Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 56 af Annette Lind (S), Michael Aastrup Jensen (V), Karsten Hønge (SF), Martin Lidegaard (RV), Søren Søndergaard (EL), Marcus Knuth (KF), Søren Espersen (DF), Peter Seier Christensen (NB), Henrik Dahl (LA), Uffe Elbæk (FG), Torsten Gejl (ALT) og Jens Rohde (KD), og der kan stemmes.

Afstemning slutter.

For stemte 103 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 56 er enstemmigt vedtaget.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der er to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 57 af Anne Paulin (S), Signe Munk (SF), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Søren Egge Rasmussen (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 57 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 47 (V, KF, DF, NB, LA, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 57 er vedtaget.

Dermed er forslag til vedtagelse nr. V 58 af hr. Morten Messerschmidt (DF), Carsten Kissmeyer (V) og Lars Boje Mathiesen (NB) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG), imod stemte 1 (Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse.

Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 99 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 5 (LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen slutter.

For stemte 29 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 75 (S, V, KF, DF, NB, LA, Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke flere afstemninger i dag, så de, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne, bedes forlade salen.

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Det er en redegørelsesdebat, hvor vi skal have folk op at sidde på forreste række, så vi holder lige en lille teknisk pause, så vi får folk på plads.

Jeg kan jo forklare for de undrende tilhørere, at når vi har forespørgselsdebatter og redegørelsesdebatter, sidder ordførerne ikke på deres normale pladser i salen, men så sidder man lidt samlet heroppe på forreste række, for det giver sådan en mere intens debat. Så det er forklaringen på den lille tekniske ting, vi er i gang med her, hvor mikrofonerne skal være tilpasset den enkelte ordfører.

Så tror jeg, vi er klar. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Tak. Ulighed er et vilkår i grundstammen af ethvert velfungerende samfund. Med ulighed følger ofte ustabilitet og mistillid til de mest centrale institutioner i samfundet. Det gælder uanset ulighedens ansigt, for fællestrækket er det samme: Ulighed føder uretfærdighed.

I Danmark fik vi tidligt øjnene op for værdien af lighed, ikke kun i forhold til økonomisk lighed, men også i forhold til køn og seksualitet. Det har medført store fordele for vores samfund, for fremskridt går hurtigere, når vi løfter i samlet flok og ikke lader fremskridtet afhænge af en lille privilegeret gruppe. Netop vores ligestillingspolitik med kvindernes indtog på arbejdsmarkedet har været afgørende for, at Danmark i dag er så velfungerende med et solidt velfærdssamfund, stor tillid og en stærk sammenhængskraft.

Det er socialdemokratisk hjerteblod at fremme ligestillingen i Danmark, og vi er stolte af de store fremskridt. Mange af dem er klart og tydeligt socialdemokratiske fingeraftryk. Men at der er en historisk sejr for ligestillingen, betyder ikke, at vi i dag har opnået ligestilling i Danmark. Det er en myte. Imens vi herhjemme har sat vores lid til, at forandringer skal ske af sig selv, har en lang række lande overhalet os på ranglisten over de mest ligestillede lande i verden. I 2006 lå vi på en 8.-plads, i 2021 lå vi på en 29.-plads.

Den socialdemokratiske regering har siden folketingsvalget i 2019 gennemført en lang række initiativer, som kommer ligestillingen i Danmark til gode. Vi har vedtaget en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse og indført politigaranti i voldtægtssager, og vi har styrket indsatsen over for ofrene. Vi har præsenteret et udspil, som skal styrke rettigheder og muligheder for lgbti-personer, og vi er godt på vej med at omstille initiativerne til lovgivning. Vi har indgået en aftale om øremærket orlov og forbedret barselsmulighederne for de selvstændige. Vi har sammen med parterne indgået en aftale i forhold til seksuel chikane på arbejdspladserne. Vi har styrket indsatsen mod social kontrol og nedsat Kommissionen for den glemte kvindekamp, som skal se på indvandrerpigers og -kvinders frihed og rettigheder. Vi har nedsat en Lønstrukturkomité, som skal se på lønstrukturer og uligeløn i den offentlige sektor. Vi har sikret flere kvinder i forskning ved at understøtte en mere ligelig kønsbalance i forskningsmiljøerne. Vi har fremsat et lovforslag om flere kvinder i ledelse og bestyrelser. Og senest har ligestillingsministeren foreslået en handlingsplan imod drab på kvinder.

Mange af initiativerne virker allerede, nogle er på vej, og nye skal komme til. Den socialdemokratiske ligestillingskamp handler om at skabe lige muligheder uanset køn og seksualitet, den handler om frihed og retfærdighed, og den handler om retten til at være den, man er, og elske den, man vil. Vores kamp for ligestilling er en fælles kamp, ikke en kamp mellem køn eller grupper i samfundet. Ligestillingskampen er for det brede fællesskab.

I Socialdemokratiet kæmper vi for et stærkt velfærdssamfund. Et stærkt velfærdssamfund står på et fundament af retfærdighed og solidaritet. Vi kæmper for et samfund, hvor der reelt er lige muligheder uanset køn og seksualitet, og hvor ingen udsættes for diskrimination, og hvor der er plads til forskellighed. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Maja Torp, Venstre.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at benytte den her anledning til at takke ministeren og ordførerne for at sætte ligestilling på dagsordenen. Selv om vi langtfra er enige om alt partierne imellem, så bidrager vi hver især til en god og konstruktiv, men også solid debat, som har den fornemste opgave, nemlig at fremme ligestillingen. Det er afgørende, at partierne står sammen, når det handler om at komme diskrimination til livs. Mere billedlig talt kan man forstå det sådan, at alle drager mod samme mål, men at vejen dertil er forskellig. Vi som folkevalgte repræsenterer en række værdier, som rækker længere end politiske ideologier, en række kerneværdier, som sikrer demokrati, frihed og ikke mindst lighed.

For mig at se er ligestilling et vidt begreb, som indeholder en række aspekter, som ikke må gå tabt i debatten. Ligestilling favner bredt og dækker i særdeleshed over køn, seksualitet, religion og etnicitet. Det er blot et udpluk, som ligestillingen dækker over. De her udpluk spænder jo bredt, og det illustrerer i al sin tydelighed, at ligestilling er mere end bare kvoter mænd og kvinder imellem. I Venstre ønsker vi ikke at køre fast i den samme gamle rille, som ikke bidrager til en nuanceret og bredere debat. Det kan siges enkelt: Vi skal kigge på diversitet og ikke bare på ligestilling mellem kønnene.

Jeg anerkender, at der eksisterer en problematik, i forhold til at kvindekønnet typisk er underrepræsenteret i visse brancher og i særdeleshed i bestyrelser og ledelser. Kvindekvoter eller ikke kvindekvoter – i Venstre tror vi på det enkelte menneske, den enkelte familie og den enkelte virksomhed. De ved alle selv, hvordan man bedst indretter sig. Og jeg tror også på, at vi kan nå mindst lige så langt med frivillighed, som vi kan med tvang, og endda endnu længere. For at sætte tingene lidt i perspektiv kan vi rette blikket mod et stigende antal kvinder, som frivilligt har lyst til at være værnepligtige. Det kan vi bl.a. se i den ligestillingsredegørelse, der ligger. Der er tale om en markant udvikling. Vi kan her se, at 3 pct. kvinder var værnepligtige i 2005. I 2020 var vi faktisk helt oppe på 22 pct. ad frivillighedens vej. Her har forsvaret vist, at de kan noget i forhold til at tiltrække kvinder, og det kunne andre virksomheder og organisationer godt lære lidt af, altså at være lidt nysgerrig på, hvad der gør, at de er lykkedes med det. For det er en udvikling, der er sket helt uden kvoter. Det er en prisværdig udvikling.

Jeg tror, at vi skal sikre de rigtige rammevilkår i forhold til at skabe en mere jævnbyrdig fordeling af køn på det danske arbejdsmarked. Først og fremmest skal vi vide, hvad det er, der reelt set forhindrer kvinderne i at besidde stillinger, som primært er domineret af mænd. Vi har mange fordomme og mange gisninger om, hvad barriererne er, men er vi nysgerrige nok i forhold til at lede efter nuancerne? Det kan jeg godt tvivle lidt på. Derefter skal vi gøre det attraktivt for alle uagtet køn, alder, seksualitet, religion eller etnicitet. Og jeg er bange for, at det, hvis vi først indfører kvoter for kvinder, kan danne grundlag for en uhensigtsmæssig glidebane, for hvad bliver så det næste? Skal vi også have kvoter defineret på baggrund af eksempelvis seksualitet?

Debatten på ligestillingsområdet vækker meget ofte stærke følelser, og det ser jeg som et tegn på, at det betyder rigtig meget for det enkelte menneske. Men det er også følelser, som vi skal kunne tøjle, og først og fremmest skal vi turde acceptere og i høj grad respektere de mennesker, som ikke nødvendigvis lever deres liv på samme måde som majoriteten. Det handler om frihed til at vælge. Vi skal som samfund aldrig dømme andre mennesker på baggrund af køn, seksualitet eller religion. Det betyder, at vi fremadrettet ikke skal tænke så meget i køn, men i diversitet. Det begreb skal vi simpelt hen have helt ind under huden. Jeg ser gerne, at vi får gjort op med den også nogle gange sådan lidt søjletænkning, kassetænkning, som har været der i alt for mange år. Vi skal nemlig tænke meget bredere i rammevilkår og strukturer og kultur. Med det mener jeg, at vi skal gøre det mere attraktivt og gøre det nemmere at tage del i det danske samfund, uanset hvem man er, så længe man indordner sig under de danske love.

Som jeg nævnte tidligere, rummer begrebet ligestilling en række aspekter, som hver især adskiller sig fra hinanden. Når vi debatterer ligestilling, kommer vi desværre ikke uden om de uhyggelige og hjerteskærende tal og statistikker. 21 pct. af de voldsudsatte kvinder har oplevet livstruende vold. Det er simpelt hen ikke acceptabelt. Jeg er selvfølgelig enig i, at vi løbende skal styrke indsatsen, så vi i fremtiden kan komme kønsbaseret vold til livs.

Vi skal række ud til de kvinder, som har været udsat for vold, men jeg er overbevist om, at vi skal sætte ind flere steder. Først og fremmest skal vi turde se realiteterne i øjnene, og det gør vi ved at tale om det, vi hidtil har ladet være usagt. Partnervold og kønsbaseret vold skal ikke forties. Vi skal trække det ud af mørket og bryde tabuet, og vi skal stille det frem i lyset, så vi for alvor kan betragte de forfærdeligheder, som har fundet sted alt for længe. Ved at vi begynder at italesætte problemerne på uddannelsesinstitutionerne, i familierne og blandt venner og veninder, har vi allerede dannet grobund for en kulturændring, som på sigt gerne skulle afspejle sig i samfundet og i de tragiske statistikker, som vi desværre må erkende eksisterer.

Som det er nu, er alt for mange kvinder underlagt social kontrol, som resulterer i negative konsekvenser, ikke kun for kvinderne, men også for det danske samfund. Desværre kan dagens redegørelse afsløre, at kvinder med anden kulturel og religiøs baggrund i alt for høj grad er udsat for social kontrol. Det ærgrer mig, at samfundet går glip af de kompetencer, fordi de er underlagt et pres fra deres familier, som begrænser deres frihed, en frihed, som bør og skal være en menneskeret for alle, som er bosiddende i Danmark. Eksempelvis har 70 pct. af de jobcentermedarbejdere, der er i Københavns Kommune, faktisk oplevet, at en ægtefælle eller en anden slægtning har presset på for at komme med ind til samtaler eller på anden vis har forsøgt at blande sig i ledige etniske minoritetskvinders forløb på jobcenteret. Hver tredje jobcentermedarbejder i Københavns Kommune har haft kontakt til ledige etniske minoritetskvinder, som har givet udtryk for, at de oplever et pres fra deres familier eller omgangskreds i forhold til ikke at stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er et område, hvor vi er nødt til at sætte ind, ikke kun for samfundets skyld, men jo i høj grad også for de mange kvinder, som reelt set er lagt i lænker.

Dagens redegørelse og debatten i dag vidner om, at ligestillingen stadig er underlagt et enormt pres, men jeg er også optimistisk. I Venstre tror vi nemlig på fremtiden, for fremtiden skaber nye muligheder. Et godt eksempel på det skal findes blandt danske innovative entreprenører. Jeg har tidligere været i dialog med nogle innovative kræfter, nogle unge piger, som selv har været med til at skabe et nyt redskab, opfinde et nyt redskab, hvor man simpelt hen har en knap, man kan trykke på, og så aktiverer man – ligesom med hjerteløbere – nogle mennesker, der er omkring en, på vej hjem fra nattelivet, og som kan hjælpe en og følge en sikkert hjem, hvis man føler sig truet i nattelivet. Der er nogle innovative løsninger på vej, og vi skal være nysgerrige på, hvad der findes af muligheder, og vi skal tage innovative løsninger med ind som mulige redskaber til at øge trygheden i nattelivet.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke ligestillingsministeren for redegørelsen, og jeg ser frem til det fortsatte konstruktive samarbejde, og jeg er helt sikker på, at vi på tværs af partier og med inddragelse af eksterne organisationer, virksomheder og civilsamfund kan nå rigtig langt med ligestillingen. Vi har fået sat gang i en debat, som lever et liv derude, og den skal vi blive ved med at følge op på, for det er nu, vi skal have øget ligestillingen. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for talen. Jeg lagde meget mærke til, at Venstre sagde, at de enkelte ved bedst, at familien ved bedst selv, og at staten skulle trække sig tilbage. Det er jeg jo enig i. Men så undrer jeg mig over, at Venstre har stemt for tvunget barsel til mænd. Altså, hvis vi virkelig mener, at familierne bedst selv ved, hvordan de kan indrette sig, hvorfor skal vi så som politikere blande os i det?

Ordføreren.

Når vi bl.a. har været med i den aftale, er det jo også, fordi den her EU-beslutning ikke må blive overimplementeret. Det ligger jo som en EU-beslutning. Så har vi også samtidig med den aftale sikret, at små erhvervsdrivende bliver holdt uden for det her. Og så er det, fordi vi også tror på, at ligestilling starter meget, meget tidligere, med at man begynder at sætte fokus på de fordele, der er i, at begge parter også deltager i familielivet.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jo, men jeg hørte jo ikke Venstre sige, at vi skal starte ligestillingen med tvang, og at vi politikere skal bestemme, hvor meget man skal tage af det ene eller det andet. Det er jo det, som den her lovgivning gør. Men er det Venstres opfattelse, at det er EU, der skal bestemme barselsreglerne i Danmark? Det vil sige, at det er dernede i EU og Bruxelles, man skal bestemme, hvordan danske familier skal indrette sig. Er det frihed? Er det ligestilling for familierne? Er det at give nogle rettigheder til familierne, at der sidder nogle helt nede i Bruxelles, der skal bestemme, hvordan danske familier indretter sig bedst? Er det Venstres holdning, at det er okay?

Ordføreren.

Det er ikke Venstres holdning, at Bruxelles skal bestemme, hvad der skal ske inden for familien, men her ligger der en EU-beslutning, som vi også går ind og sikrer ikke bliver overimplementeret.

Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det, og tusind tak til ordføreren for talen. Jeg bider mærke i, at ordføreren gør en del ud af det med at bekæmpe negativ social kontrol blandt etniske minoritetskvinder, og jeg er jo fuldstændig enig i, at der i nogle miljøer – bestemt ikke alle, men nogle miljøer – i Danmark findes nogle særlige udfordringer med negativ social kontrol. En af de ting, vi hører og har hørt i mange år fra kvindekrisecentrene, er, at der er nogle kvinder, der dukker op på krisecentrene, som har været voldsramte og ikke har deres egne penge og ikke kan få kontanthjælp, fordi de stadig væk er underlagt ægtefælleafhængigheden, altså afhængigheden af den mand, som er derhjemme, og som de endelig har forladt, fordi han var voldelig. Vil Venstre gøre op med ægtefælleafhængigheden for kvinder på kvindekrisecentre?

Ordføreren.

Det er jo interessant at kigge på helhedsbetragtningen. Det er klart, at kvinderne også selv skal kunne have en frihed. Vi har ikke sådan lige taget stilling til den del, men vi vil selvfølgelig kigge positivt på det, hvis det bliver fremsat som forslag.

Fru Pernille Skipper.

Det er jeg rigtig glad for. Det er ærgerligt, I ikke har taget stilling til det. Det er ellers noget, der har været et problem i mange år, men jeg vil rigtig gerne være med til at fremsætte et forslag, hvis det er noget, Venstre kunne bakke op om. Problemet er jo f.eks., at de kvinder, der så kommer på et krisecenter, ikke har pengene til at betale gebyrerne til at få en skilsmisse, fordi de ikke kan få deres egen kontanthjælp, hvis de er arbejdsløse og har gået derhjemme. Så set i lyset af det her billede, der igen og igen bliver tegnet fra Venstres side, af kvinden, der bliver holdt derhjemme og er helt lukket inde og underlagt stærk negativ social kontrol, er det så ikke paradoksalt, at den dag hun skulle bryde ud og stå på krisecenteret, kan hun ikke få sine egne penge?

Ordføreren, værsgo.

Men det, som vi jo også går meget op i, er, at kvinderne får lov af deres mænd til at komme ud på arbejdsmarkedet og blive integreret og være en del af det danske samfund. Noget af det, jeg adresserer i talen her, er, at man på jobcentrene oplever, at der er en social kontrol, der flytter med ind i de samtaler, der er på jobcenteret, og forhindrer kvinderne i at komme ud på arbejdsmarkedet og være en del af det danske samfund. Det er det, jeg forholder mig til her i talen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Selv om man nogle gange kan ærgre sig over, at ligestillingen ikke fylder mere i den her sal, end den gør, så synes jeg virkelig, vi har taget nogle store skridt på det her område og nået mange sejre siden folketingsvalget og også det seneste år. Sofie Lindes tale om seksuelle krænkelser og anden bølge af metoo og hele debatten om tjenestemandsreformen og sygeplejerskernes strejke har virkelig sat gang i, at ligestillingspolitikken er blevet en meget stor prioritet for rigtig mange mennesker, og også en stor kulturændring i forhold til det her med seksuelle krænkelser, og det er vi i SF rigtig glade for. Det fylder noget mere derude, end det har gjort længe, og det er godt.

Vi er også rigtig glade for de ting, vi har nået i den her valgperiode, hvor vi for alvor har taget nogle meget historiske skridt i den rigtige retning. Vi har fået en samtykkelov, sat massivt fokus på bekæmpelse af negativ social kontrol, vi har fået øremærket barsel til mænd og fået sat gang i en stor indsats i kampen mod sexisme på arbejdspladserne. Det er ret fantastisk, at vi har fået smøget ærmerne op og kridtet løbeskoene. Men vi er stadig langtfra i mål, og hvis vi ikke handler aktivt, ja, så går der mere end 100 år, før vi når den berømte ligestilling mellem mænd og kvinder. Så selv om der er taget mange afgørende skridt på vejen, er der stadig brug for politisk handling, og som jeg ser det, er der særlig tre områder på ligestillingsområdet, hvor vi halter markant efter. Det handler om vold og drab mod kvinder, om ligeløn og om lige adgang, tre afgørende spor for ligestillingen, der kræver politisk handling, og vi kan ikke gå i sneglefart, men vi skal tage spurten. Så det vil jeg tale lidt om i dag.

Men først en lille smule om de sejre, vi faktisk har opnået. Aftalen om øremærket barsel til mænd er intet mindre end historisk, især for os i SF. Og selv om jeg virkelig ville ønske, at vi ikke havde været så fodslæbende, og at EU ikke var kommet os i forkøbet, så er jeg glad for, at aftalen er endt, som den er, og at den inden længe, lige om lidt, træder i kraft. Men selv om vi har den politiske aftale på plads, synes jeg stadig, der venter et stykke arbejde foran os på barselsområdet. Vi havde i SF gerne set, at barslen var blevet forlænget mere i forbindelse med de her forhandlinger, og vi vil fortsat arbejde for en model med mere barsel til begge forældre. Det mener vi vil styrke både forældrenes og børnenes trivsel. Samtidig skal vi også gøre en indsats for at styrke fædrenes forhold i samfundet. For selvfølgelig skal fædre mødes ligeværdigt med mødre i forældreskabet. Som far har man også brug for at snakke om bleer og sutteflasker og andre udfordringer i forbindelse med barslen, og derfor er det vigtigt, at vi arbejder videre med at skabe lokale initiativer for mænd som f.eks. Fars Legegruppe, så mænd på barsel har de samme fællesskabmuligheder, som kvinder på barsel har.

Jeg vender for en stund også lige tilbage til metoobevægelsen. For mig at se har den haft en afgørende betydning for kvinders ret til egen krop, og den har haft en afgørende betydning for den måde, vi taler sammen på. Vi har formået at bryde tavsheden om krænkelser og chikane, og dertil skal der også lyde en kæmpe tak til de mange, mange kvinder, der er stået frem med deres historier. Der er fortsat meget, som vi som samfund kan gøre. Det er helt afgørende, at der gøres mere for at bekæmpe seksuel chikane og krænkelser på danske arbejdspladser. I SF har vi længe presset på for at sikre arbejdsgivernes ansvar i sager om seksuel chikane på arbejdsmarkedet og for en bedre beskyttelse af ofrene, og jeg er også glad for den nylig indgåede trepartsaftale og ser frem til det videre arbejde med den i Folketinget, selv om vi jo gerne havde set, at den var endnu mere ambitiøs. I Danmark skal vi have trygge arbejdspladser for alle uanset køn, og trygheden skal vi udbrede i hele landet, både når det gælder på arbejdsmarkedet, men i lige så høj grad, når det gælder relationer og færden i nattelivet og derhjemme. Trygheden mangler. Jeg tror, vi alle var rystede, da den ganske unge kvinde Mia blev dræbt, mens hun var på vej hjem fra en bytur. Det er en meget voldsom sag om en kvinde, der bliver slået ihjel, og inden vi nåede marts måned i år, var yderligere fire kvinder blevet dræbt af deres nuværende eller tidligere partner. Jeg nævner sagerne i dag, fordi det er et ligestillingsproblem, som jeg mener vi skal løse, og det skal vi nu. Hvert år dræbes omkring 12 kvinder af deres nuværende eller tidligere partnere, og lige nu ser vi, at antallet af voldsofre over de seneste 7 år er eksploderet. For mig at se vidner det om et akut behov for politisk handling. Sager med vold og drab mod kvinder tager vi kun op, når de er ufattelig grusomme, eller når de ikke bliver opklaret. Ellers bliver det en avisnote, når en mand slår sin kone ihjel, og det er ikke godt nok.

Jeg kan læse i regeringens redegørelse til i dag, at der løbende er behov for at styrke indsatsen mod partnervold og overgreb. Jeg håber, at »løbende« er ensbetydende med endnu en spurt, for jeg er stærkt bekymret for de kvinder, som gentagne gange bliver udsat for livstruende vold, og ikke mindst for de børn, der står på sidelinjen af det. Derfor glæder jeg mig til at se regeringens handlingsplan mod vold i nære relationer. For vi ved, at bekæmpelse af vold i hjemmet kan forebygge drab på kvinder. Vi skal styrke den ambulante rådgivning for voldsudsatte kvinder og mænd, og i SF vil vi gerne have, at den ambulante rådgivning skrives ind i serviceloven, så alle får ret til den nødvendige hjælp.

Et andet område, der virkelig trænger til et gevaldigt ansigtsløft, er ligeløn, og det er et tilbagevendende tema på ligestillingsdagsordenen og har været det, siden vi vedtog tjenestemandsreformen i 1969. Og helt ærligt, hvor ville jeg ønske, at vi ikke igen i år skulle nævne ligeløn, men det skal vi, for det er stadig væk et af de største problemer, vi har, når vi taler om ligestilling. Jeg er klar over, at det ikke er noget, vi kan løse med et snuptag, men jeg mener, at det er et område, vi bliver nødt til at tage meget alvorligt og skal tage fat i. Som det er blevet sagt mange gange før, er en af grundene til den store lønforskel mellem mænd og kvinder, som i øvrigt stadig væk ligger på 14 pct., det kønsopdelte arbejdsmarked, og at vi konsekvent lønner traditionelle kvindefag lavere end traditionelle mandefag.

Vi havde gerne set et lønløft og en ligelønslov for at sikre højere lønninger i alle omsorgsfag i forbindelse med hele den debat, der har været om tjenestemandsreformen. Sygeplejerskerne, sosu-assistenterne og de mange andre ansatte i traditionelle kvindefag spiller en nøglerolle i vores samfund, og de bør have en løn og arbejdsvilkår, som afspejler den kæmpestore indsats, de yder hver evig eneste dag for at få samfundet til at hænge sammen. Vi skal gøre op med den historiske lønulighed mellem de traditionelle kvinde- og mandefag. Det er en uretfærdig forskelsbehandling, som jo går helt tilbage til den oldnordiske tjenestemandsreform. Den er politisk vedtaget, og derfor skal der også politisk handling til at skabe bedre rammer for traditionelle kvindefag. Der skal ske noget, hvis vi skal passe på vores offentligt ansatte, og hvis vi skal værne om vores velfærd.

Jeg vil lige bruge den sidste del af min taletid på at tale om lgbt+-området, som til tider fejlagtigt kan glemmes på ligestillingsområdet. Jeg er glad for, at vi i Danmark også har rykket os på det her område, og jeg glæder mig endnu mere til, at vi forhåbentlig snart får endnu en ny handlingsplan på området. For selv om vi også her har nået mange sejre, bl.a. barsel til regnbuefamilier, fleksibelt medmoderskab, og vi lige om lidt forhåbentlig sikrer bedre rettigheder for mænd, der får børn sammen, så er vi også her langtfra i mål, og jeg må ærligt indrømme, at jeg også synes, at regeringen er lidt fodslæbende, f.eks. når det drejer sig om juridisk kønsskifte til mindreårige. Jeg er dog glad for, at vi har prioriteret området på finansloven, for vi skal have konkrete initiativer for at sikre børn og unge og lgbt+-personers trivsel, for her har vi stadig væk rigtig meget arbejde foran os, og uden en finansiering kan vi ikke garantere, at den nødvendige hjælp, som denne gruppe har brug for, når dem. Der skal være nogen til at tage en telefon, når lgbt+-personer ringer om hjælp, fordi deres familier slår hånden af dem, eller når lgbt+-unge ringer, fordi de mobbes i skolen eller har selvmordstanker på grund af deres kønsidentitet eller seksuelle orientering. Vi hører skrækkelige eksempler om lgbt+-børn og -unge med depression, angst, stress, selvskadende adfærd og selvmordsadfærd, og det er betydelig mere udbredt blandt unge, der bryder med normer for køn og seksualitet, sammenlignet med den øvrige befolkning, og det samme ser vi faktisk med diskrimination og seksuel chikane. Det synes jeg gør ondt helt ind i hjertet, og det er meget alarmerende. Derfor skal vi også have investeret mere i køns- og seksualundervisning i folkeskolen. Den skal svare til den virkelighed, som børn og unge navigerer i. Normkritik og lgbt+ er nogle af de emner, som skal tages op i klassen, og så skal seksualundervisningen blive en obligatorisk del af læreruddannelsen, så alle lærere kan svare på spørgsmål om køn og seksualitet.

Lighed kan måles og vejes, men vi skal i langt højere grad hjælpe med at få skabt en kultur præget af ligeværdighed. Ligeværdighed er en del af den menneskelige kvalitet, og den skal vi hjælpe på vej. Vi vil i SF fortsætte den her kamp for ligestilling, som vi har været med til at kæmpe for siden vores partis stiftelse. Det er en fælles kamp for reelt lige muligheder og lige rettigheder for alle, og der er uden tvivl nok at tage fat på. Jeg glæder mig til, at vi fortsat kan nå milepæle og sejre. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Det var til det med ligestillingen og de 12 drab. Der baserer SF så en holdning om, at der ikke er ligestilling mellem kønnene, når det handler om drab, på 12 drab om året, og jeg tror, der er fire drab, hvor kvinder dræber mænd. Hvis det nu havde været fifty-fifty, altså at der var seks drab begået af kvinder på mænd og seks drab begået af mænd på kvinder, ville man så sige, at der var ligestilling?

Ordføreren.

Jeg synes, at alle drab, der bliver begået, er ganske skrækkeligt. Men når det er så tydeligt, at kvinder, der bliver slået ihjel af deres partnere, er overrepræsenterede i statistikken, så er der behov for handling, især når kvindeorganisationerne og krisecentrene siger, at der reelt kan gøres noget, hvis vi griber ind før, f.eks. med ambulant behandling og en række andre ting. Selvfølgelig skal vi også hjælpe mænd, der bliver voldsudsat, men de bliver ikke i nær så høj grad slået ihjel af deres partner, heldigvis. Men vi skal selvfølgelig sikre, at kvinder heller ikke gør det.

Lars Boje Mathiesen.

Nej, men mænd bliver i højere grad slået ihjel. Der er langt flere mænd, der bliver dræbt. Så drab er åbenbart kun slemt, når det sker med den forskel, at det er fra det ene køn mod det andet køn? Hvis man skal have ligestilling inden for det her, må man sige, at der er langt flere mænd, der bliver dræbt, end der er kvinder, der bliver dræbt. De bliver bare dræbt af andre mænd, og så er det åbenbart lige pludselig ikke et problem.

Ordføreren, værsgo.

Det er jo et kæmpeproblem, men det er ikke et ligestillingsproblem. Jeg synes, vi har et ligestillingsproblem, når kvinder er så overrepræsenteret i statistikkerne, når det drejer sig om partnervold, der fører til drab. Det er virkelig alvorligt, og jeg synes, det er at negligere det at sige, at det kun er 12 drab om året. Det er alt for mange.

Jeg tror, det er bedst for debatten og klogest, at man kun taler, når det er sådan, at lyset er tændt, for så kan man få det med i referatet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Er vi egentlig ikke i mål med ligestillingen i Danmark? Det er et spørgsmål, som jeg har tænkt en del over, og jeg har tit oplevet, at spørgsmålet også har været gennemgående for ligestillingsdebatten herhjemme. Svaret på spørgsmålet skal jeg nok vende tilbage til. Imens vil jeg glæde mig over, at regeringen faktisk er begyndt at vise mere ambitiøse takter på ligestillingsområdet, og det bærer ministerens redegørelse også præg af. Så tak for det. Selvfølgelig er det ikke helt så ambitiøse takter, som jeg som radikal gerne så, for som radikal kunne jeg godt tænke mig at få Danmark tilbage i den position, hvor vi i verden var kendt som en sand ligestillingsforkæmper og virkelig stod øverst på alle ranglisterne. Det er nok for nuværende lidt for meget at ønske sig.

Men helt ærligt, lad os tage fat dér, hvor det faktisk flytter noget, og dér, hvor det nytter noget. F.eks. er det for mig helt grundlæggende at få sikret kvinder og mænd lige adgang til magt og indflydelse, og det er simpelt hen så vigtigt for Radikale Venstre, at vi får flere kvinder i virksomhedsbestyrelser og på samfundets topposter, for ifølge tallene er det jo sådan, at i 33.000 virksomhedsbestyrelser i Danmark sidder der ikke en eneste kvinde. Og så er der altså virkelig noget galt. Det gør ondt på min sociale samvittighed og i mit liberale hjerte. De fleste andre lande i Europa har handlet på det her spørgsmål, men i Danmark mangler vi stadig at komme op i omdrejninger. For mig at se vil det være pinligt, hvis det endnu en gang er EU, der skal trække os til truget på så vigtigt et område som kvinder og mænds ret til lige adgang til magt og indflydelse.

Når vi har diskussionen og debatten om ligestilling, bliver jeg ofte mødt med argumentet om, at vi jo allerede er i mål med ligestillingen, men modspørgsmålet, som man så skal kunne besvare, er jo: Hvornår fik vi den her ligestilling i Danmark? Jeg kan i hvert fald ikke se nogen, der har kunnet sætte dato, årstal eller konkret lovgivning på. Det lader sig simpelt hen ikke gøre. Det skyldes selvfølgelig, at ligestilling er et altomfattende emne, som sniger sig ind i alle afkroge af vores samfund, i vores hjem, på vores arbejdspladser, på skolen, i civilsamfundet, til festerne, i parforholdet, i samtalen og i samværet med hinanden, og derfor er det også forfejlet at tro, at ligestilling kun handler om forholdet mellem mænd og kvinder. Ligestilling er så meget mere end det og handler helt grundlæggende om at give lige muligheder og behandle hinanden med respekt og med værdighed. Ligestilling er på den måde et af de vigtigste parametre, når det kommer til at vurdere samfundets evne til at sætte mennesker fri til at leve meningsfulde liv, og derfor er det også en afgørende, ikke bare mærkesag, men også hjertesag for os i Radikale Venstre.

Lad mig så også blive konkret et øjeblik, for vi kunne gøre så meget allerede den dag i morgen, hvis vi turde. Der er masser af lavthængende frugter at gå i gang med. Tænk, hvis vi i morgen gjorde det obligatorisk med seksualundervisning på læreruddannelsen, så alle vores kommende skolelærere blev bedre i stand til at formidle og undervise i krop, køn, seksuel orientering og grænser. Tænk, hvis vi i morgen gjorde en endnu stærkere indsats for at gøre op med kvindevold og partnerdrab, der lige nu er en skamplet på vores frie samfund. Tænk, hvis vi i morgen gav vores selvstændige og ledige de samme rettigheder til barsel, som vi giver vores lønmodtagere. Og så er jeg ikke engang kommet ind på det omfattende arbejde, som vi mangler at gøre, når det kommer til sexisme, lgbt+-personer, ligeløn, kønsstereotyper osv. Der er simpelt hen så mange steder, hvor vi kunne sætte ind og gøre en forskel allerede i morgen, og for min skyld behøver vi faktisk ikke engang at vente til i morgen, for vi kunne bare gøre det i dag.

For hver gang vi tager et skridt frem i ligestillingskampen, flytter vi noget, og hver gang vi tør lidt mere end i dag, så nytter det rent faktisk noget. Jeg kunne godt tænke mig, at vi hæver ambitionsniveauet, også selv om vi er nået rigtig langt. Begge dele kan godt lade sig gøre, både at glæde sig over så langt, som vi er nået, men også at hæve ambitionsniveauet. Tak for ordet.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan være sådan lidt i tvivl om, hvornår Radikale Venstre egentlig er tilfreds nok med ligestillingen. Anerkender ordføreren ikke, at Danmark faktisk de sidste 15 år har ligget på en andenplads i EU's opgørelse over, hvor langt medlemslandene er kommet på ligestillingsområdet? Og betyder det ikke, at Danmark faktisk er ret godt med, når det kommer til ligestillingsområdet? Det, jeg frygter lidt, er, at ordføreren retorisk og holdningsmæssigt maler et andet billede end det, der i virkeligheden foregår ude i den virkelige verden.

Ordføreren.

Det var også derfor, at jeg sluttede af med at sige, at vi jo sagtens kan glæde os over, hvor langt vi er. Det synes jeg ikke man kan tage fra os i Danmark, det synes jeg ikke man kan tage fra Folketinget – at vi når skridt for skridt længere og længere. Men er det ambitiøst nok? Skal vi stoppe her? Behøver vi så ikke gøre mere? Der synes jeg, at der er en forskel. Og det kan godt være, at vi har en fin plads på den rangliste, som fru Birgitte Bergman peger på, men der er jo andre verdensranglister på andre områder, f.eks. det her med kvinders adgang til magt og indflydelse. Der rangerer vi altså ikke superhøjt, og jeg nævner konkret 33.000 bestyrelser i Danmark, hvor der ikke sidder en eneste kvinde. Jeg tror ikke, at kvinder i Danmark ikke har kompetencerne eller ambitionerne.

Fru Birgitte Bergman, værsgo.

Vi er fuldstændig enige om, at der er rigtig mange kvinder, der har kompetencerne og kvalifikationerne. Men personligt – og jeg tror, at jeg taler for rigtig mange kvinder – skal jeg da ikke ansættes på baggrund af en kvote. Det er da så nedværdigende, som det kan være. Og hvordan hænger det egentlig sammen med, når ordføreren siger »mit liberale hjerte«? For mig er det jo ensbetydende med frihed. Hvordan hænger det sammen med, at vi skal have tvang og kvoter? Hvordan hænger det sammen med at indskrænke danske familiers frihed til selv at vælge, hvordan de vil indrette deres familie, når det kommer til barsel? Hvordan hænger dét liberale hjerte sammen med den tvang og de kvoter?

Ordføreren, værsgo.

Mit liberale hjerte brænder for at give alle i Danmark lige muligheder. Det er frihed for mig, at vi hver især har lige muligheder, lige adgang til f.eks. samfundets topposter, uanset om vi er mænd eller kvinder, uanset vores herkomst, uanset vores påklædning, vores religiøse baggrund, vores seksuelle orientering osv. Og det kan godt være, at fru Birgitte Bergman som kvinde ville have det skidt med at blive valgt til en post, fordi hun er kvinde, men der er ret mange mænd, der egentlig er fint tilfredse med at blive valgt til nogle poster, fordi de er mænd.

Så er det fru Maja Torp, Venstre. Værsgo.

Tak. Hvordan definerer ordføreren lige muligheder i Danmark? For har vi ikke et system, hvor vi burde have lige muligheder?

Ordføreren.

Det er et rigtig godt spørgsmål, for jo, på papiret har vi lige muligheder. Men når det kommer til praksis, og når vi ser virkeligheden, er der jo ikke lige muligheder. Vi ser, at der er kvindefag og mandefag, og vi ser, at der er 33.000 bestyrelser i Danmark uden en eneste kvinde – noget, som jeg jo kan forstå på Venstres ordførers tale at hun også ser som et problem. Og der er vi simpelt hen nødt til at skubbe på og gøre noget, hvis ikke vi vil vente på, at det her om to-tre generationer sker af sig selv.

Fru Maja Torp, værsgo.

Tak. Men anerkender ordføreren ikke også, at der inden for de her rammer af lige muligheder også skal være plads til at vælge forskelligt, så vi nok også skal acceptere, at der vil være brancher, hvor det ene køn er overrepræsenteret i forhold til det andet? Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Jo, men lige muligheder betyder jo ikke, at der er andre, der skal bestemme, hvordan man gør. Lige muligheder betyder, at man er fri af samfundsnormer, af pres, af gruppepres og af sociale normer, som presser en i bestemte retninger. Og det er det, der er min pointe. Altså, lige muligheder er også at slippe fri af de normer, som samfundet pålægger en. Vi ser færre mandlige pædagoger, men måske er der flere mænd, der ønsker at være pædagoger.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Ordføreren sagde lige, at lige muligheder ikke betyder, at andre skal bestemme, hvordan man gør. Men det er jo netop det, man gør inde i Folketinget, når man pålægger nogen kvoter og vil bestemme, hvor mange af et bestemt køn der skal være i en bestyrelse. Så er det jo netop at bestemme, hvad andre skal gøre. Det er jo lige præcis en modsætning af det, ordføreren står og siger om, at lige muligheder ikke betyder, at andre skal bestemme, hvordan man skal gøre. For ordføreren vil jo netop gerne indføre kvoter, som pålægger helt private virksomheder, hvor mange der skal være af det ene køn eller det andet køn. Det er ligegyldigt, hvor kompetente de er til det; de skal bare have et bestemt køn, så de kan være derinde.

Ordføreren.

Det var en ganske interessant udlægning af mine ord. Lige muligheder er jo, at kvinder og mænd har lige adgang til indflydelse og til magt. I dag – og det ved jeg ikke om Nye Borgerliges ordfører egentlig anerkender eller ikke anerkender – er der jo ikke ligestilling på samfundets topposter. Vi ser jo, at kvinder på lige fod med mænd har kvalifikationerne – og måske i nogle tilfælde faktisk også bedre kvalifikationer – har de samme ambitioner og har de samme ønsker, men der sker en frasortering stille og roligt, jo højere op i ledelseslagene vi kommer. Vi ser som samfund, ikke bare i Danmark, men generelt, forskelligt på mænd og kvinder, der har fuldstændig de samme kompetencer. Det er noget, som ordføreren og jeg har diskuteret her i Folketingssalen tidligere.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Det kan godt være, at ordføreren anskuer mænd og kvinder forskelligt, men det gør jeg ikke. Jeg tror heller ikke, at samfundet strukturelt gør det. Altså, vi har en kvindelig statsminister. Der er flere partiledere, som er kvinder, end som er mænd. Vi har direktøren for DR, der er kvinde. Vi har en tidligere politidirektør, der er kvinde. Altså, på alle markante samfundsmæssige poster har der nogle gange siddet kvinder og sidder der kvinder nu. Så at der skulle være sådan en eller anden strukturel patriarkalsk ting, hvor mænd skulle holde kvinder nede, er jo simpelt hen ikke tilfældet. Så ville verden jo ikke se ud, som den gør. (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak). Undskyld, jeg har ikke mere tid.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det, som Nye Borgerliges ordfører der fremfører, er jo lige præcis det, som jeg er bange for bliver sovepudeargumentet. Vi har fået en kvindelig statsminister – nummer to kvindelige statsminister – og så er alt jo perfekt, ligestillingen er i top, vi læner os tilbage, og vi gør ikke mere. Men helt ærligt, jeg peger på 33.000 virksomheders bestyrelser i Danmark, og i over halvdelen sidder der ikke en eneste kvinde. Vil spørgeren virkelig påstå, at der ikke er nogen kvinder, der har kompetencerne og ambitionerne til at indgå i det bestyrelsesarbejde?

Tak for det. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, det er meget mærkeligt at høre på, at ordføreren siger, at Radikale Venstre går ind for lige muligheder. Hvis der skal være lige muligheder, hvordan kan man så samtidig sige, at nogen skal tvinges ind? På forskningsområdet ved vi at hvis der bliver søgt midler til forskningsprojekter fra kvinder, får de dem i samme grad, som mænd gør. Men de søger bare ikke. Skal de så tvinges til at være i bestyrelser? Hvis der er lige muligheder for at komme ind, skal de så tvinges? For så er der ikke lige muligheder mere. Eller er det mig, der misforstår det?

Ordføreren.

Ja, det er det, for det her handler ikke om tvang. Det handler netop om at give de samme muligheder for kvinder og mænd. Når man søger et sted hen, men bliver vurderet forskelligt, alt efter om man er mand eller kvinde, har man jo ikke de samme muligheder. Så er synet på den kvinde, der søger et bestemt job, en topstilling, anderledes end synet på en mand, der måske afleverer fuldstændig samme cv. Det er ikke noget, jeg står og finder på; det er noget, som undersøgelser har påvist.

Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Så lige muligheder betyder ulige muligheder. Det betyder, at man skal tage nogen og sætte ind på bekostning af andre. Så har mænd jo ikke lige muligheder mere, men det skal vi måske heller ikke have.

Ordføreren.

Jo, det skal mænd selvfølgelig have: lige muligheder ligesom kvinder. Men i dag er udfordringen jo, at kvinder ikke har de samme muligheder som mænd. Det er det problem, som jeg gerne vil løse, ikke på bekostning af mænd, men jo netop for at give de samme muligheder. Og det er ikke sværere end som så. Det handler simpelt hen om, at hvis du har kvalifikationerne, hvis du har ambitionerne, hvis du har ønskerne, så er der ikke er nogen, der kommer og bremser dig, fordi du har et bestemt køn.

Vi siger tak til fru Samira Nawa. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi kan gå videre til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for ordet, og tak for talerne. Jeg er rigtig glad for, at jeg så småt med en ny regering og et nyt politisk flertal kan begynde at skifte mine ordførertaler til den årlige redegørelsesdebat ud. Der var mange år, hvor jeg holdt den samme – bare for at sige det helt ærligt – og skiftede lidt ud hist og her. Nu begynder der rent faktisk at ske noget, og om end jeg ville håbe, at vi kunne gøre mere, så er vi faktisk et sted, hvor der skal skrives nye taler, og det er et skridt fremad.

På den ene side er ligestillingsredegørelsen nedslående læsning. Vi har store problemer med alt fra kønsbaseret vold til ulighed på arbejdsmarkedet. På den anden side er det altså opløftende at få et overblik over, hvor mange ligestillingspolitiske initiativer der er i gang, og hvor mange mennesker der hver eneste dag arbejder rigtig hårdt på at skabe et mere lige og frit samfund for os alle sammen. Det har det seneste års tid også vist os.

Vi har fået en samtykkelovgivning, som har været i værk i et år, og allerede nu kan vi både se udviklingen positivt i statistikkerne med flere anmeldte voldtægter, men også kulturelt. Den måde, vi opfører os over for hinanden på, ændrer sig, og vi diskuterer, hvad der er acceptabel adfærd, og hvad der ikke er. Det er den vigtigste ændring. Vi er samtidig i gang med et opgør med seksuel chikane på arbejdspladserne foranlediget af den danske metoobevægelse. Vi har også fået vedtaget en aftale om barselsorlov, der sikrer, at mænd har ret til barsel på lige fod med kvinder.

Alt det gør mig optimistisk og gør, at jeg tror på, at der er en mere sikker fremtid for alle, hvor ingen behøver at frygte for velfærd eller muligheder i livet på baggrund af køn, seksualitet eller etnicitet. Og det, ligestilling grundlæggende handler om, er, at vi alle sammen er lige meget værd.

Men for rigtig mange minoritetsgrupper er oplevelsen ikke altid sådan og heller ikke for kvinder, som udsættes for diskrimination i både det offentlige og det private. Det er diskrimination, som i ekstreme tilfælde ender i vold. Af ligestillingsredegørelsen fremgår det også, at halvdelen af alle danske transpersoner oplever diskrimination, og at tusindvis af mennesker hvert år bliver udsat for vold som følge af deres seksuelle orientering eller kønsidentitet. Og indsatsen mod hadforbrydelser skal fortsætte, og jeg er også rigtig glad for, at vi kommer til lige om lidt – forhåbentlig snart – at se, at vi åbner det første krisecenter for dobbeltminoriteter i Danmark. Det er en mangeårig kamp for Enhedslisten, som vi glæder os til at se ført ud i livet.

Vi har også, som andre ordførere har talt om, i særlig grad et problem med både fysisk og psykisk vold i nære relationer. I februar 2020 var vi vidne til et drab, der mindede os alle sammen – jeg tror hele landet – om, at nogle kvinder bliver slået ihjel, fordi de er kvinder. Det sker i nattelivet, men det sker også i særlig grad derhjemme. Partnerdrab er den største enkeltstående årsag til mord i Danmark, og det er i allerhøjeste grad kvinder, som bliver slået ihjel af deres partnere. Den store forskel og grunden til, at det er et ligestillingspolitisk spørgsmål, er, at selv om langt flere mænd bliver slået ihjel, så bliver de ikke slået ihjel af nogen, de kender nært, men det gør kvinderne generelt set.

Det skal vi have gjort noget ved. Vi skal have en handleplan mod kønsbaseret vold og partnerdrab, og vi skal have den nu, og den skal være anderledes end de handleplaner, vi har haft tidligere, for det er faktisk slet ikke noget nyt med handleplaner mod vold i hjemmet. En af de ting, som skal gøres anderledes, og som vi kæmper for i Enhedslisten, er, at det skal finansieres, og at det skal finansieres med det, der hedder varige penge. Vi skal ikke bare have en pulje, der kan gå i nogle år, hvorefter det stopper igen, og så skal vi starte forfra. Vi skal have nogle strukturelle forandringer i systemet, behandling til udøverne af vold, rådgivning til ofrene for vold, som er langt mere håndfast, og som også varer ved hen over årene.

Vi er rigtig glade for, at den nye ligestillingsminister kastede sig så voldsomt ind i den kamp allerede fra starten. Nærmest fra første sekund som ligestillingsminister var det en sag, og den støtter vi hundrede procent op om, og vi vil gøre, hvad vi kan, for at presse regeringen til også at finde de penge, der skal til, for at tage de vigtige, store skridt fremad.

I det forløbne år har vi også været vidne til det, man vist mildest talt kan kalde en voksende utilfredshed blandt offentligt ansatte i omsorgsfagene. Det er en utilfredshed, som bestemt er retfærdig, og som bunder i det faktum, at tjenestemandsreformen i 1969 indplacerede kvindefagene langt lavere i lønhierarkiet end mandefagene, baseret på deres køn. Det hierarki har varet ved frem til i dag. Det, at politikere dengang i 1969 kaldte kvindearbejdet i omsorgsfagene, i sundhedsfagene, for noget, man gjorde ved siden af, altså som lommepenge, har stadig væk effekter i 2022. Og det har så voldsomme effekter: Ud over den ulige fordeling af barselsorloven er det nok den største årsag til uligeløn mellem mænd og kvinder, men det er også et problem, som risikerer fuldstændig at undergrave vores offentlige sektor.

For – newsflash! – kvinder gider ikke arbejde for vores blå øjnes skyld. Man går ikke nødvendigvis kun ind i et fag som det at være sygeplejerske eller jordemoder, fordi man har et kald. Det kan sagtens være, at man har hjertet med – det ved jeg de alle sammen har – men man skal også lønnes for det, og man skal lønnes fair for det. Det, vi oplever, er jo, at det er ekstremt svært at finde de mennesker, som skal sørge for, at vi får de minimumsnormeringer i daginstitutionerne, som vi har kæmpet for i årevis, og som vi endelig har fundet penge til, men hvor der ikke er nogen til at søge jobbet. 1.000 flere ansatte i ældreplejen har vi fundet penge til – endelig – men vi mangler mennesker til at søge jobbene. 1.000 flere sygeplejersker var regeringens kæmpestore slagnummer i valgkampen, og pengene er der, men ansøgningerne udebliver. Og vi må ikke være blinde for, at lønnen er en kæmpe, kæmpe stor del af forklaringen her, og at det er et politisk ansvar at gøre noget ved den. Så vi skal finde penge til den Lønstrukturkomité, som regeringen har nedsat, så vi kan løfte omsorgsfagene og få en mere lige løn i den offentlige sektor.

For i det hele taget er ligestilling jo et spørgsmål om politik. Det er også et spørgsmål om penge. Og det er også et spørgsmål om, hvordan vi prioriterer. Og derfor vil jeg bruge de sidste minutter til lige at hive de 18 mia. kr. til oprustning, der er blevet afsat, ind i diskussionen her. Jeg synes, det er værd at nævne, fordi vi samtidig leder efter mindre end en tredjedel af det beløb til at gøre noget fuldstændig fundamentalt for lønstrukturen i vores offentlige sektor, og pengene kommer ikke til at hjælpe de mennesker i Ukraine, som vi så forfærdelig gerne vil hjælpe lige nu.

Jeg vil også sætte spørgsmålstegn ved, at regeringen har valgt, at finansieringen af hjælpen til ukrainske flygtninge tages direkte fra udviklingsbistanden. Det er nemlig den samme udviklingsbistand, som ligestillingsministeren i ligestillingsredegørelsen peger på skal bruges til, at Danmark går forrest i sikringen af kvinder og pigers rettigheder globalt set. Den udviklingsbistand går jo til lande som Burkina Faso, hvor 52 pct. af pigerne bliver gift væk, før de er 18 år, og hvor hver fjerde bliver gravid som teenager. Det er hjælpen til de kvinder, som er skåret væk. Det er svært for mig at se, hvordan det stemmer overens med den her erklærede ambition om et kæmpe for kvinder og pigers rettigheder uden for Danmarks grænser. Og nok kan man gå til mange møder i FN's Kvindekommission, og det synes jeg er vigtigt, men det er jo ikke der, forandringen for de kvinder skabes; det er, når der kommer handling og også kroner og øre med, og dem har regeringen altså lige taget en kæmpe, kæmpe stor klump fra.

Ligestilling kommer ikke af sig selv. Det er et spørgsmål om politiske prioriteringer og politisk handlekraft. Og jeg mener, at når vi står her i dag, er det, fordi vi skal anerkende, at vi har et ligestillingsproblem og ikke mindst et politisk ansvar for at gøre op med den ulighed, som er både herhjemme og globalt. Det er herinde, vi træffer beslutningerne, der gør forskellen. Den redegørelsesdebat, som vi har i dag, er vanvittig vigtig, men det er handlingerne, der kommer i dagene efter, der er endnu mere vigtige.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg tror nu nok, at de kvinder, der er flygtet med deres børn fra Ukraine og må se deres mænd kæmpe dernede, gerne havde set, at de havde været medlem af NATO, og at der havde været ligestilling der, så de ikke skulle leve i frygt, som de gør nu. Og det er det, det handler om med hensyn til de 18 mia. kr., som man nu skal give mere til forsvaret. Det handler jo netop om ligestilling og om, at vi skal leve op til løftet om at betale 2 pct. af vores bnp til forsvaret, ligesom andre lande også skal gøre det, så der netop sker en ligestilling mellem landene, med hensyn til hvor meget man bidrager til det fælles forsvar. Det er jo hele pointen med, at man skal hæve det til de 18 mia. kr.

Men jeg kan forstå på Enhedslisten, at NATO kun er godt, når man har brug for det, men i fredstid skal vi helst ikke have NATO, og så skal vi ikke betale til det. Men når der er krig, skal vi lige pludselig ikke ud af NATO. Det er altså en hyklerisk måde at se det på. Jeg tror, at mange af de kvinder fra Ukraine ville ønske, at man havde haft ligestilling og havde betalt de 2 pct., og at de havde været medlem af NATO, så de kunne have levet et noget mere trygt liv i Ukraine, end hvad der er tilfældet lige nu.

Ordføreren.

Jeg tror måske, der er nogle ting i Nye Borgerliges ligestillingspolitik, der går op for mig nu, hvis Nye Borgerliges ligestillingsordfører mener, at det handler om ligestilling i forsvarsbudgetter.

Det, jeg taler om, er, hvordan man finansierer flygtninge, der kommer til Danmark, ved at tage penge fra den udviklingsbistand, som skal skabe sikkerhed og fred i resten af verden, og som jo bla., som ligestillingsministeren rigtigt påpeger, netop handler om ligestilling og at fremme kvinder og pigers seksuelle, reproduktive og sundhedsmæssige rettigheder i resten af verden, hvor kvinder bliver gift væk imod deres vilje, før de overhovedet er myndige, og hvor de får børn som teenagere og ikke har ret til abort og ikke har ret til at gå i skole. Det er ligestilling, og det, jeg kritiserer, er, at der bliver taget penge fra den indsats.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Det var ordføreren selv, der bragte forsvaret og de 18 mia. kr. ind i debatten, og så siger jeg bare, at grunden til, at vi skal bruge 18 mia. kr. mere, netop er, at vi vil skabe ligestilling der, så alle lande bidrager med 2 pct. Hvis vi tager udviklingsbistanden, så ligger Danmark langt højere end mange andre lande, så vi er stadig væk foran der. Så hvis man skulle have ligestilling, sådan at samtlige lande skulle bruge den samme procentdel af deres bnp på udviklingsbistand, så skulle vi faktisk bruge mindre, end hvad der er tilfældet nu. Så allerede der er vi også foran. Så at sige, at der ikke er ligestilling på det område, er jo fuldstændig forfejlet, hvis man kigger på de faktuelle data.

Ordføreren.

Jeg føler mig ret overbevist om, at hvis alle lande i verden skal bruge det samme på både forsvarsbudgetter og udviklingsbistand, er det jo ikke sådan, at Danmark ligger i den lave ende på forsvarsbudgetterne. Det er jo noget rod. Udviklingsbistand er jo noget af det, der skaber fred i verden og sørger for, at vi forhindrer og forebygger konflikter, og det, der er sket, er, at vi i Danmark i vores opgørelse af vores udviklingsbistand tæller de penge med, som vi bruger på at hjælpe flygtninge herhjemme. Det er ikke en rimelig måde at opgøre det på, og det kommer til at have betydning for kvinders rettigheder i resten af verden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Undskyld, fru Pernille Skipper, der kom lige en i sidste øjeblik fra fru Birgitte Bergman, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jamen det er, fordi jeg ikke kunne lade være med at gribe den bold omkring NATO. Så jeg skal bare lige forstå det. Ordføreren mener ikke, at et medlemskab af NATO sikrer det, nemlig den frie verden og det at kæmpe for demokrati og det at sikre, at vi netop kan have ligestilling og ligeværd og ligeværdighed mellem køn og have en demokratisk samtale, også mellem landene. Altså, jeg skal bare lige forstå det, når ordføreren siger, at det at være medlem af NATO ikke er at sikre det. For det er det, jeg hører ordføreren stå og sige.

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg har svært ved at forstå, om fru Birgitte Bergman mener, at NATO-medlemskab har noget med ligestilling mellem mænd og kvinder at gøre.

Fru Birgitte Bergman.

Jeg mener overordnet set på baggrund af den samtale og dialog, som Lars Boje Mathiesen rejser, at der netop er det at sikre demokrati i verden. Det handler da også om ligestilling. Gør det ikke?

Ordføreren.

Altså, jo, jo. At sikre demokrati i verden handler om ligestilling. Jo flere kvinder, vi får i bestyrelseslokalerne generelt, jo mere diversitet, vi får i beslutningsgangene, jo bedre står de danske virksomheder. Jo større indsats, vi laver i udviklingsbistanden, og jo mere viden, vi får ind der, jo bedre og jo mere virksomt bliver det – jo, jo, selvfølgelig. Ligestilling og demokrati hænger da uløseligt sammen. Om man så synes, at NATO i al dets pomp og pragt og i alt, hvad der sker, har noget med det at gøre, er så en anden diskussion.

Så tror jeg, vi kan sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Danmark har de sidste 15 år ligget på en andenplads i EU's opgørelse over, hvor langt medlemslandene er kommet på ligestillingsområdet. Det er faktisk en flot plads, vi indtager, og det kan vi godt være stolte af. Det vidner om, at vi er kommet langt med ligestilling. Det vidner om, at vi i Danmark står et godt sted, når det kommer til at have plads til alle; at være den, man er; at kunne ytre sig; elske dem, man vil, uanset hvem man er. Det er grundlæggende danske, vigtige værdier – ofte måske ting, som vi danskere tager for givet, for vi oplever nemlig desværre, at specielt kvinder i andre lande fortsat må kæmpe for at opnå retten til at bestemme over egen krop og retten til fri abort. Også når det gælder lgbt+-personers basale rettigheder i andre lande, er der fortsat en kamp at kæmpe.

Når det er sagt, er der naturligvis en række områder herhjemme, hvor vi kan forbedre ligestillingen. Det er vi helt enige i, det bakker vi fuldt op om, men der er et stykke vej endnu. Regeringen har fremlagt en perspektiv- og handlingsplan for ligestilling i 2022. Vi bakker naturligvis op om ligestillingen, og dermed også en hel del af den række af initiativer, der er med i planen. Vi er f.eks. enige i, at vi skal forebygge prostitutionslignende relationer blandt unge; vi er enige i, at vi skal stille nye krav til håndtering af negativ social kontrol; vi er enige i, at vi skal se på partnervold og gøre mere her, og vi er enige i, at vi skal være bedre til at hjælpe ofre for stalking.

Der er også en hel række initiativer, regeringen har fremlagt, hvor vi stiller os en smule skeptisk. Vi mener nemlig, at vi skal passe på, at wokestemning går for vidt og får uhensigtsmæssige konsekvenser. Vi mener ikke, at vi skal gå ind og ændre på ting, som vi før fundamentalt set var enige om, og som hele vores samfund og sociale konstruktion er bygget op omkring.

Regeringen vil indføre kønskvoter på de øverste ledelsesniveauer. Det betyder, at man som kvinde ikke længere vil opnå en ledelsespost på baggrund af sine kvalifikationer, men på baggrund af sit køn. Det synes jeg personligt er en rigtig skidt retning at gå i. Vi ønsker jo netop, at køn ikke skal have indflydelse på ens stilling på arbejdsmarkedet. At ensrette problematikken med manglende kvinder i ledelsesstillinger ved at indføre statsreguleret omvendt ligestilling er ikke vejen frem, tværtimod. Målet må jo være, at man ansættes ud fra kvalifikationer og ikke køn, alder og etnicitet.

Derudover er vi i Det Konservative Folkeparti uenige i, at det skal være staten, der skal bestemme, hvordan man indretter sit eget familieliv. Det skal ikke være staten, der skal diktere, om det er mor eller far, der går på barsel. Det er igen at gøre forskel på mænd og kvinder at indskrænke deres frihed. I vores optik skal alle barselsuger deles hundrede procent mellem forældrene, præcis som familien selv ønsker. Vi har tillid til, at familierne bedst selv ved, hvordan de indretter tilværelsen.

Derudover synes jeg, det er vigtigt, at vi bruger anledningen i dag til at understrege, at store beslutninger som et kønsskifte kræver tid til overvejelse, og vi skal passe på, at vi ikke udvisker den grænse, hvor vi ikke lader børn være børn. Sagt med andre ord: Det er ikke alt, der skal indføres og kastes op til debat; man kan ikke nægte, at man er født som mand eller kvinde, og man skal ikke som barn skulle tage stilling til og skulle stilles over for så omfattende en beslutning som det at skifte køn. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ministeren for redegørelsen. Indledningsvis vil jeg sige, at den vision, som jeg læser i redegørelsen, nemlig at regeringen ønsker et velfærdssamfund, hvor der er reelt lige muligheder for kvinder og mænd, hvor ingen udsættes for diskrimination, og hvor der er plads til forskellighed, er jeg fuldstændig enig i, fordi det netop handler om at give lige muligheder. Men når jeg så læser ned i teksten og i de formuleringer, der er, så bliver jeg alligevel en lille smule bekymret for noget af det. Der står:

»Det er et problem for samfundet, at uddannelserne og arbejdsmarkedet er så kønsopdelt, fordi det bidrager til et mindre fleksibelt arbejdsmarked«.

Og så er det beskrevet, hvordan man på den ene side mangler arbejdskraft på omsorgsområdet og på den anden side mangler det i håndværksfagene. Vi mangler arbejdskraft på rigtig mange områder. Ville det betyde noget for det, om man tvang flere mænd til at blive sygeplejersker eller kvinder til at blive håndværkere? Det løser jo ikke nogen problemer i den sammenhæng – også når man taler om at tvinge folk ind i bestyrelser, tvinge folk til barsel, tvinge folk til forskning.

På forskningsområdet har der ad flere omgange været arbejdet med, at man laver puljer til kvinder, så kvindelige forskere får en fordel i forhold til nemmere at kunne få adgang til forskningsmidler. Der er det undersøgt, hvordan det ser ud, i forhold til om kvinderne søger forskningsmidler, og i det omfang, de søger, får de det præcis lige så meget som mænd, fordi det tildeles på basis af de kvalifikationer, man rent faktisk har. Hvorfor søren skal de så forfordeles, når man har lige muligheder? Så kan det handle om, at man ikke bruger de lige muligheder, og det tror jeg gælder på mange områder. Altså, nogle af grundene til, at kvindelige forskere ikke søger forskningsmidlerne, kan jo være, at rammerne omkring det at være forsker er svære. Det kan være rammerne, i forhold til at man tænker: Jeg vil gerne hjem til mit barn. Er det ikke okay? Det, vi så skulle kigge på, var så rammerne for at gøre det, rammerne for f.eks. at kunne være i en forskningsstilling, men ikke at man siger, at man som kvinde har en forret til at gå den vej.

Jeg må sige, at jeg også undrer mig over det her, når man sådan får signaleret: Kvinder står også for flest opgaver i hjemmet. Er det os herinde, der skal bestemme, om det er rigtigt eller forkert, hvem der er støvsuger i hjemmet, hvem der vasker bilen, hvem der graver i haven? Er det ikke noget, man selv skal bestemme? Skal man ikke selv have lov at bestemme, om man vil gøre det ene, eller om man vil gøre det andet?

Skal man ikke selv have lov at bestemme, hvad for en uddannelse man vil tage? Hvorfor skal vi signalere, at det er lidt forkert, at det er alle mændene, der tager de tekniske uddannelser, hvis det nu er det, de har lyst til? Hvis kvinderne bliver sygeplejersker, fordi det er det, de har lyst til, skulle det så være forkert? Skulle vi så lave om på det? Nej. Vi skal kigge på, hvor der er hindringer, hvor der er blokeringer, hvor der er noget, der gør, at man ikke kan få muligheden, hvis man har lyst og evner og kvalifikationer til det. Men vi skal ikke tvinge nogen ind i noget, som de ikke har lyst til. Vi skal ikke lave nogle rammer, som gør, at vi gør en forskel, som man ikke ønsker, og som man ikke har lyst til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er nogen, der ønsker korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Man skal ikke være blind for historiens betydning i ligestillingsdebatten, og man bliver også nødt til at kigge på det historiske element i det, hvis man snakker køn, og der har historisk set ikke været ligestilling mellem kønnene. Det er jo faktuel historieskrivning. Kvinder fik stemmeret senere end mænd. De kom på arbejdsmarkedet senere end mænd. Så på en lang række områder har der ikke været en reel ligestilling mellem kønnene.

Spørgsmål, som man skal adressere nu, er: Hvad er så tilfældet nu i samfundet? Er der stadig væk en strukturel diskrimination rettet mod kvinder i samfundet fra systemet? Nej, det er der ikke. Der er ingen evidens, som tyder på, at det skulle være tilfældet. Hvis vi kigger på andelen af kvinder, som tager en videregående uddannelse, er den højere end andelen af mænd. Kvinder lever længere tid end mænd. Kvinder tager i dag som regel mere barsel end mænd. På en lang række områder er der lige muligheder og ligestilling mellem kønnene. Hvis man kigger på de domme, som der har været, er der ikke noget i vores retssystem, som viser, at der skulle være et problem med, at kvinder skulle blive diskrimineret i forhold til at få bestyrelsesposter. Rækken af retssager, hvor der er blevet dømt for, at der er foregået diskrimination, er simpelt hen ikke til stede.

Hvis man kigger på den forskelsbehandling, som der er nogle der siger der er på løn, ja, så er der nogle, der turnerer rundt med de 14 pct., men rapporter understreger jo, at de 14 pct. kan dokumenteres fuldstændig. Det har først noget at gøre med noget historisk, det har noget at gøre med, hvilket job man vælger, og alt muligt andet, men det har ikke noget med diskrimination at gøre, og det er jo det, der er det centrale. Og hvis man kigger i de afgørelser og de domme, der har været omkring ligeløn, så kan man heller ikke finde, at der skulle foregå en systemisk diskrimination mod kvinder.

Hvis man kigger på andelen af kvinder i bestyrelser, som der er blevet nævnt nu her, så kan man se, at der inden for de sidste 5 år er sket en massiv ændring, og hvis den udvikling fortsætter – og jeg har ikke hørt nogen sige, at den udvikling ikke skulle fortsætte – så vil målet om f.eks. 40 pct. kvinder i børsnoterede bestyrelser være opnået inden for 10 år. Det synes jeg jo er en dejlig og god udvikling, hvis det betyder, at det er de mest kompetente mennesker, der bliver ansat. Men det, man vil nu, er, at man vil sætte kvoter for private virksomheder og sige til dem: I må ikke længere ansætte de mest kompetente mennesker, men I skal nu til at ansætte mennesker baseret på deres køn. Det synes jeg er diskriminerende. Jeg synes, det er frygtelig diskriminerende over for de vanvittig dygtige og kompetente kvinder, som er derude, og som nu hele tiden må få sat spørgsmålstegn ved det. Hvorfor jeg har fået den her stilling? Er det, fordi jeg er kvinde, eller fordi jeg er kompetent?

Jeg synes også, det er diskriminerende over for mænd, fordi med lovforslag 117, der handler om, at man skal opfylde nogle måltal for, hvor mange mænd og kvinder der skal være i ledende stillinger, bliver det nu sådan, at hvis der er en mand og en kvinde, som er lige kompetente og har samme kvalifikationer til en stilling, så bliver virksomheden nu mere tvunget til at ansætte kvinden for at kunne leve op til et måltal. Det vil sige, at manden ikke får jobbet alene baseret på, at han er mand. Det er jo definitionen på diskrimination.

Så jeg taler jo gerne om ligestilling og lige muligheder i samfundet, men vi skal være meget varsomme med at tro, at man herindefra via kvoter, tvang og kontrol kan skabe en ligestilling ude i samfundet. Jeg tror ganske enkelt ikke på det. Det vil medføre, at hvis vi skal have lige mange mænd og kvinder, som skal være sygeplejerske, hvis der skal være lige mange mænd og kvinder, som skal være renovationsmedarbejder, så kan man kun opnå det med tvang. Hvis der skal være lige mange mænd og kvinder, som skal være folkeskolelærer, så kan man kun opnå det med tvang: Man bliver nødt til at nægte nogle kvinder, som gerne vil studere til lærer, at blive lærer, fordi vi bliver nødt til at have flere mænd, der skal ind at være lærer, for at der kommer lige mange lærere ud i den anden ende. Sådan hænger det sammen.

Jeg tror ikke på, at vi får et bedre samfund med mere tvang. Jeg tror ikke på, at vi får et bedre samfund, hvis politikerne herinde skal diktere, hvilke uddannelser og hvilke erhverv folk i højere grad skal have. Det er ikke ligestilling, og det er jo heller ikke frihed.

Når vi kigger ud i verden på samfund, er Danmark et af de samfund, hvor du har mest fri mulighed for at blive, hvad du gerne vil. Det er ikke din økonomi eller dine familieforhold, men det er din kompetence og din flid, der afgør, hvilken uddannelse du kan få. Det, vi så kan se, er, at i de frie samfund, hvor Danmark ligger i toppen sammen med nogle andre skandinaviske lande, vælger kvinder og mænd forskelligt af ren fri vilje. Jeg har ikke lyst til at tage den frie vilje væk fra mænd og kvinder ved at skulle diktere nogle krav om kvoter for, hvor mange der skal være i den ene eller anden stillingskategori.

Men hvor kan vi så gøre noget, og hvor skal vi gøre noget? Ja, f.eks. kan vi tage servicelovens § 109 . Der er det således, at mænd ikke har samme rettigheder til at få hjælp på krisecentre, når de kommer der, som kvinder har. Og da vi fremsatte forslag om, om vi ikke skulle ensrette det, så mænd og kvinder har samme rettigheder, så blev det sjovt nok stemt ned af alle dem, som taler om lige rettigheder.

Vi kan snakke om værnepligt. I dag er der værnepligt for mænd, men ikke for kvinder. Jeg hører heller ikke, at der er nogen, der taler om, at det også skal være for kvinder. Der er i hvert fald modstand mod, at det skal være for begge køn. Jeg har ikke set det lovforslag, som kommer fra regeringen eller noget, om, at det også skal være for både mænd og kvinder.

Der er heller ikke ligestilling, når vi taler om borgerne. Her taler vi meget om køn, men der er også mange andre steder i samfundet, hvor der ikke er ligestilling, f.eks. arbejdsmarkedsbidraget, som er en strafskat for folk, som har et arbejde. Det er kun folk, der har et arbejde, som skal betale de her 8 pct. ekstra i skat, folk, som ikke har et arbejde, skal ikke betale det her. Det er jo ikke ligestilling. Så der er en lang række områder, hvor vi kan tale om ligestilling, og hvor vi bør tale om ligestilling. Men det er, som om man kun taler om det i forhold til bestyrelsesområderne i private virksomheder: Dér skal vi sætte kvoter. Dér skal vi stille krav. Det er et problem, at der ikke er flere kvinder der; man taler ikke om, at det er et problem, at der ikke er flere kvinder, der er tømrere, renovationsmedarbejdere eller alt muligt andet. Så vi skal have en bedre balance i det her.

Lad os nu også tale om de steder, hvor mænd så halter bagud. Mænd dør tidligere end kvinder. Mænd er mere kriminelle. De får dårligere uddannelser. Der er en større andel af mænd, der lever på bunden af samfundet, og som bliver alkoholikere, narkomaner. Det er også en del af det, som burde være en del af ligestillingsdebatten, hvis man vil snakke om at skabe bedre forhold.

Så selv om jeg godt forstår trangen til at sige, for den er meget tydelig herinde fra Folketinget, at man gerne vil detailstyre ned i folkets tilværelser – ja, tag bare barselsområdet, hvor man nu vil bestemme, om det er manden eller kvinden, der skal barslen – så er det altså en forkert vej at gå, hvis man vil have reel ligestilling. Jeg skal ikke dømme alle folketingsmedlemmerne, men hjemme i min lille familie var der i hvert fald ligestilling, da det skulle besluttes, hvem der skulle holde barsel og hvornår.

Så forestillingen om, at kvinder skulle være sådan et undertrykt og kuet køn, som ikke kan tage sin ret over for manden, er, synes jeg, en gammeldags måde at se på kvinder i dag på. Jeg tror på, at kvinder er langt mere kompetente og langt mere stærke, end at de har behov for, at der skal kvoter, tvang og regler til, for at de får deres rettigheder i samfundet og indtager deres sted. Det er ikke sådan, jeg ser på kvinder. Historisk set, jo, så har der været problemer, men absolut ikke, når vi kigger på nutiden. Kig rundt i samfundet: kvindelig statsminister, flere kvindelige ledere af partier, og på magtfulde poster en lang række andre steder kan der selvfølgelig være kvinder, netop fordi vi ikke mere kigger på kønnet, men kigger på kompetencer. Jeg vil nødig, meget nødig, tilbage til et tidspunkt, hvor man begynder at kigge på kønnet og ansætter folk baseret på køn i stedet for deres kompetencer, for det ville være et tilbageskridt for ligestillingen og ikke et fremskridt for ligestillingen. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg tror ikke, der er flere ordførere. Vi mangler Liberal Alliances ordfører, hr. Sikandar Siddique og hr. Jens Rohde. Men så er det ministeren for ligestilling. Værsgo

Tak for det, og tak for en god debat, som er foregået fra Folketingets talerstol, som jo har en ret stærk historie, for i 1916 var det tid til at få en ny talerstol her i Folketinget, og det var, næsten samtidig med at kvinderne havde fået stemmeret, som Folketinget havde besluttet at kvinderne skulle have. Men der skulle altså laves en ny talerstol, og valget af den, der skulle lave den nye talerstol, faldt på den første kvindelige snedkermester i Danmark, nemlig Anny Berntsen, som i øvrigt var fraskilt, fordi hun blev mistænkt af sin mand for utroskab – det er en anden historie. Men jeg synes, det er ret sigende, at vi i dag har den her debat om fremskridt på ligestillingsområdet fra den talerstol, som har så stor historisk betydning, og hvor der gennem årene er truffet beslutninger, der er helt afgørende for, at mænd og kvinder, piger og drenge kan få større valgfrihed og muligheder i livet.

Men lad mig også starte med at slå fast, at vi ikke har ligestilling i Danmark. Det viser tallene, og det vidner oplevelser og opråb fra kvinder, mænd og lgbt+-personer om. Det viste starten på 2022 også, hvor vi kun få dage inde i året oplevede det første kvindedrab. Køn har en betydning for den enkeltes frihed, tryghed og muligheder for at udfolde sig, og det går ikke, at vi bliver ved med at lade, som om vi i Danmark er førende på ligestillingsområdet, for det er vi ikke.

Regeringen vil ligestillingen, og vi vil tage fat om de strukturer, som er afgørende for at ændre kulturerne. Vi skal tilbage i det nordiske fællesskab, og vi skal ikke ligge mange landepladser bag de øvrige nordiske lande, eksempelvis når det gælder kvinder i ledelse. Alle piger og kvinder skal leve i et samfund, hvor de kan gå trygt hjem om natten, hvor de ikke udsættes for partnervold eller partnerdrab eller oplever sexisme og seksuel chikane på jobbet, uddannelsesstederne eller de sociale medier, og hvor de er med i ledelser og bestyrelser.

Jeg mener som sagt, at strukturelle ændringer er afgørende for at kunne ændre på kulturerne. Og strukturelle ændringer e r der sket en del af på det seneste. Det er samtykkebaseret voldtægtslovgivning, som sender et meget vigtigt signal. Vi har lavet lovgivning imod psykisk vold. Vi har lavet lovgivning mod deling af billeder uden samtykke på nettet. Vi har lavet lovgivning, der styrker indsatsen mod stalking – og på en lang række andre områder, eksempelvis barselslovgivningen. Jeg mener, at strukturerne og de initiativer, vi tager her i Folketinget, har en afgørende betydning for, at vi kan ændre kulturen. Og hvis vi er i tvivl, kan vi kigge tilbage i historien. Det, der for alvor har ændret og givet fremskridt i lige muligheder, er, når vi her i Folketinget har handlet.

I gennemsnit bliver en kvinde dræbt hver måned af sin partner eller ekspartner. Det handler om køn, og vi skal anerkende og tale om de kønnede mønstre af volden, som er et alvorligt ligestillingsproblem. Derfor kommer regeringen også senere i år med en handlingsplan mod partnervold og partnerdrab.

Vi kan heller ikke lukke øjnene for, at der fortsat er etniske minoritetsmiljøer, hvor ligestilling og kvinders rettigheder ikke anerkendes. Det er miljøer, hvor piger og kvinder må kæmpe for frihed og for de rettigheder, som vi normalt forbinder med Danmark. Det er retten til selv at vælge, hvem man skal giftes med, og frihed til at arbejde og tjene sine egne penge. Vi skal støtte de piger og kvinder, der kæmper med ufrihed og æresrelateret social kontrol. De må ikke stå alene. Regeringen har derfor nedsat Kommissionen for den glemte kvindekamp, som skal se på det her og komme med anbefalinger til os politikere.

Gennem de seneste år har vi også hørt kvinder sige fra, kvinder, der modigt har stået frem og fortalt om forskelsbehandling og seksuel chikane i samfundet og generelt på arbejdspladserne. Derfor er jeg særlig stolt af, at vi sammen med arbejdsmarkedets parter har iværksat 17 initiativer, der skal sætte ind over for den seksuelle chikane. Trepartsforhandlingerne viser, hvor vigtigt det er, at vi står sammen, og jeg er heller ikke i tvivl om, at det er afgørende, hvis vi skal nå i mål med ændringer på det her område.

Når det kommer til ligestilling i bestyrelser og ledelser, sakker vi bagud. Vi skal derfor stoppe med at påstå, at vi ikke har et problem, eller at det nok løser sig selv med tiden. For bliver vi ved med at påstå, at vi ikke har noget problem, eller at løsningerne kommer med tiden, begår vi en fejl, og ikke mindst går vi glip af kvalificeret arbejdskraft og kompetencer. Det er baggrunden for, at regeringen har fremsat et lovforslag, der skal bane vejen for, at vi bruger hele talentmassen, og sikre, at der kommer flere kvinder i ledelser og bestyrelser både i private virksomheder og i det offentlige.

Ligestilling kommer ikke af sig selv, og kampen må aldrig blive den enkeltes. Det er en kollektiv kamp. Ligestillingen har ikke rykket sig for alvor i mange år her i Danmark, og vi skal rykke stærkere. Vi skal have Danmark med i front, og vi skal sikre kvinders rettigheder og muligheder på tværs af samfundet.

Sammen kan vi rigtig meget i det her Folketing, hvis vi vil, og her handler det om noget så vigtigt som lige muligheder i livet for alle, så derfor kære Folketing: Lad os handle, ikke nødvendigvis for vores egen skyld, men for vores børn og vores børnebørns skyld; helt ligesom medlemmer af Folketinget før os har handlet og sikret fremskridt i samfundet, at kvinder overhovedet kan være en del af demokratiet, og at vi har de rettigheder, som vi har i dag. Tingene kommer ikke af sig selv, og derfor glæder jeg mig til det videre samarbejde om fremskridt på ligestillingsområdet. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Nu nævnte ministeren mange gange ligestilling, men hun nævnte det kun der, hvor der skulle være ligestilling for kvinder. Hvad med ligestilling for mænd? Der er blevet fremsat et forslag i Folketinget om, at man skal ligestille kvinders og mænds rettigheder til at få hjælp på krisecentre – altså også for mænd, som bliver ofre for vold, f.eks. i hjemmet, partnervold. Det sker faktisk for 19.000. Og der mener vi så, at de skal have samme muligheder og samme rettigheder til krisehjælp som kvinder. Men der var ligestilling åbenbart ikke så vigtig, for der stemte man nej. Det skal mænd ikke have – de skal ikke have samme rettighed til f.eks. psykologhjælp, som kvinder skal have, eller de samme muligheder for at komme på et krisehjem, som kvinder skal have.

Hvorfor er det, at regeringen mener, at man ikke skal kæmpe for ligestilling på det område, og hvorfor var det, at man stemte imod et beslutningsforslag om rent faktisk at skabe ligestilling på det område?

Tak. Og værsgo.

Ligestilling gælder for både mænd og kvinder. Som jeg husker debatten, var udfordringen, at der ikke fulgte finansiering med det pågældende forslag, der blev fremsat.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Wow! Så man vil ikke som minister forholde sig til den ulige behandling, der er af mænd og kvinder på krisehjem, på grund af en finansiering, som bare kan komme fra det økonomiske råderum, som er en fuldstændig legitim måde at finansiere ting på.

Betyder det så, at regeringen vil stemme for at ligestille rettighederne for mænd og kvinder på krisehjem, hvis der bliver fremsat et beslutningsforslag, som finansierer det via det økonomiske råderum, som alle er enige om der allerede er? Jeg ved godt, at nogle partier vil bruge det på noget andet, men jeg kan ikke se, at noget er meget vigtigere end rent faktisk at sikre, at mænd får samme rettigheder som kvinder, hvis de har det svært i livet og de oplever vold i hjemmet og de må på et krisehjem og de har brug for psykologhjælp.

Hvorfor er det, at de ikke skal have den rettighed, når kvinder skal have den rettighed? Kan det ikke ramme mænd hårdt? Er vi ikke (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Ja tak!) ... Så vil ministeren stemme for, hvis det rent faktisk bliver finansieret?

Prøv lige at høre: Vi skal respektere hinanden med hensyn til taletiden.

Værsgo.

Som jeg sagde før, gælder ligestillingen for både mænd og kvinder. Men det er altså også helt normalt i det her Folketing, at når man fremsætter forslag, følger der finansiering med. Jeg sidder aktuelt og arbejder på en handleplan, der skal sikre bedre indsatser i forhold til forebyggelse af vold, i forhold til bekæmpelse af vold, så vi dermed også får nogle meget bedre rammer omkring det her. Og der håber jeg da, at Nye Borgerlige også vil spille ind med gode forslag.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Vi er helt enige om, at ligestilling gælder for mænd og kvinder, og derfor kunne jeg egentlig også godt tænke mig at høre ministerens holdning til noget. Jeg kan forstå, at Danmarks Frie Forskningsfond ønsker en dispensation efter ligestillingslovens § 3 til at fremme et køn frem for et andet, hvilket jeg mener er et klart tegn på, at der ikke er tale om ligestilling her. Hvad mener ministeren?

Værsgo.

Jeg kommer til at henvise til den relevante minister, når det handler om konkrete tildelingskriterier. Der kan være nogle steder, hvor det kan give mening for at skabe ligestilling, at man da laver nogle strukturer, der fremmer det ene køn. For at sikre, at vi får en bedre fordeling af kvinder og mænd i bestyrelser og i ledelser, har regeringen, når det handler om kvinder i ledelse, foreslået, at vi ændrer på strukturerne i forhold til det. Det er den tilgang, vi har til det her, nemlig at man kan skubbe på strukturerne for at få bedre balance. Men i forhold til de konkrete tildelingskriterier må jeg henvise til den relevante minister.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge den nye ligestillingsminister, om ligestillingsministeren anerkender det store problem med uligeløn i den offentlige sektor mellem mande- og kvindedominerede fag. Det er det første. Det næste er, om ligestillingsministeren kæmper for, at vi også tager et politisk ansvar for at få gjort noget ved det.

Værsgo.

Ja, jeg anerkender, at der er forskel på løn, når det handler om mænd og kvinder og ikke mindst i forbindelse med de fag, som klassisk er kvindefag og klassisk er mandefag, og der er også igangsat et arbejde på området hos beskæftigelsesministeren.

Fru Pernille Skipper.

Det var et vigtigt og rigtig godt udgangspunkt. Det vigtige er jo så, at vi, når den Lønstrukturkomité, som er sat i gang ovre hos beskæftigelsesministeren, kommer tilbage med en måde at gøre det på, finder nogle penge fra politisk hold, for den eneste måde, en offentlig overenskomstforhandling, uanset Lønstrukturkomité eller ej, kan hæve sygeplejerskernes, jordemødrenes, sosu'ernes, radiografernes løn på, er, ved at vi finder nogle penge, der kommer ind i de forhandlinger, medmindre man synes, at pengene skal tages fra lærerne og politibetjentene. Er ministeren ikke enig i det?

Værsgo.

Jeg glæder mig til at se det arbejde, som beskæftigelsesministeren har sat i gang, og de anbefalinger, som kommer til at ligge der, og så er jeg helt sikker på, at vi får en god debat om både indhold og finansiering på bagkant af det.

Tak for det. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. 8. marts fejrede vi kvindernes internationale kampdag, og jeg fejrede det i Vega, hvor ligestillingsministeren også var til stede, og det var vores statsminister også, og hun holdt en tale, hvor hun bl.a. sagde, at vi ikke skal være så bange for at tale om kvoter for kvinder i bestyrelser. Og i Radikale Venstre har vi jo et forslag om, at vi skal have indført egentlige kvoter, ikke bare måltal, men egentlige kvoter, og det kunne jeg godt tænke mig, også i lyset af den tale, som statsministeren holdt den aften, at høre ligestillingsministerens tanker omkring.

Værsgo.

Jamen vi skal have flere kvinder i ledelser, og vi skal have flere kvinder i bestyrelser, og sandheden er jo, at vi ikke har gjort noget de seneste rigtig mange år for at få udviklingen til at ændre sig. Vi har ikke turdet røre ved det fra politisk hold. Nu har vi så fra regeringens side iværksat initiativer, der skal sikre, at man som bestyrelse og ledelse tænker over og opstiller planer for, hvordan det faktisk er vi får udviklingen til at rykke sig på det her område. Og det tror jeg på får skred i tingene. Men jeg kommer ikke til at stå her i dag og sige, at jeg på forhånd afviser initiativer, for det vil jo være det samme som at sige, at vi er villige til bare at lukke øjnene for det, hvis ikke der sker noget på det her område i fremtiden. Men jeg tror på, at det, vi har lagt frem for Folketinget, altså måltal, krav til, at man i virksomheder og i bestyrelseslokalerne opstiller nogle mål for det her og begynder at tænke over, hvordan man kommer derhen, rent faktisk kommer til at rykke noget.

Fru Samira Nawa, værsgo.

Og det er jeg rigtig glad for, for det udspringer jo af en beretning, som vi skrev i fællesskab oven på et beslutningsforslag, som Radikale Venstre havde, om lige præcis de her måltal. I mellemtiden er vi så også rykket skridtet videre, for lad os accelerere og gøre det lidt hurtigere, også fordi det her med lige adgang til topposter jo forhåbentlig også kan betyde lige adgang til andre stillinger i samfundet, når vi ligesom får det i forhold til magtpositionerne på plads. Det konkrete forslag, som vi har, er en 40-60-fordeling af mænd og kvinder i børsnoterede virksomheders bestyrelser, og så skal det være en forsøgsordning, for vi er jo ikke så forfærdelig glade for kvoter. Jeg stopper her, for formanden har rejst sig.

Værsgo.

Jeg vil allerhelst undgå at tvinge nogen til noget, og det er derfor, jeg faktisk synes, det er et rigtig godt lovforslag eller to gode lovforslag, som regeringen har fremlagt. For det er jo ikke kvoter, der er i det, det er måltal, hvor man opstiller krav til, at man skal have tænkt over, hvordan man gør det her, og at man har planer for at komme derhen. Jeg håber på, at det bliver taget ned, for ellers bliver vi nødt til at kigge på andre redskaber. Men lad os nu lige se, om ikke det virker. Det tror jeg det gør.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Inden vi får næste punkt på dagsordenen, skal vi lige have flyttet lidt rundt.

Dette beslutningsforslag er som sagt udsprunget af et borgerforslag.

Forhandlingen er åbnet. Ministeren for ligestilling, værsgo.

Hver dag vågner børn op rundtomkring i hele landet sammen med deres familier, de spiser morgenmad, måske ser de også lidt Ramasjang, og så bliver de afleveret i daginstitutionen eller skolen. Familierne ser forskellige ud, men de familier, hvor der er to fædre, ser lidt mere forskellige ud, for i de familier har vi ikke, som lovgivningen er i dag, en anerkendelse fra fødslen af, at de begge er forældre.

Når vi alle er enige om, at familier ser forskellige ud i Danmark, så skal lovgivningen også følge med, og det er det, som borgerforslaget her handler om. Hensigten med forslaget er at ligestille familier med to fædre med familier med en far og en mor eller to mødre, og det ønske bakker vi i regeringen op om. Derfor ønsker vi at stemme for borgerforslaget, og vi takker forslagsstillerne for at have bragt temaet op. Når vi i dag støtter forslaget, er det med ønsket om at anerkende, at to fædre er to forældre som alle andre, og at de børn, der vokser op i en familie med to fædre, er del af en familie, der er som alle andre.

Når det er sagt, så er der ikke noget, der er let, for når vi taler om to fædre, vil der også være en kvinde, som bærer og føder barnet, og de kvinder skal vi beskytte. De altruistiske aftaler ønsker vi at der skal ske en anerkendelse af her og nu, og i forhold til kommercielt surrogat-aftaler ønsker vi, at der nedsættes en ekspertgruppe, der skal finde løsninger på, hvordan og i hvilket omfang der kan ske anerkendelse. For en ting, der ikke er en løsning, er bare at lukke øjnene og sige, at kommercielt surrogati ikke findes, for det gør det, og det skønnes, at der hvert år kommer ca. 200 børn til Danmark som følge af surrogataftaler. Forventningen er ikke, at det stopper, eller at børnene bliver færre.

Når vi derfor stemmer ja til forslaget her, er det med et ønske om både at anerkende medfaderskab, men også lave en bedre beskyttelse af kvinder, der er en del af surrogataftaler. Ekspertarbejdet skal være færdigt i efteråret, men med vores ja her i dag tilkendegiver vi, at vi giver medfædre anerkendelse, og at vi vil finde løsninger – løsninger for børnene, for fædrene og for kvinderne. Igen vil jeg sige tak til forslagsstillerne, og jeg vil gentage, at vi støtter forslaget.

Tak for det. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren. Jeg er rigtig, rigtig glad for den løsningsorienterede tilgang. Jeg er rigtig glad for den tilgang, hvor ministeren meget klart siger, at en familie kan være mange ting og en familie bestemt ikke er begrænset til at være en mor og en far. Og det er jo det rigtig gode udgangspunkt. Så taler ministeren om surrogati, hvilket jo er én måde, som man kan sige at regnbuefamilier får børn på, altså hvis man er to mænd, der ønsker at få børn sammen. Der er bl.a. det altruistiske surrogati, altså et rugemoderskab, hvor der ikke er penge involveret. Her kan man ikke få insemination i det offentlige, man kan ikke få hjælp til det i det offentlige. Det vil vi gerne lave om på i Enhedslisten. Vil ministeren også gøre det? Og hvilke andre tiltag vil ministeren ellers tage end lige præcis det her med kommercielt surrogati?

Værsgo.

Jamen det, som forslaget her handler om, er anerkendelsen af to fædre, og det er det, vi med forslaget siger ja til. Så er der nogle ting, som ligger på sundhedsområdet, eksempelvis retten til fertilitetsbehandling, og det kommer jeg til at henvise til der, hvor det hører hjemme. Så det, som vi her i dag tager stilling til, er: Kan man være to fædre i Danmark fra et barns fødsel? Ja, det kan vi.

Fru Pernille Skipper.

Undskyld, men hvad er det for noget? Selvfølgelig kan man være to fædre, og jeg er så glad for, at vi anerkender det. Vi kommer også til at stemme for beslutningsforslaget. Så er der en hel masse steder, hvor det i praksis er rigtig, rigtig svært. Kommercielt surrogat-aftaler, som ministeren berører, er én ting. Det hører egentlig til ovre i Socialministeriet; nu er det lige ministeren, der har fået det. En anden ting er, at man ikke kan få hjælp til en insemination i det offentlige, hvis man har en altruistisk rugemor, i dag. Det er også et kæmpeproblem, at man ikke kan få lov til at få anerkendt det, hvis man er tre forældre – to fædre og en mor. Så er den ene medfar helt væk juridisk set. Har ministeren vitterlig kun forholdt sig til den ene konsekvens af at anerkende medfaderskab?

Tak, og værsgo.

Ja. Det, som vi tilkendegiver med vores ja her i dag, er, at vi ønsker anerkendelse af to fædre. Så er jeg helt med på, at der er en hel masse afledte ting. Det, som vi adresserer her, er: Hvilke surrogataftaler skal anerkendes? Det er derfor, vi igangsætter et ekspertarbejde, der skal pege på, hvad det er for surrogataftaler, vi kan anerkende. Så er der nogle andre ting, der ligger i sundhedslovgivningen, og der kommer jeg til at henvise til sundhedslovgivningen.

Der er ikke flere kommentarer, så vi begynder på ordførerrækken. Det er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.

På kun 2 dage lykkedes det at indsamle tilstrækkeligt med underskrifter til borgerforslaget om at anerkende medfaderskab i regnbuefamilier. Det siger noget om den skævhed, der er i lovgivningen, og som borgerforslaget ønsker at adressere. Familiebegrebet dækker i dag over mange forskellige konstellationer af familier, men ønsket om at stifte familie og at kunne være den familie, man ønsker, begrænses ved, at dele af lovgivningen fortsat tager udgangspunkt i en mere traditionel forståelse af familien som begreb. Der findes i dag mange måder at være familie på.

En juridisk anerkendelse af medfaderskab giver både barnet og medfaren en række rettigheder såvel som pligter. Den intention ønsker vi at støtte op om i Socialdemokratiet. Vi ønsker også at støtte hensigten om at ligestille forskellige familiekonstellationer, hvad enten det er en far og en mor, en mor og en medmor eller en far og en medfar. I dag er der højst to retlige forældre, når et barn kommer til verden, og den fødende kvinde vil altid være den ene af de to retlige forældre. Det betyder, at et mandligt par, som har brug for en surrogatmor, ikke begge to vil kunne anerkendes som fædre til barnet rent juridisk.

For Socialdemokratiet er det en let sag at stemme for ligestilling og anerkendelse af regnbuefamilier i alle konstellationer, men det er for os sværere at stemme for en fritstilling af rugemødre uden forudgående grundige analyser og etiske overvejelser. Vi ønsker ikke, at børn skal gøres til en handelsvare, og at udsatte kvinder havner i en endnu mere udsat position, hvor deres primære indtægtskilde er surrogati. Der knytter sig med andre ord en lang række etiske overvejelser til dette, som skal belyses grundigt. Derfor er jeg glad for ministerens tilkendegivelse af, at regeringen ønsker at nedsætte en ekspertgruppe, som skal se på mulige modeller for surrogati, så medfædre anerkendes og forpligtes i forhold til barnet, uden at det kompromitterer beskyttelsen af kvinder.

Derudover giver det også god mening at se på lovgivning i forbindelse med de frivillige aftaler. Det kunne f.eks. være en aftale mellem tætte bekendte eller familiemedlemmer. Med afsæt i det støtter Socialdemokratiet op om de gode intentioner i forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Fru Pernille Skipper har lige en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg er enig i meget af det ordføreren siger, både at det er vanvittig vigtigt at anerkende forskellige familiekonstellationer, at tingene udvikler sig, og at en familie er en familie, også selv om det ikke bare er en mor og en far. Det er rigtig vigtigt at få sagt, også fra Folketingets talerstol. Jeg er også meget enig i, at der er nogle dilemmaer omkring surrogati, som jeg rigtig gerne vil være med til at diskutere, men der er altså også nogle andre problemer, som regnbuefamilier møder. Det drejer sig bl.a. om muligheden for at få insemination, hvis man har en surrogatmor og der altså ikke er penge imellem, og muligheden for at få anerkendt tre juridiske forældre. Vil ordføreren ikke anerkende, at selv om der også dér er dilemmaer, kunne man måske godt gå i gang med at diskutere nogle ting i stedet for bare at lukke ned og kun åbne for en diskussion af den her ene afledte problemstilling?

Værsgo.

Der er da sikkert mange ting, man kan diskutere i forbindelse med det her, men nu er det jo det her borgerforslag, vi behandler, så det er det, jeg prøver at forholde mig til. Og det handler jo primært om det, som jeg lige har snakket om, og som jeg også forstod at ordføreren var enig i.

Fru Pernille Skipper.

Undskyld, hr. Lars Aslan Rasmussen, men det er simpelt hen ikke rigtigt. Det her borgerforslag handler om at anerkende medfædre, intet andet end det. Så er der nogle afledte problemstillinger af det. En af dem er surrogati, en anden er hjælp til insemination i det offentlige, en tredje er de familier, hvor der er tre forældre. Der er mange afledte problemstillinger, så svar mig lige på, hvorfor regeringen vælger kun den ene vej og åbner op for at tage en diskussion dér – og det synes jeg er fint at man gør – men lukker alle andre døre. Anerkender I ikke, at de andre, som stifter familie på en anden måde, også er rigtige familier?

Tak, og værsgo.

Jeg synes egentlig, at jeg svarer på det, som ordføreren spørger mig om. Jeg anerkender, at der findes forskellige familieformer – helt klart. Jeg forholder mig bare til det her borgerforslag, og jeg synes egentlig, at jeg prøvede at svare på det om lovgivningen, og jeg sagde også det med ekspertgruppen, som skal kigge på de forskellige facetter, der er i lovgivningen.

Tak for det. Der er ikke flere, som vil spørge. Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Over 65.000 stemmer på bare et par dage – det er godt gået! Og der skal også lyde en stor tak til Søren og Søren, som jo er dem, der er bag det her borgerforslag, som vi behandler i salen i dag. Det er nemlig et vigtigt forslag for hele den debat, der har kørt, om ligestilling, når vi taler familier og vi taler lgbt+-familiers rettigheder til familieliv. Det er også en debat, som berører mig dybt, og som jeg også har engageret mig meget i, og derfor kender jeg også historikken. Jeg kender diskussionen om, hvorfor man dengang tilbage i 2013, da man jo anerkendte medmødre i lovgivningen, ikke tog medfædre med i samme ombæring.

For som vi har hørt gentagne gange det seneste år, rummer den her debat nemlig en række etiske spørgsmål og dilemmaer, når vi taler ligestilling, familiedannelse og børns rettigheder; det er spørgsmål, som vi i fællesskab herinde, os partier, sammen med organisationer og sammen med fædre og med repræsentanter for børnene er nødt til at have en debat om og ikke mindst finde en løsning på. Og hvor er det dog egentlig godt, at vi her i 2022 endelig kan tage den her debat med et fordomsfrit sind. For hellere at vi får kigget på lovgivningen, og derved beskytter de børn, der vokser op med to fædre, end at området er fuldstændig ureguleret, og de etiske udfordringer, der jo så netop kan være forbundet med rugemødre, flyver under radaren.

Derfor er det også på tide, at vi får nedsat en arbejdsgruppe, som ministeren også nævner, hvor vi får samlet alle de relevante fagpersoner lige fra Børns Vilkår til LGBT+ Danmark, så de kan komme med nogle anbefalinger og nogle retningslinjer om kommerciel surrogati, som vi kan arbejde videre med herinde i Folketinget.

For det viser os jo med al tydelighed, at vi står med nogle fædre, som føler sig dybt, dybt forbigået af lovgivningen, og som samtidig også viser os herinde huller i osten, når vi taler ligestilling. Og det kan vi selvfølgelig ikke sidde overhørig. Derfor anerkender vi i Venstre også de udfordringer, som homoseksuelle mandlige par oplever, når barnet kommer til verden og de juridiske forhold skal på plads. For sandheden er jo i dag, at vi har en børnelov, som giver to kvindelige forældre rettigheder til at blive mor og medmor, mens der for to mandlige forældre ikke er den samme mulighed. Og det siger sig selv, at det ikke giver nogen mening. Man er simpelt hen ikke en ringere forælder, fordi man er to fædre, end hvis man er to mødre eller en mor og far-konstruktion.

Venstre stemte jo tilbage i 2013 som det eneste borgerlige parti sammen med Liberal Alliance for at give kvinder mulighed for at blive registreret som medmor. Det er vi stolte af, for i Venstre er det nemlig en mærkesag at sikre ligestilling og lige rettigheder for alle uanset køn eller seksualitet. Vi vil have plads til forskellige familiekonstellationer, hvor mænd og kvinder på lige fod kan danne en familie. Derfor er det også helt ligegyldigt, om vi snakker kvindekrisecentre, Familieretshuset eller, som vi taler om i dag, juridisk forældreskab, for når vi snakker ligestilling, skal mænd og kvinder have de samme rettigheder. Og man skal lige huske, at det ikke kun gælder, når det er let at have den holdning.

Derfor siger jeg også til de hovedsagelig røde partier og ministre – ikke ministeren, som sidder her i dag, men andre ministre – der netop kun vil tale reel ligestilling i de politiske sager, hvor det er godt, og hvor det er let: Drop nu det hykleri, og husk det – for jeg kommer til at huske de ting, der bliver sagt i salen i dag, næste gang vi taler kvinder og mænds rettigheder.

Vi kommer ikke uden om, at biologi spiller en rolle, når vi taler børn af to fædre. Diskussionen om rugemødre er etisk svær, og der er en balancegang mellem at beskytte de kvinder, der bærer barnet, og samtidig også sikre det barn og de to forældre, der står på den anden side. Derfor er vi også nødt til at åbne for debatten om kommerciel surrogati og selv stille de kritiske spørgsmål om, hvor langt vi skal skubbe den grænse rent etisk. Ligestilling og børns tarv kan og skal kunne gå hånd i hånd.

Men det kræver, vi sætter os sammen, os partier, med organisationer, med fædre, med repræsentanter for børnene og tager den debat. For i Danmark skal det være trygt og sikkert at skabe familie, uanset hvem man er.

Derfor bakker Venstre selvfølgelig helhjertet op om det her borgerforslag, og jeg skal også hilse fra Liberal Alliance, som desværre ikke kan være til stede her i dag, og sige, at de selvfølgelig også bakker op om borgerforslaget, og de bakker også op om, at vi nedsætter en arbejdsgruppe, som skal kigge på regulering af kommerciel surrogati. Tak for ordet.

Tak. Man skal nok nøjes med at sige, at man dækker et andet parti, og måske ikke komme ind på argumenterne. Det er noteret, at Liberal Alliance er dækket af Venstre.

Fru Pernille Skipper, værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Venstres ordfører gør ligesom Socialdemokratiets ordfører og ligestillingsministeren og anerkender vigtigheden af at anerkende medfædre. Jeg er enig. Og de vil gerne se på, hvad man kan gøre for kommercielle surrogataftaler. Jeg er bekymret for, at der har spredt sig en stemning af, at det kun er den måde, to fædre får børn på, altså via kommerciel surrogati – og det er jo ikke rigtigt. Derfor bliver jeg også nødt til at spørge Venstres ordfører om nogle af de andre barrierer, der er for to fædre, uanset om de er to fædre sammen med en mor, eller om de er to fædre med en søster eller en veninde, der gerne vil føde et barn for dem og være rugemor uden penge, og de ikke kan få hjælp i det offentlige. Vil Venstre også være åbne over for – trods dilemmaer, og det er der jo i det hele – at se på det?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. At jeg ikke nævnte det i min tale, er sådan set ikke, fordi jeg ikke har haft en holdning til det og taget stilling til det. Vi havde jo diskussionen i forbindelse med, jeg tror, det var et lovforslag sidste år under socialministeren, hvor jeg også fik det spørgsmål og gav en positiv tilkendegivelse. Det synes jeg egentlig også er noget, vi skal kigge på. Derudover er det jo egentlig også, som både Socialdemokraternes ordfører og ministeren har sagt, noget, der ligger ovre hos sundhedsministeren. Men jeg er så Venstres fertilitetsordfører, og derfor har jeg positivt tilkendegivet, at det også er noget, vi gerne vil kigge på. Ligesom argumentet her er det i virkeligheden også, fordi når det alligevel foregår og så bare foregår alle mulige andre steder ureguleret, så er det jo i virkeligheden bedre, at vi åbner øjnene og får kigget på, hvordan vi så får reguleret det bedst muligt.

Fru Pernille Skipper.

Det er jo også sådan lidt – altså, det er jo familielovgivning, når man taler surrogataftaler. Det ligger egentlig ovre i Socialministeriet, men nu ligger det hos ligestillingsministeren. Så kan det godt være, at der er noget andet, der ligger ovre hos sundhedsministeren. Ligestillingsministeren har jo ikke noget ressort. Altså, så ja, det handler om mange forskellige lovgivninger, når man skal lave en regnbuefamilie. Jeg er glad for, at Venstre gerne vil se på det her med insemination i det offentlige. Vil Venstre også – trods dilemmaerne – være med til at se på, hvad vi gør for de familier, som jo eksisterer, hvor børn har tre forældre, men vokser op uden retten til den ene?

Værsgo.

Det var jo den diskussion, vi havde i forbindelse med den forespørgselsdebat, som Enhedslisten rejste. Der sagde jeg netop på Venstres vegne, at hvad angår det her med fire eller flere juridiske forældre, er vi ikke interesserede i at gå ind i den debat. For os er det sådan set vigtigt, at vi først og fremmest får sikret det her og får sikret, at vi får skrevet medfædre ind i lovgivningen, og at man sikrer, at man derved også har to juridiske forældre. Men i forhold til barnets tarv var det jo i virkeligheden det, bl.a. Børns Vilkår også var ude og italesætte, altså at man godt kan være bekymret for, at det her ikke kun er regnbuefamilier, men alle familier, og det vil sige, at der kan være rigtig mange børn, som potentielt står med fire forskellige forældre. Og igen, som jeg også sagde under forespørgselsdebatten, ligger der bare en helt anden problematik og debat for mig at se, for vi har haft de her diskussioner om Familieretshuset rigtig, rigtig mange gange.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål eller kommentarer. Og så går vi videre til fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I SF er vi også enige i, at medfædre selvfølgelig skal ligestilles med alle andre forældre, og at man selvfølgelig skal kunne være registreret som medfar, når det er det, man er, og ikke som alt muligt andet i de systemer, man møder i det daglige. Så derfor vil jeg også indledningsvis sige, at vi bakker op om det her borgerforslag. Jeg vil også rose forslagsstillerne, der om nogen skrev historie, da de på kun 2 dage rundede de 50.000 støtter. Og det stoppede jo ikke der – det blev ved med at vælte ind med støtter til det her forslag. Det er virkelig imponerende, og det er virkelig vigtigt.

Jeg synes også, det meget tydeligt viser, at der er en klar uretfærdighed her, som danskerne tydeligt kan se. For som loven er i dag, kan en mand og en kvinde dele et forældreskab, og det samme kan en kvinde og en kvinde, men når to mænd får et barn, gælder der andre regler, og man vil aldrig som medfar kunne blive registreret som det, men kun som mor – og også på meget længere sigt end i de andre familieformer.

Det rørte mig virkelig, da jeg læste Sørens historie og baggrunden for det her borgerforslag. Det er en historie, der blev begyndelsen på, at vi nu står her og diskuterer sagen. Søren og hans mand blev forældre til en lille datter, som kun Sørens mand har de juridiske rettigheder til, og barnet har også kun ret til den ene far. For kvinden, der bar Sørens datter, er automatisk registreret som mor, og datteren kan kun have to juridiske forældre, og Søren kan først stedbarnsadoptere efter 2½ år.

I SF så vi gerne, at vi fik ændret den juridiske stilling, så medfædre kan registreres som medfædre i forbindelse med fødslen og ikke efter 2½ år, hvis der altså som i Sørens families tilfælde er tale om en altruistisk surrogataftale, altså når en kvinde, f.eks. en veninde eller et familiemedlem, gratis bærer barnet for fædrene. Det synes jeg giver god mening, både for børnene og for forældrene.

Men jeg synes også, det er vigtigt, at vi i den her diskussion – selv om der er mange etiske dilemmaer og det kan være svært at tale om – også taler om de børn, der kommer hertil ved kommerciel surrogati, for de findes i Danmark. Og vi bliver nødt til at finde ud af, hvorvidt og hvordan vi kan anerkende forældreskab til de børn, selv om det er en svær diskussion. Op mod 200 børn kommer hvert år til Danmark som følge af en kommerciel surrogataftale. De fødes i USA, Georgien, Colombia og ja, Ukraine. Og det er altså lande, hvor vi i Danmark slet ikke kan være sikre på børnenes eller de fødende kvinders rettigheder.

Selv om vi selvfølgelig skal anerkende mangfoldige familieformer, skal vi samtidig sikre, at vi passer på de kvinder, der bærer og føder børnene, og at vi ikke mindst passer på børnene. Men vi kan jo heller ikke blive ved, som det er nu, hvor børnene kommer hertil alligevel, uanset at det ikke er lovligt i dag. Og vi mangler helt vildt meget viden på det her område for at finde ud af: Hvad kan vi egentlig gøre? Så derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen vil nedsætte den her ekspertgruppe, der kan undersøge, hvordan vi kan håndtere kommerciel surrogati i Danmark, og hvordan vi også sikrer de fødende kvinders rettigheder.

Jeg er meget spændt på at se, hvad det arbejde munder ud i, og jeg er rigtig glad for, at vi nu kan åbne op for den her diskussion, også selv om den er svær, og også selv om der er rigtig, rigtig mange etiske dilemmaer, og jeg er heller ikke sikker på, hvad den endelige løsning kommer til at være. Det er godt at få nogle eksperter til at komme med et bud.

Samtidig mener jeg altså også, at det offentlige skal klædes meget bedre på i forhold til mødet med altruistisk surrogati her i Danmark. Det er jo en lovlig praksis i Danmark i dag, men som det er lige nu, kan sundhedspersonalet ikke vejlede forældrene og de fødende ordentligt i processen, og det synes jeg er stærkt bekymrende, og det kan også være det, der gør, at man så ender med at bruge kommerciel surrogati i stedet for den altruistiske, fordi det kan virke mere struktureret og med klarere aftaler. Så det synes jeg er enormt vigtigt at vi også kigger ind i.

Så synes jeg også – som Enhedslistens ordfører også har stillet spørgsmål til en del gange – at den her diskussion hænger lidt sammen med den diskussion, vi havde for nogle uger siden om flere juridiske forældre og en undersøgelse af det, som jo desværre blev hældt ned ad brættet af et flertal i Folketinget, altså at vi kan få undersøgt, hvordan vi kan få lavet ordninger for de familier, der også findes i Danmark i dag. På samme måde som de her børn af kommercielle surrogataftaler findes, findes der også masser af familier i Danmark i dag, hvor der er flere forældre om et barn end to. Og vi vil gerne have lavet en undersøgelse om, hvordan vi sikrer de børn og de forældre og de familieformer, men det var der desværre ikke et flertal for. Så det må vi jo kæmpe videre for at vi får en undersøgelse af.

Vi er glade for, at vi kan stemme for det her forslag, og at det også ser ud til, at det går igennem i dag, og at vi så kan få undersøgt området og få noget mere viden og finde en løsning for de forældreskaber, der er knyttet op på kommerciel surrogati. Vi glæder os til udvalgsarbejdet og støtter forslaget.

Tak for det. Fru Pernille Skipper, værsgo.

Tak. Til SF's ordfører vil jeg sige, at jeg ved jo godt, at SF langt hen ad vejen er enig med os i, at der er rigtig mange steder, hvor det er svært at skabe sig en regnbuefamilie, og at man ikke får den hjælp, man gerne vil have. Der er i øvrigt også mange steder, hvor vi kan hjælpe heteroseksuelle par, som er barnløse, meget bedre, for det drejer det sig jo også om, når man taler om surrogati. Så det vil jeg ikke spørge SF til; der ved jeg, at vi har en makker, og det er jeg glad for.

Jeg vil dog spørge SF om, om vi ikke bør få noget mere viden også om den kommercielle surrogati, altså om, hvor mange børn der egentlig kommer. SF's ordfører siger jo, at der kommer 200 børn til Danmark om året. Det er et estimat, vi har fra en forening, som jeg har stor respekt for, og jeg tror såmænd nok, de kan have ret. Men vi ved det ikke. Og vi ved slet ikke, hvor børnene kommer fra. Altså, vi ved ikke, om de kommer fra USA eller fra Ukraine – desværre, må man nok sige, for der er ikke så mange, der kommer derfra nu – men vi mangler jo utrolig meget viden om det. Så vil SF ikke være med til, at vi også forsøger at få ministeren til at undersøge andre facetter af det end bare modeller?

Værsgo.

Jo, jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi også får undersøgt, hvor mange børn der kommer hertil. Og ordføreren har jo i øvrigt helt ret i, at det her ikke kun er et lgbt+-spørgsmål. Langt de fleste børn kommer efter sigende hertil, ved at det er et heteroseksuelt par, der har benyttet en kommerciel surrogataftale. Det ændrer jo ikke rigtig på, at vi skal have kigget på problemstillingen, men det er da værd at nævne.

Jeg er godt klar over, at det her er et estimat, men om det er 100, 200 eller 300 børn, bliver vi nødt til at finde nogle løsninger, uanset hvad. Jeg synes, det absolut er værd at undersøge, hvor mange børn, der kommer hertil, men jeg synes også, det er vigtigt, at vi ikke sylter det alt for længe og bruger rigtig mange år på meget, meget lange undersøgelser osv., for det er altså børn, der kommer hertil hvert år, og jeg tror også, antallet kommer til at være stigende.

Så lige en sidste ting, i forhold til hvor børnene kommer fra: Det er helt rigtigt, som ordføreren siger, at det ved vi heller ikke. Det ser ud til, at det godt kan være en del fra USA og så – ja, en del tidligere fra Ukraine. Det vil det nok ikke være fremadrettet, men så vil det jo nok være nogle andre østlande. Og man kan bare se, at der er meget stor forskel på, hvad det er for nogle rettigheder, man har, og hvad det er for nogle kvinder, der bruges, alt efter hvilke lande der er tale om.

Fru Pernille Skipper.

Mange tak for det dejlig nuancerede svar. Og det er netop også der, jeg gerne vil hen, nemlig til det her med, at det måske i virkeligheden ikke er så vigtigt, hvor mange børn der er tale om, fordi børn uden ret til deres forældre er i en fuldstændig umulig situation, hvor vi ikke bare kan lade stå til.

Det, der vel et eller andet sted er problemet, er, at hvis man åbner for det her og siger, at løsningen er, at vi anerkender nogle kommercielle surrogataftaler fra det, man kan kalde ordnede forhold, så vil der jo være rigtig mange lande, som vi ikke ville anerkende aftaler fra, fordi der er tale om kvinder i meget, meget hårde økonomiske situationer, som indgår aftaler – hovedsagelig, i hvert fald – fordi der er penge i det. Løser det her hele problemet?

Værsgo.

Jeg ved ikke, hvad den endelige løsning kommer til at være; det er det, vi skal have ekspertgruppen til at kigge på. Og hvis det ender med at være en model, hvor der er nogle lande, der bliver accepteret – ja, så er det enormt vigtigt, at vi har et øje på, hvor stor en del af de her børn det så er, vi løser problemet for. For vi har jo ikke færdiggjort opgaven, hvis ikke det er dem alle sammen eller i hvert fald langt de fleste. For jeg er helt enig med fru Pernille Skipper i, at vi tit har de her diskussioner om, hvor mange det drejer sig om i det hele taget, både når det handler om forældreskab, men også når det handler om ret til juridisk kønsskifte og transkønnede børn. Altså, uanset hvor få det handler om, så er der altså nogle, der kommer i klemme i systemet. Og det kan vi ikke have.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Først og fremmest skal der herfra lyde en kæmpe tak og et stort tillykke til forslagsstillerne med den overvældende opbakning, som det her borgerforslag er blevet modtaget med, og som jo gør, at vi i dag diskuterer det her i Folketingssalen. Helt konkret mangler der en anerkendelse af det såkaldte medforældreskab. Medforældreskab vil sige, at et homoseksuelt par kan blive forældre til samme barn, selv om det er kun er den ene, der er barnets biologiske mor eller far. I lyset af at et lesbisk par allerede kan opnå medmoderskab, er det jo lidt underligt, at fædre ikke nyder samme ret. Så hvorfor ikke udvide begrebet medmoderskab til medforældreskab, så vi også får mændene med?

Jeg har selv forfulgt den her sag, siden jeg blev valgt ind i Folketinget og blev ligestillingsordfører, for det måtte da være en forglemmelse, at medfædre ikke anerkendes på lige fod med medmødre. Men det argument, som jeg altid blev mødt med, var, at kvinders og mænds anatomi er forskellig. Det anerkender jeg. Selvfølgelig er mænds og kvinders anatomi forskellig, men hvad så? Hvorfor skulle det betyde nogen som helst forskel på den følelsesmæssige eller juridiske aktie, som medfaderen har i sit barn? Fuldstændig ligesom kvinder er i stand til at elske og drage omsorg for et barn, som ikke biologisk set er deres eget, er mænd det da også.

Jeg har mødtes med flere mænd, hvis højeste ønske bare er at blive far til deres eget barn, og jeg tænker, at det da er det mindste, vi kan gøre. I Radikale Venstre bakker vi derfor varmt op om borgerforslaget, og i Radikale Venstre er vi klar til at anerkende både medfædre, der har fået barn via altruistisk rugemoderskab, men også dem, der har fået et barn ved hjælp af surrogatmor i udlandet. Og det er altså langt de fleste af de her børn, der kommer til verden på den måde.

Men jeg noterer mig også, at andre partier i Folketinget har et behov for at få nedsat en ekspertgruppe, der i dybden belyser de barrierer og dilemmaer, der måtte være i forhold til forældre, som gør brug af surrogatmor i udlandet. Det behov vil vi i Radikale Venstre gerne imødekomme, og derfor kan vi også godt bakke op om den ekspertgruppe, selv om vi selvfølgelig gerne havde taget den diskussion allerede i dag, nu vi har taget hul på den, også selv om den er svær. Så til sidst vil jeg bare gentage, at der er en varm opbakning fra Radikale Venstre til det her borgerforslag. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Jeg kan ikke se fru Pernille Skipper, så vi går videre til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Nå, der kommer fru Pernille Skipper. Skal vi lige lade nåde gå for ret? Nej. Man skal altså være i Folketingssalen for at få ordet. Værsgo til fru Birgitte Bergman.

Tak, formand. Kære Søren og Søren. Tillykke med borgerforslaget. Godt kæmpet, man kan fornemme den ihærdighed, I har arbejdet med, og det anerkender jeg i dag, for i dag behandler vi netop jeres borgerforslag om at anerkende medfaderskab i regnbuefamilier.

Formålet med borgerforslaget er at give en medfader grundlæggende rettigheder. I dag kan forældreskabet deles mellem en mand og en kvinde eller mellem to kvinder, men ikke mellem to mænd. To mænd kan kun blive registreret som forældre, hvis der er tale om en fælles adoption. I dag kan der gå op til 2½ år, før medfaderen kan søge om at stedbarnsadoptere sit barn, og i den periode står han uden ret til barnet i tilfælde af skilsmisse, eller hvis den registrerede far skulle blive alvorligt syg eller afgå ved døden, gud forbyde det, ligesom han er afskåret fra de daglige praktiske ting, der hører en familie til, som at tage sit barn til læge eller til skole-hjem-samtaler.

Borgerforslaget har til hensigt at ligestille familier med to fædre med både heteroseksuelle familier og forældreskab bestående af to kvinder. I Det Konservative Folkeparti ser vi positivt på forslaget. Det har vi også sagt offentligt, for der er åbenlyst et problem med den gældende lovgivning. Det problem vil vi gerne være med til at løse. Vi er i Det Konservative Folkeparti enige i beslutningsforslagets intention om at anerkende medfaderskab og dermed give både barnet og medfaderen en række rettigheder og pligter.

Når det er sagt, er vi i den konservative folketingsgruppe også opmærksomme på, at borgerforslaget automatisk medfører en række juridiske og etiske spørgsmål, og det er spørgsmål, som vi skal drøfte nærmere, når området er blevet bedre belyst. Derfor ser vi også positivt på, at regeringen vil nedsætte en arbejdsgruppe, en ekspertgruppe, som skal overveje de etiske dilemmaer og udfordringer, som følger af den potentielle ændring af den nuværende lovgivning. Jeg håber i den forbindelse, at regeringen vil arbejde for, at vi lander en bred beretning, og at alle partier får indflydelse på ekspertgruppens sammensætning. Vi mener også, at ekspertgruppen skal nedsættes i sommeren 2022 med henblik på en afrapportering senest ved udgangen af 2022. Vi støtter forslaget og ser frem til udvalgsarbejdet. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak. Beslutningsforslaget handler om at give to mænd mulighed for at være far og medfar og få juridiske rettigheder som to forældre. Det kan godt være, at jeg er meget gammeldags, men jeg kan ikke se bort fra, at et barn kræver en mor og en far på den ene eller på den anden måde. Det kræver stadig et æg fra en kvinde og en sædcelle fra en mand, så når barnet fødes, vil det altså have en biologisk far og en biologisk mor. Jeg tror ikke, at der findes børn, som ikke på et tidspunkt i deres liv vil søge efter deres biologiske ophav, hvis det ikke er dem, der har opfostret dem. Med den her type lovgivning handler vi med børn. Vi gør dem til genstande, som vi lovgiver rundtomkring. Vi diskuterer, hvem vi skal give rettigheder over barnet, hvem der ejer barnet. Er det virkelig i barnets tarv?

Jeg ved, at der er mange former for familier. Jeg ved også, at lesbiske og homoseksuelle par præcis som heteroseksuelle har ønsker om børn og vil kunne elske et barn lige så højt. Men der er stadig kun ét sæt biologiske forældre. Og jeg bliver endnu mere bekymret, når jeg i debatten så også hører, at man begynder at tale om, at der kan være tre, der kan være fire, der kan måske være flere. Det kan for mig at se aldrig være i barnets tarv. Det giver ikke nogen mening. Derfor giver det heller ikke nogen mening for os i Dansk Folkeparti med lovgivning, som giver medmor juridiske rettigheder som forælder. For selvfølgelig vil der være en ligestillingsparallel, hvis det skulle være sådan – det ved jeg godt at det er i dag, men det var vi jo også imod, dengang det blev vedtaget. Så allerede der går man ud ad en tangent, som ikke giver mening. Derfor giver det her beslutningsforslag om at kunne være juridisk medfar selvfølgelig heller ikke mening. Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.

Tak for det. Så går vi videre til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Ofte kan nogle i den offentlige debat spørge, hvad forskellen er på DF og NB, og her vil jeg sige, at der er en forskel, og at vi kommer til at støtte det her. Da man lavede lovgivningen i 2014, sad NB ikke i Folketinget, og det gør vi nu, og vi synes, at man skulle have taget medfædrene med i ligestillingens navn, og derfor er det her et godt borgerforslag, og vi glæder os til, at der kommer et lovforslag til det, og det vil vi også støtte. Vi vil også håbe, at det bliver afgrænset til at være omkring den her problemstilling, fordi vi synes, at den er vigtig, og at det er vigtigt at få det stemt igennem, så det giver de rettigheder.

Så er der en debat omkring at udvide til, at et barn kan have tre forældre, fire forældre, fem forældre, og der er altså også nogle skillelinjer, hvor vi i Nye Borgerlige siger, at det er vi ikke sikre på at vi mener er den rigtige vej at gå. Vi mener, det er sundt, at et barn har et pejlemærke, med hensyn til hvem der er ens forældre. Men der skal absolut være ligestilling på det her område, og derfor kommer vi til at støtte det her. Vi synes, det er godt, at der kommer ligestilling på området.

Tak for det. Så er det fru Pernille Skipper.

Vi skal anerkende medfædre. Dine forældres køn afgør ikke deres forældreevne, din dna afgør ikke, om I er en hel og en fuldstændig familie. Der findes mange forskellige familieformer, og de skal anerkendes som så, og i Enhedslistens optik betyder det ikke bare, at man taler pænt om alternative familieformer, men også, at vi indretter vores samfund, så de kan være her på deres egne præmisser og deres egne måder, og at man kan være en fuldstændig familie. Vi stemmer selvfølgelig for forslaget.

Vi mener i den her debat om medfaderskab også, at der er nogle ting, som man kan gøre med det samme ved at anerkende medfædre inden for gældende lovgivning, og at der er en masse steder, hvor der er barrierer for at få skabt en familie for medfædre. Kommerciel surrogati er en af diskussionerne, og den synes vi er svær, og det vender jeg lige tilbage til. Men der er andre steder, hvor jeg har det markant nemmere, og hvor jeg synes det er ærgerligt at vi ikke gør mere, f.eks. at det ikke er tilladt at lave dobbeltdonation i forbindelse med altruistisk surrogati i Danmark, at man ikke kan få gratis insemination i det offentlige, hvis der er tale om en ikkekommerciel rugemor, altså altruistisk surrogati, og at en række ordførere kan stå heroppe og sige, at vi så må få lovgivningen til at passe, og at det vigtigste jo er, at de her børn er her, og at de så skal anerkendes – men for få dage siden var der ingenting, ingen åbenhed over for en diskussion omkring det at anerkende de børn, som har tre forældre, og som møder masser af barrierer og kun har ret til to af dem. Den ene af dem bliver ikke anerkendt ordentligt.

Der er også sagsbehandlingen omkring stedbørnsadoption, og som reglerne er, burde man kunne få stedbarnsadoption inden for de første 3 måneder, hvis der er tale om et ikkekommercielt rugemoderskab. Alligevel er der, hører jeg, mange, der ikke får det, og det skal vi også have gjort noget ved, og alle de ting vil jeg forsøge at forfølge i forbindelse med behandlingen af det her forslag, så vi også får taget fat omkring de barrierer.

Så er der det omkring den kommercielle surrogati, og jeg skal være den første til at sige ærligt, at jeg har rigtig mange etiske kvababbelser over det. Flere ordførere har også sagt sådan lidt en passant, at der er nogle etiske overvejelser, og jeg vil tillade mig at sætte lidt ord på, hvad det er for nogle. Der er problemerne med udnyttelsen af kvinder, især i verdens fattigste lande. Vi har set deciderede babyfabrikker, kvinder, som helt tydeligvis er der, fordi det er deres måde at overleve på eller deres måde at brødføde deres andre børn på, og det er jo et kæmpestort problem. Jeg påstår ikke, at der er nogen, der ønsker det, og man kan tværtimod spørge, om man ikke kunne komme det problem til livs ved at få det til at ske under ordnede forhold. Det samme gælder overvejelsen om, hvad man skal gøre ved fødselsskader, psykiske men hos kvinden efter en fødsel, hvis enten det intenderede forældrepar eller kvinden fortryder.

Der er rigtig mange etiske overvejelser i det, og jeg siger ikke, at man ikke kan lande dem, men jeg siger også, at vi herinde er forpligtede til at tage dem. Jeg mener i hvert fald ikke bare, at vi kan sige, at det er noget, der foregår i udlandet. Så derfor vil jeg også skynde mig at sige, at selv om kommerciel surrogati er noget, som jeg har en rigtig stor modstand mod, fordi jeg ikke mener, at det at bære et barn er det samme som at gå på arbejde, synes jeg dog også, at det, hvis vi skal gå den vej, er rigtig vigtigt, at vi laver en dansk ordning, og at vi så står ved det og så gør det herhjemme. Så sikrer vi, at det sker på en måde, hvor vi kan stå inde for de forhold, som den fødende bydes, og de forhold, som de intenderede forældre bydes, og ikke mindst, at det ikke er de intenderede forældres pengepung, der afgør, om det sker under ordnede forhold. For dem af os, der har kigget bare 2 sekunder på det, ved også godt, at det koster så mange penge at få et barn med en rugemor i USA – i hvert fald de steder, hvor man måske kunne kalde det ordnede forhold – som de færreste herhjemme egentlig har penge til. Men det skal ikke være det, der afgør det. Så derfor vil jeg, hvis man skal gå den vej, gøre mig til fortaler for, at vi gør det under ordnede danske forhold, og at vi også tager et ansvar for de beslutninger, som vi tager som samfund.

Så det, som jeg skal skynde mig at sige, er, at Enhedslisten støtter forslaget om medfaderskab. Vi mener, at der er rigtig mange ting, vi kan gøre for at gøre livet nemmere for medfædrene, og det skal vi gøre, og så vil vi kaste os ind i et forsøg på at gøre debatten om kommerciel surrogati så åben og ærlig som muligt og sikre de bedst mulige forhold, hvis det skal ske.

Tak. Der er en bemærkning fra fru Samira Nawa.

Mange tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det, når nu Enhedslisten tilkendegiver, at man gerne vil stemme for det her borgerforslag, så alene drejer sig om en anerkendelse af de medfædre, der har fået et barn via et altruistisk rugemoderskab, eller om den anerkendelse, som Enhedslisten giver ved at støtte det her borgerforslag, også gælder for de medfædre, der har fået et barn via kommerciel surrogati, altså f.eks. fået et barn i udlandet.

Værsgo.

Den gældende lovgivning er jo i dag, at man hverken kan anerkende et moderskab eller et medfaderskab fra kommerciel surrogati. Så inden for de rammer, der er i dag, ville vi anerkende medfaderskabet. Som jeg så også siger, er jeg fuldstændig klar over, at der findes børn, der er kommet hertil med kommerciel surrogati, og jeg mener heller ikke, at vi bare kan lade, som om de ikke er her, og der er et hul i lovgivningen i forhold til deres rettigheder, når de har en forælder, som er deres forælder, men som de på papiret ikke har ret til. Det gælder både børn, som er kommet til verden via en kommerciel surrogataftale, og det gælder børn, som har tre forældre.

Derfor mener jeg jo, at man må gå i gang med at kigge på, hvordan man kan sikre, at det ikke er børnene, der straffes. For selv om jeg egentlig er modstander af, at vi lovliggør kommerciel surrogati, så mener jeg ikke, at vi skal straffe børnene, men så vi må finde en anden konstruktion, hvor børnene bevarer rettighederne til deres forældre, også uden at man lovliggør kommerciel surrogati. Der kan jeg så også godt høre at vi er på vej hen, og vi vil, som jeg siger i min ordførertale, kaste os ind i den diskussion om at sørge for, at det, hvis det skal ske i Danmark, skal ske på ordnede vilkår.

Samira Nawa, værsgo.

Tak for svaret. For mig at se kommer vi desværre til at straffe de mange børn, der er her, og som har en far og en medfar. Men børnene har jo ikke selv bedt om, hvordan de nu gerne ville komme til verden, men de er jo så kommet til verden via kommerciel surrogati, f.eks. i USA, og det ærgrer mig og Radikale Venstre, at vi, når vi stemmer for det her borgerforslag, ikke også kan tage dem med.

Men vi er jo sådan set med på, at der er flere partier her i Folketinget, der efterlyser den her ekspertgruppe. Bakker Enhedslisten også op om, at vi skal have den ekspertgruppe, i samme åndedrag, som vi anerkender altruistiske medfædre?

Ordføreren, værsgo.

Som jeg forsøgte at sige – måske lidt for nuanceret, men trods alt alligevel – er Enhedslisten modstandere af kommerciel surrogati. Vi mener ikke, at det er en vej frem, men vi anerkender fuldt ud, at de børn findes, og at de skal have ret til deres forældre, fordi det er deres forældre. Det er den ene ting.

Den anden ting er, hvad vi så gør i forhold til at skabe nogle ordnede forhold for fremtiden omkring kommerciel surrogati. Altså, jeg mener, at man skal holde op med at straffe børnene, helt enig. Vi vil ikke selv som parti foreslå, at vi lovliggør kommerciel surrogati, men vi kan også godt høre, hvor stemningen er, og derfor har vi tænkt os at kaste os ind i kampen for, at det bliver en national ordning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for ordet. Med det her beslutningsforslag lægges der op til, at regeringen inden nytår ændrer love og regler sådan, at der altid sker en adskillelse af asylpar i asylsystemet, når den ene part er under 18 år. Samtidig skal Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8 om familiens enhed ikke kunne påberåbes.

Det er sådan i dag, at Udlændingestyrelsen som udgangspunkt indkvarterer en mindreårig udlænding, der er gift eller samlevende, separat fra partneren, medmindre hensynet til familiens enhed tilsiger fælles indkvartering, og det ikke er i strid med den mindreåriges tarv. Er den ene part under 15 år, iværksættes der dog altid separat indkvartering. Formålet med separat indkvartering er bl.a. at sikre, at indkvarteringen i asylsystemet ikke bidrager til at fastholde en mindreårig i et tvangsægteskab eller tvangssamliv. Omvendt varetager ordningen også hensynet til at sikre, at der i de tilfælde, hvor der foreligger et beskyttelsesværdigt familieliv, fortsat kan ske fælles indkvartering. Det er efter min mening en fornuftig ordning, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke bedt om korte bemærkninger. Derfor går vi nu til ordførerrækken, og det er først hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak. Med beslutningsforslaget foreslår Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at ændre love og regler, så der altid sker adskillelse af asylpar i asylsystemet, når den ene ægtefælle er under 18 år gammel. Det er vigtigt for Socialdemokratiet at understrege, at vi ikke vil acceptere barnebrude i Danmark. Det har hele tiden været vores holdning. Derfor mener vi, at det bør være hovedreglen, at mindreårige udlændinge, der kommer til Danmark med en voksen partner, som de enten er gift eller samlevende med, som udgangspunkt adskilles og indkvarteres separat fra deres voksne partner.

Det er også helt i tråd med Udlændingestyrelsens nuværende praksis. Styrelsen indkvarterer som udgangspunkt altid mindreårige udlændinge, der er gift eller samlevende, adskilt fra deres partner for at sikre, at den mindreårige udlænding ikke bliver fastholdt i et forhold med tvang. Vi mener dog ikke, at myndighederne altid skal adskille asylpar og indkvartere dem separat i de tilfælde, hvor den ene er under 18 år. Der kan være undtagelser fra hovedreglen, og det skal konkret bero på en individuel vurdering, hvorvidt der er grundlag for en undtagelse. Det kunne f.eks. være, hvis den ene part er 17 år og den anden part er 18 år.

Socialdemokratiet støtter ikke forslaget, da Udlændingestyrelsen som hovedregel allerede sørger for at adskille og indkvartere asylpar separat, når den ene partner er under 18 år gammel.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

[Lydudfald] ... ordførertaler både fra ministeren og Socialdemokratiets ordfører, men det bestemmer man jo selv. Nu bliver det nævnt, hvis den ene er 17 og den anden er 18, men vi har jo set nogle tilfælde, hvor der faktisk har været rigtig mange år imellem, altså hvor det har været ganske, ganske unge piger, faktisk børn, der har været tvangsgift med en langt ældre mand. Det synes jeg altså hører med til den debat, og hvad gør vi egentlig ved det?

Ordføreren.

Lovgivningen er jo allerede nu sådan, at hvis der er tale om en, der er under 15 år, sker det fuldstændig uden fravigelse, altså så er det jo ikke et spørgsmål om individuel vurdering, eller at der er undtagelser. Det er den ene del. Den anden del er, at vi jo netop har præciseret i lovgivningen sidste år, så vidt jeg husker, at udgangspunktet er adskillelse, og så kan der være en undtagelse, hvis der eksempelvis er et par, hvor den ene er 17 og den anden er 18 år. Og ja, det var muligvis en kort ordførertale, men jeg synes egentlig, at jeg redegjorde for vores synspunkt.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jeg vil ikke gøre så meget ud af sagen, selv om vi har rejst den her debat, men der var jo virkelig tilfælde, hvor det var grotesk, og hvor man endda havde fået børn, altså hvor den ene var under 15 år, og det er egentlig det, der har rejst hele den her problematik. Det er ikke noget, vi sådan har diskuteret før i Danmark, men det er jo egentlig det, der har rejst hele problematikken, hvor der virkelig har været en meget, meget grænseoverskridende aldersforskel mellem den unge brud og den måske lidt ældre eller aldrende ægtemand.

Ordføreren.

Men det er mit indtryk, at næsten et samlet Folketing er enig om, at vi ikke skal have barnebrude i Danmark, og at vi slet ikke vil acceptere, at der er mindreårige, der er gift med ældre mænd. Det er derfor, at hovedreglen er, at man adskilles, og så kan der være de her undtagelser, som vi ikke ville give muligheden for, hvis vi vedtog det her beslutningsforslag, men der kan være de her undtagelser, hvor den ene part er 17 eller 18 år og den anden part er 17 eller 18 år, og hvor vi ikke synes, at den reelt skulle være gældende.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi kan så gå videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. I Venstre er vi meget opmærksomme på den problemstilling, at der i verden er mere end 650 millioner piger, anslået, der er blevet gift, mens de har været mindreårige, og mange af dem har også fået børn, mens de har været mindreårige. Det er en kæmpe problemstilling. Når de kommer til Danmark, er det vigtigt for os, at de bliver individuelt hørt af myndighederne og adskilt i langt de fleste tilfælde. Der kan være undtagelser. De kan være 17 og 18 år, som hr. Rasmus Stoklund lige nævnte før, og der kan være andre forhold, der gør sig gældende. Men vi står med et meget, meget stort problem, og barnebrude er en uskik, som ikke hører til i Danmark.

Den automatiske adskillelse af asylpar bryder med internationale konventioner, og derfor kan vi ikke stemme for det her forslag. Det betyder ikke, at vi er uenige i, at problemstillingen er meget, meget vigtig. Det er så langt væk fra dansk kultur, som man næsten kan komme. Vi har forpligtet os til at overholde de internationale konventioner, der er på det her område. Vi mener, det er vigtigt, at vi er en del af den internationale retsorden, også her. Vi føler også, at de regler, der er nu – at man bliver adskilt, efter man individuelt har haft en samtale med myndighederne – er dem, der skal gøre sig gældende på det her område.

Jeg vil gerne understrege, at ægteskaber, der involverer, at børn er blevet gift bort, ikke hører til i Danmark. Så længe vi kan leve op til at bekæmpe det her problem inden for de internationale forpligtelser, er det den rette vej frem. Så Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, selv om vi har al mulig sympati for, at man fokuserer på den her problemstilling.

En kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard.

Uha, den er svær. Og jeg må da bare sige, at hr. Mads Fuglede jo gav klart udtryk for, hvorfor Venstre ikke kan støtte det. Det er konventionerne, som man ikke agter at gøre noget ved. Det holdt Socialdemokratiet sig helt væk fra. Men det er jo egentlig fair nok, så jeg vil egentlig sige tak til hr. Mads Fuglede for, at han åbent siger, at vi har nogle konventioner, som er fuldstændig ude af trit med virkeligheden. Vi kan ikke lide barnebrude, men da vi har konventionerne, ja, så må det være sådan. Det var det, hr. Mads Fuglede sagde. Det gjorde hr. Rasmus Stoklund ikke. Men det er jo vel nok egentlig det samme, der gør sig gældende – og desværre nok for mange af de øvrige ordførere. Men det var da en erkendelse under alle omstændigheder.

Ordføreren.

Det opfatter jeg på sin egen indirekte facon mere som en slags ros end som noget, jeg skal respondere på.

Så kan vi sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Carl Valentin, SF.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for den her lejlighed til at tale lidt om, hvad en retsstat egentlig er for en størrelse. Jeg undgår nok ikke helt at gentage mig selv, fra når vi tidligere haft den her debat i Folketingssalen. Det er jo sket en hel del gange før, så det vil jeg gøre, altså gentage mig selv. Jeg har ikke det mindste tilovers for tvangsægteskaber eller for barnebrude eller for alle mulige andre religiøse vederstyggeligheder. Og som hr. Mads Fuglede meget fint sagde: Det hører ikke hjemme i Danmark. Og jeg vil så nok tilføje: eller nogen andre steder i verden overhovedet.

Derfor er jeg også glad for, at man i dag helt som udgangspunkt adskiller flygtningepar, hvor den ene part er under 18 år, for det er jo faktisk sådan, reglerne er i dag. Og det, som forslaget her handler om, er bare, at man skal bryde med den basale rettighed, som alle mennesker i en retsstat har, nemlig at man taler med folk, før man griber ind med tvang i deres privatliv. Og det er en rigtig god minimumsstandard, og jeg har meget svært ved at se, hvorfor det skulle være et problem. Så det her forslag fra Dansk Folkeparti handler ikke om at beskytte piger mod religiøse overgreb; det handler om at erstatte det religiøse overgreb med et statsligt i stedet for. Og det må jeg indrømme at jeg ikke forstod logikken i, heller ikke, da fru Inger Støjberg ville det. Og jeg forstår det stadig væk ikke, når man faktisk kan få i pose og i sæk; vi kan både overholde menneskers basale rettigheder, og vi kan sørge for at adskille parrene. Det er retstilstanden i dag, og det håber jeg at det bliver ved med at være.

Jeg synes, det er paradoksalt, at man i Dansk Folkeparti på den ene side plæderer for, at det er pigerne i ægteskaberne, som man kerer sig om – piger, som man kerer sig om, men som man på den anden side ikke mener bør have mulighed for at give udtryk for deres egne holdninger, før staten griber ind i deres liv. Så SF kommer meget overraskende ikke til at støtte det her forslag, og jeg vil med spænding se frem til, at Dansk Folkeparti melder sig på banen med seriøse forslag til, hvordan vi kan stoppe social kontrol og overgreb. Det er nemlig noget, vi er ret optaget af i SF, så vi er altid klar til at byde flere velkommen i det selskab. Tak for ordet.

En kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tænk, jeg synes, det var en utrolig mærkelig ordførertale. Det er virkelig helt fjernt fra virkeligheden at være så afvisende og at være det på en, synes jeg, meget kedelig måde, når man taler om statsadskillelse, og jeg ved ikke hvad. Jeg har da aldrig hørt noget lignende.

Men det må jo sådan set betyde, at det, uanset hvad, egentlig er ret ligegyldigt, hvis bare man snakker lidt om tingene – der er ikke noget aldersbegreb eller andet; hvis bare man hører den 14- eller 15-årige, er det egentlig ret ligegyldigt. Det er jo det, som hr. Carl Valentin står og siger, altså at det er sådan, SF ser på det.

Jeg må sige, at hvis jeg havde været SF'er – og det er måske også derfor, det er lidt svært for mig at sætte mig ind i det – så tror jeg, at jeg ville have holdt en ordførertale, som var lidt mere fremkommelig, i stedet for bare at sige: Pyt med det, vi ser bort fra det, og så skal det i øvrigt være et mere seriøst forslag. Det synes jeg faktisk er lidt arrogant.

Ordføreren.

Jamen jeg er da ked af, at fru Pia Kjærsgaard synes, at min tale var kedelig og også arrogant, men er jo så sådan, det må være. For os handler det ikke om, at man bare skal snakke om tingene, og så er det fint. Det handler faktisk om nogle basale rettigheder. Det handler om, at når der er nogle piger, som er i en meget svær situation, hvor staten griber ind i deres liv med god grund, så skal de også have mulighed for at blive hørt. Det hedder partshøring, og det er en del af en retsstat.

Jeg synes, det er så forfejlet, at man i bund og grund vil tage den rettighed fra dem, for det betyder jo ikke, at man ikke kan adskille parrene, at man lige først hører dem ad, at pigerne får lov til at give deres input. Tværtimod ved vi jo, at noget af det, der skete efter det her ulovlige indgreb, som Inger Støjberg gennemførte, var, at nogle af de her piger endte med at begå selvskade, og der var store problemer i forbindelse med det her, og det er jo bl.a., fordi de ikke er blevet hørt. Selvfølgelig skal folk høres – det er altså en minimumsrettighed. Tak.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jeg har bemærket, at hr. Carl Valentin konsekvent siger piger, og det er jo rigtigt – det er ikke kvinder, det er piger. Mange af dem er små piger. Kan han ikke høre, hvor absurd det egentlig er? Det er piger – det er jo fuldstændig grotesk. Og så skal man bare høre, at der bliver talt om piger. Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår det. Der må jeg så til gengæld sige, at jeg synes, at man jo så kan holde sig til konventionerne og sige: Vi vil ikke gøre noget, for vi har konventionerne. Men jeg synes, at argumentationen fra SF's side var meget mærkværdig.

Værsgo.

Men jeg forsvarer ikke barnebrude eller tvangsægteskaber eller noget som helst – tværtimod. Jeg bruger min tid på at tale om, at den form for religiøse vederstyggeligheder tager vi ekstremt stor afstand fra; det vil vi altid bekæmpe. Men udgangspunktet er jo også, at man skiller folk, når den ene part er under 18. Det, som vi opponerer imod her, er, at man vil fratage pigerne deres ret til at blive hørt, for det er da vigtigt, at pigerne kan forklare sig over for myndighederne, så man kan få deres perspektiv med ind i sagen. Det er sådan set bare den lillebitte ting, vi beder om.

Tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor vil jeg gerne byde velkommen til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Når jeg læser bemærkningerne til det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, synes jeg, at hele præmissen for forslaget er baseret på en grundlæggende misforståelse af, hvad rigsretssagen mod tidligere udlændinge- og integrationsminister fru Inger Støjberg egentlig handlede om. Selv om jeg selv og mange andre under utallige debatter, også her i salen, har slået det fast, vil jeg gerne gøre det igen til ære for fru Pia Kjærsgaard.

Den 10. februar 2016 giver tidligere udlændinge- og integrationsminister fru Inger Støjberg en ulovlig instruks om at adskille par på de danske asylcentre. Det er en generel instruks, og det vil sige, at der ikke foreligger en individuel vurdering eller partshøring, selv om loven foreskriver det. Sagen har aldrig handlet om, hvorvidt man skulle eller ikke skulle adskille par, hvor den ene af de gifte er mindreårig. Sagen har hele tiden handlet om, hvorvidt man skal følge de regler, vi nu engang har vedtaget her i Folketinget. Og det skal man altså, uanset om man er enig eller uenig i reglerne. Det mener jeg ikke der bør være nogen tvivl om.

Derfor synes jeg også, det er lidt ejendommeligt, at Dansk Folkeparti fremsætter det her forslag i dag. Men når nu Dansk Folkeparti gør det, må man jo gå ud fra, at det også ville være at forvente, at enhver fremtidig minister administrerer efter de nye regler, såfremt Dansk Folkepartis forslag får flertal i dag. Det er jo netop sådan, det fungerer i et demokrati. Ministeren laver ikke reglerne; det gør vi herinde i Folketinget. Ministeren skal overholde reglerne.

Når det så er slået fast, vil jeg gerne forholde mig til det konkrete, Dansk Folkeparti foreslår her, nemlig at praksis fremadrettet skal være sådan, at man altid adskiller gifte asylpar, hvis den ene er mindreårig. Det mener jeg ikke er nogen god idé. Der er utvivlsomt tilfælde, hvor man efter en konkret og individuel undersøgelse, en partshøring, kan træffe en begrundet afgørelse og træffe en beslutning om at skille parrene ad. Det kan man allerede i dag. Så vores regler, som de er i dag, sikrer sådan set allerede barnets tarv, og de sikrer partshøring, men de sikrer sådan set også, at hvis man er tvangsgift som mindreårig, er i et ægteskab og bor på et asylcenter, bliver man skilt ad fra sin ægtemand.

Der kan jo bare også være tilfælde, hvor der absolut ikke bør ske en adskillelse. Lad mig tage et eksempel: Hvis der nu er tale om en 17-årig, der er gift med en 19-årig, og de sammen har to børn og er rigtig glade for hinanden, hvorfor skal man så skille dem ad? Hvordan hjælper det en 17-årig, der i forvejen er på flugt, er flygtet fra sit hjemland og har mistet alt, hvad man har, at man så også bliver frataget sin partner? Det har jeg svært ved at se.

Reglerne, som de er i dag, giver mulighed for at skille dem ad, der skal skilles ad, de giver mulighed for at komme uden om tvangsægteskaber, de giver mulighed for at sikre unge kvinder frihed og retfærdighed på asylcentrene. Men reglerne, som de er i dag, er også helt almindelig god dansk forvaltningsskik, nemlig med individuel sagsbehandling og partshøring. Derfor må jeg sige, at jeg synes, at det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti er overflødigt. Enhedslisten kan ikke støtte det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til fru Rosa Lund. Derfor går vi hurtigt over til fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Tak for ordet. Jeg skal sige, at jeg er vikar i dag for Marcus Knuth. Så jeg vil læse hans tale op:

Det Konservative Folkeparti stemmer imod forslaget. Vi har været igennem en meget lang diskussion om adskillelse af asylpar i de seneste år, må man sige. Det er blevet slået grundigt fast, at asylpar kun kan adskilles fra hinanden efter en individuel vurdering, og sådan synes vi også det skal være. Hvis manden er 25 år ældre og misbruger kvinden, skal de selvfølgelig adskilles. Hvis kvinden er 17 år og manden er 18 år og de i øvrigt har et godt forhold til hinanden, gør man ikke kvinden nogen tjeneste ved at adskille dem fra hinanden. Tværtimod er det et overgreb, og det bør ikke foregå. Det er derfor for firkantet at foreslå, at alle par, hvor kvinden er under 18 år, skal adskilles fra hinanden. Tak.

Selv tak. Det var kort og klart. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Jeg kan godt lide formandens evaluering af ordførertalen. Forslaget fra DF, som vi behandler i dag, handler om at adskille asylpar i asylsystemet, når den ene ægtefælle er under 18 år. Forudsætningen for forslaget er, at det nuværende asylsystem bibeholdes. I Nye Borgerlige er vi uenige i, at det nuværende asylsystem skal bevares, men vi er selvfølgelig enige i, at vi ikke skal have barnebrude i Danmark, heller ikke på danske asylcentre. Nye Borgerlige ønsker et fuldt stop for spontant asyl til migranter fra fjerne egne. Det er tid til at stoppe islamiseringen af vores samfund og løse udlændingepolitikken fra bunden.

Konsekvenserne af årtiers fejlslagen asylpolitik er tydelig overalt i vores samfund, socialt, kulturelt og økonomisk. Tusindvis af migranter fra de muslimske lande er kommet hertil, har fået asyl, familiesammenføring og er med årene blevet tildelt en permanent opholdstilladelse eller et dansk statsborgerskab. Alt for mange lever i dag på kanten af samfundet. De tærer på solidariteten uden at bidrage til fællesskabet. Det er indvandrerbander, opdragelse med vold, tvangsægteskaber, formummede kvinder på passiv forsørgelse. Det er en bedrøvelig udvikling.

Vi skylder danskerne at passe på Danmark, og stod det til Nye Borgerlige, ville forslaget, som vi behandler i dag, være overflødigt, for så ville det ikke længere være muligt for migranter fra de muslimske lande at opnå asyl i Danmark. Men så længe magtpartier som Socialdemokratiet, Venstre og Konservative insisterer på fortsat at tillade den samfundsnedbrydende migration fra Stormellemøsten, må vi forholde os til forslag som det, vi i dag behandler. Og i det lys er forslaget trods alt et lille skridt i den rigtige retning. Derfor stemmer vi i Nye Borgerlige for.

Tusind tak. Der var ingen korte bemærkninger, men det var i øvrigt også kort og klart. Jeg prøver at holde mig til nogle neutrale ord, når jeg siger noget. Vi er kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Ja, men det er jo en hurtig omgang, må man sige. Altså, det er bare sådan nå, så kører vi lige det igennem, og der er ikke ret mange ordførere til stede, og ministeren er meget kortfattet – og faktisk i forhold til en ret stor sag, synes jeg. Altså, i Danmark kan et barn og en voksen ikke være gift eller leve i et ægteskabslignende forhold. Det er dansk lov, og jeg synes, at den lov burde gælde for alle. Men sådan er verden jo ikke indrettet. En særlig gruppe er undtaget herfra. Det gælder asylansøgere, der kommer til Danmark og allerede er gift med en ægtefælle, der er et barn. Her tilsiger menneskerettighedskonventionen, for det er jo det, det handler om – det er jo det, det handler om – at dansk lovgivning skal tilsidesættes, og at ægtefæller, hvor den ene part er et barn, ikke nødvendigvis skal skilles ad.

Jeg tror ikke, der er mange, der forstår det – jeg gør i hvert fald ikke – og jeg synes faktisk, det er oprørende, at vi i Danmark accepterer barnebrude, for det er det, vi gør. PlanBørnefonden kører reklamer på danske tv-stationer, der skal opfordre danskerne til at give penge til at stoppe barnebryllupper i den tredje verden, mens vi samtidig accepterer det i Danmark. Man kan spørge sig selv, hvem menneskerettighedskonventionen egentlig er sat i verden for at beskytte. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention beskytter familiens enhed, men kommer derved til at beskytte den voksne mand i sådan et forhold. For godt nok skal pigerne høres, ja, ja, men hvem siger, at en pige tør fortælle, at hun er i et ægteskab, hun ikke tør være i? Hvem siger, at hun stoler nok på de danske myndigheder til at fortælle sandheden? Hvem siger, at hun ikke er bange for sin mand, og at hun tør fortælle sandheden? Jeg tror, der er en del, der godt kunne tale for, at det er sådan, det er fat.

I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at vi i Danmark under nogen omstændigheder skal acceptere barnebrude. Er man i Danmark, skal man naturligvis følge dansk lov. Og vi ved godt alle sammen, at børn ikke bliver gift af egen fri vilje. De gør det, fordi de bliver tvunget eller presset til det, og det skal vi ikke blåstemple i Danmark ved at lade voksne mænd forblive sammen med deres barnebrude.

Derfor har vi i Dansk Folkeparti fremsat det forslag, vi netop her førstebehandler i Folketingssalen. Det er ikke første gang, vi har fremsat sådan et forslag. Vi fremsatte allerede den 10. oktober 2017 et forslag om, at mindreårige ægtefæller ikke måtte indkvarteres sammen med deres voksne mænd. Det er altså oprørende, at Folketinget ikke accepterer at rette op på den uretfærdighed, det er, at voksne mænd kan fortsætte med at bo sammen med deres mindreårige ægtefæller i Danmark.

Folketinget har forsøgt at stramme lovgivningen som f.eks. ved med lovforslag nr. L 228 fra 2020-21-samlingen at tydeliggøre hjemlen til separat indkvartering af mindreårige gifte eller samlevende, men det fremgår stadig, at hvis hensynet til familiens enhed tilsiger fælles indkvartering og dette ikke strider mod den mindreåriges tarv, skal de indkvarteres sammen. Men som jeg allerede har nævnt, er det altså svært at forestille sig, at en pige vil fortælle sandheden om sit forhold til en voksen mand til mennesker, hun ikke kender, når hun lige er kommet til Danmark. Og et andet lige så væsentligt forhold er altså, at det er forbudt i Danmark at indgå ægteskab med en mindreårig.

Det er trist for de piger, at der ikke i Folketinget er et flertal, der er parate til at tilsidesætte menneskerettighedskonventionen, der i dette tilfælde som i så mange andre synes at tage parti for forbryderen snarere end offeret. Og for Folketingets flertal er det åbenbart vigtigere at overholde en gammel konvention end at sikre, at mindreårige piger ikke skal bo i Danmark sammen med deres voksne ægtefæller.

Som det fremgår af forslaget, var Folketingets partier ellers oprindelig meget optaget af at stoppe fænomenet barnebrude, da problemet kom for en dag i forbindelse med de syriske asylsøgeres ankomst til Danmark. Da ville stort set alle partier have handling. Vi har diskuteret det før i Folketinget, hvor det har været nævnt, hvor mange der har indkaldt til samråd og stillet ministeren til ansvar osv. Men når det kommer til juridisk at gøre, hvad der skal til for at lade handling følge ord, så skorter det altså desværre på beslutsomhed i Folketinget.

Det er tilsyneladende nemmere at sige de rigtige ting end at gøre de rigtige ting. I Dansk Folkeparti håber vi, at partierne besinder sig forud for andenbehandlingen og stemmer for det her forslag, så vi en gang for alle kan komme dette fænomen til livs. Barnebrude hører ikke til noget sted i verden, og slet, slet ikke i Danmark. Tak.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til fru Pia Kjærsgaard for talen. Den handlede jo rigtig meget om menneskerettighederne. Det er noget, vi rigtig godt kan lide i Enhedslisten. Noget andet, vi også rigtig godt kan lide i Enhedslisten, er den danske lovgivning. Så jeg skal bare bede fru Pia Kjærsgaard om at bekræfte, at det her med individuel sagsbehandling og partshøring sådan set ikke har noget med konventionen at gøre, men at det er helt almindelig dansk forvaltningsskik.

Ordføreren.

Jo, men der er jo ingen tvivl om, at man retter ind efter konventionen, som beskytter familiens enhed. Det er i virkeligheden det, det overordnet handler om. Det har hr. Mads Fuglede jo også været så venlig at gøre opmærksom på. Jeg ved ikke, hvorfor andre ordførere ikke har taget det op, for det er i virkeligheden det, der er sagens kerne.

Spørgeren.

Jeg er sådan set selv meget stor tilhænger af konventionen og beskyttelsen af familien som enhed, men det er ikke det, der er sagens kerne. Sagens kerne her er dansk forvaltningslovgivning om ret til individuel sagsbehandling og partshøring. Der har fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti så en anden opfattelse, og det er jo fair nok. Men min opfattelse og vores klare opfattelse i Enhedslisten er, at det her ikke handler om konventionerne. Det handler om dansk lovgivning.

Ordføreren.

Jo, jo, fint nok. Så kan vi jo ændre det. Og det er sådan set det, det her forslag går ud på. Det kan vi jo så bare gøre. Der har vi så en anden opfattelse end Enhedslisten. Og jeg har i min ordførertale klart givet udtryk for, at jeg ikke et øjeblik tror på, at mindreårige piger, et barn, bare sådan frit, når de lige kommer til Danmark, siger, at jamen jeg vil gerne bo sammen med ham, der måske er 10 år ældre eller mere. Det tror jeg ikke et øjeblik på. Derfor synes jeg, at det her forslag skulle vedtages. Hvis man alene forholder sig til, at det er dansk lov, så gør vi da det. Men vi har hver vores opfattelse.

Tusind tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Tak til formanden for ordet. Venstre, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance foreslår med det beslutningsforslag, som vi behandler her i dag, en række forskellige tiltag, der skal sikre, at virksomhederne i Danmark har adgang til at tiltrække kvalificeret international arbejdskraft.

Jeg vil ikke gennemgå forslagene enkeltvis, men der er først og fremmest tale om tiltag, som i større eller mindre omfang afspejler den aftale, som regeringen indgik med SF, Radikale Venstre og Kristendemokraterne tilbage i januar i år. Derudover er der også forslag om tilbagerulning af nogle kontrolforanstaltninger, som regeringen har gennemført i den her valgperiode sammen med et flertal i Folketinget. Og endelig er der et ønske om kortere sagsbehandlingstider.

Det forslag, som har fyldt mest i debatten, er den supplerende beløbsordning, hvor partierne ønsker en beløbsgrænse på 360.000 kr. årligt, som kun skal være åben for udlændinge fra bestemte lande. Derudover vil forslagsstillerne lade ordningen være betinget af, at arbejdsløsheden er under 4½ pct., ligesom man foreslår, at der som udgangspunkt skal kunne meddeles op til 12.000 arbejdstilladelser efter ordningen. Endelig ønsker man, at opholdstilladelsen efter ordningen skal kunne have en varighed på op til 7 år.

Regeringen er enig i, at der er behov for tiltag til at understøtte den danske økonomi og afhjælpe manglen på arbejdskraft. Vi står aktuelt i en særlig konjunktursituation med lav ledighed og med høj beskæftigelse. Der meldes om mangel på arbejdskraft på tværs af brancher, og man forventer, at presset på arbejdsmarkedet kan fortsætte de kommende år. Den situation har vi selvfølgelig også diskuteret og taget bestik af, og vi har derfor også valgt at flytte os fra tidligere positioner. Vi anerkender, at der er behov for at sikre mere arbejdskraft fra lande uden for Den Europæiske Union. Men vores holdning er også, at forslagsstillerne går for langt med de krav, som der lægges op til med det her forslag, særlig i forhold til beløbsgrænsen og hvor høj ledigheden må blive, før ordningen lukkes.

Derudover forstår jeg ikke helt, hvorfor der skal gøres forskel på en person fra Indien og en person fra Sri Lanka, der kommer til Danmark for at udføre det samme arbejde på de samme vilkår. Det bør ikke være passet, der er afgørende for, om en dygtig arbejdstager kan komme hertil og hjælpe vores virksomheder. Det bør være kvalifikationerne. Vi skal huske på, at vi her taler om personer, som kommer til Danmark som lønmodtagere, og hvis de modtager sociale ydelser eller begår grov kriminalitet, ryger opholdstilladelsen.

Regeringen har med SF, Radikale Venstre og Kristendemokraterne aftalt, at der skal fremsættes et lovforslag med en anden løsning, som går i den samme retning, men som ikke er så vidtgående som det, der foreslås her, fordi vi mener, det er vigtigt, at vi træder forsigtigt. Med den aktuelle udvikling i Europa er det svært at forudsige de udfordringer, det danske arbejdsmarked vil stå over for – måske faktisk også på relativt kort sigt.

Det ændrer ikke på, at vi har en aftale og har været glade for at skulle udarbejde et lovforslag, som vil blive fremsat her i april. Jeg håber, at et flertal i Folketinget vil bakke op omkring lovforslaget, når vi når til tredjebehandlingen, og jeg ser frem til også den behandling her i Folketingssalen. Og det er på den baggrund, at regeringen ikke kan bakke op omkring det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Ministeren nævner, at han ikke forstår, hvorfor der skal skelnes mellem forskellige lande. Ministeren har jo på mange andre områder trods alt erkendt, at der er store sociale problemer, at der er store problemer med kriminalitet, at der er store kulturelle problemer med den del af befolkningen, som kommer hertil fra MENAPT-landene. Er det en holdning, som ministeren nu har fralagt sig, fordi det her handler om noget helt andet? Eller er det en holdning, ministeren stadig har, i erkendelse af at det at være på arbejdsmarkedet ikke alene er medvirkende til, at man kulturelt og socialt passer ind i et samfund?

Ministeren.

Jeg tror også, der er forskel på, under hvilke vilkår man kommer til Danmark. De mennesker, der kommer hertil på de her erhvervsordninger, er jo enten folk, der har en uddannelse og har fået et job i Danmark inden for nogle af de områder, hvor vi mangler arbejdskraft – det kunne være som ingeniører – eller folk, der kommer hertil, fordi de har fået et job, hvor de tjener forholdsvis mange penge. Og hvis de mister de jobs, kan de ikke få sociale ydelser, og hvis de begår kriminalitet, vil de blive udvist. Det er nogle helt andre betingelser, end folk kommer hertil på som f.eks. asylansøgere.

Spørgeren.

Nu siger ministeren, at det her er med høje lønninger, men for kort tid siden sagde ministeren, at beløbsgrænsen var for lav, men lad nu det ligge. Betyder det her, at ministeren mener, at hvis man er i arbejde, kan man ikke samtidig begå kriminalitet? Altså, kan ministeren garantere, at de mennesker, der kommer hertil fra MENAPT-landene, og som skaber problemer for vores samfund, alene er folk, der er kommet her for at opnå asyl? Eller er der ikke også en del af dem, der er kommet hertil og i dag er på arbejdsmarkedet, som rent faktisk skaber problemer for vores samfund?

Ministeren.

Nu har reglerne for at komme hertil som lønmodtager ændret sig over årene, men det, jeg kan sige, er, at de mennesker, der kommer hertil via erhvervsordningerne, generelt set bidrager markant mere til samfundet end den gennemsnitlige indvandrer, der kommer til Danmark. Men det er jo ikke så underligt, for de kommer jo hertil alene af den grund, at de har fået et job her.

Hvis jeg skal skære det ind til benet, er nogle af de lande, som der kommer folk hertil fra, jo lande, hvor der bor mange muslimer – f.eks. Pakistan, Indien, Kina og i fremtiden også Storbritannien, tror jeg – og jeg er ikke bange for, at der skulle komme nogle fra de lande, som er muslimer, og som kommer hertil på erhvervsordninger. Jeg betragter dem først og fremmest som ingeniører, og dem har vi brug for, så det vil kun være godt, hvis de kommer til Danmark.

Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Ministeren anerkender behovet for at afhjælpe manglen på arbejdskraft, men den aftale, regeringen har lavet, er der jo ikke flertal for, og dermed får vi jo ikke afhjulpet manglen på arbejdskraft. Vi står helt akut med mangel på arbejdskraft, for de seneste tal viser jo, at af de jobopslag, der bliver lavet i dag, er 31 pct. af dem forgæves. Så vi har brug for at få lavet tiltag, der gør, at vi faktisk alle sammen bliver rigere. Derfor vil jeg bare bede ministeren om at bekræfte, at mennesker, der kommer ind på beløbsordningen, faktisk bidrager med 300.000 kr. til vores fælles samfund, de bidrager sådan set positivt til at løfte os alle sammen og er med til at skabe den vækst og de job, som vi fremover skal leve af.

Ministeren.

Generelt set, som jeg også lige sagde til fru Pernille Vermund, er det en kæmpe økonomisk gevinst for det danske samfund, når folk kommer hertil på erhvervsordningerne, og det er der tusindvis af mennesker der gør hvert år. Det er korrekt.

Spørgeren.

Vi har sådan set den glæde, at der faktisk er over 300.000 mennesker i Danmark, som er kommet til Danmark, og som arbejder her som udlænding. Det er sådan set rigtig positivt. Når virksomhederne ikke kan få besat jobbene, går vi jo glip af milliarder af kroner i vækst i Danmark. Er det således, at regeringen står klippefast på den aftale, de har lavet, eller er det således, at regeringen må konstatere, at der ikke er noget flertal for den aftale, der er lavet, og dermed også rækker ud til andre partier for at lave en endnu bedre aftale?

Ministeren.

Jeg tror, jeg vil sige det på den måde, at den normale beløbsordning jo har en grænse på 448.000 kr. Den har vi været tilhængere af fra Socialdemokratiets side og fra regeringens side, fordi det også skal afbalanceres. Der er også nogle mennesker i Danmark, der arbejder i nogle brancher, hvor lønningerne er medium eller lave, og vi mener ikke, at de mennesker også skal konkurrere om deres jobs med folk fra hele verden. De konkurrerer i forvejen om deres jobs med folk fra hele Europa. Vi har så anerkendt, at vi godt vil sætte den grænse betragtelig ned, og derfor ligger den på 375.000 kr. i den aftale, der er indgået. I det her beslutningsforslag er det så 360.000 kr., og der kunne Venstre måske overveje, om ikke man var nået meget langt, når man kommer fra 448.000 kr. til 375.000 kr., eller om man virkelig vil nægte at stemme for regeringens forslag, fordi man ikke får det sidste lille nøk med.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Ja, eller også kan regeringen jo overveje, om det virkelig er det forhold, at der er en forskel på 15.000 kr. om året, der gør, at regeringen ikke kan stemme for det her. Jeg synes, at det er ret utroligt, at vi har en regering, som kigger ud på det danske samfund og konstaterer, at der er masser af ledige jobs, som mangler at blive besat, og at der samtidig er dygtige mennesker ude i den store verden, som gerne vil besætte de job under de betingelser, vi sætter fra det danske samfunds side, og at regeringen så siger: Det er simpelt hen for lavt sat, at de kan komme hertil, hvis de kan tjene fra 30.000 kr. om måneden og op; det skal være 1.000 kr. mere om måneden; det skal være 31.000 kr. om måneden, før regeringen vil være med. Hvad er det for noget pjat. Det er da ikke en ansvarlig regering, der tænker sådan.

Ministeren.

Jamen vi fremsætter jo faktisk om ganske få dage et lovforslag, der sænker beløbsgrænsen ret betragteligt, på baggrund af nogle politiske diskussioner, der var i Finansministeriet for få måneder siden, hvor Socialdemokratiet, som jeg netop har sagt, har flyttet sig ret langt. Vi har flyttet os fra 448.000 kr. til 375.000 kr. Det er en enorm imødekommelse af de ønsker, der i meget lang tid har været fra dansk erhvervsliv og fra de borgerlige partier. Vi håber selvfølgelig på, at man i den folketingsbehandling vil nå frem til, at der vil være 90 mennesker i den her Folketingssal, der trykker på den grønne knap, for vi fremsætter det med henblik på at få det vedtaget. Ellers var der ikke nogen grund til at bruge tid på at skrive det. Der er det så bare, at vores appel i efterhånden et stykke tid har været: Skulle vi nu ikke lige lade støvet lægge sig, og så håber vi på, at der også i den her side af Folketingssalen indfinder sig en anerkendelse af, at man er nået ret langt. Og mon ikke det trods alt så er bedre at komme ret langt end ikke at nå hundrede procent i mål med det, man vil, nemlig komme helt ned til 360.000 kr.

Spørgeren.

Regeringens forslag når på beløbssiden et godt stykke nedad, men samtidig stiller det nogle betingelser, som er svære at opfylde for folk fra det store udland, der gerne vil til Danmark at arbejde, og for virksomheder, der gerne vil ansætte dem. Derfor er det jo også sådan, at erhvervslivet bredt siger, at det, som regeringen fremlægger, ikke kan bruges til særlig meget. Erhvervslivet vil hellere have det, som vi behandler nu her, og som kan bruges til noget. Så det nytter jo ikke noget, at man bare sætter grænsen ned. Så kunne man sætte grænsen til nul og samtidig gøre betingelserne så hårde, at ingen nogen sinde kunne opfylde dem. Så er det jo lige meget med beløbsgrænsen. Hvad siger ministeren til, at betingelserne er så hårde i regeringens forslag?

Ministeren.

Det er rigtigt, at der er andet end bare beløbsgrænsen, der adskiller det her beslutningsforslag og så det lovforslag, der fremsættes om få dage. Det ene er f.eks., at vi har et ønske om, at løn i Danmark udbetales til en dansk bankkonto, med henblik på at det kan kontrolleres, om den løn faktisk udbetales. Det fremgår ikke af det her beslutningsforslag. Tværtimod fremgår det, at det krav skal fjernes. Så har vi også et forskelligt niveau for, hvornår den her midlertidige ordning skal lukkes. I det borgerlige forslag her accepterer man mere arbejdsløshed, faktisk omkring 20.000 flere ledige, før vinduet lukker for opholdstilladelse på den her nye ordning, hvorimod vi siger, at hvis arbejdsløsheden stiger og også stiger ganske betragteligt i forhold til det nuværende niveau, så skal vinduet lukke, og så skal vi ikke invitere ekstra folk ind udefra i en situation, hvor folk herhjemme i forvejen går og ikke har noget at lave. Så der er også andet end beløbsgrænsen. Det er jeg enig i, men der synes jeg altså, at de aftalepartier, der har aftalt grundlaget for lovforslaget, ligger et noget mere fornuftigt sted end det, der er grundlaget for det her beslutningsforslag.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.

Tak. Med dette beslutningsforslag foreslår Venstre, Konservative, Liberal Alliance og Nye Borgerlige at pålægge regeringen at gennemføre ti tiltag, som skal sikre, at virksomheder i Danmark har en ordentlig adgang til at tiltrække arbejdskraft fra udlandet. Det foreslås bl.a. at indføre en ny og mere lempelig beløbsordning i tillæg til den eksisterende beløbsordning, udvide fasttrackordningen, lempe Working Holiday-ordningen og sikre kortere sagsbehandlingstid hos SIRI.

I Socialdemokratiet er vi enige med forslagsstillerne i, at det er vigtigt, at vores erhvervsliv har adgang til den arbejdskraft, man har brug for. Derudover er vi også enige i, at sagsbehandlingen hos SIRI bør være kortere. Derfor har vi lavet en positivliste for faglærte, en arbejdsmarkedstilknytningsordning og for nylig aftalt at etablere en midlertidig supplerende beløbsordning med en beløbsgrænse på 375.000 kr. Sammen med arbejdsmarkedets parter og KL har vi afsat 12 mio. kr., der skal bidrage til at sænke sagsbehandlingstiderne i SIRI.

For Socialdemokratiet er det afgørende, at udenlandske arbejdstagere fra tredjelande kommer til Danmark på ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Vi skal med andre ord sikre, at erhvervslivet har adgang til den arbejdskraft, de har brug for, samtidig med at vi står vagt om danske løn- og arbejdsvilkår.

Nogle af forslagene i dette beslutningsforslag som f.eks. lempelserne af Working Holiday-ordningen ville forringe forholdene på arbejdsmarkedet herhjemme og slække på kontrollen med udenlandske arbejdstagere, der kommer til Danmark fra lande uden for Europa, og det kan vi ikke være med til.

Derudover blev der sendt et lovforslag i høring i går, som har til formål at udmønte de dele af aftalen om international rekruttering og mangel på arbejdskraft, som blev indgået i januar. Det pågældende lovforslag indeholder flere af de initiativer, som dette beslutningsforslag også indeholder, eksempelvis om fasttrackordningen og om en midlertidig supplerende beløbsordning, blot med mindre forskelle.

På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra et par af kollegerne. Den første er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak for det. En af forskellene på det forslag, som regeringen med enkelte støttepartier har fremlagt, og det forslag, som vi behandler i dag, er, at vores forslag ikke giver lempeligere adgang til folk fra MENAPT-landene. Hvordan kan det være vigtigt for Socialdemokratiet at sænke beløbsgrænsen og dermed gøre det lettere for folk fra MENAPT-landene at komme hertil?

Ordføreren.

Først har vi jo netop ikke et ønske om at sænke beløbsgrænsen så langt, som bl.a. Nye Borgerlige ønsker. Det er den ene del. Den anden del er, at ja, det er jo rigtigt, at vi har nogle integrationsproblemer med folk fra MENAPT-landene, når man ser på dem som en gruppe, men det er jo netop som en gruppe. Det ændrer ikke på, at som individer er der jo masser af folk fra MENAPT-landene, som bidrager positivt til Danmark, og derfor synes jeg, at man, når man diskuterer samfundsforhold og også diskuterer lovgivningen, skal sondre imellem, hvornår man forholder sig til en problemstilling, der drejer sig om en gruppe, og hvornår det drejer sig om, at der er nogle med nogle kvalifikationer, som erhvervslivet efterspørger, et andet sted i verden, der kan komme til Danmark og bidrage positivt.

Spørgeren.

Hvis dansk erhvervsliv efterspørger flere indvandrere fra de muslimske lande, er Socialdemokratiet så villige til at lempe vilkårene for, at de kan komme hertil?

Ordføreren.

Så vidt jeg husker, er bl.a. Indien en del af det forslag, som fru Pernille Vermund og kompagni har fremsat, og dér bor der da en del muslimer. Og uanset hvad, om så det er nogle af de andre lande, som er omfattet af fru Pernille Vermunds forslag, er der da masser af muslimer i de pågældende lande, som ville være velkomne, også i vores optik, hvis de kan leve op til kravene i øvrigt på erhvervsordningen, og komme hertil og bidrage som ingeniører, eller hvad ved jeg. Så det er da ikke det, der skaber integrationsproblemerne hertillands.

Jeg vil også lige minde om, at hvis man begår kriminalitet og man har et opholdsgrundlag på en erhvervsordning, så bliver man jo sendt hjem igen.

Hr. Hans Andersen.

Tak for det. I den aftale, regeringen har lavet med Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Kristendemokraterne – som dermed ikke udgør et flertal – er det jo skitseret, at beløbsgrænsen skal sættes ned, men i en afgrænset periode på 2 år. Hvor mange mennesker tror ordføreren på baggrund af det her så tænker: Min fremtid kommer til at ligge i Danmark, nu søger jeg et job, for det her kan jeg bruge til noget? Og hvor mange virksomheder tror ordføreren vil gå ind i det her og bruge det aktivt til at få mennesker hertil?

Ordføreren.

Det tror jeg da der er mange der vil. Danmark er jo en populær destination at komme til for at arbejde, og der er jo allerede nu historisk mange, som kommer hertil på de forskellige erhvervsordninger. Nu er det jo i udlændingedebatten mest de problemer, vi har på udlændingeområdet, vi diskuterer, som jo ofte drejer sig om en relativt lille gruppe mennesker. Men altså, når det gælder erhvervsordningerne og dem, der kommer for at arbejde i Danmark, så er det jo faktisk en ret stor gruppe, og det er jo ret populært. Og jeg vil også sige, at det er rigtigt, at det jo kun er i 2 år, men det er til gengæld, så vidt jeg husker, 5-årige arbejdstilladelser, så det er jo ikke sådan, at man ankommer og så skal rejse igen efter 2 år. Så derfor skal man jo også lige have den nuance med. Men jeg er da sikker på, at der er mange, der vil benytte sig af den mulighed, ligesom der er jo allerede i dag er mange, der benytter sig af erhvervsordningerne.

Spørgeren.

Virksomhederne i Danmark deler ikke den opfattelse, at det her er en åben invitation fra regeringen, i forhold til at man så helt oprigtigt ønsker at gøre brug af en beløbsordning til at få mennesker hertil for at arbejde og bidrage positivt til det danske samfund. Så jeg må bare konstatere, at det her jo er et udtryk for, at regeringen sådan set tøver her og ikke helhjertet ønsker at stemple ind i en aftale om at få international arbejdskraft hertil. Og de kan jo virkelig bidrage positivt.

Ordføreren.

Der er jo den forskel på blandt andre hr. Hans Andersens parti og mit parti, at man i hr. Hans Andersens optik måske primært mener, at man har et ansvar for at varetage virksomhedernes interesser, mens vi jo mener, at vi har et ansvar for både at varetage virksomhedernes interesser, men også at varetage lønmodtagernes og helhedens interesser. Og der skal man jo så finde nogle balancer. Vi har strakt os meget langt. Vi har strakt os fra en beløbsgrænse, der i dag er på 448.000 kr., til en, der – hvis det her lovforslag, som blev sendt i høring i går, vedtages – så bevæger sig ned på 375.000 kr. Der har vi jo strakt os langt, og det er jeg sikker på at mange virksomheder vil være meget glade for.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det vil sige, at hvis vi ser på det på basis af månedsløn – jeg tror, de fleste forholder sig til det i forhold til at vurdere månedsløn – er det en månedsløn på 31.000 kr., som man så kan komme til Danmark på. For mig at se er det jo rigtig, rigtig mange erhvervsgrupper, der derved kunne se sig udfordret af folk, der kommer fra også nogle af de lande i Mellemøsten, som det er uhyre attraktivt at komme til Danmark fra. Der vil jeg bare høre, om hr. Rasmus Stoklund så også vil bekræfte, at hvis man får opholdstilladelse efter den ordning, som Socialdemokratiet og dets partier har foreslået her, så kan man også tage familien med. Og hvordan kan man egentlig garantere, at det med sådan en børnerig familie fra Egypten eller Tunesien overhovedet ender med at være et positivt regnskab for den danske stat i forhold til institutionspladser, og hvad der ellers måtte opstå?

Ja - jeg går ud fra, at jeg må svare nu.

Det er jo rigtigt, at vi vil sænke beløbsgrænsen til 375.000 kr. midlertidigt. Det er jo så til gengæld hegnet ind af, at jobbet skal have været slået op i Danmark. Det er også hegnet ind på den måde, at det skal være ordnede vilkår i øvrigt, og at man, hvis arbejdsløsheden begynder at stige til 3,75 pct., så suspenderer ordningen igen. Men jeg vil også sige, at hr. Morten Messerschmidt jo er i lidt dårligt selskab, hvis han har den her form for bekymring, i sin egen side af Folketingssalen, for der har man jo et ønske om at gå endnu videre og lempe beløbsgrænsen endnu mere end det, der lægges op til i regeringens aftale.

Jeg skal gerne give et klarere signal. Hr. Morten Messerschmidt for spørgsmål to.

Nej, jeg er i ret godt selskab, for jeg er i selskab med mig selv. Jeg abonnerer heller ikke på det, synes jeg, nærmest lige så dårlige forslag, som de andre borgerlige partier har fremsat. Men det ændrer jo ikke på, at hr. Rasmus Stoklund gerne må svare på spørgsmålet. Altså, er det ikke rigtigt forstået, at hvis vi har en person fra f.eks. Egypten med seks eller syv børn og en enkelt kone, antagelig, der så får en stilling i Danmark til 31.250 kr. om måneden, så vil hele familien kunne komme til Danmark og få adgang til offentlige institutioner og de fordele, der er forbundet med at have lovligt ophold i Danmark? Og kan hr. Rasmus Stoklund så garantere, at det er et godt regnestykke for den danske statskasse?

Ordføreren.

Det har jeg ikke nogen beregninger på, men det, jeg i hvert fald kan konstatere, er, at når man i dag ser analyser af, hvorvidt folk, der kommer på de forskellige erhvervsordninger, herunder beløbsordningen, er et positivt bidrag til Danmark eller ej, så er det jo entydigt et positivt bidrag, for det er folk, der er kendetegnet ved, at de kommer og arbejder. Derfor er jeg ikke bekymret for, at det vil blive en underskudsforretning for skatteyderne, at vi går videre ad det spor.

Hr. Ole Birk Olesen.

De socialdemokratiske betænkeligheder ved en lavere beløbsgrænse for at kunne komme til Danmark og arbejde er underlige, synes jeg. Altså, vi taler om et forslag her fra de blå partiers side om, at hvis man kan tjene 30.000 kr. om måneden eller mere, skal man have lov til at komme til Danmark under de betingelser, som der nu engang er. I dag er det sådan, at det kan man, hvis man tjener over 37.000 kr. om måneden. Har hr. Rasmus Stoklund hørt meget fra folk, der tjener 40.000 kr. eller 45.000 kr. eller 50.000 kr. om måneden, om, at de føler sig meget uretfærdigt udsat for konkurrence på arbejdsmarkedet, fordi der kan komme nogle udlændinge hertil til 37.000 kr. om måneden?

Ordføreren.

Nej, men det er jo også en anden del af arbejdsmarkedet, som ikke er udsat på samme måde. Altså, det er klart, at hvis man oppebærer en løn, der er på over 37.000 kr. om måneden, har man jo en god løn, og man har nogle kvalifikationer, der gør, at man er i stand til at oppebære den løn, og der er måske også en vis efterspørgsel efter folk med de kvalifikationer. Og der vil der være mange i ufaglærte fag eksempelvis, som ikke på samme måde vil være beskyttede i forhold til konkurrence fra folk fra resten af verden. Og det synes jeg jo hører med til det samlede billede. Altså, allerede i dag har arbejdsgiverne jo mulighed for at rekruttere inden for hele EU – der kan man jo rekruttere fra i morgen. Derudover synes jeg egentlig, det er en ret markant imødekommelse af det ønske, man har haft i dele af blå blok, at man bevæger sig fra et udgangspunkt på 448.000 kr. til 375.000 kr., og at det så kun er 15.000 kr. ned til 360.000 kr., der adskiller os fra blandt andre hr. Ole Birk Olesens forslag.

Spørgeren.

Jeg kan afsløre for hr. Rasmus Stoklund, at alle, der får en løn udbetalt hver måned, gør sig fortjent til den løn, for ellers ville de ikke have jobbet. Derfor er man ikke mere udsat for ufortjent at være modtager af sin løn, fordi man tjener 30.000 kr. om måneden, end hvis man tjener 40.000 kr. eller 50.000 kr. om måneden. Alle, der er i arbejde, gør sig fortjent til den løn, de tjener, for ellers ville de ikke have deres arbejde. Derfor er det også fuldstændig forkert at se på folk, der tjener f.eks. 30.000 kr. om måneden, som nogle, der er særlig udsatte på arbejdsmarkedet og særlig udsatte for konkurrence. De klarer deres job lige så godt som alle andre, og de fortjener deres løn lige så meget som alle andre.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at de fortjener deres løn lige så meget som alle andre, men hr. Ole Birk Olesen er jo også klar over, at markedsmekanismerne også fungerer på arbejdsmarkedet, og hvis der er et stort udbud af arbejdskraft, der er villige til at stille sig til rådighed for et bestemt beløb, vil det også være med til at kunne presse lønnen, hvis det er attraktivt for arbejdsgiverne at ansætte nogen fra den gruppe. Og hvis man ser på andre dele af arbejdsmarkedet, hvor lønningerne er højere, vil der jo typisk ikke være lige så mange, der kan stille sig til rådighed, og det er en del af grunden til, at man så dér kan oppebære nogle højere lønninger.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Så har hr. Hans Andersen ønsket at gøre brug af den særlige ordning, vi har, om, at hvis man er ordfører for forslagsstillerne, har man lov til at dele sin taletid, så man først er ordfører for sit parti og senere til sidst får chancen for også at være ordfører for forslaget. Værsgo til hr. Hans Andersen.

Tak for det. Regeringen har ikke levet op til sit ansvar for at sikre arbejdskraft i en tid, hvor virksomhederne og det offentlige har haft brug for den. Et af de håndtag, vi kan dreje på, og som Venstre længe har kæmpet for, er at gøre det nemmere at tiltrække kvalificeret international arbejdskraft.

Regeringens løsning er en midlertidig ordning med for mange krumspring og for meget bøvl. Det løser på ingen måde de udfordringer, som virksomhederne står over for. Deres model er utilstrækkelig, og der er heller ikke noget flertal, der støtter op om den. Og i den situation, vi står i, har vi ikke brug for kortsigtede løsninger. Vi har brug for reformer, der sikrer, at vores virksomheder får adgang til den arbejdskraft, som er garant for vækst og velstand, og som skal være med til at finansiere vores fremtidige velfærd og den grønne omstilling. Desværre har vi en regering, som har brugt de sidste 3 år på at gennemføre initiativer, der trækker mennesker ud af arbejdsmarkedet og derved begrænser vores virksomheders adgang til arbejdskraft. Det er bekymrende, og det gør Danmark fattigere.

Nu har regeringen langt om længe taget det første skridt i den rigtige retning, men det er initiativer, der kun lige dækker det hul i den strukturelle beskæftigelse, som regeringen selv har skabt. Det er simpelt hen for uambitiøst, og når det kommer til international arbejdskraft, har man jo her lavet en model, som på ingen måde sikrer den arbejdskraft, virksomhederne har brug for. Venstre vil en anden vej. Vi vil meget mere. Vi vil netop sikre, at virksomhederne får adgang til den kvalificerede arbejdskraft, som de efterspørger.

Vi vil først og fremmest sammen med Nye Borgerlige, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti lave en ny og forbedret beløbsordning. Vi ønsker et tillæg til den eksisterende ordning og vil have en beløbsgrænse på 360.000 kr. for international arbejdskraft fra de lande, som vi har mest samhandel med, permanent. Det skal modsat regeringens model være en permanent ordning. Vismændene er jo enige i vores betragtninger. De siger, at det ikke vil have en mærkbar og varig effekt, hvis beløbsgrænsen hæves igen om et par år. Derfor skal det være en permanent ordning. Det er et greb, der ikke går ud over nogen.

Noget andet, vi skal se på, er den meget, meget lange sagsbehandlingstid i SIRI. Den forsinker i dag markant virksomhedernes mulighed for at skaffe arbejdskraft. Vi har set alt for mange tilfælde, hvor SIRI ikke lever op til deres mål og ansvar, og hvor sagsbehandlingstiderne tager alt for lang tid. Der er brug for en svartid på 14 dage, så hjulene ikke går i stå.

Det er netop en god gevinst for Danmark, når international arbejdskraft kommer til Danmark og arbejder, og i dag er hele 10 pct. af de fuldtidsbeskæftigede lønmodtagere i Danmark international arbejdskraft. Hver person på den nuværende beløbsordning bidrager i gennemsnit med 300.000 kr. om året til statskassen. Det er altså en rigtig god forretning for Danmark. Udlændinge på beløbsordningen giver årligt 1 mia. kr. til statskassen. Det er penge, som vi kan bruge på at investere i alt det, som vi så gerne vil med vores velfærd, i forhold til vores ældre og den grønne omstilling. Derfor håber vi naturligvis, at regeringen og også meget gerne flere partier vil stemme for det beslutningsforslag, som Venstre, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Nye Borgerlige har fremsat. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kan starte med at sige, at der ikke er nogen som helst chance på den her side af dommedag for, at Dansk Folkeparti kommer til at støtte det forslag, som Venstre og andre har fremsat, bl.a. på grund af afsnit ti – nu vil jeg citere – hvor der står:

Der er en række bøvlede og unødvendige krav til virksomheder, der gerne vil indhente international arbejdskraft til Danmark. Disse krav bør fjernes. Det gælder kravet om, at lønnen til medarbejdere fra lande uden for EU skal udbetales til en dansk konto og alene i likvide midler.

Jeg vil bare gerne have hr. Hans Andersen til at bekræfte, at den løn på de 30.000 kr., som en inder, en mexicaner, en kineser så kan få udbetalt ved at være i Danmark, altså efter den model, som er fremlagt her, kan udbetales på anden vis end i likvide midler, altså ved fri bolig, fri telefon, fri computer, madkuponer og andet.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Det er jo rigtigt. I dag kan en lønpakke godt bestå af andet end ren løn. Den kan bestå af fri telefon, fri bil, og det ser jeg da frem til at drøfte med de partier, der vil støtte op omkring det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Det kan I jo sidde og snakke om. Altså, jeg synes, at det her er på grænsen til det decideret usympatiske. Vi kan forestille os, at man kan få fat i en eller anden kinesisk kok og siger, at du får på papiret 30.000 kr. 10.000 kr. er fri bolig, for det er jo dyrt at bo i Danmark, så vi finder en eller anden skurvogn, du kan bo i. Så er 5.000 kr. fri mad. Du kan bare spise fra buffeten. Så får du også lige en gammel Nokia 3210. Og så ender vi på måske 12.000 kr., der bliver udbetalt.

For kineseren er det en god forretning, for han kan tage hele familien med, kone og børn osv. Men det, vi kalder det, hr. Hans Andersen, er social dumping.

Ordføreren.

Det støtter vi ikke i Venstre. Vi vil sådan set gerne bekæmpe social dumping. Men at lave en lønpakke, der består af fri telefon, fri bil eller andre moderne ting, man nu indgår en ansættelsesaftale om, synes vi sådan set er helt fornuftigt og rimeligt, og det mener jeg nok vi kan finde en løsning på, som vi alle sammen kan støtte op omkring.

Tak til hr. Hans Andersen for første runde; han kommer igen senere. Og velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. For god ordens skyld må jeg hellere lige starte med at gøre opmærksom på, at udenlandsk arbejdskraft ikke hører ind under mit ordførerskab. Det er min kollega hr. Karsten Hønge, som er beskæftigelsesordfører, men han kunne desværre ikke være her, og derfor har han stukket en tale i hånden på mig, som jeg gerne vil læse op på vegne af ham.

Beslutningsforslaget går ud på at lempe reglerne for udenlandsk arbejdskraft. Det lægger man op til at gøre på ti forskellige måder, som skal gælde bredt og ikke er målrettet brancher med mangel på arbejdskraft.

Det kommer nok ikke som et chok for forslagsstillerne, at SF er imod forslaget, og det er vi af flere årsager. Dels mener vi, at forslaget medfører øget risiko for social dumping, flere falske selvstændige og udnyttelse af sårbare arbejdstagere, dels er vi med i aftalen »Styrket international rekruttering på rimelige arbejdsvilkår og målrettet mangel på arbejdskraft« fra januar 2022, hvor der er tale om målretning af regelændringerne i forhold til brancherne med mangel på arbejdskraft.

Når det er sagt, er det jo lidt sjovt, for de borgerlige og arbejdsgiverne er ellers glade for at tale om udbud og efterspørgsel, men det skal åbenbart ikke gælde på det danske arbejdsmarked. Man kunne ellers mene, at når arbejdsgiverne er efter arbejdsløse for, at de skal tage det arbejde, de kan få, så burde arbejdsgiverne også tage den arbejdskraft, de kan få.

Der er f.eks. ifølge FH et potentiale for 27.000 ekstra fuldtidspersoner, hvis dem, der i dag arbejder på deltid og ønsker fuldtid, kommer på fuld tid. Ligeledes er dårligt arbejdsmiljø skyld i, at der går så mange arbejdstimer tabt årligt, at det svarer til 22.500 fuldtidspersoner. Over 16.000 unge mangler en praktikplads. Samtidig er der diskrimination af seniorer, så over hver femte private arbejdsgiver frasorterer ansøgere på grund af alder. Det viste en analyse så sent som i foråret 2021. Og omkring 20.000 personer over 50 år er ledige. Dertil kommer, at ca. 16.000 er på ledighedsydelse, altså er visiteret til fleksjob, men ledige. Og så har Danske Handicaporganisationer lavet en undersøgelse, der viser, at omkring 49.000 mennesker med handicap står klar til at tage et arbejde inden for de næste 2 uger. Sidst, men ikke mindst, kæmper 4.000 nyløsladte hvert år med at komme i job, selv om de er klar til det.

Så med andre ord mener SF, at arbejdsgiverne også har et ansvar her, og SF kan ikke støtte beslutningsforslaget. Og så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at det kan de heller ikke.

Tak til hr. Carl Valentin. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Manglen på arbejdskraft er akut, og fra juni til november 2021 var der 126.300 forgæves rekrutteringer. I 73.000 af tilfældene fik virksomhederne ikke engang stillingen besat. Vi har altså et problem. Virksomhederne kan ikke få den arbejdskraft, som de har brug for.

Fordi det her er et stort problem for vores arbejdsmarked og for virksomhederne, gik Radikale Venstre også meget ivrigt til værks i forbindelse med forhandlingerne under overskriften »Danmark kan mere I«, og det gjorde vi jo for at trække Socialdemokratiet i retning af at få gjort det nemmere for virksomhederne at rekruttere international arbejdskraft. Det lykkedes. Det siger ministeren jo også fra talerstolen i dag. Socialdemokratiet har rykket sig. Det er vi rigtig glade for og tilfredse med i Radikale Venstre.

Det, det lykkedes med, og den aftale, vi jo har, handler om en lavere beløbsgrænse, udvidelse af fasttrackordningen, udvidelse af positivlisten, udvidelse af jobsøgningsophold for udenlandske studerende m.m. Årsagen til, at vi i Radikale Venstre ønsker, at virksomhederne skal have den her yderligere adgang til arbejdskraft, er, at vi vil sikre vækst og velstand og også sikre velfærden. Netop velfærden er der jo rigtig mange ønsker til. Der er ønsker om flere pædagoger i vores børnehaver, ønsker om bedre og mere personale i sundhedssystemet, der er ønsker til den grønne omstilling – alt sammen jo ønsker, som vi i Radikale Venstre også har og derfor også ser os forpligtede til at skulle bidrage med løsningen til at opfylde.

Når vi i Radikale Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag, er det jo, fordi vi har en rigtig fin aftale om et lovforslag, der bliver fremsat her en af dagene, og jo også fordi man i det her beslutningsforslag lægger op til at skelne mellem arbejdskraft, der kommer fra det ene land, og arbejdskraft, der kommer fra det andet land. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en stribe korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Det er blot, fordi ordføreren nævner nogle af de jobs, der, kan man sige, sådan er borgernære, altså hvor man er i kontakt med børn eller andre, ældre måske, i den offentlige sektor. Så vil jeg høre, om det er nogle af de jobs, som fru Samira Nawa betragter som naturlige for udenlandsk arbejdskraft at gå ind i, eller om hun måske som jeg synes, at det er naturligt, hvis man skal passe børn i Danmark, at man så også kan tale det sprog, som børnene jo typisk behersker.

Ordføreren.

Det tænker jeg er en rigtig god forudsætning for at besætte det job, som hr. Morten Messerschmidt peger på der, for sprog er også i flere stillinger en kompetence. Det danske sprog er en kompetence, hvis man skal ind og arbejde i en børnehave f.eks. Det giver sig selv. Men der er rigtig mange stillinger, som virksomheder slår op, hvor det også er fint at mestre engelsk, og så have en række andre kompetencer, som man måske ikke lige kan finde her blandt den arbejdskraft, der er i Danmark.

Spørgeren.

Tak for det. Når vi ser på det forslag, vi behandler her i dag, er en af de ting, som jeg i hvert fald falder over som noget af det mest usympatiske, det, som jeg også nævnte over for Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, om, at man vil overgå til, at lønnen kan udbetales på anden vis end i rede penge, altså likvider. Man kan bruge madkuponer, fri bolig og den slags ting for ad den vej at bringe lønnen ned. Hvordan ser Radikale Venstre på det? Er det en vej, man også sammen med de andre borgerlige partier gerne vil gå?

Ordføreren.

Det er ikke noget, vi er for forskrækkede til at tale om. Det kunne være en måde at gøre det på. Men jeg ved godt, hvor hr. Morten Messerschmidt gerne vil hen, og det er jo der, hvor han også ledte spørgsmålet til hr. Hans Andersen hen i forhold til social dumping. Der har vi jo nogle klokkeklare regler i Danmark, og man må ikke udnytte arbejdskraft. Når der er tale om social dumping og ulovligheder, er vi jo selvfølgelig imod.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg forstår godt det her med, at Radikale Venstre har trukket Socialdemokratiet så langt, som Radikale Venstre kunne, og det var så det, der var flertal for. Men hvis vi nu ser bort fra det, synes Radikale Venstre så ikke, at det forslag, som ligger på bordet her – hvis man ser bort fra den skelnen mellem arbejdstagere fra bestemte lande, som Radikale Venstre ikke kan lide – faktisk er bedre end det, som Radikale Venstre har aftalt med Socialdemokratiet, så langt som Radikale Venstre kunne trække Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Hvis vi begynder at fjerne elementer i det forslag, som vi diskuterer her, f.eks. den åbenlyse diskrimination, som også er en del af det, så er der da nogle ting, hvor man går videre end det, vi har aftalt med regeringen. Er det lovforslag, som vi bl.a. har aftalt med regeringen og andre partier, rent radikalt? Næh, det er da ikke. Men har vi fået trukket bl.a. Socialdemokratiet og SF rigtig langt? Ja, det har vi. Og hvor ville jeg ønske – og jeg håber fortsat på det – at der er en stor opbakning til, at det kan blive gennemført, sådan at virksomhederne kan få en nemmere adgang til at rekruttere international arbejdskraft.

Spørgeren.

Men når man nu kigger på det, som Radikale Venstre har kunnet trække Socialdemokratiet med til, så skal jeg – hvis udgangspunktet er, at vi i dag har så store problemer med at kunne hyre udenlandsk arbejdskraft – lige sænke barren 1 cm eller sådan noget. Der er stadig kæmpestore problemer, og det, Radikale Venstre har aftalt med Socialdemokratiet, gør ikke særlig meget. Det bliver en lillebitte smule bedre, men jo overhovedet ikke bedre i et omfang, der gør, at man tænker, at man har gjort noget ved det her problem. Det gør det blå forslag. Det gør noget ved problemet. Vil fru Samira Nawa medgive det?

Ordføreren.

Ej, jeg synes godt, man kan strække den der centimeter til at være 10 cm, al den stund at aftalen jo også indeholder ret mange andre elementer, både med fokus på investeringer i uddannelse, men også med fokus på at øge arbejdsudbuddet. Så kan man se på det forslag, som vi behandler nu. Jamen, der er da elementer i det, som jeg synes kunne være fede lige at tage med ind i det andet lovforslag. Men det er jo en aftale, som vi har indgået; vi har trukket Socialdemokratiet, regeringen, rigtig langt på det spørgsmål. Og vi taler faktisk om, at der har siddet en regering, hvor bl.a. Liberal Alliance jo også har siddet, men hvor Dansk Folkeparti evig og altid stak en kæp i hjulet, så man ikke kunne få en aftale om at sænke beløbsgrænsen, og så man ikke kunne få en aftale om at få mere udenlandsk arbejdskraft til Danmark. Og hr. Morten Messerschmidt sidder og nikker stolt, kan jeg se. Men lige her er det jo faktisk lykkedes Radikale Venstre i en konstellation, hvor det ikke var SF eller Socialdemokratiet eller Enhedslisten, men jo Radikale Venstre, der fandt på, at der skulle være lempeligere adgang for virksomhederne til udenlandsk arbejdskraft. Og så er det jo bare, at jeg må sætte min lid og mit håb til, at man også kan se det hos bl.a. Liberal Alliance, så de tænker: Det må vi simpelt hen få bakket op om.

Fru Pernille Vermund.

Tak for det. I 2018 fremlagde VLAK-regeringen et forslag, hvor man ville sænke beløbsgrænsen for ti konkrete lande. Dengang stemte Radikale Venstre for. I dag fremsætter vi et beslutningsforslag, hvor de ti lande er udvidet med en gruppe af yderligere lande, som er de lande, som har visumfri adgang til Schengen. Nu siger Radikale Venstre, at man diskriminerer. Hvad er logikken i det?

Ordføreren.

Jamen logikken er jo den, vil jeg sige til fru Pernille Vermund, at hver gang fru Pernille Vermund har haft ordet for at stille et spørgsmål her, så har der jo været fokus på, at man ikke ønsker mennesker fra de såkaldte MENAPT-lande til Danmark som arbejdskraft. Og stemte Radikale Venstre for et lignende forslag i 2018? Ja, det gjorde vi. Var det en fejl? Ja, det var det.

Spørgeren.

Men det betyder, at det ikke er forslaget, som det ligger, men de enkelte partiers intentioner bag forslaget, som Radikale Venstre er imod. Jeg troede, Radikale Venstre var et parti, der havde lagt det der med symbolpolitik på hylden, dengang Morten Østergaard svømmede ud til en ø for at bevise, at det kunne man jo også. Altså, hvad er det for noget? Skal vi nu begynde at lave lovgivning og modarbejde hinanden i lovgivningen, hvis man er enig i lovteksten, men man er uenig i intentionerne bag? Det giver jo simpelt hen ingen mening.

Ordføreren.

Det her handler ikke om intentioner. Det er vist rimelig tydeligt, at det både i intention og i praksis skelner mellem lande. Der er jo 30 lande, man kan komme til Danmark fra med det her beslutningsforslag – ikke bare i intentionen, men også i praksis. Og hvis det alene var intentionen, som vi i Radikale Venstre var imod, så ville jeg ikke stå her og sige, det var en fejl at stemme for i 2018. Men det var en fejl.

Hr. Hans Andersen.

Tak for det. Den radikale ordfører og jeg har jo haft ministeren i samråd et antal gange med det mål at få nedsat sagsbehandlingstiderne i forbindelse med ansøgninger om at få lov til at arbejde her i Danmark. Kunne ordføreren ikke forklare, hvor mange penge – altså ekstra penge til at få nedbragt sagsbehandlingstiderne – der er afsat i den aftale, ordføreren bakker op om?

Ordføreren.

Jo, og tak for det gode samarbejde, som hr. Hans Andersen og jeg har haft her, for vi er jo enige om, at det ikke kan være rigtigt, at det skal være sagsbehandlingstiden, der forsinker processen med at gode, dygtige medarbejdere kan gå ind og virke lige med det samme på de virksomheder, som har så kraftig en mangel på arbejdskraft. Og vi er i Radikale Venstre optaget af at få nedbragt den sagsbehandlingstid, og det har ministeren jo også tilkendegivet at man gerne vil. Det er der også afsat midler til. Og det er noget, som vi i Radikale Venstre kommer til at forfølge, forhåbentlig sammen med Venstre.

Så er det spørgeren igen.

Men som jeg læser aftalen, er der ikke afsat ekstra midler. Der blev afsat midler i efteråret til at nedbringe sagsbehandlingstiden, og altså, det går jo ikke særlig godt. Og derfor er der sådan set brug for at gøre yderligere, for et er, at vi ændrer kriterierne for at komme hertil, men noget andet og afgørende er jo sådan set også, at sagsbehandlingstiden bliver bragt ned – og væsentligt ned. Virksomhederne kan jo ikke bruge det her til noget, og dem, der i øvrigt søger hertil, søger jo andre steder hen, hvis de skal vente i flere måneder. Så derfor er det bare, jeg vil spørge: Hvordan kan Radikale Venstre gå ind i en aftale, hvor der ikke er afsat ekstra midler til at nedbringe sagsbehandlingstiden?

Ordføreren.

Jamen jeg er meget optaget af sagsbehandlingstiden, og det ved spørgeren også godt. Og jeg synes, at vi i fællesskab skal holde ministeren op på, at den sagsbehandlingstid bliver nedbragt – både den generelle, men i øvrigt også der, hvor der er kig på læger og tandlæger fra udlandet, hvor der også er en urimelig lang sagsbehandlingstid, for at de kan få deres autorisation, sådan at de kan indgå på det danske arbejdsmarked.

Og i sidste ende – hvis der ikke bliver leveret på det – så kunne det jo være, at hr. Hans Andersen og jeg skulle gå sammen og se, om vi kunne lave et beslutningsforslag om lige præcis det og så forhåbentlig også blive enige om, hvor finansieringen skal komme fra. Det vil jeg meget gerne indgå i et samarbejde om, såfremt sagsbehandlingstiden ikke bliver forbedret, sådan som vi ønsker det.

Tak til fru Samira Nawa. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor vil jeg gerne byde velkommen til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, på talerstolen.

Tak, forman. Danmark mangler arbejdskraft, det gælder det offentlige såvel som det private. Og det er jo, som om det er blevet sådan et forløsende ord – uanset om det så er de andre borgerlige partier, eller om det er den forenede venstrefløj – at det skal håndteres ved at importere flere udlændinge til Danmark. Det tror vi i Dansk Folkeparti ikke nødvendigvis er den rigtige løsning.

Vi har rigtig meget uforløst arbejdskraftpotentiale i Danmark. Vi er allerede i gang med at få løst en del af det, bl.a. ved den aftale, vi har indgået i »Danmark kan mere I«, hvor vi bl.a. fjerner nogle af de modregningsregler, som gør, at rigtig mange mennesker i dag ikke har lyst til at yde en ekstra indsats.

En af mine gode venner er fængselsbetjent, hans hustru er førtidspensionist, og hver gang han måtte tage ekstra arbejde for at aflaste sine kollegaer, ja, så bliver det modregnet i førtidspensionen, så indtægten for husstanden er uforandret. Det eneste, der forandrer sig, er, at han har mindre fritid. Og hvem gider det?

Derfor skal vi fjerne den slags modregningsregler, ligesom det i øvrigt er godt, at vi har taget skridt i samme retning i forhold til su, hvor mange unge mennesker gerne vil arbejde ved siden af studierne med noget erhvervsrelevant – det er selvfølgelig at foretrække – men også bare for at kunne stå for en større del af deres eget underhold. Det giver god mening.

Vi har også nogle strukturer på arbejdsmarkedet, som vi nødvendigvis må gøre op med. Der er alt for mange, der bliver afvist i deres jobansøgning alene på grund af deres alder. Folk, der er over 50 år, har en unaturligt høj afvisningsfrekvens, når det kommer til ansøgninger, og det skal vi gøre noget ved. Så der er masser af ting at gribe fat i, inden man tyer til den løsning, som erhvervslivet selvfølgelig vil elske, nemlig at få nogle flere udlændinge til Danmark.

Iblandt den model har vi så fået to forslag. Der er et fra den forenede venstrefløj, som af mange årsager er et dårligt forslag, bl.a. fordi det ikke har den undtagelse, som vi har set på den knap så forenede højrefløj, men altså en undtagelse i forhold til de muslimske lande i Mellemøsten. Og hvorfor er det, man skal have den undtagelse? Ja, det er selvfølgelig, fordi det er ikke kun er den pågældende, der måtte få arbejde i Danmark, som kan komme hertil. Det er også hele familien, og vi ved udmærket godt, at de meget børnerige familier fra Mellemøsten vil elske at have muligheden for at kunne tage det første, det bedste Ryan Air-fly fra Madras, eller hvor det nu måtte være, til Danmark, hvor far eller mor kan være i arbejde, og hele børneflokken kan følge med. Og det vil vi ikke acceptere i Dansk Folkeparti.

Det har man så prøvet at håndtere i den borgerlige lejr – det vil sige de borgerlige partier foruden Dansk Folkeparti – ved at undtage de såkaldte MENAPT-lande. Desværre har man så ramt nogle andre problemer, bl.a. det, jeg nævnte over for Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, hvor jeg slet ikke kan forstå, at man sådan umiddelbart kan sige til en person, der så skal have 30.000 kr. nominelt på sin ansættelseskontrakt, at det i øvrigt er helt i orden, hvis det ikke udbetales i likvide midler.

Jeg kan ikke forstå, at man i et liberalt parti kan have så lidt kreativ sans, at man ikke kan se, hvordan det åbner for et vanvittig stort misbrug. Det er muligt, at man som inder eller kineser eller mexicaner eller fra et andet af de farverige lande, som man i det borgerlige forslag her er kommet frem til der skal være let adgang til Danmark fra, ikke kan se det som attraktivt at komme hertil, ikke bare selv, men også hele familien, og til en løn, der måske er 18.000 kr. eller 16.000 kr. eller 12.000 kr., og at det altså ikke kræver særlig meget kreativ tænkning ude i det ganske land at finde ud af, hvordan mankoen op til de 30.000 kr. kan suppleres med ting i netop naturalier.

Jeg synes, det er ret usympatisk, at man begynder at aflønne folk i naturalier, for det vil selvfølgelig ikke bare være fri telefon, eller hvad ved jeg, som hr. Hans Andersen nævner. Det vil selvfølgelig være fri bolig, madkuponer og al den slags ting, som man vil bevæge sig ud i for at sørge for, at de her folk kan komme til en for et dansk lønniveau meget lav betaling, men en løn, der for en inder, en kineser og andre alligevel kan forsvares, al den stund at det ikke bare er ham eller hende, der kommer, men hele familien, der får adgang.

Så det er to dårlige forslag. Det ene af dem behandler vi i dag, og med den begrundelse, som jeg her har givet, kommer Dansk Folkeparti til at stemme pænt nej tak.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Hr. Morten Messerschmidt er jo en ung mand og skal derfor være tilgivet for, at han ikke har haft hus og haft brug for håndværkere, før polakkerne og andre østeuropæere fik mulighed for at komme til Danmark og hjælpe danske husejere med at få renoveret deres bolig. Jeg havde hus dengang, og det var nogle vanvittige priser, som de danske håndværkere krævede for at få lov til at arbejde på vores huse.

Da polakkerne kom, bød vi dem velkommen, fordi vi ikke længere skulle finansiere håndværkernes golfmedlemskab og deres medlemskab af diverse countryklubber osv. via vores sparsomme opsparing, som kunne bruges til at renovere boliger.

Kan hr. Morten Messerschmidt ikke se det positive i, at almindelige mennesker får råd til almindelige ting som følge af, at der ikke er mangel på arbejdskraft, og at der kan komme nogle mennesker f.eks. fra Ukraine til Danmark? Hvad er egentlig det frygtelige ved, at folk kan komme fra Ukraine til Danmark, hvis man accepterer, at folk kan komme fra Polen?

Ordføreren.

Først vil jeg lige nævne, at jeg bor i hus – jeg ejer også et hus, og jeg har også håndværkere. Vi har faktisk i det firma, jeg er med til at drive, ansat håndværkere – smede, tømrere, elektrikere osv. Jeg går ud fra, at det lever op til definitionen på almindelige mennesker, som hr. Ole Birk Olesen excellerer i. Det er dejlige mennesker, og det er i øvrigt danskere, men det er ikke, fordi man ikke kan være et dejligt menneske, selv om man er polak eller ukrainer eller endog medlem af Liberal Alliance. Der kan være store afstande på mange områder, og alligevel kan folk være dejlige mennesker.

Det, der bare er så sjovt ved det spørgsmål, hr. Ole Birk Olesen stiller, er, at det jo ikke har noget med det forslag, han har fremsat, at gøre, al den stund at polakker jo kan komme hertil uagtet det forslag, som han, fru Pernille Vermund og andre har fremsat, fordi Polen i dag er en del af EU. Så hr. Ole Birk Olesen kan jo glæde sig – han kan få alle de polakker, han vil, hjem i sin baghave, i sin forhave og på loftet og i kælderen, men det er slet ikke det, vi taler om i dag.

Spørgeren.

Det er jo en gang retorisk sniksnak, men det er vi jo vant til, når hr. Morten Messerschmidt ikke kan svare på det konkrete spørgsmål – så får vi noget retorisk sniksnak.

Jeg spurgte – fordi hr. Morten Messerschmidt jo ikke kendte til forholdene som husejer, før polakkerne fik lov til at komme til Danmark – om det var en lykkelig situation, dengang vi kun kunne hyre danske håndværkere. Og svaret på det er jo: Nej, det var ikke nogen lykkelig situation. Så spurgte jeg: Hvad er egentlig problemet ved, at ikke alene polakker kan komme til Danmark, f.eks. som håndværkere, men at også f.eks. ukrainere kan komme til Danmark som håndværkere? For det kan de jo ikke, sådan som ordningen er i dag. De kan ikke leve op til den høje beløbsgrænse, og de er jo ikke EU-borgere, så derfor kan de ikke komme til Danmark. Det var de to spørgsmål, jeg stillede, og det ville være rart, hvis man så kunne få noget andet end retorisk sniksnak fra den ellers retorisk sniksnakkende mester i det danske Folketing.

Ordføreren.

Tak for komplimentet. Altså, det fungerer jo sådan på det private arbejdsmarked, som i alle andre kapitalistiske systemer, at der er to enheder, som bestemmer prisen på en vare, og løn er jo prisen på arbejdskraft. Og hvis lønnen for en bestemt arbejdsydelse bliver for høj, kan man f.eks. åbne for et kæmpe udbud, så der bliver flere håndværkere – det kan man gøre ved at åbne internationalt, hvilket er hr. Ole Birk Olesens løsning – men er det egentlig ikke en falliterklæring? Burde det ikke være sådan, at det, hvis lønnen er så høj – der blev nævnt noget om golfklubber, læseklubber og alt muligt andet – så i sig selv ville være så attraktivt at blive håndværker, at markedet regulerede sig selv?

Så mit modsvar vil være, at det jo er en falliterklæring, at hr. Ole Birk Olesen skal have ukrainere og alle mulige udlændinge til at korrigere de markedsmekanismer, som han jo faktisk hylder selv, for logisk set burde det jo føre til, at flere gerne vil være tømrere, og så skulle prisen jo falde.

Fru Pernille Vermund.

Tak. Ordføreren bryster sig af aftalen »Danmark kan mere«. Det er mildest talt en fuser, for at sige det, som det er. Vi står med virksomheder, der skriger på arbejdskraft. Vi har en velfærdssektor, hvor vi mangler varme hænder til vores kernevelfærd. Den aftale, som DF har indgået sammen med de røde partier, lukker hullet efter Arnepensionen, og så kommer der yderligere et sted mellem 1.500 og 2.000 sæt hænder frem mod 2030 – i en situation, hvor virksomhederne siger, at det er langt, langt flere hænder, man mangler allerede nu.

Erkender ordføreren, at når den her arbejdskraft ikke er til rådighed og der er varer, der ikke bliver produceret, jamen så bliver det dyrere at være dansker?

Ordføreren.

Det gør jeg helt bestemt. Vi har bestemt et problem med manglende arbejdskraft i Danmark. Det, jeg bare siger, er, at fru Pernille Vermunds forslag til at løse problemet altså er utrolig usympatisk, og det var det, som jeg redegjorde for både i min tale og over for hr. Hans Andersen tidligere. Vi vil gerne, at man ser på, hvordan man kan frigøre noget af den arbejdskraft, der ikke bliver udnyttet i Danmark i dag. Det kunne være de seniorer, der ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet, og det kunne være i forhold til at fjerne de modregningsregler, der gør, at det ikke er attraktivt at tage et arbejde. Og skulle man endelig kigge til udlandet, kunne man jo kigge til de 12-13 millioner EU-borgere, som er uden for beskæftigelse, og som uden nogen som helst restriktioner kan komme til Danmark – altså de polakker, som hr. Ole Birk Olesen talte om tidligere.

Det forslag, som fru Pernille Vermund fremsætter her, er usympatisk. Alle mulige typer – jeg tror, det er 84.000 over de næste år, man forestiller sig – kan komme til Danmark fra Indien, Kina osv. til meget lave lønninger, og de kan tage hele familien med. Men vi har et alternativ, og det vil jeg gerne fremlægge.

Spørgeren.

Det, der er usympatisk, er at indgå en aftale med de røde partier, hvor man på ingen måde løser det her problem, og så efterfølgende står og taler om bl.a. amerikanere, canadiere, newzealændere osv., som om det er nogle, der har lyst til at komme her og leve på en fusket vis, og som om danske virksomheder er nogle, der fusker i et væk.

Altså, prøv at høre her: Vi har så mange danske virksomheder, som er gode danske virksomheder, og som ønsker at have medarbejdere ansat på ordentlige vilkår både lønmæssigt og arbejdsmæssigt. Jeg synes faktisk, hvis man skal vende den om, at det er relativt usympatisk, at man står her som ordfører for et nominelt borgerligt parti, har lagt sine stemmer i en rød aftale, som ikke løser problemet, og så ovenikøbet udskammer danske virksomheder.

Ordføreren.

Men jeg udskammer ikke danske virksomheder – jeg udskammer fru Pernille Vermund. Der er noget, hun har fuldstændig misforstået her, for det, jeg gør opmærksom på, er, hvad der ville blive lovligt, hvis fru Pernille Vermunds forslag blev vedtaget. Så ville det være lovligt for en kineser, inder, mexicaner og andre fra den del af verden, som fru Pernille Vermund ikke taler så meget om, at komme til Danmark – arbejde for 30.000 kr. om måneden, tage hele familien med, og en udefinerbar del af lønnen behøver ikke at blive udbetalt i penge, men kan blive udbetalt i form af madkuponer, fri bolig og alle mulige andre kreative ting. Jeg tror, at det danske erhvervsliv er meget, meget kreativt, men at sige, at det er fusk, er forkert, for det er det ikke. For fru Pernille Vermund vil jo gøre det her meget, meget utiltalende fuldstændig lovligt – det står sort på hvidt.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor vil jeg gerne byde velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Virksomhederne skriger på arbejdskraft, og overalt i vores kernevelfærd er der mangel på varme hænder. Regeringens store slagnummer »Danmark kan mere« skulle løse problemet, og med Radikale Venstres udmeldinger i pressen og på sociale medier så der da også kortvarigt ud til at være flertal for fornuftige, borgerlige reformer.

Med den borgerlige opposition kunne regeringen og Radikale Venstre have lavet en økonomisk ansvarlig aftale. Man kunne have øget incitamentet til at give den en ekstra skalle for alle os, der i forvejen er på arbejdsmarkedet. Man kunne sænke eller helt fjerne den passive forsørgelse fra arbejdsvægrende indvandrere – altså dem, der kan, men ikke vil – og have givet dem et tiltrængt skub ud på arbejdsmarkedet. Man kunne have skåret på de kolde hænder i den offentlige sektor og have vekslet dem til varme hænder, til kernevelfærd. Og man kunne have gjort det lettere for danske virksomheder at rekruttere kompetent arbejdskraft udefra. Men det gjorde man ikke.

Regeringens store slagnummer endte som en fuser, og konsekvensen er nu, at virksomheder overalt i landet er gået ud af endnu et kvartal, hvor de har måttet sige nej til ordrer, fordi de manglede arbejdskraft. Det er en uholdbar situation for virksomhederne, og det er politisk dybt uansvarligt. Derfor står vi her i dag – i håbet om, at vi kan få regeringen til at tage ansvar.

Med dagens beslutningsforslag er det vores mål at passe på Danmark og på dansk økonomi. Politikere skal ikke sætte danske virksomheder i en situation, hvor de tvinges til at sige nej til ordrer og dermed omsætning, der skaber økonomisk vækst, velstand og velfærd, fordi de ikke kan få kvalificeret medarbejdere til at varetage de opgaver, der skal løses. Derfor skal danske virksomheder fremover have bedre mulighed for at tiltrække kvalificeret arbejdskraft, hvis arbejdsløsheden er lav.

Konkret foreslår vi ti tiltag, og af de ti tiltag vil jeg her fremhæve den nye, forbedrede beløbsordning. I dag har vi en beløbsordning, som gælder for alle lande. Som et tillæg til den beløbsordning ønsker vi med nærværende forslag at sænke beløbsgrænsen til 360.000 kr. om året for international arbejdskraft fra en række lande, som vi har gode erfaringer med – økonomisk, socialt og kulturelt.

Lignende forslag har tidligere været fremsat. I 2018 fremlagde VLAK-regeringen et forslag om at sænke beløbsgrænsen for de lande, vi har flest ud- og indgående investeringer med. Forslaget drejede sig om i alt ti lande – Radikale Venstre stemte dengang for.

I nærværende forslag er listen på ti lande, som oprindelig blev foreslået af VLAK-regeringen og støttet af Radikale Venstre, udvidet med de lande, som Danmark og de øvrige Schengenlande har et velfungerende samarbejde med. Konkret måles det på, om der er visumfrihed for besøgende i Schengen fra de pågældende lande. Ordningen skal være åben, så længe arbejdsløsheden er under 4,5 pct. og antallet af tilladelser har været under 12.000 om året. Hvis disse grænser nås, lukkes der for nye opholdstilladelser. Opholds- og arbejdstilladelser opnået efter ordningen kan have en varighed på 7 år.

Som tillægsordning til den eksisterende beløbsordning er det vores håb, at danske virksomheder fremover får lettere ved at tiltrække international arbejdskraft, uden at vi samtidig øger de kulturelle og sociale problemer, som følger i kølvandet på migrationen fra MENAPT-landene. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Jeg skal bare spørge fru Pernille Vermund om det her med, at I vil fjerne kravet om, at lønnen skal udbetales i likvide midler. Gælder det hele lønnen? Det fremgår ikke af forslaget. Er det kun en del af den, der må udbetales i form af madkuponer og fri bolig osv., eller er det hele lønnen på 30.000 kr. om måneden?

Ordføreren.

Målsætningen her er at ligestille en amerikaner eller en, der kommer fra et andet land, og som ønsker at arbejde i Danmark, med danske medarbejdere. I dag er det sådan for danske medarbejdere, at man som en del af ens løn må modtage f.eks. fri bil, få en del af boligen betalt eller have en, hvad skal man sige, lidt bedre kantineordning, end man ellers ville have haft, hvis man skulle betale for den selv.

Spørgeren.

Så hvor stor en andel af lønnen for de indere, kinesere og andet godtfolk fra Asien og mexicanere, som fru Pernille Vermund vil lukke ind – jeg tror, at det er 84.000, ikke sandt, over nogle år – planlægger man så skal udbetales i rigtige penge, og hvor meget må komme sådan i goder, man kan udlevere fysisk? Hvad er andelen?

Ordføreren.

Målet er, at vi ligestiller dem med danske medarbejdere. Derfor giver det jo ikke mening, at vi politisk skal fastsætte, om man skal have adgang til fri telefon, når man er statsborger i et andet land, hvis man har mulighed for det, når man er dansk statsborger.

Fru Samira Nawa.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig høre fru Pernille Vermund om den her landeliste, som man gerne vil have for den nye ordning her: Tænker ordføreren, at det er den samme landeliste, der skal gøre sig gældende, som den for den nuværende beløbsordning?

Ordføreren.

Vi havde gerne set, hvis det havde stået til os alene, at man havde hævet beløbsgrænsen for de lande, som vi ved vi har problemer med, og at man så sænkede beløbsgrænsen for de lande, som er uproblematiske. Det skal naturligvis være en mulighed, som man har løbende, således at hvis samfundet udvikler sig i en retning, som er uhensigtsmæssig, kan man flytte på de her beløbsgrænser.

Spørgeren.

Men det er jo meget interessant, for så skylder man jo netop også at fortælle virksomhederne, at man fra Nye Borgerliges side er klar til at indskrænke deres muligheder for at rekruttere international arbejdskraft fra bestemte lande, som de i dag har adgang til. Men vil fru Pernille Vermund ikke også lige sætte et par ord på, hvorfor det er et bestemt beløb? Altså, for nogle mennesker, der kommer fra ét land, er det fint, hvis de kommer på et højere beløb og ikke på et lavere beløb. Hvorfor hænger den kulturelle, økonomiske, sociale forskel, som fru Pernille Vermund peger på, så kraftigt sammen med et bestemt beløb?

Ordføreren.

Jamen det har aldrig været nogen hemmelighed, at vi intet problem har med at få indvandrere hertil fra de lande med de nationaliteter, som klarer sig godt i Danmark. Det er ikke bare økonomi, det er også et spørgsmål om kultur, det er et spørgsmål om synet på forholdet mellem mænd og kvinder osv. Derfor har vi fra begyndelsen sagt, at fra de lande, som vi notorisk har dårlige erfaringer med – det er typisk MENAPT-landene – skal vi gøre det sværere for folk at komme hertil, fordi vi har så rigeligt med problemer i forvejen, og det handler ikke kun om, at de ikke er på arbejdsmarkedet. Det handler også om, hvordan de opdrager deres børn til ikke at beskæftige sig selv, ikke at overholde vores lovgivning og til i stigende grad at blive islamiserede.

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Det danske samfunds velstand er i meget høj grad et produkt af, hvor mange mennesker der arbejder i Danmark, og hvor store værdier de så producerer, når de går på arbejde. Og vi står i disse år med den udfordring, at virksomhederne har fyldte ordrebøger og ville kunne producere mere velstand for sig selv, for deres ejere, for det danske samfund, hvis de kunne ansætte flere mennesker, men det kan de kun vanskeligt i mange fag, fordi der er en meget stor mangel på arbejdskraft.

Derfor kan man jo glæde sig over, at det er muligt at få f.eks. polske medarbejdere til Danmark, svenskere til Danmark, tyskere til Danmark. Det hjælper med til, at vi fortsat kan være et velstående samfund, og det sikrer vores medlemskab af EU at vi kan. Men vi ville kunne få endnu større glæde af flittige og dygtige mennesker fra andre lande, hvis vi i højere grad også kunne ansætte uden for EU-landene. Der er f.eks. allerede mange ukrainere i Danmark på en særlig ordning, som landbruget kan benytte sig af, og det har vi kun positive erfaringer med. Vi har en klokkeklar forventning om, at hvis ikke vi kunne have haft de ukrainske landbrugsmedhjælpere i Danmark, så ville vores landbrug have store udfordringer med at få tingene til at løbe rundt og konkurrere på de internationale markeder.

Men hvorfor skulle man ikke også kunne ansætte ukrainere i f.eks. danske håndværksfag, ligesom vi har polske håndværkere i Danmark? Ja, det er der altså lovgivning imod, fordi vi har en beløbsordning, der kræver, at man skal tjene 450.000 kr. om året, altså 37.000 kr. om måneden, for som ukrainer at kunne få lov til at arbejde i Danmark. Det er et højt beløb. Også selv om håndværkerlønningerne er høje, er det stadig væk et højt beløb for at hyre en medarbejder fra Ukraine, som ikke kan det danske sprog, og som ikke er bekendt med at begå sig på en dansk håndværksarbejdsplads.

Derfor har vi fremsat det her forslag, der skal gøre det nemmere at tage arbejdskraft til Danmark. Man kan spørge: Har vi ikke egne borgere, som man kunne nyttiggøre, i det danske samfund? Jo, det har vi. Danmark har verdensrekord i andelen af mennesker i den arbejdsdygtige alder, som er på overførselsindkomst. De er på kontanthjælp, de er på dagpenge, de er på førtidspension, de er på efterløn, de er nu også på Arnepension – de er på de talrige ordninger, som vi har i det danske samfund, og som er verdens mest rundhåndede ordninger.

Derfor har vi en høj andel af mennesker i den arbejdsdygtige alder, som ikke er i arbejde, og hvis man kunne lave nogle reformer; hvis Folketinget kunne tage sig sammen til at lave nogle reformer, som ansporede disse mennesker til at være i arbejde i stedet for at være på overførselsindkomst, ja, så ville alting gå meget nemmere. Men desværre er der ikke den rygrad i det danske Folketing, hos et flertal i det danske Folketing, så man laver nogle reformer, der batter noget, i forhold til de danskere, som ikke er i arbejde.

En anden løsning er derfor at sige: Jamen så tager vi nogle, der tilbyder sig fra den store verden. Der er jo ikke dansk førtidspension, dansk efterløn eller dansk Arnepension i Ukraine eller i Indien eller i Mexico, og derfor kunne man forestille sig – eller det ved vi – at der er mennesker der, der har lyst til at yde en indsats i Danmark til gengæld for at kunne tjene en løn, der er højere end lønnen i de lande, de kommer fra. Og jeg og vi i Liberal Alliance synes, at den vej skal vi gå. Allerhelst skulle vi gøre begge dele, men hvis der i det danske Folketing ikke er flertal for at lave arbejdsmarkedsreformer, der batter, så skal vi i det mindste gøre det muligt for vores virksomheder at ansætte flittige mennesker, også fra lande uden for EU, som er villige til at arbejde i Danmark.

Til spørgsmålet om, hvorfor det kun skal være fra bestemte lande og ikke andre lande, så er svaret det simple, at vi har gode aftaler med en masse lande i verden om, at hvis deres borgere ikke opfører sig ordentligt i Danmark, så kan vi sende dem hjem. Der er andre lande i verden, som ikke tager imod egne borgere, og derfor har vi, hvis de kommer hertil som arbejdskraft og opfører sig dårligt, vanskeligt ved at sende dem hjem til deres egne lande. For deres egne lande vil ikke tage imod dem, hvis de ikke kommer frivilligt. Og det er derfor, at vi i beslutningsforslaget skelner mellem lande, som tager imod egne borgere, og som Danmark har en aftale med, og lande, som ikke tager imod egne borgere.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg skal bare spørge, hvorfor man så er så uambitiøs. Hvis det er sådan, at den danske lønudvikling, det danske arbejdsmarked og kvaliteten af håndværkerjobs kun bliver bedre, altså at der kun er fordele ved at få så meget udenlandsk arbejdskraft ind som overhovedet muligt, hvorfor nøjes man så med 12.000 om året og så kun i 7 år? Altså, det er da helt utrolig uambitiøst.

Ordføreren.

Jamen Liberal Alliance er åbne over for mere. Her sættes en grænse på 360.000 kr. om året, altså 30.000 kr. om måneden. Liberal Alliance har det synspunkt, at alle, der kan tjene, hvad der svarer til de overenskomstfastsatte minimumslønninger i Danmark, skal have lov til at komme til Danmark og arbejde.

Spørgeren.

Alle – som i alle? Altså, skal der ikke være nogen grænser, ikke være noget, der hedder jobtilladelser eller arbejdstilladelser eller noget som helst fra nogen lande i hele verden, bare man har et job og overholder dansk ret og de overenskomster, der gælder?

Ja, det, vi ønsker, er, at beløbet i den beløbsordning, vi har i dag, hvor alle, der lever op til beløbet, kan komme til Danmark, uanset hvordan arbejdssituationen er inden for det fag, de kommer fra, skal sættes ned til, hvad der svarer til dansk mindsteløn; så skal man have lov til at komme til Danmark. Og så skal der være strikse regler for, at hvis man ikke opfører sig ordentligt i Danmark, at hvis man begår kriminalitet eller deltager i antidemokratisk, samfundsundergravende virksomhed, så skal man sendes hjem igen.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi høre ordføreren for forslagsstillerne, hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Jeg skal på vegne af Venstre, Konservative, Nye Borgerlige og Liberal Alliance takke for debatten og drøftelsen af, hvordan vi kan sikre, at Danmark bliver rigere, at væksten kan fortsætte og vi dermed også kan have råd til vores velfærd, både i form af bedre ældrepleje og bedre hospitalsvæsen, men jo også investeringer i vores grønne omstilling.

Det er jo rigtigt, at vi har fremsat et beslutningsforslag her, der handler om at tiltrække kvalificeret international arbejdskraft til Danmark på rimelige arbejdsvilkår, og fremlagt ti initiativer, bl.a., som vi har omtalt i nogle omgange, en ny og forbedret beløbsordning, men jo også en udvidelse af fasttrackordningen, forlængelse af opholdsperioder i drifts- og fodermesterordningen, som vi også kort har berørt her i dag, kortere svartid og ændret proces hos SIRI og fjernelse af bøvlede og unødvendige krav. Det er alt sammen med til at sikre, at den vækst, vi ser lige i øjeblikket, kan fortsætte. Vi står jo over for at kunne se ind i en lang årrække med mangel på arbejdskraft, og derfor har vi den opfattelse, at vi skal invitere mennesker hertil, som har lyst til at bidrage og kan bidrage til at gøre Danmark stærkere og rigere.

Det kan jeg så forstå at regeringen ikke siger ja til her og nu. Regeringen har fremlagt et eget forslag til en løsning, men det er der jo heller ikke flertal for. Det er rigtigt, at det jo er et forslag til en lidt lavere beløbsordning, men det er vel at mærke en midlertidig nedsættelse af beløbsgrænsen og dermed en midlertidig ordning.

Det samme nævnte den socialdemokratiske ordfører, og jeg må bare konstatere det og sætte spørgsmålstegn ved, hvorfor den skal være midlertidig. Vi ser ind i en periode her, hvor der er mangel på arbejdskraft, lige så langt øjet rækker. Det har Kommunernes Landsforening også gjort opmærksom på et antal gange. Så vi ser ind i, at vi har brug for arbejdskraft ikke bare i dag, men også i morgen og i overmorgen.

Socialistisk Folkeparti er gået ind i en aftale med regeringen, og i forhold til hvad Socialistisk Folkeparti tidligere har sagt, har de jo flyttet sig, for hr. Karsten Hønge har i hvert fald et antal gange kritiseret Venstre og andre borgerlige partier, der ønskede at ændre beløbsordningen, og sågar jo også fået indføjet i forståelsespapiret, at der skulle ske ting og sager for at forhindre, at mennesker kommer hertil og arbejder og bidrager til, at vi alle sammen bliver rigere. Men man må bare sige, at der har SF vendt rundt. Jeg ved ikke helt, om de har fået hr. Karsten Hønge med i den vending, men der står SF i hvert fald et helt andet sted end tidligere.

Så kan jeg konstatere, at Radikale Venstre er tilfreds. Det beklager jeg, fordi Radikale Venstre og Venstre jo i en længere periode har presset på for at forbedre vilkårene og mulighederne for at komme til Danmark og arbejde. Jeg må bare konstatere, at det jo er en midlertidig ordning, Radikale Venstre er gået ind i en aftale om, og at ventetiderne i SIRI her og nu fortsat er meget høje, og det begrænser i hvert fald muligheden for at komme hertil.

Så er der Dansk Folkeparti. Det er jo en klar holdning, som hr. Morten Messerschmidt tilkendegiver i dag. Jeg ser så en udfordring i at løse problemet med mangel på arbejdskraft. Altså, der er ikke meget hjælp fra Dansk Folkeparti, hverken i forhold til de private virksomheder eller i forhold til den offentlige sektor, som skriger på arbejdskraft, og som skal sikre, at der faktisk fremadrettet er ansatte på vores plejehjem og på vores hospitaler.

Det skulle være et forsøg på at samle lidt op på den udmærkede debat, vi har haft, og jeg skal blot på vegne af Venstre, Konservative, Nye Borgerlige og Liberal Alliance opfordre til, at vi nu prøver at lave en aftale her, der kan sikre, at vi faktisk hjælper virksomheder derude med at skaffe arbejdskraft. Det er jo ikke bare private virksomheder; det er også offentlige virksomheder, som i den grad mangler hænder og hoveder. Vi har lige nu 126.000 forgæves rekrutteringer. Vi mister sådan set i dag både vækst og momentum og dermed også muligheden for fremadrettet at fastholde vores velfærd. Tak.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg deler fuldstændig bekymringen for det danske erhvervsliv. Jeg kan sige, at vi lige i øjeblikket oplever det selv. Vi er ved at skulle ansætte medarbejdere til sæsonen på Dyrehavsbakken, og det er langt, langt vanskeligere, end det plejer at være. Så jeg vil gerne have mig frabedt ikke at skulle anerkende problemet her. Jeg tror, jeg har større berøring med det i hverdagen, end hr. Hans Andersen selv har.

Der, hvor forskellen jo er, er, i forhold til hvad vi gør ved det. Nu kender jeg jo hr. Hans Andersens synspunkt, og jeg har også læst hans forslag, men det, jeg godt kunne tænke mig at høre hans vurdering af, er den meget liberale tanke, som hans medforslagsstiller hr. Ole Birk Olesen gjorde sig til talsmand for; altså simpelt hen en model, hvor man slet ingen begrænsninger har, hvor man, uanset om man kommer fra Indien eller USA, Rusland eller Kina, i fald man kan arbejde i Danmark til overenskomstmæssig løn og efter gældende ret, så skal være velkommen. Er det en model, som Venstre, der jo har siddet i regering med Liberal Alliance, i virkeligheden også kunne være besnæret af?

Ordføreren.

Vi synes rigtig godt om det forslag, vi har fremsat – som i rigtig godt. Da vi sad i regering, arbejdede vi jo med de fuldstændig samme tanker om en beløbsgrænse på 360.000 kr. Så det står vi sådan set fast på, og det synes vi er en rigtig god måde, hvorpå vi kan række hånden ud til virksomhederne og sikre, at de faktisk kan få noget arbejdskraft. Og så anerkender jeg fuldstændig, at I har og vil få problemer og udfordringer i år med at skaffe medarbejdere i forhold til alle mulige ansættelsesvilkår på Bakken, men det ændrer jo ikke på, at vi sådan set med det her forslag kan gøre mulighederne bedre for, at I lykkes med jeres opgave.

Morten Messerschmidt.

Nej, det er jeg ikke helt overbevist om. Jeg tror ikke, det vil være den samme oplevelse at have en eller anden kineser ansat på radiobilerne. Altså, det er bare meget rart, også af hensyn til sikkerhed og sådan nogle ting, at folk kan tale det samme sprog – for slet ikke at tale om en af de tjanser, jeg selv tager, nemlig på Hestespillet, hvor man gerne skal stå og kommentere lidt. Nu taler jeg utrolig dårligt kinesisk, men det tror jeg altså også vores kunder gør.

Men det er bare for at sige, at jeg fuldstændig anerkender problemet, men jeg synes bare, at den løsning, som hr. Hans Andersen og de andre borgerlige partier fremlægger, ikke er den rigtige vej. Hvorfor går man egentlig ikke efter de der 12 millioner i EU? Altså, der er jo 12 millioner uden for arbejdsstyrken i EU.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er helt overbevist om, at hvis det er vejen for virksomhederne i Danmark, så prøves det – og det har jeg også konstateret. Men det lykkedes jo helt åbenlyst ikke. Jeg ved ikke, om det så har noget med vejret at gøre, eller hvad – jeg kan bare konstatere, at de altså ikke kommer strømmende fra Spanien og Italien hertil for at arbejde; de er meget, meget velkomne. Og hvis de gjorde det, og hvis der i øvrigt kom nogen fra Ukraine og Australien og USA og tog nogle jobs, var der måske flere, der havde lyst til at blive ansat efterfølgende, danskere, på Bakken.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak. Vi kan tage en virksomhedsejer, der mangler arbejdskraft. Han ser sig om ude i verden og finder lige præcis den arbejdskraft, han har brug for, og vil gerne betale de her 360.000 kr., men tjekker ind på Venstres landeliste og ser, at hov, landet optræder ikke på den liste. Hvorfor ved Venstre bedre end virksomhederne, hvor man kan rekruttere fra?

Ordføreren.

Vi har lavet den her aftale, hvor vi siger, at udgangspunktet er 59 lande, og det er faktisk 4 milliarder mennesker, der nu – hvis man støtter op omkring det her forslag, og det håber jeg virkelig at Radikale besinder sig og gør – får muligheden for at søge til Danmark, hvis man i øvrigt har en løn, der svarer til 360.000 kr. Det synes vi er et rigtig godt udgangspunkt, og jeg tror sådan set også, at virksomhederne vil synes, at det er godt. For det er jo langt bedre end den mulighed, de har i dag.

Samira Nawa, værsgo.

På mig virker det jo, som om Venstre har givet fru Pernille Vermund al magten til at bestemme, hvordan det her beslutningsforslag skulle skrues sammen. For når man lytter til Nye Borgerliges spørgsmål, når man lytter til Nye Borgerliges ordførertale og også til det svar, som fru Pernille Vermund gav mig, da jeg stillede spørgsmål lige for lidt siden, så er der jo ikke nogen tvivl om, hvad intentionen er. Så vil Venstre fortsætte ad det spor og også forfølge Nye Borgerliges idé om, at der nu skal indføres yderligere landegrænser, og at beløbsgrænsen skal hæves for nogle lande og sænkes for andre lande?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Det forslag, som vi står med i dag, er faktisk en udvidelse i forhold til den aftale, som vi i Venstre og Radikale Venstre har stemt for tidligere, i forhold til at sige, fra hvilke lande man kan komme hertil, og hvilke mennesker der kan komme hertil og blive omfattet af beløbsordningen. Så vi er sådan set meget tilfredse med, at det nu er 59 lande, og at de indbyggere, der bor der, har mulighed for at komme hertil. Så det kan jeg kun opfordre til at Radikale støtter op omkring.

Tak for det. Jeg ser ikke, at der er flere ønsker om korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.

Tak til formanden for ordet. Med det forslag, vi behandler i dag, pålægges regeringen inden udgangen af året at udarbejde og gennemføre en model, der sikrer, at Danmark årligt skal modtage minimum 500 personer, som er flygtet på grund af ekstreme klima- og miljøforandringer, og meddele dem humanitær opholdstilladelse, altså en kvoteordning, der skal fungere parallelt med kvoteordningen for flygtninge.

De seneste tal fra FN's flygtningeorganisation viser, at antallet af fordrevne i 2021 oversteg 84 millioner mennesker, og det er før konflikten i Ukraine. Verdensbanken forventer, at 216 millioner vil være fordrevet fra deres hjem på grund af klimaforandringer i 2050. Vi befinder os med andre ord i en beskyttelseskrise, som kun bliver værre år for år. Mange millioner flygtninge og internt fordrevne får i fremtiden brug for vores hjælp, og det skal vi være klar til. Men løsningen er ikke at tilbyde ophold til flere og flere i Danmark. Som regeringen har sagt mange gange før, skal vi i stedet finde en ny vej frem. Vores ønske er, at alle verdens fordrevne hjælpes, selvfølgelig, men også, at det primært skal ske i nærområderne, da det er her, hjælpen gives bedst, og vi kommer længst. Derfor ønsker regeringen, at den humanitære bistand i højere grad prioriteres til at hjælpe flygtninge og fordrevne tættere på konflikterne. Aldrig før har vores udviklingsbistand været så fokuseret på nærområde, migration og skrøbelige stater, som den er nu. Det skal vi holde fast i.

Med det som et udgangspunkt kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.

Tak. Tak til ministeren. Ministeren sagde, at vi skal modtage flere og flere. Så vil jeg godt høre, hvor mange klimaflygtninge det er, ministeren mener vi har modtaget indtil videre.

Ministeren.

Jeg skulle gerne have sagt, at løsningen ikke er at tilbyde ophold til flere og flere i Danmark.

Fru Susanne Zimmer.

Jeg tænkte, at deri ligger, at vi modtager nogle i forvejen, altså for at kunne sige flere og flere. Men lad det være. Hvad er ministerens bud på, hvordan vi rent faktisk hjælper i nærområdet? Og hvordan matcher det med, at vi nu bruger af den pulje til at modtage ukrainske flygtninge herhjemme?

Ministeren.

Jamen hvis man skal sige det meget kort, er det jo sådan, at halvdelen af de mennesker, der søger asyl i Danmark, får afslag. Det vil sige, at halvdelen af de udgifter, vi har i vores asylsystem, egentlig går til folk, der slet ikke har brug for beskyttelse. Og efterfølgende har vi enorme udgifter og problemer med at udsende folk, som har fået afslag på asyl. Så vi bruger en masse af de penge, der burde være brugt på flygtninge, på mennesker, der slet ikke har behov for beskyttelse. De penge burde vi i højere grad have brugt som en del af vores udviklingshjælp, f.eks. til at finansiere FN's flygtningearbejde i Libanon eller Jordan, eller hvor det er. De løfter en meget stor opgave.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går i gang med ordførerrunden. Det er først hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Med dette beslutningsforslag foreslår Frie Grønne, at der skal udarbejdes og gennemføres en model, der sikrer, at Danmark årligt skal modtage minimum 500 personer, som er flygtet på grund af ekstreme klima- og miljøforandringer, og give dem humanitær opholdstilladelse. I Socialdemokratiet mener vi, at klimakrisen er vores tids største og vigtigste udfordring. Derfor har vi besluttet os for at gå forrest i arbejdet for at gøre et af verdens mest ambitiøse klimamål til virkelighed, nemlig 70-procentsmålsætningen, som vi allerede er mere end halvvejs i mål med.

Af beslutningsforslagets bemærkninger fremgår der flere løsningsforslag fra en forsker om, hvordan verdens lande bedst muligt løser udfordringen med, at mennesker i den tredje verden bliver drevet på flugt på grund af ekstreme klimaforandringer. Han udtaler bl.a. følgende:

»Verdens lande bør først og fremmest tage stilling til, hvordan de kan begrænse klimaændringerne og afbøde effekterne af klimaændringerne.«

Det er vi enige med forskeren i, og derfor ønsker Socialdemokratiet fortsat at sætte ambitiøse mål for klimaet til inspiration for resten af verdens lande og til gavn for mennesker, der bliver drevet på flugt fra deres hjem som konsekvens af klimaforandringerne. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Så er der en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.

Tak til ordføreren. Det gik stærkt, så det kneb lidt med at følge med. Men i forlængelse af ministerens udtalelse om, at vi bruger halvdelen af vores ressourcer på at modtage flygtninge, som faktisk ikke får asyl, vil jeg godt høre: Hvordan kan vi undgå at bruge penge på nogle, som så ikke får asyl, men i stedet bruge dem til gavn for deres hjemområde?

Ordføreren.

Vi skal styrke grænsekontrollen omkring Europa, og vi skal sørge for, at det bliver sværere at komme til Europa, hvis man ikke har et asylgrundlag, for ellers kommer vi jo til at bruge alt, alt for mange ressourcer på folk, der ikke har et asylgrundlag. Det er klart, at vi skal respektere konventionerne, men i konventionerne står der ikke noget om klimaforandringer.

Susanne Zimmer.

Jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren anerkender, at der er mennesker, familier, der har det virkelig strengt på grund af klimaforandringerne med oversvømmelser, tørke, og hvad det end måtte være. Det er mennesker, der har brug for hjælp, og som ikke får den i nærområdet.

Ordføreren.

Ja, og derfor mener jeg også, at det er et temmelig uansvarligt forslag, man her lægger op til, hvor man kun synes, at det er omkring 500 mennesker, der skal have hjælp, mens de millioner af mennesker, der lider nød – og det er jo et antal, der vil være stigende i de kommende år – kan sejle deres egen sø, fordi der har Frie Grønne fået en god følelse i maven ved at have hjulpet 500 mennesker. Derfor synes jeg selvfølgelig, at det her forslag forslår som en skrædder et vist sted, der ligger uden for salen.

Det var godt, man ikke fuldførte den sætning, for det havde ikke været tilladt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Anne Rasmussen, Venstre.

I Venstre tager vi klimaudfordringerne meget alvorligt. Men vi mener ikke, man kan løse verdens klimaudfordringer ved at modtage 500 klimamigranter om året.

Derimod mener vi, at det er afgørende, at der er styr på integrationen og de udlændinge, der allerede er i Danmark, før vi begynder at åbne op for nye flygtninge – og det er der langt fra i dag. Som det ser ud i dag, er der store huller i danmarkskortet. Der er områder, hvor et flertal af udlændinge lever adskilt fra os andre; der er parallelsamfund, social kontrol og manglende tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er blot nogle af de problemer, der bremser integrationen.

Lige nu er der krig i Europa, og der er ukrainere, der må flygte fra deres hjem, deres land. Mange har allerede fundet vej til Danmark, og der ventes op mod 100.000. Det er en kæmpe opgave, som kommer til at trække meget på ressourcer i det danske samfund, for det er ikke omkostningsfrit at tage imod flygtninge, langtfra. Ser man på tingenes tilstand, som det er i dag, er det dybt uansvarligt overhovedet at forestille sig, at man skulle begynde at åbne op for at give humanitært ophold for klimamigranter.

I Venstre ved vi, at globale udfordringer kræver globale løsninger, og derfor er vi meget åbne over for internationale grønne aftaler, der på sigt kan gøre de mindre udviklede lande i stand til at håndtere klimaforandringer og deres konsekvenser. Men Danmark er et lille land, og det er vigtigt for sammenhængskraften, at vi ikke modtager flere flygtninge, end vi kan integrere. Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre ikke støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.

Tak til ordføreren. Ordføreren har jo fuldstændig ret i, at det her er et kæmpe problem, og at vi ikke kan hjælpe alle. Men anerkender ordføreren ikke, at det ville betyde meget for de 500 menneskeliv, som vi kunne hjælpe til at komme ud af nøden?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at der er masser af mennesker, der lider nød, er forfulgt, sulter og er fattige. Men når vi ikke kan hjælpe alle, er det her et spørgsmål om prioritering, og i Venstre ønsker vi at nedbringe antallet af spontane asylansøgere, så vi i stedet for kan tage imod kvoteflygtninge. Og det er jo en prioritering.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, som jeg kan se det. Så går vi videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Carl Valentin, SF.

Tak for ordet, formand, og tak til Frie Grønne for at stille det her forslag, som sætter spot på en af de vigtigste moderne udfordringer i asylsystemet, nemlig klimaflygtninge.

Alene i 2020 var vi vidne til 30 millioner mennesker, som forlod deres hjem som følge af konsekvenserne af klimaforandringerne, og en stor del af dem ender som internt eller eksternt fordrevne. De er måske klodens bedste eksempler på, at klimaforandringerne er her, og at de hver dag har virkelige konsekvenser for virkelige mennesker. Det er et problem, som verden er nødt til at finde en løsning på.

Men det forslag, som Frie Grønne fremsætter her, er altså ikke løsningen på det problem. Faktisk synes jeg, at forslaget på trods af alle de gode intentioner, der er i det, og som jeg deler fuldstændig, er udtryk for en misforståelse af hele vores asylsystem – enten en misforståelse eller en prioritering, som jeg må indrømme at jeg slet ikke kan forstå.

I asylsystemet findes der groft sagt to måder, man kan være flygtning på. Man kan enten være spontan flygtning, og det vil sige, at man flygter fra sit hjem til et andet land og får asyl på den måde, eller man kan være kvoteflygtning, og det vil sige, at man gennem FN's kvoteflygtningeordning udpeges til genbosættelse i et andet land.

Det er ingen hemmelighed, at vi i SF er meget store fortalere for kvoteflygtningeordningen, fordi man igennem det system kan hjælpe de mest udsatte flygtninge, dem, der har allermest brug for hjælp. Og det er her, jeg ikke forstår Frie Grønnes forslag. For der er snart 100 millioner mennesker på flugt i verden. Hvis vi tager flere kvoteflygtninge, kan vi prioritere dem, som FN's humanitære udsendte mener har allermest brug for det, fordi de er svage, syge eller ikke har adgang til anden hjælp. Men hvis vi vedtog det her forslag, ville vi sige: Vi stoler faktisk ikke på kvoteflygtningesystemet. Nej, vi vil hellere lave en særlov for en bestemt gruppe, som sikrer, at klimaflygtninge bliver prioriteret over andre flygtninge – ikke som følge af hvor udsatte de er, men som følge af hvad de er flygtet fra.

Så her må Frie Grønne og fru Susanne Zimmer eller hr. Sikandar Siddique hjælpe mig lidt på vej. Altså, hvad er logikken her? Hvad er det ved FN's kvoteflygtningesystem, som man ikke bryder sig om? I mit hoved er FN's kvoteflygtningesystem allerede i dag i fare for at blive undermineret af den fremvoksende skepsis, der er på højrefløjen. Skal vi nu på venstrefløjen til også at underminere det system ved at oprette nye, parallelle systemer? Det synes jeg ærlig talt vil være at skyde sig selv i foden.

Hvis Frie Grønne vil arbejde sammen med Socialistisk Folkeparti om at finde bedre metoder til at hjælpe klimaflygtninge, så er vi klar! Det er der ingen tvivl om. Der er store problemer med, at det ikke er klart defineret, hvad en klimaflygtning er. Og både SF, men også den grønne gruppe i Europa-Parlamentet, som vi er en del af, arbejder aktivt med at sikre, at der kommer en klar definition af det, så klimaflygtninge ikke bliver glemt i systemet. Vi mangler virkelig en klar definition i dag. Men løsningen er altså ikke at undergrave det allervigtigste flygtningesystem i Europa, nemlig kvotesystemet.

Derfor er jeg altså som udgangspunkt ret skeptisk over for forslaget her, og det tror jeg egentlig at de fleste, som arbejder seriøst med det her område, også vil være, uagtet deres holdninger i øvrigt. Men jeg er klar til en åben og forhåbentlig god diskussion af det, for der er ingen tvivl om, at Frie Grønne med det her forslag sætter fokus på et ekstremt vigtigt område, nemlig klimaflygtninge. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.

Tak til ordføreren. Der er jo ingen tvivl om, at vi er enige om, at vi skal hjælpe klimaflygtninge. Det sætter vi selvfølgelig stor pris på i Frie Grønne. Men det er faktisk sådan, at inden for udlændingelovens § 9, stk. 1, har vi mulighed for at modtage klimaflygtninge. Så hvad mener ordføreren med, at det skulle være en ny lov, vi snakker om? For det er ikke intentionen her.

Ordføreren.

Det er jo, at man vil oprette en ny parallelordning i forhold til kvoteflygtningeordningen, hvor man tager imod mennesker, specifikt på baggrund af hvad de flygter fra, nemlig klimaet. Vi vil argumentere for, at man skal tage imod flygtninge med udgangspunkt i, hvor meget de har brug for genbosætning, og derfor bør klimaflygtninge jo også være en del af det generelle kvotesystem, der er. Der skal være en klar definition af, hvad en klimaflygtning er. Det mangler der helt sikkert. Det skal man arbejde for internationalt. Men jeg synes ikke, at vi skal lave nye parallelle systemer, hvor man prioriterer klimaflygtninge over alle mulige andre grupper. Jeg synes faktisk, at det er lidt interessant, at Frie Grønne står her og i virkeligheden foreslår en særlov for klimaflygtninge i en tid, hvor Frie Grønne bruger meget tid på at fortælle, hvor meget man er imod særlove.

Jeg er meget enig i intentionerne. Jeg synes, det er vigtigt, at vi tager imod klimaflygtninge, men jeg synes, at man rammer helt skævt på det faglige indhold her og på løsningen.

Susanne Zimmer.

Tak. Nu er det jo ikke, fordi vi vil minimere antallet af flygtninge, tværtimod. Vi vil forpligte os til at modtage mindst 500 klimaflygtninge om året. Og hvordan man så gør det, kan man sige måske er mindre vigtigt. Jeg vil godt høre ordføreren, hvor mange klimaflygtninge ordføreren så vil lægge ind under kvoteflygtninge. Og jeg er selvfølgelig også helt enig i, at det er vigtigt at definere, hvad vi forstår ved en klimaflygtning. Så der er vi også enige.

Ordføreren.

Hvor mange klimaflygtninge vi vil tage imod, kan jeg ikke svare på, men jeg kan godt sige noget om, at vi gerne vil tage imod flere flygtninge. Hvor mange af dem, der flygter på baggrund af klimaforandringerne, er som udgangspunkt ligegyldigt. Jeg vil gerne tage imod dem, som har det største beskyttelsesbehov, og som har brug for genbosætning. Derfor er det helt klart. Hvis man skulle tage imod 500 ekstra kvoteflygtninge, er det fint med os. Men vi synes, det er mærkeligt at oprette en ny parallelordning, som Frie Grønne lægger op til. Lad os da køre det i de systemer, der fungerer i forvejen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så kan vi gå videre til den næste ordfører, som jeg ser, og det er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Som jeg læser det her forslag fra Frie Grønne, er der tale om at udvide adgangen for mennesker på flugt til at søge beskyttelse i Danmark. Vi er i Enhedslisten sådan set enige i, at det er en god idé. Vi har jo især de sidste par år set, hvordan den danske flygtningepolitiks meget, meget stramme regler har gjort, at mennesker med et reelt beskyttelsesbehov ikke kan beskyttes i Danmark. Det er ikke, fordi vi ikke har ressourcerne eller mulighederne for at beskytte dem, men fordi et stort flertal inde i den her sal ikke ønsker det. Det store flertal ønsker en politik, hvor vi afskrækker mennesker fra overhovedet at søge asyl i Danmark, og hvis de så alligevel gør det, skal de ud, meget kort tid efter det overhovedet er sket, og faktisk giver vi dem endda penge for at tage tilbage igen.

Vi har set, hvordan det kan lade sig gøre at handle fornuftigt i forbindelse med store flygtningekriser i forbindelse med den nuværende krig i Ukraine, hvor det sagtens kunne lade sig gøre at samle et stort flertal for rent faktisk at hjælpe mennesker på flugt, men det er jo absolut også en undtagelse. Jeg synes, det er absurd at se, hvordan Danmark åbner døren for ukrainske flygtninge, samtidig med at flygtninge fra Syrien, Iran, Afghanistan bliver udvist til de samme diktatorer, som de flygtede fra. At Danmark ikke kan modtage alle flygtninge i verden, er selvfølgelig helt klart, men som det er i dag, er Danmark faktisk et af de lande i Europa, der modtager allerfærrest flygtninge. Forholdsmæssigt modtager vi seks gange færre end Sverige, Tyskland og Frankrig, og tallet ser endnu værre ud, hvis vi kigger på Spanien og Grækenland.

Siden den her regering trådte til, er der hvert år, som alle nok er bekendt med, blevet afsat midler til at tage 500 kvoteflygtninge, men de midler er ikke blevet brugt, og vi har faktisk slet ikke modtaget det antal. Samtidig med at Danmark næsten ikke modtager nogen flygtninge, bliver der ved med at blive henvist til de såkaldte nærområder, som skal hjælpe mere, men hvis man f.eks. kigger på Libanon, som er et land på størrelse med Danmark, har de altså 1,5 millioner syriske flygtninge boende. Jordan har 2 millioner palæstinensere og 600.000 syrere, så vi er langt fra at løfte den byrde, som nærområderne allerede løfter, så vi kan ikke blive ved med at sige, at det skal nærområderne tage sig af, for det giver absolut ikke nogen mening.

Generelt er problemstillingen derfor, at vi i Danmark tager alt for få flygtninge og ikke løfter vores del af det globale ansvar. Jeg vil så også sige om det her beslutningsforslag fra Frie Grønne, at vi i Enhedslisten er meget skeptiske over for parallelsystemer og særlove i den danske udlændingelov, og jeg må sige, at med den måde, den sidste måned er forløbet på, undrer det mig også lidt, at Frie Grønne foreslår en særlov, for jeg har ellers forstået det sådan, at Frie Grønne er modstandere af særlove og altid stemmer imod særlove, også selv om det hjælper mennesker på flugt. Jeg så langt hellere, at vi gjorde det, at vi udvidede den nuværende kvoteflygtningeordning, at vi tog 2.000 kvoteflygtninge, og at vi oven i det lagde de 500 kvoteflygtninge, som Frie Grønne foreslår her. Det skal ikke være modellen, der skiller os ad i Frie Grønne og Enhedslisten, når intentionen er den samme. Derfor vil jeg sige, at vi hverken kan stemme ja eller nej til det her forslag, men at vi rigtig gerne vil være med til at lave en beretning i udvalget, som handler om, hvordan vi kan tage flere flygtninge, og hvordan vi kan beskytte mennesker, som er på flugt fra netop klimakatastrofer. Derudover er jeg også helt enig i, at vi mangler en ordentlig juridisk definition af, hvad en klimaflygtning er. Den mangler vi ikke kun i Danmark, men også på europæisk plan, og det ved jeg ligesom hr. Carl Valentin at der er gode venstreorienterede kræfter i EU som arbejder for.

Så vi er hundrede procent enige med Frie Grønne i intentionen, men vi synes, modellen er lidt mærkelig, for når man nu kan undgå at lave en særlov, mener vi, at man skal undgå det. Så lad os mødes i udvalget. Jeg synes også, at det lyder, som om hr. Carl Valentin er åben over for det. Radikale Venstre er desværre ikke til stede i dag, så jeg skal ikke kunne sige, hvad de mener, men hvis jeg kender dem ret, er de i hvert fald også enige i intentionerne i forslaget fra Frie Grønne. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer.

Tak til ordføreren for at være enig i intentionerne, for der er virkelig et stort behov for hjælp her. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at vi ikke taler om en særlov, men om udlændingelovens § 9, stk. 1, som giver mulighed for at tage imod klimaflygtninge.

Ordføreren.

Jeg har skam læst bemærkningerne til beslutningsforslaget, men man taler jo her om at lave et parallelsystem til det system, vi har i forvejen, selv om det indeholder § 9 i udlændingeloven. Samtidig står vi også i en situation, hvor det ikke er klart defineret, hvad en klimaflygtning er. Derfor er det jo også spændende at se, hvad Frie Grønne tænker falder ind under den her paragraf.

Men jeg må også sige, at som jeg læser bemærkningerne, står det meget, meget uklart, og når både hr. Carl Valentin og jeg opfatter det sådan, at det er meget særlovsagtigt, kunne der godt være flere mennesker, der opfatter det sådan, når de læser bemærkningerne. Men fru Susanne Zimmer kan jo opklare det i sin ordførertale, og jeg synes også allerede, at det er blevet lidt opklaret i den debat, vi har haft indtil nu i salen. Men jeg må bare sige, at sådan som det står i forslaget, ligner det unægtelig en særlov for klimaflygtninge.

Fru Susanne Zimmer.

Vi kunne så mødes der, at man kan læse det forskelligt, men det er ikke tanken, at det skal være en særlov. Tanken er, at vi skal hjælpe nogle flygtninge og have det ind i udlændingepolitikken. Jeg er fuldstændig enig i, at der er brug for at definere, hvad vi forstår ved en klimaflygtning. For det er stort og omfatter mange mennesker, som bliver hårdt ramt. Derfor er det også vigtigt, at vi ved, hvad vi snakker om. Det var mere en kommentar. Tak.

Fru Rosa Lund.

Jeg synes, det er dejligt, at vi er nået så langt. Jeg synes også, det ville være dejligt, hvis vi kunne have en proces i Udlændinge- og Integrationsudvalget, så vi i hvert fald her på Christiansborg bliver enige om, hvad vi betragter som en klimaflygtning, for det er jo sådan set ikke forbudt at være et skridt foran EU. Det synes jeg da faktisk på det her område ville klæde os at være for en sjælden gangs skyld.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg har fået lov til at stå for talen til det her forslag, da vores ordfører ikke kunne være til stede i dag. Frie Grønne fremsætter et forslag om, at Danmark årligt skal modtage minimum 500 personer, som er flygtet på grund af ekstreme klima- og miljøforandringer, og give dem humanitært ophold. I Danmark har vi et vigtigt og afgørende princip om, at man kun kan være i Danmark som flygtning, hvis man har et beskyttelsesbehov. Når det ikke længere er tilfældet, skal man naturligvis vende hjem til sit hjemland igen. Lidt forenklet er det sådan, at beskyttelsesbehovet defineres ud fra, om et menneske velbegrundet kan risikere forfølgelse. Der er også bestemmelser om, at man ikke må hjemsende flygtninge, hvis der eksempelvis er risiko for tortur ved hjemkomsten til hjemlandet. Der er altså ikke noget omkring klimaudfordringer.

Det er også alle bekendt, at vi i Danmark har store integrationsproblemer og massive udfordringer med afviste asylansøgere. Det er vi nødt til at stå ved, og vi må aldrig lukke øjnene for det. Derfor mener vi heller ikke, at Danmark kan tage imod klimakvoteflygtninge. Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget. Og så skulle jeg hilse fra Nye Borgerlige og sige, at det kan de heller ikke.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Det er faktisk, som også andre ordførere har været inde på, et vidtrækkende forslag, som jo indstifter sådan et helt nyt retligt grundlag for at få opholdstilladelse i Danmark som flygtning.

Antallet af klimaflygtninge gøres ikke selvstændigt op. I 2017 vurderede det schweiziske overvågningscenter IDMC, at 17 millioner mennesker var blevet fordrevet fra deres hjem som følge af ekstreme klimahændelser. I forslaget nævnes 20 millioner. Jeg har ikke kunnet finde en kilde, men det er heller ikke det, der er så vigtigt.

Ingen andre lande har givet opholdstilladelse til flygtninge med baggrund i klimaforandringer, og heller ikke FN's flygtningekonvention giver sådan en ret. Og som andre også har været inde på, synes jeg, det er svært at adskille. Hvordan adskiller man i øvrigt klimahændelser, der følger af den globale opvarmning, fra klimahændelser, som altid har været der? Der har altid været orkaner og oversvømmelser, og hvordan adskiller de sig egentlig fra andre naturkatastrofer som f.eks. jordskælv, som også kan være ødelæggende? I alle tilfælde handler det jo om at genopbygge områderne efter en katastrofe og ikke om at flytte mennesker permanent tusindvis af kilometer væk fra katastrofeområder.

Det er ikke hensigtsmæssigt for Danmark i en situation, hvor vi i forvejen har store integrationsmæssige udfordringer, at vi åbner op for indvandring fra tredjelande med henvisning til vejrliget i de pågældende lande. Det vil være yderligere en økonomisk, social og kulturel byrde for Danmark. Dansk Folkeparti siger nej.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susanne Zimmer, Frie Grønne.

Tak for ordet. Hvad skal jeg sige? Altså, der er støtte fra nogle partier, og det er glædeligt, og der er også flere partier, som anerkender, at vi har et problem, og der er mange, der anerkender, at vi bør gøre noget i de områder, hvor problemerne er. Men det er jo ikke det, der sådan lige her og nu hjælper de folk, der er i nød.

I 1990 beskrev IPCC, hvordan klimaforandringer og deres afledte effekter ville tvinge mennesker væk fra deres oprindelige hjem. Spådommen fra 1990 er for længst gået i opfyldelse. Geologer har erklæret, at menneskelige aktiviteter reelt betyder, at vi som verden er trådt ind i en helt ny epoke, som betyder, at mennesket slet og ret er blevet en naturkraft. Vi er i fuld gang med at ændre verden, som vi kender den. Klimaforandringerne og klimaødelæggelserne ændrer vores verden. Varmerekorder, orkanrekorder, flygtningerekorder og mange andre rekorder er blevet hverdag, desværre. Det, der før var ekstremt, er pludselig blevet det nye normale.

Det går især ud over verdens fattigste og mest sårbare mennesker, som uden tvivl er dem, der betaler den højeste pris for klimakrisen. Verdenssamfundet er ved at tabe klimakampen; vi har travlt. Det viser FN's seneste rapporter med al tydelighed. Heller ikke i Danmark går det hurtigt nok, langtfra. Det viser Klimarådets mange rapporter desværre kun alt for godt.

For hver dag, der går, får klimaforandringerne og klimaødelæggelserne mere og mere omfattende konsekvenser. Det betyder bl.a. et stigende antal mennesker, der bliver nødt til at flygte fra deres hjem – fra oversvømmelser, storme, tørke eller sult. Derfor skal Danmark tage et ekstraordinært ansvar og hjælpe verdens nye klimaflygtninge, samtidig med at vi overholder alle internationale aftaler, f.eks. Parisaftalen.

I 2020 blev 30 millioner mennesker fordrevet af klimaforandringer og ekstremt vejr, og tallet er støt stigende. Næsten 90 pct. af verdens flygtninge stammer fra klimasårbare lavindkomstlande. Ifølge Verdensbankens beregning kan havvandsstigningerne, faldende udbytte fra afgrøder og mangel på ferskvand betyde, at 216 millioner mennesker drives på flugt fra deres eget hjemland inden 2050. Så vi er nødt til at forberede os på, at det kan blive værre. Derfor er det vigtigt, at vi allerede nu bliver klar til at håndtere det, som venter os. Vi er nødt til at styrke beskyttelsen af klimaflygtninge og deres ret til at leve gode, meningsfulde liv.

I Frie Grønne mener vi, at vi i Danmark har en forpligtelse til at yde vores del. Vi mener derfor, at vi skal give humanitær opholdstilladelse til de hårdest ramte klimaflygtninge og bidrage til mere genopbygning og genbosættelse lokalt. Vi ønsker derfor, at Danmark går forrest for at hjælpe mennesker på flugt fra ekstreme klima- og miljøforandringer. Og i dag er det allerede muligt at give humanitært ophold til mennesker på flugt fra klima- og miljøkatastrofer, jævnfør udlændingelovens § 9, stk. 1. Vi mangler nu at gribe den mulighed og gøre den til handling, da klimakrisen kun kræver flere ofre for hver dag, der går. Loven findes allerede, og vi skal bare tage den i brug. Vi foreslår derfor, at Danmark for fremtiden årligt modtager og giver opholdstilladelse til mindst 500 mennesker, som er flygtet på grund af klima- og miljøforandringer. Lad os nu hjælpe nogle af dem, som har allermest brug for det. Det vil klæde Danmark at tage ansvar for de mennesker, som flygter fra klimaødelæggelserne, som vi har skabt.

Tak for ordet. Og så henviser jeg i øvrigt til de bemærkninger, der ledsager forslaget, og anbefaler det til Tingets velvillige behandling.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Carl Valentin, SF.

Først tak til Frie Grønne for at sætte fokus på klimaflygtninge, som er et meget aktuelt og stort problem, hvilket jeg også sagde i min tale før.

Nu kommer vi jo i en situation, hvor vi, hvis man bringer det her til afstemning, nok stemmer imod. Jeg har forklaret hvorfor, og det er, fordi vi lidt synes, det er noget makværk. Det har ikke noget at gøre med, at vi ikke vil hjælpe klimaflygtninge. Og jeg hørte også nogle af de samme ting fra Enhedslisten.

Derfor vil jeg også bare høre ordføreren, om vi kan regne med, at der ikke kommer en proces nu, hvor Frie Grønne har tænkt sig på diverse sociale medier at hænge støttepartierne ud for ikke at ville gøre noget for klimaflygtninge. For jeg synes, at jeg nogle gange oplever det her: Så stemmer vi imod noget, Frie Grønne har foreslået, fordi vi ikke synes, det holder ordentligt, men så bliver vi hængt ud for ikke at ville hjælpe eksempelvis klimaflygtninge. Kan ordføreren garantere, at man ikke går ud og laver store kampagner på sociale medier mod støttepartierne, når vi nu fint har forklaret, hvorfor det er, vi synes, at det her stykke lovgivning ikke er så fornuftigt indrettet?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi har fri adgang til de sociale medier, uanset hvilket parti vi er i. Så vi går jo ud med de holdninger, vi har. Og vi kan jo gå ud og sige, at der ikke på nuværende tidspunkt er opbakning til det her forslag, ligesom SF også kan gå ud og forklare, hvorfor der ikke er opbakning. Så det tænker jeg at vi har vores frihed til hver især.

Hr. Carl Valentin.

Man har helt bestemt frihed, men der er også en god idé i ikke at hænge folk ud for holdninger, de ikke har. Og jeg kan lige se det her for mig! Jeg kan lige se, hvordan Frie Grønne kommer til at turnere rundt på sociale medier og sige: Se dumme SF og Enhedslisten, de vil ikke hjælpe klimaflygtninge – selv om vi har stået deroppe og sagt, at det vil vi gerne, men det her konkrete stykke lovgivning synes vi er noget makværk. Jeg beder sådan set bare Frie Grønne om at have de overvejelser med, når man har debatten i offentligheden, for jeg synes nogle gange, at det bliver en lille smule unuanceret.

Ordføreren.

Jamen vi vil gerne tage de overvejelser med, men vi vil selvfølgelig også gå ud med de holdninger, vi har.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste, vi skal til, er en forespørgsel. Det betyder, at vi lige skal have lavet nogle tekniske ændringer, da ordførerne skal op og sidde her på første række – også ministrene – så der bliver lige en pause på et par minutter.

Så tror jeg, vi fik teknikken på plads, så vi kan gå i gang med det sidste punkt på dagsordenen.

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 5. april 2022.

Vi starter med at få en begrundelse. Værsgo til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Det er jo sådan, at den her forespørgsel oprindelig blev stillet i slutningen af sidste år netop med baggrund i coronaepidemien og de store kapacitetsudfordringer, der var i sundhedsvæsenet, men den blev så udskudt, fordi vi jo så faktisk fik lavet en delvis løsning gennem den vinterpakke, der blev vedtaget, som var med til midlertidigt at løse nogle af de udfordringer, der var.

Men man må bare konstatere, at den problemstilling ikke er blevet mindre i mellemtiden, måske nærmere tværtimod. Vi har jo set her, at der er kommet udspil til en sundhedsreform både fra regeringen og fra Venstre, men det, der ligesom er kendetegnende, er, at ingen af de forslag tager fat i det, der er den helt store problemstilling, nemlig spørgsmålet om, hvordan vi rekrutterer og fastholder personale, hvordan vi sikrer, at vi får personale til at løse den helt nødvendige og uvurderlige indsats i sundhedsvæsenet. Der kan man jo lave alle de strukturreformer, man vil, man kan bygge alle de sundhedshuse, man vil, man kan lave alle de nye nærhospitaler, man vil: Hvis der ikke er personale til at løse opgaven, så batter det ligesom ikke noget.

Derfor er den her forespørgsel stadig væk aktuel – desværre, kan man sige – for vi står med en akut udfordring. Det har lidt været sådan, at når vi har spurgt sundhedsministeren om, hvilken rolle sygeplejerskernes strejke og det indgreb, der blev foretaget der, de forskellige faggruppers opråb om manglende løn og værdisætningen af omsorgsarbejdet spiller, så henviser sundhedsministeren til beskæftigelsesministeren og Lønstrukturkomitéen. Når vi så spørger beskæftigelsesministeren, siger beskæftigelsesministeren: Det er noget, vi kommer til at løse i forbindelse med sundhedsreformen.

Det er jo derfor, vi synes, det er ret relevant og interessant at få forespørgslen her i dag, hvor begge ministrene, både sundhedsministeren og beskæftigelsesministeren, er til stede, så vi kan høre, hvad det er, der egentlig er regeringens bud på, hvordan vi får løst den her udfordring. Hvordan sikrer vi, at der også fremover er personale til de helt uvurderlige opgaver, der skal løses, og hvordan sikrer vi, at det personale, der er der, også har det perspektiv, at det her er nogle løn- og arbejdsvilkår, man vil kunne være under ikke bare om et halvt år, men også om 1 år og om 3 år og om 5 år, og hvordan sikrer vi, at vi kan fastholde rekrutteringen til det område her? Så jeg ser frem til at høre ministrenes besvarelser.

Det var begrundelsen. Nu går vi over til besvarelsen. Jeg kan fornemme, at det er beskæftigelsesministeren, der gerne vil have ordet først. Værsgo til beskæftigelsesministeren.

Mange tak for ordet, formand, og tak til Enhedslisten for at indkalde til den her forespørgselsdebat om kapacitetsudfordringer, arbejdsmiljø og patientsikkerhed i sundhedsvæsenet. Jeg vil som beskæftigelsesminister forholde mig til den del, der omhandler arbejdsmiljøet i sundhedsvæsenet.

Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at jeg har en enorm respekt for de ansatte i vores sundhedsvæsen. De ansatte i sundhedsvæsenet har været med til at sikre, at vi i Danmark er kommet igennem pandemien med skindet på næsen. De har ydet en helt ekstraordinær indsats, og det skylder vi dem meget stor tak for.

Det er desværre ingen hemmelighed, at sundhedsvæsenet er under pres. Derfor er jeg også glad for den her anledning til at drøfte arbejdsmiljøet i sundhedsvæsenet. De store og uforudsete opgaver i forbindelse med covid-19 og som følge heraf de mange udskudte operationer har heller ikke gjort udfordringerne lettere at håndtere. Men jeg vil gerne slå fast, at alle har ret til et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Regionerne skal sikre et godt arbejdsmiljø for de ansatte. Som arbejdsgivere er det nemlig deres ansvar at sikre, at arbejdsmiljøreglerne overholdes, så ingen bliver syge eller kommer til skade som følge af arbejdet. Men vi har som regering og som Folketing et ansvar for at understøtte, at regionerne har rammerne til at skabe et sundt og sikkert sundhedsvæsen for alle, både patienter og ansatte.

Jeg vil i den forbindelse fremhæve nogle konkrete initiativer, som vi fra regeringen og Folketingets side har sat i gang for at styrke arbejdsmiljøet og arbejdsforholdene, generelt og i sundhedsvæsenet.

For det første vil jeg nævne, at et bredt flertal af Folketingets partier i 2019 indgik en aftale om en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats. Som et resultat af arbejdsmiljøaftalen er der indgået en trepartsaftale om prioriterede nationale mål for arbejdsmiljøindsatsen. Ambitionen med trepartsaftalen er at sætte en klar retning for samarbejdet om arbejdsmiljøet på danske arbejdspladser. I den forbindelse har arbejdsmarkedets parter inden for branchen hospitaler bl.a. fastsat et måltal for, at færre udsættes for væsentlige psykiske belastninger. Der er både sat måltal for, at færre oplever ubalance mellem høje krav i arbejdet og lav indflydelse, og at færre udsættes for krænkende handlinger. Det betyder, at bl.a. Arbejdstilsynet og arbejdsmarkedets parter har et fælles fokus på at understøtte forebyggelsen af arbejdsmiljøproblemer på arbejdspladsen. Derved håber vi på at opnå den ønskede reduktion i de psykiske belastninger.

Regeringen har sammen med seniorpensionsforligskredsen afsat 95 mio. kr. i 2020 og 68 mio. kr. ekstra i 2021 til branchefællesskaberne for arbejdsmiljø, som bl.a. skal gå til at understøtte arbejdet med de nationale mål. Midlerne kan også anvendes i år og i 2023. Midlerne skal branchefællesskaberne bruge til arbejdspladsnære aktiviteter med fokus på at forebygge arbejdsulykker og nedslidning, både fysisk og psykisk, med afsæt i behovet på arbejdspladserne.

For det andet vil jeg fremhæve Arbejdstilsynets indsats. Arbejdstilsynet har tilkendegivet over for mig, at deres samlede viden og erfaringer fra tilsynet med branchen peger på, at der er udfordringer med arbejdsmiljøet i sundhedsvæsenet. Det betyder, at arbejdspladser i den her branche ofte udtages til tilsyn. Arbejdstilsynet har oplyst mig om, at der i perioden fra 2019 til den 3. marts 2022 er gennemført over 1.000 tilsyn på hospitalerne, hvoraf næsten 400 er gennemført i 2021. I samme periode har Arbejdstilsynet givet ca. 230 afgørelser og vejledninger om det psykiske arbejdsmiljø på hospitalerne. Afgørelserne og vejledningerne har primært omhandlet vold og traumatiske hændelser og stor arbejdsmængde og tidspres. Som led i arbejdsmiljøaftalen er tilsynene med hospitalerne siden 2020 blevet gennemført som en brancherettet indsats med fokus på det psykiske arbejdsmiljø. Der er i den brancherettede indsats et styrket fokus på dialog med ledelsen og fokus på hjælp til selvhjælp, dvs. vejledning om, hvordan der kan arbejdes med forebyggelse af arbejdsmiljøproblemer på arbejdspladsen.

Arbejdsmiljøaftalen og Arbejdstilsynets indsats er dog ikke de eneste redskaber, vi har i værktøjskassen, til at understøtte et godt arbejdsmiljø i sundhedsvæsenet. Det er vigtigt, at vores indsats er helhedsorienteret, da arbejdsmiljø dækker over mange emner. Med aftalen om en ny ret til tidlig pension blev der afsat en samlet ramme på 30 mio. kr. årligt i 2022-2024 til at forebygge sygefravær og tidlig nedslidning på risikoarbejdsområder i den offentlige sektor. Puljen skal bidrage til, at udvalgte offentlige arbejdspladser med udgangspunkt i den sygefraværsindsats, de allerede har i dag, kan søge om yderligere midler til at arbejde målrettet og systematisk med sygefraværsindsatsen.

Desuden vil jeg gerne fremhæve, at der med aftalen om ret til tidlig pension også er afsat 100 mio. kr. i 2023 til at forbedre det psykiske og fysiske arbejdsmiljø. Det er penge, som endnu ikke er udmøntet.

Et andet område i sundhedsvæsenet, der har fået meget fokus de seneste år, er spørgsmålet om lønforhold. Her er det regeringens ambition, at vi med Lønstrukturkomitéens arbejde får et solidt grundlag for arbejdsmarkedets parters drøftelser af de store og komplekse spørgsmål om lønstruktur og ligeløn i den offentlige sektor. Det er nemlig afgørende, at vi får et fælles fagligt grundlag for arbejdsmarkedets parters forhandlinger om løn fremadrettet. Lønstrukturkomitéen afslutter sit arbejde inden udgangen af 2022.

Så for at opsummere mit svar på spørgsmålet: Der er igangsat en række initiativer for at understøtte et sundt og sikkert arbejdsmiljø på alle danske arbejdspladser, herunder i sundhedsvæsenet. Vi har i regeringen et vedvarende fokus på, om der er behov for at iværksætte yderligere initiativer på arbejdsmiljøområdet. Derfor glæder jeg mig også over, at regeringen er i gang med forberedelserne af grundlaget for en ny arbejdsmiljøaftale. De spor, der blev lagt med arbejdsmiljøaftalen fra 2019, skal fortsættes og videreudvikles. Når regeringen har præsenteret sit finanslovsforslag for 2023 i slutningen af august, vil jeg indkalde til politiske forhandlinger om en ny arbejdsmiljøaftale, så vi også i fremtiden kan sikre et sundt og sikkert arbejdsmiljø på alle danske arbejdspladser.

Det var de indledende ord fra mig. Jeg giver ordet videre til sundhedsministeren.

Nej, det gør du ikke. (Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Nej, det gør jeg ikke). Jeg prøver at styre mødet her.

Nu er det sådan, at der er mulighed for én kort bemærkning fra hver af hovedordførerne. Først er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg tænker, at det giver god mening, at jeg som repræsentant for mit eget køn i det her selskab i dag også er hende, der stiller spørgsmål i forhold til i ligelønskomitéen. Mange års erfaring med arbejdet med ligeløn i de typiske kvindefag, som også er velfærdsfagene, viser jo, at det her er en nød, som virkelig har været svær at knække. Derfor er jeg også rigtig glad for, at der er nedsat en ligelønskomité. Men vi ved også alle sammen, at det efterslæb, der jo bl.a. stammer fra tjenestemandsreformen fra 1969 forudsætter, at der også er en politisk vilje til at tilføre de nødvendige midler til at udligne den lønforskel, som der er i forhold til de typiske kvindefag. Så hvornår er det, at regeringen selv synes, at det er på sin plads at sende et signal til de her fag om, at man er indstillet på at løse det her ligelønsproblem, også politisk ved at tilføre de nødvendige midler og også som en forudsætning for, at vi forhåbentlig igen kan begynde at rekruttere til fagene, hvilke det kniber med lige i øjeblikket?

Ministeren.

Regeringen har det klare udgangspunkt, at vi har brug for et overblik over, hvad det egentlig er, der har dannet grundlaget for den løndannelse, der er sket i den offentlige såvel som i den private sektor. Der har været diskuteret rigtig meget om eftervirkningerne af tjenestemandsreformen fra 1969. En rapport fra Institut for Menneskerettigheder i Danmark har peget på én konklusion: at det har sat sig varige spor i løndannelsen. Andre arbejdsmarkedsforskere har sagt det modsatte. Nogle peger også på, at det har noget at gøre med de krav, der er fremsat gennem årene, og hvad det er, man har vægtet. Har det været grundløn? Har det været tillæg? Hvad er det for en måde, man har forhandlet på på lønmodtagersiden blandt de offentligt ansatte, hvor man har krævet lønstigninger i procenter frem for i nominelle beløb? Det er jo alle de ting, vi skal have frem i Lønstrukturkomitéen, så vi også kan se, hvor det er, der er behov for at gøre noget anderledes, både blandt de forhandlerne parter, men for den sags skyld også her på Christiansborg.

Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Arh, come on, beskæftigelsesminister! Altså, vi står lige nu i en historisk krise i forhold til at kunne fastholde og rekruttere personale, både i sundhedsvæsenet, men også generelt i velfærdsfagene, altså de kvindedominerede velfærdsfag. Og jeg er med på, at der er nogle initiativer, man har taget, men det her spørgsmål handler om løn, og vi har jo haft en ligelønskommission; nu har vi en Lønstrukturkomité. Vi har efterhånden et ret godt billede af, hvad det er, det her handler om.

Så derfor er der to spørgsmål til beskæftigelsesministeren. Er regeringen villig til at afsætte de tilstrækkelige midler, når Lønstrukturkomitéen kommer med deres anbefalinger, altså de tilstrækkelige midler, som Lønstrukturkomitéen kommer til at anbefale? Og derudover vil jeg høre, om ministeren kan garantere, at regeringen kommer til at levere i forhold til Lønstrukturkomitéen og ikke bare afventer den nye kommission, altså kommissionen for robusthed i sundhedsvæsenet, tror jeg den hedder. Kan vi få en garanti for, at vi så ikke skal afvente den næste kommissions anbefalinger, altså at det så er dem, vi kommer til at vente på?

Ministeren, værsgo.

Jeg vil sige det så klart, som jeg har sagt det de øvrige gange, hvor vi har debatteret det her i Folketingssalen: Regeringen har forpligtet sig selv til at følge op på Lønstrukturkomitéens anbefalinger. Men vi er jo nødt til at kende de anbefalinger og de analyser, før vi kan konkludere, hvad det er, der skal til. Jeg tror – uden at vide noget som helst om det – at de analyser og anbefalinger, der kommer fra Lønstrukturkomitéen, vil pege i mange forskellige retninger. Noget vil ganske givet, som hr. Peder Hvelplund lægger op til, pege ind på Christiansborg, men jeg tror også, at der vil være en betragtelig del af det, der vil pege på de forhandlende parter selv, med hensyn til at de skal gøre nogle ting anderledes, at de skal vægte deres krav anderledes, at de skal forhandle på en anden måde.

Det er vi jo alt andet lige også optaget af at vi får koordineret og får gjort noget ved. Grundlæggende har vi en meget stor interesse i, at arbejdsvilkårene for de offentligt ansatte i mange forskellige brancher bliver forbedret. Det er jo også en af årsagerne til, at vi i samarbejde har stoppet de skadelige besparelser, der har været, fra den daværende borgerlige regerings side.

Tak for det. Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Og tak til ministeren for at komme og svare på, hvad regeringen vil gøre for at løse de åbenlyse og akutte kapacitetsproblemer i sundhedsvæsenet. Vi ved jo, at der mangler personale rundtomkring, og det er det, der også er med til at give det dårlige arbejdsmiljø, altså simpelt hen det, at der er for lidt personale til at løse opgaven.

Synes ministeren så ikke, det er problematisk, at vi faktisk kan se, at den største gruppe af dem, som har søgt den der Arnepension, som I har indført, er ansatte i sundhedsvæsenet, altså at man trækker raske medarbejdere ud af arbejdsstyrken og dermed jo forværrer arbejdsmiljøet for dem, der bliver tilbage?

Ministeren.

Altså, først må jeg korrigere og sige, at den største gruppe, der har søgt om retten til tidlig pension, altså ikke er ansatte i sundhedsvæsenet, og det er heller ikke sygeplejersker; det er faktisk stadig væk en relativt lille gruppe blandt dem, der har ansøgt.

Derudover vil jeg gerne sige, at jeg jo ikke synes, at der er noget som helst forkert i at du kan trække dig tilbage på tidlig pensiondet, hvis det er, du har været aktiv på arbejdsmarkedet og har arbejdet som sygeplejerske i op mod 47 år, hvilket jo er tilfældet. Så synes jeg sådan set faktisk, det er rimeligt, at du har en mulighed for at trække dig tilbage, mens du stadig væk har en mulighed for at nyde bare en lillebitte smule af dit gode helbred i det otium, du har. Jeg synes faktisk, det er et større problem, at hr. Per Larsens eget parti, De Konservative, agter at spare på den offentlige sektor og ikke ønsker at lade pengene følge med den demografiske udvikling. For det vil betyde, at vi år for år for år vil opleve, at der skal spares yderligere på vores hospitaler, hvilket vil forringe arbejdsmiljøet yderligere.

Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren siger i sin besvarelse, at Arbejdstilsynet har gjort en stor indsats og har været ude på 1.000 besøg, tror jeg det var, og i 230 tilfælde havde givet påbud og vejledninger, der relaterede sig til en for stor arbejdsmængde og psykisk pres. Ministeren siger så også, at der er et måltal for, at der fremadrettet skal være færre, der oplever det. Men jeg hørte ikke ministeren sige noget om, hvad der kunne begrunde, at man skulle have tiltro til, at de der måltal rent faktisk kunne opnås. Hvad er der lavet af indsatser for det? Arbejdstilsynet kan pege på problemerne, men de gør ikke noget ved det. Så hvad er årsagen til, at vi skal tro på, at der kommer en mindre arbejdsbyrde ude i den her sektor?

Ministeren.

Sandheden er jo, og det kan vi alle sammen konstatere, at mange, mange års besparelser i sundhedsvæsenet kombineret med coronakrisen selvfølgelig har presset arbejdsmiljøet på bl.a. hospitalerne. Der har jo bl.a. været et omprioriteringsbidrag, som ordførerens eget parti har været med til at lægge stemmer til i de år, hvor man har været parlamentarisk grundlag for den daværende regering. Det har vi heldigvis stoppet nu og har vendt skuden, men vi er også meget bevidste om, at det ikke forbedrer arbejdsmiljøet fra den ene dag til den anden, desværre.

Vi har fokus på, at det skal blive bedre. Vi investerer i sundhedsvæsenet. Vi har sat penge af til, at der kan ansættes 1.000 flere sygeplejersker, som de også er i gang med at ansætte derude. Men så har vi også et langsigtet behov, som andre ordførere også har peget på, nemlig rekrutteringen af nye sygeplejersker både til uddannelserne og ind i faget. Det er en udfordring, som vi i fællesskab må tage meget seriøst.

Så er det hr. Martin Geertsen, Venstre.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig på grund af min mangel på stemme at spørge beskæftigelsesministeren om noget, men nu sagde beskæftigelsesministeren, at der havde været mange, mange år med besparelser i det danske sundhedsvæsen. Men frit fra hukommelsen er det vist den del af den offentlige sektor, der siden 2000 har haft den største vækst sådan procentuelt, for så vidt angår offentlige investeringer. Så jeg skal bare høre beskæftigelsesministeren, om han ikke lige kan udrede for salen her og for dem, der måtte følge med, hvad det er for nogle massive besparelser på sundhedsområdet, ministeren taler om.

Ministeren.

Jeg håber da, at hr. Martin Geertsen er bekendt med, at der i hvert fald under den daværende borgerlige regering var et omprioriteringsbidrag, som trak penge ud af sundhedsvæsenet, og samtidig lod man jo heller ikke penge følge med, når der kom flere både ældre og behandlingskrævende patienter osv. Det har været en af de ting, som i hvert fald mange medarbejdere har sagt har betydet, at de har skullet løbe stærkere og stærkere i bl.a. sundhedsvæsenet. Det er også en af årsagerne til, at vi i den her regering, på trods af at vi har stramme økonomiske betingelser, insisterer på at lade investeringer i velfærden følge med den demografiske udvikling.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Og så kan vi lade sundhedsministeren få ordet.

Tak for det. Og tak til Enhedslisten for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Det danske sundhedsvæsen er et af de bedste i verden. Vi har et dygtigt sundhedspersonale, vi har højt specialiserede supersygehuse, vi har stærke patientrettigheder. Vi må også sige, at situationen i de sidste par år, pandemien, har sat spot på de udfordringer, som sundhedsvæsenet står over for. Og der er udfordringer med kapaciteten. Vi kender jo så også prognoserne for de kommende år – dem har skiftende regeringer kendt længe. Befolkningssammensætningen ændrer sig, og det betyder, at der bliver flere, der har brug for behandling, flere, der har brug for pleje. Vores opgave er altså derfor både at se på løsninger, der kan hjælpe i forhold til kapacitetsudfordringerne nu og her, i de kommende måneder, i det her år, men jo også at se på løsninger på længere sigt.

Lad mig starte med at sige, hvad det er, vi står på, hvad det er, der er gjort i den senere tid for at ruste vores sundhedsvæsen, og dernæst fokusere på her og nu og så på det længere sigt som det sidste. Først vil jeg sige, at siden vi kom i regering, har vi arbejdet for, at pengene følger med, når der kommer flere børn, og når der kommer flere ældre. Og hvis man laver regnestykket, kan man se, at i de seneste 3 år har vi løftet regionernes og kommunernes økonomi netop på grund af den her ændring i demografien med samlet 8,6 mia. kr. – virkelig en stor investering. Oven i det kommer de penge, som vi sammen med aftalepartierne har afsat med finansloven. Der har vi prioriteret midler til at ansætte flere sygeplejersker og styrke psykiatrien. Vi gav sundhedsvæsenet den helt nødvendige saltvandsindsprøjtning i den her vinter – den her ene milliard kroner, som hr. Peder Hvelplund nævnte i sin begrundelse – for at understøtte aktiviteten, fastholde personalet og få sygehusvæsenet godt og trygt igennem en ekstraordinært svær vintersæson. Det var den helt rigtige beslutning, vi traf der sammen med aftalepartierne. Med finansloven har vi desuden afsat 475 mio. kr. til at skabe bedre vilkår for gravide og fødende kvinder, så alle børn sikres en god start på livet i familien. Og vi er ved at udmønte de midler sammen med aftalepartierne for at sikre tilstrækkeligt med personale på vores fødegange.

Så det er jo altså noget af det, vi står på. Nu vil jeg fokusere på det, vi så gør i månederne fremover, for der er brug for at løse de her kapacitetsudfordringer i vores sundhedsvæsen, også i de kommende måneder, og selvfølgelig også til at ruste os til den kommende vintersæson. For vi ved, at de her par års epidemihåndtering og også måneders overenskomstkonflikt jo har sat sine spor. Opgørelser viser, at der er patienter, der nu har ventet længe og stadig væk venter på operationer. Det er jo ikke de akutte operationer, for vi har hele vejen igennem haft gang i dem, lige så vel som at kræft- og hjertepatienter selvfølgelig har været igennem vores sundhedsvæsen. Men altså, i forhold til knæ- og hofteoperationer og sådan noget, som jo også er vigtigt for den enkelte patient, er der nogle af de patienter, som har ventet længe. Og derfor har regeringen indgået en aftale med Danske Regioner om, at ventetiderne i sundhedsvæsenet skal ned på normalt niveau.

Det er en kæmpe indsats, og ambitionen i aftalen er, at efterslæbet skal afvikles i løbet af 2022, altså i løbet af i år. Og det er jo ikke gratis for den enkelte, for der er nogle, der skal tage nogle ekstra vagter. Det er jo heller ikke gratis for samfundet, for det koster selvfølgelig penge, når nogle tager ekstra vagter – det er logisk. Derfor har vi fra regeringens side understreget, at vi vil sikre de nødvendige ressourcer til, at det her altså kan ske. Og der er en regning at betale. Der er forskellige sundhedsøkonomer, der er ude at sige noget om det, men deres skøn er altså med en bred margen. Så det kan vi ikke sige præcist endnu, men vi har jo sagt, at det er en regning, som staten må betale, således at vi får den her robusthed i vores sundhedsvæsen genoprettet.

Det er så også vigtigt, at der fortsat bliver taget hånd om den øvrige indsats i sundhedsvæsenet, og derfor er det altså noget, vi følger tæt. Vi har i en aftale med Danske Regioner lavet en taskforce mellem Sundhedsministeriet, Danske Regioner, Finansministeriet og Sundhedsstyrelsen, der netop følger det her område meget, meget tæt.

Jeg vil også understrege i forhold til de her kapacitetsudfordringer, hvor det i indkaldelsen til forespørgslen her ganske kort er nævnt, at de ikke må gå ud over patientsikkerheden, at jeg er glad for, at det emne er nævnt, og derfor vil jeg også sige nogle få ord om det her. Altså, vi har jo vores regioner, som sikrer, at forholdene på sygehusene er i orden, at patienterne får den rette behandling, og at personalet har de rette kompetencer, og vi har Styrelsen for Patientsikkerhed, der er et uafhængigt tilsyn med det. Tilsynet føres både med behandlingssteder, men også med individuelle sundhedspersoner. Og formålet er jo at forhindre forhold, der kan være til fare for patientsikkerheden, men lige så meget at forebygge, at fejlene sker. Der er det også centralt, at sundhedsvæsenet og vores medarbejdere samler op og lærer af de fejl, for selvfølgelig sker der fejl, men man skal jo lære af dem, så de ikke sker igen og igen, og så det ikke bliver til systemfejl. Derfor er det altså et læringsarbejde, der er af meget, meget stor vigtighed, og det kan man ikke kun overlade til den enkelte medarbejder – vi er nødt til at have et stort fokus på det både fra arbejdsgiverne i regionernes side, men også fra Styrelsen for Patientsikkerheds side.

Så vil jeg gå til det lidt mere langsigtede perspektiv. Der findes ikke nogen snuptagsløsninger, altså hvor det bare lige er nemt, til at løse det grundlæggende problem, vi har i vores samfund, med, at vi har mindre årgange, flere opgaver, flere patienter – så hvordan løser vi det problem? Vi kan ikke løse det bare ved at gøre mere af det samme; vi er nødt til også at tænke nyt. Og det er en af grundene til, at vi i vores udspil til en sundhedsreform jo har tiltag, der skal sikre, at vi får nogle bedre rammer for, at vores medarbejdere kan udføre deres arbejdsopgaver på en mere fleksibel måde, også så deres kompetencer og faglighed bruges bedst. Det er jo til gavn for dem selv, men selvfølgelig også for de patienter, de går på arbejde for at hjælpe. Bl.a. vil vi give sygeplejerskerne mulighed for selvstændigt at udføre bestemte opgaver, som i dag er forbeholdt læger, og vi vil også øge omfanget af de opgaver, som jordemødre kan udføre selvstændigt, og skabe nye karriereveje for social- og sundhedsassistenter. Så det er nogle af de konkrete elementer.

Så skal vi også se på, hvordan vi sikrer mere personale, hvordan vi kan gøre bedre brug af personalet fremover, og hvordan vi kan udnytte teknologien, så vi løser opgaverne smartere. Og det kræver alt sammen nytænkning af løsninger, hvis vi skal gøre noget strukturelt anderledes. Det er der behov for, for når vi kigger på den demografiske ændring i vores samfund, og hvad det betyder for vores sundhedsvæsen, kan vi se, at antallet af patienter, der har en eller flere kroniske sygdomme, ældre medicinske patienter, stiger – vi ved, at det stiger. Så vi kan som sagt ikke bare blive ved at gøre mere af det samme. Derfor har vi også brug for, at centrale parter på tværs af sundhedsvæsenet tænker med her og løfter noget her. Og det er derfor, vi har et forslag om en kommission for robusthed, som skal komme med anbefalinger til løsninger, som kan mærkes af patienter og medarbejdere. Det bliver ikke nogen nem opgave – det står jeg slet ikke og siger – men vi er nødt til at tage hul på det her arbejde.

De initiativer i reformudspillet skal sammen med den her kommission skabe rammerne for, at sundhedspersonalet har tid til den enkelte patient, også når der bliver flere patienter – også sådan at vi på den måde får løst kapacitetsudfordringerne. Og jeg mener det, når jeg siger, at jeg virkelig ser frem til, at vi i drøftelserne i forhandlingerne arbejder videre med en sundhedsreform. Og vi er jo allerede godt i gang; vi har holdt flere møder, og vi mødes igen i morgen, tror jeg faktisk det er at vi har det næste møde. Så det ser jeg også frem til. Tak.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Det gør et eller andet ved mig, når vi taler om den der robusthed, for jeg tænker, at på trods af et kæmpestort arbejdspres over de sidste 2 år i særdeleshed formår sundhedspersonalet alligevel at skabe tryghed omkring den enkelte patient, så patienterne er sikre på, at de kommer raske hjem igen. Altså, hvis ikke det er robusthed, så ved jeg ikke, hvad robusthed er. Jeg kan simpelt hen ikke komme i tanke om andre faggrupper, der i den grad er robuste i forhold til at stå mål med et pres, som ingen har indflydelse på i den sidste ende.

Jeg er egentlig lidt optaget af, hvad ministeren selv tænker i forhold til de strukturelle forhold, der gør sig gældende. Jeg synes f.eks. selv, at rekruttering og fastholdelse er ting, som er vigtige i forhold til den kommende sundhedsreform, og jeg synes, det er et paradoks, at man har bedre vilkår som ukendt vikar – bedre lønvilkår, bedre arbejdsvilkår og større indflydelse på ens arbejdstid og ens fritid – end man har, hvis man er en kendt og erfaren medarbejder. Hvad tænker ministeren om arbejdsforhold i den sammenhæng?

Tak. Ministeren, værsgo.

Men det er jo rigtigt. Jeg har lige været i Bruxelles, hvor jeg talte med sundhedsministerkolleger fra hele Europa, og alle rapporterer om det samme, nemlig et udsat sundhedsvæsen, hvor nogle har været endnu mere udsat end vores sundhedsvæsen – det må man jo så også sige – og nogle siger, at de næsten, sådan frit oversat, kører på pumperne. De er i hvert fald virkelig hårdt ramt. Det må man jo også rapportere fra Danmark, altså at vores medarbejdere i sundhedsvæsenet virkelig også har taget en kæmpestor tørn med meget, meget store omvæltninger på meget kort tid, og vi har været igennem flere forskellige bølger. Og den her vinter var jo så langstrakt og med så stort et patientpres, at vi så, at alle fem regioner udsatte deres planlagte operationer og forsøgte at indrette sig bedst muligt. Så det har været en hård vinter, og det er en hård tid.

Med hensyn til det, der så spørges til, altså faste medarbejdere i forhold til vikarer, så handler det om at sikre så meget fleksibilitet som muligt for dem, der er faste medarbejdere. Det mener jeg er meget centralt.

Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg ved jo efter efterhånden mange samråd, § 20-spørgsmål og forespørgsler hernede i salen, at det her er en velkendt problemstilling for sundhedsministeren, og at sundhedsministeren også tidligere har tilkendegivet sin bekymring for, hvordan vi skulle løse den her udfordring. For det er en kæmpestor udfordring for sundhedsvæsenet, altså spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at der bliver personale nok, og netop hvordan vi sikrer, at de får løn- og arbejdsvilkår, der gør, at vi kan tiltrække og fastholde personale.

Derfor så jeg også frem til, at regeringens sundhedsudspil skulle komme, for jeg tænkte, at nu kan vi se, hvad det er, regeringen vil i forhold til det her. Og der må jeg bare sige, at min skuffelse da var temmelig stor, da jeg så kunne se, at det svar, der umiddelbart var på den her udfordring, var en kommission for robusthed i sundhedsvæsenet, som, bevares, peger på nogle udmærkede løsninger, men som jo ikke tager fat i den helt grundlæggende problemstilling. Når nu sundhedsministeren er klar over den kæmpestore udfordring, vi står med, vil jeg bare høre, hvor stor en del af problemet ministeren tror kan løses med en kommission for robusthed i sundhedsvæsenet?

Ministeren.

Jeg synes ikke, det er en helt rimelig karakteristik af vores sundhedsudspil, men jeg ved godt, at debatten og jargonen i Folketingssalen er sådan. Noget af det helt centrale, der også er med i udspillet, er jo, at vi foreslår at fortsætte med at følge med demografien. Når der bliver flere kroniske patienter, flere ældre medicinske patienter, når sundhedsvæsenet får flere opgaver, flere patienter, skal pengene også følge med, og det er et nybrud, i forhold til hvad flere tidligere regeringer har haft af økonomisk politik. Det er det, vi foreslår; det er en af hjørnestenene i vores sundhedsudspil.

Nu er det sundhedsordførerne og beskæftigelsesordførerne og beskæftigelsesministeren, der er samlet her, men ellers er der jo ingen, der tror, at vi bare kan tage en hel årgang og sige, at de alle sammen skal blive sygeplejersker og læger og arbejde i sundhedsvæsenet. Det kan vi jo ikke, for de skal jo bruges alle mulige andre steder også. Så vi er også nødt til at arbejde smartere, arbejde bedre. Derfor tror vi, at en kommission, som er med til at tænke nyt her, er en del af løsningen.

Så er det hr. Martin Geertsen, Venstre.

Tak til ministeren. Mit spørgsmål er netop til det der med kommissioner. Jeg har sådan set ikke noget imod kommissioner, jeg skal bare lige forstå en ting: Stiller den der kommission sig i vejen for, når der kommer en politisk aftale på sundhedsområdet, at man sætter nogle af de her ting i værk med det samme? Jeg kan ikke forstå, at vi i forbindelse med at udvide sygeplejerskernes virksomhedsområde skal vente på en kommission. Jeg forstår ikke, hvorfor apotekerne og farmaceuterne ikke kan komme ind og lave medicinhåndtering noget bedre og mere end i dag, fordi vi skal sidde og vente på en kommission, eller at social- og sundhedshjælperne ikke kan løfte flere opgaver og aflaste sygeplejerskerne mere, end de gør i dag. Hvorfor skal vi egentlig vente på den der kommission for at komme i gang med det? Det er da bare ligetil, det er da lavthængende frugter.

Ministeren.

Jeg elsker, når partierne begynder at melde ind med konkrete forslag, for planen er jo at lave en aftale med partierne. Det kan være, at der er noget fagligt, der gør, at der er noget, vi ikke kan lave aftale om. En del af de ting, der blev sagt fra hr. Martin Geertsens side, er jeg helt enig i, mens jeg kan se, at der måske kan være nogle udfordringer i noget af det andet, men lad os prøve at dykke ned i det. Lad os sætte det, vi kan blive enige om, i gang så hurtigt som muligt, efter vi forhåbentlig har lavet en bred politisk aftale om en sundhedsreform. Alle de kloge og rigtige ting, der kan gøres med et snuptag nu og her, skal vi gøre helt til bunds. Men vi må også være ærlige at sige, at der ikke bare er et snuptag, og så er det her løst, for der er også noget, hvor vi skal have parterne ind over på en lidt mere forpligtende måde, og vi skal også have en kommission til at være med ind over det her.

For mig at se er der i hvert fald tre tempi i det. Det første er en sundhedsaftale, for jo hurtigere og bedre vi kan lave en sundhedsreform, jo bedre. Så er der en kommission, der løbende skal afrapportere og løbende skal implementere, og heraf kan noget være på andre områder, uddannelse og andet. Det sidste er, at der selvfølgelig også vil være en politisk opfølgning på den kommission.

Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til ministeren. Pengene følger med, siger ministeren gang på gang på gang. Men nu er det rent faktisk personale, der mangler i vid udstrækning, så det er jo ikke altid nok, at der bare er penge, der følger med. Vi har så nogle personalegrupper, som vi faktisk godt kan skaffe nok af, eksempelvis læger, for der er masser af unge mennesker, der gerne vil læse medicin. Vi ved – det kan vi jo også bl.a. se i det sundhedsudspil, som regeringen har lagt frem – at der er et stort bælte, der er farvet rødt, hvor der er 600.000 danskere, som bor i lægedækningstruede områder; vi ved, at der er masser af danskere, som ikke har en læge, de kender.

I al beskedenhed har jeg jo et par gange fremsat beslutningsforslag om, at vi skulle sørge for at uddanne nogle flere praktiserende læger, så den kroniske mangel på praktiserende læger, som vi rent faktisk har, og som vi har haft i al den tid, regionerne har eksisteret, kan løses over tid. Det har regeringen jo gang på gang stemt nej til, altså at vi kommer op på et niveau, så vi går fra de der 3.300 praktiserende læger, vi har nu, til det behov, der fremadrettet vil være ifølge PLO's prognose, nemlig 5.000. Hvorfor bakker I ikke op om det, så vi får det problem løst?

Ministeren. Værsgo.

Når jeg gang på gang fremhæver, at pengene følger med, så er det, fordi de jo ikke gjorde det under den seneste regering. Under den seneste regering var der jo flere år med det. Det ene år var det én region, som måtte afskedige mange, over 100 sygeplejersker, for der var ikke penge nok. Så var det en anden region, der skulle afskedige sundhedsmedarbejdere, fordi der ikke var penge nok. Der var de der afskedigelser. Det var vores regioner, der udførte dem, men det var jo, fordi der var en økonomi, som ikke fulgte med. Mens der kom flere patienter, blev der foretaget afskedigelser. Der er vi et helt andet sted her.

Med hensyn til hvad der mangler i forhold til læger: Vi har jo faktisk også siden valget sat flere læger ind og åbnet for flere uddannelser i almen medicin, som er den konkrete uddannelse, der spørges til her, end den tidligere regering. Jeg ved desværre godt, at det jo tager mange, mange år, før man er færdiguddannet her, så derfor er det altså på lidt længere sigt og ikke noget, der her og nu kan løse problemet. Men vi har lagt flere uddannelsesstillinger ind, end den tidligere regering havde.

Så er det Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Det er jo fint at nedsætte kommissioner og sætte nogle til at arbejde med at finde nogle gode løsninger på sigt, men det er også godt at tage de muligheder, som nu kunne ligge for. Der er lægerne, der er sygeplejerskerne – og vi har brug for nogle flere. Det, der er flaskehalsen der, er jo praktikpladser. Det er gennemførelse af det.

Sidste sommer i forbindelse med den store aftale om udflytning af uddannelser blev der nedsat et partnerskab med regeringen og regionerne og kommunerne for at se på, hvordan der kunne skaffes de her praktikpladser. Mig bekendt er der ikke sket noget endnu. Det var en vej, man kunne være gået. Jeg ved godt, at der er faldende søgning, men der er jo stadig væk flere, der gerne vil være sygeplejerske, end der er pladser til. Så hvordan kan det være, at regeringen ikke er kommet videre med den del af det?

Ministeren.

Det er jo rigtigt, at vi desværre i øjeblikket ser det med sygeplejersker. Vi skal passe på, at vi ikke taler det her ned i et sort hul, for det er stadig en af de allermest søgte og mest populære uddannelser overhovedet. Det skal vi virkelig værne om, for vi har brug for alle, der søger ind. Men det er rigtigt, at vi ser noget, der kan være bekymrende, nemlig at der begynder at være nogle bekymrende tal for dem, der søger ind. Men lad os nu vente, til vi har det samlede tal for i år, før vi kan drage den konklusion.

Men derudover skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at der er praktikpladser, men jo også, at de pladser er relevante steder i Danmark, hvor man har brug for medarbejdere senere hen. For det er jo præcis i uddannelsesårene, at man så også vælger at bosætte sig og stifte familie. Og hvis man så har gjort det et sted, hvor der også er et job, så har vi dem de steder, hvor vi har brug for dem.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går i gang med ordførerrunden. Først er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Efter at have lyttet til ministrenes besvarelse her tror jeg altså, at jeg med bekymring må konstatere, at jeg ikke helt tror, at I er klar over, hvor dybt den her problemstilling stikker. Jeg tror ikke, at I er klar over den problemstillings omfang, når vi ser på de forhold, der er i dag i sundhedsvæsenet. Nu talte sundhedsministeren her senest om optagelse på sygeplejerskeuddannelsen. De seneste tal, jeg har set, er, at der faktisk kommer til at ske et fald i år. Vi ved jo endnu ikke specifikt, hvorfor eller hvor meget det bliver. Det er muligt, at det ikke helt kan afvises, at det indgreb, der blev foretaget i sygeplejerskekonflikten af et stort flertal her i Folketinget, har haft en effekt. Men det er en problemstilling af et enormt omfang, vi står med i sundhedsvæsenet. Og det er jo faktisk ikke bare i sundhedsvæsenet; det er faktisk overalt i de kvindedominerede velfærdsfag, men debatten i dag er primært i forhold til sundhedsvæsenet.

Det er jo en velkendt problemstilling. Nu var jeg lige inde at trække tallene igen: 43 pct. af de sygeplejerskerekrutteringer, der ifølge Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering var i perioden fra marts til august 2021, kunne ikke opfyldes. Det er 4.500 rekrutteringer, hvor man ikke kunne få personale. Hvis vi ser på antallet af jordemødre i Region Hovedstaden senest, toppede antallet af årsværk for jordemødre i februar 2021 med 576. Det var i januar 2022 faldet til 485,2, et fald på 15,7 pct., og det svarer ret præcist til hver syvende jordemoder i Region Hovedstaden. Og hvis man bare skulle sammenligne det, ville det jo svare til, at dem, der for et år siden var på arbejde om mandagen, pludselig ikke var der mere; så var der ikke nogen jordemødre om mandagen.

Det er en problemstilling af enorme dimensioner, og hvis vi ikke griber ind nu, kommer det til at vokse, og for hver eneste dag, for hver eneste uge, for hver eneste måned vi venter, så vokser problemstillingen, og den løsning, der skal til, skal være endnu mere ambitiøs. Derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå den tilgang, der er fra regeringens side, for det her er en velkendt problemstilling. Vi har set under coronaen, hvordan kapaciteten har været presset. Vi har set det med indgrebet i sygeplejerskekonflikten. Vi ved, at der er en pukkel, både med baggrund i sygeplejerskekonflikten og i forhold til coronaen, af patienter, som ikke har kunnet få deres behandling – en pukkel, som nu skal afvikles, samtidig med at vi skal til at have en sundhedsreform, hvor vi kommer til at rykke opgaver ud, og hvor vi skal investere i det nære sundhedsvæsen.

Der er et kæmpebehov for personale, og derfor synes jeg, der er en markant mangel på svar fra regeringens side. Jeg mener, det er helt nødvendigt, at vi begynder at investere i sundhedsvæsenet, og jeg er fuldstændig enig i, at det jo er historisk, at vi nu siger, at vi dækker demografien. Det har vi tidligere haft regeringer der i hvert fald ikke har været villige til. Vi har bl.a. ved at få det i forståelsespapiret fået sikret, at vi dækkede demografien, men det er jo ikke tilstrækkeligt, når vi ser på den underfinansiering, der har været gennem mange år, og den opgave, vi står over for.

Derfor bliver vi nødt til at investere yderligere, og vi bliver nødt til at gøre en forstærket indsats for at kunne rekruttere og fastholde personale, for det kan simpelt hen ikke passe, at vi i sundhedsvæsenet også skal se, at vi bliver mere og mere afhængige af privatiseringer gennem vikarbureauer. Altså, fordi vi ikke kan rekruttere læger, bliver vi nødt til at ty til vikarbureauer, som skal tjene på det, og hvor det så bliver en øget udgift for det offentlige, fordi vi ikke er villige til at lave de tilstrækkelige normeringer.

Det er jo helt centralt, at når man går på arbejde, får man også den anerkendelse, der ligger i, at det afspejles i, hvordan samfundet aflønner den indsats, man yder. Der kan vi bare konstatere, at hvis vi vil gøre noget ved den problemstilling, bliver vi også nødt til at gøre noget ved uligelønnen. Jeg synes, det er fuldstændig uansvarligt i en samfundsøkonomisk sammenhæng, at vi ikke tænker længere, og at vi ikke er med til at sikre, at vi også skaber motivation for de dygtige og uundværlige medarbejdere, vi har, til, at de også kan se et perspektiv i at blive i sundhedsvæsenet om ½ år, om 1 år, om 3 år og om 5 år.

Det er mig stadig væk fuldstændig uforståeligt, at det at redde liv, det at holde mennesker i hånden i de sidste timer af deres liv, det at kunne give behandling og omsorg, når vi er syge, i 2022 er et lavtlønsfag. Jeg fatter det ikke, og jeg synes, vi har en forpligtelse, og derfor mener jeg også, at vi gennem Lønstrukturkomitéen bør sikre, at vi får givet et reelt lønløft til de lavtlønnede fag. Tak.

Tak til ordføreren. Jeg tror, der er en vedtagelsestekst. Den skal lige læses op.

Det er rigtigt. Det skal den nemlig. Jeg har en vedtagelsestekst på vegne af Enhedslisten.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er akutte kapacitetsproblemer i et meget presset sundhedsvæsen. Der er problemer med personaleflugt og ubesatte stillinger i sundhedsvæsenet, hvilket i sidste ende er til skade for patientsikkerheden. Det skyldes en række faktorer, herunder berettiget utilfredshed med arbejdsvilkår og løn.

Der bør handles hurtigst muligt for at afhjælpe personaleflugt m.v. for at sikre et fortsat stærkt sundhedsvæsen. I vinter blev et flertal af Folketingets partier enige om at afsætte midler til en midlertidig akutpakke til sundhedsvæsenet. Den hjælp udløber snart.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at sende et vigtigt signal til offentligt ansatte i sundhedsvæsenet om, at der vil følge midler og handling med, når Lønstrukturkomitéen kommer med sine anbefalinger. Derfor skal der inden årets udgang afsættes flere milliarder kroner til et lønløft til lavtlønsgrupperne i sundhedsvæsenet og i velfærden bredt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 59).

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Peder Hvelplund. Vi går derfor videre i ordførerlisten, og det er Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er korrekt, tak for det. Vi anerkender, at sundhedspersonalet er vores sundhedsvæsens vigtigste ressource. Man kan sige, at styrken i sundhedsvæsenet i overvejende grad er resultatet af den høje faglighed og det enorme engagement, som personalet i sundhedsinstitutionerne møder ind på arbejde med hver dag. Sundhedspersonalet er med andre ord rygraden i det danske sundhedsvæsen. Der er ingen tvivl om, at de sidste 2 år har gjort det klart for os alle, hvad det betyder for et samfund at have et stærkt og solidt sundhedsvæsen. Sundhedspersonalet har gennem de sidste 2 år leveret en ekstraordinær indsats for fællesskabet, og selvfølgelig skal der lyde en tak for den enorme indsats. Vi både ser og hører jer klart og tydeligt; vi kan se, at I er pressede; vi ved, at I løber hurtigere og hurtigere; og på trods af at vi i løbet af de senere år har uddannet flere sygeplejersker og læger, løber I stærkt, rigtig stærkt.

Det er selvfølgelig ikke holdbart, hvis vi fortsat vil have et robust sundhedsvæsen, hvor der ovenikøbet kan blive frigjort mere tid til den enkelte patient. Det kræver nogle politiske svar og ikke mindst løsninger, især når vi ser ind i fremtiden, hvor det demografiske træk betyder, at vi bliver flere ældre og kronikere og færre i den arbejdsdygtige alder.

Vi står helt aktuelt akut over for nogle store udfordringer i vores samfund. Kapacitetsudfordringer i sundhedsvæsenet og generel mangel på hænder i den offentlige sektor er en af dem. Derfor er jeg også glad for, at regeringen adresserede udfordringerne i sundhedsreformen, som blev præsenteret for godt 2 uger siden. For som jeg indledte min tale med at sige, er sundhedspersonalet den vigtigste ressource i vores sundhedssystem.

Som en del af sundhedsreformen har regeringen foreslået at nedsætte en kommission for robusthed i sundhedsvæsenet. Kommissionen skal komme med anbefalinger til løsninger på de grundlæggende udfordringer, som det demografiske træk medfører for personalekapaciteten i sundhedsvæsenet. Kommissionen skal se på, hvordan vi sikrer, at der både er personale og tid nok til patienterne. Der skal være mere fleksibilitet og tværfaglighed i den måde, opgaverne bliver løst på. Der skal være mindre bureaukrati og et bedre arbejdsmiljø. Det er ikke nogen let opgave, og det kalder på en nytænkning af løsningerne, og det gøres allerbedst ved at bringe relevante aktører i spil og give dem mulighed for at udvikle konkrete anbefalinger til løsninger. Jeg ser frem til at se resultaterne af kommissionens arbejde.

Men jeg synes også, at vi heller ikke må glemme nogle af alle de initiativer, som har været sat i gang. Med økonomiaftalerne har vi givet regionerne og kommunerne det største løft i de sidste 10 år. I december indgik vi en aftale om at sende 1 mia. kr. ud til regionerne i en coronavinterpakke. Vi har afsat penge til 1.000 flere sygeplejersker. I februar indgik regeringen og Danske Regioner en aftale om at afvikle behandlingsefterslæbet og om at normalisere ventetiderne i sundhedsvæsenet. Vi har styrket fødeområdet, hvor vi ved den seneste finanslov er blevet enige om at afsætte en lille halv milliard kroner over de næste 4 år til rettigheder til fødende og til flere jordemødre. Og vi er blevet enige om at igangsætte en analyse og kortlægning af normeringen.

Vi har fra Socialdemokratiets side foreslået en velfærdslov, som skal sikre, at pengene følger med, når vi bliver flere børn og ældre. På arbejdsmiljøsiden har vi, som ministeren også var inde på, skærpet fokus på at forebygge arbejdsmiljøproblemer på hospitalerne. Vi har i forbindelse med aftalen om ret til tidlig pension afsat en pulje på 30 mio. kr. om året til at forebygge sygefravær i det offentlige. Så har vi nedsat en Lønstrukturkomité, som skal tilvejebringe et analysegrundlag, som skal være udgangspunkt for parternes drøftelser af de store og yderst komplekse udfordringer med lønstrukturer og ligeløn i den offentlige sektor. Så vi har allerede taget en række kortsigtede beslutninger, som meget gerne skulle komme sundhedspersonalet til gavn nu og her. Samtidig er der også igangsat en række mere langsigtede initiativer, som vi så også afventer resultaterne af. Det betyder ikke nødvendigvis, at sundhedspersonalet kan mærke en forskel i deres hverdag fra i morgen, desværre. Vi ved også godt, at vi ikke er i mål endnu. Men et vigtigt ben i den ny sundhedsreform er netop at sikre robustheden i sundhedsvæsenet. Derfor giver det naturligvis også anledning til at tage drøftelserne videre i det regi.

Jeg skal derfor på vegne af Socialdemokratiet, Radikale og Frie Grønne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Regeringen og Socialdemokratiet, Radikale Venstre og Frie Grønne er enige om, at det er afgørende, at der er kompetencer og medarbejdere nok til at løfte sundhedsvæsenets vigtige opgaver i hele landet, og at de ansatte har et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Sundhedsvæsenet er under pres. Det skyldes en række sammenfaldende faktorer, herunder personalemangel, der udfordrer kapaciteten.

I fremtiden kommer der flere ældre og flere med kroniske sygdomme. Samtidig bliver der færre og færre i den arbejdsdygtige alder, hvilket øger risikoen for mere mangel på arbejdskraft. Det udfordrer robustheden i sundhedsvæsenet og kalder på nye løsninger.

Robustgørelsen af sundhedsvæsenet skal derfor drøftes i forbindelse med forhandlingerne af sundhedsreformen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 60).

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil egentlig godt følge lidt op på det svar, som beskæftigelsesministeren gav tidligere i forhold til Lønstrukturkomitéens anbefalinger, hvor beskæftigelsesministeren tilkendegav, at regeringen naturligvis ville følge op på det og afsætte midler til at løse de udfordringer, som Lønstrukturkomitéen måtte pege på. Der skal jeg bare høre, om den socialdemokratiske ordfører er enig i, at der, når Lønstrukturkomitéen kommer med sine anbefalinger her i slutningen af året, så skal findes midler til at leve op til dem.

Altså, umiddelbart tror jeg, det var en fortolkning af det, som ministeren sagde. For det er korrekt, at ministeren var inde at sige, at ministeren ville følge op på de anbefalinger, der var i forhold til Lønstrukturkomitéen, og det har jeg sådan set hørt ministeren sige før, og det er også det, der er meningen med det. Jeg hørte også ministeren sige, at det formentlig ville stikke i mange forskellige retninger i forhold til de anbefalinger, der var, men jeg hørte ikke ministeren sætte en økonomi på. Så det kan jeg ikke bekræfte.

Spørgeren.

Nej, men nu behøver ordføreren heller ikke at bekræfte, hvad ministeren har sagt, og det er da muligt, at jeg overfortolker det. Jeg hørte nu ministeren sige, at der også ville være spor, der peger herind på Christiansborg, og at de skulle løses herinde. Derfor skal jeg bare høre, hvad den socialdemokratiske holdning så er til det, altså om Socialdemokraterne er villige til at finde midler, når Lønstrukturkomitéen kommer med sine anbefalinger, og om Socialdemokraterne ikke også er af den opfattelse, at det, hvis man skal gøre noget ved problemstillingen omkring uligeløn, ligesom vi forsøgte at gøre det med vinterpakken, så er nødvendigt, at der kommer midler, også her fra Christiansborg.

Jeg tror ikke, du får mig til på Socialdemokratiets vegne på forhånd at love noget i forhold til økonomien omkring det her. Jeg holder fast i, at vi fra Socialdemokratiets side vil følge de anbefalinger, som ministeren også sagde, som kommer fra den her Lønstrukturkomité. Men jeg synes simpelt hen, det er at foregribe begivenhedernes gang at ville have en eller anden form for økonomisk ramme sat ind allerede på nuværende tidspunkt.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og tak for talen. Jeg mener jo, at sundhedspersonalet er nogle af de sejeste medarbejdere, vi har, og de mest fleksible, og de skal stå på mål for, at tingene hele tiden ændrer sig, og derfor synes jeg også, at de pr. definition er vældig robuste. Så når ordføreren også bruger udtrykket robusthed i forhold til spørgsmålet omkring rekruttering og fastholdelse, tænker jeg, om det ikke giver meget mere mening at se på det strukturelle i forhold til sundhedsvæsenet.

Jeg tænker eksempelvis, om der, hvis f.eks. en ukendt vikar kan få en bedre løn end en fast erfaren medarbejder i en afdeling, så ikke er noget galt med det strukturelle i den måde, som vi har indrettet tingene på. Når vi kan se, at ufattelig mange ansatte i sundhedssektoren er ansat på deltid, er det så ikke et udtryk for, at der er et umanerlig hårdt arbejdsmiljø, som vi selvfølgelig strukturelt bliver nødt til at forholde os til og gøre noget ved? Hvad tænker ordføreren om at arbejde mere med det strukturelle end at se på fagene som sådan?

Hr. Henrik Møller.

Nu fornemmer jeg jo lidt på det, at diskussionen om det her med robustheden sådan er i forhold til den enkelte medarbejder, og jeg vil bare sige, at min fortolkning i forhold til robustheden jo ikke er, at det er et spørgsmål om, at vi fokuserer på den enkelte medarbejder, men at det er det samlede sundhedsvæsen, og at det er robustheden i sundhedsvæsenet, herunder også, hvordan det er, hele medarbejdersammensætningen er skruet sammen, hvad det er for nogle normeringer, vi giver, og hvad det er for en økonomi, vi sætter for det her.

Så for mig at se vil det være naturligt, at de elementer, som fru Kirsten Normann Andersen her lægger op til, bliver en del af det, som kommissionen skal kigge på i forhold til det at skabe en robusthed. Så jeg mener ikke nødvendigvis, der er en modsætning imellem robustheden og den påpegning, der er fra fru Kirsten Normann Andersens side vedrørende strukturerne.

Spørgeren.

Jamen nu prøver jeg bare helt konkret igen: En løs vikar får en meget bedre løn og har i øvrigt også meget mere indflydelse på sin egen fritid end en fast erfaren medarbejder, som passer sit arbejde på en afdeling; rigtig mange ansatte er ansat på deltid, fordi de simpelt hen ikke magter at være ansat på fuld tid, fordi de har så ringe indflydelse på deres fritid: Ca. 4 uger før juleaften får jeg at vide, om jeg rent faktisk har fri, så jeg kan planlægge juleaften sammen med min familie.

Giver det ikke meget mere mening at fokusere på gode vilkår for de ansatte i stedet for at insistere på at tale om robusthed?

Ordføreren.

Men jeg synes, at det er sådan lidt en fordrejning i forhold til robustheden, for det er jo et spørgsmål om, at kommissionen skal kigge på lige præcis de elementer, der er her. Noget af det kan vi ikke nødvendigvis løse alene herinde fra Christiansborg. Noget af det prøver vi at gøre, i forhold til at økonomirammerne sådan set bliver bedre i forhold til de normeringer og de vilkår, der er omkring arbejdsmiljøet. Men en del af det må jo også være i regionerne i forhold til den måde, som arbejdspladserne og -funktionerne er skruet sammen på.

Tak for det til hr. Henrik Møller. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Martin Geertsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Mange tak for det. Og tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgsel – nu må vi se, om jeg holder igennem den her ordførertale, hr. Peder Hvelplund. Vi har jo i Venstre længe ment, at der var behov for reformer på sundhedsområdet, så vi kan få løst kapacitetsudfordringerne både på kort og lidt længere sigt. I Venstre fremlagde vi sidste år endnu et udspil til en reform af det danske sundhedsvæsen, og jeg vil her forsøge at trække nogle hovedpointer frem. Vores udspil har så at sige to sideløbende hovedsigter. På den ene side har vi haft det mål, at vi gerne vil rykke flere sundhedsydelser tættere på den enkelte dansker. Og på den anden side har vi haft et mål om at styrke det, vi kalder det nære sundhedsvæsen, altså alt det uden for sygehusene, med det formål at sikre bedre tid til den enkelte patient både inden for og uden for sygehusene. Og for nu bare at tage nogle enkelte nedslagspunkter:

Vi foreslår at sikre bedre lægedækning. Vi har en målsætning om, at der senest i 2035 skal være 5.000 praktiserende læger i Danmark, og på den lidt kortere bane vil vi via forskellige økonomiske incitamenter sørge for, at almen praksis kan levere mere. Og med flere praktiserende læger sikrer vi først og fremmest et reelt frit valg for danskerne, men også at almen praksis altså som sagt kan være med til at løfte endnu mere. Vi ønsker også at styrke den kommunale del af det danske sundhedsvæsen, dels med det formål at mindske antallet af genindlæggelser og dels med det formål at minimere antallet af indlæggelser i det hele taget.

Vi skal med andre ord have nogle bindende nationale kvalitetsstandarder i forhold til det kommunale serviceniveau på sundhedsområdet. Vi har foreslået, at de første områder, hvor man sætter de nationale kvalitetsstandarder i værk, er i forhold til forebyggelsesområdet, behandlingen af kroniske patienter, rehabilitering af bl.a. kræftpatienter og patienter med hjerneskade og i forhold til psykiatriske patienter. Jeg synes i virkeligheden, at vi overordnet set skal have den målsætning, at flere egentlig undgår hospitalsindlæggelse, ganske enkelt ud fra den betragtning, at så morsomt er det trods alt heller ikke at ligge på hospitalet, og hvis vi ligesom kan styrke alt det, der foregår uden om sygehusene, så vil det være gavnligt også for den enkelte patient.

Vi foreslår også, at flere behandlinger klares i eget hjem, hvor det er muligt. Meget godt er i gang rundtomkring, men vi skal styrke efterspørgslen på at møde sundhedsvæsenet i eget hjem. Derfor foreslår vi også, at der indføres en egentlig patientrettighed på det digitale område, altså at patienterne får ret til digital konsultation med sundhedsvæsenet i de tilfælde, hvor det er sundhedsfagligt forsvarligt. Det tror vi kan lette byrden for både patienterne, men også for sundhedsvæsenet som helhed. Men derudover er der også behov for en egentlig strategi for udbredelsen af hjemmebehandling, en strategi med faste målepunkter.

Vi mener også, at der skal etableres op til 35 sundhedshuse landet over, hvor vi indsamler relevante kompetencer. Og der skal selvfølgelig være god geografisk spredning på de her sundhedshuse, som kan give danskerne lettere adgang til sundhedsydelser af høj kvalitet tættere på, og i sundhedshusene skal der være plads til mange forskellige både regionale, kommunale og private kompetencer og fagligheder.

Vi ønsker også at styrke patienternes rettigheder i forhold til at styrke sammenhængen i behandlingen for den enkelte patient. Vi har det her forslag om at indføre ret til en egentlig patientansvarlig sundhedsperson, som så at sige kan holde patienten i hånden, når hun eller han går på tværs i sundhedsvæsenet. Vi vil indføre ret til pakkeforløb, som vi kender det fra kræftområdet, for en række kroniske patienter som patienter med psykiatriske lidelser. Endelig vil vi også indføre ret til en årlig sundhedssamtale for en række kroniske patienter. Og de her rettigheder skal jo alle sammen bidrage til at skabe større sammenhæng for den enkelte patient, bedre behandlingsforløb og dermed i virkeligheden også til syvende og sidst mindre pres på sygehusene.

Dernæst er der også efter vores opfattelse behov for allerede nu at plukke nogle af de lavthængende frugter, der er, i forhold til om der er nogle medarbejdergrupper, som kan løfte nye, andre eller flere opgaver, end tilfældet er i dag, med henblik på at aflaste hinanden. Helt konkret har sygeplejerskerne jo foreslået, at man gerne vil have udvidet deres virksomhedsområde. Vi har fysioterapeuterne, som måske kan stille deres ydelser til rådighed, uden at man skal forbi en læge, og der er apotekerne og farmaceuterne, som jeg nævnte før, der gerne vil mere i forhold til medicinhåndtering.

Nu har regeringen så langt om længe lanceret sit sundhedsudspil. Vi har i hvert fald ikke lagt skjul på, at regeringen efter vores opfattelse har taget sig lidt vel rigelig god tid til at lave det her udspil – en utålmodighed, vi har delt med store dele af Sundhedsdanmark – og så må vi også sige, at vi faktisk ikke synes, at resultatet er blevet så rasende imponerende. Man må i virkeligheden spørge, hvordan i alverden det er lykkedes den her regering på 3 år at lave et udspil, som er indholdsmæssigt mindre konkret end det, den tidligere regering lavede en politisk aftale om i 2019. Det synes jeg sådan set er imponerende. Nå, men vi må se at komme i gang med forhandlingerne. Vi vil i hvert fald forsøge at byde konstruktivt ind, hvor vi kan.

Men vi har dog denne vedtagelsestekst, formand, og den er på vegne af Liberal Alliance, Nye Borgerlige, Konservative, Dansk Folkeparti, Venstre og fru Liselott Blixt (UFG):

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker kritik af, at regeringen først 2,5 år inde i valgperioden indkalder til forhandlinger om en sundhedsreform.

Samtidig udtrykker Folketinget kritik af, at regeringens udspil til en reform ikke er tilstrækkelig konkret. Der savnes mere detaljerede bud på, hvordan sygehusvæsenet aflastes ved en styrkelse af det nære sundhedsvæsen. Der mangler svar på, hvordan og hvornår den kommunale del af sundhedsvæsenet løftes til et højere og mere ensartet niveau m.h.p. at forebygge (gen)indlæggelser, og hvordan sammenhængen i behandlingen styrkes.

Regeringen giver for få bud på en strukturel styrkelse af almen praksis, herunder i form af uddannelse af flere praktiserende læger. Udspillet mangler også konkrete løsninger på opgør med silotænkning og bureaukrati, og hvordan forskellige faggrupper kan løse andre, nye eller flere opgaver, end tilfældet er i dag.

Endelig er der også behov for en egentlig strategi for, hvordan mere behandling kan foregå i danskernes eget hjem via øget digitalisering.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 61).

Tak for det. Alle fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning til Venstres ordfører fra hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Hvis jeg nu var et venligt menneske, ville jeg undlade at stille spørgsmål til ordføreren med den lidt begrænsede stemmepragt, men det er jeg ikke, og derfor vil jeg naturligvis benytte lejligheden til at rette et par spørgsmål til hr. Martin Geertsen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Venstres holdning egentlig er til en velfærdslov, når det handler om selve princippet om, at vi skal lade midler følge med, når der kommer flere behandlingskrævende ældre; at vi dækker demografien og jo efter vores opfattelse også i princippet dækker det, der hedder det udvidede velfærdstræk, altså at udgifterne skal følge med i takt med den velfærdsstigning, der sker i samfundet. Hvad er Venstres holdning til det? Altså, er man indstillet på, at vi naturligvis, i takt med at der kommer flere ældre, også sikrer, at demografien følger med, og at vi afsætter de tilstrækkelige midler til det?

Ordføreren.

Jeg synes da bestemt, vi skal investere i vores fælles velfærdssamfund, men vi har også det udgangspunkt, at pengene skal være der, før vi kan bruge dem. Og vi ønsker ikke, at skatterne skal stige i det her land, så det bliver ikke ved øgede skatter, at vi, om jeg så må sige, investerer yderligere i det her velfærdssamfund. Og så synes jeg, hr. Peder Hvelplund skal gøre sig en ekstra overvejelse, for vi står her og diskuterer, hvordan det er, vi skal investere i sundhedsvæsenet fremadrettet.

Der er ingen tvivl om, at der både skal bruges penge på sygehusene og i den kommunale sektor, men dybest set, hr. Peder Hvelplund, handler det her jo også om at bruge pengene klogt. Jeg synes da, at når man investerer i sundhedsvæsenet, skal man lige tænke over, om der for det ene år kan være behov for at bruge rigtig mange penge i sygehusvæsenet, og om man for det næste år så dér vil bruge nogle ekstra penge i det kommunale sundhedsvæsen med henblik på at styrke det nære sundhedsvæsen. Og når jeg siger det på den her måde, er det, fordi jeg synes, at man skal passe på med den der meget, meget firkantede automatik i, hvordan man bruger pengene, og at man skal gøre sig nogle overvejelser om, hvordan man bruger dem klogt, når vi investerer i sundhedsvæsenet. Men grundlæggende skal pengene jo altså være der, før man kan bruge dem, hr. Peder Hvelplund.

Spørgeren.

Det er jo en interessant betragtning fra et parti, der lige er indgået i et nationalt kompromis, hvor man mig bekendt bruger 18 mia. kr., som man ikke lige anviser hvor kommer fra, og hvor man lægger sig fast på en fast stigning på 2 pct. årligt. Det tyder ikke helt på, at det er den samme logik, der gør sig gældende der, men det er muligt, at ordføreren kan redegøre for det.

Men det, jeg så godt vil spørge om, er, om ordføreren så også er enig i, at hvis vi skal løse de udfordringer, der er, er der behov for at gøre noget i forhold til rekruttering og fastholdelse. Der er et lønspørgsmål, som skal løses. Og vil Venstre også være villige til at sikre, at der bliver afsat midler til, at vi kan få løst den uligeløn, der er i de kvindedominerede velfærdsfag, og at det er en forudsætning for, at vi kan få et stærkt og velfungerende sundhedsvæsen?

Ordføreren.

Først og fremmest må jeg sige, at jeg slet ikke kan forstå, at hr. Peder Hvelplund og Enhedslisten har lyst til at kaste sig ind i en debat om forsvar, men det må så stå for hr. Peder Hvelplunds egen regning. Vi havde sådan set også gerne set, at det var løst via reformsporet, altså spørgsmålet om øgede udgifter til forsvaret. Men det er jo en del af et kompromis.

Jeg synes også, at hr. Peder Hvelplund skal gøre sig den refleksion, at hvis man herinde i Folketingssalen sidder og stemmer om, at der er en personalegruppe, der skal have mere i løn, hvad det er, det så sætter i gang. Altså, det synes jeg man bliver nødt til at spørge så selv om. Men under alle omstændigheder afventer vi jo, ligesom regeringen gør, den Lønstrukturkomité, som barsler med et resultat senere på året.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. God bedring til ordføreren. Jeg håber ikke, ordføreren får brug for en læge, for der er nemlig alt for meget arbejde til alt for få ansatte. Og det er jo i virkeligheden en af vores allerstørste udfordringer i forhold til sundhedsvæsenet, synes jeg. Derfor synes jeg også, at det giver mening, at vi får talt om, hvad der skal til, for at vi kan rekruttere noget mere personale. Ved det seneste optag til velfærdsuddannelserne var der bare færre ansøgere, end vi har set tidligere, og det er rigtig, rigtig bekymrende.

Så hvad tænker Venstre i forhold til spørgsmålet om ligeløn? Altså, har vi uligeløn, og er det en af forklaringerne på, at vi har så svært ved at tiltrække og fastholde personale i sundhedssektoren? Hvad mener Venstre egentlig – er det et problem, eller er det ikke et problem?

Jeg har forstået, at Enhedslisten og SF har lyst til at trække overenskomstspørgsmål herind i Folketinget. Det ønsker jeg ikke. Og vi er under alle omstændigheder nødt til at afvente den Lønstrukturkomité, og så må vi jo se, hvad det kommer til at betyde. Men det har jeg simpelt hen ikke noget ønske om.

Til gengæld er jeg meget enig i det med, at fru Kirsten Normann Andersen efterspørger det der med at kigge på sundhedsvæsenet strukturelt – det hørte jeg i det forrige spørgsmål til hr. Henrik Møller. Vi bliver da nødt til at tænke over, hvordan vi bruger pengene i det danske sundhedsvæsen. Altså, den der bevidstløse snak om, at så har vi brugt så og så mange penge – det er fint nok alt sammen, men hvis knapperne er indstillet forkert i det danske sundhedsvæsen, og hvis alt for meget løses inde på sygehusene, som kunne løses uden for sygehusene, og hvis det er den situation, der er, så skal man jo ændre det.

Spørgeren.

Men hvis problemet er et enormt pres og vi dermed også mister muligheden for at fastholde erfarent personale til de specialer, som vi har brug for dem til, så kan vi vel heller ikke bare lukke øjnene. (Martin Geertsen (V) skal til at sige noget). Og nu er det mig, der taler. (Munterhed). Og et af eksemplerne på, at vi jo faktisk er presset, er, at man på sundhedsområdet har ekstremt mange ansatte på deltid, som simpelt hen giver udtryk for, at de ikke magter at arbejde på fuldtid i de rammer, som vi nu engang har tilrettelagt. Giver det ikke mening, at vi også har en mening om rammerne og om vilkårene og om ligeløn som en forudsætning for overhovedet at kunne fastholde personalet?

Så er det ordføreren.

Undskyld, jeg glæder mig bare så meget til at tage fru Kirsten Normann Andersen alvorligt; det er derfor, jeg er så ivrig.

Jo, det gør det bestemt. Det er virkelig, virkelig vigtigt, at man får kigget på rammerne. Jeg er helt overbevist om – og det siger alle mulige mennesker, der også er klogere end mig – at der foregår alt for meget inde på sygehusene i dag, som skal løses uden for sygehusene. Lad mig bare tage et eksempel. Jeg tror, det er sådan, at hver tiende af de ældre medicinske patienter, der bliver udskrevet fra hospitalerne, ryger ind igen inden for en måneds tid, tror jeg det er. Hvis vi nu kunne undgå det, kunne vi jo aflaste sygehusene. Det bliver vi da nødt til at tænke i, fru Kirsten Normann Andersen.

Tak til hr. Martin Geertsen for dagens indsats. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at indkalde til den her vigtige debat. En debat om vilkårene i sundhedssektoren kan kun meningsfuldt indledes med en kæmpe tak til de ansatte, som hver eneste dag yder en kæmpe indsats for os, når vi rammes af sygdom. På trods af alverdens udfordringer oplever vi som borgere, at alle gør deres bedste, for at vi kan være trygge og sikre på, at sundhedsvæsenet gør sit yderste for at gøre os raske, når vi rammes af sygdom.

Ikke mindst de sidste 2 år med corona har udfordret personalet. Det var også baggrunden for, at vi i finanslovsforhandlingerne var enige om at afsætte 1 mia. kr. til en vinterpakke. Vinteren varer jo ikke evigt, heldigvis, men det gør vinterpakken så heller ikke. Det er derfor afgørende for SF, at vi snarest kan præsentere nogle mere langsigtede løsninger på kapacitetsudfordringerne, som desværre ikke bare forsvinder. Det er SF's forventning, at forhandlingerne om en sundhedsreform med nålestikspræcision hurtigt vil dæmme op for de mest åbenlyse problemer.

Det er et faktum, at flere og flere ældre også vil betyde flere patienter på sygehusene, og at flere ældre skal have hjælp i kommunerne. Det er ikke nyt, men det er nu, at vi mærker effekten af den demografiske udvikling. Der er alt for meget arbejde til for få medarbejdere. Derfor skal vi se på, hvordan vi kan forenkle arbejdsgange, arbejde for mere tværfaglighed osv., men vi skal også sikre tydelige og klare rammer for patienter og borgere, så de får den bedst mulige og den rigtige hjælp, og vi skal forebygge, at flere får brug for sundhedsbehandling. Vi har i årevis talt om det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Det er afgørende, at endnu en reform for alvor skaber klare og kvalitetssikrede rammer for samarbejdet mellem kommuner og regioner.

Men for mange opgaver til for få ansatte stiller også krav til en arbejdsmarkedspolitisk indsats. Vi skal først og fremmest uddanne personale nok, men det er naivt at tro, at vi kan forbedre søgningen til kvindedominerede velfærdsfag, hvis vi ikke også politisk tager ligeløn alvorligt. Det er et faktum. Jeg synes, det var klogt at nedsætte Lønstrukturkomiteen, og jeg glæder mig også til at se, hvad de når frem til. Men der er i den grad også brug for et klart politisk signal om vilje til handling, når Lønstrukturkomitéen har afsluttet deres arbejde.

Både arbejdsmiljøloven og overenskomsterne skal naturligvis overholdes, men der er plads til forbedringer. Det bør bare give stof til eftertanke, at hovedparten af de ansatte er ansat på deltid. Det vidner i det mindste om, at der er et alt for stort arbejdspres og alt for ringe indflydelse på fritiden. Det er et paradoks, at en ukendt vikar har bedre løn- og ansættelsesvilkår end den fastansatte, erfarne sygeplejerske eller social- og sundhedsassistent. Derfor kommer vi i SF også til at have fuldt fokus på rekruttering og fastholdelse af vigtige og dygtige ansatte i sundhedssektoren i arbejdet med en sundhedsreform.

SF har også sin egen vedtagelsestekst, hvor der står:

Forslag til vedtagelse

»Det er afgørende, at der er kompetencer og medarbejdere nok til at løfte sundhedsvæsenets vigtige opgaver i hele landet, og at de ansatte har et sundt og sikkert arbejdsmiljø.

Sundhedsvæsenet er under pres. Ikke mindst på grund af personaleflugt og ubesatte stillinger. Det skyldes en række faktorer, bl.a. uforholdsmæssigt mange opgaver og de eksisterende arbejds- og lønvilkår.

Et flertal af partier har tidligere afsat midler til en midlertidig akutpakke, som snart udløber. En sundhedsreform skal være med til at sikre en mere langsigtet strategi for rekruttering og fastholdelse af personale i sundhedssektoren.

Med henblik på forbedring af løn- og arbejdsvilkår på velfærdsområdet opfordrer Folketinget samtidig regeringen til at sende et signal til Ligelønskomitéen om midler til løsning af ligelønsproblemet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 62).

Tak for ordet.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg skal gøre opmærksom på, at det jo ikke kun er nødvendigt at få flest stemmer til sit forslag til vedtagelse. Det er nødvendigt at få flertal. Så det bliver jo spændende, når vi skal stemme om de fire forslag til vedtagelse.

Der er en kort bemærkning til fru Kirsten Normann Andersen fra hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det, og tak til fru Kirsten Normann Andersen for talen. Jeg skal bare sikre mig, at SF også er enig i, at det er nødvendigt, at vi fra Folketingets side afsætter midler til arbejdsmarkedets parter til udmøntning af de anbefalinger, der kommer fra Lønstrukturkomitéen, altså når vi taler om ok-24 på det offentlige område. Det eneste sted, der kan komme med midler til at løse den problemstilling, er jo fra Christiansborg. Der findes ligesom ikke andre steder, midlerne kan komme fra. Der er ikke nogen rige onkler, der kommer med en pose penge. Så jeg skal bare sikre mig, at SF også er enige i, at der fra Folketingets side skal afsættes midler, og at det også skal gøres, i forbindelse med at Lønstrukturkomitéen kommer med deres anbefaling.

Ordføreren.

Vi havde jo gerne set, at regeringen også havde været med til at sende et signal til Lønstrukturkomitéen om, at det uligelønsproblem , som der helt åbenlyst er, og som er skabt af mange forskellige ting – det er jeg enig med beskæftigelsesministeren i – bl.a. er en konsekvens af, at kvindefagene i tidernes morgen blev indplaceret i en tjenestemandsreform som en slags hushjælp, og at det har haft en betydning for, hvordan lønnen ser ud i dag, og hvordan lønnen mellem mænd og kvinder har udviklet sig over tid; og det problem kan ikke løses i en overenskomstforhandling. Det kræver, at der bliver afsat midler til at løse det. Vi havde gerne set, at man havde sendt et signal om, at de midler skal findes, eller at der skal findes løsninger på det. I SF har vi også sat et konkret beløb på, nemlig 2 mia. kr., og vi er i vores finanspolitiske udspil klar til at finansiere det.

Spørgeren.

Jamen jeg skulle sådan set bare sikre mig, at det signal, som fru Kirsten Normann Andersen taler om, er et kontant signal, altså at det ikke er nok at sige her, at vi skal se på problemstillingerne, at vi skal se på, hvilke udfordringer der er, og at vi så må vi kigge på, hvordan de skal løses, men at det er nødvendigt, at der kommer penge på bordet, hvis man skal løse udfordringerne med uligelønnen i de kvindedominerede velfærdsfag.

Vi har hele tiden givet udtryk for, at der skal afsættes midler til at løse problemerne, og vi venter selvfølgelig på, hvad Lønstrukturkomitéen siger, i forhold til hvad problemet er, hvad problemets omfang er, og hvordan uligelønnen er fordelt imellem de respektive faggrupper. Det skal vi ikke blande os i. Det lader vi arbejdsmarkedets parter om. Men vi ved også – og jeg ved det, for jeg har arbejdet med overenskomster hele mit liv – at lige præcis det her problem løser man ikke i overenskomstforhandlingerne. Der skal en ekstraordinær indsats til, for at man kan løse uligelønsproblemet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal undskylde, at formanden lod lysten til at blive færdig vinde over retfærdigheden. Det skal ikke ske igen.

Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Også tak til Enhedslisten for at rejse den her meget vigtige debat, som jeg også et eller andet sted synes vi trænger til. Og også en stor tak til de titusindvis af personaler, vi trods alt har i vores sundhedsvæsen, og som gør en ihærdig og fremragende indsats hver evig eneste dag – tusind tak til dem.

Så må jeg også starte med at sige, at jeg jo synes, det er skuffende, at regeringen ikke allerede i 2019, da regeringen tiltrådte, gik i gang med at lave en reform af vores sundhedsvæsen. Der var jo et fremragende udspil i ministerens skuffe, da ministeren tiltrådte. Det kunne man jo bare have taget udgangspunkt i, og så kunne man have sikret, at vi allerede på det tidspunkt begyndte at robustgøre sundhedsvæsenet. For det handler jo netop om at sørge for at udnytte ressourcerne så godt som muligt, og der vil et tættere samarbejde mellem kommunerne, de almene praksisser, de praktiserende speciallæger og hospitalerne jo kunne være med til at løse nogle af problemerne – det føler jeg mig ret overbevist om – altså sådan at vi sikrer, at patienterne behandles der, hvor det er mest hensigtsmæssigt, og også, at de forskellige sektorer er tættere på hinanden og kender hinandens kompetencer.

Vi fik jo i hvert fald anskuelighedsundervisning i, hvor lille robusthed der var, hvis man kan sige det sådan, i forbindelse med covid. Anden gang covid blev ophøjet til at være en samfundskritisk sygdom, var det jo ikke så meget på grund af sygdommen som sådan, men simpelt hen et spørgsmål om, at Sundhedsstyrelsen havde vurderet, at vores sundhedsvæsen ikke var robust nok, så man derfor var nødt til at indføre flere restriktioner, og det havde jo store konsekvenser for vores samfund.

I forbindelse med dimensioneringen har jeg jo gentagne gange lagt meget stor vægt på, at vi skulle sørge for at sikre nogle flere praktiserende læger, for vi ved, hvad almen praksis kan. I de tilfælde, hvor lægerne kender patienterne og patienterne kender lægerne, har man simpelt hen færre indlæggelser pr. patient. Det var jo et sted at starte, altså at sikre, at vi har praktiserende læger nok. På samme måde har vi altså også udfordringer med dimensioneringen i forhold til speciallæger på vores hospitaler. Jeg kommer selv fra en region, hvor vi har været nødt til at ansætte speciallæger igennem vikarbureauer, hvilket også er ganske uhensigtsmæssigt.

Sådan kan man pege på en masse ting. Vi skal selvfølgelig sørge for at få uddannet nogle flere sygeplejersker og bioanalytikere, og nu er der faktisk også blevet mangel på reddere, sådan at vores akutberedskab er under pres. Vi har også store udfordringer i vores psykiatri, hvor vi mangler sengepladser og mangler psykiatere. Og sådan kunne man blive ved.

Noget af det, jeg også tænker på, er, at vi i hvert fald gentagne gange hører, at der er problemer i forhold til Sundhedsplatformen. Og jeg kunne godt tænke mig at foreslå, at vi arbejdede lidt med at se på, om ikke vi kunne skabe noget rationalisering der. Der er skrevet tykke bøger om, hvor meget tidsspilde der er i forbindelse med lægerne og personalets brug af Sundhedsplatformen, så det er jo et af de steder, hvor der måske kunne hentes noget.

Men vi står i hvert fald i en situation, hvor der er markante forskelle i sundhedstilbuddene landet over, hovedsagelig med udgangspunkt i personalemangel, og det kan vi selvfølgelig ikke være bekendt. Vi er nødt til at sikre, at vi har et sundhedsvæsen, som er robust nok, og som også giver et ensartet tilbud, uafhængigt af hvor i landet man bor.

Noget af det, vi også burde gøre, var jo at nedsætte en forebyggelseskommission. Det savner jeg lidt i det, der arbejdes med. Derfor har vi det også med i vores finanslovsudspil, altså at der simpelt hen skal sættes midler af til en kommission, som kan komme med nogle gode input til, hvordan man får mest muligt for pengene, når vi taler forebyggelse.

Sluttelig vil jeg sige, at jeg selvfølgelig glæder mig til de forhandlinger, som så småt er startet op. Vi har fået en del oplæg af forskellig art og karakter, og vi skal se, om ikke vi kan få lavet en sundhedsaftale, som robustgør vores sundhedsvæsen. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til formanden for at være opmærksom på, om man har trykket sig ind. Jeg vil egentlig bare høre hr. Per Larsen, om Konservative er enige i, at der er et problem med uligeløn i de kvindedominerede velfærdsfag, og at det er nødvendigt at give et konkret lønløft, hvis de problemer, der er med rekruttering og fastholdelse, skal løses – når nu ordføreren selv peger på, at der er mangel på arbejdskraft og der derfor også er behov for at kunne give et lønløft, hvis den problemstilling skal løses.

Ordføreren.

Jamen vi har jo store udfordringer på mange områder, og vi kan se, at behovet vokser i forskellige faggrupper, både på det private og på det offentlige arbejdsmarked. Men lige nøjagtig i forhold til den problemstilling, som ordføreren nævner, er der jo nedsat en kommission, der skal kigge på det, og så må man jo tage udgangspunkt i, hvad de kommer med, når den tid kommer. Men ellers er overenskomstforhandlinger noget, der foregår blandt arbejdsmarkedets parter.

Spørgeren.

Jo, men nu er det jo sådan, at når der er overenskomstforhandlinger på det offentlige område, kan pengene ligesom kun komme et sted fra, og det er herindefra. Så hvis man vil gøre noget ved den problemstilling, bliver man jo også nødt til at kunne give en garanti for, at man vil være villig til at løse problemet. Og det handler jo om, at der så skal afsættes konkrete midler til at kunne give et lønløft. Så er den konservative ordfører enig i, at hvis problemet med uligeløn i de kvindedominerede velfærdsfag skal løses, kræver det, at der også kommer kontante midler fra Christiansborg? Vil De Konservative være villige til at finde dem?

Ordføreren.

Det vil nok være en lille smule letsindigt af mig, hvis jeg begynder at stå og sige noget om, at vi vil følge anbefalingen fra den der kommission krone til krone. Sådan hænger det jo ikke sammen. Det kommer jo fuldstændig an på, hvad for et resultat de kommer frem til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Per Larsen, og velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, og tak til SF's ordfører for sådan en hyggelig hilsen på vej herop. Det er altid hyggeligt. Nu har vi efterhånden også arbejdet sammen i mange år, så det skal nok gå. Og tak til Enhedslisten for at bringe den her debat op, for den er virkelig, virkelig vigtig. Samtidig er det selvfølgelig vigtigt, at vi alle sammen – det synes jeg også der er bred enighed om – sender en stor tak ud til sundhedspersonalet, der virkelig har kæmpet de seneste år for at holde sundhedsvæsenet kørende og bringe os godt igennem covid, og nu kæmper de for at få fjernet de pukler, der ligger af både den ene og anden slags operationer, der venter, så vi kan komme fremad på den måde.

Jeg var glad for at høre ministrenes svar på spørgsmålene, men jeg var lidt ked af, at jeg ikke synes, jeg fik meget klare svar på de spørgsmål, jeg havde. Det er ikke sikkert, jeg får dem i dag, men så kan det jo være, at jeg kan få dem i løbet af de forhandlinger, vi skal ind i.

Beskæftigelsesministeren gjorde opmærksom på, at Arbejdstilsynet har gjort sit arbejde og været ude at kigge på forholdene ude på vores sygehuse og sundhedsområdet og har konstateret det, som jo nok ikke kommer som nogen stor overraskelse, nemlig at de har rigtig, rigtig travlt: Der er en stor arbejdsmængde, og der er et stort tidspres rigtig mange steder. Der er noget, jeg godt ville have haft et svar på. Man har sat et måltal for, at der skal være færre, der oplever psykiske belastninger, men hvordan kommer vi hen til, at der rent faktisk er færre, der oplever det? Det må sådan set være kernen i det. Det er selvfølgelig godt nok at vide, at problemet er der, men vi skal også gøre noget ved det.

Af sundhedsministeren forsøgte jeg at få at vide, om ikke man ville tage seriøst fat i at skaffe flere praktikpladser. Det er sådan en meget banal ting, som man kunne gøre for i hvert fald at tage hul på, at vi fik flere læger og sygeplejersker osv. Jeg har forsøgt på det i det sidste års tid. For et år siden, før sommerferien, lavede vi en bred aftale herinde om udflytningen af uddannelsespladser. I den aftale blev det skrevet ind, at der skulle være et nationalt arbejde om et samarbejde med regioner og kommuner om at få løst det her problem. Vi lavede en opfølgende aftale på den aftale her for et par uger siden, og i den sammenhæng prøvede jeg at finde ud af, om regeringen rent faktisk havde gjort noget i det år, der nu næsten er gået. Det, der var sket, var, at man havde holdt et enkelt møde hen over efteråret, og der var ikke noget som helst konkret. Nu står det så igen i den opfølgende aftale, vi lavede, at det her skal der tages fat på. Det er ikke noget, der behøver at vente på en kommission, der skal arbejde med at styrke systemet og gøre det mere robust; det handler sådan set bare om at give en klar melding til regioner og kommuner om at få sat gang i det her, så vi i hvert fald kan få optaget nogle flere på uddannelserne.

Så kan jeg så se på de sidste ansøgningstal på sygeplejeuddannelsen, at det desværre faktisk er faldet. Nu kan vi håbe, at kvote 1 så ser bedre ud, når vi kommer til sommer, men det, det i hvert fald til mig signalerer, er, at vi taler om en faggruppe, som desværre nok føler sig talt rigtig meget ned, føler sig set ned på og føler sig ikke taget alvorligt. Vi havde en konflikt sidste sommer, som endte med et indgreb, og nu har vi haft 10 år med folkeskolelærere, der har haft det skidt, og jeg kender adskillige lærere, der er holdt op på grund af det indgreb, der var der for 10 år siden. Jeg håber rigtig, rigtig meget på, at vi kan undgå, at det samme sker med sygeplejerskerne, for vi har brug for dem, og vi har brug for, at de bliver ved, og at de kæmper sig igennem. Derfor er det selvfølgelig også rigtig vigtigt, at regeringen nu, når Lønstrukturkomitéen, som den hedder, kommer med nogle resultater, påtager sig det ansvar, der ligger i det, at få sygeplejersken til reelt at tro på, at det her bliver taget alvorligt, at vi rent faktisk gør noget ved det her. Ellers tror jeg, vi får et problem en gang til. Det er, ja, nogle af de store ting.

Jeg vil sige, at jeg er ret sikker på, at skal vi løse det her, skal vi været meget mere konkrete, end jeg synes regeringen har været i det udspil til reform, som vi nu har siddet med. Men det giver selvfølgelig rum til, at vi andre kan komme med nogle input, som vi så kan få ind, så vi rent faktisk kan få noget til at ske. Der er jo ingen tvivl om, at vi skal prøve at få flere medarbejdere, men vi skal også prøve at sikre, at vi udnytter de ressourcer, vi har, bedst muligt. Noget af det adresserede ministeren og regeringen, og det gælder i forhold til at udvide virksomhedsområdet for forskellige faggrupper. Det synes jeg jo godt vi kunne gå i gang med, for det ligger jo lige for at kunne forenkle nogle ting på den led. Så har vi en udfordring med at sikre, at de praktiserende læger også løfter deres opgave og ikke bare smider opgaven ind på sygehuset og ikke bare skubber tingene videre, fordi de ikke selv vil tage ansvaret for at løse opgaverne.

Så der ligger virkelig nogle ting, som der er behov for, at der bliver arbejdet med, og som vi får taget fat på så hurtigt som muligt, og det håber jeg selvfølgelig regeringen vil være med til, og jeg håber, at den her debat om ikke andet kan være med til at skubbe på, at der kommer til at ske noget, og at der bliver fundet nogle gode løsninger. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der er ingen fra Nye Borgerlige, der er ingen fra Liberal Alliance, og jeg ser heller ikke nogen ordfører fra Frie Grønne eller Kristendemokraterne. Så turen er kommet til sundhedsministeren, hvis han ønsker at bestige talerstolen. Der er da i hvert fald et par trin herop.

Ja, det vil jeg da gerne. Tak for en, synes jeg, god debat. Det, der er interessant her, er jo, at der faktisk er en erkendelse af problemet, og man er sådan set også enige om, at det er en udfordring for os. Så er der forskellige løsninger, og jeg er jo i den her situation kun optaget af at finde ud af, hvor vi har fællesmængderne, og når vi er i gang med at forhandle – vores mål er at få lavet et bredt forlig – at gøre de fællesmængder så gode som muligt og selvfølgelig også så store som muligt. Så det har været meget gavnligt for mig, og jeg ved også, at vi har haft embedsfolk ovre i Sundhedsministeriet, der har siddet og noteret ned, hvad ordførerne har sagt, således at vi kan finde ud af, om vi kan få fundet nogle fællesmængder, som eventuelt kan komme med i en sundhedsreform. Men det er jo politikerarbejde, og det er vores arbejde at gøre det, og alt sammen skal tage udgangspunkt i at sikre, at vores medarbejdere i sundhedsvæsenet har et sundt og et sikkert arbejdsmiljø, så de kan være der for vores patienter.

Vi kan se, og det har vi jo set i den her vinter, at kapacitetsudfordringer går ud over vores patienter. Man kan mærke det, når der er pres på, når der er travlhed. Helt konkret er der nogle, der mærker, at de har fået udsat operationer, som kan udsættes, men man mærker jo også at komme ind på en travl hospitalsafdeling. Jeg møder også medarbejdere. Der er ingen steder, hvor de siger, at de er alt for mange medarbejdere, og at der er alt for mange kolleger. Det kender vi selvfølgelig ikke. Det er ikke det, jeg siger, men på nogle afdelinger er der meget travlhed, og al gang foregår i løb og sådan nogle ting. Det kender vi. Men der er også nogle, der siger: Her hos os har vi sådan set tid til at være hos vores patienter. Så det er vigtigt også at sige til de unge mennesker, som overvejer fremtiden, og hvor de skal søge ind, at der jo også findes masser af gode dage i vores sundhedsvæsen, hvor der er travlhed, for man får ting fra hånden, men hvor der altså også er mulighed for at udøve sin faglighed for patienterne.

Så har vi drøftet økonomi her. Skal pengene følge med, eller skal de ikke? For os at se i regeringen er det en forudsætning for, at vi kan sikre, at der altså er gode nok muligheder for at være medarbejder i sundhedsvæsenet og dermed også mulighed for, at man som patient bliver set og behandlet og får den hjælp, der skal til. Vi kan ikke blive ved med at presse flere opgaver og flere patienter ind i vores sundhedsvæsen, hverken det kommunale eller regionale, uden at der også følger midler med, og derudover er vi også nødt til at tænke anderledes.

Så er der flere, der har spurgt, og det noterer vi også meget flittigt, til det her med kommissioner. Det er jo ikke nyt i Folketinget at have en kommission; det tror jeg er rimelig brugt mange, mange steder, men det er heller ikke nyt, at der er risiko for, at kommissioner kan blive syltekrukker. Når man taler om det, spørger man altid, om det så bare er en syltekrukke, og om vi så skal vente. Vi har jo foreslået Sundhedsstyrelsens direktør, Søren Brostrøm, som leder af den kommission, fordi han har – sagt med det der populære udtryk for øjeblikket – hånden på kogepladen og er en, der virkelig arbejder med det og nyder stor respekt og stor fortjent anerkendelse hele vejen rundt i vores sundhedsvæsen. Så vi synes, det er den rigtige person at sætte i spidsen for det.

Men vi skal lige gøre det helt klart – nu skal vi jo drøfte det med partierne – at for os at se gælder det om at få gang i så meget så muligt så hurtigt som muligt. Men så er der også bare en grænse for, hvor mange snuptagsløsninger man kan sætte i gang, og hvor meget det kan virke. Så der skal også sættes noget mere grundlæggende i værk, og der er det vigtigt, at man også går lidt mere grundigt til værks, hvilket en kommission kan gøre. Så den skal på ingen måde udsætte eller spænde ben for det, vi kan gøre på kort sigt, men den skal sådan set bare kunne bygge videre på det, sådan at den giver vores sundhedsvæsen robusthed på længere sigt. Så det ser jeg meget frem til at fortsætte drøftelserne om i forhandlingerne om sundhedsreformen. Tak, formand.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger til sundhedsministeren. Den første er fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til sundhedsministeren. Jeg tror, det var beskæftigelsesministeren, som nævnte det her valgløfte om de 1.000 ekstra sygeplejersker, og vi har spurgt lidt ind til, hvordan det går med implementeringen af det, hvordan det går med udmøntningen af at få de ekstra sygeplejersker ud, og når vi har spurgt ind til det, har vi kun kunnet få tal frem til 3. kvartal 2021, altså til det tidspunkt, hvor konflikten var. Og jeg synes, det er temmelig påfaldende, når vi står her 3 måneder inde i 2022, at vi så stadig væk ikke har tal på, hvordan det egentlig går med at få levet op til det valgløfte om de 1.000 ekstra sygeplejersker. For jeg må sige, at min bekymring er, at de reelt set bare er forsvundet ud i den enorme sygeplejerskemangel, der er i forvejen, og at den konkrete effekt derfor ikke rigtig har været til at se.

Men kan ministeren opklare, hvorfor vi her 3 måneder inde i 2022 stadig væk ikke kan få tal længere frem end til, da sygeplejerskekonflikten startede?

Ministeren.

Det er rigtigt, at tallene kommer lidt forsinket. Vi gør jo det, at vi hvert kvartal, så vidt jeg lige husker, eller i hvert fald løbende sender tal over til Folketinget. Og udfordringen er jo, at tal, der er udtrukket under en konflikt, selvfølgelig er påvirket af det. Vi har, som beskæftigelsesministeren ganske rigtigt nævnte, sat midler af, og det gjorde vi jo sammen med finanslovspartierne, til 1.000 ekstra sygeplejersker. Målet var, at vi skulle nå det inden 2 år, og vi nåede jo sådan set i 2. kvartal 2021 1.009 flere sygeplejersker.

Så det mål nåede vi, men vi fik så en konflikt, og det tal er så gået ned, og så afventer vi at få de nyeste tal. Der har været lidt definitionsudfordringer med, hvordan man definerer sygeplejerske, og det har man så fået løst. Men når jeg får dem, sender jeg dem også over til Folketinget. Nu nåede vi målet her, men tallene er selvfølgelig nu påvirket af den konflikt, der var, så der er også dér en stor opgave foran os.

Spørgeren.

Jeg er da glad for, at sundhedsministeren også anerkender, at sygeplejerskekonflikten har haft en enorm effekt, i forhold til hvordan vi kan prioritere at fastholde personale.

Så vil jeg godt bare lige spørge ind til det, som jeg også spurgte beskæftigelsesministeren efter tidligere, altså om vi kan få en garanti for, at svaret, når Lønstrukturkomitéen kommer med sine anbefalinger, så ikke bliver, at nu skal vi lige afvente kommissionen for robusthed i sundhedsvæsenet, og hvilke anbefalinger de kommer med, men at der konkret bliver handlet på de anbefalinger, der kommer fra Lønstrukturkomitéen her i slutningen af året.

Ministeren.

Altså, Lønsstrukturkomitéen har for os at se sin egen berettigelse, og jeg synes, det var klogt, og jeg synes, det var helt rigtigt, at vi fik den nedsat, og den har ikke nogen afsmitning på det arbejde, som den her robusthedskommission, vi foreslår i sundhedsvæsenet, skal lave. Det er jo klart nok, at det også handler om, hvordan man sikrer ledelsen, og hvordan man fordeler arbejdet og sådan noget, altså hvordan man kan gøre arbejdet mere smidigt. Det er jo sådan set det, man skal se på, og det har ikke noget at gøre med lønspørgsmål. Så de to elementer er på den måde ikke nogle, der for mig at se nu her har en sammenhæng. Det er jo så selvfølgelig, før jeg har set Lønstrukturkomitéens resultat, men umiddelbart kan jeg ikke se den store sammenhæng.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og tak for besvarelsen. Jeg kan høre, at ministeren leder efter fællesmængder, og det er jo i og for sig fair nok. Jeg tænker, at der jo også er nok at tage fat på så, for der er virkelig, virkelig mange forskellige tiltag i regeringens udspil til en sundhedsreform, må man sige. Det får mig sådan til at sige, at jeg synes, at rekruttering og fastholdelse absolut er noget af det allervigtigste, hvis det er sådan, at vi ligesom skal styrke sundhedsvæsenet, og det mener jeg at man skal. Men jeg tænker, at ministeren måske vil løfte sløret for, hvad ministeren synes er de vigtigste indsatser, hvis vi skal løse de helt akutte problemer, vi har, med, at der er alt for meget arbejde til alt for få ansatte.

Ministeren.

Det er jo det kæmpestore spørgsmål. Og mit svar, regeringens svar er jo vores sundhedsudspil, så det er en lang række elementer: noget her og nu, og det her, vi har drøftet, og flere ordførere har været inde på det, altså et selvstændigt virksomhedsområde for sygeplejersker – og der er flere andre faggrupper – og også at gøre det nemmere for social- og sundhedsassistenter at videreuddanne sig; og flere opgaver, som jordemødrene vil kunne bruge deres faglighed til at udføre til gavn for dem selv og selvfølgelig også de fødende. Så der er mange ting, vi kan gøre her og nu.

På længere sigt er det den her kommission, vi foreslår, men så er det jo også helt grundlæggende at styrke kvaliteten og rykke mere behandling, for vi har ikke bygget de her sygehuse til, at vi kan have alle de indlagte. Det er én ting – det er systemsvaret. Det andet er jo i forhold til den enkelte ældre medicinske patient, som bliver genindlagt, efter vedkommende lige er blevet udskrevet og færdigbehandlet: Der er det jo bedre, hvis man kan få forebygget den genindlæggelse.

Spørgeren.

Tak for det. Det kan godt være, det er, fordi jeg er sygehjælper, at jeg har lidt allergi over for kommissioner, for jeg synes, de har en tendens til bare at betyde, at det varer meget, meget længe, før vi får løst problemet. Det synes jeg ikke vi har tid til at vente på.

Vi har jo lige prøvet med den der vinterpakke, som vi lavede i fællesskab her med finansloven, og som vi sendte ud. Nu er vinteren så slut – godt for os, men ikke så godt for personalet – men den havde jo en positiv virkning. Den havde jo den funktion, at den så skulle fastholde personalet i afdelingerne. Har vi i virkeligheden ikke nogle erfaringer der, som vi burde trække på i det videre arbejde?

Ministeren.

Jeg må sige, at det jo er nybrud at lave sådan en vinterpakke, og det var også en ny situation, vi stod i. Så hvordan ville det lige blive taget imod, hvordan ville det blive udmøntet? Det var jo regionale udmøntninger, som var en del af aftalen, og jeg synes, det har været et kanonflot arbejde både af vores regioner, men selvfølgelig også af de faglige organisationer at tage imod det. Jeg synes, det viser, at det var det rigtige at gøre. Det, vi så gør nu her, er, at vi har aftalt med vores regioner, at det ekstra arbejde, der skal laves, bliver betalt, så man kan få gjort op med de pukler, som man har efter den her vinter og efter sygeplejerskekonflikten.

Tak til sundhedsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til beskæftigelsesministeren, som burde hedde arbejdsministeren.

Tak for det. Tak for en god debat. Jeg kan i det store og hele tilslutte mig sundhedsministerens opsummering. Der er ikke nogen tvivl om, at forholdene i sundhedsvæsenet er et vigtigt emne, der optager mange mennesker og med god grund.

Som alle fra de forskellige partier, der har deltaget, også har været inde på i dag, spiller sundhedsvæsenet en afgørende rolle i vores samfund, og de ansatte i sundhedsvæsenet skal som alle andre have et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Ingen skal blive syge eller komme til skade som følge af at gå på arbejde. Det er regionerne, der har ansvaret for, at arbejdsmiljøet i sundhedsvæsenet er i orden, men som jeg også nævnte i min indledende tale, har vi som regering og som Folketing et ansvar for at understøtte, at regionerne har rammerne til at skabe et sundt og sikkert sundhedsvæsen for alle, både patienter og ansatte.

I regeringen har vi igangsat en række initiativer, og vi har vedvarende fokus på, om der er behov for at gøre yderligere for at understøtte et godt arbejdsmiljø i sundhedsvæsenet. Ud over de snarlige drøftelser med sundhedsministeren om en ny sundhedsreform glæder jeg mig over, at regeringen er i gang med forberedelserne af grundlaget for en ny arbejdsmiljøaftale. Med aftalen skal vi sikre rammerne for et sundt og sikkert arbejdsmiljø, også i sundhedsvæsenet. Når regeringen har præsenteret sit finanslovsforslag for 2023, vil jeg indkalde til politiske forhandlinger om en ny arbejdsmiljøaftale.

Så endnu en gang tak til Enhedslisten for at indkalde til debatten, og tak for dagens drøftelser om et meget vigtigt emne.

Der er et par korte bemærkninger til beskæftigelsesministeren. Den første er fra fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg vil gerne stille spørgsmålet igen i forhold til deltidsansættelser. Sundhedsområdet er bare et af de områder, hvor allerallerflest medarbejdere er ansat på deltid, og hvor det er rigtig, rigtig svært at lokke de ansatte til at arbejde på fuld tid. Det er klart, at det også påvirker antallet af mennesker, man har til rådighed. Jo flere, der er på deltid, jo mere mangler vi jo så bare at få uddannet flere medarbejdere til området. Så der ville være et kæmpestort potentiale sådan kapacitetsmæssigt ved at have flere på fuld tid. Når vi ikke kan lokke de ansatte til at arbejde på fuld tid, så vidner det jo også om, at der er store problemer med arbejdsmiljøet. Kunne ministeren forestille sig, at det skulle have en særlig indsats eksempelvis fra Arbejdstilsynet eller fra regeringen, altså at kigge på, hvad det egentlig er for nogle faktorer, der er årsagen til, at vi ikke kan få ansatte i sundhedssektoren til at vælge fuld tid?

Ministeren.

Jeg synes, at fru Kirsten Normann Andersen peger på noget rigtig, rigtig vigtigt, nemlig behovet for at analysere i bund, altså hvad der egentlig er de underliggende årsager til, at der er rigtig mange i vores social- og omsorgssektor, som fravælger fuldtidsarbejde og tilvælger deltidsarbejde. Jeg tror, at der er flere forskellige forklaringer i nogen grad, og det er det, vi har kendt til igennem årene. Jeg ved, at fagforeningen FOA jo i en årrække lavede en kampagne om at få en ret og lov til at arbejde på fuld tid, men hvor der økonomisk blev spekuleret i det i kommunerne ved kun at udbyde deltidsstillinger. Der er nogle, der peger på arbejdspresset og arbejdsbelastningen som en årsag. Og så er der også andre forklaringer, som jeg har hørt, og som jeg synes man virkelig bør kigge ned i, nemlig det forhold, at det måske nogle steder virker til, at vi har skabt en lidt ondt cyklus i form af, at det er blevet for stor en del af organiseringen i sundhedsvæsenet, at man hyrer vikarer ind til højere timesatser, hvilket så gør, at folk har deres faste stillinger på deltid og arbejder de yderligere timer i vikartimer. Jeg synes, at man samlet set skal se på det hele, hvis man skal komme den her deltidsudfordring til livs, for der ligger en meget stor arbejdskraftreserve, hvis vi kan få folk til at gå fra deltid til fuld tid.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er faktisk enig i, at der også er noget kulturelt og noget strukturelt i måden, som man organiserer arbejdet på, specielt når man sådan kigger på tværs af ressortområderne. Men hvis det nu er det, det er, er det jo også en meget, meget dyr brug af ressourcerne i samfundet, altså hvis kommuner og regioner bevidst bliver ved med at tilvælge deltidsansættelse, fordi det er billigere for den enkelte afdeling, men meget dyrt for samfundet. Er det så ikke et indsatsområde, som man ikke bare kan lade stå til omkring, men hvor man netop bliver nødt til at pege på, at vi er nødt til at have alle mand på dæk? Vi er nødt til at bruge den kapacitet, der er lige nu.

Ministeren.

Jo, det er jeg sådan set meget enig i. Derfor synes jeg også, at det er nærliggende, hvis der gennemføres en eller anden form for større budgetanalyse af, hvad den økonomiske cyklus i det her egentlig er. Jeg har ikke kigget nok ned i det til at kunne konkludere. Jeg kan i hvert fald bare konstatere, at min intuition fortæller mig, at der måske ligger et ret stort ressourcespild i, at vi mange steder i sundheds- og omsorgssektoren hyrer vikarer ind til timesatser for at lave det samme arbejde, man kunne have givet fastansatte, måske endda til en højere grundløn. Men hvem ved, det må den budgetanalyse jo afdække.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Vi har nu set de seneste tal for kvote 2-optagelse på velfærdsuddannelser, og for sygeplejerskeuddannelsen er der sket et fald på 36 pct. Jeg nævnte tidligere de konsekvenser, det har for jordemødre, for sygeplejersker, for sosu'er, der arbejder i velfærdsfagene. Og vi kan jo se, at for hver dag vi venter, får det konsekvenser.

Nu har jeg bemærket, at beskæftigelsesministeren siger, at når Lønstrukturkomitéen kommer med sine anbefalinger, skal der handles på det. Men jeg kan ikke helt forstå, hvorfor beskæftigelsesministeren har den ro i forhold til at vente med at give et klart budskab til det personale, der er derude, om, at der kommer til at ske ændringer. For for hver eneste dag der går, vokser problemstillingen jo, og det, der er en efterspørgsel efter, er at få et klart budskab om, at ja, vi kommer til at løfte lønnen, vi kommer til at afsætte yderligere midler.

Hvorfor er det, at der er den modvilje mod at give det klare budskab allerede nu, så det kan skabe det håb for de mennesker, der arbejder derude og har brug for at se, at det her er en problemstilling, der bliver løst?

Ministeren.

Grunden til, at jeg som beskæftigelsesminister ikke bare kan stå og slynge den slags løfter ud fra talerstolen i dag, er, at jeg ikke er i hr. Peder Hvelplunds position. Jeg har ikke en masse store milliardbeløb, jeg kan jonglere rundt med uden at have øje for, dels hvor de skal komme fra, dels hvad det egentlig er for nogle konsekvenser, det vil have for hele forhandlingssystemet, hele løndannelsen, både internt i den offentlige sektor, men også i forholdet mellem den offentlige og den private sektor. Det, man jo bare lige skal tænke igennem, er, at hvis nu man på Christiansborg beslutter sig for, at man vil ind at bypasse – i mangel på et bedre dansk ord – de overenskomstforhandlinger, som foregår mellem parterne, og derved så også underminere den reguleringsordning, der er mellem lønstigningerne på det private arbejdsmarked og det offentlige arbejdsmarked, så risikerer man jo også på sigt, hvis det betyder, at reguleringsordningen bortfalder, at underminere lønudviklingen blandt alle offentligt ansatte ud i fremtiden. Og det er jo de ting, vi gerne vil have et klart overblik over – dels hvad de konkrete udfordringer er, dels hvad man præcis kan gøre – og så politisk på ryggen af det tage stilling til det.

Spørgeren.

Men der er jo ingen, der taler om at bypasse overenskomstsystemet. Sandheden er jo bare, at hvis der skal tilføres midler til de offentlige overenskomstforhandlinger, kan de kun komme ét sted fra, og det er her. Der er ikke andre, der kommer med penge; der er ikke en eller anden produktivitetsstigning, som man så kan høste gevinsten af og omsætte til at øge lønnen. Der er kun ét sted, pengene kan komme fra, og det er her. Problemet omkring reguleringsordningen løste vi også i forhold til vinterpakken. Selvfølgelig kan det løses; udfordringen er bare, at hvis der skal sikres et reelt opgør i forhold til ligeløn, kræver det politisk vilje til at afsætte midlerne til det. Og det er jo bare det budskab, man tørster efter at høre derude: at vi allerede nu vil gøre det. For jeg tror, at de konsekvenser, der er ved, at vi ikke gør det, både samfundsøkonomisk og menneskeligt kommer til at overstige konsekvenserne ved, at vi bare venter.

Ministeren.

Jamen jeg synes, jeg har sagt det så klart, som jeg kan, på regeringens vegne: at vi kommer til politisk at følge op på de anbefalinger, der ligger i Lønstrukturkomitéens arbejde. Men at det er en Lønstrukturkomité, der skal se på arbejdsmarkedet bredt set, er jo netop på grund af den sammenhæng med lønudviklingen på det private arbejdsmarked, som jo oftest gennem historien har trukket lønudviklingen på det offentlige arbejdsmarked. Hvis man fra Christiansborgs side nu begynder at skulle afsætte tocifrede milliardbeløb til at lægge oven i nogle lønpuljer, hvad betyder det så for reguleringsordningen? Hvad betyder det så i øvrigt også for lønudviklingen for alle de offentligt ansatte om bare 5 år, om 10 år? Og det er jo de ting, vi er nødt til at have svar på og have set i en sammenhæng, inden vi bare afsætter et bestemt beløb uden at have nogen klare idéer om: Hvordan skal det bruges, hvordan skal det fordeles, og hvad er meningen i øvrigt med det hele?

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne runde, så nu går vi i gang med anden runde. Vi har jo god tid. Og den første, der får ordet i anden runde, er hr. Peder Hvelplund.

Jeg synes, at det her er en af de vigtigste og mest definerende debatter, vi overhovedet kan have for tiden, for det samfund, vi skal have fremover. Når vi ser den udvikling, der er nu, med et stigende antal opgaver og den medarbejderflugt, vi kan se især i de kvindedominerede velfærdsfag og i særdeleshed også i sundhedsvæsenet; når vi kan se den udvikling, der er, i optaget til velfærdsuddannelserne; når vi kan se den udvikling, der er, blandt jordemødre og sygeplejersker i både kommuner og regioner, blandt de faggrupper, som vi så desperat har en mangel på, så er det her en af de allermest afgørende diskussioner, vi kan have lige nu.

For hvis vi ikke handler på det nu, får det enorme konsekvenser. Det får enorme konsekvenser for vores sundhedsvæsen, det får konsekvenser for vores velfærdssamfund, det skaber risikoen for, at vi skaber øget privatisering og får et A- og et B-hold, hvor dem, der har råd til at betale for det, får en bedre behandling end dem, der er afhængige af et offentligt sundhedsvæsen.

Så hvis ikke vi reagerer på det nu, kommer det til at få nogle ganske dramatiske konsekvenser for vores velfærdssamfund i årene fremover. Jeg synes, at udfordringen er, at for hver dag, for hver uge og for hver måned vi venter, så vokser udfordringen, og den opgave, der skal løses, kommer til at vokse og dermed også omfanget af problemet.

Derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor der ikke er den villighed til allerede nu at få signaleret klart, at det her er en problemstilling, der skal løses, og at vi er villige til at gøre op med uligelønnen; at vi er villige til at afsætte f.eks. 5 mia. kr. til en lavt- og ligelønspulje, som kan forhandles mellem arbejdsmarkedets parter til den næste overenskomst. For hvis ikke vi giver det klare politiske signal, ja, så mister det personale, som vi er så afhængige af, jo troen på, at vi er villige til at gøre noget ved det, og vi har ikke råd til at miste dem nu. Vi har brug for, at de bliver. Vi har brug for at indgyde dem det håb, at den her problemstilling bliver løst, og at vi rent faktisk skaber et arbejdsmarked, som de kan holde til at være på, og hvor de også kan se en fremtid for sig adskillige år frem i tiden.

Derfor synes jeg, det er lidt forstemmende, at vi skal stå her igen, og at det også lyder til, at det nok ikke bliver sidste gang, men at vi bliver nødt til at tage debatten igen og igen, indtil vi får løst den her problemstilling. Jeg er sådan set enig i, at der er nogle ting, der har bevæget sig i den rigtige retning, f.eks. at man nu dækker demografien, men der ligger en kæmpe opgave i forhold til at få investeret i det nære sundhedsvæsen, i forhold til alle de opgaver, vi nu skubber ud i det nære sundhedsvæsen, efter at vi har centraliseret og specialiseret på supersygehuse med kvalitetsfondsbyggerierne.

Men den væsentligste opgave og den væsentligste udfordring er, at vi kan sikre, at vi kan blive ved med at skabe nogle arbejdsvilkår og nogle lønvilkår, som gør, at vi både kan tiltrække nye generationer til at komme ind og arbejde i vores velfærdsfag, men også kan fastholde dem, der er der, og undgå at se den sivning, vi har set de seneste år. For det er helt definerende, når man har at gøre med så helt livsdefinerende opgaver, som det er at tage sig af vores syge og sikre, at de får en behandling, og sikre gode vilkår for at kunne give børn en god start i livet og bringe dem sikkert til verden og også sikre, at der er personale hos de patienter og borgere, som er døende. Altså, det er en opgave, der skal løses, og en opgave, vi samfundsmæssigt bør værdsætte, så det ikke her i 2022 stadig væk er et lavtlønsområde.

Jeg synes, det er en helt afgørende opgave, og jeg synes, det er definerende for, hvad det er for et samfund, vi skal have. Og derfor ser jeg også frem til, at vi i de videre drøftelser om sundhedsreformen og meget gerne i forbindelse med Lønstrukturkomitéen får givet et klart signal om, at det her ikke er en varig tilstand, at det her er en opgave, som vi vil tage på os, og en opgave, vi vil løse. Det er i hvert fald det, der skal være budskabet fra Enhedslisten i forhold til den udfordring, vi står over for her.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger.

Jeg vil høre, om der er flere, der ønsker ordet i anden runde. Det var en klar besked: Det er der ikke. Og så er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fire fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt tidligere først finde sted tirsdag den 5. april 2022.