men forhåbentlig registrerer man – for alle dem, der lytter med, og også for hr. Christian Friis Bach – den dybe alvor, der er i den her sag, som jeg oplever fra mange sider i Folketinget og jo også er afspejlet i regeringens arbejde.

Spørgeren.

Vi har jo hørt udenrigsministeren meget klart konstatere, at udenrigsministeren ikke mener, at de midlertidige foranstaltninger, som Den Internationale Domstol har anmodet Israel om, bliver overholdt. Altså, der er f.eks. ikke tilstrækkelig nødhjælp, der kommer ind i Gaza. Det har udenrigsministeren sagt entydigt. Så det er jo en meget vigtig stemme, tænker jeg. Derfor er der jo to meget konkrete ting, som Danmark kunne gøre. Det ene er at intervenere i retssagen med den viden, vi har, og det andet er jo at styrke organisationer inde i Gaza, som kan dokumentere, hvad der sker. Vil ordføreren tage initiativ til de to ting?

Ordføreren.

Jeg tror nu nok, at hr. Christian Friis Bach er i gang med en overfortolkning af udenrigsministerens udtalelser. Det at have truffet sådan konklusioner og egentlige bedømmelser af, om pålæg er fulgt, har jeg nu ikke hørt udenrigsministeren gøre. Men det meget klare signal, at der ikke er givet tilstrækkelig adgang for nødhjælp, og at nødhjælpsarbejdere arbejder under en urimelig risiko, kan jeg fuldt ud tilslutte mig. Det har været både mit synspunkt, mit partis synspunkt og regeringens synspunkt i lang tid.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Egentlig tænker jeg, at det her borgerforslag handler om, at vi lever op til vores forpligtelser og handler på det, ICJ har udtalt. Men ordføreren går ind i at tale om, hvornår og hvordan konflikten startede, selv om det egentlig ikke er til diskussion. Derfor tænker jeg, at jeg er nødt til at høre ordføreren, hvilke handlinger der retfærdiggør, at vi overhører det internationale retssamfund og ikke forebygger et muligt folkedrab, sådan som vi har pligt til.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er en rimelig måde at stille spørgsmålet op på, og jeg håber, at fru Sascha Faxe har hørt udenrigsministerens tale og igennem lang tid både har registreret og hørt ham og andre repræsentanter fra regeringen og hørt os, der er ordførere for regeringspartierne, give udtryk for, at der ikke er taget tilstrækkeligt hensyn til civile, og at nødhjælp og nødhjælpsarbejdere ikke får den adgang, som man skal have, og de andre bekymringer, som det er på sin plads at komme med her. Og Danmark er jo med til at bakke op om det arbejde, der foregår inden for de her internationale instanser, som vi har til drøftelse i dag.

Spørgeren.

Tak. Jeg ved, at ordføreren er en dygtig politiker og faktisk er rigtig meget inde i den her sag, så jeg tænker, at vi godt kan nå derhen, hvor vi kan skelne mellem det humanitære og det retslige aspekt af det her. Ordføreren svarer på det humanitære aspekt, og det er virkelig vigtigt, og jeg glæder mig over, at regeringen har rykket sig så meget på det område, og at vi går ind den vej.

Men jeg spørger faktisk til det retslige: Hvornår skal vi leve op til de internationale retslige forpligtelse? Det er det, mit spørgsmål går på, og ikke nødhjælp. Kan ordføreren uddybe sit syn på, hvorvidt vi anerkender og efterlever de konventioner og aftaler, som vi er tiltrådt, og hvad der skal til, før vi faktisk handler på det?

Ordføreren.

Det er regeringens klare vurdering og holdning, at Danmark efterlever de forpligtelser, vi har, og jo også bakker op om det arbejde, der sker i de juridiske organer, der er tale om her. Jeg mener, at det forkert, når fru Sascha Faxe siger, at regeringen har rykket sig på spørgsmålet om nødhjælp; det har hele tiden været regeringens holdning, at der som led i det at iagttage de civiles behov selvfølgelig skal være tilstrækkelig adgang for nødhjælpsarbejdere, så de har mulighed for at arbejde. Det er jo faktisk også en del af at håndhæve de ting, der bliver sagt, at følge op på, at der bliver forbedret adgang. Så på den måde hænger tingene sammen.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak for talen til ordføreren. Helt konkret kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren på baggrund af sagen den 26. januar i Den Internationale Domstol anerkender, at der er en risiko for folkedrab i Gaza, og om Danmark, hvis ordføreren anerkender det, så også er forpligtet til at bidrage til at forhindre det. Og hvis ordføreren anerkender det, vil jeg egentlig spørge, hvordan det kan være, at man ikke kan bakke op om det her beslutningsforslag, som i al sin enkelhed går ud på, og nu citerer jeg fra beslutningsforslaget:

»Den danske regering bør anerkende risikoen for folkedrab i Gaza og arbejde aktivt for at forebygge og standse det i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelse til at forhindre folkedrab under folkedrabskonventionen og folkeretten«.

Hvad er det, regeringen er bange for?

Ordføreren.

Som det også er fremgået af debatten, er det jo ikke første gang, vi diskuterer det her spørgsmål og den sag, der kører, for det har jo været en del af vores diskussioner her i Folketinget før, og både det, at sagen er blevet rejst, og at der er blevet givet de pålæg til Israel, som der er blevet givet, understreger jo alvoren i den her situation og dermed også rigtigheden i, at Danmark diplomatisk, med de redskaber, vi har til at påvirke situationen direkte over for Israels regering igennem EU og igennem vores arbejde i FN osv., er meget aktiv, og at vi jo også gør det med baggrund i de pålæg, der er blevet givet til Israel.

Men jeg ved ikke, hvad det er, fru Trine Pertou Mach forestiller sig at man sådan yderligere kan gøre. Altså, er det Enhedslistens forslag, at vi skal sende tropper af sted? Jeg har ikke set, at det forslag er blevet lagt frem her i Folketinget, så det forestiller jeg mig ikke at det er.

Spørgeren.

Man skal ikke koncentrere sig om det. For det her handler nemlig om, om den socialdemokratiske ordfører anerkender risikoen for folkedrab i Gaza. Anerkender ordføreren det? Ja eller nej? Det er mit simple spørgsmål, og jeg vil gerne bede om et klart svar.

Ordføreren.

Ligesom alle andre følger vi selvfølgelig med i den sag, der er. Men vi kan ikke træffe en konklusion politisk her fra Folketingets side. For det er en juridisk afgørelse, og Danmark bakker op om det arbejde, ligesom vi gør det i forhold til det at indsamle dokumentation osv. Men det vil ikke være rigtigt af os at drage en politisk konklusion i det spørgsmål. Jeg tror ikke, jeg vil tilføje yderligere.

Det var også ordene. Der er ikke yderligere spørgsmål eller korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Velkommen.

Tak, og tak for borgerforslaget, som jo er en anledning til at tale om den forfærdelige situation, der foregår i krigen mellem Israel og terrorgruppen Hamas efter det forfærdelige terrorangreb den 7. oktober, som jo resulterede i det højeste antal jøder, der blev dræbt på en enkelt dag siden anden verdenskrig, og at terrorgruppen Hamas stadig væk den dag i dag har helt uskyldige israelske civile som gidsler og nægter at løslade dem. Og det har jo så resulteret i det, som Israel har gjort i forhold til Gaza, hvor Israel bekæmper terrorgruppen Hamas.

Der er ikke nogen tvivl i mit sind om, at det, vi oplever i Gaza, er forfærdeligt med store tab på civile. Der er heller ikke tvivl i mit sind om, at Israel ikke har gjort nok for at åbne op for den nødvendige nødhjælp og den humanitære støtte generelt til de civile i Gaza. Derfor er jeg også rigtig glad for, at den danske regering løbende og gentagne gange klart har sagt det her og krævet, at Israel åbner mere op, og at Israel gør alt, hvad de kan, for at minimere civile tab. Det var også mit eget budskab, da jeg i sidste uge havde lejlighed til at lede en delegation fra Det Udenrigspolitiske Nævn ved et besøg til Israel og også til Vestbredden, hvor jeg gentagne gange over for de forskellige højtstående israelske personer, vi mødte, sagde det her budskab. Samtidig er det også vigtigt, at vi hele tiden gør alt, hvad vi kan, for at finde en løsning på den her forfærdelige konflikt, sådan at vi forhåbentligvis ender i en situation, hvor både de civile i Gaza, men også de civile i Israel kan leve side om side og i fred.

Men når vi fra Venstres side ikke kan støtte det konkrete borgerforslag, så er det ikke, fordi vi ikke synes, at man skal gøre alt, hvad man kan, for at forhindre folkedrab, for selvfølgelig skal man gøre det, men det er, fordi man, hvis man går ind og læser i borgerforslaget, så allerede ved det første ord kan se, at de kommer med en påstand, som jeg ikke er enig i, nemlig at førende FN-eksperter og internationale juridiske eksperter skulle have konkluderet, at Israel var i gang med at forberede og ikke mindst gennemføre et folkedrab i Gaza. Og nu er det ikke, fordi jeg skal prøve at påstå, at jeg er den store juridiske ekspert i internationalt retsvæsen, så lad os da hellere prøve at lytte til en, der faktisk er det, og det er måske hende, der var præsident for Den Internationale Domstol, da de faktisk lavede den foreløbige kendelse, nemlig en Joan Donoghue, som til BBC's HARDtalk for en måneds tid siden faktisk også blev spurgt om præcis det her, og hvor hun jo tydeligt klargjorde, at det, som nogle har været ude at sige i forhold til, hvad den foreløbige kendelse var, er forkert antaget – og jeg gentager det lige, altså forkert antaget – og at domstolen ikke har konkluderet, om Israel var i gang med eller i gang med at forberede et folkedrab i Gaza.

Så hvis vi ikke lytter til hende, der faktisk var præsident for retten, da de lavede den foreløbige kendelse, hvem skulle vi så lytte til? Derfor er jeg rigtig ked af, at der står det, der står i borgerforslaget, for det er jo så ikke faktuelt korrekt, i hvert fald ikke i forhold til præsidenten for Den Internationale Domstol. Men samtidig er jeg jo enig i hele præmissen i borgerforslaget, nemlig at vi selvfølgelig aldrig skal acceptere folkedrab, og derfor har jeg jo også gentagne gange siden den 7. oktober sagt, at det, selv om jeg også anerkender, at Israel juridisk har en ret til at gå ind og svare på et terrorangreb, der var så forfærdeligt, mod en terrorgruppe som Hamas, så selvfølgelig ikke giver Israel carte blanche til, at man bare kan gøre, hvad man har lyst til, og at Israel, når Den Internationale Domstol eventuelt kommer med en kendelse, derfor selvfølgelig også skal respektere den hundrede procent, og det vil også være den danske synsvinkel på det. Med det vil jeg derfor også sige, at Venstre ikke kan støtte borgerforslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Jeg vil gerne høre Venstres ordfører om, om ordføreren kan anerkende, at Den Internationale Domstol tilbage i januar ikke konkluderede på, hvorvidt der er begået folkedrab. Er vi enige om det? Ikke nogen konklusioner og ikke nogen juridiske afklaringer, men at den har antaget en sag om et muligt folkedrab, om risikoen for, at der gøres uoprettelig skade på det palæstinensiske folks ret til at blive beskyttet mod folkedrab. Anerkender Venstres ordfører det? Hvis Venstres ordfører gør det, er Danmark så ikke også forpligtet til som underskrivere på folkedrabskonventionen at forhindre, at det sker? Hvis ordføreren er enig i det, hvad er det så i borgerforslaget her, ordføreren faktisk ikke tør forpligte sig til, når det netop går på, at regeringen skal anerkende, at man har pligt til at forhindre det og arbejde for at forhindre det?

Ordføreren.

Jeg har i forhold til det konkrete borgerforslag sagt meget, meget klart, at det, der står i de første fire eller fem linjer, simpelt hen er faktuelt forkert, og det mener den tidligere præsident for Den Internationale Domstol jo også med det, hun har sagt til BBC for bare en måned siden. Derfor kan jeg ikke støtte noget, der er faktuelt forkert – det kan jeg simpelt hen ikke. Og det mener jeg ikke nogen kan i det her Folketing. Og jeg synes, det er meget, meget mærkeligt, at man gør sig til større juridisk ekspert på det her område end præsidenten for Den Internationale Domstol, der har været ude at sige det her meget, meget klart. Så det er vores klare holdning. Men ja, selvfølgelig skal vi forhindre folkedrab, og udenrigsministeren har gentagne gange klart tydeliggjort, hvor det er, Danmark går ind og rejser det her i forhold til Israel, og det er jeg selvfølgelig varm støtter af, altså at det arbejde fortsætter.

Spørgeren.

Det er bare for at forstå, om vi leger sådan en leg om, at nu skal det her borgerforslag også hældes af brættet som det, der blev fremsat tilbage i december. Så vil jeg gerne høre om noget fra den teoretiske verden. Hvis man kunne fjerne det afsnit, udenrigsordføreren ikke bryder sig om og man alene støtter sig til det sidste, som lyder, at den danske regering bør anerkende risikoen for folkedrab i Gaza og arbejde aktivt for at forebygge og standse det i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelse osv., ville ordføreren så kunne støtte forslaget?

Ordføreren.

Nu anerkender jeg gerne, at jeg kun har siden 19½ år i Folketinget, men jeg kan ikke komme i tanke om noget som helst tidspunkt, hvor vi har leget domstol her i Folketinget, og det er i hvert fald ikke noget, jeg er tilhænger af vi gør. Derfor synes jeg heller ikke, at vi skal gå ind og lave sådan nogle deciderede kendelser, for det synes jeg Den Internationale Domstol skal gøre i stedet for. Så den vil jeg afvente.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg er hundrede procent enig med ordføreren i, at vi ikke skal agere domstol, og jeg er hundrede procent enig i, at der ikke er truffet afgørelse om, hvorvidt der bliver begået eller er begået folkedrab i Gaza. Og det er ikke et anliggende, vi på nogen måde skal blande os i. Det skal vi overlade til Den Internationale Domstol. Og jeg udtaler mig ikke om, hvorvidt der er folkedrab eller ej. Men det gør resolutionen heller ikke, vil jeg bare sige til ordføreren. Den påpeger bare, at førende FN-eksperter og folkeretseksperter har sagt, at der er klare tegn på her, at et folkedrab er under opsejling. Og jeg vil understrege, at et folkedrab lyder meget voldsomt. Vi tænker på armenierne og jøderne. Men et folkedrab og definitionen af et folkedrab er jo bredere end som så. Og jeg kan bare konstatere, at den særlige repræsentant for de besatte områder, Francesca Albanese, præsenterede en rapport til FN's Menneskerettighedsråd, som hun kaldte folkedrabets anatomi, hvor hun sagde, at hun klart mente, at der var tegn på, at tærsklen for et folkedrab var overskredet.

Så der er FN-eksperter og folkeretseksperter, der har udtalt det, og det er jo det eneste, resolutionen siger.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Jeg anerkender, at der er forskellige eksperter, der har været ude at sige forskellige ting, deriblandt den særlige rapporteur, som hr. Christian Friis Bach nævner. Men samtidig vil jeg have meget, meget svært ved at gå ind og støtte en resolution, når vi har den daværende præsident for retten, som siger det så markant, som hun gør. Og derfor er jeg ikke tilhænger af det. Men helt ærligt, jeg synes da hellere, at vi skulle samle os om det, vi faktisk er enige om, nemlig at vi alle sammen, forventeligt, ønsker at gøre, hvad vi kan, for at forhindre et folkedrab. Altså, det har jeg også sagt gentagne gange, det har udenrigsministeren sagt, det har min socialdemokratiske kollega også sagt. Så lad os da hellere samle os om det og så se på, hvad vi kan gøre for det. Og det, jeg også tror man har set tydeligt, er, at vi fra regeringspartiernes side, fra regeringens side og fra andres side har gjort alt, hvad vi kunne, for at lægge diplomatisk pres på Israel, og det synes jeg også man skal fortsætte med, sådan at Israel selvfølgelig også er sig deres opgave voksen og formindsker de civile tab og på ingen måde gør anstalter til folkedrab.

Spørgeren.

Tak for det. Det synes jeg var et godt indlæg. Og dermed hører jeg jo sådan set også ordføreren anerkende, at der er risiko for folkedrab, men at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre et folkedrab. Og det er jo det, resolutionen siger vi skal anerkende – at der er risiko for et folkedrab. Og er den rigtige løsning så ikke at kræve en varig våbenhvile? Er det ikke det, der virkelig kan sikre, at vi forhindrer, som ordføreren siger det, et folkedrab, altså en varig våbenhvile?

Ordføreren.

Nu har vi jo faktisk et beslutningsforslag lige her bagefter omkring det. Men jeg kan sige klart, at jeg ønsker en humanitær våbenhvile, og det er der en forskel på i forhold til en varig våbenhvile, for en humanitær våbenhvile vil være en våbenhvile af kortere varighed, så man kan få de civile beskyttet så meget som muligt og få nødhjælp ind. En varig våbenhvile mener jeg ærlig talt kun vil hjælpe én part, og det er Hamas, i forhold til at de kan omrokere deres terroristbataljoner, og det mener jeg ærlig talt vil være forkert. Så derfor nej, desværre, jeg støtter ikke en varig våbenhvile, kun en humanitær våbenhvile.

Fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg hører ikke, at ordføreren opponerer mod Christian Friis Bachs konklusion om, at ordføreren anerkender, at der er risiko for et folkemord. Derfor vil jeg spørge om, hvad der skal til, før vi begynder at handle på det. Jeg er fuldstændig enig i, at vi ikke skal være domstol, og jeg er også fuldstændig enig i, at der ikke er faldet dom om, at der er et folkemord i gang. Men vi har ifølge de aftaler, vi har skrevet under på, en forpligtelse til rent faktisk at handle – ikke bare snakke, men handle – når vi bliver opmærksomme på, at der er et muligt folkedrab. Så det handler ikke om, hvorvidt vi i lille Danmark har evnen til at forhindre det, men det handler om vores adfærd, i forhold til hvordan vi forhindrer det og påvirker de handlinger, der skal til for at forhindre det. Hvad mener ordføreren næste handling fra Danmarks side skal være for at være med til at forhindre et muligt folkedrab i Gaza?

Ordføreren.

Jeg synes allerede, at vi, anført af udenrigsministeren og andre gode kræfter, gør, hvad vi kan for at lægge maksimalt pres på Israel, sådan at de respekterer krigens love og alle internationale kendelser osv. Men vi skal nok også være ærlige i det her lokale og så sige, at det er USA, som har den størst mulige position i forhold til at kunne ændre noget i Israel, og selv de har jo ikke ubegrænset magt i forhold til at få Israel til at gøre det ene eller det andet. Så det er et diplomatisk pres. Det er det, vi kan gøre. Jeg forventer ikke, at der er nogen her i Folketinget, som mener, at vi skulle sende danske soldater ind at gøre det ene eller det andet. Det hører jeg heller ikke nogen sige. Så det handler om et diplomatisk pres, og det diplomatiske pres og arbejde pågår jo allerede og skal selvfølgelig fortsætte.

Spørgeren.

En af de handlinger, som er mulige, er jo rent faktisk, at Sikkerhedsrådet kan gå ind og lave en intervention. Det er det, der står i aftalen. Danmark søger om optagelse i FN's Sikkerhedsråd, bl.a. med en meget klar holdning om, at vi skal stå på folkerettens side. Lige nu er vi faktisk de eneste ansøgere, så kunne man ikke bruge den stemme i forhold til at prøve at tale med FN's Sikkerhedsråd – der har USA på den ene side sagt noget, som de andre har stemt imod, og så har Kina og Rusland på den anden side sagt noget andet – og prøve at presse på, så vi rent faktisk får noget handling på?

Ordføreren.

Efter et forhåbentligvis velgennemført valg tiltræder vi jo altså først ved årsskiftet. Derfor håber jeg godt nok, at den her krig og konflikt er afsluttet inden årsskiftet, og jeg synes, at vi selvfølgelig skal gøre alt, hvad vi kan for, at det sker. Helt ærlig synes jeg også, at vi i forvejen gør et kæmpe arbejde i FN-regi på det her område, men som sagt håber jeg, det her er afsluttet inden den 1. januar.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Baggrunden for beslutningsforslaget er den triste konflikt mellem Israel og Hamas, der udspiller sig i Gaza. Det er efterhånden glemt, at konflikten opstod med Hamas' angreb på Israel den 7. oktober 2023, hvor Hamas uprovokeret trængte ind i Israel og myrdede over 1.200 israelere og tog mere end 240 gidsler – civile israelere. Det var ikke blot et bestialsk overfald på Israel og dets befolkning. Det var en regulær krigserklæring, og Israel er i sin gode ret til at forsvare sig. Men efterhånden er konflikten blevet vendt til et angreb på Israel med beskyldninger om folkedrab og til at fremme den palæstinensiske sag med krav om oprettelse af en selvstændig stat.

Konflikten deler befolkningerne kloden over i et for eller imod Israel og Palæstina. Kravet om et Palæstina fra floden til havet og udsagnet om, at Palæstina vil blive frit – frit oversat vel at mærke – lyder i stigende grad og er med til at polarisere debatten yderligere, men det er ikke en løsning på konflikten. Løsningen på sigt er en tostatsløsning med en israelsk og en palæstinensisk stat side om side. En begyndelse på den proces kunne være, at Hamas løslod alle gidslerne, hvilket også kunne danne baggrund for en våbenhvile. Der arbejdes intenst på en våbenhvile i konflikten, og det er der, indsatsen og kræfterne skal lægges.

Af bemærkningerne til forslaget fremgår det, at regeringen skal fordømme Israels handlinger. Det er svært at fordømme Israels handlinger, fordi Israel har ret til at forsvare sig og til at bekæmpe Hamas, som uprovokeret angreb Israel den 7. oktober 2023. Det fremgår også af bemærkningerne, at regeringen skal stoppe våbenhandelen med Israel. Et stop for våbenhandelen med Israel kan have en negativ indvirkning på danske virksomheder, fordi de har tilladelse til at levere komponenter til det amerikanske F-35-kampfly, der produceres i USA, og som Israel anvender. Det kan også have en indvirkning på det allerede indkøbte israelske artilleri fra Elbit og et muligt kommende køb af nyt luftforsvar fra Israel. Et stop for våbenhandelen med Israel kan derfor ikke blot have negativ indvirkning på danske virksomheder, men også på det danske forsvar og dermed Danmarks sikkerhed, hvis ikke forsvaret kan købe de våbensystemer til forsvaret af Danmark, som der er brug for.

Forslaget lægger op til en folketingsbeslutning om, at Danmark har pligt til at forhindre folkedrab, og alle bemærkninger er alene rettet mod Israel. Man undlader helt at oplyse, at det var Hamas, der begyndte den 7. oktober med at myrde over 1.200 israelere med koldt blod. Det er da fuldstændig overlagt og bevidst udført folkedrab. Der er nævnt en lang række udtalelser fra israelske politikere og militærfolk, der indikerer, at Israel har intention om at udføre et folkedrab. Lignende udtalelser fra Hamas rettet mod Israel er helt udeladt i forslaget. Beslutningsforslaget er helt ensidigt i sin kritik af Israel. Når det er sagt, er det klart, at parterne i en konflikt skal overholde krigens regler, og krigens regler tillader altså ikke at myrde og tage gidsler, sådan som Hamas gjorde den 7. oktober 2023.

Det er regeringens opgave at sikre, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser. Udenrigsministeren har i Folketingssalen bekræftet, at Danmark lever op til sine forpligtelser i forhold til at forhindre folkedrab i henhold til folkedrabskonventionen. Udenrigsministeren gør helt sikkert det, som Danmark har mulighed for. Jeg håber inderligt, at konflikten snart finder en afslutning. Det er det, jeg mener kræfterne skal bruges på. Og så vil jeg blot sige tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Jeg tror, at det, der er omdrejningspunktet i den her debat, i virkeligheden er, hvorvidt man bruger et eller to sæt briller, når man kigger på verden. Vi er jo heldigvis alle sammen her i Folketingssalen fuldstændig enige om at fordømme det brutale terrorangreb den 7. oktober. Intet kan retfærdiggøre det på nogen måde, og de skyldige skal retsforfølges og dømmes og straffes. Det er vi også enige om.

Hvis man så ligesom siger, at det er vi enige om, så er der en krig, der kører lige nu. Anerkender ordføreren, at den forbrydelse, der blev begået den 7. oktober, ikke kan retfærdiggøre en ny forbrydelse, men at man er nødt til at lægge samme sådan konsistente sæt af regler ned over det? 1) der er spilleregler i krig for alle. 2) Danmark har underskrevet en folkedrabskonvention, som forpligter os, også når det gælder Israel og en hvilken som helst stat i verden, der muligvis er i færd med at begå folkedrab, og den underskrift gælder i alle tilfælde.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk allerede, jeg sagde det i min tale, da jeg sagde, at udenrigsministeren jo har bekræftet her i Folketingssalen, at man gør, hvad man kan, og hvad man skal, og hvad man er forpligtet til i Danmark for at forhindre folkedrab i Israel. Når det så er sagt, anerkender jeg også – og det har jeg sagt et utal af gange fra den her talerstol – Israels ret til at forsvare sig.

Spørgeren.

Det er bare, fordi vi har haft samtalen i forskellige variationer over de seneste måneder, men jeg kan ikke helt forstå, hvad Danmarksdemokraterne egentlig mener om Danmarks internationale forpligtelser, og om det her med krigens love og international lov. Gælder det for alle parter til alle tider i alle konflikter, eller gælder det kun nogle?

Ordføreren.

Naturligvis gælder det dag for alle, og det er jeg også netop sagt. Så længe vores udenrigsminister står her på talerstolen og fortæller os, at man fra dansk side ligesom bidrager til det, der skal bidrages til, og opfordrer til det, der skal opfordres til, bakker vi naturligvis op om det. Men det ændrer ikke på, at vi til enhver tid anerkender Israels ret til at forsvare sig mod en terrororganisation.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Jeg er ikke sikker på, at jeg er helt klar på, hvor grænsen så går i forhold til det, når vi har en international domstol, som går ind og siger, at der er risiko for, at vi er i gang med et folkedrab. Anerkender ordføreren udtalelsen fra den internationale domstol, og anerkender ordføreren ICJ's mandat til at lave den her udtalelse?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke noget, før der er faldet en endelig dom. Og jeg synes, jeg vil sige en stor tak til hr. Michael Aastrup Jensen for at præcisere alt det, der var rigtigt, og især det, der var ukorrekt.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Så ordføreren siger, at man ikke anerkender noget, før der er faldet dom. I folkedrabskonventionen står der, at det handler om at forebygge. Det er en del af den traktat, som ICJ arbejder på basis af. Anerkender ordføreren ikke den traktat? For den traktat siger faktisk, at man ikke må eller skal vente, til der er faldet dom.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at jeg lige hev hr. Michael Aastrup Jensens udtalelse frem før, for så kan jeg henvise til den endnu en gang. Jeg synes, det var rart at høre den vinkel på det. Michael Aastrup Jensen er jo en meget kompetent herre på lige præcis det her område, og derfor synes jeg, det var rart at høre, at der faktisk var nogle ting, som jeg personligt ikke helt var klar over, men som vi fik præciseret her. Det lægger jeg mig tæt op ad, for det har jeg stor tillid til. Så vil jeg endnu en gang afslutningsvis sige, at jeg anerkender Israels ret til at forsvare sig mod et terrorangreb.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg skal starte med at beklage på vegne af hr. Karsten Hønge, som ellers normalt er SF's udenrigsordfører, at han ikke kan være til stede i dag, og derfor foretager jeg behandlingen af borgerforslaget på vegne af SF.

Danmark er i kraft af folkedrabskonventionen fra 1948 forpligtet til at forhindre folkedrab. Historisk har vi med varierende langsigtede konsekvenser også været parate til med militærstyrke at forsøge at forhindre folkedrab. Når vi historisk har gjort det, skyldes det, at vi i Danmark har forpligtet os til at følge folkeretten, og det er selvfølgelig ubetinget rigtigt.

Den israelske regering har fra allerførste dag i krigen været sin egen værste fjende, når det gælder mange af de anklager, som rettes imod den. Flere israelske ministres og regeringsstøtters brug af ekstrem dehumaniserende sprog i deres omtale af det palæstinensiske folk har været forfærdeligt at bevidne. De ekstreme lidelser, som de civile palæstinensere har været og fortsat er udsat for, gør det umuligt ikke at væmmes ved de mennesker, som nærmest hånligt legitimerer overgrebet på dem. Derfor er det også godt, at Den Internationale Straffedomstol, ICJ, har igangsat en undersøgelse af, om og hvorvidt Israels handlinger i Gaza kan defineres som et folkemord. Konklusionerne skal Danmark naturligvis følge, når de foreligger.

Men det her borgerforslag søger efter min opfattelse at konkludere på forhånd. Borgerforslaget søger at sandsynliggøre, at Israel har begået et folkemord på palæstinenserne, selv om Den Internationale Straffedomstol, ICJ, endnu ikke har dømt det. Og når borgerforslaget bruger ICJ's begrundelser til at acceptere sagsanlægget og starte en undersøgelse som argument for, indirekte, at drage konklusionen på forhånd og behandle sagen, som om den allerede er afsluttet, så mener jeg man unødigt spænder ben for sig selv og for formålet.

Folketinget er, som det også tidligere er blevet sagt i debatten, et parlament – ikke en domstol – og det ønsker SF at respektere. Det hører jeg også at langt de fleste her inde i salen gør. Det afgørende i en retsstat som den, vi insisterer på at opretholde her i Danmark, og for den internationale retsorden og for vores muligheder for at håndhæve den, er, at vi respekterer domstolens arbejde og afgørelse, og det synes jeg at det her borgerforslag forsømmer at gøre med sin nuværende formulering, især med de bemærkninger, som er indskrevet.

Samtidig er det jo også nødt til at blive understreget, at vores forpligtelse til at undgå folkedrab skal og bør opfattes som en gennemgående permanent retstilstand for alle lande, også for Danmark. Derfor skal vi selvfølgelig også gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre folkedrab, samtidig med at vi respekterer domstolenes arbejde og verserende retssager. Derfor ønsker SF ikke at stemme imod borgerforslaget, men kan på grund af forslagets efter min opfattelse forudindtagede konklusioner i en verserende retssag heller ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for et godt indlæg. Men konklusionen om ikke at stemme for det her forslag baserer sig på en analyse af, at forslaget konkluderer, og det har jeg svært ved at se, når jeg læser teksten. Der står jo bare, hvad der er faktuelt rigtigt, nemlig at førende FN- og folkeretseksperter er enige. Der er også nogle, der er uenige om det, ja, men jeg ønsker ikke at konkludere, hvorvidt Israel på nogen måde har begået folkedrab, for det skal vi lade domstolene om. Men kernen i den her tekst er jo de sidste tre linjer, nemlig at den danske regering bør anerkende risikoen for folkedrab i Gaza og arbejde aktivt for at forebygge det. Er ordføreren og SF enig i de tre sidste linjer?

Ordføreren.

Ja. Det er jo åbenlyst rigtigt, når nu der er en undersøgelse sat i gang, og når ICJ har en verserende retssag kørende for at finde ud af, om der er et folkemord i gang i Gaza, at man også nødvendigvis på baggrund af det må anerkende, at der er en risiko. Ellers var sagen jo ikke blevet taget op. Jeg er også fuldstændig enig, som jeg også understreger i teksten, at Danmark skal gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre og forebygge folkedrab. Men det, jeg hæfter mig ved, er bemærkningerne til det her forslag, som jo i virkeligheden er én lang oplistning af udtalelser fra eksperter, som mener at kunne sandsynliggøre, at der foregår et folkedrab. Dernæst er det udtalelser fra bl.a. israelske politikere, som man med det her borgerforslag forsøger at sandsynliggøre har en intention om folkedrab, og det mener jeg ikke er hverken forslagsstillernes eller Folketingets job at sandsynliggøre, det er domstolenes.

Tak. Hvis ordføreren ønsker en kort bemærkning, skal ordføreren huske at trykke sig ind, og det skal ordføreren af to årsager. Den ene er, at så kan jeg se det på min skærm heroppe, og den anden er, at der er et kamerahold, som så også kan rette kameraet mod ordføreren.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Det er sådan set bare en opfølgning. Vi stemmer jo om beslutningsforslaget og ikke om bemærkningerne. Jeg hører ordføreren sige, at SF sådan set er meget enig i indholdet af det, der står i selve beslutningsforslaget, herunder de helt afgørende sidste tre linjer. Hvad tænker ordføreren Danmark bør gøre? En varig våbenhvile, dokumentation, har ordføreren en række yderligere krav til regeringen til, hvad Danmark burde gøre for at forhindre det her folkedrab?

Ordføreren.

Ja, i grove træk er jeg enig i hr. Christian Friis Bachs læsning af det, altså at man skal anerkende risikoen. Men jeg mener ikke, at man kan se bort fra bemærkningerne, for nu står de der jo. Derfor stemmer vi hverken for eller imod.

I forhold til spørgsmålet om, om vi har yderligere krav til regeringen, vil jeg sige, at vi jo mener, at man skal presse meget hårdere på igennem EU for det, som i kalder en varig våbenhvile, men også for en start på fredsforhandlinger, for det ser jeg som den eneste mulighed for reelt at forebygge folkedrab.

Tak. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for at være til stede og også være villig til at svare på spørgsmål, selv om ordføreren ikke er ordfører på sagen. Tak også for at være klar omkring, at det, at der er anlagt en sag, og at den er antaget, jo illustrerer og godtgør, at der er tale om en risiko. Det synes jeg er vigtigt at få slået fast, for det var der flere andre ordførere der ikke var helt så præcise omkring. Så tak for det til SF.

Så vil jeg også sige med det samme, at jeg ikke hører nogen som helst i den her sal drage konklusioner om, hvad den retssag måtte føre til. Der er heller ikke nogen, der siger, at vi politisk skal gøre os til jurister. Det, vi skal, er at forholde os politisk til de ting, der ligger. De argumenter, der ligger, og bemærkningerne, tror jeg, uden at gå ind i borgerforslagsstillernes hjerner, er der jo for at understøtte det, som skal være borgerforslagets politiske beslutning, nemlig at vi anerkender, at der er en risiko for folkedrab. Det er det, vi med borgerforslaget tager stilling til at vi anerkender og skal handle på.

Ordføreren.

Jeg læser det nu anderledes, altså at det er en sandsynliggørelse af, at der finder et folkedrab sted. I virkeligheden synes jeg, det er lidt ærgerligt, at vi skal have den her diskussion, for det er jo ikke det, der er kernen. Det, der er kernen, mener jeg faktisk er det næste beslutningsforslag, vi skal behandle her i salen, om, hvad vi så gør ved situationen. I og med, som jeg også sagde til hr. Christian Friis Bach, at bemærkningerne er der, og at læsningen for mit vedkommende er meget tydelig, altså en sandsynliggørelse af folkedrab, hvilket vi ikke kan eller bør forsøge at vurdere, og det hører jeg også ordføreren være enig i, stemmer vi derfor hverken for eller imod.

Spørgeren for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg prøver bare en gang til at appellere til det. Nu kan vi jo i virkeligheden ikke bruge mere tid på, hvordan vi tolker bemærkningerne, men det, der er kernen i beslutningsforslaget, er, at regeringen bør anerkende risikoen for folkedrab, og at vi har en forpligtelse til dermed at forhindre det. Hvis vi vil det, og det ved jeg SF er enige i – vi vil forhindre folkedrab, for så vidt det er ved at finde sted, og vi vil også overholde internationale konventioner – er det så ikke mere oplagt at støtte det her forslag, så vi kan komme i gang med at tale om, hvad vi så konkret kan gøre fra dansk side for at forhindre folkedrab?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes jo godt, at vi kan tale om, hvad vi kan gøre for at forhindre det, uagtet at der foregår en diskussion om, nu vil jeg bruge ordet semantik, selv om det måske er at stramme den lidt i den her situation. Men årsagen til, at vi ikke kan støtte det og heller ikke stemmer imod det, men altså gult, er læsningen, som jeg ser den, og så er der jo også andre mangler. Altså, det blev påpeget tidligere i debatten, at Hamas' angreb ikke er nævnt med et ord, og selv om det her forslag selvfølgelig omhandler Israel og forebyggelsen af folkemord, mener jeg, det er vigtigt for den verserende retssag at anerkende, at Hamas også har del i den situation, der er, og det gør det her forslag jo heller ikke.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, tak for talen, og tak for at stille op som vikar i dag. Det er jo ikke nødvendigvis den nemmeste diskussionen lige at hoppe ind i, så tak for det. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der jo ikke er faldet nogen dom, og at der heller ikke er afgjort noget. Det ville i øvrigt heller ikke være ICJ, der skal det; det ville være ICC, når og hvis det kommer dertil, ikke?

Men jeg er nysgerrig på at høre, hvad der skal til set fra SF's side – det blev nævnt lige før i svaret til fru Trine Pertou Mach – for at man jo godt vil kunne handle alligevel. Så hvordan ser SF så på det? Hvilke handlinger er det, vi kan foretage? For det handler jo om aktive handlinger, og det vil sige, at det også er ud over våbenhvile. Det er reel intervention, som er beskrevet i den her aftale. Så hvordan ser SF så at det vil kunne lade sig gøre?

Ordføreren.

Det er et godt spørgsmål, og jeg kunne i virkeligheden stille ordføreren det samme spørgsmål. Hvad mener Alternativet konkret at vi skal gøre? For som jeg ser det, er det vigtigste greb, vi kan tage, at presse på for en våbenhvile diplomatisk og forsøge at anspore til fredsforhandlingerne langsigtet i regionen, eventuelt også med indblanding af andre lande, som kan stille sikkerhedsgaranti, eksempelvis Egypten og Saudi-Arabien. Det mener jeg sådan set er det vigtigste greb. Jeg mener også, at vi skal gøre mere, som det også er sagt tidligere i debatten, for at få nødhjælp ind i Gaza. Men jeg har svært ved at få øje på yderligere greb.

Nu nævnte jeg i min tale, vi tidligere har interveneret militært i situationer, som involverede folkedrab, og det tror jeg heller ikke at Enhedslisten, Alternativet, De Radikale eller forslagsstillerne mener er den rigtige løsning her. Sanktionssporet er svært, i og med at ICJ jo ikke selv har pålagt sanktioner endnu. Og det ville jo så være at foregribe dommen. Så jeg vil egentlig spørge ordføreren om det samme. Hvad mener man at vi skal gøre?

Tak. Så er der en kort bemærkning til. Værsgo.

Det glæder mig, at SF er klar til det. Jeg har allerede i mit svar til hr. Michael Aastrup Jensen nævnt noget om, hvordan man kunne gå til det i forhold til det med Sikkerhedsrådet. Men nu er det så mig, der har spørgeretten, så det tillader mig lige at gøre.

Hvis vi tog den første del i borgerforslaget, som SF opponerer imod, ud – altså den del, hvor der er en ordlyd, som i SF's optik kan få det til at lyde, som om man allerede har lavet en konklusion – og simpelt hen fortsatte med intentionen om, at Danmark er forpligtet, ville SF så stemme ja, hvis vi lavede det ændringsforslag, og være klar til at rykke i forhold tilfolkedrabskonventionen?

Ordføreren.

Vi er jo klar til at rykke i forhold til folkedrabskonventionen uanset hvad, som jeg også har tydeliggjort i min tale. Det om, hvorvidt vi med de nævnte ændringsforslag kan stemme for, synes jeg at jeg vil overlade til den rigtige ordfører at svare på. Jeg vil dog sige, at i og med at jeg henviser til bemærkningerne, som jo fylder utrolig meget her, så ser jeg for mig, at der skal mere til end bare de ændringer, som Alternativet har opridset. Og som nævnt før er anerkendelsen af Hamas' del i situationen jo heller ikke til stede. Om det er nok, må ordføreren spørge SF's rigtige ordfører på området om.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Pernille Vermund, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg står her på vegne af LA's normale ordfører, Henrik Dahl, som desværre er forhindret i at møde op i dag. Med dette borgerforslag foreslås det, at den danske regering skal anerkende risikoen for folkedrab i Gaza og arbejde aktivt for at forebygge og standse det i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser til at forhindre folkedrab under folkedrabskonvention og folkeretten.

I Liberal Alliance mener vi ikke, at Israel har begået eller begår folkedrab i Gaza. Israel forsvarer sig mod en terrororganisation, Hamas, der stadig holder israelere som gidsler. Vi skal huske på, at den israelske hær er sendt i felten for at nedkæmpe Hamas, ikke at udrydde et helt folk. Samtidig advarer det israelske militær civilbefolkningen i Gaza mod angreb. Derfor mener vi heller ikke, at Israels ageren i Gaza kan betragtes som folkedrab. Det er ikke ensbetydende med, at vi ikke mener, at konflikten i Israel og Palæstina har haft enorme konsekvenser for både israelere og palæstinensere. Der er tragiske menneskeskæbner både i Israel og i Gaza.

I Liberal Alliance mener vi, at målet bør være at få de israelske gidsler løsladt og skabe en varig fred mellem Israel og Palæstina. Liberal Alliance støtter ikke forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Tak, formand. Vi har stået her før, vi har stået her rigtig mange gange efterhånden, også med nærmest samme forslag. Det vil også være samme ord, og nogle gange føles det som samme tale. Men jeg sad faktisk og tænkte lige før, at før havde Moderaterne jo taleret som nr. 3 her i Folketingssalen, og det betyder jo, at man allerførst lytter til en minister, og så hører man tre forskellige partier sige nogenlunde det samme. Man fornemmede forhåbentlig nuancerne, men man havde alligevel tre forskellige holdninger. Nu kommer vi jo lidt længere nede i rækken, af uforklarlige årsager, og det betyder, at vi jo også får mulighed for at høre andre.

Jeg synes, det er tankevækkende, at vi f.eks. i den her sag og netop i den her sag som Folketing grundlæggende er enige om frygtelig mange ting og står sammen om frygtelig mange ting inden for det her. Der er masser af nuancer. Der er nogle, der mener, at vi skal lave en humanitær våbenhvile, og andre mener, at vi skal lave en varig våbenhvile. Men grundlæggende synes jeg faktisk, at der er en forståelse for det i salen, og jeg synes også, at der er en klar dansk linje – med nuancer, men en klar dansk linje.

Jeg føler mig fuldstændig dækket ind af udenrigsministeren. Jeg føler mig indtil nu fuldstændig dækket ind af Venstre, af Socialdemokratiet, af SF, af Liberal Alliance og af Danmarksdemokraterne, og jeg er ret sikker på, at når debatten her er færdig, så vil der være flere partier, jeg også føler mig dækket ind af – også selv om der vil være noget, der måske ikke hundrede procent svarer til det, jeg står for.

Vi tager her stilling til et borgerforslag. Det betyder, at der ude i befolkningen også er mange, der går op i det her, og jeg kan næsten sætte mig ind i, hvordan det er. Sådan var det også for mig, da jeg for ca. 3 år siden sad og kiggede på ting; så sagde jeg meget ofte, at nu må politikerne da bare lige trykke på en knap. Jeg kan ikke tænke mig til en eneste knap, der kan løse den situation, som jeg også selv lige har besøgt både i Palæstina og i Israel. Når man render rundt på Vestbredden, og når man taler med højtstående i både den palæstinensiske og den israelske lejr, så er det tankevækkende, at de siger det samme om hinanden, med modsat fortegn. Det ligger meget, meget langt fremme i tiden, at der er en fredelig løsning, tror jeg, i det her område.

Derfor er jeg glad for, at vi sender klare signaler. Jeg synes nogle gange, at det lyder på Folketingets partier, som om vi ikke gør noget. Det synes jeg vi gør i samlet flok, ovenikøbet i samlet flok med rigtig mange andre lande – med EU, med Amerika. Vi har lige været inde at lave en ny havn, som gør, at vi rent faktisk kan komme ind med nødhjælp, og jeg forestiller mig, hvordan det er, hvis man er Israel og oplever en verden, som laver en markant bosættelseskritik – jeg har lige besøgt en beduinlejr, som absolut oplever bosættelsernes voldsomhed – og hvor der er kritik af grænsekontrol. Vi siger igen og igen, hvad det er, der skal ind, og hvad det er, man ikke hele tiden skal stoppe en lastbil for at prøve at finde – teltpløkker og meget andet godt, som muligvis kunne bruges til noget, men som i øjeblikket altså bruges til at redde et helt folks humanitære velbefindende. Der er kritik af det, der sker i Rafah. Vi ved godt, at der er bataljoner tilbage, som tilhører Hamas. Vi ved også, at der næppe bliver fred, før de er væk. Vi ved også, at der er gidsler tilbage, som skal frigives, før der er nogen som helst, tror jeg, afklaring eller lyst til at tale fred.

Men jeg synes i virkeligheden, at vi gør meget, og jeg synes, det er fint, at Danmark er med i den klare stemme, som er derude. Den klare stemme læser jeg ikke i det her forslag, hvor jeg i virkeligheden synes, at der allerede er dømt, og der synes jeg faktisk, at jeg stadig væk går og mangler de beviser, som forslaget ikke indeholder.

Så Moderaterne siger nej af de samme grunde som dem, der har talt indtil nu. Og på den måde er der jo altså en samhørighed trods nuancerne.

Tak til ordføreren. Formanden kan oplyse, at det, der bliver behandlet i dag, er et beslutningsforslag. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Tine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes faktisk ikke, vi diskuterer det her så meget, som vi burde. Den her konkrete sag er jo ikke noget, vi har diskuteret før, altså hvorvidt Danmark skulle anerkende risikoen for folkedrab som en beslutning vi skulle tage i Folketinget- Det har været en del af en samtale om nogle andre ting. Men i dag er spørgsmålet, om man vil bakke op om, at den danske regering skal anerkende risikoen for folkedrab, eller om man – i forhold til resten af sætningen – ikke vil bakke op om det.

Der vil jeg sige, at der altså ikke er noget fælles »vi« her i salen, hvilket er ret åbenlyst. Der, hvor der er et fælles vi, er der, hvor det handler om, at Danmark faktisk står på mål UNWRA, i forhold til at vi gør noget på den humanitære front, og at der bliver lagt et pres.

Men der er jo ikke noget »vi«, med mindre at ordførerens parti i næste uge stemmer for sanktioner mod Israel, stop for våbenhandel og anerkendelse af Palæstina. Så vi'et ikke bredt på den her dagsorden. Det er på nogle områder.

Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, hvad det er, der gør, at man fra Moderaternes side vælger at stemme imod, at den danske regering skal anerkende risikoen for et folkedrab i Gaza, og at Danmark er forpligtet til at forhindre det.

Ordføreren.

Jeg ved godt, at Søren Kierkegaard sagde, at kærlighed er gentagelse, men det er jo blevet sagt; det er blevet besvaret. Spørgsmålet er både besvaret af udenrigsministeren og andre partier, og jeg synes simpelt hen, vi går i ring på spørgsmålene. Jeg har ikke lyst til at spilde tiden på at gentage. For mit vedkommende og for vores vedkommende synes jeg, at vi allerede gør meget for at forhindre folkedrab. Jeg synes, vi i vores retorik og i vores handlinger er med til at forhindre folkedrab, og jeg synes vi har en klar og stærk stemme og har sagt det samme fra start, hvor udenrigsministeren sagde, at vi godt kan kende forskel på Hamas og på civilbefolkningen i Palæstina. Det synes jeg også vi har levet op til.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg synes, det er en mageløs arrogance at lægge an med i den her sag, sagt med al respekt for ordføreren. Altså, vi taler om en vanvittig voldsom humanitær katastrofe. Vi kender alle sammen tallene, og vi kender alle sammen dimensionerne. Det er også noget, ordføreren og ordførerens parti stiller sig op og siger fra talerstolen og taler hårdt om. Det her handler om at anerkende, at der er en risiko for et folkedrab, verdens værste forbrydelse. Det er det, det handler om. Det kan man altså ikke flytte rundt med ved at sige, at det er noget, vi har diskuteret, og at man ikke behøver at gentage det. Jeg vil gerne høre ordføreren: Anerkender ordføreren, at der er en risiko for, at der finder folkedrab sted Gaza – ja eller nej?

Ordføreren.

Tænk, jeg synes jeg, jeg svarede på det, men det er muligt, at det er den store arrogance, som gjorde, at det ikke kom ordentligt frem. Jeg ved ikke, om der er en risiko for folkedrab. Det er der nogen, der vil tage stilling til på et tidspunkt. Det er ikke vores opgave overhovedet at botanisere i juraen omkring det. Jeg ved det simpelt hen ikke. Det er der ikke nogen, der ved. Det er der ikke. Der er nogle, der påstår det; der er nogle, der tænker det, og der er nogle, der tror det. Der er en retssag i gang. Lad os nu afvente den og så gøre alt, og det synes jeg vi gør, for at fordømme det, der foregår. Det synes jeg vi bruger al vores tid til, samtidig med at vi sender nødhjælp ind og gør andre ting, som er lige præcis det, der er det vigtigste, nemlig at afhjælpe den humanitære krise.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak. I forhold til de ting, ordføreren har sagt, om, at der ikke er nogen, der ved det, og at der ikke er nogen, der skal gøre sig kloge på det osv., er jeg simpelt hen nødt til at spørge ordføreren, om ordføreren anerkender den international domstols mandat.

Ordføreren.

Det gør jeg absolut.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Hvordan kan ordføreren afvise det og sige, at det er der ikke nogen, der kan forholde sig til, og at der ikke er nogen, der ved, hvad de taler om, altså i forhold til et muligt folkedrab? Det har selv samme domstol, som ordføreren nu siger at ordføreren anerkender, udtalt. Det, der ligger i den udtalelse fra domstolen, er, at man skal handle aktivt på det, hvis man skal leve op til sine folkeretlige forpligtelse. Danmark har skrevet under på det her, og vi mener rent faktisk, at det skal gøres. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at domstolen har udtalt det, som fru Sascha Faxe siger. Jeg henviser til hr. Michael Aastrup Jensens svar tidligere. Jeg synes, det var et glimrende og nuanceret svar, som også kom med i debatten.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Vi har her et borgerforslag, der vil pålægge den danske regering at anerkende risikoen for folkedrab og arbejde aktivt for at forebygge og standse, at det potentielt sker. Som mange andre har været inde på, er fakta jo, at vi afventer sagens konklusion ved Den Internationale Domstol. Og der er ikke nogen tvivl om situationens alvor.

For nylig skrev flere medier om, at FN har halveret tallene for dræbte børn i Gaza. Nogle kalder det en halvering, og nogle kalder det en opdatering, men det understreger i hvert fald, at fakta i den her konflikt er sårbare, skrøbelige og ikke altid fyldestgørende. Udenrigsministeren foretog i starten af behandlingen her også en ret intensiv gennemgang af, hvilke fakta der er til rådighed.

Men uanset det ændrer det jo ikke på det umiddelbare billede, vi har foran os, nemlig at det er en forfærdelig situation. Derfor er jeg også oprigtig glad for, at regeringen er særdeles optaget af og involveret i Danmarks position i forhold til krigen samt udviser klar opbakning til de initiativer, der er blevet taget, som f.eks. at Den Internationale Domstol allerede har beordret Israel til at samarbejde med FN om humanitær hjælp.

Danmark har også sammen med EU tydeligt kommunikeret, at man forventer, at Israel lever op til domstolens bindende afgørelse. Danmark lægger altså allerede massivt pres både via diplomatiet og via de politiske handlinger.

Konservative mener, at regeringen udviser det nødvendige og mest resultatsøgende initiativ samt lægger det tætte, nødvendige diplomatiske pres, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne starte med at takke de borgere, som har taget initiativ til, at vi kan få diskuteret det her beslutningsforslag. Borgerforslaget har samlet de nødvendige antal underskrifter, så vi her i Folketingssalen endnu en gang har lejlighed til diskutere, hvordan vi fører dansk udenrigspolitik baseret på de internationale konventioner og forpligtelser, som vi bryster os af og gør os stærke med, når vi taler om, hvordan verden skal organiseres.

Nu er forslaget så et forslag, der handler om, at Danmark, den danske regering, skal anerkende risikoen for folkedrab i Gaza, og hvordan vi aktivt kan forhindre og forebygge, at det sker. At Danmark har den her forpligtelse som land, er der ikke nogen tvivl om. Den fremgår tydeligt af folkedrabskonvention, som Danmark har tilsluttet sig. Og på Udenrigsministeriets hjemmeside kan vi læse om princippet, og nu bliver det på engelsk, fordi princippet hedder noget på engelsk, nemlig responsibility to protect, altså ansvar for at beskytte, og det princip, og jeg citerer, »... er et banebrydende koncept, der medfører, at stater og det internationale samfund påtager sig et særligt ansvar for at beskytte civilbefolkninger mod fire typer forbrydelser«.

Den første af de fire forbrydelser, der nævnes på hjemmesiden, er netop folkedrab. Heldigvis har Danmark ikke ladet det blive ved ord. Så sent som i november 2023 intervenerede Danmark sammen med en række andre stater i folkedrabsprocessen mod Myanmar ved Den Internationale Domstol i Haag. Og udenrigsministeren sagde så rigtigt ved den lejlighed: »Alle stater i verden har en forpligtelse til at forebygge og bekæmpe folkedrab. Det er en fælles opgave.« Jeg kunne ikke være mere enig. Og allerede der burde det være simpelt at kunne give opbakning til det foreliggende beslutningsforslag fra alle partier, som mener, at internationale konventioner ikke er noget, man bare underskriver, men også er noget, man overholder, og at den globale retsorden ikke er et tag selv-bord.

Men de seneste måneder er det med de mange debatter, vi har haft, og den politik, som vores land fører, desværre blevet illustreret, at sådan er det ikke. Vi er vilde med folkeretten og international lov, når det gælder kritik af fjender og forsvar af venner, og det bliver en ren buffet, for i virkeligheden var det eneste rigtige jo at sige: Vi har det her sæt af briller, det her sæt af forpligtelser, og de gælder alle stater, alle aktører i verden og ikke kun dem, vi ikke bryder os om. Det er, som om der gælder andre regler, selv om vi taler om risikoen for et folkedrab på palæstinenserne i det israelsk besatte område Gaza, hvor der lige nu foregår en fuldstændig uproportional krig med politisk besluttet udsultning, forhindring af nødhjælp for at komme ind, massive drab på civile, uproportionale krigsangreb og helt sandsynligvis også noget, der bliver vurderet som værende krigsforbrydelser.

Det er nu næsten 4 måneder siden, at den internationale domstol pålagde den israelske regering en række foranstaltninger, som skulle forebygge folkedrab. Vi ved fra internationale organisationer, som følger situationen tæt, at Israel langtfra har opfyldt de her forpligtelser. Det civile dødstal vokser, og lige nu står vi formentlig ved begyndelsen af en ødelæggende landoffensiv rettet mod Rafahområdet i det sydlige Gaza.

For par måneder siden havde jeg lejlighed til at diskutere sagen her i salen med udenrigsministeren, og jeg spurgte, hvad regeringen kunne og ville gøre for at sikre, at Israel efterlevede Den Internationale Domstols krav. Da gjorde ministeren det samme, som mange ordførere har gjort her i dag, nemlig henviste til, at der ikke er faldet en dom over, hvorvidt Israel overholder sine forpligtelser, og at den juridiske stilling ikke var afklaret. Det er vi jo enige om alle sammen. Det, det handler om her i salen, er, hvordan vi politisk forholder os til risikoen for og vores forpligtelse til at forhindre et muligt folkedrab.

Den kritik, der er fra dansk udenrigspolitisk side, af Israels fremfærd, er meget, meget vag. Der er endnu ikke brugt ordene vi fordømmer Israels overgreb i Gaza. Der har ikke været nogen fordømmelse af Israels krigsførelse. Og den kendelse, den internationale domstol afgav, bliver kaldt »en løftet juridisk pegefinger« af udenrigsministeren. I Enhedslisten mener vi, at tiden er inde til at tale med store bogstaver. Det her borgerforslag taler om, at Danmark skal arbejde aktivt for at forebygge og standse et muligt folkedrab i Gaza. Vi er fuldstændig enige i Enhedslisten. Vi bakker op om forslaget og håber, at der er flere partier i Folketinget, der gør det, så vi kan beslutte det med stort flertal. Danmark skal stille sig der, hvor man konsistent og konsekvent bakker op om den internationale retsorden. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvis der er nogen, der vil begå folkedrab, så er det vel Hamas. Hvis der er nogen, der vil begå folkedrab, så er det vel den organisation, som Enhedslisten har samarbejdet med og været med til at allokere penge til, skatteborgerpenge, og den organisation, som den 7. oktober sidste år henrettede en civil ung mand i forbindelse med terrorangrebet. Det er vel de parter, der ønsker at begå et folkemord.

Jeg synes, det er lidt forstemmende, i virkeligheden meget, at Enhedslisten ikke i meget højere grad, end det har været tilfældet, tager dyb afstand fra nogle af de her folk, som man har arbejdet sammen med, og som jo, hvis man læser medierne, åbenbart også har plads i jeres bagland og har medlemmer, der støtter dem og siger, at man skal genoptage samarbejdet på trods af den viden om det, der er sket den 7. oktober. Det synes jeg egentlig er utroligt at ordføreren ikke adresserer i sin tale, for det synes jeg er meget væsentligt i den her sag.

Ordføreren.

Det adresserede jeg ikke i talen, fordi emnet er det her beslutningsforslag. Men jeg vil gerne sige ganske klart, og det har jeg gjort mange gange fra den her talerstol, at vi entydigt og på det skarpeste fordømmer det terrorangreb, der blev begået den 7. oktober, og det gælder alle de parter, der har været aktiv i det.

Jeg synes, det er en fuldstændig rædselsfuld sag, at også den organisation, Enhedslisten har haft et samarbejde med, meddeler, at de har været involveret. Og de billeder og den video, som ordføreren henviser til, synes jeg er rædselsfuld, og jeg kan kun på det skarpeste tage afstand fra det og mener, at alle dem, der har været involveret, skal forfølges retligt og skal dømmes og straffes.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det svar er jeg glad for, men lad mig også gøre det fuldstændig klart: Hvis der var sket noget lignende hos Dansk Folkeparti, havde de medlemmer aldrig nogen sinde været medlemmer hos os. Så var man røget ud lige på stedet. Det havde der ikke været nogen diskussion om.

Har Enhedslisten taget initiativ til at rydde op i det bagland, som jo åbenlyst plejer omgang med de her mennesker? Har Enhedslisten sagt: Ved I hvad – I kan ikke være medlemmer hos os, for vi har ikke medlemmer, der kan have de holdninger?

Ordføreren.

Det forslag, der blev stillet til Enhedslistens årsmøde, blev stemt ned – meget, meget kraftigt. Det er helt entydigt ikke Enhedslistens politik, at man samarbejder med aktører, der deltager i den type angreb, og hvis der er nogen, der mener, stadig væk, at det skulle være en rigtig måde at føre modstandskamp på, så vil det være min holdning, at man skal finde sig et andet sted at være medlem.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er korrekt, at ordføreren ofte udtaler, at hun naturligvis tager skarpt afstand fra Hamas' angreb den 7. oktober 2023. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge mere direkte: Mener ordføreren, at den palæstinensiske terrororganisation Hamas udførte folkedrab den 7. oktober 2023?

Ordføreren.

Det er jo i virkeligheden et lidt sælsomt spørgsmål, for vi har jo lige stået og haft en lang samtale om, at det ikke er her i salen, at man skal afklare juridisk, hvorvidt noget udgør et folkedrab eller ej. Men jeg er ikke bleg for at sige – og det er så i virkeligheden at bryde lidt med princippet om ikke at drage juridiske konklusioner – at jeg ikke mener, man kan være i tvivl om, at det i hvert fald er en krigsforbrydelse. Folkedrab har en lang række kriterier for at kvalificere til lige præcis den beskrivelse, men at det er en krigsforbrydelse, har jeg ikke svært ved at sige. Det mener jeg politisk at det er.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Palæstinensere i Danmark demonstrerer ofte og højlydt, og jeg kunne godt tænke mig at høre: Undrer det ikke ordføreren, at herboende palæstinensere eller i øvrigt palæstinensere over hele verden ikke bruger nogle af de her demonstrationer til højlydt og offentligt at tage klar afstand fra Hamas?

Ordføreren.

I forhold til de demonstrationer, der er, er der jo mange forskellige typer solidaritetsaktioner, manifestationer og det ene og det andet. De store demonstrationer, der har været, har jo haft et klart sigte, som har handlet om at presse på for en våbenhvile for at beskytte civile. Det er et mål og en ambition, jeg fuldt ud deler, og det vil ordføreren være fuldt bekendt med efter alle vores mange dialoger her i Folketingssalen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. For Radikale Venstre er menneskerettighederne og de internationale konventioner helt afgørende. Det er vores desværre alt for skrøbelige bolværk mod menneskerettighedskrænkelser, mod overtrædelser af folkeretten, mod folkedrab. Det er vores alt for skrøbelige bolværk mod terror, mod krig, mod konflikt, og det bolværk skal Danmark altid stå bag, og det bolværk skal Danmark altid gøre hvad vi kan for at bygge stærkere. Det er derfor, vi har været så klare i vores fordømmelse af terrorangrebet på Israel den 7. oktober, for det er entydigt en forbrydelse mod menneskeheden, mod jøderne, det er en klar krigsforbrydelse.

Men det er også derfor, vi så klart udtrykker vores bekymring, når vi ser på krigen i Gaza. Det her beslutningsforslag handler udelukkende om spørgsmålet om folkedrab og om folkedrabskonventionen, som blev forhandlet efter folkedrabet på jøderne under anden verdenskrig. Vi ønsker ikke at dømme i spørgsmålet om folkedrab, vi ønsker ikke at tage stilling til, hvorvidt det, der sker lige nu, er et folkedrab eller kan dømmes som et folkedrab, men vi tager det meget alvorligt, når Den Internationale Domstol bekræfter, at palæstinenserne udgør en beskyttet gruppe i folkedrabskonventionen, og siger, at der er en risiko for, at der sker uoprettelig skade på palæstinensernes ret til at blive beskyttet mod folkedrab. Det er dybt alvorligt, og det skal vi tage meget alvorligt.

Den Internationale Domstol har udstukket klare midlertidige foranstaltninger, som entydigt ikke er blevet overholdt eller imødekommet. Der er ikke tilstrækkelig nødhjælp, der sker stadig væk drab på civile, og derfor er der stadig væk entydigt en klar risiko for, at det, der finder sted i Gaza lige nu, når domstolen og dommens dag kommer, kan blive udmålt som værende et folkedrab. Den risiko er der, og den skal vi agere på, og det har Danmark forpligtet sig til med underskriften på folkedrabskonventionen og med den præcedens, der er skabt med tidligere kendelser i Den Internationale Domstol. Det er kernen i det her beslutningsforslag.

Jeg anerkender, at man kan læse den første sætning forskelligt. Vi har også hørt fra ordførerne, at det er der ordførere der gør. Men det eneste, sætningen anfører, er jo, at førende folkeretseksperter og FN-eksperter har været enige om, at Israel er i færd med at forberede at gennemføre et folkedrab i Gaza. Jeg noterer mig også, at Israel ikke er enig, og jeg noterer mig også, at der er internationale eksperter, som stadig væk ytrer andre synspunkter og det modsatte synspunkt. Så det er ikke en konklusion, men en anerkendelse af, at der er eksperter derude, som har udtrykt stærk bekymring for, at der kan ske et folkedrab. Det gælder jo bl.a. FN's særlige rapporteur for de besatte områder, som jo i sin rapport til Menneskerettighedsrådet, »Anatomy of a Genocide« – anatomien for et folkedrab – har udtalt, at hun mener, at der er gode grunde til at antage, at tærsklen for, hvornår det, der sker i Gaza, kan betragtes som et folkedrab mod palæstinenserne, er blevet overskredet. Det er en alvorlig udtalelse, og den skal vi tage meget alvorligt i Danmark.

Så vi havde sådan set gerne set, at det her beslutningsforslag var blevet fremsat uden den første sætning, men det er ikke den, vi stemmer om. Det, vi stemmer om, er, om den danske regering skal anerkende risikoen for folkedrab i Gaza og arbejde aktivt for at forebygge og standse det i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser for at forhindre folkedrab under folkedrabskonventionen og folkeretten. Det er det, vi stemmer om, og til det spørgsmål stemmer Radikale Venstre for.

Tak til ordføreren. Den er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Antallet af jøder i Algeriet i 1948: 140.000, antallet af jøder i 2023: under 100. Antallet af jøder i Egypten i 1948: 75.000, antallet af jøder i 2023: under 100. Antallet af jøder i Irak i 1948: 135.000, antallet af jøder i 2023: under 100. Antallet af jøder i Libyen i 1948: 38.000, antallet af jøder i 2023: under 100. Antallet af jøder i Marokko i 1948: 265.000, antallet af jøder i 2023: 2.000. Antallet af jøder i Syrien i 1948: 30.000, antallet af jøder i 2023: under 100. Antallet af jøder i Tunesien i 1948: 105.000, antallet af jøder i 2023: 1.000. Antallet af jøder i Yemen i 1948: 55.000, antallet af jøder i 2023: under 100.

Når jeg har brug for at remse de her tal op, så er det for at fortælle om den helt urimelige befolkningsudvikling, der har været for jøder i Mellemøsten og Nordafrika i de seneste årtier, og nu valgte jeg at tage 1948, og det seneste tal, jeg kunne finde, var fra sidste år, men man kan se, at der løbende har været et fald. Hvis der er nogen gruppe, nogen etnisk gruppe i disse lande, der har været udsat for forfølgelse, og hvor man har forsøgt at presse dem ud og chikanere dem, så har det været jøderne, og det er det stille folkedrab. Det er det, verden ikke har talt om, og det er det, der mangler at blive adresseret i den her debat.

Jeg anerkender, at vi har en ordning for borgerforslag, men det her tema har vi efterhånden diskuteret rigtig mange gange. Hvis der er nogen, der i de her måneder og år begår folkemord, så er det Hamas, og det er islamiske terrororganisationer, som forsøger at udrydde staten Israel med deres slagord From the river to the sea, altså fra floden til havet, hvor der ikke kan ligge en stat, der hedder Israel, en stat, hvor jøder kan bo i fred og ja, i ordentlighed. Det er dem, der ønsker at begå folkedrab i de her år, og jeg håber, at regeringen og Folketinget vil adressere den trussel, der er fra ekstrem islamistisk terror, både den, der er herhjemme, og den, der er i Europa, det, der er en selvpåført plage af indført ekstremisme og terror, men også det, der er ude i verden. Dansk Folkeparti kan ikke støtte borgerforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Først og fremmest vil jeg sige tak til forslagsstillerne og til alle de mange tusinder af jer derude, der har skrevet under på det her borgerforslag. Jeg er helt inde i min demokratiske kerne stadig virkelig, virkelig glad for, at vi har borgerforslag i Danmark. Det gælder også dem, jeg ikke nødvendigvis er enig i.

Det borgerforslag, vi behandler her i dag, handler om, at Danmark har forpligtet sig på at forhindre folkedrab, og det er en opfordring til den danske regering om at anerkende risikoen for, at der lige nu kan være et muligt folkedrab i gang i Gaza. Det er simpelt hen kernen af det, vi snakker om. Det betyder, som jeg også allerede har sagt i nogle af samtalerne med ordførerne, at Danmark ikke bare – og det er i anførselstegn – er forpligtet humanitært i den situation, som vi står i, og som jeg tænker vi alle sammen anerkender er rigtig forfærdelig, og heller ikke kun er forpligtet på et retsligt efterspil, men også er forpligtet på at forebygge, at der rent faktisk kan forekomme et folkemord. Det vil sige, at vi skal skelne.

Jeg vil anerkende regeringen for – jeg ved ikke, hvor ministeren blev af – at man tager den forfærdelige humanitære situation i Gaza alvorligt, men det er som sagt ikke det, vi skal snakke om. Med konventionen, som er mere end 70 år gammel, løb man tør for nogle muligheder, da vi så nogle ret forfærdelige folkemord i 1990'erne. Personligt har jeg været relativt tæt på det, der skete i Rwanda, fordi jeg er kommet og gået i Østafrika siden starten af 1990'erne. Både det i Rwanda og det, vi så i Srebrenica, var rigtig forfærdeligt. Derfor lavede man nogle uddybninger af konventionerne i 2005 og endnu en i 2009, og det har Danmark underskrevet, og der siger vi, at vi forpligter os på aktiv handling. Der er også derfor, at spørgsmålene tidligere har gået meget på de aktive handlinger.

Noget af det, der også er vigtigt i det her, er, at det enkelte land ikke efterlades i forhold til selv at skulle vurdere, hvorvidt der er et folkedrab i gang. Det er noget af det, som nogen har sagt i dag, nemlig at det kan Danmark ikke tage stilling til. Nej, det kan vi ikke nødvendigvis, men det skal vi heller ikke. Det har vi internationale instanser til at gøre, herunder ICJ og ICC. Det, der er Danmarks pligt, er at reagere, når ICJ, altså den internationale domstol, så kommer med en udtalelse, som den kom med i januar, nemlig at der er risiko for, at der voldes uoprettelig skade på palæstinensernes ret til at blive beskyttet mod folkedrab. Den her udtalelse burde sådan helt naturligt og uden yderligere diskussion udløse handling fra verdenssamfundet. Som sagt har vi før begrædt, at vi ikke handlede prompte, og det medførte jo som sagt den nye aftale, der skulle sikre handling. Så derfor behøver Danmark ikke lave en dybdegående juridisk afklaring. Vi kan og skal handle på baggrund af den folkeretslige forpligtelse.

Danmark vil ikke blive vurderet på, om vi lykkes med, eller om vi som land overhovedet kan stoppe et folkedrab. Vi vil blive bedømt på vores adfærd, altså vores handling. Alt det her burde i Alternativets optik være nok til, at man stemmer for borgerforslaget, altså at vi er forpligtet på at handle. Vi hører, at der er et muligt folkedrab i gang – ergo skal vi handle.

Men ikke nok med det – for der er lige en ekstra krølle på halen – stiller Danmark op til en plads i FN's Sikkerhedsråd, og et af de helt centrale elementer i vores ansøgning er, at vi slår på, at vi står på mål for folkeretten. Folkedrabskonventionen og de uddybninger, der er kommet, er en vigtig del af folkeretten. Hvis vi ikke lever op til den her forpligtelse, klinger det altså i min optik meget hult at sige, at vi vil værne om folkeretten. Så ud over at Alternativet værdsætter borgerforslaget, bakker vi også helhjertet op.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg prøver også at spørge lidt om det samme. Mener ordføreren, at den palæstinensiske terrororganisation Hamas udførte folkedrab den 7. oktober 2023, eller – sagt på en mere ordføreragtig måde – at der kan være tale om et folkedrab?

Ordføreren.

Det er jo netop derfor, vi har de internationale institutioner til at hjælpe os med det. Det er ikke mig, der har taget det her op og siger, at der er en mulighed for, at Israel begår folkedrab i Gaza. Det er ikke en holdning eller en juridisk vurdering. Hverken ordføreren eller jeg er de store jurister. Vi er måske nok kloge begge to, men det er ikke der, vores kompetence ligger. Så det er ikke op til os at lave den juridiske vurdering.

Men hvis det bliver taget op og ICJ kommer med en kendelse om, at der er en mulighed for det, og der senere komme en dom fra ICC om det, vil jeg jo fuldt ud bakke op om det, fordi jeg bakker op om det internationale retssystem. Så det er ikke en vurdering af, om det er muligt eller ikke muligt, for det er simpelt hen ikke min opgave at konstatere. Men der er jeg så på linje med ordføreren og fru Trine Pertou Mach, og jeg vil så også vove den påstand at sige, at jeg egentlig ikke rigtig er i tvivl om, at Hamas begik krigsforbrydelser. De ting, vi har set, og de beviser, der er lagt frem, er simpelt hen så væmmelige og grumme og forfærdelige, at jeg ikke rigtig har ord for det.

Spørgeren for anden kort bemærkning. Værsgo.

Det er jeg fuldstændig enig i. Det var meget, meget forfærdeligt – alt, hvad vi har set derfra. Derfor spørger jeg igen også denne ordfører: Undrer det ikke ordføreren, at herboende palæstinensere ikke tager skarpt, højlydt og offentligt afstand fra Hamas?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke palæstinenser, og jeg går ikke med på gaden til de demonstrationer, så jeg kan faktisk ikke kan sige, om de gør det. Jeg hører en del af dem, jeg har mødt, der tager den afstand, men det er ikke det, der er diskussionen her i forhold til det her forslag. Jeg har faktisk oprigtigt ikke mødt nogen, der ikke tager afstand fra Hamas' handlinger den dag. Så hvor ordføreren har sine udtalelser fra – eller de mange udtalelser, som jeg hører – ved jeg ikke helt. Det kan jeg simpelt hen ikke svare på, beklager.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan se, at ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Friis Bach, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for det. B 165 er en opdateret version af det borgerforslag, vi diskuterede i december, som næsten 80.000 danskere har skrevet under på. Det borgerforslag er desværre og dybt tragisk stadig lige relevant her 5 måneder senere. Situationen i Gaza er om muligt endnu værre i dag, end den var dengang. Dødstallet er nu steget til over 35.000 – en tredjedel er børn og kvinder. Mens vi står her, er 600.000 palæstinensere på flugt igen, mange af dem for tredje eller fjerde gang under de snart 7 måneder, krigen har varet. Det svarer til, at alle indbyggerne i Københavns Kommune er på flugt med kort varsel og med meget få ejendele. Børn, gamle, svage, syge mennesker er nu flygtet med kort varsel, efter at Israel har annonceret angreb og er begyndt at angribe i Rafah på trods af de stærkeste advarsler fra stort set hele det internationale samfund om ikke at gøre det.

Hvis de flygtninge drømmer om nu at kunne tage hjem, vil det hjem, de forlod, med stor sandsynlighed være bombet helt væk, bombet til ukendelighed i en destruktion af infrastruktur, som vi sjældent har set, og som har affødt stærk kritik fra FN's højkommissær for menneskerettigheder. I går advarede FN's verdensfødevareprogram, WFP, om, at risikoen for en dyb hungersnød nu er større end på noget tidspunkt, siden krigen brød ud. Der kommer lige nu kun en meget begrænset mængde fødevarer ind i Gaza, og der er børn, der er underernærede og fejlernærede, hvilket kan give dem permanente skader for resten af deres liv, og der er desperate forældre, som ikke kan få mad til deres familier. Det er en hungersnød, der bliver stadig mere alvorlig, på trods af Den Internationale Domstol i tydelige vendinger har pålagt Israel at sørge for, at civilbefolkningen får tilstrækkelig humanitær hjælp.

Der har været over 600 angreb på sundhedsfaciliteter. Der er ingen fuldt funktionelle hospitaler tilbage. Tusinder af børn med kroniske sygdomme kan ikke få handling. Det er samtlige grundlæggende menneskerettigheder, som bliver krænket.

Tak til ordføreren. Begrundelsen er 2 minutter. (Christian Friis Bach (RV): Beklager. Jeg fortsætter med resten senere). Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for begrundelsen. Forslaget her lægger sig jo godt op ad den debat, vi sådan set allerede har afviklet over det sidste stykke tid. Jeg vil selvfølgelig gerne redegøre for vores position. Noget af det bliver selvfølgelig en smule repetitivt, fordi jeg jo også i den forrige debat tilkendegav, at vi ser med dyb, dyb alvor og bekymring på den øjeblikkelige situation i Gaza og i hele området, risikoen for eskalation m.v., men først og fremmest jo den her humanitære katastrofe med over 35.000 dræbte, knap 79.000 sårede, vel tre fjerdedele af befolkningen i Gaza, der lever som internt fordrevne, og senest, som ordføreren for forslagsstillerne også var inde på, et Israel, som trods gentagne advarsler, tager de første skridt mod en militær landoffensiv i Rafah, som man allerede ser konsekvenser af, og de kan blive endnu mere uoverskuelige. Så det er en alvorlig situation, og den evakuering af civilbefolkningen, der lige nu er i gang, er, som FN også siger, forbundet med endog meget store risici for civilbefolkningen, bl.a. på grund af omfanget af ueksploderet ammunition, som formodes at ligge langs evakueringsruterne, ligesom der generelt meldes om utilstrækkelige faciliteter i de såkaldte humanitære zoner uden for Rafah.

Det er særlig på baggrund af den humanitære situation i Gaza, at regeringen meget aktivt, både bilateralt over for Israel og i relevante grupper af lande, gennem måneder har opfordret til en øjeblikkelig humanitær våbenhvile, som på kort sigt kan bidrage til at sikre øget humanitær adgang og livsvigtig nødhjælp til civilbefolkningen, og som vi håber også vil kunne udmunde i en varig og bæredygtig våbenhvile og ultimativt etableringen af en tostatsløsning. Så vi kan sådan set genkende vores position i meget af det, der står i beslutningsforslaget, men kan alligevel ikke støtte det. For når vi ikke, og det er i øvrigt på linje med det øvrige EU, kræver en øjeblikkelig og varig våbenhvile, skyldes det jo, dels at vi fortsat anerkender Israels ret til at forsvare sig mod terrorbevægelsen Hamas efter angrebet den 7. oktober, dels at Hamas fortsat holder op mod 100 gidsler indespærret i Gaza. Det er gidsler, som de indtil videre har nægtet at udlevere. Så hvis vi valgte at gå enegang i forhold til det øvrige EU og betingelsesløst insistere på en øjeblikkelig og varig våbenhvile, ville vi ud over ikke at stå nær så stærkt, som vi gør med en fælles EU-stemme, samtidig frasige os det pres på Hamas, som vi mener er vigtigt at fastholde.

Det er svært både at insistere på en betingelsesløs løsladelse af gidslerne og samtidig insistere på en varig våbenhvile. I stedet appellerer vi altså til en øjeblikkelig humanitær våbenhvile, som vi på sigt håber kan føre til en fredelig og bæredygtig løsning. Det er en vigtig nuance, at vi ikke betingelsesløst vil kræve en varig våbenhvile, som kun taler i Hamas' favør. Samtidig støtter vi naturligvis løbende op om de våbenhvileforhandlinger, der pågår mellem parterne med navnlig USA's, Egyptens og Qatars mellemkomst. Det ser tungt ud, men der skal lægges det pres på parterne. Vi insisterer også på, at Israel i udøvelse af sin ret til selvforsvar lever op til sine folkeretlige forpligtelser, herunder i forhold til beskyttelse af civile og i forhold til at sikre humanitær adgang; det er helt afgørende.

Beslutningsforslaget indeholder så også en opfordring til regeringen om at bidrage til efterforskning af mulige brud på folkeretten. Vi har netop drøftet det, og i respekt for vores alle sammens tid og uden på nogen måde, håber jeg, at fremstå arrogant vil jeg henvise til den diskussion, vi lige har haft. Vi støtter op omkring ICJ og ICC, og vi støtter op økonomisk. Der eksisterer en række FN-mekanismer, der netop har den hensigt og det formål at undersøge og dokumentere mulige krænkelser. Det handler f.eks. om FN's specialrapportør for de besatte palæstinensiske områder, det handler om den særlige undersøgelseskommission, der i 2021 blev nedsat af Menneskerettighedsrådet for at undersøge mulige krænkelser af menneskerettighederne både i Israel og Palæstina, det handler også om de mekanismer, der findes forankret i en række ngo'er og organisationer, bl.a. DIGNITY – Dansk Institut Mod Tortur, som samarbejder med anerkendte lokale menneskerettighedsorganisationer, der er til stede i Gaza, og som indsamler dokumentation af menneskerettighedskrænkelser, som kan tilgå internationale retsinstanser, FN-mekanismer og specialrapportører, og så handler det jo grundlæggende om, at vi yder et bidrag til ICC. Som jeg gjorde rede for i den tidligere debat, kan det ikke gives formålsbestemt, men det ruster jo ICC til at udøve det mandat, der er, og som bl.a. også omfatter dette.

Så indeholder beslutningsforslaget et ønske om, at vi skal øge den humanitære støtte til Gaza. Det er vi jo sådan set enige i, og det gør vi. Vi har sidste år ydet 280 mio. kr., og vi har i indeværende år indtil nu samlet set støttet det med lige knap ¼ mia. kr. Vi har også leveret faldskærmsdonation til Jordan og bidraget til et internationalt Røde Kors-felthospital i Rafah, og vi vurderer jo løbende behovet for yderligere støtte.

Så rummer beslutningsforslaget også et ønske om, at regeringen skal arbejde for, at der genetableres en politisk horisont for en varig fred og en tostatsløsning. Det er vi jo helt enige i, og det gør vi også. Det gør vi med afsæt i en række folketingsbeslutninger over de seneste år, og vi gør det især i samarbejde med EU, hvor vi støtter op om EU's aktive indsats for at formulere konkrete tiltag, der kan lede til en fremtidig fredsproces. Det sker selvfølgelig i et tæt samarbejde med USA og med regionale parter, som er centrale aktører.

Opsummerende vil jeg sige, at regeringen allerede er meget aktiv på mange af de områder, som beslutningsforslaget lægger op til, men der er altså den meget vigtige nuance, at vi ikke kræver en øjeblikkelig og varig våbenhvile af de grunde, jeg netop har forklaret. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til udenrigsministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for opbakningen til langt størstedelen af det her beslutningsforslag. Vi har jo netop også prøvet at være imødekommende i forhold til de indlæg, der var i forbindelse med den sidste dialog, og det er vi glade for bliver anerkendt. Vi er jo meget tæt på, håber jeg, og jeg havde ønsket, at vi kunne samles om det her i dag. Men det, jeg hører udenrigsministeren sige, er, at man ikke ønsker en varig våbenhvile.

Er det, fordi man mener, at der bliver en vinder, eller vil fortsat krig kun give mere had, mere lidelse, mere fordømmelse og mere konflikt? Vil det kun underminere håbet om en tostatsløsning? Vil det svække Israel og også Israels omdømme i resten af verden? Vil det fortsætte lidelserne? Og vil det ikke også faktisk betyde, at mulighederne for at få de gidsler fredeligt og sikkert hjem bliver langt vanskeligere? Der er jo meget få gidsler, der er blevet befriet, men til gengæld rigtig mange gidsler, der desværre er blevet slået ihjel i de krigshandlinger, der har været.

Så anerkender udenrigsministeren ikke, at en varig våbenhvile faktisk er det bedste bud på alle de udfordringer, som udenrigsministeren selv beskriver?

Ministeren.

Jeg synes jo, at det bedste bud er varig fred, altså inden vi ligesom måtte have en konkurrence om, hvem der har de største ambitioner her. Vi har en ambition om varig fred, og det, der er diskussionen, er, hvordan man når derhen. Jeg vil da tro, at hvis jeg selv fuldstændig egenrådigt kunne forhandle alle konditionaliteterne på plads omkring en våbenhvile, kunne vi jo sagtens lave ikke bare en varig våbenhvile, men en endelig fredsslutning. Men det er jo ikke der, vi er.

Vi er der, hvor Hamas jo vel har en strategisk vurdering af, at alt spiller efter deres nodeblad, hvor der ikke er nogen parathed til at frigive gidslerne, og hvor det, man kan gøre sig en forhåbning om, ville være en øjeblikkelig humanitær våbenhvile, som ville kunne have forskellige faser, hvor man kunne frigive gidsler successivt og samtidig få mere nødhjælp ind og forhåbentlig i det midlertidige rum komme videre med at skabe et mere langvarigt rum. Så vi deler jo sådan set ambitionen om, at det her skal ende med en fred.

Tak. Så er det hr. Christian Friis Bach for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Den tidligere formand i stolen har blot automatisk antaget, at man havde en anden bemærkning, men jeg skal huske at trykke, beklager.

Det er bare lige to ting. Nu har Danmark faktisk stemt for en holdbar våbenhvile i EU, og jeg er jo så naiv, at jeg regner med, at en holdbar våbenhvile er en, der er varig. Så for det første vil jeg høre, om udenrigsministeren kan redegøre for den forskel? For det andet vil jeg høre, om udenrigsministeren bakker op om det forslag, der kom fra Den Arabiske Liga i går om en våbenhvile med FN's tropper til at monitorere og vedligeholde den.

Ministeren.

Det bliver jo hurtigt sådan noget med at stå og veje en masse ord op mod hinanden. Jeg synes, at det, man bør notere sig fra den foregående debat og også denne debat, er, at der er bred, bred opbakning i det danske Folketing til at presse på for at få en våbenhvile.

Så er jeg med på, at det selvfølgelig ikke er ren semantik, om den er holdbar, varig eller temporær, eller hvad den er. Jeg forsøger bare at gøre rede for, hvad der er årsagen til, at vi ikke uden videre kan sige, at der skal være en varig våbenhvile. For alle de konditionaliteter, der skulle til, for at man kunne indgå en varig våbenhvile, er der ikke, medmindre man vil give efter over for Hamas. Det er derfor, at vi arbejder for en øjeblikkelig humanitær våbenhvile, som sikrer frigivelse af gidsler successivt, mere humanitær bistand ind i Gaza og et rum uden kamp tilat komme videre og skabe forudsætningerne for den varige fred.

Tak. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg vil egentlig også koncentrere mig om det her med våbenhvilen, for jeg oplever i virkeligheden, at på de andre tre punkter er udenrigsministeren egentlig meget enig, altså de tre andre dele af beslutningsforslaget.

Sidste gang vi talte om, hvad det var, der manglede i borgerforslaget, manglede der en fordømmelse af Hamas. Det er der så kommet med i det her,netop fordi det ikke er svært at fordømme Hamas. Det er vi alle sammen enige om, men det er jo ikke ren semantik, om det er holdbart, varigt, kortvarigt eller midlertidigt, så jeg vil egentlig gerne spørge udenrigsministeren: Mener udenrigsministeren, at den krigsførelse, Israel bedriver i Gaza, kan føre til en afslutning? Kan man nå sit mål, for så vidt målet er at udrydde Hamas? Kan man nå det på den måde, som Israel fører krig på?

Ministeren.

Om man kan nå sine mål, kommer an på, hvordan man definerer sit mål, og jeg er ikke Israel. Jeg kan sige noget om, hvordan vi ser på situationen med danske øjne fra den danske regerings side, og vi ser på situationen, som jeg også har gjort rede for mange gange, på den måde, at der er nødt til at komme et sporskifte. Den eneste holdbare løsning er et Israel, der kan leve i tryghed, hvilket efter vores opfattelse langsigtet strategisk også forudsætter et selvstændigt Palæstina. For ellers vil den tryghed, der skal knytte sig, altså til israelernes dagligdag, komme med for høj en pris på en række andre parametre.

Vi er jo slet ikke uenige om målet, og det synes jeg også at vi lige skal hæfte os ved. Selv om vi ikke støtter det her beslutningsforslag, er det jo ikke udtryk for, at der er en afgrundsdyb uenighed. Altså, det er jo også det, som fru Trine Pertou Mach selv tager ned fra den her debat. Så lad os da lige notere det.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg har jo også anerkendt tidligere, at udenrigsministeren rent faktisk lægger stor vægt på det her med de politiske løsninger som forudsætningen for en varig løsning. Det, jeg stadig væk mener er vigtigt at diskutere, er, hvad endemålet med den militære aktion er. Jeg spørger ikke udenrigsministeren til det militære. Hvis man ikke ønsker en varig våbenhvile, men mener, at den krigsførelse, der er, har et eller andet rationale, hvad er det så udenrigsministeren tror at man kan opnå ved at fortsætte frem for at få en varig våbenhvile, hvor man kan tage hul på det, der handler om genopbygning, nødhjælp og det politiske.

Tak. Ministeren.

Jeg argumenterer jo ikke for, at man skal fortsætte. Tværtimod har vi signaleret i månedsvis, at der er brug for et kursskifte. Derfor er det helt forkert at stille det op sådan og sige, at enten skal man bare skal fortsætte, ellerogså skal det være en varig våbenhvile. Altså, det, vi argumenterer for, på linje med en række andre lande i den her verden, er en øjeblikkelig våbenhvile, altså en øjeblikkelig humanitær våbenhvile, som kan afbøde den humanitære katastrofe, som kan sikre, at gidsler bliver frigivet, og som kan skabe rum til det, der er det næste skridt, nemlig at man kan få lagt nogle trædesten ud til noget, der ultimativt kan gøre, at det her kan slutte med fred, men altså ikke fred i form af fravær af krig på Hamas' betingelser.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg tænker også – som ordførerne før mig – at det jo ikke er sådan, at vi står langt fra hinanden i det her. Vi er ude i gradsforskelle. Og jeg kunne egentlig godt lide spørgsmålet om, hvad formålet er. Altså, hvor er det, at vi er på vej hen? Jeg er ikke sikker på, at det blev helt besvaret, men jeg tænker måske egentlig mere på at gå ind i det om midlet, for det er lidt det, vi diskuterer. Er det en varig våbenhvile eller en humanitær våbenhvile?

Igen anerkender jeg, at fred ikke er fraværet af konflikt; det er en stabil situation, hvor det måske ikke går helt så hedt for sig, som det gør nu. Hvad er midlet til at opnå den fred og komme derhen? Hvornår er nok nok i forhold til de tab og frygtelige udgydelser, vi ser i Gaza lige nu?Hvornår rykker vi fra en humanitær våbenhvile til at sige, at vi er klar til at kræve en mere permanent våbenhvile?

Ministeren.

Problemet er, at vi jo ikke har nogen af delene, vel? Hvornår er nok nok? Altså, hvis vi ikke syntes, at nok var nok, ville vi jo ikke kræve, at der kom en øjeblikkelig humanitær våbenhvile. Vi synes, at der skal komme en øjeblikkelig humanitær våbenhvile. Det er desværre ikke i vores hænder her i Folketingssalen at vedtage den. Så tror jeg, at vi var nået et langt stykke vej. Det kræver, at parterne kan enes. Og der er vi nødt til at forstå, at det er et dobbelt hensyn. Hvis man statuerer en varig våbenhvile, er det jo det samme som at sige: Nu er det hele sluttet af, altså Israels ret til at kunne forsvare sig mod Hamas, som både har ideologi og øvrigt også våben sat ind mod at opnå det, der egentlig er deres ultimative mål, nemlig statens Israels ophør. Det får man jo ikke israelerne til, medmindre det var på en hel masse konditionaliteter, der tog hånd om, hvordan Hamas tages ud af spillet, hvad det er for en sikkerhedsparaply, der er i området, osv. osv.

Jeg vil bare sige, at det ikke er ladsiggørligt at få forhandlet så stor en pakke. Det er jo derfor, at vi tror på, at den rigtige vej frem er en øjeblikkelig humanitær våbenhvile, der tager hånd om gidselsituationen, som tager hånd om den humanitære bistand, og som skaber det rum, den ro, den pause, eller hvad ord man nu vil bruge, der gør, at man kan komme videre med det næste skridt.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe.

Tak. Jeg er helt med på, at det ikke er det danske Folketing, der kan skaffe en våbenhvile. Det er heller ikke det, som jeg tænker vi diskuterer i dag.

Jeg hører udenrigsministeren sige, at man kan bakke op om og stå helt på mål for en humanitær våbenhvile, men ikke det andet, og at begrundelsen for, at man ikke gøre det med det andet, er, at den mulighed har vi ikke. Men jeg tænker, at vi må have samme muligheder inden for begge to, når vi taler om vores diplomatiske råderum. Så uagtet om vi taler om det ene eller det andet, hvad er handlingsplanen fra regeringens side for at arbejde, så meget som Danmark kan, hen mod en form for våbenhvile?

Tak. Ministeren.

Det er det arbejde, vi gør, som jo er at have stemt for i internationale fora, bl.a. i FN, resolutioner, som peger den vej. Det er at engageres i det i kredsen af EU-lande. Nu har vi et udenrigsministermøde, der kommer om lidt, hvor vi også arbejder på at få deltagelse fra en række lande i regionen. Vi kunne også løfte det helt op, og så kunne vi vedtage en resolution om, at Folketinget kræver, at der kommer fred. Altså, hvorfor skulle det bare være noget våbenhvile? Vi skal da vel have fred? Det vil jeg da gerne være med til at stemme for. Vi kræver, at der kommer fred.

Men fred er jo ikke bare fravær af krig. Det kræver en tostatsløsning, og vi tror på, at vejen i et meget, meget svært terræn, hvor ingen parterne endnu har bøjet sig af mod hinanden, så der er en våbenhvile, er at arbejde for en humanitær våbenhvile. Det er ikke, fordi ambitionerne ikke rækker videre end det. Vores ambition er jo et selvstændigt Israel og et selvstændigt Palæstina.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går over til ordførerne, og den første er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Der er mange gode ting at sige om indholdet i forslaget her. Efter de mange debatter, vi har haft om situationen og konflikten i Gaza og Israel, vil det heller ikke komme bag på nogen – tænker jeg – at jeg og Socialdemokratiet har det sådan. Den humanitære situation i Gaza er katastrofal. Hvis Hamas ville palæstinenserne noget godt, havde de for mange måneder siden nedlagt våbnene, overgivet sig og frigivet gidslerne. Det sker desværre ikke, fordi Hamas jo er så kyniske og menneskefjendske, som de er. Det er vel en uge siden i dag, at vi seks, der var med Det Udenrigspolitiske Nævn i Israel og på Vestbredden, kom hjem igen. Vi besøgte jo bl.a. en af de kibbutzer, der blev angrebet den 7. oktober, og der må man sige, det stod meget, meget klart, hvor brutalt voldeligt, nærmest uforståelig voldeligt, det angreb den 7. oktober var.

Regeringen har længe talt for og arbejdet for en humanitær våbenhvile – som jo er en af de ting, vi drøfter nu – som forhåbentlig kan lede hen til en frigivelse af gidslerne og en bæredygtig, varig våbenhvile og en videre fredsproces. I lyset af den humanitære katastrofe i området har Danmark ad flere omgange leveret ekstraordinær humanitær støtte – et samlet bidrag. Udenrigsministeren nævnte beløbene: 280 mio. kr. sidste år og 250 mio. kr. i år.

Vi har ligeledes presset hårdt på for, at Israel skal give øget adgang for nødhjælp og gøre mere for at beskytte både civile og de humanitære nødhjælpsarbejdere, der arbejder under stor risiko, og som vi jo desværre også ser dødsfald iblandt. Og jeg har nævnt det før i debatter her, men det at se de her lastbiler, der holder i kø med nødhjælp, som egentlig kunne komme ind, men ikke kommer det, har jo – synes jeg – været voldsomt frustrerende. Og senest – var det i forgårs? – kom de her billeder af bosættere, der overfalder en lastbil ved et checkpoint og destruerer nødhjælp. Det må være noget af det mest usle, man kan foretage sig som politisk manifestation.

Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at det er helt afgørende, at mulige brud på folkeretten og krænkelser af menneskerettighederne i konflikten skal dokumenteres og undersøges grundigt. Det pågår i regi af både ICC og ICJ, hvilket Danmark naturligvis bakker op om. Det er afgørende, at kamphandlingerne indstilles, at gidslerne løslades, og at nødhjælpen kommer frem til civilbefolkningen i Gaza, som lige nu betaler en alt for høj pris for krigen. Det er vi enige med forslagsstillerne i.

Men som udenrigsministeren også redegjorde for, kan vi ikke tilslutte os kravet om at skrive under på en øjeblikkelig, betingelsesløs, permanent våbenhvile, hvor betingelserne ikke er beskrevet nærmere. Det står fremstillet i bemærkningerne, som om det så betyder, at næste skridt nødvendigvis er krig. Sådan behøver det jo ikke at være. En våbenhvile kan netop føre til forhandlinger om en varig fred. Men det handler jo også om, hvad betingelserne bliver. Frigiver Hamas gidslerne? Tør Israel være trygge ved, at de ikke er udsat for en terrorrisiko?

Jeg er også enig i de bemærkninger, der er, om at genskabe en politisk horisont om varig fred, som efter vores mening kun kan ske gennem en tostatsløsning, hvor begge parter anerkender hinandens eksistens og jo forstår, at tryghed for den ene part kun opnås ved, at den anden også kan have en tryghed og en sikkerhed – den anden part end Israel er jo her vel at mærke palæstinenserne som sådan og ikke Hamas. Og det arbejde bidrager Danmark og allierede lande, ligesindede lande, til. Her er det jo så også en kæmpe politisk udfordring, at Israels regering med premierminister Netanyahu i spidsen ikke går ind for en tostatsløsning, hvad Hamas jo i øvrigt heller ikke gør. Og at den samme israelske regering tillader flere bosættelser på Vestbredden, og myndighederne ikke gør noget og i nogle tilfælde ligefrem har medvirket, når der er chikane og angreb på palæstinensere, gør kun hele den her knude endnu hårdere og er jo nødvendigt at gøre op med som del af at få en ordentlig, varig løsning.

Så som det her er fremgået, er der store dele af forslaget, som Socialdemokratiet kan tilslutte sig, men eftersom vi som sagt ikke kan støtte formuleringerne og kravet om en permanent våbenhvile, uden at forbehold eller yderligere betingelser er beskrevet, så kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg skal desværre også hilse og sige fra Moderaternes Jeppe Søe, at han af private omstændigheder er blevet forhindret i stadig at være i Folketingssalen nu her, men at de har samme indstilling til forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for opbakningen til langt størstedelen af det her forslag. Vi har jo netop også prøvet at lytte til de indvendinger, som bl.a. hr. Jesper Petersen kom med til det oprindelige borgerforslag, og vi føler, at vi her har ramt noget, som burde kunne samle os meget bredt, og jeg synes ikke, det er rimeligt, at hr. Jesper Petersen ligesom siger, at det her er en betingelsesløs våbenhvile, og heller ikke, at det er en ensidig våbenhvile. Det er det jo på ingen måde.

En våbenhvile er jo en forhandlet våbenhvile, hvor der vil være mange betingelser – det anerkender vi jo fuldt ud, sådan er en våbenhvile – og en våbenhvile er ikke ensidig. Det her er jo ikke et krav til Israel, men det er i allerhøjeste grad et krav til Hamas om at nedlægge våbnene og stoppe angrebene på Israel. Men den helt fundamentale forudsætning er jo, at man går ind og ønsker, at der bliver en varig våbenhvile.

Så jeg vil bare høre hr. Jesper Petersen, når hr. Jesper Petersen siger, at det er en humanitær våbenhvile på vej mod en varig våbenhvile, om vi så ikke er ret tæt på at være enige.

Ordføreren.

Vi kan jo sagtens forlænge og fortsætte debatten, men positionerne står jo klart, også efter udenrigsministerens indlæg før, altså at der er den forskel, og at der vel har været det længe, at regeringen og ligesindede regeringer på vegne af deres lande støtter det, at der bliver, ja, en øjeblikkelig våbenhvile, men at det har den benævnelse, at det er en humanitær våbenhvile, og at det så forhåbentlig, inden den er ophørt, kan føre til, at man er nået videre i de forhandlinger, der er.

Men der må jo altså nødvendigvis følge nogle betingelser og nogle vilkår med, der gør, at man hen ad vejen kan have en varig våbenhvile og en mere fredelig situation, og jeg synes ikke, at der tages højde for det i det forslag, der her er fremsat, og i den diskussion, der har været igennem en lang periode, hvor hr. Christian Friis Bach vel ikke på noget tidspunkt har ment, at det var rimeligt, at Israel forsvarede sig militært.

Tak. Så kan formanden se spørgerens navn på skærmen her. Værsgo for den anden korte bemærkning.

Tak. Jeg øver mig hver dag. Jeg vil blot sige, at jeg bestemt mener, at Israel har ret til at forsvare sig. Jeg har blot anmodet om, at man forsvarede sig med alt det, vi tror på, altså retsstaten, domstolene, og at man identificerede, isolerede, sanktionerede og retsforfulgte hver eneste ansvarlige. Det er et forsvar, og det mener jeg stadig ville have været et stærkere forsvar for Israel.

Men det, jeg nu vil spørge om, er jo sådan set bare det her med våbenhvilen, for man kan også lave »ikke«-testen: Mener ordføreren, at Danmark ikke skal arbejde for en øjeblikkelig og varig våbenhvile?

Ordføreren.

Nej, jeg mener, at Danmark skal arbejde for fred og for en tostatsløsning, hvor både palæstinensere og israelere kan leve i tryghed og sikkerhed i et land, der er deres, og det er der jo så en hel masse både politiske og andre problemstillinger og forviklinger i. Der er lige nu en meget, meget vanskelig situation i Gaza, der er hele situationen omkring gidslerne, og der er en risiko for Israel, så længe Hamas har kapaciteten til at begå terrorangreb, og hvor de jo ville udslette dem, hvis de kunne. Så det må man tage højde for, og det synes jeg ikke man gør i tilstrækkelig grad.

Tak, tiden er gået. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne fortsætte lidt i det her spor, omkring hvad det egentlig er, Socialdemokraterne vil arbejde for. For hvis man ikke ikke vil arbejde for en varig våbenhvile, så vil man vel godt arbejde for en varig våbenhvile. Og hvis ordføreren så lige om lidt siger, at det vil man alligevel ikke, bliver nødt til at spørge: Når vi nu står på tærsklen af en offensiv i Rafah, hvad er det så egentlig, perspektivet er, set med socialdemokratiske øjne, i den militære offensiv? Er det endnu flere civile tab og en endnu større humanitær katastrofe? Er det en rimelig og proportional pris for Israels jagt på Hamas? Det er den ene del af spørgsmålet.

Den anden del af spørgsmålet er: Tror den socialdemokratiske ordfører, at målet med at stoppe truslen fra Hamas kan klares militært på en måde, hvor konsekvenserne er acceptable for Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at fru Trine Pertou Mach her ikke er helt rimelig. Det er i øvrigt ikke første gang, jeg synes, at man ikke er det i den her diskussion, hvor man lægger forskellige sådan hypotetiske ting og stråmænd ind. Og jeg synes ikke, at det sømmer sig for den her diskussion.

Vi har en debat om, hvad den type af våbenhvile, Danmark skal kræve og arbejde for, er. Og det står klart, at alle er interesserede i at få fred, i at få en tostatsløsning – det tror jeg jo nærmest at hele Folketinget mener. Spørgsmålet er, om vi siger med det samme, at en våbenhvile nu uden yderligere betingelser stillet er permanent, eller om vi siger, at vi skal have en øjeblikkelig humanitær våbenhvile – det har Danmark ment længe at der skulle være – men at der jo altså er nogle hensyn til Israels sikkerhed og til frigivelse af gidslerne, som også er nødt til at være taget i betragtning. Det er det, der er debatten her.

Spørgeren.

Ordføreren kan jo godt brokke sig over, at man stiller det spørgsmål, men det er muligvis, fordi man ikke får et svar, så jeg prøver igen: Er det, der foregår i Gaza, hr. Jesper Petersen, en rimelig, proportional og acceptabel konsekvens af Israels forfølgelse af Hamas? Er det, vi ser, og det, vi også har set, siden det her borgerforslag blev stillet, af yderligere udvikling af humanitær katastrofe, en acceptabel konsekvens?

Ordføreren.

Altså, ordføreren ved jo godt, hvor regeringen står her. Og nej, det er da ikke acceptabelt eller bare okay, at så mange mennesker mister livet. Man skal føre sin forsvarskamp på en måde, hvor der tages et tilstrækkeligt hensyn til civile, der skal være en bedre adgang for humanitær hjælp, og der er behov for en våbenhvile.

Alle de ting siger regeringen, og alligevel vil man gerne stille det op, som om regeringen, Socialdemokratiet, eller hvad man vil, er fuldstændig ligeglade med det. Det er indenrigspolitisk politisering – mere end det er reelt at forholde sig til det, vi diskuterer her. Og jeg synes, det er uklædeligt, men det er jo sådan, man vælger at føre den her debat.

Så er det fru Sascha Faxe.

Tak. Det glæder mig, at ordføreren taler om fred. Jeg tænker, at det jo egentlig er derfor, vi står her. Det glemmer vi nogle gange, når vi taler om de her ting, altså uagtet hvilke konflikter vi taler om.

Lad mig starte på en anden måde. Vi taler om forskellige typer af våbenhvile, og om der er konditionalitet osv. Det er jo en del af en våbenhvile, uagtet hvilken type vi taler om, at der vil være forpligtelser for begge sider i konflikten. Men for at nå hen til fred og mener ordføreren så oprigtigt, at en varig våbenhvile ikke er vejen til fred?

Ordføreren.

Nej, våbenhvile vil være starten på at nå frem til en fredssituation – hundrede procent – og derfor støtter regeringen sådan en og har jo længe arbejdet for det. Det, der er debatten her, er jo, om man bare sådan uden videre vil sige, at den er så hermed nu og her; at man kan garantere, at den er permanent; og at der ingen yderligere krav er stillet. Jeg kan ikke se, at det står her, altså at det er en forudsætning for, at man mener, at der skal være en våbenhvile nu, at alle gidsler er frigivet, at Israel ikke længere er under en trussel fra terror. Jeg kan ikke se, at det står her nogen steder. Man mener, at det skal standse uden videre. Og ja, det skal standse på den måde, at der bliver en våbenhvile nu, og den kan forhåbentlig være vejen frem til, at ja, der bliver en varig våbenhvile, ja, faktisk, at der bliver en egentlig fredssituation.

Men der ligger en forskel her, og det er jo så derfor, at vi ikke kan ende med at stemme ens til det her forslag.

Spørgeren.

På den ene side hører jeg ordføreren sige, at ja, vi vil gerne en varig våbenhvile, vi vil gerne en varig fred, vi vil gerne en tostatsløsning. På den anden side siger ordføreren så, at vi ikke kan sætte konditionaliteterne i det her, og det kan vi ikke – det kan vi hverken i en varig våbenhvile eller i en humanitær våbenhvile. Det skal forhandles mellem parterne, altså Hamas og Israel.

Hvori består forskellen for ordføreren? Jeg må ærligt indrømme, at jeg simpelt hen ikke kan høre forskellen imellem det ene og det andet fra ordførerens side. Hvad skal der til, for at ordføreren kan støtte, at Danmark bakker op om en varig våbenhvile?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at fru Sascha Faxe her igen forsøger at gøre noget mere enkelt og sort-hvidt, end det er. Hvorfor er det, at vi ikke bare beslutter os for, der skal være fred? Hvorfor er det ikke forslaget? Jamen det er da, fordi det ikke er så enkelt. Vi støtter, at der skal være en humanitær våbenhvile nu, og det har vi ment længe. Og den kan forhåbentlig være starten på ikke bare et ophør af de lidelser, der er der nu, men også på genopbygning, fred og en varig tostatsløsning.

Men man kan jo ikke bare stille sig op og sige, at uden videre er der ikke noget yderligere pres, at der ikke er nogen yderligere krav, at gidslerne ikke skal være givet fri, eller hvad det er for ting, der er nødvendige, for at den situation kan opstå.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger og ikke mere taletid. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Terror må aldrig være ubesvaret, og det gælder også for Hamas' frygtelige angreb på Israel. Terrorangrebet den 7. oktober har tydeligt sat sig i det israelske folk. Med så mange dræbte og tilfangetagne kender næsten alle israelere nogen, som har mistet. Vi taler altså her om det største drab på jøder siden anden verdenskrig, og at Israel selvfølgelig skal gøre deres for at minimere den fremtidige trussel om konflikt, er for mig helt forståeligt.

Men Israel skal selvfølgelig også overholde folkeretten, og terrorangrebet har ikke givet dem carte blanche til at gøre, hvad de har lyst til i Gaza. Der er ikke lukket nok nødhjælp ind, og de civile palæstinensere har lige så meget ret til hjælp og liv, som vi har her. Vi giver netop et seriøst bidrag til den humanitære hjælp. Jeg synes også, at det er rigtigt godt, at den amerikanske administration netop har færdiggjort nødhavnen ved Gaza, så der kan blive fragtet endnu mere nødhjælp ind. Derudover har vi også fra dansk side vedtaget en lang række humanitære hjælpepakker, sådan at vi kan hjælpe så meget som overhovedet muligt i forhold til den civile indsats.

For situationen i Gaza er alvorlig, og der er i den grad brug for en humanitær våbenhvile. De civile skal have mulighed for at komme ud af krigszonen omkring Rafah, som nu er under angreb fra israelerne. Der skal mere nødhjælp ind, og jeg har også som formand for Det Udenrigspolitiske Nævn gentagne gange fremført bekymringen om angrebet på Rafah, både over for højtstående israelske politikere og også over for vores kolleger i Knesset. Så i Venstre støtter vi altså op om en humanitær våbenhvile, som på sigt skal hjælpe til at skabe fred.

Men en øjeblikkelig og varig våbenhvile kan vi ikke støtte op om. Det ville være en sejr for Hamas' terrorregime og en falliterklæring i forhold til de mange gidsler, som Hamas som terrorgruppe stadig holder fanget i Gaza. Det er helt almindelige mennesker, som dags dato har været i fangenskab i 223 dage. Samtidig vil det undergrave Israels helt legitime forsøg på at beskytte deres folk og bekæmpe en terrorgruppe som Hamas. Der skal komme en løsning på krigen og konflikten, og på sigt skal vi have en tostatsløsning – det kæmper vi alle for – hvor de to folk kan leve fredeligt side om side med respekt for hinanden uden et terrorregime, uden ulovlige bosættelser og uden frygt for voldsomme terrorangreb. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Christian Friis Bach.

Tak til ordføreren. Jeg vil bare igen dvæle ved det her med, at ordføreren ser en varig våbenhvile som en indrømmelse til Hamas. En varig våbenhvile er jo entydigt et krav til Hamas om at nedlægge våbnene og undgå at angribe Israel og undgå at skyde og fyre raketter af og anerkende, at Israel skal have ret til at leve i fred. Det er jo et entydigt krav til Hamas. Og en varig våbenhvile er et stærkere krav til Hamas, for et brud på den våbenhvile vil jo netop give Israel ret til at angribe. Så jeg forstår ikke, at en varig våbenhvile bliver tolket som en kritik eller en særlig betingelse i forhold til Israel. Det er et stærkt signal til begge parter, og hvis Danmark arbejder for en øjeblikkelig og varig våbenhvile, siger vi, at nu skal der være fred. Vil ordføreren ikke anerkende det?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg på ingen måde, og hvorfor vil jeg ikke det? Det er jo, fordi den ene part er Hamas, og hvis man tager Hamas' leders egne ord for gode varer, så har Hamas sagt, at de gerne vil fortsætte og gentage angrebet den 7. oktober igen og igen. Så det vil sige, at så længe man har en terrorgruppe som Hamas, som stadig væk har en militær kapacitet til at lave gentagne terrorangreb, så har en stat selvfølgelig også en legitim ret til at bekæmpe den terrororganisation. Og så glemmer hr. Christian Friis Bach de helt uskyldige civile israelere, som har været gidsler hos en terrorgruppe i 223 dage. Selvfølgelig har Israel al lov til at prøve at befri de gidsler. Alt andet ville være forkert.

Spørgeren.

Vi glemmer på ingen måde gidslerne. Der står i resolutionen, at de skal løslades øjeblikkeligt og betingelsesløst. Der er ingen, der glemmer gidslerne. Der er bare meget få gidsler, der er blevet befriet. Der er rigtig mange gidsler, der er blevet slået ihjel som følge af de fortsatte bombardementer og krigen. Det største antal gidsler, der er blevet frigivet, er i forbindelse med en våbenhvile, og en varig våbenhvile skal selvfølgelig indebære, at alle gidslerne skal sættes fri, og en varig våbenhvile skal monitoreres, gerne af en FN-styrke, som Den Arabiske Liga sagde det i går. Er det noget, som ordføreren vil bakke op om?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget interessante tanker, der kommer fra Den Arabiske Liga i forhold til det langsigtede perspektiv. Jeg havde selv lejlighed til at tale med PA-regeringen i Ramallah i sidste uge om, hvad vi gør på den lange bane i forhold til at få opretholdt en eller anden form for sikkerhed i Gaza, når krigen er slut. Og der synes jeg, at Den Arabiske Ligas forslag er rigtig interessant, og det kunne absolut være en konkret mulighed.

Fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Mener ordføreren ligesom sine kollegaer i Socialdemokratiet og Moderaterne, at det forslag, som vi er kommet med, taler om en betingelsesløs våbenhvile?

Ordføreren.

Jeg mener, at forslaget er det, som forslaget beskriver. Så vidt jeg ved, er Moderaternes ordfører her ikke, så jeg ved ikke, hvad Moderaterne mener, andet end hvad der blev sagt klart, altså at vi selvfølgelig er på linje i regeringspartierne, men jeg har ikke hørt Jeppe Søe sige noget konkret i den her sag. Jeg er selvfølgelig hundrede procent med på, hvad der står i forslaget, for jeg har faktisk læst det.

Spørgeren.

Grunden til at jeg tog Moderaterne med ind i den her – vil jeg gerne lige sige til salen – er jo, at Socialdemokratiet sagde, at man skulle hilse fra Moderaterne og sige, at de bakker fuldt op om det, som Socialdemokratiet sagde, så derfor tænker jeg, at det var på linje. Jeg takker for, at der er en forståelse fra ordførerens side for, at vi ikke taler om betingelsesløs våbenhvile. Tak for det.

Ordføreren.

Jeg tager altid mod tak.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak til ordføreren for talen. Noget af det, vi har prøvet med det her beslutningsforslag, er at fjerne de knaster, der var, da vi i december diskuterede borgerforslaget, hvor der ikke var en klar afstandtagen fra Hamas' terrorangreb. Det har vi lagt ind i det her beslutningsforslag, netop fordi det er noget, vi alle sammen i Folketinget er fuldstændig enige om at fordømme. Vi er også enige om, at gidslerne skal frigives betingelsesløst. I virkeligheden hører jeg lidt, at den eneste knast er det her lille ord varig. Alt det andet er vi faktisk enige om, også det langsigtede, der skal komme efter våbenhvilerne.

Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren om det vise i politisk at stemme et beslutningsforslag ned, som rummer så mange ting, som Venstre i virkeligheden står for, når ordføreren også siger, at det, vi arbejder på, er fred. Fred betyder jo ganske enkelt ikke bare fraværet af krig, men alt muligt andet. En af forudsætningerne og en af byggestenene er jo et stop for våbenhandlingerne i Gaza. Så ville det kloge ikke være at støtte det her beslutningsforslag? Og så lad os arbejde videre på i fællesskab og i fælles front fra Danmark at presse parterne til den våbenhvile på de betingelser, der skal til.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg mener helt oprigtigt, at det klogeste ville være at bakke regeringens arbejde op. Det mener jeg. Det gør jeg, fordi jeg faktisk mener, at det er den rigtige politik, nemlig en balanceret tilgang til, at Israel har lov til at forsvare sig og gøre, hvad de kan, for at befri gidslerne, men samtidig skal overholde alle internationale forpligtigelser. Og det har Israel ikke været gode nok til i forhold til f.eks. nødhjælp og andet. Det har man også fra både regeringens side og en lang række af os politikeres side påtalt gentagne gange.

Og ja, jeg hørte godt, at ordføreren sagde, at varig var et lille ord. Det er det jo rent faktuelt, men der ligger bare noget mening i det ord. Der er jeg bare ikke enig. Der er vi ikke fra Venstres side enige i, at en varig våbenhvile er det skridt, der skal tages nu.

Spørgeren.

Nogle gange tænker jeg – lidt ligesom for de mennesker, der skal søge dansk statsborgerskab – at det er, som om målstregen flytter sig hele tiden. Nu prøvede vi med det her beslutningsforslag faktisk at fjerne de knaster, der var, da vi diskuterede det i december. Nu er der så en knast mere her, som i virkeligheden ikke er en stor knast, al den stund at ordføreren står her og siger, at der selvfølgelig skal en afslutning af den militære del til, før der kan ske noget.

Så jeg vil gerne bare slutte af med at spørge ordføreren, om Venstres ordfører mener, at det, der foregår i Gaza, er en rimelig og proportional konsekvens af Israels udøvelse af retten til selvforsvar.

Ordføreren.

Det er jo rigtig, rigtig svært for mig at være dommer over, hvad der konkret foregår på jorden, når vi ikke har den rigtige, neutrale vurdering af det. Der mener jeg, at det skal være domstolen, jævnfør også den sag, vi har behandlet før, som skal gå ind og vurdere, om der er sket eventuelle krigsforbrydelser eller ej. Jeg har en forventning om – og det har jeg også sagt gentagne gange – at Israel overholder alle internationale forpligtigelser og love. Hvis der er en uafhængig domstol, der kommer frem til, at de ikke gør det, skal det have en konsekvens.

Så er det hr. Jesper Petersen.

Jeg er blevet lidt forvirret undervejs i diskussionen, og måske kan hr. Michael Aastrup Jensen hjælpe lidt med at få det afklaret. Der, hvor knasten i vores diskussion har været, går jo det her spørgsmål om øjeblikkelig og varig våbenhvile.

Regeringspartierne – jeg hører også Venstre sige det – går ind for en øjeblikkelig humanitær våbenhvile. Når det så alligevel nu hedder sig, at det at have et krav om en varig våbenhvile fra start faktisk indebærer, at gidslerne er frigivet, at der er den hele række betingelser, som vi er nogle der sådan har forsøgt at mane frem, og som jo er ret væsentlige spørgsmål i denne sammenhæng, tror Venstres ordfører, at vi hurtigere ville få et stop for krigshandlingerne, hvis man kræver en humanitær våbenhvile, end hvis man kræver en varig våbenhvile, der skal komme øjeblikkelig og indebære alle de her krav, inden den kan indgås? Hvornår får vi efter Venstres mening hurtigst en våbenhvile, afhængigt af hvilket af de to perspektiver man stiller op?

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk er et rigtig godt spørgsmål, og jeg tror, at alle kan se, at det er den humanitære våbenhvile, som vil sikre en hurtigst mulig våbenhvile. Så er det helt klart version 1.

Spørgeren.

Hvis man gerne hurtigst muligt vil have et ophør af krigshandlinger for at kunne tage hul på en proces frem imod en fredsproces og jo få adgang til nødhjælp, mindre risiko for de nødhjælpsarbejdere, der er der, så må man nødvendigvis mene, at en humanitær våbenhvile, der kan indgås øjeblikkelig, er det bedste og mest realistisk opnåelige p.t. Sådan forstår jeg ordførerens svar.

Ordføreren.

Det er et klart ja.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Men uanset om vi snakker om en midlertidig eller varig våbenhvile, er det klart, at den kommer med nogle betingelser. Altså, der skal være nogle betingelser for, at den bliver opfyldt. Er det ikke korrekt, at en varig våbenhvile selvfølgelig må bygge på nogle betingelser, der går ud på, at parterne ikke angriber hinanden, og at den midlertidige våbenhvile ikke bygger på de betingelser?

Ordføreren.

Jo. Altså, hvis der skal være nogen idé med en varig våbenhvile, er det selvfølgelig, at man ikke skal angribe hinanden. Men nu er det jo ikke det eneste mål, som vi burde have. Vi burde også have et mål, der, som der også står i forslaget, er en øjeblikkelig løsladelse af alle de fuldstændig uskyldige israelske gidsler, som Hamas stadig har, men samtidig jo også, at Hamas som terrorgruppe ikke skal have kapaciteten til at kunne gentage angreb som det, de foretog den 7. oktober. Det her er en terrorgruppe. Vi får det til at lyde, som om det er et land, vi taler med, men det her er en terrorgruppe, og der er for mig en forskel, i forhold til hvis det var to lande, der skulle forhandle en varig våbenhvile.

Spørgeren.

Nu kan lande også udføre terror – bare se på Rusland Så det er fuldstændig muligt. Derudover vil jeg bare spørge: Mener hr. Michael Aastrup Jensen virkelig, at det er realistisk at forestille sig – det er sådan set også i forlængelse af det, hr. Jesper Petersen spurgte om – at Hamas vil gå med til en midlertidig humanitær våbenhvile, som betyder, at de løslader alle gidslerne, og at de stopper i kampene i 14 dage eller 3 uger, hvorefter kampene bliver genoptaget igen med fuld styrke?

Ordføreren.

Helt ærligt, hvis Hamas virkelig mener det, de påstår, nemlig at de ønsker den palæstinensiske befolkning det bedste, så er der jo et eneste svar på det, og det er, at den civile befolkning i Gaza mangler så meget humanitær hjælp og mangler at få sårede og civile ud og alt mulig andet, at en humanitær våbenhvile nu i dag ville hjælpe de civile i Gaza.

Tusind tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget opfordrer regeringen til fire ting: at kræve en øjeblikkelig og varig våbenhvile i Gaza; at bidrage til efterforskning af brud på folkeretten i Gaza og Israel; at øge humanitær bistand til Palæstina; og at arbejde for en politisk tostatsløsning. Det fremgår af bemærkningerne til forslaget, at det er inspireret af borgerforslaget B 84 fra november 2023 med samme tema. Modsat B 84 fremgår det af forslaget her, at terrorangrebet udført af Hamas den 7. oktober 2023 fordømmes på det kraftigste, Israels ret til at forsvare sig anerkendes, ligesom der opfordres til, at gidslerne løslades øjeblikkeligt og betingelsesløst. På det punkt er forslaget langt bedre end B 84.

Alligevel stemmer Danmarksdemokraterne imod forslaget, fordi vi ikke vil spændes for en vogn, hvor kritikken hurtigt vi blive rettet mod Israel med krav om undersøgelser af mulige brud på folkeretten og begåede krigsforbrydelser. Det har heller ingen indflydelse på konflikten, at den danske regering pålægges at kræve en øjeblikkelig og varig våbenhvile i Gaza.

Vi må håbe, at en våbenhvile snart falder på plads. Det ville være godt for alle parter og ikke mindst for det palæstinensiske folk, der i den grad er offer for Hamas. En våbenhvile er selvfølgelig begyndelsen til enden på konflikten, men det er nok at overvurdere regeringens indflydelse i det internationale samfund at tro, at en folketingsbeslutning i Danmark kan sikre en varig våbenhvile i Gaza. Man fristes til at sige, at forslaget er ren symbolpolitik, for selv om det blev vedtaget, ville det næppe have nogen indflydelse på konflikten.

Efterforskningen af brud på folkeretten er allerede en sag for Den Internationale Domstol i Haag, men her er fokus dog kun på Israel og ikke på det brud på folkeretten, som Hamas begik den 7. oktober 2023, hvor de uprovokeret angreb Israel og myrdede 1.200 israelere og tog mere end 240 gidsler.

Regeringen opfordres også til at øge den humanitære bistand og til at arbejde for en politisk tostatsløsning. Regeringen har allerede øget støtten til UNRWA, hvilket vi i Danmarksdemokraterne ikke støttede, fordi det skete på et tidspunkt, hvor organisationen ikke var endeligt undersøgt for deres rolle i terrorangrebet på Israel den 7. oktober.

Skiftende danske regeringer har gennem årene støttet en tostatsløsning – det er der ikke noget nyt i. Danmarksdemokraterne støtter naturligvis en våbenhvile, der kan accepteres af begge parter, og bakker fuldt ud op om en tostatsløsning på et tidspunkt, men vi støtter ikke beslutningsforslaget.

Jeg skulle hilse fra Dansk Folkeparti og fra Konservative og sige, at de heller ikke støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg studsede bare over en formulering, og det kan være, at jeg har misforstået det, og så kan ordføreren jo rette mig. Vi er alle sammen enige om, at de krigsforbrydelser, som det formentlig vil ende med at blive konkluderet at Hamas har begået, skal efterforskes, eller de forbrydelser skal i hvert fald efterforskes, og de ansvarlige skal dømmes og straffes. Men det lød næsten på ordføreren, som om det, som i virkeligheden er en af pindene i beslutningsforslaget her, nemlig det om de mulige krigsforbrydelser på også den israelske side, ikke skal efterforskes. Er det korrekt forstået?

Værsgo.

Nej, det er ikke korrekt forstået – ellers har jeg muligvis utrykt mig forkert. Men jeg sagde jo allerede tidligere, at naturligvis skal alle på begge sider i den her krig undersøges, og de skal også følge de love og regler, der nu engang er.

Spørgeren.

Godt. Men når nu vi alle sammen er enige om og har konkluderet og konstateret i mange andre dialoger, at Hamas' forbrydelser skal efterforskes, og at de ansvarlige skal dømmes og straffes, hvad er der så i vejen for at støtte et beslutningsforslag, som i virkeligheden siger, at det også skal gælde for den israelske side? Altså, selv om man vælger at stemme imod beslutningsforslaget, vil ordføreren så bekræfte, at også mulige krigsforbrydelser på Israels side skal efterforskes og straffes?

Ordføreren.

Det svarede jeg allerede på i forbindelse med den sidste sag, vi havde på programmet, og nu svarer jeg igen – jeg synes, at jeg havde svaret lige før, men jeg gør det gerne en gang til: Naturligvis skal alle overholde de love og regler, der. Jeg synes også bare, at det er vigtigt, og det har jeg i øvrigt også sagt et utal af gange fra den her talerstol, at Israel har ret til at forsvare sig mod det terrorangreb, som den palæstinensiske terrororganisationen Hamas udførte den 7. oktober 2023.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Anne Valentina Berthelsen fra SF.

Tak for det, formand. Igen skal jeg beklage, at SF's egentlige udenrigsordfører, hr. Karsten Hønge, ikke kan være her, og derfor påtager jeg mig behandlingen af det her beslutningsforslag.

Siden Hamas' terrorangreb på Israel den 7. oktober har hele verden holdt vejret. Historien startede ikke den dag, men der startede et nyt mørkt kapitel i to folks lidelseshistorie. Vi har forfærdet kunnet følge med, imens stadig grusommere billeder fra både det sydlige Israel, fra Gaza og fra Vestbredden, hvor bosættervolden er stadig stigende, har fyldt i medierne. Alle steder har civile lidt og lider fortsat helt umenneskelige og ubegribelig tab.

Terrorangrebet den 7. oktober på Israel var en bevidst brutal handling med det direkte formål at genoplive jødernes historiske og evige frygt for deres liv og eksistensberettigelse som folk som en direkte fortsættelse af århundreders pogromer. Unge mennesker på festival blev brutalt myrdet, og kibbutznikker blev koldblodigt henrettet i deres eget hjem. Mest tragisk af alt er det, at i mange tilfælde var det netop de mennesker, som har troet allermest på fred i et stadig mere højredrejet og radikaliseret Israel, som betalte prisen. Det er mennesker, som hver dag hjalp palæstinensiske børn med at få basale nødvendigheder og lægehjælp, mennesker, som for en stor dels vedkommende var aktive i den israelske fredsbevægelse og på den venstrefløj, som vi i SF har samarbejdet med i årtier, og som i dag har så svære kår i Israel, at håbløsheden er umulig at overse. Nogle af dem sidder stadig fanget som gidsler hos Hamas. Må de snart komme hjem til deres kære!

Ved at angribe israelerne netop i deres hjem ramte Hamas den 7. oktober israelerne lige der, hvor det gør allermest ondt, og rippede op i århundreders traumer. Hjemmene og den tryghed og beskyttelse fra mange års sprængninger i busser og selvmordsbombere i store forsamlinger, som de hidtil har udgjort, blev med ét oversvømmet af frygt og af blod. Israel har derfor al ret til at forsvare sig selv, og det gjorde de hurtigt og gør det stadig væk.

Egentlig er det utroligt, at vi står her i dag så længe efter terrorangrebet og det første israelske gengældelsesangreb og behandler endnu et forslag om våbenhvile, for allerede da det her forslag blev fremsat, burde appellen have været forældet. Det burde for længst være sådan, at der var indgået en ny våbenhvile som erstatning for den, Hamas brød den 7. oktober.

Mange israelere opfatter krigen som en eksistenskrig, og det gør palæstinenserne også. For israelernes vedkommende er det et naturligt modsvar på Hamas' forbrydelser og de sår, som de nu som familier og folk er efterladt med. Det er langt hen ad vejen forståeligt, men på et tidspunkt ophørte rimeligheden i Israels forsvar og blev i stedet til koldblodig hævn. Ødelæggelserne og mængden af uskyldige civile palæstinensere, som har måttet bøde for Hamas' angreb og i alt for mange tilfælde betalt med deres liv, har for længst oversteget alle grænser for menneskelighed og gjort lige så uoprettelig skade på mulighederne for varig fred. Israel siger, at de vil nedkæmpe Hamas, og det forstår man, men den sejr kan ikke vindes militært, for det vil aldrig lykkes at nedkæmpe den ideologi, som Hamas repræsenterer. Til gengæld kan fundamentalismen og hadet få næring og forværres, hvis Israel fortsætter med uhæmmet at bombe i Gaza og lader det palæstinensiske folk lide, og hvis de fortsat undlader at sætte ind over for bosættervolden.

Men Netanyahu og hans fascistiske støtter vil ikke freden. De vil magten, og den eneste måde, de kan fastholde den på, er ved at fortsætte krigen. Derfor skal der lyde den største støtte til de demonstranter i Israel, som vil af med Netanyahu og hans krig – demonstranter, som bare vil have gidslerne hjem, og som hver dag vokser i antal, fordi det også er gået op for israelerne, at deres egen regering er en kæmpe sikkerhedstrussel mod dem selv og mulighederne for nogen sinde at få deres kære hjem igen. Også palæstinenserne vågner nu op til erkendelsen af, at Hamas aldrig har keret sig om deres liv, og de er nu, Hamas, under voldsomt pres i Gaza, hvor også flere palæstinensere efterhånden tør udtrykke uenighed med det fundamentalistiske regime. Det håb kan Israel udnytte til at forhandle en aftale om våbenhvile på plads – en våbenhvile, som får gidslerne frigivet og sikrer, at Rafah skånes for pulverisering. Og med de ord kan SF støtte beslutningsforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, og tak for ordet. Med nærværende forslag foreslås det, at Folketinget skal opfordre regeringen til at kræve en øjeblikkelig og varig våbenhvile i Gaza, bidrage til efterforskning af brud på folkeretten i Gaza og Israel, øge den humanitære bistand til Palæstina og arbejde for en politisk tostatsløsning på konflikten.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at Liberal Alliance selvfølgelig ønsker varig fred i Mellemøsten, så både israelere og palæstinensere kan leve fredeligt side om side. Desværre ser det ud til, at der er lang vej til fred. Siden Hamas' terrorangreb den 7. oktober er mange gidsler stadig ikke blevet løsladt, og samtidig er tusindvis af israelere og palæstinensere blevet dræbt. Men i Liberal Alliance mener vi ikke, at en tostatsløsning er mulig, i hvert fald ikke så længe Hamas er ved magten i Gaza, for Hamas er en terrororganisation, der ønsker at udslette Israel fra landkortet og etablere en Islamisk Stat. Derudover ønsker vi i Liberal Alliance ikke et nyt Afghanistan i Gaza. Det vil være et nederlag for kvinderne, for homoseksuelle og for de demokratiske kræfter i Gaza, men det vil også være et nederlag for hele verdenssamfundet. Hamas er den største hindring for, at der kan komme fred i Mellemøsten, eftersom Hamas kategorisk nægter at anerkende staten Israel, som den ser ud og er placeret i dag. Det synes jeg vi skal huske hinanden på.

Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Velkommen.

Den 7. december sidste år på 2-månedersdagen for Hamas' brutale og afskyelige terrorangreb den 7. oktober havde vi her i salen første behandling af det borgerforslag, der hed B 84. Det forslag gik ud på, at Danmark skulle fordømme Israels krigsforbrydelser i Gaza, øge dansk bistand til Palæstina og arbejde for en politisk løsning på konflikten. På få dage – hvis ikke jeg husker forkert, var det på 48 timer – havde man samlet de første 50.000 underskrifter, for at forslaget kunne blive antaget, og i løbet af få dage derefter nåede man op på knap 80.000 underskrifter fra danske borgere. Det forslag blev afvist af et stort flertal i Folketinget. Og forslaget, som vi behandler her i dag, er jo, som andre har sagt, en opfølgning på det borgerforslag.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten egentlig havde håbet på, at vi havde været nødt til at trække beslutningsforslaget, fordi vi i Danmark havde bakket op om en varig våbenhvile og de andre ting i teksten. Sådan er det selvfølgelig ikke, det ved vi godt, men problemet med det her beslutningsforslag er bare, at det på en eller anden måde nærmest kommer på et tidspunkt, hvor situationen er meget værre, end den var tilbage i december. Der er endnu flere civile tab, endnu flere børn, der har mistet deres forældre, endnu flere forældre, der har mistet deres børn. FN har i den her uge anslået, at 1,1 million palæstinensere i Gaza – det er rundt regnet halvdelen af befolkningen i Gaza – er i risiko for katastrofal hungersnød på grund af manglende nødhjælp.

I øjeblikket ser befolkningen ind i angsten for en militær aktion i Rafah, som Israel så sent som i dag har bekræftet at de ikke har i sinde at indstille. 600.000 er, som flere har været inde på, flygtet fra Rafah – flygtet og fordrevet. Det er ikke første gang; for nogle er det anden, tredje eller fjerde gang, de bliver fordrevet fra der, hvor de har placeret sig. Folk har nærmest ikke noget mad. Nødhjælpsorganisationerne starter forfra, hver gang folk har været nødt til at flytte sig, fordi man flytter sig med meget, meget lidt, og det giver kolossalt store udfordringer, både i forhold til at sikre den uddeling, der er nødvendig, men også at få den organiseret, fordi Gaza er som det er, og ingen steder i virkeligheden er sikre. Den maritime bro, som det hedder, der er blevet anlagt, og de airdrops, der er blevet lavet, er som dråber i havet og skyldes i virkeligheden kun, at det ikke er lykkedes at presse israelerne til at åbne grænsen, for at nødhjælpen kan komme ind til at dække det behov, der er.

Alt det her er jo det, som af mange internationale aktører bliver kaldt en kollektiv afstraffelse og en politisk besluttet udsultning af en civilbefolkning. Og derfor er det her beslutningsforslag og diskussionen om, hvad det er for en form for våbenhvile, vi gerne vil have, jo stadig væk relevant.

Siden december har Den Internationale Domstol antaget en sag om risikoen for folkedrab i Gaza. I Enhedslistens øjne er en øjeblikkelig og varig våbenhvile ikke bare en pause i angrebene, hvor folk kan se frem til den næste runde af militære angreb, nej, det er en varig våbenhvile, der er behov for. Den konflikt, der er mellem palæstinenserne og Israel, mellem Hamas og Israel, løses ultimativt ikke militært. Fred kommer ikke gennem fortsat krig. Det gør sikkerhed for israelerne og for palæstinenserne heller ikke, tværtimod. Det, der er brug for, er det, som også beslutningsforslaget lægger an til i den sidste del, nemlig det lange seje træk for en reel politisk løsning, som gør op med undertrykkelse, ufrihed, vold, apartheid, besættelse og bosættelser og sikrer både den israelske og den palæstinensiske befolkning sikkerhed inden for egne grænser, lige rettigheder og frihed.

Så der er i vores øjne brug for, at Danmark stempler ind for alvor og forsvarer den civilbefolkning, der er, og også presser på for en varig våbenhvile. Det militære spor kommer simpelt hen ikke til at virke, men gør kun radikaliseringen stærkere og terrorgruppernes rekrutteringsgrundlag endnu større. Ingen kan se vejen frem til en retfærdig varig fred, men krig vil kun gøre den vej endnu længere, endnu mere besværlig og endnu mere umulig at se en ende på. Derfor synes vi, at det her beslutningsforslag gerne skulle samle bred opbakning. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jesper Petersen.

Som debatten her er skredet frem, synes jeg jo, at det står klart, at der er nogle nuancer – i vurderingerne af det krav om våbenhvile, som regeringen stiller, og som andre lande også stiller, og det arbejde, man laver for det, og den måde at beskrive det på og realismen i at opnå det. Men på et tidspunkt har det også lydt, som om det faktisk var meningen, at man ville have det her forslag vedtaget, altså at man faktisk ønskede, at det kunne vedtages.

Men det er så også gået op for mig, efter at vi har diskuteret de her ting så mange gange – og vi siger de samme ting, som da vi diskuterede det for 3 uger siden – at det nok faktisk slet ikke er meningen, at det skal vedtages. Pointen er, at der er nogle mennesker, som er så engagerede, frustrerede og medfølende, at de laver et borgerforslag, og at dem vil man gerne vise, at man mener det lige så stærkt som dem. Det handler slet ikke om, at vi skal have vedtaget noget her. Det handler om, at man skal have debatten igen, så man igen kan sige til dem: Vi mener det lige så meget som jer, og se, hvor dumme regeringen er. Jeg synes, at det er for alvorlig en sag til at gøre det på den måde. Det må jeg sige.

Ordføreren.

Jamen spejl, fristes jeg til at sige. Jeg synes simpelt hen, at situationen i Gaza er for alvorlig til at polemisere på den måde, som ordføreren gør. Altså, vi har fremsat det her beslutningsforslag, fordi vi faktisk synes, at den rigtige udenrigspolitiske linje ville være at arbejde for en varig våbenhvile og så i øvrigt de andre punkter, som er i teksten. Længere er den ikke. Og regeringspartierne og i det her tilfælde Socialdemokraterne skal være meget velkommen til at bakke op om det; det håber vi faktisk at I vil.

Spørgeren.

Vi synes, at der skal være fred, og at vi skal have en tostatsløsning. Vi synes, at der skal være en våbenhvile, som er realistisk at indgå hurtigt. Vi skal ikke have noget, som ikke er det – hvad man jo godt ved, men alligevel er det den diskussion, vi skal have. Det står mere og mere klart for mig, at det faktisk er af indenrigspolitiske grunde, at vi igen skal have den her diskussion. Man har ikke rakt ud til andre partier på forhånd for at prøve at se, om vi kunne skabe et flertal ved at formulere os på den rigtige måde – for det er slet ikke det, det handler om. Det er slet ikke det, det handler om.

Ordføreren.

Hr. Jesper Petersen, vi er jo grundlæggende uenige om, hvorvidt Danmark skal arbejde for en varig våbenhvile. Det er vel bare det, der står. Vi fremsætter et beslutningsforslag, fordi vi håber, at det danske Folketing med et flertal kan vedtage, at Danmark udenrigspolitisk skal arbejde for en varig våbenhvile. Det er Socialdemokraterne ikke enige i; fair nok. Det er superærgerligt, at de her debatter ikke kan rykke Socialdemokraterne, men sådan er det jo nogle gange. Men at gøre det her til indenrigspolitisk polemik står for ordførerens egen regning.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører, så vi går videre til den næste, og det er fru Sascha Faxe fra Alternativet. Hr. Christian Friis Bach er ordfører for forslagsstillerne, så han kommer på til sidst og har faktisk også længere taletid, så derfor venter han gerne.

Velkommen.

Tak for at have snor i koreografien. Vi står med en årtier lang konflikt, som til tider er brudt ud i lys lue, ad mange omgange. I forgårs var det den 15. maj, og netop den dag viser noget om konfliktens længde og dybde. Det er både Israels uafhængighedsdag, men også en dag, palæstinenserne markerer som al-nakba , altså en stor sørgedag for fordrivelsen i 1948. Jeg tror ikke, at der er ret mange her i salen, der underkender konfliktens rod og dybde, så det er egentlig ikke det, vi skal snakke om, men jeg tager det med, fordi det ikke startede med Hamas' bestialske angreb, der antændte en krudttønde den 7. oktober sidste år. Det er noget, der har ulmet alt, alt for længe, og som vi som verdenssamfund simpelt hen ikke har taget det fornødne ansvar for og er gået ind i og har hjulpet til med.

Det har ført til, at vi nu står i en ulykkelig situation, hvor der er så mange døde og så store ødelæggelser, at det kan være svært for vores hjerne overhovedet at forholde sig til. Altså, nogle gange er det faktisk nemmere at forholde sig til et enkelt drab, end det er til de mange, mange tusindvis af mennesker, det handler om, sammenstyrtede byer, sult osv. Der er det meget nemmere, hvis vi kender enkelthistorierne, men de er blevet så mange, at det kan vi ikke længere. Så det bliver nogle gange sådan en meget akademisk snak, vi har.

Jeg noterer mig også med tilfredshed, at nærmest alle i salen støtter en tostatsløsning og også støtter, at det kræver, at Palæstina bliver anerkendt som en selvstændig stat. Selv om de samme partier den anden dag stemte nej til forslaget om at anerkende Palæstina som selvstændig stat, vil jeg faktisk gerne rose regeringen for at rykke sig og også for faktisk at rykke sig videre end vores allierede og vores kolleger i EU, selv om de nogle gange bliver taget til indtægt for og være grunden til, at vi ikke rykker os. For her den 10. maj stemte Danmark nemlig for en resolution i FN's Generalforsamling, som giver Palæstina flere rettigheder i FN-systemet, og samtidig var der også en klar opfordring til Sikkerhedsrådet om at optage Palæstina som fuldgyldigt medlem af FN. Det vil have en enorm betydning for det, der kommer fremadrettet herfra. Så tak for det.

For at nå hen til en reel tostatsløsning er vi også nødt til at skabe en form for stabilitet, der kan føre til en langvarig fred. Og jeg hører egentlig efterhånden også en rimelig stor enighed i salen om, at den fred går gennem en våbenhvile. Der er ikke nogen her, som ikke vil freden. Uagtet hvilken type våbenhvile vi taler om, vil der være krav, og det vil være til alle parter. Selvfølgelig skal der være krav til begge sider i den her konflikt. Begge sider skal lægge våbnene. Begge sider skal frigive gidslerne, som sidder på hver side.

Derfor havde det virkelig været mit håb, at vi ved at lytte til den debat, vi havde tilbage i december med vores kolleger her i salen, nu var nået frem til en formulering, vi kunne blive enige om. For selv om regeringen fører sin egen politik, som den skal, har et fælles forslag til vedtagelse her i salen faktisk en stor betydning. Hvis vi ikke mente, at udtalelser og debatter her i salen havde en betydning, så kunne vi aflyse rigtig, rigtig meget af vores arbejde.

Derfor er det mit håb, at Folketinget forstår, at en varig våbenhvile med frigivelse af alle gidsler vil skabe tryghed for civile på begge sider. Og det vil også skabe et fundament for den tostatsløsning og den fred, vi ønsker for begge folk.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Det går jo igen det her med en appel og sådan en slags ønske om, at det her kunne have været en slags samlende politisk udmelding fra Folketinget om, hvordan vi ser på situationen, på ønsket om våbenhvile og de andre ting, som vi jo er meget enige om, og som indgår i beslutningsforslaget.

Men hvis det egentlig var tanken, at vi skulle prøve at nå frem til det, hvorfor har forslagsstillerne så ikke på forhånd forsøgt at finde frem til formuleringer, man vidste vi ville kunne blive enige om? For forslagsstillerne har jo godt vidst, hvilken type våbenhvile regeringen arbejder for, nemlig den, der hurtigst muligt kan realiseres. Men det har forslagsstillerne jo ikke gjort eller forsøgt. De fremsætter forslaget her, og så kan vi have den samme debat, som vi har haft så mange gange før.

Ordføreren.

Altså, for mit vedkommende tænkte jeg egentlig, at vi havde haft den debat i december og havde talt om det og hørt, hvilke knaster der var. Det er ikke altid, at partier rækker ud. Her i morges var der en diskussion om stormflod her i salen, hvor der var et fælles forslag til vedtagelse på baggrund af den forespørgselsdebat, hvor ordførerens eget parti lige havde glemt at skrive til Alternativet. Så selvfølgelig sker det, at man ikke får rakt ud til alle.

Men vi har faktisk haft den her debat, og vi syntes, at vi havde lyttet ind i det. Det har åbenbart ikke været nok for ordføreren, og det kan jeg jo kun beklage.

Spørgeren.

Nu synes jeg, at fru Sascha Faxe ikke er helt rimelig i fremstillingen her, for det jo ikke sådan et bingoforsøg: Vi skyder her, og så håber vi, at vi rammer i midten. Hvis det er det, der er bestræbelsen, altså at få lavet sådan en form for vedtagelse, så diskuterer man da med de andre partier inden. Og ja, det gjorde vi i december, og man vidste også godt, at det her forslag ikke ville kunne samle et flertal i Folketinget.

Så at gøre, som om det var det, der var meningen, synes jeg man skal lade være med, for det er simpelt hen ikke ærligt, det er ikke rigtigt. Hvis det var for at få debatten en gang til, kan det jo også være interessant, men man skal bare lade være med at gøre, som om det var det andet, der var hensigten. Det var det ikke.

Ordføreren.

Nu motivforsker ordføreren på mine vegne, i forhold til hvad der var hensigten. Ordføreren og en lang række andre ordførere har jo i både den her debat og den debat, vi havde forud for i dag, sagt, at den her debat har vi haft mange gange. Jeg tilslutter mig, at vi ikke har haft den nok gange, men det er jo så en lang snak.

Men vi har haft den mange gange, og ud fra det har vi jo hørt nogle positioner. Så jeg mener helt oprigtigt – på trods af ordførerens motivforskning på mine vegne – at vi faktisk synes, at vi har lyttet og forsøgt at lave en formulering, som både har respekt for det, borgerforslag, der gik forud for det, men også for de holdninger, der er blevet udtrykt i dag, og vi hører jo også fra en ordfører, at årsagen til, at man ikke ville, kunne koges ned til fem bogstaver.

Så er det fru Charlotte Munch.

Tak. Er ordføreren enig i, at meget kunne løses, hvis Hamas løslod gidslerne, og hvis det palæstinensiske folk tog afstand fra Hamas?

Ordføreren.

Jeg tænker, at der jo er to sider i den her sag – det tror jeg faktisk er rigtig vigtigt – og Hamas er absolut en rigtig vigtig del af det. I forhold til hvorvidt det palæstinensiske folk har en ramme for at tage afstand fra noget som helst nu, hvor de flygter først det ene og så det andet, det tredje og det femte sted hen og har bomber flyvende om ørerne, vil jeg sige, at det tror jeg faktisk er svært at have et samlet forhold til.

Men det er så vigtigt, at det er begge sider, der indgår i den her våbenhvile. Det er ikke en ensidig ting, for så bliver det ikke en våbenhvile. Altså, så bliver det jo, at nogen trækker sig, og det ville jo, hvis det var, vi f.eks. sagde det samme til Ukraine, betyde, at russerne så f.eks. bare ville bombe videre, ikke? Så det ville jo heller ikke ønske i den sammenhæng. En våbenhvile er noget, der sker mellem de to kombattanter.

Spørgeren.

Jeg er dog glad for, der bliver taget afstand fra en ensidighed, for jeg har jo aldrig lagt skjul på i den her diskussion, som vi efterhånden har haft et utal af gange, at jeg synes, at der er en meget voldsom ensidighed i forhold til krigen her.

Men jeg har lyst til at spørge lidt videre: Hvis det palæstinensiske folk bliver ved at bakke op om Hamas, hvordan mener ordføreren så at en tostatsløsning er inden for rækkevidde?

Ordføreren.

Jeg må jo sige oprigtigt, at jeg ikke har hørt fra det palæstinensiske folk som samlet befolkning, at de støtter op om Hamas, så den præmis går jeg egentlig ikke ind på. Til gengæld vil jeg da tage fat i den der ensidighed, for der er et sted, hvor jeg anerkender fuldt ud at have en ensidighed, og det er i forhold til civilbefolkningen, uagtet hvilken baggrund de måtte have, altså uagtet hvilken hudfarve, religion, nationalitet de måtte have. Civilbefolkningen står altid først for Alternativet.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Velkommen til.

Tak for det. Lad mig starte der, hvor den sidste debat slap. Jeg nåede jo i min begrundelse for forslaget at fremlægge de humanitære grunde til, at vi mener, at den her resolution jo stadig væk på tragisk vis desværre er meget relevant. Det er samtlige grundlæggende menneskerettigheder, som bliver krænket for civilbefolkningen i Gaza. Det gælder i forhold til mad, vand, bolig, beskyttelse og sundhedsydelser. Det er det, vi oplever.

Da vi havde debatten i december, lyttede vi netop, vil jeg sige til hr. Jesper Petersen, meget nøje til de indvendinger, der var fra talerstolen, om, at der ikke stod, at der var en klar fordømmelse af terrorangrebet; at der ikke stod klart nok, at Israel har ret til at forsvare sig; at der ikke stod klart nok, at gidslerne skulle frigives øjeblikkeligt og betingelsesløst. Men det står der nu.

Men der står også en varig våbenhvile, og det gør der jo selvfølgelig, fordi vi mener det. Vi mener ikke, at der er nogen vindere, og at der bliver nogen vindere i den fortsatte krig. Der bliver kun mere lidelse, mere fordømmelse, mere had og mere konflikt. Det vil svække Israel, og det vil underminere ethvert håb om en tostatsløsning. Det vil fortsætte lidelserne, og det får ikke gidslerne ud. Det er meget få gidsler, der er blevet befriet. Dem, der er kommet ud, er primært kommet ud i en våbenhvile. Og en varig våbenhvile skal og må indebære, at alle gidsler bliver frigivet. Så derfor ønsker vi, at krigen stopper – at Hamas stopper, og at Israels angreb stopper. Og det er jo ikke betingelsesløst. Faktisk kommer kravet om en varig våbenhvile med langt stærkere betingelser end en humanitær våbenhvile, for det kræver, at Hamas nedlægger deres våben og stopper deres angreb.

Derfor er en varig våbenhvile også det rigtige krav at stille. Og siden vi debatterede det i december, har vi jo også følt, at både regeringen og den internationale dialog og samtale om det her har ændret sig. Danmark har jo stemt for en våbenhvile i FN's Generalforsamling. FN's generalsekretær har krævet våbenhvile. EU-landene har samlet sig om en holdbar våbenhvile. De arabiske lande opfordrede i går til en øjeblikkelig våbenhvile, monitoreret af en fredsbevarende styrke.

Derfor håbede vi faktisk, at det her var det, der kunne samle os nu. Så, hr. Jesper Petersen, det var ikke indenrigspolitisk. Men jeg tager en del af ansvaret for, at vi står her igen, for jeg lovede dengang fra talerstolen – vi endte jo desværre også, må jeg erkende, med at stemme gult til det oprindelige forslag – at vi ville prøve at fremsætte et forslag, der kunne samle os. Og jeg anerkender fuldt ud, at vi kunne have rakt mere ud til regeringspartierne i processen, op til at vi fremsatte det.

Men det er jo ikke for sent, og derfor vil jeg komme med et forslag, som jeg håber hr. Jesper Petersen med et spørgsmål kan respondere på: Hvis vi sammen stillede et ændringsforslag med den formulering, som hr. Jesper Petersen brugte fra talerstolen, nemlig en humanitær våbenhvile på vej mod en varig fred eller på vej mod en varig våbenhvile, kunne vi så også vedtage den her resolution sammen? For det er det ønske, vi har haft hele vejen igennem. Jeg siger i øvrigt tak for en god debat og kan jo glæde mig over, at vi er langt mere enige, end vi er uenige; at der er langt mere nu, der samler os, end der skiller os – bredt i Folketinget i hvert fald, altså ikke nødvendigvis alle, men bredt i Folketinget.

Jeg ønsker også, at vi bredt i Folketinget udtrykker det stærke ønske om en humanitær våbenhvile på vej mod en varig våbenhvile eller en varig fred for både Israel og Palæstina. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jesper Petersen.

Det kan vi jo snakke om. Jeg vil sige, at som beslutningsforslaget ligger, er man jo ret tæt på at beskrive det, der er regeringens politik i sagen. På den måde er jeg jo glad for, forslagsstillerne fremsætter et forslag, der er så tæt på afspejle, hvad der er regeringens position, og det kan jeg jo godt lide at man bakker op om. Jeg synes faktisk, at den er balanceret og rigtig i den her meget vanskelige sag. Og så er der nogle enkelte formuleringer, der gør, det alligevel ikke kan lade sig gøre.

Jeg tror egentlig på, at hr. Christian Friis Bach har ret, når han for sit vedkommende giver udtryk for det ønske, for det har hr. Christian Friis Bach jo gjort længe. Jeg kan godt huske tidligere samtaler med ordføreren, hvor der faktisk var en ægte bestræbelse, og det har jeg respekt for. Jeg er ikke sikker på, at det gør sig gældende for alle, der er bag forslaget, men jeg tror egentlig på, at det har været hr. Christian Friis Bachs intention. Så jeg fortsætter gerne den dialog med hr. Christian Friis Bach.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg mener nu, at jeg på vegne af alle ordførere kan sige, at der har været et ønske fra os alle om at samle os omkring denne sag, for vi ønsker ikke, at den skiller os. Vi ser også, hvilke konsekvenser det har ude i det danske samfund, når vi står splittet. Og jeg kan jo notere mig, at ja, vi anerkender regeringens politik, men jeg kan også notere mig, at regeringen også har ændret sin politik og i dag udtrykker sig langt mere på en måde, som faktisk giver mulighed for, at vi kan samle os – så man selvfølgelig også i lyset af den fortsatte krig forstår, at vi bliver nødt til at gøre alt, hvad vi kan, for at sikre en varig fred.

Men jeg synes da, at vi skulle lave folketingshistorie, ved at regeringen stiller et ændringsforslag til et beslutningsforslag, og at vi dermed ender med at kunne samle os. Så det vil jeg opfordre ordføreren til, og vi står i hvert fald meget klar til at sikre, at vi får et forslag, som vi alle eller i hvert fald bredt kan bakke op om.

Spørgeren.

Ja, men hr. Christian Friis Bach har jo været parlamentariker længe nok til at vide, at hvis det faktisk er den bestræbelse, man har, efter at få et forslag, der kan samle alle, så er det jo en anden fremgangsmåde, man skal vælge. Det har man så ikke gjort, men har man har da også godt vidst, at hvis man formulerede sig på den her måde, så var det ikke det, regeringspartierne mente. Det kan man så prøve på at rette op på bagefter, men det kan ikke komme som en overraskende, at regeringspartierne i dag ikke stiller sig op på talerstolen og bare siger: Det her forslag er fjong, så hvornår kan vi komme til at stemme om det?

Ordføreren.

Altså, det kommer faktisk som en overraskelse; det vil jeg sige. Jeg har godt noteret mig, at der har været nuancer, men jeg har også noteret mig, hvad regeringen har stemt for i FN's Generalforsamling og i EU. Og i min naive forståelse, i min sproglige naivitet, troede jeg jo, at når man stemmer for en holdbar våbenhvile i EU, så mente man også, at den skulle holde og dermed være varig.

Så jeg forestillede mig faktisk og håbede på, at vi var nået dertil, hvor vi kunne samles om det her i dag, altså at den konflikt, vi oplever, og det verdenssamfund, vi ser, ville samle os om en varig våbenhvile. Men måske er der mulighed for en humanitær våbenhvile på vej mod en varig fred.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg fornemmer, at ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Det er fuldstændig korrekt, hr. formand. Tak. Når man har fulgt den debat, vi lige har haft, og man i øvrigt ser på, hvad der sker af frygtelige ting ude i verden, som i Sudan, angrebskrigen i Ukraine, hele Mellemøsten osv., så er det her jo et lillebitte forslag, et forslag, som er af mindre betydning. Men det er jo ikke desto mindre alligevel vigtigt, fordi det er et forslag, som symboliserer, at EU er kommet til at fremstå som et frygteligt spild af penge, og det er et forslag, som har optaget offentligheden og har været diskuteret i over 40 år. Altså, det første forslag i Europa-Parlamentet om, at man ikke skulle have den her rejse mellem Strasbourg og Bruxelles, blev fremlagt i 1991. For hvad er problemet?

Problemet er, at hele Europa-Parlamentet en gang om måneden flytter fra Bruxelles til Strasbourg og tilbage igen, altså ligesom hvis vi her i Folketinget en gang om måneden flyttede til Nuuk, til Tórshavn eller til Aarhus og vi så flyttede tilbage igen. Det er et enormt spild af menneskelige ressourcer, det er op imod 4.000 mennesker, som skal flyttes, altså tolke, andre ansatte osv., og en masse materiel som kufferter osv., og det er spild af økonomiske ressourcer. Det blev for efterhånden mange år siden vurderet, at det kostede op mod 1 mia. DKK, og det ville i dag formentlig være mere, og det er derudover en stor miljøbelastning, altså over 20.000 t CO2, og det er sådan set baggrunden for, at vi ønsker, at det skal diskuteres. Og det står i traktaten. Så hvis vil have det ændret, skal vi ændre på traktaten, og det er det, forslaget går ud på. Tak.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er dermed åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Velkommen.

Tak for det. Jeg tror, jeg vil gøre det meget kort. Jeg er jo sådan set enig med hr. Søren Søndergaard i det hele, altså både i beskrivelsen af det her forslags, kan man sige, rækkevidde og størrelse holdt op mod alverdens problemer, men at vi selvfølgelig ikke kun skal håndtere de store problemer, og også det substantielle. Det forholder sig jo også sådan, som hr. Søren Søndergaard også sagde det, at det, hvis man skulle omgøre det her historiske kompromis, så ville kræve en traktatændring, og regeringen støtter ikke traktatændringer, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Så forbeholder jeg mig vores position, hvis vi på et tidspunkt – jeg tror ikke, det bliver i min tid, men det kan blive senere – kommer i en situation, hvor vi skal diskutere traktatændringer, men at flytte vores udgangsposition i forhold til spørgsmålet om nødvendigheden af traktatændringer med alle de udfordringer, vi i øvrigt står midt i, for at fremme den her sag, kommer vi ikke til. En gang imellem er man måske nødt til at forholde sig til verden, som den er, og ikke som man ville ønske den så ud, og den er fuld af kompromiser, også historiske kompromiser, og det er sådan et kompromis, der gør, at vi har det, som forslagsstillerne omtaler som et rejsecirkus, og som selvfølgelig også beslaglægger noget økonomi. De tal, jeg selv lige har dykket ned i, er nogle år gamle, og jeg tror også, at det, hvis man fremskriver dem til en nutidsværdi, så netop ligger i omegnen af 1 mia. kr., som er mange penge, og som kunne have været brugt bedre.

Men af de grunde, jeg her helt åbent og ærligt har skitseret, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er lige en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Tak for redegørelsen om de traktatmæssige komplikationer. Jeg vil bare høre, om vi, hvis det nu inden for den her regerings levetid kom til en traktatændring, så kan regne med, at regeringen vil sætte det som en betingelse for at sige ja til andre ændringer af traktaten, at man så selvfølgelig også ændrer den passus, der hedder, at parlamentets hovedsæde er i Strasbourg, og får det flyttet til Bruxelles, hvor det jo de facto er langt de fleste møder der foregår, så man kan få det her – med Enhedslistens ord – rejsecirkus til at ophøre.

Ministeren.

Jeg kan uden tøven sige, at hvis der skulle opstå en situation, hvor man skal diskutere traktater – men det er ikke en, vi kommer til at initiere – så ville vi ikke have svært ved at indtage en position, der gik ud på, at det var rart, hvis Parlamentet fik et hovedsæde. Men at trække det dertil, hvor man, som hr. Morten Messerschmidt er inde på, stiller det op som en betingelse, vil være for tungt, fordi det skulle vejes op imod andet.

Altså, der er jo en grund til, at det er, som det er, og det er jo et historisk kompromis, og hvis man forestiller sig, at det synspunkt blev trukket tilbage i fortiden, hvor man sagde, at man så ikke opretter et EF, fordi man ikke kan acceptere, at der kommer en bestemmelse ind om, at Parlamentet har roterende møder, så tror jeg, det på alle måder ville have været en uklog ting. Og det er ikke for at anprise det her fænomen, men det er bare for at forholde mig til virkeligheden, som den er.

Så ligesom at sidde og foruddiskontere, at man skulle møde nogle traktatændringer, som vi i øvrigt ikke synes der er behov for, med et veto, medmindre man fik løst det her problem, er nok at trække den for langt.

Spørgeren.

Nej, jeg forudiskonterer ingenting. Jeg tillægger sådan set bare udenrigsministerens ord vægt. For udenrigsministeren siger, at han i udgangspunktet ikke ønsker nogen ændring af traktaten, og det er jo godt, men hvis der nu skulle være andre medlemmer af EU, der ønsker ændringer af traktaten, så ville det bare være rart at vide, at udenrigsministeren ikke kommer til at give sig på det område, uden i det mindste så at kræve den indrømmelse. Det vil jo være fint, hvis udenrigsministerens position er, at den nuværende traktat er god, og at den ikke skal ændres, men det kunne så også være, at Frankrig og andre lande havde nogle synspunkter om, at det skulle ændres.

Så vil jeg bare gerne vide, om udenrigsministeren kan garantere, at han ikke kommer til at lave de ændringer, som han jo så er imod, uden i det mindste at kræve flyttecirkusset afskaffet.

Ministeren.

Det er meget, meget spekulativt, og det understreger måske pointen om, hvorfor vi ikke skal åbne op for traktatændringer. For der er jo allehånde ting, man så kunne diskutere. Vi har en traktat, som også kan håndtere den situation, Europa befinder sig i – med en krig i Ukraine, med behovet for at skærpe vores position i udenrigs- og sikkerhedspolitikken, strategisk autonomi, en udvidelse m.v. – og vi ønsker ingen traktatændringer. Og allerede af den grund kan vi ikke støtte forslaget her.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg havde jo egentlig forestillet mig, at udenrigsministeren ville afvise det her forslag, og at han så i stedet for ligesom ville være offensiv ved siden af og sige, at det da selvfølgelig er klart, at man vil tage kontakt til Frankrig og diskutere med Frankrig, om man ikke kan finde en kompensation, det kan være noget i forhold til NATO, eller det kan være noget andet, der gør, at man kan bruge de der bygninger mere end de der få dage om året, hvor de bliver brugt. For er det ikke 317 dage om året, bygningerne står tomme?

Så man kunne jo også være offensiv, og det bekymrer mig egentlig lidt, at ministeren hverken vil gøre noget traktatmæssigt eller man vil være offensiv uden for traktaterne. Det lyder, som om ministeren ikke mener, at det er relevant at gøre noget ved det, men at vi bare fortsat skal køre ud ad det spor, der handler om, at vi, fordi der for mange år siden blev lavet en traktat, så skal sende en masse CO2 ud i luften, og vi skal spilde 1 mia. kr. om året, og vi skal spilde en masse menneskers tid på noget, som ikke har nogen som helst værdi for nogen som helst.

Ministeren.

Det kan også være et udtryk for, at man skal vælge sine kampe med omhu. Hvis jeg skulle have skrevet traktaten, så ville jeg ikke have haft to mødesteder for Parlamentet, men det gjorde jeg ikke, og der er indgået et historisk kompromis. Det er ikke hensigtsmæssigt, men det er en realitet, og som hr. Søren Søndergaard også helt udmærket var inde på i sin egen begrundelse – også uden manuskript, hvad jeg jo så også kastede mig ud i, det er jo altid en farlig sag – så skal man jo her også holde proportionaliterne på plads. Man kunne lege med tanken om, at den her konstruktion aldrig var kommet op at stå, fordi man historisk ikke var i stand til at indgå det her kompromis. Så havde Europa været dårligere stillet.

Spørgeren.

Jo, men bekymringen er jo så også, at man i en anden sammenhæng kan give Frankrig en indrømmelse, eller at man kan placere noget et nyt sted uden at inddrage det her. Og jeg forstår jo godt ministerens synspunkt om, at man, når man nu har indgået en europapolitisk aftale med alle de andre om, at man ikke må ændre ved traktaterne, så ligesom også, uanset hvor tåbelige tingene er, bliver nødt til at sige, at det vil man ikke ændre ved. Men derfor kunne man jo så sagtens sige, at man til gengæld vil bruge nogle andre midler til at få det igennem. Men det forstår jeg ikke er noget ministeren satser på.

Tak. Ministeren.

Det kunne man jo sagtens sige, men jeg er ret sikker på, at man ville møde nogle franskmænd, der ville skubbe traktaterne foran sig, uanset hvad man kom op med. Derfor tror jeg bare, man må sige, at bundlinjen i det her er, at det, hvis man skulle omgøre det her historiske kompromis, hvad vi jo sådan set meget gerne ville, så ville forudsætte nogle traktatændringer af mange andre grunde, og vi kommer til at vende tilbage til det i debatter senere i eftermiddag. Så det er ikke bare en dansk prioritet, men det er noget, vi ikke ønsker, og derfor kommer den her sag til at lukke sig ned der. Det kan man ikke tage som indtægt for, at jeg synes, det er verdens bedste brug af skatteydernes penge, at man pakker det hele ned en gang om måneden og tager en tur til Strasbourg, selv om Strasbourg jo også er et dejligt sted. Ja, man skal måske snarere tage det som et udtryk for, at et demokrati engang imellem også koster nogle penge.

Vi siger tak til udenrigsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Normalt er det jo sådan fra Socialdemokratiets side af, at når det har noget med cirkus at gøre, er det hr. Anders Kronborg, der tager sig af det, men det her er jo en anden slags cirkus. Man kan sige, at set med danske briller virker det her med at have to steder til et parlament overhovedet ikke optimalt, og jeg synes, at der som nævnt er mange argumenter for at samle det hele ét sted, nemlig i Bruxelles. Men der er den der hurdle, som også er blevet nævnt, nemlig at det kræver en traktatændring, og der må jeg bare sige, at det ikke ligger lige for i min optik. Jeg mener, at vi skal vælge vores kampe med omhu, og jeg synes, at der lige nu er rigtig mange dagsordener i forhold til EU, og den her er ikke en af dem, jeg tror vi på noget tidspunkt kommer til at vinde. Jeg ved, at avisen Københavneren på et tidspunkt havde et citat, der hed: Lad ikke være med at løbe panden imod en mur – hvem siger, at det er muren, der holder? Der vil jeg bare helt konkret i den her sag sige, at jeg er helt sikker på, at muren er så solid, så den holder i forhold til der.

Jeg tror ikke, at tiden er til traktatændringer. Jeg vil sige, at vi har lavet en europapolitisk aftale i december, hvor vi sådan set også, synes jeg, i fællesskab slår fast, at vi er helhjertede medlemmer af EU, men vi er det inden for de rammer, der traktatmæssigt bliver givet i dag. Jeg tror, det her vil åbne for rigtig mange ting, hvis man går ind og siger, at vi fra dansk side nu er interesseret i at diskutere traktater. Hvis udgangspunktet for at droppe rejsecirkusset skulle være, at alle 27 lande skulle gå ind i det her, vil jeg sige, at det tror jeg ikke reelt på. Der tror jeg, at vi ville åbne for Pandoras æske i forhold til 26 andre lande, der ville have ønsker til andre ting end lige præcis det her.

Så fra Socialdemokratiets side af mener vi ikke, selv om vi godt kan se problemerne i forhold til det her, at tiden er til, at vi rejser en traktatmæssig sag i forhold til det her, og derfor siger vi nej til beslutningsforslag nr. B 150.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Tusind tak. Mit problem er, at jeg ikke helt forstår, om Socialdemokratiet har opgivet modstanden mod rejsecirkusset. For engang var det noget, kandidater fra Socialdemokratiet gik til valg på, og det var noget, de var meget imod og sådan noget. Og jeg har jo selv samarbejdet med socialdemokrater i Europa-Parlamentet om at stille forslag om at begrænse den type ting. Men det lyder nærmest, som om man har accepteret det, og at man ikke længere er imod det. Er det rigtigt forstået, at Socialdemokratiet ikke længere er imod rejsecirkusset mellem Bruxelles og Strasbourg?

Ordføreren.

Nej, at det ikke rigtigt forstået, og jeg synes sådan set også, at jeg i min ordførertale klart gav udtryk for, at jeg synes, at det her er en håbløs konstruktion. Men man kan sige, at der er den ideelle verden, og så er der den reelle verden, og hvis der i den ideelle verden var 26 lande, som foreslog, at det her skulle afskaffes i morgen, så ville vi som socialdemokrater stå i front for, at vi i det danske Folketing selvfølgelig bakkede op om at få afskaffet det. Men man må også sige, at der er en reel verden, hvor der lige nu er nogle aktører, som gør, at det har meget lange udsigter, og derfor mener vi, at der er rigtig mange andre ting end lige nødvendigvis det her, vi lige nu skal bruge noget politisk kapital på. Men modstanden er den samme, som den har været hele tiden.

Spørgeren.

Hvis jeg så skal omformulere det socialdemokratiske synspunkt, så er Socialdemokratiet egentlig stadig væk imod det her gigantiske spild af penge og træk på jordens ressourcer, men man vil bare ikke gøre noget ved det.

Ordføreren.

Nej altså, vi vil jo gøre noget de steder, hvor vi kan, men vi vil bare ikke rejse en traktatsag. Selvfølgelig vil vi godt gøre opmærksom på, at vi synes, det er uhensigtsmæssigt, og at vi sådan set ikke bifalder den brug af penge, klimabelastningen osv. Men det kommer ikke konkret til at betyde, at vi rejser en traktatsag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg mindes jo dagene, hvor hr. Søren Søndergaard og jeg sad i Europa-Parlamentet sammen, og vore grupper, hvor uenige de end kunne være om så mange sager, faktisk var forenet i det her, og jeg tror også, vi kørte retssager imod Europa-Parlamentet, fordi vi havde en anden fortolkning af den måde, traktaten var indrettet på.

Jeg vil bare gerne høre hr. Henrik Møller: Hvilke initiativer har den socialdemokratiske gruppe taget i Europa-Parlamentet i den forgangne femårige periode for at begrænse rejsecirkusset?

Ordføreren.

Altså, nu er vi ude i det, som hr. Morten Messerschmidt er eminent til, nemlig det der quizshow, hvor man skal have et eller andet ubrugeligt lager af paratviden i forhold til et emne. Jeg er næsten sikker på, at når hr. Morten Messerschmidt spørger, er det, fordi hr. Morten Messerschmidt sådan set selv kender svaret på det.

Som nævnt er det her jo, som jeg har forstået det, en del at det grundlag, som Danmark i sin tid sagde ja til at være med i EF på. Der var det her traktatbundet i forhold til de her to steder. Vi har igennem de 50 år italesat det her, men vi har jo også en erkendelse af, at alle 27 lande skal være enige, før vi kan ændre det her. Og jeg vil bare sige, at vi ikke har nogen illusion om, at Frankrig i morgen vil gå ind og sige, at de synes, at det her er en fantastisk god idé. Og så må jeg bare sige, at der er rigtig mange andre steder, hvor vi synes vi skal bruge vores ressourcer og komme videre.

Spørgeren.

Det er sjovt, at det bliver udlagt som et quizshow, at man spørger et parti om, hvad det pågældende parti foretager sig. Men det siger selvfølgelig noget om det pågældende partis parlamentariske kvalitet, at man ikke er i stand til at redegøre for synspunktet.

Jeg vil bare spørge igen: Har der overhovedet været nogen initiativer fra Socialdemokraterne på national eller europæisk plan, hvor man forsøgte at begrænse – altså ikke stoppe det, for det kan jeg forstå at man ikke har noget ønske om – flyttecirkusset? Det er der jo rent faktisk mulighed for inden for traktaten. Der står, at man skal have 12 samlinger, men de kan jo lægges på mange måder. Så har man overhovedet foretaget sig nogen overvejelser i forhold til de begrænsninger?

Ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg da er ærgerlig over, at vi ikke besidder de samme evner og kvaliteter, som hr. Morten Messerschmidt. Nu er det anden gang, at hr. Morten Messerschmidt nedgør den kvalitet, hans kollegaer herinde besidder. Jeg ved ikke, om det er fordrende for debatniveauet.

Jeg snakker om den ideelle og den reelle verden, og i den reelle verden står vi med et Frankrig, som ikke er interesseret i det her. Vi lægger på nuværende tidspunkt ikke politisk kapital ind i en tro på, at vi kan få ændret den franske holdning til det her.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går til den næste. Det er hr. Kim Valentin fra Venstre. Velkommen.

Tak til formanden. Der er jo to ting i det her forslag, som vi godt kan høre. Det ene er, at vi skal debattere ophøret af det, som Enhedslisten kalder et rejsecirkus. Det er vi meget enige i i Venstre. Det er fuldstændig unødigt, synes vi, at rejse fra det ene til det andet sted, og det koster en lille milliard – jeg tror, det er et godt stykke over 500 mio. kr., bygningerne koster om året, og jeg tror, at i de tal, jeg så, var det over 250 mio. kr., det koster at rejse frem og tilbage, og lønudgifterne var små 100 mio. kr. Nu satte jeg nogle tal på, og det gjorde jeg, fordi man så meget bedre kan forholde sig til det. Og det er da selvfølgelig noget, vi skal begrænse så meget som muligt, og vi skal arbejde for det, og det ved jeg også at Venstres medlemmer i Europa-Parlamentet benytter enhver chance for at gøre.

Så er der den anden del af det her. Det er, at Frankrig fik forhandlet ind, at det står i traktaten, at der skal være et andet sted, de holder møder, altså ikke bare i Bruxelles, og det er så i Strasbourg, man holder møder. Jeg har selv muligheden for at tage derned, for der er Europarådet også til stede. Og det er et flot sted, som de har i Strasbourg. Men jeg er også ret sikker på, at Frankrig ikke har lyst til at frigive det, uden at man genforhandler traktaten. Det er jeg meget sikker på. Så kan man måske lave nogle forhandlinger med dem om, at de får noget andet. Men lur mig, om det så ikke bliver lige så dyrt eller dyrere end de tal, jeg lige har sat her.

Så derfor er det selvfølgelig en vanskelig sag. Jeg siger ikke, det er umuligt. Jeg siger ikke, man ikke skal bruge enhver lejlighed til at bekæmpe rejsecirkus. Det skal man. Men Venstre er ikke for, at man åbner den traktat. For der er mange andre ting, der kan komme ind på bordet, som er meget værre. Og der er jeg fuldstændig enig med udenrigsministeren. Altså, det her var et kompromis, man lavede for meget lang tid siden, og nu er man så i den situation, at det stadig er et kompromis, der ligger i aftalen. Hvis det skal ud, er jeg meget sikker på, at Frankrig forlanger noget rigtig godt den anden vej, og det ved jeg også godt at forslagsstilleren fra Enhedslisten, ordføreren Søren Søndergaard, er fuldstændig klar over – fuldstændig klar over. Så derfor kunne man jo være fristet til at stille spørgsmål den anden vej om, hvorfor det her bliver fremsat, når ordføreren er så sikker på det. Men det vil jeg glæde mig til, når ordføreren kommer på talerstolen.

Venstre er supermeget interesseret i at få afviklet det rejsecirkus, men vi er ikke interesseret i at åbne traktaten, så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er rigtig glad for høre, at Venstre ikke bakker op om nogen som helst traktatændringer. Det tror jeg er godt for både Venstre og for Danmark og for Europa. Men vi kan jo så konstatere, at der nogle derude, der gerne vil have traktatændringer, bl.a. Macron, altså præsidenten i Frankrig, som Venstre jo i øvrigt sidder i gruppe med. Og der kunne man godt forestille sig, at når Macron så kommer og siger, at han vil have fjernet vetoretten og andre gode ting, som jeg forstår at Venstre er imod – det må man jo forstå på hr. Kim Valentins tale – så har man to muligheder: Enten kan man sige nej, eller man kan sige, at så skal vi have noget til gengæld. Der kunne det jo godt være, efter at Venstre de seneste 40-50 år ikke rigtig har bedt om at få noget til gengæld, når Frankrig har bedt om suverænitetsoverdragelser i traktaten, at det her kunne være et område.

Derfor vil jeg bare godt høre hr. Kim Valentin om noget, for nu svarede udenrigsministeren ikke på det: Når nu Venstre kommer til at sige ja til traktatændringer, som andre lande beder om, kunne det forslag, der er kommet her, så være et modkrav, som Venstre ville stille?

Ordføreren.

Der ligger rigtig meget godt i det, der blev spurgt om her, vil jeg sige. Først vil jeg dog lige rette spørgeren og sige, at Macron ikke sidder i vores gruppe i Europa-Parlamentet; hans parti sidder der. Derfor får man ikke lov til at tale med ham selv, men det kunne være fristende at tale med ham om de her dele. Jeg er faktisk ret sikker på, at han godt selv ville kunne finde ud af at sige, at det er ufornuftigt at bruge 1 mia. kr. på sådan nogle ting.

Den anden ting er, at når vi snakker om traktaten, er det en forhandling, fuldstændig ligesom udenrigsministeren var inde på. Vi er ikke interesseret i, at de store lande som Tyskland og Frankrig får mere magt. Vi er interesseret i, at den magtfordeling, der er i øjeblikket, hvor Danmark har rigtig meget at skulle have sagt i EU, og hvor vi fylder meget mere end vores egen vægtklasse, bliver bevaret. Så derfor siger vi nej tak til en åbning af traktaten.

Spørgeren.

Vil ordføreren give et eksempel på, at Danmark fylder mere end sin vægtklasse i EU?

Ordføreren.

Det første, der falder mig ind her, er, at vi tager lederskab på klima- og forsvarsområdet. Det synes jeg er et godt sted, hvor vi faktisk kan være med til at flytte Europa nogle steder hen, hvor det i dag er sådan, at hvis vi bare kom som et lille land ind i en stor gruppe, så ville det være Frankrig og Tyskland, der bestemte det hele.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil bare høre: Er det virkelig Venstres opfattelse, at vi kan imødegå de kæmpemæssige udfordringer, som Europa og EU står over for, ikke bare i form af økonomi, klima, krigstrusler osv., men også udvidelsesprocessen, og at vi kan håndtere det uden at lave traktatændringer? Er det Venstres opfattelse?

Ordføreren.

Altså, nu er det jo ikke det, vi taler om her. Vi snakker om rejsecirkus kontra traktatændringer. Hvis vi snakker om, at vi skal lave en udvidelse af EU med nogle nye ansøgerlande, så er det jo en helt anden situation, og det så vi bl.a., da Danmark sad ved forhandlingsbordet i 2002 og vi lavede den sidste store udvidelse af EU.

Så derfor kan det jo sagtens være, at der kommer en situation på et eller andet tidspunkt, hvor man må sige: Ja, med ti nye lande i EU holder landbrugspolitikken ikke. Så bliver man nødt til at lave en ny traktat på det, men det har jo ikke noget med rejsecirkusset at gøre. Skal det ind i billedet, når man så sidder og forhandler en ny traktat? Selvfølgelig skal det da det.

Spørgeren.

Jo, det har præcis noget med rejsecirkusset at gøre, for det er jo den måde, man holder den diskussion levende på. Det er jo på den måde, man sørger for, at det er på dagsordenen. Det er på den måde, man sørger for, at der den dag, hvor det så kommer, er et flertal for at åbne traktaten, og at det er et naturligt emne at tage op.

Det er jo ikke sådan, at det er populært blandt landene med det der rejsecirkus. Altså, jeg har kun fundet halvandet land, som støttede det. Så kan vi diskutere, hvilket land der er det halve – det kan vi komme tilbage til – men altså, det er halvandet land, så det er ikke sådan, at det er populært. Så derfor vil jeg sige: Hvis man vil sørge for ligesom at være sikker på, at det kommer ind, er det da fornuftigt at rejse det nu.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min tale, er jeg ret sikker på, at Venstres folk på et hvilket som helst tidspunkt, hvor det her kommer op, italesætter, at det er dumt.

Det er idiotisk, vil jeg endda sige, undskyld mig, at bruge en lille milliard på at rejse frem og tilbage mellem Bruxelles og Strasbourg, og der er jeg ret sikker på, at de kæmper for hele tiden at gøre opmærksom på Danmarks holdning omkring de ting, eller Venstres holdninger omkring de ting.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken, og den næste er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. Jeg har været så heldig at få lov at præsentere vores lille tale her, mens hr. Jens Henrik Thulesen Dahl er optaget af andre gøremål.

Med beslutningsforslaget pålægges regeringen at arbejde for en ændring af EU-traktaten, som indebærer en afvikling af Europa-Parlamentets rejsecirkus mellem Bruxelles og Strasbourg. Det er jo en udfordring, som er blevet debatteret i mange år, men det bliver den ikke mere fornuftig af. Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget. Det nuværende rejsecirkus er en hån over for danske og europæiske skatteydere, der skal betale gildet og betale for, at europaparlamentarikere hver måned fragtes til og fra Strasbourg. Det er langtfra sund fornuft, og derfor bakker vi op.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Mads Olsen fra SF. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget her. Jeg tager talen for Marianne Bigum, som desværre ikke kunne være her lige nu.

Jeg kan glæde forslagsstillerne med, at deres ønske om at stoppe EU's rejsecirkus er en del af en meget bred kreds. Der er ingen, der er fan af deres rejsecirkus – lige på nær franskmændene, og her tror jeg faktisk at mange kan se, hvor håbløst et koncept det er. Som flere har været inde på, er det ekstremt upraktisk og ekstremt ressourcekrævende, at Europa-Parlamentets medlemmer og en stor flok medarbejdere rejser frem og tilbage mellem Bruxelles og Strasbourg 12 gange om året.

Nu er det imidlertid sådan, at det ikke bare kan laves om – og det ved ordføreren for forslagsstillerne alt om. Det er praktisk talt umuligt at ændre, da det er et udtryk for et historisk kompromis og vil kræve enstemmighed blandt EU's medlemslande at lave om på det. Det åbner så op for diskussionen om, hvorvidt det er en god idé at starte en ny traktatforhandling, der så risikerer at splitte landene, mens der er stadig mere brutal krig i gang på det europæiske kontinent.

Skal EU kastes ud i årelange traktatforhandlinger, som risikerer at sande til i institutionelle spørgsmål, risikerer vi, at al opmærksomheden ryger den vej i stedet for til håndtering af vigtige spørgsmål som klimaforandringerne og vores sikkerhed. Det kan jeg i hvert fald godt frygte. Selv om enkelte lande har talt om traktatændringer, er sandheden nok den, at der ikke er en bred appetit på traktatændringer blandt medlemslandene. Alle skal jo som bekendt være med, hvis der skal laves om i traktaterne.

Men for at der ikke skal være nogen som helst tvivl, er vi i SF ualmindelig trætte af det her rejsecirkus og ønsker det afskaffet. Det burde faktisk aldrig have været indført. På den måde er vi helt med på intentionen i det her forslag, og den støtter vi bestemt op om. Men desværre står de politiske realiteter i vejen. Hvis der på et tidspunkt skulle vise sig en realistisk vej til at få afskaffet EU's håbløse rejsecirkus, er vi selvfølgelig med på det.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Søren Søndergaard.

Nu har jeg respekt for, at ordføreren repræsenterer en anden, og derfor må ordføreren bare sige til, hvis det er, at det er noget, som ordføreren ikke har lyst til eller mulighed for at forholde sig til. Men der er noget, som jeg synes er lidt underligt. Vi har jo sammen med SF på en række punkter kæmpet for traktatændringer, fordi vi opfatter EU som en kampplads; vi har f.eks. kæmpet for en social protokol, og det kræver jo også en traktatændring. Vi får ikke en social protokol, hvor lønmodtagerne sikres, uden en traktatændring. Betyder det ræsonnement, som blev fremlagt her, så, at også ønsket om en social protokol er udskudt til bedre tider? Som sagt har jeg fuld respekt for det, hvis ordføreren siger, at det må jeg snakke med en anden om.

Ordføreren.

Jeg mener nu godt, jeg kan udlægge vores politik sådan nogenlunde her. Jeg skal i hvert fald gøre mit bedste. Det, der egentlig er kernen af det her spørgsmål, er jo, at vi skal vælge vores kampe med omhu. Og lige nu mener jeg, at det her er spild af penge, det er spild af CO2, der bliver udledt i atmosfæren, det er ekstremt upraktisk, og det er vi alle sammen enige om herinde i Folketingssalen. Men jeg synes bare, at der er vigtigere kampe at tage, f.eks. kampen om et mere socialt retfærdigt Europa, som vi deler meget med Enhedslisten, og en kamp for et grønnere Europa, som vi også deler med Enhedslisten, og en kamp for et mere sikkert Europa. Det mener jeg bare vi vægter højere end den her kamp, som Enhedslisten har sat i gang her.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare høre, om SF har fortrudt deres opbakning til Maastrichttraktaten i den anden revision, altså Edinburghkompromiset, hvor man jo endte med at stemme ja, eftersom det her var en del af det kompromis.

Ordføreren.

Nej, jeg tænker ikke, at vi har fortrudt, at vi stemte ja dengang. Nu er jeg heller ikke helt med på de historiske kompromiser, der er blevet indgået, og hvordan vi forholder os til dem alle sammen, men som spørgeren også selv siger, er det kompromiser. Der er dele, vi kan se os selv mere i end andre, og der er det klart, at det her jo ikke var noget, vi selv pegede på som en god idé.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, men jeg har forstået, at hvis man spørger Socialdemokratiet om Socialdemokratiets politik, er det, fordi man interesserer sig for meget for det, og spørger man SF om SF's historiske måde at agere på, er det også lige pludselig utidigt. Men er det ikke rimeligt, at man forlanger en eller anden form for sammenhæng imellem den måde, et parti agerer på i Europa og her, historisk og nu, i stedet for i det hele bare bliver fraser?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi har en sammenhængende politik i SF. Vi har igennem lang tid sat fokus på meget vigtige emner som den grønne omstilling, et socialt retfærdigt Europa, et sikkert Europa. Og så er der en masse andre ting, vi også gerne vil ændre, men det er begrænset, hvor meget man kan nå, og vi ved jo alle sammen, at når man er til de her møder, er der begrænset tid, og hvis vi skulle sætte gang i en proces med en traktatændring, ville meget af den tid, vi hellere synes skulle bruges på at snakke grøn omstilling, sikkerhed, blive brugt til at snakke om det her.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak for det. Fra Bruxelles til Strasbourg og fra Strasbourg til Bruxelles. Sådan er hverdagen for europaparlamentarikere, når de en gang om måneden skal rejse turen frem og tilbage. Jeg er jo helt enig med forslagsstillerne i, at når man kigger på den løsning i dag, virker den tudetosset. Derudover er den både dyr, besværlig og ikke mindst skadelig for klimaet, som forslagsstillerne også har nævnt i beslutningsforslaget, fordi det ikke kun er parlamentarikerne, men også deres assistenter, embedsmænd, tolke samt tonsvis af materiale, som skal fragtes frem og tilbage.

Den historiske årsag til, at samlingerne er i Strasbourg, mens udvalgsarbejdet foregår i Bruxelles, kender de fleste af os jo nok, men blot for at opridse det, skyldes det, at da man oprettede Kul- og Stålunionen i 1952, var der seks lande, hvor datidens store rivaler, Frankrig og Tyskland, besluttede at samle Unionens arbejde i Luxembourg som et kompromis. Men da man så oprettede institutionerne, havde Europarådet allerede hjemme i Strasbourg, og de tilbød derfor, at man kunne låne deres lokaler, hvor der var plads til de store samlinger. Derudover begyndte Kommissionen og Ministerrådet at lave deres arbejde i Bruxelles, hvor man senere dannede hovedsæde for Unionen. Man fastslog så senere i traktaterne, at det skulle være den geografiske og arbejdsmæssige deling mellem de forskellige institutioner.

Så kommer vi til det måske vigtigste i min tale, for som forslagsstiller og udenrigsministeren også har været inde på, vil det med det her forslag, altså hvis man ønsker at afvikle EU's rejsecirkus, kræve, at man genåbner traktaterne, og man vil så kun kunne lukke dem igen, hvis der kan opnås enstemmighed. I Liberal Alliance er vi bekymrede for, at det vil føre en masse ting med sig, som vi egentlig ikke bryder os om. Det kunne f.eks. være, at EU's kompetencer udvides til også at dække socialpolitik, arbejdsmarkedspolitik, sundhedspolitik osv., at man vil forsøge at skabe en mere integreret økonomisk og finanspolitisk union, hvilket kan inkludere en fælles skattepolitik, eller at vi over en bred kam og altså ikke kun på meget afgrænsede områder går fra enstemmighed til flertalsafgørelser.

Det ønsker vi ikke at risikere, og derfor er vi egentlig enige i, at hvis traktaterne bliver genåbnet alligevel, bør et stop for EU's rejsecirkus være en del af de ændringer, man laver, men vi mener ikke, at det skal være Danmark, der tager initiativ til at åbne for traktaterne, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Så skulle jeg også hilse fra Konservative og sige, at de godt kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Først vil jeg komme med et lille korrektiv. Altså, Europa-Parlamentet har et parlament i Luxembourg. Det ligger på 2 Place de l'Europe i Kirchberg. Jeg har været der som medlem af Parlamentet. Man holder godt nok aldrig møder der, men Europa-Parlamentet har tre steder, hvor man træffes. Det er jo så ikke så udgiftskrævende, bortset fra rengøringspersonale og selvfølgelig kantineordninger og alt det her, men det er jo kun sikkert kun nogle hundrede millioner euro. Altså, det er jo Strasbourg, der virkelig koster penge.

Nu forstår jeg det på den måde, at Liberal Alliance agter sig ind i den gruppe, der hedder EPP, altså Det Europæiske Folkeparti, den konservative gruppe, og der vil jeg bare høre, hvordan hr. Alexander Ryle har erfaret at man i EPP ser på det her med Strasbourgsædet.

Ordføreren.

Jeg har egentlig ikke rigtig noget indtryk af, hvad de mener om det. Jeg mener ikke, der står i det program, de går til valg på ved det her valg, at der skal ændres på det. Men det kan være, at hr. Morten Messerschmidt kan belære mig endnu en gang.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det ligger mig ikke fjernt, kan man sige, men jeg frafalder.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg forstår, at Liberal Alliances ordfører falder ind i det spor, som vi har hørt fra flere andre: Man er meget imod det, men man vil ikke gøre noget ved det. Og det er jo så fair nok.

Jeg har bare en kommentar: De eneste, man ikke skal have ondt af i forbindelse med det der rejsecirkus, er sådan set parlamentarikerne. Altså, parlamentarikerne er dem, der har det allerlettest, for de tager jo hjem i weekenderne, og det vil sige, at om de så den efterfølgende uge tager til Bruxelles eller Strasbourg – altså, potato, potato. Det er ikke det afgørende. Det er mere alle de ansatte, altså tolkene, alle dem, der bor i Bruxelles, og så miljøsvineriet og pengene. Det er mere det. Så altså, det siger jeg jo som tidligere medlem af Europa-Parlamentet; det er ikke os, dengang, nu eller fremover, man skal have ondt af, det er alle de andre, og det er derfor, der skal gøres noget ved det.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i, og det synes jeg egentlig også at jeg anerkendte i introen til min ordførertale, altså at det jo både er dyrt og også besværligt, og så er det utrolig skadeligt for klimaet. Og hvis det nu var mig, der skulle være medlem af Europa-Parlamentet, ville jeg måske foretrække at være mest i Strasbourg og lidt mindre i Bruxelles, for jeg synes, Strasbourg er en fantastisk by. Men jeg er enig i, at det ville give bedre mening, at der kun var ét af stederne. Vi ønsker bare ikke, at det er Danmark, der skal tage initiativ til at åbne for traktaterne.

Hr. Søren Søndergaard ønsker ikke den anden korte bemærkning. Så går vi til hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg skal bare lige høre, om jeg hørte rigtigt. Er det korrekt forstået, at De Konservative har sagt ja til at støtte B-forslaget om at ændre på traktaten i forhold til det her? Jeg ville bare høre, om jeg har hørt rigtigt, for mig bekendt har De Konservative været med i en europapolitisk aftale i december måned, hvor vi sådan set sagde nej til at åbne for at ændre på traktaterne. Så jeg skal bare lige være sikker på, om jeg har hørt rigtigt.

Ordføreren.

Det er korrekt. Jeg er blevet bedt om at hilse fra Konservative og sige, at de støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Oven på den overraskelse vil jeg starte et andet sted. Økonomisk er det selvfølgelig uomtvisteligt, at vi kunne opnå besparelser ved at samle Europa-Parlamentets mødeaktiviteter. Miljømæssigt ville det reducere CO2-udledningen, hvilket selvfølgelig også er helt i tråd med vores europæiske mål om bæredygtighed, og vi har jo allerede hørt, at langt de fleste, om ikke alle, synes, at det er fjollet med alt det rejseri. Derfor forstår jeg ligesom så mange andre selvfølgelig også godt, hvorfor man gerne ser det afviklet, og jeg ser også mange muligheder for, hvordan man kunne lave ændringer, hvor Strasbourg ikke mister sin betydning. Byen kunne jo omlægges til hovedkvarter for europæisk demokrati og borgerdeltagelse. Man kunne holde temamøder, konferencer og borgerdialoger, og som bekendt er byen allerede hovedsæde for Europarådet.

Så der er masser af gode idéer, men der er lige en lille ting, der står i vejen, og det er jo netop, at det kræver en traktatændring, og Moderaterne, som også var med påden europapolitiske aftale, støtter faktisk op om det, der står i aftalen, så vi ønsker ikke traktatændringer for nuværende. Det kræver som bekendt enstemmighed blandt EU's medlemsstater, og vi skal bagefter have en ratifikation i overensstemmelse med medlemsstaternes forfatningsmæssige procedurer. Så for nuværende siger vi nej tak til at lave en traktatændring – og slet ikke på baggrund af denne trods alt lille problemstilling, taget i betragtning af hvad det er for nogle problemer, vi ellers står over for i EU og i hele verden.

En traktatændring ville være som at åbne Pandoras æske, hvor alle mulige og umulige forslag til traktattekster ville komme frem, og det risikerer i den grad at udfordre det fantastiske samarbejde, vi har i EU. Jeg går ud fra, at forslagsstillerne er bekendt med denne fare, men er villige til at løbe risikoen for at kompromittere samarbejdet. Hvis det bliver uundgåeligt med traktatændringer, synes jeg naturligvis også, at det ville være en god idé at kigge på det her, men Moderaterne støtter ikke op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Beklager, formand, jeg sad lige og tænkte, at Enhedslisten skulle på, men det skal de selvfølgelig først til sidst.

Udenrigsministeren støttede ikke det her forslag, fordi regeringen ikke ønsker en traktatændring. Vi støtter det ikke, men vi ønsker en traktatændring, blot ikke alene af den her grund. Men hvis Enhedslisten nu ville støtte op om, at vi tilpassede traktaten til en markant udvidelse til 30-35 medlemmer; at retsstatsmekanismen blev lagt over i Domstolen, i stedet for at det skal afgøres politisk, om vi overholder de grundlæggende værdier; at vi styrkede forsvarsområdet på vej mod en forsvarsunion; og at vi i det hele taget tilpassede traktaten til de fremtidige udfordringer, der står over for os, så ville vi bestemt også gerne afskaffe det her rejsecirkus og bakke op om et samlet parlament i Bruxelles. Men det er med andre ord ikke det største problem at løse i en traktatændring.

På et og eller andet plan synes jeg jo, at det er meget europæisk, nærmest poetisk, og i hvert fald meget historisk, at vi har det, Enhedslisten kalder et rejsecirkus. For det er et cirkus, men det er et meget europæisk cirkus, og det er det bedste cirkus i byen – eller i byerne, må man vel sige med en omskrivning af Svend Aukens historiske citat. Så det er typisk europæisk. Det er diplomati, når det er bedst, eller når det er værst. Det er dyrt, bøvlet og klimauvenligt, men det er det, vi har lige nu. Vi bakker op om at afskaffe det, men vi bakker ikke op om at ændre traktaten alene af den her grund, og derfor kommer vi heller ikke til at stemme for, men vi kommer heller ikke til at stemme imod, så vi stemmer gult. Tak for ordet.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det var egentlig mit indtryk, at Radikale Venstre havde en varm ambition om at ændre traktaten, altså føderalisere Europa osv. Det synes jeg da jeg har fået indtryk af ved andre anledninger, hvor hr. Christian Friis Bach har talt.

Så der vil jeg bare høre, om det skal forstås sådan, at man ikke kommer til at stemme for nogen ændringer af traktaten fremadrettet, og at man, hvis man så helt uforudset skulle komme til at stemme for ændringer af traktaten, så i hvert fald ikke kommer til at gøre det, uden at rejsecirkusset bliver fjernet.

Ordføreren.

Vi bakker op om den europapolitiske aftale, og der har vi aftalt, at vi ikke for nuværende, hvis jeg husker formuleringen præcist, ønsker at ændre traktaten. Men som parti ønskede vi gerne, at vi åbnede op for en diskussion om en fremtidig ændring af traktaten. Det mener vi faktisk er nødvendigt.

Modargumentet er jo, at det vil være bureaukratisk og risikofyldt og vil tage lang tid, og der siger vi så bare stilfærdigt, at så er der måske en god grund til at gå i gang allerede nu, hvis det virkelig er bøvlet, bureaukratisk og besværligt og tager lang tid.

Men vi bakker op om den europapolitiske aftale, og derfor kommer vi heller ikke til at stemme for det her forslag for nuværende. Men sker der en traktatændring – og vi ønsker at ændre traktaten, tilpasse den til en langt større EU-kreds – er det her jo et helt oplagt forslag at tage med.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så er spørgsmålet bare, hvad der ligger i »for nuværende«. Altså, vi ved jo, at aftaler, der er indgået af udenrigsministeren, har sådan en temporal afgrænsning, som kan være lidt interessant.

Vi har tidligere hørt, at han i sin egenskab af statsminister talte om, at noget holdt, indtil solen skulle brænde ud, og nu kan vi konstatere, at han så i sin egenskab af partiformand har valgt en spidskandidat, som tilsyneladende mener, at solen er brændt ud, tror jeg – det var noget med noget udlændingepolitik og retspolitik osv.

Så hvad er det for en tidsbegrænsning, hr. Christian Friis Bach arbejder med i forhold til den europapolitiske aftale? Altså, hvor lang tid regner han med at den holder?

Ordføreren.

Jeg har jo sagt med et smil, at det der »for nuværende« var tilbage i december, helt tilbage i december, og at vi for vores skyld sådan set godt kunne starte en dialog om en fremtidig traktat og om, hvad der skulle til.

Vi mener, at det på sigt bliver vigtigt og nødvendigt at se på traktaten, men vi står bag den europapolitiske aftale, og vi bakker derfor ikke op om det her forslag. Det er et rejsecirkus, men, hr. Morten Messerschmidt, det er det bedste cirkus i byen.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

De fleste husker nok den store danske sejr tilbage i 1992, og nej, jeg tænker ikke på, at vi vandt EM. Jeg tænker på, at befolkningen vandt over politikerne og stemte nej til Maastrichttraktaten. Det er den lykkelige omstændighed, der gør, at vi i dag fortsat har vores danske krone. Det er den omstændighed, der gør, at vi har et retsforbehold, og at vi formelt set har et forbehold imod unionsborgerskabet, selv om man fra Bruxelles' side gør alt, hvad man kan, for at undergrave det. Som et modkrav til, at danskerne jo rent faktisk blev spurgt og sagde nej, rejste franskmændene et krav om, at man indføjede og fastsatte i traktaten, at Europa-Parlamentets hovedsæde ligger i Strasbourg. Sådan er det, og der er jo mange ordførere, der i dag har været inde på, at det altså kræver en traktatændring at lave det om.

Om det så er en god eller en mindre god omstændighed, ved jeg ikke. Det er nok, hvordan man ser det. Et faktum er det i hvert fald, at rigtig mange ude i Europa – vi har talt om den franske præsident Macron og andre – ønsker en traktatrevision, vel at mærke en traktatrevision, hvor man fører mere magt til EU, og det er jo på ingen måde en blomst, der er groet i Dansk Folkepartis, og jeg tør sige Enhedslistens, forslagsstillernes, have. Men i det lys giver det jo meget god mening at spørge, hvad Danmark så skal kræve igen. Vi kan selvfølgelig håbe på, at befolkningen også ved en fremtidig traktatrevision vil kunne sige fra, vil kunne sige nej, og modsætte sig den overdragelse af magt til EU, der måtte være tale om. Men uanset hvad i forhandlingspositionen, når Frankrig, Tyskland, eller hvem det måtte være, kommer og siger, at de vil have mere magt over Danmark, vil det måske være meget godt, at Folketinget udstyrer regeringen med et mandat om at begrænse noget af den idioti, der ligger i traktaten, som det er i dag.

Det er jo sådan, at i protokollen, som man kan læse i Lissabontraktaten på side 319, fremgår det, at Europa-Parlamentet har hjemsted i Strasbourg og dér afholder de 12 månedlige plenarmøderækker. Spørgsmålet er jo så, om man også uden for en traktatrevision kunne begrænse idiotien. Vi var jo nogle i Europa-Parlamentet, i hvert fald i de forgangne samlinger, som så på det. Hr. Henrik Møller kunne ikke rigtig gøre os klar på, om det måske også var sket i den her samling; jeg ved det ikke, jeg har haft andet at lave. Jeg tænker, at hr. Henrik Møller med den store dedikation, han har for Europa-Parlamentets arbejde og Socialdemokratiet generelt, måske kunne gøre os klogere på det, men det forstår jeg er utidigt at spørge om. Men man kunne jo godt inden for traktaten rent faktisk gøre noget for at begrænse tåbelighederne. Eksempelvis kunne man lægge de to af ugerne sammen, sådan at i stedet for, at man har tre Bruxellessamlinger og så en Strasbourgsamling, tre Bruxellessamlinger og så en Strasbourgsamling, kunne man måske have tre Bruxellessamlinger, en Strasbourgsamling, en Strasbourgsamling og så Bruxelles, altså lægge det op ad hinanden. Dermed begrænser man jo det CO2-udslip og den generelle omkostning, der er forbundet med at flytte frem og tilbage. Hvis man har to uger i forlængelse af hinanden, vil man i hvert fald kunne komme ned på en halvdel af de udgifter og tosserier, der er forbundet med at overholde traktaten her i dag.

Det er derfor, hr. Henrik Møller og andre, at jeg har spurgt lidt interesseret ind til, hvad man egentlig agter inden for den her traktat at gøre, for der er jo rum for forbedring. Desværre er fantasien tilsyneladende ganske begrænset, og derfor glæder jeg mig til at høre, hvad man i Det Konservative Folkeparti har gjort sig af tanker, for det kunne jo være, at det var netop det, som lå til grund for, at man tilsyneladende som det eneste parti, der har tilsluttet sig den europapolitiske aftale, går imod strømmen og her siger, at man gerne vil begrænse idiotien. Desværre har Det Konservative Folkeparti så ikke valgt at berige os med sit selskab her i aften, så det er lidt svært at spørge om det. Det vil så være en sjælden anledning til at savne hr. Niels Flemming Hansens selskab, men han er måske ude at føre valgkamp, og så passer vi andre hans arbejde imens. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Vi er igennem ordførerrækken, dog således at jeg nu giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Jeg er rigtig glad for, at hele Folketinget er samlet om tage afstand fra rejsecirkusset, som altså har en CO2-udledning som en mindre jysk provinsby og koster 1. mia. kr. og en masse tid, som vi kunne have brugt til andet fornuftigt. Det er jeg rigtig glad for. Jeg tror også, det ville være svært at indtage et andet synspunkt, så det er rigtig godt.

Jeg er mindre glad for, at det, som en række partier ofte siger, nemlig at EU er en campingplads, hvor vi ligesom skal kæmpe for vores synspunkter, ligesom forsvinder, for man siger: Jo, vi er rigtig meget imod det, men vi skal ikke kæmpe for at lave det om. Nogle siger, at det er, fordi det ikke er en så vigtig sag, og andre siger, at man måske risikerer, at noget bliver værre, eller at der så også er andre, der vil tage noget op, eller hvad det nu kan være. Der er mange forklaringer på, hvorfor vi skal acceptere tingene, som de er.

Det er ikke Enhedslistens udgangspunkt. Enhedslisten udgangspunkt er og har altid været, og det giver vi udtryk for hver fredag, når vi sidder i Europaudvalget, at EU er en kampplads, hvor man skal kaste sig ind og forsøge at lave tingene bedre, og det vil vi også gøre på det her spørgsmål.

Til hr. Morten Messerschmidt må jeg sige, at det faktisk er ret begrænset, hvad man kan gøre inden for rammerne af traktaterne. Udgangspunktet var jo, at der står det med, at de 12 månedlige samlinger skal holdes i Strasbourg, og så sagde man fra parlamentets side: Fint, vi kommer i januar, februar, marts, april, maj og juni; i august holder vi sommerferie, og så kommer vi igen i september, oktober, november og december. Så sagde Frankrig, at det går ikke. Men hvad så med sommerferien? lød spørgsmålet. De sagde: Ja, I skal have sommerferie, men i traktaten står der 12, og I har kun regnet 11 måneder op, så vi vil altså godt have, at I så kommer i sommerferien. Vi kan da ikke komme i sommerferien! sagde parlamentet så. Jo, det skal I, lød det. Så udviklede man et kompromis, der gik ud på, at man kom i januar, februar, marts, april, maj, juni og juli, holdt ferie i august, og så kom man to gange i september. Så var traktaten overholdt og Frankrig var glade.

Så var vi nogle, der fik en idé, da vi var i parlamentet sammen, som gik ud på, at man jo kunne tage og sige, at de der to samlinger i september, kunne man ikke lægge dem i forlængelse af hinanden? Altså at vi i stedet for skulle tilbage til Strasbourg sagde, at de to samlinger i september, sommersamlingerne så at sige, holdt vi måske onsdag, torsdag og fredag, og så kunne vi holde fri om lørdagen og fortsætte søndag, mandag tirsdag.

Det fik vi vedtaget i Europa-Parlamentet Europaparlamentet med et kæmpemæssigt flertal. Så indklagede Frankrig og Frankrigs allierede, det var »den halve«, altså Luxembourg, den her sag for EU-Domstolen, som jo er meget tekstnære og slet ikke så aktivistiske, som man tror. De kiggede rigtig nøje på den der traktat og kunne se, at der stod 12, og at det var defineret som ugemæssige samlinger, så det afviste man fuldstændig. Så man fastholdt systemet, men fik vist nok ændret det sådan, at man i stedet for at komme to gange i september kunne komme to gange i oktober, for der var det måske lidt koldere; jeg ved ikke hvorfor.

Det er bare for at vise, at så små muligheder er der inden for traktaten; så absurd er traktaten. Og det er jo derfor, at hvis man vil lave det her om, bliver man nødt til at rejse spørgsmålet om traktaten. Ellers vil man reelt ikke lave det om. Vi vil godt lave det om. Vi håber, at andre vil være med.

Hvorfor er det så, at det her kører videre? Det er jo også noget, der er svært at forstå. Der har været nogle undersøgelser blandt befolkningerne, og jeg tror, det var 95 pct. af befolkningerne i Europa, der sagde, at det der er gakgak, ikke? EU-parlamentet er massivt imod det her rejsecirkus; dem, det går ud over, er altså massivt imod det. Når vi tager landene, er det alle lande, som er imod. Der har været afstemning om det, og alle lande er imod det, undtagen Frankrig og Luxembourg, og Luxembourg er selvfølgelig imod, fordi de også har nogle EU-institutioner, som de er bange for at miste. De kunne måske overtales, og derfor kalder jeg dem en halv, men sammen med Frankrig forhindrer de det så. Så igen vil jeg sige: Der er ikke nogen vej uden om en traktatændring.

Hvorfor er det så vigtigt? Jo, jeg synes, det er vigtigt, fordi man skal passe på med at have nogle regler, som ikke alene absurde og skadelige, men som et kæmpemæssigt flertal af befolkningerne, landene og parlamenterne jo også er imod. Man skal passe på med at have sådan nogle regler, for det underminerer troen på demokratiet. Så kan man godt sige: Jo, men vi har indgået en aftale osv. Ja, vi har indgået en aftale i en traktat. Det kræver enstemmighed at ændre den, men så man kan man jo gå efter at forsøge at lave den ændring, hvis man virkelig er interesseret i det.

Jeg bliver nødt til at konkludere, at trods utrolig gode intentioner fra en lang række partier, er der ikke vilje til at rejse det her. Det beklager vi, så i den forstand har vi jo ikke fået noget ud af debatten, og nu må det her jo tages ned andre steder.

Alligevel vil jeg sige, at det har været interessant at se, i forhold til den europapolitiske aftale, at i hvert fald et parti jo sådan set allerede er sprunget fra den ved at støtte det her forslag, og det er jo Det Radikale Venstre. Det er jo en interessant måde at være med i den europapolitiske aftale på, hvor der står, at man ikke skal have traktatændringer, for nuværende, at sige: Jamen derfor kan vi da sagtens snakke om det, og derfor kan vi da sagtens arbejde for det.

Hvis det er linjen, hr. Christian Friis Bach, hvorfor kan man så ikke arbejde for en traktatændring om rejsecirkusset? Og hvis det viser sig at være muligt, kan man jo sige, at okay, nu er det, altså udtrykket for nuværende, gået ud af den europapolitiske aftale, så nu er der en anden mulighed. For det Radikale Venstre venter åbenbart kun på at bryde med den europapolitiske aftale og få lavet EU-traktaten om, og det synspunkt kan jeg kun dele på mange områder. For der er god grund til at lave den traktat om. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal bare høre, hvilke forudgående konsultationer der måtte være foretaget med Det Konservative Folkeparti. Jeg mener: Når nu de har valgt ikke at være her i dag, kunne det være, de havde sagt til forslagsstillerne, præcis hvad det er for nogle præmisser, der ligger til grund for deres tilslutning til det her forslag, hvad det er for nogle overvejelser, de gør sig i forhold til den europapolitiske aftale osv.

Jeg synes jo, det her er så væsentligt et forslag, at man burde være til stede, men altså, der kan man jo prioritere forskelligt. Men har der været nogle overvejelser og nogle konsultationer mellem forslagsstillerne og Det Konservative Folkeparti om det her forud for deres tilkendegivelse i dag?

Ordføreren.

Der kan jeg sige, at det har der ikke, og det var jo heller ikke mig, der meddelte Folketinget De Konservatives stillingtagen; det var jo Liberal Alliance, og om der har været nogle der, skal jeg ikke kunne sige. Men jeg nægter at være sur over, at Det Konservative Folkeparti har indtaget et fornuftigt standpunkt. Altså, det kan jeg kun glædes over.

Jeg nægter en ting mere, hr. Morten Messerschmidt. Jeg nægter at, hvad skal vi sige, problematisere, at der kan være personer, især fra små partier, og Enhedslisten er et af dem, der til en debat eller noget andet ikke kan være til stede, heller ikke selv om forslaget er vigtigt. Det kan ske. Der kan både være personlige ting og alting, og vi ved også godt, at der er en valgkamp kørende, og at der er rigtig mange møder. Så jeg har respekt for, at det kan være nødvendigt at prioritere.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil godt have lov at understrege, at jeg på ingen måde er sur. Altså, jo flere der agter at støtte op om et forslag, der vil begrænse EU's idioti, des bedre bliver det jo, og jeg synes, at det er så fint, at De Konservative bruger kræfterne et andet sted.

Så det er bestemt ikke et udtryk for surhed, snarere for nysgerrighed, fordi det jo er et nybrud. Altså, Det Konservative Folkeparti har stemt for alle EU-traktater siden 1972, og derfor synes jeg, at det er dejligt, at de nu går ud og siger, at der er noget, de har fortrudt, og noget, de gerne vil have lavet om, som ovenikøbet handler om at begrænse idioti – det plejer at gå i den anden retning.

Ordføreren.

Ja, altså, jeg blev da personligt også en lille smule overrasket, men jeg blev mindst lige så overrasket over De Radikales udmelding, altså den der halve. Altså, jeg synes, det med »for nuværende« var så fint, og at så skal vi allerede nu gå i gang med at diskutere, hvilke traktatændringer der er behov for. Ja, det er jo for pokker det, vi gør her. Det er jo derfor, det er et klogt forslag.

Men jeg er sikker på, at hr. Christian Friis Bach har trykket på knappen, så hr. Christian Friis Bach har jo mulighed for at uddybe det.

Og det er nemlig helt korrekt. Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil sådan set bare høre hr. Søren Søndergaard, om man har en tradition i Enhedslisten for, at man gør ethvert kompromis til partiets egen politik.

Ordføreren.

Jeg kunne simpelt hen ikke høre det. Jeg må have det en gang til, og jeg skal nok svare igen to gange.

Hr. Christian Friis Bach får mulighed for at stille spørgsmålet igen. Værsgo.

Spørgsmålet var sådan set, om Enhedslisten har en tradition for, at man gør ethvert politisk kompromis til partiets egen politik.

Ordføreren.

Vi går meget ind for, når man indgår kompromiser, at man så ikke gør det til partiets egen politik. Det går vi meget ind for, men vi overholder de kompromiser, vi indgår. Vi siger jo ikke: Vi har indgået et kompromis, og i øvrigt siger man om det, der er hele kompromisets indhold, nemlig at vi ikke skal have en traktatændring, at selvfølgelig skal man have en traktatændring; vi skal gå i gang med at forberede det med det samme. For det tror jeg ikke var en formulering, der var enighed om i kredsen omkring det nationale kompromis. Det var det måske. Jeg kan se, at hr. Kim Valentin sidder derovre, og han har mulighed for at trykke sig ind. Og ja, selv udenrigsministeren har mulighed for at trykke sig ind og sige, om det var deres forståelse af det nationale kompromis. Så kan vi jo få det afklaret.

Hr. Christian Friis Bach.

Vi indgik et kompromis, og vi står bag det kompromis, men vi har ikke gjort det til Radikale Venstres politik. Vores politik er fortsat, at vi skulle starte drøftelserne af en ny traktat, og jeg er kommet med en række gode argumenter. Især mener jeg, at retsstatsmekanismen er et afgørende argument for, at vi bør gøre det. Så derfor: Ja, Enhedslistens forslag får os igen til at sige, at vi godt kunne tænke os en traktatændring, men det får os ikke til at sige, at vi ikke står bag det kompromis, som vi har indgået.

Ordføreren.

Der er jeg fuldstændig enig med hr. Christian Friis Bach i, at det er virkelig nødvendigt, at vi får forbedret retsstatsmekanismen i EU, og det vil vi arbejde for. Det er en grund mere til, at vi ikke var med i det nationale kompromis, for da vi var på mødet, præsenterede vi jo nogle af de ting, vi ønskede for ny europapolitisk aftale, og det var jo netop en offensiv for at forbedre retssikkerheden i EU – en offensiv. Det ville og måtte indebære en ændring af traktaten. Der er vi fuldstændig enige med Radikale Venstre. Det var faktisk en af grundene til, at vi ikke var med i det nationale kompromis. En anden grund var, at de andre ikke ville have os med.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, som vil give en begrundelse for forslaget.

Tak, formand. Det er jo en sjov størrelse med EU's traktater. Noget kræver formelt set traktatændringer for at ændre sig. Andet udvikler sig af sig selv. Igennem de 50 år, Danmark har været medlem af EU, har vi ændret traktaten en række gange. Det er kun ganske få gange, hvor man har overført nye fornøjelser. Alligevel har traktatens indhold ændret EU-medlemskabet ganske betragteligt, bl.a. igennem de sidste 30 år, hvor vores sociale ydelser og vores velfærdsordninger er kommet stadig mere under angreb fra især EU-Domstolen.

Vi kender i dag alt til, hvordan su udbetales i store mængder til udenlandske statsborgere i Danmark. Vi ved, hvordan dagpenge og børnepenge osv. osv. udbetales, end skønt det overhovedet ikke er nævnt med et eneste ord i traktaten, og end skønt det overhovedet ikke var en del af valgkampen, da man tilbage i 1998 og måske mere relevant i 1993 senest overdrog beføjelser til EU. Der er ganske enkelt ske det, som man kan kalde for et civiliseret statskup, altså at man har sagt ét til danskerne og i virkeligheden gennemført noget andet.

Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at man skal bringe orden i tingene, og at man skal sørge for, at den overdragelse af magt til EU, som danskerne har foretaget, også er overensstemmende med det, man rent faktisk sagde til danskerne, da der blev stemt. Der er overhovedet intet grundlag for, at velfærdsydelser i Danmark skal være en del af EU-traktaten.

Derfor synes vi, at det naturlige ville være, at den til enhver tid siddende regering selvfølgelig også har det som en aktiv del af sin udenrigspolitik at få et velfærdsforbehold på plads, sådan at man ikke kan modtage eksempelvis su som EU-borger, når man er i Danmark. Lige så naturligt er det, at det selvfølgelig er dansk su, man tager med, når man er dansk studerende, der vil læse i et andet land. Så et velfærdsforbehold håber vi vil blive en aktiv del af regeringens udenrigspolitik. Tak.

Så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg kommer nok til at skuffe ordføreren for forslagsstillerne, men jeg vil gerne slå fast, at det selvfølgelig er helt grundlæggende for regeringen at værne om dansk velfærd. Det kan der ikke være to meninger om. Men vi er øjensynlig ikke enige om, hvordan vi bedst gør det. Jeg mener, og vi mener, at vi skal gå helhjertet ind i det europæiske samarbejde og påvirke beslutningerne indefra. Det er i øvrigt også linjen i den europapolitiske aftale, som jeg fortsat håber der er bred politisk opbakning bag, og hvor vi i øvrigt også konkluderer, at der for nærværende ikke er basis for traktatændringer. Så det forslag, der er lagt frem, matcher ikke vores politik af flere grunde.

Overordnet set er det regeringens holdning, at EU-samarbejdet er en klar fordel for Danmark og danskerne. Det kan man jo gøre op på mange måder. Jeg så et studie på opdrag fra Erhvervsstyrelsen tilbage i 2017, der viser, at det danske bnp er godt 5 pct. højere, end det ellers ville have været; at det private forbrug er 6 pct. højere, end det ellers ville have været; at reallønnen næsten er 10 pct. højere, end den ellers ville have været; at Danmarks eksport er 7 pct. højere, end den ellers ville have været osv. Der er kæmpe fordele knyttet til vores EU-medlemskab og vores deltagelse i det indre marked, som også hviler på den frie bevægelighed. Og det er jo sådan set her, det her spørgsmål bliver relevant.

Så i en ambition om at værne om velfærden mener vi sådan set, at vi skal engagere os i det europæiske samarbejde, og vi mener i øvrigt også, at det kan og bør ske inden for de nuværende traktater, af de grunde, der også været fremme tidligere på eftermiddagen. Ingen kan have interesse i en traktatændringsproces i denne usikre og urolige tid, vi befinder os i. EU-samarbejdet og det indre marked er, sådan som vi ser det, en forudsætning for ikke bare Danmarks, men også Europas fremtidige vækst, velstand og konkurrenceevne, og dermed jo altså også en forudsætning for dansk velfærd. Det har en markant positiv effekt, og et velfærdsforbehold er ikke foreneligt med EU's indre marked og arbejdskraftens frie bevægelighed. Et velfærdsforbehold og et dansk farvel til EU's indre marked vil være skadeligt for dansk velfærd.

Dermed ikke være sagt på nogen måde, at det indre marked er perfekt. Vi skal fra dansk side løbende bidrage til at forbedre det og i den forbindelse kæmpe for danske værdier som ordentlige arbejdsforhold og respekt for nationale arbejdsmarkeds- og velfærdsmodeller, altså den danske model. For så vidt angår velfærdsydelser og koordination og social sikring, er der grundlæggende fornuft i den filosofi, at EU-borgere, som vælger at tage et arbejde i et andet EU-land, ikke skal miste deres sociale sikring på grund af flytningen – om det så er slagteriarbejdere, it-teknikere eller kemiingeniører, eller hvad det nu måtte være. Det er grundlæggende et godt princip, og det er i realiteten jo også på mange måder en forudsætning for, at den fri bevægelighed kan fungere i praksis.

Men selv om den grundlæggende filosofi bag reglerne er god, skal vi selvfølgelig sikre, at EU-reglerne ikke undergraver den danske velfærdsmodel. Den bygger på tillid og rimelighed, og for at værne om de principper arbejder vi fra dansk side for at stille klare krav som en forudsætning for modtagelse af sociale ydelser. Samtidig skal der være fokus på udmøntning af kontrol ved efterlevelsen af de eksisterende regler. Det er også en indsats, vi løfter over for Kommissionen som en del af regeringens løbende interessevaretagelse. Endelig må vi ikke glemme, at EU også kan levere konkrete resultater til gavn for europæiske borgere og lønmodtagere og virksomheder. Et nyt eksempel på det kan være hele spørgsmålet omkring platformsarbejde, som er et bevis på, hvordan Danmarks EU-engagement konkret bidrager til at fremme arbejds- og lønvilkår i Europa som helhed og også i Danmark.

Så vi trækker tingene i den rigtige retning. Det gør vi, fordi vi sidder med, og derfor er det også regeringens holdning, og det overrasker næppe, at det fremsatte forslag ikke er vejen frem. I stedet vil vi arbejde for, at den fri bevægelighed også bliver en fair bevægelighed med respekt for, hvad landene bedst klarer selv. Sådan tager vi bedst vare på Danmark og på EU. Så på baggrund af disse lidt hurtigt anførte betragtninger må jeg meddele, desværre for ordføreren for forslagsstillerne, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for den hjertevarme omtanke, men den er helt malplaceret. Altså, det handler slet ikke om mig eller Dansk Folkeparti. Det er sådan set af hensyn til danskerne og de vælgere, der har stemt ved overdragelsen af beføjelserne, udenrigsministeren skal svare. Nu er jeg selvfølgelig også kun 43 år, men jeg har ingen erindring om, at vi nogen sinde har haft en folkeafstemning om EU i Danmark, hvor man har sagt til de danske vælgere, at stemmer man ja her, betyder det, at vi skal til at udbetale su, dagpenge, kontanthjælp, børnepenge osv. til andre landes borgere. Derfor vil jeg bare høre udenrigsministeren, om han, der jo har en endnu højere anciennitet i dansk politik end jeg, kan mindes, at det nogen sinde er blevet sagt til de danske vælgere, når man er gået til en EU-afstemning.

Udenrigsministeren.

Jeg har på alle måder højere anciennitet, også i livet, og jeg kan da selv huske folkeafstemninger, da det indre marked begyndte at tage form, hvor jeg selv bl.a. var med til at anprise ambitionen om, at vi fik fri bevægelighed for varer, for kapital og for tjenesteydelser. Det er jo det indre marked, der nu er etableret, og som, hvis det skal være funktionsdygtigt, trækker de her ting med. For hvis ikke vi havde et system, hvor EU-borgere, når de tager ophold i et andet EU-land, var sikret den pakke, som eksisterer i det pågældende land, ville den fri bevægelighed jo miste sin realitet. Altså, så ville den blive udtømt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det er jo sjovt, for jeg mindes også folkeafstemningerne i 1992 og 1993, men jeg mindes overhovedet ikke, at man omtalte su, dagpenge, kontanthjælp osv. Ikke desto mindre var det jo det, der skete. Altså, tilbage i 1986 afsiger EU-Domstolen dommen i Brownsagen, hvor man afviser, at su f.eks. er en del af det indre marked og de rettigheder, som man kan aflede af det indre marked. Men efter Maastrichttraktaten, som så er ratificeret i 1993, kommer Grzelczykdommen, der pludselig siger, at nu er su en del af de rettigheder, man kan aflede. Der vil jeg bare høre, om udenrigsministeren kan huske, at det blev sagt til vælgerne i 1992 og 1993, da man stemte om Maastrichttraktaten.

Udenrigsministeren.

Jeg kan huske, at vi var rigtig mange, der advokerede for visionen om det indre marked, og inden for rammerne af de traktater, der er, er det så lykkedes at træffe en stribe politiske beslutninger, som har udbygget det indre marked, hvilket vi i øvrigt ikke er færdige med at skulle gøre, f.eks. på hele kapitalmarkedet og på hele det digitaliserede område. Vi har jo bare en reel politisk uenighed, altså, det må man sige. For det er jo ikke bare min mening, men det er altså et bredt flertal af det danske Folketing, som har indgået en europapolitisk aftale, som jeg håber og tror De Konservative også fortsat vedstår sig, at den bedste måde at sikre dansk velfærd på, er at have et velfungerende indre marked.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til udenrigsministeren og starter nu på ordførerrækken. Den første, jeg byder velkommen til, er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Jeg synes, at det et eller andet sted er interessant. Hvis vi kigger på de der nu mere end 50 års medlemskab, vi har haft, synes jeg, at samtidig med at vi har kunnet være en del af det her fællesskab med forskellige traktater, har vi faktisk også løbende kunnet være med til at udvikle vores velfærdssamfund. Jeg er med på, at det ikke nødvendigvis er sådan, at de her opgaver har været problemfrie. Der opstår selvfølgelig tvister ind imellem. Men for mig at se har begge dele været og er sådan set centrale i forhold til Danmarks udvikling. Danmarks velfærd og velstand er efter min overbevisning noget, der i høj grad er skabt på baggrund af det medlemskab, vi har i EF og EU.

De 50 år synes jeg jo har vist, at det ikke er en statisk størrelse, heller ikke når traktaterne bliver lavet. Altså, EU er en dynamisk størrelse. Jeg synes sådan set, at senest Polens eksempel er et meget godt eksempel på, at det ikke er statisk, men at der er noget dynamik og tingene kan ændre sig. Og det kan de også i det her samarbejde. Det er noget af det, der ligger inde under traktaterne, altså at alt, hvad der bliver besluttet i forhold til traktaten, ikke nødvendigvis er afklaret 10-20 år efter. Jeg synes bare, at når vi i dag kigger på den teknologiske udvikling, er der ting, som man i traktaten i hvert fald som udgangspunkt ikke har taget højde for, men som godt kan rummes inden for alligevel.

Jeg er med på, at der kan opstå situationer, ikke så meget i forhold til det med at modtage su, men i forhold til det med ikke at betale det su, man har fået for meget, tilbage. Det er selvfølgelig nogle af de ting, vi skal gøre opmærksom på, for det er ikke rimeligt; det er urimeligt. Der er diskussionen om, hvorvidt en undtagelse a la det her ville skulle medføre, at vi går ind i en eller anden form for traktatmæssig ændring. Der har vi jo lige haft en lang diskussion om det her med den politiske aftale, som vi har lavet, og traktatmæssige ændringer.

Fra Socialdemokratiets side er vi ikke interesserede i traktatmæssige ændringer om det her. Det i sig selv er sådan set sammen med et helhjertet EU-engagement med til, at vi holder fast i, at vi har det her indre marked med de plusser og de minusser, som er en del af det. Så tak for forslaget, men nej tak.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil godt starte med at tage et forbehold. Hvis der er noget i det, jeg nu spørger om, som hr. Henrik Møller finder anstødeligt eller på nogen måde føler kompromitterer hans viden om EU-forhold og sådan nogle ting, vil han så ikke bare lige ville markere det? Så vil jeg godt af hensyn til hans følelser selvfølgelig standse spørgsmålet, inden jeg færdiggør det; der er ingen grund til at gøre det her ydmygende.

Kan hr. Henrik Møller angive, hvornår det nogen sinde er blevet sagt til de danske vælgere, at hvis man stemmer ja til en EU-traktat, overdrager man også have beføjelsen til at afgøre, hvem der skal have udbetalt su, kontanthjælp, dagpenge, børnepenge osv., og så overfører man også det til EU. Altså, har hr. Henrik Møller nogen erindring om, hvornår det er sket?

Ordføreren.

Først vil jeg gerne sige, at jeg er meget begejstret for den omsorg, som hr. Morten Messerschmidt udviser i forhold til det her.

Jeg vil jo sige, lidt ligesom udenrigsministeren, at vi havde de her debatter omkring den frie bevægelighed og de konsekvenser, som den frie bevægelighed havde, da vi i sin tid vedtog det med det indre marked. Om der er en konkret politiker, der har været fremme, ved jeg ikke. Det skulle ikke undre mig, at der var en fra DF, der måske havde gjort opmærksom på det på det her tidspunkt, men jeg synes sådan set ikke, at det ændrer på, at vi grundlæggende ikke er interesseret i at skulle ind at lave undtagelser i forhold til det her.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, for Dansk Folkeparti blev stiftet i 1995, og det her om det indre marked vedtoges EU's i 1986. Det var i øvrigt ikke en § 20-afstemning, og så var der § 20-afstemning i 1992-1993. Det interessante er egentlig ikke, om hr. Henrik Møller og Socialdemokratiet er glade for den indretning, der er i EU i dag. Det centrale er jo, om de danske vælgere har fået oplyst, hvad det var, de sagde ja til. For der står i grundlovens § 20:

»Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige myndigheder«.

Det vil sige, at det skal være defineret i et nærmere bestemt omfang, og der er det bare, at jeg spørger, om hr. Henrik Møller kan huske, hvornår man har sagt til de danske vælgere, at man overdrog retten til at bestemme over vores velfærdsydelser til EU.

Ordføreren.

Jeg synes bare, at jeg erindrer, at hr. Morten Messerschmidt sådan set selv redegjorde for nogle af de domme, der var kommet i forhold til det her. Jeg synes, at jeg indledningsvis prøvede at gøre lidt opmærksom på det og sige, at det her jo er en dynamisk størrelse. Det her var ikke nødvendigvis noget, man havde forudset tilbage i 1986, da vi diskuterede åbningen af det indre marked, men har været en konsekvens af den udvikling, der har været. Så derfor tror jeg ikke, at det nødvendigvis har været et emne, som var oppe på det tidspunkt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Det her forslag omhandler jo, at vi skal indføre et såkaldt velfærdsforbehold i EU. Det er sådan lidt teknisk, men det betyder sådan set, at Danmark i højere grad selv skal kunne bestemme, hvem der har adgang til dets velfærdsydelser. Og det lyder sådan set okay. Altså, det ville jeg da synes. Hvis man bare sådan tænkte oppefra og ned, ville man sige: Jamen det lyder da rigtig nok; det er dem, som Danmark vil have skal have velfærdsydelserne, der også får velfærdsydelserne. Men der er også en anden side af medaljen, og det er, at vi har et indre marked, og i det her indre marked er vi stærkt afhængige af, at vi kan sælge vores varer rundtomkring i Europa, og at arbejdskraftens fri bevægelighed er der. Og det er jo det sidste, der er ret interessant.

I øvrigt vil jeg sige, at jeg gentagne gange hører Dansk Folkepartis EU-ordfører fremføre, at når det har noget med det indre marked at gøre, så er vi for; så giver vi mandatet. Så derfor er det jo noget, som Dansk Folkeparti virkelig passer på – går jeg ud fra – for ellers er der i hvert fald noget galt i kommunikationen dér, vil jeg sige.

De her to ting hænger sammen, for vi kan ikke få arbejdskraftens fri bevægelighed og alle de gode ting, der er dér, og så samtidig sige: Nå nej, for resten, du må godt få velfærdsydelser; du må ikke få velfærdsydelser her i landet. De ting hænger jo sammen. Det må man forstå. Og sådan må man også tænke at man ville forholde sig til et velfærdsforbehold, hvis man så på det fra de andre landes side. Så ville man sige: Nå okay, I melder jer ud af det indre marked. Og det ville være rigtig, rigtig dyrt for Danmark.

Så skal man også lige huske på, at hvis man sådan gør det op, er det rigtigt, at der er meget stor spredning i, om dem, der tilflytter Danmark, i virkeligheden er en værdi for Danmark. Men samlet set er det faktisk sådan, at vurderingen er, at de her ting er en kæmpe værdi for Danmark. Det er et plus for Danmark. Det kan godt være, vi en gang imellem er nødt til også at betale lidt su eller lidt overførselsindkomst eller nogle andre ting. Men samlet set får vi rigtig meget ud af det. Og det kan vi jo se specielt i øjeblikket, hvor vi ser, at den samlede vækst, 2,7 pct., lige er blevet gjort op for 2024. En stor del af det kommer faktisk fra arbejdskraft, der kommer fra andre lande. Det skal vi bare huske på i den her sammenhæng. Danmark er stærkt afhængig af de her ting. Og det er et bytteforhold, vi lige skal passe på med at rykke for meget på.

Nu har jeg sagt alle de der ting. Så vil jeg også sige: Der er en god ting i det her forslag fra Dansk Folkeparti, og det er at sætte lys på, at vi selvfølgelig altid skal være opmærksomme på, om det er sådan for evigt. Den der velfærdsturisme må jo ikke tage overhånd, og derfor skal man selvfølgelig forholde sig kritisk til de her ting. Og det vil jeg gerne anerkende i forslaget at man altid skal være opmærksomme på. Men vi har ingen interesse i at få nye forbehold eller traktatændringer lige nu. Det fører os væk fra kernen i EU-samarbejdet, og det ønsker vi simpelt hen ikke. Vi skal være ved forhandlingsbordet. Vi skal være i ledelsen. Vi skal kæmpe for et mere retfærdigt og velfungerende EU til gavn for alle. Så Venstre kan ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Hvad er det for nogle opgørelser, ordføreren henviser til, altså at Danmark skulle få mindre ud af det indre marked, hvis man f.eks. sagde, at man ikke kan få børnepenge udbetalt i Danmark, medmindre børnene opholder sig i Danmark? Altså, sådan helt lavpraktisk, hvis man har en eller anden rumæner, som kommer til Danmark og har sine børn hjemme i Bukarest, eller hvor det nu er, kan man sige: Jamen du er nødt til at tage børnene med til Danmark og rent faktisk have et udgiftstryk som almindelige danskere her med fødevarepriserne og børneinstitutioner, og hvad det nu er, for at kunne få udbetalt danske børnepenge.

Hvad er det, der skulle gøre, at den rumæner så af den årsag vælger at sige: Jamen så vil jeg ikke arbejde i Danmark? Hvad er det for nogle undersøgelser, hr. Kim Valentin har der?

Ordføreren.

Jeg tror, man kan finde rumænere, der siger det ene, og rumænere, der siger det andet. Jeg har ikke kendskab til én rumæner; jeg har kendskab til, om det her er godt for Danmark eller skidt for Danmark. Og samlet set er det godt for Danmark, at vi har den udveksling af ydelser, der er i øjeblikket.

Nu nævnes der så lige børnepenge, og der vil jeg sige, at Venstre har den holdning, at det selvfølgelig skal være sådan, at hvis der udbetales børnepenge, skal de udbetales i forhold til den udgiftsstørrelse, man har der, hvor børnene bor. Det må være rimeligt. Det er vores holdning til de her ting, og det vil vi altid gå til forhandlingsbordet med.

Hr. Morten Messerschmidt.

Hvordan går det så lige med at få implementeret den holdning? Det vælter ud af Danmark med børnepenge. Vi kan også tage su-området. Jeg har erindring om, at Venstre har været med til at lægge et såkaldt loft over, hvor mange danske su-kroner der skal udbetales til ikkedanske studerende i Danmark. Det eneste, der er sket med det loft, er, at det så er blevet hævet og hævet. Så hvordan synes Venstre egentlig at det går med at få implementeret sin socialpolitik i EU? Ville ikke være smartere at fastholde, at det var noget, vi afgjorde i Danmark, og at det ikke var noget, Bruxelles havde beslutningskraft over?

Ordføreren.

Vores holdning er, at EU skal holde fingrene væk fra socialpolitikken, og det er ikke altid muligt, fordi det jo er en del af Lissabontraktaten, at man indfører en social dimension. Sådan er det. Der må man jo så sige, at vi altid går til forhandlingsbordet for at få gjort konsekvenserne af det, der ligger i Lissabontraktaten, så små som muligt.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren, som nævnte ordet velfærdsturisme. Kan ordføreren give et par eksempler på velfærdsturisme? Hvordan definerer man velfærdsturisme?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg kan huske den præcise betegnelse i hovedet, men det er, når mennesker rejser til Danmark for at få adgang til Danmarks velfærdsydelser, som på europæisk plan er blandt de højeste i hele Europa – og i øvrigt også i verden – og at man altså kommer til Danmark for udelukkende at få andel i velfærdsydelserne og ikke har en særlig stor interesse i at arbejde her. Så vidt jeg husker, er det det, der er definitionen.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg er ked af det, men det er jo lidt sådan elastik i metermål. Det er jo ikke særlig klart, at man ikke har en stor interesse, for hvem måler det, og hvordan måler man det?

Hvis vi tager det konkrete spørgsmål om børnepengene, hvor jeg sådan set er enig med Venstre i, at børnepengene skal relativeres i forhold til der, hvor de udbetales, altså ikke hvor de udbetales oprindelig, men dér, hvor de skal bruges, og hvis danske børnepenge udbetales i et land med langt mindre omkostninger, skal de relativeres til forhold til det, for det er for at hjælpe børnene, og omvendt, hvis det er et land, der er dyrere. Men kan vi det uden et forbehold?

Ordføreren.

Det siger EU-retten i hvert fald at vi ikke altid kan. Men vi skal altid udfordre det, fordi det ikke er rimeligt. Det er jo ikke rimeligt, at man kan leve for børnepenge i nogle lande, og i andre lande kan man dårligt leve for dem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Jeg tænker ikke, at jeg behøver at sige endnu en gang, at jeg er vikar for hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, men det gør jeg lige alligevel, og så tror jeg godt, at I kan huske det til de to næste sager.

Først vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti for at tage udfordringen op. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen at arbejde for et nyt dansk forbehold, nemlig et velfærdsforbehold. Dette forbehold skal sikre, at danske velfærdsordninger ikke er underlagt EU-regler, og at Danmark derfor ikke skal udbetale velfærdsydelser som studiestøtte, altså su, børne- og ungeydelse, kontanthjælp eller andre tilsvarende ydelser til borgere fra andre EU-lande, medmindre det er Folketinget og ikke EU, der har besluttet det.

I Danmarksdemokraterne er vi modstandere af, at EU-borgere kan få adgang til danske sociale ydelser, når de har opholdt sig kortvarigt i Danmark i forbindelse med arbejde. Særlig grel er sagen med de polske jordbærplukkere, hvor man efter ganske få timers arbejde i løbet af en måned kan blive berettiget til danske børnepenge. Det er langtfra sund fornuft, og derfor bakker vi op om forslaget.

Det bør alene være Folketinget, som beslutter, hvem der skal have adgang til danske sociale ydelser. Helt grundlæggende bør EU ikke blande sig i, hvordan vi udmønter vores velfærdssamfund. Der er en tendens til, at EU starter med at se på, hvordan et område håndteres i medlemslandene – det kan være børnepasning eller ældrepleje – og så kommer der nogle anbefalinger, som vi som et artigt land er tilbøjelige til at følge, og lige præcis skabes der fælles rammer og regler ud fra logikken om, at i Bruxelles ved man bedst, hvad der er rigtigt. Derfor bakker vi i Danmarksdemokraterne helhjertet op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Det er dejligt at høre. Tak for opbakningen. Danmarksdemokraternes formand stemte for Lissabontraktaten i sin tid, og derfor vil jeg bare høre, om partiet stadig væk har den samme opfattelse, eller hvordan man ser på Lissabontraktaten.

Ordføreren.

Nu startede jeg med at sige, at godt nok sidder jeg i udvalget, men jeg er vikar for hr. Jens Henrik Thulesen Dahl lige på det her område, altså i de her fire sager. Hvad fru Inger Støjberg gjorde i tidligere tider, inden jeg overhovedet var i nærheden af at stå på den her fornemme talerstol, kan jeg simpelt hen ikke svare på.

Hr. Morten Messerschmidt.

Mit indtryk er, at ordføreren er udenrigsordfører. Så må hun vel vide, om partiet bakker op om Lissabontraktaten?

Ordføreren.

Ja, det burde jeg måske helt sikkert vide, men det kan jeg simpelt ikke svare på. Det tænker jeg da at vi gør, men det tør jeg ikke svare på på stående fod.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Og tak til DF for at fremsætte forslaget her – også her vikarierer jeg for fru Marianne Bigum.

Forslaget pålægger regeringen at arbejde for et nyt dansk EU-forbehold, nemlig et såkaldt velfærdsforbehold. Dette forbehold skal sikre, at danske velfærdsordninger ikke er underlagt EU-regler.

Det er hævet over enhver tvivl, at EU-samarbejdet er en kæmpe fordel for Danmark og danskerne. Mennesker, varer og virksomheder kan flytte sig nemt, og det betyder masser af arbejdspladser, gode rammer for vores virksomheder og nem og ubesværet handel mellem landene. Men det betyder også, at man f.eks. skal kunne rejse til et andet EU-land for at arbejde, uden at man efterlader sine sociale rettigheder og sin tryghed ved grænsen. Det er grundlæggende et fornuftigt princip, som vi i SF står fuldt ud bag.

Et velfærdsforbehold vil betyde, at vi i Danmark vil stille os uden for nogle af de mest grundlæggende bestemmelser i EU-samarbejdet inden for den fri bevægelighed og det indre marked, altså regler, som har været gældende, helt tilbage fra da Danmark blev medlem, og som retligt og politisk har en særlig høj status i EU-samarbejdet. Også af den grund vil et velfærdsforbehold være svært at realisere.

Når det er sagt, er det klart, at fri bevægelighed også skal være fair. Derfor har det været helt centralt for SF, at den seneste europapolitiske aftale, som en bred kreds af partier indgik i december, klart siger, at den fri bevægelighed i EU ikke må foregå på vilkår, der undergraver nationale løn- og arbejdsvilkår eller svækker de nationale velfærdsmodeller.

Er alt så perfekt i forhold til velfærdsydelser og den frie bevægelighed? Nej, det er det bestemt ikke. Det er utilfredsstillende, at udenlandske unge, der har optaget su-lån, forlader landet igen uden at betale deres gæld. Gældsstyrelsen kan ikke inddrive gælden i udlandet, og derfor står vi med et problem. Det er vigtigt, at vi forfølger den konkrete sag i alle tænkelige fora – om det er i Norden, EU eller via bilaterale aftaler – men et generelt velfærdsforbehold, som DF foreslår, er ikke vejen at gå.

Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

SF er jo en helt særlig størrelse, når det kommer til EU-traktater. Man sagde nej i 1992 og skiftede så standpunkt i 1993; man stemte så ja i 1998 og støttede alle de efterfølgende traktater og også Lissabontraktaten. Der er det bare interessant at høre, om hr. Mads Olsen så kan erindre, hvornår man har sagt til de danske vælgere, at når man stemte ja til den pågældende traktat, fik det også den konsekvens, som hr. Mads Olsen står her og plæderer for, altså at EU kan bestemme over dansk su, danske dagpenge, dansk kontanthjælp osv. osv. Jeg kan ikke huske, hvornår hverken hr. Holger K. Nielsen, hr. Villy Søvndal eller andre fra SF, heller ikke den nuværende formand, har sagt det til de danske vælgere. Men måske hr. Mads Olsen har en erindring om det.

Ordføreren.

Jeg kan ikke personligt huske, at jeg har hørt det, men det hænger jo nok også sammen med, at jeg er født i 2002 og derfor af naturlige årsager ikke har haft mulighed for at høre det. Men jeg mener også, at de andre, hr. Morten Messerschmidt har stillet spørgsmålet til, er kommet fint ind på det – det gælder f.eks. udenrigsministeren, som jo trods alt har lidt mere livserfaring, end jeg har.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det har jeg stor respekt for. Det er jo et spørgsmål om, hvilken tilgang man har til livet. Jeg interesserede mig også for de forudgående par hundrede års danmarkshistorie, før jeg blev født, men det kan være, at hr. Mads Olsen har nogle andre interesser i livet. Vil han så vende tilbage? Altså, han kan jo konsultere nogle af partiets seniormedlemmer – dem, jeg nævnte før, er ikke afgået ved døden endnu og er aktive politikere – og så bare høre, om de måske vil meddele, hvornår man fra SF's side har sagt til de danske vælgere, herunder SF's vælgere, at det her ville være konsekvensen af at stemme ja.

Ordføreren.

Jeg kan da godt spørge, men jeg tror måske, det vil være nemmere at spørge fru Marianne Bigum, da hun nok har mere daglig kontakt med hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak. Forslagsstillerne ønsker med det her beslutningsforslag, at der indføres et nyt velfærdsforbehold med formuleringen: »Uanset bestemmelserne i traktaten kan Danmark i sin egen lovgivning definere, hvem der kan modtage sociale ydelser fra den danske stat«.

Begrundelsen for forslaget er en bekymring for velfærdsturisme, hvor EU-borgere potentielt kan flytte til Danmark for at opnå adgang til landets generøse velfærdsydelser – altså præcis ligesom danskere kan rejse til andre EU-lande og opnå adgang til deres velfærdsydelser. Det gælder i øvrigt ikke kun EU-lande; det gælder mig bekendt også lande som Norge, Schweiz og Liechtenstein. For det er et bredt anerkendt princip, at der, hvor man arbejder, betaler man sin skat, og der, hvor man betaler sin skat, modtager man sine ydelser, fordi det er skatten, der finansierer de ydelser.

Hvis vi beslutter, at vi ikke vil udbetale ydelser til de mennesker, der kommer her for at arbejde og betale skat i Danmark, tror jeg også, at det bliver meget svært at tiltrække arbejdskraft. Der vil jo nok også blive stillet krav fra andre lande om, at vi ændrer i skatteopkrævningen for de borgere, der så måtte være her. For hvis de skal betale deres skat, men ikke får andel i ydelserne, skal de jo betale hele regningen. Jeg tror også, at det vil være en stor ulempe for de danske arbejdstagere, der rejser til udlandet for at arbejde. Hvis de ikke er sikret rettigheder på lige fod med de lokale, vil det jo være et opgør med den frie bevægelighed, som vi kender det, og det ønsker vi ikke.

Det er jo allerede sådan i dag, at det er os her i Folketinget, der bestemmer, hvilke velfærdsydelser vi vil tilbyde. Hvis vi mener, at velfærdsydelserne i Danmark er for høje, står det os frit for at ændre dem. Men vi kan selvfølgelig ikke bare diskriminere andre EU-borgere, som bor, arbejder og betaler skat her. Og heldigvis for det, for jeg tror ikke, at det vil gavne os – tværtimod. Forslagsstillerne nævner selv i beslutningsforslaget, at en undersøgelse har vist, at EU-borgere generelt har været nettobidragsydere til det danske velfærdssystem. For det er relativt få EU-borgere, der kommer til Danmark blot for at modtage dagpenge, børnepenge og andre sociale ydelser. Langt de fleste kommer hertil med en arbejdskontrakt i hænderne, og de bidrager med flere skattekroner til statskassen, end de hiver op af den.

Så selv ud fra et økonomisk synspunkt er den såkaldte velfærdsturisme en god forretning for Danmark. Det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke kan findes eksempler på det modsatte, men vi har ikke et generelt problem. Af den grund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Og så skal jeg hilse fra Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for både talen og hilsenen fra De Konservative. Der er en ting – når jeg har fulgt europaparlamentsvalgkampen – som har næret mig med stadig større interesse. Jeg ser jo hr. Henrik Dahl begive sig rundt i det ganske land med synspunkter om, hvad EU ikke skal blande sig i. Det synes at være et meget udbredt fænomen her i valgkampen, at folk, der har stemt for Lissabontraktaten, mener noget om, hvad EU ikke skal blande sig i.

Derfor kunne jeg bare nu, hvor jeg har lejligheden, tænke mig at spørge, om Liberal Alliance, som jo ikke fandtes, da man stemte om Lissabontraktaten, egentlig bakker op om den. For Ny Alliance, der var et repræsenteret folketingsparti dengang, stemte jo for. Men er det sådan, at Liberal Alliance vedstår sig den jastemme til ratifikationen af Lissabontraktaten?

Ordføreren.

Jamen det gør vi. Der er helt sikkert dele af det, som vi synes mindre godt om, og dele, som vi synes mere godt om, men det er jo en traktat, der ligesom er nødvendig for at kunne få et EU med 27 lande til at fungere. Derfor er det jo også nødvendigt, at man har noget, der bygger videre på de eksisterende traktater, for at man kan fordele nogle kompetencer og indrette EU på en måde, som fungerer.

Hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Det var meget hjælpsomt. Det andet spørgsmål handler om hr. Alexander Ryles synspunkter om, at man ikke ville kunne tiltrække arbejdskraft til Danmark, hvis ikke man havde den her meget generøse uddeling af danske velfærdsydelser, eksempelvis også til børn, der ikke befinder sig i Danmark. Hvad baserer hr. Alexander Ryle den vurdering på? Altså, hvis man ser på det i en historisk sammenhæng, er det jo et relativt nyt fænomen, at man sådan kan gøre krav på en hel stribe ydelser: børnepenge, su, dagpenge, folkepension osv. Er det sådan, at hr. Alexander Ryle mener, at der er en direkte sammenhæng mellem, hvor mange velfærdsydelser man kan få, og om man har lyst til at arbejde i Danmark?

Ordføreren.

Jeg bygger det ikke på nogen undersøgelser eller rapporter. Jeg bygger det på almindelig sund fornuft. For hvis det er sådan, at du skal rejse til et andet land for at arbejde og du skal betale skat i det land, men ikke får nogen ydelser fra det land, i tilfælde af at du skulle blive syg eller arbejdsløs eller der skete et eller andet andet med dig, hvor du har brug for de ydelser, der er i landet, er du nødt til at forsikre dig, og så er du nødt til at bruge flere penge. Så du skal både betale skat og forsikre dig. Det vil gøre det dyrere at rejse til et andet land for at arbejde, og derfor vil det være mindre attraktivt at rejse til et andet land for at arbejde.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp for Moderaterne.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti foreslår et forbehold, der skal sikre, at der ikke udbetales velfærdsydelser til borgere fra andre EU-lande, citat: »medmindre det er Folketinget, og ikke EU, der har besluttet det«. Jeg studsede lidt over formuleringen »medmindre det er Folketinget, og ikke EU, der har besluttet det«, for jeg ved jo, at forslagsstillerne har et godt kendskab til, hvordan EU-samarbejdet fungerer, og hvordan lovgivningsarbejdet forløber i EU's institutioner. Og hvis der er brug for en genopfriskning, kan jeg fortælle, at det ikke er EU-embedsmænd, der vedtager dansk lovgivning og tvinger det ned over danskere. Vi er frivillige medlemmer af EU og er derfor forpligtet til at følge den politik, der bliver vedtaget. Og den politik er blevet til, ved at danske politikere og diplomater og andre gør deres indflydelse gældende på alle niveauer i EU-samarbejdet.

Politikerne i Europa-Parlamentet kæmper for deres politiske interesser, danske ministre arbejder for at fremme danske interesser i EU's Ministerråd. Det er Europarådet og Rådet, der vedtager lovgivningen, der gennemføres i dansk lov af Folketinget. Og hvis der opstår uenighed, tager Danmark diskussionerne, bl.a. som det er tilfældet nu med mindstelønsdirektivet. Og ja, i Danmark har vi for vane at ønske forbehold, fordi vi ikke synes, at alle reglerne lige passer på os. I Moderaterne er vi dog ikke så begejstrede for forbeholdstilgangen, da vi synes, det ville klæde os bedre bare at melde os fuldt ud ind i samarbejdet og ikke hele tiden kræve særregler. Det gælder også, selv om der nogle gange bliver vedtaget love, som vi synes er lidt trælse.

I Moderaterne mener vi ikke, at et velfærdsforbehold er foreneligt med EU's indre marked og arbejdskraftens fri bevægelighed, og den fordel, vi får ud af det indre marked, overgår langt ulempen ved at være nødt til at udbetale ydelser til andre EU-borgere. Jeg medgiver gerne, at jeg sagtens kunne undvære, at Danmark skulle udbetale ydelser, som kunne synes ubegrundede. Den grundlæggende filosofi i EU er dog, at EU-borgere, som vælger at tage et arbejde i et andet EU-land, ikke skal miste deres sociale sikring på grund af flytning, og det princip bakker vi op om.

Jeg håber, at det kan glæde forslagsstillerne, at nogle af de udbetalte ydelser tjener sig mangefold ind igen. Her snakker jeg faktisk om su til andre unge EU-borgere. Su'en er med til at tiltrække talentfulde unge til vores uddannelsesinstitutioner, og det er en stor fordel for Danmark. Vi lokker nogle af de allerdygtigste unge EU-borgere hertil, og mange af dem bliver her efterfølgende, så de kan arbejde i landet og betale skat. Udlægget til su er derfor meget lille i forhold til den skatteindtægt, vi får fra dem, der bliver her og arbejder.

Jeg er ikke i tvivl om, at Dansk Folkeparti og Moderaterne står meget forskelligt i forhold til samarbejdet i EU. I Moderaterne går vi ind for, at vi melder os mere ind i samarbejdet og kæmper for vores interesser inden for EU. Derfor stemmer vi nej til forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ville egentlig have spurgt til arbejdsmarkedet, og hvordan fru Karin Liltorp ser at hele arbejdsmarkedet inden for EU har udviklet sig i de sidste 30 år, men det vil jeg, inspireret af den tale, hun har holdt,helt afstå fra og så bare spørge: Hvad er det for nogle områder, Danmark skal melde sig ind i? Hvad er det for nogle af de tre etablerede forbehold, man har – eller det er vel to, der reelt er tilbage – og som fru Karin Liltorp og Moderaterne ser os afvikle? Er det retsforbeholdet? Er det euroforbeholdet? Hvis man skal have mere end det, vi har i dag, må det jo være i den retning, vi skal gå. Eller er det noget helt tredje, man forestiller sig? Det ville jeg jo synes var spændende at høre om.

Ordføreren.

Jeg er da glad for, at jeg kan vække ordførerens interesse for Moderaterne politik. Sådan helt grundlæggende synes vi, at vi skal melde os så meget ind i EU-samarbejdet som overhovedet muligt, og når muligheden byder sig og vi f.eks. har fået styr på de ydre grænser, synes vi da helt sikkert også, at vi skal af med retsforbeholdet. Vi har heller ikke en modvilje mod at komme af med euroforbeholdet, men vi synes ikke, at tiden er til at lave den ændring lige nu.

Hr. Morten Messerschmidt.

Tak for en åbenhjertigheden. Det er jo rart at få sagt tingene klart. Jeg har erindring om, at fru Stine Bosse også var ude med en melding, men så efterfølgende mente, at hun havde talt i søvne eller noget i den stil. Så bare for at forstå Moderaternes position klart vil jeg høre: Man ønsker at afvikle både retsforbeholdet og euroforbeholdet?

Ordføreren.

Åh, jeg ved godt, at Dansk Folkeparti har elsket at kommentere Stine Bosses udmelding i stedet for at anerkende, at vi står over for et kæmpe problem med migration, som vi bliver nødt til at tage alvorligt. Det, Moderaterne står fast på, er, at vi ønsker at bidrage til samarbejde, og når tiden er til det, synes vi også, at vi skal ud af retsforbeholdet og på sigt eventuelt euroforbeholdet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Det er Enhedslistens grundlæggende politiske opfattelse, at folk, som bor og arbejder i Danmark, også EU's borgere, skal have samme rettigheder og skal have samme pligter som danske borgere. Det er vores politiske udgangspunkt, og det synes vi ikke i sig selv giver nogen problemer eller er noget problem. Men det er selvfølgelig et problem, hvis retten til at bruge disse ydelser bliver udsat for – hvad skal vi kalde det? – kreativ bogføring.

Hvis vi skal give et par eksempler på kreativ bogføring, kan det jo f.eks. være det, at man får udbetalt danske børnepenge, der er målrettet mod, at det at have et barn i Danmark koster et vist antal kroner, og så får man overført de penge til lande, hvor prisniveauet er fuldstændig anderledes. Det er en kreativ bogføring, som slet ikke kan udledes af den politiske idé, vi har om, at dem, der bor og arbejder i Danmark, naturligvis skal behandles som danske borgere. Et andet eksempel er su-lån, hvor man så ikke på grund af registrering betaler det tilbage osv. osv.

Men der er også en anden type – og der vil jeg så ikke kalde det kreativ bogføring; der vil jeg kalde det misbrug, hvis ikke man skal bruge et stærkere ord – og det er den, som udføres af arbejdsgivere, hvor vi desværre har set, at opfindsomheden har været grænseløs. Hvilke eksempler kunne det være? Ja, det er eksempler på, at arbejdsgivere har meddelt lønmodtagere fra andre lande, der er kommet til Danmark, at børnepengene blev indregnet i lønnen. Det er jo ikke noget, jeg står og finder på her. Det er konkrete eksempler på, at man har indregnet børnepengene i lønnen. Eller det kan være det, der handler om, at en betingelse for at kunne få su er, at man har haft arbejde her, hvor arbejdsgiveren har sagt: Hvis du arbejder til stort set ingen penge, kan du få din optjening her, og så kan du bagefter gå ud og få su. Hvis du ikke kan acceptere det, bliver du fyret.

Den type af ting er jo fuldstændig utilstedelige og fuldstændig uacceptable, og det er derfor, at vi jo i mange år – i en periode sammen med Socialdemokratiet og SF; jeg tror stadig væk, at de går ind for det, men jeg ved ikke helt, hvordan det relaterer sig til det der med, at man ikke vil lave traktatændringer – har kæmpet for en social protokol, som lige præcis skulle gøre den slags forhold umulige og skulle legitimere, at man kunne gribe hårdt ind over for det.

Vi synes også, der skal gribes ind i forhold til det, jeg nævnte med børnepengene, der tages til udlandet osv., men problemet er jo, om man kan gøre det. Jeg mener da at huske, at man har forsøgt at gøre det uden at komme nogen vegne, og hvor man måtte erkende, at for at kunne gøre det skal der rent faktisk en større ændring til. Det kan være, jeg husker forkert, så bliver jeg gerne belært om noget andet, men sådan husker jeg det i hvert fald. Derfor synes vi, at det her forslag bestemt rejser nogle relevante problemstillinger. Vi synes som sagt, at den sociale protokol er det allervigtigste og det allerførste, der står for tur, men det her forslag, vi selv har været inde på tidligere, at man skal kigge på, om EU har kompetencen til at bestemme på de her områder og der dermed skal laves en mulighed for, at Danmark og andre lande for den sags skyld kan sige nej, jo ikke er bare et dansk anliggende; det kan også være andre lande.

I den forbindelse vil jeg så lige nævne, at vi for relativt kort tid siden behandlede et forslag fra Dansk Folkeparti, som handlede om, hvornår kompetencen til, at EU kunne bestemme, var overgivet til EU, og derfor blev en række af de her ting i virkeligheden behandlet med de beføjelser, vi havde givet til EU. Jeg synes egentlig, at rækkefølgen ville være, at vi fik det udboret før det her. Altså, jeg synes, der er en rækkefølge i det. Men som udgangspunkt støtter vi principielt idéen bag forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, og også tak til hr. Søren Søndergaard for at minde om forslaget om at få undersøgt forholdene i forhold til grundloven. Det foresvæver mig faktisk, at også Det Konservative Folkeparti dér pr. stedfortræder erklærede sin støtte til at få undersøge forholdene mellem EU-retten og grundloven. Derfor kan der jo godt være et gryende måske samarbejde, et mere kritisk samarbejde i forhold til EU mellem Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Det ville jo være interessant.

Jeg vil bare spørge, fordi, og det her siger jeg med den dybeste respekt, hr. Søren Søndergaard jo nok er en af dem, der har den største anciennitet i EU-debatten her i salen, om han har nogen erindring om – hr. Mads Olsen havde jo ikke, og det er jo på mange måder også undskyldeligt – at danske japartier nogen sinde har sagt til vælgerne, at stemmer man ja til de her traktater, overdrager man beføjelsen til EU til at bestemme over vores socialpolitik.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om anciennitet er nogen kvalitet i sig selv, for det kan også være, at man har så meget anciennitet, at man er blevet glemsom. Derfor kan jeg jo ikke helt udelukke, at jeg er blevet glemsom. Men jeg kan da huske helt tilbage til 1972: Nødderne knækker vi selv. Alt, hvad der vedrørte arbejdsmarked og socialpolitik osv., var da overhovedet ikke noget, EU skulle blande sig i. Og hvis jeg så prøver logisk at tænke frem fra 1972 og sige, hvad det nu er for en traktat, der har gjort, at vi har givet EU den kompetence, så har jeg måske lidt svært ved lige at komme i tanke om, hvad det er for en traktat.

Er Morten Messerschmidt.

Det er jeg glad for, om det så i virkeligheden er en be- eller en afkræftelse. Men i sagens forhold er det jo en bekræftelse, for der i hvert fald ikke nogen her i salen, der tilsyneladende kan huske, hvornår den overdragelse så er sket. Bestyrker det så ikke i virkeligheden anledningen til at få lavet en grundlovsundersøgelse af, om den måde, EU-samarbejdet fungerer på i dag, reelt er i overensstemmende med grundlovens § 20?

Ordføreren.

Nu skal hr. Morten Messerschmidt jo ikke tage sorgerne på forskud. Udenrigsministeren sidder her og følger detaljeret med i hver en ting, der foregår, og kan jo som en trold af en æske springe op på talerstolen og redegøre for, hvornår præcis det var. Så der er den mulighed. Men hvis nu ikke det skulle ske, at vi får den afklaring i dag, så husker hr. Morten Messerschmidt formentlig, at vi gav vores støtte til forslaget, da det var i salen, og også agter at stemme for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.

Tak for det. Radikale Venstre er stærke tilhængere af det europæiske samarbejde og EU. Det er et samarbejde, der har sikret freden i vores del af Europa, skabt et unikt sammenhold i en urolig verden, styrket demokratiet, menneskerettighederne og de værdier, vi tror på, skabt et stærkt og frit marked for danske virksomheder og forbrugere, skabt unikke muligheder for danske unge, som vil studere rundtomkring i Europa, og danske arbejdstagere, der nemt kan søge arbejde andre europæiske lande, og danske pensionister, som ønsker at tilbringe deres alderdom under varmere europæiske himmelstrøg. Det er et samarbejde, der har bidraget til en markant velfærdsstigning og styrket det danske velfærdssystem. Det er det hele værd. Radikale Venstre ønsker, at vi er fuldt og helt med. Vi ønsker derfor at afskaffe alle danske forbehold, og vi ønsker ikke et nyt velfærdsforbehold, og derfor stemmer vi imod. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der var en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Det, der bekymrer mig, er, at hr. Christian Friis Bach overhovedet ikke har nogen overvejelse om de problemer, der er. Synes hr. Christian Friis Bach ikke, det er et problem med nogle af de ting, jeg nævnte, om, hvordan det danske velfærdssystem, som vi gør alt for at forsvare, og som vi altså også, som jeg sagde, mener skal gælde for udlændinge, som kommer hertil for at bo og arbejde eller studere, hvis det bliver misbrugt af kyniske arbejdsgivere til at underbetale lønmodtagere i forhold til dansk standard, hvis det bliver brugt til at presse folk til at acceptere fuldstændig uacceptable vilkår, som ikke er i strid med loven med i sig selv, men som bare er fuldstændig far out, fordi de udtrykker en social dumping, som er uacceptabel? Opfatter hr. Christian Friis Bach slet ikke, at der er nogle problemer med den måde, EU fungerer på, i forhold til det danske arbejdsmarked og lønmodtageres og rettigheder?

Ordføreren.

Vi synes da helt sikkert, det er et problem, hvis regler bliver misbrugt eller overtrådt. Det skal man gribe ind over for. Men det ændrer ikke på, at vi går ind for arbejdskraftens frie bevægelighed og ikke støtter et velfærdsforbehold.

Spørgeren.

Jamen der er jo netop ikke tale om noget, der er forbudt. Man tager bare udgangspunkt i, at i Danmark kan man altså få børnepenge, og så tager man udgangspunkt i, at der ikke er en mindsteløn, og så siger man til folk: Du får høje børnepenge – meget højere, end du drømmer om – og du kan bare lade dine børn blive der, hvor de er, til en lavere ydelse, eller tage dem med for den sags skyld, det er sådan set ikke afgørende i den her sammenhæng, og så får du bare en lavere løn. Det er jo ikke tænkte eksempler. Det er konkrete eksempler, vi har oplevet. Skal vi ikke gøre noget for at forhindre den slags ting?

Ordføreren.

Jo, men vi skal ikke afskaffe arbejdskraftens frie bevægelighed eller indføre et velfærdsforbehold, og det er jo det, jeg har forholdt mig til. Kan vi gøre noget for at løse det problem, gør vi gerne det. Jeg går ind for – og jeg ved faktisk ikke helt, om mit parti og min gruppe for nuværende er helt enige – at vi har en af arbejdsmarkedet forhandlet, men af Folketinget stadfæstet mindsteløn gældende i Danmark netop for at kunne imødegå den slags uhensigtsmæssig adfærd. Det ville jo være en måde at løse det på, som ville bevare arbejdskraftens frie bevægelighed og ikke indføre et velfærdsforbehold.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Der har været sagt meget i dag om det indre marked og EU-samarbejdet, og meget af det har ikke rigtig taget højde for det historiske perspektiv, som dansk EU-medlemskab jo befinder sig i. For er det sådan, at vi i al den tid, vi har haft et indre marked for vandrende arbejdstagere, også har haft en lempeligere adgang til danske eller andre EU-landes velfærdsydelser? Nej. Det er noget, der igennem de seneste år, måske det seneste årti, er blevet udviklet, og derfor er det et falsk argument at påstå, at det står i modsætning til at have et indre marked for arbejdstagere og varer, sociale ydelser, finansydelser osv., at man så også skal have fri adgang til f.eks. su, dagpenge og alt muligt andet, for sådan var det ikke for 10 år siden, for 15 år siden, for 20 år siden.

Det spørgsmål, som jeg har kredset om her den seneste times tid, er, hvornår det her blev vedtaget. For Danmark har ikke overdraget magt til EU siden 1998, og man må bare sige, at siden 1998 og de 26 år, der er gået, er der godt nok sket meget, hvor man har overdraget rigtig meget magt til Bruxelles, hvad end det så er Kommissionen eller Domstolen, hvor det nu måtte ligge. Det kan man jo godt være tilhænger af. Jeg synes, der er blevet holdt nogle flotte flammetaler for, hvorfor det giver mening, at rumænske børn, der stadig er i Rumænien, skal have danske dagpenge. Jeg er ikke enig i indholdet, men det var nogle fint formulerede taler, og jeg har hørt nogle gode taler om, hvorfor det skal være sådan, at man skal kunne få su i Danmark, selv om man er fransk eller belgisk statsborger. I min optik ville det være mere naturligt, at man tog den franske eller belgiske su med til Danmark, men det er jo rimeligt, at vi er uenige. Det, jeg bare ikke har hørt nogen forklare, er, hvornår man åbent og ærligt har sagt til danskerne, at det blev en konsekvens af EU-samarbejdet.

Jeg ved godt, at jeg måske er lidt gammeldags, og det kan også være, jeg i manges øjne er utrolig pensionsmoden, men jeg sætter bare det der med grundloven meget, meget højt. Og når der nu står i grundloven, i § 20, at man kun kan overdrage magten til EU, når det er defineret i et nærmere bestemt omfang og det i øvrigt er formuleret i lovsform, er det da underligt, at der ikke er en eneste af dem, der har stemt for skiftende traktater til EU, som kan redegøre for, hvornår man lige fik skrevet ind, at su, dagpenge, børnepenge og andre sociale ydelser er blevet en del af EU-samarbejdet. Det burde sidde på rygraden. Jeg mener, det er jo en relativt stor beslutning, at man lige sådan overvejer at give EU magten på de her områder, så det er vel ikke for meget at forvente, at man kan sige, det var den dag eller bare det år, at man vedtog det. Det kan man ikke. Måske er det, fordi det slet ikke var Folketinget, der vedtog det. Det har været en gradvis udvikling, som især er blevet initieret af EU-Domstolen, hvor man sådan bid for bid har ædt sig længere og længere ind på medlemslandenes suverænitet, og at det derfor i virkeligheden overhovedet ikke er i overensstemmelse med den danske grundlov. Derfor er vi jo lidt ved det her forslag i en paradoksal situation, at dem, der stemmer nej til forslaget om at tage et forbehold på velfærdsområdet, i virkeligheden også stemmer nej til sig selv, nemlig til den ratifikation, som de stemte ja til tilbage i 1998 eller i 1993, eller hvornår det nu var, for der er ikke rigtig nogen, der ved det. Ikke engang Justitsministeriet ved det.

Når man spørger ovre i Justitsministeriet, får man at vide, at den samlede suverænitetsoverdragelse har fundet sted i form af de her par gange, tre, fire gange, hvor man har overdraget beføjelser efter grundlovens § 20. Men sådan specifikt hvornår det lige var, at området for velfærdsydelser begyndte at skride, er der ikke rigtig nogen, der kan svare på, og det er et problem. Det er ikke et problem, at der er et flertal herinde, som gerne vil bestemme, at sociale ydelser skal gå til andre landes borgere, det er ikke et problem. Det er den mindste tåbelighed, som det her Folketing har begået længe. Men det er et problem, at man ikke engang kan få øje på, hvornår man egentlig besluttede det.

Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti synes, det ville være naturligt, at man så i hvert fald som en konsekvens af, at der tilsyneladende ikke er nogen af dem, der har stemt ja til EU-traktaterne, der har nogen idé om, hvad det egentlig er, de har stemt ja til, arbejder for et forbehold. Hvis man aldrig har sagt til danskerne, at det var en del af EU-samarbejdet at overdrage magten til EU på socialområdet, så lad os da tage et forbehold, ligesom vi har på euroen. Jeg kan så forstå, at Radikale Venstre og Moderaterne gerne vil af med, og fred være med det, det siger de da i hvert fald nu ærligt. Det er jo en større ærlighed end den, som de har vist danskerne de gange, hvor vi så har stemt om EU-traktater i forhold til velfærdsydelser. Og jeg tror, det er vigtigt, at vi er ærlige, i forhold til hvad det er for et internationalt samarbejde, vi har sat i gang.

Så kan man så diskutere de argumenter, der løbende er kommet i løbet af debatten, bl.a. at det ville være en forringelse af vores muligheder i Danmark at få udenlandsk arbejdskraft til Danmark, hvis ikke vi tilbød dem alle de her generøse ordninger på su og dagpenge osv. Der er det interessante at bemærke, at vi positivt diskriminerer unionsborgere i forhold til andre udlændinge, så hvis den logik var sand, skulle det jo være sådan, det var sværere at få ukrainere og folk fra andre europæiske lande, der ikke er EU-lande, til Danmark, men det er for EU-lande, og det er jo ikke tilfældet. Altså hele den debat, vi i øjeblikket har, og udenrigsministeren er jo en stærk kraft i den debat om at få udenlandsk arbejdskraft til Danmark, kredser om, hvordan man skal få folk, der ikke er EU-borgere, til Danmark fra ikke EU-lande. Det vil sige, at de EU-borgere, hvoraf mange er arbejdsløse i Sydeuropa osv., som bare kunne komme til Danmark og ikke bare kunne komme til Danmark og arbejde, men også kunne få vores velfærdsydelser, vægrer sig så ved det af forskellige årsager.

Det dementerer jo lidt argumentet om, at det er et spørgsmål om, om man – i gåseøjne – bliver ligebehandlet med danskere, når man kommer hertil, i forhold til sociale ydelser, der skulle være det afgørende fænomen, i forhold til om man så også vil komme og arbejde. Jeg tror sådan set, der er mange ting, der kan være attraktivt for at komme til Danmark og arbejde. Det kunne være i lønnen, det kunne være, at Danmark er et vidunderligt land at befinde sig i, det kunne være, det er et mere lempeligt arbejdsmarked end måske at stå i en fabrikshal i Bukarest. Det kunne være argumenter, man kunne forstå. Men adgangen til sociale ydelser har jeg da aldrig hørt skulle være det definerende. Desto underligere er det jo, at det er den slags argumenter, man finder på. Måske skyldes det i virkeligheden, at for dem, der finder på dem, er sandheden endnu værre end den løgn, de så finder på. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, kan jeg fornemme ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

En stribe lande står for at blive medlemmer af EU, er anerkendt som kandidatlande af EU: Albanien, Bosnien-Hercegovina, Georgien, Moldova, Montenegro, Nordmakedonien, Serbien, Ukraine og, nåh ja, så lige Tyrkiet. I vores optik i Dansk Folkeparti er det meget svært at se de lande som medlemmer af et så forpligtende og integreret samarbejde, som EU er. Allerede de lande, vi har i dag, har vanskeligt ved at overholde reglerne. Jeg har haft den fornøjelse her på det seneste – det er måske lidt i den kulørte retning – at rejse lidt i Sydeuropa, og jeg har gjort det til en vane for mig at bestille cola. Udenrigsministeren undrer sig – cola? Jo, for når man bestiller en cola, får man et plastiksugerør med. Og det er bare et billede på, at vi i Norden er så dukseagtige, at vi overholder alle regler. Men at man i Sydeuropa ikke overholder halvdelen af de regler, der er implementeret i Bruxelles, ser man igennem fingre med. Og tror man virkelig, at det bliver mindre, når nogle fuldstændig gennemkorrupte lande som dem, der i dag er kandidatlandene, bliver optaget? Naturligvis ikke, formand.

Det er derfor, at vi i hvert fald i Dansk Folkeparti siger, at nu må vi simpelt hen tage de der Københavnskriterier alvorligt. Betingelserne om, at man har en korruptionsfri administration, at man har en markedsorienteret økonomi, og at man kan overholde de mest fundamentale frihedsrettigheder, må være et krav. Og derfor skal vi selvfølgelig også sige i forhold til de lande, som jo står til, forstår jeg, inden for den her parlamentsperiode – det er i hvert fald det, vi kan forstå, når vi hører mange af kandidaterne til Europa-Parlamentet – for at blive medlem, at det må aldrig ske, i hvert fald ikke før de overholder de samme kriterier, som vi efterlevede, da vi blev medlem. Og det er i al enkelhed det, som det her forslag handler om. Tak, formand.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Så er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Velkommen.

Tak for det. Det glæder mig, at Dansk Folkeparti bekender sig så åbenhjertigt til Københavnskriterierne , som jo er hjørnestenen i EU's udvidelsespolitik. Jeg bliver selvfølgelig deprimeret over, at ordføreren med afsæt i det, må jeg forstå, udelukker, at et eneste af de kandidatlande, der er på listen nu, inklusive altså Ukraine, vil være i stand til på noget tidspunkt at leve op til dem. Sådan måtte man jo forstå det, der blev sagt.

Københavnskriterierne er vigtige. Det er som sagt hovedhjørnestenen i EU's udvidelsespolitik. Det vedrører som bekendt bl.a. demokrati, retsstatsforbehold, menneskerettigheder og markedsøkonomi. Og det er krav, som landene skal være rede til at påtage sig at overholde, hvis de skal være medlemmer. Det er uomgængeligt. Og det er også helt oplagt, at vi risikerer at underminere EU's sammenhængskraft, hvis vi optager lande, som ikke møder de kriterier. Det skal vi stå vagt om. Så langt er jeg og regeringen jo enige med forslaget her.

Men jeg synes ikke, at forslaget tager fuld højde for, hvordan udvidelsesprocessen faktisk foregår. Det handler ikke om vetoer, men om at følge traktatens bestemmelser og nå til politisk enighed. En beslutning om optagelse i EU skal træffes med enstemmighed i Rådet, og det sker efter godkendelse af Europa-Parlamentet på baggrund af en samlet vurdering af, hvorvidt det pågældende land i tilstrækkelig grad lever op til kriterierne, herunder Københavnskriterierne.

Hertil kommer så det politiske spørgsmål om, hvorvidt der er behov for overgangsordninger i tiltrædelsestraktaten, som skal ratificeres af de enkelte medlemslande. Sådanne overgangsordninger vil typisk gælde, i forhold til hvornår det fulde EU-regelsæt på et givet område skal være opfyldt. Det vil sige, at det kan give et nyt medlemsland en længere frist til at efterleve EU's regelsæt på givne områder. Men der kan også være tale om bestemmelser, der i en afgrænset periode giver nye medlemmer begrænset adgang til de fordele, eksisterende medlemmer har. Det så vi f.eks. tilbage i 2004 med den store østudvidelse, hvor de daværende medlemmer fik mulighed for at indføre nationale begrænsninger i op til 7 år for den fri bevægelighed for arbejdstagerne fra de nye medlemslande. Det var noget, som vi til en start delvis gjorde brug af ved at stille krav om fuldtidsbeskæftigelse. Det gjorde vi så ikke senere, da der kom flere lande til. Så i den forstand er der jo en fleksibilitet i de her processer.

Regeringens position er den, at vi støtter en åben og meritbaseret udvidelsesproces, hvor ansøgerlandene skal bedømmes ud fra deres reformbestræbelser og deres efterlevelse af EU's grundlæggende værdier. Det ønsker vi at stå vagt om. Vi er også meget bevidste om, at det, der kunne anspore en til at lave reformer, måske står stærkere, når man søger optagelse i klubben, end når man først er blevet medlem af den. Jeg tror, at jeg udtrykte det ved at sige, at vi ikke skal sænke barren, men at vi skal assistere kandidatlandene i at kunne springe over den – jo hurtigere, desto bedre. Så er det jo en samlet politisk vurdering.

Derfor bliver jeg nødt til at sige, at den danske regering ikke kommer til at gå til forhandlinger om optagelse af nye medlemmer med en ubestemt trussel om et veto. I den nuværende geopolitiske situation er der mere end nogen sinde behov for, at vi gør, hvad vi kan, for at fremme fred og stabilitet på vores kontinent, og det bidrager EU's udvidelsesproces til. Så vi skal se på mulighederne i udvidelsen med nye lande, og vi skal hjælpe landene med at gennemføre de nødvendige reformer, så længe de selv ikke kun med ord, men også med handling, viser, at de ser deres fremtid i EU.

Som jeg har sagt mange gange før, og som jeg sagde for kort tid siden, skal vi ikke sænke barren, men hjælpe kandidaterne op over barren. Regeringen vil derfor på baggrund af den etablerede praksis for EU's udvidelse støtte optagelsen af nye medlemmer i EU, når vi sammen med resten af EU vurderer, at både landet og EU – for der ligger også en udfordring internt i EU – ud fra en samlet vurdering er parat, og at traktatens bestemmelser, herunder landets overholdelse af EU's værdier, er opfyldt.

På den baggrund kan regeringen derfor ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Der er jo noget bizart i, at regeringen på den ene side siger, at Københavnskriterierne skal være overholdt, men ikke vil stemme for et forslag, der handler om, at Københavnskriterierne skal være overholdt. Det har måske noget at gøre med, at Københavnskriterierne er elastik i metermål. Det er jo ikke sådan, at man kan sige, at når vi rammer 20 pct., så er vi hjemme, for det er en vurdering. Derfor er det jo også interessant at høre, hvor udenrigsministerens holdning ligger i forhold til nogle af de her parametre. Vi kan sige, at optagelsen af Bulgarien og Rumænien tilbage i 2007 nok var det ultimative lavpunkt i forhold til at ville acceptere lande i relation til både korruption og evnen til at implementere acquis communautaire. Der vil det bare være rart at høre: I forhold til de lande, der nu er anerkendte kandidatlande, ser udenrigsministeren så for sig, at man kommer til at gå under det niveau, der blev accepteret i forbindelse med Bulgarien og Rumænien?

Ministeren.

Altså, vi står vagt om den meritbaserede tilgang, og vi har ingen ambitioner om at sænke nogen kriterier, overhovedet. Vi har en ambition om at understøtte landene i at kunne leve op til kravene, ikke at gå på akkord med kravene. Når man synes, det er mærkeligt, at vi ikke vil støtte det her, så synes jeg i hvert fald, at det forekommer mindre mærkeligt efter at have hørt begrundelsen fra talerstolen før. For da kom hr. Morten Messerschmidt jo sådan set til at afsløre i direkte tale, at det er Dansk Folkepartis vurdering, at ingen af de her lande skal være med i EU. Det er jo afsættet, så motivet for at fremsætte beslutningsforslaget her er øjensynlig at skubbe regeringen hen et sted, hvor vi f.eks. vender ryggen til et europæisk perspektiv for Ukraine, og det kommer regeringen ikke til at gøre. Det kan ikke oversættes til, at vi ikke står vagt om Københavnskriterierne.

Spørgeren.

Vil udenrigsministeren så sige noget om, hvad det ville komme til at koste for danskerne eller for de øvrige unionsborgere, hvis man optog et land som Ukraine. Vi taler om et land på størrelse med Polen i befolkningstal, men et land, som er, jeg tror blandt Europas mest korrupte lande – og nu taler vi også før krigen. Det er et land, som ikke er i nærheden af at have en velfungerende markedsøkonomi. Det vil jo koste ikke bare i direkte støtteordninger, men også i forhold til den måde, danske investeringer vil blive forvaltet på og sådan nogle ting. Så kan vi bare få en vurdering af, hvor meget udenrigsministeren tænker det vil koste at tage Ukraine med i EU?

Ministeren.

Så kunne hr. Morten Messerschmidt måske på et tidspunkt selv elaborere lidt på, hvad det ville koste ikke at have et europæisk perspektiv for Ukraine eller nogle af de andre frontlinjestater. Jeg står ikke og underspiller den her udfordring, og Ukraine er ikke klar til at komme med i EU, hverken i morgen eller overmorgen. Jeg anerkender, at der er store udfordringer, bl.a. også i korruptionsspørgsmålet, hvor Danmark har haft, kan man sige, ledelsen af EU's antikorruptionsarbejde i Ukraine igennem en årrække. Jeg har selv været engageret i det, også på et tidspunkt langt før invasionen. Der er store udfordringer, og de er der fortsat. Men det, der er det afgørende, er, at vi skal fastholde et perspektiv. Det kan godt være, at det ikke ligger i selve beslutningsforslaget, som det er skriftligt formuleret, men det ligger i hvert fald i den begrundelse, der blev afgivet her fra Folketingets talerstol, at det perspektiv skulle man viske ud.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Jeg tror egentlig, jeg vil indlede med at sige, at jeg opfatter det sådan, at kompromisløshed meget sjældent fører gode politiske resultater med sig. Det kan man jo så betragte som en ros, men det er rimelig kompromisløst at bruge vetoretten i det her. Så det er et af udgangspunkterne for, at vi siger nej. Fra Socialdemokratiets side har vi jo i december som sagt været med til at lave en europapolitisk aftale. I den åbner vi også for, at der kan komme en tilgang af nye medlemslande. Men i det her siger vi jo også, som udenrigsministeren var inde på, at vi arbejder med den meritbaserede tilgang i det her, og at der selvfølgelig er nogle krav og nogle kriterier, som skal være opfyldt, før vi når til selve målstregen. Så det kommer jo til at ske i et tempo, hvor landene, der optages, har styr på eller i hvert fald har fået sat en proces i gang, hvor det kan dokumenteres, at der kommer styr på sådan noget som demokrati, retsstatsforhold og menneskerettigheder.

Men jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at udgangspunktet er, at optagelsesforhandlingerne vil være et forhandlingsspor og vil foregå ved et forhandlingsbord, hvor alle landene skal være enige. I det her ligger jo også lidt, at de 26 andre lande sådan set er fuldstændig ligeglade med alle de her kriterier, og at det kun er Danmark, der står vagt om det her. Jeg tror på, at vi i det europæiske fællesskab har en fælles interesse i, at man selvfølgelig opfylder de kriterier, der er. Vi er fra Socialdemokratiets side trygge ved det forhandlingsspor og den forhandlingsmodel, hvor Danmark selvfølgelig skal være med til at sikre, at de her grundlæggende krav opfyldes. Men vi er ikke tilhængere af at bruge vetoretten som et våben i forbindelse med det her. Det er for kompromisløst, og det tror vi ikke på fører noget godt med sig.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Jeg synes jo, det er interessant, at vi får de her forslag fra Dansk Folkeparti. Jeg kan jo starte med en lille historie, fra dengang jeg var dreng og boede i København i sådan en gård, hvor man legede sammen i sandkassen. Jeg var 6-8 år eller sådan noget i den her historie. Vi var nogle drenge, der legede sammen i sandkassen med biler og alle mulige andre ting, og vi har hyggede os rigtig godt. En af dem hed Michael, og han var lidt et problem. Det var ham, der trådte op i sandkassen og ødelagde vores andres veje. Det var ham, som virkelig var et problem, når vi skulle lave et eller andet. Han kom altid for sent, og når vi var ude at gøre et eller andet, kom han altid op at slås med alle de andre. På et tidspunkt gad vi ikke have ham med mere – simpelt hen. Vi gad ikke, så vi sagde: Vi gider ikke at lege med dig mere.

Der var to drenge, husker jeg, og de hed Per og Morten, og jeg husker dem, fordi de en gang imellem troppede op, når vi var alene, og så fik vi tæsk. Det gav de os, fordi vi var én mod to, og det kunne de gøre. Når vi var fire-fem stykker, kunne de selvfølgelig ikke gøre det. Nå, men ham her Michael kunne jo så ikke lege med os. Det gad vi ikke. Hvor gik han så hen? Han gik til Per og Morten. Og hvad lavede de så sammen? De piftede dæk og stjal slik hos bager Frandsen, så vi andre ikke kunne få lov at komme ind i butikken, og de skød med slangebøsser og baldrede ruder på den anden side af vejen, og Michael blev en rigtig skidt knægt

Jeg siger det her, for hvad er det egentlig, vi lægger i Københavnskriterierne? Vi lægger nogle leveregler, nogle regler for, hvordan man opfører sig og har det med hinanden. Det er de politiske regler, de økonomiske regler og acquis communautaire. Alle de der regler ligger der, fordi vi hjælper hinanden til at blive bedre. Vi retleder hinanden, når vi er på vej i uføre. Jeg kan da godt i dag ærgre mig over, at vi ikke bare sagde noget i stil med: Ham Michael skal vi da bare kramme lidt. Jeg var 6-8 år, så det vidste jeg jo ikke dengang, men i dag ville jeg gøre det, for han skulle da ikke derover. Det er da meget bedre, at de er med, end at de går over til de der skidte knægte, og så er de lige pludselig tre i stedet for to.

Jeg synes, det har meget med at gøre, at vi tænker ud af boksen, og at vi siger, at EU er et sted, vi inviterer folk ind, så de bliver bedre. Det kan godt være, at de starter et andet sted, men når de bliver inviteret ind, hjælper vi dem. Det kan godt være, at de ikke har alle rettigheder fra starten, men vi hjælper dem til at få dem. Det politiske kriterie er et meget svært kriterie at opfylde. Det er da rigtigt. Det handler om menneskerettigheder, og det er ikke nemt, og rule of law. Det er mange ting, man skal overholde. Men vi hjælper dem, og jeg vil meget hellere have, at de er med her hos os, end at de er med hos Putin. Det tror jeg også at DF vil, eller måske kan vi få svar på det i dag.

Under alle omstændigheder synes jeg, det er forkert at nedlægge veto mod optagelse af nye EU-lande, der ikke lever op til Københavnskriterierne, for det er en proces. Det kan godt være, at de ikke lever op til dem fra starten. Det kan godt være, at de ikke helt gør det, når de ansøger, altså når de sender ansøgningen. Det kan også være, at de ikke gør det, mens de er kandidatlande, men de arbejder på det, og vi hjælper dem til at blive bedre. Hvis ikke vi gør det, forsvinder de andre steder hen, som er rigtig, rigtig skidte.

Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi anerkender, at Københavnskriterierne ikke er et forhandlingspunkt, men at det er et slutpunkt. Det er en målstreg, og man kan løbe hurtigt mod målstregen, eller man kan løbe langsomt med målstregen. Det er et slutpunkt, det er en målstreg, og derfor kan man ikke forhandle om det. Men vi skal hjælpe folk med at løbe stille og roligt over den streg. Venstre kan ikke støtte dette beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Nu handler det her forslag jo ikke om, at man skal lade være med at forhandle med lande, der endnu ikke opfylder Københavnskriterierne. Forslaget handler om, at man skal lade være med at optage lande, der ikke overholder Københavnskriterierne. Derfor handler det jo helt grundlæggende om, hvad Københavnskriterierne er, og der må jeg sige, at der været en voldsom variation, i forhold til hvad man siden 1995, tror jeg, da de blev grundlagt her i København, har accepteret fra nye lande. Som jeg nævnte over for udenrigsministeren, var bundniveauet nok Bulgarien og Rumænien. I hvert fald hvis man så på de forskellige internationale indekser over frihedsrettigheder, markedsøkonomiens effektivitet osv. osv., har man ikke været på et lavere niveau end der.

Derfor er det centrale jo bare at høre, om Venstre er villig til, når vi taler om de ti lande, der i dag er kandidatlande, at gå længere ned end det i forhold til korruption og konsekvenser for os andre.

Ordføreren.

Lad mig vende tingene om og spørge: Okay, hvis ikke vi havde optaget Bulgarien og Rumænien, hvor havde de så været i dag? Hvis ikke vi havde optaget Kroatien, hvor havde de så været i dag? Altså, sådan kan vi blive ved. Hvis ikke Ungarn var blevet optaget, hvilken vej havde Orbán så været på? Og der mener jeg, at der ligger en større opgave.

Ja, det er rigtigt, at Bulgarien og Rumænien havde f.eks. korruptionsproblemer og stadig væk har det, men vi hjælper dem jo. Og jeg tror på, at det, at vi har taget dem ind, har gjort dem 10, 20, 100 gange bedre end den måde, de ville have ageret på, hvis de har stået på egen hånd – ligesom Michael, som blev sendt over til Per og Morten, og lige pludselig var han en forbryder.

Vi skal selvfølgelig hjælpe de her lande, så de bliver gode og velfungerende lande i et fællesskab i EU, og det gør vi bedst ved at arbejde med kriterierne i forhold til de her lande.

Spørgeren.

Det synes jeg i virkeligheden er det bedste svar, jeg har fået i dag, altså at man synes, at det er vigtigere at holde på de her lande, end at de nødvendigvis overholder de kriterier, som tidligere har gjaldt. Det er et fuldstændig sagligt og svært debatterbart synspunkt. Men det var bare ikke det, vi hørte fra hverken Socialdemokratiet eller udenrigsministeren.

Der vil jeg sådan set bare komplimentere ordføreren for at bringe et, synes jeg, fuldstændig validt argument torvs – et argument, jeg ikke er enig i, men et validt og holdbart argument. Jeg tror, at det er første gang i dag, at det er sket.

Ordføreren.

Ja, og læg mærke til, at jeg sagde, at målstregen er det samme sted – fuldstændig ligesom Bulgarien og Rumænien jo også fik nogle år til at opfylde de her ting. De opfyldte ikke det hele, da de kom ind, men de fik så nogle år til at opfylde de her ting. Og det kan man selvfølgelig arbejde med i forhold til de enkelte lande. Eksempelvis er det i forhold til Balkanlandene svært at forestille sig en løsning, hvor man ikke på en eller anden måde tænker alle Balkanlandene ind i stedet for ét ad gangen.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går til den næste, og det er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Med beslutningsforslaget pålægges regeringen at nedlægge veto mod optagelsen af nye EU-lande, hvis de ikke lever op til Københavnskriterierne. Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget. I Danmarksdemokraterne har vi den opfattelse, at intet kandidatland skal kunne optages i EU, før landet opfylder alle Københavnskriterierne. I forlængelse heraf bør den danske regering naturligvis nedlægge veto imod optagelsen af nye lande i EU, hvis der skulle opstå en situation, hvor kandidatlande ikke opfylder Københavnskriterierne. Vi går naturligvis ud fra, at der vil være opbakning fra regeringen til forslaget – nu kan jeg så sige, at det er der jo ikke – da det er Danmarks officielle politik, at et givet kandidatland skal leve op til de her Københavnskriterier.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Mads Olsen fra SF.

Tak for ordet, og tak til DF for at fremsætte forslaget her. EU er helt grundlæggende et fredsprojekt. Det har EU historisk været, og det skal fortsat være et centralt princip i EU's udvidelsespolitik. Det er afgørende for fred og stabilitet både regionalt og globalt, at EU bibeholder og styrker sit engagement i resten af verden, særlig i en tid, hvor udemokratiske regimer står på spring for at opkøbe kritisk infrastruktur, sprede misinformation, undergrave demokratiet og begå krigsforbrydelser, som vi ser det ske i Ukraine lige nu.

Vi har i SF den helt klare opfattelse, at EU's grundlæggende værdier, som de er nedfældet i EU-traktaten, EU's charter om grundlæggende rettigheder og Københavnskriterierne, skal sætte retningen og betingelserne for de udvidelser, der måtte komme. Det er ikke uden bekymring, at vi har set forsøg på at rulle retsstaten tilbage i nogle af de lande, der kom med i EU i 2004. Her har f.eks. sagerne fra den polske domstol rystet mig. Det er helt afgørende, at grundlæggende retsstatsprincipper som uafhængige domstole, mindretalsbeskyttelse og frie medier er en selvfølgelighed overalt i EU. EU skal være en klub af velfungerende demokratier, og derfor skal vi møde kandidatlandene med en grundig demokratisk screening, så vores fælles traktat og lovfæstede værdier ikke underløbes.

Her er det værd at bemærke, at siden den sidste store udvidelsesrunde i 2004 er der indført en grundigere screening af kandidatlande. Det er det, som hedder den nye metode, så vidt jeg husker. Det betyder for det første, at udvidelsesprocessen skal køres efter en meritbaseret tilgang. For det andet skal det være muligt at skrue processen baglæns, hvis udviklingen tilsiger det og et kandidatland viser tilbageskridt i stedet for fremskridt. For det tredje skal der større fokus på den reelle implementering af reformer og et særligt fokus på demokratiske institutioner og retsstatsprincipper.

Med den nye og grundigere screening af kommende medlemslande, som også indebærer muligheden for at rulle processen baglæns, er EU bedre rustet til at føre optagelsesforhandlinger. Samtidig slår den nye europapolitiske aftale fast, at nye medlemslande skal leve op til EU's udvælgelseskriterier som fastlagt i Københavnskriterierne. På den baggrund føler mig sikker på, at det her forslag er unødvendigt, og vi kan derfor ikke støtte det, for vi har jo allerede havde aftalt, at Københavnskriterierne er gældende. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Jeg havde tænkt, at jeg skulle starte med at sige tak til Dansk Folkeparti – som så ikke er her lige nu – for at fremsætte det her beslutningsforslag, for jeg har faktisk brugt en del tid på at tænke over, hvad vi egentlig skulle mene om det. For det er jo Liberal Alliances principielle holdning, at nye medlemslande skal leve fuldt og helt op til Københavnskriterierne, og det er jo også det, vi har skrevet i den europapolitiske aftale.

Vi skal sikre, at landene har stabile institutioner, der sikrer demokrati, retsstat, menneskerettigheder og respekt for og beskyttelse af mindretal. Vi skal sikre, at landene har en velfungerende markedsøkonomi og vil være i stand til at kunne klare konkurrencepresset og markedskræfterne inden for EU. Og vi skal ikke mindst sikre, at landene er i stand til at påtage sig de forpligtelser, der følger af et medlemskab.

Men vi står samtidig midt i en svær geopolitisk situation, hvor russerne truer os i øst, og hvor vi i Europa skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre freden i Vesten og bevare og udbrede de værdier, vi har baseret os på. På mit kontor her på Christiansborg hænger der et stort ukrainsk flag. Det gør der, fordi Ukraine gennem de seneste år har vist hele omverdenen, at de er villige til at stå i skudlinjen i kampen for frihed – ikke kun deres egen frihed, men også vores frihed. Jeg mener, vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe dem i deres kamp, og der vil et EU-medlemskab uden tvivl være en meget stor hjælp.

Dermed er der jo også to principper, der strider mod hinanden. Det ene princip handler om, at vi skal have en meritbaseret tilgang til optagelse af nye EU-lande og ikke gå på kompromis med grundlæggende værdier som menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper. Det andet princip handler om, at vi skal tage ansvar for Europas sikkerhed.

Vi er grundlæggende på linje med Dansk Folkeparti i det her spørgsmål, men lige præcis når det kommer til Ukraine, er vi villige til at gå på kompromis med vores ene princip og gøre en undtagelse, fordi vi mener, at det andet princip vejer tungere for os lige nu. Vi mener fortsat, at Ukraine skal leve op til Københavnskriterierne, men ikke nødvendigvis fra dag et. Og så mener vi desuden, at vi skal gøre en aktiv indsats for at hjælpe dem med at blive klar til et medlemskab, ligesom vi gjorde os postive erfaringer med i forbindelse med øststøtten til Baltikum og Polen i 1990'erne.

Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Så skulle jeg hilse fra De Konservative og sige, at de godt kan støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Jeg fristes til at bede hr. Alexander Ryle hilse tilbage til Det Konservative Folkeparti og sige en varm tak for den omsorg og opbakning, der er til vores beslutningsforslag her i dag. Jeg fornemmer også, at det vækker begejstring; jeg kan i hvert fald høre mild røst omkring mig. Så vil hr. Alexander Ryle ikke overbringe den tak til Det Konservative Folkeparti?

Så vil jeg bare spørge i forhold til krigen i Ukraine, om det intet indtryk gør, at det, der jo skete med Bulgarien og Rumænien, var, at man i årene op til 2007, hvor de blev medlemmer, så en gradvis forbedring af forholdene, hvad angår korruption, markedsøkonomi osv. osv. Men da de var kommet ind, forværredes det pludselig igen, for så havde man jo fået det, man ville. Nu er Ukraine et noget større land end både Rumænien og Bulgarien, endog tilsammen. Og derfor vil jeg høre, om hr. Alexander Ryle ikke er bange for, at det samme kan gentage sig?

Ordføreren.

Jo, det er bestemt en risiko. Nu oplistede jeg jo de tre grundlæggende Københavnskriterier, der findes, og på baggrund af dem har man så lavet de her syv kriterier, som Ukraine skal leve op til. Der er de jo så nået i mål med fire ud af de syv og gør gode fremskridt på de resterende tre. Og det håber jeg selvfølgelig at de vil blive ved med at gøre, også hvis vi lukker dem ind, før de når helt i mål med dem. Men der er selvfølgelig en risiko for, at det ikke er tilfældet.

Spørgeren.

Hvor stor en pris – hvis man overhovedet mener, der er en pris, som er for stor – mener hr. Alexander Ryle og Liberal Alliance at vi som danskere, europæere og EU-borgere skal betale for et land som Ukraine i EU? Jeg har set, at Kommissionen har lavet nogle beregninger om, at vi taler om meget, meget store milliardbeløb, også for Danmarks vedkommende. Jeg mener, der er andre måder at støtte og bakke op om Ukraine i forhold til krigen mod Rusland, som er nødvendig. Så mener hr. Alexander Ryle og Liberal Alliance, der er nogen grænse for, hvor dyrt det må være at optage Ukraine i EU?

Ordføreren.

Det er jo sådan i dag, at vi allerede bruger rigtig mange penge på Ukraine. Vi bruger penge på økonomisk og materiel og humanitær støtte. Hvis de kommer med i EU, vil vi uden tvivl komme til at bruge flere penge. Og det er jo ikke vores politik, at EU's budget skal øges. Men vi mener til gengæld, at der er nogle ting, som EU i dag bruger penge på, som de ikke skal bruge penge på i fremtiden. Det kunne f.eks. være landbrugsstøtten, vi fjerner, og nogle af de penge kan så gå til at genopbygge eller støtte Ukraine på anden vis eller give penge tilbage til borgerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Mens intentionen om at beskytte EU's værdier og standarder er prisværdig, må vi være opmærksomme på de bredere konsekvenser af en sådan politik. På det overordnede plan er vi jo helt enige: Kommende EU-landes overholdelse af Københavnskriterierne er en grundlæggende forudsætning, der skal sikre, at nye medlemslande deler vores fælles værdier. Landet skal have stabile institutioner, der sikrer demokrati, retsstat, menneskerettigheder og respekt for og beskyttelse af mindretal. Lande skal have en fungerende markedsøkonomi og skal kunne klare konkurrencepresset og markedskræfterne inden for EU. Landet skal kunne påtage sig de forpligtelser, der følger af et medlemskab, herunder målet om en politisk, økonomisk og monetær union. Så fik vi lige opfrisket dem.

Kriterierne er vigtige, fordi de beskytter vores union mod de mørke skygger af intolerance og ustabilitet. De sikrer, at ethvert nyt medlem deler vores drøm om en fremtid bygget på respekt, retfærdighed og solidaritet. De minder os om, at vores forskelligheder er vores styrke, og at vores fælles værdier er det, der binder os sammen.

Jeg er dog meget skeptisk over for Dansk Folkepartis anvendelse af veto. Og hvordan defineres varigheden af sådan et veto? Skal det være tidsbegrænset eller gælde på ubestemt tid? Og mens vi har siddet her og debatteret, fik jeg lige sådan et uhyggeligt indre billede. Lad os forestille os, at Dansk Folkeparti en dag får flertallet i Danmark – der kunne jeg helt ærligt godt være lidt bekymret for beskyttelsen af de muslimske minoriteter i Danmark. Jeg siger ikke, at det kommer til at ske, men det kunne være et skræmmebillede. Og tænk sig, hvis EU besluttede sig for at smide os ud af Unionen. Der ville jeg jo håbe på, at de kom os til undsætning og sagde, at de lige måtte prøve at få Danmark på rette vej igen, og lod os blive i Unionen.

Anvendelsen af veto kan hindre kandidatlande i at fortsætte deres reformer og integrationsbestræbelser, som ofte er motiveret af udsigten til et medlemskab. Historisk set har EU været en kraftfuld katalysator for politiske og økonomiske reformer i ansøgerlandene, bl.a. i Ukraine, som vi ser nu, og en forhastet anvendelse af veto kan underminere denne positive dynamik. Det er afgørende, at EU forbliver en åben og fremadskuende aktør, der aktivt understøtter reformprocesser og integration i overensstemmelse med EU's normer og standarder. Ved at tilbyde vejledning og støtte frem for simpelt hen at afvise kan vi fremme en bredere stabilitet og sikkerhed, der gavner os alle sammen. Derfor støtter Moderaterne aktivt udvidelsesprocessen som en integreret del af EU's mission for at fremme fred og demokrati på kontinentet.

Vi er fortalere for at smidiggøre EU's beslutningsprocesser, især ved at tillade flertalsbeslutninger på udvalgte områder som udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitik, for at modvirke, at enkelte nationer misbruger deres vetoret til at blokere afgørende initiativer. Desuden ønsker vi en klarere og mere effektiv optagelsesproces, som jo nok bliver opdelt i faser, der gradvis fører til fuldt medlemskab. Det er absolut kritisk at alle nye medlemslande lever op til Københavnskriterierne og de høje standarder, vi har. Vi skal altså både være vogtere og mentorer i den her proces. Vores mål skal være at lette adgangen til EU-medlemskab gennem et positivt engagement og støtte og ikke ved at opstille urimelige barrierer. Vi skal anvende vores indflydelse til at styrke de principper, vi værner om, og åbne døren for nye medlemmer, der er villige og i stand til at leve op til de standarder.

Af disse grunde kan Moderaterne ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Jeg skal bare høre noget. Nu fik vi tidligere etableret, at Moderaterne ønsker alle forbehold afviklet. Betyder det så også, at det medlemskab, man forestiller sig for de ti kandidatlande, der er i dag, skal være uden forbehold?

Ordføreren.

Nu er jeg lidt i tvivl om, hvorvidt ordføreren hørte min tale. Vi lægger afgørende vægt på, at man skal leve op til Københavnerkriterierne, og det er blevet nævnt flere gange i talen. Så jeg er lidt i tvivl om, hvad spørgsmålet går på. Så nej, det er ikke uden forbehold. Det gælder om, at vi gerne vil have en udvidelse, i det øjeblik at landene lever op til kriterierne. For det synes vi er positivt for os alle sammen.

Spørgeren.

Hvad er det så for nogle forbehold man forestiller sig skal gælde for de ti ansøgerlande her? Kan ordføreren prøve at beskrive det lidt nærmere? Hvad er det sådan for nogle områder, hvor man ikke skal være medlem, og hvor man skal være medlem? Altså, hvad er det for en proces? Når man har så klart et mål om, at Tyrkiet, Ukraine, Albanien og andre nationer i samme kategori skal være medlemmer, så må man også have gjort sig nogle overvejelser om, hvordan det skal ske.

Ordføreren.

Ja, naturligvis, og det er ved at arbejde konstruktivt sammen med dem, og ordføreren har jo også flere gange fået bekræftet, at vi ikke ser Tyrkiets medlemskab af EU som en umiddelbart foreliggende risiko eller chance, eller hvordan man vil vende det. Hvis de mod forventning lige pludselig skulle få en fuldstændig anden regeringsførelse, så vil jeg da overordnet se positivt på det på. Men helt overordnet set skal de leve op til Københavnerkriterierne, og det har vi hele tiden stået fast på, og det gør vi stadig væk.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Jeg forstår jo godt, at regeringen ikke støtter det her forslag, og at man ikke skal bindes ind af sådan nogle meget håndfaste kriterier. Det er jo så lige præcis grunden til, at jeg støtter forslaget, altså for at binde regeringen ind i nogle håndfaste kriterier. Altså, fra Enhedslistens side er vi jo sådan set indstillede på at gå endnu videre, end at man skal forhindre lande, der ikke opfylder Københavnerkriterierne, i at blive medlemmer af EU. Jeg synes sådan set, at man skal have en mulighed for at smide lande, der er medlemmer af EU og ikke opfylder Københavnerkriterierne, ud af EU.

Så det er altså sådan dobbelt op. Det er jo ikke noget, vi vil forpligte nogen til, men det er vores politiske holdning, og derfor ønsker vi også en traktatændring, hvor den mulighed kommer til stede, hvor man kan sige farvel og tak til lande, som ikke lever op til Københavnerkriterierne. Jeg tror, at vi på mange måder gør det ud fra det stik modsatte udgangspunkt end Dansk Folkeparti. Vi har haft hele diskussionen om Tyrkiet, hvor det har været meget magtpåliggende for Dansk Folkeparti at få vedtaget, at Tyrkiet aldrig nogen sinde kunne blive medlem af EU, og at enhver form for forhandling og perspektiv skulle lukkes, hvor vores holdning har været anderledes, altså at der skulle være et perspektiv for Tyrkiet til at blive medlemmer af EU, hvis de levede op til Københavnerkriterierne, og det mener vi også at der skal være for de lande, der er nævnt i forslaget, som Ukraine osv., og vi mener, at man skal gøre meget for at hjælpe dem til at leve op til Københavnerkriterierne. Så vores formål med at sige det her er måske det modsatte af, hvad Dansk Folkepartis formål er. Dansk Folkeparti vil holde dem ude, og vi vil sådan set gerne have dem med, hvis de ønsker det, hvis deres befolkning ønsker det, fordi det, at de kommer ind, så vil være et udtryk for, at de har gennemført nogle transformationer, hvor de lever op til Københavnerkriterierne.

Vi har jo også tidligere igennem mange år, og det gjorde SF også engang, ligesom talt om et EU eller et Europa i flere rum, hvor man kunne være med på forskellige niveauer, og hvor alle ikke nødvendigvis var med i alt og om det samme, og hvor man så også kunne acceptere, at der var nogle, der ikke levede op til alle kriterier i nogle rum, men at de så til gengæld skulle gøre det i andre rum. Den idé har vi jo stadig væk, men vi er jo ikke rigtig kommet videre med den i forhold til opbakningen, og derfor bliver det jo meget et enten-eller, og det er vi da kede af. Men når det er et enten-eller, så er det jo, fordi det vil være en katastrofe, hvis vi får en situation, hvor en række yderligere lande, der ikke lever op til Københavnerkriterierne, bliver lukket ind i EU. For så vil de ting, der har været i EU, og som man sagde at man gik ind for, blive udvandet. Vi var med Europaudvalget i Tyrkiet, hvor de, da vi ligesom prøvede at forklare dem, at deres afvisning af Istanbulkonventionen og mangel på respekt for kvinders rettigheder og andre familieformer var et problem i forhold til at blive optaget i EU, direkte forklarede, at de da var i kontakt med forskellige EU-lande, og at de da var ganske enige, og at de var ved at finde ud af noget. Og det var ligesådan med definitionen på terror, hvor de også helt åbent sagde, at de var i diskussion med forskellige EU-lande om at finde en fælles terrordefinition.

Vi husker jo alle sammen, at det lige præcis er Tyrkiets terrordefinition, der er årsagen til, at der ikke er sket en visaliberalisering, fordi den er alt for stram, hvor hvem som helst kan blive udskreget som terrorist. Det samme opdagede vi jo i Georgien, hvor ønsket om at få en alliance med Órban var fuldstændig tydeligt. Og jeg vil sige, at vi ikke har et ønske om at styrke Órbans fløj i EU, og at vi ikke har et ønske om at styrke den fløj i EU, som ikke accepterer kvindernes rettigheder, som ikke accepterer familier af forskellige køn og forskellige kønssammensætninger inden for den samme familie, og som ikke accepterer, at man godt kan have en mening om en regering uden at blive udskreget som en terrorist osv. Vi ønsker dem ikke ind i EU – det er meget enkelt – vi ønsker ikke, at den fløj i EU skal støttes.

Så er det selvfølgelig klart, at det, når vi ikke kan få det der Europa i flere rum, stiller os over for nogle opgaver, og at det så meget bliver et enten-eller, og det skal vi jo gøre noget ved, og vi skal frem for alt hjælpe dem med at komme videre i deres udvikling. Jeg er nok en lille smule bekymret for, at vi, hvis vi ikke er relativt håndfaste, så efter nogle år vil få et voldsomt pres for, at en række lande, som reelt ikke lever op til kriterierne, skal ind i EU. Det ser vi jo i forhold til Makedonien i øjeblikket, og så tror jeg altså, at man kommer til at gå fra asken til ilden, og undskyld, at jeg overskred taletiden med 10 sekunder.

Det er så fint, så fint, og tak for det. Så kan jeg se, at der kommer et par korte bemærkninger. Det er først hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Nu hørte vi også udenrigsministeren sige, at det her jo er en samlet vurdering, og man kan jo ikke sætte to streger under Københavnskriterierne, fordi det er en meget bred vifte af kriterier, herunder at man skal kunne implementere samtlige EU-retsakter, hvilket tager tid. Så med den linje, som hr. Søren Søndergaard nu lægger for dagen, nemlig et veto, altså at man meget nemt skal kunne trække vetokortet, kommer hr. Søren Søndergaard ikke i praksis så til at udelukke enhver optagelse, fordi du vil have et Ungarn, der blokerer for Ukraine, et Grækenland, der blokerer for Nordmakedonien, et Serbien, der blokerer for Kosovo? Et så entydigt og forsimplet vetokort vil du faktisk komme til at styrke nogle af de kræfter, hr. Søren Søndergaard ikke ønsker at styrke i EU.

Ordføreren.

Det forstår jeg overhovedet ikke, hr. Christian Friis Bach. Ungarn behøver ikke Danmarks hjælp for at blokere for optagelse af Ukraine, det kan de klare helt selv, medmindre man laver en traktatændring. Det var derfor, vi var nogen, der ikke var med i den europapolitiske aftale, fordi vi mener, det er nødvendigt at ændre traktaten. Men okay, der er så nogle, der vælger at stå fast på den nuværende traktat og give Ungarn vetoret. Men det er så en anden snak.

Nej, vi synes, det er vigtigt at have nogle håndfaste kriterier, og det er klart, at der er nogle kriterier, der har større betydning for EU som sådan, og i den forstand er det rigtigt, at der er tale om en samlet vurdering. Men det er ikke sådan, at man kan sidde omkring retsstaten og føre forhandlinger eller have en samlet vurdering af, at de er rigtig gode til at sende billig arbejdskraft til Vesteuropa og levere landbrugsprodukter, og derfor kan vi godt se stort på retsstatsprincipperne. Sådan er det ikke en samlet vurdering, set ud fra vores synspunkt.

Spørgeren.

Her modsiger hr. Søren Søndergaard jo sig selv, for så giver det jo ikke mening at vedtage det, der står her. Hr. Søren Søndergaard siger jo netop, at der er nogle, der vægter lidt mere end andre, og at vi måske godt kan have et enkelt Københavnskriterium, som vi ikke vægter lige så højt. Så giver det jo ikke mening at sige, at man bare skal nedlægge veto. Det, hr. Søren Søndergaard overser, er det helt simple, at hvis vi går rundt og spiller vetokort og går ind i forhandlingerne om et vetokort, styrker det andre landes muligheder for at gøre det samme, og så får vi i praksis ikke en udvidelse, heller ikke med Ukraine.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig klart, at hver enkelt af de her punkter skal vurderes konkret, og at der skal tages stilling til dem konkret. Det er der overhovedet ikke nogen tvivl om. Hvad vil det sige, at man sikrer demokratiet, hvad vil det sige, at man beskytter mindretal? Det er jo i sagens natur noget, der kun kan vurderes konkret, og der kan man sige, at der er større eller mindre problemer. Sådan er det. Men det afgørende er, at der ikke er nogen handler omkring Københavnskriterierne, sådan at man afgørende kan slække på nogle af de her kriterier til fordel for nogle andre. Den handel foregår ikke, og derfor synes jeg, at det er et godt forslag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kunne bare godt i lyset af den udveksling, der var mellem hr. Christian Friis Bach og hr. Søren Søndergaard her, tænke mig at høre, hvordan hr. Søren Søndergaard egentlig ser på Ukraine som medlem af EU. For jeg kender jo hr. Søren Søndergaard som en, der ligesom jeg selv er ekstremt optaget af lovmedholdelighed, korruptionsbekæmpelse osv. osv. ikke mindst på arbejdsmarkedet, hvor jeg forudser gedigne problemer, hvis man tager et land som Ukraine med i EU. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at det ville være en dårlig idé, og at man skal finde andre måder at holde Ukraine som en del af den europæiske familie og hjælpe dem imod Rusland osv., men at et EU-medlemskab især på arbejdsmarkedet vil have fatale konsekvenser.

Ordføreren.

Jamen vi betaler jo nu prisen for, at den der tanke om et Europa i flere rum aldrig er blevet taget alvorligt. Det, vi har haft, er EU som solen, som alt drejer rundt om som satellitter eller kloder i kortere og længere afstand, og så kan de blive trukket lidt ind, eller de kan blive trukket lidt væk. Det betaler vi prisen for nu, og det er jo det, der gør, at spørgsmålet om et ultimatum til Ukraine er meget stort. Jeg synes også, at dem, der begynder at snakke om, at Ukraine kan blive medlem i løbet af få år, er meget uansvarlige.

Det betyder ikke, at støtten ikke skal være enorm, og det betyder ikke, at perspektivet ikke skal være der, men jeg tror, det tager noget tid, og jeg tror, at der i forbindelse med den optagelse vil skulle være nogle overgangsordninger, f.eks. en overgangsordning omkring arbejdsmarkedet, som vi desværre ikke tog på det niveau, som vi skulle have gjort, omkring Polen. Men der skal vi have nogle lange overgangsordninger. Vi skal have en ændring af traktaten omkring landbrugspolitikken. Det tror jeg er nødvendigt. Så tror jeg altså også, at vi har behov for virkelig at få en opbakning til Ukraine, så de kan udvikle sig, og der tror jeg, at krigen på nogle punkter faktisk er en hjælp. Min vurdering er, at ... (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Tak!). Jeg svarer lige, når du spørger igen.

Spørgeren.

Jeg tror godt, at jeg forstår, hvad ordføreren mener. I Danmark er der i hvert fald en helhjertet opbakning til Ukraine. Jeg tror, alle partier stemmer for de hjælpepakker, der gennemføres osv. Det kniber lidt mere i Sydeuropa, kan man sige. Jeg tror, at Danmark har givet lige så meget til Ukraine som Frankrig, Italien og Spanien til sammen, og det er jo en skændsel for Sydeuropa. Men jeg vil egentlig bare kvittere for, at argumenterne hænger sammen hos hr. Søren Søndergaard – ikke fordi vi ikke er vant til det – og at man støtter det her forslag, fordi man i virkeligheden ønsker et samarbejde, hvor der kan være mere fleksibilitet, end at enten er man inde, eller også er man ude.