Tv fra Folketinget

Møde i salen
14-03-2024 kl. 10:00

Møde i Salen

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.


2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26


Du kan se alle vilkår her


3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.


4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

i
i
00:26:13

Møde i Salen

1) Fremme af F 26: Om rigsfællesskabets muligheder og udfordringer. 

Forespørgsel til statsministeren om rigsfællesskabets muligheder og udfordringer.

Af Flemming Møller Mortensen (S), Louise Elholm (V), Karsten Hønge (SF), Carsten Bach (LA), Nanna W. Gotfredsen (M), Kenneth Fredslund Petersen (DD), Tina Cartey Hansen (KF), Jette Gottlieb (EL), Christian Friis Bach (RV), Alex Ahrendtsen (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT), Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU), Aaja Chemnitz (IA), Anna Falkenberg (SP) og Sjúrður Skaale (JF) m.fl.

(Anmeldelse 12.03.2024).

Afspiller

2) 3. behandling af L 99: Om tillægsbevillingsloven for finansåret 2023. 

Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2023.

Af finansministeren (Nicolai Wammen).

(Fremsættelse 31.01.2024. 1. behandling 08.02.2024. Betænkning 29.02.2024. 2. behandling 12.03.2024).

Afspiller

3) 3. behandling af L 90: Om præcisering af dele af gennemførelsen af miljøansvarsdirektivet. 

Forslag til lov om ændring af miljøskadeloven, lov om miljøbeskyttelse og forskellige andre love. (Præcisering af kredsen af personer, der kan anmode myndighederne om at træffe foranstaltninger m.v. efter miljøskadereglerne og klage over afgørelser herom).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 14.12.2023. 1. behandling 09.01.2024. Betænkning 21.02.2024. 2. behandling 12.03.2024).

Afspiller

4) 3. behandling af L 91: Om selektiv nedrivning af visse byggerier. 

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Selektiv nedrivning af visse byggerier).

Af miljøministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 14.12.2023. 1. behandling 09.01.2024. Betænkning 21.02.2024. 2. behandling 12.03.2024. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

5) 3. behandling af L 98: Om afhjælpning af udfordringer for fordrevne fra Ukraine. 

Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig opholdstilladelse til personer, der er fordrevet fra Ukraine, og lov om Udbetaling Danmark. (Tilskud til forsørgelse af børn, der forsørges af andre end forældrene, og sidestilling af gifte, men praktisk set enlige, forsørgere med reelt enlige i forhold til forsørgelsesydelse m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek).

(Fremsættelse 23.01.2024. 1. behandling 31.01.2024. Betænkning 27.02.2024. 2. behandling 12.03.2024).

Afspiller

6) 2. (sidste) behandling af B 81: Om nationale standarder for danskkundskaber i ældreplejen. 

Forslag til folketingsbeslutning om nationale standarder for danskkundskaber i ældreplejen.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 16.01.2024. Betænkning 21.02.2024).

Afspiller

7) 2. (sidste) behandling af B 61: Om at indføre arbejds- og lærlingeklausuler i alle offentlige kontrakter. 

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre arbejds- og lærlingeklausuler i alle offentlige kontrakter.

Af Victoria Velasquez (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 30.01.2024. Betænkning 28.02.2024).

Afspiller

8) 2. (sidste) behandling af B 24: Om veto mod Tyrkiets optagelse i EU. 

Forslag til folketingsbeslutning om veto mod Tyrkiets optagelse i EU.

Af Mikkel Bjørn m.fl.

(Fremsættelse 26.10.2023. 1. behandling 11.01.2024. Betænkning 20.02.2024).

Afspiller

9) 2. (sidste) behandling af B 69: Om at arbejde aktivt for at placere hele Hizbollah på EU’s terrorliste. 

Forslag til folketingsbeslutning om at arbejde aktivt for at placere hele Hizbollah på EU’s terrorliste.

Af Helle Bonnesen (KF), Charlotte Munch (DD), Alex Ahrendtsen (DF) og Kim Edberg Andersen (NB) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2023. 1. behandling 11.01.2024. Betænkning 20.02.2024).

Afspiller

10) 2. behandling af L 96: Om 13 ugers ekstra orlov til begge tvillingeforældre m.v. 

Forslag til lov om ændring af barselsloven. (13 ugers ekstra orlov til begge tvillingeforældre m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 17.01.2024. 1. behandling 01.02.2024. Betænkning 28.02.2024).

Afspiller

11) 1. behandling af L 120: Om Indskrænkning af anvendelsesperioden for fyrværkeri m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om fyrværkeri og andre pyrotekniske artikler, lov om produkter og markedsovervågning, elsikkerhedsloven og lov om tilgængelighedskrav for produkter og tjenester. (Indskrænkning af anvendelsesperioden for fyrværkeri, ændring af sanktioner og kontrolbeføjelser m.v. på Sikkerhedsstyrelsens område og ændring af Rådet for El- og Gasteknisk Sikkerhed m.v.).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.02.2024).

Afspiller

12) 1. behandling af L 121: Om styrkelse af Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens muligheder for at sikre en effektiv konkurrence m.v. 

Forslag til lov om ændring af konkurrenceloven. (Krav om anmeldelse af visse fusioner under omsætningstærsklerne, indførelse af mulighed for markedsefterforskning og bødeudmåling m.v.).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.02.2024).

Afspiller

13) 1. behandling af L 122: Om ændringer af den finansielle lovgivning, der er nødvendige for at sikre implementering af fælleseurop 

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om betalinger, lov om kapitalmarkeder og forskellige andre love. (Tilsyn efter forordning om digital operationel modstandsdygtighed i den finansielle sektor, forordning om markeder for kryptoaktiver, regler for udpegelse af administrationsselskab for Garantifonden samt aflønningsregler for firmapensionskasser).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.02.2024).

Afspiller

14) 1. behandling af L 109: Om forlængelse af velfærdsaftalerne på ældreområdet. 

Forslag til lov om ændring af lov om velfærdsaftaler på ældreområdet. (Forlængelse af velfærdsaftalerne på ældreområdet).

Af ældreministeren (Mette Kierkgaard).

(Fremsættelse 08.02.2024).

Afspiller

15) 1. behandling af B 119: Om 4 måneders sorgorlov til den tilbageværende forælder med børn under 18 år i forbindelse med dødsfald 

Forslag til folketingsbeslutning om 4 måneders sorgorlov til den tilbageværende forælder med børn under 18 år i forbindelse med dødsfald (borgerforslag).

Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Ole Birk Olesen (LA), Henrik Frandsen (M), Peter Skaarup (DD), Mai Mercado (KF), Trine Pertou Mach (EL), Martin Lidegaard (RV), Peter Kofod (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) og Aaja Chemnitz (IA).

(Fremsættelse 22.02.2024).

Afspiller

16) 1. behandling af B 110: Om at fjerne den officielle anerkendelse af Det Islamiske Trossamfund. 

Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne den officielle anerkendelse af Det Islamiske Trossamfund.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Fremsættelse 08.02.2024).

Afspiller

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, LA, M, DD, KF, EL, RV, DF, ALT, Kim Edberg Andersen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, LA, M, DD, KF, EL, RV, DF, ALT, Kim Edberg Andersen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 102 (S, V, SF, LA, M, DD, KF, EL, RV, DF og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 5 (ALT (ved en fejl), Kim Edberg Andersen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, LA, M, DD, KF, EL, RV, DF, ALT, Kim Edberg Andersen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Fonseca (UFG) imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DD, EL, DF og Kim Edberg Andersen (UFG) og 1 (V) (ved en fejl)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, KF, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal, DF.

Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 102 (S, V, SF, LA, M, DD, KF, EL, RV, ALT, Kim Edberg Andersen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Forhandlingerne drejer sig derefter om forslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om forslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 17 (SF, EL og ALT), imod stemte 88 (S, V, LA, M, DD, KF, DF, Kim Edberg Andersen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (RV).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 15 (DD, DF, Kim Edberg Andersen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 94 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (LA, DD, KF, DF, Kim Edberg Andersen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 78 (S, V, SF, M, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af Kim Edberg Andersen (UFG)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Kris Jensen Skriver fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Vi skal i dag førstebehandle et lovforslag, hvor jeg er glad for, at Folketingets formand for ganske nylig har indskærpet, at man ikke må anvende rekvisitter her på Folketingets talerstol; ellers kunne det godt blive en lille smule festligt herinde i dag. Med lovforslaget indskrænker vi anvendelsesperioden for fyrværkeri til at være nytårsaftensdag og den 1. januar. Ligeledes ændres reglerne for anvendelse og salg af fyrværkeri uden for de fastsatte perioder.

Forslaget ændrer også i produktloven, så der sikres en bedre balance mellem at styrke kontrollen med produktsikkerheden, som er forbrugernes garanti for sikkerhed, og hensynet til at forbedre rammevilkårene for at drive virksomhed. Det foreslås at omdanne Rådet for El- og Gasteknisk Sikkerhed, således at rådets sammensætning og størrelse afspejler udviklingen på området og understøtter den grønne omstilling. Der foreslås også ændringer i tilgængelighedsloven, som sikrer implementeringen af visse bestemmelser i tilgængelighedsdirektivet.

For mange danskere er fyrværkeri en fast forankret del af en tradition omkring nytåret, og danske børn som voksne glædes ved den festlige nytårsfejring i regnbuens farver ved midnatstid, når året går på hæld og et nyt bogstavelig talt skydes ind. Men det er også en kendt sag, at de høje brag og de farverige lysglimt fra fyrværkeriet kan være voldsomme og utrygge for flere forskellige grupper i samfundet. Det gælder f.eks. for krigsveteraner, hvor brag og lys bringer minder frem, der intet har med fejring og glæde at gøre. Det gælder også for andre ptsd-ramte. De kan have en svær tid i dagene op til årsskiftet på grund af de høje lyde, som er uforudsigelige og kan komme når som helst og hvor som helst. Disse personer ved derfor ikke, hvor og hvornår f.eks. et minde fra en kaotisk krigszone bringes frem i bevidstheden med kroppens reaktioner til følge.

Dertil kommer, at dyr, særlig nogle hunde, reagerer meget negativt på fyrværkeri og i nogle tilfælde kan være nødsaget til at få beroligende medicin, fordi de skræmmes af de høje lyde. Derfor har vi brug for at ændre de nuværende muligheder for affyring af fyrværkeri i forbindelse med fejringen af nytår. Ved en afkortning af tiden, hvor man må affyre fyrværkeri, vil der både være bedre mulighed for, at de personer, som påvirkes negativt af både lyd og lys, kan forberede sig, og at kæledyrsejerne kan tage de nødvendige foranstaltninger. Samtidig vil det være muligt for danske familier at fejre nytåret som vanligt, og med muligheden for at affyre fyrværkeri nytårsdag vil det også være muligt for de mindste at opleve glæden ved fyrværkeriet, selv om de ikke kunne være oppe til selve årsskiftet.

I lovforslaget foreslås også en skærpelse af sanktionerne for overtrædelse af fyrværkerireglerne. Det gælder specifikt reglerne for salg og anvendelse af fyrværkeri uden for den tilladte periode. Når vi indskrænker perioden for anvendelse af fyrværkeri og borgerne derfor med rette ikke forbereder sig på hverken larm eller lys i dagene op til nytår, så er det også vigtigt, i forhold til at der ikke opstår ubehagelige og unødvendige affyringer. En skærpelse af sanktionerne forventes at skabe et større incitament til, at folk ikke affyrer fyrværkeri uden for den tilladte periode.

Desuden foreslås en metode til at fastsætte sanktionerne i produktloven, hvor bødeniveauet fremover skal baseres på en samlet vurdering af de individuelle sager. Det vil stadig være muligt at lægge vægt på skærpende omstændigheder og fortsat straffe dem, der bevidst og gentagne gange bryder reglerne, hårdt. Det er både rimeligt og retfærdigt.

På den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kris Jensen Skriver fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Elholm fra Venstre.

Tak for ordet. Som den tidligere ordfører, hr. Kris Jensen Skriver, sagde, handler det her lovforslag først og fremmest om at begrænse affyringsperioden for fyrværkeri op mod nytår til nytårsaftensdag og nytårsdag. Det bakker vi op om fra Venstres side. Der er mange, der bliver påvirket af fyrværkeriet, og der, hvor vi har interessen i at få fyret fyrværkeriet af, er jo netop omkring nytårsaften. Så det her rammer det meget fint ind. Derudover er der, som hr. Kris Jensen Skriver også var inde på, justeringer af en række andre love, produktloven, elsikkerhedsloven og mindre ændringer af tilgængelighedsloven. Alt sammen synes vi lyder som rigtig fornuftige ændringer, som vi bakker op om fra Venstres side.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Louise Elholm fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. SF mener, at fyrværkerireglerne skal strammes. Det har vi arbejdet for i en længere årrække, og vi er glade for, at forslaget her er et godt skridt på vejen mod mere regulerede forhold for affyring af fyrværkeri. Vi mener, at begrænsningen af affyringsperioden til den 31. december og 1. januar er godt. Det er godt for dyreliv, det er godt for en række mennesker, det er godt for miljøet.

Vi har dog også nogle ting i lovforslaget, som ikke helt lever op til vores ønsker, men som vi selvfølgelig vil arbejde videre for. Vi mener, at salgsperioden, som ligger her, stadig er for lang. Vi mener ikke, at der er nogen grundlæggende god idé bag så lang en salgsperiode, som vel trods alt stadig er længere, end man har i julesalg i f.eks. supermarkeder, som også er meget lang. Så vi mener, at man bør kigge lidt på den salgsperiode. Vi synes, det er fornuftigt, at man skærper sanktionerne i forhold til affyring uden for den vedtagede affyringsperiode, men vi er en lille smule undrende over for lempelserne i sanktioner i forhold til produktloven. På markedet for fyrværkeri er der en lang række ulovlige produkter og et salg, som ikke altid lever op til alle reglerne, og der mener vi, at der skal være en hård sanktion.

Men samlet set tager vi positivt imod lovforslaget, og vi har i sinde at stemme for det, og vi synes, det er et skridt i den rigtige retning.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Det er jo blevet lidt en vane fra erhvervsministerens side at bunke lovforslagene, her har vi endnu et, hvor vi bevæger os fra fyrværkeri til tilgængelighedskrav, produktloven og sikkerhedsloven. Hvis vi i Liberal Alliance kigger på loven samlet set, er der i hvert fald 75 pct. af den, vi synes er relevant, og som vi kan være for. På fyrværkeriloven er vi stemt for, at kommunerne kan få mere indflydelse på, om vi kan være fleksible ud over den 31. december og den 1. januar. Vi kan også se et problem i, at dem, der sælger fyrværkeri, ikke har nogen mulighed for at efterprøve og kontrollere det fyrværkeri, de har. De sælger det jo før den 31. december og den 1. januar, hvor det kan fyres af, så det kan de ikke. Det vil vi tage, når vi sidder i Erhvervsudvalget her mellem første- og andenbehandlingen, men indtil vi har været igennem det, forholder vi os afventende. Der er som sagt også produktloven og elsikkerhedsloven og tilgængelighedsloven, som jo egentlig også fylder i det her lovforslag, men det – som jeg har sagt det en gang før – finder vi egentlig ganske ordentligt, altså at de love er, som de er.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Først vil jeg sige tak til min kollega fra Socialdemokratiet for en rigtig god gennemgang af lovforslaget, så det vil jeg forskåne jer for. I Moderaterne mener vi, at det er vigtigt, at vi alle sammen kan have en rigtig god nytårsaften. Det gælder både dem, der elsker at fyre fyrværkeri af, og det gælder så sandelig også dem, der har problemer med lydene, det være sig folk, der har det svært med lyde, vores veteraner og ikke mindst vores kæledyr. Så vi er meget tilfredse med det her lovforslag. Vi er modsat SF også meget tilfredse med, at handelsperioden ikke er indskrænket, for vi har også et erhvervsliv, som har en indtjening på det her, og ved at perioden er, som den hele tiden har været, kan salget foregå i god ro og orden, og det er vi meget store tilhængere af.

Så alt i alt er det et rigtig godt lovforslag, og vi synes også, at det er utrolig vigtigt, at vi får lidt flere sanktionsmuligheder mod ulovligt fyrværkeri og mere kontrol, for vi ser og ved jo alle sammen, hvad der sker den 31. december. Mange gange sidder vi alle sammen og venter på at se, hvor mange øjenskader der har været det pågældende år. Så det er utrolig vigtigt, at vi får sat ind her. Det, at bøderne er blevet lidt højere, mener vi også kan være med til, at folk holder sig inden for affyringsperioden. Så alt i alt er det godt lovforslag, og derfor støtter Moderaterne lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Man kunne jo også vælge at gøre, ligesom sheriffen af Nottingham gør i filmen, hvor han siger, at han vil forbyde julen; sådan kunne man jo også forbyde nytåret. Nu er det trods alt ikke det, som erhvervsministeren lægger op til i forbindelse med det her lovforslag, men det er jo sådan, at hvis man kigger på praksis og historikken omkring vores fyrværkerilovgivning og vores andre love, som regulerer bl.a. affyringstider og handelstidspunkter osv., så er det et emne, der har været under stor bevågenhed og megen debat igennem flere år her på Christiansborg.

Jeg synes, og vi synes i Danmarksdemokraterne, at affyringsperioden fra den 27. december til den 1. januar er en passende periode at have mulighed for at affyre fyrværkeri, og vi synes også, at den periode, der er i forhold til at kunne købe og sælge fyrværkeri, er af en passende længde, og det er heller ikke det, som er tilfældet med det her lovforslag fra erhvervsministeren.

Så vi er sådan set i den situation, at vi jo godt kan se fornuft i noget af det, som erhvervsministeren lægger op til med det her lovforslag. Vi synes, at det er fint at kigge på sanktionsniveau og myndighedernes praksis. De virksomheder, som ikke overholder vores kontrolforanstaltninger og bevidst og gentagne gange overtræder lovgivningen, skal naturligvis straffes og sanktioneres. Det er det, der lægges op til som en del af det her lovforslag. Det vil vi sådan set godt kunne støtte, men vi kan som sagt ikke støtte, at vi ændrer på affyringsperioden, og derfor vil vi ikke kunne stemme for den del af det.

Vi ved jo også fra erfaringer fra andre lande, at ender man med forbud mod import og salg af fyrværkeri osv., er der altid en risiko for, at noget af det vil flytte til ulovlig praksis. Når Danmark er et lille land, er der ikke ret langt til nationalgrænserne, og det betyder jo også, at der vil være en risiko, som også er der i dag i forhold til ulovligt fyrværkeri osv.

Så er der jo også den del af det, som jeg måske nok synes er det mest principielle, og det er, hvordan erhvervsministeren så vil håndhæve reglerne, hvis vi vedtager den her lov.Jeg går ikke ud fra, at man med forslaget vil have et fyrværkeripoliti, som kører rundt i vores landdistrikter nytårsaften og kigger på, hvad der foregår. Men omvendt kan det – i hvert fald ud fra vores synspunkt – godt være vanskeligt at lave en nogenlunde sikker håndhævelsesmodel i forhold til indholdet af den del af lovforslaget. Så vi kan på den baggrund ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget har flere elementer, som ifølge Erhvervsministeriet gør det mere trygt og mere sikkert at være borger og forbruger i Danmark. I Det Konservative Folkeparti er vi som udgangspunkt åbne over for at skærpe sanktioner for forbrugere og for erhvervsdrivende, som ikke overholder lovgivningen. Det mener vi skaber et større incitament for både borgere og virksomheder til at overholde reglerne, især når vi har med fyrværkeri at gøre. Der er vi nødt til at indse, at foranstaltninger skal være ordentlige. Vi har at gøre med noget eksplosivt stof, som er farligt og kan påføre skader, hvis man som forbruger ikke håndterer det rigtigt.

Derudover er vi meget tilfredse med at læse, at ministeriet lægger op til, at Sikkerhedsstyrelsen indgår i et tæt samarbejde med relevante myndigheder for at imødekomme de udfordringer, der relaterer sig til ulovligt fyrværkeri. Vi mener nemlig, at der skal være plads til at fejre nytårsaften med fyrværkeri, ligesom vi har gjort i mange år. Det er en tradition, som mange borgere og familier har et forhold til. Dog skal vi slå hårdt ned på de personer, som udnytter en ellers festlig tradition til at sælge ulovligt fyrværkeri til uvidende forbrugere.

Vi mener, at det er vigtigt, at der hele tiden sker en afvejning af borgernes frihed og respekt over for traditioner, samtidig med at vi også viser hensyn til miljøet og til dem, som finder fyrværkeri ubehageligt. Derfor kan Det Konservative Folkeparti godt støtte en ændring i perioden for, hvornår borgerne må skyde fyrværkeri af. Vi synes også, at perioden er hensigtsmæssig, da der stadig væk er plads til at skyde eventuelt overskydende fyrværkeri af den 1. januar, og det tror vi at der er mange der vil sætte pris på. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Det her lovforslag indeholder ændringer i flere forskellige regler, og dem skal vi jo igennem et par stykker af her i dag, og det bliver lidt svært at nå igennem det hele, når man vælger at have så mange elementer i et enkelt lovforslag, så jeg vil opfordre ministeren til at tænke over, om det er hensigtsmæssigt at fremsætte bunkeforslag. Men det er jo en diskussion for sig.

Jeg starter egentlig på hovedet i forhold til lovforslagets opbygning, men jeg sikker på, at I nok kan følge med. Det er jo en skarp forsamling, vi har samlet her i salen i dag. Ændringerne i tilgængelighedsloven følger jo et direktiv, men selv om det kommer fra EU, er det absolut noget, som vi støtter i Enhedslisten. Når den ikke blev implementeret ordentligt i første omgang, er det jo rigtig godt, at vi kan få rettet op på det nu.

Tilgængelighed for mennesker med handicap og andre funktionsnedsættelser er absolut vigtigt og fuldstændig afgørende, og der er på det seneste heldigvis også kommet mere og mere fokus på, hvor mange problemer der er med tilgængeligheden. Derfor er det godt at læse, at ministeren vil udarbejde vejledninger til loven i samarbejde med relevante interesseorganisationer, så vi kan være sikre på, at der kommer noget brugbart ud for de mennesker, der desværre begrænses i deres livsførelse, fordi de alt for ofte bliver glemt.

De ændringer, der bliver foreslået til elsikkerhedsloven, er også positive. Det er godt, at Rådet for El- og Gasteknisk Sikkerhed kan justere sammensætningen, så det er til gavn for hele branchen og den grønne omstilling på samme tid, og som det beskrives i lovforslaget, og det er vi i Enhedslisten også enige i, er det vigtigt, at forbrugerne kan vide sig sikre, når det er, at de køber produkter, der er tilgængelige i Danmark. Det er helt fundamentalt, at man kan have tillid til, at det, der bliver solgt i butikker, ikke medfører en sikkerhedsrisiko i sig selv. Også på internettet med diverse kinesiske kæmpeforretninger, der desværre sælger mange produkter, der ikke lever op til de standarder, vi har i Danmark, mener vi at det bør gælde for forbrugerne.

Så kan man så læse sig i den kommenterede høringsoversigt og i Dansk Erhvervs høringssvar, at der er en del uenighed imellem virksomhederne og Sikkerhedsstyrelsen om, hvordan sagerne skal behandles i praksis. Jeg synes, at det er lidt svært at blive klog på, om det egentlig er blevet løst under høringsprocessen, men hvis ikke det er, synes jeg egentlig, at ministeren lige skal kigge på det, for det lader til, at det er gået fuldstændig galt i samarbejdet. Uanset reglerne er det i hvert fald en god idé, hvis ministeren og branchen kan blive enige om en hensigtsmæssig måde at sikre forbrugerne på,netop til gavn for forbrugerne.

Endelig kommer jeg til ændringerne vedrørende fyrværkeri, som vi jo har debatteret mange gange over de sidste mange år. Vi har behandlet beslutningsforslag om indskrænkning af salg og brug af fyrværkeri. Og i Enhedslisten er vi positive over for yderligere indskrænkninger. Der er mange skadelige konsekvenser – flere er kommet ind på dem – af den måde, som fyrværkeri bliver anvendt på i dag. Det går ud over dyrene, det går ud over privatpersoner, og omkring nytår bliver der skudt fyrværkeri af for flere millioner kroner. Det er eksempelvis veteraner og flygtninge med krigstraumer. Det har konsekvenser for miljøet og naturen, og vi har i Enhedslisten ved flere lejligheder både i den offentlige debat og i debatter her i Folketingssalen udtrykt vores holdning til det spørgsmål.

Jeg mener, at vi bliver nødt til at tage højde for dem, som kommer hjem med krigstraumer og med posttraumatisk stress, og beskytte dem. Det gælder også vores dyr, vores miljø og vores klima, som lider unødigt som følge af den fyrværkerilovgivning, vi har i dag. Problemerne med fyrværkeri relaterer sig både til den i dag lovlige anvendelse, men også til den ulovlige anvendelse, som foregår. Det her forslag har jo så bl.a. til formål at indskrænke perioden, hvor man kan fyre fyrværkeri af, til kun at være 2 dage, og det er altså positivt, når vi ser på alle de andre konsekvenser, for det vil være med til at reducere både de traumer og retraumer, det kan medføre, men også det krudt, der bliver fyret af.

Det forhindrer selvfølgelig ikke, at der stadig kan være ulovlig brug af lovligt købt fyrværkeri eller ulovlig brug af ulovligt købt fyrværkeri, men de fleste mennesker i samfundet retter jo heldigvis ind efter de regler, vi vedtager, så jeg antager, og vi antager, at de vil have en positiv effekt. Enhedslisten kan støtte hele lovforslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det, hr. formand. Ganske kort vil jeg sige, at vi i Radikale støtter lovforslaget. Vi synes sådan set, at det samlet set ser rigtig fint ud med alle de elementer, der er. Der er jo lidt forskellige dele, må man sige, i det her lovforslag, men vi synes sådan set, det hele ser fornuftigt ud.

Hvis jeg dog skal komme med en enkelt bemærkning, vil det egentlig mest være i forhold til det her med fyrværkerilovgivningen. Jeg synes faktisk, det er lidt ærgerligt, hr. minister, at vi ikke har haft nogen drøftelser i ordførerkredsen om, hvordan vi kunne finde nogle løsninger på det her. Jeg har hørt en ret stor interesse samlet set fra mange partier i Folketinget for at se på det her område, så jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at vi ikke har været indkaldt til forhandlinger, hvor man kunne have set mere bredt på den del.

Men det forslag, der ligger her, bakker vi op om i Radikale Venstre, og vi glæder os til samarbejdet om det forslag.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Det lovforslag, vi behandler nu, er et lovforslag om at indskrænke anvendelsesperioden for fyrværkeri. Fyrværkeri er jo for mange og for langt de fleste af os et symbol på, at vi træder ind i det nye år. Med fyrværkeriet kommer mange traditioner – traditioner, hvor familie og venner sammen fejrer både det nye og det gamle år. Jeg har selv to drenge, som er svært begejstrede for at fyre fyrværkeri af til nytår; selv står jeg nok lidt mere på sidelinjen. Men sådan skal det bestemt også være.

Jeg mener, det er en bevaringsværdig tradition, også i en tid, hvor traditioner ellers på rigtig mange områder bliver presset. Men selv om jeg mener, at fyrværkeriet er en bevaringsværdig tradition i forbindelse med fejringen af nytår og et meget vigtigt element i fejringen af nytårsaften, så mener jeg også, det er på tide, at vi kigger på tidsrummet for anvendelse af fyrværkeri. For vi ved nemlig, at rigtig mange husdyr og dyr i naturen skræmmes af de store mængder af fyrværkeri, og vi har jo sådan set også set talrige eksempler på, at indre by nærmest nogle gange ligner en eller anden krigszone, fordi fyrværkeriet også bliver brugt til mange ulovlige formål, som er til stor gene og skade.

Så derfor er det også rigtig vigtigt, at vi finder en ny afvejning mellem både at opretholde en tradition med fyrværkeri i Danmark, men også at tage bedre hensyn til dyrene og selvfølgelig også til de mennesker, som kan være berørt af fyrværkeriet. Og det synes jeg faktisk at det her forslag er en rimelig god afvejning af. Jeg vil i øvrigt også strække det så langt som at sige, at det er klart inspireret af et tidligere Dansk Folkeparti-forslag. Ved at indskrænke perioden fra at være fra den 27. december til den 1. januar til kun at være fra den 31. december til den 1. januar kan ganske almindelige danskere stadig væk fejre det nye år, samtidig med at vi også tager højde for problematikkerne og udfordringerne ved de her affyringer.

Jeg er også rigtig glad for, at der med lovforslaget følger en lang række kontroller og sanktioner ved overtrædelse af lovgivningen, ligesom der nu sikres bedre kontrol med onlineprodukter. For vi ser altså stadig væk alt for mange eksempler på, at det går gruelig galt med fyrværkeri. Jeg vil sige, at sprængstoffer og en høj alkoholpromille generelt er en ret dårlig kombination, så det skal man selvfølgelig også være opmærksom på.

Jeg synes, der mangler et ret vigtigt element i den her lovgivning, og det er, at man også indskrænker perioden, i hvilken man kan købe fyrværkeriet. Og det er sådan set også det, jeg hører flere af dem, jeg har talt med i branchen, sige. For det giver jo altså ikke nogen mening, at man kan købe fyrværkeri i en meget, meget lang periode, men kun fyre af i meget kort tid. Der tror jeg sådan set, man lægger op til, at der er nogle, der bryder lovgivningen, fordi de ikke rigtig kan vente. Så det synes vi er et element, der mangler, og som sagtens kunne skrives ind i det.

Men derudover vil jeg sige, at Dansk Folkeparti synes, det er et godt forslag, og vi støtter det også. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører, der får ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen uden for grupperne

Ja ja, så er vi der igen. Folketingspolitikerne herinde begrænser danskernes frihed, alt sammen med begrundelsen: Det er til jeres alle sammens bedste. Men det er det her lovforslag, hvor man vil begrænse affyring af fyrværkeri til kun den 31. december og den 1. januar, ikke.

Ikke en af de ordførere, der har været på talerstolen, har overhovedet adresseret den udfordring, der er, nemlig at det ikke er alle familier i dag, der er kernefamilier. Der er faktisk rigtig mange familier nu, som er delefamilier. Her siger man så: Hvis I vil holde nytårsaften, kan det kun være den 31. december. Der er ikke noget med at holde det den 29 eller 30. december, selv om der faktisk er mange delefamilier, der gør det. Det svarer til, at man sagde, at der kun måtte holdes juleaften den 24. og ikke længere den 23 december. Det er simpelt hen ikke på nogen måde rimeligt over for de mange familier, som er splittet op af alle mulige årsager, at rigtig mange fædre nu måske ikke får mulighed for den 29. eller den 30. december lige at fyre et lille romerlys eller en enkelt raket af sammen med deres barn, som de måske ikke har nytårsaften. Men det er det, man gør med det her lovforslag, og jeg synes, det er yderst skammeligt.

Men det handler igen om at tage frihed fra borgerne. Det handler om at besværliggøre det for de danske familier, og det gør man med det her lovforslag. Så vil man også øge bødetaksterne. Men jeg har endnu ikke set en rapport, som siger, at politiet har rigtig mange sager om det her. Altså, i hvor mange tilfælde tager politiet rundt nu og giver bøder for 500 kr. Jeg forstår godt det problem, man gerne vil adressere, nemlig at der er nogle unge ude i nogle indvandrerområder, som render rundt med romerlys og skyder efter brandvæsenet og politiet, men så lad os da sætte ind der, hvor problemet er. Nu vil man så sætte bøden op til 2.500 kr. Skal politiet, som har travlt i forvejen, så nu rende rundt og tjekke villakvarterer og alt muligt andet den 29. og den 30. december? Hold nu op!

Men den vigtigste begrundelse er, at det her begrænser familier, som ikke er kernefamilier, i også at kunne holde en nytårsaften og lige fyre fyrværkeri af. Det gør man i dag, men det er ikke særlig meget, og mon ikke nok det går? Så jeg kan på ingen måde støtte det her lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til erhvervsministeren.

Tusind tak for det, formand, og tusind tak for bemærkningerne og, kan man vel sige, den altovervejende positive modtagelse af lovforslaget her. Som det jo allerede er sagt, er det, vi førstebehandler, jo et lovforslag om, som det hedder, ændring af lov om fyrværkeri og andre pyrotekniske artikler, og dernæst lov om produkter og overvågning og forskellige andre love på Sikkerhedsstyrelsens område.

Jeg tror, jeg vil starte med den del, der handler om fyrværkeri. Jeg tror, at de fleste af os, der er til stede her i salen, og dem, der kigger på, fejrer årets sidste aften ved at se den mørke himmel oplyst i meget smukke farver. Det er uden tvivl en stærk tradition i Danmark, som vi selvfølgelig skal fastholde, men som der også er blevet sagt heroppe fra talerstolen, er det jo ikke alle, der forbinder lyden af bulder og brag med det, som de fleste af os andre forbinder det med, altså fest og farver.

Der er krigsveteraner, der er flygtninge, der er dyr og sikkert også andre, som ikke synes, at nytårsaften er en fest, og særlig også dagene op til nytårsaften, hvor vi ved, at der bliver skudt meget fyrværkeri af. I dag er det som sagt lovligt at fyre af allerede fra den 27. december. Der er altså flere dage med brag og raketter, som jo både kan vække traumer og ubehag til live. Derfor foreslår vi som sagt for det første at afkorte affyringsperioden, så man kun må affyre fyrværkeri 31. december og 1. januar. For selvfølgelig hører fyrværkeri til og skal have sin plads på en nytårsaften, men vi skal, som det også er sagt heroppe fra, finde en balance. Ved at skære i affyringsperioden tager vi hensyn til flere og mere, uden at vi går på kompromis med traditionerne.

Et andet element i lovforslaget her handler jo så om at sikre en bedre balance. I det her tilfælde handler det om at sikre en bedre balance i Sikkerhedsstyrelsens sanktionsniveau og kontrolbeføjelser i forhold til produkter og også markedsovervågning. På den ene side er det selvfølgelig uhyre vigtigt, at man som forbruger trygt og sikkert kan købe og anvende produkter. Derfor skal der være kontrol. På den anden side skal sanktioner mod virksomheder, der ikke overholder reglerne, jo selvfølgelig også være rimelige. For der er forskel på, om man snyder bevidst eller ikke, og derfor foreslår vi at ændre produktloven, så sanktionerne over for virksomhederne bliver mere fair.

De, der bevidst snyder, skal så sanktioneres hårdt, mens de erhvervsdrivende, der gerne vil overholde reglerne og bidrager til forbrugersikkerheden, i højere grad skal vejledes og peges, om man vil, i den rigtige retning. Derfor foreslår vi altså flere lempelser af sanktionsniveauet for at imødekomme virksomheder, der begår mindre alvorlige overtrædelser og også udviser samarbejdsvilje. F.eks. kan en virksomhed ved en fejl jo komme til at angive fabrikanten det forkerte sted på et produkt. Det er en overtrædelse, men overtrædelsen har jo ikke nogen sundheds- eller sikkerhedsmæssig konsekvens for noget eller nogen.

Mere alvorlige overtrædelser og gentagelsestilfælde skal fortsat, som man kan se af forslaget, politianmeldes og selvfølgelig også sanktioneres. Det kan eksempelvis være en virksomhed, der sælger legetøj, hvor der risiko for, at et barn kan blive kvalt. I sådan et tilfælde skal der fortsat ske politianmeldelse, så forældre trygt og sikkert kan købe legetøj til deres børn på det danske marked.

Det sidste element i lovforslaget, jeg vil nævne, er en ændring af elsikkerhedsloven, bl.a. bestemmelserne om Rådet for El- og Gasteknisk Sikkerhed, hvor rådets sammensætning bliver mere fleksibel og kan afspejle udviklingen på området. Derudover skal lovforslaget sikre konkret implementering af visse bestemmelser i EU's tilgængelighedsdirektiv, som det hedder, der også har været omtalt heroppe fra.

Alt i alt tror vi i regeringen selvfølgelig på, at lovforslaget vil sikre gode balancer i de regler, som vi her har i spil. Eksempelvis så vi fortsat kan fejre nytåret med fyrværkeri, men så vi samtidig tilgodeser dem, som føler sig generet af det, og at vi som forbrugere fortsat kan opleve sikkerhed omkring de produkter, vi køber, men hvor vi samtidig er fair over for de virksomheder, som sælger dem, og som begår mindre fejl, og som fremadrettet bliver vejledt bedre, mens dem, der bevidst snyder, så bliver sanktioneret hårdere.

Alt i alt kommer der altså bedre balance i lovgivningen, ved at vi tager hånd om eksempelvis affyring af fyrværkeri. Det sker bl.a. ud fra de hensyn, som jeg nævnte, altså at der er nogle, for hvem bulder og brag i dagene op til nytår ikke er den fest, som det er for os andre. Jeg ser frem til et godt samarbejde om lovforslaget og står selvfølgelig til rådighed for den videre udvalgsbehandling. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. I dag skal vi behandle et lovforslag om at styrke konkurrencemyndigheden med værktøjer, der har vist sig effektive i andre europæiske lande som Tyskland, Island og Storbritannien. I forslaget foreslås det at indføre tre centrale initiativer: et markedsefterforskningsværktøj, som vil gælde for konkurrenceproblemer på det danske marked, en ny beføjelse til at kontrollere fusioner og til at fange de fusioner, der vil kunne hæmme konkurrenceevnen, samt nye begrænsningsprincipper.

Socialdemokratiet er enige i, at der er tale om forslag, der kan styrke konkurrencemyndighedens værktøjskasse, og som er afgørende for at hindre adfærd, der skader konkurrencen i Danmark. Man har de seneste år oplevet en stigning i koncentrationen på visse markeder, hvor store virksomheder har fået større andele på markedet som følge af teknologiske fremskridt og ændringer i forretningsmodeller.

I Socialdemokratet er vi derfor enige i, at den tendens tegner et billede af en forringet konkurrencemulighed og en situation i Danmark, som vi skal tage alvorligt. Den underminerer princippet om en fair konkurrence, hvilket ikke kun skader forbrugerne, men også vores virksomheder. Der er ingen tvivl om, at det er nødvendigt at sikre en fair og effektiv konkurrence på vores markeder til gavn for vores forbrugere, virksomhederne og for samfundet som helhed.

Konkurrence er en hjørnesten i vores samfund. Det fremmer innovationen, driver værket og sikrer retfærdige priser til gavn for os alle sammen. Derfor ser vi i Socialdemokratiet meget god fornuft i at bakke op om det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Elholm fra Venstre.

Tak for ordet. Der har været forskellige analyse, der viser at konkurrencen i Danmark er svækket. Både Det Økonomiske Råd og Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har fundet indikationer på, at den er blevet svækket siden årtusindskiftet, og der har også været anbefalinger fra bl.a. OECD i deres landerapport fra 2024, hvor man også anbefaler, at vi gør noget ved det. Derfor lægger det her lovforslag op til tre elementer.

Det første er et markedsefterforskningsredskab. Det andet er et fokus på fusioner, og det tredje er nye principper for beregning af bøder. Markedsefterforskningsværktøjet er undersøgelser af strukturer eller adfærd foretaget af Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen i en eller flere erhvervssektorer. Og hvis de kan se, at der er en tydelig adfærd eller en struktur, der tydeligt svækker effektiv konkurrence, så kan Konkurrencerådet udstede adfærdsmæssige påbud for at afhjælpe den identificerede svækkelse og fremme effektiv konkurrence i den pågældende sektor.

Det er vigtigt for Venstre, at der er en grundighed og transparens i processen. Det er vigtigt, at påbuddene kun foregår, når det er nødvendigt, rimeligt og proportionalt, og så lægger vi også vægt på, at der lægges op til, at påbud kan påklages til Konkurrenceankenævnet med opsættende virkning, og at de kan indbringes for domstolene. I Venstre er vi også rigtig glade for, at der ikke er mulighed for strukturelle påbud som f.eks. påbyde fraslag, og vi har også bemærket, at der er sket en del rettelser som følge af høringen, hvor man har lyttet til høringssvarene og forbedret lovforslaget. Det lægger vi også stor vægt på.

I forhold til fusioner lægges der op til, at fusioner under de nuværende omsætningstærskler også kan undgå en kontrol, hvis de lever op til nogle forskellige kriterier, altså f.eks. at dem, der skal fusionere tilsammen har en omsætning på mindst 50 mio. kr., og at fusionen hæmmer konkurrencen betydeligt.

Som følge af høringsprocessen har man indført en tidsmæssig grænse, så det kun i helt særlig tilfælde er mere end 3 måneder efter, og Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har 15 dage til at tage stilling, fra at de er blevet gjort bekendt med fusionen. Alt i alt synes vi i Venstre, at lovforslaget ser fornuftigt ud, og vi bakker op om forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Louise Elholm fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Som foregående talere også har peget på, har der været en række undersøgelser af konkurrencesituationen i Danmark, og både Det Økonomiske Råd og Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen kommer frem til, at der er en svækket konkurrence og det, man kalder større markedskoncentration, altså at de store virksomheder sidder på en større del af markedet. Det er et problem for samfundet, som vi skal tage meget alvorligt. Det er heller ikke kun et dansk problem. Det er et problem, vi ser i en række af de vestlige økonomier, og derfor er det godt, at man med lovforslaget her har hentet inspiration fra bl.a. Tyskland, Storbritannien og Norge til, hvordan man kan sætte ind med bedre muligheder for at følge med i konkurrencesituationen. Det tager vi generelt rigtig positivt imod, og vi synes, at lovforslaget peger i den rigtige retning.

Vi mener, at det er oplagt, at fusioner ikke kun skal anmeldes til myndighederne ved en høj omsætning. Det centrale er, om det begrænser konkurrencen, og om det også begrænser konkurrencen på sigt. Man ser en række markeder i Danmark, hvor både indenlandske og udenlandske store virksomheder opkøber startups for at få dem ind i huset, inden de udgør en konkurrenceudfordring. Det er selvfølgelig ikke godt for forbrugerne, og det er ikke godt for konkurrencen.

Det er et redskab, som man fra Erhvervsministeriets side ikke forventer den helt vilde brug af. Det er en til to årlige fusioner, man tænker at man vil kigge på, og vi mener, det er et fornuftigt værktøj, som man har brug for at gå i gang med at bruge nu, men også at brede det ud senere.

Vi synes samtidig, det er godt, at man får bedre muligheder for at foretage markedsundersøgelser fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens side, og vi synes også, at de nye princippet for bøder er fornuftige. At påbud kan påklages med opsættende virkning er selvfølgelig centralt for retssikkerheden.

Samlet set mener vi, at det her lovforslag er vigtigt. Det er et vigtigt bidrag til at styrke konkurrencesituationer og i hvert fald at få muligheden for bedre at følge med og sætte ind i tide.

Jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at de ser positivt på lovforslaget, men de har også en række spørgsmål, som skal afklares i det videre forløb.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Det er jo blevet sagt af de andre ordførere, at der er tre elementer i det her lovforslag, men den røde tråd må være konkurrence og kontrol. I Liberal Alliance mener vi, at forslaget er bureaukratisk, og at det er for omfattende og for restriktivt og dermed for hæmmende og ikke til gavn på dansk erhvervsliv. Som SF's ordfører, hr. Sigurd Agersnap, sagde, så kan det være, at der er små virksomheder, der bliver opkøbt for måske at hæmme konkurrencen. Men det er jo sidste ejerne, der bestemmer, om de har lyst til at sælge. Man kan jo ikke påtvinge nogen ejere at skulle sælge. Så vi støtter ikke det her forslag, for det er som sagt for hæmmende, for omfattende og for restriktivt.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Kenneth Bjerg Andersen fra Moderaterne.

Jeg er her i stedet for vores ordfører på området, som ikke kunne være her. Det er min anden gang heroppe, så på den måde er jeg jo mindre vikar, end jeg har været – men lige nu mere-mere vikar, hvis jeg skulle holde det i Moderaternes retorik.

Tak, fordi jeg må stå her. Konkurrencen i Danmark er som sagt blevet svækket de seneste år, og det her lovforslag er med til at sikre forbrugerne og virksomhederne. En stærk konkurrence er nemlig utrolig vigtigt, da det sikrer, at virksomheder udvikler sig, og at forbrugerne får de bedst mulige produkter og tjenester. Lovforslaget styrker konkurrencemyndighederne ved at give dem nye værktøjer, hvilket f.eks. Tyskland, Island, Storbritannien har gode erfaringer med. F.eks. er det blevet nemmere at skifte bank og forhindre aftalt spil i cementindustrien i Storbritannien.

Forslaget inkluderer nemlig et nyt redskab til at undersøge markeder, nye regler for godkendelse af fusioner og ændringer af, hvordan bøder udregnes. Det er også vigtigt, at der er blevet lyttet til erhvervslivet i forhold til lovforslaget. F.eks. har vi afgrænset perioden for anmeldelse af fusioner, så det er mere forudsigeligt for virksomhederne. Det er også blevet gjort klart, at konkurrencemyndighederne skal have stærke beviser, før de kan gribe ind, og herudover skal Konkurrencerådet godkende både starten af en undersøgelse og eventuelle påbud. Konkurrence er fuldstændig essentielt for vores samfund og økonomi, og med lovforslaget styrker vi konkurrencen og sikrer både fair priser og innovation. Moderaterne støtter lovforslaget. Tak.

Tak til hr. Kenneth Bjerg Andersen fra Moderaterne. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. I Danmarksdemokraterne deler vi jo sådan set regeringens intentioner i forhold til, at det er vigtigt, at vi hele tiden har fokus på at styrke Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens muligheder, og det er naturligvis, fordi vi ønsker gode vilkår i forhold til rettigheder til forbrugere, men også at vi sikrer den frie og lige konkurrence på hele området og i særdeleshed for private virksomheder. Det giver sådan set rigtig god mening.

Hvis man kigger på indholdet i det lovforslag, som her er fremsat, så er der jo de her tre søjler, som det er bygget op omkring, nemlig den her mulighed for at kræve visse personer anmeldt, som i dag ikke er underlagt anmeldepligt. Og så er det elementet omkring at kunne iværksætte markedsefterforskninger, hvis der er tegn på forhold, der netop slækker den effektive konkurrence og skader forbrugerne og virksomheder. Og som det tredje indeholder lovforslaget også et element om, at man skal kunne beregne de her civile bøder til virksomheder osv. Det er sådan set og i og for sig godt nok.

Men det, der egentlig er skismaet, er også det, som Liberal Alliances ordfører, var inde på, altså om man ikke risikerer både dobbelt- og tredobbelt regulering ved at indføre nye regler. Og hvis man kigger på nogle af de høringssvar, der er kommet fra en række af de danske erhvervsorganisationer, så kan man jo også se, at de jo netop siger, at der faktisk er grund til at være lidt kritisk over for det her lovforslag. De anfører nemlig, at erhvervslivet i Danmark jo allerede støtter op om effektive konkurrenceregler, og at der faktisk allerede med de gældende regler er mulighed for at lave den håndhævelse, som vi egentlig gerne vil have, hvis man kigger og måler ud fra den gældende konkurrencelov.

Der er faktisk allerede effektive regler, som sikrer, at myndigheder kan håndhæve konkurrencen, og så er spørgsmålet jo, om vi så skal sætte de her nye skibe i søen. Skal vi lave flere regler, eller skal vi udnytte de regler, vi allerede har? Der er vi altså i Danmarksdemokraterne af den overbevisning, at det giver god mening i første omgang at håndhæve og følge de regler, vi allerede har, og så lade være med at komme med flere unødigt bureaukratiske regler, som både kan give dobbelt og tredobbelt regulering. Det tror jeg heller ikke er det, som regeringen har som et udpræget ønske, men omvendt er det altså noget af det, som både brancherepræsentanter og nogle af os i oppositionen i hvert fald frygter.

Så jeg vil ikke i dag sige, at vi partout vil stemme imod forslaget, men jeg vil sige, at vi bestemt hælder til at takker pænt nej til lovforslaget. Vi vil følge udvalgsbehandlingen og stille nogle spørgsmål osv. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Hos Konservative er vi enige i, at det er vigtigt med effektive konkurrenceregler og en effektiv håndhævelse ved overtrædelse af konkurrenceloven. Men med lovforslaget L 121 rejser der sig en række helt principielle, retssikkerhedsmæssige spørgsmål og røde flag, der gør, at vi som udgangspunkt ikke kommer til at støtte lovforslaget. Jeg vil gerne udfolde nogle af vores betænkeligheder.

For det første er vi ikke enige i hele præmissen om, at konkurrencen i Danmark er forringet, og at der af den grund er behov for at give konkurrencemyndighederne nye og vidtgående håndhævelsesværktøjer. Hvis man kigger på udviklingen i virksomhedernes avancer de senere år, er de primært drevet af de såkaldte superstjernevirksomheder, der er en meget vigtig vækstmotor for den danske økonomi og er udsat for massiv international konkurrence. Det er derfor vigtigt at være påpasselig med at bedømme hele erhvervslivet under ét, når den aktive erhvervspolitik skal tilrettelægges.

Derudover kan det undre, at man lægger op til nye stramninger, når man ikke engang har evalueret effekten af den sidste ændring af konkurrenceloven. Vi ser derfor ikke et sagligt og dokumenteret behov for yderligere stramninger af lovgivningen.

For det andet kan det undre, at man ikke forud for stramningen af lovforslaget fra regeringens side havde følt det nødvendigt at nedsætte et lovforberedende udvalg med en bred inddragelse af hele erhvervslivet. Det ville nok have været naturligt. Både i Norge og i Sverige har man netop søsat sådan et større lovforberedende arbejde ved deres konkurrenceråd med inddragelse af erhvervslivet, hvor man bl.a. vil analysere og drøfte tilsvarende ønsker om at få et markedsefterforskningsværktøj i konkurrencemyndighedernes værktøjskasse.

For det tredje – og her bliver det lidt utroligt – overvejer man at give konkurrencemyndighederne et markedsefterforskningsværktøj i hånden, der giver dem adgang til at udstede adfærdsmæssige påbud til virksomheder, som driver deres virksomheder med respekt for og i fuld overensstemmelse med konkurrencelovgivningen, og det kan altså smerte mig lidt i mit konservative hjerte, at retssikkerhed og forudsigelighed bliver smidt lidt under bussen.

Og så lad os lige stoppe og gennemtænke det her lovforslag. Vi mener lidt, det er en glidebane, og det kan minde om den film, der hedder »Minority Report«, fra 2002 med Tom Cruise, hvor myndighederne kunne se ind i fremtiden og politiet kunne anholde folk, før de måske begår en forbrydelse. Er det sådan et samfund, vi ønsker at erstatte vores danske retssamfund med?

For det fjerde fremgår det, at med den foreslåede ordning kan det bl.a. undgås, at dominerende internationale virksomheder opkøber mindre, nystartede danske virksomheder med lav omsætning, som ikke afspejler den nystartede virksomheds konkurrencemæssige potentiale. Og i lyset heraf kan det undre, at man med forslaget i praksis vil ramme danske virksomheders opkøb oftere, end man vil ramme udenlandske virksomheders opkøb på grund af omsætningstærsklen i Danmark.

For det femte – og som det sidste – er de reelle økonomiske konsekvenser af forslaget efter vores vurdering misvisende. I lovforslaget anslås det, at omkostningen vil være et sted mellem 10 og 15 mio. kr. årligt for den del, der vedrører refusioner, og at der kun er begrænsede omkostninger for den del, der omhandler markedsefterforskning. Hvis man skal vurdere den reelle økonomiske byrde for virksomhederne, bliver man nok nødt til at medtage de interne complianceomkostninger og eksterne rådgiveromkostninger, som virksomhederne bliver påført. Jeg vil gerne henstille til, at man får kvantificeret disse skjulte omkostninger, så de økonomiske konsekvenser bliver tydeliggjort.

Jeg håber, at alle er enige i, at politiske beslutninger bør og skal træffes på et oplyst grundlag, og som I kan høre, rejser lovforslaget en række spørgsmål hos os, som vi er bekymrede for, især hvad angår retssikkerheden, og vi håber, at ministeren har viljen til at adressere bekymringen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg hørte ikke fru Helle Bonnesen sådan, at hun var uenig i konklusionerne fra de økonomiske råd, Konkurrencerådet og Forbrugerrådet Tænk, Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen om, at konkurrencen samlet set på de danske markeder var svækket. Jeg hørte det sådan, at fru Helle Bonnesen mente, at man skal passe på med at betragte det samlet set, men kigge på de enkelte markeder. Det har jeg lidt svært ved at omsætte til politik. Betyder det, at De Konservative forestiller sig, at man skulle give Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen myndighed til kun at undersøge specifikke markeder i lovgivningen. Det, man giver her, er jo en generel mulighed, som man så ude i styrelserne skal vurdere om man vil anvende på de forskellige markeder, hvor konkurrencen er svækket.

Fru Helle Bonnesen.

Det er fuldstændig korrekt, at vi mener, at erhvervslivet er meget mere nuanceret, end der bliver lagt op til her, og derfor mener vi heller ikke, at man kan lave en lovgivning, der skærer alle over én kam. Derfor havde vi ønsket, at man i højere grad havde haft erhvervslivet involveret i udmøntningen af forslaget

Hr. Sigurd Agersnap.

Betyder det, at man forestiller sig, at vi lavede en særlig lov for konkurrencemyndighedernes muligheder på bankområdet eller på energihandlerområdet eller en særlig lov på life science-området? Altså, skulle vi have forskellige lovgivninger for, hvad for nogle bemyndigelser der var til at tjekke konkurrencen på de specifikke markeder? Det må være det, man kan forstå på Konservatives position.

Fru Helle Bonnesen.

Nej, ikke nødvendigvis. Men vi føler, at det her er gået for hurtigt, uden at man har inddraget relevante folk i sagen.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Vi har jo alle sammen forskellige metoder til at gribe det an, når vi får et lovforslag på vores bord. Jeg kan godt lide først at danne mig et hurtigt overblik over lovforslaget, inden jeg dykker ned i det, ved også at se på, hvad det er, høringssvarene kommer med. Da jeg første gang, jeg lige kiggede, kunne se, at alle de organisationer, som repræsenterer storkapitalen – altså er repræsentanter for de virksomheder, som potentielt kan have en dominerende stilling – er imod forslaget, og samtidig kunne se, at samtlige aspekter af det er noget, som Forbrugerrådet Tænk støtter fuldt ud, må jeg indrømme, at jeg allerede der faktisk ikke blev overrasket over, hvor Enhedslisten kom til at ligge, efter at vi gravede os dybere med i lovforslaget.

Og lad os gøre det. Selve lovforslaget indeholder flere forslag til forbedringer af konkurrencen. Og når der bliver sagt den her ting om, at noget er godt for konkurrencen, skal man være kritisk, for det kan betyde flere ting. Der er nogle ting, der kan være gode, og nogle ting, der kan være dårlige. Det kommer lidt an på, hvem man er. Konkurrence er ikke nødvendigvis ubetinget en god ting. Det kan også betyde, at det medfører tab af produktkvaliteten; det kan betyde en øget belastning af klimaet og miljøet; det kan betyde, at man trykker lønnen for dem, der arbejder der.

Men den type konkurrence, som vi regulerer her, altså den, hvor virksomheder skal begrænses i muligheden for at opnå det, vi kalder markedsdominans, er en god konkurrence. Det er den type konkurrence, som er god for forbrugeren; det er den type konkurrence, der sikrer, at store danske virksomheder som eksempelvis Novo Nordisk ikke uhæmmet bare kan tage de priser, som de vil – tage overpriser i årevis for deres nye medicin – fordi der også er andre spillere på markedet, som kan tage konkurrencen op.

Det her lovforslag skal give Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen en større værktøjskasse til at kunne undersøge fusioner og sikre, at virksomheder ikke hæmmer konkurrencen til skade for forbrugerne. Som det står i lovforslaget er formålet overordnet at sikre mere effektiv konkurrence med en styrket håndhævelse, i tilfælde hvor konkurrencen kan være begrænset, men hvor Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen ikke efter de gældende regler har mulighed for at gribe effektivt ind. Lovforslaget åbner også for, at konkurrencemyndighederne kan foretage yderligere efterforskning og udstede påbud til gavn for forbrugerne, og åbner for, at myndighederne får mere kontrol med de største spillere på de forskellige markeder. Det er absolut noget, som vi kan bakke rigtig varmt op om.

Det giver mening, at ministeriet har søgt inspiration i vores nabolande, da der ikke er nogen grund til, at vi opfinder helt nye systemer til vores egen lille boble, når andre, eksempelvis Storbritannien, har relevante erfaringer, som vi kan høste. Jeg tror nu nok, at det her forslag er relevant, selv om det er blevet debatteret, om man skal vente og udskyde det. For selv om jeg kan læse i høringssvarene fra industrierne, at de mener, at det er lidt for hurtigt, så er der her et behov for ikke at presse priserne for højt op. Vi ved, at det virker i Storbritannien, Tyskland og Norge, så jeg synes i hvert fald, at det er værd at prøve, om ikke også det gør det i Danmark. Enhedslisten støtter forslaget.

Tak for det. Der ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Jeg har fået fornøjelsen af at vikariere for vores normale ordfører på området, hr. Nick Zimmermann, i dag. Det her lovforslag, som vi behandler nu, er en ændring af konkurrenceloven, der bl.a. har til formål at skabe krav om anmeldelse af visse fusioner under omsætningstærsklerne og indførelse af mulighed for markedsefterforskning og bødeudmåling.

Helt grundlæggende deler vi den opfattelse, at det er bekymrende, at den danske konkurrenceevne er faldende, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi fra Folketingets side sætter fokus på, hvordan vi kan forbedre konkurrencen. Det kan bl.a. ske gennem klare regler for fusioner, som det her forslag jo sådan set også vedrører. Det er selvsagt en udfordring, hvis dele af markedet reelt kan afskaffe den effektive konkurrence ved såkaldte killer acquisitions, og jeg er også enig i, at det at give Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen hjemmel til i helt særlige tilfælde at kunne kræve en fusion anmeldt forhåbentlig vil medvirke til mere effektiv konkurrence, ligesom kravet om 50 mio. kr. i samlet omsætning skaber en bedre forudsigelighed.

Men – der er et stort »men«, og det er sådan set også nogle af de ting, som tidligere ordførere har været heroppe at sige – det viser sig jo også i høringssvarene, at der er en hel række problematikker forbundet med det her lovforslag. Det er klart, at når erhvervslivet mener, at lovforslaget underdriver omkostningerne for erhvervslivet, skaber det selvfølgelig bekymring. Derfor vil jeg gerne opfordre til, at vi i udvalgsarbejdet får klargjort, hvad forslaget vil have af egentlige konsekvenser for erhvervslivet, og, som høringssvarene også giver udtryk for, får kigget på, om vi kan skabe bedre retssikkerhed for virksomhederne. Derfor vil jeg endnu ikke bekendtgøre, om vi i Dansk Folkeparti støtter eller ikke støtter, men jeg afventer udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Det afsluttede rækken af ordførere, og derfor er den næste, jeg byder velkommen til, erhvervsministeren.

Tak for det, formand, og tusind tak for en god debat. Vi har de senere år set, at visse markeder er blevet mere koncentreret på store virksomheder, og virksomhedernes avancer er steget. Det er tegn på, og der er tegn på, at konkurrencen er forringet i Danmark, og det skader både os som forbrugere, og det skader også virksomhederne. Samtidig tror jeg også, det er vigtigt, at vi er opmærksomme på i den her debat, at nye teknologier og også deraf nye forretningsmodeller udfordrer det, man traditionelt kalder for sund konkurrence. Det er udfordringer, som vores konkurrencelov i dag, som den ser ud, desværre ikke er gearet til at håndtere, og det giver nærmest sig selv, at det jo hverken er godt for forbrugerne, for samfundet eller for virksomhederne selv. Det er det, regeringen mener der skal gøres noget ved, for konkurrence er godt. Sund konkurrence er fundamentet under vores økonomi. Konkurrence gør, at virksomheden hele tiden skal udvikle sig, og at vi som kunder får bedre og oftest også flere valg og til mere fair priser. Det gælder, både når man som forbruger står og skal vælge i køledisken, om man vil, hvis man skifter mobilabonnement eller skal vælge et nyt boliglån, og når man som virksomhed skal vælge mellem at forhandle med en eller flere underleverandører og købe ind til en fair pris.

Vi har valgt at styrke konkurrencemyndigheden med værktøjer, der viser, som det også har været fremme i debatten i dag, at være effektive i andre europæiske nabolande som eksempelvis Tyskland, Island og Storbritannien. I Storbritannien har man arbejdet længst med de her værktøjer, vi foreslår, bl.a. har de været brugt til at gøre det nemmere for kunderne at skifte mellem banker, ligesom værktøjet også har været brugt på at forhindre koordinerende priser på det britiske cementmarked. OECD, som er en økonomisk samarbejdsorganisation, som vi jo er medlem af, har desuden i sin seneste landerapport om dansk økonomi anbefalet at tilføre yderligere værktøjer til konkurrencemyndigheden med henblik på netop at forbedre konkurrencen. Konkret foreslår vi så at indføre et markedsefterforskningsværktøj, en ny beføjelse til at kontrollere fusioner og nye bøderegistreringsprincipper. Tilsammen udvider vi dermed konkurrencemyndighedernes muligheder for at gribe ind over for adfærd, som altså skader konkurrencen.

Der er både tale om at sætte ind på nye områder og om nye værktøjer, men naturligvis kun, hvor der er klare udfordringer, som viser behovet for anvendelse af værktøjet. Det er vigtigt for mig at understrege det. For efter regeringen har offentliggjort udkastet til lovforslaget, har der bl.a. fra erhvervslivet været rejst bekymringer om, hvordan lovforslaget i praksis vil påvirke virksomhederne. Derfor vil jeg gerne understrege, at vi har lyttet, og jeg mener også, at vi har lyttet grundigt til bekymringer fra erhvervslivet. Det har bl.a. betydet, at vi i lovforslaget nu har afgrænset den periode, hvor fusioner kan kræves anmeldt. Det skal gøre processen mere forudsigelig og også mere overskuelig for virksomhederne.

Vi har også skærpet den bevisbyrde, som konkurrencemyndigheden skal løfte, før der som led i en markedsefterforskning kan gribes ind med et påbud til virksomheder om at ændre adfærd fremadrettet. Konkurrencemyndigheden skal kunne dokumentere, at svækkelsen af konkurrencen er tydelig og har så væsentlige skadevirkninger, at det retfærdiggør et indgreb. Det fremgår nu desuden tydeligt, at man med markedsefterforskningsværktøjet ikke kan dømmes for handlinger, der ligger tilbage i tid. Et eventuelt påbud vil udelukkende gælde fremadrettede handlinger, og en virksomhed har først overtrådt loven, hvis den undlader at følge et påbud.

Sidst vil jeg også understrege, at det jo trods alt ikke er »Minority Report«. Jeg har ikke selv set filmen, men jeg tror, det var med Tom Cruise, og med den måde, det blev rapporteret på heroppefra, lød det drabeligt. Vi lever trods alt i et retssamfund i Danmark, og derfor er de her justeringer også så at sige lavet, efter vi sendte lovforslaget i høring. Jeg tror, at det derudover er vigtigt at understrege, at det uafhængige Konkurrenceråd spiller en helt central rolle, når man kigger på lovforslaget, også efter justeringerne. Det er sådan, at det her uafhængige Konkurrenceråd både skal godkende, at der igangsættes en markedsefterforskning og godkende et eventuelt påbud. Så det er altså ikke bare noget, en myndighed kan sidde sådan og finde på efter forgodtbefindende, og det er heller ikke sådan, at man kan sende en Tom Cruise af sted ud over stepperne, hvis man f.eks. har sådan en i ansættelsesstaben. Det er et uafhængige Konkurrenceråd, som både skal godkende, at der igangsættes markedsefterforskning, og godkende et eventuelt påbud.

Det er vel at mærke så som sagt et uafhængigt råd, hvor der er eksperter i konkurrence fra både universitetsverdenen, men også fra erhvervslivet, når man kigger på udvalgets sammensætning. Det er alt sammen greb, som efter regeringens opfattelse vil gøre processen her mere forudsigelig og klar for virksomhederne, samtidig med at vi udvider mulighederne for at gribe ind, hvor konkurrencen er udfordret. Og det er den på områder som følge af den nye udvikling af bl.a. teknologiske løsninger på forskellige markeder.

Der er ingen tvivl om, at konkurrence er en afgørende del af vores samfund. Den skaber både innovation, vækst, og den skaber også mere fair priser. Og med det her forslag vil regeringen styrke konkurrencen. Det er et politisk valg, vi har truffet, og som vi selvfølgelig gerne står på mål for, fordi vi grundlæggende mener, at det er sundt, at vi har en sund konkurrence i vores samfund.

Jeg står selvfølgelig gerne til rådighed for den videre behandling af lovforslaget i udvalget, men først og fremmest vil jeg sige tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Kris Jensen Skriver fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Vi skal her førstebehandle lovforslag L 122. Der er tale om et samlelovforslag, der bl.a. handler om implementeringen af forordninger i EU-sammenhæng samt at opdatere lovgivning på det finansielle område.

Truslen i forhold til cyberangreb skal vi tage meget alvorligt. I et samfund som det danske, hvor vi har en høj grad af digitalisering, er det vigtigt, at vi sikrer os imod de trusler, der er, for et angreb vil kunne ramme os hårdt, både virksomheder og private. Derfor er det positivt, at vi med det her lovforslag implementerer et EU-direktiv. Det er ligeledes rigtig godt, at der netop her er tale om et skridt, som vi tager sammen i EU. Danmarks sikkerhed og tryghed handler nemlig ikke kun om os selv, det handler også om, hvad landene omkring os gør. Helt overordnet befinder vi os i en verden, hvor vi i højere og højere grad hænger sammen med andre lande. Danmark er ikke en øde ø, og i det her tilfælde er det helt rigtigt at arbejde efter en europæisk løsning.

Positivt er det ligeledes, at vi får lavet regulering vedrørende kryptovaluta. Der er i dag kun begrænset regulering på det felt. Det er helt rigtigt, at der også her bliver lavet en EU-løsning. Udfordringerne her kræver nemlig fælles løsninger på tværs af lande, hvis vi skal finde frem til noget, der netop kan løse de udfordringer, der er i forbindelse med trygheden ved handel med kryptovaluta. For der er netop tale om en valuta, der ikke kender landegrænser, og derfor er det også i dette tilfælde et helt rigtigt skridt på et felt, hvor der sker rigtig meget. Det er afgørende, at vi følger med og kan foretage de nødvendige ændringer.

Lovforslaget adresserer også, hvem der skal træde ind, og hvordan der skal trædes ind i tilfælde af en konkurs i et forsikringsselskab. Det er min klare opfattelse, at vi med det her lovforslag og de rammer, der ligger for Garantifonden, har et godt sikkerhedsnet, der gør, at man som forbruger bliver hjulpet videre, hvis ens forsikringsselskab går konkurs.

Vi er alle herinde optaget af danskernes sikkerhed og tryghed. Det betyder også meget for mig og mit parti. Det er helt afgørende, at vi med det her lovforslag netop er med til at beskytte så godt, som det nu er muligt, imod de nye trusler, vi er udsat for i en meget omskiftelig verden. Befolkningen i Vejen, Vanløse, Vonsild og alle andre byer skal kunne føle sig trygge, både i forhold til cyberangreb, og i forhold til at man er forsikret. I en omskiftelig verden, der kan virke utryg, har vi politisk en stor opgave i at sikre trygheden, og det er min opfattelse, at vi med det her lovforslag netop adresserer det. Det er således min opfattelse, at vi med det her lovforslag kommer i den rigtige retning. Jeg har også noteret mig, at der i høringssvarene er bred opbakning til de ting, der ligger her. Det viser, at branchen også deler opfattelsen af, at vi kommer i den rigtige retning.

På den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kris Jensen Skriver fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Elholm fra Venstre.

Tak for ordet. Det hører da til blandt de mere omfattende lovforslag. Det er på 497 sider. Min sekretær kom til at skrive det ud; det skulle hun aldrig have gjort, for det er alt for langt at skrive ud. Man skal bare læse det på computeren.

Hvis man ikke er så godt bekendt med alle de her begreber, kan man også blive lidt forvirret. Der er både DORA, NIS 2, MiCA og alt muligt andet. Når jeg hører DORA, tænker jeg straks på Dora the Explorer, men det er det ikke. Det handler om forordning om digital operationel modstandsdygtighed i den finansielle sektor. Så det er EU-regulering. Men det er altså en EU-regulering, som er rigtig positiv, fordi den hjælper os med at sikre en større modstandsdygtighed i den finansielle sektor.

NIS 2 handler om at implementere direktivet om foranstaltninger til sikring af et højt fælles cybersikkerhedsniveau i hele unionen. Så grundlæggende er der jo fokus på, hvordan vi sikrer vores sikkerhed online i cyberspace og på internettet generelt – sikrer os mod indgreb. Man må sige, at i den tid, vi er i nu, hvor vi oplever flere og flere angreb, er det vigtigt, at vi har fokus på, hvordan vi sikrer vores modstandsdygtighed.

Derudover lægger vi også op til med lovforslaget at efterleve krav i forordningen om markeder for kryptoaktiver, MiCA, hvor Finanstilsynet skal føre tilsyn. Der er i dag begrænset med regler inden for kryptoverdenen, og det kan godt føre til en usikkerhed om, hvad der præcis gælder. Derfor tror jeg på, at en højere grad af regler og rammer kan give en større tryghed og sikkerhed inden for den her verden. Så det tror jeg på er en rigtig positiv ting.

Der lægges også op til at ensrette strukturen vedrørende aflønningsregler for firmapensionskasser i forhold til de tilsvarende regler i lov om forsikringsvirksomhed, og det betyder, at det skal være en kønsneutral lønpolitik. Så bliver reglerne om opgørelse af det vejledende kapitalniveau justeret i overensstemmelse med EBA's anvisninger på området, så det harmoniserer opgørelsen i forhold til de andre EU-lande og sikrer, at danske virksomheder opererer inden for rammerne fastlagt i EU.

Endelig kan Finanstilsynet udnævne et forsikringsselskab til at varetage opgaven med at være administrationsselskab for Garantifonden for skadesforsikringsselskaber i en periode på 4 år, dog af maksimalt ét konkursramt forsikringsselskab, under forudsætning af at det ikke lykkes dem at finde et igennem et EU-udbud.

Det er nogle grundlæggende nødvendige og fornuftige rettelser, tilretninger og ændringer af lovene, som Venstre kan bakke op om.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Louise Elholm fra Venstre. Jeg siger nu velkommen til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Det er et lovforslag, som det er svært at give én samlet overskrift på. Så jeg vil ligesom de foregående talere sige lidt om i hvert fald fire af elementerne.

Vi mener i SF, at det er positivt, at man hæver cybersikkerhedsniveauet til internationale standarder. Cybersikkerhed er en af de vigtigste former for sikkerhed i en superdigitaliseret økonomi og et superdigitaliseret samfund som vores. Man kan lægge forsyning, trafik, sundhedsvæsen og vores bank- og finanssektor ned med cyberangreb. Derfor er det afgørende, at vi har et højt cybersikkerhedsniveau. Med det her lovforslag foreslås det at styrke det. Man styrker også tilsynet med den cybersikkerhed, der er i banker og i finanssektoren. Det støtter vi i SF.

Vi støtter også, at der kommer mere regulering af kryptomarkeder og kryptovaluta. Det har været et meget ureguleret og nyt marked, og det er godt at få det mere afgrænset, hvad reglerne er. Så kan man sige, at vi mener, at regler om kønsneutral aflønningspolitik og ligeløn findes i forvejen på det danske arbejdsmarked. Men det er godt også at få det præciseret for firmapensionskasser og få det skrevet ind dér. Det støtter vi fuldt ud i SF, selv om vi går ud fra, at der leves op til en kønsneutral aflønningspolitik i forvejen.

Det sidste, som det også er blevet nævnt af foregående talere, er administrationsselskaber for Garantifonden. Hvis man er forsikret, skal man også kunne være tryg og sikker ved, at hvis ens forsikringsselskab går konkurs, er der en løsning for dig. Det er det, Garantifonden sikrer. I sidste instans kan Finanstilsynet nu blive nødsaget til at udpege et administrationsselskab, hvis man ikke kan finde det gennem et EU-udbud. Det synes vi er fint, og det er fint, at det også præciseres i bemærkningerne i høringsnotatet, at byrder selvfølgelig kan bredes ud til forsikringsmarkedet generelt og ikke bare pålægges én aktør.

Så SF støtter det her samlede lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Her er endnu et bunkelovforslag: It-sikkerhed, kryptovaluta, garantifonden for skadesforsikring, aflønningsbegrænsninger. Det er noget af en moppedreng, noget af et indhold at skulle forholde sig til. Jeg tror heller ikke, de fleste erhvervsordførere, da de var i valgkamp for et år og 6 måneder siden, troede, at de skulle stå her på talerstolen og snakke om søjle II-kapitalniveau eller det, der i Den Europæiske Centralbanks sprog hedder P2G, men det er altså også sådan noget som det, vi som lovgivere skal forholde os til.

Konklusionen er i bund og grund, at vi i Liberal Alliance støtter lovforslaget. Der er nogle ting, nogle knaster, vi skal have barberet af, når det kommer ind i udvalgsarbejdet. Jeg synes jo, det er bekymrende, når Forsikringsselskabernes Datacentral f.eks. udspørger Finanstilsynet, om de er omfattet af den her digitale operationelle modstandsdygtighedsregel, og at Finanstilsynet så siger, at det tager man stilling til, når loven er vedtaget. Det synes jeg ikke er en god måde at give svar på til dem, der skal operere under det her og med en lov, der træder i kraft den 1. juli.

Den Europæiske Centralbank siger i hvert fald, at deres direktiv i forhold til det her skal sikre bedre og mere lige vilkår for aktørerne på kapitalniveauet, men vi vælger alligevel i Danmark at gøre lidt ekstra med den måde, vi bedømmer og offentliggør og kontrollerer og beder om, at der bliver overholdt det her søjle II-P2G-kapitalniveau. Det positive ved det, kan vi sige, er, at vi så i hvert fald sikrer os, at vi i den danske finanssektor er mere solide end det, som Den Europæiske Centralbank opfordrer til.

Men selv om der er et par knaster og der er en masse ting, der er lagt sammen, så støtter vi det i bund og grund fra Liberal Alliances side.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste, og det er hr. Kenneth Bjerg Andersen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg tror, jeg vil prøve at holde det kort. Jeg er her som sagt for vores ordfører, Charlotte Bagge Hansen, som ikke kunne være her.

Lovforslaget handler om at ændre dansk lovgivning med henblik på at få en mere robust og sikker finansiel sektor. Derfor skal vi få implementeret nogle fælleseuropæiske regler, og de skal selvfølgelig beskytte forbrugerne og samtidig være med til at skabe en øget tillid til den finansielle sektor.

Der er fint blevet gennemgået nogle af de forskellige elementer i lovforslaget, så jeg tror, jeg vil afholde mig fra at kringle tungen med de her lange skadesforsikringsselskabsord. I stedet for vil jeg sige, at vi i Moderaterne ser frem til den videre behandling af lovforslaget, og at vi gerne vil være med til at sikre, at vi både styrker og moderniserer vores finansielle sektor, og at forbrugernes og virksomhedernes interesser selvfølgelig samtidig holdes for øje. Vi støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Det her er jo et ret uigennemskueligt lovforslag, og på en måde lyder det jo ikke særlig betryggende, især ikke, når man kan læse, hvad det er for nogle delelementer, lovforslaget omhandler.

Det er faktisk en lang række vigtige initiativer. Det er vigtigt, at Finanstilsynet har de rette beføjelser, og det er vigtigt, at vi er i stand til at overholde bestemmelserne i den nye DORA-forordning i forhold til bl.a. at imødegå trusler fra cyberkriminalitet og angreb på it rundtomkring i banker osv. Hvis man kigger på nogle af de andre delelementer, der omhandler firmapensionskasser, skærpet ansvarsvurdering for ledelsesmedlemmer i finansielle virksomheder osv., Finanstilsynets mulighed for at udnævne forsikringsselskaber til opgaver osv., så er det en lang række vigtige ting. Danmarksdemokraterne vil også stemme for det samlede forslag.

Vi bakker sådan set op om de enkelte formål i loven, men når det så er sagt, vil jeg også godt sige, at det jo ikke er særlig godt, at man fremlægger så vidtforgrenede lovforslag i et samlet lovforslag. Lad mig minde om, at regeringen med det her lovforslag har oversendt et lovforslag på omkring 500 sider, som vedrører rigtig mange forskellige emner. Jeg ved ikke, hvordan man skal imødegå det, andet end ved at sige til ministeren, at det er et meget forskelligartet lovforslag. Vi anerkender, at det er vigtige ting, og at det også er gode tiltag, men vi synes også, at det kan sættes spørgsmålstegn ved, om vi føler os fuldstændig på sikker grund i forhold til de mange forskellige delelementer, som lovforslaget indeholder.

Hvis vi bare går tilbage til sidste uge, så var Finansudvalget i USA, i Washington, og vi havde møder med IMF, Verdensbanken samt en lang række forskellige rådgivere, analyseinstitutter og folk, der er inden for international bankdrift, og flere steder var der nogle udvalgsmedlemmer, som spurgte ind til, hvad man egentlig ser som den største trussel mod verdensfinanserne i almindelighed, og der var det overvejende svar altid, at det var cybertruslerne. Det er noget, der kan lamme, forskrække og ødelægge aktiemarkeder, valutakurser og alt mulig andet, og det kan ødelægge private virksomheder. Derfor er det nok heller ikke helt ved siden af, at det nok ubetinget er det allermest vigtige at have styr på i den her digitale tidsalder. Det er de trusler, som der jo også kommer, for vi må jo indrømme, at mange af dem, der har en kreativ tilgang, også har ret gode evner til det, som nogle vil kalde at drille, men som andre nok vil kalde at ødelægge. Vi kan godt leve med, at der er russere, der sidder og ødelægger en lille lufthavn ovre i Jylland, fordi de synes det er sjovt, men hvis man til gengæld går ind og rammer hele vores banksektor, vil det være til stor skade.

Derfor vil jeg egentlig også i dag vælge at bruge min tale på de dele af det her lovforslag, som netop italesætter de det, der handler om DORA-forordningen og ikt-kriminalitet og andre områder, og hvor man netop også fra fælles europæisk side har kunnet se, at det er vigtigt, at vi har styr på de delelementer.

Så Danmarksdemokraterne er lidt bitre over, at vi har et lovforslag på 500 sider, men omvendt anerkender vi jo også, at delelementerne er fornuftige. Så vi kan på den baggrund støtte lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Først og fremmest skal lovforslaget her implementere et EU-direktiv, som skal fremme cybersikkerheden i EU samt skabe bedre regulering af kryptoaktiver. Kryptoaktiver er jo et voksende fænomen, som indtil nu ikke har været reguleret. Derfor er Det Konservative Folkeparti positive over for, at der nu indføres nogle foranstaltninger, der gør, at kryptoaktiver er reguleret i lovgivningen, så forbrugerne og investorerne er bedre beskyttet.

Dog skal en regulering altid ske med omtanke, og vi skal jo ikke regulere blot for at regulere. Der skal være et klart formål, men det mener vi er altså også at der er i det her tilfælde. Der er nemlig meget store risici forbundet med at investere i kryptoaktiver, fordi der kan ske pludselige og store tab. Det kan på sigt skabe finansiel ustabilitet, og det kan den her regulering være med til at mindske, og derfor kommer Det Konservative Folkeparti til at støtte lovforslaget.

Jeg vil dog lige slutte talen af med en lille anke om, at vi skal gøre vores for, ligesom med alt andet lovgivning, at vi aldrig kommer til at overimplementere. Vi skal gøre vores for ikke at forringe Danmarks konkurrenceevne.

Hermed en tale, hvor jeg kan støtte forslaget, og talens længde er omvendt proportional med lovforslagets sideantal. Tak.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til den næste. Det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Jeg vil starte med at gentage en pointe, som jeg også havde fremme i behandlingen af L 120, og det er, at her står vi med endnu et lovforslag, som er noget af et bunkelovforslag, der virkelig kommer rundt om en masse lovgivning, som intet har med hinanden at gøre. Det er altså ikke hensigtsmæssigt, at vi behandler vidt forskellige ting på en gang, og særlig ikke, når der er tale om komplicerede og store emner som it-sikkerheden for hele vores finansielle infrastruktur, eller hvordan vi sikrer borgere, hvis deres forsikringsselskaber går konkurs. Så ja, jeg vil opfordre ministeren til en anden gang at dele sådanne lovforslag op i separate lovforslag, inden de fremsættes.

Overordnet set er de elementer, som lovforslaget her vedrører, positive tiltag, der vil være til gavn for os alle sammen. Cyberangreb på den finansielle sektor er alvorligt, og derfor er det godt, at der er en ensartet regulering og nogle høje krav til sikkerheden. Med så vigtige dele af vores infrastruktur, der er under en konstant trussel, er det absolut vigtigt, at vi fører kontrol med sikkerheden, at sikkerheden er i orden, og det har jeg tillid til at Finanstilsynet kan.

I forhold til muligheden for at udpege administrationsselskaber for Garantifonden for skadeforsikringsselskaber ville det være at foretrække, at det kunne ske gennem de offentlige udbud, så dem, der får opgaven, rent faktisk gerne vil have den. Men når nu det ikke kan lade sig gøre og ikke har kunnet det i flere år, er der jo ikke nogen anden vej, end at vi må pålægge nogle store kompetente spillere på markedet at gøre det. Man skal som borger kunne være sikker på, at man er forsikret, når man har betalt for det.

Endelig er det jo altid fint, hvis man kan finde en anledning til at give lidt ros, og det vil jeg da gøre til regeringen for den del af lovforslaget, som handler om aflønning i firmapensionskasser. Det der med ligeløn uanset køn er igen noget, som EU har fundet på. Det kan godt være, at der er mindst et parti i Folketinget, der ikke anerkender, at der findes diskriminerende ulighed mellem kønnene, herunder på lønfronten, men uanset hvad, er det dejligt at læse følgende sætning i et lovforslag fremsat af regeringen: »lige løn for samme arbejde eller arbejde af samme værdi uanset den ansattes køn.« Det er på side 35, hvis nogen får lyst til at finde det. Det kunne jo nærmest være skrevet af Enhedslisten.

Vi kan støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så går vi til den næste, og det er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vikarierer for hr. Nick Zimmermann, som ikke kunne være til stede nu her.

Det her er et lovforslag om tilsyn efter forordning om digital operationel modstandsdygtighed i den finansielle sektor, forordning om markeder for kryptoaktiver, regler for udpegelse af administrationsselskab for Garantifonden og aflønningsregler for firmapensionskasser. Nu har jeg allerede afsløret, at det her er en tale, der er skrevet af hr. Nick Zimmermann, og derfor synes jeg også, det er lidt morsomt, for der står faktisk her, at det er et meget stort lovforslag, og hr. Nick Zimmermann har skrevet i sin tale, at han ikke mindes at have set så mange siders lovtekst før. Det kan jeg så skrive under på at jeg har – barnets lov var mig bekendt på 1.600 sider, så det var også lidt af en moppedreng.

Det her er et forslag, hvor der ikke er tale om bare en, men om to forordninger, der nu skal gøres plads til i dansk lovgivning. Vi i Dansk Folkeparti er sådan set enige i, at vi skal have lavet en række regler for kryptoaktiver, der nok må siges at være kommet for at blive, men vi forstår sådan set ikke, hvorfor reglerne skal trækkes ned over hovedet på os i Danmark. Hvorfor kan vi ikke bare lave dem selv? Det er jo ikke et område, der på den måde vedrører EU, altså hvordan vi behandler kryptoaktiver i Danmark. Vi mener også, at det er godt, at den operationelle modstandsdygtighed i den finansielle sektor styrkes, men også her har vi lidt svært ved at se idéen i forordningen.

Derfor har Dansk Folkeparti en principiel modstand mod forslaget og kan derfor ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det erhvervsministeren.

Tak for det, formand, og tusind tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Jeg skal beklage, at det er blevet et langt forslag, men det er jo vigtige sager, som er i det, og som fru Mette Thiesen lige sagde før, kan man se, at der er tale om et par forordninger, som, når man læser og ser lovforslaget igennem, kræver en vis redegørelse at få på plads som grundlag for behandlingen af lovforslaget. Det er det, der er baggrunden. Nå, nu er ordføreren smuttet, men så kan jeg også sige det til jer andre.

Hvis vi kigger på lovforslaget, implementerer vi forskellige fælles europæiske regler. Vi opdaterer på flere områder dansk lovgivning på det finansielle område. Dermed understøtter lovforslaget en robust finansiel sektor og understøtter også tilliden til de finansielle markeder. Det er afgørende, og derfor er det i centrum her.

For det første indeholder lovforslaget regler om it- og cybersikkerhed. Det er et område, som man rolig kan sige er vigtigere i dag end nogen sinde før, og det er det ikke mindst i den finansielle sektor. Med DORA-forordningen og gennemførelse af NIS-direktivet på det finansielle område får vi et fælleseuropæisk regelsæt for sektoren og et nationalt regelsæt, der understøtter et højt niveau af it- og cybersikkerhed, og det er det, der er baggrunden for det, og det, der er det vigtige.

For det andet gennemfører vi fælleseuropæiske regler om kryptoaktiver. Det er et område, hvor vi i dag kun har begrænset regulering. Det giver en øget risiko for de personer og virksomheder, der opererer på området, at der kun er begrænset regulering på området. Vi gennemfører derfor nu regler, der øger trygheden i forbindelse med handel af kryptoaktiver, og det er det centrale her.

For det tredje sikrer lovforslaget, at Garantifonden for skadesforsikringsselskaber altid er i stand til at foretage udbetaling til forsikringstagerne, hvis et skadesforsikringsselskab går konkurs; altså styrker mulighederne og trygheden for forsikringstagerne. Det gør vi, ved at Finanstilsynet jo så som sagt får beføjelser til at udnævne et forsikringsselskab til at administrere Garantifonden i op til 4 år, hvis altså udbuddet af opgaven ikke allerede har ført til en administratoraftale med et skadesforsikringsselskab. Det har været et ønske fra sektoren i længere tid, at vi har kunnet håndtere den her problemstilling.

Sluttelig bringer lovforslaget dansk lovgivning vedrørende det såkaldte vejledende niveau for yderligere kapitalgrundlag i overensstemmelse med de fælles EU-regler og retningslinjer på området, og der foretages så også, som man kan se af lovforslaget her, en række tekniske præciseringer med henblik på at skabe klarhed om opgørelsen af penge- og realkreditinstitutternes kapitalkrav. Det vigtige er at understrege, at ændringerne ikke indebærer et højere kapitalkrav.

Med de her ord ser jeg selvfølgelig frem til den videre behandling af forslaget i folketingsudvalget. Tak, formand

Tak til ministeren. Der er ingen bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi holder lige en kort pause et par minutter, inden vi går videre.

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er hermed åbnet, og første ordfører er hr. Kris Jensen Skriver, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget, vi behandler i dag, handler om frisættelse af vores velfærd. Vi vil gennemføre en omfattende frisættelse i vores velfærdssamfund. Vi vil gøre op med unødvendig kontrol, dokumentation og bureaukrati, og vi vil i langt højere grad have tillid til, at medarbejderne og de ældre kan finde løsninger sammen. For hvem er bedst til at vurdere de ældres behov? Er det dem, som er tæt på de ældre i hverdagen, eller er det os, som sidder herinde på Christiansborg? Jeg tror på det første. Vi har over årene opbygget et væld af regler og krav på ældreområdet. Meget af det har været velment, men konsekvensen har været, at ældreplejen i alt for høj grad er blevet detailstyret. Det har drænet medarbejderne for arbejdsglæde og betydet, at hjælpen til de ældre er blevet styret af skemaer og minuttyranni frem for af de mennesker, som det hele handler om. Vi skal have mindre tid med papir og mere tid med mennesker. Det er formålet med regeringens ældreudspil.

Det var også formålet med de velfærdsaftaler, som den tidligere regering for snart 3 år siden indgik med Middelfart, Langeland og Viborg Kommuner. Formålet var dengang, at vi i en 3-årig forsøgsperiode ville give i alt syv kommuner en meget stor grad af frihed inden for et udvalgt velfærdsområde, bl.a. ældreområdet. Derfor gav vi med velfærdsaftalerne kommuner mulighed for at blive undtaget fra en lang række statslige regler, bl.a. inden for serviceloven, med den aftale, at kommunerne også selv skulle rydde op i de kommunale regler. Sidste år kom VIVE med en midtvejsevaluering. Den viste, at frisættelsen var godt på vej. Der var gode erfaringer flere steder. Kommunerne har gjort brug af frisættelsen fra statslige regler, og vi har set, hvordan det igen har ført til, at man også lokalt har fjernet kommunale regler, og det er netop helt centralt. For hvis vi skal lykkes med frisættelsen, skal den gennemføres hele vejen ned, fra det statslige niveau til kommunerne ude på de enkelte institutioner. Det nytter ikke noget, at vi fjerner statslige regler, hvis de blot bliver erstattet af nogle kommunale.

Velfærdsaftalerne har således givet os nogle gode erfaringer, som også er indgået i arbejdet med den nye ældrelov. Regeringen har som bekendt fremlagt et forslag om, at en ny ældrelov skal træde i kraft den 1. juli 2025. Velfærdsaftalerne udløber dog allerede til september i år. Det betyder, at de tre kommuner risikerer at skulle administrere efter tre forskellige lovgivninger inden for ganske kort tid: først fra velfærdsaftaleloven tilbage til serviceloven og kort tid derefter fra serviceloven til en ny ældrelov. Det skaber kun mere bureaukrati og mere uklarhed for de ældre og for medarbejderne, og det er sådan set det, vi gerne skal undgå. Jeg synes derfor, det er helt naturligt, at vi med det her forslag forlænger perioden med velfærdsaftaler, så det flugter med regeringens udspil om, at en ny ældrelov skal træde i kraft den 1. juli 2025.

Derfor kan vi i Socialdemokratiet bakke op om lovforslaget, og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også bakker op om lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Marlene Harpsøe. Værsgo.

Mange tak. Nu sagde den socialdemokratiske ordfører noget om minuttyranni og også regeringens ældreudspil. Derfor vil jeg gerne lige høre, om ordføreren mener regeringens ældreudspil er et opgør med det minuttyranni, som man har i ældreplejen i dag.

Tak for spørgsmålet. Jeg mener, at der i udspillet ligger en helt klar intention om at ville af med minuttyranniet. Der ligger sådan set en helt anden måde at tænke tingene på. Hvor vi før i tiden har tænkt rigtig meget i skemaer og kontrol, vil vi nu gå mere over til at tænke i, hvordan man lokalt netop kan finde nogle gode løsninger.

Tak for det her foreløbige svar. Jeg vil så gerne gentage: Er regeringens ældreudspil et opgør med minuttyranniet – ja eller nej?

Udspillet er en helt ny måde at tænke det her på, end vi har gjort det tidligere. Derfor går vi også i den retning, at vi kommer hen imod, at vi mere kigger på, hvad det er for et behov, den enkelte ældre har. Det synes jeg i bund og grund er positivt, og det håber jeg også Danmarksdemokraterne synes.

Så er der en kort bemærkning til fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Det blev lige en interessant debat, synes jeg, for jeg synes faktisk også, det giver god mening at holde fast i, at noget af det, som var målet med velfærdsaftalerne, jo netop var at fjerne bureaukrati og kontrol og andre styringsmekanismer, som forhindrer, at man kan gøre det, der giver mening, altså at bruge den sunde fornuft i hverdagen. Og noget af det, der vil kunne sikre, at man kan undgå alt for meget dokumentation, er jo netop, at man sørger for, at det er det samme faste kendte personale, der kommer hos borgerne.

Er det også Socialdemokratiets holdning, at man bør sikre, at vi med en ny ældrereform garanterer borgerne faste teams og fast, kendt personale, hvis det er sådan, at vi skal lykkes med det her, sådan som man jo faktisk har gjort det nogle af de steder, som der bliver refereret til, altså forsøgskommunerne?

Jeg mener, at intentionerne omkring faste teams er rigtig gode. Jeg har selv siddet i byrådet i en kommune, der har indført det her, og hvor man faktisk har rigtig gode erfaringer, også gode erfaringer med at indføre det gradvis, sådan at man stille og roligt kan finde ud af, hvordan man bedst gør det. Så jeg ser nogle gode intentioner i det.

Intentioner er jo ikke altid nok. Altså, man skal jo også omsætte det til praksis, hvis fru Hansen skal kunne mærke, at det her hjælper.

Med hensyn til de gode erfaringer, som man har gjort sig i de her tre kommuner – og jeg kommer også til at bakke op om, at vi fortsætter dem – giver det ikke god mening, at man sørger for at inddrage dem i forhold til de videre forhandlinger om en ældrereform, og hvor synes Socialdemokratiet selv at de erfaringer er taget med i regeringens ældreudspil?

Tak for spørgsmålet. Når jeg ser de erfaringer, der har været, ser jeg i høj grad, at det, der er sket ude i de her kommuner, er, at man bl.a. i forhold til den midtvejsevaluering, der er lavet, har taget nogle ting med i forhold til forhandlingerne. Jeg er ikke selv personligt så tæt på forhandlingerne, som jeg ved ordføreren er, men jeg er sikker på, at man har taget de ting med ind i snakken. Tak.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Selvbestemmelse står der på allerførste side i regeringens ældreudspil, som vi sidder og forhandler i øjeblikket. Jeg kunne godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, om det vigtigste for Socialdemokratiet er selvbestemmelse til borgerne eller selvbestemmelse til kommunerne.

Jeg mener i høj grad, at man skal kunne finde nogle løsninger lokalt på, hvordan man bedst kan skabe en løsning på de behov, som de ældre konkret har – de der måder at kigge på det på i kasser og skemaer, som man tidligere har gjort, er netop det, vi skal gå væk fra. Og det handler jo også i høj grad om, at man som medarbejder får en større frihed til at kunne gøre nogle ting, for så får vi bragt kvalifikationerne bedre i spil hos medarbejderne.

Så det er et svar, der handler om systemet og medarbejderne, men ikke så meget om borgerne. Altså, mit spørgsmål var: Handler det om selvbestemmelse og frit valg til kommunerne eller til borgerne? Og når jeg spørger, er det, fordi vi står med et forslag her, som er en forlængelse af et tidligere forslag og en aftale, hvor man jo netop fratog borgerne det frie valg, eller rettere gjorde det muligt for kommunerne at fratage borgerne det frie valg – i modsætning til de andre velfærdsaftaler, som jo fastholdt frit valg for borgerne.

Så er det kommunerne, eller er det borgerne, der skal have mere selvbestemmelse?

Tak for spørgsmålet. Nu skal vi jo huske, at lovforslaget her primært handler om at forlænge den her aftale med et år for at undgå, at de her tre kommuner skal skifte fra det ene til det andet og så over til noget tredje lige om lidt. Det synes jeg vi skal holde fast i. Og så mener jeg grundlæggende, at vi med de intentioner, der ligger, netop også kommer til at gøre det bedre for borgerne, end vi gør det i dag, og det må være det vigtige i den her sag.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren, og så er det fru Louise Elholm fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg skal sige, at jeg ikke er ældreordfører. Jeg står her i stedet for vores ordfører, som desværre ikke afsted kan være til sted, nemlig Hr. Hans Christian Schmidt, og jeg har lovet at holde talen på hans vegne.

Med lovforslaget, som vi behandler i dag, gør vi det muligt at forlænge velfærdsaftalerne på ældreområdet frem til den 30. juni 2025. Forlængelsen af velfærdsaftalerne frem til og med den 30. juni 2025 mener vi i Venstre vil være fornuftig. For hvis lovene ikke ændres, vil velfærdsaftalerne udløbe den 30. september 2024, og det vil betyde, at de tre kommuner Langeland, Middelfart og Viborg igen skal administrere ældreområdet efter serviceloven, indtil den nye lov træder i kraft.

I Venstre mener vi, at der i vores ældrepleje er brug for mere frihed, tillid, faglighed og sund fornuft samt mere plads til, at fagligt kompetente medarbejdere kan lave lokale løsninger tæt på borgeren. I Venstre ønsker vi, at sætte kommunerne og ældreplejen fri fra en lang statslige regler og dokumentationskrav, så frisættelsen når helt ud til medarbejderne og de ældre. For vi tror på, at det er i mødet mellem fagligt dygtige medarbejdere og de ældre, at der kan findes nogle gode løsninger. Velfærdsaftalerne på ældreområdet er en tillidsbaseret tilgang til udviklingen af ældreplejen, og de støtter Venstres ambition om at give mere frihed til ældreområdet.

Regeringen har fremlagt et udspil til en ældrereform, som lige nu forhandles med Folketingets partier. En central del af regeringens udspil er en ny ældrelov, som kan sætte den overordnede ramme for fremtidens ældrepleje. Ældreloven vil bestå af få bærende værdier om selvbestemmelse til den ældre, tillid til medarbejderne og lokale fællesskaber. Disse værdier skal fremover være styrepinden for den gode ældrepleje.

Velfærdsaftalerne udløber den 30. september 2024, såfremt velfærdsaftaleloven ikke ændres, og Langeland, Middelfart og Viborg Kommune vil i det tilfælde igen skulle administrere ældreloven efter serviceloven for så senere at overgå til den nye ældrelov. Derfor er Venstre enige i, at de tre velfærdsaftalekommuner kan fortsætte under den nye velfærdsaftalelov, indtil den nye ældrelov træder i kraft. Det vil give kommunerne mulighed for at fortsætte deres arbejde med at forbedre kvaliteten og fagligheden i ældreplejen, samtidig med at det sikrer stabilitet og forudsigelighed i overgangsperioden.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Pernille Vermund.

Tak for det. Da vi første gang behandlede et lovforslag, som handlede om udmøntning af velfærdsaftalerne, var Venstre et andet sted, og jeg vil gerne citere Venstres ordfører fra den førstebehandling. Ordføreren sagde, og jeg citerer:

»Lovforslaget her, forslag om lov om velfærdsaftaler på ældreområdet, kan både fratage og begrænse ældres frihedsrettigheder. Det kan vi i Venstre på ingen måde støtte. Det er simpelt hen systemtænkning af værste skuffe. Lovforslaget giver nemlig kommunerne mulighed for at kunne nedlægge fritvalgsmuligheden, f.eks. når det gælder madservice, pleje og omsorg, og, hvad værre er, borgerne kan ikke engang klage, hvis de f.eks. bliver frataget deres hjemmehjælp, som er en privat aktør, og i stedet får tildelt kommunal hjemmehjælp. Det er simpelt hen ikke i orden.«

Hvad er der sket i mellemtiden?

Først vil jeg lige sige, at jeg jo ikke er ældreordfører. Jeg er her som stedfortræder for ældreordføreren, og jeg sidder heller ikke i de rigtige udvalg, og derfor plejer man normalt ikke at stille spørgsmål, men jeg vil gerne svare på spørgsmålet alligevel. Vi synes jo heller ikke, at det skal være velfærdsaftaler, indtil solen brænder ud. Vi vil jo gerne have ældreloven i stedet for. Det synes vi er den rigtige vej. Men vi synes heller ikke, det er hensigtsmæssigt, at man går fra det ene regime til et andet regime og så til et tredje regime i løbet af et år. I stedet for at bruge en masse ressourcer på at omstille sig hele tiden, er det derfor bedre at fortsætte med det, der er nu, indtil vi er klar med det nye, som jeg er sikker på bliver en rigtig god løsning.

Så svaret er, at af hensyn til systemet fastholder man, at kommunerne har ret til at fratage borgerne deres frie valg. Det plejer ellers at være noget, som Venstre går rigtig meget op i, og jeg bemærker også, at ordføreren siger »ældreområdet« og ikke »ældre«, når man taler om, hvem der skal have frihed. Er det vigtigst for Venstre, at der er frihed til kommunerne, eller at der er frihed til borgerne?

Det er sådan set ikke af hensyn til systemet. Det er af hensyn til de mennesker, der bliver ofre i systemet, hvis systemet skal bruge al sin energi på at omlægge til nogle nye regler for så igen at omlægge til nogle andre regler. Hvem er det, der bliver tabt, når man ikke kan hitte rundt i systemerne? Det er borgerne, og vi skal altid sætte mennesket før systemet. Det er en grundregel i Venstre, og det er det også fremadrettet – også med den nye ældrereform.

Så er det fru Marlene Harpsøe.

Tak. Jeg vil gerne høre ind til lovforslaget, som jo handler om frisættelse, men også i forhold til regeringen og Venstre, som jo har været ude at sige, at der skal ske en historisk frisættelse af den offentlige sektor. Mener Venstres ordfører, at det ældreudspil, der er fremlagt af regeringen, er udtryk for lige præcis det?

Ja. Der bliver langt flere muligheder for den enkelte borger, og det synes vi er rigtig positivt. Samtidig prøver vi at løfte nogle af de mange meget restriktive regler, der er på ældreområdet, så de også bliver lettere at håndtere. For man kan ikke kun give rettigheder. Der skal også være plads til, at der er nogle, der kan udføre det, og det kan man jo gøre ved at lette de byrde, der ligger.

Jeg vil også gerne lige høre Venstres ordfører, hvordan man så fra Venstres side mener, at borgeren rent faktisk vil mærke, at man prøver at løsne nogle bånd her. For det, som jeg bl.a. kan læse mig frem til, er, at man vil afskaffe kravet om at lave værdighedspolitikker ude i kommunerne. Hvordan vil borgerne opleve det som noget positivt? Man vil afskaffe det her med, at man skal lave kvalitetsstandarder. Man vil også afskaffe det her med, at der skal foretages forebyggende hjemmebesøg. Hvordan vil borgeren helt præcis mærke det her positivt?

Der vil jo generelt være et større fokus på den enkelte og på, at det, vi skal fokusere på, ikke er papirnusseri, men i højere grad borgerens behov. Det er jo et forsøg på at sige, at vi har begrænset med arbejdskraft i Danmark. Det er vi nødt til at indse alle sammen, og vi vil gerne fokusere den på borgeren i stedet for.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren, og så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg tror faktisk, det er tredje gang, jeg behandler det her forslag i Folketingssalen. Vi har nemlig forlænget aftalerne tidligere, men det er stadig væk omdrejningspunktet for den her aftale, at man gerne vil prøve at gøre op med unødvendig kontrol og unødvendigt bureaukrati og tage et opgør med minuttyranni. Hvem synes ikke, at det er en rigtig god idé!

Det er det, som velfærdsaftalerne handler om, og konkret i forhold til ældreområdet i kommunerne Middelfart, Langeland og Viborg, hvor man har gjort sig forskellige erfaringer med, om man kan tilrettelægge arbejdet på en anden måde og på en bedre måde. Nogle af eksemplerne handler også om, at man har organiseret arbejdet i faste teams og i et tæt samarbejde med borgerne.

Jeg kan høre på debatten, at jeg også skal understrege med det samme, at for SF er det vigtigt, at det handler om frihed for borgerne, og at vi i højere grad skal give borgerne medindflydelse på, hvad det er for en hjælp, som man har brug for, og at det giver rigtig god mening for den enkelte, hvis det er det, vi gør.

Jeg synes, at målet med de her forsøg med afbureaukratisering og velfærdsaftalerne må være, at vi også får samlet erfaringerne op, så de kan bruges af alle, ikke kun i de tre kommuner, men i virkeligheden også i alle andre kommuner. Det må jo nødvendigvis bero på videre forhandlinger, også om en ældrereform, at de gode erfaringer og idéer gøres til virkelighed for alle. Jeg vil gerne sige, at jeg ikke føler mig hundrede procent overbevist om, at det er det, som ligger til grund for regeringens ældrereform, og jeg ville have ønsket, at vi kunne inddrage de her erfaringer mere i det arbejde, der skal laves i forhold til en ældrelov.

Med frihed følger også ansvar. Det kan jeg heller ikke understrege nok; det handler netop om ansvar i forhold til den enkelte ældre, og om, at man sikrer, at den enkelte ældre selv er med til at beslutte, hvad der er vigtigt for den enkelte. Det forudsætter et nært og meget tæt samarbejde. Det er derfor, vi i SF har været optaget af at forhandle faste teams, fordi vi tror på, at det tætte samarbejde og det relationelle samarbejde med de medarbejdere, der skal tage sig af mennesker, er en forudsætning for, at man kan få højere kvalitet, at man kan afbureaukratisere og sikre værdig ældrepleje. Og det er jo virkeligheden forudsætningen for, at ældre får den helt nødvendige hjælp.

Jeg synes, vi allerede har set nogle gode eksempler fra de tre kommuner i forhold til afbureaukratisering. Jeg håber, at de kan gøres til genstand for, at vi kan bruge dem andre steder også, og jeg tænker, at det jo må bero på de videre forhandlinger. Vi bakker selvfølgelig op om, at man forlænger velfærdsaftalerne, men jeg håber inderligt, at de tre kommuner ikke kommer til at opleve, at de nu i en periode har arbejdet på én måde og i virkeligheden bliver tvunget til at gå tilbage til andre og nye faste lovgivninger, men oplever, at den lovgivning, der bliver lavet i fremtiden, giver mulighed for, at man kan videreføre de rigtig gode idéer, som man har fået på de her områder. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Gennem liver er vi vant til at træffe egne beslutninger om, hvordan vi vil indrette vores tilværelse. Vi er rundet af en fælles kultur, men vi prioriterer forskelligt i hverdagen. Det skal vi også kunne, når vi bliver ældre og får brug for pleje. Det kan vi langtfra alle steder i dag. Ældreplejen i Danmark er præget af en alt for stor ensretning i tilbuddene, og det er en skam. Ældre mennesker er lige så forskellige som alle andre, og ældre skal have noget at vælge imellem. Øget selvbestemmelse og mangfoldighed i tilbuddene kræver et opgør med politisk detailregulering og offentlig ensretning.

I mange år har ansvaret for ældreplejen ligget hos kommunerne med tillid til, at de kunne løse den meget komplekse opgave, som værdig ældrepleje udgør. Den opgave har kommunerne ikke løst godt nok. Ældre har ret til frit valg, men kun under halvdelen af landets kommuner har etableret friplejehjem, og i hver fjerde kommune er der stadig ikke mulighed for at vælge privat hjemmepleje som alternativ til den kommunale.

Med velfærdsaftalerne på ældreområdet gik den daværende socialdemokratiske regering og dens støttepartier endnu længere. For modsat velfærdsaftalerne på dagtilbuds- og folkeskoleområdet gav velfærdsaftalerne på ældreområdet frihed til kommunerne på bekostning af borgerne. I de tre kommuner, som aftalen og dagens lovforslag omhandler, kan kommunen fratage de ældre retten til at vælge en privat leverandør af hjemmepleje. Det er et skridt i en helt forkert retning, og det var af gode grunde en enig borgerlige opposition, der stod uden for aftalen på ældreområdet, og det var en enig borgerlig opposition, der stemte imod, da vi første gang behandlede forslag, som skulle udmønte aftalen. Dengang sagde Venstres ordfører følgende, og jeg citerer:

»Lovforslaget her, forslag om lov om velfærdsaftaler på ældreområdet, kan både fratage og begrænse ældres frihedsrettigheder. Det kan vi i Venstre på ingen måde støtte. Det er simpelt hen systemtænkning af værste skuffe. Lovforslaget giver nemlig kommunerne mulighed for at kunne nedlægge fritvalgsmuligheden, f.eks. når det gælder madservice, pleje og omsorg, og, hvad værre er, borgerne kan ikke engang klage, hvis de f.eks. bliver frataget deres hjemmehjælp, som er en privat aktør, og i stedet får tildelt kommunal hjemmehjælp. Det er simpelt hen ikke i orden.«

Venstres ordfører fortsætter:

»Regeringen indfører nu lovgivning, hvor man med helt åbne øjne åbner for, at ældres ret til frit valg tages fra dem, og samtidig vil de tusindvis af ældre reelt heller ikke have en klagemulighed. Det er simpelt hen systemtænkning af værste skuffe, når man på rød stue strammer systemskruen for de tusindvis af sårbare ældre, som kun har begrænsede ressourcer til at råbe vagt i gevær.«

Jeg var meget enig med Venstres ordfører dengang, og jeg kan desværre konstatere, at Venstre har skiftet holdning i forhold frit valg på ældreområdet, og at Venstre i dag stemmer for at give kommunerne lov til at fratage borgerne deres frie valg af hjemmepleje. Liberal Alliance ønsker at fremme det kommunale selvstyre, men ikke på bekostning af de rettigheder, vi i Folketinget har besluttet at sikre borgerne, og borgernes ret til at vælge frit mellem offentlige og private leverandører skal ikke afvikles. Den skal udvides og garanteres til alle borgere. Derfor stemmer vi mod dagens lovforslag.

Jeg glemte at sige, at jeg skulle hilse fra Konservative og sige, at de også stemmer imod.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det hr. Kenneth Bjerg Andersen som ordfører for Moderaterne.

Tak for ordet. Det lovforslag, der behandles i dag, er egentlig af teknisk karakter. I Moderaterne støtter vi ministerens forslag om at forlænge velfærdsaftalerne for Viborg, Middelfart og min egen hjemkommune, kan man sige, nemlig Langeland Kommune, til den 1. juli 2025. Lovforslaget og forlængelsen skal sikre stabilitet og forudsigelighed for de her tre kommuner, og vi er enige i, at det ikke vil give mening, at de skal overgå fra den nuværende lovgivning til serviceloven og tilbage til en kommende ny ældrelov. Derfor støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er næste ordfører fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Det var på baggrund af aftalen om velfærdsaftaler på ældreområdet, som blev indgået i december 2020, at Langeland, Viborg og Middelfart Kommuner blev udpeget til frikommuner på ældreområdet. Aftalen om at være frikommune udløber dog den 30. september 2024, og regeringen har så fremsat dette lovforslag for at forlænge ordningen til og med den 30. juni 2025.

I Danmarksdemokraterne mener vi helt grundlæggende, at det er rigtig vigtigt at skille sig af med bureaukratiet i den offentlige sektor, og på ældreområdet kan det spænde ben for den pleje og omsorg, som er central for at kunne lykkes med at skabe værdighed for den enkelte ældre, ligesom bureaukratiet kan tage livtag på medarbejdernes virkelyst samt lægge bånd på ressourcer, som kunne være anvendt bedre ude i borgernes hjem.

Derfor støtter vi i Danmarksdemokraterne de intentioner, der ligger i velfærdsaftalerne, hvor flere kommuner på bl.a. ældreområdet er blevet fritaget fra udvalgte paragraffer i lovgivningen. De får lov til at tænke nyt og prøve deres faglighed af på nye måder med henblik på at løse nogle af de velfærdsudfordringer, som ældreplejen og samfundet står over for. Bureaukratiet må ikke være det, der fylder i ældreplejen. Det er relationen og den enkelte ældre, der skal være i centrum.

I Danmarksdemokraterne kan vi støtte lovforslaget, men vi ser altså også frem til, at man begynder at kunne høste nogle konkrete erfaringer fra kommunerne og udbrede dem til andre kommuner. Det synes jeg snart vi skylder de andre kommuner og især de ældre, som trænger til at få en meget mere værdig ældrepleje. Det er i hvert fald det, vi i Danmarksdemokraterne kæmper for. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er her som substitut for Pia Kjærsgaard.

Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte op omkring en forlængelse af velfærdsaftalen, for uden den ville kommunerne skulle forhaste sig gennem overgangen fra velfærdsaftaleloven til serviceloven for til sidst at skulle overgå til en ny ældrelov, som Dansk Folkeparti i øvrigt ikke får lov til at tage del i til undren for mange. Men det må ældreministeren selvfølgelig have haft en gennemtænkt grund til.

De ældres parti er et navn, vi har fået gennem vores engagement, viden om og erfaring med at varetage de ældres interesser og sætte deres velvære øverst, og vi er med den baggrund meget forundret og bekymret over en kommende ældrelov og den tvivlsomme dybde, den vil få, nu hvor partierne med en dyb forståelse for området ikke længere ønskes hørt. Men vi står stadig fast på at gøre det bedste, vi kan for vores ældre, og derfor støtter Dansk Folkeparti forslaget.

Tak til ordføreren. Så går vi til næste år, og det er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.

Mange tak. Jeg skal også gøre det ganske kort. Alternativet er jo med i den her aftale om velfærd og stemmer selvfølgelig også for en forlængelse bl.a. af den grund, som DF også fremlagde her, nemlig at man selvfølgelig ikke skal gå frem og tilbage mellem forskellige love. Vi havde glædet os til at indgå konstruktivt i forhandlingerne om ældrereformen, men er jo ligesom Dansk Folkeparti og Enhedslisten blevet sat uden for døren, før vi overhovedet nåede at komme til forhandlingsbordet, hvilket jeg jo virkelig er ked af. Så er jeg glad for at høre, at SF og Danmarksdemokraterne siger, at de vil være med til at prøve at høste nogle af de erfaringer, som man har gjort sig i de her kommuner, som har været forsøgskommuner i forhold til velfærdsaftalerne, og tage dem med ind i forhandlingerne, nu når vi ikke kan være med. Men vi støtter selvfølgelig op om en forlængelse. Og jeg skal hilse fra Enhedslisten, som SF glemte, og sige, at de også støtter. Det var det.

Tak til ordføreren. Så går vi til ældreministeren. Velkommen.

Tusind tak for ordet, og også tak for modtagelsen af lovforslaget, tak for debatten, og tak også til ordførerne for, at der er kommet gode spørgsmål. Det lovforslag, vi behandler i dag, giver jo hjemmel til grundlæggende at forlænge velfærdsaftalerne på ældreområdet frem til og med den 30. juli 2025. Konteksten for lovforslaget er, at regeringen nu har lagt et udspil til en ældrereform frem, som lige nu forhandles med flere af Folketingets partier og jer herinde.

En helt central del af regeringens udspil er jo en ny ældrelov, som skal lægge den overordnede ramme for fremtidens ældrepleje. Ældreloven består jo af mange ting, og den består bl.a. i udspillet af nogle få bærende værdier om selvbestemmelse til den ældre, tillid til medarbejderne, tillid til deres faglige dømmekraft og et styrket og forstærket samspil mellem lokale fællesskaber, civilsamfundet og pårørende. De værdier skal fremover være styrepinden for den gode ældrepleje sammen med en grundlæggende værdi om, at ældre menneskers livsglæde handler om, at den enkelte ældres behov skal kunne imødekommes. Ældre mennesker er forskellige, og derfor skal ældreplejen også se forskellig ud, for ældre har nemlig forskellige værdier og ser forskellige ud, som fru Pernille Vermund også var inde på.

Velfærdsaftalerne udløber her den 30. september 2024, såfremt velfærdsaftaleloven ikke ændres, og det vil betyde, at Langeland, Middelfart og Viborg Kommuner igen skal administrere ældreområdet efter serviceloven for senere så at skulle overgå til den ny ældrelov. Velfærdsaftalerne på ældreområdet er en tillidsbaseret måde at udvikle ældreplejen på, og de understøtter regeringens ambition om en omfattende frisættelse af ældreområdet. Derfor ønsker vi i regeringen, at de tre velfærdsaftalekommuner kan fortsætte efter velfærdsaftaleloven, indtil en ny ældrelov træder i kraft. Det vil give de tre kommuner mulighed for at fortsætte deres arbejde med at skabe øget kvalitet og plads til faglighed i ældreplejen, og samtidig vil det sikre en stabilitet og forudsigelighed i de tre pågældende kommuner, mens der arbejdes med forslaget om en ny ældrelov.

Jeg vil også gerne nævne, hvad flere af ordførerne var inde på, bl.a. fru Kirsten Normann Andersen og fru Marlene Harpsøe, at jeg synes, at det er oplagt også at tage hele arbejdet med de gode erfaringer, og hvordan vi får dem i spil, ind i forbindelse med implementeringsarbejdet, for det er jo i hvert fald grundlæggende meget positivt og fornuftigt at bruge nogle af de erfaringer, som man allerede har gjort i de tre kommuner. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål, både dem, ordførerne måtte have her i dag, og de spørgsmål, der måtte opstå i forbindelse med udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Pernille Vermund.

Tak for det. En væsentlig del af velfærdsaftalerne på ældreområdet og noget, som også var det, der var årsagen til, at det kun var den socialdemokratiske regering og dens daværende støttepartier, der stod bag aftalen i sin tid, er jo det her med, at man lige præcis med den her aftale gør det muligt for kommunerne at fratage de ældre deres frie valg til at vælge mellem kommunal og privat pleje, når vi taler hjemmepleje.

Jeg er med på, at ministeren ikke var minister på det tidspunkt, men når man nu har sådan en aftale og man forlænger den, er det formentlig for at høste nogle erfaringer og formentlig også, fordi man tænker, at hvis det er nogle gode erfaringer, har man tænkt sig at rulle dem ud, også i en ny ældrelov.

Er det ministerens intention eller tanke, at man eventuelt kan fratage de ældre valget mellem privat og offentlig pleje i en ny ældrelov, når vi er på den anden side af det her eksperiment, hvis man kan sige det sådan?

Tak for spørgsmålet. Det er rigtigt, at der jo er nogle hegnspæle i velfærdsaftalerne, der netop går på det om det frie valg. Nu vil jeg også sige, at hele arbejdet med ældrereformen og det udspil, vi har lagt frem fra regeringens side, jo også går videre end det, som velfærdsaftalerne indeholder. Noget af det, jeg virkelig synes er positivt i velfærdsaftalekommunerne, er, at vi har set et stort, kreativt fagligt engagement hos medarbejderne.

Vi har set, at det i højere grad bliver muligt at sætte den enkelte ældres behov i centrum. Vi har set, at det, at man ikke arbejder efter kvalitetsstandarder og hverdagspolitikker, giver en helt anden mulighed for at bruge sin faglige dømmekraft ude hos de ældre. Jeg synes, at det er nogle af de takter, vi tager med videre. Men derfra og så til at sige, at ældreloven vil være en en til en-fortsættelse af kun det her, kan man jo ikke. For som ordføreren også er vidende om, indeholder udspillet til en ny ældrereform jo en række andre ting.

Det, jeg hører ministeren sige, er så, at hvis ministeren havde siddet for bordenden, da den her aftale blev lavet, havde man måske ikke valgt at give kommunerne mulighed for at fratage de ældre retten til at vælge et privat tilbud på hjemmepleje. Når jeg spørger, er det jo, fordi jeg tror, at man i forhold til velfærdsaftalerne kunne have haft et helt Folketing bag sig på ældreområdet, hvis ikke man havde sat den her mulighed ind hos kommunerne, og jeg kan godt blive lidt bekymret over, om det er noget, man sådan går og barsler med, altså at man nu skal fratage de ældre deres frie valg af hjemmepleje.

Nu er det sådan lidt svært at forestille sig, præcis hvordan tingene ville være retrospektivt. Det er jo egentlig også det, jeg hører ordføreren sige. I forhold til det fremadrettede – nu er det jo ikke ældrereformen og ældreloven, vi forhandler her i dag – vil jeg da gerne sige, at i udspillet til ældrereformen har vi netop fokus på at styrke det frie valg for først og fremmest den enkelte ældre, både i forhold til leverandørvalget, men også i forhold til at man i dagligdagen kan styrke valget om, hvad det er for nogle ydelser, man får den ene dag og den anden dag.

Så er det fru Marlene Harpsøe.

Mange tak. Nu skal vi så igen behandle sådan et lovforslag om forlængelse af de her velfærdsaftaler. Vi er jo i Danmarksdemokraterne fuldstændig positive over for at se på og nedbringe alt det her bureaukrati, der er i den offentlige sektor, og som man må sige der også er på ældreområdet.

Derfor må jeg altså ærlig talt indrømme, at da jeg så læste regeringens ældreudspil, blev jeg lidt skuffet og slukøret – også set i lyset af at vi mangler rigtig mange med mange medarbejdere derude, der godt kunne bruge deres tid på noget andet – over at se, at noget af det, man f.eks. så foreslår er, at man vil afskaffe kravet om at skrive en værdighedspolitik og kravet om, at der skal være kvalitetsstandarder og sådan noget. Og så tænker jeg: Hvad giver det egentlig? Jeg har også prøvet at spørge ministeren tidligere om, hvad det egentlig giver, og ministeren kan ikke komme med et svar på, hvor mange ressourcer det rent faktisk frigiver.

Burde det ikke være sådan, at vi i forhold til at nedbringe bureaukratiet skal have et mål for, hvor mange årsværk der skal frigives til noget andet?

Tusind tak for et meget relevant spørgsmål. Nu vil jeg også gerne understrege, at det jo ikke er nu og her i den her sammenhæng, at vi sidder og forhandler ældreudspillet. Men når det er sagt, vil jeg gerne kvittere for hele det her om at have fokus på, hvordan vi får frigivet nogle ressourcer hos medarbejderne. For jeg er jo for så vidt ganske enig med ordføreren om, at en af de allerallerstørste udfordringer på ældreområdet er arbejdskraft; vi kommer til at mangle rigtig mange hen ad vejen.

Det betyder også, at det er et fokus i sig selv at få frigivet tid, man bruger på administration og bureaukrati, sådan som man gør, når man arbejder med kvalitetsstandarder, og sådan som man gør, når man arbejder med afgørelser omkring enkeltydelser osv. Det bl.a. derfor, vi også har foreslået, at kernen og motoren i udspillet til en ny ældrereform er en helhedspleje, som af en række forskellige årsager kommer til at nedbringe bureaukratiet og frigive flere ressourcer til der, hvor værdien skabes for de ældre, nemlig i mødet mellem medarbejdere og den ældre.

Det lyder jo rigtig positivt. Det er der ikke nogen tvivl om. Regeringen har sådan set også sagt, og Moderaternes ældreordførerhar sådan set også sagt, at der skal være en omfattende frisættelse. Jeg tror endda, at jeg fik læst mig frem til, at I vil have sådan en historisk frisættelse af den offentlige sektor. Er regeringens ældreudspil et helt konkret eksempel på det? For jeg synes bare, at der er ret få frisættelsespunkter med i lige præcis regeringens ældreudspil, bl.a. i forhold til at nedbringe bureaukratiet.

Det er jo ganske rigtigt, og jeg kunne ønske, at det var Moderaterne alene, der talte om en historisk frisættelse, men det står faktisk i regeringsgrundlaget, at det vil være en historisk frisættelse i den måde, vi styrer, kontrollerer, leverer og dokumenterer ældreplejen på. Nu forhandler vi jo ikke ældreloven i den her sammenhæng, men jeg vil sige, at jeg selv mener, at vi i vores udspil kommer med et virkelig ambitiøst bud på, hvordan vi lykkes med den frisættelse.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg er helt med på, at vi ikke forhandler ældrelov lige her, men de her aftaler har jo været en forløber for, at man har ønsket at lave en ældrereformigennem lang tid og også har sat rigtig mange – altså virkelig mange – aktiviteter i gang for at prøve at få skabt grobund i forhold til det.

Når så ministeren siger, at de gode erfaringer tages med i implementeringsfasen, bliver jeg alligevel bare lidt nysgerrig på, hvilke gode erfaringer man har taget med sig som regering i det udspil, som regeringen selv kom med den 30. januar, altså udspillet til en ældrereform. For jeg synes selv, at det er svært at få øje på, hvor de gode erfaringer fra eksempelvis arbejdet med velfærdsaftalerne er videreført i forhold til det, regeringen kommer og siger at den gerne vil.

Så jeg vil måske blot spørge: Hvor kan ministeren pege på at man ligesom allerede har taget nogle af de gode erfaringer med sig i forhold til det, man gerne vil i fremtiden?

Tusind tak for spørgsmålet. Jeg synes jo, at det er utrolig relevant, at man, når man har igangsat nogle forsøg, som velfærdsaftalerne er, så også bygger på og inddrager de gode erfaringer, der er. Hvis jeg skulle slå ned på to steder, ville jeg pege på hele fokusset på selvbestemmelse for den ældre. Det har også været kardinalt i nogle af de erfaringer, vi kan se fra velfærdsaftalekommunerne og midtvejsevalueringen; man kunne simpelt hen erfare en større responsivitet i forhold til de ældre.

Så ville jeg også pege på punktet om tillid til medarbejdernes dygtighed, deres faglighed og deres dømmekraft. Det er jo også noget af det, som midtvejsevalueringerne pegede på; man lykkedes bedre i sin ældrepleje, når det er sådan, at man i højere grad har mulighed for at bruge sin faglige dømmekraft.

Det hørte jeg også ministeren sige, altså at faglighed, kreativitet og engagement var noget af det, som var gennemgående i nogle af de foreløbige evalueringer, som vi har lavet, og at det også giver mening at arbejde videre med. Jeg er også enig i, at selvbestemmelse er en vigtig ting, men selvbestemmelse for meget svækkede ældre kræver jo også, at der er noget fast, kendt og dygtigt personale, som man kan lave aftalerne med. Jeg hørte også ministeren sige, at man vil gå videre end i velfærdsaftalerne. Så det er måske blot for at få ministerens bud på, hvad det så er.

Jeg synes, at vi med udspillet til en ny ældrereform og en ny ældrelov faktisk går videre i forhold til en lang række tilfælde. Hvis jeg igen lige skulle slå ned på to ting, ville jeg sige, at hele det, der er motoren i udspillet til en ny ældrelov om helhedsplejen, er noget, der i sin forvaltningsstruktur er noget helt nyt. For med velfærdsaftalekommunerne har vi sagt, at man kunne lade være med at lave værdighedspolitikker, kvalitetsstandarder og tilsynspolitikker osv., men der har jo ikke været noget om, hvad forvaltningsstrukturen, der skal erstatte det, er, og der er hele helhedsplejen jo et område. Et andet område er hele civilsamfundsarbejdet, hvor vi får det sat ind som en bærende værdi.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så tusind tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Det beslutningsforslag, vi skal behandle her i dag, repræsenterer noget, som jeg tænker at de fleste kan sætte sig ind i og blive berørt af, men som også er svært. Der skal ikke herske tvivl om, at jeg har den største medfølelse og sympati for de mennesker, som mister deres livspartner, og som står alene tilbage med mindreårige børn. Jeg har også den største respekt for,at hovedstilleren midt i sin egen sorg har haft det personlige overskud til at sætte den her sag på dagsordenen.Tak til dig, Maria, og dine medstillere.

Det er desværre et livsvilkår for alle os, at vi mister mennesker, som er tæt på os. Det er heldigvis mit indtryk, at arbejdspladser og arbejdsgivere er gode til at tage hånd om medarbejdere, som oplever dødsfald i den nærmeste familie, uanset om det er en forælder, en partner eller et barn, man mister. Det er også det, jeg hører fra arbejdsmarkedets parter, nemlig at man lokalt i langt de fleste tilfælde finder løsninger, der passer til den enkelte medarbejder, som bliver ramt af så stor en sorg.

Det kan være meget individuelt, hvad man har brug for i den situation. Behovet kan også afhænge af de konkrete omstændigheder, altså om man mister sin partner efter et langt sygdomsforløb eller det sker pludseligt og uden varsel. Det tror jeg er svært at sætte på formel. Derfor er det så vigtigt, at arbejdspladsen tager udgangspunkt i den enkelte medarbejders behov. Derudover har vi et stærkt civilsamfund i Danmark. Der er en række organisationer og patientforeninger, som står klar med rådgivning og samtale til mennesker i sorg. Deres hjælp og deres betydning kan næppe overvurderes. De gør en helt utrolig vigtig indsats.

Hvis man så på grund af sin sorg bliver ude af stand til at passe sit arbejde, har vi sygedagpengereglerne. Det er ikke mange timer siden, at vi præsenterede nogle mere fleksible rammer for netop det. Personer, der er i arbejde, og som bliver uarbejdsdygtige, skal f.eks. kun nu i kontakt med jobcenteret én gang under deres sygemelding, og det kan også nøjes med at være et telefonopkald. De skal i stedet have opfølgning med deres arbejdsgiver, og det er noget, som i høj grad – det er mit indtryk – vil imødekomme ønsket om ro og tid.

Regeringen kan ikke støtte vedtagelsen af beslutningsforslaget. Det handler bl.a. om, at forslaget har økonomiske konsekvenser, som vi ikke kan tage os af her. Det er jo ikke her i Folketingssalen under behandlingen af et beslutningsforslag, at vi kan finansiere et forslag af den her størrelse; det kan man bl.a. med finanslovsforhandlingerne hvert år, hvor et flertal af Folketingets partier fremmer deres vigtigste prioriteter.

Ud over det tror jeg også, at det kan være vigtigt at overveje, om lige præcis den her model er den eneste rigtige løsning for alle i sorg, eller om der kunne være andre måder at gå til det på. I finanslovsaftalen for 2023 blev vi enige om at give ekstra orlov til tvillingeforældre. Det var et forslag, som netop havde rødder i et borgerforslag. I dag har vi andenbehandlet et lovforslag om ekstra orlov til tvillingeforældre og vedtager det efter planen i næste uge. Den proces synes jeg viser to ting: at det nytter noget at stille et borgerforslag, og at selv hvis det ikke finder opbakning i første omgang i Folketingssalen, betyder det ikke, at debatten ikke har betydning, eller at forslaget ikke kan føre til ændringer. Derfor vil jeg afslutte talen med endnu en gang at sige tak til jer, der har bragt det her ind til os. Det er en rigtig vigtig debat. Tak for ordet. Jeg ser frem til en meget vigtig debat her i salen.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Victoria Velasquez.

Tusind tak for den tale og også for at sende en tak til forslagsstillerne og dem, der har stillet borgerforslaget. Det med netop at finde styrken til også at gøre en forskel for andre midt i den sorg, man står i, er helt vildt stort.

Jeg har selv lige for nylig helt tæt på oplevet, hvad der sker, når ud af det blå, og uden man forventer det, en forælder pludselig i en alt for ung alder forsvinder, og hvor det stiller børnene og den anden forælder, og hvilket pres det kommer med i forhold til at skulle have styr på det hele og allervigtigst jo passe på børnene – og hvad med jobbet og det hele? Det er ikke alle, der har et godt netværk, der kan træde til og passe på en og hjælpe. Derfor kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre ministeren, hvad næste skridt nu er. For det er jo rigtig dejligt at høre, at der er en medfølelse og et ønske om, at vi skal gøre noget, men hvad er næste skridt, for at vi sikrer nogle bedre rammer, så man ikke står alene på den måde, som bliver beskrevet her?

Jeg håber også, at min tale afspejlede, at jeg synes, det er mere komplekst end som så. Derfor står jeg heller ikke med en fiks og færdig plan, men med en tilkendegivelse af, at en anerkendelse af, at det at stå i den her livssituation og i øvrigt også andre livssituationer, som kan vælte en fuldstændig omkuld, netop kan rejse et behov for f.eks. at være sygemeldt i en periode med ro og tid til at komme sig over det. Men jeg håber også, at vi, også når vi taler om det her, husker, at arbejdsmarkedets parter bærer en vigtig opgave i de lokale løsninger, der passer. Jeg har i hvert fald stor respekt for, at man nogle gange gør det til bæredygtige løsninger frem for ting, som vedtages på Christiansborg i en form, der så alligevel ikke passer, når det rammer menneskeliv derude.

Tak. Betyder det så, at ministeren tænker at indkalde parterne og de organisationer, som lige nu jo civilsamfundsmæssigt løfter en helt vildt vigtig opgave, eller hvad bliver næste skridt? For det, jeg godt kan være bekymret for, er, at vi har så godt et borgerforslag og der vil være opbakning fra partierne, men at vi så ikke får lavet den del, der handler om at få handlet på det. Så jeg kunne rigtig godt tænke mig, at vi kunne sende et klart signal herfra om, hvad det næste skridt er. Vi har måske ikke en helt færdig løsning nu, men hvordan kommer vi så derhen?

Jeg synes, det er helt relevant, når man får et borgerforslag ind, også at få det til at blive en anledning til at rejse en generel problemstilling, men, og det prøver jeg også at sige i mine svar, bare fordi man ikke får vedtaget sit borgerforslag, er det ikke det samme som, at det ikke kan starte en vigtig debat, og det synes jeg er det, vi gør her. Der er også andre partier, der har været ude med refleksioner omkring, hvad der sker, når vi bliver ramt af sorg på den her måde. Jeg synes bare, det også er vigtigt, at vi husker de civilsamfundsorganisationer, som gør så uhyre stor en indsats hver dag.

Så er det fru Mette Abildgaard.

Tak til ministeren for talen. Ministeren siger, at regeringen ikke kan støtte forslaget, fordi det har økonomiske konsekvenser. Der vil jeg bare tilføje, at det, vi gør i dag, også har økonomiske konsekvenser. Der er mange, der har berettet om, hvordan de har følt sig presset tilbage på arbejdsmarkedet, før de var klar til det, og at de ikke har været i stand til at tage hånd om deres børn, som står i en frygtelig sorg. Der er kvinder, der har stået frem og fortalt, at deres partner ikke er blevet begravet, før der har været en forventning om, at de mødte op på arbejdspladsen igen, og at de ikke kunne tage sig af deres børn. Det betyder mistrivsel, og det kan også betyde længerevarende traumer, som også koster penge. Så vi skal bare huske det store billede i de her sager. Jeg er godt klar over, at det ikke er sådan, Finansministeriet regner, men ikke desto mindre har det stor betydning.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvad er principielt forskellen på sorgorlov, når man mister et barn – en ordning, som vi har vedtaget her i Folketinget, også med ministerens partis opbakning – og så den ordning, der foreslås indført her, hvor man altså er imod denne, men for den anden?

Jeg synes grundlæggende, at den sorgorlov, vi har vedtaget, er rigtig i forhold til nogle familier i en meget svær situation. Det er også mit indtryk, at det heller ikke løser alt for alle, og det gør det jo sjældent, når vi laver tiltag af den her art. Derfor er jeg i hvert fald også optaget af, at de civilsamfundsorganisationer, som virkelig kan noget, og som har en lang erfaring, er i spil, men at vi også husker ansvaret hos arbejdsmarkedets parter. Jeg tror, vi skal passe meget på med ikke at sige til arbejdsgiverne: Den har vi; nu er der ikke noget ansvar hos dig. For det er helt afgørende, at der er arbejdsgivere, der også føler et ansvar i de her situationer.

I forhold til at det også koster noget ikke at gøre noget, vil jeg sige, at det er jeg fuldstændig enig i, og det gælder i rigtig mange af de sammenhænge, hvor mennesker har brug for et fællesskab og vores fællesskab, og hvor mange af de ting, vi finansierer på vores finanslov, kommer godt igen, i forhold til at vi forebygger nogle ting eller investerer i noget. Og den måde at tænke det på er jeg helt enig i.

Jamen jeg har også generelt tillid til arbejdsmarkedets parter, men da man i Folketinget valgte at indføre en sorgorlov til forældre, der mister et barn, var det jo i anerkendelse af, at der ikke er nogen, når de sidder ved forhandlingsbordet, der forestiller sig, at det er det, der skal være nødvendigt at forhandle hjem. Der forhandler man bedre løn hjem, flere fridage, flere goder i hverdagslivet. Der er jo ingen, der forestiller sig, at man skal forhandle hjem, hvordan man skal have frihed, hvis man mister sin partner eller mister sit barn, og det var jo derfor, Folketinget gik ind og lavede den ordning. Anerkender ministeren ikke, at der er nogle af de samme mekanismer på spil i den her type sag?

Det anerkender jeg, men jeg synes også, vi skylder debatten, som jeg synes er vigtig – og det mener jeg også at ordføreren gør – at anerkende bredden i, at der kan være mange anledninger til at være i en livssituation, hvor ting falder fra hinanden, og hvor vi har brug for forståelse fra arbejdsgiveren, men hvor vi også grundlæggende har brug for et sikkerhedsnet. Derfor synes jeg også, det var relevant at nævne sygedagpengesystemet indledningsvis, i forhold til at vi jo har et sikkerhedsnet, hvis du bliver uarbejdsdygtig af den ene eller den anden grund i forbindelse med sygdom – så er der jo faktisk en offentlig sektor, der griber dig. Og nu har vi ovenikøbet lempet det, sådan at du ikke længere møder et samtaleregime.

Tak. Så er det fru Marlene Harpsøe.

Mange tak til beskæftigelsesministeren for talen. Jeg synes jo, og det gør vi i Danmarksdemokraterne, at der ikke rigtig kan være to holdninger til den her sag, og det er også det, jeg egentlig fornemmer er ministerens holdning her. Det er altså, at man har meget stor sympati for lige præcis det her forslag, og det har vi også i Danmarksdemokraterne.

Jeg sad hernede i salen, fordi jeg er meget optaget af hele sorgområdet og var meget spændt på, hvad regeringen siger, og hvad linjen er. Derfor bliver jeg også lidt ærgerlig over, at man ikke engang vil – hvad ved jeg? – nedsætte en arbejdsgruppe, der kan kigge på det her eller gøre et eller andet. Enhedslisten har også spurgt ind til, hvad næste skridt er, og det synes jeg stadig væk regeringen mangler at svare på. Hvad er næste skridt? Danmarksdemokraterne vil i hvert fald opfordre regeringen til at medvirke til, at vi i udvalget kan finde ud af, om vi kan lave en beretning, i forhold til hvad der skal ske nu. Kan vi gøre et eller andet? Det kunne jeg godt tænke mig ministerens konkrete svar på.

Det er jo ikke min opgave som minister at diktere, hvad udvalget gør. Jeg tænker, at det i virkeligheden er en meget fin arbejdsdeling, at vi har et folketingsudvalg, som i den grad er aktivt og også kan tage nogle af de her ting op. Min tale i dag bygger i virkeligheden på, at der jo er en problemstilling omkring, at borgerforslag, som er meget udgiftsdrivende, ikke bare kan stemmes igennem, uden at man sætter sig ned og laver en samlet prioritering og finder ud af, hvad der så ikke skal bruges penge på samtidig. Men jeg er også varsom med at tage for meget ansvar væk fra arbejdsmarkedets parter og dermed også fra arbejdsgiverne, som jeg mener bør have et ansvar, når der er en medarbejder, der ender i den her situation. Men der er også refleksionen omkring, at det kan være bredere end det her, og at hver gang vi gør noget for nogle, vil der være nogle lige ved siden af, som man også tænker om: Der er også en lignende livssituation her, vi bør gribe. Derfor er jeg bare også meget optaget af, at vi har nogle grundlæggende sygedagpengeregler, der virker.

Jeg kunne bare godt tænke mig, og Danmarksdemokraterne kunne bare godt tænke sig, at der kommer noget handling her. Og det, jeg bare gerne vil have et konkret svar på, uanset arbejdsdelingen her i Folketingssalen i dag, er: Vil ministeren og regeringens partier, SVM, være med til at sætte jer sammen i Beskæftigelsesudvalget og rent faktisk drøfte: Kan vi blive enige om noget i en beretning – ja eller nej? Er regeringen med på det?

Men så må jeg igen gentage, at de tre ordførere jo kommer på talerstolen som ordførere og dermed medlemmer af udvalget. Jeg er ikke som minister medlem af udvalget, og derfor mener jeg, at den arbejdsdeling er vi nødt til at respektere. Men det ændrer jo ikke på refleksionen omkring, hvordan vi griber den slags debatter, når der er borgere, der gør en indsats for at få dem bragt ind i den her sal og på den her talerstol. Og som jeg startede med at sige, mener jeg, at man med et borgerforslag kan rigtig meget, også selv hvis det ikke en til en bliver vedtaget, første gang det bliver debatteret. Og jeg håber også, at forslagsstillerne derude sidder med en oplevelse af, at de bliver hørt.

Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak, og tak til ministeren for en rigtig sympatisk og empatisk tale. Jeg vil fortsætte lidt i samme spor som fru Marlene Harpsøe, altså at det jo tit er sådan med borgerforslag, at der kommer nogle borgere udefra, og at de så gør os herinde opmærksom på et problem, som vi egentlig ellers ikke ville have haft fokus på, og det synes jeg jo er rigtig godt. Bl.a. peger forslagsstillerne her på, at man, når man mister en medforælder, så slet ikke bliver grebet fra den første dag, men at man selv skal google alting, og der bliver også peget på nogle andre ting.

Så har ministeren ikke gjort sig nogen tanker om, hvordan vi på en eller anden måde kan forbedre det her område, selv om ministeren ikke er klar til at stemme for det her forslag?

Jeg synes, at spørgeren er inde på noget rigtig vigtigt, i forhold til hvordan vi også menneskeligt oplever, at der er nogen, der kan spejle vores situation, når vi bliver ramt af noget, som det jo er rigtigt at ingen af os forestiller os at skulle stå i, heller ikke dem, det så sker for. Derfor kan jeg også konstatere, at der er organisationer derude, der gør et rigtig vigtigt stykke arbejde. Forældre & Sorg er en af dem, men jeg mener også, at mange af den slags organisationer som Kræftens Bekæmpelse, Hjerteforeningen og SIND har lignende initiativer, hvor de er specialister på lige præcis den livssituation, og hvor de går ind med hjælp. Og jeg har også meget stor sympati for, at vi har bevilget dem penge til lige præcis den indsats, og jeg synes også, det er et spor, vi skal fortsætte med at kigge ned ad.

Tak for svaret. Jeg håber, at man på en eller anden måde får det ud af debatten, at der bliver nedsat en form for arbejdsgruppe eller der kommer en beretning i udvalget eller noget andet, sådan at vi ikke helt glemmer det her. Men ud over det ville jeg egentlig spørge ind til det med økonomien. For ministeren siger, at det har økonomiske konsekvenser, og det er jo ikke skrevet ind i borgerforslaget, og der forventer jeg heller ikke, at folk, når de laver et borgerforslag, kan skrive en finansiering og en økonomi ind i det. Men har ministeren så kigget på, hvad det vil koste, hvis man f.eks. implementerede den her model?

Det er selvfølgelig en politikers opgave og ikke en borgers opgave at få pengene til at passe. Men det synes jeg så til gengæld også vi skylder, og derfor er sådan nogle spørgsmål her også relevante, når vi kigger på vores samlede prioritering for det her land, i vores samfund, altså hvad det er for nogle indsatser, vi gerne vil prioritere, og hvad vi så dermed tilsvarende kan spare på eller skaffe penge ved. Og det vil jo alt sammen afhænge af modellen, men jeg har ikke et eller andet konkret skøn over, hvad det, hvis man vælger x antal forskellige modeller, så vil koste. Men det vil i hvert fald skulle finansieres.

Så er det fru Katrine Robsøe.

Tak for det. Jeg kan som start oplyse, at i hvert fald jeg selv har stillet spørgsmål til finansieringen ved det her, allerede dengang man begyndte at samle underskrifter ind til det, så jeg ved, der ligger nogle svar fra ministeriet på det med nogle tal, vi kan kigge videre på. Det håber jeg nemlig også rigtig meget regeringen kunne have lyst til. Jeg deler sådan set ministerens overvejelser i forhold til, at der er mange ting, der skal vejes op imod hinanden, og jeg synes efterhånden, vi har set så meget på, at der kommer enkelteksempler op, særlig i forhold til sorgområdet her, hvor vi måske gang på gang er blevet overrasket over, at vi faktisk ikke har grebet de her mennesker bedre.

I fortsættelse af flere andre spørgere kunne jeg godt tænke mig at høre om noget: Har regeringen tænkt sig, at der rent faktisk også skal komme noget ud af det her borgerforslag? For jeg deler ministerens oplevelse af, at det er rigtig godt, vi har debatten her, og tvillingebarsel er et fantastisk eksempel på, at der kan komme handling, også selv om det ikke lige sker i salen ved førstebehandlingen. Men har regeringen nogen planer om, at der skal ske noget her, og hvad der skal ske?

Til det kan jeg igen svare, at jeg ikke står her med en færdig løsning på, hvordan man griber borgerforslaget. Hvis jeg skal nuancere det, vil jeg sige, at jeg tror, det ville skulle gøres, men spørgsmålet er så, hvordan man i så fald ville betale for det. Jeg tror også i den sammenhæng, hvis jeg bare må anholde f.eks. en organisation som Forældre & Sorgs bekymring, at hvis vi, når der kommer et borgerforslag som det her, vedtager det i den isolerede form, det kommer ind, og så gør det løsrevet fra at se ting mere i en helhed, får vi heller ikke nødvendigvis de bedste løsninger. Det er så også et politisk ansvar. Det er ikke en anklage mod borgerforslaget, det er mere et spørgsmål om, hvordan vi bruger de borgerforslag, der kommer ind, og der tror jeg i hvert fald, at der er nogle vigtige pointer at lytte på.

Jeg deler sådan set også det, ministeren siger, nemlig at lad os nu lade være med bare at tro, at hvis vi bare lige ordner det her, har vi fikset det hele. Jeg må ærligt indrømme, at jeg blev ret overrasket og chokeret, da jeg hørte om den her historie første gang og om grundlaget for, at det her borgerforslag kom op, så derfor vil jeg bare høre, om ministeren tænkt sig, at det at se samlet på sorgområdet skal indgå i nogle prioriteringer fra regeringens side af.

Jeg står hverken med en fiks og færdig løsning eller finansieringen til en sådan. Jeg står her med den største medfølelse og forståelse for, at man får lyst til efter at have stået i situationen at rejse et spørgsmål om at have ret til noget. Men jeg synes også, især når vi sidder her som beskæftigelsesminister og ordførere, at vi i hvert fald som minimum skal have øje for arbejdsdelingen mellem, hvad vi normalt anser for at være arbejdsmarkedets parter, der forhandler ting, og hvad der politisk skal lovgives om. Så når vi af og til støder på ting, der ikke er lovgivet om, er det ofte, fordi arbejdsdelingen er, at det er stof for arbejdsmarkedets parter.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. I min tid i fagbevægelsen er jeg stødt på rigtig mange mennesker, som har stået i en situation, hvor de har været i en personlig krise og har skullet håndtere en sådan personlig krise på grund af dødsfald i den nærmeste familie, og særlig der, hvor man er fælles forældre omkring børn, kan det være fuldstændig uoverskueligt at være i den situation. Det er min erfaring, at det er fuldstændig rigtigt, som der er blevet skrevet i borgerforslaget, at man i de situationer meget ofte vil ty til sygemelding, indtil man er klar til at vende tilbage igen, og det koster jo også noget. Jeg havde nær sagt: Måske ministeren ovenikøbet ved, hvad det koster.

For det er jo en omkostning, ligesom det ville være en omkostning at have en orlov i stedet for. Der er forskel på, om man kan få lov til at være fraværende på grund af sin sorg, eller om man skal betragtes som syg, selv om man faktisk ikke er syg, i den situation. Ministeren sammenligner det selv med barselsområdet. Så har jeg bare lyst til at spørge ministeren, om det også kan tolkes i den retning, at ministeren selv mener, at på det område er der også brug for, at man finder en god løsning.

Min sammenligning med tvillingebarselsforslaget handlede faktisk mest af alt om, at jeg synes, at det var et eksempel på, hvordan et borgerforslag kunne blive stemt ned, men samtidig starte en debat. Derfor skal der i virkeligheden også bare lyde et par opmuntrende ord udadtil, i forhold til at man ikke skal opleve det som spildt arbejde, at man har knoklet med det her. Jeg har den største respekt for, at man orker det midt i en i forvejen svær situation.

Så kan jeg i øvrigt give spørgeren fuldstændig ret i det med, at de her livssituationer er uoverskuelige. Jeg tror, det handler om langt mere, end om man har en ret til orlov eller ej. Jeg tror til gengæld også, det er meget forskelligt, hvad det er, der bedst hjælper folk tilbage igen. Jeg tror, de tilbud, jeg også tidligere har nævnt, fra organisationerne og civilsamfundet, spiller en rigtig vigtig rolle, fordi man her bliver spejlet, men jeg synes også, det er vigtigt, hvad man møder, hvis man f.eks. bliver sygemeldt, og der har vi jo så sent som i dag sammen med spørgerens parti lempet reglerne, så det bliver mere værdigt, i forhold til at man faktisk får ro og tid.

Jeg har heldigvis mødt mange meget forstående og rummelig arbejdsgivere i sådan nogle alvorlige situationer, men jeg har også mødt det modsatte. Det er jo lige præcis det med at vide, at man er tryg og sikker i forhold til ens egen økonomiske situation, der kan gøre en forskel, mens man skal få styr på rigtig, rigtig mange ting.

Så jeg spørger alligevel ministeren en gang til, om ministeren selv mener, at vi bør finde en model for, at vi kan løse det her problem, sådan at man i fremtiden ikke skal være bekymret for, at dyb sorg kan risikere at vælte en i forhold til ens jobsituation.

Jeg tror for det første, vi skal være varsomme med at tro, at en enkelt løsning kan være svaret på menneskers situation, og at det at være i dyb sorg kan løses ved, at man har ret til ikke at gå på arbejde. Jeg har også kendskab til sager af den her karakter og ved også, at for nogens vedkommende ville det at få taget hverdagen fra sig være det værste, de kunne forestille sig, men at man til gengæld er nødt til at have en forståelse for, at arbejdsgiveren bærer et ansvar, også for forståelsen og fleksibiliteten.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Og så går vi til ordførerrækken, og den første er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at rejse det her forslag. Jeg er ikke overraskende meget på linje med ministeren, som lige har været på talerstolen, og det er klart, at det kan være svært nogle gange at forstå, lige præcis hvad det er, vi diskuterer herinde, hvad det er for en situation, der er ude i virkeligheden, men med det her forslag og den her diskussion tror jeg, at de fleste kan sætte sig ind i, at det er fuldstændig definerende for ens liv, at man bliver ramt af så nogle ting. Og da vi drøftede det i formiddag i den socialdemokratiske gruppe, var der faktisk rigtig mange gruppemedlemmer, som rejste sig op og kommenterede på egne erfaringer eller på ting, de havde hørt, og jeg synes, at de kommentarer, der faldt, i hvert fald viste to ting.

For det første er det her noget, som man bredt set kan samles om og have forståelse for. Jeg tror også, det er baggrunden for, at borgerforslaget har fået så mange støtter relativt hurtigt, altså fordi de fleste kan sætte sig ind i, at det her er en helt umenneskelig situation. De andre kommentarer fra mine kolleger var i virkeligheden, bortset fra at de godt kunne forstå det, at det var meget forskelligt, hvordan folk havde håndteret det, og hvad det var, de havde haft brug for. Nogle gange var det praktisk hjælp, man havde brug for, nogle gange var det fri fra arbejde, nogle gange var det faktisk at komme på arbejde, nogle gange var det i virkeligheden nogle forældede systemer, i forhold til hvordan man tildeler ydelser eller børnepenge eller noget andet, som havde voldt problemer. Derfor tror jeg, at der er rigtig meget sandhed i, at man har brug for, at der er nogle, der hjælper en med at finde rundt i virvaret, når man bliver ramt af de her ting. Og nogle gange, ja, vil det nok også være et fravær fra arbejdet, som vil være det rigtige, og der tror jeg, i lighed med det, der også har været diskuteret, mens ministeren stod på talerstolen, at det kan være svært at sige, at man fikser det med én løsning.

Jeg tror, at borgerforslag kan rigtig meget ved at rejse en problemstilling. Det var der også en af kollegerne der sagde. Det at have et borgerforslag er jo et udtryk for, at nogen har en erfaring, noget skal gøres bedre, men det er også rigtigt, at borgerforslag jo som regel er med udgangspunkt i den præcise erfaring og ikke nødvendigvis i alle de andre erfaringer. Og hvad er det, der definerer en sorg, som er stor nok til at udløse det her? Man kan også blive ramt af andre ting end at miste sin livsledsager, som kan være livstruende. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi har en snak om, hvad vi som samfund gør, hvad vi gør på arbejdsmarkedet, hvordan man bliver imødekommet, hvordan man bliver mødt, når man har brug for noget af det her. Men det handler også om nogle af de civilsamfundsorganisationer, som kan være med til at vise vej, og som flere kolleger også har henvist til.

Når vi ikke kan støtte borgerforslaget, handler det sådan set mere om, at jeg synes, at vi skylder en bredere debat om, hvornår man kommer i en situation, hvor man har brug for hjælp, samtidig med en diskussion om, hvad så den hjælp, man har brug for, er, for det kan være andet end orloven. Men det er selvfølgelig også klart, som ministeren også har sagt, at det jo er en normal procedure, at hvis man ønsker at løfte det her spørgsmål, gør man det også eksempelvis i finanslovsforhandlingerne eller andre steder, hvor vi samlet set prioriterer vores midler.

Der er en rigtig stor rolle at spille for arbejdsmarkedets parter, og det er klart, at det er en absolut undtagelse, når vi går ind og regulerer eller blander os i arbejdstid, og derfor skylder vi også, synes jeg, en respekt for den arbejdsdeling, man normalt har, og i øvrigt for de mange arbejdsgivere, som heldigvis godt kan finde ud af at tage ansvar, når det er påkrævet. Så vi er ikke til sinds at støtte borgerforslaget nu, fordi der jo ikke ligger finansiering, og nej, det er ikke nogen kritik af borgerforslaget, det er sådan set meget normal praksis, at den finder man på andre måder, men også fordi vi egentlig i forbindelse med diskussionen mener, at det kan være forskellige ting, der forårsager en sorg, og at håndsrækningen dertil også kan være forskellige ting. Men som det også er blevet sagt et par gange før, er det jo ikke sådan, at diskussionen, fordi man ikke støtter et borgerforslag, forsvinder, eller at den diskussion, der er rejst, ikke har en indflydelse på, hvad der senere kommer til at ske.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt bemærkning, og den er til fru Mette Abildgaard.

Det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at fordi man ikke nødvendigvis støtter et beslutningsforslag, betyder det ikke, at diskussionen ikke kan fortsætte. Jeg hører bare ikke ministeren redegøre for nogen initiativer, der skal sikre, at den her diskussion kommer til at fortsætte, som skal sikre, at der bliver lavet et arbejde, der kan føre til, at man kan lave en god model for det her. Det er jeg bare rigtig ærgerlig over. Så er jeg også rigtig ærgerlig over, at ordføreren bruger sin tale til at sige, at det jo ikke er alle, der er brug for det her, og at der er mange måder at bearbejde sorg på. Ja, selvfølgelig er der det, men der er jo heller ikke nogen pligt i det her borgerforslag til, at man skal benytte sig af den her sorgorlov, men når der er 50.000 mennesker, der har skrevet under på det her borgerforslag, er det jo et udtryk for, at der er en efterspørgsel efter at have en ret til i en kortere eller længere periode netop at være væk fra sit arbejde i forbindelse med den her type frygtelige dødsfald.

Men jeg vil egentlig spørge ordføreren om det samme, som jeg spurgte ministeren om: Hvorfor er der sorgorlov med socialdemokratisk støtte, når man mister et barn, men ikke når man mister en partner?

Det er jo rigtigt, at det forslag omkring sorgorlov, i forbindelse med at man mister et barn, har vi støttet. Jeg betragter det som en undtagelse fra den normale regel, at fravær fra arbejdspladsen er noget, der drøftes arbejdsmarkedets parter imellem, men jeg vil også gerne lægge noget til her. Vi diskuterer her det med at miste en livspartner men hvad nu hvis man er alene med sit barn, men har en forælder, som ikke er ret meget ældre end en selv, men som er en meget stor del af hverdagen, er det så ikke også en livsomvæltende situation, hvis man så står alene med sit barn, som man er vant til at have? Min pointe er bare, at det er klart, at vi betragter det som en undtagelse fra den generelle regel, og jeg kan sagtens se, at man også kan gøre undtagelser i andre tilfælde, men jeg kan også godt se, at det så løfter diskussionen om, hvornår det så er en undtagelse – altså hvilke situationer? Og de kan være bredere end det at miste sin partner.

Det kan jeg faktisk godt anerkende, og det var sådan noget, der kunne være rigtig interessant at drøfte videre i en forhandling. Forslaget her handler om at miste sin partner og har børn under 18 år. I anerkendelse af at der også er nogle børn, der mister en forælder, og som står med en sorg, der skal håndteres, og man selv er i sorg samtidig med det, synes jeg, det er et ret væsentligt element i det her. Jeg ser det egentlig ikke kun som en sorgorlov til det ene menneske, men til hele familien i forhold til at være der. Men jeg håber, vi kan drøfte det her videre, måske i finanslovsforhandlingerne eller andre steder.

Det er klart, at det vil vi gerne drøfte videre. Jeg tror i virkeligheden også, at det, vi lavede omkring det at miste et barn og den sorgorlov, var rigtig godt for rigtig mange, men der har også været nogle, som har sagt, at de har oplevet det, at det ikke gjorde den store forskel, at barnet var 19, men det gør jo så alligevel, at man ikke længere er omfattet af undtagelsen. Derfor er der en bredere diskussion af, hvordan vi håndterer det, at man kan blive ramt af sorg på flere forskellige måder uden på nogen måde ikke at anerkende det, som forslagsstillerne har været ramt af.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Kim Valentin fra Venstre. Velkommen.

Tak til formanden. Jeg opfatter det her beslutningsforslag som et opråb, der vil sige til politikerne: Hør, der er altså et problem her, som vi ikke tror at I er helt opmærksomme på, og kan I ikke tale lidt om det og se, hvad der er den bedste løsning? Derfor er der selvfølgelig også det, at det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, jo er et følsomt forslag, fordi det omhandler en sorg og omhandler en situation, hvor nogen har mistet – mistet noget, som ingen ønsker at miste, en vigtig person i ens liv. Og det kan vække rigtig store følelser.

Jeg kan faktisk ikke forestille mig, hvor ulykkelig en situation det må være at være i, når man mister sin livspartner og står tilbage med den sorg. Jeg har ikke selv oplevet det. Men det må være forfærdeligt. Samtidig skal man måske også tage sig af sine børn og andre pårørende og af mange andre ting, som der skal tages stilling til for at komme igennem det. Det må kræve en ufattelig styrke, hvis man tænker lidt over det. Derfor har jeg selvfølgelig også den dybeste medfølelse med de mennesker, der mister deres livspartner og står alene tilbage med deres fælles børn.

Langt de fleste har nemlig brug for en eller anden form for hjælp og støtte fra andre. Derfor synes jeg, at det er rigtig vigtigt, at man husker på, at arbejdspladserne faktisk i dag er superdygtige til at hjælpe der. Der har jeg lidt erfaring fra min lange tid som arbejdsgiver. Det er faktisk noget, man kerer sig om som arbejdsgiver. Det er noget, man sætter sig ned og taler med sin medarbejder om. Man spørger, hvordan man hjælper den enkelte med at komme igennem det. Det er man faktisk ret god til.

Det siger jeg også, fordi min oplevelse er, at 4 måneder kan være en god løsning for én person, men en elendig løsning for andre – 4 måneder er måske ikke det, der er det rigtige. Der er måske mange andre løsninger, som man skal finde på den enkelte arbejdsplads eller i det enkelte familieliv. Det tror jeg er vigtigt. Nogle løsninger hjælper på nogle, og andre løsninger hjælper på andre.

Jeg synes ikke, at det er en politisk opgave at opbygge et system, hvis vi har rigtig mange i civilsamfundet, der er dygtige til de ting, og vi har rigtig mange virksomheder, som er dygtige de ting. Så er det selvfølgelig politikernes opgave at støtte op omkring de her ting. Det synes jeg også at sygedagpengereglerne til dels gør. Hvis man er der, hvor man ikke kan arbejde, er man jo syg, og så har vi nogle sygedagpengeregler, der støtter rigtig godt op om det.

Jeg og Venstre mener, at det rigtige sted at tale om de her ting er i finanslovsforhandlingerne. Det må være det rigtige sted at tale det her ordentligt igennem. Jeg siger ikke, at der ikke skal være hjælp til dem, der mister, fordi vi lægger det over i finansloven. Men det er jo netop et udtryk for, at vi taler det ordentligt igennem og finder nogle ordentlige løsninger.

Jeg håber også, at jeg lige får lov at komme med en refleksion til sidst. Her har vi lov til at spørge, om lovgivning i virkeligheden er det bedste, hver gang vi ser et problem. Jeg synes ikke, at det nødvendigvis er det. Vi skal prøve at kigge på, om ikke vores civilsamfund og vores virksomheder faktisk også er superdygtige til det her. Lad os tage vores drøftelse i den sammenhæng, når vi når til finansloven. Tak.

Tak til ordføreren for talen. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg er lidt optaget af, hvordan vi kan få medfølelsen til at blive til handlekraft, som hjælper de mennesker, som er i klemme, og særlig af, at midt i deres sorg har initiativtagerne fundet styrken til at stille det her borgerforslag og få de nødvendige underskrifter. I forhold til om der skal laves et system, kan man jo sige, at der er et system i dag, men et system, som modarbejder folk midt i deres sorg. Retten til orlov betyder jo ikke, at du skal bruge den, men det betyder, at du har ret til at gøre det. Problemet i dag, som de også beskriver i borgerforslaget, er jo, at man enten risikerer at miste sit arbejde, altså at få en fyreseddel, eller at jobcenteret ånder en i nakken. Derfor kunne jeg rigtig godt tænke mig at spørge ind til det, ordføreren siger om, at finansloven er svaret. Betyder det så, at Venstre vil tænke sig rigtig godt om og så bringe noget op i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, eller hvad ligger der i det?

Det var derfor, jeg anmodede om, at man skulle have lov at reflektere lidt over det her. Det synes jeg faktisk ikke at fru Victoria Velasquez gør her. Jeg synes, at man kunne stille følgende modspørgsmål til fru Victoria Velasquez: Er lovgivning det rigtige? Det synes jeg godt man må reflektere over. Det kan godt være, at vi skal hjælpe nogle civilsamfundsorganisationer, og det kan også være, at vi skal fortælle, hvad vi mener, men det er ikke nødvendigvis lovgivning, som er det rigtige her. Jeg har det faktisk sådan, at jeg vil anerkende arbejdsgiverne, og at jeg vil anerkende civilsamfundsorganisationerne først, og så tager vi diskussionen derfra i forhold til finansloven.

Det her har jo desværre været et problem i lang tid, og jeg kender nogle helt tæt på, som er blevet direkte ramt af det, så jeg har desværre fået anledning til at reflektere over det her, før borgerforslaget kom. Vi har også flere forslag fra Enhedslistens side, men jeg er nysgerrig på – og ordføreren må jo stille mig spørgsmål, når jeg er på talerstolen – hvor Venstre står her, også som regeringsparti. Vil Venstre tænke sig godt om og så bringe et forslag med til finanslovsforhandlingerne, eller vil man indkalde organisationer fra civilsamfundet og arbejdsmarkedets parter til en drøftelse eller noget helt tredje? Hvad er det næste skridt fra Venstres side her?

Jeg synes igen, at der mangler en refleksion, for jeg siger jo netop i min tale, at jeg ikke siger, at der ikke skal være hjælp, men at jeg vil tillade mig at reflektere over det, og at jeg godt vil have en drøftelse af det i finanslovsforhandlingerne. Så det synes jeg faktisk er den handling, der kommer ud af det her. Det synes jeg også man må acceptere fra Enhedslistens side.

Den næste ordfører i rækken er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg beklager, men jeg har faktisk lidt svært ved at forstå, helt præcis hvad det er, Venstre gerne vil her. Jeg er med på, at man siger nej til borgerforslaget, og jeg er sådan set også med på, at det her virkelig er et område, hvor der efter min mening – og jeg sagde det også selv i mit spørgsmål til ministeren – nok er et behov for, at vi kigger bredere på det og får kigget ned i de forskellige dele. Det kan jeg sådan set have stor respekt for. Jeg har så måske bare lidt svært ved at forstå, at ordføreren bare siger: Det må vi kigge på under finanslovsforhandlingerne.

Skal jeg helt konkret forstå det sådan, at Venstre vil tage det her med ind til finanslovsforhandlingerne, når de på et tidspunkt går i gang, eller er det noget, andre partier skal tage ansvar for, og som Venstre bare vil reflektere over?

Det kan jeg jo ikke svare på, for vi ved jo ikke, præcis hvad det er, der kommer ud af det her endnu. Men jeg lover, at jeg gerne vil tænke over det, når vi kommer dertil, og jeg vil godt tage dialogen videre. Jeg håber bare ikke, at det bliver et eller andet med, at Radikale så står og råber efter regeringen. Det, jeg prøver at lægge op til her, er jo, at vi løser det på en ordentlig måde, at vi får inddraget civilsamfundet, og at vi får inddraget virksomhederne, som gør et godt stykke arbejde i dag.

Jeg synes, at det, der kommer fra Radikale, bliver lidt negativt, i stedet for at I siger: Ja, det er godt, vi går med i den snak; vi sætter os ned omkring et bord og taler om det, og så laver vi en god løsning.

Okay, men så skal jeg bare lige forstå det helt: Så Venstre synes, der skal indkaldes til møder, hvor vi rent faktisk diskuterer det her og prøver at kigge på, hvordan det her kan skrues bedre sammen, og hvor vi inddrager civilsamfundsorganisationer, og hvor vi inddrager parterne, så vi finder en bedre løsning på det her?

Hvis jeg skal være ærlig, synes jeg egentlig, at retorikken fra Venstres side er ærgerlig, for det bliver lidt noget med, at man siger, at vi er ukonstruktive, fordi vi ikke bare accepterer, at der bliver sagt, at man ikke rigtig gør noget, og at man ikke rigtig ved, hvad der skal gøres. Det synes jeg da er en ærgerlig tilgang til os andre fra Venstres side.

Jeg skal bare høre: Vil man så gerne være med til at lave det, som fru Victoria Velasquez prøver at bringe på banen af muligheder for, hvad vi kunne kigge ind i at gøre?

Altså, jeg synes, det er ærgerligt, at Radikale bare vil hoppe ud i en lovgivning uden at undersøge, præcis hvad det er, man får ud af det. Det synes jeg bare er ærgerligt. Men det, jeg lægger op til, er jo en dialog, så det håber jeg at Radikale vil være med til.

Den næste spørger er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, det er underligt, at ordføreren overhovedet ikke svarer på de spørgsmål, der bliver stillet. For det var jo fuldstændig klar tale fra Radikale Venstre, at man sådan set var indstillet på at sætte sig ned og tale om, hvordan man bedst kunne skrue det her sammen, men det kom der overhovedet ikke noget svar på fra Venstres ordfører.

Venstres ordfører taler om, at vi skal have civilsamfundet til at tage et større ansvar. Så det vil sige, at det er civilsamfundet, der skulle trøste Svandis Funder Svendsens fire børn på mellem 2 og 16 år, da hun mistede sin mand efter 10 måneders svært sygdomsforløb. Hun stod tilbage og blev bedt om at møde på arbejde, inden manden var begravet.

Skal vi så bede civilsamfundet om at komme ind at give en kærlig, trøstende hånd med de fire børn, eller skulle vi give mor mulighed for rent faktisk at være der for sine børn i en tid, som er ubeskrivelig svær? Jeg synes, at ordføreren gerne vil udstråle alt det rigtige og lytter til borgerforslaget, men jo ikke er villig til at gøre noget som helst, ikke engang at opfordre til, at der bliver forhandlinger om det her.

Det sidste vil jeg sige opfordrer jeg sådan set til i finansloven, så det kan jeg jo sige med det samme. Det andet, jeg vil sige, er, at ja, selvfølgelig er det da et spørgsmål om, at man anerkender de civilsamfundsorganisationer, der allerede har hånd om det, anerkender de virksomheder, der allerede har hånd om det.

Der mener jeg ikke nødvendigvis altid, at lovgivning om 4 måneders sorgorlov er det rigtige. Lad os da lave en ordentlig løsning på det. Det er det, jeg opfordrer til. Det er derfor, jeg reflekterer over det.

Vil Venstre så bringe det ind i finanslovsforhandlingerne? Kan vi forvente, at det kommer til at ligge i regeringens udspil? Det ville være rigtig dejligt. Kan vi forvente, at det her kommer til at ligge i regeringens udspil til næste års finanslov?

Det kan jeg ikke udtale mig om endnu, og det kan jeg da godt forstå at ordføreren så er irriteret over, men sådan er processen jo; nu skal vi ind i udvalgsforhandlinger om det her.

Men jeg siger, hvad Venstre gerne vil. Vi vil gerne anerkende civilsamfundet, vi vil anerkende virksomhederne for at tage del i det her, og vi vil også gerne lave en god løsning.

Den næste spørger i rækken er fru Kirsten Normann Andersen fra SF.

Tak for det. Der er mange virksomheder, som er med til at løse det her problem. Det anerkender jeg også. Jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens fremhævelse af civilsamfundet igen og igen. Civilsamfundet kan ikke sikre mig mere frihed i den situation, hvor jeg bare har brug for at være der sammen med mine børn og min familie, og derfor synes jeg, at det er det, vi skal tale om. Det, som sker i praksis, er jo, at mange mennesker bliver nødt til at sygemelde sig, selv om de ikke er syge; de er i sorg, de er i krise, og de har brug for tid til at få orden på alt det kaos, som følger med et dødsfald i den nærmeste familie, når der også er børn. Jeg ved ikke, om ordføreren har et bud på, hvad der koster mest: at jeg sygemelder mig, eller at jeg bare får en legal orlov til at få styr på de her ting. Jeg tror, at prisen er den samme. Derfor synes jeg egentlig også, det kunne være helt oplagt, at Venstre også havde bud på, om ikke frihed af familiemæssige årsager også godt kunne være, når man er i dyb krise, fordi man har mistet en ægtefælle og har nogle børn, man skal tage vare på.

Jamen jeg anerkender problemstillingen. Det synes jeg også at jeg sagde i min tale. Og jeg tror, at ordføreren tager fejl i forhold til den interesse og entusiasme, der er fra civilsamfundets side i forhold til at hjælpe på de her dele. Jeg tog mig den frihed at prøve at undersøge det, inden jeg gik på talerstolen, og der er en stor interesse for at være der. Nogle ting er jo løst bedst, netop ved at man hjælper hinanden, og der er civilsamfundet jo en vigtig ingrediens, og vi har organisationer i dag, der laver alle mulige indsatser i forhold til det her. Dem skal vi selvfølgelig have med i sådan et stykke arbejde.

Jeg anerkender også, at der er rigtig mange mennesker, der gerne vil hjælpe, når mennesker er i krise, og det er godt. Men i den her situation har børn ikke brug for, at der kommer nogle andre og hjælper. De har brug for den forælder, der stadig væk er der. I den her situation er det den forælder, der er tilbage, som skal finde ud af, om det overhovedet kan lade sig gøre at blive i den bolig, man bor i, og om økonomien kan ordnes, og om man kan få lukket den konto, der skal lukkes, og alle de andre ting, der følger med, og de skal finde ud af, om børnene har brug for psykologhjælp i de situationer, hvor der også er behov for det, og det kræver tid. Derfor vil jeg igen stille spørgsmålet: Giver det ikke mening, at man i forbindelse med lov om frihed af familiemæssige årsager også indfører en ret til orlov, når man er i krise, fordi man har mistet en ægtefælle?

Det synes jeg så at jeg prøver at svare på i min tale. Altså, det er jeg ikke helt afklaret omkring, for det vil jeg gerne være i en proces omkring, og jeg vil gerne tale med alle og så sige: Jeg siger ikke, at der ikke skal være hjælp, men at jeg er i tvivl om, hvad det præcis skal være. For det, jeg hører, er, at 4 måneders orlov altså ikke er godt for alle. Der er mange forskellige løsninger derude, der er gode, og jeg ved, at der er mange, der hjælper. Der er civilsamfundsorganisationer, der hjælper, og der er arbejdsgivere, der er rigtig dygtige til det her. Så lad os da i stedet for lægge en løsning ind der, hvor vi hjælper de fleste med den rigtige løsning.

Der er ikke flere spørgere, så jeg siger tak til ordføreren for talen. Den næste ordfører i rækken er fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, og tak for at stille et vigtigt forslag. I weekenden havde SF landsmøde, og i den forbindelse stillede vi også et forslag om at sikre balance mellem arbejdsliv og privatliv, især fordi livet er uforudsigeligt og der bare ofte er brug for mere rummelighed, når det er sådan, at arbejdsliv og privatliv kolliderer. Mange familier kommer desværre til at opleve, at lynet slår ned i deres familier, og nogle oplever også, at en forælder dør. For den tilbageværende forælder venter der jo ikke kun en ubærlig sorg; der venter også en masse praktiske opgaver. Der skal planlægges begravelse, man skal tage sig af børnene, og måske er der også brug for at søge noget psykologhjælp til børnene eller til sig selv. Der skal styr på økonomi og måske bolig, arbejde og skifteret, og der er bankkonti, der skal lukkes op og deles op.

Som det er nu, kan den tilbageværende forælder, når en medforælder dør, få 2 ugers orlov. Resten hviler på almindelig sygemelding eller en arbejdsgivers forgodtbefindende, og heldigvis er der mange kloge arbejdsgivere derude. Men når man mister en livspartner, er man altså ikke syg. Man er i sorg, man er i krise, og 14 dage er sjældent nok, især ikke, når man også har ansvaret for børnene og børnenes sorg og krise. For det er store og reelle bekymringer, det fører med sig, når ens familie pludselig bliver revet op med rode. Der er intet at sige til, at det hårde psykiske pres kan medføre, at den tilbageværende forælder oplever en psykisk belastning og måske ender med sygdom selv senere hen. Længere sorgorlov kan også bidrage til at fremme mere lighed og tryghed, ved at almindelige mennesker ved, at de er sikret en pause uden frygt for jobtab, når de står over for ulykkelige omstændigheder. Det gælder ikke kun for dem, der arver eller allerede har en formue til at understøtte sådan en pause. Det skal også gælde for helt almindelige mennesker. På den måde er vi også med til at understøtte, at der ikke er nogen uhensigtsmæssige strukturer, der gør, at nogle mennesker bliver presset tilbage i arbejde, inden de er klar.

Derfor er vi i SF også positivt stemte over for det her borgerforslag med henblik på at give den tilbageværende forælder et pusterum i sorgen, tid til at få overblikket over hverdagen og tid til at finde en ny måde at være familie på. Vi bakker op om, at der skal findes en model, der kan løse problemet, hvor en forælder, som mister en medforælder og stadig væk er forælder til nogle børn, også skal have muligheden for at få orlov.

Tak for talen. Der er en enkelt spørger. Jeg giver ordet til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for en fin tale. Jeg er jo ikke i tvivl om, at de fleste herinde har stor sympati for forslaget og kan se, at det er et kæmpe problem for de forældre, der bliver ladt alene. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordførerens overvejelser, for nu snakkede vi netop meget om sygedagpengesystemet: Har ordføreren gjort sig nogle tanker om, om det kunne dreje sig om, at man bare skal justere i dét system, så det også kan rumme menneskers sorg, eller er der behov for at opfinde et helt nyt system til det? Så det er mere sådan en åben forespørgsel.

Jeg er sådan set bare optaget af, at vi skal sørge for, at det er en ret, som man ved man har, hvis det er sådan, man står i en situation, der er så uoverskuelig, som tilfældet er, hvis man mister en ægtefælle og samtidig har ansvaret for nogle børn. Modellen er til debat, synes jeg. Jeg har meget svært ved, og det har jeg også sagt under debatten her, at se forskellen på, om man er sygemeldt og får løn under sygdom, eller om man har orlov, så man kan bearbejde en krise. Altså, jeg tror, at prisen er den samme. Så modellen er vi åbne for at se på, og det kunne sagtens være, at der i det system, vi allerede har, kunne skrues på noget, så der også blev plads til egentlig sorgorlov i de situationer, hvor der er brug for det.

Tak. Nogle af dem, jeg har snakket med i den forløbne periode, har nævnt, at 4 måneders orlov i virkeligheden også kan have nogle seriøse bivirkninger, bl.a. at arbejdsgiverne fralægger sig ansvaret og forventer, at man efter 4 måneder er fit for fight og klar til at komme tilbage på arbejde igen, og i virkeligheden af den grund ikke tager et medansvar for at få personen ordentligt ind på arbejdsmarkedet. Har ordføreren overvejet, om det er et område, vi skulle se på, og om det af den grund også kunne være rigtig relevant at snakke med arbejdsmarkedets parter om den bedste løsning?

Jeg synes helt sikkert, man også skal tale med arbejdsmarkedets parter om, hvordan man kan lave gode løsninger, men jeg synes også, det er et ansvar for os at sikre, at man har frihed af familiemæssige årsager – det er der også en lov, der hedder – sådan at man har mulighed for at håndtere kriser. I min tid som fagligt aktiv blev jeg kontaktet af en mand, der var blevet bedt om at komme ned på sygehuset, fordi hans far var døende, og hans arbejdsgiver sagde nej. Der er også en vilkårlighed, og derfor tror jeg i virkeligheden bare, at det er vigtigt, at vi prøver at få rummeligheden tilbage og også sikre nogle rettigheder og noget tryghed. Men samtidig er der selvfølgelig også en opgave, der skal klares på den anden side, både hos arbejdsgiverne og hos de faglige organisationer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. Først og fremmest tak til de borgere, som har valgt at engagere sig i vores demokrati. Nogle har stillet et borgerforslag, andre har været inde og støtte det. Folk deltager i den demokratiske samtale, og det synes jeg altid fortjener ros og en tak.

Når man i livet rammes af tragiske omstændigheder, har vi alle sammen et ansvar. Når vi i Liberal Alliance prædiker frihed og ansvar, gælder det især også, når det er svært, og det er det, når man som forælder mister en forsøger til ens børn. Jeg kan ikke forestille mig, hvor svært det må være. Man står ikke kun selv med et ansvar i den situation, det gør alle omkring en også. Vi er ikke kun ansvarlige for os selv, vi er også ansvarlige for vores medmennesker, vi er ansvarlige for vores ansatte, hvis vi er arbejdsgivere, vi er ansvarlige for vores venner, vi er ansvarlige for vores familie, og vi skal alle gøre vores bedste for at løfte det ansvar.

Med det her forslag foreslås det at indføre 4 måneders sorgorlov til den, der mister en medforælder og har et barn under 18 år. Jeg finder det utrolig sympatisk, og jeg ikke i tvivl om, at det for mange vil være det rigtige, men jeg er heller ikke i tvivl om, at det ikke vil være det rigtige for alle, og jeg er heller ikke i tvivl om, at det vil være rigtigt for nogen, som ikke er omfattet af det her. Derfor er det ikke Liberal Alliances holdning, at den her model er den vej, vi skal gå.

Så har jeg også den holdning til noget meget, meget svært , nemlig at systemet ikke skal varetage noget så sårbart og svært, og som kræver så meget menneskelighed. Det er noget, som mennesker indbyrdes og civilsamfundet skal løfte sammen. Det er ikke noget, vi skal overlade til systemet. For nogle mennesker, som rammes af sorg, medfører det en reaktion, som giver sygdom, og det er en svær omstændighed for rigtig mange, og der er det meget godt, synes jeg, at vi i dag har sørget for, at sygedagpengesystemet – hvis man skulle forbi der – er blevet lidt mere fleksibelt, så man i sådanne situationer typisk ikke ville skulle igennem et langt forløb. Det tror jeg vil gavne rigtig meget.

Jeg synes også, det skal nævnes, at ikke alle, der har behov for hjælp, har behov for den samme hjælp. Derfor vil en model af den her art ikke være noget, som Liberal Alliance bakker op om. Jeg kan høre, at der er andre partier, der nævner finansiering, hvilket ikke en del af borgerforslaget. Selvfølgelig skal borgerforslag ikke sørge for det. Derfor vil jeg også bare være ærlig og sige, at det ikke er det, der gør, at vi ikke støtter forslaget. Det handler om, at vi ikke mener, at den her løsning er den rigtige. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er en enkelt spørger, der har trykket sig ind, og det er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er lidt nysgerrig efter at høre ordførerens uddybning af, hvad det betyder, at det ikke er systemet, der skal træde til i sådan en situation her. For det er jo det stik modsatte, som forslaget går på. Forslaget går på at give familien rum til at håndtere det traume, man står i. Og hvis man ikke giver familien det rum, er det netop systemet, som man overlader det til; så er det skolen, man overlader det at håndtere børnene, som er i sorg, til; så er det offentligt ansatte i alle mulige andre funktioner eller vores sundhedsvæsen, man overlader det til. Det her er i min optik det stik modsatte, nemlig at man giver rum til familien, som er det mest naturlige sted at vende sig mod, når man er i dyb sorg, og når livet er allersværest. Så jeg er virkelig nysgerrig efter at høre, ordføreren mener med ordet systemet i det her tilfælde.

Jamen jeg er fuldstændig enig i det, ordføreren siger, nemlig at det er familien, der samler sig her, og at det er familien, man henvender sig til. Men jeg er ikke enig i, at det forudsætter, at det skal besluttes politisk, at arbejdsgiverne skal give de ansatte fri, og at skatteborgerne skal betale. Jeg tror ikke, at det er en nødvendighed for, at familien kan komme igennem så sørgelig en tid. Det mener jeg ikke er en forudsætning for, at man som familie kan håndtere en svær tid.

Det kan godt være, at ordføreren ikke mener det, men det mener de mange familier, der står bag det her borgerforslag. De peger på, at de som familie har manglet den tid og det rum til at håndtere deres sorg som familie. Så med al ære og respekt vil jeg spørge: Hvad er det værd, hvad ordføreren, der ikke har stået i situationen, vurderer, kontra hvad de familier, der rent faktisk har stået i det, vurderer?

Så er jeg også nødt til at spørge: Er Liberal Alliance imod den ordning, der er om sorgorlov, når man mister et barn? Er man imod den ordning?

Men nu har jeg altså sat mig ind i, hvad folk, der har behandlet familier i den her situation, siger. Jeg kan ikke bare, fordi der er nogen, der mener, at noget er det rigtige, sige, at så mener jeg også, at det er det, der er det rigtige. Jeg må også sætte mig ind i, hvad det er, jeg selv mener, og hvad det er, der er vores overbevisning, og hvad det er det, det offentlige har ansvaret for, og hvad det er, vi som mennesker selv har ansvar for, både i forhold til os selv og hinanden. Og i forhold til retten til orlov i forbindelse med dødsfald af egne børn under 18 år har Liberal Alliance støttet det forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. For en gangs skyld har jeg skrevet en lang tale, så jeg håber, at jeg kan nå at sige det hele, inden taletiden udløber, for det er et emne, der ligger mig meget på sinde.

For nogle byder livet desværre på katastrofer, hvor hele livsgrundlaget bliver revet væk, og det er bl.a. tilfældet, når man mister en ægtefælle. Pludselig skal det hele gentænkes; man er alene, alene med ansvaret for børnene, hvilket inkluderer at udvise et overskud, man ikke har, så børnene kan komme bare nogenlunde igennem krisen, alene med alt det praktiske og alene med sorgen, som ingen desværre kan tage fra en. Forslaget om 4 måneders sorgorlov til den efterladte forælder er derfor enormt sympatisk, og jeg er glad for, at vi har mulighed for at diskutere det i dag. For har vi egentlig et samfund, der er godt nok til at rumme mennesker i krise?

Efter at dette forslag er blevet fremsat, har jeg brugt tid på at undersøge området. Jeg har snakket med organisationen Forældre & Sorg, jeg har snakket med Fagbevægelsens Hovedorganisation, og jeg har snakket med Dansk Arbejdsgiverforening for at blive lidt klogere. For mig er det rigtige nemlig ikke at tage en hurtig beslutning, før vi er dykket ned i problemstillingen. Ellers ender vi jo med at lave lovgivning ud fra følelser, og som bekendt er følelser ikke nødvendigvis altid de mest rationelle. For mig er det centrale spørgsmål, hvad man har brug for, når man står i en livskrise. Det er hævet over enhver tvivl, at man har brug for forståelse, og at omgivelserne ikke stiller urimelige krav, men i stedet står klar med støtte. Og hvad støtten skal bestå i, er meget individuelt. Så vi ender med at stemme imod borgerforslaget på trods af det sympatiske udgangspunkt, fordi vi af flere grunde ikke tror, det er den rigtige løsning.

For det første synes arbejdsmarkedets parter ikke umiddelbart, at det er den bedste løsning, og de synes, at en løsning helst skal findes i samarbejde med dem. De har endnu ikke oplevet en stor efterspørgsel efter sorgorlov, men er åbne over for at se på, om det bare er, fordi de heller ikke er dykket ned i problemstillingen endnu. De var derfor meget positive over for at spørge deres medlemmer, om det var et område, de bare ikke havde kigget nok på. Umiddelbart gav de mig dog indtrykket af, at der oftest bliver fundet rigtig gode individuelle løsninger ude på den enkelte arbejdsplads. Langt størstedelen af arbejdsgiverne er jo selv interesseret i at finde en optimal løsning, da de ikke er interesseret i at tvinge en medarbejder, der er tynget af sorg, i arbejde.

For det andet er det ikke netop 4 måneders orlov, der står øverst på ønskesedlen for de efterladte. Foreningen Forældre & Sorg har lavet undersøgelser af, hvad det er, man efterspørger og har gavn af, når man mister. Det er bl.a. hurtig hjælp, også hurtig terapeutisk hjælp i nogle tilfælde, så man kan få støtte, mens det hele er uoverskueligt. Derudover ønsker den efterladte forælder støtte til at komme godt tilbage til arbejdet. Og der er jo faktisk en risiko for, at når der går for lang tid, bliver det så meget sværere at vende tilbage, men de vil gerne have støtte til at komme tilbage. Og for mange er det jo netop en befrielse at komme tilbage, så man kan slippe sorgen bare i et tidsrum, men det skal jo være under rimelige vilkår.

Desuden har de efterladte brug for at møde ligesindede, og netop inden for dette område spiller de frivillige organisationer en kæmpe rolle – foreninger, hvor børn kan mødes med andre børn, der også har mistet en forælder, og samtalegrupper for den efterladte forælder. Derfor er det altafgørende, at vi sikrer finansiering af de organisationer, der varetager disse opgaver. Det er noget af det, der står rigtig højt på Moderaternes dagsorden. Og inden vi opfinder et nyt system, synes vi at vi skal se på de ordninger, vi allerede har. Vi skal ikke tvinge folk, der er tynget af sorg, tilbage på arbejdet; det er vi helt enige om. Og mange ved vi også i dag ville vælge at bruge den sygeorlov, der er. Så jeg synes, vi skal bruge lejligheden til at se på, om der er noget ved den her sygedagpengelovgivning, der kan ændres, så man også føler sig rummet, selv om man er i sorg og ikke er syg – også fordi det så kommer til at gælde alle, der oplever en livskrise, så det ikke er begrænset til situationen, når man mister en partner. For det er kun en selv, der kan vurdere, hvornår livskrisen er så stærk, at man har brug for at trække stikket.

Jeg takker mange gange for forslaget, og jeg kan sige, at selv om vi ikke støtter op om den nuværende udformning af forslaget, har det været med til at skabe opmærksomhed på et område, der i den grad fortjener opmærksomhed, og det er ubetinget godt.

I Moderaterne vil vi snakke videre med både de frivillige foreninger og arbejdsmarkedets parter for at blive endnu klogere på, hvor der eventuelt kunne være brug for ændringer. Vi er nemlig meget interesseret i at sikre et samfund, hvor man føler sig rummet og forstået og får den fornødne hjælp, når katastrofen rammer. Vi er dog også optaget af, at vi finder de rigtige løsninger, så vi rammer rigtigt, og ikke tyer til hurtige løsninger, der måske viser sig at være mindre optimale. Det fortjener de mennesker, der oplever krisen, nemlig ikke. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er en række ordførere, der har bedt om ordet. Den første, der får ordet, er fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en fin tale, synes jeg. Jeg er sådan set grundlæggende enig i, at man ikke bare skal finde hurtige løsninger, og man skal bestemt heller ikke bare lave lovgivning på baggrund af følelser. Men jeg synes, at det er et meget konkret problem, at man ikke har ret til frihed, når man rammes af alvorlige kriser, hvor man måske også har ansvar for nogle børn, som er i sorg og i krise. Man er måske også ramt af bureaukratisk bøvl i forhold til at få styr på skifteret og alle mulige andre ting, som følger med, og man skal også have tid til at finde de rigtige løsninger for ens børn, for selv om der er mange til at hjælpe til derude, også civilsamfundsorganisationer, så er det også vigtigt at finde det helt rigtige tilbud til børn på det tidspunkt, hvor børnene er klar til det.

Så når ordføreren siger, at man ikke vil tvinge folk tilbage på arbejdet, og henviser til sygeorlov, vil jeg egentlig bare spørge, om man kunne forestille sig en sygeorlov eller en sorgorlov, hvor man også var beskyttet på samme måde, som man eksempelvis er det, når man har barsel, så vi ikke risikerer, at folk, der er nødt til at melde sig syge, skal frygte at miste deres arbejde også.

Altså, det synes jeg jo er et godt konkret forslag. Jeg kan jo ikke stå her og love noget nu. Jeg kan jo bare glæde mig over, at vi i dag har landet den her aftale om nogle mere fleksible regler for sygedagpenge. Nogle af de her ting rummer jo netop også, at man ikke skal indkaldes til samtaler, hvor det ikke giver mening, og jeg tror, at det er noget af det, der kan være med til at stresse en forælder helt vildt. De står jo med sorgen, og så skal de på en eller anden måde stå til ansvar for deres plan om at komme tilbage på arbejdet. Det synes jeg personligt er dybt absurd, og det er jo noget af det, som jeg håber vi får taget livtag med nu. Og jeg håber, at det er noget af det, der bliver landet, når vi for alvor tager fat i den store reform her. Så jeg synes, det er et godt konstruktivt forslag, og hvor det ender må tiden vise.

Det er jo en slags omvendt bevisbyrde, kan man sige, som så vil gælde i en særlig situation, modsat det, vi i øvrigt kender fra sygedagpengeområdet, hvor man jo netop både bliver kontaktet af en arbejdsgiver og også bliver kontaktet af jobcenteret og skal stå til rådighed for alle mulige tænkelige ting, som man virkelig ikke har brug for på det tidspunkt, fordi man bare brug for ro og tid til at finde ud af at få hverdagen til at fungere igen på nye betingelser. Så tak for at medgive, at man måske godt kunne kigge på en løsning, som kunne løse det her meget konkrete problem.

Jeg synes, det kunne være så smukt, hvis vi kunne finde frem til en løsning, der en dag også kan rummes i det nuværende system, for jeg ved jo godt, at det er uheldigt, at man bliver nødt til at melde sig syg. Men jeg er jo samtidig glad for, at vi har det sikkerhedsnet, at man kan melde sig syg. Jeg kunne jo godt tænke mig at dykke mere ned i, hvor mange arbejdsgivere det drejer sig om, der giver den her meget urimelige behandling af folk, der er i sorg, for jeg håber jo stadig væk – uden at tage tallene – at langt de fleste faktisk er meget medfølgende, og at man finder en ordning, som begge parter bliver glade for.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Ordføreren kommer ind på det her med, at det ikke er så mange af FH's medlemmer, som har efterspurgt det. Der tror jeg også, man skal se på, at det f.eks. i 2022 var 1.516 mindreårige børn, som mistede en eller begge forældre. Så der er faktisk tale om en mindre gruppe og ikke noget i en størrelsesorden, så man kan sige, at mange har efterspurgt det – og heldigvis for det.

Flere kom ind på det her med, at man ikke er syg, men i sorg. Problemet er jo, at hvis man ikke får ro til rent faktisk at kunne være i sorg og håndtere de her ting, så risikerer man at blive syg. Så selv hvis man kun kigger på det rent økonomisk, er det jo på den lange bane enormt dumt ikke at sikre de her rammer nu, som folk har brug for for at kunne komme ordentligt tilbage. Derfor tænkte jeg, om vi ikke skulle flytte de her drøftelser, ordførerne har med flere organisationer, FH osv., så ministeren faktisk indkaldte til de her drøftelser.

Jeg ved ikke, om det er optimalt, at det ligger på ministerens bord. Jeg hørte jo, at ministeren selv sagde, at det var helt oplagt, at vi tog det op i udvalget, og det synes jeg også er en god idé. Men jeg vil bare sige en anden ting: Man har brug for fred, men det kan altså også være enormt farligt at blive efterladt alene derhjemme i 4 måneder. Der er jo videnskabelig dokumentation for, at det faktisk kan være enormt skadeligt, og at det kan gøre det meget sværere at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Og hvis det bliver normen, kan det jo netop være, at nogle får en suboptimal behandling, netop fordi de ikke får hjælp til at komme tilbage tidligere, hvis det nu ville have været det bedste for dem. Det er derfor, jeg synes, at det her fortjener, at vi taler mere om det, for at finde de rigtige løsninger.

Jeg tænker netop også, at det at have en trepart også kan være relevant for civilsamfundsorganisationerne og andre for at være med til at få flere af de her ting med i overvejelserne om, hvordan man gør det. At have ret til orlov betyder ikke, at du skal have orlov. Det kender vi jo også fra andre områder som f.eks. barselsorlov. Det er ikke, fordi du skal tage hele barselsorloven, men det er en rettighed, sådan at hvis det giver mening for dig i den situation, som du er i, så har du mulighed for at gøre brug af den her rettighed. Hvor står Moderaterne i forhold til at gøre det rettighedsbaseret?

Jeg tror på ingen måde, vi er klar til at gøre det rettighedsbaseret på nuværende tidspunkt, og slet ikke, når vi ikke kender problemets omfang. Jeg anerkender fuldt ud, at man kan have brug for at trække sig, og at det kan være det rigtige, men jeg ved bare også, det kan være en farlig vej at gå. Så siger man, at det ikke er en pligt at tage den, men nogle vil opfatte det som en pligt og sige: Hvis jeg ikke tager de 4 måneders orlov, sørger jeg nok ikke lige så meget. Jeg har jo netop snakket med nogle af de forældre, der følte sig underlige, fordi de efter 2 uger gerne vil tilbage på arbejde, og det var det, de gerne vil have hjælp til. Det er jo derfor, jeg siger, at vi altså skal dykke ned i det og finde de rigtige svar, for ellers kan det blive normen, at 4 måneder er en eller anden hellig konstant, der gør, at så er man klar til at komme tilbage igen.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Det er dejligt at høre ordføreren har sat sig så godt ind i det og talt med så mange forskellige aktører og parter om det. Jeg hører også ordføreren sige, at ordføreren og ordførerens parti vil tage drøftelserne videre internt i partiet, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke også kunne tage initiativ til at tage de her drøftelser uden for partiet med os andre partier, så vi netop ikke bare lader debatten ligge her i Folketingssalen og i Moderaterne gruppeværelse, men breder det ud til alle partier i Folketinget.

Det er jeg bestemt ikke uvillig til. En af de ting, vi selv har snakket om, var, om det var relevant at holde en høring om emnet, om det var relevant at indkalde til en lille konference. Det er jo de tanker, vi har i gang lige nu.

Jo, jo flere, der er med til ligesom at dykke ned i problemet, jo bedre synes jeg jo det er. Så ingen tvivl om det. Igen lover jeg ikke for meget nu, og det er mere et spørgsmål om arbejdspres. Men det er ikke, fordi jeg glemmer området, og jeg skal gerne prøve at føre tanken om, at vi kan holde en lille høring om problemets omfang, videre.

Det er jeg rigtig glad for at høre. Det er faktisk første gang i dag, jeg synes jeg hører en ordfører eller minister fra regeringen sige lidt mere tydeligt, at man gerne vil gå videre med nogle lidt mere konkrete drøftelser om det her ud over selvfølgelig finansloven, som blev nævnt. Så det håber jeg da at Moderaternes ordfører gør. Det betyder jo noget, når det er et regeringsparti, der siger det og som vil tage initiativ til det eventuelt i udvalget eller på anden vis. Så tak for det.

Jeg synes altid, det er relevant, at vi dykker ned i problemerne. Og vi har stor respekt for det, når der er stillet et borgerforslag og der potentielt er et stort hul et eller andet sted i samfundet. Så selvfølgelig fortjener det, at vi dykker ned i det. Men derfor er det også vigtigt for mig at sige, at vi jo ikke tror på, det her er den rigtige løsning. Men vi som politikere har selvfølgelig en pligt til at se på de problemer, der er i samfundet, og så kan det være, at vi ender med en idé om, der ikke skal gøres noget konkret lige nu. Men muligvis er der nogle helt andre løsninger, der ligger lige for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Med borgerforslaget foreslås det at indføre 4 måneders sorgorlov til den tilbageværende forælder med børn under 18 år i forbindelse med dødsfald. Forslagsstillerne peger på, at det eneste tilbud, der findes til den tilbageværende forælder, når en medforælder dør, er 2 ugers orlov og derefter en almindelig sygemelding. Det mener forslagsstillerne er uholdbart for forældrene og for det eller de efterladte børn og for samfundet på en lang række områder. Jeg kunne ikke være mere enig.

Som det også nævnes, er man ikke syg, man er i sorg, og man har brug for en anerkendelse af sin sorg. I Danmarksdemokraterne anerkender vi behovet for en sorgorlov. Jeg kan kun forsøge at sætte mig ind i alle de udfordringer, man står over for, når livet tager så drastisk en drejning og man pludselig står med ansvaret for at samle sig selv og ikke mindst sine børn op. Derfor har vi også i Danmarksdemokraterne sendt en forespørgsel til de relevante ministre, hvor vi har spurgt ind til, hvad ministeren agter at gøre for at sikre bedre hjælp og støtte på bl.a. dette område.

Der er ingen tvivl om, at når familier mister den ene forælder, er der tale om en meget traumatisk oplevelse. Den efterladte forælder står i en umulig situation, hvor vedkommende f.eks. både skal arrangere begravelse og foretage boskifte og samtidig tage vare på børnene, som har mistet deres mor eller far. Derfor er vi også åbne over for at drøfte muligheden for at indføre en sorgorlov til den efterladte ægtefælle.

Som fru Marlene Harpsøe nævnte, vil jeg opfordre til, at vi i udvalget laver en fælles beretning, hvor vi anmoder regeringen om at arbejde på nogle forskellige modeller.

Til sidst vil jeg naturligvis gerne takke forslagsstillerne for at skabe noget fokus på det her område og i øvrigt starte en meget, meget vigtig debat.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal byde velkommen, er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne bag det her forslag. Bl.a. har Therese jo stået frem og fortalt sin historie om, hvordan hun pludselig mistede sin mand og stod tilbage med ansvaret for børnene og alligevel fandt styrken til midt i den sorg at forsøge at gøre en forskel for andre. Det har jeg den største respekt for. Derfor er det godt og vigtigt, at vi får den debat i Folketingssalen i dag i håbet om, at vi kan finde nogle fælles løsninger, der peger fremad.

Men desværre er Therese ikke den eneste, der har oplevet at stå i den her situation. Det er i gennemsnit de her ca. 1.000 danskere om året, der oplever at miste en partner, og som og som står tilbage med ansvaret for børn under 18 år. En af de andre, der har fortalt sin historie offentligt, er Svandis Funder Svendsen, som mistede sin mand efter 10 måneders hårdt sygdomsforløb og stod tilbage med 4 børn mellem 2 og 16 år. Manden var ikke engang begravet, før der var en forventning om, at hun mødte på arbejde igen. En anden, der har fortalt sin historie i medierne, er Sofie, som mistede sin mand til kræft, da han kun var 38 år gammel. Hun følte sig presset til at raskmelde sig på grund af de krav, der blev stillet på jobcenteret. De har fundet styrken til at stå frem og fortælle deres historier i medierne. Jeg tror, der er mange andre, der ikke har kunnet finde den styrke, og derfor frygter jeg, at der er flere, der står i den her situation.

Heldigvis findes der massevis af gode arbejdspladser, som tager hånd om deres medarbejdere og hjælper dem i sådan en svær situation, men når vi lovgiver her i Folketinget, gør vi det jo ofte for at beskytte de svage parter, for at beskytte de, der er ramt af ulykke, af samfundsudviklingen, og af uforudsigeligheden i livet, og det er jo det, de her mennesker rammes af. Og er vi ikke et fattigt samfund, hvis ikke vi har overskuddet til at hjælpe så ganske få mennesker, der står i så udsat en situation?

Vi blev for ganske få år siden enige om, at vi som samfund selvfølgelig bør have overskud til at hjælpe forældre, som mister et barn, og som står tilbage med en enorm sorg. Her handler det om at hjælpe en hel familie. Vi hjælper ikke alene den partner, der står tilbage, vi hjælper også med at give dem muligheden for at tage et ansvar for børnene, der også står i en ekstremt sorgfuld situation.

Ja, i den ideelle verden forhandlede arbejdsmarkedets parter sig til det her – det kunne jeg da også drømme om – men jeg tror ikke, der er ret mange, der går til forhandlingerne og tænker på, at man skal have forhandlet resultater hjem, der skal træde i kraft, hvis det utænkelige sker. Jeg tror, man tænker på at forhandle om det, der fylder i hverdagen, altså løn, ferie og barsel, og det kan jeg sådan set godt forstå.

Det var netop derfor, vi gik ind og gav en beskyttelse til forældre, der mister et barn, og det er også derfor, vi Konservative mener, at man bør gå ind og give den samme beskyttelse til voksne, der mister en partner og står tilbage med børn under 18 år. Om det skal være 3 eller 4 måneder, har jeg ikke nødvendigvis svaret på. Og det er fuldstændig rigtigt, som flere har peget på, at sorg er individuelt. Det oplever jeg i den grad selv lige for tiden, og jeg oplever det i mit eget parti – man bearbejder tingene enormt forskelligt. Men i dag er det sådan, at vi giver muligheden for, at de, der vil vende tilbage på arbejde, kan gøre det, fordi det er det, der fungerer bedst i deres liv, men vi giver altså ikke nødvendigvis muligheden for, at de, der har brug for at trække stikket og være der koncentreret for deres familie, kan gøre det. Så vi imødekommer kun den ene måde at håndtere sorg på, som vores lovgivning er i dag

Men det er vigtigt – og der er jeg meget enig med Moderaternes ordfører – at vi skal passe på med at italesætte, at der er noget, der er rigtigt og forkert. Det er okay, også hvis man mister et barn, at vende tilbage på arbejde efter 3 uger, hvis det er det, der føles rigtigt for en selv. Vi skal ikke som politikere gøre os til dommere over, hvordan man bearbejder sorgen, men vi skal skabe rammerne for, at også de mennesker, som har brug for at trække stikket på arbejdsmarkedet eller undgå pres fra jobcenteret, kan hellige sig deres familie i en tid, hvor det er en ufattelig god investering, at man er der for sine børn, og at man er der i fællesskab. Det er det, jeg synes det her borgerforslag handler om, og det er derfor, vi Konservative bakker op om det her borgerforslag. Kan vi lande det i en beretning, hvor vi kan blive enige om at prøve at arbejde videre inden for det her område, så kan vi også leve med det. Det vigtige er sådan set, at den styrke, nogle mennesker har vist i en ubeskrivelig sårbar situation, bliver konverteret til noget, der kan gøre en forskel for andre, der måtte ende med at stå i den situation.

Så vi Konservative har meget stor sympati for det her forslag og bakker det op, hvis det kommer til afstemning, men vi vil også meget gerne drøfte en beretning, hvis vi kan lave en med et substantielt indhold. Tak.

Tak for talen. Der er en enkelt, der har bedt om ordet. Det er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en fin tale. Der er jo ingen tvivl om, at ordføreren brænder for emnet. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har et overblik over, hvor mange forældre det drejer sig om, altså hvor mange forældre der bliver mødt af et stift system. For min store frygt er jo, at vi begynder at lovgive på basis af enkeltsager. Jeg anerkender, at jeg ikke ved, hvor stort problemet er, og det er derfor, jeg er interesseret i at høre, om ordføreren ved, hvor stort problemet er, altså om det faktisk er et generelt problem, eller om det faktisk kun er 3 pct. af dem, der bliver ramt, som synes, at de møder muren.

Jeg refererede her til tre konkrete sager, og det er mennesker, der har fundet styrken til at stå frem, når de står i deres livs måske allerstørste sorg. Jeg tror, at tallet er meget større, men eftersom der kun er ca. 1.000 om året, der mister deres partner på den måde, som er beskrevet her, så er det jo klart, at det ikke er store antal, vi taler om her. Men det er jo netop også derfor, at vi kan gøre en forskel for de mennesker; det kan vi gøre uden at slå bunden ud af statskassen. Men det vil gøre en gigantisk forskel for de mennesker, vi rent faktisk går ind og hjælper.

Så for mig er det ikke afgørende, om den her rettighed vil komme 30, 100 eller 200 til glæde og gavn. For mig er det afgørende, at vi hjælper nogle, der lige nu ikke bliver mødt med den fleksibilitet på arbejdsmarkedet, som de har brug for.

Tak for det. Altså, for os er det stadig væk relevant at dykke ned i problemstillingen, for det kan godt være, at ordføreren pålægger os den mening, at det ikke er et stort beløb, det drejer sig om, men jeg kan jo ikke lade være med at tænke på, at hvis vi brugte det her beløb på frivillige foreninger, så kunne det godt nok også række rigtig langt. Så for os er det jo vigtigere at hjælpe rigtigt, ikke at finde den hurtigste løsning.

Er ordføreren sikker på, at orlov er den bedste løsning, eller kunne der være andre løsningsforslag, der var lige så gode?

Det forslag, vi drøfter i dag, er ikke mit forslag. Det forslag, vi drøfter i dag, er et borgerforslag, som mere end 50.000 danskere har skrevet under på; som er stillet på baggrund af mennesker, der selv har stået i den her situation. Det her er deres forslag til, hvad der skal ske. Jeg ved ikke, om ordføreren har mødtes med Therese, men ellers har jeg, og jeg kan fortælle, at det absolut er et menneske, der har stået i den her situation.

Jeg synes også, vi må have respekt for, at det er deres bud på, hvad der er behov for.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak. Forslaget om sorgorlov er et utrolig vigtigt forslag. I Enhedslisten støtter vi varmt op om det og har gjort det lige fra starten, og jeg vil gerne bruge muligheden her til at rette en stor tak til dem af jer, som oprindelig fandt kræfterne til at stille borgerforslaget. Det er svært, når man i forvejen selv står i en krise, at finde kræfterne til at prøve at bedre den situation, som man står i, og altså ikke bare en selv, men også andre, der fremover måtte komme i en lignende situation.

Vi har i det her Folketing i 2020 sikret sorgorlov og specialiseret terapeutisk hjælp til forældre, der mister et barn under 18 år. Det var vi alle sammen enige om at gøre i juni 2016. Smerten og sorgen, der ligger i at miste sin partner, er enorm, og derfor mener jeg også, at det er fuldstændig vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, som samfund for at sikre de allerbedste rammer. Det at miste sin partner må være noget af det mest forfærdelige, man overhovedet kan komme ud for, og derfor mener jeg vitterlig, at vi som samfund som minimum må kunne sikre de rammer, som der er brug for, for at man kan finde sin vej, så man faktisk får den ro til at håndtere det, der er brug for, når det er, at man står i den her krise, inden man skal ud at efterleve de krav, som der er på arbejdsmarkedet eller andre steder.

Det er også mange familier med børn, hvor der er brug for at bruge kræfterne for at være der for sine børn, som også har mistet en forælder. For ud over at man selv har mistet en partner, har ens børn mistet deres forælder, og derfor er det faktisk også på sin plads, at vi sikrer den her rettighed. Sorg er individuelt og forskelligt, men lige nu har du ikke retten til at få orlov, hvis det er det, du har brug for, og derfor er det vigtigt, at vi ser på, hvad det er, vi kan gøre, og at vi samtidig også ser bredere på det, eksempelvis også den del om psykologbehandling og andre tiltag. For når man står i en krise som den her, er man jo ikke syg, som flere andre også refererer til, og som der også bliver refereret til i borgerforslaget, i forhold til det med at være på sygedagpenge. Man er i sorg, men man kan risikere at blive syg, hvis det er sådan, at man bliver presset fra alle sider, når man står midt i en uoverskuelig situation.

Efter bisættelsen her for kort tid siden, hvor en gik bort alt for tidligt, kom den ene forælder, der nu stod tilbage med børnene og manglede den anden, og sagde, at jeg skulle sige noget godt og klogt i Folketingssalen, da vi gav hinanden et knus, inden jeg gik. Og noget af det, som jeg også tænker på, og som jeg også synes gør det her borgerforslag så vigtigt, er forudsætningen for at kunne være der for sine børn og kunne håndtere den her krise. Der er altså også et kæmpe klasseperspektiv og en kæmpe forskel i, hvad det er for nogle økonomiske rammer, man har for at kunne tage fri, hvad det er for en mulighed, man har for at kunne få fri, om man er sin egen chef, eller om man ikke er det, og hvilket job man har. Det er simpelt hen alt for vilkårligt, og der synes jeg, vi skylder at gøre det bedre.

Det her er det rigtige at gøre, at lytte til dem, som har oplevet det i deres levede liv, og som ved, hvad for nogle konsekvenser det har, og det er det klogeste at gøre. Når flyet styrter, får man at vide, at man selv skal tage iltmasken på først, før man kan give iltmasker videre til andre, for så er det vigtigt, at man selv får ilt, så man ikke mister luften og falder om og ikke kan hjælpe andre. Vi taler også tit om, at du, hvis du er ved at drukne, så ikke kan hjælpe andre fra at drukne, og for mig at se handler det her jo også konkret om – det er vigtigt – hvis vi ønsker, at en forælder skal kunne være noget for sine børn, men også at kunne være noget på den arbejdsplads, man er på, at vi sørger for, at den her forælder kan få iltmasken, at den her forælder ikke er ved at drukne. Derfor mener jeg også, at det som samfund på den lange bane giver mening, at vi stiller den her iltmaske til rådighed, og at vi støtter op og hjælper. For ellers bliver det langt dyrere, også på den lange bane, hvis det er, at man mister sit job, eller der er andre uoverskuelige konsekvenser.

Så jeg synes virkelig, der er kommet nogle gode indlæg her i salen i dag, og jeg ser frem til den videre behandling i udvalget, hvor jeg håber, at vi kan lande en beretning, hvor vi både sikrer menneskene en iltmaske, en rettighed til at kunne få orlov, og samtidig også de andre tiltag, der er brug for, bl.a. en drøftelse med flere af de parter, som ved allermest om det. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tusind tak for det. Det er efterhånden et godt stykke tid siden, at jeg blev ringet op første gang af TV 2 Østjylland. De var i gang med at skrive historien om Theresa, der er en af dem, der har været ude og fortælle sin historie med, hvordan hendes man gik bort, så hun stod tilbage alene med små børn, der havde brug for en mor, men hun havde også en arbejdsplads, der måske ikke viste helt samme forståelse, som vi gerne ser herindefra at man faktisk kan vise, når man er arbejdsplads.

Jeg må jo nok med skam også her sige det samme, som jeg måtte sige på åben skærm til TV 2 Østjylland: Jeg var ret chokeret over, at man ikke havde bedre rettigheder, og var ikke klar over det, før underskriftindsamlingen startede til det her borgerforslag.

For det første vil jeg derfor rigtig gerne sige tak til alle dem, der har været med til at støtte det her borgerforslag i forhold til rent faktisk at få det op på den politiske dagsorden og få os alle sammen til at tage stilling til det. For det andet vil jeg gerne sige, at heldigvis bliver vi klogere herinde, og derfor synes jeg også, at det her borgerforslag rent faktisk fortjener mere, end at vi bare kommer til at parkere det, og at man bare sender det ud som noget, vi ikke skal se på.

Jeg synes faktisk også, debatten her i dag viser tegn på, at vi bør kunne finde nogle løsninger i fællesskab, og at der er mange, der anerkender, at der er en udfordring her. Hvordan vi så finder løsningerne, håber jeg så, at vi kan snakke om. Jeg kan ikke forestille mig, hvordan det må være at stå i den situation, hvor man mister sin partner og også står med al det praktiske og al den sorg, det medfører, når man skal tage sig af små børn.

Men jeg kan dog forestille mig, at det må være rart, hvis man har nogle rammer, der skaber fleksibilitet til at bearbejde den sorg, på den måde der er rigtig for en selv og ens familie. Det synes jeg at vi på baggrund af det her borgerforslag er nødt til at gå videre med. Jeg synes simpelt hen ikke, vi kan være andet bekendt.

Jeg håber, at vi kan lande det her i en beretning med noget reelt indhold, der gør, at vi kommer videre med det her. Jeg er meget fleksibel, i forhold til hvordan vi så gør det. Det vigtige for Radikale er, at vi rent faktisk får gjort noget ved det. Vi ønsker også at gøre det i samarbejde med parterne, med civilsamfundsorganisationerne, finde løsninger, men vi synes heller ikke, at vi bare skal lægge ansvaret fra os herinde, og det gælder også de rammer, vi stiller op for det. Så vi håber rigtig meget på, at vi kan finde nogle gode løsninger i fællesskab. Hvilke forhandlinger det så kan komme i, ser vi meget gerne på i fællesskab med regeringen og alle andre partier. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til de mange borgere, der har støttet det her forslag og jo dermed har en aktie i, at vi er her i salen i dag, så vi kan behandle det her borgerforslag, som vi i Dansk Folkeparti synes er rigtig, rigtig godt. Sorg kan jo være mange ting, og det kan udtrykkes på mange forskellige måder, og det er jo selvfølgelig ikke svært at sætte sig ind i, at mange ting vendes på hovedet både for den enkelte, men jo også for hele familien, når tragedier sker. Derfor er det også vigtigt, at vi får talt om, hvad for et slags velfærdssamfund, vi egentlig ønsker at være.

Egentligt er det jo et spørgsmål om, hvorvidt vores velfærdssamfund skal have fleksibilitet, når der sker tragiske dødsfald som eksempelvis en mor eller far, der dør. Det mener vi i Dansk Folkeparti helt klart der skal være plads til. Det skal under ingen omstændigheder være samfundet, der presser på for, at man hurtigst muligt skal komme tilbage, eksempelvis på arbejdsmarkedet. Og så er det jo klart, at sorg behandles forskelligt. Nogle vil måske gerne fortsætte dagligdagen i højest mulig grad som hidtil, mens andre har brug for et større pusterum, og det pusterum, sorgorloven, giver den nødvendige fleksibilitet.

Så i Dansk Folkeparti støtter vi forslaget.

Tak for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Mennesker, der mister deres livspartner, får slået livet ud af kurs. Derfor er der brug for, at vi giver disse familier tid, ro og plads til at bearbejde deres sorg og navigere i en helt ny virkelighed. Den tilbageværende forælder skal ikke oven i sin sorg og alle de praktiske opgaver, som et dødsfald efterlader, også bekymre sig om at miste sit job på grund af fraværsregler eller at skulle tilbage til et jobcenter. De skal have ro til at drage egenomsorg og ikke mindst omsorg for deres børn, der har mistet deres forælder, og som har brug for massiv støtte og kærlighed i en svær tid. Hvis ikke vi frigiver tid og plads til, at familier kan samle sig selv op igen efter et dødsfald, kan det have store konsekvenser for de efterladte forældres psykiske velbefindende, og det går i sidste ende også ud over børnene.

I Alternativet støtter vi forslaget og intentionen bag det, da vi ønsker at give de bedste betingelser for familier i sorg, for det er både godt for den efterladte forælder, for børnene og for samfundet som helhed, at der gives tid og plads til at bearbejde sorgen og etablere et nyt familieliv efter et dødsfald. Vi ser også meget gerne, at man laver en model, der er fleksibel, da, som det er nævnt flere gange i dag, sorg er individuel, og at sorgforløbet ikke altid er lineært.

Så tak for ordet, og selvfølgelig tak til de mennesker, der har stillet borgerforslaget og skrevet under på det. Tak til ministeren, og tak til alle ordførerne. Jeg synes, det var en rigtig god debat i dag, og jeg håber, det kan ende i en beretning, som Radikale Venstres ordfører også sagde, så vi ikke slutter debatten i dag, men tager den med videre uden for Folketingssalen.

Tak for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker forslagsstilleren at give en begrundelse? Ja, det gør han. Så giver jeg ordet til forslagsstilleren. Værsgo.

Tak for det. I Danmark bør vi ikke acceptere, at trossamfund, som nyder godt af statslig anerkendelse og de dertilhørende privilegier, handler på måder, der direkte underminerer vores samfunds kerneværdier om tolerance og frihed. Den tillid, der ledsager statens anerkendelse, skal betragtes som en aftale med samfundet – en aftale om at bidrage positivt til det fællesskab, vi alle er en del af.

Desværre har Det Islamiske Trossamfund brudt denne tillid på det groveste. Gennem invitation af imamer, der åbenlyst prædiker had mod jøder, homoseksuelle, kvinder og frafaldne muslimer, har de vist, at de står for en ideologi, der er i direkte konflikt med danske samfundsværdier. Deres støtte til og forstærkning af stemmer, der forfægter disse synspunkter, undergraver fundamentalt den åbenhed og tolerance, som vores samfund kendetegnes ved.

De privilegier, som følger med statens anerkendelse, herunder vielsesbemyndigelse, fradragsberettigelse ved donationer og momsfritagelser osv., er tiltænkt som en støtte til de trossamfund, der positivt bidrager til vores samfund, og når disse privilegier misbruges til at fremme en ideologi, der strider mod alt, hvad Danmark står for, ja, så er det vores ansvar at handle. Det håber jeg at der er opbakning til i Folketinget i dag. Tak for ordet.

Tak for det.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er kirkeministeren.

Tak til forslagsstillerne for at give os en anledning til at have en meget relevant drøftelse her i Folketinget. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg mener, at enhver opfordring til jihad er helt uacceptabel. Jeg har grundlæggende ikke nogen respekt for de mennesker, der lever trygge og frie liv her i Danmark, mens de samtidig råber på jihad og hellig krig. Religiøs ekstremisme hører ingen steder hjemme her i landet. Det har jeg altid ment, og jeg har også sagt det, siden første dag jeg tiltrådte som minister.

Det er derfor også fuldstændig fjernt for mig, at man kan stille sig op i en moské i Danmark og prædike seriøst om jihad, når man nu ved, hvad det begreb betyder for mange mennesker, der hører det. Det viser efter min opfattelse, at der altså er udfordringer med visse religiøse miljøer i Danmark. Jeg er optaget af, at vi får løst de udfordringer. Derfor ser jeg også på, om der er lovgivningsmæssige eller andre værktøjer, som vi kan bruge, så vi kan lave en målrettet bekæmpelse af ekstremisme og i øvrigt også antisemitisme.

I forslaget foreslås det at fjerne den officielle anerkendelse af Det Islamiske Trossamfund, som i dag er et anerkendt trossamfund i Danmark. Spørgsmålet om anerkendelse eller tilbagekaldelse af anerkendte trossamfund er bestemt af trossamfundsloven. Trossamfundsloven danner rammerne for de anerkendte trossamfunds forhold, dvs. hvilke rettigheder og hvilke pligter der gælder for de anerkendte trossamfund.

Grundlæggende bliver der stillet tre betingelser for at blive anerkendt som trossamfund. For det første skal der være tale om et trossamfund, som bliver defineret i trossamfundslovens § 1. Det vil sige, at de tror på noget, der er hævet over mennesker og naturen. For det andet skal trossamfundet have mindst 50 myndige medlemmer med fast bopæl i Danmark eller dansk indfødsret. For det tredje er det en betingelse, at trossamfundet overholder dansk lovgivning.

Når et trossamfund først er blevet anerkendt, har det en række yderligere forpligtelser, herunder særlig i forhold til at opfylde åbenhedskravene i trossamfundsloven. Det betyder, at alle anerkendte trossamfund skal indberette oplysninger om deres organisation og trosgrundlag til Trossamfundsregistret, og at de ikke mindst skal indberette deres årsregnskaber og oplysninger om donationer. De her oplysninger er offentligt tilgængelige på Trossamfundsregistrets hjemmeside. På den måde bidrager Trossamfundsregistret til at skabe synlighed og åbenhed om de aktiviteter, der findes i de anerkendte trossamfund – også åbenhed om, hvilke interesser der støtter dem.

Det er måske væsentligt her i dag at understrege, at trossamfundsloven ikke er den eneste lov, der har fokus på vores trossamfund. I straffeloven er det naturligvis strafbart offentligt at tilskynde til f.eks. terror eller drab. Vi har også gjort det strafbart for en religiøs forkynder udtrykkeligt at billige f.eks. terror og drab som led i religiøs oplæring. Det er jo politiet, der vurderer, om der er grundlag for at rejse sigtelse og tiltale for strafbare forhold, og så er det efterfølgende domstolene, der træffer afgørelse om, hvorvidt der er blevet begået en strafbar handling.

Beslutningsforslaget i dag handler om at tilbagekalde et enkelt anerkendt trossamfunds anerkendelse. Og som jeg lige nævnte, er det jo et spørgsmål, der er reguleret af trossamfundsloven. En anerkendelse kan tilbagekaldes, hvis et trossamfund ikke længere opfylder betingelserne for anerkendelse eller ikke længere overholder de forpligtelser, der følger med, og som er fastsat i loven. Anerkendelse af et trossamfund kan f.eks. tilbagekaldes, hvis trossamfundet ikke overholder krav om løbende indberetning af oplysninger til Trossamfundsregistret om f.eks. årsregnskab eller deres donationsoplysninger. Ministeriet har i flere tilfælde i de senere år tilbagekaldt anerkendelsen – men ikke i forhold til det konkrete trossamfund, som beslutningsforslaget handler om, og som har opfyldt sin oplysningspligt i henhold til loven.

En anerkendelse kan også tilbagekaldes, hvis trossamfundet overtræder kravet om lovlighed og f.eks. opfordrer til eller foretager sig noget, der strider imod den danske lovgivning. Hvis der f.eks. er en direkte sammenhæng mellem trossamfundet og en dom for en alvorlig lovovertrædelse, kan trossamfundets anerkendelse tilbagekaldes. Jeg har spurgt Justitsministeriet, om politiet har undersøgt den konkrete prædiken den 20. oktober 2023, hvor en dansk prædikant talte om jihad. Justitsministeriet har oplyst til mig, at Københavns Politi ikke har identificeret eller registreret politiforretninger relateret til en prædiken den 20. oktober 2023.

Der foreligger altså ikke en strafdom mod trossamfundet, som kan danne grundlag for at tilbagekalde anerkendelsen af det konkrete trossamfund. Der er derfor ikke hjemmel i trossamfundsloven for, at jeg som ansvarlig minister kan tilbagekalde den konkrete anerkendelse. Af den grund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Men jeg vil ikke lægge skjul på, at vi i regeringen er indstillet på at bruge de værktøjer, vi har, til at gribe ind over for adfærd i trossamfundene, der ikke er forenelig med den gældende lovgivning. Som jeg nævnte indledningsvis, anerkender regeringen, at der er udfordringer med visse religiøse miljøer i Danmark. Vores myndigheder følger situationen tæt. Det tror jeg at vi skal være glade for at de gør. Og de har i lyset af den nuværende situation en skærpet opmærksomhed på ytringer, som kan være omfattet af straffelovens bestemmelser.

Jeg vil heller ikke lægge skjul på min aversion mod og forargelse over den slags opfordringer, som vi har hørt. Det er i øvrigt en forargelse, der ligger fuldstændig i forlængelse af regeringens ambition om at bekæmpe parallelsamfund og religiøs ekstremisme. Og jeg synes, at vi bliver nødt til have en diskussion med hinanden om, hvilke krav vi stiller til religiøse og anerkendte trossamfund i Danmark.

Jeg vil gerne understrege, at langt det meste af det religiøse liv, vi finder i Danmark, også uden for folkekirken, er sundt og velfungerende. Men jeg mener ikke, at vi skal acceptere, at der er nogle, der gentagne gange ramler ind i det, vi kan karakterisere som grundlæggende danske værdier. Derfor har jeg også sagt, at jeg vil se på, om vi kan ændre loven, eller om der er andre værktøjer, vi kan bruge, så vi bedre end i dag målrettet bekæmper det usunde religiøse liv og religiøs ekstremisme – den slags, vi desværre ser for meget af i Danmark. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en enkelt ordfører, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det ærgrer mig jo ret meget, at ministeren i dag slår ring om Det Islamiske Trossamfund, der ad flere omgange har prædiket had mod jøder, homoseksuelle, kvinder og frafaldne. Ministeren bruger som begrundelse, at der ikke er hjemmel i trossamfundsloven til at tilbagekalde anerkendelsen. Men det er jo derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Og hvis ministeren og regeringen bakkede op om det her beslutningsforslag i dag og det blev udmøntet i et senere lovforslag, ville der jo være hjemmel i lovgivningen til at tilbagekalde den anerkendelse. Så det er en meget mærkværdig argumentation at sige, at der ikke er lovgrundlag. Det er jo det lovgrundlag, regeringen kunne være med til at skabe i dag, hvis de rent faktisk bakkede op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Ministeren nævner åbenhed og gennemsigtighed som en forudsætning for, at man kan blive et anerkendt trossamfund. Jeg vil godt spørge ministeren, om han virkelig synes, det er åbenhed og gennemsigtighed, der kendetegner den generelle praksis i Det Islamiske Trossamfund.

Jeg vil gerne sige to ting til spørgeren. Altså, for det første talte jeg om åbenhed og gennemsigtighed i forhold til de økonomiske forhold i de anerkendte trossamfund, i forhold til deres årsregnskab og i forhold til hvilke interesser, der støtter dem med donationer. Og det er et krav, at man skal overholde de åbenhedskrav, der er i forhold til økonomien for at være et anerkendt trossamfund.

Så er der for det andet delen i forhold til loven om andre trossamfund. Den skal jo revideres i næste folketingssamling. Og jeg mener, at vi har en forpligtigelse som Folketing og som regering til at finde ud af, hvilke værktøjer vi bedst bringer i anvendelse for at imødegå parallelsamfund og for at imødegå religiøs ekstremisme. Og der vil den revision, der skal være, af loven om andre trossamfund naturligvis være en anledning til også at tage den diskussion med Folketingets partier.

Den statslige anerkendelse, vi som samfund har givet Det Islamiske Trossamfund, er jo en platform og en statslig anerkendelse, som de bruger til at sprede deres had og deres formørkede værdier. De har vielsesbemyndigelse, forskellige fradrag, momsfritagelse osv. osv. Det er da ikke rettigheder og privilegier, vi skal give et trossamfund, som på alle måder modarbejder alt, hvad Danmark står for. Er ministeren ikke enig i det?

Først har jeg lige en teknisk rettelse: Altså, nogle af de fordele, som spørgeren lister op, som man har som anerkendt trossamfund, er nogle, man har adgang til at søge om, hvis man bliver anerkendt trossamfund. Det er faktisk ikke nødvendigvis pr. automatik, at man får dem. Men jeg er helt grundlæggende enig i – hvis det er det, spørgeren spørger mig om – at vi skal gøre mere for at bekæmpe religiøs ekstremisme i Danmark, og jeg synes, det er en relevant diskussion at tage, hvilke trossamfund det er, vi blåstempler fra statens side, i forhold til hvilken adfærd man ser i de forskellige trossamfund. Og det får vi jo en anledning til at diskutere, når vi skal revidere loven om andre trossamfund i næste folketingssamling.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Tak til forslagsstillerne for at rejse en vigtig debat. Vi skal i dag behandle forslaget om at fjerne en officiel anerkendelse af Det Islamiske Trossamfund og hermed tilbagekalde et konkret trossamfund i Danmark. Som ministeren ganske rigtigt nu lige har redegjort for, er vi i Socialdemokratiet enige i, at der er nogle udfordringer med nogle bestemte religiøse miljøer i Danmark. Vi er også enige med ministeren i betydningen af at anvende de værktøjer, som By-, Land- og Kirkeministeriet har til rådighed for at gribe ind over for enhver adfærd i trossamfundet, som ikke er i overensstemmelse med gældende lovgivning.

Vi er også i Socialdemokratiet meget opmærksomme på og bekymrede og kritiske over for de ytringer, der underminerer vores demokratiske rettigheder i Danmark. Vi anerkender dog også vigtigheden af, at vi overholder vores egen lovgivning og forstår, at vi ikke kan forbyde trossamfund, så længe de respekterer vores love og ikke overtræder dem.

I Danmark er det myndighederne og politiet, der har ansvaret for at sikre, at vores lovgivning overholdes, også på det her område. Og på grundlag af beslutningsforslaget, der er skitseret her, er der på nuværende tidspunkt simpelt hen ikke tilstrækkeligt grundlag for et forbud.

Jeg vil gerne understrege, at vi i Socialdemokratiet er enige i, at vi i Danmark i visse områder har problemer med islamisme og udemokratisk sindelag i visse dele af vores samfund. Af samme årsag er der i de senere år truffet en lang række beslutninger, som har strammet relevant lovgivning op. Men desværre må vi også forvente, at det her tema, som vi nu har på i dag, vil komme til at fylde meget i vores arbejde her i Folketinget i fremtiden også. Jeg vil også gerne understrege, at Socialdemokratiet ikke er afvisende over for, at vi i fremtiden kan kigge på vigtigheden af det her forslag, og derfor er jeg heller ikke afvisende over for at tage emnet op igen.

Med de her bemærkninger vil jeg gerne meddele, at Socialdemokratiet ikke støtter op om det forslag. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Socialdemokratiets ordfører afviser forslaget, med udgangspunkt i at der er visse problemer nogle steder i vores samfund, men nævner ikke det islamiske trossamfund i den kontekst. Jeg tror, jeg vil citere en tidligere ordfører for Socialdemokratiet, som har udtalt følgende:

»... der kommer stort set kun imamer i Det Islamiske Trossamfund, som går ind for at henrette homoseksuelle, utro kvinder og jøder«.

Er det virkelig noget, som Socialdemokratiet synes vi skal give en statslig blåstempling og anerkendelse og specifikke rettigheder i det danske samfund?

Som den ordfører fra Socialdemokratiet, som citeres, er jeg selvfølgelig enig i, at vi ikke skal have imamer, der prædiker det ene eller det andet og had imod noget. Det er jeg fuldstændig enig i. Men vi er også nødt til kigge på, at vi her har et trossamfund, som er anerkendt og, som ministeren har redegjort for, har overholdt de regler og rammer, som vi her i Folketinget indtil videre har sammensat. Dermed er der ikke et lovgrundlag for lige på nuværende tidspunkt at forbyde det her trossamfund. Men jeg er med på, at vi skal kigge på det, og som ministeren redegjorde for, er Socialdemokratiet selvfølgelig fuldstændig indstillet på, at vi i udvalget og med ministeren kan kigge på, om der er nogle værktøjer og noget, vi skal have strammet op på.

Det er igen en mærkelig form for argumentation. Altså, det, at der ikke er lovgrundlag for noget, som afvisning for et specifikt beslutningsforslag kan jo bruges som afvisning af samtlige beslutningsforslag her i Folketinget. For der er jo ingen forslag her i Folketinget, der er lovgrundlag for, før Folketinget stemmer for, at der skal være det lovgrundlag. Det er det, vi i Dansk Folkeparti har foreslået i dag, altså at skabe et lovgrundlag for at fratage dem den her anerkendelse, og det er det, som jeg spørger om Socialdemokratiet bakker op om.

Som sagt bakker vi ikke op om det forslag, der er fremsat her, men vi er med på, at vi kan diskutere det i udvalget, og at vi kan diskutere det, når trossamfundsloven skal revideres; så er vi med på, at vi kan kigge på, om der er nogle værktøjer og noget, der skal strammes op på. Men på nuværende tidspunkt ser vi det ikke muligt at bruge det her beslutningsforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak for ordet. Religionsfrihed er en central del af et moderne demokrati. Tro og religion er en dybt personlig og åndelig forståelse, og det er op til den enkelte, hvad han eller hun vil tro på. I Venstre anser vi religionsfrihed som en væsentlig og grundlæggende del af vores demokratiske værdigrundlag, som vi er forpligtet til at beskytte. Men selv om vi i Venstre værdsætter og beskytter denne frihed, må religionsfrihed ikke være en undskyldning for at ignorere loven eller krænke andres rettigheder. Derfor skal trossamfund operere inden for rammerne er gældende lovgivning.

I henhold til det konkrete beslutningsforslag, som vi behandler i dag, er det ikke Folketingets opgave at bestemme, hvilke trossamfund der skal og ikke skal være omfattet af anerkendte trossamfund uden for folkekirken. Disse regler og krav er allerede fastsat i trossamfundsloven, som ministeren også har gennemgået.

Ligeledes fremgår det af trossamfundsloven, at en anerkendelse kan tilbagekaldes, hvis et trossamfund ikke længere opfylder betingelserne for anerkendelse eller overholder de forpligtelser, der er fastsat i loven. Dog anerkender vi, at der desværre er eksempler på personer, som aktivt bruger deres trossamfund til opfordring til jihad og anden uacceptabel opførsel, og derfor er vi enig med ministeren i, at vi skal se på, om vi kan ændre loven, eller om der er andre værktøjer, som vi kan skrue på til målrettet bekæmpelse af religiøs ekstremisme og antisemitisme.

I Venstre er vi meget optaget af, at vores lovgivning virker efter hensigten, herunder også trossamfundsloven, og dens principper skal overholdes. Vi mener dog ikke, at det er Folketingets opgave at vurdere, om gældende lovgivninger bliver overholdt eller ej – det er op til domstolene. Først herefter kan en anerkendelse tilbagekaldes. Sådan må det være. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for talen. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Værsgo til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Det her med lovgivning bliver igen og igen brugt som argument. Det er en meget besynderlig argumentation her i Folketingssalen, at der ikke er lovgrundlag for noget. Altså, det er jo sådan her i Folketinget, at det er Folketinget, der laver lovene, og derfor kan vi jo lave en lov i dag, sådan som Dansk Folkeparti efterspørger, der tilbagekalder den her anerkendelse. Det, jeg står og tager stilling til i dag, er sådan set ikke, om trossamfundet overholder lovgivningen; det er, om man fortsat – jf. den lovgivning, vi laver her i Folketinget – skal have den danske stats anerkendelse, til trods for at man prædiker had mod homoseksuelle, jøder og frafaldne. Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti; det mener regeringen tilsyneladende åbenbart godt at man kan forsvare, altså at de fortsat skal have den anerkendelse. Det ærgrer mig såre, men jeg vil godt igen bede ordføreren om at redegøre for, hvorfor et trossamfund, der prædiker had mod jøder, homoseksuelle og frafaldne, skal have en blåstempling af den danske stat.

Tak for spørgsmålet. Enten har jeg glemt at læse den del op, eller også hørte ordføreren det bare ikke, da jeg læste det op, så derfor læser jeg det lige igen: Derfor er jeg enig med ministeren i, at vi skal se på, om vi kan ændre loven, eller om der er andre værktøjer, som vi kan skrue på, til målrettet bekæmpelse af religiøs ekstremisme og antisemitisme.

Det er jo ikke Folketinget; det er domstolene, som agerer efter den lovgivning, vi laver. Og det, jeg siger her, er jo netop, at vi vil kigge på religiøs ekstremisme og antisemitisme.

Som Folketing er vi repræsentanter for den danske stat, og når den danske stat blåstempler trossamfund, som prædiker had mod jøder, homoseksuelle og frafaldne, så er det selvfølgelig Folketingets opgave at skride ind og tilbagekalde den statslige anerkendelse. Det håber jeg at Venstre og regeringen er enig med os i.

Folketinget er jo ikke domstolene. Så når vi har lavet en lovgivning, er det jo domstolene, der lige præcis tager de sager op, der måtte komme fra politiet. Det er derfor, jeg læste det op to gange. Det er jo derfor, vi siger, at der godt kan være behov for at kigge på den her lovgivning, hvis det er religiøs ekstremisme eller antisemitisme. Det vil vi ikke finde os i i Venstre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget her handler om at fjerne den officielle anerkendelse af Det Islamiske Trossamfund. Der er i dag en lang række anerkendte trossamfund i Danmark; jeg kan bl.a. nævne det jødiske og det buddhistiske, og så er der islam, og der er også en lang række andre. Der er religionsfrihed i Danmark, og det hylder vi i SF. Tænk sig at bo i et land, hvor man har retten til at tro, tale og være som den, man er – det er da hamrende vigtigt.

Som jeg læser forslaget her, er det fremsat på baggrund af en række ekstreme udtalelser fra prædikanter inden for trossamfundet islam, og jeg forstår til fulde de frustrationer, der opstår over sådanne handlinger og udtalelser. Det står i skærende kontrast til den danske lovgivning og til vores demokratiske værdier, når og hvis det finder sted. Der må ikke opfordres til vold, æreskrænkelse, jihad, hellig krig og meget andet. Men det er heller ikke i alle tilfælde, det sker, og heldigvis. For der findes også mennesker, som tror, og som ikke er en del af de fortællinger, som bliver beskrevet i beslutningsforslaget her. Men når og hvis det sker, er det vigtigt at tage afstand fra det.

I SF tror vi ikke på, at vi løser det her ved at fjerne islam fra listen over anerkendte trossamfund i Danmark. Men jeg bliver efterfølgende meget nysgerrig på, hvordan det er, man fører tilsyn med anerkendte trossamfund, og jeg ser også en vigtighed i, at vi efterfølgende dykker ned i det her. For anerkendte trossamfund er underlagt regler og retningslinjer – ministeren har så fint præsenteret nogle af dem i dag – og de skal sikre, at de her trossamfund opererer i overensstemmelse med loven og respekterer de grundlæggende rettigheder.

Hvad er sanktionen, når noget går imod den gældende lovgivning? Det er som nævnt noget af det, jeg godt kunne tænke mig at dykke ned i i udvalgsbehandlingen. SF støtter ikke forslaget, som det ligger her, men vi er klar til at arbejde videre i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg er nødt til at pointere, at SF ganske enkelt har misforstået beslutningsforslaget. Det her handler ikke om islam eller islamiske trossamfund som helhed; det her handler om et meget specifikt islamisk trossamfund, nærmere bestemt Det Islamiske Trossamfund. Der er også et Dansk Islamisk Trossamfund og andre islamiske trossamfund. Men det handler om Det Islamiske Trossamfund, et trossamfund, hvor der stort set udelukkende prædikes had mod jøder, homoseksuelle og frafaldne, og hvor man eksplicit går ud og opfordrer til jihad og alle mulige andre ting. Det er det, det handler om. Det handler ikke om religionsfrihed i det hele taget; det handler om et meget specifikt trossamfund og dens statslige anerkendelse, som vi som stat har givet det her trossamfund med dertil følgende rettigheder. Og det er der, jeg er nysgerrig på, om SF er indstillet på at være med til som Folketing at tilbagekalde den her statslige blåstempling og de rettigheder, der følger med.

Det her er SF og undertegnede villige til at dykke ned i i udvalgsbehandlingen. Jeg lytter mig også til, at vi skal revidere trossamfundsloven i næste samling, eller var det næste år? Så jeg bliver nødt til at få en præcisering af, hvor det specifikt er henne, at lige netop den her gruppe, som hr. Mikkel Bjørn taler om, skiller sig ud. For jeg tror også på, at der er eksempler på folk, der dyrker den her religion og tro, som godt kan skelne.

I SF tænker vi også: Er der andre muligheder? Kunne vi stille nogle specifikke krav til de imamer og de folk, der skal stå og prædike? Og en af de ting, vi før har snakket om, er: Kan man lave et certifikat? Kan man lave et krav til, at de imamer, der står og prædiker i vores samfund, har et certifikat, som vi kan tage fra dem, når ting sker?

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Ordføreren siger, at hun i udvalgsbehandlingen gerne vil dykke ned i, hvor det er, det her trossamfund skiller sig ud, men det står sådan set i bemærkningerne til forslaget – hvis SF har læst dem – altså imamer, der kommer med udtalelser om homoseksuelle, utroskab, slaveri, islamisk straf til kvinder og frafaldne muslimer, opfordringer til at afstå fra at deltage i danske traditioner såsom jul, undervisere, der rejser til Syrien og bliver en del af Islamisk Stat, og fejringer af terroristen Omar El-Hussein. Det er de eksempler, der er, og det er der, hvor jeg er nysgerrig på, om SF er med til at tilbagekalde anerkendelsen af det her trossamfund.

Jamen der kan jeg ganske klart sige, at det her står i skærende kontrast til, hvad vi vil stå inde for i SF. Derfor bliver jeg også nysgerrig på, hvad der er af sanktionsmuligheder, når sådan nogle ting her finder sted. For sådan skal det selvfølgelig ikke foregå. Så lad os kigge på det i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne sige et stort tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget og for at rette opmærksomhed mod religiøs ekstremisme og radikalisering i Danmark, som er en udfordring, der kræver en målrettet indsats fra politisk hold, særlig hvis vi skal værne om de værdier, der har formet vores kultur og samfund. Menneskerettigheder, ligestilling og frihed bør altid være grundlæggende principper for, hvordan vi lovgiver og tilgår hinanden som et demokratisk samfund.

I Liberal Alliance deler vi Dansk Folkepartis bekymring for, hvordan religiøs ekstremisme kan påvirke vores samfund, hvor vi f.eks. ser store udfordringer med parallelsamfund, social kontrol af piger og kvinder i muslimske miljøer og, som vi især har set siden den 7. oktober, en opblomstring af antisemitismen. Det er tendenser, som vi ikke kan og vil acceptere, og som jeg ikke kan forestille mig andet end at der er bred enighed om på tværs af partier her i Folketinget.

Tilbage står spørgsmålet om, hvordan disse udfordringer løses bedst. Dansk Folkeparti vil med dette beslutningsforslag beskytte vores liberale værdier med illiberale metoder. Grundlovens § 70 slår fast, at ingen må fratages sine politiske eller borgerlige rettigheder på grundlag af sin tro. Beslutningsforslaget går imod princippet om, at alle er lige for loven, for hvorfor skal en gruppe have dårligere rettigheder på grund af deres religion?

Som anerkendt trossamfund underkastes Det Islamiske Trossamfund også en række pligter, der f.eks. handler om at opretholde en transparent økonomi og finansiering og at oplyse omverdenen om aktiviteter og ritualer. Det ville blive markant sværere for danske myndigheder at føre kontrol og holde hånd i hanke med Det Islamiske Trossamfund, hvis man fratog det dets anerkendelse. I juni 2020 undlod Dansk Folkeparti selv at stemme for et enslydende forslag, dengang fra hr. Mikkel Bjørns gamle parti, Nye Borgerlige, netop af denne grund.

At Det Islamiske Trossamfund i dag er anerkendt fremmer ikke radikalisering og ekstremisme. Enhver borger, gruppe eller trossamfund anerkendt eller ej er genstand for samme lovgivning, der dikterer, at man ikke må praktisere sin tro imod den offentlige orden og sædelighed. Anerkendelsen betyder, at trossamfundet i højere grad er eksponeret for lovgivningen, og det ser vi i Liberal Alliance helst fortsætte sådan. Derfor stemmer Liberal Alliance nej til beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren for Liberal Alliance siger, at det demokratisk set er illegitime metoder at tilbagekalde en statslig anerkendelse af det her islamiske trossamfund. Ordføreren nævner, at man ikke skal have dårligere rettigheder på grund af sin religion. Men nu er det altså ikke på grund af de her personers religion, at den her anerkendelse skal tilbagekaldes. Det er, fordi de prædiker had mod jøder, homoseksuelle og frafaldne, hylder terrorister og opfordrer til at afstå fra at deltage i danske traditioner. Det er mennesker, der prædiker had til danske værdier, og det er bare der, hvor jeg og Dansk Folkeparti er nysgerrige på, hvorfor vi som stat skal give en statslig anerkendelse med dertilhørende privilegier til et trossamfund, der formidler alle de her formørkede værdier.

Ordføreren nævner dårligere rettigheder, men det er jo altså ikke en rettighed i Danmark at være et anerkendt trossamfund med dertilhørende privilegier, og det er der, hvor vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig synes, at vi ikke som stat skal blåstemple trossamfund, der på alle måder modarbejder danske værdier.

Nej, det var sådan set ikke helt det, jeg sagde. Jeg sagde, at DF vil beskytte vores liberale værdier med illiberale metoder. Det var det, jeg sagde. Og ja, man kan jo vende den om og spørge, hvorfor DF selv stemte imod sidst, da Nye Borgerlige kom med præcis det samme forslag. Jeg synes, jeg fint har fortalt, hvorfor Liberal Alliance stadig væk har den samme holdning.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

For det første var det ikke præcis det samme forslag. Det andet forslag handlede bredt om islamiske trossamfund. Det her handler om et meget specifikt islamisk trossamfund, som eksplicit ad flere omgange og stort set udelukkende prædiker had mod jøder, homoseksuelle, frafaldne osv. osv. Det er det, der er forskellen, og det er der, hvor vi i Dansk Folkeparti synes, det er helt åbenlyst, at selvfølgelig skal man ikke have en statslig blåstempling og momsfritagelse og vielsesbemyndigelse og alle mulige rettigheder i det danske samfund, hvis man åbenlyst prædiker had mod jøder, homoseksuelle, frafaldne osv. osv.

Jeg tror ikke, der er nogen partier her i Folketinget, som ser med milde øjne på, at man opildner til had eller det, der for den sags skyld er værre, terror osv. Det er det, vi har en lovgivning og en domstol til at sætte en stopper for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Det ærgrer mig egentlig at stå her igen og tale om indskrænkelser rettet mod en specifik trosretning, fordi der er nogle, der ikke tror på det samme som hr. Mikkel Bjørn. Jeg synes efterhånden, der er utallige ordførere, der har stået heroppe med beslutningsforslag efter beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der handler om præcis det samme, bare fra forskellige vinkler. Nu står vi her igen, man skal jo kæmpe for det, man tror på, ikke nødvendigvis bekæmpe det, andre tror på.

Jeg vil starte med klart og tydeligt at sige, at det ikke er Moderaternes politik at indskrænke den religionsfrihed, vi værner om i Danmark. Det er ikke Moderaternes holdning, at man skal dømme et helt trossamfund på noget, som nogle har sagt uden dom. Danmark er et land, hvor vi er stolte af religionsfrihed, et land, der rummer forskelligheder og har frihed til forskellighed. Religionsfriheden beskytter individets ret til at tro på og praktisere den religion, de ønsker – selvsagt inden for lovens rammer. Som ministeren allerede har gennemgået i den første del af talen her, er der krav, man skal leve op til. Jeg anerkender til fulde, at der findes typer med ekstreme holdninger i mange trossamfund, men det er selvsagt samfundets opgave at reagere på de folks udtalelser.

Jeg er ked af, at det her på det nærmeste kan ende som sådan en samfundsfagsundervisning i folkeskolen, men hvis hr. Mikkel Bjørn har opdaget noget, der er et regelbrud, skal hr. Mikkel Bjørn kontakte den udøvende magt, altså politiet, så kan de undersøge det, og så kaster de det videre til den dømmende magt. Og med sådan en dom kan ministeriet handle som en lovgivende magt. Det er ikke og må ikke være sådan, at vi i Folketinget skal sagsbehandle eller efterforske påstande som dem her, og slet ikke fælde dom.

Jeg er helt med på, at Det Islamiske Trossamfund har andre værdier end folkekirkens eller Indre Missions eller asatroens eller mange af de andre trosretninger, som det inkluderende samfund med religionsfrihed byder på. Men jeg er sikker på, at der findes folk i mange af disse religioner, der siger ting, jeg også finder direkte forrykt. Jeg ved det, for jeg har været i debat med mange af dem, før jeg blev valgt. Der kommer også med mellemrum ytringer, der bør stoppes med politiets hjælp, og så må de jo gøre det. Lige nu er vi ikke på Station 1 i København. Vi er i Folketingssalen.

At fjerne anerkendelsen af et helt trossamfund baseret på en udtalelse fra en gæsteprædikant, der kan vise sig at være en ulovlig ytring, er forkert. Man må behandle et trossamfund og anerkende et trossamfund på de ting, de står for, og Det Islamiske Trossamfund lever op til gældende regler. Jeg kender en del i Det Islamiske Trossamfund, der ikke deler den slags ytringer, som dette beslutningsforslag bunder i, og endda tager afstand fra dem. Det er folk, der lever i en anden tro, men til daglig er en stor og velintegreret del af samfundet. Ja, der er en række udfordringer, som jeg er helt opmærksom på, udfordringer, jeg har drøftet utallige gange med mere moderate muslimer. Her tænker jeg ikke på muslimer, der er medlem af Moderaterne, men moderat i religiøs forstand. Den religiøse mangfoldighed i det danske samfund fører til konflikter og til misforståelser. Det er vanskeligt at finde balancen mellem religionsfrihed og andre samfundsværdier, når det f.eks. omhandler ligestilling, ytringsfrihed. Som kirkeordfører er jeg dog overbevist om, at det er muligt at finde løsninger på de her udfordringer gennem dialog, respekt og samarbejde og ikke ved at fjerne anerkendelsen af, at der findes folk i samfundet med en anden tro end ordføreren og jeg selv.

At forbyde den officielle anerkendelse af Det Islamiske Trossamfund vil i min optik diskriminere danske muslimer, marginalisere en betydelig del af befolkningen, der er enig med både forslagsstillerne og jeg i, at slags ytringer er groteske. At reagere politisk med sagsbehandling på det her niveau vil føre til en stigmatisering og ødelægge den grundpille, vi driver samfund på, nemlig retten til at tro, tænke og ytre os. Så Moderaterne kan på ingen måde støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu er jeg selv folkeskolelærer og samfundsfagslærer, og jeg ved ikke, om Moderaterne overhovedet har læst det her forslag. Altså, ordføreren nævner indskrænkelse af en specifik trosretning. Der er ingen trosretninger, der er nævnt i det her forslag. Det handler ikke om indskrænkelse af rettigheder for en specifik trosretning; det handler om et meget specifikt, lille trossamfund, nemlig Islamisk Trossamfund, der meget konsekvent prædiker had mod jøder, homoseksuelle, kvinder osv. osv., og det er der, hvor vi efterspørger, at det skal vi som stat selvfølgelig ikke blåstemple. Ordføreren for Moderaterne nævner, at det her forslag om det her specifikke og dybt, dybt radikaliserede trossamfund vil diskriminere og marginalisere danske muslimer. Hvad er det for noget forfærdeligt vrøvl? Hvordan vil et forslag, der har til hensigt at fjerne en statslig blåstempling af et meget specifikt trossamfund, der hylder terrorister og opfordrer til drab på kvinder, jøder og homoseksuelle, marginalisere danske muslimer?

Det er faktisk en trosretning forstået på den måde, at enhver af de her organisationer, som vi jo støtter, og alle dem, som vi anerkender, er hver sin gren af en tro. Jeg nævnte ikke islam – på ingen måde. Jeg nævner en trosretning, som er det, vi har anerkendelse af her. Jeg synes ikke, at det er et beslutningsforslag, som forslagsstillerne har lavet her; det her er sagsbehandling, og det er dom. Og det er ikke vores opgave, overhovedet. Jeg er i høj grad med på, at vi i næste samling skal diskutere hele den her lov. Det er sådan, Folketinget arbejder, nemlig ved at sætte nogle grundlæggende regler, som gælder for alle. Forslagsstillernes forslag her er en dom over et specifikt emne, og sådan kunne vi jo lovgive om alt, der foregår derude, med navns nævnelse. Det gør vi ikke. Vi laver generel lovgivning, som dækker alle trosretninger.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Ordføreren svarer ikke på spørgsmålet. Hvordan vil det marginalisere danske muslimer, at vi fjerner en statslig blåstempling af et trossamfund, der konsekvent opfordrer til had mod jøder, homoseksuelle og kvinder og hylder terrorister osv. osv.? Hvordan vil det marginalisere danske muslimer?

Jeg tror faktisk, at de ord, som hr. Mikkel Bjørn netop har sagt, altså den lillebitte tale, er med til at marginalisere. Den er med til at splitte os totalt ad, og det er lige præcis det, vi ikke skal. Vi skal ikke på nogen måde ud og grundlæggende kaste os over en enkelt lillebitte ting. Vi skal kaste os over generel lovgivning på det her område, og der skal vi sikre os, at de ting, der står i betænkningen og står i bilagene, under ingen omstændigheder foregår i Danmark. Men det er lovgivning. Det er noget, ordføreren skulle have kontaktet politiet om.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det er en væsentlig drøftelse, vi har i dag takket være Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det er afgørende for Danmarks fremtid, at vi forstår, hvilken fare islam egentlig udgør. Partiet skal have tak for i bemærkningerne til forslaget at citere imamers vulgære giftspredning i disses prædikener. Yderligere har muslimer jo i Koranen og hadithen sort på hvidt ordre om, hvad de skal foretage sig nærmest fra vugge til grav, og vi har en række grusomme afslørende skriftsteder, som præcist beskriver, hvem der skal dræbes. Som det er de fleste bekendt, er det jøderne, som står øverst på denne makabre liste.

For nogle år siden ville jeg, når talen faldt på islam og islamisme, pr. automatik sætte en uoverstigelig mur mellem begreberne: På den ene side var islam en stor verdensreligion på linje med jødedom og kristendom, og der var netop tale om tro, og på den anden side var islamisme en politisk bevægelse med sharia som arbejdsprogram. Islamismen var det således legalt at tale midt imod og bekæmpe, mens angreb på islam var utidigt, for det var jo netop folks tro, man så krænkede.

Jeg har for længst ændret opfattelse. For mig er det ikke længere muligt at argumentere for denne uoverskridelige mur. Jo mere jeg beskæftiger mig med problematikken, des mindre mening giver det for mig at adskille islam og islamisme. Forfatteren Ayaan Hirsi Ali skelner ikke. Hun har for år tilbage skrevet, at den 11. septembers massemordere var islams krigere, og at deres gerning var islam i sin rendyrkede form. For Karen Blixen, som kendte islam, var der heller ingen skelnen. Det var selve religionen islam, hun sidestillede med nazismen, hvilket senere blev gentaget af forfatteren Henrik Nordbrandt. Det var også islam, Winston Churchill advarede imod.

Jeg har et sigende eksempel. I Afrikas befolkningsmæssigt største land, Nigeria, er islam på fremmarch, og snart vil Nigeria have et muslimsk flertal. Denne fremmarch, hvor man i iltempo vinder sjæle, drømmer ingen om at betegne som islamisme. Nej, her hedder det sig, at flere og flere bliver så klar over, at Muhammeds lære er den rigtige, at de konverterer. Ja, vel konverterer de, men var det alene en religiøs vækkelse og tro, hvorfor skulle man så, i takt med at folk konverterer til islam, ændre samfundets love og regler? Hvorfor skal strafferetten ændres? Hvorfor skal forfatningen ændres? Hvis det bare handlede om tro, hvorfor skulle Nigerias britisk inspirerede demokrati så sparkes væk for at blive afløst af sharia?

Men sagen er jo, at det her ikke handler om tro. Det handler om, at islam indeholder ordrer om alle livets forhold, herunder samfundets indretning. Det handler om, at vi, et demokrati, ikke kan eksistere, fordi formen strider mod Muhammeds lære. Det vil sige, at et islamisk flertal pr. automatik, medmindre man da vil optræde kættersk, nødvendigvis må afskaffe demokratiet. Så Islamisk Trossamfund er alene af den grund skyldig i demokratiets afskaffelse.

Dansk Folkeparti foreslår i dag at fjerne den officielle anerkendelse af det islamiske trossamfund inden udgangen af denne folketingssamling. Det lyder som en god idé, og i Danmarksdemokraterne er vi overbeviste om, at det fremadrettet vil kunne lykkes. Dog gør man ikke den slags på bare et par måneder, for hvis det skal lykkes, skal det ske på en måde, hvor vore danske regler følges. Danmarksdemokraterne støtter altså forslagets intention, som handler om at sætte ind over for Islamisk Trossamfund, hvor der foregår en række ting, som ikke bør finde sted i Danmark. Derfor har vi i Danmarksdemokraterne også for nylig foreslået, at anerkendte trossamfund skal kunne miste deres status som anerkendte trossamfund, hvis de ikke vil anerkende borgerlige skilsmisser. Vi mener, at det også er en måde at gå frem på, at man under udvalgsbehandlingen afdækker, hvilke udfordringer der er med islamiske trossamfund, og for dem afdækker, hvilke konkrete løsninger der skal til for at imødekomme de udfordringer. Vi imødeser derfor med åbent sind udvalgsbehandlingen af forslaget, hvor vi forventer at vores forslag bliver en del af dette forslag, hvorefter vi vil kunne stemme ja til forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil godt takke ordføreren for en, synes jeg, glimrende tale. Det er rart, at der – i hvert fald indtil videre – er bare én ordfører her i Folketinget i dag, som udviser bare en lille smule forståelse for, hvad det er for en udfordring, vi står over for, og hvad det er for nogle mennesker, der vil os det ondt. Så det sætter jeg stor pris på. Så vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti er helt indstillet på at lade det forslag, som ordføreren nævner, inkorporere i selve forslaget.

Så tak til ordføreren. Jeg håber, der er andre ordførere, der, når ordføreren går ned fra talerstolen, udviser bare tilnærmelsesvis den samme forståelse for, hvad det er for nogle mennesker, vi står over for, og hvad det er for nogle værktøjer, der skal tages op af værktøjskassen, hvis vi også ønsker et frit samfund i fremtiden. Tak for ordet.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Tak til Dansk Folkeparti for at sætte emnet her omkring Det Islamiske Trossamfund til debat. For man skal jo ikke dykke særlig langt ned i bemærkningerne til forslaget, før forslagsstilleren selv kommer med en lang række af eksempler, som er stærkt bekymrende, stærkt ødelæggende for både vores danske samfund og for de danske værdier.

Når Konservative læner sig op ad et nej til forslaget, er det, fordi vi ikke mener, at det skal løses gennem et beslutningsforslag som dette, og jeg synes allerede, at debatten i dag har vidnet om de mange andre måder eller teknikker, vi skal igennem, for at nå ind til kernen af det problem, som Dansk Folkeparti gerne vil nå ind til.

Vi har religionsfrihed i Danmark, og jeg ønsker for alle, at de skal kunne dyrke deres tro og have deres tro i fred og ro side om side med andre trossamfund, vel at mærke uden at det er til gene for andre, vel at mærke at det ikke ødelægger danske værdier, og vel at mærke at det er lovligt. Det er jo her, vi har knuden, for mens der er store dele af det muslimske samfund, som lever helt fredeligt i Danmark, så har vi her en ganske lille del, hvor der tydeligvis er udfordringer.

Hvis forslaget havde lydt på en undersøgelse, havde vi nok nærmere stemt for, og faktisk vil vi rigtig gerne gå den vej. Man kunne f.eks. bede om, at der bliver foretaget en undersøgelse af Det Islamiske Trossamfund for at få nærmere kortlagt de kriterier, der skal opfyldes i trossamfundsloven. Dansk Folkeparti skriver selv, at dele af organisationen prædiker efter forslagsstillerens vurdering i strid med danske værdier og i nogle tilfælde måske endda i strid med dansk lovgivning – måske.

Vi skal have konkrete sager. Vi skal have det undersøgt til bunds, og hvis det efter en undersøgelse vurderes, at trossamfundet lever op til de regler og de retningslinjer, som vi har, synes vi også, at man skal overveje, om loven skal ændres, så der ikke kan prædikes i strid med danske værdier såsom ligestilling mellem kønnene, kvinders rettigheder osv.

Det vil vi rigtig gerne have kortlagt, og vi ser gerne, at ministeren arbejder i den retning, når ministeren også selv har givet udtryk for, at samfundsekstremisme ikke hører hjemme i Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at Konservative ikke stemmer for i dag, men jeg vil godt takke ordføreren for en mere balanceret tale end nogle af de absurditeter, vi bl.a. hørte fra Moderaternes ordfører. Altså, der var trods alt en anerkendelse af, hvad det er for nogle problemer, der er tale om, og at vi selvfølgelig skal have undersøgt det her til bunds.

Det er sådan set lige meget for mig, om det er et lovbrud eksempelvis at opfordre til jihad eller opfordre til at afstå fra at deltage i danske traditioner som jul og sådan noget. Det er lige meget for mig i forhold til anerkendelsen. Det i sig selv burde være nok til at fratage trossamfundet den statslige anerkendelse og de privilegier, som de har i dag. Så er det sådan set lige meget, om de bryder loven eller ej. Man skal ikke have en statslig anerkendelse og dertilhørende privilegier af den danske stat, hvis man på den måde udviser værdier, der står i skarp kontrast til alt det, Danmark er bygget på.

Der ser vi i Konservative det nok lidt omvendt, nemlig at vi er nødt til at have loven med, når vi så tager handlingen. Vi er villige til at gå ind og se på loven, hvis det er det, der skal til, i stedet for at det er eksemplet, der skal råde, uden at man har lovgivningen med sig.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Jeg skal lige sikre mig, at Enhedslisten ikke er her. Så går vi videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil starte med at slå én ting fast, og det er måske ikke så meget for jer, der sidder her, men dem, der måske måtte sidde og se med derude, eller dem, der på et eller andet tidspunkt finder den her debat frem og ser den. Jeg tror, at der er mange, der har misforstået forslaget. Det gjorde jeg også først selv, da jeg læste beslutningsforslagets to linjer, nemlig på den måde, at der var tale om fjernelse af anerkendelse af islam som trosretning. Hvis det havde været forslaget, ville jeg have holdt en flammende tale for religionsfrihed og sikkert anklage Dansk Folkeparti for alt muligt om intolerance osv. Men det er ikke det, forslaget handler om, og det synes jeg vi bliver nødt til at slå fast, for ellers har vi den forkerte debat.

Det, der er tale om, er, at man gerne vil fjerne anerkendelsen af ikke en menighed, for det er faktisk dem, der ligger på niveauet under, men af et anerkendt trossamfund under islam som trosretning. Det synes jeg er en fair diskussion at rejse. Jeg vil så sige, at jeg er enig med hr. Jeppe Søe fra Moderaterne i, at det jo ikke er en lovgivers beslutning. Det ville ske på baggrund af en dom. Hvis der faldt dom i den her sag mod gæsteprædikanten Niels Mikkelsen og man kunne stille Det Islamiske Trossamfund til ansvar for hans ytringer, kunne man begynde at tale om at fjerne anerkendelsen. Det ville jo så ikke være os, men en repræsentant for den udøvende magt, der skulle gøre det.

Men det er jo reelt nok. Helt ærligt, hvis vi havde en menighed, som konstant blev sat i forbindelse med ikke bare ytringer, men gerninger, som går imod dansk lovgivning, så er det jo en helt legitim holdning og en holdning, som jeg deler, at så skal man ikke anerkendes. Jeg er måske den ordfører, der i sin ordførertale kommer tættest på næsten at anerkende det her forslag. Jeg er uenig i, at det er her, beslutningen skal træffes, men jeg er enig i, at der er nogle trossamfund, der kan gå for langt i forhold til at prædike eller virke imod dansk lovgivning, og som så ultimativt bør miste deres anerkendelse.

Den snak synes jeg også vi skal have med hinanden. Altså, hvad er proceduren egentlig for det? Nu listede ministeren jo op, hvad der skal til for at blive et anerkendt trossamfund, nemlig at man skal holde sig inden for dansk lovgivning, men hvad skal der egentlig til for eventuelt at fjerne anerkendelsen? Det synes jeg egentlig er en diskussion, vi skal have. For jeg kunne godt forestille mig, at der kunne være situationer, hvor det var relevant – altså hvis man helt systematisk har prædikener, der billiger terror eller opfordrer til ulovlige handlinger. Vi har faktisk lovgivning; vi har forkynderloven, som mit eget parti var kritisk over for, så vi har jo lovgivning i hånden til at føre de her sager, og ultimativt synes jeg også, at hvis man får mange af sådan nogle sager koblet på et trossamfund, må man også kunne diskutere, om det trossamfund skal have fastholdt sin anerkendelse.

Det håber jeg da at vi på en eller anden måde kan arbejde videre med, og det var også sådan, jeg hørte ministeren. Nu har jeg talt 3 minutter. Jeg havde ellers tænkt mig at gå op og gentage ministerens tale, for den kan jeg stå fuldstændig bag, men jeg synes lige, der var behov for at rette den misforståelse – også fordi jeg selv gjorde mig skyldig i den, da jeg læste forslaget først – at der var tale om en fjernelse af anerkendelsen af islam. Det er der ikke tale om. Der er tale om en fjernelse af anerkendelse af ét trossamfund, hvor der har fundet en prædiken sted, som jeg er enig i er bekymrende.

Der er jo nu en diskussion af, om det er en prædiken, hvor man opfordrer til jihad, og som også vil kunne føre til en dom for billigelse af terror. Jeg ved, at en af vores fremmeste islamforskere, Thomas Hoffmann, har udtalt, at han ikke mener, at det vil kunne danne grundlag for en dom for billigelse af terror, fordi det her jihadbegreb er sådan ret diffust. Men det er jo sådan noget, som så vil skulle afgøres ved en domstol, og så vil man jo efterfølgende selvfølgelig som udøvende magt eller eventuelt lovgivende magt, hvis lovgrundlaget ikke er på plads, diskutere, om det på en eller anden måde skal kunne få den konsekvens, at trossamfundet mister sin anerkendelse.

Summa summarum kan vi ikke støtte op om det her forslag. Vi synes i virkeligheden, at hr. Mikkel Bjørn burde gå til politiet først og få afprøvet den her sag, og så kan vi jo vende tilbage og have en diskussion af, hvad vi gør med et trossamfund, som vi igen og igen konstaterer ikke bare er på kant med, men overskrider lovgivningen. Vi synes, det er en helt legitim og fair diskussion, om den udøvende magt har de rigtige værktøjer til at sikre, at sådan nogle altså ikke kan få fastholdt deres statsanerkendelse.

Tak til ordføreren. Der var lige et ord, vi taler jo dansk i Folketingssalen. Så er det spørgeren for en kort bemærkning, værsgo.

Nu håber jeg ikke, at der sidder alt for mange og følger med derude på Folketings-tv, eller at det her kommer ud på en optagelse, for jeg vil faktisk godt rose Radikale Venstres ordfører for, synes jeg – det skal selvfølgelig måles op imod de andre ordførertaler, vi har hørt i dag – en væsentlig mere balanceret ordførertale end både Liberal Alliances, men i særdeleshed også Moderaternes ordførertale. For det er jo fuldstændig rigtigt, at det her handler om et specifikt trossamfund, Det Islamiske Trossamfund, hvor der er utallige eksempler på, at det gør alt for at underminere og undergrave danske værdier. Altså, de henter konsekvent imamer ind, der opfordrer til had mod jøder, homoseksuelle, utro kvinder og frafaldne osv. osv. Det er det, det her forslag handler om, og det vil jeg gerne rose fru Zenia Stampe for at forstå. Det er altid en god idé at læse et forslag, inden man går helt op på barrikaderne – så det synes jeg er glimrende. Jeg havde selvfølgelig håbet, at man ville bakke op, men det havde jeg nok ikke forventet. Så tak til fru Zenia Stampe for det.

Tusind tak. Til almen orientering vil jeg bare oplyse, at der jo er 185 statsanerkendte trossamfund i Danmark, og heraf er 120 danske, forskellige danske frikirker osv. Og så der er der 35 tilknyttet islam, tror jeg det er, hvor det her så et af dem. Derfor vil jeg også bare sige til de muslimer, der måtte følge med, at for mig er det her ikke et generelt angreb på muslimer, og det er egentlig heller ikke et generelt angreb på Det Islamiske Trossamfund. Jeg kender ikke nok til Det Islamiske Trossamfund til at vide, om der er grobund for sådan en kritik, men jeg synes, at selve diskussionen af, om man som trossamfund kan bevæge sig for meget på kant med den danske lovgivning og på den baggrund miste sin anerkendelse, er fuldstændig legitim.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jeppe Søe, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Allerførst er det jo rart at se en forbrødring mellem to ekstremer. Det er jo godt at tale sammen, og det er sådan set også pointen i min tale. Jeg vil bare lige være fuldstændig klar og sikker på noget. Vi taler her om et samfund, og det kunne lige så godt være en forening, det kunne være en rockerklub. Vi har forsøgt mange gange her i Folketingssalen at stoppe nogle, vi er imod.

Jeg går ud fra, at ordføreren er enig i – det er bare for at få det fuldstændig klokkeklart – at det først er i det øjeblik, hvor der falder en dom; at det først er i det øjeblik, hvor en har sagt noget, som er blevet politianmeldt, og der derefter er faldet dom, at vi kan begynde at handle på det. Jeg går ud fra, at det ligger i ordene. Jeg vil bare gerne have det sagt fuldstændig klokkeklart i den her forbrødring, der nu er opstået i kærlighed.

Det kan jeg bekræfte. Jeg nævnte det også i min tale, hvor jeg jo henviste direkte til hr. Jeppe Søes rigtig gode tale, synes jeg – især den del, der netop handlede om, at det ikke er et spørgsmål for den lovgivende magt, men at det bør være et spørgsmål for den udøvende magt. Men det er jo et relevant spørgsmål, og man har de rette værktøjer hos den udøvende magt til også at kunne fjerne en statsanerkendelse. Hvis det – jeg mener ikke, at en enkelt udtalelse, en enkelt dom er tilstrækkeligt – kan konstateres, at man igen og igen bliver dømt for f.eks. terrorbilligelse eller andre ting, synes jeg, det er en fair diskussion, om man så kan miste den anerkendelse.

Men så vil jeg bare sige, at som det gælder med alle forbud, fjerner det jo ikke de problemer, der eventuelt er. Og i dag er det sådan set også et problem, at vi har trossamfund, som slet ikke er anerkendte og derfor går fuldstændig under radaren. Det er også en udfordring. Så måske kunne vi også have en dialog om, hvordan vi i det hele taget kan sørge for, at vi har lidt mere indblik i, hvad der sker i de forskellige trossamfund, uden at det skal blive et overvågningssamfund.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Bare for at gøre det fuldstændig klart er der ikke en eneste dom over Det Islamiske Trossamfund. Der er en række kritikpunkter, og dem synes jeg man skal gå i dybden med, og hvis man er meget bekymret, skal man melde det videre. Det er bare, så vi lige er fuldstændig klokkeklare, med hensyn til at vi står og taler om nogle, som der ikke er faldet nogen som helst dom over, og derfor skal vi selvfølgelig heller ikke lægge en dom ned over dem.

Det er jeg fuldstændig enig i. Der blev i øvrigt stukket en mand ned for et par uger siden foran lige præcis det her trossamfund, så det er jo også et trossamfund, som lige nu har brug for en beskyttelse, fordi deres medlemmer føler sig truede og udsatte, og det kan vi på ingen måde acceptere. Men jeg synes jo, det er en legitim diskussion, som Dansk Folkeparti rejser. Jeg vil bare – og det var derfor, det var vigtigt for mig lige at signalere, også til dem, der måtte følge og kender mit parti som et parti, der går meget op i humanisme, tolerance og religionsfrihed, at vi intet har imod islam som religion. Men at der kan være nogle trossamfund, som går for langt, kan vi have en ærlig snak om – og om, hvad vi så gør i de tilfælde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal lige sikre mig, at Alternativet ikke er til stede – så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Når vi som samfund giver en statslig anerkendelse af et trossamfund, er det ikke blot en formalitet. Det er en tillidserklæring fra samfundet til de religiøse fællesskaber – en tillid til, at de vil bidrage positivt til vores fælles væv af kultur og fællesskab. Det Islamiske Trossamfund har gennem sine handlinger og de stemmer, de har valgt at forstærke, vist en vej, der strider imod alt, hvad vi i Danmark værdsætter, fra indbydelsen af imamer, der prædiker had mod jøder, homoseksuelle, kvinder og frafaldne muslimer, til en ufravigelig støtte til ideologier og værdier, der er fundamentalt uforenelige med de samfundsnormer og -principper, som Danmark hviler på.

At fratage Det Islamiske Trossamfund dets anerkendelse er et nødvendigt skridt for at beskytte vores samfundsstruktur og den fredelige sameksistens mellem forskellige trosretninger og livsopfattelser, som vi har arbejdet hårdt på at opbygge. Den statslige anerkendelse og de deraf følgende privilegier må ikke misbruges til at fremme en dagsorden, der underminerer samfundets grundlag. Forslaget i dag er en prøve på vores beslutsomhed i mødet med dem, der ønsker at udnytte vores åbenhed som en svaghed.

Når Det Islamiske Trossamfund fremmer en ideologi, der er i direkte modstrid med vores samfunds mest grundlæggende værdier, kan vi ikke forholde os passivt. Vores svar må være klart og utvetydigt, nemlig at vi i Danmark ikke giver platforme og privilegier til mennesker og institutioner, der aktivt søger at underminere vores samfundsnormer og -værdier, og som bruger privilegierne til at sprede deres giftige og farlige ideologi. Et sådant svar vil vise, at vi i Danmark tager vores fælles værdier alvorligt, og at vi er villige til at forsvare dem, når de møder modstand.

Den kontroversielle Kamal el-Mekki, som gentagne gange har ytret sig negativt om homoseksuelle og kvinders rettigheder og endog forsvaret brugen af slaveri, har været en af de stemmer, som Det Islamiske Trossamfund har valgt at bringe ind i Danmark. Udtalelserne er ikke blot kontroversielle – de er farlige. De opmuntrer til had og intolerance i et samfund, hvor jøder og homoseksuelle allerede i dag oplever at blive overfaldet på åben gade. Når trossamfundet fremmer sådanne synspunkter, bidrager det direkte til en atmosfære af frygt og utryghed.

Det er på tide, at regeringen vågner op og fjerner deres officielle anerkendelse. Alt andet er et svigt af de værdier, vi har kær, og af de borgere, regeringen er sat i verden for at beskytte. At give Det Islamiske Trossamfund officiel anerkendelse er som at invitere ræven ind i hønsegården og håbe på, at den fremover vælger at spise korn. Vi har set resultatet: opfordringer til jihad, hyldest af terrorister og udbredelse af hadets evangelium. Som den tidligere socialdemokratiske ordfører Lars Aslan Rasmussen udtalte:

»... der kommer stort set kun imamer i Det Islamiske Trossamfund, som går ind for at henrette homoseksuelle, utro kvinder og jøder.«

Imamer i Det Islamiske Trossamfund er kommet med indtil flere kontroversielle udtalelser om netop homoseksuelle, utroskab, slaveri og islamisk straf til kvinder og frafaldne muslimer og opfordringer til at afstå fra at deltage i danske traditioner som eksempelvis jul. En tidligere underviser hos trossamfundet rejste for få år siden til Syrien og blev en del af Islamisk Stat, ligesom Det Islamiske Trossamfund ærede terroristen Omar el-Hussein med et stort begravelsesoptog tilbage i 2015.

Denne officielle anerkendelse har givet dem en platform og en legitimitet, som de har brugt til at underminere vores værdier, vores friheder og vores lovgivning. Det er et grotesk misbrug af de rettigheder, som vores åbne, demokratiske samfund tilbyder – vielsesbemyndigelse, fradragsberettigelse ved donationer, momsfritagelse, særlig opholdstilladelse til imamer, der skal arbejde inden for det godkendte trossamfund osv. osv. Det er privilegier, der er tænkt som en støtte til trossamfund, der bidrager positivt til samfundet, ikke dem, der arbejder imod det.

Det Islamiske Trossamfund har misbrugt deres position til at fremme en ideologi, der strider imod alt, hvad Danmark står for. Det er uacceptabelt, at danske skatteyderes penge på nogen måde bidrager til en organisation, der åbenlyst opfordrer til vold og splittelse, og det er tid til at sende et klart signal om, at misbrug af disse privilegier vil medføre konsekvenser, herunder selvfølgelig tilbagekaldelse af den officielle anerkendelse. I Dansk Folkeparti kan vi ikke længere se til, mens vores skattekroner bruges på at underminere danske værdier. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Og endnu en gang tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget. Nu kan man jo godt med lidt hurtig hovedregning konstatere, at der nok ikke er et flertal, som forslagsstillerne kan tage med herfra i dag, men der var i hvert fald en udstrakt hånd fra Konservative og, som jeg kunne høre det, også fra Danmarksdemokraterne og Radikale Venstre.

Er det vigtigt for forslagsstillerne, at det her ender med en afstemning, eller kunne forslagsstillerne forestille sig, at vi kunne gå videre med det på anden måde?

Det er et godt spørgsmål. Umiddelbart kan jeg jo godt lide det med, at vi faktisk stemmer om forslagene herinde i Folketingssalen, fordi det også viser for befolkningen og offentligheden, hvordan de forskellige partier faktisk stiller sig i forhold til de emner, vi debatterer her i Folketingssalen. Så medmindre der er meget tungtvejende argumenter, hælder jeg som regel til, at vi bør stemme om forslagene her i salen.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg vil i hvert fald blot gerne herfra sige, at vi vil se positivt på andre tiltag end en afstemning.

Det er noteret.

Så er det hr. Jeppe Søe, Moderaterne.

Tak. Jeg mærker jo hr. Mikkel Bjørns vrede mod Det Islamiske Trossamfund. Jeg vil egentlig bare høre: Hvad har hr. Mikkel Bjørn så gjort inden for den nuværende lovgivning for at få stoppet, anmeldt og retsforfulgt Det Islamiske Trossamfund? Man skal jo først tilføje ny lovgivning, hvis den nuværende lovgivning ikke virker. Så hvad har hr. Mikkel Bjørnmed den vrede, som vi jo alle sammen mærker her i salen, helt personligt gjort for at forsøge at få stoppet Det Islamiske Trossamfund inden for den nuværende lovgivning?

Jeg har jo bl.a. fremsat det her beslutningsforslag i Folketingssalen om at fjerne den officielle anerkendelse af det her trossamfunds privilegier. Det er jo der, hvor vi i Dansk Folkeparti synes, at det er helt åbenlyst, at man selvfølgelig ikke skal blåstemples af den danske stat med dertilhørende utallige privilegier, hvis man på den her måde prædiker hadets evangelium.

Der er det sådan set ikke afgørende for os, om der nødvendigvis er tale om et lovbrud inden for de nuværende rammer, eller om der er tale om, at man giver udtryk for dybt udanske værdier. Hvis man opfordrer danske muslimer til at afstå fra at deltage i det danske samfund og deltage i danske traditioner, synes vi ikke i Dansk Folkeparti, at man skal have en officiel anerkendelse af den danske stat, og det er sådan set, uanset om det er inden for rammerne af lovgivningen eller ej.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det svar, som jo er en gentagelse af det svar, ordføreren har givet flere gange. Det var faktisk ikke det, jeg spurgte om. Jeg siger, at der er en nuværende lovgivning. Det er en lovgivning, der gør, at man kan gå til politiet, hvis man hører noget, man er utilfreds med, og noget, man mener kan være ulovligt. Så hvad har hr. Mikkel Bjørn gjort? Har hr. Mikkel Bjørn kontaktet politiet på baggrund af de meget voldsomme udtalelser, som jeg er helt enige i er meget, meget voldsomme? Har hr. Mikkel Bjørn gjort det, eller ønsker hr. Mikkel Bjørn at skabe ny lovgivning i stedet for at bruge den, vi allerede har?

Problemet er jo, at den nuværende lovgivning ikke er tilstrækkelig. Hvis den var det, havde vi jo ikke fremsat det her beslutningsforslag. Vi fremsætter det her beslutningsforslag, fordi man ikke inden for rammerne af den nuværende lovgivning kan fratage Det Islamiske Trossamfund deres officielle anerkendelse. Det er derfor, at vi har fremsat det her beslutningsforslag, som jeg havde håbet at flere partier i dag ville have bakket op om.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

 
 

Seneste møder

Seneste møder
Mødetype og udvalg

26-04-2024 kl. 09:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

26-04-2024 kl. 09:00

Møde nr. 86 i salen

Afspiller

25-04-2024 kl. 15:00

Høring i Transportudvalget om 3. Limfjordsforbindelse

Afspiller

25-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Transportudvalget om lovforslag L 112 om anlæg af en 3. Limfjordsforbindelse og asbestdeponi syd for Dall

Afspiller

25-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Udenrigsudvalget om, hvordan Danmark vil lægge pres på Israel og Hamas efter ICJ-kendelse om anklager om folkedrab i Gaza

Afspiller

25-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Retsudvalget om politiets indsats mod chikane og hærværk mod Molslaboratoriet, Naturhistorisk Museum Aarhus

Afspiller

25-04-2024 kl. 10:00

Møde nr. 85 i salen

Afspiller

24-04-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Beskæftigelsesudvalget om arbejdsrelateret stress, arbejdsudbud og arbejdsmiljø

Afspiller

24-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 84 i salen

Afspiller

23-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 83 i salen

Afspiller

19-04-2024 kl. 09:00

Møde nr. 82 i salen

Afspiller

19-04-2024 kl. 09:00

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget om nedskæringer på den statslige integrationsindsats

Afspiller

18-04-2024 kl. 15:00

Ekspertmøde i Sundhedsudvalget om sundhedsinnovation

Afspiller

18-04-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Socialudvalget om døgninstitutioner og om adoptionsområdet i Danmark

Afspiller

18-04-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Børne- og Undervisningsudvalget om regeringens opgivelse af krav om minimumsnormeringer på dagstilbudsområdet m.v.

Afspiller

18-04-2024 kl. 10:00

Møde nr. 81 i salen

Afspiller

17-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 80 i salen

Afspiller

17-04-2024 kl. 09:00

Høring i Sundhedsudvalget om sundhedsvæsnets hjælp til kvinder med lidelser i overgangsalderen

Afspiller

16-04-2024 kl. 15:30

Møde i Europaudvalget

Afspiller

16-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 79 i salen

Afspiller

12-04-2024 kl. 10:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

12-04-2024 kl. 09:00

Møde nr. 78 i salen

Afspiller

11-04-2024 kl. 10:00

Møde nr. 77 i salen

Afspiller

10-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 76 i salen

Afspiller

09-04-2024 kl. 13:00

Møde nr. 75 i salen

Afspiller