Værsgo.

Mange tak for det. Jeg læser spørgsmålet op:

Hvad er regeringens holdning til, at EU endnu ikke har leveret på sine løfter til Ukraine om leverancer af ammunition, og vil regeringen arbejde for en aftale mellem EU-landene, der sikrer, at europæiske våbenproducenter ikke eksporterer deres ammunition ud af EU, indtil EU har leveret på sine løfter til Ukraine?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Holdningen først: Det ser vi på med stor alvor, fordi militær støtte, ikke mindst ammunitionsstøtte, til Ukraine i den her fase er ganske afgørende. Det er jo også i det lys, at vi så sent som i går kom med en 16. dansk donationspakke og for kort tid siden i øvrigt har fremlagt en oprustning af vores kapacitet og yderligere ressourcer til Ukrainefonden. Der blev jo stillet en million artillerigranater i udsigt med en årsfrist, som sådan set udløber lige om lidt, og hvor man nedslående må konstatere, at det når vi ikke.

Nedenunder kan man så lidt mere positivt konstatere, at der sker en kapacitetsopbygning, der gør, at der vil være en produktionskapacitet i Europa nu til at kunne levere, altså fremadrettet, i den størrelsesorden, som man lovede historisk. Så noget er der sket.

Men som sagt: Vi ser på det med stor alvor, og det er jo derfor, at vi satser på tre ting. Vi donerer mere nu og her. Vi skal købe mere ind sammen. Det arbejder Danmark på. Tjekkiet spiller her en meget positiv rolle. Og så skal vi opruste; det er jo et ord, vi næsten havde vænnet os af med at bruge, men det skal vi. Vi skal øge kapaciteten i den europæiske forsvarsindustri, og derfor er det også positivt, at Kommissionen i sidste uge lancerede en ny forsvarsindustriel strategi, hvor der også indgår et forslag om, at Rådet i helt ekstraordinære tilfælde kan aktivere en krisemekanisme, som kan betyde, at man kan prioritere specifikke ordrer af en særlig type forsvarsmateriel til f.eks. Ukraine eller EU's egne lagre forud for andet.

Det der forslag, der så ligger i spørgsmålet, om sådan mere vidtgående at sige, at nu laver vi en slags våbenembargo ud af Europa, er ikke på bordet. Det er også national kompetence, så det er ikke et skridt, jeg kan se for mig at nogen vil tage.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for besvarelsen og også for fuld anerkendelse af den store indsats, som vi gør fra dansk side i at støtte Ukraine i deres modstandskamp.

Jeg var i Kyiv for 2 uger siden sammen med Europaudvalget, og der mødtes vi jo med både civilsamfundsrepræsentanter, fagbevægelse, ministre, parlamentsmedlemmer, ngo'er, og budskabet, som kom fra hver og en, uanset hvem og hvor de befandt sig i det politiske spektrum i Ukraine, var entydigt: Send ammunition. Det var jo umiddelbart, efter at den ukrainske by Avdijivka var faldet og vi så den her russiske offensiv og også nogle meget store ukrainske tab. Og de begrundede en del af de her tilbageslag med manglen på ammunition.

Samtidig kunne man læse i europæiske medier, at europæiske våbenproducenter eksporterer omkring 40-60 pct. af de våben, de producerer, ud af Europa. Det er selvfølgelig på den baggrund, at vi fra Enhedslistens side har rejst det her, i øvrigt sammen med andre europæiske allierede, både på europæisk niveau og nu altså også over for regeringen, om ikke, at vi skylder Ukraine at tage det, ja, vidtgående skridt og sige: Indtil vi har leveret på løfterne til Ukraine om den her million stykker ammunition, kan vi altså ikke acceptere, at europæiske våbenproducenter eksporterer til andre lande i verden, som ikke står med det samme behov – altså at vi ligesom under corona tager et lidt mere drastisk skridt og griber ind og siger, at den våbenproduktion, der er, skal gå til Ukraine, indtil EU har leveret på sine løfter, og dermed kan gøre Ukraine i stand til at forsvare sig selv mod den russiske offensiv, som de desværre oplever lige nu.

Udenrigsministeren.

Hvis man laver en parallel til corona, tror jeg også, at man lige skal indtænke nogle af de reaktioner, der var fra resten af verden ved den måde, vi greb det an på. Jeg møder stadig og så sent som i sidste uge reaktioner i Afrika på, at vi i den periode måske tog et lidt – hvad skal man kalde det? – regionsegoistisk perspektiv ned over tingene. Der er klart forskel på våben og vacciner, idet våben dog her er en slags vaccination mod et russisk overgreb.

Der er også internationale forsyningskæder. Vi køber også våben uden for EU. At lave sådan en embargo vil i virkeligheden have sådan en sanktionslignende karakter. Det er som sagt national kompetence. Det er uden for rækkevidde.

Jeg synes snarere, at man skal vende det om, for der kører jo også en anden diskussion i spejlbilledet på det her, der handler om: Skal vi nu, når vi leverer våben til Europa, sørge for at producere det hele selv? Altså, der kommer jo også sådan nogle nationalistiske interesser frem, hvor man bliver lidt i tvivl om, hvad det egentlig er, der er det vigtige her. Er det at skaffe ammunition til Ukraine og våben til Ukraine, eller er det at understøtte egen nationale forsvarsindustri?

Vores take på det er, at vi skal gøre alt, hvad der er muligt, og det handler om at samordne vores indkøb. Det handler om at få leveret nogle ordrer ind til den europæiske våbenindustri, som også er ved at bygge op, for vi er politisk hundrede procent enige om, at der skal leveres.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det er klart, at det vil være et kontroversielt skridt at tage, men det, jeg oplever ukrainerne sige, når jeg er dernede – og det er jo ganske rigtigt – er: Der mangler ikke ammunition i verden, det kommer bare ikke til os på slagmarken. Og der må jeg bare sige, at jeg sådan tænker, at det er fint med langsigtede planer om at få produktionen op og få opbygget det europæiske forsvar, men det hjælper bare ikke på den situation, Ukraine står i lige nu. Det er derfor, vi fra Enhedslistens side synes, at regeringen burde tage de her skridt, som kunne garantere, at Ukraine fik adgang til den ammunition, som de har så meget brug for.

Udenrigsministeren.

Jeg har forstået intentionen bag forslaget, og vi ser jo sådan set ens på det, vi gerne alle sammen vil opnå, nemlig at levere på vores løfter. Og det er gået for langsomt i europæisk kontekst; lige præcis på det her felt har vi i dansk sammenhæng ikke noget at skamme os over. Noget af det, der har været en barriere, fornemmer jeg, har også været modviljen mod at engagere sig uden for Europa, altså i virkeligheden at bruge den her industrielle oprustning som en slags protektionistisk opbygning af egen kapacitet, og der kæmper vi jo benhårdt for, at det handler om at sætte den ene ting i centrum, der handler om at få våben frem. Hvis det kræver, at vi også har samarbejder, der rækker ud over EU, så skal vi gøre det, og det bidrager vi konkret til. Der tror jeg, at det ville være lidt uhensigtsmæssigt, hvis man i skyggebilledet på det sagde, at i mellemtiden er der så ikke nogle af vores partnere, vi i øvrigt handler med, som kan modtage europæiske våben. Altså, det er en international opgave, der skal løses, og det danske take er, at vi skal bruge hele det globale marked til at kunne løfte det ansvar.

Så byder jeg velkommen til medspørger fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Vi er jo langt hen ad vejen i det danske Folketing fuldstændig og oprigtigt enige om, at det er nødvendigt med den militære støtte til Ukraine og også, at der skal være mere af den. Jeg kan også høre på dialogen indtil nu, at vi jo også – det er ikke så overraskende – er enige om, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at stoppe den russiske krigsmaskine og ikke løbe fra de løfter, vi har givet Ukraine. Jeg vil så ikke gentage det, som hovedspørgeren ligesom lagde op til her, men dog alligevel bare konstatere, at regeringspartierne i Europa-Parlamentet faktisk også stemte imod, at man stoppede eksporten af ammunition ud af EU ud over det, der skulle gives til Ukraine, indtil der er leveret på løfterne.

Jeg ved, at ministeren går meget op i den her europæiske samling på den udenrigspolitiske scene, og det har jeg egentlig fuld respekt for, selv om vi ikke enige om detaljerne i det. Men hvis ikke man fra dansk side arbejde for at få en egentlig aftale på plads, hvad er der så andre muligheder, som regeringen ser, for at man fra europæisk side kan intensivere, så man kan få leveret på de løfter, man har givet Ukraine?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Jamen der er mange ting at gøre. Først og fremmest handler det jo om, at landene – for at sige det ligeud – skal komme til lommerne og lægge nogle ordrer hos industrien, som er ved at opbygge sin kapacitet. Man skal passe på med tal – specielt efter sin hukommelse og specielt i Folketingssalen – men man stillede jo en million i udsigt, og det ender vel med, at man leverer godt halvdelen. Men alle de tal, jeg har, indikerer også, at der nu fremadrettet er en produktionskapacitet i Europa, der matcher behovet mere end det, man historisk stillede i udsigt. Så fremadrettet er der opbygget kapacitet.

Der skal jo ske mere her, og det er det, der ligger i den strategi, der blev lanceret i sidste uge, som også skaber en mulighed for – og det er jo et forslag, der skal foldes nærmere ud – at man sådan set kan gå ind og prioritere specifikke ordrer i særlige situationer. Så skal man pulje sin indkøbskraft, og så skal man lade være med at have sådan noget som: Buy european. Det har der været forskellige syn på. Det danske synspunkt er, at vi skal opbygge en europæisk kapacitet, men vi kan ikke have sådan en klausul, der hedder, at det kun er ammunition eller våben i det hele taget, der er produceret i Europa, der sendes til Ukraine. For der er noget, der er vigtigere end noget andet, og det, der er vigtigt nu og her, er, at der kommer materiel frem.

Fru Trine Pertou Mach.

Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at man selvfølgelig er nødt til at lave nogle prioriteringer, og det er også det, der ligger bag vores spørgsmål og vores opfordring her, altså at tro, at man kan gøre mere, at man kan sætte produktionshjulene i gang til bare at producere endnu mere og endnu hurtigere uden egentlig at bryde med den måde, som fordelingen er på. Det er i virkeligheden det, der ligger bag vores opfordring; det er jo på den korte bane måske at ændre på den prioritering af, hvordan fordelingen af eksport ser ud, og prioritere Ukraine som hovedmodtager, indtil løfterne er indfriet. Og så kan den øgede produktion så i øvrigt bruges til det, man har givet af løfter til resten af verden.

Udenrigsministeren.

Nu skal vi jo heller ikke prøve at tale os væk fra hinanden, for vi står jo sådan set samme sted. Et af de forslag, der ligger i det forslag til strategi, der blev lanceret sidste uge, og som vi alle sammen har brug for at sætte os nærmere ind i, er jo det her forslag om en krisemekanisme, som under visse nærmere omstændigheder skal gøre det muligt at prioritere specifikke ordrer af en bestemt type forsvarsmateriel. Man kan sige, at det i sit sigte jo nærmer sig en anden vej, altså det, som Enhedslisten også efterspørger, nemlig at man så at sige kan gå ind og påvirke produktionskapaciteten med et bestemt mål for øje. Det har jo det samme potentielle formål som det at sige, at hvis der er produceret noget, som kan bruges i Ukraine, så må man ikke sælge det til andre end ukrainerne.

Det er vi åbne over for at kigge på. Og vi skal gøre det med en balance for at respektere, hvad der er national kompetence, og det forhold, som også er relevant, nemlig at Europa jo indgår i en global økonomi. Det er også derfor, jeg trak den parallel – eller det var hr. Pelle Dragsted, der gjorde det – til et vaccineområde. Altså, vi indgår jo også i nogle internationale forsyningskæder, hvor der er andre end os, der også har nogle interesser, og hvis vi skal kunne trække på dem, skal de jo også kunne trække på os.

Så siger vi tak til medspørger fru Trine Pertou Mach. Det sidste spørgsmål til udenrigsministeren i dette spørgsmål bliver stillet af hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Vi anerkender fuldstændig, at det er national kompetence, og det er derfor, forslaget var, at man indgik en frivillig aftale mellem EU-landene om at målrette sin produktion. Det kan selvfølgelig ikke være bindende, men det kunne måske alligevel være noget, der forpligtede landene moralsk på det her. Det er spændende med krisemekanismen. Den glæder vi os til at høre udfoldet.

Forleden dag – det var i mandags – fortalte Politiken om en europæisk våbenproducent, som faktisk havde tilbudt at sende 400.000 stykker ammunition, men EU's Forsvarsagentur havde været for langsomme til at svare på henvendelsen, og derfor er den gået til anden side. Hvad gør regeringen for at sikre, at sådan noget ikke sker? Det er lidt fortvivlende, når man samtidig snakker med ukrainere, som mister deres nære i skyttegravene, fordi de ikke kan få adgang til den ammunition.

Ministeren med en afsluttende bemærkning.

Så synes jeg, at vedkommende skulle ringe til os. For vi har ikke nogen barrierer, i forhold til hvor vi køber ind. Vi har jo så at sige tømt vores egne hylder, og derfor er det store hovedindhold i den donationspakke på 2,3 mia. kr., der blev lagt frem i går, at vi finansierer indkøb, og det gør vi i høj grad i samarbejde med andre. Så hvis der er kapaciteter derude, skal de frem i lyset. Det er jo sådan set også i forbindelse med det arbejde, som i stadig bedre udstrækning, men nok med et tempo, som ikke tilfredsstiller dansk utålmodighed i den her sag, at der sker en koordinering, en markedsdialog, en afdækning, en opbygning af kapacitet. For selvfølgelig er det meget, meget uhensigtsmæssigt, hvis man havner i en situation, hvor vi faktisk er nogle, der har betalingsvilje, og der er noget, man kunne betale for, og det så ikke leveres.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udenrigsministeren, og det bliver stillet af fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til, at den israelske regering efter internationale ngo’ers vurdering ikke efterlever de krav om foreløbige foranstaltninger, som Den Internationale Domstol har pålagt den tilbage i januar, og som Israel skulle rapportere tilbage om efter en måned, og hvad er ministerens overvejelser med hensyn til den danske regerings position samt dens muligheder og ansvar for at handle for at sikre, at Israel efterlever domstolens krav?

Udenrigsministeren.

Bekymring er vel det ord, der summerer det hele op, og det er sådan set hinsides sådan en mere – hvad skal man kalde det – akademisk diskussion om, hvorvidt det så er nogle bestemte midlertidige foranstaltninger, der juridisk er efterlevet eller ikke er efterlevet, og der har Sydafrika jo på ny henvendt sig til Den Internationale Straffedomstol for at få Den Internationale Straffedomstol til at se på de midlertidige foranstaltninger igen, eller det ikke er. For det, jeg forholder mig til, er situationen på landjorden, som er katastrofal, og som kalder på øjeblikkelig våbenhvile og mere nødhjælp, og Danmark arbejder entydigt for begge dele alle de steder, hvor vi kan komme i nærheden af det, også i direkte dialog med Israel. Vi gør det i øvrigt i tæt dialog med vores egne nødhjælpsorganisationer, som jeg selv også har mødtes med, og som har bidraget til at give os et meget, meget detaljeret billede af, hvor barriererne er, for de er mange. Det påtaler vi løbende over for Israel, og det gør vi i forskellige internationale konstellationer for at sikre, at den stemme lyder højt og entydigt, ikke bare fra Danmark, men fra en række andre lande, som i øvrigt er karakteriseret ved at være Israels venner, og som grundlæggende også har det udgangspunkt og har haft det siden det forfærdelige terrorangreb den 7. oktober, at Israel har ret til selvforsvar, men at det skal ske i respekt for den internationale ret og den internationale folkeret.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak. Jeg deler til fulde udenrigsministerens bekymring, men mener dog, jura også er vigtigt i den her sammenhæng, og derfor er domstolens foranstaltninger væsentlige at forholde sig til, i forhold til hvorvidt Israel efterlever dem eller ej. Det er jo den øverste domstol i verden, som pålægger det. Dens kendelser og dens pålæg er juridisk bindende. Situationen er jo, at vi har bekymret os siden oktober. Vi har bekymret os, der har været formaninger, og der har været ønsker og forventninger til, at situationen skulle bevæge sig mod det bedre, og ingen af delene er jo tilfældet.

Det, der er det nye, om man så må sige, er, at domstolens foranstaltninger netop har pålagt Israel øjeblikkeligt og effektivt at lave foranstaltninger, som muliggør levering af den nødhjælp, der er tilstrækkelig for at hjælpe palæstinenserne i Gaza. Det er foranstaltninger, der er pålagt i sammenhæng med den overhængende fare for sult og sultkatastrofe, som internationale organisationer og FN-repræsentanter har påpeget allerede tilbage i januar – ikke bare påpeget, men advaret imod. Og siden slutningen af februar, som var deadline for, hvornår Israel skulle aflevere sin rapport, har Human Rights Watch, Amnesty International, FN's særlige rapportør for internt fordrevne og en lang række andre sagt, at ikke nok med, at situationen er forfærdelig, forekommer det, at Israel ikke bare ikke har efterlevet, men faktisk har modarbejdet de pålæg, de har fået om at sikre tilstrækkelig nødhjælp. Det er situationen ved grænsen, hvor nødhjælpskonvojer står i kø for at komme ind, det er angreb på nødhjælpsarbejdere, det er forhindring af fordelingen af nødhjælpen, osv. Det er det, at der ikke er nogen sikkerhed, og det, at sultkatastrofen og sultsituationen i virkeligheden vokser, ud over at de militære angreb stadig væk også er der.

Så det, der er det store spørgsmål, er selvfølgelig i forhold til juraen, hvor Danmark jo også er forpligtet som underskriver af folkedrabskonventionen, hvor Danmarks ansvar ud over dialogen ligger. Hvor ligger Danmarks ansvar egentlig for rent faktisk at sikre, at det her ikke fortsætter, og at Israel efterlever de pålæg, de har fået?

Udenrigsministeren.

Men der er jo ikke faldet en dom over, hvorvidt Israel opfylder de foreløbige foranstaltninger. Jeg er meget ked af at skulle flytte det over i det juridiske spor, for det kommer til at lyde meget defensivt, i forhold til hvad der egentlig er regeringens, kan man sige politiske position i forhold til det, der sker. Men det er der jo ikke. Der er en situation, hvor Sydafrika i midten af februar bad Den Internationale Domstol om at pålægge Israel yderligere foreløbige foranstaltninger, med henvisning til at Israel ikke efterlevede den første kendelse. Det afviste domstolen. Så har Sydafrika nu igen bedt, jeg tror, det har været i sidste uge – det var i sidste uge – domstolen om yderligere foreløbige foranstaltninger med henvisning til den nye landoffensiv i Rafah, og det har domstolen ikke taget stilling til.

Så i forhold til Den Internationale Domstol, som er den højeste domstol, er den juridiske stilling jo ikke afklaret, men det, der er det afgørende, er, at der er en katastrofal humanitær situation, som man ikke behøver at være jurist for at tage stilling til. Der skal man sådan set bare være menneske. Det er det, der fører os til at arbejde for våbenhvile og mere adgang. Det er også derfor, vi støtter op om det her Cypernprojekt, det er derfor, vi har taget pænt imod det amerikanske initiativ, og det er derfor, vi selv afdækker muligheden for airdrop. For vi deler fuldstændig analysen af, at der er brug for, at der sker noget.

Fru Trine Pertou Mach.

Sult bliver brugt som et våben mod den palæstinensiske befolkning oven i de militæraktioner, som Israel udfører over for palæstinenserne i Gaza. Jeg ved, at udenrigsministeren deler den faktuelle analyse af, hvordan situationen er i Gaza og i Rafah. Det, der måske er den helt store forskel her, er, at vi godt kan pege på den militære katastrofe, mens vi glemmer at se på, hvad det er, der er årsagen, og så retter vi heller ikke skytset det rigtige sted hen. Årsagen til situationen med sultområdet og den humanitære katastrofe er, at Israel blokerer for adgang til nødhjælp. Og Danmark er forpligtet til som underskriver på folkeretskonventionen at hjælpe Israel til at få leveret. Hvad er det for et pres, regeringen vil være med til at lægge ud over ord?

Udenrigsministeren.

Det kan blive en lang snak, hvis vi skal snakke om årsagen, for det er jo i virkeligheden en meget, meget lang årsagskæde. Helt grundlæggende er det et problem i Mellemøsten, der har været total uforløst siden afslutningen af anden verdenskrig og Israels dannelse. 7. oktober sidste år udgør så første sætning i endnu et uhyggeligt kapitel. Det skal vi bare have med. Det rokker ikke ved, at vi står med en humanitær katastrofe, og Israel har et ansvar for at afhjælpe den. Det betyder, at der skal åbnes flere grænseovergange, kontrollerne skal anlægges mere smidigt, og der skal være stringente retningslinjer. Noget af det, der flyder nu, er de her dual use-produkter, som man ikke rigtig ved om kan komme ind eller ikke kan komme ind, og det presser vi på for.

Så kan man kalde det ord, men det er jo det, der er. Derfor er det afgørende, at vi på det seneste udenrigsministermøde i EU i et EU 26-format med entydighed sagde til Israel, hvordan vi ser på den her situation. Det er også blevet fulgt op af diplomatisk demarche over for Israel. Det er noget, vi arbejder med andre ligesindede lande ude i verden på, og det er i den her sammenhæng, man også kan se vores position i forhold til UNRWA. Det er det pres, vi lægger på Israel.

Når det er sagt, er der også andre, der kunne medvirke til at få flow i det her. For det, der ville være et helt afgørende vendepunkt, ville være en våbenhvile, som vil kræve, at to parter, altså både Hamas og Israel, leverer. Det skal vi bare lige minde hinanden om, altså at der er brug for at få lagt det pres. Som jeg er orienteret, har det her været forhandlet i meget, meget lang tid og med en ambition om, at det falder på plads inden ramadanen. Det burde være inden for rækkevidde, men det kræver, at de to parter flytter sig det sidste stykke, så man kan få den våbenhvile, der vil sikre, at der kan komme humanitær adgang til Gaza.

Fru Trine Pertou Mach med et afsluttende spørgsmål.

Jeg vil gerne anerkende, at der bliver talt mere og måske også lidt højere fra dansk side. Det, der er det grundlæggende spørgsmål, er selvfølgelig, hvad vi gør, hvis ord ikke er nok. Indtil nu har formaninger og løftede pegefingre og juridiske pålæg fra Den Internationale Domstol ikke været nok til at få den israelske regering til at gøre det, den bør gøre, og som den ifølge domstolens foranstaltninger skal gøre. Så når ordene slipper op og det ikke er nok, hvad gør vi så, hvad er det næste skridt, den danske regering vil være med til at tage?

Udenrigsministeren med en afsluttende bemærkning.

Jeg lader mig sådan set gerne vejlede i den forstand, at hvis jeg selv kunne komme i tanke om en enkeltstående unilateral dansk beslutning, som, hvis jeg traf den, førte til, at situationen i Gaza dramatisk blev forvandlet til det bedre i morgen, ville jeg da være ret sindet til at træffe den. Det kan jeg ikke få øje på. Jeg kan ikke få øje på andet end, at det, der er brug for, er international samling om at lægge et pres, ultimativt jo på begge parter i forhold til at få forløst hele situationen, men specifikt i forhold til nødhjælp, altså på staten Israel, som har et også folkeretligt ansvar for at medvirke til, at hjælp kommer ind. Det er det, jeg kan få øje på. Jeg bruger sådan set ret meget af min energi på at fremme det, også med et udgangspunkt, hvis man kigger tilbage til den 7. oktober, hvor Europa nok stod lidt mere delt i de her spørgsmål, end Europa gør nu. Der er udenrigsministermøde på mandag i Bruxelles, hvor det her igen er på dagsordenen, og hvor vi vil fortsætte ad den linje, jeg her har lagt. Det gælder også hele spørgsmålet om sanktioner mod ulovlige bosættere på Vestbredden etc.

Det afslutter spørgsmålet. Det næste spørgsmål er ligeledes til udenrigsministeren og stilles ligeledes af fru Trine Pertou Mach. Jeg henstiller til, at vi prøver at overholde taletiderne.

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Hvad skal der efter ministerens opfattelse til, for at den israelske regering, som udenrigsministeren har opfordret den til, skifter kurs i forhold til sine militære angreb rettet mod Gaza, og hvad er ministerens holdning til, hvordan Danmark kan presse på, for at det sker, eksempelvis ved at Danmark indfører sanktioner, herunder økonomiske, mod Israel med inspiration fra de sanktionsregimer, der i dag er rettet mod lande som Iran, Myanmar, Rusland og Belarus, eller de tidligere danske, internationale, sanktioner mod det hvide mindretalsstyre i Sydafrika?

Udenrigsministeren.

Det bliver jo lidt repetitivt, og så skal jeg også erindre mig formandens formanende ord om ikke at bryde reglerne for taletiden. Altså, vi er dybt, dybt bekymrede over den her situation med nu mere end 30.000 døde, 72.000 sårede, børn, der dør af underernæring, og vi har jo fra starten sagt, at den her regering godt kan sondre mellem en terrororganisation og en civilbefolkning. Når der bliver spurgt, hvad der skal til, for at Israel skifter kurs, er det jo desværre ikke et spørgsmål, jeg kan svare på, for det burde de kunne svare på i Israel. Og de burde skifte kurs.

Jeg kan sige, at vores holdning er helt klar. Med afsæt i det, at vi har en grundlæggende respekt for Israels ret til selvforsvar og nødvendigheden af at kunne leve fri for en terrortrussel, skal der være proportionalitet i det, og der er også et humanitært ansvar, og det kalder på, at man, som vi talte om i den sidste ordveksling, vi havde, fra israelsk side samarbejder mere om at få lettet adgangen ind til Gaza. Og det er det pres, vi forsøger at lægge på Israel. Når det så er sagt, er det mig lidt imod at kategorisere landet Israel i den kategori af lande, der blev refereret til før.

Fru Trine Pertou Mach.

Det her spørgsmål er jo på mange måder, kan man sige, efterspillet til det foregående spørgsmål. Altså, hvad er det, vi gør, når ord ikke længere er nok? Hvad er det så for en form for pres, man kan lægge på Israel?

Jeg kan godt forstå, at det kan være svært at se Israel i en gruppe af lande som dem, jeg nævnte indledningsvis. Det er jo ikke for at drage yderligere paralleller end det, at den måde, som Israel fører undertrykkelsesregime på over for palæstinenserne, bliver betegnet som apartheid; at det, Israel gør, er en årtier lang besættelse og ulovlige bosættelser, altså alvorlige brud dagligt og gennem mange år på den internationale folkeret eller den internationale humanitære folkeret; at man senest har effektueret en militæraktion ind i Gaza, som har skabt en af verdens største humanitære kriser med en masse forsinkelser og sult.

Så på den måde er der jo en lang række ting, der sådan set til fulde retfærdiggør det, hvis vi i øvrigt bruger de samme briller, de samme standarder og de samme målestokke over for Israel, som vi gør over for lande som dem, jeg nævnte indledningsvis. Men for ikke at sidde fast i den diskussion vil jeg gerne tilbage til det, som spørgsmålet i virkeligheden handler om. Altså, hvad er det, man kan forestille sig man gør, når ordene slipper op og formaninger viser sig ikke at være nok? Det har de ikke været indtil nu over for Netanyahuregeringen.

Jeg anerkender, at den danske statsminister har været ude at sige, at der skal være en øjeblikkelig våbenhvile. Det ved jeg ikke om er et kursskifte fra statsministerens side; det er i hvert fald ikke noget, vi har hørt så ofte før. Men det, der er spørgsmålet her, er: Hvad er det for et kursskifte, udenrigsministeren ønsker at se, fra Israels side? Hvad er det, der vil gøre, at udenrigsministeren mener, at Israel har skiftet kurs? Og det underspørgsmål om, hvad det er, Danmark kan gøre, handler jo om, om man fra dansk side er klar til at benytte sig af sanktioner, økonomiske sanktioner, ud over det, der foregår, i forhold til, kan man sige, bosætterne og bosættelsesbevægelsen på Vestbredden. Det vil sige økonomiske sanktioner, suspension af EU's associeringsaftale osv., altså nogle af de greb, vi er vant til at bruge, når det gælder stater, der overtræder folkeretten markant.

Udenrigsministeren.

Tak for det. Det er jo ikke udtryk for noget kursskifte, at statsministeren nu er ude at sige det, som regeringen har ment længe. Altså, regeringen er én regering kollektivt, og regeringen har haft en position meget, meget længe og har også stemt for den i FN's Generalforsamling og har artikuleret den forskellige steder og har båret den ind på det europæiske bord og har også været med til at fremme en situation, hvor hele Europa, måske med et enkelt land som undtagelse, har det her synspunkt, som statsministeren senest har givet udtryk for, nemlig at tiden er kommet til, at der skal være en øjeblikkelig humanitær våbenhvile. Tiden er kommet til, at der skal lettes for adgangen til at få humanitær bistand ind i Gaza. Tiden er kommet til, at man på det her meget dystre bagtæppe skal bruge den mulighed, det kunne give, også at aktivere de konstruktive kræfter i regionen i forhold til en mere varig løsning, der kan imødekomme det, der jo i virkeligheden er det kæmpe dilemma i den her sag, nemlig at der både er nogle israelske positioner, der er til at forstå, og at der også er nogle palæstinensiske positioner, der er til at forstå, og de krydser hinanden, og det er svært at give to parter ret, når de i virkeligheden et stykke hen ad vejen har modsatrettede interesser. Men det er jo den gordiske knude, der skal bindes op.

Der skal vi lægge det stærkest mulige diplomatiske pres, altså på Israel, men også på alle andre. Og ja, der kan sanktioner også være et instrument. Danmark støtter, at vi i kølvandet på amerikanske beslutninger også kan lave sanktioner i forhold til ulovligt bosætteri på Vestbredden. Det vil fordre, at vi får en EU-enighed. Den er der ikke for nærværende, men det er noget, vi arbejder for, og det er også noget, vi kommer til at diskutere igen allerede på mandag, når vi mødes i udenrigsministerkredsen i Bruxelles.

Fru Trine Pertou Mach.

Det er godt, at der er et spor på vej, også i EU-regi, omkring bosættervarer og sanktioner over for ikke bare de ekstreme bosættere, men over for hele bosætterbevægelsen, kan man sige. For det er jo ulovligt ifølge international ret. Men det, som jeg er interesseret i, er, hvad det egentlig er, der gør, at regeringen ikke åbner boksen med sanktioner, når det gælder Israel som helhed, når man ser på, hvad det er for en række af overtrædelser af international lov, som Israel har i bagagen og udfører her og nu, mens vi står og taler. Hvad er grunden til, at man ikke vil være konsistent og konsekvent i sin brug af sanktioner over for stater, der forbryder sig mod folkeretten?

Udenrigsministeren.

Det synes jeg heller ikke man kan slutte ud fra det, jeg siger, at vi ikke vil. Det er sådan, at vi forfølger et europæisk spor. Og det kunne godt være, at man kunne finde en stor befrielse i at gøre et eller andet unilateralt, hvis man så i øvrigt kunne blive enig med sig selv om, hvad man vil gøre, og så stå og stritte med det. Vi skal have en indflydelse, både kortsigtet, men i nok så høj grad også langsigtet. For der er kun én ting, der for alvor kan løse det her, og det er, at der kommer et nyt momentum i nogle forhandlinger om en tostatsløsning. Så vi har brug for en uniform europæisk stemme, og den skal Danmark – sådan ser jeg på det; det kan vi være uenige om – bidrage til at tale frem, og det sker så med afsæt i et Europa, som det ville være en overdrivelse at sige responderede ensartet på det her, og som har brug for at finde sammen i en fælles position. Og det er en fælles position, som anerkender staten Israel og staten Israels ret til at leve i fred og i tryghed og i sikkerhed og ikke skulle lægge ryg til terrorangreb, og som fordømmer terrorangrebene, men som også kalder på, at man stepper op i forhold til det humanitære, og at man får skabt en international proces, der kan føre til en varig fredsløsning. Der skal man ikke kan stå og ekskludere nogen værktøjer, og som sagt har jeg helt tydeligt sagt, at den danske regering sådan set støtter, at man følger det amerikanske eksempel og begynder at sanktionere bosættere på Vestbredden.

Fru Trine Pertou Mach med et afsluttende spørgsmål.

Det er godt, vil jeg gerne gentage, altså det, der handler om bosætterdelen. Det har vi også diskuteret før her i salen. Det, som jeg stadig væk savner bare en lillebitte flig af, er, at det er klart, at det har større volumen, hvis det er EU, der laver handelssanktioner eller økonomiske sanktioner eller våbenembargo over for Israel, men Danmark har før gjort det selv. Man gjorde det faktisk i udenrigsministerens tid som statsminister; der lavede man en våbenembargo over for Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater. Det kan man også vælge at gøre fra dansk side i forhold til Israel. Hvorfor trækker man ikke de redskaber op af lommen nu, hvor situationen er så alvorlig og så akut? Danmark risikerer at være medskyldig i de krigsforbrydelser.

Udenrigsministeren med en afsluttende bemærkning.

Fordi det ville bidrage til polarisering i Europa, hvilket vi ikke har brug for. Vi har brug for det modsatte. Og igen vil jeg sige, at hvis jeg ligesom havde viden om en enkeltstående beslutning, jeg kunne træffe i egen ret, som sådan for alvor tøede den her situation op og skabte en helt ny situation for de mennesker, der nu bevidner og oplever det, der altså er en humanitær katastrofe i Gaza, så ville jeg være relativt åben over for det. Jeg tror ikke på det. Jeg tror, at det, der kan gøre en forskel, er, hvis venner af Israel kollektivt og med entydighed formidler budskaber til Israel, og det kræver, at man kollektivt kan blive enige om, hvilke budskaber det er, man med entydighed skal formidle. Og det skal være stærke budskaber, som jeg har gjort rede for i den spørgerunde, vi har haft her, og det er det, Danmark arbejder for, og det er der, hvor Danmark arbejder for at fremme det.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til udenrigsministeren og til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til justitsministeren og til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til kritikken fra tænketanken Justitia, hvis nylige rapport konkluderer, at den danske retsstat og borgenes retssikkerhed siden 2014 er eroderet, og hvilke initiativer vil ministeren tage for at genoprette retssikkerheden i Danmark?

Justitsministeren.

Tak for ordet. Lad mig starte med bare lige at slå helt fast, at jeg selvfølgelig som justitsminister anser retssikkerheden og også grundlæggende menneskerettigheder som nogle af de mest centrale grundpiller i et demokratisk samfund som det danske. Regeringen har derfor også løbende et fokus på, hvordan vi sikrer borgernes rettigheder og retssikkerhed, og jeg vil også mene, at vi har et retssamfund, som vi kan være meget stolte af.

Justitia peger i rapporten på en række eksempler, som efter Justitias opfattelse er udtryk for en løbende forringelse af borgernes retssikkerhed og rettigheder, som ifølge Justitia har stået på siden 2014. Jeg må bare konstatere, at jeg i det her spørgsmål er grundlæggende uenig med Justitia. For mig styrker det sådan set retssikkerheden for almindelige borgere, hvis politiet får effektive værktøjer til f.eks. at gribe ind over for banderne, og når vi i Danmark ikke har set den udvikling, man har set i Sverige, skyldes det jo bl.a., at vi fra politisk hold løbende har taget bestik af situationen og udviklingen. Det mener jeg ikke er at svække retssikkerheden, men derimod at styrke den. For retssikkerhed er ikke kun en beskyttelse mod statens indgreb over for borgerne. Retssikkerhed er også, at vi har et politi, der kan håndtere og gribe ind over for samfundsnedbrydende kriminalitet.

Herudover har jeg noteret mig, at det fremgår af rapporten, at Danmark stadig er et af de lande i verden med den bedste beskyttelse af fundamentale rettigheder. Det betyder selvsagt ikke, at vi ikke kan gøre mere, og det er afgørende, at vi stadighed bliver ved med at sikre, at der er den fornødne opbakning og tillid til den danske retsstat. Og det er jo også derfor, at regeringen sammen med alle Folketingets partier i efteråret 2023 har indgået en ny flerårsaftale for domstolenes økonomi for 2024-2027 med et historisk løft af domstolenes økonomi, og jeg er som justitsminister meget glad for, at alle Folketingets partier står bag en meget solid flerårsaftale.

Tak for ordet.

Fru Theresa Scavenius.

Det er i hvert fald dejligt, at den her anledning har gjort, at ministeren har læst den her rapport grundigt. Det var også hensigten med spørgsmålet. Jeg havde også regnet med, at ministeren sagde, at han var meget bekymret for eller i hvert fald interesserede sig for retssikkerheden og retssituationen i Danmark. Så det er jo selvfølgelig så langt, så godt.

Udfordringen er så, at ministeren siger, at han ikke deler kritikken eller i hvert fald dele af kritikken. Og det er jo selvfølgelig det, der er hoveddelen i den politiske uenighed, altså at vi er uenige om, hvad retssikkerhed for borgerne er. Hvis ministeren mener, at det handler om, at vi kan beskytte imod kriminelle, og at det er en form for retssikkerhed, er det måske en anden definition end den, som Justitia har – og i øvrigt også GRECO og en hel masse andre rapporter, som EU bl.a. henviser til. Det handler om, hvorvidt borgerne har en retssikkerhed over for den magt, der bliver udført, hvad for en adgang vi har til viden, og hvordan vi er beskyttet med de rettigheder, vi har.

Der nævner Justitia en hel masse, som netop handler om, hvordan vi er ved at ændre hele vores samfund. Det handler om øget brug af varetægtsfængsling. Det handler om det her overvågningsmareridt – som de kalder det – i forhold til udbetaling af sociale ydelser. Det er gentagne overskridelser af forskellige menneskerettigheder og internationale konventioner. Det handler om fejl i ejendomsvurderinger uden klagemulighed, hvor borgerne lige pludselig står fanget i et dilemma. Det handler selvfølgelig primært om koranloven, som vi diskuterede i efteråret.

Samlet set har vi altså en udfordring. Regeringen er som medansvarlig med til at erodere – som det bliver konkluderet i rapporten – vores retsstat. Jeg mener netop, at hvis vi skal være bekymret om den her situation, handler det altså om at sige, at det er regeringen og ministerens ansvar at løse de her udfordringer, og så er det jo dybt bekymrende, at vi så har en minister, der har sine egne fortolkninger af eller er uenig i de her juridiske vurderinger og retsinstitutioners vurdering af retssituationen i Danmark. Det bekymrer mig dybt.

Derfor er spørgsmålet, som jeg vil spørge ministeren om igen: Hvad er så begrundelsen for, at ministeren er uenig i den her kritik, der er, og som jeg betegner som dybt alvorlig? Jeg er også bekymret for, at ministeren på den ene side siger, at han er bekymret og interesserer sig for de her emner, men omvendt ikke rigtig vil gøre noget ved det, fordi man netop har kigget på nogle dele af det i forhold til kriminalitet. Men ministeren forholder sig ikke til hele den massive kritik, som kommer i den her rapport.

Justitsministeren.

For det første tak igen for spørgsmålet. Bare for at gå direkte til stålet: Det er, fordi jeg synes, at der er en lang række af de punkter, der bliver fremhævet som eksempler på noget, der skulle give forringet retssikkerhed, som jeg grundlæggende er uenig i. Når Justitia f.eks. skriver, at loven, der indfører et forbud mod utilbørlig behandling af religiøse genstande med særlig betydning for et religiøst trossamfund, er et stærkt betænkeligt brud med en dybt forankret dansk retstradition, vil jeg sige, at den retstradition jo så ikke er dybere forankret eller rækker længere end til 2017. Derfor er der nogle præmisser i den her kritik flere forskellige steder, som jeg grundlæggende er uenig i.

Fru Theresa Scavenius.

Det er faktisk et ret overraskende svar. Jeg havde faktisk forventet noget andet. Jeg troede faktisk, at vi ved behandlingen af koranlovforslaget var blevet enige om, at det var en krænkelse af borgernes ytringsfrihed og en indskrænkning af nogle grundliggende og fundamentale rettigheder. Og det er ikke det samme som det tidligere forslag. Vi kan også tage et andet specifikt eksempel. I næste uge skal vi behandle offentlighedsloven. Det er jo et centralt punkt i kritikken fra både Justitia og de internationale organisationer, at vi har en alt, alt for restriktiv adgang for borgerne til at kontrollere regeringen gennem viden. Så kan ministeren garantere, at den her offentlighedslov ikke begrænser borgernes retssikkerhed – ja eller nej?

Justitsministeren.

Regeringen har jo skrevet klart og tydeligt i regeringsgrundlaget, at man vil revidere offentlighedsloven og også give større adgang til oplysninger. Det er derfor, vi har nedsat et sagkyndigt udvalg, der skal komme med anbefalinger til, hvordan man så rent faktisk kan lempe offentlighedsloven på en sådan måde.

Endnu en gang må jeg fremhæve eksempler på, hvorfor jeg grundlæggende ikke er enig. På side 36 i rapporten fremhæver man kriminaliseringen af grooming – altså det, at en person ofte digitalt forsøger at påvirke en anden person og opbygge en relation til et andet menneske, ofte en mindreårig, for så at have en seksuel relation. Skulle det, at man kriminaliserer det, være en krænkelse af nogens retssikkerhed?

Fru Theresa Scavenius med sit afsluttende spørgsmål.

Problemet med mange af de love, som der kommer i øjeblikket, er, at de skaber en usikker retssituation, fordi lovgrundlaget er så uklart og udefineret. Det gælder også i f.eks. den nye offentlighedslov, hvor det nu bliver en subjektiv vurdering baseret på en enkelt medarbejders følelse af utryghed eller mulig chikane, der afgør, hvornår der bliver givet afslag på aktindsigt. Så det er en usikker retssituation, der kommer frem med de her ændringer.

Jeg synes, at det er meget afklarende. Nu ved vi altså, at det er ministeren og regeringens holdning, at det ikke er et problem for retsstaten, og at man ikke forholder sig til kritikken alvorligt. Jeg mener, at der grundlæggende er brug for en anden forståelse af, at vi har behov for at sikre, at borgernes retssikkerhed er langt stærkere.

Justitsministeren med sin afsluttende bemærkning.

Sådan skal man ikke høre mit svar. For jeg mener, at der er steder, hvor vi grundlæggende har problemer. Et af de steder, hvor jeg mener at der helt åbenbart har været problemer igennem en årrække, er, at forsinket retfærdighed også bliver til en form for nægtet retfærdighed. Det er et retssikkerhedsmæssigt problem, og det er bl.a. også derfor, at vi har lavet en aftale, som tilfører rekordmange og historisk mange ressourcer til domstolene. Det er et forsøg på at løse det problem.

Men det, at vi kriminaliserer grooming, anser jeg ikke for at være et retssikkerhedsmæssigt problem. Det, at vi beskytter fængselsbetjente eller politibetjente eller andre, som er i udsatte positioner for efterfølgende trusler, vold eller chikane, mener jeg heller ikke er et retssikkerhedsmæssigt problem.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til justitsministeren og tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg byder velkommen til kulturministeren og hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Vil kulturministeren tilkendegive, hvad han mener om, at et statsstøttet medie såsom TV 2 opsiger en journalist med jødisk og israelsk baggrund, efter at journalisten i flere måneder har været udsat for trusler og antisemitisk smædekampagne?

Kulturministeren.

Tak for det, og tak til hr. Mikkel Bjørn for spørgsmålet. Min holdning og regeringens holdning er, at det er dybt problematisk, hvis journalister risikerer at miste deres arbejde, fordi de bruger deres ytringsfrihed, eller hvis det sker på baggrund af vedkommendes religion, etnicitet eller udseende. Og vi har et endnu større problem eller om muligt lige så stort, hvis journalister risikerer at blive fyret eller ikke kan passe deres arbejde uden at modtage trusler, som det også har været tilfældet på sociale medier, eller direkte trusler for den omtalte journalist, Jotam Confino. Jeg fornemmer også, at spørgeren har den holdning – ellers må spørgeren rette mig, hvis jeg tager fejl – at Jotam Confino har mistet sit freelancearbejde på TV 2 netop på baggrund af nogle af de ting, jeg netop har nævnt.

Der er det vigtigt for mig at sige, at direkte adspurgt svarer TV 2, at Jotam Confino har været ansat i en freelancestilling, og at man har truffet nogle andre redaktionelle beslutninger. Det kan man diskutere. Det er staten, der ejer TV 2, men der er et armslængdeprincip, som gør sig gældende, ligesom i forhold til Danmarks Radio, hvor staten jo ikke blander sig og jeg som kulturminister absolut ikke blander mig direkte i de redaktionelle beslutninger.

Når det er sagt, vil jeg gerne understrege vigtigheden af, at danske journalister kan operere og arbejde, uhindret af at de bruger deres ytringsfrihed, den religion, de måtte have, og hvordan de ellers måtte se ud. Det synes jeg er principper, som er uantastelige i vores retssamfund.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Ministeren refererer til TV 2's egen begrundelse for den her fyring, som jo er en embedsmandsbegrundelse, der skal tilsløre det forhold, som er åbenlyst for enhver, der følger med i debatten og har fulgt med i hele den samtale, der har været omkring Jotam Confinos ansættelse hos TV 2, nemlig at man fyrer manden, kort tid efter en omfattende, velsmurt racistisk smædekampagne mod hans ansættelse hos TV 2. Altså, alene det, at han har været udsat for en så voldsom og fuldstændig vanvittig racistisk kampagne gennem den seneste tid, burde jo i sig selv begrunde, at TV 2 var noget mere tilbageholdende med kort tid efter at afskedige manden.

Det sender jo et fuldstændig vanvittigt signal til danske jøder, der arbejder i det danske samfund, hvad enten det er som journalister eller andre steder, om, at det kan de faktisk ikke, for hvis man er jøde og er ansat i en stilling, bliver man udsat for racistiske, antisemitiske smædekampagner, og til sidst bukker de institutioner under, som har jøder ansat. Det sender et meget, meget uheldigt signal. Er ministeren ikke enig i det?

Kulturministeren.

Jeg tror, vi alle sammen oplever, hvor ubehageligt det kan være for både os selv, men også vores kollegaer og folk i resten af det danske samfund, når hadet tager overhånd på de sociale medier eller avisernes forsider ubønhørligt kritiserer fejltagelser eller kommer med påstande om fejltagelser. Der er meget få mennesker, der fortjener at være en del af en sådan proces, og ingen kommer uskadt igennem sådan en proces.

Det samme gælder den journalist, vi taler om nu. Jeg synes heller ikke, det har været kønt. Jeg stoler på ledelsen på TV 2, ligesom jeg gør på Danmarks Radio og andre medier, der er indbefattet af det danske mediestøttesystem. Mit indtryk er ikke, at der er andet end journalistiske overvejelser bag TV 2's valg. Hvis det skulle vise sig at være tilfældet, vil det være en skandale.

Hr. Mikkel Bjørn.

Hvis det ikke er andet end journalistiske overvejelser, er det mildest talt nogle af de mest uheldige journalistiske overvejelser, jeg nogen sinde har været vidne til. Altså, at man efter så omfattende antisemitiske smædekampagner og trusler, hadbeskedkampagner mod TV 2, og jeg ved ikke hvad, vælger kort tid efter at fyre den mand, som er årsag til selve smædekampagnen, synes jeg mildest talt sender et meget, meget uheldigt signal. Det vil jeg godt bare bede ministeren om at bekræfte. Burde TV 2 ikke have været meget tilbageholdende med at fyre manden så kort tid efter den her smædekampagne?

Kulturministeren.

Jeg har den helt klare holdning, at TV 2 skal passe på alle sine medarbejdere, både dem, der er ansat i fuldtidsstillinger, deltidsstillinger, og dem, der måtte være ansat i freelancestillinger. Den omtalte journalist har jo, så vidt jeg er orienteret – ret mig endelig, hvis jeg tager fejl – været ansat på flere freelanceopgaver fra Mellemøsten på flere medier, herunder TV 2, men også en del internationale.

Og jo, jeg synes, man som tv-station i Danmark skylder at passe godt på sine medarbejdere, særlig dem, der er udsat for kritik. Samtidig skylder man også seerne og de danske skatteborgere at levere den bedste dækning af enhver situation og et givent område. De to forhold bør kunne gå hånd i hånd.

Hr. Mikkel Bjørn med et afsluttende spørgsmål.

I Dansk Folkeparti synes vi, det her grundlæggende skaber en præcedens, hvor det at være jøde ansat i stillinger rundt i det danske samfund i sig selv er en umulighed eller bliver en umulighed, hvis offentlige institutioner bukker under for den her form for smædekampagner.

Jeg ved, ministeren selv har set »Matador«, hvor Hans Christian Varnæs på baggrund af det antisemitiske graffiti, der bliver malet på banken, går ind i banken og siger: Du skal bare komme til mig, hvis du nogen sinde oplever noget lignende. Han bukker ikke under for presset.

Der er bare ikke meget Hans Christian Varnæs over TV 2's ageren i den her sag. Tværtimod bukker man under for den antisemitiske kampagne, som den her journalist har været udsat for, og det synes vi i Dansk Folkeparti er dybt, dybt skammeligt. Det håber jeg ministeren er enig i.

Kulturministeren med en afsluttende bemærkning.

Jeg kan i hvert fald redegøre for, at den her regering har gjort alt, hvad den kan, for at bekæmpe både antisemitisme og racisme.

I forhold til det første er der ikke nogen tvivl om, at sikkerhedssituationen for jøder i Danmark på mange områder har været udfordret. Det har vi taget vare på. Det ved jeg at Dansk Folkeparti i øvrigt også har kvitteret for. På kulturområdet har vi sikret en bedre beskyttelse af det jødiske museum. Jeg har i øvrigt skrevet brev til alle vores uddannelsesinstitutioner, hvori jeg gør opmærksom på, at racisme vendt mod palæstinensere og antisemitisme vendt mod jøder, både studerende og i øvrigt uden for institutionens område, er uacceptabelt. Jeg mener, at i et retssamfund og et åbent samfund, der er dækket af demokrati, skal vi passe på alle individer, også dem, der vælger at bruge deres ytringsfrihed, ligesom den journalist, vi taler om.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til kulturministeren og tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til økonomiministeren og fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Vil regeringen sikre, at landbrugsaftalens mål om en CO2-e-reduktion på 55-65 pct. i forhold til 1990 indfries?

Ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Regeringen står på mål for det, som et bredt flertal af Folketingets partier har aftalt i forbindelse med landbrugsaftalen, og det fremgår også af regeringsgrundlaget. Landbrugsaftalen bygger på en bred vifte af indsatser og forudsætninger, som jo tog udgangspunkt i det udfordringsbillede og de forventninger og den viden, man havde på det tidspunkt. Og derfor fremgår det også af landbrugsaftalen, at der skal foretages et genbesøg af den i 2024, og at det skal ses i sammenhæng med grøn skattereform, og at et af de elementer, der skal behandles i den forbindelse, også er håndteringen af reduktionsmålet.

Fru Signe Munk.

Der bliver færre sommerfuglearter, lærken mangler et sted at bygge sin rede, og det er ikke rigtig til at finde en skrubbe i de danske fjorde. Og drivhusgasserne giver vildt vejr med varmerekorder og stormfloder. Alle de problemer kan vi ikke løse, uden at vi får landbruget med om bord. Landmændene er dem, der ejer allermest jord i Danmark, og derfor sidder de også med nøglen til mere natur, til renere fjorde og til en lavere klimabelastning.

Desværre har landbruget jo bare ikke gjort så meget ved deres CO2-udledning. Det har faktisk stået bomstille i 15 år. Imens har vi set andre dele af samfundet gå igennem den grønne omstilling. Ser man på energisektoren, er de tæt på at reducere deres CO2-udledning med 100 pct. i 2030 med det arbejde, der allerede er lagt for dagen. Og selv om der er flere landmænd, der fortæller om deres grønne ambitioner – og tak for det – kan vi desværre endnu ikke se det i tallene, når CO2-udledningen tælles op.

Kort og godt kan man sige: Der er jo ikke sket nok ad frivillighedens vej, og derfor har vi netop også i landbrugsaftalen fra 2021 sat et klimamål for landbruget på 55-65 pct. Venstre er også med i den aftale, og jeg er glad for, at økonomiministeren nu endelig er klar i spyttet om, at Venstre stadig står bag det mål. Men så er spørgsmålet jo, hvordan der skal leveres på det mål. Og kigger man på CO2-afgiften og de modeller, der er lagt frem, så er det lige nu kun en CO2-afgift på linje med industriens på 750 kr., som faktisk kan sikre, at reduktionsmålet lige præcis nås.

Derfor er mit spørgsmål til økonomiministeren: Er det CO2-afgiften, der skal levere, for at landbruget når i mål med reduktionsmålet, eller er det skatteyderne, der skal give endnu flere penge til landbruget end den milliard, de allerede giver om måneden?

Økonomiministeren.

Regeringen har besluttet at nedsætte en grøn trepart. Og jeg ser personligt frem til det videre arbejde i den grønne trepart, hvor målet jo ikke kun er at adressere det, som spørgeren adresserer til sidst, nemlig CO2-afgiften, men også i det hele taget at finde bredt funderede og langsigtede løsninger for grøn omstilling af landbruget og være med til at samtænke økonomisk bæredygtig udvikling af fødevareerhvervet i processen med at indfri de mål og de bundne opgaver, vi har i forhold til vores klima og i forhold til natur, drikkevand og skovrejsning – vigtige temaer bredt set. Og der er det en prioritet for regeringen, at vi i den grønne trepart lykkes med finde de løsninger, der kan levere på det. CO2-afgiften indgår som et element i den øvelse, og regeringen har jo tilkendegivet, at vi kommer til at fremlægge et forslag til en klimaafgift på landbruget i kølvandet på den grønne trepart.

Fru Signe Munk.

Men så bliver jeg bare nødt til at spørge igen, for der er to veje at gå. Allerede i dag giver danske skatteydere 1 mia. kr. om måneden i tilskud til dansk landbrug. Man kan godt forestille sig den vej at sende en større regning til skatteyderne, man kan også vælge CO2-afgiften, og det er kun Svarerudvalgets model et, en CO2-afgift på 750 kr., som leverer på reduktionsmålet for landbruget. Så jeg skal bare spørge igen: Hvad mener ministeren så skaber mest sikkerhed for at nå klimamålet – afgift eller tilskud?

Økonomiministeren.

Jeg kommer ikke til i dag at vælge hverken de konkrete virkemidler eller den konkrete afgiftsmodel. Vi kommer i den grønne trepart til at arbejde både med CO2-afgift og med andre ting, der også skal være med til at adressere nogle af de hensyn, der er til miljø, biodiversitet, drikkevand osv. Derfor bliver det en bred vifte af initiativer, der vil være på bordet i den grønne trepart, med det mål at finde de langsigtede, bæredygtige løsninger, der gør, at vi løser de opgaver, vi står foran.

Jeg byder nu velkommen til medspørger hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Den danske klimapolitik hviler på, at vi skal reducere med 70 pct. frem til 2030, og med landbrugsaftalen lavede man jo et lempeligere reduktionsmål for landbruget. Der skulle man reducere med 55-65 pct., og i forvejen skal landbruget med den klimapolitik, vi har, reducere med mindre end andre sektorer i Danmark. Det er derfor, vi spørger lidt til, om man står på mål for det mål på en reduktion på 55-65 pct. i landbruget, eller om man faktisk mener, at det også kan genbesøges. For som jeg hørte ministerens første svar, gik det jo på, at landbrugsaftalen skulle genbesøges, men det betyder vel ikke, at målet skal genbesøges? Som jeg læser aftalen, står der alene, at der skal gøres status på overholdelsen af målet. Så kan jeg ikke bare få ministeren til igen at bekræfte, at målet ikke skal genbesøges, og at det ligger fast?

Økonomiministeren.

Det er rigtigt, at der er en målsætning om en 70-procentsreduktion. Det, som man også vil kunne se af Svarerrapporten, er jo, at der også er en række andre klimamål, der er relevante for landbruget. Det gælder EU's byrdefordelingsaftale, og det gælder LULUCF-forordningen, og der vil man jo også kunne se, at i virkeligheden er det i den sammenhæng, også når man ser på Svarerudvalget, principielt set nemmere så at sige at opfylde 70-procentsmålet, som er et punktmål i 2030, end det er at leve op til f.eks. byrdefordelingsaftalen og LULUCF-forordningen. Det er klart, at det er alle klimamålene, der er relevante for overvejelserne om, hvordan man bedst kommer i mål med den grønne omstilling af landbruget.

Så refererede jeg ret ordret til det, der står, og jeg sagde, at regeringen står på mål for det, der er aftalt i forbindelse med landbrugsaftalen, og det, der fremgår af regeringsgrundlaget. Så fremgår det også af landbrugsaftalen, at der vil være et genbesøg i 2024. Det skal ses i sammenhæng med grøn skattereform, og et af de elementer, der behandles i den forbindelse, er håndteringen af reduktionsmålet.

Hr. Sigurd Agersnap.

Det, der står i landbrugsaftalen, er, at aftalen samlet skal genbesøges, men der skal gøres status på målet. Ministeren har bl.a. udtalt i Altinget: »Af landbrugsaftalen fremgår desuden, at der skal foretages et genbesøg af aftalen i 2024 i sammenhæng med Grøn Skattereform, herunder håndtering af reduktionsmål.« Det var et citat. Det, jeg prøver at spørge til, er: Mener ministeren, at genbesøget også kan være en reduktion af reduktionsmålet, altså kan man gå under 55 pct. på landbrug?

Økonomiministeren.

Regeringen står på mål for det, der er aftalt i landbrugsaftalen. Og som jeg sagde før, bygger den på en bred vifte af indsatser og forudsætninger, som korresponderede med det udfordringsbillede, der var på det tidspunkt, og i forbindelse med genbesøget af landbrugsaftalen vil der selvfølgelig også blive set på reduktionsmålet.

Vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Det sidste spørgsmål bliver stillet af fru Signe Munk. Værsgo.

For nylig ændrede klimafremskrivningen sig, og der kom nogle nye tal for noget landbrugsjord, og så blev opgaven i forhold til at få bragt CO2-udledningerne ned reduceret. Men det er jo sådan, at klimafremskrivningen kan gå op og ned, og jeg vil bare høre, om der, hvis vi får en klimafremskrivning, der viser, at klimaopgaven er større, end den er nu, så er parathed hos ministeren til at gøre mere i forhold til at reducere CO2-udledningerne i landbruget, end der kræves lige nu.

Økonomiministeren med en afsluttende bemærkning.

Regeringen tager selvfølgelig løbende bestik af, hvad det er for et datagrundlag, vi står på, og derfor vil vi selvfølgelig også tage bestik af eventuelle ændringer, der måtte komme undervejs. Jeg tror dog også, man må gøre sig klart, at ud over der er et mål i 2030, er der også klimamål, når vi kommer på den anden side af 2030, og derfor er det selvfølgelig også væsentligt, at man har et blik for, hvordan man kommer i mål med reduktioner, der også vil have en effekt efter 2030 og også kan bidrage til at indfri de langsigtede klimamål.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til økonomiministeren og tak til fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til miljøministeren og fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. I årevis har vi jo haft problemer med vores grundvand og drikkevand, og det er blevet påtalt igen og igen. Så mit spørgsmål lyder: Hvordan vil ministeren gennemføre grundlæggende forandringer, der åbenlyst er nødvendige i ministerens ministerium, for at sikre, at vores grundvand og drikkevand beskyttes?

Miljøministeren.

Jeg er helt enig i, at en hovedopgave for enhver miljøminister og enhver regering er at beskytte vores drikkevand, beskytte vores grundvand. Der spørges til, hvad jeg konkret vil gøre, og der kan jeg sige, at det, vi har gjort i år, er den 29. februar at fremsætte et lovforslag, som beskytter netop de områder omkring vores drikkevandsboringer, hvor der er en særlig stor risiko for forurening af drikkevandet. Det er det, der med en teknisk term hedder de boringsnære beskyttelsesområder.

Med det her lovforslag, som vi behandler i de kommende uger i Folketinget, sikrer vi beskyttelse af mere end 2.600 drikkevandsboringer, hvor der er en direkte risiko for vores drikkevand. Og konkret er det sådan, at vores kommuner med lovforslaget bliver pålagt at udstede påbud om sprøjtestop i de her områder, hvor vi altså borer efter drikkevand, hvis der er risiko for forurening af drikkevandet.

Hvis man ser på, hvad interessenterne siger til det lovforslag, vil jeg citere DANVA, Danmarks nonprofit interesseorganisation for vand og spildevand. Under overskriften »Ny plan for stop af brug af sprøjtemidler ved drikkevandsboringer« skriver de, at DANVA glæder sig over, at intentionerne i regeringsgrundlaget nu udmøntes i konkret lovgivning. Så det er et konkret skridt fremad. De sagde så også til mig på mødet mellem DANVA og partierne, at det her skulle man have gjort for årtier siden, og det er jeg heller ikke uenig med dem i, men nu gør vi det.

Fru Franciska Rosenkilde.

Tak for det. Det er rart at høre, at ministeren er enig i, at de frivillige aftaler, der indtil videre har været med landbruget, ikke har været tilstrækkeligt, og at man nu endelig sætter ind med konkret lovgivning. Betyder det så også, at man fra ministerens side vil stoppe med at give dispensationer med hensyn til pesticider, som er forbudt i EU, og som har været en del af problemet?

Ministeren.

Jamen hvis pesticider er forbudt i EU, er de jo også forbudt i Danmark på det grundlag, man har søgt på. Hvis man vil have en dispensation, er det fuldstændig klart i EU's regler, hvad der skal til for at få det. Og det kan man ikke få på samme grundlag, som man har fået afvisning af det på i EU. Der ligger det fuldstændig fast: Kun hvis der kan føres bevis for, at der vil være sikker anvendelse – det vil typisk være meget mere begrænset brug i et meget mere afgrænset område; det kan være jordlag og mange andre ting, som gør det – så vil der være mulighed for at give dispensation. Og det er vi nødt til at se på fra sag til sag ud fra en tilgang, hvor vi ikke har et politisk ønske om, men heller ikke en juridisk mulighed for at give dispensationer, hvis der ikke kan føres bevis for, at det er en sikker anvendelse.

Fru Franciska Rosenkilde.

Mener ministeren så, at Socialdemokratiets ministre, der jo har siddet på miljøministerposten siden 2019, i bund og grund har syltet arbejdet med at sikre vores grundvand og drikkevand?

Miljøministeren.

Nu må jeg lige spørge, om det ikke er det næste spørgsmål, vi er nået til nu her? Okay, jeg prøver at svare på det ...

Det er sådan, at der faktisk resterer spørgsmål til punkt 7. ((Miljøministeren): Det mener jeg nemlig også). Ja. ((Franciska Rosenkilde (ALT): Jeg har ikke flere opfølgende spørgsmål). Godt.

Så afslutter vi spørgsmålet lidt før tid.

Vi går videre til spørgsmål nr. 8, og det bliver ligeledes stillet af fru Franciska Rosenkilde, Alternativet, og det er ligeledes til miljøministeren.

Værsgo.

Så spørger jeg en gang til: Mener ministeren, at Socialdemokratiets ministre, der har siddet på posten som miljøminister siden 2019, i bund og grund har syltet arbejdet med at sikre vores grundvand og drikkevand?

Miljøministeren.

Tak for det. Nej, det mener jeg selvfølgelig ikke. Nu var Alternativet jo også en del af det parlamentariske grundlag for den tidligere regering, og hvem, der stod for hvad, i de rum, kan jeg ikke sige, for jeg var ikke med i de rum. Men jeg kan jo lave et nedslag og se, hvad der er sket i den sidste periode, og jeg synes, at der er sket markante skridt, også dér, i den rigtige retning.

Under min forgænger blev det jo forbudt at anvende sprøjtemidler på befæstede arealer. Det trådte i kraft den 1. januar her i år, og det mindsker jo nedsivning til grundvand og afløb til vandmiljøet. Så er det også sådan, at man i 2022 indgik en bred politisk aftale om at nedbringe belastningen på miljø og sundhed fra sprøjtemidler. Man havde et mål på 27 pct. i forhold til den hidtidige belastning; det er sådan en plan, der går fra 2022 til 2026.

Hvordan når man dertil? Det gør man jo bl.a. ved at stramme afgiftsskruen, og det er jo et kendt redskab her. Det var det, man politisk også var enige om bredt, og der kan vi se, at den afgiftsstigning trådte i kraft i april sidste år; det havde man så aftalt med min forgænger, men det var mig, der havde ansvaret for, at det trådte i kraft.

Så kan jeg måske også fremhæve, at noget, som man gjorde, og som er vigtigt, var, at vi jo i Danmark har de her testmarker, hvor vi tjekker grundvandet og tjekker nedsivningen. Det er ikke noget, vi skal i forhold til EU, men det gør vi ekstra for at passe på vores grundvand, og der er også tilført ekstra midler til at sikre overvågning af disse testmarker, hvor man altså kan teste fuldstændig klart, om der er nogen risiko for nedsivning fra de sprøjtemidler, som bruges. For desværre er det jo sådan, at det, vi finder i drikkevandsboringerne, er mange år siden, det blev brugt på vores marker. Så hvis man begår en fejl her, så går der mange år, inden vi opdager vi det. Derfor er det vigtigt at gøre det rigtige.

Spørgeren.

Tak for svaret. Alligevel er Danske Regioner jo nødt til at slå alarm, fordi det viser sig, at mere end hver anden drikkevandsboring i Danmark er forurenet med rester fra pesticider og andet gift, og at i mere end hver tiende boring er forureningen over grænseværdien. Mener ministeren, at den lov, som ministeren talte om, er nok til at løse de her problemer?

Ministeren.

Nej, det er ikke nok. Den lov beskytter præcis dér, hvor vi borer, og det er vigtigt – det er enormt vigtigt for at få det beskyttet. Men det, vi skal se på med næste skridt, er jo, hvordan vi beskytter de grundvandsdannende arealer. Altså, det er jo mange flere hektar, hvor vi har store grundvandsmagasiner, og hvor vi ved, at der ligger det og bliver renset ved naturlige processer. Men hvor er det, det vand ligger? Hvor er det, det dannes? Og hvor er de underjordiske strømninger, hvor vi får vores så værdifulde grundvand fra. Det er vi i gang med at kortlægge præcist: Hvor er det henne, og hvordan skal vi beskytte det?

Fru Franciska Rosenkilde.

Så hvis jeg hører ministeren ret, har man endelig taget initiativ til at lave bindende lovgivning frem for frivillige aftaler, men det er stadig væk ikke nok i forhold til det, som vi har brug for for at beskytte vores grundvand, som jo alt andet lige er en skat. Så hvad mener ministeren, der yderligere skal til for, at vi sikrer, at vi har rent grundvand og drikkevand til de næste generationer?

Miljøministeren.

Der er flere ting, der skal til. Det handler også om PFAS og andre store ting, men hvis man på 30 sekunder skal prøve at svare ret kort, vil jeg sige, at det, jeg har størst fokus på, ud over at få lovgivningen igennem her i Folketinget i det her forår med de steder, hvor vi borer efter vandet, er at få beskyttet de grundvandsmagasiner, hvor vi ved fremtidens drikkevand dannes, godt nok. Derfor har vi investeret i først at lave et pilotprojekt på Fyn – det er vi snart ved at være færdige med – og derefter går vi så videre til resten af landet, hvor vi skal identificere præcis, hvor det er, de her store grundvandsmagasiner er, og hvordan det bevæger sig, og hvordan vi så skal få beskyttet det.

Fru Franciska Rosenkilde med et afsluttende spørgsmål.

Vil ministeren være klar til at forbyde flere af de her PFAS-stoffer, som er årsag til en stor del af forureningen?

Miljøministeren.

Ja, det vil vi. Vi arbejder i EU med et generelt EU-forbud, som også vil omhandle en del af de stoffer, som bruges, nemlig dem, der bruges til det, der hedder hjælpestoffer i sprøjtemidler, men også generelt i alle mulige forbrug, for vi kan jo se, at PFAS kommer alle steder fra i vores natur, så det er ikke kun én punktkilde. Det er det, der hedder diffus forurening, og derfor skal vi videre ad vejen med et EU-forbud.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til miljøministeren, og det bliver stillet af hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak. Mener ministeren ikke, at han svigter beskyttelsen af vores uvurderlige drikkevand, når det lovforslag, han har fremsat, først pålægger kommunerne at udstede påbud om stop for sprøjtegifte i de boringsnære områder fra 2025, på trods af at vi allerede har omfattende dokumentation for, at det går alt, alt for langsomt ad frivillighedens vej?

Miljøministeren.

Nej, det mener jeg ikke, og jeg ser meget frem til, at vi endelig får vedtaget den lovgivning. DANVA, som er den organisation, som står for at beskytte vores drikkevand – en nonprofitorganisation i Danmark – har jo også udtalt, og jeg citerer fra deres pressemeddelelse »Ny plan for stop af brug af sprøjtemidler ved drikkevandsboringer«, at DANVA glæder sig over, at de her intentioner fra regeringsgrundlaget nu bliver til konkret lovgivning. Men de sagde på det møde også til os, og jeg kan ikke huske, hvilke ordførere der var med til det, at det skulle man bare have gjort for årtier siden. Men endelig sker det, at vi beskytter de steder, hvor vi borer efter drikkevand, og hvor vi ved, at jordbundsforholdene er på den måde, at der, hvis man sprøjter der, er sådan en vakuumeffekt, hvor det ryger direkte ned i jorden og det så bliver suget ind i drikkevandsboringerne. Og det bliver nu pålagt kommunerne at lave konkrete påbud, altså forbud, mod sprøjtning, og hvis lovforslaget bliver vedtaget her i Folketinget, hvad jeg arbejder på at det gør, så vil det ske i det her forår, før sommeren, og så vil loven træde i kraft den 1. juli i år.

Så er det rigtigt, at kommunerne vil have noget tid, og det er, fordi det, når de skal lave påbud, så skal igennem byrådet, og de altså skal have det igennem maskinen derude lokalt. De kan starte allerede i dag. Det gør det så ikke, kan man konstatere, men de kan starte allerede den 1. juli, og så skal det igennem noget kommunalt, jeg var lige ved at sige bureaukrati, men det siger jeg ikke, men altså noget kommunal sagsbehandling, sådan er det rigtige udtryk, og så har de altså det her cirka halve år til at få leveret på det. Det kan starte allerede fra dag et, og de steder, hvor de er klar til det, så er det bare med at komme i gang med det. Andre steder skal de måske have lidt mere tid til det, og så skal det altså, når det handler om sådan nogle påbud, gennem de lokale byråd.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Ja, hvis man vil mindske bureaukratiet i Danmark, kunne ministeren jo bare lave et lovforslag, hvor det var staten, som lavede det her sprøjtestof. Altså, det er jo ikke DANVA eller kommunerne, som skal styre Danmark, men det er vel Folketinget og ministeren, som har et overordnet ansvar, og det synes jeg ikke at ministeren lever op til med det her lovforslag, hvor man så vil uddelegere det til kommunerne. Og med hensyn til det, som ministeren kalder bureaukrati, så har vi jo alle landets kommuner, der skal ind i en proces. Der havde da været meget mere hånd om det, hvis det var ministeren, der var kommet med et lovforslag, som dikterede, at der nu skal være et sprøjtestof.

Det blev jo i 2019 aftalt, at et generelt forbud mod sprøjtning i de boringsnære områder skulle være kommet allerede ved udgangen af 2022, hvis områderne ikke kunne beskyttes ved hjælp af frivillige aftaler med landbruget. Men selv om det kun er 5 pct. af de boringsnære områder, der i 2022 er blevet beskyttet ad frivillighedens vej, har ministeren valgt at forlænge de frivillige aftaler halvandet år mere. Nu må vi så se, om det kan lykkes at indgå frivillige aftaler om yderligere nogle procenter. Jeg undrer mig over, at ministeren nu lægger op til de her frivillige aftaler, og at det ligesom er det, man satser på. Hvorfor give landbruget et halvt år mere til at indgå de her frivillige aftaler med kommunerne? Jeg synes, at det er for vattet. Ministeren italesætter, at vores grundvand er vigtigt. Ja, men så kunne man jo komme med et lovforslag, som var mere håndfast, og som i højere grad levede op til de aftaler, som vi indgik i 2019.

Så jeg vil godt høre, hvorfor ministeren ikke har et lovforslag med en strammere tidsplan, der ikke lægger sig op ad det, at det skal fortsætte med frivillige aftaler med landbruget.

Miljøministeren.

Jeg vil gerne sige meget klart, at jeg ikke er imponeret over den aftale, man indgik i 2019. Jeg var ikke selv med ved bordet, så det er jo nemt nok at sige det udefra. Men man må bare sige, at det var frivillige aftaler, som skulle komme et rigtig langt stykke ad vejen. Det er korrekt, at det var 5 pct. i 2022, og det seneste tal, jeg har, er 14 pct., som man er nået, og det vil jo sige, at 86 pct. ikke er nået. Og der er det sådan, at kommunerne her ikke får et frit valg, men at det er en lov, som pålægger kommunerne at indføre de her påbud om at stoppe med at sprøjte de steder, hvor man borer efter grundvand, og hvor jordforholdene er sådan, at der er en risiko for vores grundvand.

Spørgeren.

Ja, det lyder, som om ministeren er glad for, at kommunerne skal udstede et påbud. Men det ville da være langt mindre bureaukratisk, hvis det var sådan, at det var ministeren i en flertalsregering, som fik en opbakning fra Folketinget til, at det her skulle have virkning hurtigere, fordi vi ved lov vedtog, at der skulle være et sprøjtestop. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om ministeren ikke er enig i.

Ministeren.

Nej, det mener jeg jo kan risikere at ville skabe endnu mere bureaukrati. For en viden om konkrete jordforhold er jo præcis det, som kommunerne har. Det er dem, der er myndighed på vores vandområde, og det vil sige, at vi ikke kan finde den viden frem i ministeriet, i Miljøstyrelsen eller andre statslige institutioner, men at vi der er nødt til at være afhængige af, at kommunen har ansvaret for og nu også pligten til at handle. Jeg konstaterer, at de frivillige aftaler ikke har været nok, og at man heller ikke er kommet med påbud af sig selv, og derfor er det nu lovpligtigt, at de skal komme med påbuddet. Men med hensyn til, hvor det er, er det så deres viden, som skal i spil.

Hr. Søren Egge Rasmussen med et afsluttende spørgsmål.

Ministeren har tidligere sagt, at det danske drikkevand er vores guld. Man må sige, at vores land, hvis det var Nationalbankens guldreserve, ministeren var sat til at vogte over, for længst var gået bankerot. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren egentlig mest er drikkevandets minister eller landbrugets minister.

Miljøministeren med en afsluttende bemærkning.

Jeg har talt med nogle, som har arbejdet med det her område i hele deres arbejdsliv, og som siger, at der nu endelig – endelig – kommer et lovkrav til kommunerne om at give de her påbud, og de sagde også, at de ville ønske, at det var sket for 20 år siden. Men det sker altså nu, og jeg håber, at Folketinget er med til at bakke op om det lovforslag. Men man kan ikke spinne sig ud af, at det er et markant skridt i den rigtige retning, der beskytter mere end 2.000 drikkevandsboringer i Danmark, altså en beskyttelse, de ikke har i dag.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til miljøministeren og tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jeg byder velkommen til børne- og undervisningsministeren og hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til, at dårligt indeklima i daginstitutioner og folkeskoler leder til højere sygefravær hos både børn og personale, jf. undersøgelser fra BUPL og DTU, og overvejer ministeren at iværksætte tiltag eller økonomisk støtte til kommunerne for at sikre en forbedring af indeklimaet i landets daginstitutioner og skoler?

Ministeren.

Mange tak for spørgsmålet. Indeklimaet i daginstitutioner og skoler skal selvfølgelig være godt, og det skal ikke give børn og personale gener. Der er også vedtaget noget klar lovgivning her i salen omkring indeklima, både i daginstitutioner og i folkeskoler. Det er kommunernes ansvar, både fordi de er arbejdsgivere, og også ofte fordi de er bygningsejere for de kommunale daginstitutioner og folkeskoler, at sikre et tilfredsstillende indeklima, og at bygningerne efterlever de krav, vi har vedtaget her i salen. Konkret er det skolelederens ansvar at sikre et godt undervisningsmiljø på den enkelte folkeskole. Lovgivningen fastsætter også, at undervisningen skal foregå sikkerhedsmæssigt forsvarligt og sundhedsmæssigt forsvarligt, og hvis der er problemer med undervisningsmiljøet, er det ledelsens opgave at udarbejde en handlingsplan, der tager hånd om de problemer.

Det følger også af dagtilbudslovens formålsbestemmelse, at børn i dagtilbud skal have et fysisk og et psykisk og et æstetisk børnemiljø, der fremmer børns trivsel, deres sundhed, deres udvikling og deres læring. Alt det er vedtaget her i salen, og det skal vi selvfølgelig stå fast på. Både undersøgelsen fra pædagogernes fagforening og DTU viser, at der er behov for at forbedre indeklimaet i daginstitutioner og folkeskoler. DTU-undersøgelsen giver også grobund for en forsigtig optimisme, heldigvis. Der er en positiv udvikling i andelen af skoler, der f.eks. har ventilationsanlæg selv om jeg anerkender, at vi ikke er i mål endnu. Vi er i regeringen opmærksomme på betydningen af et godt indeklima, men vil også godt understrege, at det er et langt, sejt træk. På den korte bane er der heldigvis ting, som daginstitutioner og skoler selv kan gøre for at forbedre indeklimaet. Noget af det er meget lavpraktisk, f.eks. bare at få luftet regelmæssigt ud. Der er i øvrigt i den forbindelse også udviklet en masse materiale fra både Arbejdstilsynet og Dansk Center for Undervisningsmiljø. Tak for ordet.

Hr. Sigurd Agersnap.

Hvis man tager rundt i landets daginstitutioner og på skoler, i vuggestuer, børnehaver, vil man se, at der er kæmpestore udfordringer på det her område. Der er mange skoler med klasselokaler, der er for små til elevgrupperne, gamle skoler med dårlig udluftningssystemer, nogle skoler med fugt på væggene og huller i taget, vuggestuer med kolde gulve, som måske er i midlertidige barakker, der er blevet forlænget i rigtig mange år.

Nu bidrog ministeren med en forsigtig optimisme, men så vil jeg desværre bidrage med en forsigtig pessimisme, for vores velfærdssamfund er i høj grad blevet bygget op igennem 1960'erne og 1970'erne og 1980'erne, og mange af de institutioner, vi har derude, har fået forlænget deres levetid med brædder og står i dag et sted, hvor man har brug for store investeringer for at rette op på indeklimaet. Så er det rigtigt, at der kommer flere ventilationsanlæg, men hvis ydervæggene på skolen har brug for en opfriskning, løser dette det desværre ikke på længere sigt.

Derfor er det, jeg synes er afgørende, om Christiansborg også vil tage et ansvar på sig i den her sag, at man ikke bare siger, at det er kommunerne og den enkelte skoleleders ansvar at få rettet op på vores bygningsmasse. Man har en presset økonomi i kommunerne. Jeg kan se, at i regeringens skoleudspil har man sat penge af til faglokaler. Det er noget, man også med samme argumentation kunne sige er kommunernes ansvar, altså at sikre relevantr og tidssvarende faglokaler, men der tager vi jo et ansvar på os på Christiansborg, eller det er i hvert fald det, regeringen har lagt op til. Hvorfor gør vi ikke også det på indeklimaet? Når vi kan se, at investeringer i indeklimaet både kan hæve arbejdsudbuddet, sørge for, at der er færre sygedage, forbedre trivslen, forbedre læring, er det vel et nationalt anliggende at sørge for, at det sker.

Ministeren.

Man kan sige, at helt generelt er forholdet mellem statens og kommunernes økonomi sådan, at der bliver overført en frygtelig masse milliarder til kommunerne, som udspringer af de årlige økonomiaftaler, og med de penge er det kommunernes ansvar at sikre, at loven bliver overholdt. Derfor står jeg også lidt fast på, at både arbejdsmiljølovgivningen og undervisningsmiljølovgivningen, og hvad der ellers følger af øvrige lovgivning, er det kommunernes ansvar at sikre. Så anerkender vi, at nogle gange har vi så som Christiansborg nogle ekstra ønsker. I forbindelse med regeringens folkeskoleudspil har vi bl.a. et ekstra ønske om undervisning i faglokaler, og det er derfor, der er afsat 2,6 mia. kr. til at løfte standarden for faglokaler i folkeskolen.

Hr. Sigurd Agersnap.

Egentlig handler det også meget om, hvor det er smart at bruge nogle penge. Hvor er det effektivt for samfundet samlet set at investere henne? Og der er der bare meget forskning, der viser, at en lavthængende frugt i at forbedre vores skoler eller daginstitutioner er at investere i indeklimaet. Jeg har bl.a. hørt statsministeren sige, at arbejdsudbuddet er den valuta, den her regering skal måles på. Hvad er ministerens overvejelser om effekten på arbejdsudbuddet, når BUPL's undersøgelse viser, at pædagoger i en institution med dårligt indeklima har dobbelt så meget sygefravær?

Ministeren.

Jeg kender desværre ikke til, om der er foretaget regnestykker i forhold til konsekvenserne for arbejdsudbuddet af at forbedre de fysisk rammer. Men min mavefornemmelse, hvis man kan bruge den i den her sal, siger mig, at ordføreren har fat i noget væsentligt. Jeg vil også sige, at når jeg som udlært murer og nuværende minister besøger mange betonbygninger opført i 60’erne 70’erne, så tænker jeg da også mit, ikke kun i forhold til udluftning, men også i forhold til akustik, hvor jeg nogle gange synes, at vores børn bliver udsat for for meget støj.

Hr. Sigurd Agersnap med et afsluttende spørgsmål.

Jeg er glad for ministerens mavefornemmelse. Jeg har nemlig den samme fornemmelse, altså at det her selvfølgelig er en lavthængende frugt i forhold til at øge arbejdsudbuddet og sikre, at der er mindre sygefravær, både i vores daginstitutioner og i vores skoler. Det sidste, jeg så vil spørge til, er det her med et tilsyn på området. For det er jo rigtigt, som ministeren siger, at der er regler, men i dag er det skolelederen, der skal føre tilsynet, i hvert fald når det gælder børnenes undervisningsmiljø. Når det gælder de voksnes arbejdsmiljø, har vi et tilsyn. Hvorfor ikke også lave et tilsyn for børnenes undervisningsmiljø?

Ministeren.

Lad mig starte med at sige, at jeg er glad for, at det er en SF’er, der siger til regeringen, at vi også skal være opmærksomme på arbejdsudbuddet. Jeg vil så sige tilbage til en SF'er, at det jo også er vigtigt, at undervisningsmiljøet er godt af hensyn til børnene. For det har værdi i sig selv, at de møder ind i nogle sunde bygninger. Det er jeg heller ikke tvivl om også er SF's standpunkt. I forhold til tilsyn prøver vi fra regeringens side faktisk at gå lidt den anden vej. Vi prøver at fjerne tilsyn og undgå, at vi har for mange statsligt ansatte, der render rundt og kigger kommuner og lokale ledelser over skulderen. Vi prøver at have lidt tillid til at dem, der faktisk er ansat som skoleledere, har en interesse i et godt undervisningsmiljø for børnene, også selv om der ikke kommer en person fra staten kørende forbi.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til børne- og undervisningsministeren og tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Vi vil i Dansk Folkeparti gerne høre, om ministeren mener, at det vil være hensigtsmæssigt at gennemse og optimere dansk lovgivning, så vi får lige så let ved at udvise kriminelle udlændinge, der billiger terror, som Frankrig har.

Ministeren.

Tak for det. Spørgeren er jo bevidst omkring, at vi fra regeringens side ønsker, at vi skal have mulighed for at udvise folk, der ikke opfører sig ordentligt i Danmark. Man skal ikke kunne begå alvorlig kriminalitet og stadig være en del af det danske samfund, hvis man ikke f.eks. er dansk statsborger. Så der er for så vidt ikke nogen uenighed om den del.

Så er der spørgsmålet om de franske udvisningsregler. Jeg skal selvfølgelig starte med at sige, at jeg jo kender dem mest fra beskrivelserne; men det, jeg kan forstå, er, at man nu vil udvise personer over 18 år, der generelt udgør en alvorlig trussel mod den offentlige orden. Det kan vi også godt gøre i Danmark. Jeg kan også forstå, at den franske regering har gjort det muligt at udvise kriminelle udlændinge, selv om de er kommet til Frankrig, før de var 13 år og er gift med en fransk statsborger eller har et fransk barn. Det er der heller ikke noget i de danske regler, der er til hinder for.

Så vil jeg fremhæve, at de danske udvisningsregler allerede i dag giver mulighed for, hvis man idømmes ubetinget fængselsstraf for billigelse af terror, altså det, der hedder straffelovens § 136, og det gælder uanset varigheden af udlændingens ophold i Danmark og længden af en idømt straf. Om der kan ske udvisning inden for de internationale forpligtelser er selvfølgelig en konkret vurdering, som foretages af de danske domstole. Men jeg har umiddelbart svært ved at se, at Frankrig på nuværende tidspunkt skulle have bedre mulighed for at udvise kriminelle udlændinge, end vi har i Danmark. Tak for ordet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er jo rimelig åbenlyst, at Frankrig tilsyneladende har væsentligt bedre muligheder for at udvise kriminelle udlændinge, end Danmark har, for den her mand, der bl.a. kalder Tricoloren for et satanisk flag, og udtaler, at Frankrig er et krigerisk og råddent land, at det jødiske folk er en fjende, og at de dekadente vestlige samfund bør ødelægges, bliver kort efter sine udtalelser udvist af Frankrig. Det har vi aldrig nogen sinde set eksempler på i det danske samfund. Tværtimod har jeg i forespørgselsdebatter med ministeren, i onsdagsspørgsmål osv. osv. kommet med utallige eksempler på kriminelle udlændinge, som ikke kan udvises og ikke bliver udvist inden for de nuværende danske regler. Det er der, hvor jeg er nysgerrig på, om ministeren i lighed med Frankrig ønsker at stramme op, sådan at vi sikrer, at folk, der begår kriminelle handlinger i Danmark eller generelt giver udtryk for antidanske værdier rent faktisk bliver udvist, for det sker bare ikke i den nuværende situation.

Altså, ministeren siger, at vi er grundlæggende enige om, at kriminelle udlændinge skal udvises, og at det mener regeringen også osv. osv. Udfordringen er jo, at det ikke er den politik, regeringen fører. Kriminelle udlændinge bliver i vidt omfang ikke udvist af Danmark. I Dansk Folkeparti mener vi, at det er noget, der burde ske helt automatisk og konsekvent. Hvis man er udenlandsk statsborger og begår kriminalitet, skal man selvfølgelig udvises af Danmark, fordi man er gæst her i landet.

Det er der, jeg er nysgerrig på, om ministeren og regeringen har i sinde at stramme op på reglerne, sådan at Danmark fuldstændig i lighed med Frankrig konsekvent vil kunne udvise mennesker, der udviser antidanske værdier eller begår kriminalitet i Danmark.

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt lige at holde tungen lige i munden her, for ordføreren siger to forskellige ting. På den ene side tales der om kriminelle udlændinge; på den anden side om folk, der udviser antidanske værdier. Og der må jeg bare sige: Vi har en udbredt ytringsfrihed i Danmark. Man har lov til i Danmark at have skøre holdninger. Man har lov til også at mene, at en islamisk eller en nazistisk eller en kommunistisk samfundsform er bedre. Der sidder endda partier i Folketinget, som er stiftet af partier, som er kommunistiske i deres grundlag. Alligevel har de jo lov til at sige det, de vil, og det tror jeg, alt andet lige, er meget fornuftigt vi holder fast i.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er fuldstændig rigtigt, at i Danmark har vi ytringsfrihed, og her har man ret til at sige, hvad man vil, inden for lovgivningens rammer. Men det ændrer jo ikke på, at hvis man siger noget, kan der være den konsekvens, at man, hvis man er gæst i landet, bliver bedt om at finde et andet sted at være – fuldstændig ligesom hvis jeg inviterer gæster til mit hjem og de så tisser på mit gulvtæppe og ødelægger alle mine ting; så beder jeg dem pænt om at forlade huset og finde et andet sted at være. Og sådan burde det selvfølgelig også være i Danmark. Det håber jeg da at regeringen er enig i.

Ministeren.

Nej, jeg er ikke enig i, at udlændingepolitikken i Danmark kan sammenlignes med hr. Mikkel Bjørns gæstepraksis. Jeg mener ikke, at de to ting er sammenlignelige. Der er folk, som kommer til Danmark, enten som arbejdstagere eller som flygtninge, som bliver boende i Danmark, og som tilpasser sig, men jeg inviterer jo ikke folk ind i mit hus, som så efter at have været gæster i 3 dage beslutter sig for at blive boende. Så jeg mener ikke, at de to ting kan sammenlignes. Det er to markant forskellige situationer.

Jeg må holde fast i, at tossede holdninger har vi plads til i Danmark, men alt, hvad der handler om at være kriminel, herunder selvfølgelig også – hvad der er meget væsentligt – billigelse af terrorvirksomhed, skal selvfølgelig lede til, at folk så vidt muligt bliver udvist af det her land. Det står i vores regeringsgrundlag; det er noget, som vi arbejder på i den her regering, og som vi har arbejdet på i den tidligere regering. Det kan der ikke være ét sekunds tvivl om.

Spørgeren.

Det er bare ikke det, der er praksis i øjeblikket. Ministeren siger »så vidt muligt«, og det, han dermed implicit siger, er at det er så vidt muligt inden for de rammer, der er, hvilket er rammer, som gør, at de mennesker ikke kan blive udvist. Så det giver ganske enkelt ikke mening. Altså, vi havde en palæstinensisk influencer for nylig, der var ude at juble over terrorangrebet mod Israel og 250 festivaldeltageres død og kidnapningen af andre, og der skete ikke andet, end at han fik en meget, meget kort fængselsstraf og altså ikke blev udvist af Danmark. Og det ser vi igen og igen – dybt kriminelle, organiserede bandekriminelle, terrorister og andre, som bliver i Danmark, til trods for at de ikke er danske statsborgere og har begået kriminalitet.

Ministeren.

Jamen det er fuldstændig rigtigt, at alle partier i Folketinget med undtagelse af Dansk Folkeparti står på konventionernes grund. Og der er folk, som ikke kan udvises. Det kunne eksempelvis være, hvis man er statsløs, eller hvis man har udsigt til at skulle vende tilbage til et land, der udsætter en for tortur eller nedværdigende behandling – det såkaldte refoulementsforbud. Så det er fuldstændig rigtigt, det har hr. Mikkel Bjørn ret i, men det ændrer ikke ved, at vi skal udvise så mange, som vi overhovedet kan komme af sted med, og at vi hele tiden skal være opmærksomme på at skærpe den lovgivning, sådan at alle dem, vi overhovedet kan få udvist, kommer ud af vagten.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Så går vi videre til spørgsmål 12 til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, stillet af Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at han på rådsmødet den 26. februar 2024 kom nærmere en løsning på Storbritanniens løben fra brexitaftalen, som vil have negative økonomiske konsekvenser for de danske tobisfiskere?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Da jeg rejste sagen for EU's fiskeriminister på rådsmødet den 26. februar, hvilket der bliver refereret til, blev mit budskab også mødt med opbakning fra indtil flere af medlemslandene. Fiskerikommissæren, der også deltog på mødet, erklærede også, at Europa-Kommissionen tager sagen meget alvorligt. Kommissionen arbejder derfor målrettet på at afdække alle juridiske aspekter af UK's beslutning, og vi holder selvfølgelig en meget, meget tæt kontakt med Kommissionen om det arbejde. Udenrigsministeren har også bragt sagen op på et nyligt rådsmøde for EU's udenrigsministre. Regeringen har fået skabt fokus på sagen i EU. Og ligeledes har jeg også fået en bekræftelse på, at Kommissionen arbejder indgående med sagen i øjeblikket.

Jeg så selvfølgelig gerne en løsning snarere i dag end i morgen, men vi må også anerkende, at der er en proces i gang. Jeg tror på, at vi med den opbakning, vi har fået, står os bedst ved at arbejde sammen inden for rammerne af EU. Som jeg også sagde sidst, vil jeg forfølge alle spor, der kan beskytte danske fiskeriinteresser. Sagen er derfor langtfra afsluttet, og den vil blive ved med at have min fulde opmærksomhed. Tak.

Tak. Spørgeren.

Jeg er selvfølgelig meget glad for at høre, at man fandt noget opbakning dernede, og det er jo også dejligt, at vores udenrigsminister har taget sagen op og er gået videre med den, for det er virkelig en vigtig sag. Det har meget store konsekvenser for vores tobisfiskere, hvis de mister de rettigheder her, som var en del af brexitaftalen, og det haster jo selvfølgelig lidt. Det er jo sådan set lige om lidt, at det forbud rammer.

Men hvad mener ministeren om det videre forløb? Kunne det måske være en hjælp, hvis det ikke kun var udenrigsministeren, der gik ind og hjalp med at søge opbakning til det her? Det gælder selvfølgelig også ministeren her selv. Men hvis nu f.eks. vores statsminister også tog den op der, kunne det så ikke være med til at lægge et øget pres på det, så det rent faktisk gik endnu hurtigere og vi virkelig fik sat noget i sving og fik sat foden ned over for briterne og sagt: Det her duer simpelt hen ikke, vi havde en klokkeklar aftale, og den skal overholdes, for ellers får det konsekvenser for jer?

Ministeren.

Men som jeg sagde i min indledning, handler det her også om, at vi får afsøgt de juridiske muligheder. Det spor, der skal afdækkes, er vi i tæt dialog med Kommissionen om; det er i fuld gang med at blive afdækket, sådan at vi har et solidt juridisk grundlag at stå på, hvis man skal gå videre i forhold til UK. For det ville være lidt ærgerligt at kunne konstatere, at der rent faktisk ikke var noget at komme efter, men at UK så kunne tolke det på en anden måde.

Så det, det handler om for mig, er, at vi har den opbakning i EU, i rådskredsen, blandt medlemslandene, i Kommissionen, og at det er der, vi lægger alle vores kræfter for at få en løsning af hensyn til de danske fiskeriinteresser, som er betydelige i det her spørgsmål.

Spørgeren.

Tak. Jeg er helt med på, at vi selvfølgelig skal finde ud af, hvad der er juridisk muligt, og alt muligt. Men hvad er ministerens fornemmelse i forhold til afdækningen af de juridiske muligheder her? Har ministeren en fornemmelse af, at det når vi så også at være endelig på plads med, inden den deadline, som briterne egentlig har sagt, med hensyn til hvornår de indfører forbuddet? Eller kan der blive et lille slip, inden vi eventuelt får løst problemet?

Ministeren.

Jeg har en rigtig fornuftig fornemmelse af det her, og det er også, fordi vi, som jeg sagde, er i tæt dialog med Kommissionen. Det er en proces, som man er ved at afdække, og man er ikke blevet endelig færdig, men det er min klare opfattelse, at det vil man være meget snart – netop med afsæt i, at vi så også kan tage den juridiske vurdering og, ifald der er grundlag for det, kan gå videre med det med et solidt juridisk grundlag. For det handler om fra dansk side, at 96 pct., tror jeg, af den kvote, der ligger i området, er dansk.

Så vi har selvfølgelig fra dansk side en særlig interesse, men det her handler trods alt om meget mere end danske fiskeriinteresser. Det handler om principper, og det handler om, om man kan indgå en aftale med briterne eller ikke kan – og det er det, vi skal gå efter i et EU-spor.

Så er det det sidste spørgsmål fra spørgeren.

Tak. Jeg er sådan set meget enig med ministeren, så jeg vil egentlig bare slutte af med at sige, at jeg ser frem til, at vi forhåbentlig får løst den her problematik meget snart. Og ligesom ministeren følger det tæt og følger med i det, kommer jeg også til at følge op på det her, altså at vi får løst det, for det er et problem, der skal løses. Briterne kan ikke være det bekendt, og det skal have nogle konsekvenser, hvis ikke vi får det løst med dem.

Ministeren.

Tak for opmærksomheden og dermed også, kan man sige, for den opbakning, der, som jeg oplever det, ligger fra Folketingets side i det her spørgsmål. Jeg skal selvfølgelig også nok holde Folketinget orienteret, når der kommer nyt relevant i sagen.

Tak til ministeren. Og tak til spørgeren.

Vi går videre til spørgsmål nr. 13 til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af Søren Egge Rasmussen.

Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at han passer på truede fiskearter, når han i stedet for at lytte til den biologiske rådgivning tillader en kvote på fangst af stenbider for 2024, som er på samme niveau som den totale fangst i 2023, selv om bestanden har været i frit fald de seneste 5 år og fangsten er faldet fra 380 tons i 2018 til 15 tons i 2023 – altså kun 4 pct. af, hvad den var 5 år tidligere?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er vigtigt, at vi passer på truede arter, og jeg lytter som udgangspunkt altid til den biologiske rådgivning. Det er selvfølgelig også vigtigt at sige, at det jo ikke er den biologiske rådgivning, som så beslutter, hvordan fiskeriforvaltningen skal foregå; det er trods alt en politisk beslutning. Der er således også flere hensyn i forvaltningen af stenbiderfiskeriet, som skal afvejes i forhold til hinanden, herunder selvfølgelig også, at det er vigtigt, at vi sikrer, at fiskerierhvervet får muligheder for at kunne tilpasse sig ved drastiske ændringer i fiskeriet, og at vi også får mere viden og data på bestanden og dermed også kender mere til årsagerne og dermed de presfaktorer, som kan være med til at påvirke bestanden. Det kunne være næringstilførsel fra fødevareerhvervet eller spildevand, klimaændringer i bred forstand, sæl og skarv, som også gør deres indhug, og miljøfremmede stoffer, bare for at nævne nogle presfaktorer.

Det er også vigtigt, vil jeg gerne sige her, at vi kommer fra en situation, hvor der ingen regulering var af stenbiderfiskeriet i Danmark. Jeg vil nu som den første fiskeriminister i Danmark sætte en kvote, der er langt under det, som der har været fisket i gennemsnit i de senere år. Der vil med andre ord nu blive lavet en mere balanceret regulering, sammenlignet med hvad vi havde tidligere.

I år blev der også indført tilladelse til at fange stenbider. Tilladelsen skal indeholde vigtige krav om at føre logbog, og fiskerne bidrager derfor også fremover til den dataindsamling, som også er nødvendig for at kende bestanden bedre. Det bidrager dermed også til grundlaget for den fremadrettede regulering. Forvaltningen vil blive evalueret, når stenbidersæsonen i 2024 er overstået, og jeg vil derfor også fortsat følge den her sag og arbejde for, at stenbiderfiskeriet bliver mere bæredygtigt, både miljømæssigt, økonomisk og socialt.

Spørgeren.

Det er jo en speciel udlægning, når man lytter til rådgivning, men vælger at overhøre den. Her har vi altså at gøre med en fiskeart, stenbideren, som, når den er udklækket i et bestemt farvand, søger tilbage til det samme område, når den når til, at den igen skal gyde. Så vi har altså her at gøre med en fisk, som har en adfærd, som gør, at det er katastrofalt, hvis man kommer frem til at udrydde den i bestemte områder, for så er der ikke nogen fisk, der kommer tilbage til det område. Det er altså ikke som torsk, der ligesom flyder rundt som fiskeæg i hele farvandet og kan leve, hvis der livsbetingelser til det. Der er altså nogle særlige vilkår omkring stenbideren, som gør, at vi er nødt til at være mere restriktive. Det er vildt, at man sådan set har haft et fiskeri efter stenbider i så mange år, uden at det har været reguleret.

Jeg synes, det er vildt, at ministeren nu forsøger at forsvare, at man lægger en kvote ind. Når man ser på den kurve over det faldende fiskeri, er det da fuldstændig uanstændigt, at man giver tilladelse til at fiske lige så meget i 2024 som i 2023 – når man ser på den kurve og det kraftige fald i bestanden af stenbider. Når man så oven i det ved, at fisken søger tilbage til det samme farvand, som den kom fra, så er der en stor risiko for, at stenbideren uddør i bestemte farvande, med den politik, som regeringen fører. Det er derfor, jeg synes, det er så vildt, at man ikke lytter til den biologiske rådgivning.

Seniorforsker i DTU Aqua Morten Vinther sagde til Politiken i weekenden: »Det er stadig vores vurdering, at fiskeriet skal stoppes. Man bør ikke fiske på en bestand, hvor landinger og sandsynligvis bestand er gået så meget tilbage.«

Vi står med nogle forskere her, som siger, at man bør stoppe fiskeriet, og i stedet vælger ministeren at køre fiskeriet videre på samme niveau, som det var i 2023. Synes ministeren, at det er en ansvarlig politik, hvis man vil opretholde fiskebestanden af stenbider?

Ministeren.

Jeg havde måske håbet, men alligevel nok ikke regnet med at få ros. For som ordføreren også siger, har ordføreren jo selv været med til at støtte, at man ikke har haft nogen regulering igennem, ja, al tid, på stenbiderne, til trods for, som ordføreren også siger, man har vurderet, at bestanden har været påvirket i nedadgående retning. Der har ikke været nogen regulering; der har ikke været nogen kvoter; der har ikke været nogen krav om, at man skulle føre logbog. Der har ikke været noget som helst, hvad stenbiderfiskeriet angår.

Nu kommer jeg så, fordi jeg netop lytter til den biologiske rådgivning, og siger, at vi bliver nødt til at lave en balanceret tilgang til tingene. Vi indfører en kvote, vi indfører krav om logbog. Vi bliver nødt til at få noget mere data, for at vi bedre kan beskytte stenbiderfiskeriet. Der er andre steder, hvor jeg har sagt, at med f.eks. ål tager vi en pause, og med torsk tager vi en pause. Her finder vi også en balanceret løsning. Det er første gang, det sker. Jeg forventede ikke at få ros, men man kunne selvfølgelig have håbet.

Spørgeren.

Jamen jeg mangler ligesom at få ministerens anerkendelse af, at vi altså her har en fiskeart, som ikke bare gør som torsken; at vi har en fiskeart, som søger tilbage til de farvande, hvor fisken er udklækket.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren tror, at den her kvote på 15 t i år har den konsekvens, at stenbiderbestanden vil vokse fremadrettet. For det er jo det, vi skal forholde os til: Der er faktisk en fiskebestand her, der er alvorligt truet, og den skal genoprettes. Tror ministeren, at den kvote, han udsteder her, på samme høje niveau som sidste år er med til at genoprette bestandene?

Ministeren.

Det er på samme lave niveau som sidste år. For hvis man forestiller sig eller sammenligner med det fiskeri, der har været igennem de sidste bare få år, er det altså betydelig under det, hvis man kigger 2, 3, 4 år tilbage. Det bliver der nu sat en kvote for, hvor der tidligere ikke har været nogen kvote, hvor der tidligere ikke har været noget krav om logbog, og hvor der ikke tidligere har været noget som helst. Det bliver der nu, sådan at vi netop også får indsamlet noget data, så vi kan håndtere og dermed også bedre regulere, hvordan stenbiderfiskeriet skal finde sted fremadrettet.

Det handler jo også om at finde de presfaktorer – nu nævnte jeg nogle stykker i min indledning: sæl, skarv, klimapåvirkninger og andet – som vi også kan være med til at regulere, og dermed få den størst mulige effekt i de balancer, der skal være, så vi kan opretholde et fiskeri på de bestande, som kan holde til det.

Spørgeren.

Nu er det ministeren, der har efterspurgt nogle anbefalinger, og det har DTU Aqua så leveret den 6. oktober 2023 på fødevareministerens anmodning. Der står der så i konklusionen i notatet for alle bestande af stenbider på nær i Nordsøen: Et fald i den størrelsesorden af landinger vil sandsynligvis føre til en kategorisering af bestandene under IUCN som kritisk truet og dermed en anbefaling af lukning af fiskeriet.

Det er så den lukning, som ministeren overhører for i stedet at køre videre med den samme kvote som i 2023. Kan ministeren ikke se, at det er langt ude på baggrund af de anbefalinger, der ligger?

Ministeren.

Vi kører netop ikke videre med den samme kvote som i 2023. Vi laver nu netop en kvote, vi laver en regulering. Vi håndterer det her ved også at indsamle data, så vi bliver klogere på den bestand, som er udfordret, og det er sådan set, synes jeg, en fin, balanceret tilgang til det ligesom, som jeg nævnte, andre steder, hvor rådgivning om eksempelvis ål siger, at her er noget, vi særlig skal være opmærksomme på, og torsk i Østersøen giver vi en pause. Jeg er også blevet skældt ud for at sige, at nu stopper vi med at fiske torsk i Østersøen. Det var så fritidsfiskerne, der var kede af det.

Her finder vi så en løsning, hvor fiskeriet, om end begrænset, kan fortsætte, men hvor vi rent faktisk laver en regulering, i modsætning til hvad der tidligere har været, som ordførerens parti i øvrigt har støttet igennem årene.

Tak til ministeren, tak til spørgeren.

Vi går videre til punkt 14, spørgsmål til ældreministeren af Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Tak til ældreministeren for at møde frem som den sidste i rækken her af ministre, der skal besvare spørgsmål. Og mit første spørgsmål til ministeren lyder: Vil ministeren uddybe de synspunkter, som ministeren har lagt for dagen i Ekstra Bladet den 7. marts 2024 om ældreområdet, hvor ministeren siger, at Dansk Folkeparti i høj grad er årsag til nogle af de problemer, der er på området i dag, og vil ministeren oplyse, om ministeren skulle være fejlciteret, set i lyset af at Dansk Folkeparti, mens partiet havde indflydelse på ældreområdet, bl.a. har fået indført krav om værdighedspolitik i kommunerne, indført klippekortordningen – den er desværre afskaffet – afsat penge til at etablere køkkener til mad på plejehjemmene, indført ældrechecken, afskaffet udhulingen af folkepensionen gennem satspuljen og senest har foreslået, at folkepensionister skal have 12.000 kr. mere i pension skattefrit om året?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at læse det helt præcise citat op, som stod i pressen:

»Regeringen har præsenteret en omfattende reform af ældreområdet, der gør op med minuttyranni, kontrol og detailstyring. Over for det står Dansk Folkeparti, som ønsker at fortsætte ad den vej, der har kendetegnet ældreområdet de seneste mange år, og som i høj grad er årsag til nogle af de problemer, vi ser på området i dag.«

Det citat står jeg ved, og lad mig sætte lidt flere ord på. For det er også vigtigt for mig at understrege, at jeg i citatet ikke giver Dansk Folkeparti hele æren, hvis man kan sige det på den måde, for de udfordringer, som jeg ser vi i dag står over for i forhold til både forvaltning, styring, kontrol og levering af en god ældrepleje med kvalitet.

Grundlæggende har vi jo igennem de seneste mange år troet, at kvalitet kunne skabes gennem nogle af de ting, som ordføreren også nævner i sit spørgsmål, bl.a. værdighedspolitikker, øremærkede puljer og klippekort. Og jeg er slet ikke i tvivl om, at de initiativer også er foreslået i den bedste mening, og de har også været ude at virke, men det, der også sker ude i praksis med sådan en slags forslag, er, at det sætter et kæmpe bureaukratisk apparat i gang. De her krav omkring værdighedspolitikker, øremærkede puljer og klippekort forudsætter mængder af dokumentation, vejledning og afrapporteringskrav. Det betyder, at når man ser på det fra medarbejdernes perspektiv, bliver de låst i de handlemuligheder, de har.

Derfor ønsker vi også nu i regeringen at gå en anden vej, og det er også det, der fremgår af vores udspil til en ældrereform, hvor vi vil sætte den ældres selvbestemmelse, ønsker og behov i centrum, fagligheden skal sættes fri, og samspillet med civilsamfund og pårørende skal være meget stærkere. Grundlæggende er udspillet til en ældrereform en tillidsreform, som går på at skabe de rigtige forudsætninger og bygge de rigtige rammer op for, at tillid kommer til at rime på kvalitet til glæde for både de ældre og selvfølgelig også medarbejderne, som er dem, der er nogle af de mest værdiskabende i forhold til en god ældrepleje

Der må jeg så også bare konstatere, bl.a. på baggrund af nogle af de forslag, som spørgeren også oplister, at som jeg hører det, er det en anden vej, Dansk Folkeparti går, og det er jo sådan set også helt fair. Tak.

Spørgeren.

Ja, det er det, og jeg har jo desværre også kunnet erfare, at den vej, Dansk Folkeparti går, er en helt anden end den, ministeren som minister for denne regering ønsker at gå. Det er tillid, det er afbureaukratisering, det er strukturelle forandringer osv. Jeg må bare sige til ministeren, at jeg ikke tror, at ministeren på noget tidspunkt vil opnå tilnærmelsesvis det samme for de ældre, som Dansk Folkeparti har opnået over en længere årrække. Det bliver jeg bare nødt til at sige.

Jeg må indrømme, at jeg tror, at når der bliver sagt, at eksempelvis klippekortordningen nærmest bare er noget bureaukratisk noget, man skal afskaffe, så er der mange ældre, der sidder derude og tænker: Hvad er det, vores minister siger? Den har vi haft gavn af, den har vi brugt, det har været noget af det rigtig gode. Det er der også mange, der siger om ældrechecken, og jeg hører jo stadig væk om det. Selv om det er rigtig, rigtig mange år siden, den blev indført, får jeg stadig væk utrolig søde postkort fra ældre mennesker, der takker for den ældrecheck, som nu heldigvis igennem årene er blevet forhøjet. I begyndelsen var Socialdemokratiet og andre partier ikke særlig begejstrede, men det er de så blevet, og det er blevet en fast bestanddel i ældrepolitikken. Den er måske også et eller andet bureaukratisk monster?

Altså, jeg må sige, at ministeren desværre kun i højere og højere grad bekræfter mig i, at vi vil hver sin vej i forhold til de ældre. Jeg tror, at Dansk Folkepartis vej er den rigtige, og jeg tror på, at det er det, man lytter lidt til ude i baglandet i stedet for at lytte til noget, der mere eller mindre er embedsmandssnak, og som er meget stift, i forhold til de ældre, som er det, ministeren er inde på.

Men altså, vi må jo afvente at se et resultat, som jeg håber bliver godt, men som jeg da kan sige at jeg ikke har de store forventninger til. Men jeg håbede faktisk, at ministeren var fejlciteret, men det kan jeg så forstå at ministeren ikke er.

Ministeren.

Nej, det er rigtigt, at jeg berigtigede citatet i mit første svar. Jeg kan bekræfte, at det, jeg foreslår i det udspil til ældrereformen, grundlæggende tager afsæt i tilliden til den ældre, og det er jo det, der er hele kernen i selvbestemmelse, altså at vi bygger en helhedspleje op, som gør op med årtiers regeltænkning i både hverdagspolitik, kvalitetsstandarder, opgørelser på enkeltydelser osv. Vi får skabt en strukturel ramme omkring helhedsplejen, som gør, at selvbestemmelse, ikke kun i forbindelse med klippekortet, men i hverdagen – mandag, onsdag og fredag – kan blive en realitet for de ældre.

Spørgeren.

Man nævner en strukturel ramme omkring helhedsplejen. Altså, det klinger faktisk lidt bureaukratisk og embedsmandsagtigt for mig, men nu får vi så at se. Jeg må bare sige, at jeg da håber, at det vækker lidt tanker, også hos de partier, som nu sidder med omkring bordet, i forhold til ministerens udsagn, og som jo faktisk har bakket Dansk Folkeparti op med hensyn til de her tiltag, som ministeren tilsyneladende ikke bryder sig om, hverken når det gælder en værdighedspolitik, en klippekortordning, penge til at etablere køkkener til mad på plejehjemmene, ældrecheck eller afskaffelse af udhulingen af folkepensionen. Nu vil man så gerne give en langt højere folkepension, i og med at man giver 1.000 kr. skattefrit ekstra om måneden. Altså, det må klinge lidt hult hos de partier, der sidder med ved bordet, og de må tænke: Det har vi jo egentlig bakket Dansk Folkeparti op i forhold til i de år, hvor Dansk Folkeparti havde en afgørende indflydelse, som Dansk Folkeparti forhåbentlig får igen på ældrepolitikken, men det er jo så op til de partier, der sidder rundtomkring, om man skal være med til den her strukturelle helhedspleje med strukturelle ændringer, som ministeren kalder det.

Ministeren.

Det er jo selvfølgelig også vigtigt for mig at sige, at jeg fuldstændig klar over, at ældrepolitikken er en hjertesag for Dansk Folkeparti, og det har jo sat mange spor. Spørgeren nævner selv værdighed; demens kunne man også nævne og hele fritvalgsarbejdet og en varig hævelse af ældrechecken, som regeringen fik igennem med inflationspakken sidste år, og der er også aftalen om grøn luftfart. Jeg vil bare i forhold til det bureaukratiske sige, at jeg har selv haft fornøjelsen af at være ude i det kommunale igennem mange år. Jeg ved, lige præcis hvad det betyder, og hvad for en ændring det får, når vi kommer til at indrette det omkring en helhedspleje og de værdier, der ligger i det, i stedet for værdighedspolitikker, kvalitetsstandarder og måling på enkeltydelser, som er noget af det, årtiers ældrepolitik har båret præg af.

Spørgeren.

Altså, ministeren har selv været ude i det kommunale arbejde. Mit indtryk er, at ministeren har siddet ved skrivebordet i det kommunale arbejde og ikke har været ude i det kommunale arbejde, og det er to meget, meget forskellige ting – det vil jeg godt sige til ministeren – og det er måske der, hvor ministeren mangler lidt erfaring, lidt viden, lidt føling med tingene. Det er i hvert fald min opfattelse. Men nu kan jeg ikke lade være med at nævne ældrechecken, som regeringen åbenbart alligevel er blevet lidt glad for. Man er blevet så glad for den, at man straffer ganske almindelige familier ved at lægge en flyafgift på, fordi der så bliver lidt flere penge til ældrechecken. Det er en dårlig kombination, det føler jeg bare anledning til at sige, når nu ministeren selv drog det frem i den her debat.

Men jeg håber bare, at ministeren vil tænke lidt mere over, at det mange gange er de enkelte ting, der virkelig gør det godt for de ældre, og jeg vil ikke nævne dem igen, men det er dem, som mit spørgsmål er indledt med. Det er faktisk det, der batter i hverdagen, og det er det, den ældre rigtig mange gange føler er det, som vi politikere er med til at gøre godt, og som vi tager alvorligt, og det synes jeg ikke man gør med det her meget, meget overordnede syn på ældreplejen.

Ministeren.

Tak. Jeg mener, at det, der batter i forhold til en god ældrepleje, er, at man har nogle medarbejdere, der kan bruge deres faglighed og være lyttende og inddragende, i forhold til at de ældre kan få selvbestemmelse mandag, tirsdag, onsdag, torsdag og fredag, altså i hverdagen, hver eneste dag, og det er det, vi bygger op med helhedsplejen.

Nu skal det jo ikke blive en anekdotisk bevisførelse på, hvad jeg har af erfaring eller ej, men jeg vil bare sige, at jeg f.eks. har siddet i diverse visitationsudvalg, og jeg har haft det helt inde under huden, og jeg tror på, at det kommer til være en kæmpe forandring, at vi simpelt hen indretter vores lovgivning anderledes. For det er jo trods alt det, en lovgivning kan, altså at skabe nogle rammer for, hvordan en adfærd er derude, og det glæder jeg mig rigtig meget til at vi kommer videre med i en ældrereform.

Tak til spørgeren, tak til ministeren.

Så går vi videre til spørgsmål 15, som også er til ældreministeren, og det er også af Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Mit næste spørgsmål lyder: Vil ministeren uddybe graden af involvering af pårørende, når vi taler om frit valg af leverandører? Vi er i Dansk Folkeparti ikke overbevist om, at mennesker, der lider af demens i svær grad, kan vurdere deres plejesituation på egen hånd, og derfor bliver pårørende et centralt led i frit valg-forslaget. Har ministeren i sinde at konkretisere demens? Undskyld, det var ikke spørgsmålet, men jeg tror godt, vi kan tage den derfra. Er det i orden, formand? Det er godt, tak.

Ministeren.

Tusind tak for et spørgsmål omkring demens, som jo er et utrolig vigtigt område både på ældreområdet, men også i forhold til dem, som ikke er ældre, men som er ramt af demens. Der er jo ingen tvivl om, at jeg og regeringen ønsker en ældrepleje med udgangspunkt i den ældres behov, hvor det er kendte ansigter, der kommer hos den ældre, og hvor der er tryghed. For det med kontinuitet og kendte ansigter ved vi er utrolig vigtigt for mennesker, ikke mindst mennesker med demens. Vi ønsker at skabe bedre rammer for den her sammenhæng og koordination, og det ønsker vi at både kommunale og private leverandører skal levere med helhedsplejen, og den ønsker vi at udvide med genoptræning og rehabilitering og deraf udvidelsen af det frie valg.

Som det er i dag, er der flere borgere med demens, som har svært ved at udtrykke deres egne behov verbalt og svært ved det kognitive, men alligevel er mit grundlæggende menneskesyn – for jeg synes, det er det, det kommer an på – at mennesker med demens også har ønsker og behov. Derfor er det så vigtigt, at vi får sat medarbejdernes faglighed fri, og det er derfor, at tillid til medarbejdernes faglighed er et vigtigt element i udspillet. Og det er også derfor, at vi vil inddrage og lytte til de pårørende, som kender borgerne, for det tætte samspil mellem medarbejdere, der kender den ældre godt, er den forudsætning, vi skaber omkring helhedsplejen og de pårørende, for det er i det samspil, vi kan finde nøglen til de ældres behov – det er det, som mennesker, der er fagligt dygtige til demens, taler om, altså at finde nøglen til de ældres behov – og det er så utrolig vigtigt.

I dag er det jo faktisk sådan, at frit valg ikke omfatter de rehabiliterende indsatser og genoptræning, og det giver simpelt hen bare dårlige muligheder for, at private leverandører kan levere en sammenhængende og tværfaglig pleje, sådan som jeg ser det. Samtidig er det også sådan i dag, at ældre, der ønsker en privat leverandør, skal igennem et leverandørskifte, når det er sådan, at deres rehabiliteringsforløb er overstået, og det betyder flere forskellige ansigter, der er inde omkring de ældre, og det er ikke særlig godt for mennesker med demens. For vi ved, at skift i personale ikke er befordrende for arbejdet omkring demens.

Så grundlæggende er jeg af den overbevisning, at udvidelsen af det frie valg og indførelsen af helhedsplejen vil gavne alle ældre, også ældre med demens. Tak.

Spørgeren.

Jo, men nu hørte vi igen ordet helhedspleje, og så kan man jo undre sig over, at demens stort set er udeladt i det udspil, som kommer fra regeringen. Det undrer mig meget, men det er måske, fordi sundhedsudspillet ikke er med i det her. Det har der jo været stærk kritik af, og den kritik vil jeg godt tilslutte mig. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan man kan omtale helhedspleje uden samtidig at have sundhedsområdet og serviceloven med i forhold til de ældre. Det bliver altså akavet – det er der slet, slet ingen tvivl om – fordi demens jo meget går ind over sundhedsområdet.

Når jeg så hører ministeren sige, at de ældre gerne vil have kendte ansigter og faste rammer, må jeg bare spørge i forhold til de her teams, om man er kommet en smule længere med det. Altså, skal der slet ikke noget sundhedspersonale ind over de teams, specielt i forhold til folk med demens, som der jo bliver flere og flere af? Jo ældre folk bliver, jo flere bliver der med demens. Det er faktisk ved at blive et rigtig, rigtig stort problem, også økonomisk, i forhold til hvad vi gør for de ældre mennesker, som lider af demens. Og der synes jeg, man svigter i utrolig høj grad, altså at man stort set ikke har dem med. Hvor er de pårørende henne? Altså, når folk har demens, er de pårørende en meget, meget stærk del af det. Det kommer jeg helt sikkert tilbage til i et senere spørgsmål.

Men er det ikke rigtigt, minister, at man har overset det her i den her ældrelov?

Ministeren.

Direkte adspurgt, om vi har overset det i ældreloven, vil jeg sige, at det mener jeg ikke vi har. Som jeg også var inde på i mit første svar, er en kerne i ældreloven, at vi skal have den faglige dygtighed sat fri; vi skal have medarbejderne sat fri i forhold til at kunne bruge deres faglighed; og vi skal have kendte ansigter inde omkring den ældre. Og enhver, der arbejder med demens, ved – det er jeg sikker på at spørgeren også ved – at relationsarbejde og kendte ansigter er en forudsætning for at finde ind til den ældre dementes ønsker og behov. Så jeg synes faktisk, vi skaber nogle bedre rammer for arbejdet omkring demens.

Når det så er sagt, er jeg fuldstændig enig i, at arbejdet omkring demens – og der bliver jo flere demente, som spørgeren også er inde på – er utrolig vigtigt, og derfor er jeg også glad for de midler, der er sat af tilbage i tiden til demensområdet, og også i senere års ssa-aftaler.

Spørgeren.

Det må ministeren så lige huske at sige tak til Dansk Folkeparti for, når nu vi er ved de der punkter, som ministeren måske kan synes er lidt bureaukratiske og besværlige.

Men jeg vil bare sige om det med kendte ansigter, at det er jeg fuldstændig enig i, og jeg afventer jo i spænding, om det bliver et lovkrav, at der skal være de faste teams, eller om det bare er noget, man sådan skal vælge i de her meget fritstillede kommuner, som ministeren gerne vil have. Men kendte ansigter er jo netop faste teams, og det bør også være sundhedspersonale, fordi demens er en sygdom. Det er ikke bare alderdom, det er også en sygdom, så derfor bør der absolut også være sundhedspersonale inde over folk med demens. Det synes jeg stadig væk overhovedet ikke ministeren er kommet ind på i ældreloven. Jeg håber virkelig, at det er noget af det, der bliver konklusionen til sidst i hvert fald, for det er en meget, meget vigtig del af vores ældrepleje, men som også er en sygdomspleje.

Ministeren.

Jeg mener, at vi i regeringen tager lige præcis det, spørgeren er inde på, utrolig alvorligt ved at sige, at hele arbejdet med ældrereformen, som er en kæmpe forvaltningsreform og institutionsreform, er en reform af, hvordan vi grundlæggende fagligt tilgår medarbejderne og ser på den enkelte borger. Det er et andet kæmpe spor, som ligger i Sundhedsstrukturkommissionen, som i de her dage sidder og arbejder og lige om lidt barsler med deres afrapportering. For mig at se er det er et tegn på og et udtryk for, at vi tager det utrolig alvorligt, at ældre og sundhed også hænger sammen. For som vi også flere gange har sagt i pressen i diverse sammenhænge, skal de to spor selvfølgelig kobles sammen.

Spørgeren for et sidste spørgsmål.

Jeg kan bare ikke se noget i loven om, at det bliver koblet sammen, og der har været stærk kritik af det, og den kritik vil jeg tilslutte mig. Jeg tror, det er noget, ministeren er kommet i tanker om, efter at der har været så stærk kritik, og jeg fatter simpelt hen ikke, hvorfor man ikke har langt mere sundhedslov ind over den sag, som ministeren nu sidder med på regeringens vegne.

Jeg fatter simpelt hen ikke, at det ikke er Sophie Løhde, der sidder som backup for ministeren til det her møde. Jeg har al respekt for integrationsministeren, men jeg har stadig væk svært ved at fatte, hvad han gør i det lokale. Han gør det sikkert udmærket, men det er jo et helt andet fagområde. Der så jeg meget gerne, at det var Sophie Løhde, som sad der i stedet for. Men det er det altså ikke, og det er bare for mig et bevis på, at det ikke rigtig hænger sammen.

Ministeren.

Jeg kan forsikre spørgeren om, at vi i regeringen arbejder tæt sammen på tværs af ministerier og ministre, uagtet hvilke møderum vi sidder i. Så det kan spørgeren være ganske tryg i.

Så vil jeg også sige noget i forhold til nogle af de erfaringer, som jeg synes er spændende, for det ligger jo faktisk både kommuner og private leverandører frit for at indarbejde f.eks. hjemmesygeplejen, som er noget af det, der er mange gange kan være relevant i sådan en helhedsplejetænkning. Det ved vi at der er mange kommuner der allerede gør, og det er faktisk også netop derfor, at vi ikke er ude på fast at definere teamene, for det skal være op til de lokale sammenhænge, de lokale kontekster, om man ønsker og ser fornuft i, at man f.eks. har hjemmesygeplejen involveret. Lad os se, hvordan de gode erfaringer spiller videre frem.

Tak til spørgeren, tak til ministeren.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg står her topklar til at tage debatten om et lovforslag, som i virkeligheden er med til at udfolde noget af den lovgivning, der skal til, for at vi kan nå vores klimamål. Det er jo sådan, at ud over, at vi skal reducere alt, hvad vi kan, er der også enighed, både fra klimaeksperternes side og fra FN, som jo også rådgiver alle lande på det her område, om, at der er behov for CO2-fangst, -anvendelse og -lagring, hvis vi skal nå vores ambitiøse klimamål og overholde Parisaftalen. Hvad gør vi så fra dansk side dér? Ja, vi har jo så også arbejdet meget målrettet på at sikre de danske rammer for netop CO2-fangst, -anvendelse og -lagring. Det har vi gjort med en række brede aftaler med Folketingets partier. Vi har også allerede set den første lagring i Danmark, og vi arbejder hele tiden på, også med massiv støtte på et tocifret milliardbeløb, i virkeligheden at styrke, at det her bliver en teknologi, hvor Danmark er med. Vi har et kæmpe potentiale og kan jo dermed også løfte vores del af ansvaret.

Det, vi så skal behandle i salen i dag, handler om en modernisering af vores lovgivning. Det vil sige, at vi både får nogle reelle rammer for etablering af CO2-rørledninger, at vi også sikrer, at der er den her tredjepartsadgang til de samme ledninger, og også, at der vil være hjemmel til ekspropriation, når de skal bygges. Så selv om lovforslaget kan virke en anelse teknisk – sådan kan det jo godt være her i salen – handler det sådan set om et spor i klimadebatten, som er helt afgørende for, at vi kan nå vores klimamål. Derfor bakker Socialdemokratiet også op om det lovforslag, der ligger her.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for det. I dag behandler vi et forslag om langsigtede rammer for rørført transport af CO2. Fangst, lagring og udnyttelse af CO2 er ikke til at komme udenom, når vi i Danmark, i Europa og i resten af verden skal nå vores klimamål. Mens førsteprioriteten jo er at fortrænge udledningerne, er ccs en teknologi, som både på kort og lang sigt skal spille en rolle. Det er også en teknologi, som skal op i skala, og den skal ned i pris for virkelig at kunne spille en rolle globalt.

Vi har i Danmark et politisk ønske om at udvikle industrien og værdikæden omkring fangst, lagring og udnyttelse af CO2, og at den udvikling sker på markedsvilkår. Det blev et flertal af Folketingets partier enige om i ccs-aftalen fra september sidste år, og det er den sammen med tre andre politiske aftaler, som lovforslaget her følger op på. Formålet er at skabe tydelige og langsigtede rammevilkår for rørført transport af CO2. Det handler særlig om rammerne for etablering af rørledninger til CO2 og også adgangen til de rør. Det er alt sammen for at skabe en klarhed, så private aktører har en langsigtet ramme at investere inden for.

Venstre støtter derfor lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Der er ingen vej udenom, at CO2-fangst og -lagring er en del af den redskabskasse, som vi skal bruge til at nå de danske såvel som de europæiske såvel som de internationale klimamål. SF er et af de partier, der har udformet efterhånden flere aftaler om CO2-fangst og -lagring i Danmark, så vi får fjernet de barrierer, der i dag er i lovgivningen, og så vi også sikrer, at der faktisk bliver lavet investeringer i både fangst, transport og lagring af CO2. Vi har kort og godt brug for at skabe den her klarhed, for at tempoet kommer op i forhold til både at fange CO2, men også at få den lagret.

Det her lovforslag implementerer den del af alle de aftaler, som omhandler, hvordan rør skal etableres og kan etableres, og hvilke adgangsmuligheder der skal være til dem i forhold til at få transporteret CO2'en fra et sted til et andet. For SF har det været vigtigt i forhold til infrastrukturen af de her rør for CO2, at der for det første er sikret en rimelig adgang for tredjeparter, at ejerstrukturen på den måde ikke på urimelig vis kan bruges i forhold til en monopollignende position, og at der også er klare regler for, hvordan man skal lave ekspropriation i forbindelse med etablering af rørledningerne.

Dansk Fjernvarme er bl.a. kommet med høringssvar til forslaget, og jeg synes, der er to væsentlige nedslagspunkter i det høringssvar, de er kommet med, som jeg håber ministeren vil hjælpe til at få svaret på. Det ene handler om efterspørgslen på den del af vores CO2-fangst-aftaler og CO2-lagrings-aftaler, som vedrører det grænseoverskridende arbejde med infrastruktur. Der står i den politiske aftale, at der skal leveres et udspil til, hvordan der sikres sammenhæng i forhold til den rørinfrastruktur, der er i Danmark, og til vores nabolande. Jeg synes, det er væsentligt at få givet et klart svar på, hvornår man kan forvente at regeringen kommer med et oplæg om det. Det andet handler om prisfastsættelsen for tredjepartsadgangen. Der står i lovforslaget, at det vil blive udmøntet i form af en bekendtgørelse, men man må jo sige, at det alt andet lige er ret væsentligt, hvad det er for en prisfastsættelsesprocedure, der er for tredjepartsadgang. For selvfølgelig betyder det noget, for at andre kan bruge røret reelt, at prisen er sat rimeligt. Derfor håber jeg, at ministeren vil bidrage til, at vi kan få trukket helt frem i lovforslaget, hvordan en prisfastsættelse sker. Det vil vi selvfølgelig også arbejde videre med i udvalgsarbejdet, men ellers støtter SF lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Formålet med lovforslaget her er at implementere dele af aftalen om styrkede rammevilkår for ccs i Danmark fra september 2023. Her blev det bl.a. aftalt, at der skulle udarbejdes en ny lov om rørført transport af CO2. Lovforslaget her skal skabe klare og ensrettede rammer for etablering og drift af en samlet CO2-infrastruktur, der skal understøtte realiseringen af Danmarks CO2-reduktionsmål. Lovforslaget skal derudover være med til at sikre rammerne for en samlet værdikæde for fangst, anvendelse og lagring af CO2 i Danmark.

Ccs er en helt central del af Danmarks langsigtede mål om nettoudledninger på nul. Liberal Alliance støtter derfor lovforslaget.

Tak. Der er lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det overrasker selvfølgelig ikke, at Liberal Alliance ligesom i øvrigt mit parti kommer til at bakke op om det her. Der er dog alligevel et element, som jeg synes det kunne være interessant at høre ordførerens mere nuancerede tanker om, nemlig den prisregulering, der lægges op til. Altså, der er jo en meget stram regulering af den pris, der må tages, hvis man får etableret private rør, hvor så CO2 skal fragtes igennem. Min bekymring er, at ved at have så stram en regulering, får man reelt forhindret, at der kommer et privat marked, og alting vil så være ovre i offentligt ejede rør, hvilket vil gøre, at prisen på sigt måske bliver højere, også for forbrugerne.

Så hvilke overvejelser gør Liberal Alliance sig i forhold til den meget stramme styring af prisdannelsen, der er lagt op til her?

Ordføreren.

Tak. Jeg deler sådan set ordførerens bekymringer. Ordføreren har jo fuldstændig ret i beskrivelsen af den mekanisme. Det er jo klart, at når man sætter en reguleret pris eller måske endda et prisloft, som man ser det på overskudsvarme i øjeblikket, ender det med nogle skævheder i markedet, og det er vi selvfølgelig ikke så interesseret i. Men på den anden side er Liberal Alliance også loyale over for den aftale, vi har indgået. Så spørgsmålet om, hvorvidt der er noget af det, der kan rettes til på det område, vil vi da være åbne for at diskutere.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at høre. Jeg mindes ikke, at der i aftaleteksten har været noget, der berettiger den formulering, som ligger i lovteksten nu, så det håber jeg da at Dansk Folkeparti og Liberal Alliance sådan i en fælles markedsbaseret tilgang kan finde fodslag om.

Ordføreren.

Ja, det kan vi trygt prøve at arbejde på.

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget, som vi behandler i dag, implementerer dele af aftalen om styrkelse af rammevilkår for ccs i Danmark. Det var en aftale, der blev lavet i september sidste år. Det var på mange måder en historisk aftale, vi lavede dengang. Det er en aftale, der har til formål at omsætte visionerne om at udvikle infrastruktur til fangst, transport og lagring af CO2 til virkelighed, og som derfor er et vigtigt skridt i det overordnede mål, som er at reducere udledningen af CO2 og i sidste ende at nå vores klimamål. Formålet med dette lovforslag er klart: at skabe klare og ensartede rammer for etablering og drift af en samlet CO2-infrastruktur. Vi ønsker at understøtte realiseringen af vores ambitiøse CO2-reduktionsmål og sikre, at vi har de nødvendige rammer på plads for en sammenhængende værdikæde for fangst, anvendelse og lagring af CO2 i Danmark.

Med lovforslaget bliver reguleringen af alle CO2-rørledninger samlet, og der bliver etableret klare retningslinjer for ekspropriation der, hvor det skulle være nødvendigt. Samtidig bliver der sikret tredjepartsadgang til disse rørledninger, sådan at vi skaber grobund for innovation, da virksomheder derfor vil have et incitament til at lave udvikling på området. Jeg har en tro på, at vi med denne etablering og drift af CO2-infrastruktur vil skabe flere arbejdspladser og mere økonomisk aktivitet i Danmark, og hvem ved? Måske kan CO2-fangst og CO2-lagring endda åbne op for nye forretningsmuligheder og eksportmarkeder, som på lang sigt vil styrke vores økonomi. Derudover sikrer lovforslaget, at ingen aktører kan udnytte en monopollignende situation, og at alle, der ønsker at anvende rør til transport af CO2, så vidt muligt får adgang til det.

Det stopper ikke her, for en anden central del af lovforslaget er at sikre, at der bliver ført tilsyn med denne lov, og at de regler, der følger med den, bliver overholdt. Det bliver ministerens ansvar at overvåge implementeringen af loven, mens Forsyningstilsynet vil føre tilsyn med tredjepartsadgangen. Det er afgørende, at vi handler hurtigt for at sikre, at vores CO2-infrastruktur er på plads så hurtigt som overhovedet muligt. Derfor glæder jeg mig også over, at lovforslaget allerede træder i kraft den 1. juli.

Moderaterne støtter naturligvis lovforslaget, som er endnu et skridt på vejen imod kampen mod klimaforandringerne. Tak for ordet.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Ligesom Liberal Alliance og jeg lige havde lejlighed til at udveksle synspunkter om, hvordan vi får de private markedsaktører på banen, kunne jeg også godt tænke mig at høre hr. Henrik Frandsens tanker om den regulering, der lægges op til i forhold til prisdannelse. Altså, min bekymring er, at når man har så stram en regulering, vil de private aktørers mulighed for at komme ind på markedet være mere af en teoretisk eller i hvert fald tvivlsom karakter, som vil give en de facto-fordel for offentligt ejede rør. Derfor vil jeg høre, om hr. Henrik Frandsen kunne forestille sig sammen med måske Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, at vi i udvalgsbehandlingen får formuleret et fælles betænkningsbidrag, som sikrer, at de private aktører netop ikke skal være underlagt en sådan regulering, der forhindrer, at de rent faktisk kan komme ind på markedet.

Ordføreren.

Jeg tænker, at det, der er væsentligt, er, at vi får skabt en regulering af prisdannelsen og en måde, prisdannelsen kommer til at foregå på, der kommer til at sikre, at vi kommer i mål med vores ønske om at få etableret både offentligt ejet, men også privat ejet rørinfrastruktur. Det er klart, i hvert fald i min verden, at det skal gøres på en måde, så det er attraktivt for begge parter. Men det er også vigtigt for mig og vigtigt for Moderaterne, at vi har en gennemsigtighed, men også, at vi har en forudsigelighed i og en sikkerhed for, at den prisdannelse bliver på en måde, så man ikke f.eks. kan udnytte en monopollignende situation til at skrue priserne op.

Spørgeren.

Men det er vel altid den balance, der skal være. Der skal være en balance mellem, at man ikke får et monopol, og at man på den anden side har tilstrækkelig med udbydere, sådan at der rent faktisk opstår en naturlig prisdannelse. Men når man lægger op til, at der må være så minimal en gevinst, som det er formuleret i det lovforslag her, deler hr. Henrik Frandsen så overhovedet ikke den bekymring, at det vil være utrolig uattraktivt for mange private aktører overhovedet at komme ind på markedet, og at det, vi så reelt ender med, netop er et monopol på de allerede etablerede rør?

Ordføreren.

Det er et vanskeligt spørgsmål at svare på, for det er jo sådan lidt at kigge ind i en krystalkugle, et hypotetisk spørgsmål. Jeg tror – igen – at det, der er vigtigt, er, at der er fuld gennemsigtighed, og at der er sikkerhed for, at de priser, der bliver dannet her, gør, at andre aktører, altså tredjepartsaktører, også har mulighed for at gennemskue, hvordan prisdannelsen er lavet, og at de også har en sikkerhed for, at man f.eks. ikke udnytter en monopollignende situation.

Så kan jeg ikke sige mere.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand. Det her lovforslag omhandler jo en ny hovedlov om rørført transport af CO2, som blev aftalt i aftalen om styrkede rammevilkår for ccs i Danmark, og det er en aftale, som stort set alle partier er med i. Fangst og lagring af CO2 er jo ganske spændende, men det er også et vigtigt og afgørende værktøj for at opfylde klimamålene.

Den her del om rørført transport af CO2 er et vigtigt element. Der findes i dag regulering af transport af CO2 via rør direkte fra fangst til permanent lagring, men ingen klare rammer for transport af CO2 via rør i forhold til f.eks. ccu og havnenes rolle med henblik på lagring i Nordsøen. Både private og statslige selskaber skal kunne eje, etablere og drive infrastruktur til transport af CO2 for at understøtte den markedsbaserede udvikling af ccs og ikke bremse eksisterende og kommende ccs-projekter. Loven skal sikre tredjepartsadgang til alle CO2-rørledninger, så infrastrukturejeren ikke på urimelig vis kan udnytte en monopollignende opposition, og man skal sikre klare regler for ekspropriation ved etablering af CO2-rørledninger.

Det er sådan set glædeligt at læse mange af de bemærkninger, der er i de modtagne høringssvar. De er blevet modtaget positivt i ministeriet og har givet anledning til flere ændringer af lovforslaget. Det gør jo, ud over at vi også skal have en udvalgsbehandling, at man bliver lidt mere tryg ved det her lovforslag. Så Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste i ordførerrækken, og det er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Lovforslag L 117 udmønter aftalen om styrkede rammevilkår for ccs i Danmark fra september 2023. Konservative er en del af den aftale, og vi kommer til at støtte det her forslag om en rørført transport af CO2. Den forrige taler var inde på nogle af de høringssvar, der har været. Her vil vi også gerne henlede opmærksomheden på, at der også har været lidt kritik. Bl.a. fremgår det, at etablering og drift af rørledningsanlæg omhandlet i lovforslaget skal finde sted med ministerens tilladelse, og man jo ikke lade være med at tænke lidt på, at det giver carte blanche. Derudover er der også en række organisationer, som påpeger deres betænkelighed i den forbindelse. Der er også kritik af det potentielt manglende samspil mellem på den ene side ministerens mulighed for at fastsætte vilkår, herunder om dimensionering, og på den anden side, at det skal være økonomisk attraktivt at drive rørinfrastruktur.

Så det er afgørende vigtigt, at vi sikrer, at der også er en god businesscase for de aktører, som ønsker at indgå i arbejdet. Med de små advarselslamper, som vi håber ministeren vil tage med i arbejdet fremover, kan jeg meddele, at Konservative støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Alt det her med CO2-fangst og -lagring har vi i Enhedslisten været ret skeptiske over for, indtil IPCC i sin rapport fremlagde, at vi faktisk har brug for alle virkemidler, fordi vi er bagud i klimakampen. Vi skal tage alle virkemidler i brug. Så vi har fået en mere positiv tilgang til det, men jeg synes, at det er lidt vildt, hvis man sådan samlet set ser på, hvad det er for nogle processer, vi er i gang med, med brintudbud, pyrolyseudbud og CO2-fangstudbud, og så skal vi også have noget på plads omkring CO2-rør og brintrør. Det er nogle meget store investeringer, der lægges i det her udviklingsspor.

Jeg synes jo, det er godt, hvis man vedtager lovgivning, der har en effekt, og jeg synes sådan set, det er fornuftigt at tage og lave en separat lov omkring CO2. Jeg studser lidt over det, når man så ikke rigtig ridser de klimamæssige konsekvenser af det her lovforslag op. Det er jo nok korrekt, at det at fastlægge et bureaukrati og regler for CO2-transport ikke i sig selv giver en klimagevinst. Men det kan jo være meget godt at minde sig selv om, at det, vi er i gang med, sådan set er en del af noget større, som kan have en betydning i den omstilling, som vi er i gang med i Danmark, og den kunne måske endda også have en afsmittende effekt på, hvad man foretager sig i andre lande, og hvad det ender med, at vi kan lagre ude i Nordsøen for andre lande.

Jeg synes jo, det vil være allerbedst, hvis vi får mere gang i at få udnyttet den CO2, der bliver fanget, og ikke kun pumper den ned i undergrunden. Det er da også derfor, at det er lidt svært at spå om, hvad det er, det her ender med. Altså, det er en udviklingsmulighed, og det er jo ikke vores toptopprioritet, at der skal pumpes mest mulig CO2 ned i undergrunden. Kan vi komme frem til en anvendelse, så det bliver udnyttet i et eller andet flydende brændstof, som kan erstatte noget fossilt brændstof, så er det prioritet nummer et. Og det er jo lidt svært at styre, når man ikke kender prisdannelsen for det her.

Så med de bemærkninger for at sætte det her lovforslag lidt i perspektiv er vi altså for lovforslaget. Jeg synes også, det er tankevækkende, at hver gang vi skal udvikle noget nyt, er det sådan set den statslige styring, der styrer det. Vi har jo ikke et gasmarked i Danmark, som er startet med, at det bare var sådan et liberalt marked. Ja, der er kommet nogle gashandlere med tiden, men det er jo en statsejet infrastruktur, som er startet op, og med fjernvarmen har det så været kommunalt ejet, og så kigger vi ind i noget, hvor vi skal forholde os til CO2-rør og brintrør. Og det er jo ikke markedet, der løser de her problemer. Det er sådan set et Folketing, som træffer nogle beslutninger og laver nogle aftaler og siger: Her er noget, vi vil investere i og sætte en retning for. Så vi er for lovforslaget.

Tak for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. CO2-fangst og -lagring er en del af at nå vores klimamål. Formålet med det her lovforslag er at skabe klare og ensartede rammer for etablering og drift af en samlet CO2-infrastruktur. Og der er tale om, at det udspringer af aftaler, som også Radikale Venstre har været en del af. Derfor støtter vi som udgangspunkt lovforslaget.

En af de bekymringer, der dog har været rejst både her i debatten i salen, men også op til førstebehandlingen, handler om, at der med lovforslagets udformning er lagt op til en stram prisregulering af transporten af CO2 i rørene. Det vil sige, at den pris, som rørejere så må tage for transport, ligger mere eller mindre fast. Jeg håber, at ministeren vil adressere det i sin tale, når han får ordet her fra talerstolen om lidt. Det er i hvert fald noget, som vi i Radikale Venstre vil lægge lidt vægt på i udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Der er noget livsbekræftende over det her lovforslag for mig i dag. Det bringer nemlig mig og sikkert også flere andre, måske ikke i salen, men ovre blandt embedsmændene, tilbage til nogle af de diskussioner, vi havde, da fru Connie Hedegaard var energi- og klimaminister. Dengang var ccs og ccu fortsat fugle på taget. Det var teknologier, hvis indhold og udbredelse og potentiale vi ikke rigtig kendte. Jeg var den eneste i ordførerkredsen, som varmt var tilhænger af, at vi i Danmark skulle investere i både ccs og ccu. En samlet venstrefløj betragtede mig også på det område som det mørkeste mørke og det ondeste onde, fordi der var en teknologi, der er jo ikke gik i takt med tanken om, at man skulle nedbringe vækst og produktion osv.

Så er det jo vidunderligt at opleve, hvordan tanker modnes. Så står vi her 15 år senere – og jeg er stadig energiordfører, og på den måde kan man sikkert sætte et spørgsmålstegn ved min karriereudvikling – men dog alligevel med en væsentlig sejr, for nu er alle for. Ikke mange havde forestillet sig, at også på det område var Dansk Folkeparti rorgængeren, der gik først – partiet, der først så lyset – som vi har oplevet det på så mange områder. Så ja, det er vitterlig en glædens dag, selv om man kan sige, at det har været begrænsede superlativer de tidligere ordførere har valgt at pakke deres begejstring ind i.

Jeg er glad, fordi billedet nemlig er intakt: Fremskridtstroen, innovationen, den menneskelige kreativitet er det, som kommer til at løse problemet med den klimaudvikling, som vi har kunnet konstatere de seneste årtier. Det er ikke afvikling. Derfor må jeg bare mane til, at ministeren og hans ministerkollegaer måske også lader sig inspirere af det på andre områder. I stedet for have en drøm om at lukke landbrugsproduktion ned ved skatter kunne man jo have den samme tiltro til landbruget, som man altså inden for anvendelsen af CO2 har kunnet se at industrien har kunnet frembringe. Det kunne jo rent faktisk være ved ikke at banke folk oven i hovedet, men ved at investere i dem, som vi gør her i forhold til ccs og ccu, at landbrugets vil udvikle teknologier, sådan at man – også på det område – kunne blive rorgænger i Danmark. Der er ingen grund til at være pessimistisk på fremtidens vegne, og det er præcis det, som teknologien her har vist, og det håber jeg derfor at andre ministre, der arbejder med klimateknologier, vil lade sig inspirere af.

Når det er sagt, er der nogle bekymringer i forhold til den regulering, der lægges op til på prisdannelsessiden, som jeg også har nævnt over for både LA's og Moderaternes ordfører. Man kan sådan set sige, at Enhedslistens ordfører jo var inde på det samme problem med omvendt fortegn, nemlig med en lovprisning af, at det ikke skulle være private aktører, der driver bevægelsen. Jeg tror, det er helt afgørende, at vi får private aktører ind på markedet. For skal vi have priserne ned, kræver det konkurrence, og skal vi have konkurrence, skal vi også have flere aktører. Og det er bare erfaringsmæssigt enormt svært for staten og monopoler at konkurrere med sig selv.

Så når man lægger op til, at de private aktører må tjene så minimalt, som man har foreslået i udkastet her, er det derfor min bekymring, at der vil være nogle af de store private aktører derude – det kunne være Ørsted, det kunne være Vattenfall, det kunne være andre – som egentlig gerne vil ind på markedet, godt kan se, at der er et potentielt marked, hvor man kan tjene nogle penge til primært jo pensionsopsparerne, også et meget anerkendelsesværdigt formål, synes jeg, men holder sig tilbage, hvis man ikke har en eller anden garanti for, at der så også kan komme sorte tal på bundlinjen. Det er vores bekymring. Derfor vil vi nok i udvalgsbehandlingen stille nogle spørgsmål om, om man ikke kunne smidiggøre den meget stramme regulering, der lægges op til her.

Men grundlæggende er det en god dag, hvor vi endnu en gang ser, at Dansk Folkeparti var langt forud for sin tid – og at få tak for det vil nok være for meget at bede om i et Folketing om dette. Tak formand.

Så siger jeg tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak. Det var dejligt at høre en festtale for klimaet fra Dansk Folkeparti. I Alternativet går vi også ind for det her lovforslag. Vi mener, at det er utrolig vigtigt at reducere CO2-udslippet med nogle kraftfulde CO2-afgifter på landbruget. Men vi støtter selvfølgelig også lagring og anvendelse af CO2. Vi står nærmest og taler sig om det, som om det er noget, man bare gør, men jeg synes stadig væk, at det er fantastisk. Tænk sig, at man kan fange CO2 i luften. Tænk sig, at man kan lagre det. Tænk sig, at man kan udnytte det. Det er da en gave til alle os, som gerne vil hjælpe klimaet.

Det kræver selvfølgelig rørlægning. Det er det, det handler om her, og det støtter vi gerne i Alternativet, både sådan at vi kan lagre den CO2, der giver så mange problemer og skaber mange af klimaproblemerne, men også,sådan at vi kan udnytte den. Og det er jo alt sammen noget, vi er i gang med at finde ud af hvordan man gør. Jo mere man kan bruge det til at skabe brændsler, jo bedre. Nu bliver det ikke sådan, at CO2, der kommer af fossile brændstoffer, bliver til grønt brændsel. Men det betyder jo ikke, at vi ikke skal bruge det, der nu engang er, til at skabe brændsel, som kan erstatte fossil brændstof. Så Alternativet stemmer selvfølgelig for det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet igennem ordførerrækken, og nu går vi videre til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Lad mig indlede med at takke for bemærkningerne til lovforslaget fra ordførerne og også den energiske lovprisning, som flere af jer har lagt i det. Det her er i sandhed en meget, meget vigtig sag, og der er heldigvis også bred enighed i Folketinget om, at vi skal sætte fart på både fangst, anvendelse og lagring af CO2. Vi har indgået en meget bred aftale om styrkede rammevilkår for ccs i Danmark i september sidste år, og senest var det »Aftale om langsigtede rammevilkår for CO2-fangst i forsyningssektoren«. Så det her er endnu et eksempel på, at klimakamp er en holdsport, hvor rigtig mange partier bidrager.

I dag skal vi førstebehandle et lovforslag, der implementerer en vigtig del af aftalen fra september. Vi kommer dermed tættere på det, det hele handler om, nemlig CO2-reduktioner. Vi skal have udviklet en fuld værdikæde på markedsvilkår, og det kræver, at branchens aktører tør investere. Det gør de for alvor, når vi politikere giver dem klare, langsigtede rammevilkår, og det er netop intentionen bag dette lovforslag. Med lov om rørført transport af CO2 fjerner vi en række barrierer og kommer et skridt tættere på en transportinfrastruktur for CO2 i Danmark, og det er naturligvis for at understøtte udviklingen af både fangst, anvendelse og lagring af CO2.

Der er tre centrale elementer i lovforslaget: rammer for etablering af CO2-rørledninger, rammer for tredjepartsadgang og hjemmel til ekspropriation. Hvad angår det første, rammer for etablering af CO2-rørledninger, er det vigtigt, at vi får skabt klare og ensartede rammer, uanset hvorhen og hvorfor CO2'en transporteres rundt i Danmark. Det sikrer vi med lovforslaget. Det følger bl.a. af ccs-strategien, som et bredt flertal af Folketingets partier står bag, at ccs skal udvikles på markedsvilkår, og hvis markedsaktørerne skal investere i ccs, er det afgørende, at de har klarhed om rammerne. Denne klarhed etablerer vi nu. I forhold til lovforslagets andet hovedelement om tredjepartsadgang er formålet at sikre klarhed om adgang til og priser for rørført CO2. Med lovforslaget sikres det, at aktørerne får mulighed for at få adgang til CO2-rørledning, så vi undgår en monopollignende situation. Alle aktører, der ønsker at anvende et rør til transport af CO2, skal så vidt muligt have adgang til det. Endelig indeholder lovforslaget et kapitel om ekspropriation, og med lovforslaget sikrer vi en klar og entydig hjemmel til, at det kan tillades, hvor det er nødvendigt, når rørene skal etableres.

Så vil jeg måske lige tage mig friheden til at komme med to kommentarer til nogle af de bemærkninger, ordførerne har haft, og de spørgsmål, de har stillet. Der har været et par spørgsmål, der knytter sig til den økonomiske regulering, og det jeg er helt med på; den skal vi i udvalgsbehandlingen nok understøtte bliver tydeliggjort. For vi har jo en politisk aftale om, at det er en markedsbaseret udrulning. Det vil sige, at dem, der investerer, også har nogle rettigheder, der skal beskyttes, og det kender vi godt fra den måde, Forsyningstilsynet regulerer infrastruktur på. De skal have det, som man lidt teknisk kalder et risikojusteret, markedsbaseret afkast af den investering, de skal lave, men de skal jo så heller ikke mere end det. Det skal de jo selvfølgelig sikres, for ellers er der jo ikke nogen, der tør investere.

Det er jo lige så klart, at hvis de krav, der kan stilles til rørene om f.eks. dimensionering, bliver så vidtgående, at ingen kan investere, så har vi jo heller ikke løst opgaven. Så der er den her balance mellem på den ene side at sikre et rimeligt, men ikke et overnormalt afkast, som man vil kunne få ved at etablere noget, der minder om et monopol, og så selvfølgelig på den anden side en balance, der handler om, at når vi har vedtaget en markedsbaseret udrulning i den politiske aftale, så skal det jo så også håndteres på en måde, der gør, at der er en tryghed for dem, der skal investere, om, at de ikke bliver mødt af nogle krav, der gør, at de lider et økonomisk tab. Det er den balance, der skal etableres, og det skal jeg selvfølgelig nok sørge for at vi hjælper med at få tydeliggjort og uddybet i udvalgsbehandlingen.

Noget af tanken var, at de detaljerede kriterier fastlægges, bekendtgøres og udmøntes af Forsyningstilsynet, fordi der er mange snedige detaljer i, hvordan man regner sådan noget ud, hvilket jeg tænker udmøntes bedre på den måde. Men vi skal nok sørge for, at vi får det belyst, og skabe tryghed omkring det.

Så blev der spurgt til grænseoverskridende infrastruktur fra SF's side, og det er selvfølgelig også et vigtigt tema. Det er endnu ret tidligt at lægge det fast, og det skyldes, at der jo bl.a. ikke er en færdig europæisk diskussion omkring reguleringen af grænseoverskridende infrastruktur, når det drejer sig om CO2. Jeg har i hvert fald ikke noteret mig, at nogen af vores nabolande har udtrykt ønske om det endnu. Den tyske regering har lige præsenteret deres ccs-strategi, altså deres CO2-fangststrategi, og de har endnu rimelig tydeligt fokus på, at det, der fanges i Tyskland, skal lagres i Tyskland. Så det er et emne, som vi skal have kastet os over, men i min optik er det endnu ret tidligt, for vi er endnu ikke blevet mødt af en efterspørgsel efter at etablere grænseoverskridende rørbunden infrastruktur, når det handler om CO2. Det er jo noget andet, når vi snakker om brint. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Først og fremmest tak til ministeren for at ville kigge på den økonomiske regulering. Jeg er med på, at hr. Morten Messerschmidt har ét perspektiv, i forhold til hvad det er for en indtægt, man må have fra det rør, man har. Jeg synes også, at det er nok så væsentligt, at det står helt klart med det her lovforslag, hvordan en omkostningsbaseret pris er i forhold til tredjepartsadgang.

For én ting er jo, om der er nogen, der vil etablere rørene, men vi ender også et dårligt sted, hvis de bliver etableret og så andre bliver holdt ude og ikke har mulighed for at deltage. Det er jo præcis det snit, vi skal have fundet, og det tænker jeg også at der var bred politisk enighed om, da vi lavede aftalen. Det forestiller jeg mig også at der stadig er; nu skal vi bare have en model, der fungerer i virkelighedens verden. Jeg tror, at det er vigtigt med en afklaring i den her lovproces, så jeg vil bare kvittere for, at der bliver arbejdet videre med det.

I forhold til det der med grænseoverskridende rørføring står der jo egentlig i den politiske aftale, at regeringen skal komme med et oplæg i 2024. Skal man forstå det, ministeren siger, som at det nok ikke kommer til at ske? For så er det jo også et svar.

Nej. Da vi indgik aftalen, var det mit indtryk, at bl.a. Tyskland ville være lidt længere fremme i forhold til deres ønske om at lave grænseoverskridende rørført infrastruktur. Det billede har ændret sig lidt med det seneste tyske udspil, så jeg forventer, at vi skal gå tilbage til forligskredsen og diskutere det, men det kan godt betyde, at den diskussion så indeholder en enighed om, at det ikke er lige nu, vi skal regulere det, fordi behovene i vores nabolande ikke er udtrykt på sådan en måde, at der er et ønske om at etablere den infrastruktur.

Danmark har geologisk mulighed for at lagre meget mere CO2, end vi selv fanger. Derfor tænker jeg, at spørgsmålet om grænseoverskridende infrastruktur i en dansk kontekst handler mest om, om vi vil etablere en importmulighed for CO2 til Danmark og ikke en eksportmulighed, og det er derfor, at jeg kredser omkring, hvad det er for nogle behov – og det skal vi alle sammen tage i betragtning – som nabolandene udtrykker at de kunne have for at lagre CO2 i Danmark mod behørig betaling.

Så er der ikke flere spørgsmål til ministeren. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Det her lovforslag handler jo i virkeligheden om to forskellige ting, men overordnet handler det sådan set om, at vi skal bruge så lidt energi som muligt, og at vi alle sammen skal forsøge at lave CO2-reduktioner. Det vil sige, at det jo også gælder de danske virksomheder, særlig dem, som har et meget intensivt og højt energiforbrug.

Derfor kommer vi med det her forslag bl.a. til at modernisere det krav, der allerede ligger i dag i forhold til et energisyn. De har i de europæiske lande forpligtet hinanden på, at de største og mest energiforbrugende virksomheder skal kigge på, hvordan deres energiforbrug ser ud. Men det mest interessante er jo i virkeligheden også, hvordan man kan lave nogle energibesparelser. Det, vi jo så tilføjer her, er en udløber af den grønne skattereform, hvor vi i den grad også laver en omlægning af vores industri, sådan at de også er med til at levere på vores klimamål, og der beder vi jo så også dem om at lave det her klimasyn. Det vil sige, at de både skal kigge på deres CO2-aftryk, og også, hvordan de kan lave deres egne CO2-reduktioner i virksomheden.

Den aftale om grøn skattereform, vi lavede, er vel den enkeltstående klimaaftale, som bidrager allermest til at nå klimamålet med en hel del millioner tons reduktioner i sig. Det er også en udløber af det store arbejde, vi har lavet sammen med dansk erhvervsliv, om klimapartnerskaber, hvor vi også har bedt dem om at kigge på, hvor de egentlig selv kan bidrage. Derfor synes jeg, at det her er en meget naturlig udløber af det, altså at vi fortsætter det arbejde og hele tiden kigger på dem, der udleder mest. Hvor kan vi egentlig i fællesskab stramme skruen? Så alt i alt er det et godt lovforslag, som Socialdemokratiet støtter.

Tak for talen. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Nu ligger der et par høringssvar fra Rådet for Grøn Omstilling og også fra SYNERGI, der gør opmærksom på, at hvis det her lovforslag vedtages, vil der så være 300 færre virksomheder, som bliver stillet over for nogle krav om at lave energisyn og energiledelse. Når jeg læser det, tænker jeg jo, om ikke vi kunne gøre det her lidt bedre. Indimellem har vi nogle EU-direktiver, der bliver implementeret på sådan en minimumsmåde, og jeg ser jo gerne, at det er flest mulige virksomheder, som arbejder med energibesparelser og energieffektiviseringer.

Det er også derfor, at vi fra Enhedslistens side for et år siden fremsatte et forslag om, at der skulle laves en ambitiøs strategi for energieffektiviseringer og energibesparelser frem mod 2030. Det beslutningsforslag opnåede ikke opbakning i Folketinget. Nu står vi så med noget, som er en udmøntning af både et EU-direktiv og en politisk aftale. Men jeg vil godt høre, om ordføreren ikke kan se, at det ville være fair, at man forsøgte at lande noget, som vedrørte flere virksomheder.

Ordføreren.

Jeg kan sådan set sagtens forstå spørgsmålet, og det er jo også relevant, at der er nogle, der peger på det i høringsprocessen. Man kan sige, at de virksomheder, der er omfattet, jo også følger den revidering, der har været. Det er EU-direktivet, som vi jo bl.a. implementerer her. Jeg har i hvert fald selv hæftet mig ved noget i den forbindelse. Det er jo ikke, fordi danske virksomheder, som ikke er omfattet af det her, ikke også selv kigger på, hvordan de kan forbedre deres energiforbrug, og hvordan de kan lave CO2-reduktioner, som kommer af deres egen produktion. Men det, vi beder de her virksomheder om, er jo sådan set, at de skal indrapportere, altså at vi beder dem om at følge nogle krav, som ikke er der til de andre virksomheder,og der må det afgørende være, at langt størstedelen af de store udledere er omfattet, og det er de jo også med det forslag, der ligger her.

Spørgeren.

Nå, det lyder ikke som en imødekommelse. Grunden til, at vi fra Enhedslistens side fremsatte det beslutningsforslag for godt et år siden, var, at jeg var til et møde, hvor CONCITO holdt et oplæg og ligesom gjorde opmærksom på, at I har lavet alle mulige aftaler på energiområdet, men at I ikke har lavet noget, der har fokuseret på energieffektiviseringer og energibesparelser.

Nu har vi så et lovforslag, som vi behandler her. Så er det jo nok lige der, at man kan tage det op, og det er sådan set det, jeg gør. Så jeg ønsker virkelig, at man i den her udvalgsbehandling ser lidt mere åbent på muligheden for, at vi kan lave et lovforslag, som omfatter flere virksomheder. Altså, i den her situation, hvor vi skal gøre os fri af Putins gas, skal vi da gøre vores yderste for at forfølge energibesparelser.

Ordføreren.

Jeg synes lidt, at ordføreren blander et par forskellige ting sammen, for det lyder, som om der ligger en færdig pakke fra Enhedslisten i forhold til nogle energieffektiviseringer, som regeringen eller øvrige afFolketingets partier ikke ønsker at være en del af, men det er jo bare ikke tilfældet. For det er jo at sparke en åben dør ind, at vi gerne vil lave energieffektivisering. Det er noget, vi har gjort i Danmark i rigtig lang tid. Det er noget, vi gerne vil fortsætte med. Den energi, som vi kan spare der, giver jo sindssygt god mening, så stil endelig spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Men lige præcis grunden til, at det er de her virksomheder, er jo, at det er en del af det direktiv, vi har vedtaget i fællesskab med de andre europæiske lande.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Der nævnes et klimasyn, som så staten nu kræver af virksomhederne. Hvad er det, der gør, at ordføreren tror, at hvis man er virksomhedsejer, har man ikke selv har styr på sin virksomhed og ser ikke selv, om der kommer pumper, som er mere energirentable. Hvad er det, der gør, at ordføreren og regeringen mener, at det nu er en statslig opgave at pålæggedem det. Er det sådan en mistillid til, at virksomheder gerne skulle ville betale mere i energiregning, end de nødvendigvis skal? Jeg forstår slet ikke den her idé om, at staten er bedre til at drive folks virksomhed, end de selv er.

Så kunne fru Lea Wermelin prøve at give et eksempel fra den virkelige verden? Ellers kan jeg invitere hende ud at se nogle af de virksomheder, vi driver. Så kunne det være, at hun kunne komme med nogle råd der. Kunne hun give et eksempel fra den virkelige verden, hvor vi på Christiansborg har været bedre til at anvise virksomhedsejere, hvordan de skal drive deres virksomheder, end de selv er?

Ordføreren.

Det er vist det, man kalder en klassisk stråmand, tror jeg. For det, vi i fællesskab har besluttet her, er jo at lave en bred aftale om en grøn skattereform, som skal være med til at omstille vores industri, og som kommer til at give millioner af reduktioner på CO2-området. Det er jo helt fair, hvis man fra Dansk Folkepartis side ikke synes, at det er en god aftale, men det kommer faktisk til at gøre en reel forskel i forhold til vores klima.

Så kan man sige, at vi jo i forvejen beder de her virksomheder om at indberette i forhold til energieffektivisering. Det er noget af det, som vi lige har talt om her i salen. Nu ligger vi så klimaet til. Det er det, alle forholder sig til. Det er jo ikke et spørgsmål om, at vi skal ind og bestemme, hvordan de virksomheder skal gøre det, men det er et spørgsmål om at lægge frem, hvad det er for nogle CO2-reduktioner, der er mulige, og skabe gennemsigtighed om det og i virkeligheden nå de mål, vi har i fællesskab.

Jeg tager meget gerne på tur med hr. Morten Messerschmidt, men jeg tror sådan set ikke, at det handler om, at vi skal rådgive om, præcis hvad de skal gøre. Men vi skal sikre, at vi når målene.

Spørgeren.

Hvor har ordføreren fået den idé fra, at det her har nogen positiv effekt på CO2-udslippet? Nu læser jeg lovforslagets kapitel 11 – det er den her velkendte oversigt, hvor man kan se økonomiske konsekvenser, klimakonsekvenser osv. – og når man kommer ned i boks nr. 6, »Klimamæssige konsekvenser«, står der: »Ingen direkte CO2 reduktioner.« Så hvor har ordføreren fået den idé fra, at der skulle være CO2-reduktioner forbundet med det her?

Ordføreren.

Det er jo, fordi der fra virksomhedernes side ikke er lavet den opgørelse endnu, og vi kan jo fra lovgivernes side heller ikke sige, præcis hvad det er for nogle CO2-reduktioner, der følger af det. Men vi har jo lavet en grøn skattereform, hvor vi rent faktisk har regnet på de CO2-reduktioner, der kommer ud af det, og et af de initiativer, der ligger i den aftale, er alt det her omkring klimasyn. Vi kommer jo vel så til at spare cirka 3,7 mio. kr., tror jeg, på den aftale alene, og der er det her jo så et delelement i det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for ordet. Vi behandler her et forslag, som både implementerer dele af EU-lovgivning og også dele af den politiske aftale om grøn skattereform for industrien. Det handler om energieffektivitet, som jo er et vigtigt fokus i den grønne omstilling, og mere specifikt handler det om, at vi implementerer det energisyn, som er aftalt med ee-direktivet.

Tidligere har det været antallet af medarbejdere i store virksomheder, som definerende, hvem der skulle foretage et energisyn. Nu bliver det ud fra virksomhedernes energiforbrug, altså de virksomheder, som bruger mest energi, frem for dem, som har flest ansat, og det giver rigtig god mening.

En anden ting, der giver god mening, er, at vi slår energisynet sammen med det klimasyn, som blev aftalt med den grønne skattereform for industrien, så synet ikke kun omhandler energiforbrug, og hvor virksomhederne har potentiale til at spare på energien, men også omhandler CO2-udledninger. Når virksomhederne er i gang med at indberette det, giver det mening, at de gør det samlet.

Den sidste ting handler om energiledelse og er også en implementering af EU-lov. Hvor det tidligere har været frivilligt for de særlig energitunge virksomheder at bruge energiledelsessystemer, bliver det nu et krav. De her skridt handler jo ikke kun om at stå ved de aftaler, vi har indgået, og også stå ved implementeringen af EU-lov, men handler også om at tage den grønne omstilling af vores industri seriøst.

Venstre støtter lovforslaget.

Tak for talen. Der er et par korte bemærkninger. Det første spørgsmål er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Hvis man driver en virksomhed – stor som lille – hvad skulle så afholde en fra at udskifte anlæg, der måtte være mere energiintensive end et alternativ? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor man har hele tanken om – jo, måske hvis man er rød, men ikke, hvis man er liberalt indstillet – at nu skal staten pålægge en virksomhed at lave et bestemt tilsyn. Altså, det eneste sted, jeg kan se at det her virkelig giver en økonomisk forskel, er sådan ude i konsulentbranchen, hvor man virkelig kan begynde at skrive regninger ud og gøre det endnu dyrere at drive virksomhed i Danmark.

Men hvad er det for måder at drive virksomhederne på, som Venstre mener at man ikke ville være kommet på som virksomhedsejer nu, hvor man får det her pålæg?

Ordføreren.

Jeg mener sådan set også, at det kan give rigtig god mening for en virksomheds forretning at fokusere på, hvor de kan spare deres energi og også bruge den energi mere effektivt, og det oplever jeg også at mange virksomheder har en stor interesse for. Det her er et krav fra et EU-direktiv, og det er selvfølgelig noget, som vi er interesserede i at få implementeret i dansk lov.

Spørgeren.

Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror, at den første del af lovforslaget er et EU-direktiv, og at den anden del er en del af »Grøn skattereform«. Det er nogle tosserier, flertallet herinde har fundet på. Men er der så også andre områder? Kunne I f.eks. komme ud og rådgive os, i forhold til hvordan vi skal afvikle en kø hurtigere eller hvordan vi nemmere skal få afregnet momsregnskaber og den slags ting? Altså, er der overhovedet dele af driften i en privat virksomhed, som man ifølge Venstre ikke ligesom bør få staten til at gå forrest og rådgive om?

Ordføreren.

Nu er det her jo ikke en rådgivning af, hvordan folk skal drive virksomheder eller hvordan de skal finde en energibesparelse eller bruge deres energi mere effektivt, men det er et krav om, at der er fokus på det i de energitunge virksomheder.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Det lyder lidt, som om ordføreren mest mener, at vi skal gøre det her, fordi der ligger en politisk aftale i Danmark om, at man skal lave sådan et klimasyn, og så er der kommet et direktiv fra EU. Og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, hvis det ligesom er det bundniveau, man lægger ind i et lovforslag, når det her energisparepotentiale er så kæmpestort, og man så ikke tænker, at det her kan vi da gøre bedre; vi kan da lave et lovforslag, som i langt højere grad satser på energieffektiviseringer. Her i debatten bliver det ligesom rullet ud: Hvorfor skulle virksomhederne ikke gøre det af sig selv? Jeg har et kendskab via mit tidligere virke, inden jeg kom i Folketinget, til, at når man laver sådan noget energirådgivning, kan virksomhederne godt finde ud af at gennemføre det, når det er noget, der kan tjenes hjem på et år – men hvis det var noget, der kunne tjenes hjem på sådan 3-5 år, så var der ikke den samme investeringsvilje. Altså, der er sådan set et behov for, at vi politisk pleaser det her, sådan at vi satser langt mere på energieffektiviseringer. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at for os handler det her om, at ja, implementere et EU-direktiv, og det er jo et rigtig godt EU-direktiv og et EU-direktiv, som vi også bakkede op om, da det blev forhandlet, og det var vi engagerede i. Så den hentydning til, at Venstre er ikke reelt går op i energieffektivitet, synes jeg sådan set ikke var helt fair. Og jeg synes også, det er vigtigt, at vi få det implementeret, og vi vælger så også at implementere det lidt tidligere, end vi havde behøvet, fordi det netop giver god mening.

Spørgeren.

Jamen så har vi to høringssvar fra SYNERGI og Rådet for Grøn Omstilling, hvor de ligesom påpeger, at der altså er 300 færre danske virksomheder, som kommer til at have fokus på det her. Kan ordføreren ikke se, at man nemt kunne lave noget, som vedrørte langt flere virksomheder, der også ville kunne opnå energibesparelser og energieffektiviseringer i deres produktion?

Ordføreren.

Nu ændrer vi det jo, sådan at man ikke vurderer de virksomheder, som er omfattet af det her, efter, hvem der har mange ansatte, men efter, hvem der bruger meget energi. Og det synes jeg sådan set giver virkelig god mening, når vi netop taler om energisparepotentialer. Der er jo også nogle virksomheder, som ved tidligere energisyn ikke var omfattet af det, men som nu bliver omfattet af det, fordi man nu vurderer dets scope på en anden måde, og det synes jeg sådan set er ret positivt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Den grønne skattereform for industrien var et godt og vigtigt skridt fremad. Et hjørne af den aftale vedrører kravet om, at en virksomhed skal gennemgå et klimasystem som adgangsbillet til de støttepuljer, vi har lagt op til med grøn skattereform. En gennemgang af potentialerne for CO2-reduktioner i virksomheden skal være hjælpsom i forhold til at opdage, hvad man kan gøre for at reducere sin CO2-belastning, men jeg synes sådan set også, at det er rimeligt, at man, hvis man skal have adgang til en statslig støttepulje, har kigget sin CO2-udledning igennem.

SF har længe været optaget af, at vi også er skarpe på at spare på energien, altså energieffektivitet. Man kan kort og godt sige, at vi både skal være grønne, men faktisk også skal bruge mindre energi. Derfor støtter vi varmt op om, at man i EU-lovgivningen nu indfører energiledelsessystemer og energisyn. Det er så absolut også meget klogt, at de her to syn bliver tænkt sammen, så det bliver mindst bureaukratisk for virksomhederne derude at gennemføre det – så absolut. Lovforslaget lægger op til et snit, som forholder sig til, hvor hoveddelen af energien blev brugt i industrien, og hvor energitunge de processer er for virksomhederne. Og i SF støtter vi sådan set op om, at vi finder det rigtige snit for det her.

Jeg er også opmærksom på, som i hvert fald også Enhedslistens ordfører har sagt her i salen, at der har været et høringssvar fra SYNERGI og Rådet for Grøn Omstilling, som påpeger, at man burde sætte grænsen længere ned. Det vil vi gerne undersøge i udvalgsbehandlingen. Men som sagt synes jeg også, at der i al rimelighed må være et snit mellem, hvor stort et energiforbrug man har, og de erhvervsmæssige omkostninger, vi påfører ved sådan et syn.

Tak for ordførertalen. Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Man åbner jo virkelig for big business her. I § 17 står der, at ministeren kan fastsætte regler om godkendelsesordning for eksperter, der skal udføre de her energisyn. Og jeg tror, det bliver en guldrandet forretning, altså endnu flere eksperter, konsulenter og folk, der virkelig kan komme ud og suge penge ud af lommerne på dem, der skaber værdierne for hele samfundet. Der vil jeg bare høre: Hvad for nogle eksperter kunne fru Signe Munk og SF forestille sig det er, der skal komme og rådgive virksomhederne i, hvordan de skal drive deres energiindretning fremadrettet, og har hun tillid til, at den til enhver tid siddende minister, som altså skal sidde og uddele de her koncessioner til konsulentvirksomheder, ikke bare sidder og hypper sine egne kartofler, men rent faktisk gør det på en måde, så det er de rigtige, der får de her guldrandede kontrakter?

Værsgo for en besvarelse.

Jeg må nok bare sige, at jeg ikke synes, det er en opgave for os her i Folketingssalen, at vi skal stå og pege ud, hvem der skal have den faglige ekspertise, og specifikt hvilken organisation der skal sidde i sådan en gruppe. Det har jeg sådan set i udgangspunktet fuld tillid til kan sikres fra en ministers side, og at der selvfølgelig også er et fagligt udgangspunkt for det. Og omvendt kunne man jo sige: Hvorfor skulle der være en mistillid, i forhold til om en minister kunne løfte det, og hvilken tilskyndelse skulle han have til, at det var dårlig eller særlig omkostningsfuld rådgivning, der skulle gives til virksomhederne?

Tak. Værsgo til spørgeren.

Mener ordføreren det i ramme alvor? Altså, vi taler om et parti, hvor tidligere minister hr. Lars Barfoed meldte sig ind, og 14 dage efter var han bestyrelsesformand for Det Kongelige Teater. Mener ordføreren seriøst, at man med det parti, som energiministeren repræsenterer, kan have tillid til, at de nu kan udpege eksperter, som er de eneste, der kan tjene penge på det her klimasyn rundtomkring i virksomhederne, altså at man kan have tillid til sådan et parti? Det er et parti, som er under mistanke for at være dybt i lommen på CIP, et parti, som gennem hele sin ledelse klæber til egne interesser. Det er meget, meget chokerende, synes jeg, hvis det er der, hvor SF er endt.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke deler de beskyldninger eller de bekymringer, som ordføreren anfører, og jeg vil opfordre til, at ordføreren tager den direkte diskussion med ministeren. I udgangspunktet er det ikke SF's opfattelse, at vi her i Folketingssalen skal stå og udpege navngivne eksperter, der skal sidde i det udvalg. Jeg synes helt ærligt, at vi burde bruge tiden på noget, der er lidt mere fornuftigt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Signe Munk fra SF. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Regeringen tager med det her lovforslag initiativ til implementeringen af EU-lovgivningen om energieffektivitetssystemet, og derudover foreslår regeringen at fastsætte regler om de krav til klimasyn, som var en del af en grøn skattereform for industrien.

Lovforslaget har til formål at hjælpe virksomheder til at kende deres muligheder for at spare på energien og opnå mere oplysning om energiforbrug, herunder omkostninger og bæredygtighed i eksisterende og alternative energiløsninger. Det tror vi jo egentlig sådan set grundlæggende at selskaberne allerede i dag har incitamenter til. Det kan jo godt være, at CO2-udledningen eller alt det sorte omkring deres energiforbrug ikke rigtig er prissat, men der tror vi mere på CO2-afgifter og prissignalet som den rigtige mekanisme end alt det andet.

Grundlæggende tror vi heller ikke på et mindsket energiforbrug som et mål i sig selv. Energi skal vi have masser af, for det er nemlig koordineret med vækst og velstand og fremdrift og alt det gode, vi gerne vil have, og deraf i sidste ende jo også velfærd. Det er klart, at vi gerne vil have, at der skal være færre udledninger. Men da det her primært er en EU-implementering, er det jo selvfølgelig også noget, som Liberal Alliance støtter op om. Vi synes ikke, at det bryder med noget nærhedsprincip, så vi har jo ikke nogen gode argumenter for ikke at synes om det. Men vi vil da i forbindelse med den videre lovbehandling i udvalget se lidt mere ind i, hvordan vi kan sikre, at det her rent faktisk fører til optimeringer og ikke til byrder for virksomhederne.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo rigtigt, som ordføreren anfører, at der er en del af det her lovforslag, der følger af EU-reguleringen, og hvor man kan sige at Danmark så er forpligtet til at gennemføre det – vi bliver i hvert fald pålagt et erstatningsansvar, hvis vi ikke gør det, osv. – men det gør sig jo ikke gældende for hele lovforslaget. Det her med et klimasyn er jo noget, et flertal herinde i den her såkaldt grønne skattereform – jeg tror nu, den er mere sort end grøn – har besluttet sig for, og derfor undrer det mig, hvis Liberal Alliance sådan bare stemmer for det hele.

For EU-delen er der, men ville det ikke være logisk, at man bad om en deling af lovforslaget, sådan at man kan stemme for det, som EU beder om – jeg forstår jo, at Liberal Alliance har lagt sin EU-skepsis til side, fred være med det – men at man i hvert fald stemmer nej til den socialisme, som regeringen og det røde flertal vil gennemføre på skatteområdet? Skulle man ikke dele lovforslaget?

Værsgo til ordføreren for en besvarelse.

Tak. Jeg ved ikke, om vi har ændret så meget på vores EU-politik, som det bliver fremført her. Men det, jeg i hvert fald kan sige, er, at jeg egentlig synes, det er en fair nok bekymring at kunne spørge om, om vi kunne dele lovforslaget. Så det kunne jeg da godt være med på, så vi kan få de mere skadelige elementer sorteret fra. Ja, så det er vi egentlig åbne for.

Værsgo til spørgeren.

Det glæder mig, og nu er det her jo bare en lille sag, altså i forhold til den voldsomme mængde af fortrædeligheder, den her regering skubber foran sig. Men hvis Liberal Alliance lagde op til, at man kunne få Liberal Alliance til at stemme for hvad som helst af skidt fra regeringen, bare der var en enkelt EU-implementering, så ville jeg sige, at man var ude på en gal vej. Så det glæder mig, og jeg synes, vi skal stille det ændringsforslag i fællesskab.

Tak. Værsgo for en besvarelse.

Tak til ordføreren for det.

Tak. Der var ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance og går videre til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Ja, man skal lige passe på med at komme i alt for god tid, for så får man jo bare stukket en tale i hånden her. Men jeg står her som vikar for hr. Henrik Frandsen, og tak for ordet, formand.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, sigter mod at implementere nye krav til energiledelsessystemer og energisyn i overensstemmelse med Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om energieffektivitet og en grøn skattereform for industrien m.v. Lovforslaget kan synes at være meget teknisk, og nu har jeg fulgt lidt af debatten her, og det er det måske også, men bag ved alle teknikaliteterne gemmer der sig i min optik også rigtig gode grønne initiativer, som i mine øjne er nødvendige for vores store virksomheder, og som vi iværksætter med det for øje at reducere CO2-udledningen og spare på energien, hvad der er et klart mål for regeringen.

Energieffektivitetsdirektivet kræver, at virksomheder med et stort energiforbrug implementerer et energiledelsessystem eller gennemfører energisyn. På den måde får virksomhederne et klart overblik over, hvor de kan spare på energien, som de kan konvertere til andre energiformer og i det hele taget reducere CO2-udledningen. Ikke alene vil det bidrage til at mindske vores samlede omkostninger til energi og udledningen af CO2, men det vil samtidig også øge vores konkurrenceevne på det globale marked. Med det lovforslag vil vi altså sikre, at disse krav bliver opfyldt. Samtidig vil vi udvide energisynet til også at omfatte et klimasyn med det formål at give virksomhederne en mulighed for at identificere og implementere CO2-reducerende tiltag, som er afgørende i forhold til at nå i mål med vores klimamål og ikke mindst vores ansvar for de kommende generationer.

Når alt dette er sagt, handler dette lovforslag ikke kun om en regulering og overholdelse af vores EU-forpligtelser, men det handler lige så meget om at skabe nye muligheder for, hvordan vi i højere grad får inddraget og forpligtet dem, der udleder allermest CO2, og som bruger allermest energi, nemlig vores virksomheder, som i øvrigt kun forventes at få minimale ekstraudgifter i forbindelse med nye forpligtelser. Moderaterne støtter lovforslaget

Tak for den ordførertale. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil bare høre, hvilke garantier ordføreren kan give Folketinget i forhold til den bemyndigelse, der ligger i § 17, hvor ministeren fremover kan udnævne de eksperter, der skal gennemføre klimasynet. Hvilken garanti kan han give for, at den nepotisme, som vi har set udspille sig i Moderaterne i forbindelse med hr. Lars Barfoeds medlemskab og så aflønningen ganske kort tid efter ved udnævnelsen til den lukrative post som bestyrelsesformand for Det Kongelige Teater, ikke vinder frem, altså at den form for embedsnepotisme ikke vinder yderligere frem med moderate ministre, som altså får den her meget, meget klare beføjelse til at udnævne de eksperter, der skal lave klimasynene?

Tak. Værsgo til ordføreren for besvarelse.

Jeg har sådan set fuldstændig tiltro til, at de eksperter og de embedsmænd, der bliver udvalgt, er de rigtige, der bliver udvalgt. Jeg kan ikke stå her og argumentere i forhold til, hvad kan man sige, nogle af de her beskyldninger omkring hr. Lars Barfoed og alt det. Det vil jeg sådan set ikke gå ind i, og det er jo heller ikke det, lovforslaget handler om i dag. Lovforslaget handler sådan set om, hvordan vi reducerer drivhuseffekten, og om, hvordan vi hjælper vores virksomheder i forhold til EU.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Nej, det er præcis det, lovforslaget handler om. Det her er ganske særegent. Altså, det er jo ikke sådan, hvis man skal have lavet et bilsyn, at transportministeren så udnævner de eksperter, der må gennemføre det, eller hvis man skal have ordnet sine tænder, at det så er sundhedsministeren, der afgør, hvilke tandlæger der måtte være omfattet af den offentlige sygesikring. Det, at det er ministeren, der med navns nævnelse skal udnævne personerne, hvad end det er personer eller juridiske personer, er fuldstændig ekstraordinært. Og når vi ved, at vi har at gøre med et parti, der er nepotistisk indstillet, og som er lurvet i kanten, altså som har en formand, der trækker, jeg ved ikke hvor mange eksempler på den slags bag sig, så er det da kun et fuldstændig legitimt spørgsmål: Hvilke garantier kan den moderate ordfører give Folketinget?

Tak. Værsgo til ordføreren for besvarelse.

Altså, jeg kan ikke stå heroppe og give alle mulige garantier. Noget af det første, jeg i hvert fald lærte i politik, var, at man skulle passe på med at give garantier. Det, jeg bare kan sige, er, at jeg sådan set har fuld tiltro til, at man vælger de eksperter, man nu vælger, til at få løst den her opgave.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Vi siger tak og går videre i ordførerrækken til fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her lovforslag skal muliggøre implementeringen af de krav om energiledelsessystemer og energisyn, der fremgår af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv fra 2023 om energieffektivitet. Energieffektivitetsdirektivet forpligter bl.a. medlemsstaterne til at sikre, at virksomheder med et stort energiforbrug indfører et energiledelsessystem eller gennemfører et energisyn. Virksomhedens forpligtelse afhænger af dets energiforbrug. Virksomheder med et gennemsnitligt årligt energiforbrug på over 85 terajoule skal i henhold til energieffektivitetsdirektivet indføre et energiledelsessystem, og virksomheder med et gennemsnitligt årligt energiforbrug på over 10 terajoule vil skulle gennemføre et energisyn.

Med lovforslaget foreslås det, at klima-, energi- og forsyningsministeren bemyndiges til at fastsætte regler om, hvilke virksomheder der skal indføre et energiledelsessystem eller gennemføre et energisyn, samt de nærmere regler for det. Det er da positivt, at Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet er opmærksomt på mange af de bemærkninger, der er kommet fra høringsparter, og vil inddrage flere af de nævnte bekymringer i lovforslaget.

I Danmarksdemokraterne er vi dog bekymret for alle de bemyndigelser til klima-, energi- og forsyningsministeren, bl.a. at ministeren kan fastsætte, hvilke virksomheder der er omfattet af krav om at indføre energiledelsessystemer eller gennemføre energisyn eller klimasyn, ligesom ministeren kan fastsætte regler om gebyrer. Sådanne bemyndigelser har det med at blive til skruer, der kan bruges til at øge omkostningerne for virksomhederne, ligesom frygten også kan være, at virksomhedernes gennemsnitlige årlige energiforbrug kan blive en faktor, der kan ændres på, uden at det er energieffektivitetsdirektivet eller Folketinget, der er styrende. Vil Danmark eventuelt på et tidspunkt overimplementere?

Altså, vi er overvejende positive over for det her, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen og besvarelsen af vores spørgsmål, fordi der altså er nogle ting, vi skal tage hånd om. Tak.

Tak for den ordførertale til fru Lise Bech. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Lov om ændring af lov om fremme af effektiv energianvendelse og drivhusgasreduktion er en udmøntning af den skattereform fra 2022, som andre også har nævnt. Den reform er Konservative en del af, og jeg kan derfor også starte med at bekræfte, at vi støtter forslaget, som det ligger. Det bliver dog ikke uden et par kommentarer med på vejen.

For det første får klima-, energi- og forsyningsministeren bemyndigelse i en række opgaver. Vi ser naturligvis gerne, at det her område flytter sig med en vis hast, men omvendt er det også noget, som vi skal holde øje med, når det praktiseres, for det bliver en vigtig opgave, som vel at mærke alene lægges hos ministeren.

For det andet vil lovforslaget betyde en reduceret mulighed for prøvelse i klagenævnene i spørgsmål om natur og miljø i sager, som har betydning for etablering af solceller og vindmøller. Hidtil har nævnene kunnet behandle disse, men fremover må de kun vurdere i forhold til de såkaldte retslige forhold.

For det tredje virker det uklart, hvilke formål lovforslaget omfatter, da det også drejer sig om afgørelser, som ikke vedrører omstilling af et konkret solcelleanlæg eller vindmøller, men blot har betydning for etableringen af sådanne anlæg.

Så med de fokusområder, som vi vil følge, når man skal vurdere forslaget, når det kommer til at leve, kan jeg fortælle, at vi støtter forslaget.

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg ved jo godt, at Det Konservative Folkeparti er en del af den her grønne skatteaftale, så på den måde er det jo ikke overraskende, at man støtter forslaget. Men det er overraskende, når man ser på indholdet af det her med klimasynet, synes jeg, og det er det, jeg gerne vil blive klogere på. For hvad er det egentlig, der gør, at et parti, der normalt ligger sådan en til en op ad dansk erhvervsliv, har den mistro til, at virksomhedsejere selv skulle kunne finde ud af, hvordan de skal drive deres virksomhed mest energieffektivt? Altså, hvor er det, staten ligesom har en berettigelse, der går ud over det, som en virksomhedsejer, der selv har fingeren på pulsen med sine medarbejdere og hele sin virksomhed, og hvor det skulle blive bedre?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg også jeg faktisk til dels kom ind på i min ordførertale, hvor jeg sagde, at vi netop står i en situation, hvor man bemyndiger ministeren til en række opgaver, som dermed bliver sådan en måske'er. Det er en meget stor magt eller i hvert fald en meget stor opgave, der ligger dér, og som vi ikke umiddelbart er den store tilhænger af, men som vi ikke synes er årsag nok til, at vi ikke vil stemme for forslaget.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Udmærket. Så bare for at forstå det rigtigt, for jeg forstår godt anatomien i et kompromis, handler det simpelt hen om, at man har fået og man har givet, og at man egentlig helst havde været det her klimasyn foruden, men at det måtte man acceptere, fordi man fik noget andet, man gerne ville have.

Nej, jeg tror måske nærmere, det skal siges sådan, at vi står i en balance, hvor man gerne vil have et vist tempo på området, men samtidig vil man også gerne vil have en nuanceret behandling af sagerne, og det er der, hvor vi synes der ligger ret stor vægt hos ministeren, og det er det, som jeg påpeger.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jeg sad lige og blev helt i tvivl om, om ordføreren snakkede om det lovforslag, som er til forhandling. Men det er et lovforslag, der hedder L 118, og vi er jo i Enhedslisten meget for energibesparelser og energieffektiviseringer, og vi synes ikke, at man politisk har prioriteret det højt nok. Og når vi så ser sådan et lovforslag her, hvor der lægges op til, at det sådan set bliver færre virksomheder, der bliver omfattet af krav, og når man ser høringssvarene fra Rådet for Grøn Omstilling og SYNERGI, som gør opmærksom på det, så synes jeg, det er værd at kigge på det her på ny og sige: Kan vi ikke gøre det bedre? Er det her noget minimumsimplementering af et EU-direktiv, som vi egentlig godt kunne lave maksimumsimplementering på og få flere energibesparelser ud af det? Og når vi så ser i lovforslaget, at man ikke sådan ridser op, at noget, som vedrører energibesparelser og energieffektiviseringer, skulle have en særlig klimagevinst, er det jo med til at bevise, at man ikke har lagt sig på det rette niveau.

Nu kan jeg forstå på debatten her, at der er en enkelt ordfører, der slet ikke kan forstå, at virksomheder ikke bare laver alle de energieffektiviseringer, som det sådan set er fornuftigt at gennemføre, og der er der altså bare adskillige rapporter, som siger, at virksomheder ikke i tilstrækkeligt omfang laver energieffektiviseringer og energibesparelser. Og lad os da bare få boret ud i udvalgsbehandlingen, om ikke det er korrekt.

Inden jeg kom i Folketinget, sad jeg 15 år i en bestyrelse for et større andelsejet energiselskab, hvor man også lavede rådgivning omkring energibesparelser, og det, som jeg har erfaret, er, at man hele tiden fandt steder, hvor man kunne lave rigtige, effektfulde energibesparelser, men at virksomhederne fravalgte det, hvis tilbagebetalingstiden var sådan 3-5 år. Men er det ikke en udmærket forrentning, hvis man kan lave en investering, der tjener sig hjem på 3-5 år? Det synes jeg, og det synes jeg også, at man, hvis man vil tage hensyn til klimaet, bør se på.

Med hensyn til hvad man kan gøre ekstra, var Enhedslisten jo fremme med et godt beslutningsforslag for et år siden om at lave en ambitiøs strategi for energieffektiviseringer og energibesparelser. Der valgte Folketinget så ikke at sige, at det var et godt forslag, så det gennemfører vi. Og vi havde jo også selv svigtet, fordi vi havde lavet så mange energi- og klimaaftaler, og så hørte jeg et oplæg, hvor CONCITO gjorde opmærksom på, at vi altså manglede noget på det her felt, og så lavede vi det beslutningsforslag, og det blev så ikke vedtaget. Nu står vi så her i dag med et lovforslag, som implementerer en del af den grønne skattereform omkring at lave sådan et klimasyn. Det har vi sådan set ikke noget imod at man gennemfører. Og så er der et EU-direktiv, hvor vi er meget opmærksomme på, om ikke vi kan implementere det på en anden måde, så vi får en større effekt ud af det til gavn for dansk erhvervsliv. Det er sådan set vores tilgang til det. Og så skal vi jo frem til i Europa at gøre os uafhængige af importeret gas fra Putin. Det synes vi også der skal turbo på. Vi tager klimakampen alvorligt.

Så vi vil gerne stemme for et lovforslag, som er bedre end det her.

Tak for den ordførertale. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare gratulere ordføreren, for det er jo en enorm sejr, og det er jo endda underbygget med empiri, altså fra et andelsejet selskab, hvor jeg kan forstå at man har en demokratisk repræsentativ forsamling, der vælger noget andet end det, som ordføreren og Enhedslisten ønsker. Og nu får man så lavet et lovforslag, der tvinger mindretallets vilje igennem over for flertallet, og det er jo billedet på socialisme, altså revolutionen, der æder sine egne børn; kapitalismens ophør; det moderne samfunds stilstand; mørket sænker sig over Europa. Det har vi prøvet før, hr. Søren Egge Rasmussen, og jeg vil bare sige, at det må være en strålende dag for ham og hans parti.

Værsgo for besvarelse.

Jamen altså, jeg kan blive endnu mere i tvivl om, om det er det samme lovforslag, vi diskuterer. Det er altså L 118, som ikke indfører socialisme i Danmark eller indfører det i hele EU, fordi der er et EU-direktiv, der forholder sig til et lille hjørne af det med energieffektivitet. Dér er vi altså ikke – så meget skinner solen ikke i dag, beklager. Men jeg håber også, at ordføreren tager udgangspunkt i L 118.

Værsgo til spørgeren.

Jeg vil blot sige, at tvivlen er kun den svages følgesvend. Fat mod, hr. Søren Egge Rasmussen! Det er det samme forslag, vi taler om.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er glad for, at det er det samme forslag, som Dansk Folkepartis ordfører og Enhedslistens ordfører diskuterer her i salen. Så det betrygger mig da. Jeg ved ikke, om det ender med, at vi stemmer for det samme lovforslag; det vil vi måske få afklaret på et senere tidspunkt i løbet af i dag eller via en udvalgsbehandling, og det ser vi frem til.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg skal starte med at sige, at det også er L 118, jeg kommer til at tale om. Med energieffektivitetsdirektivet forpligtes virksomheder med et stort energiforbrug til at gennemføre energisyn. Det skal give virksomhederne et overblik over potentialerne for energieffektivisering og besparelser, og det synes vi i Radikale Venstre er en god idé, og det er et direktiv, som vi gerne vil være med til at implementere.

En anden ting, som også ligger i L 118, og som er lige så godt som det her energisyn, der følger med energieffektivitetsdirektivet, er, at det også udvides til at omhandle et klimasyn. Det betyder, at virksomhederne også skal have fokus på at identificere de CO2-reducerende tiltag, der kunne foretages på virksomhederne, og det klimasyn skal så i øvrigt også være et krav for at kunne modtage omstillingsstøtten, som vi har lavet en aftale om med grøn skattereform. Derfor støtter Radikale Venstre lovforslaget. Tak.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Samira Nawa som ordfører og går videre i ordførerrækken til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det her forslag rejser et helt fundamentalt spørgsmål om, hvem der er bedst til at drive de private virksomheder rundt i Danmark, altså om det er virksomhedsejerne og deres medarbejdere, dem, der har deres daglige gang der, eller om det er klima-, energi- og forsyningsministerens udnævnte eksperter, som skal gå rundt og sirligt anvise, hvordan man kunne få en lidt mere klimavenlig drift.

Hvis det var sådan, at de af ministeren udnævnte eksperter var bedre til at anvise besparelsesmuligheder på energien, må man jo stille det spørgsmål, hvorfor det kun gælder dér. Der er jo på de fleste virksomheder andet end energiforbrugende mekanismer, og hvorfor ikke få eksperter udpeget af ministeren til at lave vagtplanerne? Hvorfor ikke få eksperter udnævnt af ministeren til at sikre olieforsyningen? Hvorfor ikke få hele spørgsmålet om adgangen til kundekartoteket styret af eksperter udpeget af ministeren? Jo, for der vil man nok sige: Nej, det har virksomhedsejerne nok bedst styr på.

Hvorfor har virksomhedsejerne det så egentlig ikke i forhold til det for de her virksomheder ganske omkostningstunge område, nemlig energien? Det er simpelt hen et spørgsmål, som ingen ordfører – og jeg har jo det privilegium qua mit partis størrelse for tiden at komme til sidst – rigtig har kunnet give noget svar på. For der er ikke noget svar, for det her er ideologi. Og hvis man er i tvivl om, at det er en dårlig ideologi, kan man jo bare slå op i lovforslagets kapitel 11. For dem, der har det lidt tungt med læsning, kan jeg sige, at man der har den fuldstændig skematiske gennemgang af både de positive og de negative konsekvenser, som man har i ethvert lovforslag. Der kan man konstatere, at de positive økonomiske konsekvenser ligger mellem 9 og 15 mio. kr. årligt, og at de negative økonomiske konsekvenser ligger mellem 10,5 og 13,2 mio. kr. Det vil sige, at vi i nettoeffekt er nede i spændet mellem minus 1,8 mio. kr. og plus 2,5 mio. kr.

Jeg vil sige, at det er uhyre sjældent, at vi i Folketinget behandler et lovforslag med en effekt, der ligger lige i omegnen af 1 mio. kr. Jeg tror ikke engang, at man gør det i byråd – jeg tror simpelt hen ikke engang man ville gøre det ved et vandværk. Det her er kun ideologi, for det er noget, der skal føles godt i klimaets navn. For der er heller ikke nogen effekt på klimaet. Ministeriet skriver det selv: Der er ingen negative og ingen positive klimamæssige konsekvenser. To gange »ingen« - det tror jeg bliver nul.

Det vil sige, at man laver et lovforslag, som så godt nok er dækket ind af, at det jo også er en EU-implementering, for så kan man camouflere den værste idioti, og så skal man jo stemme ja, selv om man ikke bryder sig om det, men som i den bedste af alle verdener er et overgreb på den private ejendomsret og i den værste af alle verdener overhovedet ingen effekt har. Det er derfor, Dansk Folkeparti ikke er med i den grønne skattereform. Det er nemlig en skattereform, der ikke er grøn, men som er sovset ind i socialisme. Det er én stor mistillidserklæring til virksomhedsejere, store som små, hvor man siger, at det ikke er dem, der skal drive deres forretning efter de lige markedsbetingelser, der nu engang gælder inden for deres forretningsområde, men at regeringen ved bedst.

Vi har her ovenikøbet at gøre med en bemyndigelse, som går langt ud over det, vi almindeligvis kender. Vi siger ikke bare, at der er nogle særlige erhvervsgrupper, nogle særlige konsulenttyper osv., som fremover må lave de klimasyn, som det socialistiske flertal her er blevet enige om, nej, vi har at gøre med eksperter – juridiske som personlige – der skal udpeges direkte af ministeren. Og det er en minister, som tilhører et parti, som i et omfang, vi ikke har set i moderne danmarkshistorie, får begrebet nepotisme til at ligne en kompliment.

Jeg nævnte det før, og jeg nævner det gerne igen: Jeg har aldrig nogen sinde før oplevet, at man ved at lave et partiskifte – i det her tilfælde fra Det Konservative Folkeparti til Moderaterne – på blot 3 måneder kan nå et sådant karriereavancement, som det er at blive udnævnt til bestyrelsesformand for Det Kongelige Teater. Jeg har aldrig i mit liv hørt hr. Lars Barfoed mene noget som helst om kunst og kultur – i hvert fald ikke noget kvalificeret. Alligevel bliver han udnævnt. Hvorfor? Fordi hans eneste kvalifikation var, at han delte partibogstav med energiministeren. Og det er ham, I nu vil sætte til at udnævne navngivne eksperter til den her guldrandede forretning.

Det her er ikke klimapolitik. Det her er ikke fornuft. Det her er socialisme og magtpolitik, når det er værst. Tak, formand.

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil bare igen gøre opmærksom på, at socialismen ikke gennemføres med det her lovforslag. Hvis man ser i § 17, står der:

»Klima-, energi- og forsyningsministeren kan fastsætte regler om en godkendelsesordning for eksperter, herunder juridiske personer, der udfører energisyn eller klimasyn omfattet af regler udstedt i medfør af § 15, stk. 1, eller § 16, stk. 1.«

Det vil sige, at han kan stille krav om, at de skal have en vis uddannelsesmæssig baggrund. Hvis man ser på det, der er foregået indtil nu, har man sådan set nogle energisynskonsulenter, til hvem der er nogle specifikke uddannelsesmæssige krav og krav om erhvervserfaring, og jeg synes egentlig, det er helt fair, at hvis man i et lovforslag skal stille nogle krav om, at der skal gennemføres noget arbejde med energibesparelser ude i nogle virksomheder, så skal de personer, der kommer ud og udfører det, ikke bare være nyuddannede elektrikere, men nogle, der er lidt mere gods i uddannelsesmæssigt. Kan ordføreren ikke se, at det, som ordføreren har påstået et par gange her i Folketingssalen, ikke er helt korrekt?

Værsgo til ordføreren.

Tak, formand. Først skal jeg af hele mit hjerte indrømme, at hr. Søren Egge Rasmussen ved meget mere om socialisme, end jeg gør. Det er der slet ikke nogen tvivl om, og hvis der er nogle nuancer i forhold til proletariatets overtagelse af produktionsmidlerne, jeg har ikke fået med, så vil jeg meget gerne belæres om det på et senere tidspunkt. Men som jeg har forstået det, handler det om, at virksomhedsejerne ikke er de rigtige til at drive virksomhederne. Det er jo det, der lægges op til her, når man siger til en virksomhedsejer: Det kan godt være, at De mener, at den og den pumpe ikke rentabelt bør skiftes nu, men det mener vi, så det skal den. Det er i min optik socialisme, for det kompromitterer retten for den, der ejer og har skabt virksomheden, til også at sikre, at den drives bedst.

I forhold til hvordan man læser § 17, må jeg jo så bare sige, at der tror jeg altså, at ordføreren har noget større tillid eller måske mindre fantasi, i forhold til hvordan en minister fra partiet Moderaterne vil forstå den bestemmelse.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg synes da bare, at man skal læse det, der står i § 17:

»Klima-, energi- og forsyningsministeren kan fastsætte regler om en godkendelsesordning for eksperter, herunder juridiske personer, der udfører energisyn eller klimasyn omfattet af regler udstedt i medfør af § 15, ...«

Det vil sige, at vi kigger ind i noget her, som betyder, at hvis vi vedtager lovforslaget, er der nogle uddannelseskrav til nogle mennesker, der skal ud at udføre et energitilsyn. De er sandsynligvis så på et lidt højere niveau end en nyuddannet elektriker. Jeg har det egentlig helt fint med, at der stilles nogle kvalifikationskrav til det. Vil ordføreren ikke anerkende, at det drejer sig om det, og ikke om, at ministeren kan udpege nogle bestemte personer?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Men de ord, som hr. Søren Egge Rasmussen nævner, står der jo ikke. Der står ikke noget om uddannelse og den slags ting. Det her er jo en fuldstændig åben bemyndigelse til ministeren til selv at opfinde, hvad det er for nogle krav, man nogle ønsker at lægge ned over de eksperter, som man så indstiller til skal udnævnes. Der er det bare, jeg siger, at med den erfaring, vi har med partiet Moderaterne, har jeg ikke tillid til, at man vil være i stand til at forvalte det inden for almindelig gængs forvaltningsskik.

Tak. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkeparti. Så er det hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Alternativet støtter lovforslaget, selv om vi ikke var med i den grønne skatteaftale, fordi vi ikke gik ind for, at Aalborg Portland skulle have så stor en rabat. Vi synes, det er fint både med energisyn og klimasyn. Vi synes nogle gange, at EU er lidt mere ambitiøse, end vi er, på klimaområdet, og vi synes, det er et udmærket forslag at forsøge at hjælpe virksomhederne til at spare på energien.

Vi kan godt være lidt bekymret for, at det her klimasyn altså ikke giver direkte reduktioner. Altså, vi vil opfordre ministeren til at undgå, at det bliver udmøntet på en sådan måde, at virksomhederne blot betaler for at få det lavet og så derefter smider det i skuffen uden at implementere klimavenlige tiltag, så det ikke bare bliver sådan noget administrativt. Men Alternativet støtter forslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, jo, der nåede lige at komme en. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Jeg bliver altid overrasket, når en ordfører ikke bruger hele taletiden, så derfor var jeg lidt forsinket – det beklager jeg. Jeg vil bare høre, hvilken klimaeffekt hr. Torsten Gejl forventer det her får.

Værsgo til ordføreren.

Jeg forventer, at når man hjælper virksomhederne med at spare på energien, har det en klimaeffekt. Jeg kan ikke nævne et præcist antal millioner ton, men vi tror, det her kommer til at gå den rigtige vej.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så vil jeg gerne bede ordføreren om at kommentere, at der står i lovforslaget, at det ikke får nogen klimaeffekt under den samlede opgørelse. Er der andre områder, hvor hr. Torsten Gejl kunne hjælpe virksomheder? Vi synes f.eks., at vi i vores virksomhed nogle gange godt kan være lidt løntunge. Kunne hr. Torsten Gejl komme ud og sørge for, at vi måske kunne være lidt mere effektive på det her område, så vi ligesom kan effektivisere produktionen?

Værsgo til ordføreren.

Det her handler jo om at hjælpe. Vi ved jo ikke endnu, hvor meget CO2 eller energi de kommer til at spare på det. Det er en hjælpeordning, og der er det jo svært at regne det ud på forhånd. Vi er klar til at hjælpe virksomhederne på alle områder, hvor der kan spares CO2, hvor der kan spares energi, og hvor vi kan bringe dem videre i den bæredygtige omstilling.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Vi siger tak og går videre til klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.

Tak til ordførerne for deres engagerede bemærkninger til lovforslaget. Med lovforslaget, vi førstebehandler i dag, foreslår regeringen at implementere rammerne for, at de mest energiforbrugende virksomheder i Danmark løbende arbejder med at reducere både deres energiforbrug og CO2-udledninger. Lovforslaget indeholder overordnet set tre elementer:

For det første er der nye krav til energisyn. Med lovforslaget sikrer vi implementering af nye EU-krav til det eksisterende energisyn. Energitilsynet indebærer, at de omfattede virksomheder skal kortlægge deres energiforbrug og identificere konkrete energisparetiltag. Med de nye EU-regler vil det fremover være størrelsen på virksomhedens energiforbrug, der er afgørende for, om de skal foretage et energisyn. I dag er det størrelsen på virksomheden målt på antal medarbejdere på koncernniveau, der er afgørende. Energisynet skal laves hvert fjerde år.

For det andet vil regeringen sikre implementering af nye EU-krav til energiledelsessystemer. Med de nye EU-regler vil virksomheder med et særligt højt energiforbrug skulle implementere og vedligeholde et energiledelsessystem. Det betyder, at der stilles krav til, at virksomheder med særligt stort energiforbrug fremover skal arbejde systematisk med energiledelse. Det er i dag på frivillig basis.

For det tredje vil regeringen udvide energisynet til et klimasystem. Det blev aftalt med aftale om grøn skattereform for industri. Det betyder, at de omfattede virksomheder fremover både skal kortlægge deres energiforbrug og energisparepotentiale, men også deres CO2-udledninger og deres CO2-reduktionspotentiale. Det kan hjælpe virksomhederne i deres omstilling og sætte større fokus på konkrete CO2-reduktionsmuligheder.

Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er lige en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal bare bede ministeren bekræfte det, der står i lovforslaget, nemlig at det ikke har nogen forventet CO2-effekt. Og så vil jeg høre, hvad ministerens indstilling er til det af Liberal Alliance og undertegnede fremsatte forslag om at dele det op, sådan at man får EU-implementering i én afstemning og det fra grøn skattereform i en anden afstemning.

Værsgo til ministeren.

Det sidste synes jeg er en mindre klog idé, al den stund at en af grundene til, at vi fremsætter det her lovforslag nu, er, at det set i et virksomhedsperspektiv, der bliver omfattet af reguleringen, har været et ønske, at man skulle se EU-kravene og det nationale krav om klimasyn i en sammenhæng, og derfor har regeringen valgt at fremsætte det som et samlet lovforslag for at give virksomhederne den samlede klarhed. Så det var svaret på den ene del.

Så er det sådan, at det her lovforslag jo hænger sammen med aftale om grøn skattereform. Grøn skattereform indeholder dels det her krav om klimasyn, dels indeholder det selvsagt CO2-beskatning indfaset for industrien, dels indeholder det cirka 2 mia. kr. afsat til omstillingsstøtte. Vi er netop i gang med at forhandle med aftalepartierne om udmøntning af omstillingsstøttemidlerne, og CO2-effekten vil i høj grad knytte sig til måden, de tilskudsmidler udmøntes på, og derfor har det ikke været muligt at vurdere de fulde CO2-effekter her, for det har sammenhæng med den konkrete model for udmøntning af tilskudsmidlerne, hvor forhandlingerne ikke er afsluttet endnu.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det var jo en fin indirekte bekræftelse, den tager vi med. Men er ministeren ikke enig i, at det da er tordnende dårligt parlamentarisk stil, at man tager et lovforslag, som indeholder EU-implementering, hvor nogle altså, selv om de er uenige i indholdet, vil, når det kommer fra EU, føle sig tvunget til at stemme ja? Men ydermere tager man noget, som er ekstremt betændt, nemlig sådan en socialistisk pakke her, som vil begå overgreb på virksomhederne i deres frie ret til at regulere, hvordan de ønsker at drive dem, og så skal vi også stemme for det, bare fordi man er lidt EU-konform og også vil stemme for EU-implementering.

Det ordentlige ville være, at man tog skæg for sig og snot for sig. Så kan man selv afgøre, hvad der er hvad. Men i hvert fald EU-implementering i én afstemning og så alt det, som regeringen selv må stå på mål for med sit flertal herinde, i en anden afstemning.

Tak. Værsgo til ministeren for besvarelse.

Det er jo en fristende tanke, al den stund at det så måske ville gøre, at Dansk Folkeparti vil stemme for EU-regulering, så man kunne få den opbakning gjort tydelig. Men nej, jeg synes ikke, det er en smart idé, for vi har faktisk været i dialog med de organisationer, der repræsenterer de virksomheder, som er omfattet af de nye krav, og her har det været et ønske, at man skulle se på både klimahensyn og energiledelsessyn osv. og se det i en sammenhæng. Derfor lægger regeringen vægt på, at det bliver behandlet i en sammenhæng.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Man kunne jo vælge, at det her lovforslag vedrører flere virksomheder, og der ligger jo to høringssvar fra SYNERGI og Rådet for Grøn Omstilling, der ligesom påpeger, at lovforslaget medfører, at der er flere virksomheder, der vil blive omfattet af det fremadrettet. Er ministeren ikke enig i, at vi ville kunne få en stærkere klimaeffekt, hvis nu vi lod det her omfatte flere virksomheder? Altså, hvorfor man er lige endt på det snit? Er det bare, fordi EU ligesom pålægger os, at vi skal lægge snittet på et bestemt energiforbrug? Er der lavet en konkret vurdering af, om man ikke kunne få en større klimaeffekt og en større, hvad skal man sige, økonomisk gevinst ude i virksomhederne, hvis man lagde snittet mere restriktivt? Altså, det savner jeg bliver begrundet ordentligt i den udvalgsbehandling, vi skal have, eller af ministeren allerede nu.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg tror, at det var SF's ordfører, der var inde på, at der jo er et proportionalitetshensyn her. På den ene side er der det med, at de virksomheder, der skal omfattes, også skal have et væsentligt energiforbrug, og det er jo det skift, der er nu, fra antallet af ansatte til størrelsen af energiforbrug. Det betyder så, som spørgeren rigtigt siger, at det samlede antal går ned, men man skal være opmærksom på, at det altså også kommer til at omfatte nogle nye typer, som i dag ikke er reguleret, og som har et stort energiforbrug, og der synes jeg, det er uhyre fornuftigt, at vi går mere målrettet efter det, det handler om. Og så er det regeringens generelle politik, at vi vil implementere direktivnært, og det vil vi også gøre i den her sammenhæng.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jo, men nogle gange kan det være godt at vedtage lovgivning, der har en vis holdbarhed, og vi skal jo frem til at være et nulemissionssamfund. Så hvorfor ikke have noget lovgivning, som er ambitiøs? Og skal jeg forstå ministerens første svar sådan, at det, vi udmønter her, er en minimumsimplementering, og at der faktisk ville være en mulighed for at implementere det på en anden måde, på en dansk måde, hvor vi tager et højere klimahensyn?

Værsgo til ministeren.

Jamen det er korrekt. For så vidt angår energidelen, implementerer vi det ud fra det direktiv, der er vedtaget. Det holder fokus på dem, der har det store energiforbrug. Og nu er det jo ikke sådan, at virksomheder, der har et mindre energiforbrug, ikke også f.eks. bliver mødt af afgifter og energiomkostninger. Så det ville være forkert at fremstille det på den måde, at virksomheder, der ikke er omfattet som målgruppe her, ikke også bliver mødt af politisk fastsatte incitamenter til at have et stift blik rettet mod deres energiomkostninger.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Først er det hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Så virker mikrofonen! Først og fremmest tusind tak for ordet. Vi skal behandle et lovforslag, som i virkeligheden indeholder rigtig mange dele, og jeg vil prøve at komme med et par nedslag.

Lovforslaget indeholder for det første en afgiftsforhøjelse på nikotinprodukter og røgfri tobak og et forslag om, at der skal være større bøder ved enkeltsalg af cigaretter. Det er vigtigt, at vi mindsker tilgængeligheden af nikotinprodukter, som får børn og unge ind i et decideret nikotinmisbrug. Andelen af unge, der ryger, er stigende for første gang i mange år, og vi skylder derfor helt enkelt at sætte ind lovgivningsmæssigt over for tobaksproducenter, som sælger såkaldt børnevenlige nikotinprodukter. Det er moralsk forkasteligt, og dette forslag vil være med til at sætte en begrænsning for det.

Lovforslaget indeholder ligeledes en række vedtagne EU-regler, som skal udmøntes. Her er der bl.a. tale om muligheden for momsfritagelse og forenkling af momsområdet for små virksomheder. Det betyder, at vi forbedrer forholdene for vores små virksomheder i Danmark, og det er et skridt i den rigtige retning i forhold til forenkling.

For det andet medfører lovforslaget, at arrangementer, hvor deltagere streamer eller er med virtuelt, momsbelægges i forbrugslandet. I lyset af den stigende digitalisering af arrangementer i underholdningssektoren eller i forbindelse med undervisning er det vigtigt, at lovgivningen følger med.

Derudover foreslås der en række tekniske ændringer – justeringer, tilpasninger og præciseringer – i skatte- og afgiftslovgivningen, hvor der bl.a. ændres i chokoladeafgiften. Det er små ændringer, som er med til at sørge for, at vores lovgivning er tidssvarende.

Lovforslaget indeholder også nogle vigtige forebyggende tiltag, som jeg har været inde på, i forhold til nikotin, og det synes Socialdemokratiet er utrolig vigtigt. Jeg ved også, at vores folk i Sundhedsudvalget har brugt enormt meget tid på netop den del i de forhandlinger, der har foregået på sundhedsområdet.

Så med de bemærkninger vil jeg glæde mig rigtig meget til udvalgets behandling. Det er en stor mundfuld, men vi støtter, som det ser ud nu, hele lovforslaget.

Tak til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet for den ordførertale. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan konstatere, at ingen fra oppositionen havde bemærkninger til den socialdemokratiske ordførers tale, og jeg kan jo godt gøre mig nogle tanker om, hvad det kan skyldes. Jeg tror, at noget af det handler om, det her er et forholdsvis stort lovforslag. Det er et lovforslag på 109 sider, og nu vil jeg bare lige i overskriftsform fortælle, hvad det er, vi her i Folketinget vedtager lige om lidt.

Vi vedtager ændringer af reglerne for særordningen for små virksomheder på momsområdet. Vi indfører en justering af momsreglerne om leveringssted for visse virtuelt leverede ydelser. Vi ophæver en særlig momsregel ved el- og gashandel. Vi ændrer betalingsfristen for køb og indførsel af visse køretøjer. Vi ændrer godtgørelsen af dækningsafgiften i chokoladeafgiftsloven. Vi præciserer kravet om beholdningsregnskab ved løssalg af groftskåret røgtobak. Vi indfører bøder ved enkeltsalg af cigaretter og manglende beholdningsregnskab. Vi foretager afgiftsforhøjelser på nikotinprodukter og røgfri tobak samt justerer overgangsreglerne ved afgiftsforhøjelser på røgfri tobak, nikotinprodukter og nikotinholdige væsker, herunder afgiftsforhøjelser på nikotinprodukter og røgfri tobak, begrænsning af salg og opbevaring for oplagshavere med egne detailudsalg. Vi indfører bødestraf, vi tilpasser det afgiftspligtige vareområde for visse alkoholvarer, herunder satser for mousserende mellemklasseprodukter og en præcisering af definitionen af øl. Så er der spørgsmål om nulangivelse ved udbetaling af royalty til udlandet uden indeholdelse af kildeskat, en mulighed for dataudstilling om visse søfarende, en afskaffelse af godtgørelsesordning i spildevandsafgiftsloven, en tilpasning af reglerne om sikkerhedsstempelmærker for røgfri tobak, cigarer, cerutter og cigarillos. Og endelig genindfører vi registeret over erhvervsfiskere med B-status.

Tak for kaffe. Hvis jeg var opposition – det er jeg gudskelov ikke, men hvis jeg var – så tror jeg, jeg ville protestere over den her sammenblanding, ikke af æbler og pærer, men af chokolade og cigaretter, el og gas, alkohol og spildevand. Det er en ret stor mundfuld, vi taler om. Lad mig bare komme med et enkelt eksempel på noget af det, vi vedtager. Vi vedtager at afskaffe § 11 i lov om afgift af spildevand. Hvad står der i den? Der står:

»Virksomheder, der er registreret efter merværdiafgiftsloven, kan få godtgjort 80 pct. af den del af afgiften, der årligt overstiger 30.000 kr., og som vedrører virksomhedens afgiftspligtige udledning af spildevand efter § 2, stk. 2, eller afledning af spildevand til spildevandsanlæg omfattet af § 2, stk. 1, når mindst 80 pct. af afgiften kan henføres til

1) forarbejdningen af fisk, krebsdyr, bløddyr og andre hvirvelløse havdyr eller dele heraf eller

2) fremstillingen af cellulose eller

3) fremstillingen af rør- og roesukker på baggrund af sukkerroer og sukkerrør.«

Ja, jeg håber ikke, at der er nogen, der stiller mig indgående spørgsmål til, hvad der sker, hvis vi lige præcis afskaffer § 11.

Jeg synes ikke, det er i orden, at vi puljer så mange lovforslag. Vi har talt om det før: de her bunkebryllupper, hvor vi taler om alt nærmest fra Herodes til Pilatus og putter det sammen i et lovforslag. Det er en uskik. Når det så er sagt, kan vi være rolige. Stol på Skatteministeriet. Der ligger ikke noget gemt – i hvert fald ikke noget, jeg har fundet, og jeg har heller ikke hørt om nogen andre, der har fundet noget. Noget af det handler om at implementere EU-regler, som vi er forpligtet til. Andet handler om den aftale, vi har indgået, om afgiftsforhøjelser på visse nikotinprodukter. Men budskabet med min tale er, at jeg synes, vi bør blive bedre til at dele lovforslaget op. Det her lovforslag kunne i hvert fald have fortjent tre selvstændige lovforslag, også så der bliver lejlighed til at tale om lovforslagene, og hvilken betydning de har. Men hvis det bare er mig, er det fint. Jeg lever fint med det. Jeg er i et regeringsparti. Men hvis jeg var i opposition, ville jeg måske synes, det var en lidt stor mundfuld at forholde sig til.

Tak for den ordførertale. Så er der en kort bemærkning til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det blev jo næsten efterspurgt af ordføreren deroppe med nogle spørgsmål til sagen her. Jeg vil sige, at jeg jo er enig i ordførerens kritik af, at det her er meget uoverskueligt, og at det er meget svært at få en sammenhængende debat her i salen om det her lovforslag. Jeg har så også hørt ordføreren fremføre det argument tidligere, at man jo har større indflydelse i regeringen end uden for regeringen, og derfor ville jeg tro, at det var noget, ordføreren kunne bringe ind i regeringen, når nu man er en del af regeringen, altså at det er problematisk med så samlede lovforslag.

Der er et element i det her lovforslag, som jeg virkelig har glædet mig til at debattere. Det er jo 1 ud af 17 elementer. Det er det, der handler om energimellemhandlerne og især om den momsrisiko, som der har været ved, at de ikke har haft den omvendte betalingspligt, altså de har haft en undtagelse fra omvendt betalingspligt. Det vil jeg bare spørge om Venstres holdning til. Er det ikke et godt hul at få lukket nu, altså i forhold til at der er en ret stor risiko for statskassen, ved at man har haft undtagelse fra omvendt betalingspligt?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige jo. Den afskaffer vi nu, og det er godt. Til det første vil jeg sige, at nu skal vi jo lige huske, hvem der er hvem her i salen. Der er regeringspartier, og så er der oppositionspartier, og regeringen har ikke nødvendigvis nogen selvstændig interesse i ikke at lave de her bunkebryllupper. Så hvis nogen skal gøre noget ved det, må det altså først og fremmest være oppositionen. Men det er utrygt, at vi skal vedtage så stor en pakke i én mundfuld, det er det, men det må altså først og fremmest være oppositionspartierne, der træder i karakter og kræver, at sådan noget her ikke gentager sig.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er jo en lidt svær skillelinje at lave mellem regeringen og oppositionen, når det så kommer fra Venstre. (Jan E. Jørgensen (V): Nej, det er nemt nok). Men betyder det så, at man kan få partiet Venstres opbakning til at sætte foden ned i forhold til så store lovforslag med så mange forskelligartede elementer?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Der kan selvfølgelig være det her med, at man skal tage det sure med det søde. Hvis man eksempelvis gerne vil stemme for noget, hvor der også er noget finansiering, så kan man ligesom sige, at så kan vi ikke splitte det op. Man må tage det sure med det søde. Det kan være en undtagelse. Men ellers tror jeg ikke, at spørgeren har oplevet Venstre modsætte sig opsplitning af lovforslag. Det synes vi er fint, både så man kan få en større debat om enkeltelementerne, men også så man har mulighed for måske at stemme for noget og så stemme imod noget andet.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Under behandlingen af det lovforslag, vi behandlede lige før det her, blev der faktisk givet en afvisning af at dele et lovforslag op i to. Så det sker åbenbart også i dag. Jeg var lidt i tvivl om, om det var politirapporten fra Frederiksberg, der blev læst op, men det var sådan set indholdet i lovforslaget. Og ordføreren vil så ligesom lægge ansvaret for at lave om på, at man har sådan nogle bunkebryllupper i sådan nogle lovforslag på over 100 sider, som vedrører mange forskellige emner, over på oppositionspartierne. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Hvordan skulle oppositionen sikre, at en flertalsregering agerer på anden vis end det, vi ser i dag, hvor den kommer med sådan et lovforslag, som det her er? Altså, det er jo flertallet i Folketinget, der bestemmer, og hvis nu man har en flertalsregering og en minister, der ønsker at fremsætte sådan et lovforslag her, og man har en forventning om, at det er alle tre partier i regeringen, som vil stemme for det, hvordan er det så lige, oppositionen kan styre det?

Værsgo til ordføreren.

Nu ved jeg jo for det første ikke, om der er ting i lovforslaget, man er uenige i fra oppositionens side. Det har jeg ikke hørt endnu, og derfor er alt jo godt et eller andet sted, ikke? Men man kunne f.eks. tage det op med Folketingets formand. Man kan sende en henvendelse til regeringen og sige, at det her ser man altså gerne fremover bliver splittet op. Og så har man altså også mulighed for at stille ændringsforslag. Man kan stille et ændringsforslag om, at lovforslaget skal opdeles, sådan at vi behandler de enkelte ændringsforslag hver for sig. Det kan man gøre. Og i det her tilfælde – nu ved jeg ikke, hvad det var for et lovforslag, der blev drøftet, før jeg kom ned i salen – er der ikke noget, jeg kan se man ikke skulle kunne dele op. Så Enhedslisten er velkommen til at stille ændringsforslag, så skal vi nok bakke dem op i Venstre, hvis de handler om at dele lovforslaget op i flere lovforslag.

Tak. Og der er yderligere en kort bemærkning. Fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Nu fik ordføreren sagt, at der er forskel på at være i regering og i opposition, og det er jeg sådan set enig i. Men jeg vil også bare minde ordføreren om, at der er forskel på at være den lovgivende magt og være den udøvende magt. Det er sådan set sådan, at hr. Jan E. Jørgensen er en del af den lovgivende magt og ikke en del af den udøvende magt, idet ordføreren ikke er minister. Det er altså sådan, at den lovgivende magt har til opgave at kontrollere lovgivningen, så jeg vil egentlig ikke sige, at ordføreren ikke har den rolle at kunne varetage netop opdelingen af lovforslag.

Så vil jeg bare sige, at i forbindelse med behandlingen af forslaget om planloven i slutningen af sidste år ønskede Alternativet at opdele forslaget om planloven i flere forskellige lovforslag, men vi måtte kun få den opdelt én gang og ikke flere gange. Så det er altså en generel udfordring vi har i Folketinget.

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, det er tarveligt at stå der og hælde salt i såret og gøre mig opmærksom på, at jeg ikke er minister. Det ved jeg udmærket godt. Det har jeg bemærket.

Men det er jo fuldstændig korrekt, at vi er den lovgivende magt, og når jeg rejser problemstillingen her, er jeg er helt med på, at det selvfølgelig også er ret usædvanligt – og jeg har ikke turdet kigge hen på skatteministeren endnu. Men jeg synes, det er et generelt problem. Og man kan jo heller ikke helt afvise den tanke, at Venstre en dag befinder sig i opposition, og der ville vi jo i den situation også synes, at det her var en anelse utrygt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre som ordfører og går videre i ordførerrækken til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Jeg prøvede at skynde mig herop, så jeg kunne nå at se det blik udvekslet mellem Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, og skatteministeren.

Jeg har og vi har i SF ikke noget problem med indholdet i det her lovforslag. Vi har nogle elementer, vi synes det er vigtigt at få diskuteret, og det er jo det, der er udfordringen ved, at vi har et lovforslag, hvor det kan tage halvdelen af en ordførertale at læse alle lovene op, som hr. Jan E. Jørgensen gjorde før. Det her lovforslag indeholder intet mindre end 17 elementer, og derfor er det ikke en løsning bare at bede oppositionen om at bede om at få opsplittet lovforslaget. Det er jo under førstebehandlingen her, hvor vi faktisk kan få diskuteret indholdet.

Nå, men jeg vil prøve at få diskuteret en lille smule af indholdet, for der er mange vigtige elementer i det her lovforslag. For at tage det måske vigtigste først støtter vi i SF elementerne vedrørende tobak og nikotinprodukter. For med lovforslaget her skærper vi bødestraffen ved ulovligt salg, og vi hæver afgiften. Det er afgørende for SF, at vi arbejder for at begrænse salget og brugen af nikotinprodukter. Produkterne er stærkt vanedannende, de er dybt sundhedsskadelige. Nikotin påvirker hjernen, nedsætter indlæring, og der findes ikke børnevenlige nikotinprodukter. Det skal vi til livs, og det kan vi også gøre gennem afgifter. Afgifter har betydning for folks adfærd, og ikke mindst vil det betyde, at færre starter og bliver afhængige af nikotin. Det er afgørende for folkesundheden og for den enkelte, og vi sidestiller her afgiften på nikotinprodukter eller især de nye nikotinprodukter med tobak. Det står vi bag. Det er en del af forebyggelsesaftalen, og vi synes, det er den rigtige vej at gå.

Det andet element, som jeg vil fremhæve, er ophævelsen af undtagelsen for omvendt betalingspligt for en række el- og energihandler. Det er et meget teknisk, men også meget vigtigt spørgsmål. Det er et spørgsmål, som jeg har dyrket en del. Jeg har stillet en række udvalgsspørgsmål til det tidligere. For i 2022 lavede energihandlerne i Danmark et overskud på mere end 50 mia. kr., samtidig med at der blev udbetalt bonusser på trecifrede millionbeløb. Det fik en del opmærksomhed, det fik min opmærksomhed, og det fik også en del her i salens opmærksomhed. Det var et kæmpe overskud lavet på ryggen af, at energikunder havde betalt høje priser i det meste af Europa og herunder også store prisudsving.

Men det blev også interessant, om de her energimellemhandlere udgjorde en risiko for statskassens indtægter og ikke mindst, om det kunne destabilisere vores energimarkeder. Det sidste mente Forsyningstilsynet, og det første har vi nu Skatteministeriets svar på en løsning på. Hvordan undgår vi meget store momstab, hvis en energihandler går konkurs? Undtagelsen fra omvendt betalingspligt har nemlig betydet, at staten havde rigtig mange penge ude at svømme hos energimellemhandlere. Hvis man bare tager Energi Danmark, havde de en omsætning på svimlende 322 mia. kr. i 2022. Det er en omsætning, hvor momsbeløbet betyder meget for statskassen, ikke mindst hvis vi skulle miste det. Derfor er det en meget stor risiko, vi nu undgår ved at fjerne den her undtagelse. Samtidig får vi også gjort op med den likviditetsfordel, der har været for energimellemhandlerne. Det er i noget mindre størrelsesorden, 30-60 mio. kr., men det har været en likviditetsforbedring for en branche, der har lavet kæmpestore overskud på ryggen af samfundet. Det mener vi er fornuftigt, og vi er i SF meget glade for den her opstramning.

Det sidste element, jeg vil fremhæve, er afskaffelsen af godtgørelsen for spildevandsafgiften. Jeg skal heller ikke redegøre for de forskellige produktionsformer, og hvad det betyder der, men det, jeg vil sige, er, at det er et afgørende princip for os, at forurener betaler, og at de undtagelser, der har været, fra forurener betaler-princippet skal vi til livs så vidt muligt. De tiltag er afgørende for vores havmiljø og vores vandmiljø generelt. Det her er et lille skridt i den rigtige retning, nok et meget lille skridt, men det er et skridt i den rigtige retning. Vi mener i SF, at man burde gøre meget mere for vores havmiljø, og vi har en række forslag til det. Men ikke desto mindre er det her noget af det, vi kan justere på skattemæssigt, og det er godt, at vi får rettet op på det.

Samlet set støtter vi i SF lovforslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Så vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. I Liberal Alliance vil vi også istemme den spirende kritik af tekniske samlelove af den her karakter. I Liberal Alliance støtter vi faktisk generelt samlelove, når de medvirker til at skabe enkelhed og klarhed eller det sådan rent teknisk giver mening at samle lovgivning. Men i den her sammenhæng er vi altså ret skeptiske over for, hvorvidt det her lovforslag opfylder de hensyn. Vi opfordrer derfor regeringen til at genoverveje, om lovforslaget ikke lige bør opdeles i en eller flere kategorier, som der i øvrigt også opfordres til i både høringssvar og her i salen fra andre partier. Det giver måske ikke så stor mening at sammenlægge implementering af en forebyggelsesaftale om nikotinprodukter med justering af momsregler for virksomheder, der handler gas og el. Det ser jeg i hvert fald ikke logikken i selv.

Der er mange forskellige elementer i det her, men jeg vil lige tage to nedslagspunkter på nogle ting, som vi egentlig synes okay om. Det er bl.a. lovforslagets elementer om at beskatte virtuelle arrangementer og aktiviteter inden for kunst, sport, kultur, videnskab osv., som implementerer noget EU-lovgivning, som gør det meget mere klart, hvad reglerne er på området. Det synes vi er velkomment.

Så er der tiltag, der handler om at lette administrative byrder på momsområdet. Det synes vi også er en god idé.

Så er der det, som allerede er blevet nævnt. Det er det her med den omvendte betalingspligt på el- og gashandel. Der synes vi, at det kunne være noget af det, vi godt kunne tænke os finde lidt ud af effekterne ved i udvalgsbehandlingen på baggrund af de høringssvar, der er. Det er ikke helt klart for os, hvorvidt konsekvenserne falder til den ene eller den anden side i lige præcis det element.

Så er der den sidste del. Det er så noget, hvor vi ikke er med i en aftale, og det er lovforslagets dele om forebyggelsesplansaftalen vedrørende nikotin og tobak rettet mod de unge. I Liberal Alliance ser vi også med stor bekymring på børn og unges forbrug af tobak og nikotin og alkohol i det hele taget, men vi støtter ikke den her del af lovforslaget, fordi vi ikke er med i aftalen, og det er vi ikke, fordi vi synes, det rammer detailhandelen alt for hårdt, og det kommer til at øge grænsehandelen. Og så noterer jeg mig, at vores sundhedsordfører på bagkant af de forhandlinger har udtalt, at det faktisk risikerer at øge omfanget af unges cigaretrygning.

Så vi foreslår en opdeling, og på den måde kan samling åbenbart splitte og en opsplitning måske samle os igen.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til fru Matilde Powers fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak for ordet. En tredjedel af alle vores 15-29 årige her i Danmark bruger i dag de her nikotinprodukter jævnligt. Det er en kæmpe stigning. For bare få år siden var der stort set ingen, der brugte dem. Det er set med mine øjne en genistreg fra tobaksindustriens side i en markedsføringsstrategi målrettet vores alleryngste børn og unge. Jeg nysgerrig på at høre, hvad Liberal Alliance vil gøre for at stoppe den udvikling og forebygge, at vores børn og unge bruger de her produkter.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg vil prøve at lege sundhedsordfører i et par minutter her og håbe, at jeg loyalt redegør for, hvorfor vi står, som vi gør. Jeg har noteret mig, at der er blevet udgivet notater, og at Kræftens Bekæmpelse har haft eksperter ude at fortælle det, og sågar også professorer i tobaksforebyggelse fra Frederiksberg Hospital har udtalt, at den her samlede aftale risikerer at flytte flere børn og unge over i at ryge cigaretter, og det var vores argument for ikke at være med i aftalen.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Sundhedsstyrelsen udtalte – kort tid efter, at du har læst den artikel i Jyllands-Posten, kan jeg næsten høre – at det var en fejltolkning, og at det var en teknisk korrektion fra Skatteministeriet, hvor man skal skrive, at der kan være en risiko for, at enkelte vil overgå til andre produkter.

Jeg er stadig nysgerrig på at høre, hvad Liberal Alliance vil gøre for at forebygge, at så mange børn og unge bruger de her produkter.

Tak. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at man ikke bruger direkte tiltale her i Folketingssalen.

Værsgo til ordføreren.

Alt forladt herfra. Jamen vi har jo en samlet sundhedspolitik, hvor vi selvfølgelig også ser med stor bekymring på det, som jeg startede med at sige, altså på lovgivning, som vi – i hvert fald på daværende tidspunkt – tolkede som værende noget, hvor der var en risiko for, at det førte til flere rygere, og det syntes vi ikke vi kunne se os selv i.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance, så vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Dette lovforslag indeholder en række elementer, en række EU-regler på momsområdet, som skal træde i kraft pr. 1. januar 2025. Jeg vil derfor kun fremhæve et par af dem, som jeg mener er mest essentielle.

Først og fremmest handler det om at indføre vedtagne EU-regler i dansk lovgivning. Det er lovgivning, der har til formål at lette byrderne for små virksomheder på momsområdet, og som er med til at styrke konkurrencen på momsområdet. Helt konkret gøres det muligt for små virksomheder, der er etableret i et EU-land, men som også har omsætning i et andet EU-land, fremadrettet også at kunne fritages for moms. Det er positivt, fordi det er en forenkling af regler, der til tider kan være svære at gennemskue.

Lovforslaget indeholder også et forslag om at hæve afgifter på nikotinprodukter, noget, som vi i Moderaterne er meget positive over for. Nikotinprodukter er sundhedsskadelige, og vi skal i det omfang, vi kan, forhindre, at folk, herunder særlig børn og unge, bliver afhængige af produkterne. Derfor er jeg også glad for, at et bredt flertal af Folketingets partier er enige om, at det er en god idé med aftalen om en forebyggelsesplan målrettet børn og unge fra den 14. november 2023.

Moderaterne støtter op om lovforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne og går videre til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne som ordfører. Værsgo.

Tak, hr. formand. Ja, det skal faktisk være en tradition, for jeg bliver nemlig altid lidt glad i låget, når jeg ser, at vi skal behandle et chokoladeafgiftslovforslag her i Folketinget. Det er jo ikke andet end 6 måneder siden, vi gjorde det sidst, og så går man i gang med at glæde sig, og når man så begynder at læse lovforslaget, bliver man så alligevel mere og mere ked af det, og det er selvfølgelig, fordi det ofte er sådan, at vi efter utallige forsøg på at ændre i chokoladeafgiftsloven, aldrig får ændret de ting, som måske burde ændres.

Det er jo en ganske gammel lov. Jeg tror, jeg har læst et sted, at den er helt tilbage fra 1922, og der er mange gode elementer i det, og vi har selvfølgelig også en finansiering ud af det, og det ville være en udfordring, hvis man lige pludselig ikke havde de penge, der ligger i det. Men det ændrer jo bare ikke på, at jeg også synes, det er vigtigt, hver gang vi eksempelvis diskuterer chokoladeafgiftsloven her i Folketinget, at gøre opmærksom på, at de danske producenter, som bruger og benytter chokolade som et indhold i deres produkter, sådan set vitterlig er udsat for at spille dart i blinde, altså at de bliver bedt om at skulle ramme en skive, men at de samtidig skal have bind for øjnene.

Jeg tror f.eks., at de fleste i Folketinget ved, hvad en romkugle er. Der risikerer man lige pludselig at blive afgiftspålagt, fordi en vis del af overfladen på en romkugle er belagt med chokolade, og så skal man betale chokoladeafgift af hele romkuglen. Og når det drejer sig om en chokoladebolle, som indeholder 5 pct. chokolade i små bidder inde midt i chokoladebollen – det er altid spændende at spise – risikerer man faktisk også, at man skal betale chokoladeafgift af hele chokoladebollen, og altså også af det, der ikke er chokolade. Hvis man synes, det er logik, så skal man jo bare blive ved med at gøre det, men jeg synes altså, det er logak, og derfor synes jeg også, at vi måske på et eller andet tidspunkt burde tage lidt mere favntag med netop chokoladeafgiftslovens præmisser, og nu har jeg så brugt halvdelen af min taletid på at tale om chokoladeafgiftsloven, som jo så naturligvis er en meget lille del af det lovforslag, som vi behandler, men jeg føler alligevel en anledning til at sige det.

Det er jo, som flere andre ordførere også har sagt, noget af en blandet landhandel, som skatteministeren begiver sig ud i. Hvis det var en fiskeriminister, var det i hvert fald alt godt fra havet, som vi bliver udsat for i forbindelse med det her lovforslag. Og det har vi jo oplevet før, og jeg har også noteret mig, at selv regeringspartiernes ordførere er kritiske over for den del af det, og at de måske synes, at det er ved at blive en kende for normalt her i Folketinget, at man blander alt for mange ting sammen i de samme lovforslag. Og det er sådan set også det, man gør her, men det bliver ikke mindre problematisk af, at noget af det, man blander sammen, er forligsstof, som vi i Danmarksdemokraterne også er en del af, og som man altså blander sammen med en masse andre ting som en detailregulering og en indslusning på momsområdet i forhold til en justering af momsregler og EU-regler, og jeg ved ikke hvad. Det er sådan set alt sammen fra en ende af meget fornuftige tiltag, det vil vi egentlig ikke afvise, og regelforenklingen går jo også igen i flere af lovinitiativsdelene, men det ændrer bare ikke på, at det altså er en uskik, at vi bliver ved med at have de her bunkebryllupper, hvor man ovenikøbet blander forligsstof sammen med noget, der ikke er forligsstof. Og der synes jeg måske også, at skatteministeren må erkende, at det skulle man måske lade være med at gøre.

Så er der til sidst en ting, jeg vil sige, og det er så netop i forhold til den del af det, som er en del af et forlig, og det er jo et forlig, som vi i Danmarksdemokraterne er med i, i forhold til en regulering af røgprodukter. Og det er ikke mig, der har forhandlet det, men jeg ved da, at det er en aftale, som vi er en del af, og det skal vi selvfølgelig også nok følge op på, men jeg synes, det er værd at notere sig, at hvis man kigger på den aftale, der var i forebyggelsesplanen, så blev det netop klart præciseret, at afgiftsforhøjelsen skal suppleres med det, der hedder tilsvarende afgiftsforhøjelser på røgfri tobak, f.eks. tyggetobak, og det skulle man gøre for at undgå det, der hedder utilsigtet substitution mellem de forskellige produkttyper.

Aftalen, som vi var med i, og som vi er med i, foreslår også en afgiftsforhøjelse for nikotinposer fra 5,5 øre pr. milligram til 10 øre pr. milligram nikotin. Det svarer til en stigning på 82 pct. Godt, det er sådan set det, vi har lavet en aftale om. Men hvis vi så kigger i lovudkastet, som jo også er med her i dag, så foreslår man en afgiftsforhøjelse på ikke mindre end 148 pct. for tyggetobak, som jo så stiger fra godt og vel 461 kr. til nu efterfølgende 1.147,08 kr. pr. kg. Det er altså en stigning på 148 pct., og der mener vi i hvert fald i Danmarksdemokraterne ikke, at det kan opfattes som en tilsvarende stigning i forhold til den stigning, der ellers er planlagt, og det vil vi gerne have skatteministeren til at tage med ind i udvalgsbehandlingen eller i hvert fald at svare på det som et udvalgsspørgsmål i forbindelse med lovarbejdet.

Men vi står naturligvis ved aftalen, og vi vil også indgå i en dialog om alle de andre delelementer, der ligger i lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Tina Cartey Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til skatteministeren for et noget blandet lovforslag her til min første tale i salen. Jeg havde talt mig frem til 14 elementer, jeg kan høre, at ordføreren fra SF havde talt sig frem til 17, og det viser jo bare kompleksiteten i dette lovforslag. Vi er alle sammen enige om, at der for mange elementer, der er blandet sammen. Jeg har forståelse for, at hvert enkelt element måske kan være for småt i sig selv, men som andre også har sagt, ville det være en fordel at dele det op i flere enheder.

Selv med en kort høringsperiode og en stram tidsplan er det vigtigt for os i Det Konservative Folkeparti, at vi får behandlet de enkelte elementer grundigt. Det skylder vi de mange, der bliver berørt af ændringerne og har taget sig tid til at indsende høringssvar. Alle elementerne er vigtige, og efter det indslag, der lige har været, får jeg i hvert fald lyst til en romkugle, når vi er færdige her. Men jeg har valgt at fremhæve tre ting, som allerede har været nævnt, så de tre ting er måske også nogle af dem, der ligesom ligger os alle sammen nærmest.

Det første handler om at ophæve særreglen for omvendt betalingspligt for moms ved el- og gashandel, som flere høringssvar stiller sig undrende over for. Vi deler bekymringen for, at lovforslaget vil ramme energivirksomhederne på både likviditet og konkurrenceevne. Det er store og veletablerede virksomheder, der i dag benytter sig af ordningen, og risikoen for, at de går konkurs, må anses for at være lille. Det kunne man imødese på andre måder, f.eks. ved at trække tilladelsen tilbage, hvis en virksomhed kommer i restance. Det her forslag virker uforholdsmæssigt voldsomt, og vi tror på, at vi kan finde en anden løsning, der også beskytter statens interesser. Jeg kunne forstå på bl.a. SF, at der måske også er nogle andre elementer i det her. Det kan jeg også godt forstå ud fra en retssag, der verserer i de her dage, men vi skal også lige passe på med, at det stadig er rimeligt. Så jeg glæder mig til, at vi kan tale mere om den her sag og eventuelt alternative løsningsforslag, når vi kommer til udvalgsbehandlingen.

Så vil jeg også gerne som det andet fremhæve, at vi også er glade for den ændring i spildevandsafgiftsloven, der er kommet med i lovforslaget. Det er kun rimeligt, at udledningen af urenset spildevand fra overløb får en højere afgift end udledningen af renset spildevand. Vi ser gerne, at regeringen fremover er endnu mere ambitiøse på dette område.

Det tredje og for os vigtigste emne i det her lovforslag er jo, at vi hæver afgiften på bl.a. nikotinposer. Som aftalepartner i aftalen om forebyggelse målrettet børn og unges forbrug af tobak, nikotin og alkohol er vi glade for, at vi nu sætter mere handling bag ordene. Som mor til to børn i grundskolen er jeg meget bevidst om de fristelser, vores børn og unge bliver udsat for på daglig basis. Derfor er vi Konservative tilfredse med, at vi hæver afgifterne, og at pengene bliver brugt på mere kontrol med butikker og kiosker i forhold til alder, men også til at scanne nettet for uautoriserede forhandler, der udbyder puffbars og andre stærkt vanedannende nikotinprodukter. Det skal vi have stoppet.

Bekymringerne for øget import skal i dette tilfælde besvares med øget kontrol. Provenuet fra afgiftsforhøjelsen bruges jo netop inden for samme område. Det giver mening – modsat et eksempel som en flyafgift, hvor halvdelen bruges til en ældrecheck, men det er jo en helt anden sag.

Til sidst vil jeg gerne fremhæve, at vi også er glade for, at det konservative forslag om elektronisk alderskontrol i butikkerne kom med i det her forslag.

Med de her tiltag får vi begrænset ulovligt salg og begrænset salg til børn og unge. Det er godt. Så på vegne af Det Konservative Folkeparti vil jeg sige, at vi overordnet set er positivt indstillede over for lovforslaget, og jeg ser frem til et konstruktivt samarbejde under den videre behandling af lovforslaget. Tak.

Tusind tak for den ordførertale. Det var ikke bare en almindelig ordførertale, kunne jeg forstå; det var en jomfrutale. Tillykke med det! Vi er rigtig mange her, der kan huske, hvordan den første tale var.

Der var ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Tina Cartey Hansen fra Det Konservative Folkeparti og går videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ja, det er jo et kludetæppe af et lovforslag, og jeg tror, at jeg vil lade det være op til vores skatteordfører at afgøre den endelige stillingtagen til lovforslaget. Jeg er blot vikarierende momsordfører i dag, og jeg vil gøre det kort. Med lovforslaget forhøjes afgifterne på nikotinprodukter. Dette tiltag kan vi fra Enhedslistens side støtte, fordi det kan være medvirkende til at begrænse nikotinprodukters udbredelse, særlig over for børn eller unge, da disse produkter er sundhedsskadelige.

Vedrørende initiativerne, som har at gøre med momsopkrævning i forhold til streaming og virtuel deltagelse i kulturarrangementer, har vi et par mindre spørgsmål, bl.a. på baggrund af de høringssvar, der ligger fra FSR - danske revisorer, og dem vil vi så stille i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Det her er et af de forslag, som man kan kalde et bunkebryllup, og det er også blevet anført af ordførere før mig. Der er både tale om at gennemføre vedtagne EU-regler, der skal lette byrder for virksomheder, og gennemføre EU-regler om, at arrangementer inden for kultur og underholdning, som er virtuelle, skal momspålægges i forbrugslandet.

Der er tale om et element i det her lovforslag, som handler om at ophæve momslovens § 46, stk. 3, så der ikke længere vil kunne blive givet tilladelse til ikke at anvende omvendt betalingspligt ved salg af el og gas til mellemhandlere.

Så er der flere andre elementer, herunder også at forhøje afgifter på nikotinprodukter og røgfri tobak. Det er i øvrigt en aftale, som Radikale Venstre ikke var en del af, ikke på grund af det her element, som er en del af lovforslaget her, men fordi aftalen generelt ikke var ambitiøs nok. Bl.a. ville man gerne forbyde de søde smage, der appellerer til børn, i de her nikotinprodukter, men smagsforbuddet omfatter ikke mentol, som er det mest populære blandt de unge. Det var i hvert fald en af grundene til, at vi ikke var med i den samlede aftale. Men elementet, der indgår i det her lovforslag, kan vi godt se os selv i, og derfor bakker vi op om lovforslaget, og hvis der er nogen, der har ønske om at dele lovforslaget op, så bakker vi også om det. Tak.

Tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg har også påtaget mig at stå for det her lovforslag i dag som vikarierende for hr. Peter Kofod, bl.a. fordi jeg jo selv som sundhedsordfører for Dansk Folkeparti har siddet med til forhandlingerne om den aftale om en hævelse af nikotinafgifterne. Så det er bl.a. den del, jeg vil fokusere på.

Men der er noget, jeg godt vil komme i møde. Jeg synes, det var sådan lidt morsomt at opleve en ordfører fra et regeringsbærende parti stå og sige til oppositionen: Nu må I gøre noget for at sikre jer imod de her bunkebryllupper. Jeg tror, alle kan se, at det virker ret absurd. Det er selvfølgelig dem, der er med i regeringen, der lige skal prikke kollegaerne på ryggen og sige: Lad nu være med at lave de her bunkebryllupper som det, vi er vidne til i dag. Det sker alt for tit, og det gør også, at det nærmest er umuligt at danne sig et overblik over, hvad det er for nogle forskellige lovforslag. Det gør det også rigtig svært måske at stemme for nogle dele og imod nogle andre dele osv.

Jeg vil lade være med at udtale mig om andre dele end den del, som jeg som sundhedsordfører var med til at forhandle, netop den del med at hæve nikotinafgifterne. De andre ting tænker jeg at hr. Peter Kofod tager i udvalgsbehandlingen.

Det er en uskik at pulje de her ting for meget. Det kan vi sådan set ret hurtigt blive enige om. Men jeg synes, at det var sådan lidt morsomt at sidde nede på rækkerne hernede og være vidne til den debat, der har været i salen indtil videre, både i forhold til det her med bunkebrylluppet, men sådan set også i forhold til nogle af de mange elementer, der er med. Og jeg kunne ikke lade være med at trække lidt på smilebåndet af Danmarksdemokraternes ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, for jeg tror faktisk, at det, hr. Hans Kristian Skibby henviser til, hedder en trøffel i Jylland, fordi den er chokoladeovertrukket, og en romkugle er ikke chokoladeovertrukket – jeg er stor fan af begge dele. Men det var bare en lille kommentar.

I Dansk Folkeparti støtter vi ikke den del af det her lovforslag, som hæver afgiften på nikotinprodukter, og det gør vi ikke af den simple årsag, at når man – som det faktisk også har været anført tidligere her på talerstolen – ligestiller nikotinprodukter med tobaksprodukter, er der en overhængende risiko for, at folk så bare enten går tilbage til at ryge eller begynder at ryge i stedet. Der er jo alt andet lige også rigtig mange voksne mennesker, som bruger nikotinposer eksempelvis til at forsøge at holde op med at ryge. Så vi synes generelt det er en rigtig dårlig idé.

Samtidig mener vi i Dansk Folkeparti – og det var også noget af det, der gjorde, at vi heller ikke var med i den her aftale – at man slet ikke slår hårdt nok ned på dem, som skruppelløst sælger ulovlige nikotinprodukter. Hvis man har en indtjening på mange hundredtusinde kroner fra en kiosk på at sælge ulovlige nikotinprodukter, eksempelvis de her Puff Bars, så er jeg altså bare nødt til at sige, at så forslår en bøde på 50.000 kr. som en skrædder et vist sted, som jeg tror vi alle sammen har hørt om. Det kommer ikke til at batte noget som helst, og det er jo også derfor, vi ser nogle af de her ret voldsomme sager, hvor man fra kiosker på Nørrebro eksempelvis og andre steder sælger Puff Bars til børn – fuldstændig skruppelløst; man er fuldstændig ligeglad med de minimale konsekvenser, der er. Det, man i stedet for gør, er, at man faktisk ender med at ramme mange af de købmænd, som faktisk forsøger at overholde lovgivningen. Det er den ene ting i det.

Der er også en anden ting i det, som jeg virkelig undrer mig rigtig meget over, og som er noget, jeg synes er et generelt problem herinde i Folketinget, og det er, at man ikke evaluerer på den lovgivning, der allerede er vedtaget. Der er blevet vedtaget rigtig meget for at forsøge at dæmme op for børns og unges forbrug og dæmme op i forhold til folk, der ryger generelt, og alt muligt andet; man har brugt forhæng i butikkerne, og man taler om neutrale pakker og alt muligt andet. Men man har overhovedet ikke testet, om noget af det her virker. Man lovgiver fuldstændig i blinde, og det giver simpelt hen ikke nogen mening. Så lad os da få undersøgt, hvad det er, der virker, og hvad det er, der ikke virker, i stedet for bare at blive ved for at forsøge at virke handlekraftige og smække flere afgifter på danskerne, afgifter, som i øvrigt vender den sociale side nedad. For hvem er det, der bliver ramt af det? Det er altså dem, som måske ikke har så godt råd til det, men som ikke kan holde op med eksempelvis at ryge eller bruge nikotinprodukter.

Så der er mange dårlig ting at sige om den aftale, der er indgået. Vi støtter i hvert fald ikke den del af lovforslaget. Og så vil jeg lade det være op til vores skatteordfører, hr. Peter Kofod, at tage beslutning om, om vi støtter op om nogle andre dele af lovforslaget, i særdeleshed hvis det ender med at blive delt op. Tak for ordet.

Tak. Tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti for den ordførertale. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken. Det er fru Christina Olumeko fra Alternativet som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg tror, jeg vil gøre min tale forholdsvis kort. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi fra Alternativets side er meget enige i den kritik, der er blevet fremført af flere partier, af, at lovforslaget her er for stor en samling af alt for mange forskellige lovændringer i ét forslag. Jeg har lært et nyt begreb, der hedder bunkebryllup. Det synes jeg er meget sjovt, det vil jeg huske fremover.

For mig at se er det her jo også et større strukturelt problem. Jeg kan forstå, at ministeriet formentlig gerne vil spare noget tid. Det vil alle vi folketingsmedlemmer også gerne, og derfor ser vi de her lovforslag. Det handler jo om, at vi simpelt hen har for mange lovforslag i Danmark til størrelsen af Folketinget og det antal ministre, der er, og måske endda også i forhold til embedsværket. Jeg synes bare, at det også er nødt til at give anledning til en større debat, for det er foregået i rigtig, rigtig lang tid, og det er bestemt ikke det første bunkebryllup, vi ser.

Så vil jeg gå til lovforslaget. Ja, det handler om rigtig mange ting. Noget af det handler om at implementere en række EU-regler på bl.a. momsområdet samt forbrugerbeskatning på virtuelle kulturaktiviteter. Her er Alternativets holdning naturligvis, at vi støtter implementeringen.

Så er der en anden stor del af lovforslaget, der handler om alle mulige ændringer af skatte- og afgiftsloven. På nuværende tidspunkt er der ikke noget i de ændringer, som gør, at Alternativet vil være imod, men i og med at det er så mange ændringer på samme tid, kan det godt være, der dukker noget op i udvalgsbehandlingen, som vi må tage stilling til.

Så er der den del af lovforslaget, der handler om forebyggelsesloven fra november 2023 om tobak og nikotin og alkohol målrettet mod børn og unge. Det er en aftale, som Alternativet er med i, og lovforslaget her vil bl.a. implementere den del af aftalen, der handler om højere afgift på nikotin, og det er vi i Alternativet meget, meget glade for. Vi tror på, det kommer til at styrke sundheden blandt vores børn og unge, og som det også er blevet sagt før, er nikotinforbruget jo steget meget markant blandt børn og unge, og det synes vi er meget bekymrende. Så vi er glade for den del af lovforslaget. Det er helt klart den del af lovforslaget, vi er mest begejstrede for.

Så grundlæggende støtter Alternativet lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ingen korte bemærkninger til fru Christina Olumeko fra Alternativet, så vi kan gå videre og give ordet til skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for opbakningen til det her lovforslag og for den gode debat, både indholdsmæssigt og selvfølgelig også de bemærkninger, der er faldet til hele processen omkring sådan et lovforslag. Det skal jeg nok vende tilbage til.

I første omgang anerkender jeg, at vi førstebehandler det, der hedder et samlelovforslag eller et bunkebryllup – kært barn har mange navne – og det er ikke første gang, at vi gør det på skatteområdet. Det er, fordi der er relativt mange initiativer og lovbehandlinger på tværs af vores skatte- og afgiftslovgivning. Lovforslaget indeholder derfor også en række initiativer, der er noget sammenfaldende i både formål og hensyn, og jeg vil lige prøve at løbe noget af det igennem, selv om det har været nævnt på talerstolen her.

Et af formålene er at lette byrderne for små virksomheder og styrke konkurrencen på momsområdet. I det nuværende momssystem er momsfritagelse og forenklede momsforpligtelser for små virksomheder kun tilgængelige for virksomheder, der er etableret i det pågældende EU-land. Med lovforslaget foreslår vi at gennemføre vedtagne EU-regler, som indebærer momsfritagelse og forenklinger for små virksomheder etableret i ét EU-land, men som også har omsætning i et andet EU-land. Forslaget betyder, at en mindre, dansk virksomhed med kunder i Tyskland kan gøre brug af forenklede momsforpligtelser på lige fod med en tysk virksomhed. Det er et vigtig skridt i retning af at forenkle momsforpligtelser og nedbringe efterlevelsesomkostninger for små virksomheder, så der skabes lige konkurrence på momsområdet for virksomheder etableret i EU.

Netop det formål at styrke konkurrencen går igen i et andet element i forslaget. Fordi det er blevet mere udbredt at streame eller på anden måde virtuelt deltage i arrangementer og aktiviteter inden for bl.a. kultur og underholdning, foreslås det at indføre klare og enkle regler, som sikrer forbrugslandsbeskatning ved streaming eller lignende ydelser. Forslaget, som gennemfører vedtagne EU-regler, betyder f.eks., at hvis en dansker streamer en undervisningslektion, hvor der kan kommunikeres med underviseren, vil der skulle ske momsbetaling i kundens land i stedet for som nu i landet, hvorfra undervisningen udbydes.

Forslaget indeholder også ændrede momsafregningsregler for el- og gashandeler. Normalt er det sådan ved en handel mellem to virksomheder i samme land, at det er sælgeren, der opkræver og indbetaler salgsmoms, mens køberen kan fraregne momsen som købsmoms. For nogle varer og ydelser er der af svigbekæmpende grunde indført en såkaldt omvendt betalingspligt. Navnet forklarer det egentlig meget godt, men det betyder, at det ikke er sælgeren som normalt, men køberen, der opkræver og indbetaler momsen. Dermed er det den samme virksomhed, altså køberen, der skal indbetale momsen, og som samtidig kan trække den fra. Dermed mindskes risikoen for, at sælger ikke indbetaler salgsmomsen, mens køber tager fradrag for købsmomsen og dermed altså, at statskassen lider et tab.

Salg af el og gas til videreforhandlere blev i 2015 omfattet af reglerne om omvendt betalingspligt. Men der blev samtidig indført en særregel, der gav mulighed for, at virksomheder med delregistrering, der er videreforhandlere af el og gas, kunne få tilladelse til ikke at anvende omvendt betalingspligt for salg til deres egen delregistrering. Det er noget teknisk, men med det her lovforslag foreslår vi altså at ophæve denne mulighed, så videreforhandlere også skal anvende omvendt betalingspligt ved salg til deres delregistrering. Ophævelsen mindsker altså risikoen for momstab for statskassen, samtidig med at el- og gashandlere ligestilles med virksomheder i de øvrige brancher, der er omfattet af omvendt betalingspligt, og også med de sammenlignelige virksomheder, som opererer i resten af EU.

Et andet vigtigt forslag er forhøjelsen af afgifterne på nikotinprodukter. Tobaks- og nikotinprodukter er sundhedsskadelige og stærkt afhængighedsskabende. Produkterne appellerer direkte til børn og unge, som har let adgang til produkterne. Derfor skal tilgængeligheden af produkterne begrænses, så vi skaber rammer, hvor børn og unge i mindre grad bliver konfronteret med og fristet til at købe tobaks- og nikotinprodukter. Et bredt flertal af Folketingets partier er med aftalen om forebyggelsesplan målrettet børn og unges forbrug af tobak, nikotin og alkohol enige om at forhøje afgifterne på nikotinprodukter og røgfri tobak. Konkret foreslås det at forhøje afgiften på nikotinprodukter til 10 øre pr. milligram nikotin, så en typisk dåse nikotinposer med 20 poser med et nikotinindhold på 11 mg pr. pose stiger med ca. 12 kr. For røgfri tobak foreslås en afgiftsstigning på 685,71 kr. pr. kg, så en dåse tyggetobak stiger tilsvarende.

Endelig indeholder lovforslaget en række initiativer, som er af teknisk karakter. Det drejer sig bl.a. om afskaffelse af godtgørelsesordningen på spildevandsområdet, at tilpasse det afgiftspligtige vareområde for visse alkoholvarer og indføre mulighed for, at virksomheder kan få godtgjort betalt dækningsafgift efter chokoladeafgiftsloven.

Det var en opsummering af nogle af de væsentligste forslag i det her lovforslag.

Så vil jeg gå til debatten om processen her, og først til min gode kollega hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, som er noget kritisk over for både det her med at fremsætte de her lovforslag som samlelovforslag, men altså også over for en åben invitation til oppositionen om, at Venstre vil støtte, hvis der bliver stillet et ændringsforslag om at dele lovforslaget op. Sådan skal det jo ikke være i det gode samarbejde med de ordførere, jeg har, så der vil jeg naturligvis fra regeringens side komme med en ekstra udstrakt hånd, sådan at man selvfølgelig ikke som regeringsordfører skal gå i salen og tilbyde at stemme for et ændringsforslag, men tilbyde, at hvis man ønsker at opdele et lovforslag, inden ændringsforslaget bliver stillet, vil jeg være endog meget positivt indstillet over for at gøre noget sådant. Det er ikke bare hr. Jan E. Jørgensen, der har rejst den debat; det er vist også samtlige andre ordførere, og det anerkender jeg. Så det andet er selvfølgelig sagt med et smil, og jeg lytter selvfølgelig til, hvad der bliver sagt, og tager det alvorligt.

Jeg er også nødt til at sige, at det her lovforslag indeholder 14 initiativer. Det har faktisk været sådan ofte – og jeg peger ikke fingre – at når vi lovbehandler lovforslag på mit område, på skatteområdet, så kan jeg kigge ud over en sal, hvor der vil være op til flere ordførere fra partierne, der ikke er til stede. Det gør sig faktisk også gældende lige nu. Det har ofte også været sådan, at der har været en praksis, hvor et parti har henvist til et eller flere andre partier i forhold til deres holdningstilkendegivelse til et lovforslag. Det skal ikke være en undskyldning for ikke at gøre sig umage og sørge for, at det, vi lovbehandler, er overskueligt. Men man kunne jo også vælge at sige, at når man så samler de her lovforslag i stedet for at fremsætte 14 lovforslag, så er det faktisk også en mulighed for på en eller anden måde at sikre, at det også kan være en service. Når det er sagt, er det ikke en undskyldning for, at der selvfølgelig kan være plads til at gøre det bedre eller hver gang overveje, om man rammesætter det rigtigt, og jeg tager selvfølgelig kritikken til efterretning.

Lige til sidst efterlyses der fra Alternativets side en større debat om rimeligheden i den her fremgangsmåde. Den synes jeg vi skal tage, og jeg deltager meget gerne i den. Med til den debat må så også høre, hvordan vi indretter arbejdet, så flere partier har mulighed for at deltage i lovbehandlingen og ikke skal sige til nogle andre partier, hvad deres holdning er, som de så kan hilse og meddele på talerstolen. For det udvander jo sådan set også den politiske debat. Så med alle de facetter synes jeg faktisk, det er helt relevant og fair, og jeg har selvfølgelig som minister et særligt ansvar for at tilrettelægge lovprocessen, så den er gennemskuelig og gennemsigtig og tilfredsstillende for resten af Folketinget, og jeg lytter til, hvad der bliver sagt, og skal nok også, næste gang vi laver et bunkebryllup af et lovforslag, prøve at være lidt mere nidkær med, om det nu passer helt sammen, eller om vi skal dele det op fra en start.

Helt konkret har der her været et ønske fra både Liberal Alliance og Dansk Folkeparti om den del, der vedrøres af den aftale, der er lavet om nikotinprodukter. Det er sådan i den aftale, der er lavet blandt en bred kreds af partier i Folketinget, hvoraf de fleste er til stede her, at det også er aftalt, at det skal implementeres fra sommer. Det kræver, at hvis virksomhederne også skal have tid til at implementere det og have stemplerafgifter osv., så skal det vedtages. Jeg er selvfølgelig klar til at dele det op, så man kan stemme for det her lovforslag og stemme for det andet separat i det omfang, at det lader sig gøre at respektere den politiske aftale, der er, og den implementeringstid, der er afsat. Det vil jeg selvfølgelig tage med tilbage, og jeg vil tilvejebringe, at det sker som sådan.

I det hele taget vil jeg bare også gentage, hvad jeg har gentaget ved tidligere lovbehandlinger, at hvis der er nogen, der ønsker at få opdelt et lovforslag, vil jeg som udgangspunkt altid sige ja, medmindre der er noget andet, der tungtvejende nok taler for, at det ikke er en god idé.

Med de ord ser jeg frem til den videre lovbehandling. Jeg tror også, at hr. Hans Kristian Skibby – og jeg beklager, at jeg ikke lige fik det noteret ned – havde et spørgsmål, som vi skulle have afklaret undervejs i lovbehandlingen, og det stiller jeg mig selvfølgelig til rådighed for. Tak for ordet.

Tak til skatteministeren. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak, hr. formand. Det er sådan set bare for netop at dvæle lidt ved det, som jeg også prøvede på at sige i min ordførertale til skatteministeren, nemlig at vi jo fuldt ud anerkender, at vi med en aftale om en forebyggelsesplan og indsats også omfattende afgiftsforhøjelser og de ting, der nu ligger i forhold til det, med aldersverificering osv. Men det, som er udfordringen, er, at hvis man kigger på aftalen og så det, der ligger i lovudkastet, er det ikke de samme tal, for man lader en afgift stige det ene sted med 82 pct. på røgprodukterne, og så lader man afgiften på de her tyggetobakprodukter stige med 148 pct. Der har man jo netop skrevet i aftalen, der er indgået mellem politiske partier, at den skal suppleres med en tilsvarende afgiftsforhøjelse på røgfri tobak, f.eks. tyggetobak. Og der er det bare, jeg kan se, at hvis man kigger i lovudkastet, opererer ministeren altså med en stigning på 148 pct., og det er jo i hvert fald der, hvor jeg kommer fra, mere end 82 pct. Jeg forventer ikke, at ministeren skal redegøre nøjagtigt for historikken i det her i dag, men nu har jeg bare én gang til netop sagt det, så vi får det undersøgt i forbindelse med lovbehandlingen og får fundet ud af, hvad forklaringen på den tvist er.

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Det er selvfølgelig helt legitimt, og det skal jeg nok sørge for at der kommer en uddybende forklaring på. Jeg har jo ikke direkte siddet med i forhandlingerne om den her aftale, men et forsigtigt bud, og så kan vi jo efterprøve det bagefter – og nu siger jeg også »bud«, så jeg deklarerer, at det kan være, at det, jeg siger, ikke er helt i overensstemmelse med det, der er indgået aftale om, og så håber jeg på forståelse for det, når jeg nu har sagt det op front her – er, at som jeg forstår det, skal det være et sammenligneligt prisniveau. Det er derfor, de afgifter er indrettet, så der er en prissammenligning mellem de forskellige produkter. Men det er et meget, meget forsigtigt bud, og jeg anerkender, at jeg her bevæger mig ind på et område, jeg ikke selv har siddet og forhandlet, og derfor skal jeg selvfølgelig nok sørge for, at vi også borer det ud i udvalgsbehandlingen.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er fint – det er fint, og det kan også være et forsigtigt bud, og så får vi et skriftligt svar på det. Men jeg synes jo bare, at ud fra hensynet til et konkurrencevilkår skal man jo sammenligne, hvad det ene produkt stiger med i forhold til det andet. Der er det jo selvfølgelig ikke smart, hvis de røgfri produkter rammes med en forholdsvis meget større stigning end den, der er på røgprodukterne. Der står udtrykkeligt »den tilsvarende afgiftsforhøjelse«. Og 82 pct. er ikke tilsvarende 148 pct.

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Jeg anerkender, at 42 pct. ikke er det samme som 148 pct. Det tror jeg ikke vi kommer til at diskutere. Men lad os vende tilbage til det. Det skal jeg selvfølgelig nok give et svar på.

Tak. Så er det hr. Sigurd Agersnap fra SF som spørger. Værsgo.

Tak for det. Det handler om undtagelsen for omvendt betalingspligt for energihandelsselskaber, og det blev rejst af De Konservatives ordfører, nemlig om risikoen virkelig var så stor for staten, i forhold til at selskaber går konkurs. Jeg kan også se, at det er rejst i en del af høringssvarene, og jeg vil gerne høre skatteministerens ord på, hvad det er for en risiko, man har set. Den er ikke sådan kvantificeret i lovforslaget, men hvad er det for en risiko, skatteministeren har set her?

Værsgo til skatteministeren.

Det er jo lidt svært, for du kan sige, at vi lukker et hul og sørger for, at staten ikke på sigt kan lide et tab, hvis en virksomhed går konkurs, inden den har betalt salgsmomsen. Derfor ligestiller vi sådan set de her el- og gashandlere med resten af branchen, men altså også med deres konkurrenter i resten af EU. Det vil sige, at de ikke får en konkurrencemæssig ulempe ved det her. Det har været en særregel, som vi nu foreslår at afskaffe.

Jeg skal nok vende tilbage til det provenu, som er regnet ind, og med forbehold for det, vil jeg sige, at det er i omegnen af, som jeg lige husker det, 30 mio. kr. Men du kan sige, at det ikke nødvendigvis er helt dækkende for den risiko, der er for et tab for staten, som kan være betydeligt større. Jeg kan simpelt hen ikke huske tallet, som jeg lige står her. Men vi gør det for at sikre os mod, at staten lider tab ved en konkurs.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Ja, og provenuet er jo 30 mio. kr. her i det første år stigende til 60 mio. kr. Som jeg forstår det, er det kun på likviditetsforbedringen, man har regnet på provenuet, og ikke selve risikoen. Jeg synes i hvert fald bare også for den videre debat og også med dem, der har indsendt høringssvar, at det er interessant at sige: Hvor stor har momsbetalingen været for den her sektor i de år, vi snakker om? For det må jo være den risiko, vi snakker om, i den periode, hvor man har haft moms ude at hænge. Men det kan vi vende tilbage til.

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Ja, som hr. Sigurd Agersnap selv var inde på, er der jo sket meget over de seneste år i den sektor. Det er klart, at det sådan set også kan gøre noget ved det risikobillede, vi ser ind i. Men det er rigtigt, at de 30 mio. kr., jeg refererer til, er selve likviditeten i forhold til det, at vi nu indfører omvendt momsbetaling her. Og så må vi vende tilbage til det andet.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare takke skatteministeren for villigheden til eventuelt at dele lovforslaget op, hvis der er behov for det. Det vil jeg gerne anerkende. Jeg kunne selv have nævnt det på et tidligere tidspunkt. Det vil jeg straks krybe til korset og erkende. Men jeg tror, at vi sammen skal være opmærksomme på, at vi ikke puljer alt for meget. Eksempelvis er det i forbindelse med det, der blev fremført om, at der er lovforslag, der baserer sig på et forlig, måske hensigtsmæssigt, at man ikke blander alt muligt andet ind, som ikke er forligsbelagt. Det er noget af det, jeg tror vi skal blive bedre til sammen at kigge på fremover. Tusind tak for anerkendelsen. Jeg havde heller ikke forventet andet heller fra ministerens side, så tak for det.

Værsgo til skatteministeren.

Nu sagde jeg også, jeg håber, at alle kunne høre det, at det første, jeg indledte med, var sagt med et smil i øjet. Hvis det er et smil i øjet og ikke et smil på læben. Jeg har sagt det forkert nogle gange. Det værste ved at bruge sådan nogle udtryk, når man ikke kan bruge dem rigtigt, er, at det bliver lidt pinligt. Så nu vil jeg lade være med at grave mig dybere ned i det hul, men bare sige, at jeg sådan set anerkender pointen og tager det også til efterretning, når det kommer fra så bred en kreds i Folketinget. Vi skal nok også prøve at anstrenge os for at sige, og her er det helt rimeligt, at hvis der er noget, der er en del af en aftalekreds, og der er en række partier, der ikke er en del af den aftalekreds, er det jo fair nok, at man sørger for, at det i hvert fald er rimelig klarlagt fra en start.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg tror, man siger »glimt i øjet« og »smil på læben«. (Skatteministeren (Jeppe Bruus): Der kan du bare se). Jeg tror, ministeren indskriver sig i en lang række af folketingsmedlemmer og ministre, der har fået rodet lidt rundt på begreberne. Folketinget udgav engang et hæfte, der hed »En kåbe af sproglig elastik«, hvor man bl.a. kunne læse om et folketingsmedlem, der havde sagt, at det skal man ikke kimse på næsen af. Så sagde de så bagefter: Man skal heller ikke rynke på kimsen af det. Så det er tilgivet.

Værsgo til ministeren.

Det værste er, at det ikke er første gang, jeg siger det der med et smil i øjet. Jeg har engang sagt det til citat i en avis, hvor der var flere, der bagefter var venlige at gøre mig opmærksom på, at det hedder »glimt i øjet«, og så er det jo ret flot at kunne stå og præstere det samme her på Folketingets talerstol. Men tak for kyndig råd og vejledning.

Tak. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Tak. Den sjoveste, jeg har stødt på, er nok alligevel en minister, der fortalte om en kamel, der ikke var groet i hans baghave. (Munterhed). Men det, jeg egentlig tog ordet for, var også at sige tak til ministeren for at lytte til den kritik, som jo ikke bliver fremført for første gang; men jeg vil også godt anerkende ministeren for at have det med, når der fremover bliver fremsat lovforslag.

Det, som jeg så alligevel bliver en lille smule provokeret af, er, når ministeren kigger sig omkring i salen og siger, at der jo er ordførere, der ikke er til stede. Nu er jeg her i dag, men det kunne også godt være, at jeg ikke havde været her, fordi jeg sad i en forhandling med en anden minister. Det vil jeg bare gerne gøre både skatteministeren og andre af regeringens ministre opmærksom på, for jeg har lagt mærke til, at det simpelt hen er noget, som ministre og nogle regeringsordførere går rundt og siger, altså kritiserer ordførere fra oppositionspartier for ikke at være til stede, som om det var på grund af dovenskab, man ikke var til stede. Men det er nok, fordi man har gang i en politisk forhandling eller noget arbejde et andet sted.

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Den kamel vil jeg så forsøge at sluge, sagt på den måde, at det faktisk ikke var ment som en provokation. Nu blev ordføreren jo provokeret, men det var i virkeligheden ikke ment for at pege fingre – det tror jeg faktisk også jeg fik sagt. Jeg synes, at vi har en udfordring i den her periode. Altså, jeg er jo glad for, at vi er 50 socialdemokrater i det her Folketing, men det er klart, at når vi har en flerpartiregering med over 90 mandater og vi har en række partier, som ikke har lige så mange mandater, så er man hårdt spændt for som ordfører. Det betyder selvfølgelig også, at hvis man skal servicere alle de ministre, der er, med forhandlinger, så anerkender jeg fuldt ud, at der også kan være tidspunkter, hvor man ikke kan være til stede.

Det var sådan set sagt på den måde, at når vi prøver faktisk at gruppere nogle lovforslag i stedet for at brede dem ud til 3, 5 eller 14, er det så også en eller anden måde at finde ud af, om vi kan finde en balance i det der, der gør, at det bliver nemmere at håndtere. Så det er i virkeligheden et forsøg på at indgå i den debat, som også blev rejst af Alternativet. Men jeg håber ikke, at det bliver taget ned og forstået den måde, at jeg står og peger fingre ad folk for ikke at være til stede. For jeg anerkender fuldt ud, at man for de flestes vedkommende i det her parlament har mange ordførerskaber.

Tak. Jeg kan lige gøre opmærksom på, at det er L 119, vi behandler. Der er endnu en kort bemærkning, og den er til fru Tina Cartey Hansen fra Det Konservative Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg fik lige lyst til at byde ind igen i forhold til her den her omvendte betalingspligt, som jeg glæder mig til vi skal snakke videre om; for det, jeg hører ministeren sige nu, er, at vi lukker et hul, men det er ikke en del af EU-loven. Så man kan sige, at vi aktivt selv vælger at svække danske virksomheder. Det synes jeg måske bare er en interessant betragtning, som jeg godt kunne tænke mig vi skulle tale mere om i forhold til noget risikovurdering. Jamen altså, hvad er risikoen i det her? Har vi nogle eksempler på worst case, netop fordi det er store virksomheder? Men som sagt er jeg åben for, at vi taler om det i udvalget, og det ser jeg frem til.

Værsgo til ministeren.

Det var faktisk derfor, jeg gjorde lidt ud af at sige, at vi ligestiller de her virksomheder med tilsvarende virksomheder i Danmark, og vi svækker dem ikke i deres konkurrencekraft i forhold til konkurrenter i resten EU, for de er faktisk dækket af omvendt betalingspligt. Men vi har så haft en særregel i Danmark, der har givet dem en særstilling. Det er den særstilling, vi fjerner.

Er det en svækkelse i forhold til deres likviditet i dag? Ja. Er det en svækkelse i forhold til deres konkurrenceevne internt i Danmark og i resten af EU? Nej. Og når vi gør det, er det for at sikre os, at vi ikke lige pludselig lider et stort tab i statskassen, og at der er folk, der bagefter vil sige, om vi var opmærksomme på det her, og hvorfor gjorde I ikke noget ved det. Og det synes jeg faktisk er meget fornuftigt.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen jeg anerkender fuldt ud forsigtighedsprincippet, og det tænker jeg også at mit parti står inde for, altså at vi skal gøre tingene ordentligt, men tak for svaret.

Værsgo til ministeren.

Tak, det er fint.

Godt. Der er et enkelt spørgsmål tilbage. Det er fru Christina Olumeko fra Alternativet som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare anerkende både ministeren, men også hr. Jan E. Jørgensen for at rejse problematikken. Det synes jeg er bemærkelsesværdigt, fordi vi har et demokrati, hvor vi faktisk ret sjældent snakker om selve demokratiet. Og jeg anerkender faktisk det, ministeren siger, i forhold til at man måske fra regeringens side og også den forrige regerings og andre regeringers side begynder at bunke lovforslag sammen, altså af hensyn til Folketinget, som har mange opgaver at tage sig af, bl.a. forhandlinger og udvalgsmøder og andet. Men for mig at se kan det her jo også være et udtryk for hensyn til regeringen selv. Ministrene har også travlt, og i det hele taget er antallet af lovforslag jo ikke det samme som dengang tilbage i 1849, da vi fik demokratiet. Det antal lovforslag, vi behandler i Folketinget, er mangedoblet. Og det er derfor, jeg ønsker at rejse den strukturelle debat, og jeg håber bare, at regeringen vil løfte den sammen med os andre.

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Jeg vil sige, at det lovforslag, der ligger her, er implementering af EU-lov, og det fylder jo relativt meget i vores lovprogram. Og man kan sige, at det har udviklet sig over tid. Det er klart. Det er takket være, at vi har fået EU, men også i og med at det vokser sig større og er mere indgribende på mange områder, fylder det relativt meget. Derfor er der jo en eller anden mening i at prøve at gruppere det, hvor det giver mening, og i at vi ikke har tre-fire forskellige lovforslag lige i rap, som implementerer noget EU-lovgivning, som vil være af relativt begrænset og teknisk karakter. Men det skal selvfølgelig ikke betyde, at man ikke gør sig umage i forhold til at sige: Er der nogen ting, det giver mening at dele op? Så det er rigtigt, at lovmøllen kører, og så må vi i fællesskab prøve at finde en god balance.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Ja, det handler om at finde den gode balance, og som også andre ordførere har været inde på, er det her lovforslag jo også bunket sammen med noget, der er fra en politisk aftale, som nogle partier ikke er med i osv. Så der er mange retninger. Jeg har set det mange gange som ordfører. Og det, jeg egentlig håber på, er en opfordring til hele Folketinget, i hvert fald dem, der er til stede nu her. Det er, at vi alle sammen indgår i det arbejde, der lige nu pågår i Udvalget for Forretningsordenen. For det her handler ikke bare om, at regeringen skal til at opdele nogle lovforslag. Jeg tror også, det handler om antallet af folketingsmedlemmer. Det handler måske også om behovet for viceministre eller brugen af suppleanter.

Tak. Værsgo til skatteministeren.

Der er mange elementer i den diskussion, jeg synes er interessante. Nu har formanden jo tilladt, at vi breder det lidt ud, f.eks. at når man nu har forligskredse på et område, flytter forhandlingerne i en forligskreds over hos mig som minister. Jeg prøver faktisk at anstrenge mig meget for, at hvis vi har en forligskreds, tager vi også de elementer og sender dem over i Folketinget, så de partier, der ikke er medlemmer af den forligskreds, faktisk også får de oplysninger. Et eksempel på det er jo på ejendomsområdet, hvor jeg gør alt, hvad jeg kan for at orientere alle Folketingets partier, så man kan følge med i, hvad der er. Så jeg synes, vi har en forpligtelse til at sørge for at skabe så meget transparens og gennemsigtighed som overhovedet muligt. Så der er mange facetter af den diskussion, som jeg faktisk synes er rigtig relevante.

Tak. Så siger vi tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og der er ikke flere, der har bedt om ordet i det hele taget.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.