Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. EU-Domstolen kom i april 2022 med en dom, som har konsekvenser for de danske logningsregler, nærmere bestemt reglerne i retsplejeloven om såkaldt hastesikring og udlevering af trafik- og lokaliseringsdata.

Siden EU-dommen blev afsagt, har man fra vores myndigheders side selvfølgelig fortolket dansk ret i overensstemmelse med praksis. Med det her lovforslag får vi også formelt bragt de danske regler på linje med EU-praksis.

Som det lige nu fremgår af reglerne, vil politiet få adgang til generel og udifferentieret logning af trafikdata, hvis efterforskningen angår en lovovertrædelse, som kan straffes med fængsel i 3 år eller derover. Med de foreslåede ændringer vil politiet fremover kun få adgang til oplysninger, hvis det sker med henblik på efterforskning af overtrædelse af regler om statens sikkerhed.

I Socialdemokratiet ønsker vi, at vores politi skal have de bedste forudsætninger for og redskaber til at opklare alvorlig kriminalitet, og vi er derfor selvfølgelig trætte af, at politiet ikke umiddelbart har mulighed for at bruge denne type data i deres efterforskning. Men dommen er, som den er, og så skal de danske regler være i overensstemmelse hermed.

Lovforslaget indeholder også forslag til en anden ændring relateret til vores internationale forpligtelser. Det foreslås at ændre reglerne om genoptagelse af straffesager. Forslaget sørger for, at vi har det nødvendige lovgrundlag, så en straffesag kan genoptages, for at den danske stat kan rette sig efter en dom fra Menneskerettighedsdomstolen.

Vi støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan ikke dy mig. Det her lovforslag handler jo i bund og grund om en underkastelse af EU-Domstolen, og det bryder jeg mig ikke om.

Jeg vil bare spørge den socialdemokratiske ordfører, om han kan huske nogen folkeafstemning, hvor man har sagt: Kære danskere, hvis I stemmer ja, så kommer EU-Domstolen og bestemmer, hvordan man skal håndtere det her spørgsmål for jer. For jeg kan ikke huske det.

Jeg synes, at det her er endnu et lovforslag, som med ordførerens partifælle hr. Henrik Sass Larsens egne ord bare viser, hvordan Danmark er blevet hvirvlet ind i alle mulige regler og love, som vi ikke rigtig kan bryde ud af igen, og hvor vi så kommer til at underordne os noget, som går imod det, som der egentlig er et meget stort flertal for i Folketinget, nemlig at politiet skal have ekstremt vide rammer til at bruge mastedata; så kommer vi til at lave et helt andet regelsæt, fordi der sidder nogle dommere et fjernt sted og fortolker noget, som er meget gammelt.

Jeg tror, at mit spørgsmål er: Hvad vil Socialdemokratiet gøre for at hvirvle os ud af det her spind?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. For først at svare på den første del vil jeg sige: Nej, det mindes jeg heller ikke at danskerne har. Og ved behandlingen af det her lovforslag tilbage i 2022 havde vi også en lang debat om det her, hvor det jo også dengang fra Socialdemokratiets side, den daværende regerings side, meget klart blev sagt, at vi sådan set syntes, at de regler, vi havde på det tidspunkt, var gode, fordi de hjalp os med at kunne opklare flere former for kriminalitet, altså voldtægter, stalkingsager, overfald osv.

Jeg deler sådan set ordførerens holdning, i forhold til at jeg også på mange stræk synes, at EU-Domstolen blander sig for meget og har nogle for dynamiske fortolkninger af deres afgørelser. Det synes jeg er et problem. Og det, som regeringen jo så har sagt for at forsøge at påvirke det, er, at der skal udnævnes en ambassadør, som skal være med til at kigge på konventionerne. Og der synes jeg, det vil være oplagt bl.a. at kigge på noget af det her.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.

Tak for det. Jeg skal på vegne af hr. Preben Bang Henriksen, som desværre ikke kan være her i dag og normalt er vores ordfører på det her forslag, læse følgende tale op:

Danmark er medlem af EU. Det vil vi gerne blive ved med at være. Derfor er vi forpligtet til at rette ind efter EU-lovgivningen og den praksis, som EU-Domstolen har for fortolkning af EU-lovgivningen. Det gælder således også dommen af 5. april 2022, der er beskrevet i bemærkninger til lovforslaget. Det er den EU-dompraksis, som vi i dag fremsætter forslag om at lovfæste. Det ændrer i realiteten ikke ved noget, for vi har, siden dommen blev offentliggjort i april 2022, allerede i praksis indrettet politiets efterforskning herefter, men nu lovfæster vi altså denne praksis.

Derfor er der heller ikke med forslaget lagt op til en diskussion af, om logning er fornuftigt og i overensstemmelse med de regler, der bør gælde i et moderne retssamfund. Den kan vi tage en anden dag, om end jeg dog allerede nu kan afsløre, at Venstre generelt mener, at loggede oplysninger er et meget tungt bevismiddel, der danner grundlag for opklaring og domfældelse i tusindvis af meget, meget grove sager hvert eneste år.

Forslaget i dag omhandler ikke de gældende regler for teleudbydernes logning af trafikdata. Lovforslaget har alene betydning for politiets indhentning af disse data. Hvis der er tale om data, der er indhentet efter reglerne for generel og udifferentieret trafikdata, kræves der efter EU-dommen, at det sker til opklaring af forbrydelser vedrørende kapitlerne 12 og 13 vedrørende statens sikkerhed m.v.

EU-dommen og nærværende forslag betyder således desværre, at politiet ikke kan indhente oplysninger om f.eks. en voldtægt efter disse regler. Andre logningsmuligheder kan muligvis anvendes i den konkrete sag. Det er trist, men en konsekvens af EU-dommen og vort medlemskab af EU med de ufattelig mange andre fordele, der er knyttet hertil.

Med disse ord kan Venstre støtte forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Kan ordføreren ikke se det paradoksale i, at Venstre på den ene side støtter det her forslag, som i den grad er med til at forringe politiets muligheder for at bruge data – ordføreren har jo selv redegjort glimrende for det – og at vi på den anden side har hørt Venstre i snart 10 år hyle op om, at ganske få sekunder i et opslag i en Europoldatabase skulle være simpelt hen helt forfærdeligt for politiet, fordi vi holder fast i et retsforbehold i Danmark? Er der ikke fra Venstres side et meget stort mismatch mellem, hvordan de to ting er prioriteret?

Ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg jo er ked af dommen. Det tror jeg også er ret tydeligt i det, vi siger. Men vi respekterer dommen, ligesom vi også ville respektere de danske domstole.

Tilbage til det konkrete spørgsmål: Det er jo ikke bare noget, Venstre siger, altså at det er en udfordring, at vi ikke kan slå op i Europol. Jeg kan tydeligt huske folkeafstemningen – meget, meget klart – hvor der fra visse partiers side blev sat spørgsmålstegn ved, om det nu kom til at betyde noget i praksis. Hvad kan vi så se i dag? I dag kan vi se, at det faktisk betyder noget i praksis. Der er en lang række politimæssige myndigheder, der har været ude at sige meget, meget klart, at det faktisk er et problem.

Så ja, vi mener stadig væk, at det er en udfordring. Ja, vi mener stadig væk, at det var en situation, hvor vi gerne skulle have stemt ja. Men vi respekterer hundrede procent, at vi satte det ud til folkeafstemning, og at resultatet blev derefter. Og så prøver vi at få det bedst mulige ud af situationen.

Hr. Peter Kofod.

Det sidste ser vi så ikke ens på, men fred være med det.

Der var engang, hvor Venstre gik til valg på at være partiet, der ville sætte hegnspæle op for EU – altså hegnspæle op for EU. Altså, her er det EU-Domstolen, der, jeg ved ikke hvad, skyder en kanonkugle igennem Folketingssalen. Hvis EU-Domstolen var et politisk parti – den agerer en gang imellem sådan – der kom og lagde det her på bordet som beslutningsforslag i Folketingssalen, var det jo blevet afvist. Der havde ikke været en kinamands chance for, at noget normalt tænkende Folketing nogen sinde ville vedtage det, som domstolen siger.

Synes Venstre ikke, at det er et problem, at der er en domstol, der fuldstændig er uden for vores kontrol? Den kommer og smider ting her, og så hopper og springer vi og fremsætter lovforslag, og det her bliver formentlig vedtaget med et meget stort flertal.

Ordføreren.

Men det er jo ikke noget nyt, at der er internationale domstole, som har en større beslutningskompetence i forhold til os. Det har Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg jo også under Europarådet. Så det er jo ikke noget nyt. Hvis hr. Peter Kofod gerne vil have, at vi ikke skal respektere noget af det, skal vi jo melde os ud af hele det internationale samfund, inklusive Europarådet. Det har jeg alligevel ikke hørt at Dansk Folkeparti har været ude at præsentere.

Så hele problemstillingen synes jeg er meget falsk sat op. For ja, vi har de her internationale domstole. Ja, vi mener som et lille land, at det er en overordnet god idé, at der er en international retsorden. Er vi enige i alle dommene? Nej.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. L 148, som vi behandler i dag, har hovedsagelig til formål at tilpasse danske love inden for retspleje og strafferet til EU's retspraksis, specifikt baseret på en dom fra EU-Domstolen fra april 2022. Ethvert det her lovforslag foreslås der ændringer af retsplejelovens regler om politiets adgang til trafikdata for at bringe dem i overensstemmelse med domstolspraksis. Ændringerne i reglerne om hastegodkendelse og udlevering af teletrafikoplysninger sigter mod at begrænse politiets adgang til visse trafikoplysninger, hvilket betyder, at politiet ikke længere vil have adgang til de samme trafikdata i forbindelse med efterforskning af alvorlige lovovertrædelser.

Det er vi i Danmarksdemokraterne naturligvis bekymret for, da det alt andet lige kan være med til at stille dansk politi ringere. Derfor vil jeg i forbindelse med udvalgsbehandlingen spørge lidt ind til, hvad det er, det her lovforslag forringer af efterforskningsmuligheder for politiet i det daglige. Når det er sagt, gør lovforslaget det også muligt at genoptage straffesager for at imødekomme endelige domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, selv om de ikke opfylder de nuværende krav i retsplejeloven. Lovforslaget gør også op med kravet om fire årlige kredsmøder i kredsrådene. Det kan man sige nok er fair og fornuftige ændringer.

Lovforslaget handler dermed om at ændre reglerne om hastesikring og udlevering af oplysninger om teletrafik, så dansk lovgivning stemmer overens med EU-Domstolens praksis. Det havde vi nok gerne set lidt anderledes.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Vi skal som samfund til enhver tid kunne sætte effektivt ind for at modvirke terrorisme og anden alvorlig kriminalitet. Over for det står hensynet til et af de mest indgribende tiltag, f.eks. målrettet logning, og at holde sig inden for rammerne af vores internationale forpligtelser, f.eks. EU-lovgivning og EU-Domstolens afgørelser. Som jeg husker det, var det en tidligere justitsminister, der syntes, at det var helt åndssvagt, at EU-Domstolen afsagde domme om logning. Det vil jeg nu ikke sige så meget om, men bare konstatere, at dansk lovgivning nu bliver bragt ajour med EU-Domstolens afgørelse i sagen C140/20, som jeg vil undlade at forsøge at udtale navnet på.

I SF støtter vi lovforslagets formål om at begrænse politiets adgang til trafikdata, som registreres efter retsplejelovens § 786 e om generel og udifferentierede logning, så politiet fremover kun kan få adgang til de her oplysninger, hvis det sker i forbindelse med efterforskning af overtrædelser af straffelovens kapitel 12 eller 13, der vedrører alvorlige handlinger, som angreb eller trusler mod statens selvstændighed og sikkerhed m.v.

Borgernes grundlæggende ret til privatliv og databeskyttelse er et hensyn, som vi er meget optaget af i SF, og vi bemærker, at Institut for Menneskerettigheder i forbindelse med lovudkastet anbefaler, at Justitsministeriet tilføjer en ændring af retsplejelovens § 786 c, så det sikres, at logning er borgere inden for afgrænsede geografiske områder ikke i praksis kommer til at omfatte så godt som alle borgere i Danmark. Den anbefaling kan vi kun støtte.

Som jeg sagde indledningsvis, skal den danske stat naturligvis rette ind efter en endelig dom fra en international domstol. Uheldigvis er der i dag tilfælde, hvor der ikke er lovgrundlag for at få genoptaget en sag ved en dansk domstol, selv om den krænkede part i sagen står med en endelig dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i hånden, og selv om en genoptagelse af sagen ville kunne bringe krænkelsen til ophør og råde bod herpå. Det er en fuldstændig tåbelig retsstilling, som der naturligvis skal rettes op på. Også af den grund kan SF støtte forslaget her. Jeg skal afslutningsvis sige, at jeg har taget talen for Karina Lorentzen Dehnhardt som vikar. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Da jeg var dreng, kørte SF rundt med sloganet om, at Holger og konen siger nej til Unionen. Der vidste man, hvor man havde SF, og det var altid på demokratiets side. Man kunne regne med, at et flertal i Folketinget kunne gøre, hvad et flertal i Folketinget ville, og så skulle EU ikke komme og blande sig, hverken EU-Parlamentet eller Kommissionen eller EU-Domstolen, som jo nærmest er den værste knopskydning i EU-systemet. Nu står SF så og vil stemme ja til det her lovforslag.

Jeg anerkender, at man er enig i Domstolens politiske linje i det her spørgsmål, det er jo fair nok, men man jo også erkende, at hvis ikke Domstolen havde blandet sig, havde der været et meget stort politisk flertal i Folketinget, og jeg tror sådan set også, det ville være tilfældet i den befolkning, for noget helt andet. Er det ikke et problem?

Jeg har egentlig lyst til at spørge, om ikke det er helt mærkeligt, at SF har taget sådan et stort principielt skifte på relativt få år. Fra at være ekstremt optaget af at gå op i, hvordan demokratiet fungerer her, er man gået til bare lige pludselig at underkaste sig EU-Domstolen.

Ordføreren.

Jeg vil ikke sige, at vi har foretaget et markant skift på få år, for det er alligevel længere tid, end jeg har været i live. Men det er klart, at vi har ændret os, siden Holger sagde de famøse ord. Vi har også ændret os på andre områder siden da, men nu står vi på en holdning, hvor vi, som andre har sagt på denne talerstol før os, at vi støtter princippet om internationale domstole, og at de kan træffe beslutninger, som et flertal i Folketinget er enig i. Det har de også gjort før. Og som den forrige taler før mig også sagde, gælder det jo også andre internationale domstole som Menneskerettighedsdomstolen, og det princip støtter vi egentlig.

Hr. Peter Kofod.

Hvad nu hvis EU-Domstolen og Menneskerettighedsdomstolen kom til Danmark og sagde, at de ville forbyde su, gøre kollektiv trafik dyrere, stoppe klimahandling, og ligestilling skal være ulovligt? Jeg går ud fra, at det alle sammen er temaer, som ligger SF meget på sinde. Ville SF så bare gå ned i Folketingssalen og sige: Vi er godt nok medlem af de her klubber, og der er en international domstol, der siger det, så nu lader vi dem bare vride armen om på os, og så stemmer vi ja?

Ordføreren.

Det er klart, at ved sådan et tænkt tilfælde må man tage stilling, men det er slet ikke der, vi er i forhold til EU's indgriben efter min bedømmelse. Det er klart, at man tager stilling til det, når det opstår. Man kan sagtens ændre holdning, hvis der sker nogle ekstremt drastiske ændringer, men det er ikke der, vi er endnu, synes jeg.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Jeg skal prøve at gøre det ret kort. Det lovforslag, vi står med her, vil egentlig gøre, at EU-retten og dermed også Danmark kommer på lige fod, i forhold til hvordan tingene skal fungere, når det kommer til logning af teledata. Via det her laver vi så ændringer i retsplejeloven, hvor vi skal sikre, at lovgivningen og praksis er i overensstemmelse med hinanden, og der er sådan set ikke så meget andet at sige, end at vi kommer til at støtte det. For vi ser jo helst, at lovgivningen og praksis er i overensstemmelse. Ellers tror jeg, at jeg vil referere til, at både Venstre og Socialdemokratiet meget godt har refereret, hvad der er indholdet i lovforslaget, og hvad det egentlig gør. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Formålet med lovforslaget er at bringe de gældende bestemmelser i retsplejeloven vedrørende hastesikring og udlevering af trafik- og lokaliseringsdata i overensstemmelse med EU-retten. I praksis betyder det, at politiet nu kun kan få adgang til såkaldt trafikdata, når det sker med henblik på efterforskningen af overtrædelser efter straffelovens kapitel 12 eller 13, altså hvis der er tale om kriminalitet, der truer statens sikkerhed. Umiddelbart bliver det så sværere for politiet at opklare grove forbrydelser, da disse oplysninger bliver mindre tilgængelige for politiet. Politiet har dog stadig en mulighed for at foretage en såkaldt hastesikring af trafikdata, hvis der er begået grov kriminalitet. Reglerne om data fra teleudbyderne afspejler på den ene side hensynet til politiets muligheder for at opklare kriminalitet og på den anden side borgernes retssikkerhedsgarantier, så deres oplysninger ikke uden videre kan udleveres.

Den anden del af forslaget ændrer reglerne om en genoptagelse af straffesager, således at man kan få genoptaget sin straffesag, hvis en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol slår noget andet fast end den nationale dom. Det er egentlig allerede praksis i dag, fordi vi er forpligtede til at følge EU-Domstolen.

Nu vil jeg ikke bruge mere tid, så afslutningsvis skal jeg bare sige, at Moderaterne støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Vores retsordfører, Mai Mercado, kan desværre ikke være her i dag, så på vegne af hende vil jeg gerne læse den konservative ordførertale op.

EU's regler fra 2002 sætter en række grænser for, i hvilket omfang teleudbyderne må logge oplysninger, og direktivet har været genstand for en række sager ved EU-Domstolen. Senest har EU-Domstolens dom af 5. april 2022 nu ført til, at de gældende regler og bestemmelser i den danske retsplejelov vedrørende hastesikring og udlevering af trafik- og lokaliseringsdata skal bringes i overensstemmelse med EU-retten. Det betyder konkret, at hvor man tidligere i forbindelse med opklaringen af grov kriminalitet kunne indhente data fra logning, så er der nu mere håndfaste regler, og det betyder, at strafferammen skal være på 3 år, eller at forbrydelsen skal true landets sikkerhed og dermed være at finde i straffelovens kapitel 12 eller 13. Således er hverken voldtægt eller grov vold nu længere at finde blandt de forbrydelser, hvor man kan bruge logning. Det er ingen hemmelighed, at skiftende justitsministre har kæmpet imod EU-Domstolens fortolkning, og det har også været tilfældet for konservative justitsministre. For lovforslaget betyder jo, at der nu er typer af grov og voldsom kriminalitet, der bliver sværere for politiet at opklare.

Som et ansvarligt parti kommer vi til at være med til at bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med EU-retten, og derfor stemmer vi for lovforslaget, også selv om vi ikke er begejstrede for det.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævner, at Det Konservative Folkeparti opfatter sig selv som et ansvarligt politisk parti. Hvori består det ansvarlige i, at man svækker politiets muligheder for at opklare noget af den groveste kriminalitet i vores samfund? Hvor er det ansvarlige i at vende bedetæppet så meget mod EU-Domstolen, at det, man er sat i verden for som et konservativt lov- og ordenparti, bare er noget, man vifter væk? Hvori er det ansvarlige?

Ordføreren.

Det ansvarlige er, at vi først og fremmest har kæmpet imod det i den udstrækning, som vi har kunnet – således gennem flere ministre, således gennem flere perioder – og vi mener ikke, at det her punkt vil være nok til ikke at lave en standardisering i forhold til EU-retten. Der vægter det højere.

Hr. Peter Kofod.

Så hvis det ikke er voldtægt, hvad er det så? Hvad skulle der så til, for at De Konservative røg helt op af stolen og sagde, at nu er vi nået et niveau, hvor EU kan ryge og rejse? Hvad skal der til, for at man siger til den her instans, som ikke på nogen måde er underlagt demokratisk kontrol: Hop i havnen, der er et flertal i Folketinget, der ønsker noget andet?

Ordføreren.

Vi har jo ikke sagt, at vi er begejstrede for det her forslag. Det har jeg også tydeligt sagt både i talen og blandt ministrene. Som et samlet hele bliver det den konservative beslutning, at vi kommer til at stemme for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Jeg kunne ret kortfattet bare understrege vores opbakning til lovforslaget, som jo er en styrkelse af retssikkerheden. Det er en afgrænsning af nogle ret vidtgående indgreb, som man nu siger at man kun kan foretage i forbindelse med kriminalitet, der retter sig imod statens sikkerhed. Det synes vi er fornuftigt.

Vi synes selvfølgelig også, at det giver sig selv, at vi retter os efter EU-Domstolen. En domstol kræver, at der er en ret, at der er noget lovgivning, og hvis der er en domstol, der mener, at man ikke har rettet sig efter den, så må man jo rette sig ind. Så ved jeg godt, at Dansk Folkeparti, vel efterhånden som det eneste parti i Folketinget, er imod, nej, måske ikke ligefrem imod EU, men måske alligevel mener, at EU og EU-lovgivning fylder for meget, og det er jo en helt ærlig sag. Men hvis man som os og i øvrigt også flertallet af Folketinget tror på EU, også et EU, der tør lovgive, er det jo meget naturligt, at der også er en domstol, som indimellem kommer med domme, som man så må rette sig efter.

Nu har jeg hørt flere ordførere sige, at man bakker op om EU, man bakker op om international retsorden, og derfor må man rette ind, men som beklager sig lidt over, at EU-Domstolen alligevel fylder for meget eller går for langt. Jeg synes egentlig ikke, det plejer være en debat, vi har så meget i forhold til EU-Domstolen, men mere i forhold til menneskerettighederne og den domstol, der dømmer der. Jeg synes egentlig ikke, jeg er vant til at høre det i så høj grad i forbindelse med EU-Domstolen. Jeg ved ikke, om det er, fordi der er nogen, der blander nogle ting sammen her, eller hvad det er.

Men under alle omstændigheder er det hele to ting, vi godt kan bakke op om, nemlig en stærkere retssikkerhed for danskerne mod overvågning. Husk lige, at det er det, det handler om. Det handler om beskyttelse af den enkelte borger mod overvågning. Og så handler det som nr. 2 om at rette ind efter en dom, der dømmer ud fra lovgivning, som vi selv er med til at fastsætte i EU. Så vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og det er bare en kort bemærkning. Jeg vil bare lykønske den radikale ordfører. Radikale Venstre er jo med, må man sige, relativt få mandater i Folketingssalen lykkedes med at få stort set hele Folketinget, minus Dansk Folkeparti og måske enkelte andre, med på en lovgivning, som jeg ikke tror der findes flertal for i den danske befolkning, og som jeg ikke tror der ville findes flertal for i Folketinget, hvis ikke EU gennemtvang det. Så jeg er bare dybt imponeret. Jeg ville drømme om, at Dansk Folkeparti en eller anden dag ville være lige så dygtige til med ganske få mandater at få alle andre med; en flertalsregering, sågar oppositionen til højre, selv Liberal Alliance og De Konservative, bøjer nakken for EU-Domstolen for at være med i det gode selskab. Tænk, hvis vi kunne opnå det en dag i Dansk Folkeparti. Det er det, Radikale Venstre har opnået, og jeg vil bare sige, at det er forbilledet for os at have så stor indflydelse pr. mandat. Så tillykke med det.

Men jeg håber da også, at der er nogle af min kollegaer herinde, der lytter efter og tænker, om det virkelig skal være sådan, at Radikale Venstre og EU-Domstolen svinger taktstokken i det her land. Det bryder vi os ikke om.

Ordføreren.

Måske skulle jeg bare nøjes med at sige tak og så gå tilbage på mit kontor og klippe den bid ud og lægge det op på Facebook og sige, at hvis I stemmer på Radikale Venstre, får I virkelig noget ud af jeres stemme og jeres mandat.

Men jeg vil jo så bare komplimentere den anden vej. For jeg oplever jo ofte i de her debatter – og det bliver meget ærligt her; jeg ved ikke, om det tjener til min fordel at sige det – at Dansk Folkeparti med sine meget få mandater har meget stor retorisk medvind. Jeg oplever, at der er mange partier, der langt hen ad vejen erklærer sig enige med Dansk Folkeparti og beklager, at man ikke kan følge Dansk Folkepartis indstilling, fordi man, ja, ender med at gå med os. Derfor kan man jo sige, at i den endelige politik, i afstemningerne er det rigtigt at flertallet følger med os. Men Dansk Folkeparti kan rose sig selv for, at retorisk følger flertallet tit efter Dansk Folkeparti, også selv om Dansk Folkeparti har ganske få mandater. Så jeg spejler og giver kompliment tilbage.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo en helt vild dag: Jeg roser fru Zenia Stampe, og fru Zenia Stampe roser den anden vej. Men noget havde hun ret i sin tale, nemlig at når partierne står på den her talerstol eller ude på ølkasserne i vælgerforeningerne, så er det ofte sådan, at de retorisk er enormt enige med Dansk Folkeparti, og når vi så kommer ind i den her sal og skal stemme, så er de enige med det Radikale Venstre. Det er da et paradoks. Så er man villig til at lægge stemmer til et lovforslag som det her, der tager sit klare udgangspunkt i underkastelse for EU-Domstolen, underkastelse for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det synes jeg er forkert.

Vi i Dansk Folkeparti stemmer ikke for noget, bare fordi nogen synes, vi skal underkaste os EU-Domstolen. Vi stemmer for noget, hvis vi synes, det er det rigtige for Danmark og det rigtige for danskerne. Og så står vi på mål for de beslutninger, vi træffer, ude blandt befolkningen. Men det må være sådan, at vi siger det, vi mener, og at vi efterfølgende går ind og stemmer efter det. Derfor kan jeg meddele, at Dansk Folkeparti ikke kommer til at støtte det her forslag. Tak for ordet, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Det ord afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til justitsministeren.

Tak for ordet, og også tak for en spændende debat om forslaget. Jeg skal ikke tilføje meget mere end det, andre ordførere har sagt. Det her lovforslag har til formål at tilpasse de danske logningsregler til EU-Domstolens dom fra april 2022. Allerede i dag administrerer politiet i overensstemmelse med EU-Domstolens praksis, men med lovforslaget sørger vi for, at man også kan læse det i loven. Så jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg gerne havde set, at EU-Domstolen var kommet til andet resultat.

Dommen fra april 2022 handler om den trafik og lokaliseringsdata, som teleudbyderne er pålagt at opbevare generelt og udifferentieret, og om, hvorvidt de her oplysninger må udleveres til brug for politiets arbejde med at opklare forbrydelser. Dommen slår fast, at oplysningerne kun kan udleveres, hvis formålet er at imødegå kriminalitet, der truer statens sikkerhed eller lignende. De må således ikke udleveres til brug for opklaring af anden kriminalitet såsom røveri og voldtægt. Den praksis fra EU-Domstolen medfører alt andet lige, at det kan blive sværere for politiet at opklare grove forbrydelser, og det synes jeg som justitsminister naturligvis er ærgerligt.

Lovforslaget indeholder også et forslag om at ændre reglerne om genoptagelse af straffesager. Forslaget fastslår i vidt omfang, hvad der allerede gælder i dag, nemlig at man kan få genoptaget sin straffesag for at efterleve en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Nogle vil måske kende sagen om journalisten Jens Olaf Jersild, der sammen med en kollega blev dømt for at overtræde straffelovens racismeparagraf. Straffesagen mod dem blev senere genoptaget, da Menneskerettighedsdomstolen slog fast, at domfældelsen krænkede konventionens artikel 10 om retten til ytringsfrihed. Med lovforslaget bliver den her praksis skrevet ind i loven.

Der er herudover tilfælde, hvor en sag i dag ikke kan genoptages, selv om det sker med henblik på at efterleve en dom fra Menneskerettighedsdomstolen, f.eks. fordi domfældte ikke samtykker til genoptagelse, og det er hensigtsmæssigt, fordi Danmark, hvis der er sket en krænkelse af den europæiske menneskerettighedskonvention, er forpligtet til at bringe krænkelsen til ophør og råde bod på konsekvenserne. Med lovforslaget vil sådan en sag kunne genoptages, uanset om den domfældte vil medvirke eller ej, når genoptagelse sker med henblik på at efterleve en dom fra Menneskerettighedsdomstolen.

Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang gerne takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte opstå i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo egentlig rimelig vildt, at vi sådan en fredag morgen står og behandler et lovforslag i Folketinget, hvor landets justitsminister siger, at det her jo kan have en negativ konsekvens for politiet i sager, hvor man efterforsker røveri eller voldtægt. Det er de eksempler, som Justitsministeriet har givet. Det, jeg gerne vil høre, er, hvad regeringen vil gøre for at ændre det her. For det eneste, der er skrevet i sten, som ikke kan ændres, er vel de tavler, som Moses hev med ned fra bjerget. Alt andet er jo menneskeskabt og må kunne ændres, og nu har vi jo i det her land i umindelige tider talt om, at vi har brug for at gøre noget ved de her ting, som filtrer os ind i alt muligt, som et flertal af os dybest set ikke har lyst til. Altså, jeg tror da ikke på, at der har været stående klapsalver i det socialdemokratiske gruppeværelse, da man har fremlagt det her. Jeg kender kollegaerne godt nok til at vide, at sådan er det jo ikke. Så hvad vil justitsministeren gøre for at filtre os ud af det her?

Justitsministeren.

For det første vil jeg erklære mig fuldstændig enig i det, som hr. Peter Kofod siger: Det er kun stentavlerne, som Moses bar ned fra bjerget – hvis man ellers kan finde dem – som man ikke kan ændre; ellers kan enhver anden politisk virkelighed jo ad åre ændres. Det er derfor, vi er her, og det er jo også derfor, at jeg selv i regi af rådsmøderne, i hvert fald der, hvor Danmark ikke sidder udenfor på grund af retsforbeholdet, arbejder målrettet for, at vi i fællesskab i Europa udstyrer vores myndigheder og politi med de bedst tænkelige værktøjer til at kunne bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet, der er. Men det er nu engang også en del af vilkåret, når vi har tilsluttet os, at vi skal være en del af Den Europæiske Union – det mener vi jo i hvert fald fra regeringens side som helhed og også fra mit eget partis side, altså fra Socialdemokratiets side – så er vi jo selvfølgelig også underlagt de spilleregler, der gælder dér, og der har man så en domstol til at fortolke de regler, der er skabt i fællesskab, og nogle gange påvirker det jo så, hvad vi ellers gerne ville gøre nationalt, i en negativ retning.

Hr. Peter Kofod.

Der er en anden ting ved det her lovforslag, og det er, at der er enormt meget teknik i det. Derfor vil jeg spørge justitsministeren, om det ville være muligt at gennemføre et møde, hvor de ordførere i Folketinget, der eventuelt kunne have interesse for det, ville kunne komme over i Justitsministeriet og få en mere sådan detaljeret gennemgang fra de embedsmænd, der har været med til at skrive det. Er det en mulighed?

Justitsministeren.

Det synes jeg er et meget, meget nobelt ønske, og vi stiller os meget gerne til rådighed for en sådan teknisk gennemgang og vil gerne invitere de partier, der måtte have interesse for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg vil nu udsætte dette møde. Folketinget genoptager mødet i dag kl. 11.30, hvor resten af dagens dagsorden gennemføres.

Mødet genoptages.

Vi skal nu i gang med en redegørelsesdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig ud er deres normale pladser og derefter trykke sig ind på de forreste rækker.

Alle er klar, og så er forhandlingen åbnet. Den første ordfører er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Allerførst tak til udenrigsministeren for en rigtig god og også meget dækkende redegørelse for arbejdet i OSCE, Europarådet og Østersørådet.

Som jeg tror, at alle vi, der arbejder i de her organisationer, ved, så er der nok desværre ikke mange danskere, der sådan har opmærksomheden rettet stift mod det arbejde, som udføres, og de resultater, der nås, men derfor giver det jo desto mere til enhver tid mening at fremhæve, hvor vigtigt det egentlig er, at Europas lande arbejder tæt sammen og løser problemer i en række organisationer, som jo tæller langt flere medlemslande end f.eks. EU, som de fleste kender.

Tænk bare, at OSCE faktisk er verdens største regionale sikkerhedsorganisation med 57 deltagende stater fra Europa, Centralasien og Nordamerika. Og ja, Europarådet blev dannet før EU og fylder jo faktisk 75 år i år og er med 46 medlemslande nok det mest forpligtende samarbejdsforum, vi har i verden, når det kommer til at samarbejde om menneskerettigheder, demokrati og retsstatsprincipper. Og så har vi Østersørådet, som er det eneste af sin art.

Med lad mige begynde med fødselsdagsbarnet, Europarådet. Her som i de øvrige organisationer er situationen jo dybt præget af Ruslands uacceptable angrebskrig mod Ukraine. På alle måder søger vi at bruge alle dele af Europarådets institutioner og ressourcer til at bakke op om og understøtte Ukraine og modvirke Ruslands aggression.

Det stod også klart, da man i Reykjavik i maj sidste år i Europarådet afholdt det kun fjerde topmøde i rådets 75-årige historie, og med deltagelse af et stort antal stats- og regeringschefer, herunder vores egen statsminister, blev Europarådets mandat her bekræftet, men også styrket for årene fremover.

Efterfølgende er det også blevet understøttet med den første forøgelse af Europarådets budget i mange år. Det er der grund til at være rigtig tilfreds med, da Europarådet på mange områder mangler ressourcer til sine aktiviteter og ikke mindst for at sikre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols arbejde.

Et af de mest øvrige markante resultater af topmødet var uden tvivl etablering af et skadesregister for Ukraine. Det register har til formål at dokumentere tabs- og skadeskrav som følge af de russiske angreb i Ukraine og skal ses som en optakt til en fremtidig kompensationsordning, der kan kompensere ukrainske borgere, virksomheder og myndigheder for skader forvoldt som følge af Ruslands krig. Igen er det et rigtig godt eksempel på helt konkrete resultater af Europarådets arbejde.

Styrkelsen af Europarådets budget betyder bl.a. flere ressourcer til Menneskerettighedsdomstolen og også det vigtige arbejde med at få medlemslandene til at efterleve domstolens afgørelse. Og her kender vi jo et af de vigtigste eksempler på den manglende efterlevelse, nemlig den tyrkiske sag om menneskerettighedsaktivisten Osman Kavala, som har siddet uberettiget fængslet siden oktober 2017.

Efterfølgende har domstolen afgjort, at hans fængsling er helt ubegrundet, men Tyrkiet nægter at efterleve dommen. Siden har Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol endnu en gang bekræftet sin afgørelse, og vi er nu der, hvor vi i den parlamentariske forsamling i Europarådet klart har opfordret ministerrådet til at indlede en såkaldt 1994-proces mod Tyrkiet – en proces, der i sidste ende kan føre til Tyrkiets udelukkelse af Europarådet.

Vi må håbe på, at en ny politisk strømning i Tyrkiet, som vi så det ved det seneste kommunalvalg, i fremtiden vil sikre overholdelse af Europarådets principper og også en snarlig løsladelse af Osman Kavala, og vi må selvfølgelig gøre alt for i fællesskab at fastholde presset på Tyrkiet.

En anden utrolig vigtig sag på Europarådets dagsorden er Kosovos ansøgning om at blive medlem af Europarådet, som vi jo skal behandle på sessionen i næste uge i Strasbourg for at give en anbefaling til ministerrådet. Og anbefalingen er klokkeklar, tror jeg, fra de flestes side, i hvert fald fra os, der i Political Affaires Committee har forberedt en indstilling til den parlamentariske forsamling: Kosovo skal optages som medlem.

Kosovo deler Europarådets grundlæggende værdier og udviser villighed til at efterleve og implementere konventionssystemet, og det vil så i øvrigt også være en fordel for det serbiske mindretal at blive omfattet af den europæiske menneskerettighedskonvention og domstol. Jeg vurderer klart, at der vil være et stort flertal for anbefalingen i forsamlingen, og jeg håber jo på, at den derefter kommer til afgørelse på ministerrådsmødet allerede den 16.-17. maj – selvfølgelig med Danmark i spidsen for et ja, så vi allerede i år kan byde Kosovo velkommen i Europarådet.

Knap så velkommen er efterhånden Aserbajdsjan. Aserbajdsjan har som medlemsland i lang tid været i søgelyset for overtrædelser af menneskerettigheder, korruption og brud på Europarådets grundlæggende værdier. Det er senest sket med den militære operation, man gennemførte i Nagorno-Karabakh, hvor regionens over 100.000 armeniere blev fordrevet til Armenien; i øvrigt med et senere præsidentvalg præget af tilbageholdelser og fængslinger af journalister, menneskerettighedsforkæmpere og opposition.

Nok er nok. Og da Aserbajdsjan modsat deres klare forpligtelser heller ikke ville lade Europarådet observere præsidentvalget den 7. februar i år og stadig væk tilbageholder et antal politiske fanger, som man heller ikke vil give adgang til at besøge, så besluttede vi i den parlamentariske forsamling i januar ikke at forny den aserbajdsjanske delegations akkreditiver, og det betyder nu, at de er udelukket fra at deltage i det parlamentariske arbejde i foreløbig et år. Sådan er det – der må sendes et klart signal, når medlemslande i så ekstremt omfang forbryder sig mod fælles regler og værdier.

Som det også fremgår af redegørelsen, er der nok af udfordringer, men også mange konkrete resultater af Europarådets arbejde, og det glæder vi os til at sætte fokus på, når vi her i Danmark i Folketinget afholder en jubilæumskonference i Landstingssalen sammen med Europabevægelsen. Som delegationsformand vil jeg gerne takke alle delegationens medlemmer og også vores sekretariat for det store engagement – og selvfølgelig også ambassadøren og medarbejdere i Strasbourg for et rigtig godt samarbejde.

Også arbejdet i OSCE er naturligvis stærkt præget af Ruslands krig mod Ukraine, som har udfordret OSCE's formål om sikkerhedsdialog og konfliktforebyggelse ret voldsomt, og det fremgår selvfølgelig også af ministerens redegørelse. Rusland har aktivt modarbejdet samarbejdet og forsøgt at udnytte OSCE's konsensusbaseret beslutningsprocesser til at stikke en kæp i hjulet, hvor de kunne, hvilket selvsagt har haft store konsekvenser for organisationens effektivitet. Det er kommet til udtryk i forhandlingerne om både det kommende formandskab, det kommende budget og meget andet. Men vi vil fra dansk side bruge OSCE aktivt som skarp platform til at rette kritik af Putins regime og fastholde presset på Rusland. Det vil vi fortsætte med. OSCE er fortsat et utrolig vigtigt forum for Danmark og de øvrige medlemslande.

Det samme gælder Østersørådet. Folketinget har i øjeblikket – og i øvrigt for første gang nogen sinde – præsidentskabet for det parlamentariske Østersøsamarbejde, og til sommer afholdes den 33. Østersøkonference, og den her gang i Helsingør. Det, der har været vigtigt, og som der sættes fokus på under det danske præsidentskab, er sikkerhed i Østersøen, herunder selvfølgelig energiforsyningssikkerhed, forsvar og klima. Det er også det, der er hovedemnerne på konferencen i Helsingør, hvor der foruden deltagelse af en lang række ministre også vil være ungdomsrepræsentanter, der fortæller om deres forventninger til fremtiden.

Som jeg sagde til indledning, er der nok ikke mange danskere, der konkret helt kan opremse – hvis de blev spurgt her til morgen – hvad Europarådet, OSCE eller Østersørådet beskæftiger sig med. Og selv om det for os selvfølgelig altid må være målet at sikre bedre formidling af det arbejde, der foregår, så er det en kendsgerning, at et lille land som Danmark har stor gavn af og mulighed for indflydelse på alle de her tre organisationer, og det skal vi fortsat arbejde for.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og også tak for, at vi som sædvanlig her en gang om året får en lejlighed til at diskutere de tre organisationers arbejde i det forgangne år. Det er jeg selvfølgelig også rigtig glad for at gøre på vegne af Venstre.

Det er ikke nogen hemmelighed, at i forhold til organisationerne er det selvfølgelig Europarådet, jeg kender mest til, siden jeg jo faktisk siden 2007 har været medlem af den kære organisation, og det er derfor også den, jeg vil fokusere på det meste af min taletid.

Men for at starte med det, jeg ved mindst om, nemlig OSCE og Østersørådet, så er der jo i hvert fald i forhold til OSCE ingen tvivl om, som også hr. Mogens Jensen var inde på, at krigen i Ukraine selvfølgelig tager rigtig meget af tiden.

Der ser vi selvfølgelig både udfordringer og fordelene ved en organisation som OSCE, som er så konsensuspræget, som den er. Hvor man f.eks. i andre organisationer har sat konsekvens bag ordene og smidt Rusland ud, er der en fordel ved, at vi har en organisation, hvor vi kan snakke alle parter imellem.

Udfordringen er jo selvfølgelig, at når der er så højspændt en krig, som der er, så er det også sværere, når man kommer i slagsmål om alt lige fra formandskab, til økonomi, politiske interesseområder osv. Så OSCE er ikke så stærk, som den burde være, men det er måske også godt nok at have et diplomatisk taleforum, som OSCE nu mere er blevet til i den her igangværende krig.

Så er der Europarådet. Jeg er en af dem, som er rigtig glade for, at vi smed Rusland ud. Jeg forstår godt dem, som var skeptiske over for, at vi gjorde det; der er jo en debat, vi reelt har haft siden 2014. Jeg var selv en af bannerførerne for, at vi gik ind og lavede de daværende sanktioner mod Rusland, hvor vi fratog dem stemmeretten. Det gjorde dem jo så sure, at de i den parlamentariske forsamling forlod arbejdet og reelt ikke kom tilbage før til allersidst, lige inden krigen, hvor de jo så derefter blev smidt ud af hele organisationen.

For en organisation som Europarådet er jo ikke bare en taleklub. Europarådet skulle gerne være noget andet. Europarådet skulle gerne være sådan det høje lys, som vi alle sammen, alle lande i Europa, skulle pejle efter. Det skulle jo gerne være den organisation, hvor man ikke bare snakker om, at der skal være demokrati, hvor der skal være rule of law, og andre vigtige begreber. Det skulle også være en organisation, hvor man faktisk også gør det, og der nyttede det selvfølgelig ikke noget, at man havde et land som Rusland med, og derfor er jeg glad for, at vi smed det ud.

Derfor mener jeg også, at hele debatten omkring både Aserbajdsjan og Tyrkiet jo også skal ses i det lys. For hvor jeg på den ene side sagtens forstår, at det er en styrke, at Europarådet har så mange europæiske medlemmer som muligt, så ikke mindst borgerne i de pågældende lande har adgang til Menneskerettighedsdomstolen, så nytter det jo på den anden side ikke noget, hvis det bliver sådan, at der bliver dobbeltstandard – og det nytter slet ikke noget, hvis det bliver sådan, at vores standarder ikke er standarder alligevel.

Derfor mener jeg også, at i forhold til Aserbajdsjan, hvor hr. Mogens Jensen lavede en forrygende rapport, som jo fik den konsekvens, som den gjorde i forhold til Aserbajdsjan tilbage i januarsessionen, så skal man se meget, meget alvorligt på situationen i Tyrkiet. For hvis der er noget, der er så meget kernen i forhold til Europarådets arbejde, så må det være domstolen, og når et land er så fuldstændig ligeglad med klare domme i domstolen, som Tyrkiet er det i forhold til politiske fanger, så er der to veje at gå.

Den ene vej at gå er at sige: Nåh ja, men domstolen er jo også bare vejledende, så betyder det noget, når det kommer til stykket? Og det er jo også et fint sted, hvor advokater kan mødes og drikke en kop kaffe og diskutere lidt imellem hinanden, og så kan vi gå ud at sige, at nu har vi da gjort noget.

Eller der er den anden vej, hvor vi også bare bliver nødsaget til at sige, at hvis et land igen og igen og en gang til ikke følger så konkrete og præcise domme og man ikke mindst bruger det til at holde stædigt fast i magten i så stort et land som Tyrkiet, så bør det selvfølgelig også få konsekvenser.

Jeg må indrømme, at jeg synes, vi er meget, meget tæt på. Jeg synes, det er meget, meget tæt på, at vi er nødsaget til at sige til Tyrkiet: Nu går den altså ikke længere. Derfor er jeg også rigtig glad for de forskellige processer, man taler om i forhold til Tyrkiet. Nu må det være konsekvenserne mere end dialogen, vi taler om med hensyn til Tyrkiet.

Så er der et land, vi måske ikke har talt så meget om på det seneste, men som jeg i hvert fald har været meget bekymret for, og det er Georgien. Jeg anerkender gerne, jeg ikke er helt neutral, fordi jeg jo har en fortid som landerapporteur på vegne af Europarådet for Georgien, så Georgien ligger mit hjerte meget nært. Derfor er jeg også meget, meget træt og trist over den måde, som den nuværende regering i Georgien – Georgia Dream-regeringen – siger ét og gør noget andet. For når man mødes med deres repræsentanter, og det har jeg også selv haft lejlighed til her i København, nemlig at mødes med deres udenrigsminister op til flere gange, siger han alt det rigtige: Vi vil Europa; vi vil det og det; og Rusland er forfærdelige og alt muligt andet – alt det rigtige. Men han glemmer så lige at fortælle, at de da lige genåbner handelsforbindelserne i kæmpe stil og transportfaciliteterne og ikke mindst gør, hvad de kan, for at knægte ikke mindst oppositionens civilsamfundsorganisationer i Georgien.

Det er altså ikke et demokrati værdigt. Det er ikke mindst ikke et demokrati værdigt, som er et officielt EU-kandidatland, at man agerer på den måde. Der er Europarådets rolle altafgørende i at sige: Det her er ikke acceptabelt. Så når vi på den ene side begynder at være efter Aserbajdsjan og Tyrkiet og alle mulige andre, skal vi også turde sige noget til Georgien. For vi vil jo gerne have, at Georgien er europæisk; vi vil jo gerne have, at Georgien kommer med i EU og i NATO. Det vil befolkningen også gerne, er det mit klare indtryk. Men det nytter ikke noget, når man bliver anført af en regering, som er så speciel, som den er nu, hvor man som sagt siger ét og gør noget andet. Derfor synes jeg i hvert fald som noget af det, jeg vil arbejde på, at Georgien skal sættes meget mere i fokus i Europarådet, end vi har gjort indtil videre.

Så alt i alt er der nok at tage fat på i arbejdet. I Venstre er vi rigtig glade for, at den danske regering også investerer så meget tid i Europarådet, som man gør. Derfor ser vi frem til et samarbejde både i delegationen og med repræsentationen og alle mulige andre gode steder, så med det ser vi frem til det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det er lige det med, i hvilken rækkefølge vi kommer – det ændrer sig lidt fra formand til formand herinde. Men nu er vi klar som nr. 3. Og jeg vil starte med at sige med henvisning til udenrigsministeren, at jeg jo er vikarvikar, og udenrigsministeren ved jo, at når man er det, er der ting, man ikke er inde i. Jeg har ikke siddet i Europarådet siden 2007, og dengang var jeg håndværker og levede fint med det.

Men tak for orienteringen, havde jeg næsten lyst til at sige, for redegørelsen er jo nærmest én til én magen til den, vi fik sidste år. Der er meget, meget små forskelle, og virkeligheden er jo nok også, at det er, fordi det, vi er præget af i Europa lige nu, primært er den krig, vi ser mellem Rusland og Ukraine. Det er en, som hele Europa kan forholde sig til. Vi kan se, at frygten nok reelt eller ureelt, men i hvert fald med sikkerhed sniger sig ind i befolkningen rundtomkring. I hele Europa begynder vi at frygte, at krigen kan udvikle sig til også at være uden for Ukraine. Det gør også, at vi i Danmarksdemokraterne ser de tre organisationer, som vi snakker om i dag, som vigtige at være med i, vigtige at være en del af, for om noget skal vi i hvert fald nu kunne tale sammen. Det, der er sjovt med de tre organisationer, er jo teknisk set, at det er organisationer, hvor Rusland i den ene vælger at være medlem og blokere, i den anden er blevet suspenderet og i den tredje har meldt sig ud – eller teknisk set blev de smidt ud, men de meldte sig selv ud efter gældende regler.

Hvis vi starter med den første, OECD, så er Rusland, som vi har hørt tidligere, stadig væk medlem af organisationen. I Danmarksdemokraterne mener vi, det er godt, at Danmark bruger platformen i OECD til at tale imod Rusland og Belarus på de områder, hvor vi mødes der. Så selv om selve samarbejdet nok er kortsluttet på en del af området, er det en vigtig platform, den eneste platform ud af de tre, hvor vi stadig væk kan få Rusland i tale. Nu må vi se, om de lytter, og det er jo ikke det, vi sådan synes de viser tydeligt. Rusland og Belarus er store trusler mod deres egne befolkninger, og de er en stor trussel mod freden i Europa. Det bliver vi alle sammen nødt til at forholde os til og tage seriøst. Der er simpelt hen et vigtigt diplomatisk spor at følge i at blive ved med at tage dialogen. Alternativet til demokratiet er krigens sprog, og det bliver vi nødt til at gøre alt, hvad vi kan for at undgå.

Rusland trak sig ud af Europarådet i marts 2023. Jeg blev jo som vikarvikar meget forvirret, da Venstre sagde, at de var blevet smidt ud, så jeg lyngooglede, at de blev smidt ud, men reglerne var sådan, at så fik de mulighed for selv at melde sig ud frivilligt. Så jeg stoler på mine talepapirer og siger, at de valgte frivilligt at melde sig ud, efter de var blevet smidt ud. Så træder jeg ikke Venstres ordfører over tæerne – heller ikke i den henseende. Det er en organisation, som jo blev oprettet i kølvandet på anden verdenskrig for at sikre borgere de menneskerettigheder, som er nødvendige. Og selv om vi i Danmarksdemokraterne mener, at nogle af de her, som er skrevet så langt tilbage i tiden, måske burde revideres, er vi stadig væk tilhængere af, der findes menneskerettigheder. Vi synes, at vi skulle gøre noget mere for måske i kølvandet på den situation, vi er i nu, at revidere dem, sådan at de bliver mere nutidige og gælder for de rettigheder, som vi synes er rimelige og inden for de behov og situationer, som verden har ændret sig til at have nu, kontra efter anden verdenskrig.

Efter at Rusland har forladt Europarådet, kan almindelige russere jo faktisk ikke bruge Europarådet og dets beskyttelse mod f.eks. dødsstraf til noget, og vi bliver nødt til at sige, at i Rusland er der jo en tiltagende stærk tendens til, at dødsstraf skal genindføres, og der skal vi som lille land så bruge en stor organisation til at italesætte, at dødsstraf ikke er noget, vi ønsker nogen steder. Og vi skal som minimum prøve at sørge for, at mennesker slipper fri fra det. Vi kan ikke gøre noget, vi kan tale en masse, men vi må jo alle sammen være enige i, og det er jeg sikker på at vi er herinde, at dødsstraf er en problematisk straf at have for ens egne borgere. Især er det med dødsstraf noget, vi kan se efter det terrorangreb, der desværre har været i Moskva for nylig. Der har der jo også været tiltagende røster i Rusland for også at genindføre det. Det er et skråplan, og der skal vi selvfølgelig også uden for Europarådet se, om ikke vi kan tale ind til fornuften også i Rusland der.

Sidste år i marts blev Rusland så suspenderet fra Østersørådet. Østersørådet er jo om nogen nærmest den vigtigste af de tre for os som danskere, for det bliver lige pludselig meget tæt på, og det bliver noget, vi kan se i kølvandet af Nord Stream-sprængningen. Vi har simpelt hen noget kritisk infrastruktur, som vi fælles i Østersørådet måske bliver nødt til at tale sammen om at få beskyttet i højere grad. Set i lyset af, at vi er i en usikker tid med den her frygt, jeg startede ud med at sige spredes i Europa, er virkeligheden også, at skulle det værst tænkelige ske, er der ting, som er mere vigtige end andre. Og det bliver vi nødt til at få et fokus på igen. Vi har i 30 år levet i en illusion om, at der aldrig nogen sinde ville være usikkerhed i verden mere, så derfor kunne vi tage lettere på, hvor vi fik gassen fra, hvor vi fik maden fra, og hvor vi fik vores sådan interne nødvendigheder fra. Der tror vi i Danmarksdemokraterne, at der er noget, der hedder kritisk infrastruktur. Og vi mener, det er noget, vi skal tage meget mere seriøst ikke bare nationalt, men også internationalt, og gå sammen om at sikre de her ting. Og det kan være alt fra el- og gasledninger, der kan registrere russiske ubåde, til simple ting som at sørge for, at vi har en plan B i alle tilfælde, såfremt kritisk infrastruktur noget sted i Danmark eller i vores samarbejdspartneres lande bliver truet af nogle, der ikke vil os det godt.

Danmarksdemokraterne støtter selvfølgelig regeringens arbejde i de tre organisationer, det gør vi, og udenrigsministeren nyder jo min store tillid på det område, til trods for at jeg så på andre områder vil bede udenrigsministeren om at få ændret i, hvad der står i papirerne. For selvfølgelig skal vi arbejde sammen internationalt, men vi skal jo gøre det med danskernes bedste for øje. I Danmarksdemokraterne takker vi udenrigsministeren for hans arbejde og hans redegørelse. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Vi må se, om vi kan vænne os til den nye rækkefølge mellem partierne her. Og så vil jeg også bare lige sige, at det kun lige er med et par timers varsel, jeg fik at vide, jeg skulle tage den her debat, fordi vores sædvanlige ordfører, fru Marianne Bigum, blev forhindret.

Ruslands ulovlige krig i Ukraine kaster lange skygger. Ruslands aggression betyder, at landet ikke længere deltager i det, som vi ser det, fremsynede og fredsforankrende samarbejde, som henholdsvis Europarådet og Østersørådet har forsøgt at bane vejen for i årtier. I OSCE har vi til gengæld haft muligheden for at fortælle Putins Rusland og hans allerallerbedste ven, Lukasjenko i Belarus, hvad vi mener om den ulovlige krig.

Danmarks store rolle i etableringen af Østersørådet har altid betydet, at det har haft en helt særlig plads i Danmarks internationale engagement, dels fordi det indrammer dele af det nordiske samarbejde, men især på grund af vores særlige bånd og forpligtelser over for vores baltiske naboer. Derfor glæder det SF, at Danmark så tydeligt advokerer for et fortsat styrket samarbejde på baggrund af Ruslands og Belarus' udtræden. Med de to regimer uden for Østersørådet kan vi arbejde videre i den ånd, som det blev stiftet i, og man kan ikke mindst få sat turbo på den del af samarbejdet, hvor vi forpligter hinanden på højere ambitioner, når det kommer til den grønne omstilling.

Ikke bare en politisk, men også en militær front er trukket op på det europæiske kontinent, mens Europarådets arbejde med fremme af demokrati, menneskerettigheder og retsstaten på samme tid aldrig har været vigtigere. Det er helt klart, at støtten til Ukraine, hvad end det handler om adgang til rådets udviklingsbank eller arbejdet med at retsforfølge russiske forbrydelser ved en særdomstol har stået i første række, når det handler om rådets arbejde det seneste år, og viser, at størstedelen af kontinentet står sammen, også uden for EU.

Når jeg nu nævner uden for EU, må jeg sige, at vi ser på Tyrkiet med på den ene side stor bekymring for landets behandling af oppositionen, fængslingen af politiske modstandere af regeringen, og så samtidig netop nu med stor optimisme, og vi ser på de lokalvalg, som blev afviklet. Det er valg, som vi håber på kan få stor indflydelse på selvfølgelig Tyrkiet, men også på hele kontinentet og måske ikke mindst på Europarådets fremtidige arbejde.

Danmark er måske nok et lille land, men vi formår at præge den verden, vi lever i, hvad enten det er regionalt eller kontinentalt, og det er bl.a. gennem de organisationer, som vi taler om i dag, at det er vigtigt, at vi også viser os villige til at gøre det fremover. I usikre tider er det vigtigt at rykke tættere sammen, og forhåbentlig byder vi snart Kosovo velkommen i Europarådet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Det altoverskyggende tema i disse år er jo desværre det samme, som det var sidste år, nemlig Ruslands invasion af Ukraine den 24. februar 2022. Jeg kan huske, at jeg, da jeg stod på talerstolen sidste år, sagde, at jeg selvfølgelig håbede, at situationen i Ukraine ville se bedre ud, når vi skulle have den her redegørelsesdebat i år. Men det har jo desværre ikke været tilfældet – snarere tværtimod – og det gør det jo kun endnu mere relevant og vigtigt, at vi fra dansk side engagerer os i organisationer som OSCE, Europarådet og Østersørådet, som jo på hver deres måde er nyttige platforme, ikke mindst i forhold til at rejse en skarp kritik af Rusland og at støtte Ukraine og ofrene for krigen og at styrke samarbejdet om resiliens og beredskaber.

Jeg vil i min ordførertale i dag tage udgangspunkt i den del af redegørelsen, som handler om Europarådet, for det er den organisation, som jeg kender bedst qua mit eget sæde i Europarådet. Også her har støtten til Ukraine været helt central. I maj sidste år afholdtes det blot fjerde topmøde i Europarådets 74-årige historie i Reykjavik på Island, og det var det første topmøde siden 2005.

Ud over at vi på topmødet fik genbekræftet Europarådets vigtige og unikke rolle i forhold til at fremme demokrati, retsstatsprincipper og menneskerettigheder i Europa, var et af de helt store konkrete resultater, at det blev besluttet at etablere et skaderegister for Ukraine. Skaderegisteret har til formål at dokumentere tabs- og skadekrav siden den 24. februar 2022 som følge af Ruslands angreb på Ukraine og skal ses som det første skridt hen mod en kompensationsmekanisme, der kan kompensere ukrainske borgere, virksomheder og myndigheder for skader ved vold som følge af krigen, og det er et utrolig vigtigt skridt.

For cirka halvanden måned siden var jeg med en delegation fra Europarådet i Kyiv i Ukraine i anledning af 2-årsdagen for Ruslands invasion. Og på trods af at der er cirka ca. 350 km fra Kyiv til den nærmeste russiske grænse og Kyiv er sluppet relativt billigt sammenlignet med andre byer i Ukraine, er der alligevel sket betydelige skader, som jeg så med egne øjne. Jeg har set ødelagte bygninger, der er blevet ramt af missiler og fragmenter fra missiler, og ved siden af dem står der bygninger, som ikke direkte er blevet ramt, men hvor vinduerne alligevel er blevet blæst ud på grund af trykket fra eksplosionerne.

Jeg har også set skoler, der er blevet ødelagt, og beskyttelsesrum, der er blevet etableret under jorden, og hvor man har indrettet klasselokaler, sådan at undervisningen kan fortsætte, selv om der er luftangreb udenfor – for ikke at nævne alle de menneskelige skader, der jo også har været, selvfølgelig i form af tabte menneskeliv, men også kidnappede børn, familier, der er blevet skilt fra hinanden, folk, der har mistet deres egendele, enten fordi deres hjem er blevet ødelagt eller fordi de har måttet flygte derfra. Dertil kommer en række andre skader, eksempelvis på miljø, kulturarv og en lang række andre ting.

Nu, mindre end et år efter Reykjaviktopmødet, er skaderegisteret blevet etableret, og det har siden den 2. april været muligt at indsende krav om erstatning, og man forventer, at der vil komme et sted mellem 300.000-600.000 krav. Det næste skridt må derfor være, at vi bliver mere konkrete på, hvor pengene til de her erstatninger kommer fra. Der er det stadig uklart for mig, om man forestiller sig, om man forestiller sig, at det skal finansieres ved at bruge indtægterne fra immobiliserede russiske aktiver, eller hvad der skal være finansieringskilden til de erstatninger. For lad os nu bare være helt ærlige: Rusland kommer ikke til at samle den regning op frivilligt, og det er ikke nogen hjælp, at vi blot registrerer skaderne, hvis vi ikke også er vi villige til at følge op med erstatninger.

Noget andet, der har fyldt rigtig meget i den tid, jeg har siddet i Europarådet, er jo Aserbajdsjans blokade af Lachinkorridoren til Nagorno-Karabakh, som har haft store humanitære konsekvenser for lokalbefolkningen. Det var en blokade udført af såkaldte aserbajdsjanske aktivister, som stod på i 10 måneder, og hvor man kun lod et minimum af nødhjælp passere ind i regionen og dermed også fik afskåret den armenske befolknings adgang til føde- og hygiejneprodukter, elektricitet og varme. Den blokade udviklede sig i september sidste år til en decideret militæroperation og medførte, at over 100.000 armenere måtte flygte til Armenien.

Bl.a. på den baggrund har Europarådets Parlamentariske Forsamling også vedtaget en resolution, som har medført, de aserbajdsjanske medlemmer af Europarådets Parlamentariske Forsamling ikke har fået fornyet deres akkreditiver, og den beslutning bakker vi op om i LA. Der har jo også siden da været flere eksempler på tilbageholdelser og fængslinger af journalister, menneskerettighedsforkæmpere og oppositionspolitikere. Desuden, hvilket andre ordførere også har været inde på, er medlemmer af Europarådet jo blevet nægtet adgang som valgobservatører ved præsidentvalget i februar i år, og det bekræfter mig blot i, at Aserbajdsjan er på vej i den helt forkerte retning.

Et andet emne, som også bør nævnes, er udfordringerne med visse landes efterlevelse af afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Flere ordførere har været inde på det allerede, men det gælder jo eksempelvis den tyrkiske sag om den fængslede menneskerettighedsaktivist Osman Kavala, som har siddet uberettiget fængslet siden oktober 2007, og på trods af flere domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er Osman Kavala stadig ikke blevet løsladt. Så der er altså rigeligt at tage fat på. Derfor er det også positivt, at Europarådets budget er blevet forøget, og at der dermed lettere kan følges op på nogle af disse domme. Jeg er enig med de andre ordførere, der har nævnt, at der jo er behov for at se ind i, om der skal være yderligere konsekvenser for Tyrkiet, når de ikke retter ind efter de meget klare afgørelser, der er blevet truffet.

Her til sidst vil jeg også nævne, at Europarådet jo i år har 75-årsjubilæum, og at jeg ser frem til at markere det her på Christiansborg den 6. maj, hvor der er arrangeret en fejring i Landstingssalen, og hvor der bliver lavet en række oplæg om nogle af de mange emner, som Europarådet beskæftiger sig med. Vi har været inde på et af dem, nemlig hvordan vi stiller Rusland til ansvar. Men Europarådet beskæftiger sig med mange flere ting; det er også, hvordan vi værner om menneskerettighederne, og det, der angår kunstig intelligens, og hvorvidt retten til et rent miljø og klima er en menneskeret. Så det glæder jeg mig rigtig meget til, og med de ord vil jeg sige tak for redegørelsen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg synes, det meste er sagt allerede. Det er måske sådan, det er, når talerrækken ændres. Jeg har i hvert fald sat flueben ved rigtig mange ting, som allerede er sagt, og derfor er der med en redegørelse som den her, der jo med al respekt mere er en orientering om verdens tilstand, måske ikke så meget at debattere, men der er måske en lille smule at sige.

For mellem linjerne i orienteringen om organisationerne her ligger jo en fundamental, stærk og god dansk holdning i forhold til de sager, som organisationerne er sat i verden for at forandre og forbedre. Jeg har lyst til at rose det fine samarbejde, som jeg synes der er i gruppen her i det daglige. Her taler jeg i virkeligheden om alle de grupper, der har med udenrigspolitik at gøre og har det som fokus. Jeg er lidt stolt af at bo i et land, hvor vi grundlæggende er rimelig enige om retningen i forhold til alt det, som vi lige nu ser som meget sort-hvide konflikter ude i verden. Det er af helt afgørende betydning, at vi ikke pludselig står og roder rundt i noget nationalpolitisk fnidder i sådan en situation, men er ret klare i spyttet, og det synes jeg i virkeligheden at hele Folketinget fortjener respekt for at udvise. I særdeleshed netop gruppen af folk, der har udenrigspolitik som fokus, og som trods store ideologiske forskelle kan snakke sammen på kryds og tværs på alle de møder, vi har, udviser en meget ustrategisk politisk behandling af hinanden, som jeg ikke har oplevet ret meget i min tid her på Borgen; det er ikke lang tid, men jeg sidder dog i ti udvalg og vil derfor med rette kunne takke netop de mennesker, der sidder her omkring mig på første række. Der er en forståelse af, hvor vigtigt det er at samarbejde på tværs og komme ud med en enighed, hvor vi også har lyttet til alle. Jeg ville i virkeligheden ønske, at borgerne i samfundet i højere grad forstod, hvor godt et samspil vi kan have med hinanden, når vi ikke ligger under for mediernes ønske om en hård debat. Hvad enten vi på en udvalgsrejse sidder sammen i flere timer i en bus mod Mykolajiv i Ukraine eller går en tur i Moldova for at mødes med korruptionsenheden, benytter vi det samvær til at forsøge at forstå hinanden bedre. Det er også politik – det er måske netop politik. Enige er vi ikke altid, men vi finder fælles veje i en eller anden gensidig respekt – så tak for det. Det er ikke så ofte, man får taletid til at sige den slags om hinanden, men når nu redegørelsen primært er en orientering, synes jeg, jeg ville benytte muligheden til det.

Om redegørelsen må jeg sige, at den jo egentlig blot tages til efterretning. Det er åbenlyst, at uanset hvilke internationale samarbejder vi taler om i år, er de præget af samme grundlæggende problematikker som sidste år. Først var det krigen i Ukraine, og herefter var det Hamas og Israel. Og når en stor spiller som Rusland angriber et frit demokratisk land, sender det chokbølger gennem hele verden. Det forandrer, hvem vi tror på, og også på nogle punkter, hvad vi tror på. Det ændrer dynamikkerne mellem lande. De splittes også nogle gange som folk, mere end de samles. Fordømmelsen af Rusland er vi internationalt på det nærmeste grundlæggende enige om, men der er også et magtspil bagved, som de fleste af os jo kender, hvor nogle måske bliver fedtspillere, mens andre vælger en side, ligesom vi jo gør. Det forandrer stemningen på mange møder, også i de internationale organisationer. Her sidder oftest dem, vi er enige med, og dem, vi er imod.

Mange af de henvendelser, jeg har fået fra borgere, handler i virkeligheden om, hvem jeg ikke skal mødes med, hvem jeg ikke skal lytte til, hvem jeg ikke skal give ret, hvem jeg skal smide ud af organisationer, hvem vi skal bortvise, hvem vi ikke må dyrke sport med, og hvilke sko jeg bør købe. Det er måske alt sammen helt på sin plads. Det er helt forståelige reaktioner, men for mig er det i virkeligheden et stort plus, at vi i nogle sammenhænge kan sidde i samme rum med dem, vi sender ammunition til, og dem, som de kugler er beregnet til at ramme. Hvis vi på nogen måde skal tro på, at politik spiller en rolle uden for slagmarken, er samtaler, der stopper, jo ikke vejen frem. Vores rolle som politikere vil altid være at forsøge at finde en løsning sammen på trods af uenigheder og forskelligheder, måske ovenikøbet på trods af krige. Det er mere end muligt, at sporet ender blindt, men politik bør være at forsøge det umulige igen og igen, også selv om der er borgere, der står og råber med bannere og endda spytter efter os, som det skete for mig i sidste uge. Der er jo nogle få, der også sidder derhjemme, og de spytter måske ikke efter os, de råber ikke højt, og dem skal vi huske at vi også skal lytte til, inden vi tænker i strategi eller på næste valg og hurtigt går i den fælde med, at der kan komme en fin forside ud af en hurtig uenighed.

Forleden sad jeg og interviewede Michael Melchior i »Det Politiske Mødesteds« webinar. Han sidder som jøde i Israel i samme rum med dem, som vi bekæmper og fordømmer allermest, og som han også gør. Han insisterer på at finde en løsning, hvad enten den er et religiøst kompromis eller et politisk kompromis. Jeg havde undervejs den der automatreaktion, vi alle sammen hurtigt kan have indeni, da han fortalte om at sidde med nogle af de unge fra Hamas, nemlig at det jo er helt vildt overhovedet at anerkende deres eksistens og tage dem alvorligt. Men når jeg slår den hurtige sort-hvide reaktion fra inden i mig, ved jeg jo godt, at det er sådan, politik skal være. Det kræver mod, det kræver åbenhed, og det kræver i hvert fald et forsøg på gensidig forståelse, helt som vi har her i gruppen, når vi befinder os ved siden af en sidekammerat i bussen til Mykolajiv eller på gåturen i Moldova. Det handler om at kunne holde ud at være i samme rum.

Hvis jeg skulle pege på en enkelt ting, som jeg synes er helt fundamentalt i den nuværende situation, og som bliver tydelig, når vi her sætter forskellige organisationer over for hinanden, så er det støtten til Ukraine. Alle ved, i særdeleshed politikere, at det er, som om der kun må være én krise ad gangen. En krig kan fylde alle forsider, indtil der kommer en anden, og så er det, som om den første krig er endt. Jeg kan faktisk huske – jeg tænkte over det her forleden dag – at jeg jo tit sad på udenrigsposten på redaktionen på nyhederne, og jeg forsøgte ofte at få historier med, typisk dengang fra Irakkrigen, hvor jeg blev mødt af et nej, for der var jo ikke noget nyt. Jeg husker en enkel diskussion med min redaktør, hvor jeg argumenterede med, at der var fem dræbte i et angreb, men hvor svaret var, at der jo var ti forleden. Fokus er på det nye, det, der ikke var i går. Og hvis alt bare var lige så slemt i går som i dag, fjerner vi fokus fra det, for det er jo en stilstand; så er der jo ikke meget godt, det udvikler sig jo ikke.

Sådan er det jo langtfra, og det bekymrer mig at følge med i en krig, hvor ukrainerne kæmper vores kamp for frihed og fred, men hvor verdenssamfundet har rettet blikket andre steder hen. Vi skal være skeløjede i den her tid som sådan en politisk Heino Hansen. Vi skal have øjnene rettet mod flere ting på samme tid. Vi skal forstå sammenhængene, og vi skal reagere på det, der måske helt usynligt viser sig at være hovedkvarteret for alt det onde. Hvis vi ser rigtig godt efter, kan vi måske få øje på det.

Organisationer som dem, hvor vi sidder med ved bordet, gør, at vi netop kan have både venner og fjender tættere inde på livet, og at vi dermed kan få skabt samspillet mellem dem. Det er glædeligt, at redegørelsen viser, at vores fokus og vores dedikation er, at vi sidder og insisterer på det, vi tror på. Så tak for den ukuelighed, vi har i Danmark. Vi ryster ikke på hånden. Vi sender alt af sted, vi kan undvære. Vi er, så vidt jeg husker, nr. 2 på listen over bidragsydere til Ukraine, når vi regner det ud pr. indbygger. Men som jeg har forstået det, er vi også i faktuelle tal mellem de fire-fem største bidragsydere trods vores lille størrelse. Det betyder uden diskussion, at der er andre lande, der giver meget lidt i forhold til deres kunnen. Det er derfor af afgørende betydning, at vi fastholder presset på lande, også på vores mange venner, og får dem til at forstå, at Ukraine ikke er en europæisk lokalsag – selv lande i Europa kunne oppe sig – men at Putin er et globalt problem, som alle har ansvar for at være med til at løse, også selv om der er mere presse i at bakke op om den krig, de fleste taler om lige nu.

Det glæder mig at læse og mærke, at Danmark presser på igen og igen, og at vi insisterer på vores værdier i alle de organisationer og sammenhænge, vi er i. Og jeg vil understrege, at vi netop kan gøre det, fordi vi har det samspil, vi har her i gruppen og her i Folketinget, hvor dem, som partierne har givet ordet på området – alle ordførerne her og hele Folketinget, som jeg startede med at rose – grundlæggende set er fundamentalt enige i de ting, som vi går ud med. Dermed har vi netop også store dele af befolkningen med os – ikke derfor, men dermed har vi store dele af befolkningen med os. Vores grundlæggende enighed giver selvfølgelig ringe i vandet – tak for den. Det giver rygstød til enhver, der rejser ud i Danmarks navn for at holde møder med organisationerne og dermed skaffe aftaler hjem. Lad os håbe på dem. Tak for redegørelsen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg har det næsten lidt ligesom Alexander Ryle, der talte om det med, når man fandt talen frem fra sidste år og kiggede på den og tænkte: Hvad kan der ske på et år? Og nu står vi her, og desværre kan man jo tage dele af talen. Det har jeg så ikke gjort, men det kunne man have gjort. Og skyggerne er ikke blevet mørkere.

Jeg vil gerne starte med sige tak til udenrigsministeren for en meget, meget fin og sober redegørelse. Det er en redegørelse eller en orientering, om man vil, som det er svært at være uenig i. Det er svært at debattere den; det er svært at komme med kritikpunkter af den. Og det vil jeg som sådan heller ikke gøre. Der vil måske være nogle få nuancer, vi kan debattere, men jeg synes grundlæggende, at den fortjener stor ros.

Vi har haft endnu et år med uro i verden og endnu et år med uro i Europa, endnu et år med fokus her fra Danmark, og sådan skal det selvfølgelig også være. Jeg er stolt af, at vi som land fortsat yder den store støtte til Ukraine, som flere har været inde på. Vi plejer jo, når vi diskuterer udenrigspolitik, at have sådan en trepunktsliste: først Ukraine, så Israel-Palæstina og så Rødehavet. Der er meget på bordet, og derfor er det godt, at vi af og til også fokuserer på delmængder, som vi gør i dag, hvor vi så har OSCE, Europarådet og Østersørådet. Det er tre organisationer, som jeg ikke selv personligt er involveret i i mit daglige arbejde, så endnu mere tak for den her redegørelse, som er en rigtig, rigtig god orientering.

I orienteringen fylder Rusland, og Ruslands invasion af Ukraine i februar lægger sin mørke, tunge dyne hen over arbejdet i de tre organisationer, som arbejdet dækker. Eksklusionen af Rusland – og jeg vælger at kalde det en eksklusion – har gjort, at samarbejdet er blevet tættere og forstærket blandt medlemslandene. Det har vi også brug for. Det har Europa brug for. Det har verden brug for.

Hvad angår OSCE, peger redegørelsen på, at vi fortsat bør fokusere på Ruslands angrebskrig og indsatsen for at genoprette respekten for de fælles principper og regler. Og i den forbindelse kunne man måske diskutere, hvordan vi som Folketing eller hvordan regeringen kan arbejde for at sikre det, altså at de ansvarlige bliver dømt for krigsforbrydelser i Ukraine, og hvordan regeringen bruger de forskellige organisationer til at sikre, at det ikke forbliver ustraffet at forbryde sig.

I Europarådet bliver der fortsat arbejdet med frontlinjestaterne Ukraine og også Moldova og Georgien. Og her vil jeg igen rose det arbejde, der er med de stater. Det har både symbolsk betydning, men det har også fysisk betydning for fred i Europa og fremtidig sikkerhedspolitik i Europa. Og andre har også været inde på skrøbeligheden i de stater, der er tale om her.

Et vigtigt punkt for Europarådet i år er, at der skal vælges en ny generalsekretær her fra 2024, og som der står i redegørelsen, er generalsekretæren: »organisationens ansigt udadtil og varetager den politiske kontakt til medlemslandenes regeringer, hvoraf nogle ser meget forskelligt på centrale spørgsmål, herunder hvordan Europarådet bør imødegå demokratisk tilbagegang og manglende efterlevelse af EMD's domme.«

Og der har været kritik af, ikke blot her, men også eksternt, at det er svært at få Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til at fravige den politiske kurs, der nok ligger. Og det var måske et af de emner, som man trods alt godt kunne diskutere i et udvalgsregi, måske. Målet for Danmark er, at den nye generalsekretær bliver: »en dynamisk, visionær person med politisk tyngde, som kan samle organisationen efter de seneste års kriser og fremme Europarådets værdier«. Så det kunne være interessant at høre, om udenrigsministeren har et syn på denne her kritik, men også på, om det har en eventuel indflydelse på valg af ny generalsekretær.

Østersørådets arbejdet er naturligvis også præget af krigen i Ukraine, men her må vi ikke glemme, at der faktisk også er andre vigtige, ikke krigsrelaterede emner på bordet, som har relevans for landene, bl.a. på klimaområdet, og dette er fortsat et nyttigt samarbejde for Danmark og minder os om, at Østersørådet reelt er mangefacetteret.

Jeg vil gerne slutte af, som jeg startede, med at sige: Jeg synes, det er en meget, meget fin redegørelse, en virkelig god orientering, så tak for den. Vi er i omskiftelige tider. Vi bør kende vores rødder. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Tak, formand. Tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Jeg synes jo, at man, når man sådan kigger rundt, må starte med at sige, at det faktisk ikke ser særlig godt ud. Det ser faktisk sort ud, når vi kigger på Europarådets og OSCE's område. Der er meget få lyspunkter, og der er rigtig mange negative udviklinger. Ruslands invasion ligger år tilbage, men den fortsætter jo, og det går vel, må man sige, i den forkerte retning – der er stadig større civile tab osv. Vi så omkring Nagorno-Karabakh i sidste periode, hvor en frossen konflikt på trods af advarsler, på trods af ønsket om det modsatte, på trods af forpligtelser om det modsatte, udviklede sig til åben krig, hvor Aserbajdsjan løste problemet med Nagorno-Karabakh med magt. Vi ser, at det dér, hvor man kunne arbejde for demokratiske fremskridt, absolut ikke er sket. Det gælder Rusland, Aserbajdsjan, Tyrkiet osv.

Vi ser også en demokratisk forvitring. Vi snakker måske ikke nok om udviklingen i USA, men udviklingen i USA repræsenterer jo en demokratisk forvitring, hvor den politiske samtale er gået fuldstændig i stå, hvor man ikke engang kan blive enige om at lave en bevilling til Ukraines kamp for at bevare deres selvstændighed, hvor alt er gået op i politisk taktik mellem de to partier, som mere og mere er maskiner for ambitioner for mere eller mindre ekstreme kræfter, og hvor det er meget svært at se, hvor der er de kræfter, som ligesom peger på en vej ud af den situation. Vi ser jo så en række lande, også i vores nærhed, hvor der er direkte tilbageslag for retsstaten. Ungarn er jo et tydeligt eksempel. Men vi kan så til gengæld sige, at Polen er en undtagelse for det.

Så det billede er jo ikke særlig positivt, og derfor må vi også sige, at den rolle, som Europarådet og OSCE er tænkt til at spille med at forsøge at forsvare demokrati og menneskerettigheder og forsvare fred, sikre våben, nedrustning osv., er en vigtigere opgave end nogen sinde. Og hvis den forsvinder, er det ikke bare et kæmpe tilbageskridt aktuelt, hvor de konflikter, jeg skitserede her, kan blive forstærket og udvikle sig, men vi kan også risikere, at den aldrig nogen sinde kommer igen, selv ikke når nogle ting vender. Det kan jeg komme tilbage til, når jeg diskuterer spørgsmålet om OSCE. Men det vil være et reelt problem.

Dog skal man også kigge på de positive ting. Der var mange, da vi diskuterede det i Europarådet, der var utrolig bange for Reykjaviktopmødet, for de sagde: Hvad kan det ikke føre til? Der var jo en reel risiko for, det kunne have ført til tilbageskridt, at de standarder, vi havde opnået, ikke blev styrket, men blev undermineret. Det lykkedes på Reykaviktopmødet at fastholde Europarådets fundamentale karakter og fastholde og genbekræfte organisationens opgaver, og det lykkedes ovenikøbet, som flere har været inde på, at tilføje nye opgaver som f.eks. skadesregisteret for Ukraine.

I forhold til OSCE kan man stille det spørgsmål, det har vi også gjort ved tidligere debatter, hvorfor man opretholder det, når organisationen på mange måder er handlingslammet. Det er jo en konsensusorganisation, hvor Rusland kan nedlægge veto, som flere har været inde på. Det er faktisk godt at have et sted, hvor man kan skændes, og hvor er det, vi kan skændes med russerne, hvis det ikke er henholdsvis i FN og i OSCE? Det er meget svært at se, hvor de steder er, og derfor har det jo en funktion alene der, fordi man så på trods af skænderiet kan se, om der er nogen muligheder for at finde nogle fredelige løsninger.

Så skal vi også huske, at man jo bliver nødt til at arbejde for, at OSCE varetager de opgaver, som ikke bare kan lægges ind under konfrontationen med Rusland. Man skal huske hele Centralasien, Usbekistan, Kasakhstan, alle »stan«-landene, som udgør kæmpemæssige områder, og hvor understøttelsen af demokrati og menneskerettigheder, for at det ikke skal føre til nye krige, nye flygtningestrømme, mere ustabilitet, er helt afgørende.

Derfor er jeg også enig i de danske prioriteter, som er opridset af udenrigsministeren i oplægget, altså kritik af Ruslands angrebskrig, forsvar for folkeretten, styrke menneskerettigheder og fundamentale frihedsrettigheder i hele OSCE-området og våbenkontrol. Men jeg vil nævne en ting mere, som man kan sige ligger under det, men som alligevel af en særlig opgave, som OSCE påtager sig, nemlig spørgsmålet om valgobservation. For valgobservation er ikke noget, som handler om valgdagen. Det er ikke noget med at komme og tælle stemmer. Altså en hvilken som helst skurk, en hvilken som helst diktator har fundet ud af, hvordan man organiserer valgene, så der stort set ikke er nogen svindel at opdage på selve valgdagen, men det interessante er jo alt det, der går forud. Får alle lov til at stille op? Får alle lov til at fremføre deres synspunkter? Hvordan er taletiden fordelt? Er der nogen, der bliver skubbet ud undervejs? Det er alle de ting. Og det er jo noget, som OSCE gennem organisationen ODIHR varetager. De kommer med rapporter, som så bliver brugt af dem, der er korttidsobservatører og kun er inde i nogle få dage og er med til at give et samlet billede.

Man kan sige, at de valgobservationer jo giver mulighed for en samtale om demokrati, det er en demokratisk dialog, der eksisterer i forbindelse med de måneder, som en valgobservation varer. Derfor er det noget, som skal fungere, og det kan faktisk fungere i øjeblikket på trods af konfrontationen med Rusland, om end med problemer. Det skal fungere, men så skal det også være finansieret. Det må ikke være sådan, at der mangler penge til det. Derfor synes jeg også, at vi må kigge på Danmark og sige, hvad vi kan gøre for at bidrage til, at ODIHR bliver finansieret, de valgobservationer bliver finansieret, og at vi også selv som parlament deltager i et så stærkt omfang som overhovedet muligt.

Et par bemærkninger om Europarådet har jeg også. Man kan sige, at Europarådet på mange måder er meget mere politisk end OSCE. Mens OSCE jo er en regional organisation, er Europarådet bygget på et hav af konventioner på alle mulige områder. Der blev Rusland smidt ud, fordi de ikke overholdt de konventioner, og nu har vi situationen med Aserbajdsjan, hvor der blev sat spørgsmålstegn ved deres akkreditering, hvilket så fik dem til at forlade den parlamentariske forsamling – hvad det fører til, ved vi ikke – men er det dårligt? Jeg synes, det er godt, at Europarådet forsvarer sit værdigrundlag. For man skal forstå, hvad der vil ske, hvis Europarådet ikke forsvarer sit værdigrundlag. De lande, der er med i Europarådet, er jo med til at vælge dommere til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Vil vi være trygge ved, at det er russiske dommere, dommere udpeget af det russiske regime? Det er dommere udpeget af Aserbajdsjans regime, det er dommere, der er udpeget af det tyrkiske regime, som sætter sig ind. Nej, okay, vi har mulighed for at vælge blandt dem, der bliver indstillet, og vi har ovenikøbet også mulighed for i Europarådet helt at afvise alle dommere, men de får jo en indflydelse ind i systemet over tid, og derfor vil jeg sige, at det er vigtigt, at vi fastholder Europarådet som en klub, hvor der rent faktisk er nogle standarder, man skal leve op til.

Det er ikke uproblematisk, for der er jo lande, der ikke lever op til standarderne. Tyrkiet har været nævnt her. Jeg er selvfølgelig ligesom alle andre glade for det seneste valg, men jeg kan bare konstatere, at det var et valg, der var fyldt med valgsvindel. I de kurdiske områder blev der stationeret titusindvis af soldater, som stemte i et område, hvor den kurdiske repræsentant fik 64 pct. af stemmerne, men han blev afsat dagen efter. Det er en afgørelse, der i første omgang er blevet lavet om, men der er stadig væk på trods af de fremskridt, som vi så i forhold til at acceptere valget i Istanbul, Ankara, Izmir og de andre store byer, kæmpestore problemer. Frem for alt afviser Tyrkiet jo at acceptere de domstolsafgørelser, som kommer fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, om ytringsfrihed, om politiske fanger osv. Og det er jo et problem at have nogen i organisationen, som i den grad afviger fra organisationen. På samme måde er det et problem, når jeg f.eks. spørger Ministerkomitéen, den ret har man jo som medlem af Europarådet, om at forholde sig til de overtrædelser, der har været i Ungarn og tidligere i Polen, af Europarådets standarder, må Ministerkomitéen nå frem til, at de ikke kan give et samlet svar. De kan simpelt hen ikke nå frem til et svar. Det er uproblematisk, og det er, fordi der sidder folk, der ikke er interesseret i at nå frem til et samlet svar.

Jeg siger ikke, at problemet er at smide folk ud for et godt ord, men jeg siger bare, det er en diskussion, vi hele tiden må have, for at sørge for, at Europarådet fastholder at være en organisation, der bygger på standarder. Det kræver også finansiering, men det kan vi eventuelt komme ind på ved en anden lejlighed.

Til sidst vil jeg bare sige, at vi jo altså fejrer 75-årsdagen, som flere har været inde på, for Europarådet. Det gør vi den 6. maj kl. 14.00 her i Folketinget, og på gensyn der. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Den næste ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.

Tak for det. Vi er her for at tale sammen om tre organisationer, og hvor Ruslands aggressive invasion i Ukraine jo er i entydig konflikt med alle de principper og værdier, som de her tre organisationer bygger på, og det har også, som vi kan se i redegørelsen, skabt markante udfordringer for de tre organisationer. Men det har jo også vist styrken og vigtigheden af det regionale og det multilaterale samarbejde, og at vi bruger de her internationale organisationer til at fremme og insistere på kampen for menneskerettigheder, for folkeretten og for retsstaten, og det gør regeringen, som det fremgår af redegørelsen, også, og det bakker vi helt op om, og det takker vi for. Vi skal jo så huske, at kampen for menneskerettighederne altid starter herhjemme, og at vores klare opbakning til menneskerettighederne og til de internationale konventioner er helt afgørende, og vi må i denne tid ikke blinke eller tøve.

I regeringsgrundlaget bliver det jo fremhævet, at regeringen vil udnævne en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes og fortolkes, og der står i regeringsgrundlaget også, at regeringen vil igangsætte en grundig udredning af Danmarks forpligtigelser og muligheder i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og afgørelserne fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Der vil jeg gerne spørge udenrigsministeren om, hvordan vi kan sikre os, at det arbejde ikke på nogen måde kommer til at sende et signal om, at vi svækker vores arbejde, at vi svækker opbakningen til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i den her tid, og om udenrigsministeren kan forsikre os om, at vi ikke bruger energien og en ambassadør på at sætte spørgsmålstegn ved Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men til at bakke op om konventionen og kæmpe for, at den overholdes og implementeres i alle lande, og den dagsorden er jo med Ruslands aggressive fremfærd i Europa og svækkelsen af menneskerettighederne i en række af medlemslandene blevet endnu mere vigtig. Så det er min ene pointe.

Så vil jeg også komme med den samme anmodning, som jeg også kom med sidst, nemlig at jeg faktisk mener, at FN's Økonomiske Kommission for Europa hører med i den her familie af regionale europæiske organisationer, hvor Danmark jo også er medlem. Det er en organisation, der indeholder en række helt afgørende konventioner på miljøområdet og på transportområdet, og der kunne jeg godt ønske mig, at man i næste års redegørelse også har et lille afsnit om Danmarks arbejde i FN's Økonomiske Kommission for Europa med. For det er jo, som hr. Søren Søndergaard også siger det, selv i de sværeste tider vigtigt, at man finder nogle steder, hvor man kan tale sammen, også med Rusland, og der er det, når man taler sammen, netop også vigtigt, at det ikke indeholder nogle emner, som i den grad kan misbruges af Rusland til at fremme en dagsorden, som ikke er hensigtsmæssig. Og der er det netop også sådan, at UNECE har haft en historisk tradition for at være et forum, hvor man selv i den sværeste tid har kunnet tale sammen om tekniske, praktiske og økonomiske emner. Det faldt f.eks. også stort set sammen med invasionen i Tjekkoslovakiet i 1968, at man undertegnede nogle af de største transportkonventioner, som man har haft i Europa, og som samarbejdet i Europa på transportområdet stadig væk bygger på. Det drejer sig derfor om miljøkonventioner, landbrugsstandarder, tekniske og praktiske ting, hvor man har en samtale, og derfor håber jeg også, at man i den fremtidige redegørelse vil inddrage UNECE.

Men det er de to pointer, jeg vil fremføre, og ellers vil jeg gøre det kort. For vi har fået en rigtig god redegørelse, og jeg bakker fuldt ud op om regeringens prioriteter og i øvrigt også om de mange gode pointer, som de øvrige ordførere har fremført her fra talerstolen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor er den næste, jeg byder velkommen til, udenrigsministeren.

Tak for det. Og tak for de mange gode indlæg, og også tak for de mange roser til redegørelsen, som jeg skal give videre til dem, der har lavet den i første række.

Der er jo, som hr. Jeppe Søe også var inde på – og heldigvis for det – sådan en rimelig klar linje i det samlede danske Folketings tilgang til de her spørgsmål. Som det også har været fremhævet fra flere sider, har det i høj grad været Ruslands invasion af Ukraine, som har præget både redegørelsen og dermed også debatten og dermed jo også arbejdet i de tre respektive internationale organisationer, der er genstand for redegørelsen. Vi har jo i Danmark påtaget os en aktiv rolle i internationalt regi for at skabe en bred fælles tilgang til Ruslands ulovlige invasion af Ukraine. Det har vi gjort ved at støtte Ukraine bilateralt, multilateralt og i samarbejde med partnere og allierede i EU og NATO.

Siden vi havde debatten her sidste år, har vi jo i regeringen sammen med et bredt flertal i Folketinget indgået aftale om etablering af Ukrainefonden, som har gjort, at Danmark bidrager substantielt til ukrainernes kamp for egen frihed. Det er rigtigt, som det blev nævnt af en af ordførerne – og det er jo ikke, fordi det skal være en konkurrence, men altså, at vi aktuelt ifølge Kielerinstituttet ligger på en fjerdeplads i absolutte tal, overgået af USA, Storbritannien og Tyskland. Det er den ene dimension. Den anden dimension er, at vi jo også har den her holistiske tilgang, hvor vi ikke kun yder militær støtte, men også fremmer, kan man sige, det civile Ukraines mulighed for at kapacitetsopbygge.

Vi har som det første nordiske land indgået en 10-årig aftale om sikkerhedstilsagn for Ukraine, hvor vi forpligter os til fortsat militær støtte. Finland har siden indgået en lignende aftale, og vi ved, at Norge og Sverige er på vej, og det er væsentligt med den her bilaterale støtte. Men det er selvfølgelig også væsentligt, at vi støtter gennem vores indsats i forskellige internationale fora som dem, vi har drøftet i dag, fordi kampen for Ukraines frihed langtfra kun finder sted på slagmarken. Den foregår i høj grad også i de internationale samarbejdsstrukturer.

Der oplever vi desværre også i flere fora, herunder særlig i FN, at den utvetydige opbakning til Ukraine, vi oplever i den europæiske kreds, og som vi oplever hjemligt, ikke nødvendigvis afspejler sig globalt. Der kan være mange årsager til den manglende fulde og utvetydige støtte til Ukraine. Flere anser krigen som et europæisk problem. Mange foretrækker nok at sidde på hegnet frem for at vælge side og dermed risikere at støde stormagter fra sig. Vi må jo også erkende, at tragiske konflikter i andre verdensdele, og dem er der en del af, uundgåeligt udfordrer verdenssamfundets fokus på Ukraine, og i særlig grad det, der sker i Gaza, sætter sig også internationalt.

Også af den grund er samarbejdet i de internationale organisationer fortsat afgørende, og det er vigtigt, at Danmark gennem vores aktive arbejde i disse organisationer arbejder aktivt for at skabe globalt og tværregionalt pres på Rusland. Med det som afsæt vil jeg gerne knytte nogle korte bemærkninger til arbejdet i de tre internationale organisationer, som er genstand for redegørelsesdebatten her i dag, OSCE, Europarådet og Østersørådet.

Lad mig tage OSCE først. Ruslands invasion af Ukraine er jo antitesen til de værdier, som OSCE-samarbejdet er bygget for at forsvare, og det kalder naturligvis på et helt særligt fokus fra de øvrige deltagerstater. Siden invasionen har OSCE været en ramme for at stille Rusland og Belarus til ansvar og demonstrere, at langt flertallet af organisationens 57 deltagerstater står last og brast med Ukraine. Hr. Søren Søndergaard var inde på præcis den her pointe om, at det jo er et sted at mødes og sige fra, og dem er der egentlig ikke så mange af – fra de ugentlige drøftelser i Wien til ministerrådsmødet i Nordmakedonien i december sidste år – og presset er ikke lettet.

OSCE og de ligesindede deltagerstater har sidste år mobiliseret støtte til Ukraine på en række helt konkrete måder. Der blev sidste år nedsat en uafhængig ekspertmission til afdækning af Ruslands deportationer af ukrainske børn, ligesom OSCE's støtteprogram for Ukraine har fastholdt OSCE's tilstedeværelse og aktiviteter i Ukraine trods den russiske nedlukning af den sidste OSCE-feltmission i 2022. I efteråret lykkedes det trods russisk obstruktion at gennemføre en omfattende menneskerettighedskonference i Warszawa. Det sker på trods af den fortsatte mangel på konsensus, og derfor kan man vel sige, at det er aktiviteter, der har et mere politisk sigte, nemlig at vise, at vi ikke godtager russiske forsøg på at gøre konsensuskravet i OSCE til en grænseløs russisk vetoret.

Det ændrer dog ikke på, at OSCE i sin kerne er et konsensussamarbejde mellem ikkeligesindede stater. Uden politisk vilje fra alle deltagerstater til at indgå kompromiser er samarbejdet mere end almindeligt vanskeligt. Ligesom samarbejdet var udfordret i 2022, har det også været udfordret sidste år, både i forhold til at opnå enighed om et nyt formandskab, spørgsmålet om at forlænge de fire topposter og i forhold til at vedtage et nyt budget for 2024. Det lykkedes så at opnå enighed om Malta som nyt formandskabsland i 2024. Det lykkedes også at opnå enighed om en midlertidig forlængelse af de fire topposter, men der er ikke nogen enighed om et nyt budget for 2024. Det betyder, at organisationen jo fortsat baserer sig på budgettet fra 2021, som er det sidst vedtagne, og det skaber endog store økonomiske udfordringer for organisationen. For uden enighed om et nyt budget vil det få konsekvenser for organisationens aktiviteter, herunder valgobservationsområdet, som hr. Søren Søndergaard fremhævede som en af dimensionerne ved arbejdet i OSCE, som er af betydelig vigtighed.

De øvrige regionale konflikter forbliver på organisationens dagsorden trods det store fokus på Ukraine. Det gælder bl.a. de uløste konflikter i Sydkaukasus, Georgien og Moldova og grænsestridigheder i Centralasien. Konflikterne var fastfrosne længe inden februar 2022, men det er jo ikke for meget at sige, at de skarpt optrukne skillelinjer ikke har gjort det lettere at opnå fremskridt.

På trods af disse udfordringer står OSCE dog stadig og gør selv i den nuværende situation en forskel på tværs af OSCE-regionen igennem 13 feltmissioner, de tre uafhængige menneskerettighedsinstitutioners arbejde, herunder valgobservationerne, og de utallige former for støtte, som OSCE-sekretariatet tilbyder deltagerstaterne. Derfor skal vi, som vi alle har bekræftet her i dag, fortsætte vores støtte til OSCE og arbejde for, at organisationen forbliver så funktionsdygtig som muligt.

Vi har tre prioriteter for samarbejdet. Den første er Ruslands angrebskrig i Ukraine, indsatsen for at genoprette respekten for de fælles principper og regler, og derfor vil vi også i år bidrage til, at OSCE fastholder fokus på Ruslands invasion af Ukraine og på Ruslands ansvar for at stoppe krigen.

Den anden prioritet er arbejdet for at styrke menneskerettigheder og fundamentale frihedsrettigheder i hele OSCE-området, og her vil Danmark fortsat gå i front for at fastholde presset på Rusland, holde dem politisk ansvarlige for brud på menneskerettighederne, brud på folkeretten i Ukraine, ligesom vi vil fastholde det politiske pres på Belarus ved at holde menneskerettighedssituationen højt på OSCE's dagsorden.

Den tredje prioritet vedrører samarbejdet om konventionel våbenkontrol, hvor vi fra dansk side vil arbejde for at bevare eksisterende våbenkontrolaftaler og dialogformater, idet samarbejdets rammer og redskaber har værdi, også i en fremtidig europæisk sikkerhedsarkitektur. Den indsats bliver særlig aktuel i efteråret, hvor Danmark fra september til december har formandskabet for Forum for Sikkerhedssamarbejde, der leder arbejdet i den politisk-militære dimension.

Så er der Europarådet, som jo, hvad der også har været fremhævet af flere ordførere, fremstår mærkbart forandret efter Ruslands krig mod Ukraine. Støtten til Ukraine og det regelbaserede internationale samfund har siden den her fuldskalainvasionskrig på mange måder udgjort omdrejningspunktet i organisationens arbejde. Derfor mærker jeg egentlig også en øget politisk opbakning til Europarådet. Det så vi med afholdelsen af det indtil videre kun fjerde topmøde i organisationens 75-årige historie i Reykjavik i maj sidste år, hvor den danske hovedprioritet jo var at understøtte og udbygge Europarådets rolle i forhold til at fremme demokrati, retsstatsprincipper og en genbekræftelse af menneskerettighederne i Europa, og det blev ganske klart afspejlet i den sluterklæring, der kom fra mødet, Reykjavikerklæringen, og ikke mindst i de ti såkaldte Reykjavikprincipper for demokrati.

Det mest konkrete resultat – og jeg hæfter mig ved, at vi også her ser ens på tingene, for det er også blevet fremhævet af en række ordførere – var etableringen af skadesregistreret for Ukraine, som jo allerede nu er oppe at køre operationelt, og som ikke er det sidste skridt, men et væsentligt skridt for at holde Rusland ansvarlig for krigshandlinger i Ukraine. Europarådet har en helt særlig ekspertise her og har vist sin handlekraft og relevans i forhold til konflikten.

Det efterfølgende budgetmæssige løft for Europarådet, som er det første substantielle løft af Europarådets budget i 17 år – det er cirka med samme kadence, som vi forholder os til Udenrigsministeriets bevillinger i en dansk kontekst – betyder, at rådets fokus på kerneopgaverne styrkes. Det er en slags økonomisk saltvandsindsprøjtning, som også styrker den europæiske menneskerettighedsdomstol. Det synes jeg også er et svar til hr. Christian Friis Bach og måske også til fru Helle Bonnesen, nemlig at man kan have alle mulige fine traktater og alle mulige fine strukturer og institutionel arkitektur på plads, men der skal også være ressourcer til det, og det her bidrager også til at styrke den europæiske menneskerettighedsdomstol, som jo længe har været tynget af store sagspukler. Så det yder også et bidrag til en mere effektiv domstol og en styrkelse af opfølgning på domme, hvor medlemslandenes efterlevelse halter.

Fru Helle Bonnesen spørger til, hvordan vi ser sammenhængen mellem en ny generalsekretær og en aktivistisk domstol. Jeg ved ikke, om der er nogen snæver sammenhæng her, men der er i hvert fald den sammenhæng, at det er vigtigt, at vi får en effektiv generalsekretær for Europarådet, der også kan forvalte det her bevillingsløft. Der er jo tre egnede kandidater i spil, og vi har ikke truffet nogen beslutning, men det er klart, at det jo bl.a. er det, vi vejer vores stillingtagen af på.

I forhold til det med at sikre efterlevelse af domstolens afgørelser træder den her sag om Kavala, som hr. Mogens Jensen indledte debatten med at nævne – hr. Søren Søndergaard m.fl. har også nævnt det – frem. Vi står med en situation, hvor han på trods af en helt klar dom fra Menneskerettighedsdomstolen for uberettiget fængsling i Tyrkiet siden oktober 2017 og på trods af stigende pres på de tyrkiske myndigheder fortsat er fængslet. Der er måske tegn på en lidt øget dialog på grund af det her pres, og det i hvert fald et, vi skal træde ind i og fortsætte sammen med andre medlemslande. Det er en alvorlig sag, og det er også derfor, vi har understøttet den her 1994-procedure, som også er blevet fremhævet af flere ordførere, og som jo er historisk derved, at de tidligere procedurer af den her karakter har været tematiseret, og jeg har i hvert fald ikke nogen viden om, at man har taget det instrument i brug i forhold til én konkret sag.

Desværre er det jo så ikke en helt enestående sag i den forstand, at der jo er flere af dem, fordi der i flere medlemslande er en vigende respekt for retsstatsprincipper og domstolens afgørelser mere specifikt. Jeg kan godt klart sige, at det arbejde, vi har iværksat i regeringen – jeg var her i spørgetimen den anden dag og blev fra den anden side af Folketingssalen udfrittet om, hvorfor vi ikke ser at komme i gang, og nu hører jeg så her en radikal ordfører, der er bekymret over, at vi kommer i gang – omkring konventioner, en konventionsambassadør, Danmarks forpligtelser og muligheder og sådan noget selvfølgelig skal tilrettelægges på en måde, hvor det ingenlunde underminerer de her principper – det siger sig selv. For vi skriver os ind i dem, der vil have, at retsstatsprincipperne folder sig ud.

Derfor kan man vel også trods alt fæstne sig ved eller glæde sig ved, at internationalt pres jo ikke er helt uden virkning. Den nye polske regering arbejder nu på at rulle den tidligere regerings reformer tilbage. Det er en meget, meget positiv udvikling og noget, det er værd lige at erindre sig om, hvis man synes, man har svært ved at finde mange gode nyheder.

Vi har også selv haft lejlighed til at mærke Europarådets engagement på menneskerettighedsområdet med menneskerettighedskommissærens besøg i Danmark i juni sidste år, som var en lejlighed til at drøfte de områder, hvor vi jo også selv har fået kritik i de senere år, herunder på psykiatriområdet.

Noget andet, der fylder i Europarådet, er jo Kosovos mulighed for medlemskab, som hastigt nærmer sig. I næste uge skal Europarådets Parlamentariske Forsamling drøfte Kosovos mulige medlemskab. At man er nået så langt, er jo et udtryk for, at Kosovo har arbejdet på en bedre efterlevelse af flere af de menneskerettighedsstandarder, som Europarådet har efterspurgt, og vi har som bekendt støttet Kosovos ansøgning om medlemskab, siden den blev indgivet. Hr. Mogens Jensen spurgte ind til det her, og det støtter vi i sagens natur, og når det er håndteret i rådet, kommer det på ministerniveau, og så kan det jo håndteres ved en flertalsafgørelse. Så det ser jo positivt ud.

Noget, der ser mindre positivt ud, og som også har været fremme her, er Aserbajdsjan, som jo bl.a. efter en ganske udmærket rapport fra hr. Mogens Jensen blev suspenderet fra PACE i januar. Det skete bl.a. på grund af militæroperationen i Nagorno-Karabakh i december, som tvang næsten 100.000 på flugt. Op til præsidentvalget den 7. februar registreredes en stigning i tilbageholdelser og fængslinger af journalister, menneskerettighedsforkæmpere og oppositionsmedlemmer. Aserbajdsjan nægtede adgang for Europarådets observatører, og det er en ganske beklagelig udvikling, som vi vil følge tæt i den kommende tid.

Samlet set er der vel grund til at sige, at sidste år var et stort år for Europarådet, og at der jo venter et nyt af slagsen. Der skal vælges en ny generalsekretær – jeg var kort inde på det – og organisationen fejrer sin 75-årsdag for etableringen i maj, og det bliver, som det også har været fremme, markeret her i Folketinget den 6. maj.

Afslutningsvis er der så lige nogle ganske få bemærkninger til samarbejdet i Østersørådet, og også her spiller Ukraine og Rusland jo ind i den forstand, at de demokratiske lande i Østersøregionen nu er rykket tættere sammen, og vi nu har en situation, hvor vi med Sveriges indtræden i NATO har hele Østersøen i NATO-regi, altså bortset fra Kaliningrad, men som sådan er ringen sluttet, og det sker jo i en ny geopolitisk kontekst, som også revitaliserer den politiske dialog i Østersørådet, som, vil jeg også sige, udgør et værdifuldt supplement til dialogen i den nordisk-baltiske kreds, altså i det nordiske samarbejde.

Aktuelt foregår der en diskussion mellem landene om, hvordan vi bedst udnytter de forskellige multilaterale strukturer til yderligere at styrke den politiske dialog i Østersøregionen, for der er jo også en eller anden grad af overlap. Og det vil blive diskuteret i udenrigsministerkredsen ved en middag – og det er jo ikke, fordi det er specielt relevant at fremhæve, at det er ved en middag, og jeg kunne også bare sige en aften, men vi tager middagen med – i forbindelse med Østersørådets udenrigsministermøde i Finland i midten af juni. Ved selve rådsmødet forventes diskussionen at fokusere på det finske formandskabs tværgående temaer, som er overordnet sikkerhed, kriseberedskab og modstandsdygtighed. For så vidt angår det praktiske samarbejde i Østersørådet, glæder regeringen sig over, at det primært fokuseres på aktiviteter inden for civil beskyttelse, kriseberedskab, modstandsdygtighed, bekæmpelse af menneskehandel og beskyttelse af udsatte børn, og det er en prioritering, som også ventes at fortsætte under det estiske formandskab, som kommer til at virke fra 2024 og ind i 2025. Med det vil jeg sige tak for de mange indlæg, de mange nuancer og den store interesse, der har været.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tusind tak for replikken. Det er jo sådan, at valgobservationer fra OSCE er så stor en succes, at alle mulige autoritære, reaktionære banditter og diktatorer forsøger at etablere alternativer for at kunne påstå, at valget er foregået perfekt. Det så vi bl.a. i Serbien. Vi har også set det andre steder, hvor der lige pludselig optræder nogle nye såkaldte valgobservationsmissioner, som ikke dækker over noget som helst andet end at legitimere regimet.

Derfor er det jo frygteligt, hvis det er sådan, at ODIHR, som hører under OSCE, ikke kan gennemføre alle sine missioner og planlagte missioner fuldt ud på grund af mangel på ressourcer. Jeg ved, at Danmark bidrager meget til OSCE. Vi har bl.a. kontoret her i København for den parlamentariske forsamling, så det er ikke en kritik, og det er ikke bare sådan: Send flere penge. Men var det ikke en opgave for Danmark at være aktiv i forhold til at få lavet en koalition, der kunne sikre, at ODIHR kan fungere fuldt ud?

Udenrigsministeren.

Normalt ville jeg ikke sige det sådan, men det er jo også et spørgsmål om at sende flere penge. Jeg var inde på det forhold, at budgetterne er pressede. Det bliver uomgængeligt, og det er også noget, vi selv overvejer, altså om de her ting kan suppleres ved frivillige bidrag i en eller anden alliance. Det kan jeg ikke stå og give noget konkret tilsagn om her, men det er bestemt inde på vores radar.

Hr. Søren Søndergaard.

Det er jeg selvfølgelig meget tilfreds med, og jeg håber også, at man så fra Udenrigsministeriets side vil inddrage OSCE-delegationen, for vi mødes jo med de andre repræsentanter, og det er netop ikke noget med, at et enkelt land skal gå ind og dække for et eller andet. Det er jo et spørgsmål om også at rejse en opmærksomhed om det. Men det er jo lettere at rejse en opmærksomhed og få andre med, hvis man kan sige, at man også selv er villig til det. Så jeg ser frem til, at der kommer et eller andet samarbejde om at lægge et pres på, at vi i hvert fald kan sikre, at ODIHRs valgobservationsmissioner kan foregå fuldt ud.

Udenrigsministeren.

Ja, og det noterer jeg mig at tage med. Det er som sagt en overvejelse at støtte gennem frivillige bidrag. Det er også noget, vi ser flere ligesindede lande gør. Det er klart, at vi i den sammenhæng jo ligesom skal have afklaret vores egen ikke betalingsevne, den tror jeg vi har, men -villighed, før vi ligesom kan være drivende i det. Men altså, det er taget ned, og det er taget ned i en positiv ånd.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til udenrigsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

For Socialdemokratiet er kampen mod social dumping helt afgørende. Vi er stolte af mange af de gode resultater, vi leverede i sidste regeringsperiode, når det gælder at sikre gode forhold for danske lønmodtagere, faglærte såvel som ufaglærte, mennesker, som har funktioner i samfundet, som kan blive udfordret af udenlandsk arbejdskraft. Vi har indført mere kontrol, vi har indført højere bøder, og vi har indført en række arbejdsmiljøregler, som skal gøre det nemmere for mennesker at passe deres arbejde uden at skulle blive udsat for unødige farer.

I forbindelse med regeringsdannelsen adresserede de tre regeringspartier kampen for at sikre, at vi får tilstrækkeligt med arbejdskraft, at vi kan rekruttere den arbejdskraft, vi skal bruge, og at den arbejdskraft også kan rekrutteres på en fleksibel måde, så vi sikrer, at vi i Danmark kan opretholde den velstand og den velfærd, som er så afgørende for os.

Det skal ske på en ordentlig måde. Det skal ske på en måde, hvor vi sikrer, at kampen mod social dumping ikke bliver sat over styr. Det forslag, vi står med i dag, er et forslag, som udmønter en del af regeringsgrundlaget, som handler om at sikre kvalificeret arbejdskraft til landet. Det er vigtigt for mig og for Socialdemokratiet at understrege, at vi sådan set altid vil opfordre arbejdsgivere i Danmark med virksomheder af alle størrelser til først og fremmest at kigge på at hente arbejdskraft i Den Europæiske Union. Kan det ikke lade sig gøre, kan det blive nødvendigt at kigge ud, og det her forslag skal hjælpe med at sikre den fleksibilitet.

Forslaget består af tre elementer. Det første handler om, at man skal have mulighed for at forlænge sit ophold efter fasttrackordningens korttidsspor, altså sikre, at man, hvis man f.eks. kommer hertil og skal arbejde på Novo Nordisk og har brug for at forlænge sit korttidsophold, fordi en opgave trækker ud, kan gøre det uden bureaukrati.

Det næste forslag handler om at sikre, at man kan bruge jobskiftereglen i Danmark og skifte mellem forskellige opholdsordninger, uden at man skifter arbejdsgiver. Det vil sige, at man kan veksle mellem to opholdsordninger og samtidig være i det job, man er kommet her til landet for at varetage. Det vil også gøre det mere fleksibelt for mennesker, der er her, at kunne bevare deres arbejdsfunktion her i landet.

Det sidste element i lovforslaget er også den del af lovforslaget, som har været mest omdiskuteret. Det er det her element med bankkonto. I dag er det jo sådan, at der inden for 90 dage skal være oprettet en dansk konto, hvis man får arbejdskraft her til landet. Det, vi gør med det her lovforslag, er at sige, at vi fjerner kravet om bankkonto for den del af erhvervsordningerne, som vi kan se der overhovedet ikke har været udfordringer med ifølge SIRI, og for de resterende erhvervsordninger, altså for den del af erhvervsordningerne, som ikke er omfattet af det her, vil man forlænge antallet af dage til 180. Ifølge SIRI kan vi se, at der er en høj regelefterlevelse. Det er faktisk sådan, hvis man kigger på perioden 2018-2022 på det her område, at der er blevet givet 35.000 arbejdstilladelser, og der har været brud på regler i 67 tilfælde.

Det betyder ikke, at det her overhovedet ikke er kontroversielt for mig som socialdemokratisk ordfører og for Socialdemokratiet. Der er ingen tvivl om, at vi har set med alvor på den debat, der har været. Når en aktør som 3F råber op, lytter vi meget i Socialdemokratiet og er meget årvågne, og vi kommer til at følge det her område endog meget, meget tæt. Vi kommer til at følge det i udvalgsbehandlingen, og vi kommer til at tage de opfordringer, vi har fået fra aktører, til at følge det her område tæt meget alvorligt. Det her må ikke blive en smutvej, en genvej til at kunne lave mere social dumping, og vi kommer til at sørge for, at lovforslag som de her selvfølgelig får følgeskab af en række gode ting på arbejdsmiljøområdet. Der er allerede for kort tid siden landet gode aftaler, fordi det er vigtigt for Socialdemokratiet, at der er et ordentligt arbejdsmiljø på arbejdspladserne i Danmark, og at vi får bekæmpet social kontrol.

Så med de ord kan Socialdemokratiet tilslutte sig lovforslaget.

Tak for det, og der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

I høringssvarene er Fagbevægelsens Hovedorganisation jo fuldstændig klar: Det, at man afskaffer den danske bankkonto, gør det danske arbejdsmarked mere sårbart over for snyd og løndumping. Det bakkes ovenikøbet op af to forskere, nemlig Laust Høgedahl og Jens Arnholtz, som også advarer mod at fjerne kravet om en dansk bankkonto. Så nu er det, jeg er vældig interesseret i at høre: Hvad er det for en helt unik viden, som hr. Frederik Vad ligger inde med, og som de ikke fatter en bjælde af ovre i fagbevægelsen og blandt arbejdsmarkedsforskerne?

Altså, når man går ind og gør noget her, som går direkte imod rådene fra arbejdsmarkedsforskere og Fagbevægelsens Hovedorganisation, så må man jo som hr. Frederik Vad virkelig besidde en helt unik viden, som de ikke har fattet de andre steder. Hvad består den af?

Ordføreren.

Hr. Karsten Hønge er jo godt skåret for tungebåndet, og man må sige, at vi i Socialdemokratiet har kæmpekæmpestor respekt for det, når fagbevægelsen råber op. Det er sådan set det, jeg brugte en meget stor del af min tale på at sige, altså at det her rummer noget diskussion, og at vi kommer til at følge det tæt.

Men når hr. Karsten Hønge efterspørger at finde ud af, hvor jeg ved fra, at vi ikke har mange eksempler på regelbrud i forhold til bankkontokravet, så er svaret jo SIRI. Altså, hvis man kigger på forskerordningen og fasttrackordningens almindelige beløbsspor, forskersporet, uddannelsessporet og korttidssporet, kan man jo se, at der har været meget, meget få eksempler på regelbrud her.

Det, som jeg oplever er en diskussion mellem myndighederne og fagbevægelsen, er jo ikke så meget, hvor det er gået galt. Det er: Hvad er det, vi ikke ved noget om? Altså, hvor er det, vi mangler viden i øjeblikket? Og der tror jeg bare, at det, jeg vil sige, til hr. Karsten Hønge og til fagbevægelsen, er, at vi kommer til at følge det her ret tæt, og hvis vi ser, at det fører til øget misbrug, så kommer vi selvfølgelig til at tage det op.

Hr. Karsten Hønge.

Nu er man jo sædvanligvis selvfølgelig sådan meget taknemlig i fagbevægelsen, og det har man virkelig også brug for at være, hvis man skal kunne leve med de ord fra den socialdemokratiske ordfører; man vil se på det, og man lytter til dem, men man gør jo det modsatte. Indstillingen er entydig fra fagbevægelsen og fra arbejdsmarkedsforskere: Lad være med at fjerne kravet til en dansk bankkonto.

Nu, hvor hr. Frederik Vad selv citerer SIRI, kan jeg også sige, at jeg står her med et svar fra SIRI til Folketinget, hvor man netop også siger, at det er vigtigt at have en dansk bankkonto for netop at kunne kontrollere overførslerne til andre konti her i landet eller udlandet, herunder tilbagebetalinger til arbejdsgiverne eller bankhævninger. Og til det der med at læne sig meget op ad dem, der er certificeret til en fasttrackordning, vil jeg sige: Altså, for at blive certificeret til en fasttrackordning, skal man bare ikke inden for det sidste år have begået lovovertrædelser mere end to gange – altså, bare man ikke er vaneforbryder, kan man få en fasttrackordning.

Ordføreren.

Det er ikke helt rigtigt, hr. Karsten Hønge, at man bare ikke skal være vaneforbryder for at blive certificeret. Man skal også være omfattet af en kollektiv overenskomst, der må ikke være en lovlig arbejdskonflikt på tidspunktet for certificeringen, man må ikke have strakspåbud fra Arbejdstilsynet, og så er der en række regler, i forhold til om man har været straffet.

Så certificeringsordningen er lidt mere omfattende end det, hr. Karsten Hønge gør gældende her.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Noget af det, der er nævnt i det her lovforslag, er jo ordnede arbejdsvilkår og meget andet, og det er jo glimrende. Men noget af det, der ikke er nævnt, er eksempelvis et ord som kultur. Nu nævnte Socialdemokratiets ordfører selv, at han foretrak, at arbejdskraftindvandring kom fra Europa, men det ændrer jo ikke på, at det her lovforslag handler om at lempe på adgangen for udenlandsk arbejdskraft helt generelt, og det kommer også til at omfatte folk uden for Europa. Jeg ved, at hr. Frederik Vad taler meget om, hvor stram en udlændingepolitik Socialdemokratiet fører. Vi mangler lidt at se det her i Folketinget; der er det i stedet igen og igen lempelser, vi ser blive foreslået her i salen.

Der er jeg lidt nysgerrig på, hvorfor man ikke i det her lovforslag har taget højde for, at vi ikke har brug for arbejdskraftindvandring fra den tredje verden i Danmark, som kommer til at medføre problemer, der ligner dem, vi har set de sidste 4 årtier, hvor vi har prøvet at tage imod arbejdskraftindvandring fra lande, der kulturelt ligger meget langt fra Danmark, og haft utrolig dårlige erfaringer med det.

Ordføreren.

Vi har jo stadig væk nogle ret skrappe regler, i forhold til hvis man er her på en erhvervsordning. Altså, det er ikke bare noget, man lige kan komme ind på, for det har vi nogle ret stramme regler for. Og så vil jeg bare sige til hr. Mikkel Bjørn, at jeg synes, at flere virksomheder burde forsøge at rekruttere fra specielt Sydeuropa, hvor der mange steder bl.a. er en meget høj ungdomsarbejdsløshed. Men i regeringsgrundlaget har vi forpligtet os til at gøre det nemmere for nogle virksomheder, nemlig de virksomheder, der har styr på tingene, at kunne få arbejdskraft hertil. Jeg tror personligt ikke, at de her forslag vil betyde, at der kommer meget mere arbejdskraft til Danmark end det, der kommer i forvejen, for manglen på arbejdskraft er et issue, kan man sige, eller er et problem for hele den udviklede verden. Men de tre regeringspartier har forpligtet sig til at finde en eller anden landingsbane, og det her er hegnet ind på en måde, som vi i Socialdemokratiet i hvert fald godt kan leve med, og vi synes ikke, at det i høj grad udhuler det, vi gjorde af fornuftige ting i den tidligere etpartiregering.

Hr. Mikkel Bjørn.

Men det er jo ikke hegnet ind i forhold til kultur, overhovedet. Der er ikke noget i det her lovforslag, der kommunikerer, at vi skal prioritere indvandring fra lande, der kulturelt ligger tæt op ad Danmark, og afvise indvandring fra lande, hvor de kulturelt ligger meget langt fra dansk kultur, og hvormed vi har utrolig dårlige erfaringer. Det er der, jeg spørger Socialdemokratiets ordfører, om han ikke er bekymret for, at det her er en lempelse af udlændingepolitikken, som kommer til at betyde en lettere adgang for mennesker, som vi desværre har meget dårlige erfaringer med.

Ordføreren.

Mange af de sager, vi har set på, er jo f.eks. med Novo Nordisk, der har rigtig meget indisk personale, som de gerne vil have herop i nogle afgrænsede perioder for at løse nogle opgaver. Jeg vil godt sige til ordføreren, at jeg ikke tror på – at jeg ikke tror på – at de her ændringer vil betyde, at mange af dem fra Mellemøsten og Nordafrika, der ikke har nogen uddannelse og ikke har så meget at bidrage med, får en fri adgangsbillet til Danmark. Det vil jeg gerne lægge arm med ordføreren om.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Tak for ordet. I Danmark har vi en udfordring med mangel på arbejdskraft. Hvis vi ser på perioden fra marts til august sidste år, var det 12 pct. af virksomhedernes rekrutteringsforsøg, som endte med, at stillingerne ikke blev besat. Når danske virksomheder ikke kan lykkes med at ansætte medarbejdere med de kvalifikationer, de efterspørger, går vi glip af vækst og velstand, og virksomhederne må så sige nej til ordrer, fordi de mangler medarbejdere. Manglen på arbejdskraft går ikke væk af sig selv, og det er en udfordring, der kun bliver større i fremtiden. De kommende år bliver der heldigvis flere ældre, og der kommer flere børn, og det betyder, at den arbejdsduelige del af befolkningen bliver relativt mindre, og at vi kommer til at have brug for ekstra arbejdskraft, både i den offentlige og i den private sektor. Det skal vi gøre noget ved. Det gør vi – det har vi tradition for i Venstre at gøre – med en lang række ansvarlige reformer, som øger arbejdsudbuddet, og som sikrer, at det bedre kan betale sig at arbejde, og at folk bliver længere tid på arbejdsmarkedet, men vi gør det altså også for at sikre bedre vilkår for at tiltrække international arbejdskraft.

Hvis vi tillader os at kigge på stigningen i beskæftigelsen, som vi har haft de senere år, er den i høj grad drevet af særlig to forhold, nemlig seniorer, der bliver længere tid på arbejdsmarkedet, og international arbejdskraft. Sidste år vedtog vi og permanentgjorde aftalen om styrket international rekruttering, og det har gjort det lettere at rekruttere dygtige internationale medarbejdere til danske virksomheder. Det var vi i Venstre særdeles tilfredse med, altså at det endelig lykkedes at styrke mulighederne for international rekruttering, men det betød jo ikke, at vi var i mål og kunne sige, at nu var udfordringerne med arbejdskraft på det danske arbejdsmarked løst. Der er stadig udfordringer, og nogle af de udfordringer adresserer vi med det lovforslag, som vi behandler lige nu, og som særlig gør op med noget af det bøvl og bureaukrati, som gør det besværligt at tiltrække og administrere, når man har international arbejdskraft i Danmark.

Kravet om en dansk bankkonto fjernes nu for en række ordninger, og det lempes for øvrige ordninger. Man skal i den sammenhæng huske, at kravet om at have en dansk bankkonto blev indført for at bekæmpe misbrug og svindel, og når vi ser på tallene, må vi konstatere, at for de ordninger, hvor reglerne lempes, er svindelen exceptionelt lav. Der er andre værktøjer til at sikre, at man effektivt kan bekæmpe, at der bliver svindlet og snydt. Derfor skal vi jo ikke holde fast i regler, der er bøvlede og bureaukratiske, hvis vi kan sikre regelhåndhævelsen på anden vis. Lovforslaget udvider også den eksisterende jobskifteregel, så det fremadrettet også kan bruges ved skift af opholdsordning. Man behøver altså ikke at rejse ud af landet, hvis man er i et ansættelsesforhold, men ønsker at være på en anden ordning end den, man har søgt på. Det giver rigtig god mening. Derudover indeholder lovforslaget også en mulighed for at forlænge et korttidsophold, mens man er i Danmark, så man igen ikke skal rejse ud og søge på ny, men man skal selvfølgelig stadig væk overholde kravet om maksimalt 90 dage i Danmark.

Det er efter min og Venstres mening nogle rigtig fornuftige ændringer, der kan være med til at gøre det lettere og mindre bureaukratisk at ansætte international arbejdskraft. Det løser som sagt ikke samtlige rekrutteringsudfordringer, men det er et skridt i den rigtige retning, og det fjerner noget bøvl og bureaukrati. Ofte taler vi herinde om, at det skal være lettere at drive virksomhed, at der skal være mindre papirarbejde. Her er nu et konkret eksempel på, at vi fjerner en lille smule af bøvlet og bureaukratiet, og derfor støtter vi fra Venstres side naturligvis forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig to indtegnet for korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Lad mig lige tage fat i det her med, at det skulle være så bøvlet og forbundet med en masse bureaukrati at få en dansk bankkonto. Vi kan jo se her, at den seneste uvildige undersøgelse viser, at det tager mellem 18 og 20 arbejdsdage, og rent faktisk er der lavet en anden undersøgelse, der tager 14 pengeinstitutter ud, og 8 af dem klarer det på 5-10 arbejdsdage. Desuden viser et svar fra erhvervsministeren her til Folketinget, at myndighederne ikke selv ved, hvor lang tid det tager for udlændinge at få en dansk bankkonto.

Så man gennemfører altså den her lovgivning uden at ane, hvor lang tid det i virkeligheden tager. De uvildige forespørgsler, der er lavet til pengeinstitutterne, viser, at det faktisk kan klares ganske hurtigt. Altså, er det et grundlag at bygge en lovgivning på, hr. Torsten Schack Pedersen?

Ordføreren.

Jeg tror, at en af de undersøgelser, som hr. Karsten Hønge refererer til, består i, at nogle har grebet telefonen og spurgt, hvor lang tid det tager, og at så har man fået et standardsvar. Virkeligheden er, og det ved jeg hr. Karsten Hønge kender ganske udmærket, at vi stiller ganske betydelige krav til det, der hedder kundekendskabsprocedurer, når man som pengeinstitut skal tage en ny kunde ind. Man skal være sikker på, at man har styr på, hvem kunden er, og at man har sikkerhed for, at det ikke er nogen, der har tænkt sig at bruge den pågældende bankforbindelse til at lave ulovligheder. Det er af og til en ganske omstændelig proces, og derfor er der også eksempler, og dem er jeg helt sikker på hr. Karsten Hønge også er stødt på, på, at det har taget ganske lang tid for medarbejdere at få en bankkonto. Når vi kan se, at regelefterlevelsen er ekstremt høj, er der jo ingen grund til at opretholde et krav, som – jeg har i hvert fald mødt talrige eksempler – opleves som værende meget besværlige, både for den enkelte medarbejder, men også for virksomhederne.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg vil gerne bekræfte, at jeg har oplevet mange arbejdsgivere jamre over det her. Det har bare sjældent, nærmest aldrig, fået fast grund under fødderne, i forhold til hvor galt det skulle stå til. Hvis det virkelig er sådan, at de firmaer, vi har med at gøre her, er de her helt fantastiske, regelefterlevende typer, skulle det vel ikke tage ret lang tid at få en bankkonto. Altså, argumentationen hænger jo ikke sammen. På den ene side priser man, at de her firmaer er nogle, der virkelig efterlever regler, men øjensynlig er det meget svært for dem at få etableret bankkontoer. Det hænger jo ikke sammen.

Fakta er, at det ikke tager ret lang tid, og hvis det endelig skulle være et problem, synes jeg, at den del af erhvervslivet, der synes, det er et problem, skulle tage at klare det af med den anden del af erhvervslivet, nemlig pengeinstitutterne. Det er et opfundet problem. Erhvervsministeriet kan ikke dokumentere, at det tager særlig lang tid. Tværtimod har vi undersøgelser, to forskellige, der viser, at det faktisk går ret hurtigt. Arbejdsgiverne skulle holde op med at jamre og så bare få lavet de bankkontoer.

Ordføreren.

Det kunne være, at hr. Karsten Hønge lige skulle spekulere på de regler, vi har stillet i forhold til bekæmpelse af hvidvask. De er ganske omfattende, og det er helt på sin plads, at danske pengeinstitutter virkelig skal gardere sig imod, at de bliver misbrugt i forbindelse med hvidvask, terrorfinansiering eller det, der er endnu værre. Det betyder, at der er nogen kundekendskabsprocedurer, og der er det måske lidt nemmere at have styr på en kunde, man har kendt i mange, mange år, end en medarbejder, der kommer fra et land, der ligger lidt længere væk.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Der er jo flere eksperter, der har været ude at advare mod de negative konsekvenser af at fjerne det her krav om en dansk bankkonto. Der er en arbejdsmarkedsforsker, Laust Høgedahl fra Aalborg, og der er Jens Arnholtz, der forsker i arbejdsmigration på FAOS, der bl.a. vurderer, at de her nye regler vil åbne døren for svindel og udnyttelse af udlændinge i dansk job. Er det noget, Venstre kan stå inde for, og hvorfor er det, det er så vigtigt at få fjernet det her krav om en dansk bankkonto?

Ordføreren.

Jeg ved godt, at vi i Venstre ser ganske anderledes på international arbejdskraft, end Dansk Folkeparti gør. Derfor kunne det måske være på sin plads at understrege, hvor stor en del af den beskæftigelsesstigning, der har været i Danmark de seneste år, der stammer fra international arbejdskraft, hvor stor en del af væksten i Danmark vi kan tilskrive, at vi har tiltrukket international arbejdskraft, og hvor mange virksomheder der hver eneste dag er afhængige af, at man også har adgang til international arbejdskraft. Det ved jeg godt ikke gør det store indtryk på Dansk Folkeparti, men det er sådan set bare et spørgsmål om, at man lige sætter tingene i perspektiv. Der synes vi, at der skal være styr på tingene, og derfor har vi nogle ganske klare regler. Dem kan vi se bliver overholdt, og så er det spørgsmålet, om man skal holde fast i noget, der er bøvlet, noget, der er lidt besværligt, og noget, der kræver tid, eller om skal man prøve at sige, at okay, det her har vi, og det kan vi jo se fra opgørelsen fra SIRI at vi har ganske godt styr på, og så se på, om vi kunne skrue lidt ned for det bureaukrati, som vi alle sammen har så travlt med at ville bekæmpe. Det her er et lille bidrag til at skrue ned for det bureaukrati, og det synes vi er en god idé i Venstre.

Hr. Mikkel Bjørn.

Der er ting her i samfundet, der indimellem er bøvlede, men som stadig er fornuftige, og en dansk bankkonto vil jeg sige nok er en af dem, bl.a. fordi vi jo ikke har nogen kontrol med, hvis det er en udenlandsk bankkonto, som den her løn bliver indbetalt på, om det går til kriminalitet, terrorvirksomhed eller noget endnu værre. Altså, vi aner det ikke, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at pengene bliver udbetalt til en dansk bankkonto, hvor vi rent faktisk har mulighed for at kontrollere, hvad de her penge bliver brugt til. Det håber jeg da Venstre er enige i.

Ordføreren.

Men så tror jeg, der er et helt anderledes ønske fra Dansk Folkeparti. For i dag er der en 90-dagesregel, og det er så åbenbart også forkert. Dansk Folkeparti mener, det skal være fra dag 1. Det er selvfølgelig fair nok; det ser vi bare forskelligt på.

Vi er optaget af i Venstre, at vi sørger for, at der er styr på reglerne. Vi har et stramt regelsæt, og er der steder, vi kan gøre det lidt mindre bøvlet, gør vi gerne det. De to andre elementer af lovforslaget, at man eksempelvis ikke skal rejse ud af landet for at søge om at blive på en anden ordning, når man er hos den samme arbejdsgiver, gør det lidt lettere og gør det lidt nemmere at rekruttere og fastholde international arbejdskraft. Det synes vi er en god idé.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Jeg bliver nødt til at orientere om, at jeg er vikar. Det er ikke, fordi jeg ikke har stået på talerstolen før på det her område, men i dag er jeg vikar og har tænkt mig at læse talen op.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, består af tre hovedpunkter. For det første indeholder det et forslag om at øge fleksibiliteten på fasttrickordningens korttidsspor. Dette muliggør forlængelsen af et igangværende ophold, så virksomheder ikke føler sig tvunget til at søge om de maksimale 90 dage. I stedet vil virksomheder nu have mulighed for at forlænge opholdet efter fasttrackordningens korttidsspor, hvis et job eller en opgave trækker ud.

For det andet, som det også tidligere er blevet fortalt, indeholder forslaget et forslag om at udvide jobskiftereglen, således at det bliver nemmere for en arbejdstager at skifte fra én erhvervsordning til en anden uden at skifte job eller arbejdsgiver.

For det tredje indeholder ordningen, som vi har nævnt før, en mulighed for helt at afskaffe bankkontokravet for visse erhvervsordninger, mens det lempes for andre.

Det her lovforslag har til formål at gøre det lettere og mere fleksibelt at rekruttere udenlandsk arbejdskraft for danske virksomheder gennem eksisterende erhvervsordninger. Det er noget, som vi i Danmarksdemokraterne sådan helt generelt støtter. For i Danmarksdemokraterne mener vi, at Danmark skal være åbent for højtkvalificeret arbejdskraft fra udlandet, så længe vi mangler hænder på det danske arbejdsmarked. Det går jo simpelt hen ud over dansk vækst og velstand, når virksomheder ikke kan ansætte de kvalificerede ansatte, de har brug for, og desuden mener vi også, at de personer, der kommer til Danmark fra udlandet for at arbejde, skal ansættes på ordentlige danske løn- og arbejdsvilkår, og at de så kun skal være her, så længe de er i beskæftigelse.

Derfor mener vi i Danmarksdemokraterne, at de skal rejse hjem igen, når de ikke længere er i beskæftigelse eller har opholds- og arbejdstilladelse i Danmark, hvilket jo sådan helt generelt også er tilfældet i dag. Danmark skal ikke være et socialkontor. Det er den primære begrundelse, i forhold til at vi også i fremtiden sikrer os, at folk, der ikke har arbejds- eller opholdstilladelse, forlader landet igen.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at danske virksomheder skal have mulighed for at ansætte højtkvalificeret arbejdskraft ud fra fair og rimelige regler, så på den baggrund kan jeg meddele, at Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig to, der har korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg er helt med på, at vi har sådan nogle kollegiale ordninger, hvor man, når nogen træder ind som vikar på et område, som man ikke er ordfører på, går man til hinanden med blide strygninger langs ryggen. Jeg vil alligevel spørge ind til hr. Kim Edberg Andersens holdning til det her med, at man på en og samme tid i Danmarksdemokraterne kan være overdreven kritisk over for udlændinge i Danmark, men når det kommer til muligheden for at åbne døren for underbetalt arbejdskraft, har piben da tydeligvis en helt anden lyd.

Jeg forventer ikke nogen særlig interesse eller omsorg for danske lønmodtagere, men er hr. Kim Edberg Andersen ikke nervøs for, hvad det betyder for konkurrencen mellem virksomhederne, at nogle virksomheder kan klare sig bedre i en unfair konkurrence over for gode, seriøse danske firmaer?

Ordføreren.

Det er jo altid overraskende at høre en ordfører fra SF sige, at hvis et parti siger, at man skal være på fair lønvilkår i Danmark, er det simpelt hen underbetalt arbejde. Det synes jeg at SF skal tage op med fagforeningerne, som så tilsyneladende svigter opgaverne. Jeg mener, at ordføreren normalvis står og lovpriser fagforeningerne herinde. Mennesker, der kommer hertil, skal naturligvis betales fair og have ordentlige arbejdsvilkår og indgå på det her arbejdsmarked, som danske lønmodtagere også er en del af. Det mener vi i Danmarksdemokraterne, og det kom måske ikke rigtigt ud. Jeg tror måske, at ordføreren havde bestemt sig for, at det var den vej, det skulle gå. Det skulle i hvert fald have været udtrykt klarere fra min side, at selvfølgelig skal de indgå på helt normale løn- og arbejdsvilkår sammen med danske arbejdstagere.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen det lyder jo så tilforladeligt, når hr. Kim Edberg Andersen siger, at der selvfølgelig skal være ordnede løn- og arbejdsforhold. Og efter lige at have trukket ilt ind, tager man værktøjet ud af hænderne på fagbevægelsen og også SIRI, som bruger danske bankkonto til faktisk at kontrollere, om danske arbejdsforhold bliver efterlevet. Det er jo ikke nok at stå og sige i Folketingssalen, at man synes, at der bør være ordnede arbejdsforhold, når man tager kontrolmekanismerne ud af hænderne på fagbevægelsen.

Ordføreren.

Jamen hr. Karsten Hønge skulle næsten have været med på det sidste gruppemøde, vi havde, for lige præcis det med bankkontoer ønsker vi faktisk også i Danmarksdemokraterne at få taget en rigtig, rigtig grundig snak om i udvalgsarbejdet. Vi bliver bare også nødt til at informere om, at det ikke bliver en dealbreaker – det ved jeg ikke hvordan man siger på dansk, formand. Det er ikke sådan noget, der får os til at løbe ud af lokalet og ikke synes, at det er et godt forslag. Men jeg og Danmarksdemokraterne er enige i hr. Karsten Hønges bekymring om, at en dansk bankkonto er vigtig. Det synes vi også at det er. Men det er som sagt ikke noget, der kommer til at gøre, at vi ikke kommer til at støtte forslaget.

Man kunne måske bruge ordet aftalebryder. (Kim Edberg Andersen (DD): Det gør jeg næste gang).

Den næste, der får ordet, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne siger, at Danmark ikke skal være et socialkontor. Men det er jo det, der bliver konsekvensen, hvis man lemper adgangen for arbejdskraftindvandring fra den tredje verden, for så bliver Danmark jo et socialkontor for indvandrere, som vi har utrolig dårlige erfaringer med.

Da Danmark åbnede for arbejdskraftindvandringen i 1960'erne, sagde man også, at de skulle rejse hjem igen, når de ikke længere havde et arbejde. De endte jo med aldrig at forlade landet. Det bliver da også konsekvensen den her gang. Der er ikke nogen værktøjer i det her forslag, der kan garantere, at de her mennesker rejser hjem igen, hvis de ikke længere har et arbejde. Det er heller ikke nogen værktøjer, der sikrer, at den indvandring, der kommer hertil, er en indvandring, der rent faktisk er kulturelt tilpasningsdygtig i forhold til den danske kultur.

Er det virkelig Danmarksdemokraternes holdning til udlændingepolitikken i Danmark, at vi bare skal åbne sluserne for arbejdskraftindvandring fra lande, som vi har utrolig dårlige erfaringer med, og som ligger meget, meget fjernt fra Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at nu er hr. Mikkel Bjørn selvfølgelig ikke gammel nok til at kunne huske indvandringen, dengang vi kaldte dem gæstearbejdere, fordi vi inviterede dem hertil på helt andre vilkår. Det er rigtigt, at vi har mange efterkommere af dem. Enkelte af dem har vi bestemt problemer med. Jeg vil bare sige, at der ikke er ret mange af de vietnamesiske bådflygtninge, som også kom i den periode, og som vi ikke rent faktisk værdsætter.

Hr. Mikkel Bjørn laver den her stråmand med, at det, at vi ønsker, at virksomhederne kan få arbejdskraft, svarer til, at der kom de mennesker ind over grænsen i 2015, som vi har kæmpe problemer med. Der er stor forskel. Og hvis hr. Mikkel Bjørn havde hørt efter i stedet for at have travlt med at stille sig op og sige, at Kim er blevet danmarksdemokrat og er imod alting, havde han hørt, at vi sagde, at det ikke skulle være et socialkontor, for lige så snart man ikke har arbejds- eller opholdstilladelse, skal man hjem.

Hr. Mikkel Bjørn.

Danmarksdemokraterne insisterer igen og igen her i Folketingssalen på at overholde diverse konventioner, som gør, at de her mennesker ikke kan blive sendt hjem. Hvis først de har fået børn, der har fået det, man kalder en kulturel tilknytning til Danmark, eller hvis de har fået børn, hvilket gør, at vi ikke kan udvise dem, eller nogle andre ting, så kan vi ikke sende de her mennesker hjem igen. Det er jo konsekvensen af den politik, som Danmarksdemokraterne har på indvandringsområdet. Derfor er der ingen værktøjer, der kan garantere, at vi kan smide de her mennesker hjem igen, hvis ikke de længere har et arbejde i Danmark.

Ordføreren.

Nu var jeg jo med til den debat, der var på udlændigeområdet, hvor stort set alle partier var der. DF havde valgt ikke at møde op, men alle andre var faktisk enige om, at konventioner er en god ting. Og der nævnte Danmarksdemokraterne også, at vi – som hr. Mikkel Bjørn lige undlader at sige – blankt indrømmer, at konventionerne har store problemer. Men da jeg jo er fyldt 50 år, bliver jeg også nødt til at sige, at jeg arbejder for resultater, der er ladsiggørlige i min tid. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at vi er langt fra at være i mål, hr. Mikkel Bjørn. Derfor bliver jeg også nødt til at sige, at hr. Mikkel Bjørn skal høre efter, når jeg siger, at Danmarksdemokraterne går ind for, at folk, der ikke arbejder eller har opholdstilladelse i landet, naturligvis skal rejse ud.

Tak for det. Og der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Folketinget kunne ikke vælge en dårligere dag til at behandle regeringens forslag om at gøre livet vanskeligere for fagbevægelsen. Netop i den her uge vandt 3F en stor sag om løndumping ved byggeriet af Storstrømsbroen, en sag, som 3F ikke mener at kunne have vundet uden adgang til lønmodtagernes lønkonti her i Danmark. Med dagens forslag fra regeringen om at kunne camouflere lønudbetalinger i udenlandske banker vil det være langt sværere for fagforeningerne at kunne dokumentere fup og svindel med lønudbetalingerne.

Med lovforslaget bliver det lettere for arbejdsgiverne at lege gemmeleg med myndighederne og fagbevægelsen. I høringssvaret skriver Fagbevægelsens Hovedorganisation, og jeg citerer:

»Det vil øge risikoen for social dumping og underbetaling af udenlandsk arbejdskraft, hvis kravet om dansk bankkonto ophæves ...«

Et andet sted skriver FH: »Myndighederne får sværere ved at føre kontrol ...« Og arbejdsmarkedsforskerne Laust Høgedahl fra Aalborg Universitet og Jens Arnholtz fra KU advarer mod at droppe kravet om en dansk bankkonto. Formanden for 3F Bygningsarbejderne Fyn, formanden for disse brave, stolte håndværkere på Fyn, Torben Knudsen, fortæller, at arbejdet med at afdække underbetaling på byggeriet af det nye supersygehus i Odense ville have været langt vanskeligere.

Og stop så lige den jammer med, hvor svært det er at få en dansk bankkonto. I rundspørger, to forskellige, viser det sig, at det kan tage enten mellem 5 og 10 dage eller mellem 15 og 20 dage. Resten, både private firmaer og de resterende pengeinstitutter, må tage sig sammen. Jeg er meget interesseret i at høre, hvad det er for en helt særlig og unik viden, regeringen sidder inde med, som hverken fagbevægelsen eller arbejdsmarkedsforskerne har forstået.

Social dumping spirer frem som ukrudt i forårsvarme haver, og vi skal være over det med hakkejernet. Det spirer frem alle vegne, og hele tiden antager det nye former. Vi skal være over dette ukrudt konstant, for selv om vi lægger de politiske og faglige fliser tæt op ad hinanden, maser det sig frem i revnerne, og regeringen vil nu hjælpe dette uvæsen på vej ved at rykke fliserne lidt fra hinanden og drysse noget gødning på.

Grådige udenlandske arbejdsgivere og kyniske danske mellemhandlere har på samme tid en både ualmindelig kreativ og træls fantasi, når det kommer til at rage hurtig profit til sig. Ofrene er selvfølgelig de udenlandske lønarbejdere, som udnyttes groft, men også Danmark som sådan mærker konsekvenserne. Danske løn- og arbejdsforhold presses på længere sigt nedad til skade for lønmodtagerne og til skade for de gode, seriøse danske virksomheder, som får vanskeligere vilkår i en unfair konkurrence om ordrer – som om det ikke var galt nok i forvejen uden det her lovforslag.

Kravene om danske lønvilkår bøjes, fifles og manipuleres. Bare spørg i fagforbundene 3F og Blik og Rør, i malernes og elektrikernes, hvor man jo dagligt kæmper en kamp for at forsvare ordentlige lønforhold og vilkår generelt på arbejdspladserne. Fagforeningerne ønsker mere kontrol fra myndighedernes side og ikke forslag, der direkte trækker i den modsatte retning. Og idéen kommer ovenikøbet fra en socialdemokratisk minister. Var der ikke noget med, minister, at regeringen officielt ville bekæmpe social dumping?

Presset på løn- og arbejdsforhold undergraver almindelige menneskers mulighed for gode jobs, og seriøse firmaer har sværere ved at klare sig i konkurrencen. Udenlandske firmaer og lønmodtagere er velkomne i Danmark, men de har ikke så meget som et enkelt hammerslag at gøre her i landet, hvis de ikke overholder danske overenskomster, respekterer fagforeningerne, overholder arbejdsmiljøloven og i øvrigt betaler moms og skat.

Vi skal i fællesskab holde hånden under det regulerede, organiserede og civiliserede arbejdsmarked, og danske lønmodtagere skal ikke konkurreres ud af deres egne jobs. Det her er ikke kun en sag for fagforeningerne, men en folkesag, og ministeren og regeringen skal ikke slippe af sted med ad bagdøren at åbne fordøren for social dumping.

SF er imod lovforslaget, men det er jo som i alle andre sager selvfølgelig ikke enten-eller, og derfor kan jeg allerede nu annoncere en række skriftlige spørgsmål under udvalgsbehandlingen samt mindst to ændringsforslag. Det ene vil gå på at fjerne den udvidelse, der lægges op til, af tidsfristen for at oprette en dansk bankkonto fra 90 til 180 dage, og det andet ændringsforslag vil gå på, at udlændinge, der ansættes inden for risikobrancher, stadig skal have lønnen udbetalt til en dansk bankkonto, selv om de ansættes via forskerordningen samt fasttrackordningens beløbsspor, forskerspor og uddannelsesspor, og at følgende brancher defineres som risikobrancher: bygge og anlæg, landbrug, skovbrug og gartneri, rengøring, hotel og restauration samt hele transportområdet. Således opmuntret.

Tak, hr. Karsten Hønge. Så er det fru Victoria Velasquez med en kort bemærkning. Værsgo.

Tak til ordføreren for den vigtige brandtale. Jeg har et konkret spørgsmål, som jeg stiller på baggrund af et svar, jeg har fået på et udvalgsspørgsmål. Der er blevet indhentet informationer fra Center mod Menneskehandel og deres vurdering af konsekvensen af det her forslag. De beskriver, hvordan de faktisk på grund af den lov, som regeringen nu vil fjerne, er blevet bekendt med mennesker, der har været udsat for menneskehandel. Så det er ikke hypotetisk, hvad det her har af betydning; det er konkret. Det har en konkret betydning for virkelige mennesker, som bliver udnyttet, og som bliver udsat for social dumping. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Det er jo klart, at hver gang man fjerner kontrolordninger eller ordninger, der skulle beskytte det regulerede arbejdsmarked, så vil det blive udnyttet, og her har vi at gøre med, at man gør det betydelig lettere med det her lovforslag at lave pengeoverførsler til udlandet. Det er helt klart, at det vil få konsekvenser, eksempelvis inden for menneskehandel. Det vil også få det inden for hvidvask.

PET siger jo også netop, at overførsel af penge gennem legale firmaer – det er ikke lige i forhold til det her lovforslag – generelt er noget, der bliver brugt til også at finansiere terror. Så hver gang man åbner op for, at penge kører uden om danske pengeinstitutter og direkte til udenlandske banker, så åbnes der for en risiko for, at det bliver udnyttet, eksempelvis i forhold til menneskehandel.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Præcis. Et andet argument, som vi ellers også har hørt, er det her med, at det skulle tage lang tid. Der har vi jo også fået svar tilbage, som viser, at man faktisk utrolig hurtigt kan sikre nogle af de her værn imod social dumping, grov udnyttelse, menneskehandel og andre dele som hvidvask osv. Hvad mener ordføreren om de argumenter for det her lovforslag, der er kommet fra regeringen? Synes ordføreren, at det er nogle gode argumenter, regeringen kommer med?

Ordføreren.

De argumenter bygger på sand, og der er ikke noget at holde fast i, for når det kommer til det med bankkontoen, har vi jo svaret til Folketinget fra Erhvervsministeriet, hvor man siger, man ikke kan vise, hvor lang tid det faktisk tager. Så der er ikke noget grundlag for egentlig at gøre noget ved det. Tværtimod har vi to forskellige undersøgelser, der viser, at det rent faktisk kan gå meget stærkt. Den ene viser, at der vil gå mellem 5 og 10 dage, den anden mellem 15 og 20 dage. Men det er regeringen, der reagerer på baggrund af jammer fra nogle arbejdsgivere, og hvis de firmaer virkelig er så veldrevne, som de skulle være for at kunne komme ind under de her ordninger, så kan de nok også godt finde ud af at få nogle bankkontoer på plads.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Dette lovforslag gør det lettere for virksomheder i Danmark at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, hvilket er til gavn for erhvervslivet. Det øger fleksibiliteten for fasttrackordningens korttidsspor, så man kan søge om forlængelse af sin arbejds- og opholdstilladelse uden at skulle lave en ny ansøgning, dog så det ikke overstiger 90 dage totalt. Man giver folk i jobskifte under samme arbejdsgivermulighed for at fortsætte med at arbejde under sagsbehandlingen. Bankkontokravet om, at udlændinge skal have en dansk bankkonto, lempes for arbejdstagere på forskerordningen, og kravet lempes også for arbejdstagere med ophold efter fasttrackordningens almindelige beløbsspor, forskerspor, uddannelsesspor og korttidsspor. Bankkontokravet lempes også fra at have en frist på 90 dage til 180 dage for de erhvervsordninger, der fortsat er underlagt bankkontokravet.

Alle fem tiltag er på linje med Liberal Alliances politik om at gøre det nemmere og mindre bureaukratisk at komme til Danmark og arbejde, og vi kan derfor støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Liberal Alliance er jo ikke kendt for sådan en overdreven interesse for eller omsorg for danske lønmodtagere. Men hvad med virksomhederne? Hvis det er, at man skal have en åben og fair konkurrence mellem danske virksomheder, hvad er så deres mulighed for at klare sig i kampen om at få ordrer hjem til sig, hvis de skal konkurrere med firmaer, der snyder på vægten, som benytter sig af social dumping, som underbetaler folk, og som nu får et lettere ved at camouflere, at de faktisk betaler langt under det, som man skal? Nu er der eksemplet her med Storstrømsbroen, og vi har set det med supersygehuset i Odense. Så med det her gør man det lettere for de firmaer, der ikke konkurrerer på fair vilkår og dermed udkonkurrerer den gode service fra danske firmaer. Det må da vække en form for interesse hos Liberal Alliance?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige så meget, at det gør det svært for danske virksomheder at konkurrere, hvis de ikke har de medarbejdere, som de har brug for. Så må jeg jo i øvrigt bare hæfte mig ved det, som jo også står i Udlændinge- og Integrationsministeriets overvejelser om den her ordning, nemlig det, at der generelt på erhvervsområdet er en høj regelefterlevelse samlet set. Derfor tænker jeg ikke, at det her bliver noget større problem.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Respekt for det. Det er faktisk rigtig friskt sagt af hr. Alexander Ryle. Lige nøjagtig i den uge, hvor 3F har afsløret omfattende lønsnyd i forbindelse med arbejdet på Storstrømsbroen, vælger hr. Alexander Ryle altså at sige: Vi tror da på firmaerne, og det går meget godt.

Men de bliver jo slet ikke afsløret, selv om de så blev det her af 3F i en omfattende sag om lønsnyd, hvor fagforbundet selv siger, at det bl.a. var det, at folk havde dansk bankkonto, der gjorde, at man kunne kontrollere det. Så her i forhold til Storstrømsbyggeriet udsætter man altså danske firmaer for unfair konkurrence, fordi de selvfølgelig har sværere ved at klare sig, hvis de skal konkurrere med udenlandske firmaer, der snyder på vægten.

Ordføreren.

Det er jo selvfølgelig en balance. Erhvervslivet har tilkendegivet, at der jo også er udfordringer med de regler, som de er i dag, og at det kan være svært at opfylde kravet om en bankkonto inden for de 90 dage, fordi vi jo herindefra har lavet nogle regler, som de skal efterleve, f.eks. hvidvaskloven, hvorde er forpligtet til at foretage ekstra undersøgelser af deres kunder. Derfor er det mere bøvlet. Det er jo vigtigt, at vi forebygger snyd og misbrug, og derfor støtter vi op om det her forslag i lovforslaget.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Problemet med det her lovforslag er, at det fjerner kontrollen i forhold til snyd og faktisk tipper balancen, og den er jo i forvejen skæv. Helt konkret ved vi, at den her lov om at kræve en bankkonto faktisk har hjulpet til med, at man har fundet mennesker, der har været udsat for menneskehandel. Oven i det har det også en betydning i forhold til dem, der groft udnyttes i forhold til social dumping. Vi har lige haft sagen om de 10 mio. kr. på Storstrømsbroen. Så sent som i går var jeg ude ved en dansk folkeskole, hvor man har underbetalt – med danske skattekroner – dem, der går påarbejdspladsen der. De har fået under 100 kr. i timen, selv om de skulle have haft over det dobbelte. Her er kravet om en dansk bankkonto faktisk et godt værktøj til at bekæmpe social dumping.

Så er der ikke en grænse for Liberal Alliance, i forhold til hvornår noget skal afbureaukratiseres, altså en grænse, som siger: Vi stiller os på den rigtige side i kampen mod menneskehandel og grov udnyttelse?

Ordføreren.

Jo, selvfølgelig er der det, og der er jeg jo enig i det, som hr. Kim Edberg Andersen jo også var inde på tidligere: Selvfølgelig skal folk, der arbejder i Danmark, have fair løn- og arbejdsvilkår, og reglerne skal overholdes, og hvis de ikke bliver det, er vi jo nødt til at se på det. Men det er en balance, hvor vi jo også har en række krav til, at bankerne ved, hvem deres kunder er, og at der ikke sker snyd på den front. Så jeg synes, at det her forslag rammer den rette balance, men der er mulighed for, at der selvfølgelig også er nogle andre problemer, der så åbnes for, når vi laver reglerne om, og det må vi jo evaluere på over tid.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo ikke et spørgsmål om, hvis der bliver snydt. Der bliver snydt; der bliver snydt, så det driver ned ad væggen. Vi har både SIRI, altså Styrelsen for International Rekruttering og Integration, og vi har Center mod Menneskehandel; vi har så mange enormt vigtige aktører og nøglepersoner, der fortæller, hvordan kravet om en dansk bankkonto er et vigtigt værn. Så hvorfor er det, at Liberal Alliance ikke vil lytte til dem?

Ordføreren.

Vi lytter til alle, men vi lytter også til ministeriet, når de siger, at der generelt er en høj efterlevelse af reglerne i Danmark, og at det efter deres vurdering derfor er den rette balance, som man har fundet med det lovforslag her. Jeg tror ikke, at jeg kan komme det meget nærmere. Man vil altid kunne finde eksempler på snyd, og det vil man både med den ene ordning og med den anden ordning, og det skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at undgå. Men det er som sagt en balance, og der synes vi, at det her rammer det rigtige.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Arne Christensen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at fremhæve en enkelt sammenhæng. Hvis vi gerne vil bibeholde vores høje velfærdsniveau, skal der vækst til. Det er væksten, der sikrer vores mulighed for at være et land i fremdrift, der kan tilbyde vores børn en god start på livet med muligheder hele deres liv med f.eks. gode uddannelser, og den sikrer, at når vores borgere bliver syge og skal på sygehuset, er det danske sundhedsvæsen også i fremtiden i top. Det samme gælder for den ældrepleje, der skal tage vare på vores aldrende borgere.

Dansk Industri har senest kortlagt den sammenhæng, jeg taler om. Når virksomheder skal svare på, hvilke barrierer der hæmmer deres udviklingsmuligheder i Danmark, er det svar, der topper listen, mangel på medarbejdere. At sikre arbejdskraft er vigtigt, hvis vi også i fremtiden skal kunne fastholde vores høje velfærdsniveau. Vi politikere ved det, og branchen ved det. Det er ikke længere noget, som vi kan sidde overhørig, og det gør vi så heller ikke, for L 147, som vi behandler i dag, handler netop om at lette adgangen til udenlandsk arbejdskraft. Det er noget, som vi i Moderaterne har arbejdet for, og derfor glæder det mig, at danske virksomheder i fremtiden får lettere ved at rekruttere medarbejdere.

F.eks. skal det i fremtiden være lettere at benytte erhvervsordningerne, der understøtter virksomhederne i en effektiv rekruttering af udenlandske arbejdstagere til gavn for dansk erhvervsliv. Det skal være slut med besværlige regler for mennesker, der reelt ønsker at bidrage til samfundet fra dag et. Det skal være et Danmark for dem, der kan og vil, og det er netop de mennesker, som vi gerne vil hjælpe nu i dag. For fremtiden skal det være mere fleksibelt at forlænge sit ophold, hvis man er på en fasttrackordning, og samme fleksibilitet skal gælde for jobskiftereglen, hvorefterdet skal være lettere at starte i arbejde, inden man får en ny opholds- og arbejdstilladelse. Det hele skal ske under ordnede løn- og arbejdsvilkår, så der ikke opstår ubalance på det danske arbejdsmarked. Tværtimod er det til gavn for både arbejdstageren og arbejdsgiveren, ligesom det er det, at udlændingens løn fremover vil kunne udbetales fra en dansk bankkonto, som virksomheden ejer, til en udenlandsk bankkonto.

Det er et lovforslag, der er i Moderaternes ånd: Ud med unødvendigt bureaukrati, og derimod ind med et godt og grundigt servicetjek til lovgivningen, så den står mål med de reelle udfordringer, som samfundet har. Som jeg har skitseret, er L 147 et svar på en velkendt udfordring blandt ikke blot politikere, men jo også i branchen. Moderaterne er glade for at understøtte forbedring, og vi stemmer derfor også for det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Jeres egen styrelse, altså SIRI, har beskrevet, hvordan kravet om en dansk bankkonto er blevet brugt som et værktøj til at afsløre løntyveri. Også en forsker er ude at sige, at her mister man et vigtigt værktøj for at afsløre løntyveri. Center mod Menneskehandel beskriver, hvordan de på grund af det her værktøj er blevet opmærksomme på mennesker, der er blevet udsat for menneskehandel.

Jeg hører, at ordførerens parti har sagt, at det her er en sejr, og jeg vil bare gerne spørge, hvordan det kan være en sejr for Greg og alle de andre, som er blevet snydt for hundredetusinder af kroner og ikke ville have fået dem tilbage, hvis ikke det havde været for bl.a. det her værktøj. Er det ikke ramt fuldstændig skævt? Bliver vi ikke nødt til også at kigge på trygheden for lønmodtagerne her og sikre, at de ikke bliver snydt af nogle af de arbejdsgivere, som simpelt hen for flere tusinder af kroner har udnyttet deres ansatte groft?

Ordføreren.

Som sagt skal den her ordning selvfølgelig gælde for de ordnede og regulerede danske arbejdsforhold, og de virksomheder, som ikke lever op til dem, skal selvfølgelig straffes i henhold til gældende lovgivning. Den anden side af sagen er så, at når vi kigger ind i de tal, vi har fået fra ministeriet, så kan vi se, at det er en meget lille andel, der ikke overholder de regler, der gælder. Det er et spørgsmål om, at det er 1, 2, 3 promille inden for fasttrackordningen, som ikke overholder gældende regler. Hvis vi kigger ud over fasttrackordningen og kigger på selve beløbsordningen, så er vi oppe på 7 promille. Så det er meget små tal, vi taler om, når der ikke er tale om overholdelse af reglerne. Men når virksomhederne ikke overholder reglerne, skal de selvfølgelig straffes i henhold til gældende lov. Det er klart.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg taler konkret om kravet om en dansk bankkonto. Ordføreren siger, at de virksomheder og arbejdsgivere skal straffes – og det er ikke et hypotetisk spørgsmål, for vi har i bunkevis af tilfælde, hvor de har snydt – men når vi fjerner et vigtigt værktøj for at kunne dokumentere, at de snyder, og at de laver løntyveri, så hænger den argumentation altså ikke sammen. Ja, selvfølgelig skal vi straffe de arbejdsgivere, der så groft udnytter andre mennesker og deres ansatte. Men nu fjerner man et værktøj til faktisk at dokumentere, at de snyder. Hvordan hænger det sammen?

Tak. Ordføreren.

Det er jo selvfølgelig en balance. Vi vil gerne sikre, at der er lempelige forhold for medarbejdere, der kommer til Danmark og skal arbejde for vores virksomheder, som er vigtige i forhold til at sikre væksten. Og der er det en barriere, og det er en besværlighed, at man ikke kan komme ind fra dag et og modtage penge på den konto, man har derhjemme.

Som jeg også sagde i min tale, sker der det, at der sker en overførsel fra virksomhedens danske konto til den udenlandske konto. Der var også folk, der var inde på terrorfinansiering og andre beløbsbetegnelser og muligt snyderi i den retning, og det er nu nogle gange sådan, at når man overfører betalinger, så foregår det via det internationale Swift-netværk, og der er altså styr på, hvor pengene bevæger sig hen.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne egentlig meget godt lide hr. Lars Arne Christensens indledning på ordførertalen. Det var sådan en lovprisning af velfærdssamfundet og handlede om, hvor vigtigt det er, at vi understøtter de der centrale elementer i et velfærdssamfund, lige fra sundhed til uddannelse. Alt det kunne jeg jo meget godt lide. Men hvor er det så lige, at kæden hopper af for Moderaterne, når man så kan stå inde for et lovforslag, der er med til at trække til tæppet væk under velfærdssamfundet?

Det, det handler om, når det kommer til social dumping, er både, at der her vil ske en grov underbetaling. Det handler om, at der er skattebetaling, der ikke falder der, hvor det skal, og at det i øvrigt er med til at forringe den vigtigste adgang til tryghed i velfærdssamfundet, som almindelige mennesker har, nemlig det at have et job under ordnede vilkår. Så mens hr. Lars Arne Christensen priser velfærdssamfundet, er Moderaterne væk med til at trække tæppet væk under velfærdssamfundet. Kæden er da helt hoppet af.

Ordføreren.

Det må bero på en misforståelse fra hr. Karsten Hønges side. Altså, det er virksomheder, som er en del af fasttrackordningen. De er certificeret, og de kan netop kun være en del af certificeringen, hvis de lever op til gældende danske regler om arbejdsforhold og i det hele taget har ordnede forhold i deres virksomhed. Sker overtrædelser, falder de også ud af fasttrackordningen, og så kan de ikke benytte den igen. Så det her må bero på en misforståelse fra hr. Karsten Hønges side.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu skal der jo ikke så meget til at blive accepteret på fasttrackordningen. Men lad os holde fast i idéen om, at det er de her jobs, der giver velfærden. Når det så samtidig er sådan, at den her lov kan være med til at åbne op for yderligere social dumping, som forringer vilkårene – ikke kun for de udenlandske lønmodtagere, men også på længere sigt for danske lønmodtagere – og skaber unfair konkurrence i forhold til gode, seriøse danske virksomheder, der ikke kan vinde ordrerne, så kommer argumentet: Selvfølgelig skal de leve op til danske løn- og arbejdsforhold, for ellers skal de straffes. Men nu tager man jo præcis et værktøj til at kunne afsløre snydet ud af hænderne på SIRI og ud af hænderne på fagforeningerne. Kæden er da helt hoppet af.

Ordføreren.

Som sagt er det en meget lille andel af virksomhederne, der ikke overholder de her regler. Hvis vi kigger på antallet af sager, der kører igennem fasttrackordningen, er der 8.198 sager, der kører gennem fasttrackordningen. Det er meget, meget små promiller, altså 1, 2, 3 promilleunder fasttrackordningen, der bryder reglerne. Så det er et meget lille problem, vi taler om her, så derfor er det også generelt en god idé at lave de her lempelser inden for den her lov.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Lovforslaget her skal gøre det mere enkelt for virksomhederne i Danmark at benytte erhvervsordningerne og understøtte virksomhederne i en effektiv rekruttering af udenlandske arbejdstagere til gavn for dansk erhvervsliv. Det har vi fra Konservatives side længe været meget optaget af, og derfor kan vi selvfølgelig godt støtte lovforslaget.

Vi finder det dog noget mærkeligt, at der i lovforslaget kun fremgår en delvis fjernelse af bankkontokravet. Fra Konservatives side ønsker vi det helt fjernet. Men lidt er bedre end ingenting, og derfor støtter vi som nævnt lovforslaget. Men det er underligt, at der kun lægges op til en delvis fjernelse, når virksomhederne i stor stil efterspørger en fuldstændig fjernelse af kravet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

PET og Hvidvasksekretariatet under National enhed for Særlig Kriminalitet vurderer, at et af de områder, hvor der er størst risiko for, at kriminelle foretager hvidvask og terrorfinansiering, er udnyttelse af lovlige virksomhedsstrukturer. I den nationale strategi for forebyggelse af hvidvask og terrorfinansiering står der bl.a., og jeg citerer:

»For nuværende vurderer Hvidvasksekretariatet og PET, at de områder, hvor der er størst risiko for hvidvask og terrorfinansiering, er udnyttelse af legale virksomhedskonstruktioner ...«

Ved ikke at have en dansk bankkonto åbner man netop op for, at man kan skjule overførsler til udlandet. Altså, Konservative er jo ellers nogle, der i forskellige sammenhænge slår sig op på at være et lov og orden-parti. Men her er man altså med på, at man kan åbne for en gemmeleg med myndighederne ved at lave udbetalinger til udenlandske bankkonti.

Ordføreren.

Som flere også tidligere har været inde på her i salen, er det en meget lille andel af virksomhederne, som ikke overholder reglerne, og det skal jo ikke ødelægge det for alle dem, som rent faktisk overholder reglerne. Det her er jo noget, som virksomhederne virkelig har skreget på i rigtig lang tid, og det er jo sådan, at de virkelig mangler arbejdskraft, og at de hver dag taber omsætning på grund af manglende arbejdskraft, og det kan vi bestemt ikke være tjent med i Danmark.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning, værsgo.

Ja, for i dag har vi jo danske bankkonti. Jeg mener bare, at der er kommet den her advarsel fra PET og Hvidvasksekretariatet om, at hvis man får mulighed for at overføre penge til deres bankkonti, vil man åbne op for det, og så vil der potentielt være en risiko for det. Og så må jeg jo bare bedrøve fru Brigitte Klintskov Jerkel med at sige, at de mennesker, der gør de her ting, jo ikke er nogen, der bare lige lader sig fange. Så det, at vi ikke afslører det, betyder ikke, at det ikke foregår. Det her er jo en form for kriminalitet, som kan være svær at afsløre, når det handler om hvidvask og terrorfinansiering. Men det, at man nu åbner en kanal til at kunne overføre penge til udlandet via lovlige virksomhedskonstruktioner, må da bekymre en konservativ.

Tak. Ordføreren.

Jamen det er jo selvfølgelig klart: Reglerne skal overholdes, og hvis ikke man overholder reglerne, skal vi selvfølgelig komme efter de folk, og så skal de selvfølgelig straffes for ikke at leve op til de regler, vi har.

Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er lidt optaget af det her med, hvordan man skal kunne komme efter de arbejdsgivere, som snyder, hvis man fjerner kravet om en dansk konto. Jeg synes ikke, at argumentet helt holder. Der er argumentet med, at der er utrolig få, men vi kan for det første i samtlige undersøgelser se, at problemet er voksende. For det andet kan vi se, at til trods for at vi i dag har loven, som man nu vil fjerne, sker det alligevel. Det fører mig hen til at tredje. Vi har lige i går hørt om slovakker, der blev betalt med under 100 kr. i timen, der er de 10 mio. kr. ved Storstrømsbroen, vi har haft metrobyggeriet, OUH osv., osv. Der er tale om så mange store projekter, hvor det er et problem, og det er til trods for de regler, der er i dag. Hvis vi så slækker på de regler, er ordføreren så ikke bekymret for retssikkerheden på det her område, og for, at problemets omfang faktisk bliver større?

Ordføreren.

Så længe det er en meget lille andel, som ikke overholder reglerne, og som snyder, er jeg altså ikke bekymret. Det må jeg sige. Der deler jeg ikke helt den bekymring, som Enhedslisten har. Jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi lytter til, at virksomhederne skriger på arbejdskraft og hver evig eneste dag taber i omsætning, for det kan vi ikke være tjent med i Danmark. Det synes jeg er vigtigt. Og så længe det er en meget lille andel, som snyder, er jeg altså ikke så bekymret, som Enhedslistens ordfører er.

Spørgeren med sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men så lad os se på de ting, der rent faktisk kan sikre, at vi får flere, der kan være en del af arbejdsstyrken i Danmark. Der slækkes på retssikkerheden for de lønmodtagere, som bliver udnyttet. Hvis vi ser på karakteren af det, vil jeg sige, at der bliver refereret til, at det er småt, men det kommer an på, hvordan man vurderer det. Jeg vil sige, at menneskehandel er noget af det groveste, og der håber jeg også, at ordføreren er enig med mig i, at der taler vi ikke om noget, der er småt, der taler vi om noget, som er af en meget alvorlig karakter. Det samme gælder det med, at man ikke betaler folk den løn, de skal have osv. Så selv om antallet af arbejdsgivere heldigvis er lille, er omfanget og konsekvenserne af det af en grov karakter.

Tak. Ordføreren.

Det kan vi så være helt enige om. Det er på ingen måde i orden, at man udnytter mennesker og bedriver menneskehandel. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i, og det skal vi selvfølgelig slå hårdt ned over for. Det siger sig selv, for det er jo virkelig groft at udnytte mennesker på den måde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak. En af de første aftaler, som jeg lavede i Folketinget, handlede om at styrke positionen, musklerne, mulighederne og retssikkerheden for udenlandske lønmodtagere. Mange kan tænke, at det helt konkret kun handler om dem, men det handler faktisk om hele vores arbejdsmarked og hele vores samfund. For det er simpelt hen med til at forværre arbejdsmiljøet, presse lønningerne, det er med til at skabe store konsekvenser for trygheden, lønnen, arbejdsmiljøet på hele vores arbejdsmarked. Det er også derfor, selv om det kan lyde enormt kedeligt med fasttrackordninger, jobskifteregel og krav om dansk bankkonto, at der alligevel er flammer i stolene, altså fordi det her er så vigtigt.

Det handler om, at der er nogle mennesker i vores samfund, der groft bliver udnyttet. Det er ikke noget, der er hypotetisk, det er meget konkret. Det er mennesker, vi ved er blevet udsat for menneskehandel, mennesker, som vi ved har arbejdet og knoklet inden for hårde fag i anlægs- og byggebranchen og andre steder og ikke er blevet betalt den løn, som de skulle have haft. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at vi ikke, når vi ser alt for mange tilfælde af, at arbejdsgivere bliver ved med at udnytte folk under dem, bliver ved med at udnytte den magtposition, de har, gør endnu mere for at sige fra, at vi ikke gør endnu mere for faktisk at passe på dem og styrke dem, og at vi ikke gør endnu mere for at give muskler til dem, som rent faktisk prøver at hjælpe.

Med ophævelsen af krav til dansk bankkonto på de her ordninger, på de her erhvervsordninger er vi direkte med til at fjerne et værktøj, som flere væsentlige aktører beskriver direkte har været med til at opklare løntyveri og menneskehandel. Og så fremsætter man det her lovforslag uden samtidig så i det mindste at ville styrke indsatsen i forhold til tilsyn, i forhold til kontrol eller i forhold til den indsats, der så skal være for rent faktisk at hjælpe de her mennesker, der bliver efterladt, når man fjerner det her krav. Så jeg kan i hvert fald sige, at Enhedslisten ikke kan støtte det her lovforslag.

Lad mig lave nogle konkrete nedslag – helt konkret i forbindelse med SIRI. Jeg skulle hilse og sige, at jeg nogle gange synes, at SIRI er for forsigtige med at turde lægge svesken på disken og med at sige, hvordan tingene rent faktisk står i forhold til de her ting. Alligevel siger de, at kravet om en dansk bankkonto har været afgørende, afgørende i kampen mod løntyveri. De beskriver, hvordan det skaber gennemsigtighed og muliggør kontrol af lønnen. Det vil sige, at det både er en del af det at kunne rejse en sag og komme efter dem, som flere har været heroppe på talerstolen og tale om, og det er faktisk noget af det, det er vigtigt for, at de arbejdsgivere, der udnytter deres magt, rent faktisk kan blive straffet, og det er en retssikkerhed for de mennesker, som bliver udnyttet.

Derudover har vi også forskere, flere forskere, som er inde og beskrive, hvorfor det her er en forkert vej at gå. F.eks. er arbejdsmarkedsforsker fra Aalborg Universitet Laust Høgedahl inde og påpege, at myndighederne nu kommer til at miste et afgørende værktøj for at forhindre løntyveri, og at det især kommer til at ramme migranter fra fattige lande. Blækket fra migrantrapporten er knap nok tørt, og rapporten viser helt tydeligt, at vi har et kæmpeproblem med social dumping inden for anlægs- og byggebranchen, og det bliver dokumenteret, at arbejdsgivere udnytter, at de ansatte enten ikke kender deres rettigheder eller ikke er i en position, hvor de har mulighed for at kunne gøre krav på deres rettigheder. Et eksempel på det er den filippinske kok Greg. Han blev snydt for 400.000 kr. af sin arbejdsgiver. Hans situation understreger, at selv med lønsedler i hånden kan lønsvindel være umulig at opdage uden adgang til en dansk bankkonto. Det bliver også underbygget af forsker i arbejdsmigration ved FAOS Jens Arnholtz, som advarer imod det her lovforslag, og at det kan føre til en genopblussen af lignende sager, hvor udenlandske arbejdere snydes for lønnen. Endnu mere burde det også vække til eftertanke og refleksion, i særlig Socialdemokratiet, når dem, der repræsenterer lønarbejderne, FH og 3F, også er imod ophævelsen af krav til dansk bankkonto. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Vi støtter det her forslag, fordi det jo helt overordnet er en lempelse af erhvervsordningerne for international arbejdskraft. Det gør det nemmere for arbejdstagere og for virksomheder at udnytte de her ordninger, det giver mulighed for at forlænge ophold og gør det nemmere at ændre opholdsgrundlag, uden at man behøver at stoppe med at arbejde under sagsbehandlingen. Det kan vi alt sammen støtte.

Så har jeg jo fulgt debatten om kravene i forhold til bankkonto, altså det, at man fjerner kravet i nogle ordninger og lemper kravet i de resterende ordninger. Jeg har også selv modtaget den mail fra 3F, som jeg kan høre mange ordfører referere til. Det er jo ikke, fordi det ikke gør indtryk på mig, som måske kommer fra et af de partier, som er allerstørst tilhænger af international arbejdskraft. Det er da trist, hvis vi mister et vigtigt redskab til at afsløre dumping, og jeg tror, vi kaldte det løntyveri.

Dengang jeg sad som landbrugsordfører, var jeg meget optaget af landbrugsmedarbejdernes arbejdsvilkår, og jeg bliver bestemt lige så indigneret, når jeg hører de her historier fra SF og Enhedslisten, som især er dem, som har nævnt problemstillingen i dag. Men der er jo stadig væk en eller anden balance her, for os i hvert fald, i forhold til at det, at der er nogen, der udnytter det til at misbruge reglerne og værst af alt til at udnytte mennesker i en meget, meget udsat position, er jo ikke nødvendigvis et argument for at trække et bureaukrati ned over hovedet på alle.

For der sidder også en masse samvittighedsfulde, ordentlige virksomhedsledere derude, som har desperat brug for international arbejdskraft for at kunne løse deres opgaver, og dem vil vi også gerne tage hensyn til. Og det er her er jo noget, som vi har hørt igennem længere tid, og i øvrigt er det jo noget, der går igen på mange områder. Det her med krav om en dansk bankkonto er også en diskussion, vi har haft inden for andre dele af udlændingeloven. Så for os er der jo en eller anden balance her.

Vi vil gerne gøre det nemmere for arbejdstagere og for arbejdsgivere at rekruttere international arbejdskraft, for det er en stor udfordring, ikke bare for den enkelte virksomhed, men jo en stor udfordring for os som samfund. Vi bliver jo også rigere, når danske virksomheder bliver rigere – så giver det jo et afkast til os, og det er det, vi bl.a. bruger til at drive vores velfærdssamfund. Men det er klart, at når jeg hører de meget engagerede indlæg i dag, så tænker jeg da også: Hvad kan vi gøre mere for så at afsløre dem, som snyder systemet? For dem har jeg akkurat samme interesse i at ramme og afsløre og straffe.

Men det er jo på en eller anden måde lidt den samme problemstilling, der går igen på rigtig mange områder, altså er det de få, der skal forme præmissen for de mange? Der vi nok tilbøjelige til at tro, at langt, langt de fleste arbejdstagere og arbejdsgivere, der bruger de her ordninger, gør det samvittighedsfuldt og ordentligt, og dem vil vi gerne skabe mindre bureaukrati for. Men kan vi så på andre måder skærpe mulighederne for kontrol og øge straffen for at være nogle samvittighedsløse – det ord vil jeg ikke sige. Det synes jeg da kun at vi skal kigge på. Med de ord og det moralske forbehold og dog fulde tilslutning til lovforslaget kan jeg meddele, at vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er der nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt lide fru Zenia Stampes sådan reflekterende tilgang til det, og at der alligevel var noget måske, man hos De Radikale kunne overveje at kunne lægge ind.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvad fru Zenia Stampe sådan umiddelbart tænker om de to ændringsforslag, som jeg allerede har annonceret fra talerstolen i dag? Det ene er, at man fjerner den udvidelse, man lægger op til i tidsfristen for at oprette en dansk bankkonto fra 90 til 180 dage. Og det andet er, at udlændinge, der ansættes inden for risikobrancher stadig skal have lønnen udbetalt på en dansk bankkonto – altså de risikobrancher, jeg før har nævnt. Det er helt oplagt bygge- og anlægsbranchen, landbrug, skovbrug og gartneri, rengøring, hotel og restauration samt transportområdet. Altså, hvis nu De Radikale vil forsøge at reflektere over, at det måske ikke er godt, hvis man bare fjerner det, men så kunne man måske begrænse skadevirkningerne ved de her to ændringsforslag, som SF kommer til at stille.

Ordføreren.

Det tror jeg ikke vi kommer til at støtte, for nu at være helt ærlig. Det tror jeg ikke vil ligge i særlig god tråd med, hvad vi i øvrigt plejer at mene og melde ud på de her områder. Nu er jeg også en af de sidste i rækkefølgen, så derfor kan man vælge den reflekterende tilgang, hvor man rent faktisk lytter til, hvad der bliver sagt.

Jeg tror ikke, vi kan støtte de ændringsforslag. Jeg tror måske, der var nogle, der havde et par tal med op, i forhold til hvor stor en gruppe det er, som man vurderer misbruger de her regler. Der er også en eller anden proportionalitet der. Selv om dem, der misbruger, måske gør sig skyldige i et meget, meget groft misbrug, som man har lyst til at straffe meget hårdt, så vil det stadig væk være ude af proportioner, hvis man så gør det til et argument for større bureaukrati, der rammer alle. Og der kender jeg altså ikke helt proportionerne, altså hvor mange er det, der udnytter de her ting selv, i de her højrisikoområder?

Men jeg vil da bestemt se på det, og der er ikke noget af det, som hverken SF eller Enhedslisten har sagt i dag, som jeg har grund til at betvivle. Det er måske bare lige balancen, i forhold til hvad proportionerne er, men problemstillingen er reel.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Altså, Radikale Venstre lægger jo ikke skjul på, hvem der finansierer partiet, og i øvrigt i al respekt for, at man er åben om det. Altså, det er jo massive økonomiske overførsler fra arbejdsgiverne i Danmark til Radikale Venstre, herunder især Dansk Industri. Det kan selvfølgelig godt være, at der dermed kan være et unødigt overlap af interesser her. Men jeg kan alligevel godt høre fru Zenia Stampes holdning til, at der jo er mange danske firmaer, som får det sværere i den unfair konkurrence om ordrer, fordi der bliver snydt på vægten af udenlandske firmaer.

Ordføreren.

Det sidste forstod jeg faktisk ikke helt, altså at udenlandske firmaer skulle snyde på vægten i forhold til danske, og hvordan de her regler så skulle spille ind i forhold til det. Det må jeg så få en forklaring på efterfølgende.

I forhold til Dansk Industri eller arbejdsgivere har jeg altid haft det sådan, at grunden til, at vi er glade for virksomheder, er, at de bidrager til vores samfund; det er dem, der er med til at finansiere det her velfærdssamfund, som vi elsker, lige så højt som I gør. Det er motivationen, det er ikke på grund af venskaber eller særlige sympatier, men fordi det er grundlaget for alt, hvad vi laver herinde.

Tak. Tiden er gået. Så er det fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Tak for det. Det er, fordi de kan snyde på vægtskålen, så de er billigere ved udbud og derfor kan vinde opgaven.

Jeg vil gerne gå mere ned ad sporet med de samvittighedsfulde arbejdsgivere. Hvis man helt ærligt er en samvittighedsfuld arbejdsgiver, vil man med stolthed sikre, at de udenlandske ansatte får en dansk bankkonto, fordi man vil vide, at det er med til at sikre en beskyttelse af de mennesker, der bliver udnyttet for mange, mange tusinde, altså hundredtusinde, af kroner i forhold til løn. I forbindelse med Storstrømsbroen var det 10 mio. kr. I den helt grove ende er der også menneskehandel. Det er ikke bare noget, jeg siger; det er Center mod Menneskehandel. Vi har svarene på udvalgsspørgsmål fra ministeren selv. Der vil jeg gerne spørge: Der er jo ikke noget krav om cpr-registrering eller MitID, når det er en udenlandsk bankkonto, så hvordan vil Radikale Venstre sikre sig imod det problem, vi har set, hvor det er en tredjemand, der styrer bankkontoen? Altså, hvordan vil man sikre sig mod menneskehandel og snyd?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på. Det er jeg på ingen måde ekspert i. Det har jeg tillid til at regeringen må have et rigtig godt svar på, når de fremsætter det her forslag. Men når ordføreren nævner de her meget, meget grelle eksempler med menneskehandel og snyd for mange millioner, hænger det ikke helt sammen for mig, at det skulle være kravet om en bankkonto, der er det springende punkt dér. Altså, der er det måske en meget større indsats, der skal til. Det syntes jeg så også jeg hørte fru Victoria Velasquez nævne i sin ordførertale, nemlig en forargelse over, at regeringen kommer med den her lempelse uden så at komme med nogle supplerende redskaber eller værktøjer til at afsløre den her svindel. Det synes jeg er et interessant spor, for kan man gøre det, at man både lemper bureaukratiet, men også øger indsatsen i forhold til at afsløre den form for misbrug, som jo er så grov, at det for mig også virker en lillebitte smule uforståeligt, hvis det lige præcis er kravet om en bankkonto, som det står og falder med? Det er det jo så alligevel ikke, for det har så alligevel eksisteret, selv om der var et krav om en dansk bankkonto.

Tak. Spørgeren for en anden kort bemærkning.

Det er jo både SIRI, flere forskere og Center mod Menneskehandel, der tager ordet afgørende i deres mund, når de skal beskrive, hvad det her værktøj faktisk kan gøre for at stoppe netop de her ting. Og så er det helt rigtigt: Jeg synes, det er helt vildt, at vi ser, at problemet med og omfanget af social dumping er voksende, men at vi ikke tilsvarende med den stigning, der er, så også afsætter det flere ressourcer til arbejdstilsyn m.m. Der bliver sat flere ressourcer af, men det kan ikke følge med problemets omfang, og nu svækker vi ovenikøbet nogle af de værn, som vi har, og som vi får at vide er afgørende.

Ordføreren.

Det synes jeg er ufattelig interessant. Det er jo for at være helt ærlig ikke noget, jeg ved så meget om, fordi jeg ikke arbejder med beskæftigelse til daglig. Der er flere spor i udlændingedebatten, og det her er jo nede ad et beskæftigelsesspor, som også handler om, hvordan man beskytter det arbejdsmarked, vi har, vores minimumsstandarder for arbejdsmiljø og alt muligt andet på et arbejdsmarked, som samtidig er præget af meget stor tilstrømning eller udenlandsk arbejdskraft. Det synes jeg er et vigtigt og godt spørgsmål at rejse, og der er jo ingen tvivl om, at jo mere udenlandsk arbejdskraft man har, jo flere af de her problemer vil der også opstå. Derfor er det jo rigtigt, at det burde man på en eller anden måde spejle med en tilsvarende indsats.

Så tak for et vigtigt input, selv om vi støtter forslaget. Jeg lytter, og jeg synes, det er klogt at høre på.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil indlede med et citat: »Regeringen ønsker at lette adgangen til udenlandsk arbejdskraft, så længe ledigheden er lav«.

Citatet, som jeg her har oplæst, kunne stamme fra slutningen af 1960'erne, hvor regeringen ønskede sig mere udenlandsk arbejdskraft, da der manglede arbejdskraft i industrien, og hvor der kom tyrkere, pakistanere og jugoslavere i stor stil. Og som bekendt tog disse folk ikke hjem, da der ikke længere var arbejde, og har man ikke skyklapper for øjnene, så ved man, at de og deres mange efterkommere, særlig tyrkere og pakistanere, har voldt Danmark meget alvorlige problemer siden hen. Nu har vi så en regering, som ønsker præcis det samme, altså at få mere arbejdskraft fra udlandet, og er man ikke historieløs, så ved man allerede på forhånd, at det ikke bliver en succes. Citatet, som jeg indledte med, er desværre ikke fra slutningen af 1960'erne, men det er det citat, der indleder det her lovforslag. Vi har altså stadig væk en regering, som kigger efter arbejdskraft i lande, som er meget langt væk fra Danmark, både geografisk, men vigtigst af alt også kulturelt.

Dansk Folkepartis ambition er i første omgang at sikre danskere de bedst mulige forhold for at kunne deltage på arbejdsmarkedet, og skal man hente arbejdskraft fra udlandet, så bør det udelukkende være fra lande, som er kulturelt tilpasningsdygtige, altså i første omgang vestlige og europæiske lande. Og med en arbejdsløshed i EU på ca. 8 pct. ud af en samlet befolkning i EU på omkring 450 millioner må vi antage, at der er omkring 36 millioner arbejdsløse EU-borgere, og mon ikke en del af dem ville kunne indgå på arbejdsmarkedet, hvis vi kiggede i den retning?

Det kan aldrig blive fornuftigt at importere udenlandsk arbejdskraft fra lande, som vi mildt sagt har meget dårlige erfaringer med. Prisen bliver for høj, og gevinsten bliver for lav. Var vi i Danmark lige så dygtige som i Norge til at holde seniorer på arbejdsmarkedet, ville vi have 66.000 flere i beskæftigelse. Derudover er der 46.000 mennesker med handicap, der ønsker et job, og som kan begynde inden for få uger. Dansk Folkeparti har derfor tidligere stemt imod en nedsættelse af bl.a. beløbsordningen, og vi stemmer også imod dette lovforslag, L 147. For vi kan selvfølgelig ikke stå på mål for uden skelen til historien at importere mere arbejdskraft fra lande, som er langt væk fra Danmarks grænser, og som er meget langt væk fra dansk kultur. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så bliver det udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak til ordførerne for debatten her. Det fremgår af vores regeringsgrundlag, at vi vil gøre det nemmere at rekruttere udenlandsk arbejdskraft, så længe ledigheden er lav, og formålet med det her lovforslag er at gøre det enkelt for virksomheder og at få en højere grad af fleksibilitet for udenlandske arbejdstagere, der søger om opholdstilladelse med henblik på beskæftigelse i Danmark. Der er tre elementer. For det første indføres der en mulighed for, at udlændinge kan forlænge deres ophold efter fasttrackordningens korttidsspor. For det andet foreslås det at udvide den såkaldte jobskifteregel, og for det tredje foreslås det at ændre kravet om en dansk bankkonto.

Mange store virksomheder og koncerner med afdelinger i udlandet har et behov for at kunne sende medarbejdere til Danmark for at varetage specifikke arbejdsopgaver af kortere varighed, og det giver fasttrackordningens korttidsspor mulighed for. Udenlandske arbejdstagere kan allerede i dag opnå en opholdstilladelse med henblik på kortvarig beskæftigelse i Danmark, så længe opholdet ikke overstiger 90 dage. Men det er i dag ikke muligt at forlænge korttidsopholdet. I stedet skal udlændingen indgive en ny ansøgning, og der skal bestilles tid i Styrelsen for International Rekruttering og Integration for at få en foreløbig tilladelse, hvor der kan optages ny biometri og foretages et nyt id-tjek, og først når den foreløbige tilladelse er givet, kan udlændingen fortsætte arbejdet. Det kan opleves som tungt, og det er ikke en hensigtsmæssig situation, hvor en medarbejder ønsker at fortsætte et arbejdsrelateret ophold i et par dage, f.eks. hvis et projekt eller en arbejdsopgave trækker ud. Det foreslås derfor, at der indføres en mulighed for at ansøge om en forlængelse af korttidsopholdet, og det samlede ophold må fortsat ikke overstige 90 dage pr. år regnet fra udlændingens første indrejse her i landet. I forlængelse heraf foreslås det, at udlændingen skal kunne fortsætte sit arbejde og ophold fra det tidspunkt, hvor den pågældende indgiver en ansøgning om en forlængelse og betaler gebyr, uden at skulle møde fysisk op i SIRI eller indhente en ny foreløbig arbejdstilladelse, og uden at der skal foretages et nyt id-tjek og et nyt biometrioptag. Udlændingen kan derfor fortsætte sit arbejde uden afbrydelse.

Derudover foreslås det at udvide den såkaldte jobskifteregel, så den fremover også omfatter udlændinge, som ønsker at skifte opholdsgrundlag fra én erhvervsordning til en anden under et igangværende ansættelsesforhold, og det vil sige selv om udlændingen ikke skifter job eller skifter arbejdsgiver. Efter den gældende jobskifteregel kan udenlandske arbejdstagere, som har opholds- og arbejdstilladelse på grundlag af beskæftigelse, og som får tilbudt et job, påbegynde det nye job allerede fra det tidspunkt, hvor de indgiver en ansøgning om opholdstilladelse på baggrund af det job, uden at skulle afvente SIRIs sagsbehandling. Udlændinge, som ønsker at skifte deres opholdsgrundlag fra én erhvervsordning til en anden under et igangværende ansættelsesforhold, uden at skifte job eller arbejdsgiver, er derimod ikke omfattet af jobskiftereglen i dag. De må derfor afbryde deres ansættelsesforhold, mens SIRIs sagsbehandling står på, og det er det, vi nu foreslår at ændre.

Endelig er der reglerne om bankkontokravet. Det indebærer i dag, at der er en frist på 90 dage for at oprette en dansk bankkonto, hvortil den løn, som udlændingen tjener i Danmark, skal indbetales. Kravet foreslås ikke ophævet samlet, sådan som det er fremgået af debatten, men for forskerordningen og fasttrackordningens almindelige beløbsspor, for forskersporet, for uddannelsessporet og for korttidssporet. For de erhvervsordninger, der stadig er omfattet af bankkontokravet, foreslås det, at tidsfristen for at få oprettet en bankkonto forlænges fra 90 til 180 dage.

Der har forud for fremsættelsen af lovforslaget været en del fokus på det element af lovforslaget, og der er blevet stillet flere udvalgsspørgsmål om, hvilke konsekvenser den foreslåede ændring med bankkontokravet vil få, både i forhold til terrorfinansiering, hvidvask, korruption, prostitution og menneskehandel. Jeg tror, det er vigtigt at huske på i den her debat, at bankkontokravet er indført og efterfølgende udbredt til flere erhvervsordninger med det formål at begrænse snyd og misbrug og at styrke SIRis muligheder for at kontrollere, om udenlandske arbejdstagere reelt får den løn, som fremgår af deres ansættelseskontrakt. Bankkontokravet er ikke indført for at styrke efterforskningen af økonomisk kriminalitet, prostitution, terror eller menneskehandel. Det betyder ikke, at relevante oplysninger om udbetaling af løn ikke vil kunne indgå i politiets efterforskning, men det har aldrig været hensigten med bankkontokravet, at man skulle bekæmpe kriminalitet, eller at det skulle være et værktøj for politiet.

Årsagen til, at regeringen nu foreslår at ophæve kravet om en dansk bankkonto for udvalgte ordninger er, at SIRIs kontrolindsatser viser, at der generelt er en høj efterlevelse på erhvervsområdet samlet set, og er der en særlig høj regelefterlevelse på de udvalgte ordninger, som lovforslaget vedrører. Erfaringerne har med andre ord vist, at der ikke er behov for at opretholde bankkontokravet for disse ordninger, og kravet om en dansk bankkonto foreslås derfor ophævet for de ordninger, hvor der er mindst snyd, sådan at der er en balance imellem hensynet til at forebygge snyd og misbrug og så de administrative byrder for virksomheder og udlændinge, som ansøger om opholdstilladelse efter erhvervsordningerne. For de erhvervsordninger, der stadig er omfattet af bankkontokravet, foreslås det, at tidsfristen forlænges fra 90 til 180 dage med det formål at gøre det nemmere at opfylde kravet om oprettelse af en dansk bankkonto til tiden.

Vi mener derfor, at det bidrager til fleksibiliteten på arbejdsmarkedet, og med de ord vil jeg sige tak for debatten.

Tak til ministeren. Der en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig lige at starte med, om ikke ministeren vil slå fast, at Socialdemokratiets ordfører tidligere i dag – hov, han er der ikke mere – tog fejl, når han siger, at det er et krav, at der skal være en overenskomst i Danmark for at komme under fasttrackordningen. Det er ikke korrekt. Man skal bare erklære, at man overholder danske løn- og arbejdsforhold. Det var det ene.

Det andet er: Man citerer og refererer ofte til SIRI heroppe fra talerstolen. Jeg vil gerne have, at ministeren bekræfter, at SIRI selv siger i forhold til en række spørgsmål: Derfor har Udlændinge- og Integrationsministeriet og Styrelsen for International Rekruttering og Integration også i en række folketingssvar argumenteret for, hvorfor kravet om en dansk bankkonto er afgørende for at kunne føre den nødvendige kontrol. Det er jo det, der er udgangspunktet. Det vil jeg gerne have, at ministeren bekræfter.

Så er der så det her med, at det er nogle særlige brancher, hvor man er særlig udsat. Kunne ministeren så ikke forestille sig at komme SF i møde med det ændringsforslag, vi stiller, hvor man siger, at der fortsat inden for de her risikobrancher skal være en dansk bankkonto? Jeg har nævnt, hvad for nogle brancher det kunne være. Kunne det være en mulighed?

Tak. Ministeren.

Altså, først vil jeg sige, at jeg synes, det er overdrevet, når Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten foregiver, at vi skulle afskaffe bankkontokravet helt. Det er der jo slet ikke tale om her. Og de citater, man bringer ned i Folketingssalen fra bl.a. Laust Høgedahl, bygger jo på den præmis, at vi skulle afskaffe bankkontokravet helt. Det er slet ikke det, der er tale om.

Der er tale om, at vi for de virksomheder, som generelt efterlever reglerne bedst, som er virksomheder, som ikke har konflikter med Arbejdstilsynet, og som er virksomheder, som er over ti ansatte, siger, at når vi kan se, at der ikke bliver snydt på det område, at der er meget, meget få regelovertrædelser, så er det for stor en byrde. Og det er jo ikke storkapitalen, og hvad der ellers er blevet nævnt her i dag.

Det er jo, fordi der er udenlandske medarbejdere, som siger: Det er enormt svært for os, når vi ikke har en bankkonto. Så kan vi ikke få et sted at bo. Når vi ikke har en adresse, kan vi ikke få en bankkonto. Der er et bureaukrati i vores system, som også er vigtigt at holde for. Jeg vil bare sige et enkelt tal her – det kan man nok administrere: Sidste år blev der givet 12.000 tilladelser på de her erhvervsordninger, og der var 19 overtrædelser. Det er en meget, meget lille andel.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jamen så vil det da heller ikke være noget problem at undtage de her risikobrancher. Så har vi da lagt det på plads i hvert fald. Så kunne man være kommet det en lille smule i møde.

Jeg kan forstå på det hele, at ministeren simpelt hen er blevet blæst helt omkuld af de der jammerkommoder, der er ude i erhvervslivet, i forhold til at det er så svært at få de her bankkontoer. Det er det så bare overhovedet ikke. Men det, jeg faktisk rigtig godt kunne tænke mig at få at vide, er: Hvad er det nu for en særlig, unik viden, som ministeren sidder inde med, og som man åbenbart ikke ved en bjælde om ovre i fagbevægelsen og hos arbejdsmarkedsforskerne, om, at det her skulle være uden problemer, når fagbevægelsen og arbejdsmarkedsforskerne entydigt siger, at det vil de opleve det som? Ministeren må sidde med en helt særlig viden. Vil ministeren dele det med os?

Tak. Ministeren.

Jamen hr. Karsten Hønge må komme hjem og læse den artikel igen og se, hvad for en præmis, der bliver spurgt til for de arbejdsmarkedsforskere. Hjem og læse op, hr. Karsten Hønge. Det er det eneste, der kan gøres her.

Så vil jeg bare sige: Lad os, prøve at se, hvor mange af de medarbejdere, der er på de ordninger, i som er i risikobrancherne. Landbrug og skovbrug: 0 pct. Hotel og restauration: 1 pct. Rengøring og rejsebureau: 2 pct. Bygge- og anlæg: 5 pct. Det er under en tiendedel af de 12.000 medarbejdere, som får tilladelse, som er i det, som 3F selv betragter som risikobrancher.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er nysgerrig på, om den lempede adgang for arbejdskraftindvandring, som ministeren med det her lovforslag forsøger at implementere, også gælder for udlændinge, der er dømt for kriminalitet. Altså, gælder det også for kriminelle udlændinge, der nu får lettere adgang til opholdstilladelse i Danmark? Hvad tænker ministeren?

Ministeren.

Som jeg husker beskæftigelsesordningerne generelt, er der begrænsninger, hvis man har begået kriminalitet i Danmark. Nu er det ikke noget, der står helt klart, i forhold til hvis folk har begået kriminalitet i deres hjemlande. Der vil givet være tilfælde, hvor man har en dom, som vi ikke er vidende om, og man alligevel vil kunne få en arbejdstilladelse. Men det er bare vigtigt at holde fast i, også i forhold til når man har hørt debatten her med hr. Mikkel Bjørn, at det her ikke er folk, der kommer og arbejder i et pizzeria til en lav løn. Størstedelen af dem er folk, der kommer ind på den almindelige beløbsordning. Det vil sige, at de får over 487.000 kr. om året i løn. Altså, til det der med at stille det op, som om der nu kommer asiatiske horder væltende ind lavtlønnede job og med store problemer, bliver jeg nødt til at sige: Det ikke er de folk, vi snakker om – det er folk, der kommer fra Indien, som har en gennemsnitsløn på 580.000 kr., når de kommer her, og folk, der kommer fra Canada, med en gennemsnitsløn på over 800.000 kr. Jeg synes, at man rammer forbi skiven med den kritik, der af de her ændringer af bankkontokravet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning, værsgo.

Nu er beløbsordningen jo for relativt nylig blevet sat ned. Og Indien er altså også et land, der kulturelt ligger meget langt fra det danske samfund. Der kan givetvis være arbejdskraftindvandrere fra Indien, som sagtens kan være her på gode vilkår. Men lemper du helt generelt reglerne for arbejdskraftindvandring fra den tredje verden, herunder Indien, men det kunne også være Pakistan, Eritrea eller nogle andre lande, så er det altså givet, at der vil følge kulturelle problemer med, sådan som vi har observeret det de sidste 4 årtier. Det ved jeg ikke om ministeren er enig i.

Ministeren.

Først vil jeg bare lige sige noget, så også venstrefløjen kan høre det, for jeg tror, at de kommer til at foregive, at det lave beløbsspor og den supplerende beløbsordning kommer til at være omfattet af den her ændring: Det er ikke omfattet af den ændring. Hvis man kom meget ind på den supplerende beløbsordning, hvor det i høj grad er job inden for restauration og med en minimumsløn på 375.000 kr., så gælder de her ændringer ikke. Det gælder kun for det almindelige beløbsspor og det høje beløb. Og så er jeg enig i, at selvfølgelig – selvfølgelig – kan man ikke få titusindvis af borgere hertil med en helt, helt anden kultur, men det mener jeg bare heller ikke er det som vi gør i øjeblikket. De fleste, der kommer for at arbejde i Danmark, kommer fra Europa.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Alene denne her uge har jeg fået to henvendelser om grove – og for den enes vedkommende alvorlige – brud på arbejdsmiljøregler på virksomheder, der er på fasttrackordningen, og den ene virksomhed sidder endda i toppen af en af de store arbejdsgiverforeninger.

Jeg er ked af at sige det, men det er lidt, som om vi er vidne til, at ministeren negligerer problemet med social dumping. Man taler om rengøring og henviser til, hvad procentdelen er der, altså man refererer til de andre og taler om procenter, men prøv at høre, vi taler om mennesker her. Vi taler om mennesker, der er blevet snydt for hundredtusinder af kroner; vi taler om mennesker, som er blevet udsat for menneskehandel. Man gør det til en excelarkøvelse, hvor man taler om procenter, men det her burde være en fælles opgave om at danne værn mod social dumping.

Derfor må jeg sige, at jeg bliver lidt overrasket over den argumentation, der kommer fra ministeren. Man kan risikere at sidde tilbage med et indtryk af, at konsekvensen af, at vi har fået den her regering, er, at der bliver der nølet med hensyn til id-kort, at der bliver der nølet med hensyn til lovgivningen, og at der nu bliver slækket på kravet om en dansk bankkonto.

Tak. Ministeren.

Jeg ved, at det med tal nogle gange kan være svært for venstrefløjen, men bag de procenter gemmer der sig jo mennesker. Når jeg nævner, at det er 1 pct. ud af 12.000, så er det jo faktisk utrolig mange mennesker, der gemmer sig bag det tal, og det er jo dem, det drej er sig om. Det drejer sig også om folk, som man møder, der kommer fra udlandet, som har enormt svært ved at få en dansk bankkonto og svært ved at få en dansk bolig og få de to ting på samme tid, og det er det, som, hver eneste gang jeg besøger virksomheder med udenlandsk arbejdskraft, bliver nævnt som det første og væsentligste problem. Og det er folk, der kommer og bidrager til vores samfund.

Man skal også bare huske, når vi har stort overskud på nogle af vores offentlige finanser, er det jo også, fordi der er meget udenlandsk arbejdskraft, og Enhedslisten har jo intet problem med at komme og bede om noget, de penge skal bruges til. Enhedslisten har ikke noget problem med at finde steder i psykiatrien, sundhedsvæsenet andre steder og sige, at det er der, vi skal vi bruge de ekstra penge, vi har, fordi der er mere udenlandsk arbejdskraft, end der har været tidligere.

Så jeg synes, man skal overveje, hvis man virkelig vil stoppe adgangen for udenlandsk arbejdskraft, hvad det så egentlig vil betyde for vores økonomi og også muligheden for at opretholde velfærdssamfundet.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Skal vi så forstå det sådan, at det nu er Socialdemokratiets politik, at det at danne værn mod social dumping er det samme som at stoppe udenlandsk arbejdskraft? Altså, jeg må sige, at man næsten bliver i tvivl om, hvad det er for en partibog, ministeren har.

I modsætning til en dansk bankkonto er der ikke noget krav om CPR-registrering og NemID ved en udenlandsk konto. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvordan vil ministeren sikre sig nu, når folk i visse tilfælde vil have en udenlandsk konto, at der ikke kommer til at være en tredjemand, der snyder, at der ikke kommer til at være snyd, svindel og menneskehandel i de her sager?

Tak. Ministeren.

Jamen som jeg allerede har gennemgået, har der sidste år på den her ordning været 19 sager ud af 12.000 arbejdstagere, som har fået tilladelse. De 19 sager er inklusive alle andre overtrædelser. Det ikke overtrædelser af bankkontokravet, det er alle overtrædelser, der overhovedet er blevet begået blandt de 12.000 mennesker, som kommer, og som skal overholde en lang række krav for overhovedet at have lov at være her. Så til det der med, at vi lukker en masse snydere ind, vil jeg sige: Nej. Vi fastholder det her bankkontokrav, fordi vi mener, det er fornuftigt for restaurationsbranchen og alle de brancher, som bl.a. er på det supplerende beløbsordning, og det er, fordi vi mener, det er et godt værn mod social dumping.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.