Qujanaq. [Taleren talte grønlandsk].

Sidste år præsenterede Grønland et udkast til vores forfatning, som skal bruges, den dag Grønland bliver statsdannet, og i morgen bliver det beslutningsforslag, der bliver fremsat af Kuno Fencker fra Siumut, behandlet i Inatsisartut – et beslutningsforslag, der er af afgørende betydning for både Grønland og Danmark. Forslaget, der ligger i forlængelse af forfatningskommissionens arbejde, bygger på § 21 i selvstyreloven, som angiver, at man ved beslutning om grønlandsk statsdannelse skal indlede forhandlinger mellem regeringen og naalakkersuisut med henblik på at gennemføre statsdannelsen for Grønland. Hvis disse forhandlinger i givet fald ender med at blive påbegyndt, er der meget at tage fat på for at sikre de bedste vilkår for hele vort folk, således at processen sker på den mest hensigtsmæssige måde for alle. Selvstyreloven sigter ikke efter en såkaldt løsrivelsesmodel, men en forhandling, der i demokratisk ånd endegyldigt vil resultere i Grønlands højhedsret.

»Intet om Grønland uden Grønland« er ikke ligefrem ligetil, når man ikke kan sidde med ved bordet i større internationale organer, som har direkte indflydelse på vores miljø, land og folk. Grønland har derfor adskillige gange udtrykt et klart ønske om at blive indlemmet i flere af disse internationale organisationer og råd, hvilket kræver, at Grønland agerer som en stat. Derfor er der behov for en nyordning i forhold til samarbejdet med Danmark, der sikrer ægte ligeværdighed, hvilket vi fra Siumut mener kan ske igennem statsdannelse.

Med de ord vil jeg spørge: Hvordan ser De som statsminister på muligheden for at forhandle med naalakkersuisut om at etablere en ny konstruktion af kongeriget, hvori Grønland agerer som en statsdannet enhed? Og ser statsministeren dette som en mulighed for at skabe et samarbejde, hvori man respekterer Grønlands ønske om selvbestemmelse og på samme tid kan sikre et solidt partnerskab mellem de to nationer?

Statsministeren.

Først og fremmest tusind tak for spørgsmålet, og tak for vores i øvrigt gode samarbejde. Jeg har meget stor respekt for de diskussioner, der foregår i det grønlandske samfund om Grønlands fremtid. Jeg respekterer det. Jeg har meget, meget stor forståelse for den diskussion, der pågår.

Det er ikke sådan, at der ligger en henvendelse fra naalakkersuisut til den danske regering om hverken statsdannelse eller lignende skridt. Det er klart, at hvis der kommer en sådan henvendelse, forholder jeg mig til den som statsminister, men den diskussion, der pågår nu oven på det arbejde, der også henvises til i spørgsmålet, synes jeg egentlig ikke jeg skal blande mig i. Det betragter jeg faktisk i respekt for Grønland som et grønlandsk anliggende.

Spørgeren.

Qujanaq. [Taleren talte grønlandsk].

Tak for svaret, statsminister. Måske kan man komme lidt tættere på det ved så at spørge på en lidt anderledes måde. Det er således, at de her samtaler om ønsket om, ikke at løsrive sig, men netop at statsdanne, også indebærer, at man har nogle forhandlinger, der netop gør, at man kan sikre de bedste vilkår for begge de folk, der også kommer til at blive berørt af det – både dem, der lever i Grønland, men også dem, der lever i Danmark. Det er lidt som led i det, at man prøver at efterspørge, om der er velvillighed og åbenhed for dialog og ikke modstand fra regeringens side mod at kunne føre de forhandlinger ud fra selvstyrelovens § 21.

Statsministeren.

Ja, det kan jeg svare anderledes konkret på, for det er klart, at hvis der kommer en henvendelse fra naalakkersuisut om at afdække, hvilke rammer der alternativt kan være end det, vi kender fra rigsfællesskabet, eller der kommer et konkret ønske om statsdannelse eller en anden juridisk konstruktion, vil vi som regering selvfølgelig gå ind i den dialog. Grønlands fremtid er Grønlands. Det er min helt grundlæggende holdning. Så det ville vi selvfølgelig, og det har vi i øvrigt også tilkendegivet over for naalakkersuisut.

Spørgeren.

Qujanaq. [Taleren talte grønlandsk].

Det er jo således, at når vi snakker om statsdannelse nu om dage, snakker man også om de forskellige former for konstruktioner, der netop også kan opbygges hermed. Bl.a. er der snakke om det, som nogle kalder løsrivelse, der nærmest handler om at blive isoleret fra resten af verden, men der er jo næsten ikke nogen lande i hele verden, der er så isolerede, at man reelt set er selvstændig. Alle er begyndt at blive mere og mere afhængige af hinanden, og vi ser det endda med Danmark, som på et tidspunkt også har afgivet en eller anden del af sin suverænitet til EU, fordi man opbygger det her styrkede samarbejde.

I forbindelse med den debat om statsdannelse i Grønland kommer spørgsmålet om, hvorvidt der er nogen af de her bånd, der stadig knytter sig mellem Grønland og Danmark, der måske også stadig kan forblive i samarbejdet på den ene eller anden måde, hvor Grønland så stadig agerer som en stat, ligesom Danmark stadig agerer som en stat, selv om noget sker i samarbejde med EU. Kunne man forestille sig, at man fra regeringens side var åben over for sådan et samarbejde med et potentielt selvstændigt Grønland?

Statsministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at rigsfællesskabet ikke kan være en statisk størrelse. Verden forandrer sig. Det gør vi også – de tre lande, der er med i rigsfællesskabet, de tre folk, der er i rigsfællesskabet.

Jeg synes ikke, det ville være rigtigt, at jeg foregriber en diskussion, som naalakkersuisut ikke har rejst over for mig som landets statsminister og over for den danske regering. Jeg synes, vi bliver nødt til at tage det i den rækkefølge. Hvis der kommer et ønske fra naalakkersuisut om, at vi skal påbegynde et udredningsarbejde, politiske diskussioner, forhandlinger, hvad det nu måtte være, så vil vi gå positivt ind i den dialog, men det bliver nødt til, i mine øjne, at være Grønland og det grønlandske folk, der forholder sig til Grønlands fremtid og det grønlandske folks fremtid, og jeg vil ikke gå ind i den diskussion. Det vil jeg på det tidspunkt, hvor der er et klart ønske om, at vi skal gøre det.

Tak til spørgeren.

Vi går videre til den næste spørger, som er fru Aaja Chemnitz, IA. Værsgo.

Der skal også fra IA lyde et stort tillykke til De Konservatives nye formand. Og så tilbage til spørgetimen.

En af de allervigtigste opgaver, som vi løser i vores samfund, er uddannelsen af den næste generation, og i et samfund som det grønlandske tæller hver en ung, som bliver videreuddannet eller færdiguddannet. Dybest set handler det om at forme fremtidens Grønland, fremtidens rigsfællesskab og fremtidens beslutningstagere. Her er det afgørende for både grønlandske og danske studerende, at mødet med hinanden er givende og rummeligt.

FN's specialrapportør og Institut for Menneskerettigheder har hver især udgivet en rapport om styrkelsen af de grønlandske studerendes vilkår under deres uddannelse i Danmark. Hele 76 pct. af de grønlandske unge møder fordomme, og nogle møder endda også eksklusion på deres uddannelse i Danmark – en situation, som jeg ikke tror at nogen af os her i Folketinget bifalder. Årsagen til fordommene er ofte manglende, forkert eller unuanceret viden, og det beror typisk på et skævt billede af det grønlandske samfund. Derfor har man i det danske samfund et ansvar for at skabe et inkluderende og vidende studiemiljø, som rummer de grønlandske studerende.

Både Institut for Menneskerettigheder og FN's specialrapportør anbefaler, at der bliver undervist i det nutidige Grønland. For selv om vi stadig væk er et meget traditionelt land hjemme i Grønland, er vi også et meget moderne samfund, som en ung grønlandsk kvinde, fru Aviaja Andersen, for nylig udtrykte det i en tale. IA frygter, at fordommene bliver værre, når undervisningen kun har et ensidigt fokus på det historiske Grønland. For selvfølgelig skal vi vide noget om Grønland i 1950'erne, men hvad hvis det er det eneste billede, som de danske unge får af Grønland? Der skal flere studieture, flere film, mere radio osv. til.

Sammen med statsministeren har vi været med til at sikre, at vi på Marienborg den 7. maj samler de grønlandske studerende for at tage den her snak og høre det fra de unge studerende selv, og det takker vi meget for. Derfor vil vi spørge statsministeren, som også er ansvarlig for rigsfællesskabet: Hvorfor mener statsministeren, at netop dette er vigtigt?

Statsministeren.

Tak for spørgsmålet. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg glæder mig rigtig meget til det her møde. Jeg ved ikke, om det er set før i danmarkshistorien, at der har været inviteret til et dialogmøde på Marienborg med unge grønlandske studerende i Danmark. Jeg kan ikke selv erindre, at det har været afholdt før.

Først og fremmest er det jo et udtryk for vores gode samarbejde, og jeg synes jo, det er vigtigt som dansk folketingsmedlem at lytte til vores kolleger, der repræsenterer henholdsvis det grønlandske samfund og det færøske samfund, sådan at når I oplever noget på vegne af nogle andre, får vi det at vide.

Jeg synes, at mødet er vigtigt, fordi jeg gerne vil høre fra de unge selv, hvad det er, de oplever, og hvad det er for nogle fordomme, de møder. Jeg har en forestilling om, hvad det er, de en gang imellem må lægge øre til – det ved vi fra andre undersøgelser. Der forekommer racisme i Danmark rettet mod grønlændere, og det er aldeles uacceptabelt. Det er jo skæbnens ironi, at det nogle gange er studerende på videregående uddannelser, der har fordomme, for det, der bør kendetegne et godt videnskabeligt miljø, er jo, at man netop ikke har fordomme, men at man netop arbejder med viden og ikke med hverken følelser eller holdninger. Så jeg glæder mig til at lytte til, hvad de unge fortæller, og jeg glæder mig selvfølgelig til som opfølgning på det så at overveje, hvad vi kan foretage os.

Jeg vil sige, at uagtet hvad der måtte ligge i undervisningen, så synes jeg, den historiske del er afgørende, for hvis ikke danske børn og unge ved, hvad vores historiske andel i rigsfællesskabet er, vil unge danskere jo have svært ved at forstå, hvorfor det er vigtigt også at orientere sig om f.eks. spiralsagen, eksperimentbørnene og andre problemer, der er. Men det er da en del af almindelig dannelse i folkeskolen, at børn og unge får viden om det rigsfællesskab, som Danmark er en del af.

Spørgeren.

Tak for svaret. Som vi talte om til rigsfællesskabsdebatten, trækker det historiske jo mange tråde op til i dag, så derfor hænger det historiske og det moderne utrolig tæt sammen, også når vi taler om fordommene.

Noget af det, vi skal tale om, er netop, hvordan vi sikrer en bedre mental trivsel for de unge ude på uddannelsesinstitutionerne. Der er rigtig mange unge – og ikke kun de grønlandske unge – som kæmper med trivslen. Godt halvdelen af de grønlandske studerende oplever desværre negativ forskelsbehandling; de oplever at blive ignoreret, ekskluderet og udelukket fra fællesskabet. Endnu flere føler sig ensomme.

Selvfølgelig er det vigtigt at huske på, at langt de fleste grønlandske studerende klarer sig godt, kommer nemt igennem studiet og har rigtig mange gode venner, men der er en række områder, som vi også politisk er nødt til at forholde os til.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge statsministeren, hvordan ikke kun statsministeren, men selve regeringen vil arbejde med netop at sikre, at der er de her inkluderende miljøer, både når vi taler om studiemiljøerne ude på universiteterne og på andre uddannelsesinstitutioner. Hvordan vil regeringen bakke op om det?

Statsministeren.

Hvad angår fordomme, så er det letteste jo, at de øvrige studerende, der er på de videregående uddannelser, lukker fordommene ned og møder deres grønlandske studerende med et åbent sind og med den respekt, som man jo i øvrigt bør møde alle mennesker med. Det behøver vi jo ikke træffe politiske beslutninger om. Ethvert menneske og enhver studerende kan jo gøre op med sig selv, hvordan de vil være i omgangen med andre mennesker.

Så tror jeg, det er rigtigt, hvad der også ligger i spørgsmålet, nemlig at overgangen til det danske samfund selvfølgelig kan være svær. Hvis man har levet hele sin barndom og den første del af sin ungdom i Grønland og måske ovenikøbet i en bygd og så nærmest fra den ene dag til den anden havner på en dansk uddannelse, kan den overgang da være svær. Det er i hvert fald noget, som vi kan tage højde for i den måde, uddannelserne tilrettelægger deres introforløb på, og det kan også være, der skal være en anden form for indsats.

Så tror jeg i øvrigt afslutningsvis, at det er vigtigt med den opmærksomhed omkring problemet, som spørgeren jo i høj grad har været med til at sikre.

Spørgeren.

Mange tak. Noget af det, som IA arbejder for, er netop at få endnu flere af vores veluddannede grønlændere hjem igen, for vi har rigtig meget brug for dem til at bygge det grønlandske samfund op. Hvert år ser vi heldigvis også, at rigtig mange af de studerende har lyst til at komme hjem og være med til at bygge samfundet op. Der er også rigtig mange, der under deres studie kommer hjem og får et sommerferiejob, men når man bor 3.000-4.000 km væk fra det sted og den kultur, man kommer fra, kan det måske også være svært at sikre den tilknytning.

Så noget af det, som IA vil arbejde for, er, at det skal være lettere for de grønlandske studerende er kommet hjem oftere. I dag kan man som grønlandsk studerende komme hjem en gang om året, men vi kunne godt tænke os, at der politisk blev arbejdet for en indføre en særlig, billig billet til de studerende, så de, når vi i fremtiden får de nye lufthavne i Nuuk og Ilulissat, kan komme hjem for 1.000 kr. tur-retur. Er et noget som regeringen kunne se sig selv være med til at bakke op om, sådan at vi kan styrke de grønlandske studerendes tilknytning til Grønland?

Statsministeren.

Jeg vil gerne være med til at styrke tilknytningen, men jeg står altså ikke lige og siger ja til, at man skal kunne rejse for 1.000 kr., for der vil nok også være andre grupper, der synes, det er vigtigt, at de kan rejse. Det kan være pårørende til mennesker, der er syge, eller der kan være andre ting, der gør, at man har behov for at komme til og fra Danmark.

Jeg glæder mig i øvrigt til, at lufthavnsbyggeriet snart er færdigt. Jeg har for kort siden selv været i Grønland, og man må sige, at det jo skrider frem, og det kommer til at betyde ganske meget for mobiliteten, hvad angår Nuuk. Men jeg kommer altså ikke til på stående fod lige at love billetter til 1.000 kr..

Tak til spørgeren.

Da der ikke er nogen fra Færøerne, går vi videre til fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest er jeg jo glad for, at jeg overhovedet kan stille spørgsmål til statsministeren; det er jo ikke så tit, at man lige løber på statsministeren her på gangene længere.

Så jeg vil gerne bruge anledningen til at stille et spørgsmål omkring regeringsgrundlaget, for der står jo klart og tydeligt i regeringsgrundlaget, at en CO2-afgift på landbruget ikke må koste arbejdspladser. Men da Michael Svarer kom med sin rapport, viste den jo tydeligt, at alle tre modeller ville koste arbejdspladser.

Så derfor kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at spørge statsministeren her i dag, om statsministeren vil give en garanti for, at en kommende CO2-afgift på landbruget ikke kommer til at koste arbejdspladser.

Statsministeren.

Det sigte, vi har, når vi tilrettelægger vores politik, hvad angår den klimabelastning, der er forbundet med at have en landbrugsproduktion, ligesom der er en klimabelastning forbundet med at have en industriproduktion, og når vi transporterer os til og fra arbejde, er, at når vi går op imod den, skal vi gøre det på en måde, hvor Danmark står stærkere tilbage.

Det gælder i forhold til arbejdspladser, hvor der er arbejdspladser, mange arbejdspladser, der relaterer sig til den danske landbrugsproduktion, følgeerhverv og andet. Der skal være en ordentlig balance mellem land og by. Og det her skal bidrage til, som jeg sagde det før, at Danmark står stærkere på den anden side.

Det er lige anmeldt, at det sidste slagteri på Sjælland lukker. Jeg blev utrolig ked af det, da jeg fik den besked, og jeg tror, der er nogle mennesker, der bor på Sjælland, som kigger en lille smule på det her og tænker: Vi skal så leve med den miljøbelastning, der er, fordi vi har en produktion, men der er ikke nogen arbejdspladser til os. Det synes jeg er den forkerte måde at gøre det på, og jeg begræder, at alle de mennesker nu mister deres arbejde.

Så der lukker en gang imellem arbejdspladser ned, før der er en CO2-afgift, som jeg er ked af lukker ned, og hvor jeg heller ikke helt forstår, at man ikke kæmper mere for, at grisene bliver slagtet i Danmark, og dermed skaber en merværdi for det omkringliggende samfund.

Men når vi laver CO2-afgift, er det med det klare mål at få nedbragt miljø- og klimabelastningen, men selvfølgelig at sikre, at danskerne stadig væk har et arbejde at stå op til. Og det går jo sådan set ret godt i Danmark, må man sige – vi har igen en stigning i beskæftigelsen.

Spørgeren.

Så der var ingen garanti for, at man vil efterleve det regeringsgrundlag, som man selv har skrevet, og hvor man har sagt, at det ikke må koste arbejdspladser. Men det vidner jo netop bare om, at regeringen ikke kommer til at leve op til sit regeringsgrundlag, for vi ser løftebrud på løftebrud, og mon ikke der også kommer flere.

For statsministeren lovede jo så også i valgkampen, højt og helligt, at kødsovsen ikke måtte blive dyrere for den enlige mor med tre børn – drenge, ovenikøbet – der alle gik til fodbold. Når man så kigger i Michael Svarers rapport, slår den jo fast, at det bliver dyrere at være dansker.

Så derfor vil jeg egentlig bare også gerne bede statsministeren om her i dag at give en garanti for, som statsministeren jo gjorde det i valgkampen, at kødsovsen ikke bliver dyrere for den enlige mor med de tre drenge, der alle gik til fodbold.

Statsministeren.

Jeg må lige rette: Altså, jeg står fuldstændig på mål for det, der står i regeringsgrundlaget, og jeg ønsker med alt, hvad vi gør, også på klimaområdet, at det understøtter et sundt og stærkt Danmark, herunder at folk har et arbejde at stå op til om morgenen. Men det, jeg ikke kan tage højde for, er jo f.eks. et slagteri, der lige lukker.

Jeg må sige: Jeg forstår faktisk ikke, at danske landmænd kører grisene ud af Danmark i det omfang, vi ser det. Jeg ville da egentlig hellere have, at de lod deres grise slagte i Danmark og dermed understøttede, at der var slagteriarbejdspladser, som i mine øjne er en meget, meget vigtig del af vores danske erhvervsstruktur. Men nu er det det andet slagteri på ganske kort tid, og det er jo, fordi smågrisene ikke i tilstrækkelig grad bliver slagtet i Danmark.

Det synes jeg er synd for grisene, for de er ude på meget, meget lange transporter, og jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt for de familier oppe i Sæby og i Nordjylland og for de familier i Ringsted og på Sjælland, som nu mister deres arbejde.

Så hvis vi også lige kunne have en snak om, at man i højere grad fra landbrugets side understøtter, at arbejdspladserne bliver i Danmark; det synes jeg ville være positivt. Og så skal jeg nok gøre, hvad jeg kan som statsminister, og regeringen skal nok gøre, hvad vi kan for at sikre, at alle dem, der i dag går på arbejde, også har et arbejde at stå op til i morgen, og det er jeg meget, meget fortrøstningsfuld i forhold til.

Spørgeren.

Nu siger statsministeren, at hun ikke forstår danske landmænd. Jeg tror også, jeg kan sige, at der er rigtig mange danske landmænd, der ikke forstår statsministeren, og det kan jeg ærlig talt godt forstå. Jeg kan godt forstå det, hvis der er rigtig mange danskere, der ikke forstår statsministeren og den her regering.

Man gik til valg på, at for den enlige mor måtte det ikke blive dyrere. Det kan vi se det gør. Man skriver i regeringsgrundlaget, at det her ikke må koste arbejdspladser. Det kan vi se at det kommer til. Så jeg kan godt forstå det, hvis der er rigtig mange, der ikke bare er skuffede, men som jo altså er, mildt sagt, forundrede over, hvad det er, der foregår – hvorfor statsministeren ikke tager sig mere af, hvad der sker her i Danmark.

Men det er måske i virkeligheden lidt det, der sker, når man tilbringer så meget tid på de bonede gulve i Bruxelles. Så mister man åbenbart ikke bare interessen, men også indsigten i, hvad det er, der foregår her i Danmark for helt almindelige danskere, der bare kan se løftebrud efter løftebrud, og jeg synes ærlig talt ikke, at man kan være det bekendt.

Statsministeren.

Men nu kunne fru Inger Støjberg jo deltage i forhandlingerne, når de kommer til den tid; jeg forstår, at man har meldt sig ud på forhånd.

Vi har ikke noget som helst ønske om, at en CO2-afgift på dansk landbrug skal lukke arbejdspladser ned i Danmark. Det kunne vi ikke drømme om at have. Vi har lige nu meget, meget høj beskæftigelse, og alt, hvad vi gør på alle områder, handler om, at den høje beskæftigelse skal fastholdes, og at alle danskere har et arbejde at stå op til om morgenen, og det kommer også til at gøre sig gældende omkring CO2-afgiften. Og undskyld mig for at bringe det ind i Folketingssalen, men jeg forstår, at fru Inger Støjberg siger: Joh, hvis der er nogen, der tager ansvar og på et tidspunkt laver en CO2-afgift, så kommer jeg ikke til at kræve, at den bliver afskaffet, hvis et flertal skifter efter næste valg.

Hvad er det egentlig? Jeg skal lade være at bruge ord, men hvis man står her og siger, at det her er det allervigtigste, men i virkeligheden bare kommer til at acceptere det bagefter, fordi man selv gerne vil et eller andet, så er der jo ikke noget i de ord, der bliver sagt.

Tak. Tak til spørgeren.

Vi går videre, og så er det fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Jeg får lidt lyst til at følge op på debatten, for vi sidder jo ikke bare med hvert vores spørgeark. Vi sidder sådan set også og lytter til hinanden. Det er jo en del af demokratiet.

Når statsministeren er så optaget af slagteriarbejdspladserne i Ringsted – det er vi også i SF – er jeg lidt nysgerrig på, om statsministeren vil sige, at regeringen griber ind og sørger for, at smågrise ikke skal transporteres rundt i Europa. Man kan jo bruge dyrevelfærdsloven og alt muligt andet for faktisk at opstille nogle kriterier. Det ville jeg synes var oplagt, både for dyrevelfærden, for arbejdspladserne og sådan set også for dansk landbrugs fremtid. Det var bare for at følge lidt op på den debat, for jeg synes ikke, at den skulle have lov at stå for sig selv.

Men statsministeren siger jo også, at vi har en historisk høj beskæftigelse. Det gør Nationalbanken også. Og alt tyder på, at dansk økonomi er bedre, end man næsten kan forestille sig at den nogen sinde har været de sidste mange år. Nationalbanken har lige været ude at sige meget tydeligt, at det danske råderum også er større end det, som regeringen umiddelbart har vurderet. Altså, det vil sige, at endnu en gang vil finansministeren lige om lidt lukke op for posen og sige, at der måske er 3, 5, 8 eller 10 mia. kr. Jeg ved det ikke. Der er en gennemsnitsberegning, der siger, at der nok er 8 mia. kr. mere i råderummet, end vi umiddelbart havde regnet med i dansk økonomi. Det er jo positivt.

Så vil jeg bare spørge, hvornår regeringen regner med at komme med de tal. For de tal er jo ret vigtige, når man kigger ind i, at regeringen skal forhandle regionsaftaler og økonomiaftaler. Det er der, hvor danskerne møder velfærden. Det er vores sundhedsvæsen. Det er vores ældrepleje, som vi lige har forhandlet om – og tak for aftalen. Det er på børneområdet og i vores folkeskole. Det er nogle af de steder, hvor vi kunne løfte velfærden for borgerne, hvis vi har et bedre råderum i dansk økonomi. Det er også der, hvor vi kan investere i uddannelser. Vi skal diskutere professionsuddannelser lige om lidt. Men det forudsætter, at vi kender tallene.

Jeg vil bare spørge statsministeren, om statsministeren ikke lige kan skubbe lidt til finansministeren – vi har i tidligere år altid fået tallene i april – så vi også får dem, før der er økonomiforhandlinger.

Statsministeren.

Jeg går selvfølgelig ud fra, at finansministeren offentliggør de bevægelser, der er i dansk økonomi, sådan som reglerne nu engang tilsiger, hvad angår offentliggørelse. Det er jo rigtigt, at det går godt i dansk økonomi, og det er jo en fantastisk glæde. Vi kom bedre igennem corona, end nogen havde turdet håbe på og ikke mindst mine kritikere påstod ville være tilfældet. Dansk økonomi klarede sig rigtig godt, nok bl.a. fordi vi havde en så god coronahåndtering – i øvrigt sammen, og tak for det.

Vi er kommet bedre igennem inflationen, energikrisen og krigen i Europa, end vi havde turdet håbe på. Vi har meget, meget høj beskæftigelse; den har slået rekord. Vi har lav arbejdsløshed, og vi har grundlæggende en bundsolid dansk økonomi. Det er jeg da som statsminister utrolig glad for, og jeg er også stolt over det. Jeg kan mærke, at når jeg taler med unge mennesker, ved de knap nok, hvad ordet arbejdsløshed betyder. Det er jo et sundhedstegn, for det gør, at de er optimistiske omkring deres egen fremtid.

Så er jeg meget enig i, at dyrevelfærd er vigtigt. Det er jo ikke så lang tid siden, vi lavede en aftale på dyrevelfærdsområdet. Jeg kan ikke forestille mig andet, end at SF også var med til at lave den aftale. Ikke mindst på europæisk plan bliver vi da nødt til at have en diskussion af, hvor lang tid vi synes at dyr skal transporteres. Vi har jo slagterier i alle lande tæt på der, hvor dyrene lever. Jeg kan ikke lide de der lange transporter af levende dyr. Jeg tror ikke, at det er godt for dyrene og dyrevelfærden, men jeg er heller ikke sikker på, at det er godt for det endelige produkt. For det er et unødvendigt pres at lægge på en lille levende gris.

Spørgeren.

Det siger også lidt om, hvad for et landbrug vi skal have i fremtiden. Det er en vigtig diskussion, og jeg synes sådan set, at det er vigtigt også at have dyrevelfærd i fokus.

Når nu det kommer til det her med dansk økonomi, har det hidtil været sådan på grund af EU-reglerne, som jo er blevet ændret her for nylig, at man altid skulle offentliggøre tallene i april og maj, hvilket har været fornuftigt. Når man skal forhandle en kommune- og regionsaftale, er der jo forskel i statens økonomi på, om man har 8 mia. kr. ekstra, eller om man ikke har 8 mia. kr. ekstra.

Statsministeren har lige været til Danske Regioners årsmøde og ved jo, hvilke udfordringer vi står over for på vores hospitaler. Jeg tror ikke, at penge kan gøre det alene; det er slet ikke det, jeg siger. Men jeg tror, at penge er en del af løsningen. I nogle kommuner fyrer man ansatte. Det er lærere, sosu-assistenter og pædagoger. Det er nogle af dem, som vi gerne vil beholde og have flere af. Det er jo absurd, at vi i en tid, hvor vi efterspørger den her arbejdskraft, er nødt til at fyre dem i vores offentlige sektor.

Ser statsministeren ikke, at det vil give mening, at de her tal bliver offentliggjort, før man går i gang med økonomiforhandlingerne?

Statsministeren.

Som jeg sagde før, har jeg tillid til, at finansministeren overholder de regler, der er, hvad angår almindelig offentliggørelse omkring dansk økonomi. Og så jeg i øvrigt enig i meget af det, der bliver sagt om den kommunale og den regionale økonomi. Jeg er enig i, at penge ikke løser det alene, så derfor tak for et godt samarbejde om indholdet på mange af velfærdsområderne, som vi er i fuld gang med, senest på ældreområdet.

Men selvfølgelig spiller økonomi jo en afgørende rolle. Jeg håber på gode aftaler både med kommunerne og regionerne, herunder at vi bliver gode til at få prioriteret mellem midlerne, så vi får kontrolleret noget af det pres, der er på nogle af udgifterne, på en bedre måde end i dag, så det skal medføre nogle af de besparelser, vi kigger ind i. Men jeg er enig i, at en god økonomi i vores velfærdssamfund er afgørende.

Spørgeren.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i SF hellere havde set, at man havde droppet skattelettelserne og investeret de penge i vores fælles velfærd. Men noget tyder på, at vi så har endnu flere penge i dansk økonomi, vi kunne investere.

Næstved Kommune står allerede nu med et tocifret millionbeløb i underskud. Odsherred Kommune står lige nu med et tocifret millionbeløb i underskud og ved, at de skal genåbne deres budgetter. Vi er kun lige i starten af året, og begge de her kommuner står med en kæmpe økonomisk udfordring. Hvis de ikke ser frem til på en eller anden måde at få en hjælpende hånd fra Christiansborg, ved vi, hvem det er, de sparer på, for det er de nødt til. De er nødt til at spare på de ældre, på vores børn, på vores fælles velfærd, for der er ikke meget at give plads af derude.

Derfor er det jo så afgørende at få de her tal frem. Og det er rigtigt, at der ikke længere er nogen regler, men Finansministeriet ved jo, at vi har en strukturelt høj beskæftigelse, og ved jo, at der fødes færre børn i Danmark. Derfor er dansk økonomi endnu stærkere, end man havde regnet med. Vil det ikke være rimeligt, at de tal kommer frem, før man skal forhandle økonomiaftaler?

Statsministeren.

Hvornår finansministeren offentliggør de ting, der skal offentliggøres omkring dansk økonomi, må man gerne diskutere med landets finansminister. Jeg har selvfølgelig tillid til, at man overholder alle de regler, der måtte være, også af europæisk karakter, hvad det her angår.

Så er det helt rigtigt, at der er et pres på de kommunale budgetter. Og det, der er paradoksalt, om man vil, er jo, at vi har tilført kommunerne flere penge. I den aftale, vi lavede sidste år, er der flere penge til kommunerne. Man kan bare ikke mærke det, fordi der samtidig er et voldsomt udgiftspres på nogle områder.

Så ligegyldigt hvilken ramme vi måtte aftale med kommuner og regioner, bliver vi nødt til at sikre, at der er en ordentlig økonomi til den almindelige folkeskole, til den almindelige ældrepleje og til de almindelige daginstitutioner, for hvis det udgiftspres, der ligger neden under det her, bare fortsætter, så udhuler vi vores velfærdssamfund, selv om der er en regering i Danmark lige nu, der er villig til at prioritere den kommunale økonomi og faktisk bruger flere penge på det end tidligere.

Tak, og tak til spørgeren. Så går vi videre til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne tale om bureaukrati, for det er jo virkelig noget, som plager det danske samfund, og det kommer til udtryk på mange måder: stigende mængder af lovgivning, stigende mængder af regler, voksende byrder på erhvervslivet og også begrænsninger for de offentligt ansatte, selvfølgelig ud over dem, der er ansat med offentlig administration, for der er der en sand jobfest. Jeg er ikke ude på at placere hele ansvaret hos Socialdemokratiet eller hos statsministeren, for det ville ikke være rimeligt. Det er jo en udfordring, som skiftende regeringer har døjet med, og alene udviklingen i regelmængden målt på antal ord fra 1989 til 2021 viser, at antallet af ord i dansk lovgivning er steget med svimlende 11,8 millioner ord. Det er jo helt vildt!

Siden statsministeren fik det øverste politiske ansvar i Danmark i 2019, er antallet af offentligt ansatte, som alene arbejder med bureaukrati og offentlig administration, også vokset vildt. Der er kommet 12.800 ekstra ansatte i staten og mere end 1.500 ekstra i regionerne, altså en stigning på ca. 20 pct., både i staten og i regionerne, og jeg ved ikke, om der nogen sinde i danmarkshistorien har været en så stor stigning blandt ansatte inden for offentlig administration som under den nuværende statsminister. Man kunne jo lidt kækt sige, at det ikke lykkedes at blive børnenes statsminister, men det blev i stedet bureaukraternes statsminister.

Det er en svær opgave, det anerkender jeg, derfor har vi også i Liberal Alliance prøvet at tænke over, hvad en mulig løsning kunne være. Og der tror vi, at vi skal lade os inspirere af klimaloven, forstået på den måde, at vi med klimaloven har en bindende lov med nogle bindende mål om, hvor meget vi skal reducere CO2-udslippet, og der foreslår vi, at man tilsvarende laver en bindende bureaukratilov, hvor man har nogle bindende mål for, hvor meget bureaukrati man skal fjerne, og for, hvor meget man skal reducere antallet af offentlige administratorer. Er det noget, som statsministeren måske vil være med til?

Statsministeren.

Det vil jeg bestemt ikke afvise. Jeg tror, at det her nok er et af de områder, hvor spørger og svarer er tættest på at være enige. Det er klart, at hvis vi kigger på udviklingen over de senere år, er jeg bestemt ikke tilfreds. Der er noget af det, som jeg mener både kan forsvares og forklares. Vi har jo haft behov for at ansætte flere mennesker i skattevæsenet for at rette op på nogle af de problemer, der har været på skatteområdet. Vi har ansat nogle flere medarbejdere på forsvarsområdet, fordi vi i gang med en historisk stor oprustning af dansk forsvar. Og vi har ansat flere folk ved domstolene for at få ventetiderne ned for helt almindelige mennesker, der har oplevet en eller anden form for kriminalitet. Så der er jo noget, der giver god mening, og som jeg gerne står på mål for. Men der er sådan en gennemgående bureaukratisering af vores velfærdssamfund, som jeg er grundlæggende imod, fordi jeg mener, den tager tid og kræfter fra det, der er det vigtige, nemlig relationsarbejdet.

Nu har vi jo lige i fællesskab lavede en stor reform på ældreområdet, som afbureaukratiserer. Det er rigtig, rigtig positivt. Vi har lavet en aftale på sygedagpengeområdet, som afbureaukratiserer. Vi har lavet en aftale på folkeskoleområdet, som afbureaukratiserer. Så vi er i gang. Det kombineret med administrative besparelser i kommuner og regioner og i stat og og så et nyt statsligt program, som skal nedbringe antallet af administrative udgifter, er nogle af de værktøjer, vi tager i brug nu, og som kommer til at virke. Bringer det os helt i mål? Det er ikke sikker på. Så må vi tage yderligere initiativer og har også tid til det, inden danskerne skal til stemmeurnerne igen. Men jeg vil bestemt ikke afvise, at vi skal ind at have fat i nogle mere forpligtende værktøjer i fællesskab.

Spørgeren.

Jeg anerkender, at man har lavet aftaler på områder, hvor det helt klart går den rigtige vej. Jeg synes, folkeskolen er det bedste eksempel, for der har man virkelig taget et opgør med en høj grad af overstyring. Jeg har jo også bemærket, at statsministeren ofte, næsten i hver evig eneste afslutningsdebat eller åbningsdebat i Folketinget, har talt om behovet for mindre bureaukrati, men det er, som om handling ikke rigtig følger efter. Hvis man tager udgangspunkt i statsministerens første valgperiode, blev der i gennemsnit i den valgperiode tilføjet 320.000 ekstra ord i den danske lovgivning i gennemsnit om året. Vi har set den her store stigning i antallet af administrativt ansatte i særdeleshed i staten, og jeg undrer mig bare. Det er fint nok, at det er sådan, når det handler om domstole osv., men hvad er det, der gør, at det selv med en statsminister, der har høje ambitioner på det her område, går den modsatte vej? Det kan være, det er en god idé med en bindende bureaukratilov, det er jeg sikker på det er, men er det sådan, at vi, hvis vi fremsætter et beslutningsforslag, kan regne med regeringens opbakning, eller er det mest bare, fordi det er behageligt at sige her i dag, at nåh ja, det lyder måske som en god idé?

Statsministeren.

Jeg kan huske, at det engang var sådan, og jeg vil tro, det har gjort sig gældende for rigtig mange skiftende regeringer, at man nærmest som en refleks, hvis der kom et beslutningsforslag, fra ligegyldig hvem, altid stemte nej. Det ændrede vi faktisk i den tidligere socialdemokratiske regering og har fortsat det i den her regering. Det er jo ikke altid, vi kan tilslutte os indholdet af et beslutningsforslag fuldstændigt, det er klart, men det sker jo fra tid til anden, at der er oppositionspolitikere og partier, som får gode idéer, og der har vi jo altså nu ad flere omgange faktisk grebet de beslutningsforslag, når der er blevet fremsat beslutningsforslag, som vi faktisk synes er gode, og efterfølgende lagt dem ind i enten politiske aftaler eller i lovforslag.

Så jeg vil gerne gå ind i det her med et åbent sind. Som jeg sagde før, er der noget i det her, som jeg gerne står på mål for, f.eks. på domstolsområdet, på skatteområdet, hvor virkeligheden jo er, at der var skåret for langt ned, og derfor bliver man nødt til nu at ansætte nogle nye medarbejdere, som kan sikre, at vi både har den skatteopkrævning, men også den retfærdighed, der skal være i skattesystemet. Så noget kan godt forklares og forsvares, men den store stigning synes jeg faktisk ikke kan, og derfor er vi i gang med at tage livtag på det. Men spørger man mig i dag, om jeg er tilfreds med udviklingen, er svaret nej.

Spørgeren.

Jeg er i øvrigt glad for at høre, at det jo kan ske, at oppositionspartier kommer med et fornuftigt forslag, og jeg vil gerne kvittere den anden vej og sige, at det også kan ske, at Socialdemokratiet indimellem kommer med et fornuftigt forslag. Det gjorde man bl.a. i den seneste valgkamp, hvor man gik til valg på et regelstop. Hver gang man indførte en ny regel, der tog tid fra kerneopgaven, skulle man fjerne en anden gammel regel. Det var et valgløfte, som Socialdemokratiet gik til valg på, men vi har hverken hørt eller set noget til det siden, hvad jeg synes er ærgerligt. Det er ikke noget, der står noget om i regeringsgrundlaget. Når vi har spurgt ind til det sådan rent skriftligt, har vi jo fået det svar, at det ikke er noget, der er aktuelt for den her regering.

Der vil jeg gerne høre: Hvorfor i alverden er det ikke det? Hvorfor er det, at man ikke lever op til det her valgløfte? Det er jo selvfølgelig også fair nok, hvis statsministeren siger, at det simpelt hen var Venstre og Moderaterne, der havde et ultimativt krav om, at man ikke skulle indføre det her regelloft, men det tror jeg trods alt ikke er tilfældet.

Statsministeren.

Nej, det ville også være lige friskt nok at påstå. Jeg mener, at vi nu rigtigt er i gang, og jeg er sådan set enig i, at folkeskolen er det bedste eksempel. Men jeg kan også godt her afsløre, at jeg tror, at hvis vi havde startet den anden vej, hvad man ofte gør, når man gerne vil afbureaukratisere, og havde kigget enkeltvis på de der, jeg tror, det er omkring 4.000 bindende mål, der er for folkeskolen, tror jeg ikke, vi havde fjernet ni ud af ti. Jeg tror, at grunden til, at vi nu har fjernet ni ud af ti, er, at jeg gik på Folketingets talerstol og sagde: Vi fjerner ni ud af ti.

Jeg tror, at hvad det her angår, bliver vi nødt til at være lidt firkantede. Hvad enten det handler om at fjerne regler, eller det handler om at spare penge for at kunne bruge dem på noget, vi synes er vigtigere, eller det er at fjerne ni ud af ti, så bliver vi nødt til at være meget konkrete og meget kontante, for ellers er der en eller anden understrøm, der gør, at vi ikke kommer i mål med det, vi gerne vil. Og hvis er vi enige om, hvad det er, vi gerne vil på det her område – ikke på alle andre områder, på nogle andre, men ikke alle andre – så fortsætter jeg gerne diskussionen om, hvilke yderligere konkrete initiativer vi kan tage.

Tak til spørgeren. Så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Også et stort tillykke herfra. Værsgo.

Tak for det, og tak for velkomsten fra jer alle sammen. Det betyder rigtig meget. Der er ikke nogen tvivl om, at Det Konservative Folkeparti er borgerlige stemmer, der arbejder. Så når vi kan få most noget konservativ politik igennem, er vi selvfølgelig klar. Det kunne vi bl.a. i skoleaftalen. Den synes vi er rigtig, rigtig god.

Her i Folketinget taler vi tit om, at alting går for hurtigt, og at nu skal vi lige passe på, og det synes jeg jo er rigtigt. Når man får et aftaleudkast på vej ind ad døren, eller man lige har meget få timer til at koncentrere sig om at lave en eller anden ny aftale, går tingene for hurtigt. Men der er måske også nogle gange, at tingene går lidt for langsomt.

Man må i hvert fald sige, at når statsministeren siger »får alle alarmklokker til at ringe«, tænker jeg måske ikke, at vi skal vente i 9 måneder næste gang. For det er sådan, at den 4. april 2024 udkom den her lille rapport (Mona Juul holder rapporten »Sundhedsfaglig vurdering af skadevirkning og farlighed af euforiserende stoffer« fra de retsmedicinske institutter på danske universiteter op), men den er faktisk skrevet den 23. juni 2023. Den handler om opioider, altså de her farlige rusmidler, der med en samlet betegnelse kaldes opioider, som folk bliver vanvittige af, og som man bliver vanvittig afhængig af. Da rapporten udkommer her den 4. april, var statsministeren et besøg ude på et misbrugscenter sammen med justitsministeren, og misbrugscenteret kan jo fortælle, som misbrugscenteret også har fortalt alle os andre, at misbrug særlig blandt unge desværre er i vækst. Vi har set det i USA, hvor vi har set en voldsom opioidkrise, og vi er jo selvfølgelig også alle sammen optaget af, at det ikke kommer til at ske i Danmark også. Men det var i den forbindelse, at statsministeren så om rapportens konklusioner, som er meget voldsomme, tænker jeg – og det tænker jeg også at statsministeren mener – sagde, at de konklusioner bør få »alle alarmklokker til at ringe«.

Men siden kom det jo faktisk frem, at justitsministeren havde været i besiddelse af den her rapport, altså regeringen havde været i besiddelse af rapporten i 9, næsten 10 måneder nu, før den blev offentliggjort. I mellemtiden har regeringen ikke præsenteret nogen som helst form for løsning. Man har ikke valgt at stille sig op og sige: Vi har en rapport, der viser, at det her går den helt forkerte vej; vi er nødt til at komme op i gear; vi skal have det stoppet, der ermorfinfinter, der er alt muligt, vi kan komme til at kigge på. Men ikke desto mindre venter man 9 måneder. Så mit spørgsmål til statsministeren er: Er det i orden at tilbageholde en rapport i 9 måneder, når det er så alvorligt her og det, som jeg citerede statsministeren for at sige, »får alle alarmklokker til at ringe«?

Statsministeren.

Jeg har ikke kendskab til, hvornår justitsministeren har modtaget rapporten. Jeg hører meget gerne konservative forslag om, hvad vi gør ved det, som jeg er meget, meget bekymret over, men som jeg i øvrigt ikke gør mig nogen forestilling om, at man bare kan fikse sådan her med et fingerknips. Det, vi har kunnet iagttage i USA igennem et stykke tid, er jo, at det her stof i hvert fald til forskel fra en del andre euforiserende stoffer rykker langt ind hos en gruppe af amerikanere, som altså har været på stofmisbrugsscenen tidligere, som ikke har nogen historik dér, som politiet ikke har nogen kontakt til, og som dem, der måtte arbejde med misbrug, heller ikke har nogen kontakt til. Det er farligt; det oversvømmer det amerikanske marked; det er godt på vej ind i Europa.

Derfor er der selvfølgelig noget af det her, der handler om den almindelige politiindsats for at holde stofferne ude af vores samfund. Der er noget, der handler om, hvordan man kommer i behandling, hvis man er blevet afhængig af opioider. Der er noget, der handler om salg. Jeg vil gerne for mit eget vedkommende sige, at jeg synes, vi skal have en meget, meget mere hårdhændet indsats over for eksempelvis de kiosker, der sælger det. Jeg håber at kunne få opbakning til det. For en kiosk, der sælger opioider, skal jo ikke eksistere i Danmark. Den bør jo bare lukkes ned.

Så jeg tror, vi skal kigge mange forskellige steder hen, men jeg vil faktisk ikke stå og påstå, at man bare lige kan løse det her problem. Jeg er dybt alarmeret over det, og regeringen er villig til at tage initiativer og hører altså meget gerne, hvad Konservative har af forslag.

Spørgeren.

Konservative har 11 helt konkrete forslag, og dem har vi haft i lang tid. Vi har også forsøgt at råbe regeringen op i meget lang tid, faktisk i omkring 1 års tid. Jeg synes faktisk ikke, at det er helt okay bare at sige, at statsministeren ikke ved noget om, hvornår justitsministeren har fået den her rapport. Jeg har lyst til at spørge statsministeren igen: Synes statsministeren, det er okay, at der går 9 måneder, inden statsministeren står i et misbrugscenter og siger, at nu bringer alarmklokkerne – 9 måneder efter regeringen har fået kendskab til, at det her problem er meget, meget alvorligt?

Statsministeren.

Som jeg sagde det før, har jeg ikke viden om, hvornår Justitsministeriet eller justitsministeren har modtaget den her rapport, og hvad der i øvrigt går forud, men jeg vil meget gerne give et tilsagn fra regeringens side om at gøre, hvad vi kan, hvad det her angår.

Vi har én meget, meget stor udfordring, og det så jeg selv i Greve for kort tid siden, og det er, at mange af de unge får adgang til de her stoffer på Snapchat. Det er som at bestille en pizza, men det går bare hurtigere. Det koster 20 kr. for en pille, og man bliver afhængig meget, meget hurtigt. Igen er der nogle kriminelle, der er i gang med at ødelægge vores samfund. Jeg tror ikke, myndighederne endnu har knækket, hvordan vi håndterer det, at det er rykket væk fra gadebilledet og fra den stofmisbrugsscene, som vi plejer at kigge ind i og kunne håndtere, til at være noget, der foregår på de unges egne private sociale medier. Jeg tror i høj grad, det er den vej, vi skal kigge, og det kræver jo en meget, meget tæt dialog med myndighederne se på, hvordan vi håndterer en ny situation.

Så vil jeg bare sige, at Europa jo bliver oversvømmet af stoffer af flere forskellige karakterer, og derfor er et internationalt samarbejde på det her område – havnene, grænsekontrol og andre ting – jo også meget, meget vigtige instrumenter.

Spørgeren.

Men nu fortæller jeg jo statsministeren, at på den her rapport står der den 23. juni, og det er altså først i april, at statsministeren står på et misbrugscenter sammen med justitsministeren og siger, at det her får alarmklokkerne til at ringe. Så jeg er simpelt hen nødt til at spørge, om statsministeren kan be- eller afkræfte, at man har publiceret rapporten, så det passede med, at statsministeren besøgte misbrugscenteret, så vi rent faktisk kunne få opmærksomhed omkring det. Eller hvad er det, der ligger til grund for, at statsministeren først nu kommer ind i sagen? Jeg hører jo, at statsministeren også er klar til at lave en indsats, og hvor lang tid skal vi så vente på det? Vi skal vel forhåbentlig ikke vente et års tid endnu?

Statsministeren.

Nej, det, at jeg besøger et misbrugscenter for noget tid siden, kan man jo ikke oversætte til, at jeg ikke har været optaget af opioider indtil da. Jeg har fulgt ikke mindst den amerikanske udvikling og er meget optaget af, hvad der sker på den danske stofmisbrugsscene generelt og selvfølgelig ikke mindst nye tendenser. Jeg synes ikke, vi skal vente et år med at sætte ind, men vi bliver nødt til i fællesskab at kigge hele vejen rundt. Jeg tror simpelt hen ikke, det nytter noget at lade, som om vi kan løse den her krise, som er på vej ind i, så vidt jeg kan se, mange vestlige samfund, og som kræver alt lige fra et endnu større politiefterforsknings- og myndighedssamarbejde over strafområdet, hvor jeg altid er villig til at hæve straffen yderligere for den her type kriminalitet, og til, hvordan vi forebygger bedre og forældrene bliver bevidste om, hvad det er, der foregår. Men hvis ikke vi får adgang til de der sociale medier og får stoppet, at man kan købe det direkte dér, ved jeg simpelt hen ikke, hvad vi skal gøre som samfund. Det er i hvert fald en relativt ny problemstilling i forhold til, hvordan stoffer tidligere er blevet solgt i Danmark.

Tak, og tak til spørgeren. Så går vi videre til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Normalt ville det her være sådan en lidt særlig uge, hvor vi gik rundt på arbejdspladserne og smilede lidt ekstra, fordi vi kunne se frem til en forlænget weekend sammen med familien, når det var store bededag på fredag. Og sådan er det jo ikke i år, for den frihed og den forårsfridag valgte regeringen jo som noget af det allerførste at rive ud af hænderne på danskerne og, om man så må sige, forære til arbejdsgiverne i stedet for. Det blev så det første eksempel på en regering, der i mine øjne sjældent stiller sig på almindelige danskeres side, den arbejdende befolknings side, men ofte på økonomiske eliteinteressers side. Det er en skam, og jeg vil, ud over at passe mit arbejde på fredag, bruge dagen på at sende en uvenlig tanke til regeringen, og det tror jeg ikke jeg bliver alene om.

Men i dag vil jeg have fokus på nogle mennesker, som også er blevet nævnt heroppe tidligere, og som snart mister deres arbejde helt. Det kom forleden frem, at landbrugets store slagterivirksomhed Danish Crown vil fyre alle deres ansatte i Ringsted, 1.200 stolte slagteriarbejdere sat på gaden. Og det sker jo, fordi landbruget, som statsministeren selv tidligere var inde på, eksporterer deres smågrise i stedet for at få dem slagtet i Danmark, og derfor er det egentlig ret forudsigeligt, at det her sker. Vi har i Enhedslisten i mere end et årti forsøgt at få stoppet de her dyretransporter ud af landet, som både er plagsomme – det er dyremishandling – men som jo altså også betyder, at vi eksporterer arbejdspladser til det, man kan kalde social dumping i andre lande. Men vi er blevet stemt ned hver gang, bl.a. af statsministerens eget parti, og derfor står vi nu i en situation, hvor der er flere svin, der eksporteres, end der slagtes i Danmark.

Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren helt enkelt: Vil regeringen nu være med til at forbyde de lange dyretransporter på over 8 timer af alle dyr ud af Danmark, for både at gøre noget for dyrevelfærden og for danske arbejdspladser?

Statsministeren.

Jeg vil meget gerne være med til at drøfte dyrevelfærd og ikke mindst, hvordan vi får ændret på reglerne i Den Europæiske Union, så vi kommer til at tage flere hensyn til dyr.

Men jeg bliver nødt til at anholde noget af det første, der bliver sagt. Jeg er meget, meget glad for, at Enhedslisten lagde stemmer til, at Arne om ganske få dage kan gå tidligere på pension. Det er jo en af de største landvindinger for helt almindelige lønmodtagere, der er sket igennem de senere år. Men lønløftet i den offentlige sektor erindrer jeg ikke at Enhedslisten nogen sinde er kommet igennem med. Det er den her regering. Det er et historisk lønløft til helt almindelige mennesker, der går på arbejde i den offentlige sektor. En social- og sundhedsassistent med nogle års anciennitet, der arbejder på fuld tid, kan se frem til en stigning i lønnen nu på knap 6.000 kr. om måneden. Så det, nogle har råbt på derude, leverer vi. Det er den her regering, der er med til at sikre højere dagpenge de første 3 måneder i tilfælde af arbejdsløshed; 110 pct. dagpenge, hvis man ønsker at tage en uddannelse; det største løft af erhvervsuddannelserne, jeg kan mindes – for bare at give nogle eksempler.

Så jeg synes, man bliver nødt til at have hele paletten med. Der er igennem de senere måneder og år skridt for skridt gennemført flere og flere rettigheder til almindelige danske lønmodtagere og nu det lønløft, der kommer. Tænk bare på kriminalforsorgen – nogle af de offentligt ansatte, der har det allerallersværeste arbejde, er dem, der nu får mere i lønningsposen. Det synes jeg man skulle glæde sig over. Jeg glæder mig i hvert fald over det som socialdemokrat.

Spørgeren.

Det kan statsministeren tro at Enhedslisten glæder sig over; vi er jo nok det parti, der har kæmpet for det allerlængst – i mange år, hvor statsministeren sagde, at det både var umuligt og i strid med den danske model. Men lad det ligge, og lad os holde os til situationen for vores medborgere nede i Ringsted, som står i den her ulykkelige situation.

Jeg er glad for, at statsministeren siger, at man gerne vil gøre noget ved det – drøfte det, hører jeg – men altså, det er jo nu, der pågår forhandlinger i EU om at forbyde de her lange dyretransporter. Og jeg kan se, at der er nogle socialdemokratiske EU-parlamentarikere, der siger, at man vil have den her grænse på 8 timer for alle dyr. Men så bliver jeg lidt forvirret, for så ser jeg, at Venstres medlem af Europa-Parlamentet Asger Christensen er helt imod sådan et forbud.

Så mit spørgsmål er: Hvad er egentlig regeringens politik? Arbejder regeringen i EU for et forbud mod lange dyretransporter på over 8 timer af alle dyr, så man kan stoppe det her dyrplageri og sørge for, at der ikke bliver udflyttet flere slagteriarbejdspladser fra Danmark? Hvad er det, regeringen arbejder for? Vi snakker ikke om at drøfte det, vi snakker om pågående forhandlinger – er det noget, regeringen arbejder for?

Statsministeren.

Jeg kan nok ikke redegøre for, hvad parlamentsmedlemmer fra forskellige partier arbejder for i Europa-Parlamentet, men det, vi ønsker som regering, er selvfølgelig at indgå i de her forhandlinger med henblik på at sikre en bedre dyrevelfærd.

Så er det jo rigtigt, at Enhedslisten har talt meget om et lønløft. Det er bare ikke Enhedslisten, der gennemfører det. Det er den her regering, der gennemfører det. Det er også rigtigt, at Enhedslisten måske ligefrem har råbt på det. Men det er bare ikke Enhedslisten, der gennemfører det. Det er den her regering. Og ja, vi er uenige om nogle forskellige ting, men man kommer bare ikke uden om, at noget af det, der bliver gennemført i de her år, set med helt almindelige menneskers briller, da er en styrkelse af dem. Det kommer jo til at gøre en konkret forskel for den social- og sundhedsassistent, der går på arbejde, og for den mand eller kvinde, der arbejder i kriminalforsorgen, at der nu kommer mere i lønningsposen og dermed også en større anerkendelse af deres indsats.

Spørgeren.

Altså, man kan jo spørge, hvordan ting bliver til noget. Jeg tror, de bliver til noget, når nogen kæmper for det, og det har Enhedslisten gjort sammen med sygeplejerskerne og mange andre offentligt ansatte gennem mange år. Og det var godt, at Socialdemokraterne bøjede sig for det til sidst. Jeg tror sådan set, at havde statsministeren valgt at bruge det flertal, hun havde til venstre efter sidste valg, havde vi kunnet lave en endnu bedre aftale end den, det endte med, hvor man jo også stillede nogle i mine øjne meget urimelige modkrav til bl.a. sygeplejersker og andre.

Men igen, lad os vende tilbage til sagen her. Jeg synes ikke, jeg fik noget klart svar fra statsministeren på, hvad regeringens linje er i det her. Og det tror jeg egentlig der sidder mange derude og godt kunne tænke sig. Jeg læste, at næstformanden for slagteriarbejderne, Jim Jensen, siger: Bundlinjen er, at Danish Crown og landbruget i 25 år har fundet på forskellige undskyldninger for at dække over, at de i bund og grund er fløjtende ligeglade med danske arbejdspladser. Så spørgsmålet er, om regeringen også er det, eller om man nu vil sætte foden ned og banke i bordet nede i EU og sige: Vi vil have et stop for dyretransporter på over 8 timer af alle dyr på tværs af Europa. Er det regeringens linje, eller er det ikke regeringens linje i de forhandlinger?

Statsministeren.

Det er måske lige festligt nok at påstå, at jeg skulle være ligeglad med danske arbejdspladser, al den stund at der aldrig nogen sinde før har været så mange i arbejde i Danmark som under min ledelse af landet. Vi har rundet 3 millioner mennesker i beskæftigelse. Der er da ikke noget, som jeg som socialdemokrat næsten er mere optaget af herhjemme, end at folk har et arbejde at stå op til om morgenen. Og det er jo så lykkedes. Vi er kommet bedre igennem coronaen, end nogen havde turdet håbe på. Vi er kommet bedre igennem krig, inflation og energikrise, end nogen havde regnet med, tror jeg. Arbejdsløsheden er meget, meget lav, og beskæftigelsen er tårnhøj. Så danske arbejdspladser er helt og aldeles afgørende.

Til spørgsmålet omkring de lange dyretransporter: Som jeg sagde før, arbejder regeringen for, at den maksimale transporttid bliver nedbragt, også i forhold til det, der er foreslået fra Kommissionens side.

Tak, og tak til spørgeren.

Så går vi videre til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. For godt 14 dage siden deltog jeg i begravelsen af Vejle Fjord, og der lovede jeg de mange hundrede deltagere, der var med til den bisættelse, at jeg ville tage noget af Vejle Fjord med herind i Folketinget, så vi kan huske på, hvor alvorlige problemer vi står over for. Men nu må vi jo ikke have rekvisitter med, så jeg skynder mig at putte den ned under bordet, inden formanden forbyder det. Men når jeg har taget det ind, er det, fordi jeg jo synes, at vi måske her står over for et af de største politiske svigt, som vores generation af politikere har leveret. Det er en situation, hvor vi jo risikerer et fuldt kollaps i de danske have.

Det er jo ikke sådan, at vi ikke har taget tiltag undervejs. Jeg tror faktisk, at i den fælles regering, vi begge to deltog i for 10 år siden, tog vi nogle tiltag. Vi indførte randzoner. Vi nedsatte gødningsnormen. Vi forbød at gøde ude i naturen. Det var måske også den grønneste regering, vi har haft. Men da så Lars Løkke Rasmussen kom til i 2015, droppede man jo alle de tiltag, og siden har det stået nogenlunde stille. I hvert fald har det kvælstof, der kommer ud i vores have og fjorde, været stort set konstant. Nu hører vi så, bl.a. fra professor Stiig Markager, der er en af vores fremmeste eksperter, at det bliver langt værre i år, fordi det har regnet så meget. Så fra at have sådan i snit omkring 58 millioner ton, risikerer vi altså nu op til 72 millioner ton og dermed måske det største iltsvind nogen sinde, som vil lægge fjorde døde. Vi ser allerede nu fedtemøg osv. derude.

Mit spørgsmål til statsministeren er derfor også meget enkelt. Det handler nemlig om, om statsministeren og regeringen vil gøre noget ved det. Under den tidligere regering lavede vi jo en aftale om, at hvis ikke de frivillige aftaler virkede – den såkaldte miljøgaranti – så ville vi iværksætte nogle andre tiltag – de såkaldte kollektive virkemidler – altså tage jorder ud, så vi nåede det niveau, vi skulle. Kan statsministeren love os, at det gør den her regering i år?

Tak. Det er rigtigt, som spørgeren siger, at vi ikke bruger rekvisitter. Der er også sendt en mail ud om dette den 23. februar.

Så er det statsministeren. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg er lige så berørt over tilstanden i de danske fjorde, som jeg tror de fleste andre danskere er. Vi vil gerne have fjorde, der er i live. De ser jo levende ud, når man kigger på dem, men man skal ikke ret langt ned, før livet er væk eller i hvert fald kraftigt reduceret. Så det gør et meget, meget stort indtryk på mig. Vi skal have rettet op på det her.

Det er ikke rigtigt, at der ikke sker noget. Vi har, i øvrigt også i samarbejde, valgt at bruge en del af den grønne fond på det her område. Der er blevet aftalt en pakke i forbindelse med den seneste finanslov på det her område, og så er det helt rigtigt, at vi jo skal videre på landbrugsområdet med at få nedbragt kvælstof. Der ligger nogle klare aftaler der, og dem er vi selvfølgelig forpligtet af og føler os forpligtet af at få implementeret som regering.

Jeg tror samtidig, at det er vigtigt at sige, at man ikke bare retter op på det her. Det er rigtigt, at vi også diskuterede det i den regering, vi begge to var en del af for rigtig mange år siden. Det viser jo bare, at problemet ikke er nyt. Det er til gengæld alvorligt. Derfor tak for opbakningen, bl.a. til en grøn fond til at sætte fokus på det her. Det er vigtigt. Og vi er selvfølgelig klar til at tage yderligere skridt.

Spørgeren.

Det glæder mig. Det er jo rigtigt, at vi har sat penge af, både i finansloven og med den grønne fond. De er ikke udmøntet endnu, så derfor er det desværre den samme mængde kvælstof, der kommer ud i år som forrige år og forrige år igen osv. Eller rettere sagt er det måske meget mere, fordi det så ovenikøbet regner meget. Jeg tror, at vi egentlig er enige om, at det, vi så har sat penge af til, slet ikke er nok.

Der er lige kommet en utrolig spændende, synes jeg, rapport i dag fra Klimarådet, der jo påpeger, at hvis man faktisk skulle tilbage til noget, man kunne kalde en god tilstand – og det er jo egentlig det, vi skal, også ifølge EU – så snakker vi om måske at tage op mod en tredjedel af landbrugsarealerne ud; så når vi både natur- og miljømål og et langt stykke af vejen i forhold til vores klima, og det er nok også den billigste måde at gøre det på.

Interessant nok kan man faktisk producere næsten det samme – men ikke helt – antal fødevarer, især hvis man stiller om til mere vegetabilsk produktion i landbruget. Så det er bare for sige, at jeg tror, at vi skal op på en lidt anden klinge end det, vi har kunnet blive enige om, og det er vi glade for. Det er en start. Men nu havde vi en diskussion tidligere med fru Inger Støjberg om, om man kan have det samme landbrug i fremtiden. Det tror jeg ikke at man kan, og jeg tror, at vi nødt til at indse, at vi står over for en omstilling af dansk landbrug, ikke en afvikling, men en udvikling og omstilling af en kaliber, vi nok ikke rigtig har været klar til at lave før.

Derfor vil jeg også spørge statsministeren, om ikke hun tror, at vi bliver nødt til at kigge i nogle lidt andre dimensioner, jævnfør den rapport, der lige er kommet i dag, altså at tage langt mere areal ud til natur, hvilket så samtidig kan sikre vores fjorde, åer og søer og samtidig levere en signifikant klimaindsats på en gang.

Statsministeren.

Jeg kan også godt lide den store klinge. Derfor er jeg jo rigtig glad for, at vi i går påbegyndte danmarkshistoriens største udbud af havvindmøller. Så kan vi rigtig rykke. Tænk, at vi både kan sikre os selv grøn energi, at vi kan lave det om til brint – det betyder meget i forhold til transportsektoren – og at vi også kan levere grøn energi til andre europæere. Det er jo noget af det, vi er i gang med. Fynsværket lukkede i går. Det var vigtigt i forhold til CO2-udledningen. Vi har lavet en aftale om at firdoble produktionen på land, hvad angår vedvarende energi. Så vi er jo villige, og vi er i gang i Folketinget og i regeringen med at tage nogle af de store skridt.

Hvad angår landbruget, er vi jo også enige om lavbundsjorder. Vi er enige om at få nedbragt kvælstof. Det skal jo gøres på en måde, så vi stadig væk kan producere i Danmark, og det er min holdning på alle områder. Derfor er jeg i øvrigt også glad for – jeg tror, at det kom frem så sent som for et par timer siden, altså efter at vi havde lavet en CO2-afgift på dansk industri– at det faktisk er lykkedes at nedbringe CO2-udslippet fra en meget, meget stor del af vores industriproduktion, og det viser jo, at vi er på den rigtige vej i Danmark, synes jeg.

Spørgeren.

Jeg glædede mig så også oprigtigt i går. Jeg tror godt, at jeg tør sige, at vi i Radikale også har en stor andel i de 6 GW havvindenergi, der kom ud af det, og at vi er glade for, at regeringen leverer til tiden. Det har bare ikke noget med havmiljøet at gøre, overhovedet. Sagen er bare, at jeg tror, at vi er kommet til det tidspunkt, hvor der nok skal tages fat på en anden måde, hvis vi vil redde den danske natur og måske have et hav, som vi kan være bekendt, og som er levende om 10 eller 20 år. Så lang tid tager det nok at genoprette det. Og igen må jeg sige, at jeg ikke er ude på at nedlægge landbruget, men jeg tror ikke, at man skal tænke småt.

Jeg vil gerne slutte med at citere Stiig Markager, altså professoren, der siger: De danske fjorde er som en krop, der storryger og drikker – om de får et hjertestop i år, altså alle fjordene, afhænger af, om sommeren bliver varm eller ej. Det kan jo ikke være sådan, at alt liv i de danske fjorde og på sigt på havet afhænger af, om sommeren bliver varm eller ej. Det er måske tid til, at vi tager noget politisk handling, også på det område. Det håber jeg bare at statsministeren vil tage med sig i år. For det haster.

Statsministeren.

Jeg er meget enig i, at vi bliver nødt til at gøre mere ved vores vandmiljø og vi bliver nødt til at gøre mere, hvad angår kvælstof. Vi skal have fjorde, vi skal have søer, og vi skal have åer, som lever, i Danmark. Jeg er glad for, at vi i fællesskab har afsat penge, både på finansloven og i forbindelse med Grøn Fond, til det her område. Vi skal have fulgt op på den landbrugsaftale, begge partier er en del af.

Så noterer jeg mig bare, for det har jeg i de her spørgetimer ofte fået at vide af den radikale leder, at vi ikke gør nok på klimaområdet, men der må jeg så alt andet end lige i dag forstå, at det faktisk er rigtig godt med danmarkshistoriens største udbud, hvad angår havvindmøller, og at vi nu rykker, hvad angår CO2-udslip, både i forhold til industrien og i forhold til Fynsværket. I det hele taget når vi jo i mål med det, vi gerne vil på klimaområdet, allerede i 2025. Det er rigtig, rigtig godt. Så det kører, og nu skal vi så også til at have noget mere opmærksomhed på nogle af de andre udfordringer, herunder ikke mindst vores fjorde, som fortjener bedre end det, de får i dag.

Tak. Tak til spørgeren.

Den næste er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det er jo et af de få privilegier ved at være et mindre parti, at man så kommer til sidst eller næsten sidst og har mulighed for at høre alle de spørgsmål og alle de temaer, der er blevet bragt på banen inden, og også har mulighed for at indrette sig lidt efter alt det, der så ikke er blevet sagt. For jeg synes, at der i hvert fald er to temaer, som larmer ved deres fravær i de foregående debatter, og derfor håber jeg, at statsministeren vil forholde sig til dem begge.

Det ene er jo den glædelige nyhed, der kom fra London i aftes, at den britiske regering nu har fået hele lovgrundlaget på plads i forhold til at flytte asylprocessen ud af Storbritannien, og premierministeren forventer inden for 10-12 uger at kunne sende de første fly af sted mod Rwanda. Og jeg tænker, at statsministeren har poppet en flaske champagne eller åbnet en dåse makrel eller et eller andet, hun nu gør for at markere festligheder, for det må jo også for statsministeren være en dag af overordentlig skønhed. Det er 5 år siden, tror jeg, at hun første gang formulerede ønsket om at få flyttet asylbehandlingen ud af Danmark. Og nu viser det sig – det vil sige, Italien har jo også fået flyttet noget til Albanien osv. – at der nu er et land, som for alvor får flyttet sin asylbehandling til Rwanda. Og der vil jeg bare høre, hvornår statsministeren så kan varsle et lovforslag, der sikrer, at det samme sker i Danmark.

Derudover vil jeg gerne tale om ældreloven og dens mangler, eller rettere de rettigheder, som man afvikler. Jeg er bekymret over, at man f.eks. fjerner retskravet på de forebyggende hjemmebesøg, og meget af det, som i de forgangne år, mange år har været dér, hvor man har opdaget, når ældre havde behov for pleje. Men lad os tage Rwanda og udflytning af asylbehandling først med statsministerens tilladelse.

Statsministeren.

Jeg ved ikke, om man kan poppe makrel i tomat; det har jeg ikke benyttet mig af. Jeg vil nok hellere gøre det end at drikke champagne, for det kan jeg simpelt hen ikke lide, så det ville være mærkeligt. Jeg er ikke sikker på, at vi, Dansk Folkepartis formand og Socialdemokratiets formand, har helt samme dyre smag, hvad angår fødevarer. Jeg vil klart gå med makrellen, hvis jeg skal vælge imellem de to.

Jeg har selvfølgelig fulgt med i nyhederne fra Storbritannien og venter i spænding på, hvad der er de næste skridt. Vi er i rigtig, rigtig god gænge i EU lige nu, hvad angår diskussionerne om nye løsninger. Det er vi bl.a. sammen med Italien. Det er helt rigtigt, at dér arbejdes der med en aftale med Albanien. Vi er om ganske få uger selv værter ved en meget, meget stor europæisk diskussion om, hvad der kan være de næste skridt imod at finde nye løsninger. Altså, med de bevægelser, der er i EU lige nu, hvor der er en i mine øjne stigende bevidsthed om, at det er uholdbart at fastholde det nuværende asylsystem, og at vi i højere grad skal kigge til løsninger, der også vedrører tredjelande – der er også indgået en række aftaler over de senere år – vil det i mine øjne som medlem af EU være bedre og klogere og nok også mere bæredygtigt at gå den vej end at gå solo, som jeg tror er det Dansk Folkeparti sådan henviser til her.

Omkring ældreloven er vi simpelt hen uenige. For man kan ikke på den ene side sige, at der skal være mindre bureaukrati, færre krav, mindre tid til papirarbejde og mere tid til de ældre, og så på den anden side fastholde mange af de krav, der er gennemført igennem årene. Og jeg synes f.eks., at det her med forebyggende hjemmebesøg er et ret godt eksempel, for fordi man bliver, jeg tror, det i dag er 75 år, har man ikke nødvendigvis behov for at få et besøg fra kommunen. Det, der må være afgørende, er, at når man har behovet, så skal hjælpen komme. Men hvis vi bruger medarbejdernes tid på den store, brede gruppe, der ikke har behov, så er der ikke tid nok til dem, der virkelig har behov.

Spørgeren.

I forhold til Rwanda forstår jeg simpelt hen ikke, hvordan det kan være så dårligt for Danmark at gå solo, at gå enegang. Det var jo statsministerens politik i hendes første regering, og jeg hørte da ikke nogen dengang sige, at det var en dårlig idé. Nu viser det sig så, at det godt kan lade sig gøre. Det er godt nok et land, der har forladt EU; det kan være, det også er det, der er frigørende, i forhold til at det rent faktisk kan lade sig gøre. Men der er jo ikke noget, der tyder på, at den her model skulle være realiserbar inden for EU. Så når vi nu har vores retsforbehold – jeg ved godt, der er partier i regeringen, der drømmer om at få det væk, men det forstår jeg at statsministeren ikke har nogen ambition om – hvorfor så ikke benytte den suverænitet, vi har?

I forhold til de rettigheder, man fjerner fra vores ældre, forstår jeg ikke, hvorfor statsministeren er villig til at tage den chance. Vi har selv i min familie haft demente og ældre, som, fordi man går meget hjemme, måske ikke er så opmærksom på, at man har det behov for hjælp til rengøring eller madlavning eller andet, som man har. Og ved at fjerne det som et retskrav kan det godt være, at man siger: Så må kommunerne være ekstra agtpågivende i forhold til, hvem der så reelt har behovet. Men det kunne jo også være, der vil være nogle kommuner, der siger: Pyha, så kan vi spare de penge. Så hvad kan statsministeren love mig og kommunerne, for at det her ikke bliver en spareøvelse?

Statsministeren.

Først vil jeg sige: Da vi fremlægger vores idé i Socialdemokratiet om samarbejde med tredjelande på asylområdet – det er tilbage i 2018 – er situationen i EU en anden end den, der er i dag. Tingene har ændret sig rigtig meget i en række europæiske lande. Jeg oplever entydigt flere og flere EU-lande sige, at den nuværende situation er uholdbar. Der er nu et voksende ønske om at samarbejde med lande uden for EU for at stoppe tilstrømningen til Europa. Og det er det skifte i Europa, der gør, at jeg er meget mere fortrøstningsfuld nu i forhold til fælles europæiske løsninger, end jeg overhovedet turde være tilbage i 2018.

Omkring retsforbeholdet vil jeg sige: Nej, vi har ikke nogen intention eller nogen plan om at sætte det til afstemning i den her valgperiode, og vi kommer ikke til det. Vi har i Danmark spurgt danskerne om afskaffelse af forbehold tre gange. Danskerne sagde venligt, men dog bestemt nej, både til at afskaffe forbeholdet, hvad angår euroen, og retsforbeholdet. Til gengæld sagde danskerne jo så rungende ja til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Men jeg har meget stor respekt for de folkeafstemninger, der har været.

Spørgeren.

Jeg kan så sige, at vi i Dansk Folkeparti kommer til at fremsætte forslag her i Folketinget om, at Danmark gør det, som briterne gør. Og hvis der er andre europæiske lande, som har et tilsvarende ønske, som statsministeren knytter håb til, så kan de jo gøre det samme. Lad det ligge, og så kan vi jo tage den debat, når Dansk Folkepartis forslag bliver fremsat.

Jeg er altså meget bekymret for det med de ældre, for når man læser side 9 her i den aftale, der er lavet om ældrelov, så er det jo både kravet om årligt fastsatte kvalitetsstandarder, og det er krav om værdighedspolitik og krav om tilsynspolitikker og krav om forebyggende hjemmebesøg, som man simpelt hen fjerner. I dag står det direkte i serviceloven. Og det vil sige, at både den enkelte ældre, men jo også hans eller hendes pårørende kan gå ind at se: Hvad er det for nogle rettigheder, som garanterer, at min far, min mor, mine bedsteforældre eller min onkel og tante har det godt? Og der synes jeg bare, det er en meget, meget stor tillidserklæring til kommuner, som er så hårdt pressede på økonomien, bl.a. på grund af regeringens politik, at man siger: Det må de nu tage sig af; nu fjerner vi retskravet. Så hvilken garanti kan statsministeren give for, at det ikke bliver brugt til en spareøvelse?

Statsministeren.

Men sandheden er jo den, at der ikke har været nogen garanti som følge af alle de her krav. For der er problemer nogle steder på ældreområdet. Og det her er jo en i virkeligheden meget principiel beslutning, altså om vi tror, at det at lave standarder og lovkrav og bureaukrati og gøre loven længere og længere er det, der giver den gode ældrepleje. Jeg kan ikke se, at det er det, der er sket. Jeg kan se, at vi har taget tid væk fra den enkelte social- og sundhedsassistent og -hjælper og sygeplejerske til faktisk at være sammen med de gamle. Og i stedet har de så skullet bruge tid på at dokumentere, at de har gjort det, som politikere på Christiansborg ønsker at de skal gøre, og har ikke haft tid til det, der er det vigtigste, nemlig at være sammen med vores gamle og være sammen med vores ældre og se de problemer, der er, og give den pleje og den omsorg, der skal til. Så her er vi inde ved noget meget principielt.

Jeg tror på, at en dygtig social- og sundhedshjælper er meget, meget bedre til at tilvejebringe omsorg og pleje for vores ældre end både hr. Morten Messerschmidt og jeg selv. Og vi er i mine øjne gået alt, alt for langt i vores iver efter at overstyre medarbejderne i stedet for at give dem tillid til, at de kan klare opgaven på baggrund af både deres sunde fornuft, deres menneskelighed og deres faglighed.

Tak til spørgeren.

Vi går videre til den næste, som er fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Glem det, venner – glem det. Det er statsministerens egne ord om danskernes ønske om at arbejde mindre og om et mere fleksibelt arbejdsliv. Det er ikke den eneste hårdtslående kommentar fra statsministeren om det emne. I det seneste års tid har statsministeren udtalt, at det i hvert fald ikke skal være lystbetonet at gå på arbejde, at samlebåndene ikke må stoppe kl. 16.00. Vi har også hørt fra Kaare Dybvad Bek, socialdemokratisk minister, at forældre bør ranke ryggen og i hvert fald ikke skamme sig over at hente deres børn 5 minutter i lukketid.

Hele den her kamp imod danskernes voksende ønske om et mere fleksibelt arbejdsliv og en nedsat arbejdstid startede vel for godt og vel et års tid siden, da statsministerens regering afskaffede store bededag og dermed satte danskernes arbejdstid op. Med tanke på alle de her udtalelser kunne man jo få indtrykket af, at statsministeren og Socialdemokraterne opfatter danskernes tilgang til arbejdslivet som forkælet. Mener statsministeren, at danskernes arbejdsmoral er forkælet?

Statsministeren.

Nej, det gør jeg overhovedet ikke, bestemt ikke, og jeg vil støtte op om al form for fleksibilitet i forhold til ens arbejdsdag og arbejdsliv. Det har vi heldigvis nogle overenskomstparter, der faktisk er rigtig, rigtig gode til at sikre.

Det er helt rigtigt, at jeg har sagt, at jeg mener, at vi gør ikke mindst vores børn og unge en bjørnetjeneste, hvis vi påstår, at det altid skal være forbundet med lyst at gå på arbejde. Jeg tror faktisk, at noget af den mistrivsel, der er i vores tid, skyldes, at vi påstår det. For der vil også være perioder af vores liv, hvor tingene er hårde. Og det er de færreste, der kommer til at have et arbejdsliv, hvor der ikke også er nogle opgaver, som man ikke har lyst til at udfylde, men som man udfylder, og som man lever op til, fordi det er en del af det at være menneske. Der er arbejdsfunktioner i det her samfund, som er hårdere end andre, og hvor jeg ikke tror, at det altid er lystbetonet, f.eks. at gøre rent efter andre eller at stå med patienter i psykiatrien, der har det rigtig svært, men det er jo jobfunktioner, som er fuldstændig afgørende. Muligvis er vi uenige. Jeg tror, vi gør vores børn og unge en bjørnetjeneste ved at påstå det.

Så noterede jeg mig noget i morges. Jeg har ikke set rapporten, så jeg kan ikke citere derfra. Jeg så bare en overskrift, og nu gengiver jeg så overskriften, nemlig at danskernes arbejdsglæde er i top. Jeg tror sågar, at den er historisk høj, og at rigtig, rigtig mange danskere, et stort flertal, er glade for at gå på arbejde. Det er faktisk også min opfattelse, altså at danskerne sætter en ære i at gå på arbejde og forsørge sig selv. Så skal der selvfølgelig være en balance i forhold til familielivet, og det kan vi godt understøtte politisk, men en del af de citater, der er gengivet her, er altså taget ud af en sammenhæng, herunder er nogle af dem sagt med et smil på læben.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg er positiv over at høre, at statsministeren gerne vil indgå et samarbejde om at skabe et mere fleksibelt arbejdsliv. Og ja, jeg er sikker på, at rigtig mange er glade for at gå på arbejde. Faktisk er vi et af de folkefærd i verden, der arbejder allermest, og vi er utrolig loyale og produktive. Nu kender jeg ikke lige den rapport, som statsministeren henviser til, men der er masser af andre rapporter, der også viser, at mistrivslen i Danmark er stigende; at stress er en folkesygdom; at især børnefamilier har rigtig svært at få tingene til at hænge sammen, når vi netop arbejder så meget, som vi gør. Vi er et af de lande, der arbejder allerallermest. Vi har tidligere i dag hørt om, at økonomien er i top i Danmark. Vi har også hørt om, at naturen er dybt i forringelse i Danmark, og at mistrivslen er stigende. Så det handler jo også om, hvad det er for et arbejdsliv, vi har. Vi ønsker et mere fleksibelt arbejdsmarked, hvor man også har en langt større inklusion, i forhold til at man kan arbejde på forskellige tidspunkter i livet.

Statsministeren.

Jamen selvfølgelig skal vi have et fleksibelt arbejdsmarked, og vi forandrer os jo også i løbet af vores liv. Så kan der være perioder, hvor man har meget små børn, og hvor man har behov for mere fleksibilitet. Det kan være, at man har en ægtefælle, der på et tidspunkt i ens efterår på arbejdsmarkedet bliver syg, og at man har behov for at gå med til nogle behandlinger på sygehuset. Der kan jo ske alt muligt vores liv. Så det tror jeg egentlig at der er bred opbakning til at vi sikrer. Men jeg tror bare, at vi begår en fejl, hvis vi tror, at det er arbejdet, der er vores største udfordring. Hvis vi f.eks. kigger på børn og unge, tror jeg, at noget af det, der kan give allermest trivsel til børn af unge, er at have et arbejde; det er at have et fritidsjob, hvor man indgår i et forpligtende fællesskab med andre, og hvor der er nogen, der mangler en, hvis man ikke møder ind. Man lærer at tjene sine egne penge, man får et ansvar, og man bliver myndiggjort. Det er ikke så lang tid siden, at jeg selv besøgte et dansk supermarked, som tager nogle unge ind, der virkelig er på kanten, og hvor nogle af dem har haft en dårlig skolegang og har det svært i livet – og de blomstrer, fordi de får ansvar nede i supermarkedet. Så jeg tror faktisk, at vi kan løse nogle af de trivselsproblemer, der er i Danmark, ved at flere børn og unge får et fritidsjob og dermed bliver myndiggjort.

Spørgeren.

Det er jeg sådan set ikke uenig i. Jeg har selv haft masser af arbejde, inden jeg blev politiker, og jeg har ikke hørt, at nogen mener, at arbejde kun skal være lystbetonet. Arbejde er mange ting, og det skaber også rigtig meget værdi. Men vi er også pressede, kan man se, når man kigger på mange andre rapporter end lige dem, som statsministeren henviser til. Og det leder mig til det sidste spørgsmål, der jo som vanligt er stillet af et af Alternativets medlemmer, og i dag er det Nanna Høyrup fra Halsnæs Kommune, der spørger:

Virkeligheden er jo, at mange børnefamilier har svært ved at få hverdagen til at hænge sammen, og virkeligheden er, at danske børn bruger mere tid i daginstitutioner end børn i noget andet europæisk land. Halvdelen af de danske daginstitutioner vurderes at være af utilstrækkelig kvalitet, ikke på grund af dårlige pædagoger, men på grund af dårlige normeringer. Mange pædagoger og forældre oplever, at der ikke er tid nok til børnene. Det betyder, at mange forældre forlader arbejdsmarkedet eller går ned i tid, fordi de hellere vil passe deres børn end at overlade dem til velfærdsstatens dagtilbud. Hvad tænker statsministeren om denne udvikling og om det politiske omsorgssvigt, at der er af vores yngste borgere?

Statsministeren.

Jeg tror bestemt, at vi hele tiden skal have et fokus på kvalitet i vores daginstitutioner. Det er jo den primære forklaring på, at vi indførte minimumsnormeringer i den seneste valgperiode og dermed løftede, hvor mange pædagoger og hvor mange voksne i det hele taget der er i vores dagtilbud. Jeg tror også, at man bliver nødt til at se på, at nogle af de udfordringer, der er – og dem kan vi så have lidt forskellige oplevelser af – jo er enslydende i mange andre lande, hvor der ikke er daginstitutioner af samme kvalitet, som der er i Danmark. Så jeg tror også, at der er nogle generelle tendenser i vores tid, som vi bliver nødt til at iagttage samtidig med det. Selvfølgelig skal daginstitutionerne have en ordentlig kvalitet. Selvfølgelig skal der være fleksibilitet på vores arbejdsmarked. Så længe vi holder fast i, at hvis vi vil have et velfærdssamfund og hvis vi vil have den grønne omstilling og hvis vi vil kunne forsvare os selv i en meget, meget urolig verden, så er vi også afhængige af, at vi kan finansiere det her samfund, og det kræver altså en høj beskæftigelse generelt set, men den kan fordeles ud over et arbejdsliv.

Så siger vi tak til statsministeren og tak til partilederne.

Spørgetimen er hermed slut.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal gøre det ganske kort, for det lovforslag, vi behandler her, har vi faktisk behandlet for ganske kort tid siden, men på grund af en teknisk fejl er vi nødt til at behandle lovforslaget igen, og det gør vi selvfølgelig gerne. Men holdningerne har fra Socialdemokratiets side i hvert fald ikke ændret sig. Det handler jo om, at vi med det her lovforslag giver mulighed for, at de store streamingtjenester også giver deres bidrag til, at vi kan producere film, tv-serier og dokumentarer i Danmark af høj kvalitet.

Siden vi sidst havde lovforslaget til behandling, er der kommet et par få ændringer i form af bemærkninger, der er kommet fra Europa-Kommissionen, som er indarbejdet i lovforslaget. Det handler bl.a. om, hvordan vi definerer »dansk indhold« i loven, og så er der en bestemmelse, som sikrer, at de tjenester, der betaler kulturbidrag, ikke kommer til at betale af den samme omsætning i flere lande, og de ændringer kan vi også tilslutte os fra Socialdemokratiets side. Og med de ord skal jeg blot sige, at vi kan tilslutte os forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Som nævnt af Socialdemokraternes ordfører, har vi været igennem det her før, og derfor skal jeg også gøre det kort. Danmarksdemokraterne er ikke en del af medieaftalen fra juni 2023, om end formålet med at yde støtte til nye danske produkter som nævnt er meget lødigt. I Danmarksdemokraterne vil vi ikke kunne støtte forslaget, og årsagen er alene indførelsen af den såkaldte streamingskat, som for os gjorde udfaldet, idet vi nærer en vis frygt for, at streamingskatten i sidste ende vil skulle finansieres af seerne. Det drejer sig ifølge regeringens beregninger om et årligt beløb på omkring 103 mio. kr. Beløbet er dog behæftet med nogen usikkerhed. Men som nævnt kan vi desværre ikke støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Vi står jo nu igen her og behandler kulturbidragsloven. Den 19. december stemte vi den jo ellers igennem, men på grund af en procedurefejl er lovforslaget nødt til at gå om, og vi skal derfor endnu en gang behandle det. Det er jo ærgerligt, at den situation er opstået, og det er beklageligt, at vi er nødt til at behandle det her forslag igen, men sådan er det.

Lovforslaget indeholder en række mindre ændringer på baggrund af Europa-Kommissionens bemærkninger. Det vil jeg gerne sige til ministeren at jeg synes er fint, sammenlignet med det som vi behandlede før jul. Det ændrer jo ikke på, at lovforslaget fortsat handler om at sikre, at der også i fremtiden produceres danske film, dokumentarer og serier af høj kvalitet, og at kulturbidraget fordeles til gavn for forskellige formål. Det forventes, at 20 pct. af bidraget går til public service-puljen, mens de resterende 80 pct. skal støtte dansk film, serier og dokumentarer. Denne fordeling og selve kulturbidraget blev aftalt i medieaftalen for 2023-2026, det første brede medieforlig i over et årti og et forlig, som jeg synes vi godt kan være tilfredse med.

Jeg kan derfor på vegne af Venstres folketingsgruppe meddele, at vi, nok ikke så overraskende, stadig støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det. Første gang det her lovforslag blev behandlet, kunne jeg desværre ikke være her i salen, for der var jeg syg, og så kan man sige, at det jo er held i uheld, at der blev lavet en ret stor fejl, i forhold til hvordan vi behandlede sagen og stemte for den, før stand still-perioden ifølge EU-lovgivningen var på plads, for nu kan jeg få lov til også selv at holde en tale om kulturbidraget, og det synes jeg faktisk ikke er helt så skidt. Jeg synes jo faktisk, at det her er et vigtigt og historisk lovforslag, vi behandler i dag. Vi har debatteret det længe, og der har været indgået flere medieaftaler. Nu bliver det altså virkelighed, også selv om der lige kommer lidt grus i maskineriet i forhold til det.

I den medieaftale, vi lavede med den forrige regering, havde vi besluttet, at streamingtjenesterne skulle betale 6 pct. af deres omsætning i Danmark. Vi var ambitiøse, og vi kunne finansiere en del af det danske indhold med netop kulturbidraget. Men vi har også måttet sande, at efter valget måtte vi tilbage til forhandlingsbordet og forhandle med regeringen på ny. Det er så endt ved det kompromis, som vi behandler igen i dag. Det er et kompromis, der indebærer maksimum 5 pct. for de tjenester, som ikke investerer i dansk indhold, og dem, der investerer betydeligt i dansk indhold og leverer kulturtilbud til danskerne, skal maksimalt betale 2 pct. Den løsning er vi sådan set også tilfredse med, og vi er glade for, at det lykkedes at finde et kompromis. Selv om det nogle gange betyder, at ambitionerne må en smule ned, er det faktisk virkelig vigtigt, at vi har det her brede flertal bag medieaftalen og bag kulturbidraget. Det giver en stabilitet, og det gør også, at vi forhåbentlig kan se ind i en fremtid, hvor man i lang tid fremadrettet kan se, hvad det er, man har med at gøre, og forhåbentlig også sikre en større investering i netop dansk indhold.

Vi har i virkeligheden ikke så meget yderligere at tilføje i forhold til lovforslaget i dag. Vi stemmer selvfølgelig for, også med de bemærkninger, der er sendt, også fra ministeren. Og så skulle jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også stemmer for.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre. Den næste er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak for det. Med det her lovforslag implementerer regeringen den del af medieaftalen for 2023-2026, som indebærer kulturbidragsordningen, der i praksis udgør en afgift på overskuddet fra streamingtjenester rettet mod et dansk publikum. Hensigten er, som man bl.a. kan læse på Kulturministeriets hjemmeside, at befolkningen skal møde mere danskproduceret kvalitetsindhold. Ligesom de fleste andre er vi i Liberal Alliance store tilhængere af spændende og kulturelt berigende film, serier og dokumentarer. Vi er især glade, når der er tale om danskproduceret indhold, som vi ligesom kulturministeren hilser velkommen i en tid, hvor danske produktioner er peanuts, der drukner i mængden af udenlandske streamingtjenester og produktioner i storskala. Alligevel har vi jo kunnet læse i kulturministerens kulturelle redegørelse, at det jo faktisk går ganske glimrende for dansk film og danske biografer, og det er vi jo rigtig glade for at kunne læse. Vi mener dog ikke, at det er en god nok grund til, at vi skal indføre regeringens storslåede kulturbidragsordning.

I Liberal Alliance deler vi grundlæggende ministerens intention om at ville fremme dansk kulturliv, men vi mener ikke, at dette forslag er vejen frem. Alt andet lige vil kulturbidraget indebære en meromkostning for de omfattende streamingtjenester, som vil gøre det mindre attraktivt for dem at investere i Danmark som marked. Selv hvis den ekstra afgift ikke fører til en adfærdsændring for de største, toneangivende streamingtjenester, som det antages i forslaget, mener vi i Liberal Alliance ikke, at vi fra dansk side sender et hensigtsmæssigt signal til udenlandske markeder, når der rejses spørgsmål om, hvorvidt kulturbidraget vil være i strid med EU-retten og principperne om proportionalitet og ikkediskrimination samt OECD-aftalen.

Vi mener i den sammenhæng ikke, at det er hensigtsmæssigt at styrke danskproduceret indhold på en måde, der har karakter af, at man favoriserer det danske marked. Derfor støtter vi i Liberal Alliance ikke lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Vi går videre. Den næste er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand, og tak til kulturministeren for dette lovforslag, der styrker produktionen af fremtidigt dansk indhold, så vi kan få flere fantastiske film, serier og dokumentarer. Det glæder jeg mig personligt til at kunne nyde, hvad enten det er fra sofaen eller i biografen.

Forslaget har, som tidligere ordførere har været inde på, været førstebehandlet én gang under navnet L 70, så jeg vil egentlig ikke gå så meget i dybden med indholdet af kulturbidragsloven.

Efter at lovforslaget nu er blevet genfremsat, er der blevet ændret på de tre kriterier, som streamingtjenesterne skal opfylde for at undgå at betale 5 pct. årligt, når de investerer i dansk indhold. Det er ikke længere et kriterie, at produktionen skal være udført af et produktionsselskab, der er etableret i Danmark. Denne ændring kommer selvfølgelig af EU-Kommissionens påtale om at overholde princippet om ikkediskrimination.

Det ændrer dog ikke på de to andre kriterier om, at enten skal mere end halvdelen af produktionens budget være brugt i Danmark, eller også skal mere end halvdelen af produktionens optagelser finde sted fysisk i Danmark. Det ændrer ikke på grundessensen af dette lovforslag, nemlig at styrke produktionen af dansk indhold.

I Moderaterne er vi fortsat glade for, at udenlandske streamingtjenester fremover skal investere en lille del af deres omsætning i dansk kulturproduktion. Det er kun rimeligt og fornuftigt. Når udenlandske streamingtjenester kan få penge tilbage ved at investere i danske film og tv-serier, tror jeg næppe på, at kulturbidraget på 2 pct. vil gøre det dyrere at være dansk tv-seer. Til gengæld tror jeg, at vi vil få fantastiske danske film og tv-serier til glæde for os alle. Med dette forslag sikrer vi altså, at der i fremtiden også er dansk kulturindhold af høj kvalitet, og det støtter vi selvfølgelig i Moderaterne op om.

Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i rækken. Den næste er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Vi har diskuteret kulturbidragsloven ad flere omgange, og meldingen fra Konservative har hver gang været, at vi er imod, og det er vi så også i dag.

Kulturbidraget, som jo officielt er blevet defineret som en skat, er ikke en konservativ kop te. Vi ønsker simpelt hen ikke at pålægge streamingselskaber en ekstra skat, idet det er omkostninger, der vil blive ført videre til forbrugerne, og flere indirekte skatter er ikke det, vi mener danskerne har brug for.

Selve indførelsen har jo heller ikke været den smukkeste af slagsen. Vi står her igen, fordi der blev opdaget en fejl i strid med EU-regler, da den sidst blev vedtaget, og det har afstedkommet, at ordningen nu bliver indført senere end forventet, og i samme omfang bliver den så indført med tilbagevirkende kraft. Det har vakt undren, det har vakt kritik fra brancheaktører, og det er jo forståeligt nok. For det er jo underligt at skulle betale for en periode, der ligger før lovens ikrafttræden. Det plejer at ske under helt særlige omstændigheder, og hvor det er bydende nødvendigt for landet.

Grundlæggende er det vigtigt for os, at vi ikke ønsker flere skatter, og jeg kan genbekræfte, hvad Konservative har sagt tidligere. Vi stemmer imod.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger, og så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Flere har jo været inde på allerede, at det her er sådan en slags reprise i forhold til L 70, som vi behandlede den 10. november 2023, og også været inde på, at vi så behandler den igen, fordi der skete en fejl, fordi forslaget blev vedtaget lige inden jul.

Jeg synes, det er værd at hæfte sig ved, hvad det var, fejlen bestod i. Fejlen bestod jo i, at det dermed kom i karambolage med den der stand still-periode, som man har i EU. Der var jo ikke noget indholdsmæssigt i det. Vi havde sådan set allerede fået et brev fra EU, som sagde, at forslaget var i orden. De havde nogle kommentarer til det, som kunne være ordnet i betænkningen, men EU var sådan set grundlæggende tilfredse, og der var ikke grund til at lave noget om. Men så behandlede vi det altså, lige inden den der stand still-periode udløb, selv om EU havde sagt, at forslaget var i orden. Og så kom EU rendende, og i løbet af én dag ændrede EU sig fra at have godkendt forslaget til at sende et brev til Danmark om, at vi kunne starte forfra.

Så tænker man, om de der kommissærer nede i EU ikke har noget bedre at tage sig til end at sidde og holde øje med, hvad der – havde jeg nær sagt – lillejuleaften foregår i det danske Folketing. (Kulturministeren kommenterer fra sin plads.) Ministeren siger: Åbenbart ikke. Ja, det er jo en mulighed. Der er jo også en anden mulighed, nemlig at der var nogen, der holdt øje med os og så efter, om der ikke blev begået en fodfejl, og så kastede sig over den. Derfor er det måske relevant at spørge, hvem der havde en interesse i, at den her proces skulle gå forfra. Hvem var det, der havde en interesse i, at vi ikke fik vedtaget det på det tidspunkt? Og svaret er jo fuldstændig indlysende: Det er de store multinationale streaminggiganter. Det er dem, der havde interessen, og det er selvfølgelig også dem, der har påvirket EU. De vil nemlig godt udnytte de dygtige danske filmarbejdere, som danske skatteydere har betalt uddannelsen til – Filmskolen og alt det andet. Det vil de godt udnytte til at lave film i Danmark, men de vil ikke betale skat af deres overskud i Danmark. For det gør de jo ikke. Det er jo virkeligheden i det her, og når vi så finder en måde, hvorpå vi kan få dem til at bidrage lidt til omsætningen, så gør de alt, hvad de kan, også fuldstændig usagligt, for at forhindre det.

Forslaget er så blevet forsinket et halvt år, og det giver jo den der diskussion om, at det træder i kraft den 1. juli, men at man beregner det, der skal betales for næste år, på baggrund af hele 2024. Er der så tale om en lovgivning med tilbagevirkende kraft? Jeg tror, Det Konservative Folkepartis ordfører nævnte det på den måde. Det spørgsmål har vi jo stillet direkte til ministeren, og vi har fået ministeren til via henvendelser – vi har også fået tilsendt breve om det – at betrygge os i, at der ikke er tale om lovgivning med tilbagevirkende kraft. Men man ved jo aldrig. For der er som sagt de der store multinationale giganter, som vil gøre alt for at forhindre det her, og lur mig, om ikke også de vil prøve den mulighed; om de ikke også her vil forsøge at lægge sag an.

Derfor er det jo ret afgørende for os, hvis nu det viser sig, at de får ret i det, og at den her lovgivning derfor først for alvor kan træde i kraft fra sommeren 2025, altså et halvt år senere: Hvad så med det manglende provenu? Hvem skal så udrede det? Det har vi jo også rejst over for ministeren, og jeg har helt klart forstået på ministeren, at ministeren har garanteret, at der ikke bliver ændret på det provenu. Det provenu kommer ind på den ene eller den anden måde. For en god ordens skyld vil jeg bare gerne have ministeren til at gå herop og bekræfte, at den aftale, vi har lavet, og det provenu, som vi har aftalt, selvfølgelig står ved magt. Så må vi finde andre måder at sikre det på.

Så vil jeg lige til sidst sige: Det er blevet sagt, er der blevet lavet nogle ændringer, og det er rigtigt. Der er blevet lavet nogle ændringer. Det meste er små ændringer. Jeg synes ikke, de er særlig gode, men det er ikke nok til, at vi kunne drømme om at lade være med at stemme for det forslag, vi har lavet. Især er jeg lidt bekymret for den ændring, som omhandler kriterierne for, at man kan karakterisere en film som en dansk film. For der skriver man, at det er, hvis 75 pct. af produktionsmaterialet er på dansk, mere end 50 pct. af budgettet er forbrugt i Danmark eller mere end 50 pct. af produktionsoptagelserne finder fysisk sted i Danmark. Det synes jeg er rigtig godt, og det kan jeg helt støtte.

Der er bare ét problem: Det er måske ikke nok. For der er en filmgruppe, som vil få problemer med det her, og det er dokumentarfilm; dokumentarfilm, som ofte er lavet i udlandet, hvor det jo, hvis det f.eks. handler om forhold i Ukraine, ikke er på det danske sprog osv. Vi vil derfor bruge udvalgsforhandlingerne til at se, om vi ikke kan finde en eller anden løsning, så vi sikrer, at det her ikke kommer til at ramme dokumentarfilm. For det tror jeg ikke var meningen fra nogens side, og så vil jeg sige tak til formanden for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tusind tak. I Dansk Folkeparti er vi også klar til en reprise, for vi står nemlig i dag med et lovforslag, som vi jo egentlig allerede én gang har afsluttet behandlingen af, som det også lige blev sagt fra talerstolen, nemlig forslaget til den såkaldte kulturbidragslov. Sidste gang, da vi tredjebehandlede lovforslaget den 19. december 2023 – dagen inden min fødselsdag – og vedtog kulturbidragsloven endeligt, var det nemlig midt i Europa-Kommissionens stand still-periode. Jeg kan godt forstå, der sidder folk derhjemme nu og tænker: Hvad i alverden er det? Jeg må indrømme, at det tror jeg langt de færreste ved. Og den her stand still-periode udløb først den 2. januar, og derfor måtte Folketinget slet ikke behandle sagen for EU.

Nu kommer det jo nok ikke super meget bag på nogen, at hverken jeg eller os Dansk Folkeparti er super begejstrede for EU, og det her gør mig sådan set ikke mere venligt stemt, for vi har faktisk vedtaget en lov i Folketinget, og så kommer EU og siger til os, at den lov kan vi ikke håndhæve, fordi noget EU-bureaukrati kræver, at vi skulle have gjort det på en lidt anden måde. Hvordan er det lige med grundloven og suverænitetsafgivelse? Har EU overhovedet myndighed til at erklære vedtagelsen af et lovforslag i Folketinget for ugyldigt? Det kan der godt sættes spørgsmålstegn ved. Men okay, nu har regeringen så besluttet, at vi lige tager den en gang mere og dermed også får sendt det klare signal, at i Danmark er det åbenbart EU, der bestemmer.

Vi er nogle, der gerne ville det anderledes, har jeg lyst til at tilføje. Men så er det jo godt, at der snart kommer et europaparlamentsvalg, hvor danskerne kan stemme efter det.

Så til lovforslaget. Det er jo en udmøntning af medieaftalen, som Dansk Folkeparti er en del af. Danmark er et meget lille sprogområde – der er kun danskerne til at værne om lige præcis vores kultur, vores traditioner, vores sprog. Når internationale streamingtjenester holder deres indtog på det danske marked og oversvømmer danskerne med tv-serier og film af varierende kvalitet, så kan det dansksprogede indhold hurtigt få trange kår. Heldigvis er vi jo i en situation, hvor danske film og serier er i høj kurs i udlandet og herhjemme. Folk vil rigtig gerne se danske film og serier, men der er jo ingen garanti for, at det varer ved.

Når man ser på udviklingen inden for dansk film, har der været perioder, hvor dansk film har været internationalt anerkendt og højt estimeret, og perioder, hvor Danmark har været helt nede i en bølgedal, og hvor der – hvis vi nu skal være helt ærlige – har været lidt langt mellem snapsene. Store trends som nordic noir og lignende kommer og går. Der kommer et tidspunkt, hvor dansk film og tv igen kommer ned i en bølgedal, og gør vi ikke noget i forhold til at fastholde streamingtjenesterne på at producere dansk indhold, risikerer vi, at vi ikke kommer op af den bølgedal igen.

Streamingtjenesterne, skal vi huske, omsætter for milliardbeløb hvert år. Det er efter vores opfattelse kun rimeligt, at streamingtjenesterne også bidrager til skabelsen af danske film og serier, når de er på det danske marked. Det er der også andre lande, der har opdaget. 14 europæiske lande er i gang med på forskellig vis at forpligte streamingtjenesterne på produktion af nationalt indhold.

I Dansk Folkeparti mener vi, at den model, der lægges op til, er den bedst opnåelige. For det første fastsættes der et finansielt bundbidrag på de 2 pct., og så kan virksomhederne, hvis de investerer i dansk indhold, nøjes med det; hvis ikke, skal de betale et tillægsbidrag. Det er en god måde at gøre det på, for vi anerkender derved, at streamingtjenesterne kan finde nye veje til at lave gode danske serier eller film, og jeg mener, at der er mange udmærkede eksempler, hvor Netflix f.eks. har lavet gode danske film og serier. Og hvis streamingtjenesterne så ikke vil gøre det, indbetaler de i stedet, og så kan vi finde nogle andre, der vil bidrage til at skabe dansk produktion.

Men jeg vil egentlig bare her fra talerstolen – igen – konkludere det fuldstændig samme som min gode kollega hr. Mikkel Bjørn gjorde den 10. november 2023, da man førstebehandlede det her lovforslag første gang, nemlig at Dansk Folkeparti selvfølgelig kan støtte det, også den her gang.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til kulturministeren.

Tak, formand. Tak til alle ordførere for jeres bemærkninger. Jeg vil gerne starte med at undskylde over for Folketinget. Da man tredjebehandlede lovforslaget den 23. december 2023, var jeg selv på barsel og kunne derfor ikke sørge for at effektuere den henvendelse, som mit ministerium havde sendt netop til Folketingets Lovsekretariat om, at man ikke skulle tredjebehandle lovforslaget. Det lykkedes desværre ikke nogen i Folketinget at stoppe afstemningen, og derfor er vi ude i en reprise. Det er selvfølgelig ikke godt nok, og fra kollegaerne i ministeriet skal jeg beklage, at vi ikke har været effektive nok til det.

Hr. Søren Søndergaard har i øvrigt fuldstændig ret i, at henvendelserne fra EU er omskiftelige i deres karakter, når det kommer til at se på indholdet af vores lovforslag som først værende meget, meget fornuftigt for så pludselig at være helt utilpasset. Det kan godt give anledning til en vis bekymring, og jeg har da også sørget for, at ministeriet har rettet henvendelse til mere end et sted for at efterforske, hvordan den hurtige og foranderlige respons og responsum på det her lovforslag har kunnet finde sted. Det arbejder vi stadig væk på at blive klogere på.

Flere ordførere har redegjort for en række af de ændringer, som lovforslaget indeholder sammenlignet med det originale. Hr. Mogens Jensen først, fru Charlotte Broman Mølbæk efterfølgende og så hr. Søren Søndergaard. De er alle sammen fornuftige. I forhold til dansk indhold synes jeg vi skal passe på danske dokumentarfilm. Forandringerne er indskrevet netop for sikre, at vi er i overensstemmelse med tolkningen af AVMS-direktivet, og jeg synes, det er meget fornemt, at man i udvalgsbehandlingen kan se på, hvordan vi beskytter de forskellige danske filmgenrer. Det er jo trods alt det, som det hele handler om. Vi er et lille sprogområde, og dansk kultur er vores ansvar, og det tager det her lovforslag i allerhøjeste grad højde for.

Så jeg vil gerne takke Tingets medlemmer, mine ordførerkollegaer, for at have ulejliget sig herned en gang til, og jeg skal beklage, at det desværre har været nødvendigt. Dog skal jeg afslutningsvis sige, at provenuet ligger fast; det har jeg lovet forligskredsen, og jeg løber ikke fra det, jeg lover. Tak for ordet, formand.

Vi siger tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg fornemmer, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget, så vi siger værsgo til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Det er helt korrekt. Jeg vil lige starte med at hilse fra De Konservative og sige, at de støtter forslaget, så jeg ikke glemmer det.

Forslaget her handler om at beskytte nogle af samfundets mest sårbare mennesker. Forslaget handler om at fratage fagpersoner retten til at arbejde med udsatte borgere, hvis de dømmes for tyveri, vold eller overgreb som følge af lovbrud eller grov forsømmelse af deres faglige forpligtelser. Danmarksdemokraterne mener, at Folketinget bliver nødt til at tage de nødvendige initiativer, der sikrer, at fagpersoner som f.eks. pædagoger og pleje- og sundhedspersonale, der tager vare på nogle af samfundets mest sårbare grupper, herunder børn, ældre og mennesker med handicap, afskæres fra at fortsætte i deres fag i de tilfælde, hvor de straffes med fængsel som følge af lovbrud eller grov forsømmelse af deres faglige forpligtelser. Derudover ønsker Danmarksdemokraterne at også gøre det obligatorisk at indhente offentlige straffeattester, når der ansættes personale inden for ovennævnte faggrupper, som arbejder med sårbare og udsatte borgere, samt at gøre det muligt for private leverandører at indhente en offentlig straffeattest. Der arbejder utrolig mange fantastiske mennesker i pleje- og omsorgsfaget og ligeledes også i pædagogfaget, men desværre er der også en række mennesker, der ikke skal være i faget. Det kan vi jo læse i aviserne og se i dokumentarprogrammerne. Forleden havde vi jo også ministeren i samråd, hvor vi netop drøftede det her.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at vi som samfund har en særlig forpligtelse til at passe på vores udsatte borgere. Det gælder f.eks. børn, ældre og mennesker med handicap, som i forskellig grad kan være afhængige af hjælp og støtte fra samfundet. I de tilfælde skal de kunne have tillid til, at fagpersonerne, de møder i velfærdssystemet, vil dem det bedste. Derfor er det også fuldstændig uacceptabelt, når vi ser fagpersoner udnytte borgernes tillid og udsathed, f.eks. til at begå tyveri, vold, overgreb eller lignende mod borgeren. Når borgerens tryghed og tillid svigtes af fagpersoner, er det en voldsom oplevelse, der i mange tilfælde sætter varige spor. Det skal have konsekvenser, men sådan er det desværre ikke altid i dag. Derfor har vi fremsat det her forslag, som jeg håber på Folketingets opbakning til. Tak.

Tak til ordføreren, og hermed er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren. Velkommen.

Tak for det, og det er faktisk rigtigt, at vi også havde en vending af det her spørgsmål på samrådet den anden dag, og tusind tak for at bringe det op, både i den forbindelse, men også her i Folketingssalen.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi løbende får en drøftelse af, om de stænger står rigtigt. Jeg tror, at rigtig mange af os kender til tilfælde, hvor der angiveligt har været personer ansat, som nok ikke skulle have været ansat der, hvor de var ansat, og jeg er helt enig i, at vi, når vi taler om mennesker, der på den ene eller den anden måde kan være ude af stand til selv at kæmpe kampen – det kan være, at man har et handicap, det kan være, at man er blevet ældre og man er dement, eller det kan f.eks. være, at man er et anbragt barn – og hvor man altså er i en situation, hvor man ikke af egen drift har kræfterne til at skulle være den, der siger, at der her er et problem med, at der er nogle ansatte, der ikke fungerer efter hensigten, skal være ekstra varsomme, i forhold til hvem det er, der er ansat. Derfor synes jeg også, det er helt relevant, at vi tager debatten, og vi har jo hen over årene også løbende strammet bardunerne, og jeg vil heller ikke afvise, at vi skal ind at kigge på det her igen, hvad jeg også sagde ved samrådet.

I forslaget bliver det for det første foreslået, at man tager de nødvendige initiativer, der sikrer, at fagpersoner, f.eks. pædagoger, pleje- og sundhedspersonale, der varetager opgaver for netop de her mest udsatte og sårbare grupper, herunder børn og ældre mennesker med handicap, afskæres fra at fortsætte i deres fag i de tilfælde, hvor de straffes med fængsel som følge af lovbrud eller grov forsømmelse af deres faglige forpligtelser. For det andet skal man gøre det obligatorisk for arbejdsgivere at indhente offentlige straffeattester, når der ansættes personale inden for førnævnte faggrupper, som arbejder med sårbare og udsatte borgere, samt at gøre det muligt for private leverandører at indhente en offentlig straffeattest.

Jeg vil sige det sådan, at jeg ikke er enig ord til ord, og at der her kan være nogle revner og sprækker. Er det f.eks. alle de oplysninger, der ligger på en offentlig straffeattest, man bare skal have adgang til? Det tror jeg ikke. Men kan der være nogle af de ting, der ligger i den offentlige straffeattest, som ville være relevante, så synes jeg, at vi skal kigge på det, og derfor har jeg egentlig lyst til, i stedet for bare at sige, at det hele er galt, og at jeg nu finder hårene i suppen, at jeg tror, at det er rigtigt, at vi får åbnet et spor, hvor vi får taget en drøftelse af det her, og det er derfor egentlig bare en åben dør, i forhold til at vi går ind i et rum og kigger på, hvordan stængerne står i dag, hvor vi får beskrevet det og vi går ned i detaljerne omkring, hvad det er for nogle oplysninger, der er tilgængelige i dag, hvad det er, der skal være tilgængeligt i fremtiden, hvor det er, der skal være forpligtelser, og hvor det er, der skal være muligheder. Det vil jeg gerne kigge på igen.

Jeg opfatter det beslutningsforslag, der er fremsat her, som et udtryk for en bekymring for trygheden og omsorgen for nogle af de allermest udsatte borgere i vores samfund, og det er et kæmpe ansvar. Det er et ansvar, som både ledelsen og personalet på de tilbud skal kunne løfte. Vi skal som lovgivere sætte rammer, som både understøtter, men også kontrollerer, at ansvaret bliver løftet i praksis, og borgerne skal have tillid til, at personalet vil dem det bedste. Desværre ser vi jo indimellem eksempler på brodne kar, hvor udsatte borgere er blevet udsat for svigt, for vold, for overgreb eller tyveri af det personale, der faktisk skulle have draget omsorg for dem, og derfor er det relevant, at vi kigger på det her. Jeg bliver præcis lige så trist og harm over de eksempler, som forslagsstillerne gør, og jeg vil derfor bare sige, at jeg fuldstændig forstår, hvad ønsket om en yderligere regulering kommer af.

Så vil jeg sige lidt om de regler, der nu er gældende. Efter de gældende regler i straffeloven er der en mulighed for, at personer, der er dømt eller dømmes for strafbare forhold, kan udelukkes fra eller frakendes retten til fortsat at udøve visse former for virksomhed, hvis det udviste forhold begrunder en nærliggende fare for misbrug af stillingen. Straffelovens regler om frakendelse af rettigheder ved dom finder også anvendelse over for personer, som ikke er omfattet af en offentlig autorisation, når særlige omstændigheder taler for det. Frakendelsen kan enten ske i op til 5 år eller tidsubestemt med en mulighed for at bringe spørgsmålet for retten efter 5 år. Det vil sige, at personalet på sociale tilbud allerede i dag kan frakendes retten til at virke på området. Det kan ske ved dom eller efter en konkret vurdering i de enkelte tilfælde. Af retspraksis kan vi se, at reglerne bliver anvendt over for bl.a. personale, der har været ansat på sociale tilbud.

Hvis vi så tager den anden del, der drejer sig om straffeattester, så er det rigtigt, at der i dag er forskel på, hvem der kan indeholde hvilke oplysninger i henholdsvis de private og offentlige straffeattester. Forskellen på de to attester er grundlæggende, at en offentlig straffeattest indeholder oplysninger om overtrædelser af flere love, ligesom en oplysning om en lovovertrædelse vil fremgå af den offentlige straffeattest i længere tid end af den private.

Forskellen varetager nogle vigtige hensyn. Med hensyn til den private straffeattest, som en person kan indhente om sig selv med henblik på udlevering til eksempelvis en arbejdsgiver, er det vigtigt, at en person ikke kan presses til at udlevere meget følsomme oplysninger om sig selv. Det kunne være oplysninger om lovovertrædelser, der er sket for mange år siden, og som ikke har nogen nævneværdig relevans i forhold til den stilling, de søger. Offentlige straffeattester kan i visse tilfælde udstedes til offentlige myndigheder, men det er vigtigt at understrege, at offentlige myndigheder ikke uden videre har adgang til at rekvirere den offentlige straffeattest, og at det kræver en særskilt hjemmel.

Så man kan sige, at der i dag allerede findes nogle redskaber, og at der er forskel på, hvilke attester man kan bruge, og at det også er klart, at der hos en ledelse er et stort ansvar for at lave en grundig ansættelsesprocedure, f.eks. i forhold til at indhente udtalelser fra tidligere arbejdsgivere og anbefalinger i forhold til den pågældende ansøger, og at det selvfølgelig er med den pågældende ansøgers samtykke.

Men vi har jo set eksempler på, at det ikke bliver overholdt. Vi har jo har set eksempler på, bl.a. fra nogle af de dokumentarer, der har været, at ansættelsesprocesserne har været enormt sporadiske, og det vil sige, at man, når det drejer sig om det ansvar, der påhviler en ledelse i forhold til faktisk at finde ud af, hvem det er, de ansætter til at tage sig af nogle af de her meget sårbare mennesker, godt kan diskutere, om det så sker i alle tilfælde, og der har vi jo i hvert fald set eksempler på det modsatte.

Så summa summarum er, at jeg samlet set mener, at vi i dag har nogle gældende regler og nogle muligheder, som man kan bruge, og som kan være ét værn imod, at personalet misbruger deres stilling over for udsatte borgere, men at jeg altså omvendt også mener, at der kan være god grund til at gå ind og kigge på, om de stænger står helt rigtigt. Så der er herfra et tilsagn om, at vi får kigget på det.

Så vil jeg igen sige tusind tak for at tage et initiativ med det her beslutningsforslag. Jeg håber på, at vi i udvalgsarbejdet kan komme nærmere på en model for det, som kan skabe enighed i Folketinget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Det er til fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Og jeg vil gerne kvittere for, at ministeren anerkender, at der er nogle udfordringer på det her område, og at de værktøjer, der er i værktøjskassen, simpelt hen ikke er gode nok, som de er i dag.

Det her er noget, jeg har kæmpet for ret længe, og helt tilbage i 2020 stillede jeg et spørgsmål omkring netop det her, for der var også artikler i Ekstra Bladet dengang, og jeg citerer: Min mor fulgte tyveriet med øjnene.

Der lovede den tidligere sundheds- og ældreminister og justitsministeren nemlig, at de ville arbejde sammen for at få sikret det her, så jeg håber jo, at jeg kan sætte min lid til, at socialministeren nu vil stå i spidsen for det her.

Jeg står her, minister, med så mange artikler om, hvad der sker for nogle af dem, der skal passe på vores allermest sårbare – altså, 29-årig omsorgshjælper dømt for seksuelle overgreb på mindreårig – og nogle kan så fortsætte med at arbejde inden for faget. Og derfor vil jeg bare kvittere, i forhold til at jeg håber, at ministeren sætter et arbejde i gang i fællesskab med os andre, så vi kan få løst de udfordringer, der er.

Ministeren.

Jamen tusind tak for det, og jeg kender jo også eksempler. Jeg tror, alle, der har beskæftiget sig med det her område, kender eksempler på, at der er nogle, der har været ansat sådan, og det er jo ikke, fordi jeg tror, man nogen sinde kan lave lovgivning, der 100 pct. garderer imod revner og sprækker. Jeg har bare en fornemmelse af, og det har jeg en opfattelse af også er baggrunden for, at ordføreren har taget det her op, at der er nogle af de her stænger, der ikke står rigtigt.

Det, vi selvfølgelig så skal passe på med, er, om vi går ned ad et spor, hvor en masse ikkerelevante oplysninger lige pludselig bliver tilgængelige for alle mulige. Men det hører jeg bare heller ikke er det, ordføreren gerne vil, og derfor tænker jeg, der er en vej frem i forhold til at få skabt enighed om det her.

Spørgeren.

Jamen det er jo korrekt, for i mange af de her sager, hvor der så falder dom, får man jo så en midlertidig frakendelse på f.eks. halvandet år, hvis man har begået seksuelle overgreb på mindreårige.

Den sidste, der faldt her, var i den her pressemeddelelse, hvor den her 29-årige omsorgshjælper blev dømt for seksuelle overgreb, herunder også voldtægt, og det vil sige, at der får man så midlertidigt frakendt retten til at arbejde med børn og unge under 18 år, altså i 2 år. Det skriger jo til himlen.

Ministeren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Altså, jeg synes det også i forhold til nogle af de eksempler, vi har set. Nu har vi jo sidst set en dokumentar om et anbringelsessted, der hed Nexus, som kørte på tv, og som var anledning til, at vi havde det oppe i forbindelse med samrådet. Der er vel også nogle stykker der, man ikke forestiller sig skal være på et anbringelsessted i fremtiden.

Så jeg synes jo også, der er et spor, der handler om: Får man fulgt nok op på de regler, der er? Altså, bliver de muligheder, der allerede er, faktisk brugt? For ja, nogle af eksemplerne skriger til himlen, at der er det nok ikke hensigtsmæssigt, at der bliver arbejdet med børn, men jeg synes jo også, der er et eller andet om, om de regler overhovedet bliver brugt. Jeg håber, at vi kan finde en vej frem i fællesskab på det her område.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg vil lige starte med at kvittere forslagsstillerne og sige tak til dem for et vigtigt forslag og en vigtig debat at rejse. Vi er enige i, at det er et væsentligt hensyn at sikre, at samfundets sårbare borgere kan føle sig trygge i de indsatser, de modtager i et offentligt system, og vi skal som samfund passe godt på de mennesker, vi varetager en omsorg for. Samtidig er vi enige i, at fagmedarbejdere som f.eks. pædagoger, pleje-, sundheds- og omsorgspersonale har et særligt ansvar for et andet menneskes tilværelse. Det forudsætter gode rammer for, at opgaven kan løses med borgernes tryghed og sikkerhed for øje. Det er også baggrunden for, at der i dag eksisterer en række regler og muligheder, som skal sikre udsatte borgeres tryghed, og som skal sikre at være et værn imod personale, der misbruger deres stilling over for udsatte borgere.

Ministeren har redegjort for, at der i dag gælder en række regler på området, der gør det muligt at udelukke eller frakende personer, der er dømt eller dømmes for strafbare forhold, retten til at varetage bestemte hverv. Reglerne ses i praksis anvendt over for personer, der har været ansat i sociale tilbud, og imødekommer dermed intentionen bag forslaget, når der er en nærliggende fare for misbrug af en stilling eller et hverv, som involverer sårbare og udsatte borgere.

Forslagsstillerne bemærker også det forhold, at der i dag er en forskel på, hvilke aktører der har adgang til at indhente en offentlig og en privat straffeattest, hvilket ses i lyset af, at den offentlige straffeattest indeholder flere oplysninger end den private, og at afgørelserne her er registreret i længere tid. Som ministeren har nævnt, varetager denne forskel vigtige hensyn til den enkeltes privatliv, da den private straffeattest kan benyttes af personer med henblik på udlevering til en kommende arbejdsgiver, hvor nogle oplysninger om lovovertrædelser ikke nødvendigvis har en relevans for en stilling. Her er det også et væsentligt hensyn, at en person ikke kan presses til at udlevere meget følsomme oplysninger om sig selv til f.eks. en privat arbejdsgiver, når det ikke har relevans for den pågældende stilling. Samtidig er der også en snak om, om man skal kunne være registreret for en forbrydelse for livstid. Det er en debat, jeg synes vi skal have med hinanden. Socialdemokratiet synes, det er en meget, meget relevant debat, vi tager.

Der er også en debat, vi mangler at tage, i forhold til hvem det er, der passer vores udsatte borgere. Skal udsatte børn og unge passes af eksbandemedlemmer, fordi de kan fortælle dem, at man kan komme videre, når man har været bandemedlem, eller skal vi sikre pædagogisk personale, der kan forebygge, at man bliver kriminel? Er det altid først, når man har lavet en lovovertrædelse over for de mennesker, man skal passe, at vi skal gribe ind? Det synes jeg er en vigtig debat, og den synes jeg vi skal rejse i udvalget. Der er meget at tale om på det område, for vi har både en offentlig sektor, men vi har også en privat sektor, og vi har forskellige aktører på banen, og vi må sige, at der kan være meget stor forskel på, hvordan man driver et tilbud for udsatte borgere, hvad enten det handler om handicap, om det handler om ældre, eller om det handler om andre udsatte grupper.

Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger i dag, men vi vil gerne stille os parat til at lande en beretning i udvalget, hvor vi forpligter hinanden på at kigge nærmere på, hvordan vi kan sikre, men også fremtidssikre vores omsorgsfag for udsatte mennesker, hvordan vi kan åbne op for at kigge på, om domstolene gør det godt nok, om lederne ude i kommunen gør det godt nok, om vi har fagligheden derude, vi skal bruge til noget, om vi har en praksisnær ledelse, om vi har en tale sammen om, hvordan vi undgår forråelse, og hvordan vi hele tiden fastholder et fagligt niveau. Men som udgangspunkt kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, men som sagt er vi med på en beretning. Tak.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Karina Adsbøl.

Tak for talen. Det er sådan i dag, at det er obligatorisk at aflevere en børneattest, hvis man skal arbejde med børn og unge under 15 år, men samme beskyttelseshensyn har man ikke over for mennesker med handicap, vores sårbare ældre eller andre. Der har man ikke samme beskyttelseshensyn, i forhold til at det er obligatorisk. Det er en »kan«-bestemmelse; en leder kan indhente en straffeattest. Det er også derfor, vi ser alle de her eksempler. Så har vi også den store udfordring, at i forhold til den offentlige straffeattest har man ikke som privat udbyder de samme muligheder for at indhente den.

Så jeg skal bare høre: Hvis det står til ordføreren, hvad er det så præcis ordføreren tænker der kan stå i en beretning? Jeg vil gerne kvittere for, at man gerne vil gå et stykke ad vejen og se på løsninger, men hvad er det, ordføreren mener er vigtigt at få med ind?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er essentielt at få kigget ind i, hvorfor de muligheder, vi allerede har, ikke bliver brugt, og hvorfor der er forskel på, hvilken leder der skal ansætte derude, i forhold til hvad man indhenter. Jeg er også meget, meget nysgerrig på, i hvor stort et omfang det her sker, og jeg er også rigtig, rigtig nysgerrig på, om domstolene, hvis de har en sigtet og der falder dom i en sag, er opmærksomme på, hvad det menneske arbejder med til daglig. Jeg er også meget interesseret i at finde ud af, hvad det er, der er brug for derude, hvis reglerne, som de er i dag, ikke bliver overholdt.

Spørgeren.

Ja, det er også et godt spørgsmål, men jeg kan oplyse ordføreren om, at jeg selvfølgelig også har undersøgt det og prøvet at få nogle svar tidligere, for det er et område, jeg har arbejdet med rigtig længe, fordi jeg synes, der er store udfordringer på det her område. Det bliver ikke registreret i de sager, der er ved politiet i POLSAS. Man kan ikke få de oplysninger, i hvert fald ikke, som jeg har fået det oplyst.

Den anden ting på ældreområdet er jo, at man tidligere ligesom lavede en undersøgelse af autorisationen, men der er jo ikke kommet handling ud af det. Vil den socialdemokratiske ordfører love mig, at vi kan forvente, at der kommer handling den her gang?

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald love dig, at vi i Socialdemokratiet vil deltage i det arbejde og kigge ind i, hvad der overhovedet er muligt at gøre, for det er i vor alle sammens interesse, at vi får så god en sektor og så godt et netværk for de mennesker, der er allermest sårbare i vores samfund, som muligt. Så jeg kan i hvert fald love dig, at det har vores fulde opmærksomhed, og et samarbejde om en beretning vil have det samme.

Vi siger tak til ordføreren. Vi skal stadig væk lige passe på med direkte tiltale. Det skal jeg jo sige som formand. Men tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, at det er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, og tak for ordet. I dag behandler vi et beslutningsforslag, som handler om at fratage fagpersoner retten til at arbejde med udsatte borgere, hvis de dømmes for tyveri, vold eller lignende, ligesom man foreslår at gøre offentlige straffeattester obligatoriske inden for bestemte faggrupper. Først og fremmest vil jeg sige tak til Danmarksdemokraterne for at tage et vigtigt emne op. Jeg forstår sagtens hensigten med forslaget, som jeg opfatter som et ønske om at beskytte udsatte borgere, børn og ældre, der modtager nogle velfærdsservices. Det er meget vigtigt, at udsatte borgere kan være trygge ved det personale, som er omkring dem.

Venstre støtter vi dog ikke forslaget, som det står her. Straffeloven giver allerede mulighed for at frakende en person retten til at varetage et bestemt hverv, og jeg kan forstå, at denne mulighed rent faktisk bliver brugt på socialområdet, ligesom der også i dag er mulighed for at indhente private straffeattester i en ansættelsesproces. De gældende regler og muligheder skal selvfølgelig kombineres med en grundig lokal ansættelsesprocedure. Vi mener sådan set ikke, at straffeattester kan stå alene. De er i sagens natur bagudrettede og kan ikke give nogen garantier for, hvad fremtiden bringer. Her har den lokale ledelse et meget, meget stort ansvar. Vi vil dog gerne være med til at afklare området nærmere og se på, om vi kan gøre mere for at skabe tryghed for udsatte borgere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.

Tak. Jeg skal bare lige forstå ordførerens tale. Mener Venstre, at man, hvis man bliver dømt – f.eks. er der en sag fra februar 2021, hvor en pædagog blev dømt for vold mod en udviklingshæmmet beboer og så blev frakendt retten til at arbejde inden for faget i 3 år – skal tilbage til faget efterfølgende? Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens holdning til det.

Ordføreren.

Jeg synes først og fremmest, det kan være svært at gå ind i de her helt konkrete sager og vide, hvad der ligger til grund for den dom, der er fældet. Jeg må sige, at jeg jo er lige så forarget, som jeg forestiller mig at alle andre ordførere her i dag er, over nogle af de sager, der er kommet frem i pressen. Derfor synes jeg også, at det er en helt fornuftig idé at dykke ned i det i udvalgsarbejdet for at se på, hvad det så er, når vi har nogle af de her sager med brodne kar, som man kan have svært ved at forstå. Hvad er det så, som gør, at de alligevel er der, selv om der er den her mulighed i straffeloven?

Spørgeren.

Nu er det jo ikke sådan, at man skal indhente straffeattester, og der er også forskel på, om folk er offentligt eller privat ansatte, i forhold til hvilke oplysninger man kan få. Selvfølgelig skal det være obligatorisk at kunne indhente straffeattester – det skal ikke være noget, man bare kan gøre. Er det ordførerens holdning, at hvor alle 98 kommuner selvfølgelig også i forhold til de ansættelser, de har af mennesker, der arbejder med nogle af vores sårbare, skal indhente straffeattester og herunder også offentlige straffeattester, i forhold til hvad de kan?

Ordføreren.

Som jeg nævnte i min ordførertale, støtter vi ikke beslutningsforslaget, som det står her. Men vi vil gerne være med til at afklare området nærmere, i forhold til hvorfor det er, at vi har nogle sager, som virker mærkelige, når man læser om dem i pressen. Hvorfor er der de her sager, selv om vi har nogle muligheder i straffeloven?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Theresa Berg Andersen fra SF. Velkommen.

Tak for ordet. B 118 handler om, at regeringen inden udgangen af 2024 skal sikre de nødvendige initiativer, der sikrer, at fagpersoner, der tager vare på de mest sårbare grupper, afskæres fra at fortsætte i deres fag, i tilfælde af at man er straffet med fængsel som følge af lovbrud eller grov forsømmelse af sine faglige forpligtigelser. Regeringen pålægges desuden at gøre det obligatorisk, at arbejdsgiveren indhenter offentlige straffeattester, når der ansættes personale i forskellige faggrupper.

Det her er en hamrende vigtig diskussion, og i SF er vi helt enige i, at vi bør kigge ind i problematikkerne. Vi har set talrige eksempler og grumme historier fra den forfærdelige virkelighed, hvor sådan nogle ting her kan finde sted. Men vi er også klar til at gå ind i en diskussion, for hvor går grænsen for, hvornår en fagperson kan miste retten til at arbejde med sit fag? Og det synes jeg er en lille smule uklart i det forslag, der ligger her. Der står i forslaget, at man afskæres fra at fortsætte i sit fag i de tilfælde, hvor man straffes med fængsel som følge af lovbrud – som følge af lovbrud – eller grov forsømmelse af sine faglige forpligtigelser. Hvad er det, der betegner et lovbrud? Er det at køre lige lovlig stærkt gentagne gange? Eller er det at glemme at betale sine regninger og derfor måske ende med en fængselsstraf? Allerede i dag er der også karensperioder, hvor det er en dommer, der tager stilling til sagens udfald ud fra sagens karakter.

I SF er vi optaget af autorisationer. Det er der nogle faggrupper der har i dag, og jeg kan jo bl.a. nævne sygeplejersker. Hvorfor ikke åbne op for, at flere autoriseres, altså erhverver sig et bevis for retten til at virke som f.eks. pædagog? Sådan en autorisation skal udstedes på baggrund af, at man har gennemført en uddannelse, en faglig uddannelse, og så skal man kunne fratage retten fra fagpersoner, der eksempelvis har misbrugt børn. Med det har man mulighed for at tage retten fra fagpersonale ved de allermest alvorlige lovbrud. Vi vil gerne være med til at kigge på mulige initiativer, som jeg også kan høre bliver efterspurgt i dag, og jeg håber også, at Danmarksdemokraterne og regeringen er villige til at kigge ind i flere muligheder.

I forhold til den anden del af beslutningsforslaget handler det også om at tage elementer op, der gør det obligatorisk at indhente straffeattester for de mennesker, som arbejder i specifikke job. Jeg har været inde at læse lidt på det her med straffeattester, og der findes tre slags: de private, de offentlige og børneattester. Det giver rigtig god mening at gøre, som man gør i dag, altså indhente børneattester på områder, hvor vi taler om bl.a. krænkelser af børn, men at gøre det obligatorisk at indhente offentlige straffeattester, er jeg ikke helt sikker på giver helt den samme mening. På offentlige straffeattester kan der f.eks. stå, hvis du har kørt for stærkt, eller hvis du for 8 år siden er kommet til at stjæle et par bukser i H&M. Man kan tydeligvis, og heldigvis, også blive klogere med alderen og fortryde sin ageren. Kommunerne må gerne indhente de her attester i dag. Muligheden forefindes. Det gør den i ansættelsesprocesser, og jeg tror også, at det, som ministeren specifikt sagde, handler om god ledelse. Hvad er det, man gør i en specifik ansættelse?

Omkring finansieringen af det her forslag peger Danmarksdemokraterne på SSA-reserven. Det mener jeg ikke hører hjemme i den her sag. Det mener jeg hører hjemme i forhandlingsrummet, når vi kommer dertil. For det kan jo ske, at vi har brugt alle pengene i den her sal, inden vi kommer til nogle reelle forhandlinger. Det synes jeg er en uskik. For i SF har vi også mange gode forslag til, hvordan vi synes de penge og midler skal forvaltes.

Som sagt synes jeg, at det her er et meget vigtigt område, og vi er klar til at gå ind i diskussionerne, men som forslaget ligger her, kan vi ikke bakke op om den specifikke beskrivelse.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.

Tak for talen. Det her handler ikke om ubetalte regninger. Det handler om, hvordan man udfører sit erhverv; det er i forbindelse med det. Så siger ordføreren, at det giver rigtig god mening, at vi har børneattesterne, som det er obligatorisk at indhente. Men jeg ved bare ikke, hvordan jeg så skal forstå det, ordføreren siger. Fortjener mennesker med handicap, ældre og andre ikke samme beskyttelse i forhold til at kunne sikre sig ved f.eks. at forebygge, at de ikke udsættes for tyveri, seksuelle overgreb eller det, som er sket i nogle af de andre sager, som vi jo har været vidne til har foregået? Fortjener de ikke samme beskyttelse, og at der er den samme forebyggelse?

Jeg ved godt, at det er et værktøj, at man jo aldrig kan vide sig for sikker i forhold til det, og at der også er andre initiativer, der skal tages, det er jeg helt med på, men hvis man fratager en en autorisation og så ikke indhenter en straffeattest, er man jo lige vidt. Det er jo en kendt bestemmelse i dag, og man er jo ikke forpligtet til det – hvis ordføreren forstår, hvad jeg mener.

Ordføreren.

Der er en ganske særlig forpligtelse, når man taler om arbejdet med børn fra 15 år og nedefter. Der skal man indhente børneattester, ganske som ordføreren siger. Her er vi også åbne over for at kigge på, om der er nogle muligheder i forhold til andre faggrupper. Kunne man – det ligger nok mere på retsområdet – lave specifikke attester på f.eks. ældreområdet, som det er blevet nævnt, eller på handicapområdet? I de offentlige attester ligger der nogle flere personlige oplysninger, bl.a. om man har kørt for stærkt. Jeg lytter mig til, at der er en lille smule åbenhed her, så kunne man gå ind her og få lavet noget, der specifikt åbner for det, ligesom med børneattester, så ville vi være meget villige til at kigge på det.

Så kan jeg godt høre, at ordføreren siger, at det her ikke drejer sig om at køre for stærkt eller om ubetalte regninger. Det er her, jeg mener, at forslaget måske bliver en lille smule uigennemskueligt for mig, for der står – og nu går min tid: fængsel som følge af lovbrud eller forsømmelser af faglige forpligtigelser . Der står ikke noget om lovbrud i forhold til faglige forpligtigelser. Der mangler en skarp opdeling, men lad os kigge på det.

Spørgeren.

Jeg tror godt, at ordføreren forstår, hvad forslaget handler om og essensen af det. Det handler netop om at beskytte de her mennesker, som er nogle af de mest sårbare, og som har brug for hjælp i deres hverdag. Jeg synes jo faktisk, at vi netop har prøvet at skrive, at det handler om de tilfælde, hvor nogen straffes med fængsel som følge af lovbrud eller grov forsømmelse af deres faglige forpligtelser i deres erhverv. Så det andet er ordkløveri, for det handler om essensen af det her.

Men jeg vil da gerne kvittere for, at ordføreren er med på at kigge på det i forhold til måske at lande en beretning, så vi kan komme et skridt videre. Jeg vil bare sige til ordføreren, at jeg tidligere har foreslået voksenattester. Det her er en lang, sej kamp, hvor jeg har arbejdet for det i lang tid.

Ordføreren.

Jeg har fundet ud af, at der er mange lange, seje kampe herinde, og at ting skal nævnes mange gange, før man lykkes med noget, og her får spørgeren for Danmarksdemokraterne vores fulde opbakning. Så bliver jeg bare nødt til at slå en lille krølle på det med ordkløveriet. For mig er det vigtigt, at det, jeg står her på talerstolen og siger, er noget, jeg kan stå inde for, og at det duer på ord. Men jeg kan godt forstå hensigten, og det var måske også der, hvor jeg tænkte vi skulle hen. Men lad os kigge på det i udvalgsbehandlingen. Vi er klar.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken, og den næste er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige en stor tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte beslutningsforslaget og for at tage et spørgsmål op, som vi også i Liberal Alliance mener er vigtigt at forholde sig til og sikre hensigtsmæssige forhold omkring. Med lovforslaget foreslår Danmarksdemokraterne at fratage fagpersoner retten til at arbejde med udsatte borgere, hvis de dømmes for lovbrud eller udviser grov forsømmelse af deres faglige forpligtelser. Vi deler Danmarksdemokraternes holdning til, at fagpersoner, der tager sig af udsatte borgere, skal kunne varetage denne rolle på betryggende vis. Lovbrud og grov pligtforsømmelse er selvfølgelig ikke fremmende for befolkningens tillid til fagpersoner, der skal tage sig af de her målgrupper. Vi mener derfor som udgangspunkt, at det giver rigtig god mening at kunne stille krav om, at arbejdsgivere skal have adgang til og pligt til at indhente offentlige straffeattester, når der ansættes fagpersoner, som arbejder med udsatte borgere og grupper.

Dog mener vi ikke, at det er hensigtsmæssigt at styre spørgsmålet om ansættelse af fagpersoner her fra Christiansborg. Vi mener, at det må være op til lederne, altså fagpersonerne, at afgøre, om hver enkelt fagperson er i stand til at varetage jobbet på betryggende vis. Derfor støtter vi kun forslaget i den udstrækning, at der skal være adgang til og pligt til at indhente straffeattester i ansættelsesforløb, men ikke at en plet på straffeattesten, som jo også kan dreje sig om mindre forseelser, nødvendigvis skal forhindre dømte fagpersoner i at arbejde med målgruppen igen.

Fru Karina Adsbøl.

Tak, og tak for talen, og også tak for dele af opbakningen til forslaget. Jeg bliver nødt til sige til ordføreren, at det her ikke handler om, om man tidligere har stjålet en pakke tyggegummi i Føtex. Jeg er helt enig i, at der selvfølgelig er et ledelsesansvar. Det handler om, at vi har en synlig og god ledelse. Det handler om flere ting.

Men jeg vil bare lige høre ordføreren, om ordføreren er enig i, at når man kan blive dømt, måske få frataget retten til at arbejde inden for faget i halvandet år, bliver vi nødt til at kigge på, hvad det er, man bliver dømt for netop i forhold til at skulle tilbage til det arbejde. Det handler både om seksuelle overgreb og andre grimme ting, hvor man tænker: Hvordan kan det være, at den dom er så kort, i forhold til at man kun får frataget retten til arbejde i f.eks. halvandet år?

Ordføreren.

Det er jeg da fuldstændig enig i. Det betyder jo noget, hvad det er, der står på den straffeattest, og vi ved jo også herinde, at ting kan være meget nuancerede. Der kan være nogle personer, som kan være dømt for et eller andet, og hvor man kan sige, at de godt kan fortsætte i et arbejde, når de har afsonet deres dom.

Spørgeren.

Det er jo også det, som arbejdsgiverne skal vurdere, når de indhenter straffeattester. Udfordringen i dag er jo så også bare, at det ikke er obligatorisk. Altså, vi har ikke engang noget overblik over, om alle 98 kommuner indhenter det, de kan i dag – altså den almindelige straffeattest. Grunden til, at vi har skrevet den offentlige straffeattest i forslaget, er, at nogle af de her domme jo er meget voldsomme, hvis det er sådan, at man skal ud at arbejde med mennesker igen. Men jeg kvitterer for, at vi måske kan nå noget i vejen i udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Det kan jeg da fortælle ordføreren vi ved ikke er tilfældet. Jeg har f.eks. spurgt ministeren ind til det, der hedder timebaserede ydelser, og her er det jo ikke engang et krav. Det er altså mennesker, der arbejder med udsatte børn og unge, og her er det ikke engang et krav, at kommunerne sikrer sig, at der er indhentet børneattester på dem, der gennem timebaserede ydelser arbejder med udsatte børn. Det er jo fuldstændig grotesk. Så vi vil meget gerne samarbejde om det her.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand, og tak til fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg er i dag trådt ind for vores socialordfører, Rosa Eriksen, og jeg skal prøve at gøre mit bedste.

Det er en virkelig vigtig debat om et tema, som på ingen måde er fremmed for mig på grund af min praksis gennem mere end et kvart århundrede som gadejurist. Der er bestemt alvorlige ting at tage fat på her. Det er helt forfærdeligt, når vi ser de sager, som nævnes i bemærkningerne og ses i pressen. Jeg tror ikke, der er nogen her, som ikke er helt med på, hvor slemt det er. Det er fuldstændig utilgiveligt, når omsorgspersoner og socialarbejdere og plejere osv. udnytter deres ansættelse til at gøre vores allermest udsatte borgere ondt på den ene eller den anden måde. Der er ingen tvivl om, at de sager skal reduceres til et nul, og i hvert fald til et absolut minimum.

Jeg er i tvivl om, om det netop er de her værktøjer, der kan gøre det, eller om der skal andet eller mere til. Flere regler herinde fra gør det ikke alene. Vi skal have fat om nældens rod i bredest mulige forstand, og her tænker jeg også på, at i en del af de artikler, vi kan finde i pressen, har man slet ikke opfordret ansøger til at hoste op med en. Jeg tænker også, der er nogle andre problemstillinger knytter dertil, for hvis det ikke engang sker, at man som dygtig og ansvarlig leder beder ansøgeren om at fremlægge en straffeattest, så kan vi jo heller ikke være sikre på, at det kommer til at ske her.

Jeg er også bekymret i forhold til alle de data, der fremgår af den offentlige straffeattest, og jeg er jeg principiel bekymret for sådan livstidsfrakendelse. Det handler i bred forstand om noget, vi virkelig burde tage alvorligt i udvalgsbehandlingen og arbejde med på tværs af udvalg. Vi har i den grad også brug for Justitsministeriet. Vi har brug for at blive klogere på dommene, og vi har brug for at blive klogere via anklagemyndigheden i forhold til lige at huske at få det her gjort, i forhold til hvordan det i virkeligheden ser ud i de her domme, og hvad der ligger bag, når man frakendes i 1 år, 2 år, 5 år eller for en længere periode.

I Moderaterne er vi meget begejstrede for frisættelse. Deri ligger, at lederne både i det offentlige og det private får manøvrerum til netop at lede, og at man påtager sig ansvaret for at ansætte ordentligt og kvalificeret personale og har grundige ansættelsesprocedurer, som det er blevet nævnt at andre. Det handler om at indhente referencer fra tidligere arbejdsgivere, og at man anmoder ansøgerne om at indsende en straffeattest.

Dertil kommer jo så forvaltning og noget, som jeg er klar over ordførerne meget optaget af, nemlig det personrettede tilsyn. Jeg har grumme eksempler på ekstremt sårbare og udsatte mennesker, der har været udsat for overgreb fra den faste nattevagt, som var tidligere dømt for noget, mens de har ligget i ulidelige abstinenser, hvor kommunerne ikke har reageret. Det gør mig så rasende, så er det her overhovedet nok, eller skal vi have den helt store handske op her i forhold til at kigge værktøjskassen efter, så vi også kommer efter det personrettede tilsyn, så de mest udsatte og de krænkelser, de måtte opleve, er noget, der faktisk bliver anmeldt, lyttet til og handlet på?

Det er vel, hvad jeg når lige her. Jeg er også meget indstillet på, at vi tager det her i udvalget, og at vi prøver at arbejde på tværs og får løftet det her bredt og på en måde, der faktisk kommer til at virke. Tak for at sørge for, at vi får debatten her.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til den næste ordfører, Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Velkommen.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for muligheden for at kunne drøfte, hvordan vi passer bedre på vores allermest sårbare i vores samfund, både børn, ældre og mennesker med handicap. Det er i hvert fald i den ånd, jeg ser, at det her beslutningsforslag er blevet fremsat. Jeg synes, nogle af de problemstillinger, der kan være i forhold til beslutningsforslaget, er blevet rejst, så dem vil jeg ikke dykke så meget ned i, men faktisk gerne prøve på at arbejde videre frem mod f.eks. en fælles tekst, vi kunne lave, eller andet.

For ud over nogle af de problemstillinger, som er blevet rejst her i debatten, synes jeg også, at det, vi har set og har kendskab til, rækker videre end dem i forhold til tilsynets rolle, hvor vi også har haft en lukket høring i udvalget, og det handler både om, hvad det er for nogle ressourcer, tilsynet har, hvad det er for en opgave, de har, og hvad der sker. Nexus blev nævnt tidligere i debatten, hvor vi jo ved at tilsynet har været ude, og andre sager, hvor man kan stå tilbage og være fuldstændig forundret over, hvordan tilsynet kan have været der og så ikke have grebet ind. Så den konkrete del synes jeg kunne være rigtig vigtig at se på.

Men det gælder også, og det tror jeg ikke kun er Enhedslisten – det håber jeg også gælder for flere andres vedkommende – hele indsatsen, altså fra start til slut, og fagligheden blandt dem, der arbejder der. Vi ved, at antallet af folk, som arbejder med nogle af vores allermest udsatte, og som faktisk har en faglig ballast og er klædt på til at løfte den opgave, er faldende og er rigtig lille i forvejen. Hvordan gør vi noget ved det? Det er også i forhold til ledelsen og hele den debat, der er om forråelse på en arbejdsplads. Hvorfor er det for det første, at det kommer til at ske? Hvad er det, der gør, at man overhovedet når derud? Og hvad er det på sådan en arbejdsplads, der gør, at der ikke er nogen, der siger fra?

Så handler det også om generelt at forebygge – og det er også den ånd, jeg ser det her forslag er blevet fremsat i – altså hvordan vi sikrer, at de ting, som man ikke ville ønske for nogen, overhovedet ikke kommer til at finde sted i første omgang. Så vi er både meget åbne over for at kigge på nogle af de her dele af de konkrete forhold, som beslutningsforslaget handler om, og vi er egentlig også åbne over for, at vi kan prøve at kigge lidt bredere på det end den del. Yes, tak.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre. Fru Karina Adsbøl.

Tak, og tak for talen. Jeg hører også Enhedslistens ordfører sige, at hun er villig til at finde nogle løsninger på det område, og anerkende, at der er nogle udfordringer, som vi skal have kigget på også i udvalget. I den forbindelse hørte jeg jo SF's ordfører også snakke om, at man skulle kigge på autorisationen og andre ting. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Enhedslisten tænker er vigtigt. Altså, der er ledelse og socialtilsynet og de der ting, men er der andre ting, Enhedslisten finder vigtige? Synes Enhedslisten f.eks., det skal være obligatorisk at indhente straffeattester, hvilket jo er en »kan«-bestemmelse i dag? Er det også en vej, Enhedslisten vil gå, hvis det er?

Ordføreren.

Tak. Jeg synes, det er en af de ting, det kan være helt oplagt at kigge på. Jeg kan godt forstå, at det fremstod karrikeret, at nogle på et tidspunkt har stjålet slik i en butik og så mange år efter ikke har mulighed for at kunne arbejde, selv om de måske har en høj faglighed. Men det er i hvert fald den balance, der skal være. Der håber jeg og antager egentlig også at ordføreren heller ikke vil ud i sådan nogle ekstreme eksempler. Men det er jo noget af det, som vi i hvert fald også hører som kritikken af eller usikkerheden i det her beslutningsforslaget, nemlig proportionaliteten i forhold til, hvad det er, der er sket, og at man så for altid kommer til at være i sådan en gabestok – hvis det giver mening. Den del har jeg egentlig tillid til, også i forhold til hvordan debatten har forløbet her i salen, at man godt ville kunne lande.

Men så er der også den her del om fagligheden, og det er både i forhold til at forebygge, og hvordan man oplever at kunne gribe ind, hvis der sker noget. Det handler både om de kommende medarbejdere, der kommer til at arbejde der, men også dem, der arbejder der lige nu.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at faglighed er utrolig vigtigt. Jeg har så ikke noget overblik over det, for mange af dem, der er artikler om, har været uddannede, altså de er faguddannede. Nogle af de social- og sundhedshjælpere, der er blevet taget i at gøre nogle ting mod de ældre, er jo uddannede, og det samme gælder også nogle af de steder, hvor man arbejder med børn. Der har det også været pædagoger, som jo er uddannede. Jeg har ikke det fulde overblik over, hvordan det ser ud. Er det noget, Enhedslisten tænker skal indgå i arbejdet også?

Ordføreren.

Jeg ved, det er noget, der bl.a. bliver diskuteret – og det er i et helt andet ministerium – i forbindelse med en ny pædagoguddannelse, altså den faglighed, der f.eks. er hos socialpædagoger og andre. Det ved jeg er noget af det, der også bliver diskuteret. Men det er mig også bare ubegribeligt, hvordan du kan have haft en uddannelse, som jo også er med til at gøre, at du skal spotte nogle af de her ting, og så pludselig – ikke nok med, at du ikke reagerer – faktisk selv er en del af problemet. Så det tænker jeg også er en del af kernen i det, vi skal arbejde med, både løbende og forebyggende i forhold til den faglighed og de ansatte, der er der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Et menneske må aldrig være en opgave, der skal løses, eller noget, man kan udnytte. Et menneske har altid en værdi i sig selv. Derfor er det for mig helt uforståeligt og fuldstændig uacceptabelt, når nogle af de medarbejdere, som altså skulle være de betydningsfulde voksne – dem, man har tillid til, dem, der skulle hjælpe en – udnytter en. Det er fuldstændig uacceptabelt.

Men alligevel kan vi i Radikale Venstre ikke støtte det her beslutningsforslag. Det er, fordi jeg ønsker, at der skal være en høj faglighed og en stærk ledelse. Jeg vil have ledelser, som går forrest med at kræve en høj faglighed og med at skabe en god kultur, og jeg synes, at vi skal tænke os meget grundigt om herinde; altså om vi så hver gang, der er nogle ledelser, som ikke lever op til det ansvar, skal lave nye regler, som gør, at alle de ledere, som gør det ordentligt, får endnu mere arbejde og endnu flere regler trukket ned over sig.

Jeg mere til den model, som jeg tror den socialdemokratiske ordfører var den første, der foreslog, og som andre ordførere også har nævnt, altså om vi ikke kan finde en fælles tekst for, at vi selvfølgelig gerne vil kigge på det. Jeg synes, vi skal gøre det sammen med dem, det handler om, i stedet for bare at ty til det, vi politikere nogle gange gør, nemlig lige at lave nogle nye regler.

Tak til ordføreren. Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jamen jeg er altså sådan set enig i, at høj faglighed og ledelse er utrolig vigtigt, og jeg mener faktisk ikke, at det ene udelukker det andet. Som sagt har jeg også tidligere arbejdet med det her område, bl.a. også fremsat forslag om det, der hedder voksenattester. Og der oplevede jeg i hvert fald i sin tid, at organisationerne var ude at bakke op om, at man gerne ville kigge på det og også gerne ville styrke det her område. Jeg skal bare forstå ordføreren: Mener ordføreren ikke, at det f.eks. skal være obligatorisk at indhente straffeattester?

Ordføreren.

Hvis det var mig, der var leder, ville jeg da altid gøre det. Vi skal bare tænke os om, for giver det nødvendigvis altid mening, at vi finder på nye regler her i Folketinget? Eller er det lederens ansvar? Det, der er et af mine problemer med beslutningsforslaget, som det ligger, er, at man i Danmarksdemokraterne har sådan et billede af, at mennesker, der en gang har gjort noget kriminelt, vil blive ved med at være sådan, hvorimod jeg tror, at man med den rigtige ledelse, med den rigtige kultur, kan skabe en høj faglighed, der gør, at mennesker, som tidligere i deres liv har lavet noget, som de har fortrudt, faktisk kan blive noget rigtig gode medarbejdere.

Spørgeren.

Jo, men det udelukker jo ikke, at vi også har et beskyttelseshensyn at tage. F.eks. kunne TV 2 Østjylland fortælle her den 7. marts, at en tiltalt i en plejehjemssag ventede på retssag. Kunne han være stoppet? Altså, der er tale om, at der er foregået seksuelle overgreb på plejehjemsbeboere. Jeg skal bare lige forstå: Mener ordføreren, at en ansat, som har begået mange seksuelle overgreb på nogle beboere, skal tilbage i faget og arbejde igen?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er fuldstændig uacceptabelt, at der er medarbejdere, der kan finde på at udnytte mennesker på den måde. Jeg kan ikke forstå, at man kan gøre det, og jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt. Derfor er det for mig et ledelsesansvar at sikre, at dem, man ansætter, har en høj faglighed og følger nogle etiske retningslinjer, sådan at de gør det, der er det rigtige for de mennesker, som det her handler om. Men løsningen er bare ikke at lave nogle automatiske regler, som Danmarksdemokraterne foreslår.

Vi siger tak til ordføreren. Og så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Vi har mig bekendt drøftet noget, der i hvert fald mindede om det her forslag, før, og jeg skal fra start af sige, at vi fra Dansk Folkepartis side stiller os meget positivt over for det, der kommer her fra fru Karina Adsbøl igen.

Jeg er egentlig grundlæggende fuldstændig enig i det, der er blevet sagt her fra talerstolen. Det er jo helt vanvittigt, at man kan være ansat og tage sig af nogle af de allerallermest udsatte mennesker og komme hjem i deres hjem og så være dømt for eksempelvis overgreb og gå og stjæle fra dem; altså sådan nogle helt grundlæggende frygtelige, frygtelige forbrydelser mod mennesker, som helt grundlæggende har tillid til, at de mennesker, der kommer i deres hjem, vil tage sig af dem og ikke udnytte dem. Så derfor vil jeg egentlig bare tilslutte mig, at vi selvfølgelig skal have sikret det her.

Jeg og vi stemmer gerne for det her forslag, men jeg synes, det ville give rigtig god mening, hvis vi faktisk reelt set kunne få båret det videre og få lavet en eller anden form for tekst, hvor vi tager højde for nogle af de udfordringer, som også ligger i det her beslutningsforslag. Og sådan er det jo, når man som parti fremsætter beslutningsforslag – så skriver man det jo så godt, man kan, og så vil der nogle gange være nogle uhensigtsmæssigheder, fordi man ikke har det her store embedsapparat, som man har i et ministerium. Så jeg synes, det giver rigtig god mening, hvis vi sammen forfatter en tekst, sådan at vi sikrer eksempelvis det her med, at man får indhentet straffeattester og at man får tjekket op på det.

Jeg synes, at man grundlæggende som arbejdsgiver har et enormt ansvar for at sikre, at de mennesker, man sender ud i andre menneskers hjem, ikke er dybt kriminelle, at de ikke begår overgreb, og at de ikke udnytter de her mennesker. Og vi har altså set nogle grelle eksempler. Der var eksempelvis for nogle år siden en fra Hillerød, hvor jeg selv kommer fra, som nærmest sådan havde shoppet kommune for at blive ved med at arbejde inden for det her felt, og som både stjal og alt muligt andet fra de her ældre demente mennesker, tror jeg det var. Og sådan må det simpelt hen ikke være.

Så der er nogle ting i forhold til det her, hvor vi altså ikke er helt i mål. For mit vedkommende handler det egentlig mest om at få løst de problemer, der er. Så jeg synes, det giver god mening, hvis der bliver lavet en tekst i den kommende udvalgsbehandling, hvor vi sammen adresserer det her og sammen med de fagpersoner, der er inden for det her, får undersøgt, hvordan vi bedst muligt sikrer, at det her ikke kan forekomme. Men det er klart, at hvis du før har stjålet f.eks. fra en ældre dame med demens, skal du ikke arbejde inden for det her, for så har du grundlæggende en brist i forhold til at mærke, at det gør man altså ikke, når man er hjemme i andre menneskers hjem. At du, da du var 12 år, har taget en Snickers nede i det lokale supermarked, tror jeg er ret ligegyldigt, men det er også det, jeg opfatter fra debatten, altså at det jo ikke er den petitessegrænse, vi er ude i.

Men lad os få lavet en tekst sammen og få adresseret det her, sådan at vi faktisk får løst problemerne. Det synes jeg ville være det allerallerbedste. Så der er fuld opbakning både til forslaget, men også generelt til, at vi sammen får løst problemerne herfra.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til ordførerne for debatten i dag, og når jeg lytter til det, der bliver sagt, så hører jeg faktisk, at alle ordførere anerkender, at der er en udfordring på det her område, og gerne vil være med til at kigge på, hvordan vi så finder løsninger.

Jeg er helt enig i det, der er blevet sagt i forhold til ledelse, altså at der er et ansvar. Men hvad gør man så, når en leder ikke lever op til det ansvar; når en leder ikke indhenter en straffeattest? Eller hvad gør man ved en, der er blevet dømt, men som fortsætter med at arbejde i et vikarbureau? Hvad gør man ved, at det fortsat er muligt at arbejde inden for faget, netop også fordi de private ikke altid har de samme muligheder for at indhente den, som det offentlige har?

Jeg har simpelt hen i dag printet rigtig mange artikler om det, og der er sikkert mange, mange flere, hvor de kommer fra. Jeg synes jo også, det er bekymrende, at såfremt man bliver dømt for f.eks. at have svigtet sit arbejde, at såfremt man bliver dømt for at have begået seksuelle overgreb, vold eller tyveri mod en af de beboere, man skulle passe på, så kan man måske blive dømt og få frataget retten til at arbejde inden for faget i halvandet år. Er det nok? Det mener jeg ikke det er, og det mener jeg heller ikke i forhold til de seksuelle overgreb, der har været. F.eks. læste jeg op af en pressemeddelelse fra Midt- og Vestjyllands Politi fra den 27. februar 2024. Der var det en 29-årig omsorgshjælper, der var dømt for seksuelle overgreb på en mindreårig, som også midlertidigt bliver frakendt retten til at arbejde med børn og unge under 18 år i 2 år. Er det rimeligt? Er det nok?

Man kan netop se i flere artikler, at flere, der har været dømt for overgreb mod børn, kan fortsætte med at arbejde inden for faget. Altså, der var jo den sag, som jeg læste op fra tidligere, og som flere politikere herinde faktisk også har været inde over. Det var den 2. februar 2023, hvor overskriften var: »Politikere efter sag om vold mod børn: - Hvorfor må de dømte arbejde med børn?« Altså, det er en kæmpe udfordring, og jeg synes jo, at vi er forpligtede herindefra til at gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge det og sikre dem, som har brug for hjælp i deres hverdag, i forhold til dem, der skal passe godt på dem; og sikre os alt, hvad vi kan, at de her mennesker ikke kan fortsætte med at arbejde inden for det fag eller komme tilbage og arbejde inden for det fag, hvis de har begået sådan nogle uhyrligheder som seksuelle overgreb, voldtægt, tyverier mod de mennesker, som de skulle varetage omsorg og behov for.

Men jeg vil gerne tage jahatten på, for jeg lytter mig til, at der faktisk er opbakning til handling herinde. Jeg vil sige, at det er noget, jeg har kæmpet for i lang tid, for jeg synes, det er så frygteligt, at de her sager kommer op gang på gang, altså at vi gang på gang kan se en TV 2-dokumentar eller en anden dokumentar om, at nogle af dem, der skal passe på nogle af de mest sårbare i vores samfund, misbruger deres tillid og misbruger det fag, som er så vigtigt. Og ikke nok med det går det jo ud over alle de andre dygtige medarbejdere, som er i faget, og som virkelig gør deres arbejde til ug.

Jeg vil prøve at se, om vi i samarbejde kan lande en beretningstekst, for nu er det her jo sådan en lang kamp, og det var helt tilbage til under den tidligere regering, tror jeg, at jeg af den daværende sundhedsminister og justitsminister fik lovning på, at de gerne ville finde en løsning på det her. Jeg har også tidligere, for år tilbage, haft en dialog med handicaporganisationerne og Ældre Sagen om det her område. Og jeg indgår også gerne i en dialog om, hvordan vi i fællesskab kan finde nogle gode løsninger. Jeg synes jo i hvert fald, det er bekymrende, at det her kan fortsætte. Nogle vil sige, at der er tale om enkeltsager, men vi ser altså efterhånden ret mange af de her sager, og det kræver handling af os.

Men jeg vil bare takke alle ordførerne og ministeren for debatten i dag, og så håber jeg på, at vi fremadrettet kan lave et fælles arbejde, hvor vi får løst nogle af de udfordringer, der er, nogle af dem, vi har drøftet her i dag i Folketingssalen. Så tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren ønsker at begrunde forslaget, så velkommen til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det, formand. Jeg står her i dag for at tale om en vigtig mulighed for vores samfund – netop at iværksætte en handicappolitisk handlingsplan. Det kan lyde tungt, det kan lyde bureaukratisk, men det er slet ikke det, det i virkeligheden handler om. Det handler ikke om at skabe en ny papirtiger, men i virkeligheden om, at vi kan blive klogere på, hvad det egentlig er for nogle vilkår, der er på handicapområdet.

Initiativet skal give os en mulighed for at skabe reel og positiv forandring i vores samfund, der er baseret på data og på fakta. Som vi alle ved, er ligebehandling af personer med handicap ikke bare et spørgsmål om retfærdighed. Det er også en forpligtelse, vi har som samfund til at sikre, at alle borgere har lige adgang til de samme muligheder og ressourcer. Vi har set, at andre lande, som vi normalt sammenligner os med, allerede har implementeret eller er ved at udarbejde en national handicappolitisk handlingsplan, som er forankret i FN's handicapkonvention, og det er på tide, at vi i Danmark også følger deres eksempel og forlanger forandring og forbedring på området.

En national handicappolitisk handlingsplan vil være et vigtigt redskab til at sikre, at vores udvikling i ligebehandling af personer med handicap går den rigtige vej. Den vil give os mulighed for at fastsætte konkrete målsætninger og følge udviklingen nøje, så vi kan rette kursen, når det er nødvendigt. Således vil handlingsplanen også imødekomme den kritik, FN's Handicapkomité rettede mod den tværgående handlingsplan på handicapområdet fra 2013.

Tilbage i efteråret 2018 rettede 60 organisationer henvendelse til Folketinget og faktisk anmodede om, at vi iværksatte en handicappolitisk handlingsplan netop for, at vi kunne komme mere i dybden med det. Og med det område, vi ser i dag, og de mange udfordringer, der er med omgørelser og fejl, er der behov for, at vi kigger på området med en omhyggelighed og grundighed og får styr på data, og så kan vi handle politisk derudfra.

Tak til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak for det. Og tak for at fremsætte et beslutningsforslag, som jeg jo synes peger på nogle af de strukturelle problemer, der er på handicapområdet i dag, og det gør det så ved, at det foreslås at indføre en handicappolitisk handlingsplan.

Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret 2024-25 at igangsætte arbejdet med en handicappolitisk handlingsplan. Nu sagde ordføreren selv det her med papirtigre og bureaukrati, og jeg har ikke altid, men ofte et horn i siden på idéen om handlingsplaner, fordi det præcis er det, det lugter af. Sådan er det ikke altid, så jeg vil gerne sige, at der indimellem faktisk er fornuftige handlingsplaner, men rigtig meget af tiden er det et new public management-redskab, hvor man sætter nogle mål op, og så er der en masse mennesker, der bruger en masse tid på at tjekke efter, om de mål bliver opfyldt, i stedet for at vi bruger kræfterne på egentlig at gøre det bedre.

Beslutningsforslag har jo altid den karakter, at det er relativt korte tekster om ens hensigter, man skriver, og sådan er det, fordi det er formatet. Derfor kan man vælge at sige, at man tror, at det en af den dårlige slags handlingsplaner, og at man derfor stemmer nej, eller man kan sige, at man tror, at det er en af den gode slags handlingsplaner, og så stemmer man ja. Jeg tror egentlig ikke, at hverken det ene eller det andet vil være det rigtige at gøre, så derfor håber jeg meget på, at vi i udvalgsarbejdet kan finde frem til at lave eksempelvis en beretningstekst, hvor vi kan komme lidt tættere på, hvad for en af krukkerne, det falder ned i.

For som jeg opfatter det, har SF har ønske om, at vi får rettet op på handicapområdet. Det ønske deler jeg. Og så opfatter jeg det sådan, at det, der ligger i idéen med at lave en handicappolitisk handlingsplan, også er, at der mangler en politisk backbone, rygrad eller grundstruktur på handicapområdet, som gør, at vi kan vende tilbage til det aftalte og se på, om det var det her, vi mente, om tingene er i en god gænge, og hvis de ikke er, at vi så kan få tingene tilbage på sporet igen. Hvis det er det, SF mener med det her forslag, er jeg simpelt hen enig fra ende til anden..

Nu har jeg været undervisningsminister i en del år, og på Undervisningsministeriets område har man jo på folkeskoleområdet, gymnasieområdet osv. store, langvarige aftaler, som danner det, jeg kalder den politiske rygrad i, hvordan et område udvikler sig, og der er jo dermed også løbende diskussioner på tværs af de partier, der er med i aftalekredsen, om, hvad der gik godt, og hvad der gik dårligt, og hvordan vi retter op på det. Det vil sige, at man der får et langstrakt politisk forløb, nogle gange hen over årtier, og det tror jeg den rigtige måde at drive et område på. Hvis det, der er idéen med det her, derfor er, at vi får etableret sådan en rygrad, er mit svar bare: Ja tak, det vil jeg og regeringen rigtig gerne.

Det er jo mit ønske med nogle af de forhandlinger – Folketinget ved også, at de er i gang, for jeg har nævnt på et par samråd, at vi har haft indkaldt parterne i Sammen om handicap, og at vi også sidder og diskuterer det her med nogle andre nu – at vi kan få etableret en rygrad på det her område, som også politisk kan være det holdepunkt, der gør, at vi kan vende tilbage til det, vi har aftalt. Der er ellers i politik en tendens til, at ting bliver meget kortsigtede, og at man sjældent får kigget hele vejen rundt om et område, og jeg tror i virkeligheden, at et af de stærkeste og tungeste redskaber, vi har i det danske demokrati, faktisk er de her brede politiske aftaler, som nogle gange virker henover årtier, og hvor man derfor også kan have et længere perspektiv både bagud, når man ser på, hvilke problemer der har været, hvad det var for redskaber, vi dengang forsøgte at bruge, hvad der virkede, og hvad der ikke virkede, men også fremadrettet, ved at man f.eks. giver sig tid til at lave undersøgelser eller forskningsprojekter, som rækker længere end frem til næste valg, hvor de politikere, der sidder omkring bordet, i hvert fald for nogles vedkommende er væk, eller der er kommet en ny minister eller en helt ny regeringskonstellation, og så er det forskningsarbejde og det langsigtede arbejde kuldsejlet. Der giver aftalekredsen efter min mening den fordel, at man både kan få lavet det grundige stykke arbejde, og at det også i et eller andet omfang – så kan det være, det er nye konstellationer – er den samme gruppe af partier, der så sidder og bærer tingene videre, og at man også føler sig forpligtet til at bære det videre, selv om man kommer ind i nye valgperioder.

Så hvis det, der ligger i det, og det ville være min opfattelse, er, at SF med det her forslag har et ønske om, at man får etableret den grundstruktur på handicapområdet, så er svaret jo simpelt hen bare straight up ja. Derfor ville det genere mig rigtig meget bare at sige nej til det her beslutningsforslag, for det synes jeg ikke det fortjener. Tværtimod synes jeg, at handicapområdet fortjener, at vi får gjort det der solide stykke grundarbejde og får etableret den rygrad.

Det tror jeg egentlig var mine bemærkninger hertil. Så jeg håber, at vi i udvalgsarbejdet måske kan komme frem til en beretningstekst eller noget, der ligner, og at vi kan finde hinanden i det. Det ville jeg synes var rigtig fint. Tak for ordet.

Tak. Første korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.

Tak for det, formand. Jeg vil godt først og fremmest takke for anerkendelsen af intentionerne og også de muligheder, der kan være med det her beslutningsforslag.

Det er sådan, at vi jo i forvejen hvert andet år skal give en handicappolitisk redegørelse. Det er også således, at vi ad flere omgange har oplevet, at Rigsrevisionen har udsendt en ret skarp kritik af, at man ikke følger dataene ordentligt inde fra ministeriets side; at man ikke har styr på, hvad det egentlig er for nogle initiativer, der er.

Så det, der egentlig er intentionen, er ikke at beskrive, hvordan vi helt præcis skal udforme det fra starten af – det synes jeg vi kan gøre sammen – men i virkeligheden at sige, at den levestandard, der er for mennesker med handicap, jo skal følge vores andres levestandard, så der er deltagelse på lige fod og man har lige muligheder for at komme i uddannelse og job, komme til fritidsaktiviteter, deltage i politik, hvis det er det. Så jeg vil bare høre, om ministeren kunne være interesseret i, at vi arbejder videre med det som formål.

Ministeren.

Lige præcis der – og tusind tak for spørgsmålet – ligger djævlen simpelt hen i detaljen. For jeg har set for mange af de der ting, jeg vil putte ned i krukken af new public management-tiltag, hvor vi slicer et område op, og så måler vi på nogle helt bestemte indikatorer, der så kommer til at overstyre alt andet på området. Det vil igen sige, at hvis man skal tænke det i ond tro, vil jeg sige, at det er endnu et af de der tiltag, og det gider jeg ikke. Hvis man skal tænke det i god tro og sige, at det ikke er det, der menes med det – det, der menes med det, er at få en ordentlig, gennemstruktureret dataindsamling på området – så er svaret ja.

Så derfor ligger djævlen lidt i detaljen, i forhold til om det er den der sædvanlige slicen op og sådan en i virkeligheden i min bog ret tosset detailstyring. For de der mål bliver jo styrende; det bliver det, der styrer ned igennem systemerne. Det synes jeg vi har for mange eksempler på. Det har jeg meget lidt lyst til. Så derfor vil jeg sige, at hvis det er det andet, altså systematisk dataindsamling: Ja tak til det.

Spørgeren.

Jamen det kan jeg bekræfte. Det er det, der er tiltænkt, og også nogle politisk udvalgte målsætninger, som er konkrete, så vi kan gå ind og måle på, om det her rykker på noget, og om vi gør det rigtige, eller om der er noget andet, vi skal gøre.

Det er jo sådan, at Sverige, Norge, Finland, Tyskland og Irland har operationelle handicappolitiske handlingsplaner, og det er faktisk også noget af det, man vælger. Så det kræver også en politisk prioritering af, at man gør det og vil noget med det, og det er jo selvfølgelig det, vi lægger op til. Det håber vi selvfølgelig på at ministeren også kan se sig selv i, så vi kan sige, at her i Danmark følger vilkårene for mennesker med handicap faktisk med vores andres levevilkår.

Tak. Ministeren.

Så skiller vandene alligevel lidt. Lad os prøve at tale rigtigt om det, også i forbindelse med udvalgsarbejdet, hvor vi ikke kun har 1 minut den ene og den anden vej.

Med hensyn til politiske målsætninger er det jo lige præcis der, hvor det indimellem er gået galt. Vi kan tage skoleområdet som eksempel, hvor politikerne det ene år finder på én målsætning, året efter finder man på en ny målsætning, året efter igen tre nye målsætninger. Hver enkelt af de målsætninger er egentlig fornuftig nok. De ender bare med at blive til snubletråde for de mennesker, der arbejder med det i hverdagen, og at man fuldstændig får knust deres faglighed.

Der er meget stor forskel på systematisk dataindsamling – det kan man jo så politisk bruge på den måde, man gerne vil – og så politiske målsætninger. Hvis det er politiske målsætninger, bliver det meget hurtigt styrende på en måde, så vi suger fagligheden fuldstændig ud af medarbejderne.

Tak. Næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Først vil jeg sige, at jeg synes, det er lidt mærkeligt, at vi ikke alle sammen er blevet indkaldt til forhandlinger. Jeg ved ikke, om det er, fordi der er nogen, som måske har kritiseret tanken om at kunne låse børn inde i 10 timer, eller at man ikke skal journalisere magtanvendelser trods historien, eller om det er noget andet. Men selv om der kan være uenighed om det, synes jeg egentlig, man som regering, hvis man ikke vil være magtfuldkommen osv., burde indkalde alle partier.

I forhold til det, regeringen har lagt op til, synes vi jo, det er lidt ærgerligt, at der kun er fokus på beskæftigelse og uddannelse. Men jeg vil så tage fat i den ene del først, nemlig beskæftigelse. Aldrig har så mange været i job, og det er jo virkelig fedt, og alligevel ser vi, at ledigheden blandt fleksjobbere er på 22 pct. Jeg samlede det lige sammen. Hvis man rent faktisk kigger på, hvor mange ledige fleksjobbere der er, er det 22 pct. Derfor vil jeg gerne høre, hvad for nogle overvejelser vi gør os om, hvordan vi får skabt flere fleksjob. Og kan vi gøre det lettere – altså vejen til fleksjob, f.eks. gennem udviklingsfleksjob?

Ministeren.

Det synes jeg jo er en vanvittig god diskussion. Jeg har været formand for Beskæftigelsesudvalget i 4 år, men jeg er ikke beskæftigelsesminister, og fleksjob ligger helt krystalklart og klokkerent på min gode kollega fru Ane Halsboe-Jørgensens ressortområde. Så jeg forstår fuldstændig spørgsmålet, men det er ikke til socialministeren, det spørgsmål skal stilles. Så jeg tænker, at det er en god idé at tage det op med fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Spørgeren.

Men der er jo lagt op til, at det skal være en del af handlingsplanen, og jeg tænker, at der måske hos en minister, der bl.a. har handicapområdet som en del af sit ressortområde, var nogle holdninger til, hvad for en retning det skal gå i.

Men så prøver jeg at spørge lidt mere åbent i stedet for til nogle specifikke løsninger, og i forhold til uddannelse hvad for nogle overvejelser er der så med hensyn til at skabe et mere rummeligt uddannelsessystem eller en vej igennem uddannelse?

Ministeren.

Jamen det er jo sådan set det samme svar, for der spørger du ind til to andre ministre, alt efter hvor gamle dem, vi taler om, er. Altså, det er enten undervisningsministeren eller uddannelses- og forskningsministeren. Så lad mig prøve at svare på den del, jeg kan svare på, nemlig at vi fra regeringens side har et ønske om at få skabt langt bedre muligheder både på uddannelsesområdet og på beskæftigelsesområdet, og det vil sige, at vi har et ønske om, at vi får kigget på det område samlet set. Nu kan jeg ikke huske beskæftigelsestallene i hovedet for mennesker, der er blinde, i forhold til deres deltagelse på arbejdsmarkedet, men jeg mener, at arbejdsløsheden er lige omkring 50 pct. Så det er bare for sige, at der er rigtig lang vej igen, og det kan vi ikke være bekendt, hverken over for dem, der har et handicap, eller over for et arbejdsmarked, der skriger på arbejdskraft. Og derfor skal vi selvfølgelig kigge på det.

Ja tak! Så er det fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Mange tak. Ministeren er inde på det her med, at det er vigtigt at rette op på handicapområdet. Og jeg og vi i Danmarksdemokraterne er sådan set heller ikke i tvivl om, at det er noget, som ministeren kerer sig rigtig meget om, for mennesker med handicap skal have så gode livsvilkår som overhovedet muligt. Ministeren nævner også alt det her omkring new public management og den der kontrolstyring, der har været og stadig væk er der, og som vi skal gøre op med. Der er vi helt på linje med regeringen og med ministeren i forhold til det. Det, der bare undrer mig, er, hvorfor regeringen så er på vej med et lovforslag, hvor man skærper muligheden for at bruge magtanvendelse. Er det ikke at gå i en helt forkert retning i forhold til netop at sikre, at vi lægger new public management i graven, og at vi så til gengæld arbejder meget mere med relationer med en god pædagogisk tilgang?

Ministeren.

Jeg har set de høringssvar, der er kommet, og lyttet til de rigtig mange indvendinger, der er kommet, og vi sidder også lige nu og forhandler om lovforslaget om magtanvendelse. Så lad os nu se, hvor det lander. Men jeg vil sige om det, at noget af det, vi lægger op til, jo er, at man ikke længere skal registrere det, hver eneste gang man klikker en stofsele på eller af. Altså, det kan være en borger, der har krum ryg, og som falder ud af sin kørestol, hvis ikke der er påhæftet en stofsele. Som reglerne er i dag, skal medarbejderen hver eneste gang, og det kan jo så være 20 gange om dagen, indberette at have lavet en magtanvendelse, fordi stofselen er blevet sat på, sådan at borgeren ikke falder ned og slår sig. På den måde er de magtanvendelsesregler meget problematiske, synes jeg, i forhold til at vi over for nogle medarbejdere ikke udviser nogen form for tillid og beder dem om at bruge timer på at registrere i stedet for at bruge dem på borgeren. Derfor er det min opfattelse, at de gamle magtanvendelsesregler bidrager til mindre pædagogik, mindre tid sammen med borgeren og til gengæld til sådan et kæmpe papirhelvede – må man sige helvede fra talerstolen? (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Nej) Men så til et, hvad skal vi kalde det, papirtyranni – noget andet pænt, man gerne må sige heroppefra.

Nu giver vi ordet til spørgeren.

Unødvendig dokumentation skal vi selvfølgelig af med i det offentlige, men når det så er sagt, forstår jeg bare ikke det, ministeren siger nu, i forhold til det 16 sider lange høringssvar, der er kommet fra Danske Handicaporganisationer om det her lovforslag omkring magtanvendelser. Altså, de siger jo: Træk det her tilbage, og start forfra. De skriver flere steder, at de er kritiske eller stærkt kritiske i forhold til flere af de her bestemmelser, som ministeren nu altså står på mål for og gerne vil indføre. Så hvordan hænger det sammen med, at vi skal have rettet op på handicapområdet, når DH går direkte imod sådan et lovforslag?

Ministeren.

Jamen jeg har også hørt hr. Thorkild Olesen, der er formand for Danske Handicaporganisationer, for jeg har jo siddet i forhandlingsrum med ham det sidste halve år, og jeg skulle hilse og sige, at han også siger det med meget store bogstaver i forhandlingsrummet. Så mon ikke, der også kommer nogle forandringer på baggrund af det. Jeg har i hvert fald tænkt mig at lytte til det, der bliver sagt. Der er nogle af elementerne, som de er stærkt kritiske over for. Men jeg har ikke hørt nogen være stærkt kritiske over for, at man eksempelvis slipper for at skulle registrere det, hver eneste gang man påhæfter en sele. Og vi lægger jo også op til, at man skal kunne have kamerakig i stedet for at skulle have et fremmed menneske siddende inde i soveværelset hele natten.

Så elementerne er meget forskellige i forslaget om magtanvendelse. Men ja, jeg har også hørt Danske Handicaporganisationer sige de ting meget bastant i forhandlingslokalet.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen. I sådan en handicappolitisk handleplan kunne man jo sætte mål, som skal skabe en bedre tilværelse for folk med handicap, og det behøver jo ikke at være sådan new public management-agtigt hver gang, men man kunne godt prøve at tage nogle lidt mere overordnede mål og på lidt længere sigt. F.eks. er der jo en rimelig stor mangel på retssikkerhed på handicapområdet. Der står her i bemærkningerne til forslaget, at 40 pct. af de kommunale afgørelser på voksenhandicapområdet og næsten 50 pct. af afgørelserne på børnehandicapområdet enten hjemvises fra Ankestyrelsen eller direkte omgøres. Så man må jo nok sige, at der på det område, når det er halvdelen af sagerne, en ret stor retsløshed.

Tænker ministeren måske, at vi i en fælles udtalelse efter det her beslutningsforslag kunne beskæftige os med, hvad der er målene, og hvad de her omgørelsesprocenter skal ned på? Kunne det være en type mål, man kunne arbejde på, altså ikke new public management-agtigt, men på sådan lidt længere sigt, for at få nogle mål for at få sænket de omgørelsesprocenter?

Ministeren.

Jeg tror, vi alle sammen har et ønske om at få de omgørelsesprocenter ned. Nogle af de eksempler, der kommer, er jo sådan noget med, at man så har været til, jeg kan ikke huske, hvor mange møder det er, altså f.eks. tre møder, to telefonsamtaler, en tur i Ankestyrelsen og med to lægeerklæringer, og det, der skulle komme ud alt det der, var en kugledyne til 5.000 kr., og alle kan jo regne ud, at alle de der andre ting koster væsentlig mere end den kugledyne. Så det er en fuldstændig tåbelig brug af samfundets ressourcer, samtidig med at det efter min mening er et meget fattigt samfund, der ikke formår at give folk den hjælp, de har brug for, uden at de skal ydmyges igennem de her kampe fra tue til tue.

Nytter en målsætning i den sammenhæng? Jeg synes, at det for ofte bliver til politikernes lette svar på noget, som er et enormt kompleks, og hvor den målsætning så bliver det styrende ned igennem systemet. Jeg synes jo, vi skal derhen, hvor vi skal skabe en hjælp på handicapområdet, hvor man ikke skal slås fra tue til tue, og det vil egentlig være det, jeg vil sætte mig for og koncentrere mig om, altså at få lavet en lovgivning, hvor man ikke skal slås fra tue til tue, og hvor der er en værdighed for den enkelte borger. Og det synes jeg jo er en lidt anden vej at gå end at sætte sådan nogle målsætninger op.

Spørgeren.

Jo, men hvis vi går den anden vej, aner vi jo ikke, om det har fået en effekt. Hvis vi ikke sætter os et mål, som vi har for øje, og siger, at vi skal have halveret omgørelsesprocenterne, og vi så bagefter prøver at finde ud af, hvordan vi skal gøre det, så bliver det jo det sædvanlige med, at vi ikke ved, om det virker, og at vi bliver ved med at prøve at gøre det igennem mange år, og at tingene for det meste bare bliver værre. Altså, det er jo ministeren, der har ansvaret for de forhold, ministeren selv beskriver. Hvorfor ikke gå sammen og sige, at vi alle sammen lægger hånden på kogepladen, og vi så sørger for, at de omgørelsesprocenter kommer ned, uanset hvad for en metode vi skal bruge?

Ministeren.

Det er egentlig af den grund, jeg lige har sagt. Jeg har intet imod, at vi går ind, tværtimod, og det er jo derfor, jeg siger, at jeg rigtig gerne vil have en systematisk dataindsamling. Men det er ikke det samme som en målsætning, og det er derfor, jeg siger, at djævlen ligger i detaljen. Altså, djævelen ligger her virkelig i detaljen. Kig på skoleområdet og de målsætninger, man har sat op, hvor det i forhold til hver eneste af dem har været med alle gode viljer, og de bare endte med at blive til snubletråde for de lærere, som så stod og ikke længere kunne bruge deres faglighed ude i klasselokalet.

Nu bruger man så en masse tid på at få fjernet alle de der målsætninger igen, som hver især er fornuftige, og jeg vil derfor bare sige, at jeg synes, vi skal lægge hovedtrykket ind på at få fjernet de regler, der gør, at mennesker skal slås fra tue til tue. Det må være det, der er sigtet. 20 pct. af alle sager ved Ankestyrelsen handler eksempelvis om de merudgiftsydelser, f.eks. til kugledynerne.

Tak. Næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg var i Nordjylland for et par uger siden og tjekkede omgørelsesprocenterne i de nordjyske kommuner, og der fandt jeg for første gang nogen sinde en kommune, der havde 100 pct. i omgørelse. Det havde jeg alligevel aldrig set før. Så jeg synes også, det er meget, meget foruroligende. Vi hører en masse ting, og ordførere siger: Jeg har hørt, jeg har hørt. Jeg har også hørt en masse ting, bl.a. at DH jo ikke kun er kritiske over for magtanvendelse i forbindelse med det her lovforslag, men også er kritiske over for den rammeplan, der er lave for specialeplanen. Og når jeg siger, at jeg har hørt det, er det jo, fordi der åbenbart er nogen, der er inviteret til forhandlinger, og så er vi nogen, der ikke er. Derfor vil jeg gerne have ministeren til at bekræfte, om forhandlingerne er i gang, og forhandles specialeplanen og magtanvendelsesdelen sammen?

Ministeren.

Der er jo ikke kutyme for, at man går detaljeret ind i, hvad der foregår i det forhandlingsrum. Men ja, der forhandles.

Spørgeren.

Og det, at vi har så stærk en organisation som Danske Handicaporganisationer, der går ud og siger, at de simpelt hen ikke kan anbefale, at man går med i det, tænker jeg gør indtryk. Det, at adskillige har kritiseret Tranæsudvalgets anbefalinger, som regeringen indtil videre også har implementeret i hobetal, selv om de er begrundet i synsninger og kommuners oplevelser og ikke ejer af skyggen af fakta, er det ikke noget, vi skal være bekymret for?

Ministeren.

Når jeg f.eks. inviterer Danske Handicaporganisationer og i øvrigt de faggruppers repræsentanter, som arbejder i felten, ind, er det jo netop for at lytte på dem. Ellers ville man jo som regering slet ikke invitere dem ind. Så hele idéen med at invitere parterne ind er jo at lytte til dem, og når man lytter til nogen i den sammenhæng, vil det jo typisk betyde, at man også ændrer på kursen for de ting, man har lavet. Ellers ville man jo gennemføre dem uden at lytte til dem. Så hele idéen med at invitere parterne ind er jo at tage bestik af, hvad de tænker om de her forskellige forslag. Og det er rigtigt, at nogle af de forslag, der ligger på bordet, har parterne ret forskellige opfattelser af. Nogle af tingene er de enige om ikke at synes er gode, og det er bl.a. dele af magtanvendelsesreglerne, og det har de sagt råt for usødet i høringssvarene. Og I kan jo så også godt gætte, at de også siger det ved forhandlingsbordet. Det lytter vi selvfølgelig til.

Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg vil egentlig gå lidt videre i den her boldgade. For godt et år siden havde jeg og Dansk Folkeparti ministeren i samråd om netop de her magtanvendelsesregler, og vi er fuldstændig enige i, at der er nogle steder, hvor det er rigtig skørt. Eksempelvis er der det her med at skulle spænde en fast i en kørestol, og det her med videoovervågning, så man ikke vækker den enkelte. Jeg var også en del omkring nogle anbragte børn, som måske har hårde stoffer eller alkohol, og hvor personalet selvfølgelig ligesom enhver forældre skal gå ind og tage det fra dem og have muligheden for det. Så der er nogle steder, hvor det åbenlyst giver rigtig god mening.

Derfor må jeg indrømme, at det også undrer mig lidt – ikke at ministeren taler med partierne, for det synes jeg giver rigtig god mening – at jeg så hører lidt bagom, at der er andre partier, der er blevet inviteret ind til de her forhandlinger, når det bl.a. faktisk var mig og Dansk Folkeparti, som jo bad om, at vi faktisk blev inviteret til forhandlinger, netop fordi der var nogle af de her ting, der var lidt skøre.

Kan ministeren åbne op for, om ministeren har tænkt sig at invitere flere partier ind, eller om det kun bliver til de, efter hvad jeg har hørt, tre partier, som indtil videre er inviteret til forhandlinger?

Ministeren.

Rygtebørsen virker ved gud i himlen stadig væk på Christiansborg. Når vi når dertil, kan jeg selvfølgelig bekendtgøre over for jer, hvad vi gør med det. Lige nu har vi et forløb kørende, og på et eller andet tidspunkt ved jeg mere om det, der bliver spurgt til.

Man må ikke påkalde sig de højere magter.

Hverken når det er den gode eller onde variant? Okay, så beklager jeg.

Lige nøjagtig! Begge dele er uden for forretningsordenen. Spørgeren.

Ja, selv om det nogle gange kan føles nødvendigt. Jeg undrer mig, for at være helt ærlig, som ordfører rigtig meget over det, i forhold til at det egentlig var et samråd, jeg indkaldte til på baggrund af det her, hvor vi egentlig blev lovet, at vi blev indkaldt til forhandlinger. Så kan ministeren måske komme lidt mere ind på, om der er nogle særlige overvejelser bag, at man kun inviterer de tre partier særskilt, når et parti som eksempelvis Dansk Folkeparti jo faktisk har åbnet op for, at der er nogle de her ting, som vi synes er en god idé?

Ministeren.

Vi har endnu ikke lagt os endeligt fast på, hvordan slutforløbet af det der bliver, så derfor kan jeg sige utrolig lidt om det. Der kommer jo som altid til at være helt almindelige forhandlinger i Folketingssalen. Det vil sige, at et lovforslag er sendt i høring, og vi har fået rigtig mange høringssvar ind. Der kommer til at være tre behandlinger i Folketingssalen, og der kommer til at være en udvalgsbehandling. Det vil sige, at alle jo bliver inddraget i det almindelige lovarbejde, men hvordan vi tilrettelægger resten af det her forløb har vi ikke lagt os fast på endnu.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til social- og boligministeren. Den første i ordførerrækken er ordføreren for Socialdemokratiet, fru Sara Emil Baaring.

Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at takke Socialistisk Folkeparti for beslutningsforslaget. I Socialdemokratiet deler vi intentionen bag forslaget, som grundlæggende har til formål at bidrage til at løse nogle af de problemer, som vi ser på handicapområdet. Vi ser alt for mange sager, hvor mennesker med handicap ikke får den rette hjælp. Mennesker med handicap oplever dagligt et system, der er en udfordring, og en stribe borgere føler, de møder en mur af bureaukrati og snubletråde, når de efterspørger den hjælp, de har brug for. Det er også derfor, at vi er midt i at finde løsninger på problemerne.

Sammen med organisationer og vigtige samarbejdspartnere på området har vi i Socialdemokratiet deltaget i samarbejdsforummet Sammen om handicap. Her har undertegnede som ordfører fået god indsigt i de mange nuancer, der er i løsningen af disse problemer. Disse møder skal gerne udmunde i at kvalificere den aftale, som vi måtte indgå. Vi skal have lagt asfalten til den vej, som vi skal ned ad, for vi skal i fællesskab se, om vi ikke kan få lagt mere farbar vej end den vej, vi er på vej ned ad.

Der stilles forslag om en handlingsplan. Det arbejde kan vi sagtens se os selv indgå i, og med en handlingsplan kan vi skabe muligheder for, at mennesker med handicap i større grad ikke mødes af et forhindringsløb frem mod den hjælp, som de har brug for. Socialdemokratiet er derfor enige med forslagsstillerne i intentionerne i store dele af forslaget, og vi vil gerne indgå i et samarbejde om en eventuel beretningstekst inden udvalgsbehandlingen. Men sådan som forslaget ligger lige nu, vil Socialdemokratiet stemme kærligt nej.

Det blev et »kærligt« nej – aha. Den første korte bemærkning er til Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Tak for det. Det svarer lidt til at få karakteren 10 med pil op: Man ved ikke helt, om det er godt, eller hvad det er. Ej, det er godt, når det er 10, ikke?

Nå. Tak for talen og imødekommelsen af intentionerne og i virkeligheden også anerkendelsen af de udfordringer, der er på området. I virkeligheden mangler der, at der bliver taget politisk handling i forhold til det her. Jeg kan varmt anbefale, at man læser den her rapport, som klart lægger op til, hvad det er, vi kan arbejde med på en meget mere struktureret måde, hvor vi snakker om, om man overhovedet bliver integreret på samme måde, når man lever med et handicap. Har man lige muligheder, og får man rystet nyrerne løs, bare fordi man får en tur i en kørestol i København eller i Randers for den sags skyld?

Vi kender til, at der er meget ulighed i sundhed, når det gælder mennesker med handicap. Der er en langt større rate af alle mulige problemer, og det samme ser vi også inden for beskæftigelse og uddannelse. Det rykker ikke på sig, så vil man i Socialdemokratiet ikke kunne se sig selv i, at vi begynder at arbejde helt konkret og specifikt tværgående på de forskellige områder netop på vegne af de her mennesker med handicap, i forhold til at deres vilkår skal forbedres ?

Ordføreren.

Umiddelbart kan det jo lyde meget besnærende, men jeg må også sige, at jeg har set mange veje dertil, og spørgsmålet er, om det er den løsning, der lige ligger på bordet nu fra forslagsstillernes side, vi skal gå hen imod. Vi har været på studietur sammen for ikke så lang tid siden, og for dem, vi var henne at besøge, var det mere sådan data i udførelsesdelen, som var det vigtige. Så hvilken vej vi lige skal ned ad, kan jeg ikke stå og sige på nuværende tidspunkt, men jeg synes helt bestemt, at der skal gøres noget, for vi gør det ikke godt nok, som det er i dag.

Spørgeren.

Så kunne jeg jo frisk spørge ordføreren, om regeringen så er klar til at tildele de mange milliarder, som man gjorde tværgående politisk i Australien for netop at opprioritere området. Det kunne da være det første spørgsmål. Det andet er: Hvad mener Socialdemokratiet så, vi skal gøre for netop at sikre, at flere mennesker, som har et handicap, kommer i uddannelse og i job, og at flere kan leve et aktivt liv, selv om man har et handicap?

Ordføreren.

Jeg synes, der noget omkring de data, og det var jo også det, som vi så. Der er noget i forhold til uddannelse og faglighed og hvilken indsats der bliver gjort, og hvorfor vi gør det. Det var meget det, som jeg tog med mig fra studieturen, og som jeg synes vi kan meget enormt opmærksomme på, når vi nu skal til at implementere og forhåbentlig skabe store ændringer.

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen. Vi havde en handicapdebat her i salen for 14 dage siden, tror jeg, hvor det handlede om, hvorvidt området skulle væk fra kommunen, og hvor jeg spurgte ordføreren til Tranæsudvalgets rapport. Da sagde ordføreren, at den havde ordføreren ikke læst, for det var kun en uge siden, den var kommet. Nu er det næsten en måned siden, og jeg tror, ordføreren har haft tid til at læse den. Er det sådan, at ordføreren i forhold til de forhandlinger, som ordføreren refererer til og ordføreren sidder i, Sammen om handicap, kan sige, om der er noget i Tranæsudvalgets rapport, som bliver brugt og måske kan blive til virkelighed, eller i den handicappolitiske handleplan, vi forhandler her, og som ordføreren så kærligt siger nej til? Er der nogen ting i Tranæsudvalgets rapport, der kunne blive til målsætninger i den?

Ordføreren.

Jeg må ærligt sige, at der faktisk ikke har været et møde, siden Tranæsrapporten kom, så hvad de forskellige parter siger om Tranæsrapporten, kan jeg ikke stå og sige her. Men jeg synes, der er noget interessant i Tranæsrapporten, og det er hele det med uddannelse og forskning i forhold til evidens, og der er vi tilbage til det, jeg sagde til den tidligere ordfører, i forhold til hvorfor vi gør de ting, vi gør, og hvilke indsatser og dataindsamling der er. Det tror jeg er enormt vigtigt at vi får kigget på, og det er jo et af de spor, der bliver peget på.

Spørgeren.

Så jeg kan forstå, at der altså har været møde i den kreds i 3 uger eller sådan noget – okay. Hvis eller når vi sammen laver en beretning, hvor vi kigger lidt fremad – hvis SF vælger at gøre det – kan ordføreren så blive lidt mere konkret på, hvad man sådan kunne sætte af mål ud fra Tranæsudvalgets rapport?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke stå og sige her fra talerstolen. For jeg synes ikke, det er tydeligt for mig, om det er målene, der er vejen frem, eller om det er noget andet, der er vejen frem. Derfor glæder jeg mig faktisk rigtig meget til, at vi skal i gang med udvalgsarbejdet og have en lidt mere grundig dialog og eventuelt også hive nogle parter ind.

Næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg forstår simpelt hen ikke rigtig, hvad ordføreren egentlig mener her. På den ene side siger ordføreren, at de sagtens kan se sig selv indgå i sådan en handleplan her, men på den anden side vil de ikke stemme for den, selv om I netop nu sidder og forhandler. I kunne jo bare gøre det til virkelighed. Så det forstår jeg ikke rigtig. Begrundelsen er åbenbart, at der mangler noget data. Det er vi jo enige om der mangler. Det er Tranæsudvalget også enige om mangler. De havde jo fået til opgave at finde ud af, hvad det er, der driver de øgede udgifter, og det kunne de ikke finde ud af eller svare på, bl.a. fordi der mangler data. Alligevel kommer de med 19 anbefalinger, hvoraf I som regering allerede har implementeret en hel masse uden evidens. Ordføreren taler stik imod sig selv hele tiden i det, der er blevet sagt her på talerstolen i dag.

Ordføreren.

Det synes jeg bestemt ikke undertegnede gør. Jeg synes netop, at jeg påpeger, at jeg ikke er sikker på at det at opstille mål osv. er den vej, vi skal ned ad. Det kan være, at det er en mere grundig dataindsamling, der er vejen frem, og det er det, som jeg synes vi skal have en god drøftelse af i netop udvalget. Jeg er fuldstændig enig i intentionerne. Vi skal gøre det grundlæggende meget bedre for mennesker med handicap, men om det lige er at skabe det her bureaukrati, vil jeg godt kalde det her på talerstolen, eller om det er en anden vej, vi skal ned ad for at løse det, er jeg faktisk ikke sikker på. Så derfor har jeg brug for, at vi har en drøftelse sammen om det.

Spørgeren.

Der står jo her, at der lægges vægt på, at handleplanen skal indeholde konkrete målsætninger. Det hænger vel også sammen med, at man skal måle med en eller anden form for tal og have noget evidens med. Spørgsmålet er så, om man når de målsætninger. Hører jeg, der er enighed her? Hvorfor kan Socialdemokratiet ikke stemme for – er det bare, fordi det ikke er jeres eget forslag?

Ordføreren.

Vi tager altid imod gode idéer, også selv om det er os selv, der ikke lige har fundet på idéen. Så fine er vi nu ikke. Men jeg er bare ikke sikker på, at det at opstille en masse mål nødvendigvis vil gøre det bedre for borgerne. Nu er jeg selv skolelærer, og det gjorde det ikke ligefrem bedre for folkeskolen, at der blev opstillet 4.000 mål for folkeskolen. Så er det den rette vej, vi er på vej ned ad? Det kunne jeg godt være rigtig nysgerrig på.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til SF for at italesætte, at vi bør have en handicappolitisk handlingsplan. Jeg vil starte med at sige, at vi fra Venstres side faktisk er enige i, at vi bør have det. Dog vil jeg, også ud fra den dialog eller de spørgsmål og svar, der også var mellem SF's ordfører og ministeren, også sige, at jeg stadig væk godt kan være lidt i tvivl om, hvad det helt nøjagtigt er, SF egentlig gerne vil have. Jeg må sige, at hvis det er at få skabt et hav af nye mål, som egentlig gør, at de mennesker, som har med de handicappede at gøre, skal bruge masser af kræfter og tid på at sætte sig ind i dem, vil jeg sige, at så bliver jeg bekymre. Og det er i hvert fald ikke den vej, vi synes vi skal gå. Hvis det derimod er at få skabt en handleplan, hvor man også samtidig får indsamlet nogle data, man kan bruge i forhold til målene, vil jeg sige, at så vil vi i Venstre også rigtig gerne være med til at arbejde på en fælles beretning omkring det. Det er egentlig det, jeg har brug for at understrege over for SF's ordfører, nemlig at det ser vi positivt på.

Men vi er jo, som man også kan høre, netop i gang med nogle forhandlinger her og nu, og vi arbejder bl.a. tæt sammen med parterne i »Sammen om Handicap«. Man kan sige, at uanset hvad tror jeg egentlig, at alle vi, der er i salen her og nu, har en intention om, at vi vil det bedre, end det er i dag, og at vi også er nødt til at få kigget på, hvad det er, vi gør forkert i dag, som vi er nødt til at lave om på. Jeg tror ikke på, at vi bare kan fortsætte uændret ad den vej, som vi kører nu; jeg tror, vi er nødt til at kigge ind i, hvad det er, vi skal have skruet på, hvad det er, vi skal have ændret på, så der forhåbentlig er flere handicappede, der bliver væsentlig mere tilfreds med den hjælp, som de får i dag.

Så jeg kan sige, apropos det, SF's ordfører sagde, at Venstre kommer til at stemme varmt nej til beslutningsforslaget, men vi indgår gerne i dialog om en fælles beretning.

Der er åbenbart flere knapper at trykke på: et kærligt nej, et varmt nej! Jeg må ned og tjekke det på min pult om lidt.

Første korte bemærkning til ordføreren er til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Jeg ruller mig i varme og kærlighed, for man kan næsten ikke blive andet end glad i låget. Hvis vi lige skulle helt ud over kanten, skulle det jo være et rent ja, ikke? Men tak for imødekommelsen og anerkendelsen af det.

Jeg kan godt bekræfte over for ordføreren, at det, der er intentionen med lige præcis det her forslag, er det sidste; det er netop, at vi systematisk opsamler data på forskellige områder for at lære: Hvad er det, vi har brug for at gøre bedre? Hvad er det, vi gør nu? Hvad er det, vi ikke gør nu? Hvad er det for nogle konstante udfordringer, mennesker med handicap møder, når de skal i job? Hvad er det for nogle konstante udfordringer, de har med ikke at kunne komme ud af døren, eller at deres sundhedsudfordringer ikke bliver opdaget i tide, eller i virkeligheden også den der oplevelse, mange har af stor ensomhed, altså hvordan kan vi arbejde med det?

Det er i virkeligheden det, det handler om, og absolut ikke i forhold til medarbejderen. Jeg kan fortælle ordføreren, at jeg selv har været en medarbejder, der har prøvet papirtigre, så det er slet ikke der, det er. Men det er, for at vi politisk forpligter os på at indsamle data systematisk, for det gør vi slet ikke på det her område, sådan som vi bl.a. gør det på børne- og undervisningsområdet.

Ordføreren.

Ja, og det er også derfor, jeg tænker, at vi sagtens eller i hvert fald burde kunne gå sammen om en fælles beretning, og det vil jeg også rigtig gerne være med til at understøtte. For jeg er jo helt, helt enig i, at det er vanvittigt, at vi i dag har mange, mange eksempler på, at vi bruger et hav af timer, mens vi samtidig slæber handicappede mennesker igennem nogle systemer, og i sidste ende bliver de ikke lykkeligere som mennesker, tværtimod bliver de udsat for igen og igen måske at skulle sidde på rådhuset og argumentere for, at de er nødt til at skulle have noget mere hjælp. Og den tid, man så bruger på det, burde rent ud sagt i stedet være brugt på egentlig at hjælpe de handicappede. Så så langt er vi i hvert fald enige.

Spørgeren.

Det kvitterer jeg for, og det arbejde vil jeg se frem til. Nu må jeg lige se, hvad resten af ordførerkredsen siger. Jeg håber, at vi kan nå sammen og gøre det her for netop at sikre, at der sker politisk handling, der er knyttet op på data, så vi gør det lidt mere struktureret og ikke sådan lidt mere spredehaglsagtigt, sådan som området er i dag. For i virkeligheden – og det ved jeg også godt at ordføreren har et rigtig stort indblik i – er der bare alt for mange mennesker med handicap, som hele tiden støder panden mod en mur alle mulige steder, og det kan vi altså godt gøre bedre i det her samfund.

Ordføreren.

Jamen jeg kan kun sige, at jeg er enig. Og jeg vil sige, at jeg næsten dagligt hører de her eksempler, hvor man egentlig også bliver ked af det, både på de handicappedes vegne, men egentlig også, fordi man synes, at det rent samfundsmæssigt jo er dybt godnat, at man anvender rigtig, rigtig mange penge og flere og flere penge på det her område, uden at man egentlig sikrer, at det, man leverer, bliver bedre. I hvert fald oplever jeg ikke, at de handicappede siger, at nu er det bare fantastisk. Så der er nok at tage fat på.

Den næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg synes, det er interessant at høre Venstres ordfører beskrive, hvilken vej I i hvert fald ikke synes man skal gå nedad. Så lad os da få beskrevet den vej, som I som liberalt parti åbenbart synes man skal gå nedad. Som Danmarks Liberale Parti har I jo bl.a. været med til at udbygge det kommunale monopol i forhold til at bruge i omegnen af halvanden milliard kroner, mener jeg det er, altså på at udbygge kommunale botilbud. Er det virkelig den vej, Danmarks Liberale Parti, Venstre, synes vi skal gå nedad?

Ordføreren.

Jeg kan jo bekræfte, at det har vi stemt ja til – ja, det har vi.

Spørgeren.

Så det er politik, som Venstre synes er god handicappolitik, altså det er god liberal politik at udbygge det kommunale monopol og dermed gøre det meget vanskeligere for private at konkurrere?

Ordføreren.

Jeg kan betrygge LA's ordfører med, at noget af det, som jeg som liberal Venstrekvinde bl.a. kæmper for, jo er, at man får øget økonomisk gennemsigtighed, bl.a. for også at sikre, at også private og selvejende tilbud får bedre muligheder for at kunne stå op imod eller for den sags skyld give tilbud. Det er noget, som jeg rent ud sagt har arbejdet for i mange, mange år, og som jeg fortsat arbejder for. Der kan jeg jo så håbe på, at det på en eller anden måde kan gøre det lettere og bedre at være selvejende og privat.

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Der foregår åbenbart nogle forhandlinger på handicapområdet, og det er tilsyneladende mellem nogle organisationer og nogle partier. Og det ser ud, som om der er nogle partier, der ikke er fundet gode nok til at være med i de forhandlinger, og der bliver jeg meget nysgerrig: Hvad er det for nogle partier, der sidder og holder hemmelige forhandlinger om noget af den vigtigste fremtidige handicappolitik i det her årti? Hvem er det, der sidder og forhandler? Hvorfor er det hemmeligt? Hvorfor kan Alternativet ikke være med? Hvad er det, der gør, at vi er diskvalificeret? Det samme gælder Enhedslisten, som også har været aktive inden for handicappolitik i mange, mange år. Hvad er det for et hemmelighedskræmmeri? Hvem er det, der deltager?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at det er spørgsmål, man bør rette til ministeren og ikke til mig som ordfører.

Spørgeren.

Det kan simpelt hen ikke passe, at ordføreren ikke kan svare for regeringen. Altså, ordføreren er jo med i et regeringsparti, så man må jo kunne stå inde for de her ting.

Mit næste spørgsmål er: Hvad med 1 million stemmer og alle de mennesker, som er bekymrede for, at økonomien kommer til at styre alt for meget, sådan som det blev demonstreret den 22. maj? Hvad med dem – er de med? Det kan ordføreren måske svare på. Er de med blandt de organisationer, der er blevet indbudt til de her forhandlinger?

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo sige, at vi lytter. Uanset hvem der skriver til mig eller ringer til mig, lytter jeg til dem. Det vil sige, at jeg ikke sorterer i, hvem det er, jeg synes jeg vil lytte til, og hvem jeg ikke vil lytte til. Og det er det, jeg påtager mig som Venstres ordfører på det her område – det er jo egentlig, at dem, der rækker ud til mig og gerne vil drøfte nogle ting med mig, tager jeg gerne kaffemøder med og får en god snak med – og for den sags skyld også får input fra til de forhandlinger, som også pågår.

Næste korte bemærkning er til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Først tak til ordføreren for talen. I Danmarksdemokraterne synes vi, det er ærgerligt, at det tilsyneladende tegner til, at regeringen ikke kan bakke op omkring det her beslutningsforslag. Man rækker så hånden ud – og det er positivt – i forhold til det her med at skrive en beretning. Det er jo en måde, man kan samles på i Socialudvalget og måske blive enige om noget, der ligger i forlængelse af det her beslutningsforslag. Så tak for den håndsrækning, for det er faktisk rigtig vigtigt. Vi er jo mange, der gerne vil samles i en bred kreds og rent faktisk både aftale noget, men selvfølgelig også før det forhandle om noget, der kan gøre gavn for rigtig mange mennesker.

Så jeg vil bare lige høre, om ordføreren kan være mere konkret, i forhold til hvad ordføreren tænker og hvad regeringen tænker, men primært, hvad Venstres ordfører tænker. Hvad tænker Venstres ordfører der skal stå i sådan en beretning?

Ordføreren.

Jeg kan sige så meget – og jeg tror også, det var det, jeg nævnte for SF's ordfører – at noget af det, som jeg i hvert fald har brug for at der også står i beretningen, er sikkerheden for, at vi ikke får skabt en ny papirtiger, som man kalder det; altså at vi får sikkerhed for, at vi ikke skaber en eller anden mastodont af noget, som kræver, at de mennesker, som egentlig bør bruge deres tid sammen med de handicappede, skal sidde og registrere og kontrollere i forhold til det arbejde, de udfører.

Spørgeren.

Tak for svaret og for at være konkret. Betyder det så, at man faktisk er enig i, at der skal være en handicappolitisk plan, men at man bare gerne vil undgå, at det bliver noget bureaukratisk bøvl? Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Jamen hvis man ellers læser regeringsgrundlaget, er det jo faktisk sådan, at det er noget af det, som også er skrevet ind i det. Så det er jo ikke fremmed for os at tale om det her. Men jeg har også bare brug for at sige – og det kender vi jo især fra folkeskoleområdet, som jeg også er ordfører på – at man skabte noget i god tro for år tilbage, hvor man lavede en masse målsætninger, som voksede og voksede, fordi man jo egentlig som udgangspunkt ville gøre det godt, og der vil jeg bare sikre mig, at vi så ikke dummer os på det her område og gør akkurat det samme og dermed skal til at rulle alt det tilbage igen om nogle få år.

Næste korte bemærkning er til Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak. Noget af det, som jeg virkelig synes er vigtigt at vi får sikret på det her område, er især også retssikkerheden. Altså, når man står et helt sårbart sted og så ovenikøbet oplever, at man ikke får det, man har ret til, eller oplever, at der faktisk sker noget direkte ulovligt, så kan man virkelig føle sig som en lille mand mod et kæmpestort system. Og det er noget af det, som er hjerteblod for os i Enhedslisten. Ud over at være et af de partier, som kæmper allermest på det her område, er vi samtidig også nogle af dem, der faktisk har rejst nogle af de midler, der er kommet til handicapområdet det seneste år.

Jeg kan egentlig ret godt genkende ordføreren, når hun siger, at hun ikke sorterer i, hvem hun mødes med, men lytter. Det er faktisk også den oplevelse, jeg har af ordføreren på helt andre områder – erhvervsområdet og andre områder. Men jeg kan ikke lade være med at tænke på, at jeg jo synes, det er dejligt, at det er det, Venstre repræsenterer her i salen. Men hvad tænker ordføreren så om, at det ikke er det, ministeren som repræsentant for regeringen på det her spørgsmål repræsenterer?

Ordføreren.

Men sådan ser jeg det egentlig ikke. Jeg både føler og ser, at vi har et supergodt samarbejde, også blandt regeringspartierne og for den sags skyld med ministeren, og vi kæmper den samme kamp for forhåbentlig nu at få skabt noget, som er meget bedre end det, vi har i dag. Og så vil jeg sige: Lige såvel som retssikkerheden er noget af det, som er hjerteblod for Enhedslistens ordfører – det er ikke overraskende for mig – så er noget af det, som også er hjerteblod for mig, som jeg også sagde før, det at få en større økonomisk gennemsigtighed, for det ved jeg der er rigtig mange, også organisationer, der har kæmpet for i årevis, og der har man stadig væk ikke kunnet levere.

Spørgeren.

Det er jeg glad for. Det er også noget af det, der er virkelig, virkelig vigtigt, og selvfølgelig også, at man ikke oplever, at der går økonomisk kassetænkning i det, og at det er det, der pludselig gør, at man ikke får det, man faktisk har ret til. Men det får mig bare til at vende tilbage til vigtigheden af, at de forskellige ting, vi bidrager med fra partierne, faktisk ikke får lov til at komme med ind i forhandlingslokalet. Det synes jeg bare er ærgerligt, for vi har jo både medlemmer, aktive kontakter og en masse viden, og nogle gange har vi også noget, der er hjerteblod på de forskellige områder, og faktisk noget positivt, vi kan bidrage med i forhandlingslokalet. Så hvad tænker ordføreren om, at ministeren ikke åbner op for det?

Ordføreren.

Jeg vil sige: Hvis Enhedslistens ordfører inviterer mig på kaffe, siger jeg da altid ja tak. Så det er også en mulighed at drikke kaffe og vende nogle ting. Det er jo ikke sikkert, vi bliver enige. Men jeg har egentlig den holdning, at vi altid kan blive klogere på hinanden, og man kan selv blive klogere undervejs, og det synes jeg egentlig jeg næsten gør dagligt. Selv om jeg har været i Folketinget i næsten 13 år, er det da næsten en daglig ting, at jeg tænker: Okay, sådan kunne man også se på det. Så er det noget, som vi på en eller anden måde kunne tænke med? Og så vil jeg sige: Parterne i Sammen om handicap repræsenterer jo virkelig bredt, og dem er jeg totalt tryg ved også at sidde i lokale med.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Anni Matthiesen, Venstre. Næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

SF har foreslået at indføre en handicappolitisk handleplan. Mere konkret foreslås det at pålægge regeringen inden udgangen af folketingsåret 2024-25 at igangsætte arbejdet med en handicappolitisk handleplan. Og den her handleplan skal så indeholde nogle konkrete målsætninger, så det kan vurderes, om udviklingen går i den rigtige retning. Det foreslås også, at der nedsættes en styregruppe til at monitorere og koordinere implementeringen af handleplanen.

Der har allerede været lidt kritik af en eventuel handlingsplan heroppe fra talerstolen. Man vil gerne undgå, at det bliver noget bureaukratisk noget, og det synspunkt deler jeg selvfølgelig. Selvfølgelig må det ikke være bureaukrati, men fra min egen hverdag, bl.a. oppe i Helsingør, hvor jeg på et tidspunkt var med til at foreslå, at vi indførte en psykiatrihandlingsplan, kan jeg sige, at vi rent faktisk har fået fremlagt en plan nu med nogle helt konkrete bud på, hvad man kan gøre. For det handler ikke bare om målsætninger; det handler jo også om, at kloge politikere selvfølgelig vedtager, at det skal ledsages af noget helt konkret – noget, man rent faktisk kan sætte i værk for at nå de målsætninger. Selvfølgelig skal vi da også måle på den indsats, vi gør på. Altså, går det rent faktisk i den rigtige retning? Bliver kvaliteten bedre? Bliver medarbejdernes trivsel bedre? Bliver de handicappedes trivsel bedre? Det kan faktisk godt lade sig gøre, og det er sund fornuft at gøre det.

I Danmarksdemokraterne stemmer vi for beslutningsforslaget her, og det gør vi, fordi en handlingsplan jo kan være med til at sikre, at der fremover træffes nogle beslutninger om hjælp og støtte ud fra et fagligt udgangspunkt og med en større ensartethed på tværs af kommunerne, så det ikke er postnummeret, der bliver afgørende for hjælpen, som man kan få. Det er sund fornuft. Der sker mange fejl på handicapområdet i dag. Det behøver jeg ikke at nævne igen og igen; det er der allerede flere ordførere der har sagt. Vi ved det, vi kender problemerne, og vi kender deres omfang. Det her er altså noget, som går ud over mennesker, som er i en udsat livsposition, og som rækker ud, fordi de har brug for hjælp, og så skal vi også som samfund gøre alt, hvad vi kan, for at give dem den hjælp.

Jeg er meget optaget af, at vi kommer af med det her monster, som kaldes new public management, og jeg blev så glad for nylig, da jeg så, at selveste statsministeren i en kronik i Politiken skrev, at nu skulle vi tage det her opgør. Det var så primært folkeskolen, man koncentrerede sig om. Men nu har jeg også tilladt mig at stille nogle udvalgsspørgsmål til statsministeren, altså hvad med socialområdet, hvad med handicapområdet? Hvorfor ikke sætte mennesket i centrum? Hvorfor ikke sikre relationel velfærd, hvor man sætter mennesket i centrum, hvor det er en helhedsorienteret indsats omkring det enkelte menneske, og hvor man rent faktisk sætter deres behov og ønsker i centrum? For relationer kan noget. Nu er jeg selv uddannet sygeplejerske. Jeg kommer fra et studiemiljø – det ligger nogle år tilbage – hvor selve kernen i det, vi blev uddannet til, var relationer. Selvfølgelig er sygepleje anatomi, psykologi, farmakologi osv., det er også vigtigt, men det, vi blev lært, var, at for al sygepleje gælder det, at vi skal sætte mennesket først; vi skal sætte mennesket i centrum og relationen i centrum. Hvorfor skulle det være anderledes på andre områder? Selvfølgelig er det da ligesådan på social- og handicapområdet, og derfor er det også noget, som vi i hvert fald i Danmarksdemokraterne kommer til at arbejde meget målrettet i forhold til at sikre.

Derfor bliver jeg også noget fortørnet over at se, at regeringen har sendt et lovforslag i høring, som på nogle punkter – og det er selvfølgelig positivt nok – gør, at man kan komme af med noget overflødig dokumentation, men som på andre områder virkelig udsættes for stærk kritik fra Danske Handicaporganisationer. Og de sidder jo med de mennesker til hverdag, som rent faktisk har de her udfordringer og har brug for hjælp og støtte. Derfor undrer det mig også, at regeringen kan sende sådan et lovforslag i høring, som ikke engang har været inde over Danske Handicaporganisationers bord. Det er trist, men jeg håber, regeringen kommer til at rette ind i forhold til den kritik.

Danmarksdemokraterne støtter B 158.

Første korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Tak for det. Det her er jo næsten sand kærlighed, men ikke til SF, men i virkeligheden de mennesker, som vi snakker om her, alle de mennesker, der lever med handicap i Danmark. Jeg vil gerne sige stor tak, selvfølgelig for tilslutningen, men i virkeligheden også den rigtig fine tale, som jeg synes sætter meget præcise ord på, hvad intentionen fra SF's side egentlig har været med det her beslutningsforslag.

Det handler lige præcis om, at vi binder os politisk både til at følge data, men også at lave nogle målsætninger, som ikke bare er noget, som andre skal følge, men som vi skal følge, og som vi skal forpligte os til netop at handle politisk på, så man netop kommer videre, så vi ikke hele tiden bliver ved med at få tal, der igen og igen siger, at det er cirka det samme antal mennesker med handicap, der er uden for arbejdsmarkedet, at det er cirka det samme antal mennesker med handicap, der står meget mere ulige, når det gælder sundhed, at der er rigtig mange, der er ensomme eller uden børn osv. Så jeg vil gerne kvittere for det klare fokus og ser frem til samarbejdet om at kvalificere det her.

Ordføreren.

Selv tak.

Ønsker spørgeren en anden omgang?

Ja tak! Der er meget at sige om det her, og jeg vil gerne sige, at vi i hvert fald godt vil tappe hundrede procent ind i det her med kampen mod new public management. Den fjerner fokus væk fra mennesker og flytter fokus over på systemer og økonomi, og den har en masse fejlantagelser omkring, hvad mennesker i virkeligheden har brug for. Ansatte i det offentlige kan med deres faglighed faktisk godt selv vurdere det. Så det kan sagtens gå sammen med den her målsætning. Men tak for også at sætte fokus på det.

Ordføreren.

Selv tak. New public management gør det i hvert fald værre for mennesker, som har brug for hjælp; det gør det ikke bedre.

Den næste korte bemærkning er til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for ordførertalen. Jeg ved jo også, at Danmarksdemokraternes ordfører har et stort kendskab til, hvordan tingene foregår i kommunerne. Jeg har også selv arbejdet i en kommune, inden jeg blev politiker, og jeg var dengang også med til at lave rigtig mange forskellige planer. Nogle gange blev det også på den måde, at en plan, et par måneder efter at man havde lavet den, kom ind at stå på hylden, og den så stod der og samlede støv, og man efter nogle år næsten havde glemt, at man havde brugt kræfter på den. Det er jo den nervøsitet, jeg også kan have, når vi så siger, at vi nu bare laver en ny handlingsplan, og det er jo derfor, jeg gerne vil spørge Danmarksdemokraterne:

Hvad tænker Danmarksdemokraterne vi, når vi laver en ny plan, helt konkret er nødt til at gøre for at følge op på den, og hvad vil det eventuelt få af meromkostninger?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at der er talrige eksempler på, at der er folk i både kommuner og andre steder, der har lavet politikker, og det så er endt som sådan noget, der lyder godt, men hvor man kan spørge, hvor den konkrete handling er, og det bare ligger på en hylde og samler støv, og det er ikke i orden. Altså, det skal jo følges op af nogle konkrete handlinger og nogle konkrete beslutninger, og der må vi som politikere jo tage os selv i nakken og sige, at det er os, der har ansvaret.

Uanset om man sidder i en kommunalbestyrelse, i et regionsråd eller herinde i Folketinget, så har vi alle sammen et ansvar for at sikre, at når der etableres en handlingsplan, så følger man også op på den, og det skal jo gerne gå hånd i hånd med nogle konkrete initiativer. Igen vil jeg, som jeg også nævnte i min ordførertale, sige, at det ikke bare nytter med fine målsætninger, men at der skal stå noget konkret om, hvad det er, vi gerne vil, og hvad det er, vi kan samles om, for rent faktisk at sikre, at vi går i den rigtige retning. Der kunne man jo starte med at høre Danske Handicaporganisationer for at finde ud af, hvad det præcis er, der skal til, og det er regeringen jo også i gang med.

Spørgeren.

Det er jo også derfor, jeg, med de erfaringer, som et efterhånden langt liv måske nogle gange også giver – brændt barn skyer ilden – kan nævne mængden af handlingsplaner, som jeg også selv har været med til at udarbejde i den offentlige forvaltning, og som efter noget tid desværre blev glemt, og som faktisk ikke blev forankret godt nok, og som dermed ikke kom til at blive brugt i hverdagen. Der vil jeg selvfølgelig også gerne, som jeg også lidt sagde det til SF's ordfører, sikre mig, at vi i forbindelse med en fælles beretning nu ikke bare får skabt et eller andet, som måske kommer til at samle støv. Og jeg tror også, ordføreren kan bekræfte, at den mængde af mål, som vi sammen var med til at skabe i forhold til folkeskolen, er vi så nu i gang med at rydde op i.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg er enig med ordføreren for Venstre. Vi skal ikke skabe et eller andet bureaukratisk monster, hvor man ikke gør noget konkret. Det, man rent faktisk skal gøre, er at lave nogle målsætninger og så følge det op med konkrete handlinger, og der er det politikerne herinde på Christiansborg, men også i kommunerne og i regionsrådet osv., der løbende skal følge op på det og afsætte midler til, at det rent faktisk også kan komme i luften, og at det kan ske. Det er vores ansvar, og hvis det er sådan, at det ikke er blevet gjort tidligere, så er det, fordi politikerne har sovet i timen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen. Jeg vil gerne adressere det, som ordføreren også var forbi på et tidspunkt, altså at der åbenbart sidder en hemmelig gruppe af organisationer inden for handicapområdet og en hemmelig gruppe af politikere og forhandler noget af den måske vigtigste handicappolitik, vi kommer til at lave i rigtig, rigtig lang tid.

Hvad tænker ordføreren om, at vi er nogle partier, der er udelukket? Nu har ordføreren jo selv en interesse for og forstand på handicapområdet, og Karina Adsbøl fra ordførerens parti har kæmpet den sag i hundrede år, og vi har i Enhedslisten, Alternativet og DF altså også virkelig, vigtig hængt i og præsenteret ambitioner og fulgt med i det her område, og vi er bare udelukket.

Tror ordføreren, at det, der kommer ud af det, kan have den samme kvalitet, når det er sådan, at mange af de progressive og ihærdige handicappartier totalt er udelukket fra forhandlingerne?

Ordføreren.

Med hånden på hjertet synes jeg, det er en ubehagelig strategi, som regeringen lægger for dagen i forhold til at udelukke nogen fra f.eks. forhandlinger på det handicappolitiske område. Jeg synes, det er en ubehagelig strategi, og jeg forstår ikke, at man kan lave sådan et udemokratisk tiltag. Nu er det ikke min første periode herinde i Folketinget, for jeg har også siddet herinde i Folketinget i to andre perioder, men jeg har aldrig oplevet noget lignende.

Når det så er sagt, tror jeg bestemt, at det, når vi sammen er kommet ind i det forhandlingsrum og har sat os ned og vi får fundet nogle fælles løsninger, så bliver godt, og vi vil jo alle sammen det samme sted hen. Så det er en ubehagelig strategi, som regeringen her lægger for dagen, og jeg synes overhovedet ikke, at det burde være sådan. Men det er regeringen, der p.t. sidder med magten, og jeg synes bare, det er smadderærgerligt, at man gør det på den måde.

Spørgeren.

Jeg er virkelig enig, og jeg er meget enig i ordførerens idé om at banke på døren. Altså, vi er jo venligsindede partier, som gerne vil tilføre det her område kvalitet og visioner. Så vi banker her også på fra Alternativets side og siger: Lad os nu komme ind i det rum og være med til at skabe den værdi, som vi bedst kan skabe, når vi er mange. Der tænker jeg også på, at man for vores skyld godt kunne invitere repræsentanter fra f.eks. #enmillionstemmer ind, som jo har været meget aktive med at foreslå konstruktive forandringer på handicapområdet til Folketinget. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Helt overordnet set synes jeg igen, at man skal tage os alle sammen ind i et forhandlingsrum, og lad os så tale sammen, og lad os se, hvad vi kan udrette sammen. Jeg har f.eks. senest også på området for den forberedende grunduddannelse fået lov til at være med til nogle forhandlinger ovre i et andet ministerium, i Børne- og Undervisningsministeriet, hvor det virker, som om der er et helt andet regime, kan man sige, i forhold til hvordan man forhandler og hvem man inviterer indenfor. Så man kan jo godt vælge det. Altså, det er socialministeren, der her sidder med den afgørende magt, og ministeren her vælger altså at udelukke nogle partier fra de vigtige drøftelser.

Næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak. Man kan sige, at der jo er nogle ting, der er sket i forhold til det indenrigspolitiske flertal, hvad angår regeringen. Jeg kommer bare til at tænke på, at det på den måde godt kan virke lidt gentagende. Men det er også, fordi bekymringen er stor. Der er risiko for, at man kan se i den endelige aftale og på resultatet, at regeringen her agerer magtfuldkomment. Er det noget, der bekymrer ordføreren?

Ordføreren.

Det er bestemt noget, der bekymrer os i Danmarksdemokraterne, at regeringen udøver sit virke på en magtfuldkommen måde. Det er bestemt noget, der bekymrer. Vi vil jo alle sammen bare gerne ind ved bordet og være med til at forhandle, sådan at vi sammen kan lave en rigtig god løsning på vegne af de mennesker med handicap, som har brug for hjælp. Det er jo dem, der er i centrum. Det skal ikke være mærkeligt politisk spin, som skal være i centrum. Det er et forsøg på at holde mennesker eller partier ude af nogle forhandlinger. Det synes jeg er en mærkelig taktik. Lad os sætte os sammen ved forhandlingsbordet og tale sammen, for jeg tror faktisk godt på, at vi kan finde en fælles løsning, der kommer de mennesker til gavn, som det handler om: dem, som vi alle sammen kæmper for herinde, og som bl.a. er mennesker med handicap.

Spørgeren.

Jeg bliver i hvert fald også bekymret, når man ved, at det netop er de menneskers stemme, vi løfter herind, og at det er dem, som har en stor faglighed og arbejder inden for området og også gør det allermest ihærdigt, der faktisk er udelukket fra forhandlingerne. Det kan jeg i hvert fald mærke giver mig ondt i maven, i forhold til hvad det er for et resultat, der kommer til at lande.

Nu er det jo sådan, at regeringen har mistet sit indenrigspolitiske flertal, så overvejer ordføreren måske så at sende en appel til nogle af de andre partier, som ikke er i regeringen?

Ordføreren.

Jeg har ikke gjort mig lignende overvejelser, men jeg er helt frisk på et samarbejde bredt set i Folketinget i forhold til at få præget regeringen til rent faktisk at invitere til forhandlinger med alle Folketingets partier. For det synes jeg bare er mest anstændigt i forhold tildet politiske arbejde og det miljø, der ligger foran os, og i høj grad også i forhold til de mennesker, som er i centrum for det arbejde, vi gør.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. Forslaget har egentlig et positivt sigte, som vi i LA kan bakke op om, og hensigten er egentlig meget i tråd med LA's kritik af regeringen på handicapområdet. Ofte oplever jeg egentlig ikke SF og LA som særlig forskellige, når vi taler handicappolitik. Der er faktisk rigtig meget, vi er enige om. Ikke desto mindre er det min og Liberal Alliances holdning, at handleplaner som oftest bliver meget tomme ord om problemer, som vi alle jo i det her tilfælde kan blive enige om at der skal gøres noget ved. Så i det her konkrete tilfælde bliver jeg egentlig bekymret for, at en handleplan blot vil udskyde den proces, der er brug for, og det er en reformering af hele området.

Regeringen har indkaldt en række partier til handicapforhandlinger, og vi har fået bekræftet her i dag, at SF er et af de partier. Derfor overrasker det mig egentlig, at I kommer med det her forslag nu og ikke bare får forhandlet nogle konkrete målsætninger ind. For det, I beskriver, i forhold til at en handleplan skal indeholde konkrete målsætninger, vil jeg da egentlig virkelig håbe bliver enderesultatet af en færdig aftale. Vi ønsker det ikke i form af en handleplan. Vi ønsker simpelt hen, at der altså skal nogle lidt større problemløsninger til end en handleplan, der sætter nogle konkrete målsætninger.

Derfor er det jo også ærgerligt, at regeringen kun indkalder få partier til forhandlinger. Jeg forestiller jeg mig jo, at hvis jeg selv lavede den strategi,ville det være, fordi jeg i virkeligheden bare gerne ville have implementeret min egen politik, og så ville jeg sådan strategisk udvælge, hvem jeg kan få til at gennemføre den bedst muligt. Fra Venstres ordfører har vi jo hørt, at det i hvert fald ikke er der, det liberale kommer fra. De stemmer for, som ordføreren sagde. Og det ærgrer mig. Det ærgrer mig, at LA ikke er indkaldt. For vi vil gerne bakke Venstre op, og jeg ved, at mange af de tiltag, der er implementeret allerede, ikke er Venstres politik. Vi vil rigtig gerne hjælpe Venstre med at trække i en mere liberal retning, i hvert fald i forhold til at styrke det frie valg og i forhold til ikke at udbygge monopol, men give borgerne en meget større mangfoldighed af tilbud, så beslutninger ikke træffes på basis af synsninger og kommuners oplevelser, men træffes på evidens.

Derfor er det absolut første, der skal ske i LA's øjne, at fremskaffe data og evidens og at få skabt gennemsigtighed i økonomien, som Venstres ordfører så rigtigt påpegede. Det er altafgørende, og der må vi jo bare sige, at der er det jo i høj grad det offentliges tilbud, som der ikke er gennemsigtighed om. Hvorfor søren lægger man ikke bare al den evidens og de data, som Socialtilsynet jo faktisk er ude at indsamle, ud på Tilbudsportalen, sådan at kommuner faktisk kan forstå, hvorfor et tilbud kan være dyrere end et andet? Med de få ting, man har adgang til på Tilbudsportalen, kan det være utrolig svært for en kommune at gennemskue, hvad forskellen egentlig er, og hvad det er, man betaler for. For det er ikke altid bare det billigste, der er det bedste. Man skal jo sørge for at matche det rigtige tilbud til den rigtige borger, og der er det vigtigt med økonomisk gennemsigtighed og evidensbaserede beslutninger, både i kommunerne, men i høj grad herinde fra Christiansborg. Det bekymrer mig, at man sidder og har forhandlinger på et grundlag, hvor hele evidensen mangler.

Så jeg vil egentlig bare sige til jer partier, der er indkaldt: Jeg beder virkelig til, at I får noget af det her implementeret, og til SF vil jeg sige: Jeg håber egentlig også, at I holder fast i nogle konkrete målsætninger, men LA mener ikke, at det skal gennemføres via en handleplan.

Første korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Tak for det, og tak for talen. Først og fremmest må jeg udtrykke noget ærgerlighed over, at man ligesom tager det her beslutningsforslag lidt til fange på grund af nogle andre frustrationer. Jeg forstår godt, at man er frustreret over, at man ikke er inviteret til forhandlinger. Jeg ville også ønske, at vi havde mange flere venner inde ved det forhandlingsbord, men det er ministerens valg, og det er bare ikke det, vi behandler i dag.

Jeg kunne rigtig godt tænke mig lige at vende tilbage til det her forslag, og ordføreren ved jo udmærket også godt, at det er lang tid siden, at vi skulle indsende beslutningsforslaget for at kunne nå at behandle det her i salen. Så vi prøver selvfølgelig at få vores SF-resultater igennem alle de steder, hvor vi sidder, og så må vi se, hvor langt vi når.

I forhold til det her overrasker det mig egentlig lidt, at LA ikke kan se idéen med det her. For det her handler netop om systematisk dataopsamling, altså at vi sikrer en forsvarlig indsamling af statistisk viden på handicapområdet, der også er tværgående, at vi harmålbare målsætninger, og at vi begynder at blive meget mere strukturerede i forhold til det, vi gør, og det, vi samler ind. For lige nu samler vi simpelt hen ikke struktureret ind i forhold til noget som helst.Så det er i virkeligheden det, der er målsætningen. Kan LA ikke se sig selv i, at vi kunne køre den her vej?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at vi har kunnet se, at den længe har været gal med handicapområdet. Omgørelsesprocenten er stigende og stigende. Det er jo ikke noget, der sådan lige pludselig er gået galt på kort tid. Den har jo været gal med det længe, og her synes jeg faktisk, at det er en kende useriøst at komme med en handleplan, når vi ved, at det er meget mere grundlæggende ting, der skal ind og pilles ved her, for at vi får et godt og menneskeligt værdigt handicapområde på sigt.

Spørgeren.

Ej, kan vi lige få en ordentlig måde at snakke til hinanden på? Det kan godt være, at man ikke synes, at det her forslag er rigtigt, men hvis ordføreren har lyst til at læse Institut for Menneskerettigheders rapport og forslaget om det her, kan jeg informere ordføreren om, at der er 60 organisationer, der anbefaler os at lave en handicappolitisk handlingsplan, bl.a. Danske Handicaporganisationer og en hel liste af mange andre. Så helt useriøst kan det nok ikke være.

Så kan vi være uenige om, om det er den rigtige vej eller ej, men det undrer mig i virkeligheden, at LA ikke er klar til også at gå i gang med et konkret arbejde om netop at samle data og sikre nogle klare målsætninger for, hvordan vi arbejder med at skabe lige vilkår for mennesker med handicap.

Ordføreren.

Jeg svarer egentlig bare på ordførerens spørgsmål, og så er jeg da ked af, at man ikke kan lide svaret, men det er det, der er svaret. Jeg synes, der skal nogle meget større metoder i brug her end en handleplan. Jeg synes faktisk, at det er ganske, ganske alvorligt, hvordan det står til på det her område. Der er en handleplan langtfra nok.

Næste korte bemærkning er til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Her får vi rigtig udstillet netop de kampe, der jo også kan være, i forhold til hvad holdningen er. Selv om vi starter med at sige, at vi egentlig er enige om, hvilken vej vi vil, kan vi alligevel have forskellige holdninger her i salen til, hvordan vi så når målet. Men det var ikke det, jeg ville spørge om. Det, jeg egentlig vil spørge ind til, er, i forhold til at ordføreren siger: Der skal større metoder til. Kan ordføreren sige, hvilke metoder det er?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg sagtens. Nu fortalte jeg det lige før, men jeg vil gerne gentage det. Jeg er enig med fru Anni Matthiesen i, at der skal en gennemsigtighed i økonomien til. Det er fuldstændig afgørende, at vi får evidens at træffe de rigtige beslutninger ud fra. Derfor ærgrer det mig jo også, at Venstre er med til at implementere Tranæsudvalgets anbefalinger, når de netop konkluderer, at de ikke har skyggen af evidens at lave de her anbefalinger ud fra, og at man ikke kan svare på det, der var opgaven, nemlig hvad det er, der driver de øgede udgifter. Det kan man ikke svare på, fordi man mangler evidens og gennemsigtighed i økonomien. Alligevel er Venstre med til at implementere deres anbefalinger, at det synes jeg er utrolig ærgerligt, og det bekymrer mig.

Spørgeren.

Altså, jeg må sige, at så ved LA's ordfører mere end mig, selv om jeg er Venstrekvinde. For hvorfra har man dokumentation for, at vi kommer til at indføre alle Tranæsudvalgets anbefalinger? Det er blot sådan lige stof til eftertanke. Og igen må jeg så også sige, at jeg jo kunne vende den om og spørge: Hvilke af Tranæsudvalgets anbefalinger synes Liberal Alliance at vi skal indføre?

Ordføreren.

Altså, der er i hvert fald evidens for, at man allerede har implementeret en række af de anbefalinger, der kom i den første delrapport, og at man jo faktisk også baserede økonomien for kommunerne på baggrund af det. Men det er rigtigt, at jeg ikke ved, om man har tænkt sig at implementere dem, de er kommet med her i den endelige rapport. Men I har da øget det kommunale monopol, I har mindsket det frie valg, og I har sat et loft over, hvor meget det må koste at være handicappet i Danmark. Det synes jeg er alvorligt.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Katrine Daugaard, som kan gå herfra med en lille bemærkning om, at vi ikke bruger direkte tiltale, heller ikke i flertalsformer.

Den næste ordfører er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne.

Som I nok kan se, er jeg ikke socialordfører fru Rosa Eriksen i dag; jeg vikarierer for hende.

I Moderaterne værdsætter vi, at SF med dette beslutningsforslag er med til at belyse vigtigheden af, at vi sammen løfter den handicappolitiske dagsorden. Vi mener, at personer med handicap skal være en del af og tage del i samfundet. De skal være med i fællesskabet, de skal stilles lige med andre borgere, også selv om de har et handicap.

I den forbindelse er det vigtigt for Moderaterne, at vi skaber de bedste forudsætninger for folk med handicap, bl.a. gennem specialeplanlægning. I Moderaterne mener vi også, at der allerede er mange vigtige initiativer i gang, som er med til at løfte handicapområdet. Vi glæder os bl.a. over forummet Sammen om handicap, hvor mange løsninger drøftes.

Vi mener derfor, at vi bør fokusere al energi på de igangværende indsatser og sørge for at lave konkrete løsninger til gavn for borgere med handicap, når vi forhandler politik inden for sundhed, beskæftigelse osv. På den måde kan vi løse de udfordringer, der er, inden for de områder, hvor de opstår. Vi støtter altså op om det igangværende arbejde med disse initiativer og mener ikke, at der er behov for en handicappolitisk handleplan.

Vi deler forslagsstillernes intentioner, men af ovenstående grunde er vi imod forslaget. Men vi er positive over for udarbejdelse af en beretning. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil bare kvittere for talen. Tak for den. Jeg noterer mig, at Moderaterne gerne vil arbejde videre med en beretningstekst, og jeg formoder, at det er Moderaternes socialordfører eller handicapordfører, der kører videre med det.

Ordføreren.

Det er rigtigt, ja.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej, og så er den næste korte bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Og tak for talen. Det er jo klart, at når ordføreren er vikar, kan jeg ikke forpligte ordføreren udi en hel masse handicappolitiske detaljer, men der er dog noget principielt her, og det er, at man i øjeblikket sidder og forhandler sammen om handicap; det gør en række gode handicaporganisationer, regeringen og nogle enkelte, få udvalgte partier, som jo med al respekt i hvert fald ikke alle sammen er valgt ud fra, at de normalt har rigtig, rigtig mange handicappolitiske visioner.

Hvad tænker ordføreren om, at man sådan håndplukker partier til at være med i sådan nogle forhandlinger og samtidig udelader en lang række partier, for hvem det handicappolitiske har været en mærkesag gennem mange, mange år?

Ordføreren.

Handicappolitik ligger mig meget på sinde, også selv om jeg ikke er ordfører på området. I dag er der blevet holdt mange gode ordførertaler med mange gode betragtninger på handicapområdet. Jeg støtter op om, at den forhåbentlig ender der, hvor der er så mange partier som muligt, der vil være med. Men med hensyn til hvordan selve forhandlingsforløbet kører og hvilke beslutninger der bliver truffet, har jeg fuld tillid til, at ministeren på området har styr på det.

Spørgeren.

Men hvad tænker Moderaterne? Det kunne jo lige så godt have været Moderaterne, der havde rigtig, rigtig meget forstand på et emne og så uden forklaring og i al hemmelighed bare bliver udelukket fra vigtige forhandlinger, som ligger Moderaterne på hjerte. Hvad tænker Moderaterne om den måde at forhandle og forvalte demokratiet på?

Ordføreren.

Med fare for at gentage mig selv mener jeg, det er afgørende at have tillid til ministeren omkring forløbet. Vi ved jo heller ikke, om man tager og indkalder partierne løbende, sådan at alle partier kommer igennem. Nu er det på et ret tidligt stadie, men jeg håber, at det der, den ender.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm, Moderaterne. Og den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Velkommen.

Enhedslisten bakker op om forslaget. Og tak til SF for at tage behovet for handling på handicapområdet op igen. Enhedslisten bakker op om de fælles krav fra handicaporganisationer om at udarbejde en national handlingsplan for handicapområdet. Vi har brug for mere viden og en tværgående plan for en massiv indsats for at sikre Danmarks efterlevelse af FN's handicapkonvention og bedre vilkår for mennesker med handicap på alle områder.

I Enhedslisten ønsker vi, at der bliver lavet en national handlingsplan, der bl.a. skal sikre bedre støtte og hjælp i hverdagen, bedre muligheder for uddannelse og beskæftigelse, langt bedre tilgængelighed i bygninger og offentlige rum og større retssikkerhed for mennesker med handicap. Regeringen har lagt op til en handicappolitisk handlingsplan, der kun berører beskæftigelse og uddannelse. Det er ikke nok i vores øjne og heller ikke for de organisationer, der arbejder med området på den ene eller den anden måde. Det, vi bør lave, er en national handicappolitisk handlingsplan, der dækker alle relevante samfundsområder og simpelt hen tænker det hele igennem, netop som det er tilfældet i Sverige og i Norge. Den bør baseres på tilgængelig viden om vilkårene for både børn og voksne med handicap og rumme målbare målsætninger.

Det vigtige ved en handlingsplan er ikke planen, men handlingen. Vi har før set handleplaner, der ikke førte til meget handling, og hvor folk ikke har oplevet hverken den store forandring, eller at de problemer, de oplever i hverdagen, bliver hørt eller adresseret. Der skal selvfølgelig også følge midler med til at lave de nødvendige ændringer. Der er ikke noget værre end det helt sådan kujonagtige, når Christiansborg laver nedskæringer og så bagefter med den økonomiske kassetænkning vil have kommuner til rent faktisk at tage rettighederne fra folk. Det er, som om der har bredt sig den holdning, at prisen for et værdigt liv kan være for høj, og at det er økonomien, der skal bestemme, hvilke tilbud mennesker med handicap skal have, i højere grad end det er deres behov, og det er helt utilstedeligt. Det er nødvendigt at lave investeringer i handicapområdet, ikke blot at finde besparelser eller finde metoder til at økonomistyre. Der er ekstremt store forskelle på kommunerne og den hjælp, borgere bliver visiteret til i dag, og der er ikke nogen forpligtende rammer og målsætninger, der sikrer, at mennesker med handicap får de vilkår, som de har krav på. Det skal vi have en samlet national plan for.

Så afsluttende vil jeg sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget. Vi ønsker helt grundlæggende, at mennesker med handicap får den rette hjælp og støtte, og at vi herindefra kan anse handicapområdet som havende betydning for alle politikområder, og derfor kan vi støtte beslutningsforslaget, og derfor kommer vi i Enhedslisten til at stemme for. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det, og tusind tak for en rigtig fin ordførertale. Vi er selvfølgelig rigtig glade for, at Enhedslisten bakker op, og vi kender jo også Enhedslisten som nogle af vores faste allierede på handicapområdet, så det er ikke en overraskelse, men altid en glædelig overraskelse.

Så vil jeg også sige, at jeg faktisk synes, det var nogle rigtig fine perspektiver, ordføreren også fik med, når vi netop snakker om økonomi versus menneskers vilkår, og hvordan det egentlig er, en hverdag for et menneske med handicap er her i Danmark. For lige nu er der en kamp, som handler om, om vi skal have fokus på menneskets ret til at leve et ordentligt og værdigt liv, også på egne vilkår, eller om det bare skal låses inde i det mest nødvendige, eller om det er økonomien, der skal styre derude, og så smider vi dem bare ud til kommunerne, og så må de selv stå med den. Det synes jeg var en rigtig vigtig pointe at få med. Det er i virkeligheden også det, som ordføreren stillede ministeren spørgsmål om på beskæftigelsesområdet.

Det er lige præcis derfor, vi skal have sådan en tværgående handlingsplan, en handicappolitisk handlingsplan, som netop tager alle områderne ind. For et menneske med handicap bevæger sig altså også på et område med beskæftigelse, også på et område med uddannelse, også på et område med fritidsinteresser eller vil måske gerne i teateret. Så når vi kun siger: Nej, det kan vi ikke snakke om her, for så er det beskæftigelsesministerens område, så kommer vi jo aldrig nogen vegne for de her mennesker med handicap. Så det perspektiv vil jeg også gerne takke for at ordføreren drog med ind i dag.

Så er det ordføreren.

Tusind tak. Jeg er så enig, og vigtigheden af det her er meget, meget tydelig. Vi har for ikke så lang tid siden her i Folketingssalen haft en debat, hvor der var en ordfører fra Socialdemokratiet, der sagde, at man både kunne få skattelettelser og velfærd. Men det, vi bare kan se ude i virkeligheden, og det, man kan mærke som borger, f.eks. med handicap, er, at velfærden ikke er der. Og lige nu skal der oveni skæres 4,7 mia. kr. Der vil jeg bare sige, at der følger handlingen i hvert fald ikke ordene. Og noget af det, som vi også håber på med en handicappolitisk handlingsplan, er, at den her ansvarsfralæggelse simpelt hen ikke skal kunne blive ved. Så det er både vigtigt, at vi har alle områderne med, og det er vigtigt, at indsatsen følger med, og så er det vigtigt, at pengene også følger med, sådan at der rent faktisk kommer handling.

Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det kan jeg kun være meget enig med ordføreren i, og jeg bed også mærke i, at ordføreren nævnte at investere i mennesker. I virkeligheden tror jeg faktisk også, at det bliver billigere i sidste ende. Det her med at spare sig ud af problemerne virker tydeligvis ikke; det ser vi jo. Og det er klart, at det også er en prioritering. Så lad os nu få nogle klare prioriteringer på plads og få investeret i den velfærd, så vi kan få mange flere med. For vi har jo faktisk også en økonomi i Danmark, hvor det kan lade sig gøre – i stedet for at vi begynder at dreje det hen imod, at man skal skære en tå og hugge en hæl og jeg ved ikke hvad, man ligesom vil prøve at gøre ved det her. Og når man netop gør det systematisk på den her måde og kigger på dataene systematisk, kan det ikke skjules mere, at der er de her problemer. Og det er jo netop også pointen med lige præcis det her forslag.

Så er det ordføreren.

Præcis. Det vigtige er, at det ikke skal blive en eller anden kynisk lommeregnerøvelse. Det her handler om værdighed; det handler om at sikre mennesker gode, frie, trygge liv med lige muligheder. Og der er jeg fuldstændig enig i, at det også vil være en investering for vores samfund. Den ventetid, som borgere med handicap lige nu f.eks. oplever i forhold til at komme i fleksjob, er jo så tosset. Det er så deprimerende at være vidne til. Vi kunne gøre det så meget bedre.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører, og vi siger tak. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre. Fru Lotte Rod.

Tak for det. For nylig tog en forælder sig tiden til at sætte sig ned med mig og drikke en kop kaffe og fortælle mig om hele deres forløb: om alle de møder med de mange mennesker; om det ringbind, som hun tog frem og viste mig; alt det, der var skrevet om, hvad deres barn ikke kan – hele den kamp mod systemet. Og for mig er det det, vi skal lave om. Jeg vil så gerne vende det på hovedet. Jeg vil så gerne væk fra, at man skal slås mod systemet og hele tiden argumentere for alt det, der er i vejen, og vende det til, at vi tror på, at mennesker og forældre gør deres bedste, og at vi hjælper dem alt det, vi kan.

Jeg har lige lavet et afsnit af min podcast, »Legeministeriet«, med Mads Brix Baulund fra Videnscenter om handicap, som siger det her med: Børn har et handicap; de har ikke en allergi over for at slå sig. Han var simpelt hen så vred over, da han var barn, at de der velmenende voksne og gav ham et ekstra slag i rundbold eller tog konkurrencen ud af det, og han havde bare lyst til at være god til noget og blive mødt med høje forventninger. Og på samme måde er det jo i vores politik. Vi skal væk fra hele tiden at tro på, at folk på en eller anden måde snyder, og at vi derfor gør det så besværligt, og i stedet for komme over til, at vi møder alle mennesker med høje forventninger og så støtter dem i at lykkes.

Én vej kunne jo være at lave den her handleplan, som SF foreslår. Men i virkeligheden er jeg endnu mere optaget af, hvordan vi kan komme hen et sted, hvor vi skaber et samarbejde, hvor vi kan diskutere ting med hinanden, hvor vi kan finde gode løsninger, men også hvor vi kunne komme til at kortlægge, hvad det egentlig er, som mennesker med handicap oplever. Jeg gad godt, at vi virkelig undersøgte og fik beskrevet de forløb, altså de mange møder, man skal igennem, for jeg gad godt at give den anerkendelse for alt det, som vi alle sammen modtager masser af beskrivelser af, altså hvad det er, mennesker med handicap oplever, og få det hele frem og få det systematiseret, sådan at vi kan lære af det, og sådan at vi kan lave det om, og så vi kan lave noget, der giver mening.

Derfor har jeg et håb om, at vi kan lave et Sammen om handicap, som kan være lige så stærkt som Sammen om skolen, hvor vi kan finde løsninger med hinanden. Derfor er jeg en lille smule loren ved at lave den her handleplan nu, for jeg vil hellere lykkes med det andet. Og derfor skulle jeg også hilse fra De Konservative og sige, at vi håber, vi kan gøre det andet, og hvis ikke, må vi jo så lave en handleplan.

Der er en enkelt spørger til ordføreren, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførerens tale og også for beretningen om en ud af rigtig mange forældres og i øvrigt også voksne mennesker med handicaps oplevelser med at løbe panden mod en mur i systemerne. Det er noget, som langtfra er vores velfærdssamfund værdigt, så der er absolut masser at tage fat i.

Jeg sidder lige og lurer lidt på noget. Hvad betyder »det andet«, som ordføreren siger? Beslutningsforslaget her er jo ikke et færdigt koncept, men den overordnede politiske vision, og så skal vi med ministeriet og med ministeren også – nu er jeg blevet inviteret til at lave en beretningstekst – netop kvalificere indholdet, og det skal vi gøre sammen. Det er ikke noget, SF skal gøre alene, det er noget, hvor vi absolut også skal have både handicaporganisationerne og de mange interessenter, der er vigtige for det her område, med. Men man kan så bide mærke i, at lige præcis de her 60 organisationer faktisk har anbefalet os at gøre det. Så kan jeg lige få en klar præcisering af, hvad det egentlig er, ordføreren mener?

Så er det ordføreren.

Det er jeg helt enig med SF i, og derfor håber jeg, at vi kan lave det arbejde sammen. Jeg vil også meget gerne være med til at prøve at skrive en fælles tekst på det. Jeg har en oplevelse af, at handicapområdet på en måde er der, hvor skoleområdet var for 10 år siden. Hvis man hører sådan nogle KL-typer, også lidt sådan nogle finansministerietyper, lyder det, som om mennesker med handicap nærmest bare er udgifter, de ser et regneark. På den anden side har vi så mennesker med handicap, som bare har brug for at råbe »undskyld vi er her!«. Jeg har sådan et ønske om, at vi kan skabe det samarbejde, hvor vi kan finde de løsninger med hinanden, og der vil det være helt oplagt at gøre det, som SF foreslår her.

Ønskes der en anden runde? Det gør der ikke. Vi går videre i rækken. Næste spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Jeg lurer også på, hvad det er, ordføreren mener i slutningen af sin tale, hvor ordføreren siger, at ordføreren gerne ville lave en handicappolitisk aftale, hvis man ikke kommer i mål med det andet. »Det andet«, siger ordføreren til sidst flere gange. Hvad mener ordføreren med »det andet«?

Så er det ordføreren.

Jeg håber, vi kan lykkes at skabe et »Sammen om handicap«, som er lige så stærkt som »Sammen om skolen«.

Værsgo.

Man siger: At vi kan det, altså i stedet for at lave en handicappolitisk handlingsplan. Hvornår skal det være, og hvem er det, der skal det?

Så er det ordføreren.

Vi må jo finde ud af, hvem der har lyst til at være med.

Det skulle være spørgsmålene til ordføreren for Radikale Venstre. Vi går videre i rækken er ordførere. Den næste er fra Dansk Folkeparti. Fru Mette Thiesen.

Der foregår noget meget mærkeligt i Folketingssalen i dag, synes jeg man sådan kan fornemme på svarene fra de partier, der er indbudt til forhandlinger, altså at det bliver sådan lidt mere uld i mund-agtigt, hvorimod vi andre taler, som vi plejer. Jeg synes godt nok, det er meget mærkeligt at være vidne til.

Tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Jeg fristes til at sige, at jeg og vi i Dansk Folkeparti næsten vil stemme for hvad som helst, der kan bære os et skridt videre i forhold til det her med handicapområdet. Vi har talt om det i så mange år. På det her område er der familier, der går i stykker, og der er mennesker, der bliver ødelagt, og vi har jo set talrige eksempler på, at kommunerne simpelt hen ikke magter den her opgave.

I Dansk Folkeparti har vi en klar ambition, som jeg ved at flere her i salen også deler, om at få handicapområdet helt ud af kommunerne. Det er fuldstændig utopi at tro, at 98 kommuner af forskellig størrelse kan varetage de meget, meget højt specialiserede visitationer, som skal ske med hensyn til mennesker med handicap. Det ser vi altså desværre de menneskelige konsekvenser af igen og igen. Hvis man tager handicapområdet ud af kommunerne, vil det i øvrigt også betyde, at man både vil få et meget bedre og mere klart overblik over, hvad der virker, og hvad der ikke virker, men i særdeles også over, hvad det koster. Så der er masser af gode argumenter for at tage handicapområdet ud af kommunerne.

Det her er et lille skridt på vejen, som jeg ser det i forhold til det, altså at man simpelt hen udarbejder en handicappolitisk handleplan. Det er ikke, fordi der er nogle institutter for menneskerettigheder eller et eller andet organ i FN, der siger det, men fordi vi i Danmark simpelt hen skal behandle mennesker med handicap langt bedre, og det er helt grundlæggende, fordi de fortjener det. Hvis mennesker mangler nogle ting fra fødslen – det kan være, at de har et fysisk handicap, det kan også være, at de har nogle kognitive udfordringer eller har nogle andre handicaps – så må vores ambition altid være, at vi sikrer, at de her mennesker ligestilles med os andre, altså at de får den hjælp, der skal til for, at de kan leve et normalt liv ligesom alle os andre. Det er desværre bare ikke det, vi ser.

Jeg er heller ikke optaget af, at vi skal have mere bureaukrati og alt det her, hvad skal man sige, hvor der har været anker fra talerstolen i dag. Men jeg er også nødt til at sige, at jeg næsten er nået til mæthedspunket, i forhold til hvor meget vi har talt om det her område, og hvor lidt der sker. Så jeg ser egentlig udelukkende den her handicappolitiske handleplan som et lille skridt i den rigtige retning imod det, som vi i Dansk Folkeparti grundlæggende ønsker, nemlig at vi får en kæmpe reformation af hele det her område og lader pengene følge de enkelte, så man ikke er bundet af kommunegrænser. Det handler om alle de her forskellige ting, som vi har drøftet igen og igen.

Der er sagt meget godt fra talerstolen i dag. Vi støtter fra Dansk Folkepartis side det her forslag, men vi kunne virkelig godt tænke os, at der snart skete meget mere på det her område, for det er faktisk hjerteskærende at være vidne til, hvordan mennesker går i stykker rundt omkring i de forskellige kommuner.

En sidste ting, jeg lige vil sige, også i forhold til det med økonomien, handler om, at vi grundlæggende set faktisk ikke aner, hvad det her område koster, hvilket i sig selv er et godt argument for at ændre på det. Det bliver konteret meget forskelligt ude i de forskellige kommuner, også i forhold til visitationer og alt mulig andet. Jeg er også enig i det der med, at man har den her mistro. Når der kommer en familie og siger, at de eksempelvis gerne vil hjemmetræne deres barn, så er der sådan en automatisk mistro, og det skal vi simpelt hen væk fra. Men vi er også nødt til at få konteret det og fundet ud af helt konkret, hvor det er, pengene går hen, og hvad det er, de går til i de forskellige kasser, for overhovedet at kunne danne os et overblik over, hvad det her område koster.

Vi støtter forslaget fra Dansk Folkepartis side, men vi så meget gerne, at vi gik meget længere på det her område.

Tak til ordføreren. Der er et par spørgere. Den første er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførerens fine og nuancerede tale. Det er rigtigt, at det ikke er det her forslag, der kommer til at revolutionere verden, men det er et af forsøgene på at tage nogle skridt på at begynde at forandre den tilgang, vi har til området, og jeg vil gerne takke ordføreren for at også at have set, at det i virkeligheden ligger i det.

Jeg er sådan set enig i, at vi skal i gang med at lave den helt store reform af området og arbejde med, hvordan vi kan gøre det på en helt anden måde. Jeg tror også, at det her med at begynde at samle data på en måde, så problemerne bliver helt tydelige for os, i forhold til hvor pengene er henne, hvad vi bruger på hvad, og hvad egentlig virker, vil betyde, at vi også kan begynde at blive meget skarpere på, hvad det egentlig er, vi skal understøtte herinde fra Christiansborg, og hvad vi skal forandre og forbedre. Tak for det.

Ordføreren.

Tusind tak for det. Jeg er meget enig, så forhåbentlig sker det snart.

Der er endnu en spørger, og det er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Jeg er lidt nysgerrig, i forhold til hvor det er, DF lægger sig. Når ordføreren siger, at DF mener, at ansvaret for handicapområdet skal væk fra kommunerne, så har jeg bare brug for lige at få bekræftet noget. Er det hele handicapområdet, der skal fjernes fra kommunernes ansvar, og hvor skal det så placeres?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Vi fremsatte et forslag, som jeg tror blev behandlet i sidste uge. Vi har faktisk ikke lagt os fast på, konkret, hvor det skal lægges, for i Dansk Folkeparti vil vi gerne vil have, at det bliver en bred aftale om det her område, og at alle Folketingets partier bidrager til, hvordan vi sikrer en model, som gavner de mennesker med handicap, som i dag bliver fuldstændig mast i systemet. Så om man skal lave nogle forskellige satellitter, kan man sige, rundt i landet, eller om de skal ligge i regionerne, eller hvor det skal ligge, synes vi er noget, der skal bero på en forhandling. Så det er vi sådan ret åbne overfor. Stavnsbåndet er altså ikke ophævet på handicapområdet, desværre. Jeg har faktisk fuldstændig glemt det andet spørgsmål – undskyld.

Tak. Jeg tror egentlig, at ordføreren nogenlunde fik svaret på mine spørgsmål, så jeg vil egentlig bare stille et andet spørgsmål. For der er jo også handicappede mennesker, som måske har nogle forholdsvis små handicap, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind i forhold til det. Jeg kender i hvert fald en del handicappede, som måske også ville synes, at hvis det pludselig var staten eller regionen, der tog over, så ville et nærhedsprincip i forhold til hurtigere at kunne få lokal hjælp i nærområdet forsvinde. Deler ordføreren ikke den bekymring?

Ordføreren.

Jeg deler ikke bekymringen, for jeg mener, det ville være ret åbenlyst, at man sagde, at inden for et vist beløb eller inden for en vis størrelsesorden ville det give god mening at lade det ligge ude lokalt. Det kunne være visitation til noget specialundervisning eller nogle andre ting, som er af mindre størrelse. Det er igen noget, som vi må se på i forhandlinger og høre parterne om og høre de mennesker, som faktisk står med det her. Det, vi bare kan konstatere – og det har jeg også sagt her i Folketingssalen på et andet tidspunkt – er, at man simpelt hen glemmer mennesker i det her. Man hører om unge mennesker, der har mistet deres ben, og som ikke kan få en protese, og sådan nogle fuldstændig åndssvage ting rundt omkring i kommunerne, så det skal forhandles hjem sammen med de andre partier.

Vi siger tak til ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Mette Thiesen, og går videre i ordførerrækken til den næste, som er Hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Der sidder åbenbart i øjeblikket en hemmelig gruppe handicaporganisationer og håndplukkede udvalgte partier og forhandler om noget det mest vigtige handicappolitik i Danmark i mange år, nemlig Sammen om handicap, som det hedder.

Det er jo godt og klogt, at der sidder en række handicaporganisationer med. Det er ikke helt til at finde ud af, hvem det er. Ministeren nævnte Thorkild Olesen, så Danske Handicaporganisationerer er repræsenteret, og det er i hvert fald rigtig, rigtig godt. Jo flere af dem, som ved noget om det her og hver dag kæmper og arbejder for mennesker med handicap og deres rettigheder, og som er med, jo bedre er det. Det er selvfølgelig rigtig, rigtig godt.

Det, som jeg har det noget mere svært med, er, at der er en del partier, der af uvisse årsager er blevet udelukket fra de forhandlinger, og det er jo partier, som i den grad har arbejdet med handicappolitiske spørgsmål gennem mange år, og som har deltaget utrolig aktivt her i salen ved alle de handicappolitiske debatter, der har været. Det er DF, Danmarksdemokraterne, Alternativet, Enhedslisten, og det er LA. Vi har i Alternativet og i de andre partier – tror jeg da – glædet os til at være med til at skabe værdi på det her område og byde ind med vores idéer og komme med konstruktive forslag. Vi har ikke fået en forklaring på, hvorfor vi er dem, man ikke må lege med, men vi håber da, at forhandlingerne vil blive bredt ud.

Jeg vil gå så langt som til at sige her fra talerstolen henvendt til de handicaporganisationer, som er med i forhandlingerne: Overvej og forlang, at alle de andre partier skal have lov til at komme ind i de her forhandlinger, og lad være med at komme ud af de forhandlinger med et dårligt resultat sammen med en flok håndplukkede partier.

Med hensyn til det her beslutningsforslag fra SF synes jeg, at det er det modsatte af at sidde og forhandle bag lukkede døre. SF rækker hånden ud for at lave en fælles handicappolitisk strategi. Det er klart, at det er noget, vi gerne vil støtte fra Alternativets side, og uanset om vi bliver indkaldt til de forhandlinger, der handler om samlet handicap, hvad jeg håber vi alle sammen bliver, eller om vi skal lave en handicappolitisk strategi, så er der da nogle mål, som jeg mener det er utrolig vigtigt at vi sætter os, i stedet for det sædvanlige bløde processnak, hvor vi skal prøve at forbedre nogle processer, og så håber vi, at det boner positivt ud.

Vores bidrag vil altså være forslag til konkrete mål, i den type forhandlinger, om at mennesker med handicap kan leve helt almindelige liv og ikke skal kæmpe for at få hjælp, og at Tranæsudvalgets økonomitænkning ikke kommer ind som et mål i handicappolitikken, samt at kommunerne ikke kan spare penge på at lave fejl igen og igen, på handicapområdet.

Vi vil også foreslå et mål om at nedbringe antallet af omgørelser og halvere dem eller komme endnu længere ned. Vi vil også gerne præsentere et mål om at få flere med handicap i beskæftigelse, og et mål om bedre kvalificeret personale. Når det kommer til at flytte dele af handicaprådet ud af kommunerne, tror vi, at hvis man f.eks. flyttede dele af det over i regionen, så kunne vi få en situation, hvor vi får en bedre specialisering. Det er svært for en enkelt kommune at specialisere sig i alle de forskellige udfordringer, som mennesker med handicap har, så måske kan vi samle nogle erfaringer bestemte steder. Det ville måske heller ikke være dumt at få de dyre hjælperordninger væk fra kommunerne, sådan at man ikke måler det økonomisk, altså i forhold til hvad der passer kommunen økonomisk, når de udmåler hjælperordninger, og så at mennesker med handicap kan skrive under på en tro- og loveerklæring, hvis det er sådan, at de ikke har nogen progression i deres handicap. Og hvis det er sådan, at de år efter år stort set kun får det dårligere, skal de ikke hver eneste år til kommunen og bevise det. Så der er masser af ting at gå i gang med; der er masser af mål, man kan sætte sig, alle sammen, og lægge hånden på kogepladen i forhold til at sørge for at finde en vej derhen.

Det ville være nogle af de ting, der vil være Alternativets indspark i de forhandlinger, hvis vi kommer med til bordet. Vi ved godt, at vi ikke kommer til at få det hele, men hvis alle partier har lov til at komme med konstruktive indspark, er jeg sikker på, at det samlede resultat bliver bedre end med det hemmelighedskræmmeri, der foregår lige nu.

Tak. Der er en enkelt spørger, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk

Tak for det, og tak for talen. Jeg forstår udmærket frustrationen over ikke at være i forhandlingerne og i særdeleshed, når man har så meget på hjerte og brænder så meget for området, som jeg ved ordføreren gør. Så jeg er da heller ikke i tvivl om, at ordføreren også vil have rigtig meget at bidrage med i den slags forhandlinger. Det er så ud over, hvad SF bestemmer.

Jeg vil meget gerne sige tak for anerkendelsen af værdien af det her beslutningsforslag, og vi kan noget med nogle konkrete målsætninger. For lige præcis i forhold til nogle af de konkrete ting, som ordføreren nævnte, kan vi jo begynde at rykke på noget. Vi kan kigge på det og sige, at den der hjælpeordning, dpa'en, hvordan kan den hjælpe et menneske med et omfattende handicap til alligevel at have et aktivt liv – faktisk være med i et politisk parti. Vi har jo haft et medlem, der sad her i Folketinget sammen med os andre, og som havde en dpa-ordning. Den ordning kan jo netop skabe den her lige adgang til at have det aktive liv og uddanne sig og få job osv. Det var et af de rigtige gode forslag, så tak for det.

Ordføreren.

Velbekomme. Jeg mener, at hvis man ikke tør sætte mål, når man taler om forandringer, så mener man det ikke alvorligt. For hvordan skal man så nogen sinde kunne måle, om man har skabt en forandring? Man er nødt til at sætte mål, og man er nødt til at sætte succeskriterier, så man bagefter kan finde ud af, om man nåede det, i stedet for at komme med nogle vage forslag til procesforandringer, som man ikke ved hvor fører hen.

Vi siger tak til ordføreren. Der lader ikke til at være ønske om anden runde. Selve ordførerrunden er nu slut, men nu er det så ordføreren for forslagsstillerne, fru. Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.

Tak for det, formand, og tusind tak til alle deltagerne i debatten her. Jeg synes på mange måder, at vi igen bliver bekræftet i, at når vi snakker om handicapområdet, er der rigtig mange, der faktisk brænder for det her. Det er noget, som stort set alle partier går utrolig meget op i, og det synes jeg da er enormt opløftende.

Vi kan lære af af andre landes erfaringer lige præcis også med en handicappolitisk handlingsplan, og vi kan skabe vores egen, så vi kan bryde de eksisterende barrierer og forhindre, at nye opstår. For at sikre en effektiv implementering af handlingsplanen foreslås det også med forslaget, at vi nedsætter en styregruppe. Det kunne være noget af det, vi kunne arbejde videre med ind i en beretningskontekst, så vi har repræsentanter fra de offentlige myndigheder og civilsamfundet, der kan sikre en bred forståelse af tiltaget.

I SF ønsker vi et samfund, hvor alle kan deltage, og hvor ligebehandlingen er målet for politikken. Vi ønsker en handicappolitiske plan, der gør det muligt for alle borgere både at deltage og bidrag. Vi bliver nødt til at indrette vores samfund på en måde, hvor bliver muliggjort i langt højere grad end i dag. Det er det, vi ønsker med det her forslag. Vi skal fremme ligebehandlingen og bekæmpe diskrimination, og det skal gøres ved at have nogle konkrete, klare og målbare indikationer og målsætninger, så vi har mulighed for at følge op på tiltagene. For når der er mangel på data og i øvrigt også i forhold til hvad vi bruger økonomien på, så fjerner vi faktisk også muligheden for, at vi kan sætte politisk ind, og det er måske også det, jeg kan være lidt nervøs for der sker på det her område.

Socialområdet er i mange år blevet kendt for ikke at have en systematisk opsamling af data, og vi bruger det ikke på den måde, som vi gør på mange andre områder, f.eks. beskæftigelses- eller undervisningsområdet, så det er et udfordret område.

Jeg er lidt ærgerlig over, at forslaget i dag bliver taget lidt som gidsel i forhold til de frustrationer, der er i forhold til nogle forhandlinger, som ikke alle er inviteret til. Jeg forstår godt frustrationerne over det, men jeg kunne godt have tænkt mig, at vi kunne have arbejdet med og forhandle om det her forslag, som i virkeligheden er et af mange af vores forslag til, hvordan vi gerne vil styrke og forbedre områderne. Det er blevet kaldt useriøst af en taler, og det kan man synes det er, hvis ikke man kun fremlægger det helt store, men det er et forslag ud af mange, som vi synes kan give rigtig god mening ind i at styrke de mange områder, som mennesker med handicap faktisk udfordres af.

Jeg var en tur i Australien sammen med i Socialudvalget, og der var det enormt inspirerende at opleve, hvordan man politisk set bredt havde prioriteret lige præcis handicapområdet med både en stor sum penge, og man var faktisk også begyndt at lave en meget mere struktureret dataindsamling. Jeg kunne godt tænke mig og håber på, at vi også herinde fra Christiansborg kan samle os bredt på tværs af politiske partier og være sammen om at have nogle seriøse visioner for lige præcis handicapområdet, og for at mennesker med handicap skal have meget bedre mulighed for at leve et liv på lige vilkår som vi andre.

Jeg har noteret mig, at flere gerne vil være med til en beretningstekst. Det kommer vi til at arbejde videre med. Den skal jeg nok tage på mig, og jeg håber, at vi kan have en fin dialog om, hvordan vi skaber den tværgående, så det ikke kun bliver isoleret lige under paragrafferne, der ligger på det her område, men at vi faktisk også kan kigge lidt bredere. Jeg har i hvert fald noteret mig, at i det beslutningsgrundlag, man har fra regeringen, det papir, er det sådan, at man flere gange jo rent faktisk prioriterer, at flere mennesker med handicap skal i uddannelse og job. Det kunne være rigtig fint, hvis vi begynder at samarbejde om det på en bredere palet end bare isoleret set på de forskellige områder.

Det er også intentionen med det her, at det ikke kun er dataindsamling, for det handler faktisk om, at flere kan få et arbejde og komme i arbejde, kan få en uddannelse, at flere er aktive i fritidslivet, mindske ensomheden fysisk, digital tilgængelighed, lighed i sundhed og diskrimination. Man skulle herinde fra en gang imellem prøve at leve livet og se alle de begrænsninger, der hele tiden er. Der er både begrænsninger i uddannelsessystemerne, og der er begrænsninger, bare man kører uden for døren. Der er begrænsninger, hvis du også vil have et aktivt liv i civilsamfundet på lige fod som alle andre. Jeg kender en ung mand, der rigtig gerne vil spille kørestolsrugby, og så fik han at vide af sin kommune, at det kunne han bare gøre i en sædvanlig kørestol. Og dem, der ved en lille smule om det, ved, at det er fuldstændig umuligt at spille kørestolsrugby i sin almindelige kørestol.

Allerede er forhindrer man systematisk den unge mand og mange andre i at kunne leve et aktivt liv, ligesom alle andre går ud og bevæger sig og har et aktivt liv, og det kommer i øvrigt også til at forhindre, at der kommer sundhedsmæssige komplikationer senere hen. Så der er rigtig mange ting at kigge på, hvis vi gider at nu gider at turde at kigge lidt mere tværgående og lidt mere i dybden og lidt mere struktureret. Det håber jeg at man er klar til. Når jeg lytter mig til det, hører jeg også, at der var mange, der var optaget af det, og så kan det være, at vi har en tvist om ord. Sådan kan det godt tit være herinde på Christiansborg. Om ikke andet håber jeg også, at med de gode intentioner, vi har på det her handicapområde, og i virkeligheden også den samlede interesse om at opsamle data, men også opsætte en målsætning og faktisk få lavet de her forandringer, kan det bære os videre i det her. Med det sagt vil jeg afslutte dagens forhandling. Det har været en fornøjelse og tak for jeres input. Vi kommer til at snakke en del videre om en beretningstekst. Tak.

Tak. Det er ikke helt slut endnu. Der er nemlig spørgsmål til ordføreren. Fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Det er egentlig, fordi jeg tænkte, at jeg gerne ville give ordføreren en mulighed for trods alt måske at runde lidt mere positivt af i salen her i aften. Jeg kunne jo godt høre i ordførertalen, at det hele tiden var begrænsninger og begrænsninger. Og ja, der er nok at tage fat på, men anerkender ordføreren trods alt ikke, at der jo også er sket en kæmpe udvikling på det her område, hvis vi bare tager de sidste 50 år, hvor vi heldigvis oplever, at flere og flere også med handicap kommer i job?

Jeg behøver ikke at have anden runde. Jeg giver muligheden for, at ordføreren jo også får øje på den kæmpe ændring, der er sket de sidste 50 år på handicapområdet.

Så er det ordføreren.

Som uddannet pædagog har jeg- jo mange kolleger, der arbejder ude i felten og gør deres arbejde rigtig, rigtig godt, og de kæmper og knokler på. Det er ikke kun sorte skyer derude; der er absolut også gode situationer. Pointen er bare, at når vi har de levevilkår, hvor vi får flere og bedre muligheder og mennesker med handicap bliver hægtet af, så har vi et mere og mere ulige samfund, og det er i virkeligheden der, hvor vi synes, at vi skal følges noget mere ad.

Nu snakkede jeg i går med en lang række forældre i Lev Midtjylland, der fortæller, hvordan de har oplevet – de har en masse af deres børn på de her bosteder – en opblomstring, men at det nu simpelt hen afblomstrer. Man kan ikke komme ud at rejse. Det er svært at komme på Sølund Musik-Festival. Det her med bare at have nogle almindelige aktiviteter bliver skåret væk. Beskæftigelse uden for bostedet bliver skåret væk. På den måde indskrænker man simpelt hen menneskers levestandard på en måde, som jeg synes er rigtig ærgerlig.

Så det er ikke kun sort, men også en naturlig udvikling, som vi skal se på, og vi skal tage os af de områder, hvor der sker en stille afvikling.

Tak. Så er der spørgsmål fra fru Camilla Fabricius. Værsgo.

Tak for det. Jeg lyttede til debatten, både her i salen, men også via den ganske glimrende mulighed, vi har online. Jeg ved jo, at ordføreren er en utrolig dedikeret handicapordfører for SF, og vi har jo netop i går, som ordføreren sagde, været til det samme møde i Lev. Jeg er helt enig i, at det er både triste og gode fortællinger, man får, når man snakker med baglandet.

Men det, der lige fik mig til at gribe ordet, var jo noget andet. Når SF får mulighed for at kunne gå ind og skabe reelle strukturelle forandringer og lave aftaler på det her område, håber jeg jo, at SF så også bider til bolle. Kan ordføreren give mig et par ord med om det?

Så er det ordføreren.

Det er klart, at jeg ikke lige kan sælge SF's 15 mandater ind i en aftale, vi ikke har forhandlet færdig, overhovedet, men der er ingen tvivl om, og det gør vi jo altid i SF, at vi går konstruktivt ind i forhandlingerne og prøver at få alt det med, som vi synes er vigtigt. Det er altid en afvejning af, hvor meget vi får med, og hvor mange tidsler der er med.

Det er alt for tidligt at sige lige nu, og jeg kan ikke på forhånd sige, at selvfølgelig siger vi ja til alt, for der skal jo også være kvalitetskrav. Det handler netop også om, at vores ord skal hænge sammen med handlingerne. Så der skal ske nogle forandringer og forbedringer af en vigtig substantiel karakter, for at vi kan være med i det, men vi vil rigtig gerne, og vi er rigtig glade for at være inviteret.

Ønskes den anden korte bemærkning? Det gør der, så skal man huske at trykke sig ind, og gerne før man får ordet. Værsgo.

Jeg bliver bare så begejstret for ordføreren. Jeg synes, det er rigtig dejligt at høre, og jeg oplever også, at ordføreren og SF er ekstremt konstruktive i det her. Så jeg håber, at vi fremadrettet kan lave nogle rigtig gode aftaler også på handicapområdet. Så tusind tak til ordføreren.

Så er det ordføreren.

Det var så lidt. Og så må vi se, hvor langt det kan bære. Sådan vil vi altid tilgå det; uanset hvilke uenigheder der må være, må vi prøve at se, hvordan resultatet kan hænge sammen på papiret.

Tak. Vi går videre i spørgerrækken, og den næste er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Det var absolut ikke for at fornærme ordføreren, at jeg fik nævnt ordet useriøs før. Jeg kender absolut ikke ordføreren som useriøs på det her område, tværtimod, vil jeg gerne understrege.

Ordføreren snakker om det her med handicapområdet, som har haft en opblomstring, og som nu desværre visner. Det er også det, jeg hører, og derfor er jeg interesseret i – i forhold til at ordføreren har indkaldt til de her famøse forhandlinger – om vi kan være enige om, at det i hvert fald kræver et datagrundlag og en gennemsigtighed i økonomien, altså at vi ved, hvordan vi bruger pengene bedst muligt, for at vi kan få en oprejsning eller i hvert fald få vandet de her blomster, der visner.

Tak. Så er det ordføreren.

Ja, det kan jeg bekræfte, og bare rolig, jeg går ikke fornærmet hjem; jeg bliver måske mere fornærmet på forslagets vegne og de 60 organisationer, der har henvendt sig og opfordret til at angribe det på den her måde. Det her var vores forslag til, hvordan vi kunne gøre det.

Nu kan jeg godt høre, at vi ikke få det stemt igennem, sådan som det er fremsat, men vi kommer til at arbejde videre med en beretning, og lad os da prøve at kvalificere det så meget som muligt. For det her skal gerne munde ud i, at vi begynder at få de her strukturerede data omkring, hvad der sker, hvordan vilkårene er, hvordan lovgivningen anvendes, hvordan pengene anvendes, og hvordan det i virkeligheden ser ud, når vi kigger på lige muligheder for mennesker med handicap, altså om det følger den udvikling, vi har i vores samfund. Og det er i virkeligheden det, der var hele formålet med det her beskedne forslag.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på, om SF også ønsker at lave en handicappolitik ude i fremtiden på et grundlag af evidens, på et grundlag af, at vi ved, hvad der er kvalitet i, og hvordan vi bruger pengene bedst muligt.

Værsgo.

Ja, selvfølgelig, og det er det, der er intentionen. Det her er en af måderne. Så selvfølgelig vil vi det.

Den næste spørger er fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for talen og også for vores tidligere samarbejde på handicapområdet. Jeg vil bare høre ordføreren om BPA-ordningen, som jo også er ordførerens hjertebarn. Der er jo nogle kæmpemæssige udfordringer i forhold til sundhedsområdet og socialområdet, bl.a. i forhold til det med, at en BPA-hjælper lige pludselig ikke kan få lov til at hælde sondemad op, CPAP og alt andet.

Så jeg vil bare høre ordføreren, når ordføreren nu har inviteret til nogle forhandlinger, som jeg lige kunne forstå her, om ordføreren ikke også godt vil rejse den problemstilling ovre i ministeriet.

For det er sådan, at det jo er lang tid siden, at ministeren lovede en handling på det her område. Det er helt tilbage til, at Ombudsmanden også kom med en udtalelse, som blev taget forkert ned ude i kommunerne. Så måske ordføreren vil love mig, når ordføreren sidder med ved bordet – det gør ordføreren hér ikke – at ordføreren vil tage det med videre.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen det kan jeg love, for det er rigtig vigtigt for os. Vi synes, det er en fuldstændig fjollet brug af vores tid med den her adskillelse. Og vi kan se helt systematisk, at der er nogle kommuner, som, netop fordi de står i økonomiske problemer, anvender sundhedslovgivningen til at tage hjælp væk fra borgeren.

Det vil sige, at så skal man have, jeg ved ikke hvor mange forskellige ansatte rendende i eget hjem, som kun lige må røre ved dét, sådan du må røre ved dét, og du må gøre ved dét. Det er en fuldstændig dum måde at bruge hinandens tid på, og i virkeligheden er det også enormt uordentligt over for borgeren. Så på mange måder er vi helt med på den.

Så er vi i virkeligheden også, når nu ordføreren nævner BPA, meget bekymrede for den praksisglidning, vi ser der sker, som også handler om tildelinger, lavere antal tildelinger og unge mennesker, som før var i målgruppen, og som lige pludselig ikke er i målgruppen i dag. Der mener vi faktisk, at lige præcis på den her handlingsplan kan man gå ind at kigge på: Hvad er det for nogle ting, der foregår på det her område, og kommer det i virkeligheden ikke til at stå i vejen for, at man kan leve sit liv på egne vilkår?

Så er det fru Karina Adsbøl for sin anden korte bemærkning.

Tak. Danmarksdemokraterne bidrager meget gerne også til handlingsplanen, og der er også stor opbakning herfra. Det er jo sådan noget, hvor man kommer med et forslag, fordi det er et håb om, at man kan få opbakning til det, så der sker noget på området. For alt for lang tid har vi haft manglende handling fra den tidligere regering og nu også den nuværende regering.

Jeg vil bare lige høre ordføreren, om ordføreren også vil tage noget med videre i forhold til forhandlinger. Det handler om afgrænsningscirkulæret. Det handler om: Hvornår er det et hjælpemiddel, og hvornår er det et behandlingsredskab? Så det er også lige en bøn om, at det også, hvis ordføreren sidder med ved bordet, er en problemstilling, ordføreren gerne må tage med videre.

Så er det ordføreren.

Det er simpelt hen så dejligt med gode kolleger, som også har rigtig stor indsigt og i virkeligheden også brænder for det her område. Og jeg kan huske fra sidste periode, at der havde vi en forespørgsel, hvor ordføreren absolut også var med, lige præcis om afgrænsningscirkulæret, og hvor vi havde tre ministre, der lovede, de ville kigge på det og gøre noget ved det, og der er sket lige så meget.

Så ja, vi prøver at få det ind alle de steder, vi kan, og så må vi se, hvor langt vi når. Det kan jeg jo ikke forudsige, men der er ingen tvivl om, at lige præcis de ting, som ordføreren peger på, er rigtig vigtige.

Næste spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen, og tak for beslutningsforslaget. Det, jeg forstod på ordførerens tale, var noget i retning af, at ordføreren var lidt ærgerlig over, at frustrationerne over, at der var nogle partier, der ikke var med i de forhandlinger, måske ville komme til at overskygge det hele lidt. Forstår ordføreren de frustrationer? Forstår ordføreren, at der er en række partier, som har en ærlig interesse i området og har lysten til at skabe værdi på området, og som får en chance for at nævne den type frustrationer i den her ramme?

Så er det ordføreren.

Ja, at det gør jeg hundrede procent. Derfor startede jeg også min tale med at sige, at jeg på en måde var ærgerlig over det, fordi jeg har set frem til at diskutere det, men at jeg egentlig også godt forstår den frustration, der er, når man rigtig gerne vil have omsat sin politik til konkret handling. Og jeg er helt sikker på, at der er mange her i salen, der ville kunne bidrage positivt til det, så det anerkender jeg fuldt ud. Jeg ville nok også selv være rimelig frustreret, hvis jeg var i samme situation.

Så er det hr. Torsten Gejl for anden runde.

Det kan jo være, at den her debat har tydeliggjort for regeringen, at vi er en række partier, som gerne vil gå ind at være med til at skabe yderligere værdi på det her område. Så det kan måske være det, der er med til at dirke døren op, og så vil det være en ekstra lille gevinst ved SF's gode beslutningsforslag. Er ordføreren fuldstændig enig i, at det er de partier, der kommer til at sidde og forhandle den her aftale, som er ansvarlige for resultatet, når det er færdigt, også selv om det måtte være et rigtig dårligt resultat?

Så er det ordføreren.

Det er klart, at alle de politiske aftaler, vi indgår, har vi et ansvar for, og det må vi tage på os til fulde. Det kan sagtens være, at vi nogle gange indgår nogle forlig, hvor vi ikke er tilfredse med det hele, men hvor det, vi fik, alligevel var så vigtigt, at det var nødvendigt, at vi blev der, så det ikke forsvandt. Det er hele tiden det, som jeg synes kan være en rigtig svær afvejning, nemlig at man rigtig gerne vil gøre en forskel for borgerne og man ved, at det her i det mindste gør en lille forskel, selv om man skal tage imod noget andet. Hvordan det ender i sidste ende, kan jeg simpelt hen ikke sige, men vi skal nok tage ansvar for det, vi selv bærer rundt på.

Tak, og med de ord fra ordføreren for forslagsstillerne er der ikke flere tegnet ind med spørgsmål til ordføreren for SF. Vi siger tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren ønsker at motivere forslaget. Værsgo.

Tak for det. Det er ikke første gang, at vi i SF har fremsat det her beslutningsforslag om at inkorporere FN's børnekonvention i dansk lov. Desværre er vi nødt til at gøre det igen, fordi vi jo ikke lykkedes med det sidste gang. Og jeg gør det virkelig ikke for at drille, det lover jeg jer, men fordi jeg virkelig håber, at vi med det nye flertal, vi har fået efter valget, nu kan have et flertal for det her.

Indtil det lykkes, vil det være en kamp for os i SF at sikre børnenes rettigheder. Børn kommer alt for tit i klemme i politiske beslutningsprocesser – de bliver glemt eller ender med at være dem, der skal betale prisen, når der skal prioriteres. Derfor er det afgørende for os i SF, at vi styrker børnenes stemme og børnenes rettigheder, og det vil en inkorporering af FN's børnekonvention i dansk ret gøre. Så jeg håber, at der nu vil være et flertal her i salen for at få inkorporeret FN's børnekonvention, og jeg glæder mig rigtig meget til debatten.

Tak. Og med de motiverende ord for behandlingen af forslaget er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det. Det er rigtigt, at det her har vi diskuteret efterhånden ad nogle omgange, og det er også fint nok, for nogle debatter er meget principielle. Der er også principielt meget store forskelle på partierne og deres opfattelse af de spørgsmål, der går igen på den her måde. Men derfor overrasker det måske heller ikke helt, hvor jeg og vi i regeringen stiller os, for det er det samme sted, som vi har stået i efterhånden rigtig mange år.

Med det her foreslås det, at der fremsættes lovforslag om inkorporering af FN's børnekonvention i dansk ret inden udgangen af det kommende folketingsår. Og bare for sådan at sige det helt direkte er det svært at blive rigtig uenige, i hvert fald SF og Socialdemokratiet imellem, om det, der handler om børnesynet. Til gengæld er det her med at flytte magt fra de folkevalgte organer og over til noget, der er domstolsafgørelser af i stedet for, ikke noget, man i så høj grad får vores opbakning til. Det vil sige, at det her ikke er en principiel forskel på to forskellige børnesyn, men nok en forskellig opfattelse af, hvordan demokratiet står over for domstolsafgørelser. Der er det klart, at vi for efterhånden et årti siden har truffet en beslutning om, at vi ikke ønsker, at der er flere ting, som lægges uden for demokratiets rækkevidde.

Så vil jeg om, hvad vi så er forpligtet af, sige, at vi jo er forpligtet til at overholde børnekonventionen. Det er Danmark forpligtet til, og det indebærer også, at ny dansk lovgivning skal udarbejdes i overensstemmelse med børnekonventionens principper. Og principper som f.eks. børnekonventionens artikel 3 om, at barnets tarv skal komme i første række, og at et barn efter artikel 12 har ret til frit at udtrykke sig, er vi jo fra regeringens side helt enige i, og derfor skal det også gælde, når lovgivning vedrører børn.

Et eksempel på det er barnets lov, der trådte i kraft den 1. januar 2024. Her er børnesynet helt centralt. Barnets perspektiv skal være styrende i sagsbehandlingen og indsatsen, og som noget nyt skal der også ske løbende inddragelse af barnets eller den unges holdning og synspunkter. Barnets perspektiv skal inddrages, inden der træffes beslutning eller afgørelser, og barnet sættes altså på den måde helt i centrum og ses i sin egen ret. Jeg synes, vi med barnets lov har taget afgørende skridt for at sikre rettigheder for børn, både børn med og uden handicap i øvrigt, og børn, som har brug for ekstra omsorg og hjælp.

Så er det jo ikke, fordi jeg nødvendigvis tror, at arbejdet med det at sikre børns rettigheder nogen sinde er slut. Vi skal altid have fokus på løbende at sikre og fremme børns rettigheder. Et fokus, der er særlig gældende i forberedelsen af en ny lovgivning, er selvfølgelig det her med, om der er en eller anden risiko i forbindelse med forskydning af kompetence. Regeringen vurderer allerede i dag, når det er relevant, om regeringens initiativer og lovforslag er i overensstemmelse med børnekonventionen. Samtidig kan børnekonventionen allerede i dag påberåbes ved domstolene og andre myndigheder i sager om børns forhold, herunder sager om mulige brud på børnekonventionen.

Når regeringen er helt enig i vigtigheden af børnekonventionen og dens principper, er det naturligt at spørge, hvorfor vi så ikke inkorporerer børnekonventionen. En inkorporering er der umiddelbart gode grunde for. Børnekonventionen rummer nemlig en mængde af gode principper, som vi allerede skriver vores lovgivning op ad. Men på den anden side er der også en risiko for, at inkorporering betyder, at andre principper kan blive udfordret i vores velfærdssamfund. Inkorporeringsudvalget, som blev nedsat af den tidligere S-R-SF-regering i 2012, fremhævede netop denne risiko for en forskydning af kompetence fra Folketinget til domstole og myndigheder i forbindelse med inkorporering af internationale konventioner. Det er jo præcis det, der er min og regeringens udfordring og udestående med det her. Vi har ikke et ønske om at øge den forskydning, og det gælder især i forhold til børnekonventionens bestemmelser om økonomiske og sociale rettigheder – rettigheder, som udgør byggestenene i vores danske velfærdssamfund, og som regeringen det bør være op til Folketinget og de folkevalgte og regeringen at træffe beslutning om på baggrund af et folkeligt mandat, som man opnår i forbindelse med folketingsvalg. Så det er ret principielt, det her.

Forskydningen ligger bl.a. i, at der med en inkorporering skabes et stærkere grundlag for domstole og myndigheder for at fortolke børnekonventionen i lyset af udtalelser fra FN's Børnekomité. Komitéen er nedsat i kraft af børnekonventionen og har til opgave at fortolke konventionens anvendelse i medlemsstaterne. Den er sammensat af 18 medlemmer fra hele verden, som ikke nødvendigvis kender til hverken vores velfærdssamfund eller vores kultur eller traditioner eller politiske opbygning. Det vil sige, at efter vores mening bliver det for fjernt. Med sådan en manglende forståelse opstår der en risiko for, at Børnekomitéen udtaler sig om, hvorvidt vores handlinger og lovgivning er uden for eller inden for skiven, dvs. vurderer noget, som vi mener man skal være folkevalgt for at vurdere, og vi mener, vi får den smidigste og bedste udvikling af vores velfærdssamfund ved at lade det være op til demokratiet.

Så vil jeg sige, at tilbage i november 2023 indgik regeringen og alle Folketingets partier en aftale på det familieretlige område. Her er der fokus på at sikre barnets bedste, når forældre er i konflikt. Med den aftale styrkes barnets ret til begge forældre og forældrenes ansvar for at skærme barnet, når forældrene er i konflikt. Og barnets trivsel bliver selvfølgelig særlig udfordret, når forældrene er i konflikt med hinanden. Så det er bare for at sige, at der jo er masser af områder, hvor man både med barnets lov og med det familieretlige system kan forbedre både barnets sådan strukturelle samfundsmæssige ramme og barnets trivsel. Og så har vi selvfølgelig også i forbindelse med folkeskolens kvalitetsprogram fokus på børns trivsel og udvikling.

Det er bare for sådan samlet at sige, at man kan lave masser af nedslagspunkter, hvor jeg synes at vi jo også i fællesskab med hinanden gør meget for at give børn den plads i verden, som de har ret til og behov for, og forbedre deres situation. Danmark er allerede i dag juridisk bundet af en række internationale forpligtelser, herunder også børnekonventionen. Men der er altså også sådan en meget dybtliggende og principiel diskussion om, hvem det er, der bestemmer i Danmark: Er det folkevalgte, eller er det domstole? Der er vi nok mest til de folkevalgte. Tak for ordet.

Tak. Der er spørgsmål til ministeren, og det er først fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Tak for det. Ud over at vi har fået en ny regering, er der, siden SF fremsatte det her forslag sidst, faktisk siden vi fremsatte de to tidligere beslutningsforslag om det, kommet ny forskning, der viste, er der ikke er nogen grund til bekymring for, at der kommer en magtforskydning mellem lovgiver og domstole. Og samme konklusion bliver faktisk også understøttet yderligere af erfaringer fra Norge, hvor konventionen jo har været inkorporeret i norsk lovgivning de sidste 20 år, og der har man ikke oplevet et skred i magtbalancen. Så det er altså i de her lande fortsat, som det skal være, politikerne, der sætter de politiske rammer. Så om der er tale om en politisk uenighed eller simpelt hen en uenighed om, hvad det er, der vil opstå, ved at vi inkorporerer FN's børnekonvention i dansk lov, kan man jo diskutere.

Jeg er interesseret i, om ministeren så kan se en landingsbane i, ligesom vi f.eks. gør det på ligestillingsområdet, på det grønne område og på finansområdet, at lave en vurdering af den lovgivning, vi laver, i forhold til hvordan den vil tage sig af barnets tarv – og ikke kun i den lovgivning, der specifikt er på børneområdet, men også helt generelt.

Så er det ministeren.

Det synes jeg kommer lidt an på, hvad der menes med det. For jeg synes jo, det er vigtigt, at vi læner os op ad, både hvad andre lande har af erfaringer, og selvfølgelig det store stykke arbejde, der bliver lavet andre steder, herunder selvfølgelig dem, der arbejder omkring børnekonventionen, i forhold til den lovgivning, vi selv laver. Det synes jeg er vigtigt.

Men hvis det, der spørges til, er, om der nederst i hvert lovforslag skal stå noget om det, så tror jeg, vi er henne i noget af det der, hvor jeg synes, det bliver helt unødig bureaukratisk. For vi ved jo godt, hvornår det er relevant, eller i hvert fald kan man jo gøre hinanden opmærksom på, hvornår det er relevant, og hvornår det ikke er relevant. Det vil sige, at der jo ikke skal noget skarpt øje til for at vide, at hvis vi sidder og forandrer på det familieretlige område, så er der nok et eller andet børneperspektiv på det.

Der tror jeg, at vi skal passe på med at lave sådan en automatik. Altså, den er jo simpelt hen alenlang i EU-systemet, så når man får de der indstillinger, så står der noget politisk og administrativt bla bla bla, altså hvor det bare bliver sådan noget skemaagtigt, og det medvirker ikke til at gøre det mere spændende at læse EU-lovgivning, vil jeg gerne sige, i forhold til dansk lovgivning, så det synes jeg ikke der er nogen grund til at vi kopierer.

Så vil jeg sige, at jeg ikke forstår, hvad det er, vi vinder ved det. Altså, vi har jo gennemført de ting. Vi har jo gennemført den lovgivning, der skulle være på ryggen af det at være en del af børnekonventionen, så hvorfor løbe den risiko, at der sker den magtforskydning? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Vi kan jo gennemføre den lovgivning, vi har lyst til, så hvis der mangler noget, kan SF jo fremsætte forslag om det.

Formanden skal minde ministeren om, at når formanden rejser sig, så er taletiden udløbet.

Fru Astrid Carøe for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Det kan også sagtens være, at SF gør det. Jeg synes, at ministeren har helt ret i, at lige omkring børnerettigheder var barnets lov faktisk et rigtig godt eksempel på, hvordan vi var gode til det. Samtidig kan vi bare se, at børnene i Danmark ved mindre om deres rettigheder i skolen, at de lærer mindre om det, og at de bliver mindre inddraget i skolen. Og derfor er jeg også nervøs for, at der sker et skred i den modsatte retning, altså at børnene får mindre indflydelse på deres hverdag, f.eks. i skolen.

Derfor vil mit spørgsmål til sidst måske være, om ministeren kan se, at der er noget andet, vi så kan gøre i forhold til den udvikling, som jeg faktisk synes er rimelig alvorlig.

Så er det ministeren.

Jeg tror simpelt hen ikke på, at børn i folkeskolen lærer mere om deres egne rettigheder, ved at der nederst i vores lovforslag står, hvad konsekvenserne er for børn. Altså, der skal vi virkelig passe på.

Jeg synes jo faktisk, at noget af det bedste rettighedsarbejde, der bliver lavet ude i folkeskolen, er af alle de ufattelig mange lærere, der har taget verdensmålene til sig som en undervisningsramme for at diskutere, hvad ens placering i verden er. Det har de gjort på rigtig mange forskellige måder, og der ligger meget godt undervisningsmateriale om det. Altså, det er bare for at nævne en af de rigtig mange forskellige veje, der ville være. Det er jo så rettigheder i et lidt større perspektiv og alt muligt andet, men det er bare for at sige, at det at komme rundt om de forskellige perspektiver, der er på børns rettigheder, jo er noget, som folkeskolen i meget høj grad kredser om.

Så vil jeg sige ... Nu har jeg fået at vide, at jeg skal tie stille. Jeg ville have sagt noget mere, sorry.

Det er allerede gået langt over tiden, så jeg var faktisk flink ved ministeren.

Den næste spørger er fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak. Og tak til ministeren. Jeg er faktisk enig i mange af de ting, ministeren sagde, bl.a. at magten skulle forblive i Folketinget. Men grunden til, at jeg alligevel tager ordet, er, at ministeren i sin tale nævnte den aftale, som vi indgik i november 2023, omkring det familieretlige område i højkonfliktsager. Og siden vi indgik den aftale, har jeg ikke set, at ministeren har indkaldt os ordførere til at gennemgå det lovforslag, der skulle udarbejdes.

Jeg vil sige, at nu er det lang tid siden, det var november – nu har vi april – så jeg vil høre, hvornår ministeren påtænker at der sker noget?

Så er det ministeren. Værsgo.

Altså, det ligger jo ufattelig langt væk fra det her beslutningsforslag, og det vil sige, at jeg ikke har forberedt at skulle have en proceskalender med herover i forbindelse med det familieretlige, men det er noteret, at ordføreren gerne vil have en. Så det vender jeg selvfølgelig tilbage med.

Så er det fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Jamen det er jeg glad for. Grunden til, at jeg nævner det, er bare, at ministeren selv nævnte det i sin tale. Så jeg er helt med på, at det ligger uden for forslaget, men når ministeren selv nævnte det i sin tale, tænkte jeg også, det kunne være passende at spørge til, hvornår der skete noget på det område. Og derfor vil jeg bare appellere til, at ministeren indkalder os ordførere, så vi kommer ud over stepperne med den aftale, hvilket var meningen, da vi indgik den i november 2023.

Så er det ministeren.

Jeg har ikke yderligere kommentarer til den del. Jeg sender noget over.

Tak. Næste spørger er fra Liberal Alliance. Fru Katrine Daugaard, værsgo.

Tak noget af det, der skilte os ad i barnets lov, var netop det her med rettigheder til børn. Dermed ikke sagt, at vi ikke ønsker, at børn både skal høres og have rettigheder, men jeg mener jo, det er pseudorettigheder, hvis ikke også man har klageadgang. Hvad er ministerens mere generelle holdning til, at med rettigheder følger også klageadgang? Nu er jeg helt med på, at man ikke har uanede mængder af penge og det også koster noget at give den klageadgang, men er ministeren enig i, at hvis man giver børn en større stemme og giver dem rettigheder, skal man selvfølgelig også sikre, at de har en klageadgang, hvis der træffes afgørelser?

Så er det ministeren.

Det er et ekstremt bredt spørgsmål, der bliver stillet der. I den ene ende kan der jo i spørgsmålet ligge, om et barn skal kunne klage over, at de skal have dansk undervisning eller matematikundervisning i skolen. Det synes jeg nok er en relativt dårlig idé, for så kunne vi jo, når de kommer i 7. klasse, ikke lave andet end at behandle klager over, at de skal gå i skole. Så det kommer fuldstændig an på, hvad det er, vi taler om, og derfor synes jeg faktisk, at spørgsmål er for bredt til, at jeg kan svare på det på et mere generelt plan.

Så er det spørgeren i anden runde. Værsgo.

Nu handler det jo om FN's børnekonvention i dansk ret, så det var egentlig med det in mente, jeg spurgte. Jeg kunne også prøve at spørge anderledes: Er ministeren enig i, at det er afgørende, at vi sikrer, at de rettigheder, børn har, rent faktisk bliver overholdt? Vi ser jo desværre i alt for stor grad i dag, at det ikke er tilfældet i dag.

Så er det ministeren.

Det synes jeg nærmest giver sig selv. Prøv at vende spørgsmålet på hovedet. Er det en rigtig god idé, at børnene ikke får opfyldt deres rettigheder? Det giver sig selv, at svaret er nej. Mest af alt vil jeg sige, at jeg ikke tror på, at man grundlæggende kan svare på spørgsmålet så generelt. Men selvfølgelig skal man kunne klage. Bliver der truffet afgørende afgørelser, som har stor indvirkning på ens liv, kommer det fuldstændig an på ens situation. Taler vi om et anbragt barn, taler vi om undervisning, hvad er det, vi taler om? Alle delene, både undervisning, familieforhold og alt muligt andet er en del af konventionerne. Så hvad det er, vi taler om i forbindelse med klage, bliver jeg nødt til at forstå. Det er ikke for at være polemisk, men simpelt hen fordi jeg ellers svarer i øst, selv om der er blevet spurgt i vest, og det synes jeg ikke er meningsfuldt.

Den næste, der har ordet, er fru Theresa Berg Andersen har Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg ved jo, at ministeren var meget optaget af børns rettigheder i aftalen omkring »Børnene først«, og jeg hørte også ministeren tit sige, at børn er i deres egen ret. Ny forskning viser også, at børns rettigheder og børns ret til at blive hørt respekteres mere af administrativt personale og af domstolene, når konventionens bestemmelser inkorporeres i loven. Hvad tænker ministeren om den forskning?

Så er det ministeren.

Jeg tænker, at over for det står, at vi skal træffe en, synes jeg, ret principiel beslutning om, hvem der bestemmer – om det er de demokratisk valgte organer i Danmark, eller om det ikke er. Det synes jeg er meget principielt. Og den forskydning mellem nogle internationale domstole over for det danske Folketing er jeg ret bekymret ved, og der skal der være, synes jeg, nogle argumenter af en anden karakter end det her. For vi har jo gennemført de forskellige dele i forhold til børnekonventionen, og det vil sige, at jeg har meget svært ved at se, hvad vi vinder; til gengæld kan jeg virkelig tydeligt se, hvad vi taber. Så jeg anerkender, at der er forskning, jeg mener bare også, at der er et andet hensyn, nemlig hensynet til vores demokrati.

Så er det fru Theresa Berg Andersen for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jamen jeg håber og tror på, at det er børnene, der vinder, også på andre områder end lige nøjagtig, når vi snakker om barnets lov. Jeg kunne også godt tænke mig at kigge rundt omkring i Norden; der er Danmark det eneste land i Norden, der trods talrige anbefalinger mange steder fra ikke har inkorporeret det her. Og jeg kunne jo nævne talrige lande, Tyskland, Frankrig, Spanien, Holland, Irland – der er masser af lande. Jeg synes, Danmark mangler på den liste. Vi kigger ofte til bl.a. Norge og Sverige og de gode erfaringer, der er der; kunne vi ikke kigge den vej og se, om det er en mulighed?

Så er det ministeren.

Vi har jo diskuteret det her helt vildt mange gange. Nej, for at sige det ligeud – jeg ved næsten ikke, hvordan jeg skal få det sugarcoated – jeg er simpelt hen ikke enig. Jeg mener ikke, der skal ske den forskydning mellem det danske demokrati og domstolene. Altså, jeg mener, det er rigtig vigtigt, at vi holder fast i på de områder, hvor det er mest meningsfuldt, og det synes jeg det er her, at det er de folkevalgte, der bestemmer. Lige nu behandler vi i EU-sammenhæng spørgsmål, som har været forbi Europaudvalget, hvor der har været udfordringer med, om det er aldersdiskrimination f.eks. at give aldersrabat på pensionistbilletter i busserne. Nu bliver det ikke på den måde, men alene det, at vi skal bruge tid på det, kan gøre mig helt træt. Det er bare for at sige, at jeg måske synes, det er hensigtsmæssigt, at vi selv bestemmer over vores velfærdssamfunds sådan kernedele.

Det var så slut på kommentarerne til ministeren i forhold til det her beslutningsforslag. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind, så vi går i gang med rækken af ordførere. Den første er fra Socialdemokraterne. Fru Camilla Fabricius, værsgo.

Tak, hr. formand. Det får mig jo til at mindes Danmarks første kvindelige statsminister, nemlig Helle Thorning-Schmidt, der skiftede vores partis navn fra Socialdemokratiet til Socialdemokraterne. Jeg er socialdemokrat og medlem af Socialdemokratiet; det er ikke for, at jeg skal irettesætte formanden, men det er dog lige en væsentlig detalje.

Tak til SF for at fremsætte forslaget igen. Jeg opfatter det overhovedet ikke som et drilleforslag, men mere som et dedikeret ønske fra SF. Socialdemokratiet har, inden vikom i regering sidste gang, fremsat et beslutningsforslag om at sige undskyld til Godhavnsdrengene et antal gange. Det fremsatte vi igen og igen, og da vi kom i regering, sagde vi undskyld. Så det, at SF fremsætter et forslag igen og igen, er jo bare en indikator for, at det her er væsentligt og betyder noget. Når vi så siger nej til beslutningsforslaget, er det jo af den samme årsag, med hvilken vi har sagt nej til SF før, hvilket ministeren også har redegjort for, nemlig at det er, fordi vi ikke ønsker, at der skal ske en forskydning. Samtidig synes jeg også, at ministeren har redegjort for de gode aftaler, der jo er indgået, hvor vi har taget de ting ind fra børnekonventionen, som giver mening for Danmark og for os i forhold til de aftaler, vi bl.a. har lavet omkring »Børnene Først«.

Så med de ord siger Socialdemokratiet tak for beslutningsforslaget, men vi kan ikke støtte det.

Tak. Der er et spørgsmål til ordføreren, og det er fra fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt, men jeg er også glad for, at ordføreren ikke opfatter det som drilleri. For det er det virkelig ikke. Ordføreren siger, at vi har inkorporeret FN's børnekonvention der, hvor det giver mening. Men jeg opfatter jo ikke en konvention om børns grundlæggende rettigheder som en konvention, hvor man kan pick and choose efter, hvad man synes giver mening i forhold til dansk lovgivning. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får inkorporeret FN's børnekonvention, så vi helt grundlæggende får sikret børnenes rettigheder. Derfor er der stor forskel på, at vi siger, at vi, ligesom de andre nordiske lande har gjort det i deres lovgivning, fuldstændigt og helt inkorporerer børnekonventionen i dansk lov, og at vi gør det lidt pletvist der, hvor vi vil.

Så vil ordføreren reflektere lidt over det, altså om der, hvis man alligevel siger, at man har inkorporeret det i lovgivningen, er nogen steder, hvor man ikke synes, det skal inkorporeres, siden man ikke bare vil gøre det fuldt og helt?

Så er ordføreren.

Jeg ved ikke helt, om jeg synes, at talerstolen er det bedste sted at gøre det, men der var noget andet, vi kunne gøre. For nu har jeg jo stået her et par gange, hvor ordførerens tidligere kollega Trine Torp også dedikeret på SF's vegne har stillet forslag om det, men spørgsmålet var i virkeligheden, om vi skulle tage det med ind i Socialudvalget og prøve at folde det lidt ud og høre lidt mere om, hvad det er, vi kan lære af de andre lande, og hvordan vi f.eks. kunne se os selv i det i Danmark. På den måde kan man bruge udvalget til at have en reel nysgerrighed, og det tror jeg hellere jeg vil gøre, end at jeg vil stå her og kloge mig på noget. Så jeg tror hellere, jeg vil bruge udvalget på det, hvis det er okay for ordføreren.

Fru Astrid Carøe for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Det kunne da sagtens være, at vi kunne finde på det, og jeg er også meget åben over for at lave en beretning, hvis regeringen kunne forestille sig, at vi kan komme hinanden i møde på en eller anden måde, der styrker børns rettigheder. Men det her må trods alt ikke blive en syltekrukke. For da vores partier sidst var i regering, nedsatte man jo netop et udvalg, hvor der faktisk var et flertal, der anbefalede, at man inkorporerede det i dansk lovgivning. Så så længe det ikke er sådan noget, hvor vi taler om et langstrakt stykke arbejde, synes jeg da sagtens, at vi kunne kigge på det. For der er eksperter, der allerede har vurderet, at det er en god idé.

Så er det ordføreren.

Det tager jeg bare til efterretning. Tak.

Tak. Vi siger tak til ordføreren fra Socialdemokraterne. Den næste ordfører er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg gerne takke SF for med beslutningsforslaget at sætte fokus på børns rettigheder. Det er ikke første gang, SF fremsætter beslutningsforslaget her, det er mig bekendt tredje gang, og de to første gange kunne Venstre ikke støtte det, og det kan vi heller ikke den her gang. Årsagerne er sådan set de samme, og derfor bliver min tale her jo også lidt en gentagelse af det, mine partikollegaer tidligere har sagt.

Vi er allerede forpligtede til at beskytte børn og deres rettigheder i overensstemmelse med børnekonventionens bestemmelser. Derudover er det allerede nu muligt at påberåbe sig børnekonventionens bestemmelser ved domstolene og andre offentlige myndigheder. Og så er vi også stadig bekymrede for, at der kan ske en forskydning af kompetencer fra Folketinget og regeringen til domstolene og andre offentlige myndigheder.

Så alt i alt mener vi ikke, at der er behov for at inkorporere børnekonventionen i dansk ret. Dermed mener vi, at vi allerede har de værktøjer, der skal til, for at beskytte og sikre børns rettigheder, og at vi selvfølgelig løbende skal sikre, at alle børn i Danmark har et godt børneliv. Tak for ordet.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Siden Venstre stemte imod det her forslag sidst, er der kommet ny forskning på området, som jeg også nævnte over for ministeren. Meget tyder på, at der ikke vil ske magtforskydning i forhold til domstolene og Folketinget, og det er altså stadig Folketinget, der laver lovgivningen, og det er det i øvrigt også i vores nabolande, der har haft inkorporeret konventionen i mange, mange år, f.eks. i Norge. Så alt tyder altså på, at der ikke vil ske en forskydning, og der er ny forskning, der viser netop det. Samtidig er der også ny forskning, der viser, at børnene bliver taget mere alvorligt i de lande, hvor man inkorporerer FN's børnekonvention, og de to ting tilsammen synes jeg er ærgerligt ikke betyder, at Venstre vil genoverveje sin stemme til det her beslutningsforslag, fordi vi faktisk har fået mere viden, siden Venstre stemte nej sidst.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg kender ikke den forskning, som ordføreren refererer til. Jeg forholder mig til det inkorporeringsudvalg, der blev nedsat i 2012, mener jeg det var, som fremhævede den her risiko om forskydning af kompetence. Og det er en risiko, som vi synes vi skal tage ret alvorligt. Jeg har også indtryk af, at der er nogle forhold i nogle af de andre nordiske lande, som gør, at det giver bedre mening for dem at inkorporere børnekonventionen, og det kan være, at vi kan dykke ned i det i udvalgsbehandlingen, altså hvad det egentlig er for nogle forhold, der er til stede der.

Tak. Og så er det fru Astrid Carøe for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jamen det kan vi sagtens. Det er jo Sverige og Norge, som vi tit sammenligner os med, og som er meget lig os. Så jeg har svært ved at forestille mig, hvad det er, der er så meget anderledes i deres lande, som gør, at de ikke har noget problem med det. Men lad os da kigge på det.

Derudover er det i det inkorporeringsudvalg, som ordføreren henviser til, jo faktisk et mindretal, der har den bekymring, og spørgsmålet er – for det kan vi selvfølgelig ikke vide uden at spørge dem – om de stadig vil have den bekymring med den nye forskning, der altså er kommet, efter at inkorporeringsudvalget var der, som jo er 12 år siden. Så jeg håber bare, at ordføreren vil være med til at kigge på den forskning, og det kunne jo være, som vores kollega fra Socialdemokratiet foreslog det, at vi gjorde det i udvalget.

Så er det ordføreren.

Jamen vi tager gerne drøftelsen i udvalget, men det vigtigste for os her er jo, at Danmark allerede er forpligtet til at overholde børnekonventionen. Så hvis vi ligesom skal tage nogle yderligere skridt, skal vi jo også have nogle virkelig stærke grunde til det, altså at det vil give en større beskyttelse af børn i Danmark, og det er vi ikke overbevist om at det vil, når nu vi allerede skal overholde konventionen.

Tak. Der ser ikke ud til at være flere spørgere til ordføreren fra Venstre. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Danmarksdemokraterne, og det er fru Karina Adsbøl.

Tak for det, formand. Det bliver lidt en gentagelse af det, de andre ordførere har været oppe at sige.

Tak til forslagsstillerne for endnu en gang at fremsætte forslag om inkorporering af FN's børnekonvention, og som det også tidligere har været sagt, er det ikke en ny diskussion. Det er et forslag, der har været drøftet ad flere omgange.

Som det også har været nævnt, har der også været nedsat et udvalg omkring det her, Menneskeretsudvalget, der netop fik til opgave at vurdere konsekvenserne af at inkorporere børnekonventionen i dansk lov. I den betænkning, de kom med i 2014, påpegede udvalget netop, at der ville være risiko for en forskydning af kompetence fra Folketinget og regeringen til domstolene og andre offentlige myndigheder ved inkorporering af internationale konventioner. Det har været drøftet i forhold til forskydning af magten, og så er det også sådan, at FN's Børnekomité er oprettet for at holde øje med, at de lande, der har tiltrådt børnekonventionen og tillægsprotokollen, opfylder deres forpligtelser, og derudover skal deltagerstaterne også til en eksamen hos Børnekomitéen. De skal aflægge rapport.

I Danmarksdemokraterne mener vi overordnet set, at det er Folketinget, der vedtager lovene, der fungerer i Danmark. Vi har derfor også en sund skepsis over for internationale konventioner, især internationale konventioner, som ikke har en solnedgangsklausul, og det er jo der ikke ret mange der har. Det bør man altid tilstræbe, såfremt man ønsker at tiltræde dem, fordi konventioner ellers sætter demokratiet ud af kraft. Derfor mener vi, at dansk politik først og fremmest er et dansk anliggende, og at inkorporering af børnekonventionen ikke må føre til, at den politik, som fastsættes af Folketinget og regeringen i forening, ikke længere er et nationalt anliggende, og det vil også være bekymringen herfra. Vi er netop bekymret for den forskydning.

Og så skal jeg lige huske at sige, at Konservative ikke støtter det. Jeg har en lille hilsen med fra dem. Det var det, der stod først i min tale, og som jeg skulle huske at sige. Danmarksdemokraterne kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er spørgsmål fra fru Astrid Carøe, SF.

Selv om Danmarksdemokraterne er et nyt parti og derfor ikke har været med i den her debat før, må jeg sige, at det desværre ikke overrasker mig, fordi vi generelt ser meget forskelligt på FN's konventioner helt generelt. Ikke desto mindre kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, hvad ordføreren tænker om det her, som jeg også nævnte over for ministeren, nemlig at vi kan se, at danske børn faktisk bliver mindre opmærksomme på deres rettigheder i det danske samfund og får mindre viden i skolen om, hvilke rettigheder de har, både i skolen, men også generelt i vores samfund. Det kan både være gennem konventionen, men det kan også være generelt igennem vores demokratiske samfund, som vi har i Danmark, hvor vi jo gerne inddrager børn og unge så mange steder som muligt. Men vi kan bare se, at det går den forkerte vej i skolen lige nu med færre elevråd og mindre elevinddragelse og generelt mindre viden hos børnene om, hvad deres rettigheder og muligheder egentlig er for at blive hørt. Tænker ordføreren, om vi kan sætte ind et eller andet mere konkret sted end en konvention for at rette op på det problem?

Så er det ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som børne- og undervisningsordfører er jeg meget optaget af, at elevdemokratiet fungerer, også i forhold til at de har mulighed for at oprette elevråd ude på skolerne. Det er godt, og det håber jeg da også de fortsætter med.

Den anden ting i forhold til det, vi har diskuteret tidligere under tidligere debatter, også i forhandlinger i ministeriet, er anbragte børns rettigheder, i forhold til om de kender deres muligheder. I sin tid, det er ved at være år tilbage, blev vi i en satskreds enige om, at man ligesom skulle lave noget materiale i forhold til at oplyse børn om, hvad det egentlig er for nogle rettigheder, de har. Det var i forbindelse med bl.a. anbragte børn, man gjorde det, netop fordi det var en udfordring. Det kunne vi også se i forhold til den tidligere lov, vi havde omkring Barnets Reform. Selv om der stod, at børn skulle høres ... (Formanden rejser sig).

Så er det fru Astrid Carøe for anden runde. Værsgo.

Det er også ærgerligt, at man ikke har mere tid, når området er så kompleks. Men sådan er det nu engang, for vi kan jo ikke være her hele natten. Jeg er ligesom ordføreren meget optaget af anbragte børn, og det er også nogle af de mest udsatte børn, der er i vores samfund. Ikke desto mindre kan vi også se, at børn helt generelt i Danmark ikke kender deres rettigheder, og det er måske allervigtigst, hvis man er anbragt, eller hvis man er midt i en stor konflikt med sine forældre, eller hvad det kan være. Men jeg synes, at problematikken er mere overordnet end det, og at danske børn faktisk får mindre og mindre viden om, hvad deres rettigheder er. Det håber jeg ordføreren vil være med til at få kigget på.

Så er det ordføreren.

Tak for det. Derfor er det også interessant i forhold til barnets lov, som min kollega fru Katrine Daugaard nævnte, i forhold til klagemulighed for børn. SF er jo med i barnets lov, og der er jo, kan man sige, nogle hængepartier der. Vi oplever faktisk eksempler på, at plejebørn i en økonomisk konflikt med plejefamilie og kommune bliver fjernet imod deres vilje fra den plejefamilie, de bor hos. Så der er nok at gøre på det område, og det er vi helt klar på i hvert fald at kigge på.

Så er der spørgsmål fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg er glad for, at ordføreren netop nævner barnets lov, for vi var jo nogle partier – bl.a. vores to partier – som faktisk kæmpede for, at de pseudorettigheder, som jeg kalder dem, man ønskede at give børn faktisk kunne blive til rigtige rettigheder, med klageadgang osv. Er ordføreren enig i, at mange af de rettigheder, vi i de her år får implementeret i dansk lovgivning, mangler det sidste for at blive en rigtig rettighed?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at fru Katrine Daugaard får de henvendelser, som jeg også får i min indbakke, og de berører mig, bl.a. det eksempel, jeg nævnte her, nemlig at plejebørn fortsat bliver taget som gidsler i en vederlagsdiskussion mellem kommune og plejefamilie, hvor barnet faktisk ikke bliver hørt, men bliver fanget i den konflikt, og det mener jeg at vi herinde i Folketinget har en forpligtelse til at handle på. Det ved jeg at fru Katrine Daugaard og jeg kan arbejde sammen om, og det ser jeg frem til.

Så er det fru Katrine Daugaard for anden runde.

Ja, og en anden kunne jo være, at man hører børn, når de gerne vil fjernes, men man hører dem ikke, når de faktisk gerne vil hjem – og sådan kan man jo lytte forskelligt til børn. Jeg mener, at man skal lytte til børn, og jeg synes, det er meget vigtigt, at man giver børn rettigheder.

Jeg kunne godt lige tænke mig at høre, hvordan ordførerens erfaringer er i forhold til de henvendelser, jeg er sikker på vi også begge to får, som ordføreren selv lige nævnte, om de her rettigheder, der rent faktisk er: Bliver de overholdt ude i kommunerne?

Så er det ordføreren.

Det er også noget, jeg har været optaget af i mange år, som ordføreren jo ved, og udfordringen er, kan man sige, at vi kan lave lige så meget lovgivning herindefra, såfremt der ikke er nogen, der følger op på, om lovgivningen bliver overholdt. Det var jo faktisk det, vi også så tidligere, da det hed Barnets Reform, inden det så blev barnets lov, nemlig at selv om der stod i Barnets Reform, at der skulle lyttes til børn, og at man skulle høre dem og holde børnesamtaler og alt muligt, så kunne vi se, at det ikke blev overholdt. Og lur mig, om det ikke også er det, det ender med her i forhold til den nye lovgivning. Så må jeg bare sige, at vi jo sammen stillede adskillige ændringsforslag til den lovgivning, der blev vedtaget, netop for at sikre det her område.

Tak. Så er der spørgsmål fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Nu må ordføreren virkelig korrigere mig, hvis jeg er ude på et skråplan. Stemmer ordføreren for at implementere handicapkonventionen?

Så er det ordføreren.

Altså, det er mig bekendt ikke handicapkonventionen, vi står og debatterer i dag. Det her beslutningsforslag handler om en inkorporering af FN's børnekonvention i dansk ret. Det er det forslag, vi debatterer i dag, og det er det, jeg forholder mig til som børne- og familieordfører.

Vedrørende handicapområdet har vi jo en glimrende ordfører, som har været på tidligere i dag, nemlig fru Marlene Harpsøe. Så handicappolitiske spørgsmål tænker jeg skal rettes til den rette ordfører.

Så er det hr. Torsten Gejl for anden runde. Værsgo.

Ja, det er også fair nok. Det var bare, fordi ordføreren udtalte sig generelt om en type modvilje mod konventioner. Jeg synes bare, jeg kunne huske, at jeg havde fornøjelsen af at stå og diskutere handicapkonvention og implementeringen af den med ordføreren, og at ordføreren gik ind for det, sådan at ordførerens skepsis måske ikke nåede alle konventionerne rundt. Men tilgiv mig, hvis jeg tager fejl.

Så er det ordføreren.

Men jeg tror, det er godt at have en sund skepsis over for konventioner generelt, for vi kan bare se, hvordan de ofte træder i kraft i forhold til vores danske lovgivning. Vi kan se det i forhold til udlændingeområdet, hvor vi har store udfordringer i forhold til at få kriminelle sendt ud af landet, så derfor har vi bare en skepsis over for konventionerne. Man skal være meget påpasselig med dem, for der er jo heller ikke nogen solnedgangsklausul, og det ville jo også være noget af det, man skulle være opmærksom på, når man vedtager sådan nogle beslutningsforslag her.

Tak til ordføreren. Med de bemærkninger er der ikke flere spørgsmål til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Vi går videre til Liberal Alliances fru Katrine Daugaard. Værsgo.

Tak for det. Det, Socialistisk Folkeparti rejser med det her forslag, nemlig at vi i Danmark mangler en inkorporering af FN's børnekonvention, er noget, jeg faktisk har modtaget en del mails om. Jeg har også holdt møder om det med adskillige civilsamfundsorganisationer. Hver gang har jeg spurgt: Kan du give mig nogle konkrete eksempler på, hvor det her er et problem? Det er desværre ikke lykkes mig at få det endnu. De konkrete eksempler er desværre heller ikke at finde i bemærkningerne til forslaget her. Tværtimod bliver forslaget begrundet med luftige ord, symbolsk betydning og positive signaler.

Vi står herinde i salen hver eneste dag og implementerer ny lovgivning. Samtidig vil vi gerne lette bureaukratiet og regelmængden. De to ting hænger ikke altid særlig godt sammen. Derfor skal vi gøre det ordentligt, når vi gør det, og sørge for at belyse vigtigheden af en ny foreslået regelmængde grundigt.

Det er muligt, at der gemmer sig et meget reelt problem her, i forhold til at børn ikke har rettigheder nok i Danmark. Men I belyser det ikke i bemærkningerne med noget konkret, og det er da egentlig mærkeligt, når man kunne have fundet utallige eksempler i den netop ikrafttrædende barnets lov. For borgerne skal da vide, at jeg sammen med Dansk Folkeparti, Alternativet og Danmarksdemokraterne kæmpede bravt, i forhold til at de pseudorettigheder, som bl.a. regeringspartierne, men også SF indførte med barnets lov,slet ikke var egentlige rettigheder til børn, men pæne floskler uden klageadgang. Det er jo netop en lov, hvor SF har prioriteret systemet og dem, der arbejder i det, over borgerne, børn som voksne, og over deres retssikkerhed.

Derfor trak Liberal Alliance sig fra aftalen »Børnene Først« og stemte nej til barnets lov. Nu vil man så lappeløse med symbolpolitik eller lave en barnets lov II, som ministeren varslede, allerede inden barnets lov var forhandlet færdig, i stedet for at insistere på at tage sig tiden til at gøre tingene grundigt og ordentligt første gang. At gøre tingene grundigt og ordentligt synes jeg at vi skylder borgerne. Det synes jeg også vi skylder dem, der arbejder på området, som nu konstant skal forholde sig til rigtig meget ny lovgivning, og det skylder vi ikke mindst børnene.

Liberal Alliance stemmer nej til forslaget.

Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. En stor del af ordførertalen handlede om barnets lov, som det her ikke handler om, men fred nu være med det.

Ordføreren siger, at der ikke er nogen konkrete tiltag i det her, og der vil jeg bare sige, at det første, der står om, hvorfor vi gerne vil inkorporere børnekonventionen, er, at det sikrer en større forpligtelse til at tage højde for børns rettigheder. Det ville give børnene flere formelle juridiske rettigheder, fordi børn og forældre og værger vil kunne rejse sager om brud på børns grundlæggende rettigheder mere direkte over for domstolene her i Danmark.

Det i mente sammen med, at ny forskning viser, at der ikke sker en magtforskydning til domstolene, men at man faktisk har mere af den klageadgang, som ordføreren efterspørger, og når jeg samtidig kommer med eksempler på, at vi nu kan se en forskydning i skolen, hvor børn faktisk ved mindre om deres rettigheder i dagens Danmark, så synes jeg faktisk, at det er to ret konkrete steder, hvor den her inkorporering vil gøre en forskel. Så det var bare for at komme med nogle konkrete eksempler, når nu ordføreren ikke har modtaget nogen af de mange mails om det.

Når forskningen viser, at børns rettigheder generelt bliver taget mere alvorligt, hvis man inkorporerer børnekonventionen, og at der ikke er en magtforskydning, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke Liberal Alliance vil overveje at stemme for forslaget.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk stadig væk ikke, at det er konkret. For mig er det ikke konkret bare at sige: Børn skal have en masse rettigheder. Det kan jo være alle mulige steder. Det er meget fluffy bare at sige, at børn skal have flere rettigheder. For mig er det konkret, hvis man siger: Det er her, den er gal. Jeg bruger barnets lov som et eksempel på, hvor SF faktisk kunne have bakket en række andre partier op, som netop kæmpede for rettigheder til børn, men valgte ikke at gøre det, og det er derfor, jeg nævner barnets lov.

Hvis jeg kunne få nogen konkrete eksempler, og det gælder også alle dem, der sidder og kigger på, er jeg egentlig åben over for at forholde mig anderledes til det, men på baggrund af det her beslutningsforslag bliver det et nej.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg synes sådan set, jeg i forhold til det med skolen meget konkret siger, hvad det også drejer sig om. Vi kan se, at det går tilbage i skolen lige nu, at børn ved mindre om deres rettigheder, og at de bliver mindre inddraget i beslutningerne, der bliver taget i skolerne. Det er der en ny undersøgelse der viser. Så hvis ordføreren ikke synes, at det er konkret, så ved jeg ikke, hvor konkret det kan blive.

Der er jo 52 forskellige artikler i FN's børnekonvention, så hvis vi skal gennemgå dem alle sammen, kan vi ikke nå det på det minut, vi har til spørgsmål. Men det er bare for at sige, at jeg synes, at det her med skolen, og at børn kender deres rettigheder dårligere, faktisk er et konkret eksempel på, hvorfor det er, vi har behov for den her lovgivning.

Spørgeren.

Det, ordføreren nævner her, er jo ikke en manglende rettighed. Det er jo manglende oplysning. Manglende involvering er noget helt andet, end at man skal have en rettighed for kende sin rettighed. Det er manglende oplysning og manglende inddragelse i forhold til børnene; det er jeg fuldstændig enig i.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Næste ordfører på talerstolen er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg slå fast, at børns rettigheder skal respekteres; det er jeg enig med forslagsstillerne i. Jeg er også enig i, at der bag beslutningsforslaget ligger en række gode intentioner om at vise omverdenen, at Danmark tager børns rettigheder seriøst ved at inkorporere dem direkte i dansk ret. Jeg mener dog ikke, at der er behov for at fremsætte et lovforslag herom. I Danmark har vi siden 1991 givet et tydeligt signal til omverdenen om, at vi støtter børns rettigheder gennem Folketingets ratificering af FN's børnekonvention, et signal, som er styrket gennem de mange børnepolitiske aftaler, der er udarbejdet gennem tiden. Alle er aftaler, som sikrer børns rettigheder i Danmark. Regeringen har bl.a. styrket børns rettigheder gennem barnets lov, og der er også landet en aftale på det familieretlige område, som sikrer børnenes ret under en konflikt mellem forældrene.

Inkorporering af børnekonventionen i dansk ret er heller ikke helt uden risiko. Det tidligere nedsatte inkorporeringsudvalg fremhævede risikoen for kompetenceforskydning fra Folketinget og regeringen til domstolene og myndighederne, hvis det altså er, at man inkorporerer internationale konventioner i dansk lovgivning – en risiko, som der er særlig i forhold til økonomiske og sociale rettigheder, som for mig at se er centrale for det danske velfærdssamfund og noget, som skal ligge hos regeringen og Folketinget. Det er dem, der bør tage beslutning om disse forhold. Og vi skal stadig huske på, at i Danmark er vi jo allerede forpligtet til at følge principperne i børnekonventionen, principper, der er meget centrale for den politik, regeringen fører for at sikre børns rettigheder og hjælpe dem på vej mod et bedre og værdigt børneliv. En inkorporering vil ikke medføre flere rettigheder, end der allerede gælder i dag.

Vi støtter forslagets intentioner, men vi kan ikke støtte forslaget.

Fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det er godt nok ærgerligt, synes jeg, for det var virkelig Moderaterne, jeg havde håbet på i den her regering, altså at man som et nyt parti ikke bruger et inkorporeringsudvalg, som ligger 12 år tilbage, og hvor det i øvrigt kun er et mindretal, der har rejst de her bekymringer, men at man i stedet bruger den nyeste forskning på området, der viser, at der ikker er noget, der tyder på, at der kommer den her magtforskydning, som Moderaterne og de andre regeringspartier er så bekymrede for.

I stedet handler det om at sikre børnenes rettigheder mere grundigt, hvad ny forskning netop også viser at vi gør, hvis vi inkorporerer FN's børnekonvention i dansk lov. For vi kan se, at man i de lande, hvor man gør det, tager børnene mere alvorligt, både ved domstolene og når man i de landes parlamentariske forsamlinger tager politiske beslutninger. Så derfor ærgrer det mig, at Moderaterne alligevel ikke kigger på den nyeste forskning og siger, at det sgu ... undskyld ... at det da godt kan være, at det er en god idé, men at man i stedet for falder tilbage på de gamle argumenter, som er blevet modbevist.

Den rettede ordføreren selv.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at det er 12 år siden, og det er også rigtigt, at det er et mindretal. Jeg er fuldstændig enig i, at børn skal høres, og at børn skal respekteres, og jeg har meget fokus på deres rettigheder. Der, hvor jeg synes det bliver et problem, er jo i forhold til de økonomiske og de sociale rettigheder. Jeg mener simpelt hen ikke, at det hører hjemme i domstolssystemet, men at det skal høre hjemme i regeringen og i Folketinget, og det er det, der er udslagsgivende.

Spørgeren.

Det er jo netop Folketinget, der både før og efter inkorporeringen af FN's børnekonvention kan tage sådan nogle beslutninger. Men der er med en inkorporering bedre muligheder for børn og deres forældre for at rejse sager, hvis de mener, at man ikke har fulgt den lovgivning, der er bedst for barnet. Vi kan se det i Norge, hvor FN's børnekonvention har været inkorporeret i 20 år, og de ikke oplever, at der er sket en forskydning til domstolene. Derfor synes jeg, at det er et ærgerligt argument for at stemme imod, hvorimod vi her i fællesskab kunne sikre børns rettigheder endnu bedre.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et stærkt argument i forhold til at stemme imod. Vi skal jo hele tiden huske på, at børnekonventionen ligger bag ved al den politik, der bliver fremsat af regeringen og af Folketinget. Vi skal også huske på, at domstolene også altid tager højde for børnekonventionen i de afgørelser, de afsiger. Og sidst, men ikke mindst, er der jo stadig en mulighed for, at man kan klage til Børnekomitéen, hvis det er sådan, at man mener, at der er sket en overtrædelse af børnekonventionen.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg mener bestemt også, at børn skal høres, og det har de i øvrigt skullet i årtier ifølge dansk lovgivning. Men det er desværre ikke det samme, som at de rent faktisk bliver det, hverken med barnets lov eller den lovgivning, der lå før, fordi kommunerne i for høj grad ikke overholder lovgivningen og ikke overholder de her børnesamtaler, sådan som de skal. Det gælder for den sags skyld også i den SF-ledede kommune Langeland, hvor SF's ordfører dernedefra, endda i den her uge, udtaler, at man er glad for, at man nu kun har fejl i hver femte frivillige anbringelse – hurra.

Jeg vil derfor gerne spørge ordføreren ind til: Hvordan vil Moderaterne sikre, at lovgivningen bliver overholdt?

Ordføreren.

Du skal huske på, at jeg stadig er vikar for fru Rosa Eriksen i dag. Jeg er selv retsordfører og er meget optaget af retssikkerhed, også for børn. Og igen vil jeg sige: Hvis det er sådan, at der er sager, der kommer i domstolssystemet, har jeg tiltro til, at dommere også tager børnekonventionen ind i deres arbejde og træffer de rigtige afgørelser.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg egentlig også tillader mig at spørge ind til det her hos ordføreren, selv om jeg er helt med på, at han ikke er socialordfører, er netop retssikkerheden, som vi trods alt har tilfælles i de her ordførerskaber. De her sager er jo for langt størstedelens vedkommende ikke sager, der nogen sinde når til en domstol. Derfor er jeg meget interesseret i: Hvordan vil I sikre, når I nu implementerer ny lovgivning igen, at kommunerne overholder lovgivningen? For det gør de ikke.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det selvfølgelig er problematisk, hvis kommunerne ikke overholder lovgivningen. Jeg ved ikke helt, hvilke sager det er, fru Katrine Daugaard egentlig hentyder til. Eksempelvis tvangsfjernelsessager ender jo også ved domstolene. Altså, de starter i børn og unge-udvalget, og så kommer de til Ankestyrelsen, og så kommer de til byretten, og så kommer de til landsretten. De er jo igennem hele systemet. Og der har jeg tiltro til, at der bliver truffet nogle rigtige afgørelser. De bliver i hvert fald prøvet ad flere omgange.

Dermed tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste ordfører på talerstolen er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Børnekonventionen gælder jo faktisk allerede i dag. Danmark har tiltrådt konventionen, og vi har forpligtet os til som stat, som land og som samfund, at de rettigheder, der står beskrevet i børnekonventionen, vil vi overholde, når vi laver lovgivning, når vi i praksis udmønter den, når der træffes afgørelser, når vi indretter skoler, og det skal simpelt hen gælde alle aspekter. Så faktisk er vi jo faktisk allerede forpligtet efter børnekonventionen.

Så spørgsmålet er her til aften, om vi vil inkorporere den. Det er altså ikke et spørgsmål om, om vi synes, at børnekonventionen skal gælde eller ej, for det gør den, men det, der er til debat, er, om vi skal inkorporere den i dansk ret, og det vil i praksis sige at give børnene en adgang til at gå til domstolene, hvis de ikke mener, at de afgørelser, som Folketinget, kommunerne eller andre træffer om deres liv, ve og vel, som i det her tilfælde er de voksne, overholder det, som de har lovet at overholde, og det synes vi i Enhedslisten er positivt. For det giver jo faktisk også i praksis. børnene en egentlig rettighed

Så jeg forstår faktisk ikke helt det der modargument med, at det skulle være i kontrast til det at lade det være op til demokratiet. Det her er et spørgsmål om at give børnene en mulighed for reelt også at tvinge os voksne, hvis man skal sige det lidt banalt, til at gøre det, som vi allerede har lovet at gøre. Menneskerettighederne er jo universelle, det er noget, vi har forpligtet os til i internationale konventioner, og dermed også noget, vi har forpligtet det danske Folketing til at overholde, og så kunne jeg forstå, at der selvfølgelig er en uenighed om det. Men summa summarum er, at vi altså er med i konventionerne. Så det er jo ikke det andet, der er til debat i dag.

Med hensyn til menneskerettighederne har vi ligesom sagt og sat nogle grænser, for hvad et flertal må gøre ved et mindretal, og det er så vigtigt, og i det her tilfælde med børnekonventionen har vi sat nogle grænser for, hvad man må gøre ved børn, og hvilke rettigheder man skal give børn. Og det kan man godt synes er træls, men hele konceptet og hele den historiske baggrund for, hvorfor vi i Europa besluttede os for at lave dem, er jo, at flertallet nogle gange gør noget ved mindretallet, som er uhyggeligt og forkert, også selv om de er flertallet, og børnekonventionen indebærer nogle rettigheder til at beskytte børn mod forskelsbehandling, bl.a. ved at beskytte børn mod at blive straffet eller forskelsbehandlet på grund af det, deres forældre mener eller tror. Det giver børnene ret til at have deres egen identitet og et statsborgerskab, og det giver børnene ret til at have ytringsfrihed og mene nogle ting og have indflydelse i deres eget liv, og det er i det hele taget nogle rigtig gode rettigheder. Og det er jo faktisk en udvidelse over magten og indflydelsen i eget liv, altså en indflydelse over deres demokratiske rettigheder.

Jeg tror ikke, det kommer som nogen nyhed for SF, som har fremsat det her forslag rigtig mange gange, at Enhedslisten støtter det, for det har vi gjort hver eneste gang, SF har fremsat det, og jeg synes også, at det er positivt at få det på dagsordenen igen, og jeg vil også glæde mig til at få muligheden for igen at stemme for, og så glæder jeg mig endnu mere til den dag, hvor vi måske får et flertal for det. For det at give de børn, som f.eks. er anbragt, og som ikke mener, at deres rettigheder ifølge børnekonventionen bliver respekteret i den lovgivning, som vi har lavet herinde i Folketinget, muligheden for at stille os til ansvar, synes jeg vil være så stort og så rigtigt.

Så tak, SF, Enhedslisten støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren for Enhedslisten. Næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det. Der står rigtig mange fine ting i børnekonventionen. Jeg er især vild med artikel 31. Det er den, der giver børn ret til hvile og fritid, til at lege og dyrke fritidsinteresser og til frit at deltage i det kulturelle og kunstneriske liv. Det gælder i hele verden, men det er også en af de ting, som vi kan blive endnu bedre til i Danmark. På mange måder har det været noget af det, som har bidraget til noget af det fineste, vi har lavet herinde. Jeg kan huske, at vi for nogle år siden fik skrevet »leg« ind i formålet med vores dagtilbud, og hvor vi i det pædagogiske grundlag direkte henviser til FN's børnekonvention. Selv om vi ikke har inkorporeret det, har vi alligevel også brugt det til noget godt, og det tænker jeg vi skal blive ved med, uanset hvor det her ender henne i dag.

Jeg var også med dengang for 12 år siden, og jeg kan godt huske diskussionen. Nogle gange kører tingene lidt i ring her i Folketinget, og man tænker, at der ikke rigtig er sket noget, for det er den samme debat, som vi havde sidste gang. Der er jo noget tankevækkende ved, at regeringer har det med at komme frem til, at det ikke rigtig gør nogen forskel, og at vi ligesom ikke behøver at skrive det ind, for det gælder alligevel. Det var præcis det, man også sagde dengang.

Så tak til SF for at fremsætte forslaget igen. Vi støtter det i Radikale Venstre, og vi tænker, at en eller anden dag skal det nok lykkes at gøre det til virkelighed.

Der er ingen korte bemærkninger. Tusind tak til Radikale Venstre. Næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tak. Da vi skulle behandle det her beslutningsforslag, blev jeg kontaktet af en god kollega fra et regeringsbærende parti om, hvorvidt Dansk Folkeparti kunne støtte det her forslag. Jeg tror, at mit eksakte ordvalg var: Nej! Men hvis I gerne vil fjerne konventioner fra dansk lovgivning, ringer I bare.

Der er for mange konventioner, der er inkorporeret i dansk lovgivning, og i Dansk Folkeparti sætter vi danskerne først. Vi mener, at ting skal besluttes herinde i det danske Folketing. Vi er valgt af danskerne, vi er ikke valgt af bureaukrater nede i EU, så derfor støtter vi ikke, at vi inkorporerer flere konventioner i dansk lovgivning, uanset hvad det så er, og det gør vi selvfølgelig heller ikke med det her.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkeparti. Næste ordfører på talerstolen er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Alternativet støtter til gengæld forslaget ligesom Børns Vilkår, Børnerådet, UNICEF og Børnenes bureau, som gerne vil have inkorporeret børnekonventionen i dansk ret, ligesom de fleste lande i vores del af verden har det. Jeg tænkte selvfølgelig på, om noget af det her kunne klares med en forvaltningsdomstol. Det kan i hvert fald ikke klares via barnets lov, som vi heller ikke valgte at være en del af, fordi vi i Alternativet netop syntes, at der manglede retssikkerhed. Så spørgsmålet er, om nogle ting så kunne klares ved en forvaltningsdomstol. Så så jeg, at stort set alle de europæiske lande, som har ratificeret eller som har inkorporeret børnekonventionen, også har en forvaltningsdomstol, og så kom jeg til at tænke på, at i Danmark har vi ikke en forvaltningsdomstol, som kan stoppe bl.a. kommunerne i at lave fejl, og vi har heller ikke inkorporeret børnekonventionen, og så begynder det at gå op for mig, at der nok er nogle grunde til, vi har så ufattelig stor retsløshed i Danmark på mange områder, ikke kun børneområdet. Som jeg har sagt det før fra talerstolen, har Ankestyrelsen modtaget en halv million klager i løbet af 10 år på forkerte afgørelser. Så i Alternativet vil vi rigtig, rigtig gerne have en forvaltningsdomstol, men vi vil gerne inkorporere børnekonventionen som forsøg på i hvert fald at skabe en bedre retstilstand på børneområdet. Tak, formand.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Alternativet. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. FN's børnekonvention fastslår, at hensynet til barnets bedste altid kommer i første række, og at børn skal inddrages og høres i overensstemmelse med deres alder og modenhed, når der træffes beslutninger, der har betydning for dem. Det kan man læse på Børnerådets hjemmeside, og det er præcis det, vi i SF vil med det her forslag om at inkorporere børnekonventionen i dansk lov. Vi vil styrke børns stemme og rettigheder på tværs af alle samfundsområder. Vi vil forpligte os til at lytte til børnenes perspektiver og altid tænke dem med i beslutningsprocesser og lave politik, der er til gavn for børnene. For lad os være ærlige, nogle gange går det lidt stærkt med lovgivning på børneområdet og alle mulige andre områder, der har betydning for børns liv, og derfor mener vi, at det er vigtigt, at vi sikrer, at børneperspektivet altid overvejes, når vi laver lovgivning. Det gælder særlig med tanke for, at børn er de eneste i det her land, der ikke har en demokratisk stemme. De kan ikke bare vælge nogle andre til at repræsentere sig, og samtidig er de nogle af de mest sårbare og letpåvirkelig borgere i vores land. Derfor skal vi beskytte børns rettigheder, og det er os, der har ansvaret for det.

Formålet med beslutningsforslaget i dag er netop at gøre det, at man skal tage hensyn til børns tarv i alle lovgivninger. De skal huskes, de skal tænkes med, og hvis ikke de bliver det i lovgivningen, skal børnene og deres forældre have mulighed for at gå til domstolene med det. Det handler om at skabe et samfund, der værdsætter og beskytter børnene, og som giver dem de bedste betingelser for at vokse og trives. I Danmark har vi desværre ikke altid et helhedsorienteret blik på vores børne- og familiepolitik. Vi har både lovgivning, som sikrer en enormt god inddragelse af børn i en passende grad i forhold til deres alder, og andre steder har vi lovgivning for børn, hvor børneinddragelsen nærmest ikke eller slet ikke er tænkt med. Med børnekonventionen ville vi få et fælles udgangspunkt for netop at være sikker på, at børnene er tænkt ind i den lovgivning, vi laver her i salen. Desuden har vores nordiske naboer taget konventionen til sig og inkorporeret den i deres lovgivning.

Det ærgrer mig, at vi i Danmark ender med at halte bagefter. Hvorfor vil vi ikke sende et stærkt signal om, at børns rettigheder er vigtige og ikke kan kompromitteres af andre hensyn, og hvorfor vil vi ikke vise børnene, at de selvfølgelig bliver taget alvorligt, og at vi er opmærksom på deres rettigheder i vores lovgivning? Jeg forstår det ikke! Derfor havde jeg håbet, at Folketinget ville være med til at sende et klart signal i dag om, at vi gerne vil forpligte os til at beskytte og fremme børns rettigheder i Danmark i al den lovgivning, vi laver.

Så vil jeg bruge noget tid på at kommentere en lille smule på kommentarerne, for jeg kan jo godt fornemme, at der ikke er opbakning til det her beslutningsforslag. Et af de primære argumenter er, at magten skal blive her i Folketinget. Det er jeg jo enig i, altså jeg er enig i, at magten skal blive i Folketinget, men der er bare heller ikke noget, der tyder på, at den ikke ville det, altså at der ville ske en magtforskydning. Det er rigtigt, at der i 2012 var et mindretal i det inkorporeringsudvalg, som man nedsatte. Der var fire ud af seks, der var bekymret og havde et forbehold for, at man måske ville se en kompetenceforskydning fra Folketinget til domstolene. Siden hen er der så forskning, der har vist, at der ikke er noget, der tyder på det, og vi kan heller ikke se, at det er sket i Norge, hvor konventionen har været inkorporeret i 20 år. Så det er altså en bekymring, som ikke helt grunder i i hvert fald i noget forskning eller noget, der viser, at det skulle være noget, der skulle ske.

Så er der hele diskussionen om klageadgang, som især Liberal Alliance har fokus på. Der tror jeg, det er vigtigt for mig at sige, at det jo netop er det, vi gerne vil sikre, nemlig at der i højere grad bliver det for børn og deres forældre, ved at vi inkorporerer FN's børnekonvention i dansk lov, for så har man netop mulighed for at gå til domstolene, hvis man mener, at ens rettigheder ikke bliver overholdt. Liberal Alliance siger også, at en manglende inddragelse ikke er en manglende rettighed, men inddragelsen er jo netop en af de rettigheder, som jeg måske synes er allervigtigst i børnekonventionen. Så hvis børnene ikke bliver inddraget, er det helt konkret en manglende rettighed, f.eks. i vores skole. For det handler også om, at man har rettighederne i virkeligheden, og at man har mulighed for som barn eller forældre at sige, at den rettighed har man ikke i den virkelighed, man lever i, selv om man måske har den på papiret. Det er det, vi i hvert fald nogle steder i skolen kan se i dag.

Så er der diskussionen om, om børnekonventionen allerede ligger bag al vores lovgivning i Danmark, og derfor behøver vi slet ikke at inkorporere den. Der tror jeg bare, at jeg vil sige, at jeg er meget enig med min kollega, Victoria Velasquez, om netop det her med, at ja, vi har haft skullet have fokus på børnekonventionen i årevis i det danske Folketing, men det her med at sikre, at børnene faktisk har en mulighed for at gå et sted hen, hvis ikke de mener, deres rettigheder bliver overholdt, nemlig til domstolen, synes vi er vigtigt. Det gælder særlig, når ny forskning viser, at der ikke vil ske en magtforskydning ved det, og når ny forskning viser, at domstole, politikere og folk generelt i samfundet tager børn mere alvorligt, at deres rettigheder bliver løftet i højere grad, når man inkorporerer børnekonventionen helt konkret i dansk lovgivning i stedet for blot at tage højde for den, når man laver ny lovgivning.

Alt i alt synes jeg, at det er gode argumenter for at inkorporere børnekonventionen i dansk lovgivning. Jeg kan konkludere, at der ikke er et flertal i dag, men jeg håber, at partierne trods alt vil overveje, hvordan vi så sikrer, at de rettigheder, børnene har i børnekonventionen, i højere grad bliver overholdt. Det kunne f.eks. være ved, at vi sikrede, at vi, hver gang vi laver lovgivning, overvejede, hvad det betød for barnets tarv. Partierne kan også overveje, om vi kan gøre noget, sådan at børn i højere grad kender deres rettigheder, både børn, der er anbragt, men også børn helt generelt, til medbestemmelse, til at blive hørt, til at blive taget alvorligt, hvis ikke man vil gøre det i FN's børnekonvention. Jeg synes, det er bekymrende, at vi kan se, at børn i mindre grad kender til deres rettigheder og i mindre grad bliver hørt, bl.a. i skolen. Tak for debatten.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg synes simpelt hen, at det er lige ved at være hyklerisk at høre ordføreren stå og sige, at SF ønsker at implementere det her i al lovgivning, vi laver, når vi ikke har set SF arbejde for, at de rettigheder, man ønskede at give børn i barnets lov, faktisk blev til rigtige rettigheder med klageadgang osv. Det synes jeg var temmelig ærgerligt at der ikke var opbakning til.

Samtidig har der også været utallige ordførere, der har stillet SF's ordførere spørgsmål om det, som jo er det grundlæggende problem, nemlig at lovgivningen ikke bliver overholdt. Man har på socialområdet hele tiden skullet høre børn ad, men man gør det ikke, og man kommer heller ikke til at gøre det med barnets lov. Så hvordan vil I sikre, at lovgivningen bliver overholdt?

Ordføreren.

Man må tage forbehold for, at jeg jo ikke har været med til at forhandle barnets lov, men jeg ved, at vores ordfører har været meget optaget af også det her, og at det jo er et kompromis med de ting.

Så vil jeg sige, at det jo netop er det, vi vil med det her. Vi vil sikre, at børn har mulighed for at klage og for at gå til domstolene, hvis de netop ikke bliver hørt i kommunerne eller i staten, eller hvad ved jeg. Og hvis ordføreren synes, at det er hyklerisk, at jeg vil inkorporere FN's børnelovgivning, som vi i øvrigt allerede skal tænke ind i al lovgivning, så synes jeg, at det er hyklerisk, at ordføreren ikke vil stemme for det her, når man går så meget op i børns rettigheder og klageadgang.

Spørgeren.

Jeg synes faktisk, at det er ret vigtigt, at vi får sikret, at den lovgivning, vi allerede har implementeret, bliver overholdt. Der har SF altså ret store problemer, i forhold til at f.eks. Langeland Kommune, som jo p.t. har meget store problemer med at overholde lovgivningen på det specialiserede socialområde, faktisk er en SF-ledet kommune. Det kunne virkelig være dejligt, hvis SF også ville give alle de gode råd her videre til SF's lokalpolitikere derude, for de har godt nok store problemer med det her.

Ordføreren.

Der er store problemer med det specialiserede socialområde i kommunerne, og det er der selvfølgelig også steder, hvor SF har magten. Jeg er slet ikke i tvivl om, at vores kommunalpolitikere på Langeland arbejder, alt hvad de overhovedet kan, for at sikre børnenes rettigheder der også. Det gør vi sådan set helt generelt. Det gør vi i det her beslutningsforslag. Det er vi også opmærksomme på, når vi laver lovgivning. Vi ville da ønske, at Liberal Alliance også ville støtte op om det her beslutningsforslag, hvis de går så meget op i klageadgang.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er nu sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg kan næsten se, at hr. Karsten Hønge ønsker at begrunde forslaget, så værsgo.

Tak. Ingen børn skal vokse op i fattigdom, og delmålet skal være, at antallet af fattige halveres inden 2030. Vi skal gøre det af solidaritet, medfølelse, empati, næstekærlighed – man må kalde det, hvad man vil – med de familier, som lever i fattigdom, men også, fordi en opvækst i fattigdom trækker spor langt ind i voksenlivet, og det er dyrt for samfundet. Færre børn fra fattige familier får en uddannelse, og når de får det, er uddannelseslængden kortere. Til gengæld er risikoen for at blive arbejdsløs eller førtidspensionist større.

I udarbejdelsen af det her beslutningsforslag til fattigdomsloven er Alternativet, Enhedslisten og SF i formen inspireret af klimaloven, forstået sådan, at vi ønsker at forpligte Folketinget til en længerevarende indsats, at udarbejde en handleplan med forpligtende delmål, og jeg er stolt over, at vores forslag får opbakning fra dem, der lige præcis ved, hvor skoen trykker.

Det bliver bakket op af Kirkens Korshær og Red Barnet, Mødrehjælpen, FOLA, Landsforeningen LIVSVÆRK, HOME-START, Familiekontakt Danmark, Landsforbundet DUI-LEG og VIRKE, Kofoeds Skole, Børnesagens Fællesråd, Dansk Folkehjælp, SAND, BROEN Danmark, Enestående Forældre, Blå Kors Danmark, WeShelter, Dansk Flygtningehjælp, 3F, Hus Forbi, Grønlandske Børn, Dansk Socialrådgiverforening, BUPL, FOA, Fonden LivaPeople, HK, UNICEF Danmark, Børnerådet, Dansk Sygeplejeråd, Caritas Danmark, Jysk Børneforsorg, Mændenes Hjem og Ventilen Danmark.

Dermed tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er nu åbnet. Den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak for det. Og tak for at tage initiativ til en debat om fattigdom her i Folketingssalen. Altså, noget af det, jeg i hvert fald noterer mig og altid følger lidt med i, er, hvordan det står til med fattigdomstallene, og det, man i jo hvert fald kan konstatere, er, at de er faldet de sidste 5 år, og det synes jeg er vældig, vældig godt.

Jeg vil først sådan helt kort og godt om den drøftelse, vi har her i dag, sige, at regeringen ikke har tænkt sig at stemme for en lov om fattigdom. Jeg tror heller ikke, at det er nogen meget stor hemmelighed, at lige her kan der godt være visse ideologiske diskrepanser i forhold til tilgangen til fattigdom. Der er også nogle gode delmængder, men det er bare for at sige, at sådan er det selvfølgelig også, når man har en bred regering, altså at der kan være forskellige opfattelser af præcis spørgsmålet om fattigdom.

Derfor er jeg måske også ekstra stolt af, at det faktisk er lykkedes i den her regerings tid – og det er jo så min gode kollega beskæftigelsesministeren, som det jo med opbakning, også bredt her i Folketinget, er lykkedes for – at lande en aftale på kontanthjælpsområdet, som også bidrager til at løfte flere børn ud af fattigdom. Jeg er også rigtig godt tilfreds med det resultat vedrørende medicin, altså det, at man kan få dækket medicinudgifter.

Der er selvfølgelig også resultater på mit eget område, og der vil jeg nævne en af de ting, som jeg synes har været vigtige, og det er faktisk, at vi har fået permanentgjort det sociale frikort. Det vil sige, at der gives nogle trædesten ind på arbejdsmarkedet for nogle af dem, der har allersværest ved at bide sig fast, og hvor de krav, vi stiller som samfund, bliver til snubletråde for de mennesker, vi taler om.

Så efter min bedste overbevisning er vi kommet nogle rigtig gode ryk. Det vil sige, at til trods for de ideologiske diskrepanser i en bred regering, synes jeg faktisk, det er lykkedes os at bevæge os fremad. Og man kan sige, at måske særlig i forbindelse med en dagsorden som netop den, der handler om kontanthjælp, har det jo skiftet fra den ene regering til den næste. Og der synes jeg, det er rigtig fint, at det er lykkedes os at lande et bredt forlig.

Så vil jeg sige i forhold til det her med afdækningen af forholdene omkring udsatte personer, at jeg jo synes, det er meningsfuldt, at vi går ind og afdækker, hvad det er for nogle sociale udfordringer, man står med, og hvad vi kan gøre for at afhjælpe dem. Det er jo, fordi udsathed kan komme til udtryk på rigtig mange måder, og det vil sige, at den udsathed, der også kan lede til fattigdom, kan komme til udtryk på rigtig mange måder. Det kan være social marginalisering, det kan være psykisk sårbarhed, det kan være udelukkelse fra fællesskaber og rigtig mange andre ting.

Der har vi f.eks. både årlige publikationer og opgørelser fra ministerierne, altså som ministerierne selv laver, og så selvfølgelig analyser fra diverse forskningsinstitutioner og interessenter. I mit eget ministerium har vi f.eks. det, der hedder Socialpolitisk Redegørelse, mens Økonomiministeriet har den publikation, der hedder Fordeling og incitamenter. Så alt i alt er der en bred dækning af forholdene og udviklingen for forskellige grupper i risiko for udsathed. Og i hvert fald siden jeg begyndte at debattere lige præcis den her dagsorden, synes jeg der er kommet rigtig godt skred i det. Der blev lavet et par store analyser tilbage for ca. 10 år siden, som bidrog til at skubbe på for, at man i højere grad kigger på både data og analyser på det sociale område, og det synes jeg vi har haft rigtig god gavn af.

Så er det selvfølgelig vigtigt, at vi får skabt rigtig gode vilkår for børn og deres familier, når vi taler om fattigdom, altså at vi også får zoomet ind på særlig børnene. Det er vigtigt for børnefamilier med manglende ressourcer, at de oplever at have en hverdag, hvor forældrene også står op om morgenen og tager på arbejde og deltager i fællesskaberne, og det er jo ikke alle forundt at være raske og dermed kunne påtage sig et arbejde. Og man kan sige, at andre har så stor en grad af social udsathed, at det kan være svært at leve op til de almindelige vilkår.

Men det er opløftende, at antallet af børn med forældre i kontanthjælpssystemet de sidste 5 år fra 2018 til 2023 er faldet med hele 42 pct. Regeringen ønsker selvfølgelig, at den udvikling fortsætter, og lige netop fokus på børnene var et af pejlemærkerne for udformningen af det nye kontanthjælpssystem. Med det nye kontanthjælpssystem indføres der bl.a. særskilte tillæg til forsørgere og gratis medicin til børnene, og der indføres også et målrettet fritidstillæg. Og på den måde får børn af kontanthjælpsmodtagere mulighed for at leve et mere aktivt liv, også et mere aktivt fritidsliv.

Vi er i regeringen optaget af at forebygge og bekæmpe udsathed. Hvad angår det her med at sætte en masse målsætninger op og gøre det – altså, vi har lige haft den samme diskussion, i forhold til om man skulle lave målsætninger på handicapområdet – er jeg simpelt hen i tvivl om, om det er det rigtige redskab. Og derfor er der fra min side nærmest en enslydende bekymring i forhold til det her med at lave målsætninger, da vi på andre områder har set, at udviklingen af de her målsætninger bliver til nogle styringsredskaber, som ned igennem systemet betyder, at der fagligt rettes ind efter det, man kan måle og veje, og det vil sige, at man får lagt fagligheden i spændetrøje.

Vi har så lagt op til – også for at øge muligheden for at arbejde ved siden af kontanthjælpen – at det er muligt at tjene flere penge ved siden af ens kontanthjælp. Og det vil sige, at der også ad den vej er blevet givet nye trædesten ind på et arbejdsmarked, hvis man er i kontanthjælpssystemet. Ud over det har vi som sagt også sat penge af til at permanentgøre det sociale frikort, og det er i hvert fald et af de tiltag, hvor det har været meget tydeligt, hvor stor gavn rigtig mange mennesker har fået af det. Frikortet giver borgere, der har forskellige problemstillinger med sig i bagagen, mulighed for at tjene penge uden at skulle betale skat af indtægten eller blive modregnet i deres sociale ydelser. Det vil altså sige, at de får en mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet i det antal timer, de kan. Erfaringen fra forsøgsperioden viser, at det både giver øget trivsel og øget livskvalitet. Og et andet rigtig godt eksempel er muligheden for at etablere det, der hedder en fritidspasordning, som vi også har sat yderligere penge af til.

Endelig er det regeringens vurdering, at det høje danske niveau af offentlige serviceydelser, hvor der bl.a. er adgang til gratis uddannelse, sociale indsatser og sundhedsydelser, meget gerne skal være med til også at mindske noget af den ulighed og skabe lige muligheder for mennesker i Danmark.

For at opsummere er det klart, at udsathed som sådan er en meget kompleks størrelse. Fattigdom handler om økonomi, og derfor har vi også valgt at indgå den kontanthjælpsaftale, vi har, men fattigdom handler også om rigtig meget mere end økonomi, og derfor nævner jeg de andre emner her. Og hvad angår spørgsmålet om en fattigdomsgrænse, så endte den, da først den var der, med – i hvert fald som politisk redskab – at blive til en størrelse, der nu lever både i Danmarks Statistik og andre steder og har forskellige udformninger. Det er et redskab, der gør, at man løbende kan følge med i det, og det var præcis det, der manglede, inden det redskab blev lavet. Så det er i hvert fald noget af det, jeg er rigtig godt tilfreds med nu eksisterer i Danmark, så man kan følge med i de forskellige varianter. Tak for ordet.

Der er en række korte bemærkninger. Det er først fra Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak. Først bliver jeg simpelt hen nødt til at sige, at den sidste kontanthjælpsaftale ikke løfter flere børn ud af fattigdom. Faktisk er der tusindvis af børn, der kommer til at ryge ned under fattigdomsgrænsen, når der kommer et helt nyt sanktionsregime for børnefamilier, men ikke desto mindre vil jeg faktisk sige, at det gør det jo nærmest endnu mere vigtigt, at vi så faktisk har en plan for, hvad man så gør. Jeg kan jo godt have en holdning i Enhedslisten til, at ydelser har en central rolle i forhold til fattigdomsbekæmpelse, men i princippet kan det jo være mange måder, man ser på, hvordan man løser problemer med, at eksempelvis børn, men også voksne er i fattigdom.

Jeg får tit at vide, at jeg er meget håbefuld, og nogle kalder mig nærmest en optimist, men når man ser på, hvor mange der lever i fattigdom, og hvor mange der ikke bliver en del af arbejdsfællesskabet, selv om de egentlig har mulighed for det, til trods for at vi har højkonjunktur, synes jeg faktisk lidt, at det er en falliterklæring. Derfor kunne jeg godt tænke mig høre, hvordan regeringen vil få de sidste med.

Ministeren.

Tusind tak for spørgsmålet. Jeg er faktisk meget enig i, at den her gruppe, som har ekstremt svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, skal vi faktisk gøre os selv den tjeneste at kigge på. Vi har eksempelvis valgt at lade samme lovgivning gælde de 10.000 mest udsatte borgere som en slags »one size fits all« med det resultat, at vi kommer til at skubbe nogle endnu længere væk, end nødvendigt er.

Jeg gik ikke ind for det sociale frikort til at starte med. Jeg var dybt skeptisk over for det, og jeg må sige, at jeg bøjer mig i støvet for dem, der bar det igennem. Jeg synes simpelt hen, at det er noget af det bedste socialpolitik, der er lavet i årevis. Det er så tydeligt, når man mødes med de mennesker, det drejer sig om, hvor stor en forskel det har gjort for dem, at de bare sådan plug and play kan komme ind på arbejdsmarkedet, de timer de kan holde til det. Der tror jeg, vi har fundet en af vejene til at få nogle af dem, der ellers har været allerallerlængst væk fra arbejdsmarkedet, til at føle sig som en del af et fællesskabet og også til at komme ind og få tjent nogle penge, hvor de jo simpelt hen ranker ryggen og er så stolte af at have fået fat om det.

Spørgeren.

Det er jo netop en af vejene, som ministeren siger. Og det, vi vil med det her beslutningsforslag, er, at vi faktisk får det samlet og sagt: Okay, hvad gør vi så for at nå hele vejen? Hvad gør vi faktisk for at leve op til det? Derfor vil jeg høre, om det ikke gør indtryk på ministeren, at 31 af de organisationer, der virkelig har fingeren på pulsen – enten er de selv nogle, der lever i fattigdom, eller også er det nogle, der hver dag arbejder med at hjælpe mennesker, som er udsatte på forskellig vis – faktisk efterspørger den her lov og opfordrer til, at man bakker op om beslutningsforslaget.

Ministeren.

Jo, det gør det selvfølgelig. Vi har jo fra regeringens side valgt at forsøge at afdække – i øvrigt sammen med en hel del af dem, der også står bag det, I har lavet her, og det er derfor, jeg nævner de 10.000 mest udsatte borgere – hvordan vi sørger for at komme hele vejen rundt omkring deres liv, så både vores velfærdssamfunds institutioner faktisk er indrettet på at kunne tage sig af den her gruppe. For ligegyldigt om det er sundhedsvæsenet, eller om det er boliger, eller hvad det nu være, er det indrettet ud fra sådan en »one size fits all«, så det vil vi faktisk rigtig gerne forsøge at komme hele vejen rundt om.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Kontanthjælpsaftalerne fra sidste år har jo ikke på den måde umiddelbart noget at gøre med det her beslutningsforslag, men når man alligevel tager tråden op, så lad mig starte med at understrege, at der jo netop er tale om flere kontanthjælpsaftaler fra sidste år. En af udfordringerne er jo, at flere af de gode ting, som ministeren nævner, og som vil komme børnefamilierne til gode, først træder i kraft i juni 2025.

Så hvad er ministerens svar egentlig eller stillen i udsigt til de familier, der nu kan se frem til en sommer, hvor man mangler børnepengene, og allerede nu ser frem til en jul, hvor vi med garanti vil se endnu længere køer til nødhjælpsorganisationerne, fordi vi her har et hul i de her familiers økonomi, fordi man ikke har børnepengene og de der gode ting, som ministeren refererer til, først træder i kraft i juni 2025?

Ministeren.

Altså, det er jo langt uden for mit ressort, siger jeg bare. Nu nævnte jeg det selv, så jeg kan godt forstå, at det også bliver taget op her, men lad mig forholde mig særligt til den del af det, der ligger på mit område, for vi havde samme udfordring i forbindelse med julen, hvor vi som regering valgte at sætte ekstra penge af til julehjælp.

Der var rigtig meget pres på kedlerne rundtomkring hos nødhjælpsorganisationerne i forbindelse med den her jul, og derfor var der et behov for, at der blev sat ekstra penge af, så vi kom med nogle ekstra penge op mod jul, for at få dem igennem.

Så er der jo altid et eller andet i forhold til det her med implementering af forskellige aftaler – hvornår er ikrafttrædelsestidspunkterne? Det skal jeg lade ressortministeren diskutere ned i detaljen, for det er jo som bekendt ikke min reform, men jeg vil sige om det, at jeg synes, man har fået landet nogle ting, altså f.eks. det her omkring medicintilskuddet, som jeg synes er et kæmpe, kæmpe, altså et kæmpe fremskridt. Og at man har fået forankret nogle af de ting hen over midten i dansk politik, så man også kan have en sikkerhed for, at de består i længere tid, synes jeg simpelt hen er så godt gået.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg deler selvfølgelig ministerens begejstring over eksempelvis den gratis medicin til de her familier. Vi var selv, altså SF, en del af den aftale.

Grunden til, at jeg tror, det kan være relevant for en socialminister at forholde sig til det, er bare, at nu får vi sådan et hul her. For de der gode ting, herunder gratis medicin, træder altså først i kraft i juni 2025, og derfor får vi et år her, hvor vi vil opleve udsatte familier få en meget hård sommer, hvor man har svært ved at finde pengene til en ferie, og man allerede nu kan opleve bekymringer om, hvordan man skal klare sig igennem julen.

Så jeg tror godt, ministeren kan indstille sig på, at der bliver brug for ekstrabevillinger.

Ministeren.

Vi vil selvfølgelig følge det nøje. Det gjorde vi også i forbindelse med julehjælpen, altså hvor, der var en teori om, at nu havde noget af inflationen lagt sig lidt og det ene og det andet, og så kunne vi jo se, da vi kom hen omkring begyndelsen af november, at der var der altså lang vej igen – der var rigtig meget kul på kedlerne – og så valgte vi at sætte det ekstra beløb af.

Jeg synes, det er for tidligt at sige nu, hvad resultaterne er af det, I har siddet og forhandlet derovre, og det er som sagt også beskæftigelsesministeren, der har siddet med det, men vi vil selvfølgelig være opmærksomme på det, ligesom vi var det i forbindelse med julen.

Dermed tak til ministeren. Vi begynder nu på ordførerrækken, og det gør vi med fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tusind tak til forslagsstillerne, og tak til de mange organisationer, som ordføreren for forslagsstillerne også opridsede i slutningen af sin tale. Jeg har også sammen med en af forslagsstillerne fra Enhedslisten været i en i øvrigt ganske udmærket debat på P1, hvor vi drøftede hele diskussionen om, hvorvidt Danmark skal have en fattigdomslov.

Jeg og Socialdemokratiet har sådan set ikke ændret holdning, i forhold til om vi skal have en lov om fattigdom. Vi mener ikke, at det er en god idé. Vi mener til gengæld, at det er en god idé, at vi drøfter, hvad det er for nogle initiativer og indsatser, der skal laves, og at vi hele tiden har en opmærksomhed på, at mennesker skal klare sig godt, og at de selvfølgelig skal leve et godt og anstændigt liv. Vi har den klare holdning, at det, der er vigtigt, er, at man kommer i arbejde, hvis man er på midlertidige ydelser, og at hele vores system skal understøtte, at man kan komme det.

Derfor kan vi heller ikke slutte op om forslaget, men jeg vil også sige, at jeg faktisk synes, at det er væsentligt, at man bliver ved med at diskutere det. Jeg mener bare ikke, at det er den her vej, vi skal gå. Så derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Jeg har her et debatindlæg, som ordføreren havde i Avisen Danmark tilbage i 2023, hvor ordføreren bl.a. skriver, og jeg citerer:

»I stedet skal bekæmpelse af fattigdom, herunder børnefattigdom, tænkes ind i al relevant lovgivning«.

Det her er jo netop noget af det, som er hele bevæggrunden for, at vi fremsætter forslaget om en fattigdomslov, altså at vi får det tænkt ind i det hele, at vi faktisk får det tænkt ind, når vi laver en progressiv og god folkeskolepolitik, at vi får det tænkt ind, når vi laver beskæftigelsespolitik, socialpolitik og boligpolitik, altså de her forskellige dele, hvor det har en kæmpe betydning. For det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at vi Danmark, som er et af verdens rigeste lande, stadig væk har mennesker, der lever i fattigdom, at vi har børn, der vokser op i fattigdom.

Så hvorfor er det, at fattigdomsloven ikke er løsningen? Eller endnu mere rigtigt: Hvad ser ordføreren som positive ting ved en fattigdomslov?

Ordføreren.

Grundlæggende set er jeg ikke tilhænger af, at man putter mere bureaukrati på udfordringer. Altså, jeg synes i stedet for, at man skal bruge sine initiativer, som ordføreren også beskriver det, i forhold til boligsituationen, og at man arbejder med de områder, hvor der er en lav grad af arbejdstilknytning, hvor nogen har lave indkomster, og – hvad skal man sige – på anden vis er udfordrede på bundlinjen. Så jeg mener, at der der skal laves nogle særlige initiativer, og det kan man gøre i boligområderne.

Så kan man også være med til at skabe et bedre arbejdsmarked, så man sikrer, at folk f.eks. ikke mister deres arbejde på grund af sygdom. Det mener jeg er et andet sted man skal gå ind. Men jeg mener faktisk ikke, at den måde, vi løser udfordringer på, er at lave en ny lov, og som laver en overordnet paraply. Jeg synes faktisk, at den her regerings regeringsgrundlag har været meget bredt, og det kunne f.eks. handle om værdighed for udsatte borgergrupper. Så jeg synes, det er den vej, man skal gå.

Spørgeren.

Hvad er det så positive ved klimaloven, hvor vi rent faktisk sætter nogle målsætninger? Det er jo målsætninger, vi allerede har forpligtet os til i forhold til FN's verdensmål, og det her er jo en oversættelse af det, vi gør på klimaområdet, hvor vi også laver særlige initiativer, f.eks. inden for landbrugsområdet, eller vi gør det inden for uddannelsesområdet eller senest med den aftale, vi sammen har lavet om en grøn fond. Så det her er noget, der er lige så strukturelt og grundlæggende, og det handler om fattigdom, og det har kæmpe konsekvenser. Så kan ordføreren ikke også se nogle positive takter i at gøre det her?

Ordføreren.

Jo, hvis jeg skal svare oprigtigt og ærligt på ordførerens spørgsmål her, og hvis jeg skulle sige, at der kunne være noget, der var fornuftigt, så er det, at noget af det, vi ved, er, at det, når børn vokser op i økonomisk fattigdom, også når det er inden for forholdsvis kort tid, har et indflydelse på, hvordan resten af deres liv er, og kan sådan en lov understøtte der, kunne det måske give et positivt output.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil virkelig gerne prøve at forstå, hvad det er, der gør, at Socialdemokraterne mener, at brandslukningsøvelser og nogle gange hovsaløsninger virkelig skulle være svaret på de kæmpe udfordringer, som titusindvis af familier står over for. Det er, som om Socialdemokraterne godt vil være med til at løse det, når problemerne bliver store nok. Et eksempel på det kunne være sidste år ved juletid, hvor man så gik ind og gav nogle penge. Det var ganske få penge i forhold til det, der var brug for, men det var dog bedre end ingenting.

Hvad er det, der gør, at man i Socialdemokratiet ikke siger, at det, der er brug for her med sådan en kæmpestor samfundsudfordring, selvfølgelig er en samlet indsats, sådan at man ikke, når vi kommer til sommer, når vi kommer til skolestart, når vi kommer til jul, hver gang ligesom prøver at løse det der? I forhold til den her måde at drive politik på ender det jo for ofte med, at man giver en tørstende mand en seddel, hvorpå der står vand. Det løser jo ikke problemet. Så der kunne man gå ind for en samlet indsats, hvilket er det, som beslutningsforslaget lægger op til, i stedet for den der brandslukning.

Ordføreren.

Grundlæggende mener jeg faktisk, at ordføreren har et skævt billede af det. Jeg tror, at utrolig mange brandmænd ville være rigtig kede af ikke at have haft en brandslukningsøvelse, inden de stod derude. Så jeg synes, det er et skævt billede at sætte op. Men jeg tror godt, jeg forstår ordføreren – ellers har han jo en replik mere – i forhold til hvad det er, han ønsker at sige, nemlig: Hvorfor er det, at Socialdemokratiet ikke som SF mener, at det her er et supergodt forslag, og hvorfor går vi ikke ind for det? Det prøvede jeg at give den forrige ordfører svar på. For os at se ville det her være en paraply af overordnet bureaukrati, og den her regering har prøvet at arbejde for at nedbringe bureaukratiet. Er der så problemer, vi skal adressere? Ja, der mener jeg, at ordføreren har ret.

Spørgeren.

Det handler jo slet ikke om bureaukrati. Det handler om en bred indsats på tværs af nationalt, kommunalt niveau og på tværs af sektorer, fordi fattigdom kan udspringe af mange ting. Selvfølgelig udspringer det jo af, at man mangler penge, men for mange familier er det ikke nødvendigvis altid det, der er den største udfordring; der er en række andre udfordringer. Derfor er det, at det her beslutningsforslag lægger op til, at nu laver vi en massiv, bred indsats. Det har ikke noget med bureaukrati at gøre.

Jeg synes, det er for fattigt at møde fattige familier med netop brandslukning, sådan noget: Okay, nu har vi skolestart, og der er brug for nogle ekstra penge til at starte op med at købe skoletasker, så vi giver lidt ekstra til børnefamilierne, og nu bliver det jul, så vi giver lidt ekstra – i stedet for at lave en bred, samlet indsats hen over en længere årrække.

Ordføreren.

Altså, nu er det jo ikke så tit, ordføreren og jeg sådan diskuterer, for ordføreren er på et andet område, end jeg er. Men et af de steder, jeg virkelig synes vi har gjort en forskel, er 10-årsplanen for psykiatrien, for hvis noget har betydning for familier som dem, ordføreren her skitserer, er det mennesker, som på en eller anden måde er presset af psykiatri.

Det har vi valgt at adressere med massive penge og med en indsatsplan, der retter sig ind mod psykiatrien. Det synes jeg faktisk er ordentligt.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Det er jo ret gode tider i Danmark. Altså, der er virkelig, virkelig mange mennesker i arbejde, og langt de fleste er ved muffen og har nogle rigtig, rigtig gode muligheder. Men i en tid, hvor så utrolig mange af os er så velstående, er der børn på bunden af samfundet, hvis forældre ikke har råd til medicin. Der er ikke rigtig råd til børnefødselsdage, der er mange mangler, og undersøgelserne viser jo om de børn, at mange af dem er præget af den fattigdom resten af deres liv, er mindre tilbøjelige til at få et arbejde, er mere tilbøjelige til at blive syge og er mere tilbøjelige til at leve et dårligere liv.

Nu er der et forslag, der vil halvere andelen af fattige danskere inden 2030, og vi kan gøre det. Her i Folketinget kan vi gøre det. Vi kunne sige ja nu, og så kunne vi lave en plan for det, og det siger Socialdemokraterne nej til. Hvorfor dog det?

Ordføreren.

Men Alternativet har jo ikke ret i, at det er en plan. Det her er jo et forslag til en lov. Jeg synes ikke, det er vejen frem. Jeg synes, som ordføreren siger, at vi skal adressere nøjagtig de problemer.

Jeg synes, at vi skal sikre, at mennesker ikke bliver ramt af psykiatriske diagnoser. Jeg synes, vi skal prøve at lave et arbejdsmarked, man ikke bliver syg af. Jeg synes, at man skal sikre, at børn, der vokser op i udsatte boligområder, får en understøttelse. Jeg synes, at kriminelle unge mennesker eller dem på vej til kriminalitet skal have et fritidsjob og lommepenge, sådan som beskæftigelsesministeren har foreslået.

Jeg synes, der er en lang række indsatser at lave, men at sige, at Socialdemokratiet ikke ønsker at gøre noget, bare fordi man ikke er enig i ordførerens måde at gøre det på, er simpelt hen forkert. Sådan er politik jo også, altså at vi ikke nødvendigvis er enige om metoderne. Jeg erkender da, at vi da er nødt til at adressere de udfordringer, der er, og det har jeg da i den grad også været med til, mens jeg har siddet i Folketinget.

Spørgeren.

Grunden til, at det skal være en lov, er jo netop, at man ikke bare kan stå på talerstolen og sige: Jeg synes, jeg synes, og vi mener, og sådan skal vi gøre, og det vil vi gøre, og jeg synes, og jeg synes.

Det er jo derfor, vi skal have en lov. Det er jo derfor, vi skal have en lov, der forpligter os. Jeg vil garantere for, at alle de ting, ordføreren synes, ikke kommer til at halvere fattigdom inden 2030. Det kan være, ordføreren vil garantere mig for, at det gør det, og så vil jeg da være rigtig glad for hele den her debat.

Ordføreren.

Jeg bliver faktisk lidt skuffet, for vi har også sammen forhandlet en 10-årsplan for psykiatrien, vi har sammen forhandlet forskellige ting på børneområdet, vi har prøvet at skabe fundamenter for, i hvilken retning vi skal gå, så der netop bliver taget hånd om de udsatte og de sårbare, og vi er i gang med at kigge på en værdighedspolitik. At jeg ikke er enig i, at det her er vejen frem, er jo fair nok, men lad os adressere problemerne.

Dermed tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste ordfører er fra Venstre og hedder fru Linea Søgaard-Lidell. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler i dag et beslutningsforslag, der handler om fattigdom, og som har nogle konkrete forslag til, hvordan man kan sætte ind over for fattigdom, bl.a. en officiel fattigdomsgrænse, måltal for fattigdom, et fattigdomsråd og en handlingsplan.

Jeg forstår til fulde ordførernes ønske om at arbejde langsigtet for at hæve folks indkomstniveau og særlig at fokusere på børn, der vokser op under svære kår. Men selv om jeg anerkender ønsket bag forslaget og også alvoren i den situation, som nogle mennesker og familier står i, støtter Venstre ikke forslaget her.

Vi har i Danmark et højt niveau af offentlige serviceydelser og også et ydelsessystem, som sikrer et forsørgelsesgrundlag for dem, som har svært ved at forsørge sig selv eller sin familie. Og så er det jo vigtigt, at vi løbende har et politisk fokus på, at der er gode muligheder for at blive en del af det arbejdende fællesskab. Vi mener, at udsathed kan være mange ting og ikke nødvendigvis kun kan måles på økonomi. For os er det vigtigt, at vi i samfundet har lige muligheder og frihed til at udfolde os i livet.

Jeg mener sådan set, at vi har en udfordring med social mobilitet. Vi er ikke gode nok til at bryde den negative sociale arv i Danmark, selv om vi burde være det med folkeskolen og uddannelsesmuligheder og meget mere. Her bør fokus være på at sikre, at forældre er i arbejde og deltager i frivillige, forpligtende fællesskaber. Derfor er vi i Venstre også rigtig glade for, at vi med regeringen får indført målrettet fritidstillæg, så børn af en kontanthjælpsmodtager også får mulighed for et aktivt og godt fritidsliv og at deltage i det vigtige fællesskab i foreningerne.

Det er også derfor, vi egentlig er meget optaget af at skabe bedre muligheder for, at unge kan få et fritidsjob. Det er sundt at lære, at pengene ikke kommer af sig selv. Det lærer en meget om fællesskab og ansvar, ligesom man jo også trives bedre, når man bidrager. Det tror vi kan påvirke unges livsbane positivt.

Så selv om forslaget bringer et vigtigt emne op, er vi ikke enige i, at vi løser udfordringerne med de foreslåede tiltag. Tak for ordet.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak til ordføreren for talen. I går var vi i Beskæftigelsesudvalget i Aarhus, og der hørte vi bl.a. en borger fortælle med stolthed om forskellene i forhold til at være kommet væk fra kontanthjælp og faktisk være kommet i arbejde og kunne forsørge sig selv. Det er en borger, der kommer fra en gruppe, som Venstre nogle gange er lige slem nok til at udskamme, og der tænker jeg bare, det næsten kan lyde, som om det skulle være et mål i sig selv for nogle at være på kontanthjælp. Jeg oplever det fuldstændig modsatte. Altså, folk vil virkelig gerne, selvfølgelig, have en økonomi, der gør, at man kan få tingene til at hænge sammen og have et arbejde. Til trods for at rigtig mange siger, de faktisk gerne vil det, er der mange, der ikke er det, og hvorfor er de ikke det? Det kan der være forskellige årsager til. Nogle gange kan det være en arbejdsgiver, der ikke vil ansætte en. Andre gange kan det være, det er helbred, sprog eller sociale udfordringer. Men lad os tænke tingene sammen. Det er det, det her handler om. Det er at lægge en plan. Så, Venstre, vil I ikke være med til at lægge en plan?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg må indrømme, at jeg ikke helt ved, hvad ordføreren refererer til, når hun taler om, at jeg skulle være i gang med at udskamme nogle. Det synes jeg absolut ikke jeg gør. Jeg er sådan set også af den overbevisning, at alle mennesker gerne vil bidrage og også gerne vil forsørge sig selv. Jeg er også af den overbevisning, at ikke alle er i stand til at forsørge sig selv, og derfor synes jeg jo også, det er fint, at der er kommet den her afklaringsret i den nye kontanthjælpsaftale. Derfor er jeg også glad for, at det sociale frikort er blevet gjort permanent, så dem, som ikke passer ind i kasserne på arbejdsmarkedet, alligevel får mulighed for at bidrage med det, de kan, og få den glæde, det er at tjene sine egne penge og også føle, at man bidrager med en konkret opgave i en ramme, som man kan være i. Det er jo vigtigt, at vi har et fleksibelt arbejdsmarked, så dem, som er på kanten af arbejdsmarkedet, også har mulighed for at blive en del af det arbejdende fællesskab.

Spørgeren.

Men f.eks. det sociale frikort drejer sig om 10.000 af de mest udsatte borgere. Det er en langt større gruppe, som lever i fattigdom. I forhold til afklaringsretten vil jeg sige, at den ikke handler om at få lov til at komme ud af kontanthjælpssystemet, det er jo ikke en afklaringsgaranti, og det er det, som jeg savner.

Jeg kan faktisk rigtig godt lide den intention, jeg i hvert fald fornemmer kommer i det svar fra ordføreren af, og det er det, som jeg gerne vil have med ind i visionerne om en plan. Det kan godt være, vi er uenige om, hvordan man så gør det, men vi burde jo være enige om, at vi gerne vil fattigdommen til livs, at vi faktisk gerne vil af med det her problem, og så lave en plan for det. Vil Venstre være med til det?

Ordføreren.

Vi er i hvert fald også meget optaget af at hæve danskernes indkomstniveau, og at dem, som har lave indkomster, har en mulighed for at tjene noget mere og også forsørge sig selv bedre.

Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Hvilke refleksioner har fru Linea Søgaard-Lidell omkring Krakas rapport, der viser helt sort på hvidt, at samfundet går glip af utrolig meget arbejdsudbud, at vi går glip af mennesker, der tager de relevante uddannelser, og at investering i de mennesker, der har mindst, faktisk godt kan betale sig? Her kan man altså ikke, som Venstre ofte gør, slippe af sted med floskler om, at man skal være en del af det arbejdende fællesskab. Det lyder godt, men virkeligheden er jo også, at selv om vi har en historisk høj beskæftigelse i Danmark, er antallet af fattige børn i forhold til det kun faldet marginalt. De her familier kan ikke leve af, at man bare, som Venstre gør, siger, at I familier skal komme ud og være en del af det arbejdende fællesskab. Man bliver nødt til at investere i de mennesker, der har mindst. Men altså, hvad er ordførerens refleksioner omkring Krakas rapport, der viser, at det faktisk netop er en investering i de her mennesker, der vil give et kæmpemæssigt samfundsmæssigt afkast?

Ordføreren.

Det er svært for mig her fra Folketingets talerstol at reflektere over en rapport, som jeg er lidt i tvivl om. Det er i hvert fald ikke en, som jeg lige har præsent i hovedet. Men jeg mener, det er vigtigt, at der er mulighed for at blive en del af det arbejdende fællesskab, og også, at vi skal arbejde for, at der er rammer for, at dem, som ikke er en del af arbejdsmarkedet, har en god mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet.

Hr. Karsten Hønge.

Så sangen om det arbejdende fællesskab er også den sang, man har tænkt sig at synge, når de tusindvis af familier, der ikke kan få pengene til at slå til, og som af forskellige grunde kan være låst fast i fattigdom, til sommer igen skal søge om at komme på lejrskole, igen skal søge om hjælp til skolestart og igen skal søge om hjælp for at kunne få økonomien i juletiden til at hænge sammen. De familier kan jo ikke andet end at opfatte det nærmest som en arrogance, hvis det er det svar, man giver, og man siger til dem, at I skal være en del af det arbejdende fællesskab, når vi i dag kan se, at fattigdom låser mennesker fast af forskellige grunde.

Tak. Ordføreren.

Jeg er sådan set enig i, at der kan være forskellige grunde til, at du ikke har mulighed for at forsørge dig selv eller din familie. Det er ikke min hensigt at udtrykke en arrogance, og det synes jeg sådan set heller ikke Venstre plejer at gøre. I forhold til en overgang må jeg henvise til det svar, ministeren kom med tidligere.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen. Det er jo sådan, at vi lever i en markedsøkonomi, hvor arbejdsløsheden svinger op og ned. Da jeg var 18, 20, 22 år, var der, så vidt jeg husker, 20 pct. ungdomsarbejdsløshed i Aarhus, og der var generelt stor arbejdsløshed i samfundet. Det var ikke, fordi folk var syge, eller fordi folk ikke kunne tage et arbejde. Det var simpelt hen, fordi ledighed hørte til markedsøkonomien. Så i perioder er der rigtig, rigtig mange mennesker, der skal være ledige. De kommer formentlig igen – hvis altså ikke ordføreren tror, at den her højkonjunktur kommer til at vare for evigt.

Så det vil sige, at vi også taler om fremtidig mennesker, uforskyldte arbejdsløse i alle fag, som ved de her overførselsindkomster bliver meget, meget fattige, og som vi risikerer at få mange, mange flere af. Tænker ordføreren ikke, at det kunne være nødvendigt også at hjælpe dem til i fremtiden ikke at skulle være så fattige, hvis de bliver ledige?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at ledighed svinger. Der kan være mange grunde til, at du mister dit arbejde, også i perioder. Vi kan også se, at der i Danmark kan være arbejdspladser, som lukker på grund af den udvikling, der er i verden, og at folk, som egentlig havde et godt arbejde, nu enten skal se sig om efter et andet arbejde eller måske flytte sig for at finde et andet arbejde. På den måde udvikler verden sig jo.

Jeg tror sådan set, at det bedste, vi kan gøre, er at sikre, at dem, som mister deres arbejde, har gode muligheder for at finde et nyt. Og den udvikling i samfundet må jo være vores fokus.

Hr. Torsten Gejl.

Jamen så tror jeg ikke, at ordføreren har forstået, hvad jeg sagde. For der er perioder – lange perioder – hvor vi ikke kan sikre det. Der er lange perioder, hvor vi ikke kan sikre arbejde til alle, og hvor hundredtusinder er ledige i uforskyldt ledighed. Hvorfor skal de dog være så fattige, når det ikke er deres skyld – når arbejdsløsheden er en indarbejdet del af vores markedsøkonomi?

Ordføreren.

Som jeg har opfattet det beslutningsforslag, som vi behandler, handler det jo ikke om at fremtidssikre samfundet mod, at der potentielt er nogle, der mister deres arbejde, fordi ledighed går op og ned, men om at halvere andelen af fattige danskere inden 2030 sammenlignet med 2022. Så det mener jeg sådan set lidt er noget andet.

Dermed tak til ordføreren fra Venstre. Næste ordfører er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg kan starte med at hilse fra De Konservative og sige, at de er imod.

Forslaget her handler om at pålægge regeringen inden udgangen af folketingsåret 2024-25 at fremsætte et forslag til lov om fattigdom, der indeholder en officiel fattigdomsgrænse og en målsætning om at halvere andelen af fattige danskere inden 2030 sammenlignet med 2022, herunder en halvering af børn i fattigdom, og skal medføre, at der nedsættes et fattigdomsråd. Herudover vil man pålægge regeringen at fremlægge en konkret handleplan for bekæmpelse af børnefattigdom.

Danmarksdemokraterne er ikke enige i, at der er behov for ny lovgivning eller en fattigdomslovgivning. Vi er opmærksomme på i Danmarksdemokraterne, at udsathed kan komme til udtryk på mange måder. Udviklingen følges også nøje via årlige publikationer og opgørelser, herunder også fra ministerierne, samt analyser fra Danmarks Statistik. Danmarksdemokraterne mener derfor, at der er en bred dækning i forhold til forholdene og udviklingen for forskellige grupper, der er i risiko for udsathed.

For Danmarksdemokraterne handler det også om mere og andet end økonomi. Vi er optaget af at sikre gode vilkår for børn og deres familier. Det er vores overbevisning, at det er vigtigt for børnefamilier med manglende ressourcer, at forældrene hjælpes i arbejde eller uddannelse og får hjælp til at forsørge sig selv. Danmarksdemokraterne vil meget gerne være med til at skabe flere og bedre initiativer til at få forældre, der på offentlig forsørgelse, i arbejde, da det er det bedste, man kan gøre for børnene. Det er vigtigt, at børn og unge ser deres mor og far stå op om morgenen og gå på arbejde. Det lærer børnene, at det har en værdi at arbejde, og dermed skaber det også større sandsynlighed for, at børnene senere kommer i arbejde.

Forebyggelse, uddannelse og beskæftigelse er nogle vigtige faktorer, men det er ansvar for eget liv også. Har vi så det perfekte system? Nej, det har vi ikke. Meget kan fortsat gøres. Desværre er der stadig for meget siloopdeling, sådan som vores system er skruet sammen. Alt for mange får ikke den rigtige indsats, der er brug for. Det er klart, at når mennesker er ramt af sygdom og andre kriser som dødsfald, skal de hjælpes. Vi har selv herinde i Folketinget vedtaget sorgorlov til forældre, der mister et barn.

Men udgangspunktet er også, at alle kan noget. Og så handler det også om ansvar for eget liv, og hvordan man bruger og prioriterer de midler, man har til rådighed. Som der tidligere er blevet sagt i dag, er der også iværksat flere initiativer på socialområdet. Der er i dag i debatten blevet nævnt frikortet, midlertidig julehjælp osv. Vi har også tidligere sat midler af, og kommunerne har også mulighed for i dag at yde yderligere tilskud til fritidspladser, altså til kontingent til fritidsaktiviteter.

Så med disse ord kan Danmarksdemokraterne ikke støtte op om det forslag, der foreligger.

Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren for talen. Siloopdeling, andre ting end ydelser, alle kan noget. Det er noget af det, jeg hørte var i ordførerens tale. Det er jo faktisk også noget, jeg synes er indeholdt i det her beslutningsforslag. Der står ikke noget om, at ydelserne eksempelvis skal hæves. Der står, at vi skal sætte os et mål i forhold til at få halveret fattigdom. Det er netop en måde, hvor det handler om at bryde silotænkningen og faktisk tænke helheden ind i det, og derfor synes jeg, at flere af de ting, som ordføreren rejser, netop taler ind i, hvorfor det her giver så god mening. Vi skal jo væk fra, at det er julehjælp, som er det, der sporadisk er en håndsrækning. Det er netop det her med at skabe fundamentet i forhold til at kunne få gode, trygge liv, hvor alle kan noget og får mulighed for at kunne blomstre, og hvor det, at du har et handicap, eller at dine forældre bliver ramt af arbejdsløshed eller noget helt tredje, ikke er det, der pludselig betyder, at du ender i armod. Så skal vi ikke lave en plan for det?

Ordføreren.

Enhedslisten er vilde med planer. Men det er sådan i dag, at vi har lovgivning på forskellige områder, og nu kan jeg se, at der også er forskellige ordførere, beskæftigelsesordførere, socialordførere, og der er også en socialminister. Det havde måske været en idé at indkalde til en forespørgselsdebat, hvor man havde flere ministre med, hvis det var den vej, man ønskede at gå, men det kan ordføreren jo overveje. Så er det jo sådan i dag, at efter retssikkerhedsloven er kommunalbestyrelsen i dag jo forpligtet til at behandle ansøgninger og spørgsmål om hjælp i forhold til alle de muligheder, der findes inden for lovgivningen, herunder også den sociale lovgivning og også andre lovgivninger. Jeg tænker tit og ofte, at hvis man fulgte den lovgivning og de gode intentioner, man somme tider har haft herinde, når man har vedtaget lovgivning, og fik dem ordentligt implementeret derude, kunne det også være, at man havde fokus på den mere helhedsorienterede indsats i forhold til bl.a. de kommunale indsatser.

Spørgeren.

Men det er jo det, det her handler om, nemlig at sætte sig et mål og sige, at nu handler vi faktisk på det, nu sørger vi for sammen at finde ud af, hvordan vi kommer det her til livs. Det kan jo sagtens være, det også er at se på eksempelvis kommunernes rolle i forhold til de her dele. Men der er jo også nogle andre ting, som ikke er noget, der har med kommunerne at gøre. Jeg tænker bare, hvad Danmarksdemokraternes svar ellers er på, hvad vi gør i forhold til de danskere, som lider afsavn. Det er noget, der beskrives i VIVE-rapporter og andre rapporter, hvor vi kan se problemet i forhold til mad, aktivt frihedsliv, passende tøj og de her ting. Hvad gør vi så?

Ordføreren.

Jeg kan huske, at KL for år tilbage kom med en kæmpe plan, og den hed »Investér før det sker« Den handlede om, at man ville sætte ind, før det gik helt galt. Der kommer det med forebyggelse ind igen. Jeg tænker, at meget kan gøres dér. I øjeblikket kører der et dokumentarprogram om unge, børn og efterværn. Jeg vil sige, at efter det 18. år, er der ikke noget efterværn, og de kommer ud til ingenting. Der er mange måder, man kan sætte ind på.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg deler jo fuldstændig fru Karina Adsbøls bekymringer over den her måde, som man tit griber politik an på. Det er sådan delt op i sektioner eller siloer. Men det her beslutningsforslag er jo netop et forsøg på at se på fattigdom med en bred indsats, for der er forskellige årsager til, hvad fattigdommen udspringer af.For nogle er det ren økonomi, for andre kan det være forskellige andre ting, de kan være fanget i.

Herunder er der jo også noget, som jeg da ved betyder meget for Danmarksdemokraterne, nemlig at vi skal have et Danmark i balance. En af de ting, jeg tror at det er nødvendigt at bryde ned, er skellet mellem nationalt niveau og kommunalt niveau i forhold til de sektioner, der er, altså det, at fattigdommen jo i høj grad er udbredt i vores landdistrikter. Så jeg vil da opfordre fru Karina Adsbøl til at gå ind i debatten med det der brede perspektiv, både i forhold til sektioner, men da netop også i forhold til det, at mange i vores landdistrikter er fanget i fattigdom.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig også, at jeg går ind i debatten. Det er også derfor, jeg står på talerstolen nu, hr. Karsten Hønge. Jeg er helt enig med ordføreren i, at et Danmark i balance er utrolig vigtigt, men det er jo også vigtigt, at når man går hen og bliver syg, arbejdsløs eller andet eller man kommer ud for nogle kriser i sit liv, så er der nogle indsatser, og det er jeg helt enig med ordføreren i. Der er også forskellige indsatser i dag, men ofte er det jo sådan, at hjælpen kommer for sent, eller at man ikke får den rette indsats fra starten.

Så jeg er helt enig i, at der er flere ting, der kan gøres på området, men jeg er simpelt hen ikke enig i, at vi skal have en fattigdomslov. Jeg er enig i, at vi skal hjælpe forældrene til at få sig et arbejde, og det kan også være, at man skal have fokus på noget i forhold til uddannelse og efteruddannelse og andet.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg lagde mærke til, at fru Karina Adsbøl i sin ordførertale sagde, at det også handler om, at mennesker skal tage ansvar for deres eget liv. Hvordan gør man det som et fattigt barn?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke med hr. Karsten Hønge; jeg snakker især om fattige børn. Men jeg tænker, at det, ordføreren mener, er, at der kan være nogle forældre med små midler og børn, som de så skal forsørge, og der kan man måske have svært ved at få pengene til at slå til.

Altså, det med at tage ansvar for eget liv har vi jo hørt rigtig mange gange. Bl.a. har jeg tidligere, da jeg var socialordfører, set folk i nogle livssituationer, hvor de så har sagt: Det er ikke det, der skal bestemme; jeg vil videre. Det er der nogle der kan gøre, og så er der andre, der står i en anden situation. Mennesker er forskellige, og det afhænger jo af deres forskellige livssituationer, hvor man skal sætte ind.

Tak til Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Fattigdom rammer iskoldt. Bare et enkelt år i et barns liv, som henslæbes i fattigdom, betyder markant ringere chancer senere i livet, og i Danmark vokser ca. 110.000 børn op i fattigdom eller på grænsen til fattigdom. De børn har gennemsnitligt 15 pct. risiko for også at leve i fattigdom og ikke have gennemført en ungdomsuddannelse, når de fylder 25 år. Det viser en rapport fra tænketanken Kraka. Det er dokumenteret, at 47.000 børn lige nu vokser op i familier, som lever i egentlig fattigdom, og Danmarks Statistik har dokumenteret, at over 200.000 mennesker lever i fattigdom.

Hvad vil det så sige at være fattig i Danmark? Det betyder bl.a., at hver femte fattig ikke tager offentlig transport, at knap hver sjette ikke spiser tre måltider om dagen, at hver syvende ikke køber lægeordineret medicin, og at hver ottende har svært ved at afholde handicapudgifter. Fattige børn har langt flere afsavn end andre børn. Hver tredje fattige barn har fritidsafsavn, hver fjerde fattige barn har afsavn i forhold til beklædning og fodtøj, og knap hver fjerde fattige barn har afsavn i forhold til bolig og indbo. Det er dokumenteret utallige gange af ROCKWOOL Fonden, Kraka, VIVE, AE-rådet, Cevea og andre professionelle med indsigt. Midt i vores velfærdssamfund lever tusinder af familier med daglige valg mellem mad, medicin, tøj og andre basale fornødenheder. Det er rystende, og det er på tide med handling.

Til Dagbladet Information siger chefen for Kirkens Korshær, Jeanette Bauer: »Der er stadig tusindvis af mennesker i fattigdom, og vi oplever det hver dag i vores sociale arbejde.« Fattigdom i barndommen trækker spor ind i voksenlivet, som en rapport fra AE-rådet hed, og det er dokumenteret, at med fattigdom følger større sandsynlighed for, at man ender uden uddannelse, med kortere uddannelse, med længere perioder som arbejdsløs og med større sandsynlighed for at blive førtidspensionist. Børn af fattige familier har ca. 60 pct. større risiko for at ende som førtidspensionister allerede som 30-årige. Derudover er følgerne dårligere fysisk og psykisk helbred.

Men er der så overhovedet fattigdom i Danmark? Hvis man skulle være i tvivl, skal man bare se på de længere køer til julehjælp og på ansøgningerne om at komme på sommerlejr arrangeret af sociale foreninger. Det interessante er jo ikke, som vi så ofte hører fra borgerlig side, at man sammenligner fattigdom med andre lande, der har helt andre betingelser. For det er jo rigtigt, at vi da ikke har fattigdom i Danmark sammenlignet med Congo eller Ækvatorialguinea, men den sammenligning giver bare ingen mening. Det, der slår igennem, hver gang man måler, er den relative ulighed i et samfund, herunder den relative fattigdom – lige samfund klarer sig på alle områder bedre end ulige samfund. Fattigdom har først og fremmest store menneskelige omkostninger, men det er også skidt ud fra et købmandsperspektiv. Der er nemlig et stort samfundsmæssigt potentiale i at investere i dem, der har mindst.

Det er hårdt for mennesker, som lever under fattige vilkår, men ulighed er også et møllehjul om halsen på ethvert samfund. I Vesten er lige samfund de ulige klart overlegne, og lige samfund scorer bedre på væsentlige områder som levealder, uddannelsesniveau, børnedødelighed og i forhold til selvmord, indsatte i fængsler, teenagegraviditeter, tillid, overvægt, mentale sygdomme, narkomani, socialt mobilitet og børnevelfærd. Relativ fattigdom slår hårdt igennem for alle borgere, og også de bedst stillede opnår bare betydelige fordele ved at leve i et samfund med mindst mulig forskel på fattige og rige. Omfordelingen er altså også til fordel for de mennesker, som betaler mest. Fattigdom fører kun en vej, og det er til apati og opgivenhed. Ulighed river samfund fra hinanden.

Det her beslutningsforslag er i sin form inspireret af klimaloven. Gennem bindende mål forpligter fattigdomsloven Folketinget til at halvere antallet af fattige inden 2030, og for at vide, om det lykkes, og som kompas undervejs er det nødvendigt med en officiel fattigdomsgrænse baseret på oplysningerne fra Danmarks Statistik. Som generalsekretær for Red Barnet Johanne Schmidt-Nielsen siger:

»Det er glædeligt, hver gang et barn løftes ud af fattigdom, men det er samtidig værd at bemærke, at mere end 47.000 børn lever i fattigdom i en tid, hvor arbejdsløsheden er historisk lav. Det viser jo, at de her familier har andre problemer end arbejdsløshed.«

Det er lige præcis derfor, at der er brug for en bred indsats. Fattigdom er en tatovering, som er svær at vaske af senere i livet. Børnene sakker bagud på point i forhold til deres kammerater, og opvækst i fattigdom trækker spor langt ind i voksenlivet. Det betyder, at færre får en uddannelse, at uddannelserne er kortere, at arbejdsløshedsperioderne er længere, og at der er større risiko for at havne på førtidspension.

Jeg synes faktisk, at de tre regeringspartier ligner de her tre figurer, I kender, altså de her tre aber; en holder sig for ørerne, en for øjnene, og en for munden. Der er brug for handling, før vi kan se os selv og fattige børn i øjnene. Velfærdssamfundet skal måles på, hvordan vi behandler de svagest stillede, og det er ikke godt nok. Så er det jo dejligt at kunne se undersøgelse fra Epinion, der viser, at 62 pct. af befolkningen ønsker at gøre mere ved fattigdom. SF mener, at alle skal have fair odds i livet.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jamen uha, det står virkelig frygteligt til, hvis vi lytter til SF's budskaber. I LA ser vi noget mere optimistisk på det, for det er jo ikke sådan, at vi får flere og flere fattige hverken på verdensplan eller i Danmark. Tværtimod går det jo stille og roligt den rigtige vej, altså at vi får færre og færre fattige. Er ordføreren slet ikke enig i det?

Ordføreren.

Det, der er interessant at se på her, er det fald, der har været i børnefattigdom – hvad der heldigvis har været, og jo altid helt og fuldstændig uden deltagelse fra Liberal Alliance, der jo ikke på den måde har vist unødigt overskud for at se på de familier, der har det sværest – og at vi, som Johanne Schmidt-Nielsen fra Red Barnet siger, står i en situation med historisk god beskæftigelse. Så selv om antallet af fattige børn er faldet, er det ikke faldet tilnærmelsesvis med det, der er brug for. Det går jo rigtig godt i Danmark på mange måder. Der er rigtig mange, der klarer sig rigtig godt. Det, vi er samlet om i dag, er, hvad vi kan gøre ved fattigdom og altså specifikt ved børnefattigdom. Og vi kan jo godt have en optimistisk tro på vores samfund generelt, hvad jeg har, og så samtidig se realiteterne i øjnene, og de er iskolde på bunden af samfundet.

Spørgeren for enden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg synes, det er meget interessant, hvorfor SF gerne vil male så dystert et billede som det, vi lige har hørt ordføreren bruge sin ordførertale på, når der faktisk er rigtig meget positivt, man i stedet for kunne sende ud af budskab, bl.a. til alle de børn og unge, som ordføreren jo nævner. Her kunne man da – i stedet for at sige: Uha, du kan faktisk ikke rigtig rykke dig ud af situationen selv igennem dit liv; du havner nok et rigtig dårligt sted – vælge at tale til det, der kan få folk til at løfte sig et andet sted hen.

Ordføreren.

Fattige børn kan ikke leve af jubeltaler. Der er så mange andre situationer, hvor vi har gode grunde til at være glade og optimistiske i Folketinget. Her taler vi om en iskold social virkelighed, som jeg godt ved virker fremmed for Liberal Alliance, men der er altså bare tusinder af børn, som er meget bekymrede over, hvordan de skal klare sommeren, hvordan de skal klare julen, og mange af dem er holdt fast i forskellige omstændigheder. Det handler ikke kun om at give flere penge. Det handler om en række forskellige udfordringer, som jeg nu også kan citere fra alle de mennesker, der ved, hvor skoen trykker. De ved godt, at der er brug for det.

Tak. Tiden er gået. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for talen, som jeg måske ikke så overraskende syntes var rigtig god. Det kommer bare virkelig meget op, at arbejde skulle være et værn mod fattigdom. Hvis vi kigger på de seneste tal, kan vi se, er hver femte danske unge faktisk i risiko for at ende i fattigdom, til trods for at de får fuldtidsarbejde, og det er platformsarbejde og nultimerskontrakter og rigtig mange andre ting. Vi har også lige set, at i forhold til dem, som er unge og ikke er i arbejde, er der to faktorer, som de har tilfælles, og der er den ene, at en af deres forældre er på overførselsindkomst. Så jeg vil bare høre ordføreren: Hvad er modsvaret til det med, at hvis man bare får et arbejde, så er det et værn mod fattigdom?

Ordføreren.

Det interessante er, at det ofte hænger sammen på den modsatte måde. Så hvis man virkelig er optaget af, at vi skal have flere mennesker ind på arbejdsmarkedet, og hvis man virkelig er optaget af, at de her børn i de her familier skal have et arbejde engang, så er noget af det vigtigste, man kan gøre, at forebygge fattigdom og trække børnene ud af fattigdom. For de børn, der vokser op i fattige familier, har en betydelig mindre sandsynlighed for at få en uddannelse, men til gengæld har de en betydelig større risiko for at ende på førtidspension. Så i forhold til det med at blive en del af det arbejdende fællesskab bliver vi nødt til at investere i de fattige familier, så deres børn får en bedre start på livet. Det er faktisk det, der er udgangspunktet for, at man netop kan tage en uddannelse og bagefter få et job. Den her tvangstanke, der er hos nogle af de borgerlige partier, om, at man tror, at man kan kommandere de fattige familier til ikke at være fattige, og at de bare sådan skal tage sig sammen, og så kan de komme ud og blive en del af det arbejdende fællesskab, viser en total mangel på forståelse for de mekanismer, der kan holde mennesker fast.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning, værsgo.

Hvad søren – det er jo lige før, at det lyder til, at forslagsstillerne her har svaret på, hvordan man leverer kvalificeret arbejdskraft i fremtiden til arbejdsgiverne, nemlig ved netop at forebygge fattigdom, fordi vi ved, at bare et år i fattigdom bl.a. også har betydning for, hvad for en uddannelse man får osv. Jeg synes, at noget af det, der også er interessant, og som rigtig mange taler om, er ydelserne, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at ordføreren og undertegnede gerne så, at man skabte et mere sikkert sikkerhedsnet. Men er det ikke også rigtigt forstået, at der faktisk ikke står noget om ydelsesniveauet i det her forslag?

Tak. Ordføreren.

Jo. Det gør der bestemt ikke, for det ligger hos beskæftigelsesministeren, og hvis man går ind og diskuterer ydelser, går man ind i de forlig, der er lavet sidste år. Så derfor er det her igen et forsøg på at se fattigdom mere som sådan en helhedsudfordring. Og det er da rigtigt, at for nogle familier ville det her med at få flere penge kunne løse nogle ting her og nu, og det ville være nødvendigt. Men det er simpelt hen for ensporet at se løsningen på fattigdom som et spørgsmål om at hæve ydelserne. Det handler om en række af andre instrumenter, der skal tages i brug på tværs af det nationale og kommunale niveau og på tværs af sektioner. For det kræver en bred indsats at kunne gøre noget effektivt ved fattigdom.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Den ekstreme fattigdom i verden ser heldigvis ud til at være på vej til at forsvinde. For blot 50 år siden levede halvdelen af verdens befolkning i ekstrem fattigdom. I dag er det kun en tiendedel af verdens befolkning, som lever i ekstrem fattigdom. Den internationale frie handel har ført til, at der er blevet færre og færre fattige i verden. Politiske mål om mindre fattigdom og verdensøkonomien har båret den globale levestandard et bedre sted hen.

Jeg sidder som dansk medlem i Den Interparlamentariske Union, og her er emnet fattigdom oppe at vende på hvert eneste møde. Særlig efter invasionen af Ukraine rører verdens fattigste lande på sig på IPU-kongresserne. Glem ikke os, er budskabet, og det er det også vigtigt, at Vesten husker, at man godt kan fokusere på verdens fattigste, samtidig med at der er krig i Europa. Ikke alene har vi forpligtet os til det; det er også en god, ædel, menneskelig og kristen værdi. Og geopolitisk er det også i vores interesse, for mens Vesten først havde travlt med at kæmpe krigen mod terror og nu er travlt optaget af krigen i Ukraine, gør Kina i al stilhed sine hoser grønne, særlig i Afrika. Vi har altså sikkerhedspolitisk interesse i at hjælpe verdens fattigste lande og samtidig hjælpe og inspirere dem til at vælge demokratiets og frihandelens vej til et bedre liv og en bedre verden. Nøglen til, at flere kommer ud af fattigdom, er altså primært vækst frem for omfordeling – også i Danmark.

Vi kan hurtigt blive enige om, at dansk kontanthjælp ligger meget langt fra de 1,9 dollars om dagen, dvs. cirka 13 kr., som Verdensbanken definerer som ekstrem fattigdom. Debatten om økonomisk fattigdom er grundlæggende lidt fjollet i Danmark. Økonomisk fattigdom bør tage udgangspunkt i en absolut grænse, hvor man f.eks. arbejder ud fra minimumsbudgetter som dem, ROCKWOOL Fonden udfærdiger. Uanset hvor man lægger grænsen, er man nødt til manuelt at sige, at studerende i hvert fald ikke hører med, for hvis man er fattig med x antal tusinde kroner om måneden, bliver man jo ikke mindre fattig af, at man går til forelæsninger og læser akademiske bøger. Derudover er de studerendes tilstand selvvalgt, midlertidig og med en su, der hører til blandt verdens højeste. Dette sætter netop to streger under, at fattigdom ikke kun handler om kroner og øre, men også om oplevelsen af muligheder i tilværelsen.

Liberal Alliance mener, at oplevelsen af fattigdom bestemt findes i Danmark. Den opleves af folk, som føler, at de ikke kan flytte sig nogen steder hen i tilværelsen, og som oplever, at de ikke kan ændre på deres situation, og at de er henvist til en statistrolle i eget liv. Den slags findes også for dem med så høje ydelser, at de er fri af enhver økonomisk fattigdomsgrænse. Der er dog i disse tilfælde tale om en følelse af fattigdom måske på grund af egne forbrugsvalg, men ikke altid på grund af faktisk fattigdom.

Det er derfor meget underligt at diskutere fattigdom på baggrund af fordelingsmål som eksempelvis halvdelen af medianindkomsten. Relativ fattigdom er bare et mål for ulighed, og Liberal Alliance synes ikke, at ulighed i sig selv er specielt interessant. Det handler om at skabe muligheder for gode liv til alle. Det er vigtigt i et rigt land som Danmark at huske på, at det ikke nødvendigvis er dem med flest penge, der lever de bedste liv. Liberal Alliance kæmper fortsat for en bedre velfærd, der gennem fri og fair konkurrence har borgeren i fokus og sikrer større frihed og ansvar til alle danskere. Men en fattigdomslov støtter vi ikke.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og det er først fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig, at fru Katrine Daugaard kunne prøve at være lidt mere konkret, med hensyn til hvordan det skulle kunne hjælpe børn, der i Danmark lever i familier, hvor de har meget svært ved at få enderne til at nå sammen økonomisk, og hvor de oplever daglige afsavn, at de får en henvisning til, at man har det endnu værre i Ækvatorialguinea. Altså, hvad er det for en logik, der gør, at man i Liberal Alliance kan mene, at det overhovedet kan hjælpe nogen børn i en fattig dansk sammenhæng?

Er ordføreren bevidst om, at ifølge hele den forskning, der ligger bag, er oplevelsen af relativ fattigdom faktisk det, der rammer? Hvis man lever i et samfund, hvor alle er forholdsvis lige, oplever man det faktisk mindre hårdt, end hvis man har flere penge, men i et meget ulige samfund? Er ordføreren opmærksom på de her mekanismer, altså at det jo ikke hjælper noget at sige til danske børn, at i forhold til objektiv fattigdom har de det godt, og at de derfor faktisk nærmest skulle til at tage sig sammen, kan jeg forstå, og ikke være så kede af det?

Ordføreren.

Nu spurgte jeg jo ordføreren før, om han anerkendte, at Danmarks fattige faktisk bliver rigere og rigere. Det fik jeg aldrig noget svar på. Men jeg kan da fortælle, at i 2022 faldt antallet af personer i relativ fattigdom med 19.100. Så det går jo den rigtige vej.

Så med hensyn til det her med, om det er uretfærdigt, at nogle har flere penge end andre, synes jeg egentlig, at det vigtige er, hvor vi sætter barren, i forhold til hvordan vi hjælper folk bedst muligt videre igennem livet. Og der mener jeg ikke, at den dommedagsretorik, vi lige har hørt fra SF's ordfører oppe på talerstolen, er særlig hjælpende for noget som helst – tværtimod.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Hvis det er dommedagsretorik, at vi ser på, hvordan den iskolde virkelighed ser ud på bunden af samfundet, så rammer Liberal Alliance igen her – ikke overraskende – fuldstændig forbi skiven. Jeg adresserer den virkelighed, som mange familier har. Og hvis ordføreren for Liberal Alliance skulle være i tvivl, kan man jo bare se på de kilometerlange køer af mennesker, der ønsker at få hjælp til sommer, til skolestart og til jul.

Så mener fru Katrine Daugaard, at det bare er forvænte typer, hvad det kunne være ifølge ordførerens retorik om, at man måske ofte har det bedre ved ikke at have så mange penge? Så Liberal Alliances svar til fattige familier er altså bare en skældud, en hån, og at de bare skal tage sig sammen.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Altså, det, at vi har fået færre fattige i Danmark, skyldes jo faktisk øget beskæftigelse og faldende arbejdsløshed. Når det er sagt, anerkender jeg bestemt, at inflationen har haft en påvirkning, som har været negativ. Og vi har f.eks. i årevis foreslået, at overførselsindkomsterne skal følge inflationen i stedet for arbejdsudviklingen, eller hvad sådan noget hedder. Så LA's politik kunne da have hjulpet dem i de her år.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren refererer til minimumsbudget, og det er jo faktisk positivt. Jeg tror måske ikke, at ordføreren er opmærksom på det, men faktisk bliver der henvist til minimumsbudgettet, når man taler om en relevant fattigdomsgrænse i Danmark. Men selv da vi lavede børnetilskuddet i den første aftale, der var, var der flere, som ikke engang komme op på mnimumsbudgettet. Og det, man skal huske her, er jo, at det er en ydelse, som kan give et sundt, men meget beskedent liv, som man kan klare inden for en kort periode, altså hvor der ikke pludselig er udgifter til et køleskab, der går i stykker, eller andet.

Derfor bliver jeg lidt nysgerrig. Jeg synes faktisk, det er rigtig spændende, at ordføreren nævner minimumsbudgetter. Generelt handler det her med at lave en laveste fællesnævner jo også om at sikre frihed og sikre tryghed og sørge for, at vi ikke får sådan noget, som man ser i »Forsvundne arvinger« eller alle mulige andre programmer, hvor man kan se, hvilke konsekvenser det havde at leve i armod.

Så anerkender ordføreren, at det at sikre en form for tryghed, hvor du ikke er i fattigdom, faktisk også er med til at skabe en af de vigtigste ting for frihed?

Ordføreren.

Rigtig meget af det, vi står og laver herinde hver eneste dag, er jo noget, der påvirker, om vi har mange fattige i Danmark eller ej. Og der ærgrer det mig jo, at venstrefløjens partier her er så optaget af omfordeling, når vi, hvis vi kigger på de sidste 100 år, fuldstændig faktuelt kan sige, at det, der virkelig har rykket folk ud af fattigdom, jo ikke er omfordeling, men er vækst. Der synes jeg, det er ærgerligt, at nogle af de partier, der netop har fremsat det her forslag, åbenbart ikke har styr på den slags fakta og derfor ikke bakker op om, at det selvfølgelig er reformer, der skal til, hvis vi gerne vil gøre danskerne rigere. Og det er jo i alle ender af spektret.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er jo vitterlig faktuelt forkert. Det, at vi har et konkret sikkerhedsnet, det, at vi rent faktisk har mere lige adgang til uddannelse, end de har rigtig mange andre steder, det, at vi rent faktisk sørger for, at det, at du bliver syg eller bliver ramt af arbejdsløshed, ikke er en til en det samme med, at alle ender ude på gaden, som det har været tilfældet før i historien, og som det er tilfældet andre steder i verden, er noget af det, som er med til at skabe et bedre samfund. Lighed er faktisk med til at sørge for, at vi står langt stærkere, og at vi også i forhold til de arbejdspladser, vi kommer til at lave osv., får en langt, langt bedre økonomi. Og det er med til at skabe frihed. Anerkender ordføreren ikke det?

Tak. Ordføreren.

Jeg anerkender, at det, der har skabt frihed og fortsat vil gøre det, er, at hvis du tager indkomststigningen for de 40 pct. laveste indkomster igennem de sidste 100 år, er det kun for 9,2 pct.s vedkommende, at fordelingspolitikken har løftet den stigning, mens det faktisk for 90,8 pct.s vedkommende er væksten, både den direkte og indirekte vækst, som har gjort, at vi faktisk har løftet de 40 pct. laveste indkomster i Danmark. Og det er selvfølgelig det, vi fortsat skal værne om og fortsætte med at gøre.

Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak for talen og optimismen, også i forhold til at skabe vækst osv. Det, jeg tænker er, at uanset at ordførerens tal er rigtige i forhold til den økonomiske udvikling osv. osv., er vi jo i en situation, hvor der er mange danskere – titusindvis; jeg kan ikke huske det; da vi drøftede kontanthjælpsloftet, var det måske 50.000 – som ikke kan arbejde. Det er socialt ramte, syge, fysisk syge, mentalt syge eller socialt udsatte, som simpelt hen ikke har en chance for det. Sådan som det ser ud i dag, bliver de simpelt hen så forarmede. De mennesker bliver fattige, rigtig, rigtig fattige, og de har ikke rigtig det der alternativ med at kunne arbejde.

Tror ordføreren ikke, at vi kunne gøre lidt bedre? Vi er et rigt samfund. Er der ikke nogen, der er blevet for fattige og har for lidt håb for deres børn og for få muligheder for at kunne deltage i det, som vi andre kan? Skal vi ikke prøve og se, om vi kan løse det?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg vil opdele mit svar i to. For hvis vi kigger på det i kroner og øre, mener jeg faktisk, at det bestemt er muligt at leve et rimeligt liv for det, som de omtalte grupper får udbetalt. Men det er bestemt ikke nemt, og det mener jeg egentlig heller ikke at det nødvendigvis skal være, men det skal selvfølgelig være på et ordentligt niveau.

Der, hvor jeg, tror jeg i hvert fald, er meget enig med ordføreren, er i forhold til den hjælp, som man kan have brug for på mange andre måder end kun i kroner og øre, og der synes jeg bestemt, at der er meget, vi kan gøre bedre – meget endda!

Jeg skal høre, om ordføreren ønsker sin anden korte bemærkning. I givet fald skal man huske at trykke sig ind. Værsgo.

Ja, det synes jeg også. Der er jo mange, for hvem det er uforskyldt, som har været ramt af incest, vold, misbrug, sygdomme, som gør, at de ikke har en chance for at bidrage til arbejdsmarkedet og komme ind i fællesskabet. Der tænker jeg, at vi som land er så rige, at vi måske burde sikre en lidt mindre fattigdom. Det er rigtigt, at de mennesker ikke sulter; det er jo rigtigt, men der er mange, der lever et liv i social armod, og når vi er så rige, burde vi så ikke kunne løse det bedre?

Tak. Ordføreren.

Det er jo derfor, at vi i LA er meget optagede af at italesætte og debattere, hvad det er, kernevelfærd er. For det er jo lige præcis dem her, som vi mener vi skal bruge penge på og hjælpe ordentligt, og det kan vi jo i alt for stor grad se det offentlige ikke løfter tilstrækkeligt i dag. Alt for mange borgere skal kæmpe alt for længe om at få den hjælp, de berettigede til, og der skal vi have langt tidligere indsatser for de her mennesker.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Efter hr. Karsten Hønges tale i dag er jeg ret spændt på, hvilken af de tre aber jeg er. Dog vil jeg starte med at sige, at jeg i hvert fald er en optimistisk abe.

I Moderaterne deler vi det med forslagsstillerne, at fattigdom skal bekæmpes. Det virker også, som om at det er alle her i Folketingssalen enige om. Vi mener dog ikke, at løsningen skal findes gennem yderligere generel lovgivning, fastsættelse af en fattigdomsgrænse, handleplaner eller nedsættelse af et fattigdomsråd.

For mig at se har regeringen allerede taget mange initiativer for at hjælpe børnefamilier, hvor forældrenes økonomiske råderum er for lavt. Hvis ens forældre er på kontanthjælp, er det nu muligt at modtage forsørgertillæg, og børnene kan få gratis medicin. Der oprettes desuden et målrettet fritidstillæg til børn i denne målgruppe, så de kan tage del i lokale fællesskaber, hvilket for mig at se er meget vigtigt. Men jeg er en mere optimistisk abe og mere positiv, på baggrund af at vi jo egentlig har set en positiv udvikling fra 2018 til 2023, hvor der er sket et fald i antallet af børn med forældre i kontanthjælpssystemet på 42 pct. Og der er det jo sådan, at regeringen fortsætter med at følge udviklingen på området gennem afrapporteringer fra flere ministerier og forskningsinstitutioner. Jeg vil også gerne fremhæve det sociale frikort, altså at det er muligt, at man kan tjene 40.000 kr. om året uden at blive modregnet i ens offentlige ydelser. Der er også fritidspasordningen, som er med til at give luft i økonomien hos de familier, som har mindst.

I Moderaterne mener vi, at alle skal have mulighed for at tage del i fællesskabet, men at man også aktivt skal bidrage til fællesskabet. Vi mener, at med de nævnte initiativer er vi godt på vej til at løfte landets fattigste med ind i fællesskabet. Vi ser derfor ikke et behov for en lov mod fattigdom, fastsættelse af en fattigdomsgrænse, yderligere handleplaner eller nedsættelse af et fattigdomsråd nu, og derfor stemmer vi imod forslaget.

Tak til ordføreren. Formanden kom sådan til at tænke på Peter Pedal med al den abesnak. Men nu er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Tak til ordføreren for at tage godt imod de forskellige billedsprog. Det, jeg vil gå ind i nu, var slet ikke det, jeg havde tænkt mig at spørge ordføreren om, men nu er vi nede i det samme spor, som ministeren var nede i, altså de kontanthjælpsaftaler, der blev aftalt sidste år, og som var forskellige aftaler. Den udstrakte hånd til de her familier med børnetillægget og gratis medicin træder altså først i kraft juni 2025, og det betyder jo, at vi er i et år her, hvor vi fik det sidste ekstraordinære børnetilskud udbetalt først på året, og at det vil sige, at man kommer til at mangle det det næste år.

Har hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm et bud på, hvad vi gør over for de her familier, som nu bliver hårdt presset? For vi har nogle gode ting på vej, men det kan man ikke leve af i år. Så jeg er helt sikker på, at vi kan se frem til et år uden det ekstraordinære børnetilskud, men det ændrer jo ikke på, at både sommer og skolestart og julen kommer på et tidspunkt. Så har Moderaterne en eller anden plan for, hvad vi gør over for de her familier?

Ordføreren.

Nu er jeg vikar for Rosa Eriksen, så jeg har ikke en snuptagsløsning i baglommen. Én ting er økonomi. Vi mener, at de offentlige ydelser ligger på et korrekt niveau. Vi vil rigtig gerne have flere med ind i fællesskabet, hvis de kan bidrage. Grunden til, at jeg siger det, er, at én ting er økonomi, men at en anden ting ligesom også er at kunne komme på arbejdsmarkedet og få del i fællesskabet. Det tror vi også gør rigtig meget for at komme ud af fattigdom. Men igen har jeg ikke lige løsningen her, da jeg er vikar.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det synes jeg er helt okay at man ikke lige har. Netop det der begreb en snuptagsløsning minder mig lidt om, at der er for meget brandslukning og snuptagsløsninger ved vores politik i forhold til fattige familier. Det er sådan lidt: Hov, nå, nu er det sommer, og så skal de sociale organisationer arrangere sommerlejr, og hov, nu starter skolen, og så kan vi give et særligt tilskud, og hov, nu kommer der søreme jul igen – også i år – og så skal der nogle særlige tilskud til.

Det, som jeg vil opfordre hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm til at reflektere over, enten i dag eller senere, er at gå ind i den her tanke om virkelig at gøre noget ved fattigdom kræver en bred indsats, der handler om meget andet end snuptagsløsninger og brandslukning og økonomi. Det handler faktisk om at gøre folk fri af de blindgyder, man kan være endt i.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at hr. Karsten Hønge er enig med mig i, at vi ikke løser det her med snuptagsløsninger. Men altså, igen vil jeg sige, at udviklingen af fattige i Danmark bliver fulgt tæt løbende. For mig at se er det ikke den rigtige vej at gå med en handleplan, en fattigdomslov eller et fattigdomsråd. Jeg synes, at det giver meget mere mening, at man lovgiver specifikt, hvor der er behov. Det kan være på sundhedsområdet, eller det kan være på beskæftigelsesområdet – altså på tværs. Det gør for mig at se, at vi skaber de rigtige løsninger og ikke tænker i siloer. For der er ingen tvivl om, at vi alle vil bekæmpe fattigdom.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg tror faktisk, at hvis vi havde lykkedes med at få vedtaget den her lov, havde vi undgået at stå i det problem, vi står i lige nu, for så ville vi have set helheden. Så ville vi have set det på tværs, som ordføreren også siger.

For 1. januar var der over 9.000 børn, der blev skubbet ud over grænsen til fattigdom. De blev skubbet direkte ud i fattigdom som konsekvens af beslutninger, der blev taget herinde i Folketinget. Og det er jo, til trods for at folk siger, de bakker op om hensigten – at folk ikke skal leve i fattigdom. Så hvordan kan det være, at der bliver sagt én ting herfra, men at der i handlingen sker det direkte modsatte?

Det er det, der mangler. Det er, at der mangler det her helhedsaspekt. Der mangler, at vi får kigget på, hvad konsekvenserne er af de beslutninger, vi tager herinde, men også manglen på det, altså at det faktisk bliver fulgt ligesom klimaloven. Det er derfor, vi er blevet inspireret her. Og jeg tænker, at noget, der er helt universelt og grundlæggende, forhåbentlig er sympatien for og forståelsen for konsekvenserne af mennesker i fattigdom. Deler ordføreren det?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Altså, jeg er ikke enig i det her i forhold til fattigdom. For som jeg nævnte tidligere, er der jo sket en forbedring fra 2018 til 2023, hvor der er sket et fald med 42 pct.

Så jeg er mere optimistisk, end ordføreren er. Og der er øget beskæftigelse, flere kommer i arbejde, men det er klart, at der stadig er en gruppe, som har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, særlig i forhold til de socialt udsatte – de 12.000 – og der er det noget, som fylder meget hos Moderaterne i forhold til det med, at jamen de kan ikke komme ind på arbejdsmarkedet.

Hvad gør vi med den gruppe? Kunne man tænke sig en værdighedsydelse, som var et beløb, som var lavere end kontanthjælpen, modsvaret af, at man blev uafhængig af møder ved kommunen og det pres, der ligger der? Det giver mere arbejde for kommunen, og det ødelægger borgerne.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er ikke rigtig noget, man kan være enig eller uenig i; det er faktisk faktuelt. Altså, det midlertidige børnetilskud stoppede. Det betyder aktuelt, at en familie, der før fik 80.000 kr. om året, ikke får det. Så det er ikke noget med en mavefornemmelse. Det er sådan helt faktuelt. Der er nogen, der er blevet skubbet ud i fattigdom på grund af en beslutning, der er blevet truffet.

Men det her handler jo også om mere end ydelsen. Det handler netop om den brede indsats og om, at man faktisk kan kigge område for område: Hvad kan vi gøre på skolen, hvad kan vi gøre i forhold til medicin, som ordføreren selv nævnte, eller andre aspekter? Nogle steder har vi gjort noget, men andre steder mangler vi. Skal vi ikke gøre det?

Ordføreren.

Jo, det er jeg helt enig i. Det var egentlig også det, jeg nævnte tidligere: at det er meget vigtigt, at man ser på tværs, både inden for beskæftigelse, inden for sundhed og inden for det sociale osv., så man ligesom laver en helhedsplan for, at vi får løftet flere fattige ud af den situation, de står i. Så det er jeg enig i.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Ingen børn skal vokse op i fattigdom; alle børn skal have mad i køleskabet, der skal være agurker og vindruer og figenstænger; børn skal kunne få flyverdragter og vinterstøvler og sandaler; børn skal kunne holde børnefødselsdage og have lyst til at have venner med hjemme. Vi er så rigt et land, og der bør simpelt hen ikke være nogen børn, der vokser op i fattigdom. Derfor var jeg så glad, dengang vi vedtog, at der skulle være en fattigdomsgrænse. Jeg har været tilbage og læse, og jeg vil gerne citere en vedtagelsestekst:

»Folketinget konstaterer, at regeringens målsætning er at mindske fattigdom og ulighed, og at regeringen som led heri har fastlagt en fattigdomsgrænse. Folketinget konstaterer også, at fattigdommen i Danmark er vokset gennem de sidste 10-15 år. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at arbejde videre med udviklingen af fattigdomsbegrebet, især med hensyn til budget- og afsavnsmetoden. Folketinget hilser det velkommen, at regeringen vil foretage årlige fattigdomsredegørelser, og finder, at det bør danne baggrund for en årlig status og drøftelse i Folketinget, der også skal inddrage uafhængige organisationers og eksperters vurderinger. Folketinget opfordrer regeringen til, at redegørelsen skal indeholde en vurdering af konsekvenserne af relevant lovgivning for udviklingen i fattigdom. Folketinget opfordrer regeringen til – i indeværende år – at tage initiativ til en drøftelse af, hvordan man kan nedbringe antallet af fattige frem mod 2020.«

Gæt et årstal, gæt en politiker! Det her er vedtaget 7. februar 2014, og det var, dengang fru Pernille Rosenkrantz-Theil var den socialdemokratiske ordfører. Det var, dengang den socialdemokratiske socialminister Karen Hækkerup havde indført fattigdomsgrænsen. Så kom Lars Løkke Rasmussen. Jeg kan stadig huske den der debat med Helle Thorning-Schmidt, hvor han står på tv og vil afskaffe fattigdomsgrænsen, og Lars Løkke Rasmussen siger: Jeg kommer aldrig til at føre en politik, der sender børn ned under den grænse. Lars Løkke Rasmussen sagde altså: Jeg kommer aldrig til at føre en politik der sender børn ned under den grænse. Det løfte har Lars Løkke Rasmussen så ikke rigtig holdt.

I Radikale Venstre går vi stadig væk ind for, at vi skal have en fattigdomsgrænse. Vi ønsker, at den til enhver tid siddende regering skal holdes op på et mål om, at vi vil nedbringe antallet af fattige børn, og derfor støtter vi det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg synes også, det er sjovt at tænke på det her historisk, for tit får man et lidt bedre perspektiv på de her ting ved at kigge på tingene i et længere historisk perspektiv. Væksten har op igennem hele 1900-tallet, altså de sidste 100 år, været på 3 pct. om året. Hvis vi kigger frem fra 2021 til 2030, vil vi helt uden en ny strukturpolitik kun have en vækst på 1,4 pct. Jeg vil gerne høre Radikale Venstre, hvad jeres holdning egentlig er, altså om I anerkender, at vækst betyder noget for de fattigste personer i Danmark.

Ordføreren.

Ja, det gør vi da, men jeg er uenig med Liberal Alliance, når Liberal Alliance mener, at det kun er et spørgsmål om den absolutte fattigdom, og at man ikke anerkender relativ fattigdom. For børn vokser jo op sammen med deres venner, og én ting er, at der er børn, hvis forældre ikke har råd til mad, medicin og tøj. Det er absolut fattigdom. Men det betyder altså også noget med den relative fattigdom, for det gør da ondt helt ind i hjertet, når der er børn, som ikke holder børnefødselsdag. Måske kunne der godt lige præcis være råd til det, men det er ikke på et niveau, hvor de har lyst til at invitere andre børn med hjem. Det er relativ fattigdom. Det har vi også et ansvar for at gøre noget ved.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det andet anerkender jeg da bestemt. Jeg har også stået og nævnt nogle tal, og jeg kan også komme ind på børnetallet, som jo også har været faldende siden 2017. Vi havde f.eks. en reduktion, hvor det var 47.200 i 2022 og 53.800 i 2021. Så det går jo heldigvis den rigtige vej, og det skyldes i høj grad vækst. Derfor er jeg lidt optaget af den her mangel på vækst, vi har fremadrettet, og om Radikale Venstre også vil være med til at sikre vækst fremadrettet, så vi kan få flere fattige ud af fattigdommen.

Tak. Ordføreren.

Ja, og det er jo derfor, vi fører den økonomiske politik, som vi gør. Men jeg mener også, vi skal have en anden form for vækst; vi skal have en langt mere bæredygtig vækst i fremtiden. Og derfor fratager det her ikke Liberal Alliance for også at forholde sig til de mennesker, som er de allermest fattige i det her land. Dem har vi brug for at gøre noget målrettet for.

Så er det hr. Karsten Hønge, SF.

Jeg fortsætter meget gerne i sporet omkring vækst, og jeg ved, at det er noget af det, som Radikale Venstre i hvert fald ved alle lejligheder betoner vigtigheden af. Hvordan reflekterer fru Lotte Rod over vækst, uden at man har mennesker, der er udstyret med de rette kompetencer og med den rette uddannelse? Så giver vækst jo ingen mening, for forudsætningen for vækst er, at vi har tilstrækkelig mange kvalificerede mennesker på arbejdsmarkedet.

Hvis man så har fattige, der ikke kommer i gang med en uddannelse, fordi de hænger fast i alle mulige blindgyder, så er fattigdom jo direkte en væksthæmmer. Det er det, der er rækkefølgen, når vi taler om det. Kan man med nogen rimelighed tale om vækst, uden at man understøtter det, der der skaber væksten, nemlig kvalificerede mennesker, og at man ikke har samfund, der er så ulige, at det fører til konflikter, mistillid, oprør, og hvad ved jeg?

Ordføreren.

Det er jo det, der ligger i det for mig, nemlig i at være socialliberal. Når vi ønsker at føre en økonomisk politik, som giver vækst, er det, fordi vi vil kunne investere i børn, i skole og i et socialt retfærdigt samfund.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er altså en bekræftelse af, at fru Lotte Rod og jeg helt enige om, at det er decideret meningsløst at tale om vækst som noget, der kommer svævende ned til os fra oven. Det er noget, der skabes af, at vi eksempelvis har en dygtig befolkning, at vi har et samfund, der hænger sammen, fordi vi kerer os om hinanden, at vi har få konflikter, at vi har en høj grad af tillid, og at vi løser konflikterne i stedet for at lade dem bryde ud. Så det ikke at gøre noget ved børnefattigdom er decideret med til at hindre væksten. Er vi enige om det?

Ordføreren.