Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 43 af Christian Rabjerg Madsen (S), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (S), imod stemte 73 (V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 43 er forkastet.

Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 42 af Morten Messerschmidt (DF), Morten Dahlin (V) og Per Larsen (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 46 (V, KF, DF, NB, LA og FG), imod stemte 57 (S, SF, RV, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 42 er forkastet.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 44 af Lisbeth Bech-Nielsen (SF), Samira Nawa (RV), Peder Hvelplund (EL), Torsten Gejl (ALT) og Jens Rohde (KD), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 28 (SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 75 (S, V, KF, DF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 44 er forkastet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak. Jeg skal på vegne af SF, Enhedslisten og Radikale Venstre anmode om, at behandlingen af L 93 bliver afbrudt. Det er et meget kompliceret forslag, et meget teknisk forslag, og det er sådan, at der er kommet ændringsforslag uden for betænkningen, som vi har brug for at granske nærmere, og som vi har forstået det, har det ikke været i høring, og det betyder, at vi lige har brug for at runde dem en gang mere. Tak.

Der er nu stillet forslag om, at behandlingen af L 93 afbrydes, og jeg skal høre, om der er andre, der ønsker ordet.

Det er der ikke.

Nu er vi sådan lidt mere ude i krinkelkrogene af forretningsordenen, og derfor er det svært for mig at konstatere, om der er flertal for eller imod det. Og derfor vil mit forslag være, at vi stemmer om det. Det vil sige, at vi nu stemmer om afbrydelse, og hvis man ønsker behandlingen afbrudt, skal man stemme grønt. Hvis man ikke ønsker behandlingen afbrudt, skal man stemme rødt.

Vi stemmer nu om afbrydelse af L 93 – går man ind for det, stemmer man grønt, er man imod det, stemmer man rødt, og der kan stemmes – undskyld, vi er som sagt ude i krinkelkrogene af forretningsordenen, og derfor skal afstemningen lige lægges ind i systemet, så det varer lige et øjeblik, før vi kan stemme.

(Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Hvorfor skal der stemmes, når der ikke er nogen, der har ytret sig imod det?) Fordi det har jeg besluttet! (Bifald i salen). Der er ikke nogen, der har ytret sig imod det, det er fuldstændig korrekt. Jeg kunne også vælge det andet, men jeg synes, det er mest korrekt at tage en afstemning om det, og det er så selvfølgelig min beslutning at tage en afstemning om det.

Der kan stemmes om det nu. Og jeg gentager: Hvis man ønsker behandlingen afbrudt, skal man stemme grønt, og hvis man ikke ønsker den afbrudt, skal man stemme rødt. Værsgo og stem.

Afstemningen slutter.

For stemte 37 (SF, RV, EL, DF, LA, FG og ALT), imod stemte 64 (S, V og KF), hverken for eller imod stemte 1 (NB) (ved en fejl).

Forslaget er forkastet, og dermed fortsætter vi behandlingen.

Jeg vil gerne forklare, hvorfor jeg valgte at tage den beslutning. Hvis det havde været en beslutning om almindelig henvisning tilbage i udvalget, havde der ikke været nogen diskussion. Det her var noget principielt, og derfor valgte jeg den her beslutning.

Samira Nawa, Radikale Venstre, ønsker ordet. Værsgo.

Mange tak. Så vil jeg på vegne af Radikale Venstre, SF og Enhedslisten bede om, at forslaget kommer tilbage i udvalget mellem anden og tredje behandling, og jeg vil også bede om, at de ændringsforslag, der er stillet af ministeren uden for betænkningen, og som fru Karina Lorentzen lige adresserede, kommer til afstemning. Specifikt har vi brug for, at ændringsforslag nr. 33 kommer til afstemning; jeg ved ikke, om det kan skilles ud og komme til afstemning, eller om det er dem alle sammen, men, ja, ændringsforslagene stillet af ministeren vil vi gerne have afstemning om. Tak.

Tak for det. Og selvfølgelig vil det komme tilbage til udvalget.

Men nu går vi først i gang med at stemme. Lad os lige starte med at spørge: Er der flere, der ønsker ordet?

Det er der ikke. Så går vi i gang med at stemme.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF, RV og EL), tiltrådt af et mindretal (FG, IA, SIU og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (SF, RV, EL, LA, FG og ALT), imod stemte 73 (S, V, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 26 uden for betænkningen af justitsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget ... Ønskes der afstemning?

Ja. Det vil sige, at der så stemmes om ændringsforslag nr. 26 uden for betænkningen af justitsministeren. Der kan stemmes, og det er så om ændringsforslag nr. 26 uden for betænkningen af justitsministeren. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er enstemmigt vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF, RV og EL), tiltrådt af et mindretal (FG, IA, SIU og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (SF, RV, EL, LA, FG og ALT), imod stemte 73 (S, V, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 21, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF, RV og EL), tiltrådt af et mindretal (FG, IA, SIU og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (SF, RV, EL, LA, FG og ALT), imod stemte 72 (S, V, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5-7, 9-10, 12 og 20, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

De er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (SF, RV og EL), tiltrådt af et mindretal (FG, IA, SIU og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (SF, RV, EL, LA, FG og ALT), imod stemte 73 (S, V, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (SF, RV og EL), tiltrådt af et mindretal (FG, IA, SIU og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (SF, RV, EL, LA, FG og ALT), imod stemte 73 (S, V, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 11 og 13, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, som forkastet.

De er forkastet.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 27 og 28 uden for betænkningen af justitsministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (SF, RV og EL), tiltrådt af et mindretal (FG, IA, SIU og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (SF, RV, EL, LA, FG og ALT), imod stemte 73 (S, V, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 15 af et mindretal (SF, RV og EL), tiltrådt af et mindretal (FG, IA, SIU og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (SF, RV, EL, LA, FG og ALT), imod stemte 72 (S, V, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 29 uden for betænkningen af justitsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 16 og 17, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 18 af et mindretal (SF, RV og EL), tiltrådt af et mindretal (FG, IA, SIU og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (SF, RV, EL, LA, FG og ALT), imod stemte 72 (S, V, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 19 og 23, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, som forkastet.

De er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 30 og 31 uden for betænkningen af justitsministeren, om ændringsforslag nr. 22, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 32 uden for betænkningen af justitsministeren, eller om ændringsforslag nr. 24, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 33 uden for betænkningen af justitsministeren. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 71 (S, V, KF og DF), imod stemte 32 (SF, RV, EL, NB (ved en fejl), LA, FG, ALT og 1 V (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 34 uden for betænkningen af justitsministeren eller om ændringsforslag nr. 25, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere, der skal stemmes om i dette møde, så de, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne, bedes forlade mødet.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Hvis man besøger en hvilken som helst ledelsesgang i Danmark, er sandsynligheden for at møde en topchef, der hedder Christian eller Peter, større end sandsynligheden for at møde en kvinde. Det er en rammende beskrivelse af, hvordan det står til med ligestillingen i Danmark. Det er ærgerligt, og det er ikke mindst ærgerligt, fordi vi går glip af talenter, som ville kunne kvalificere beslutningsprocesserne på ledelsesgangene på både offentlige og private arbejdspladser.

Som et forsøg på at skubbe på udviklingen besluttede man i 2012 at lave nogle regler om måltal og politikker for den kønsmæssige sammensætning af ledelser og bestyrelser. Reglerne forpligtede de største danske private virksomheder samt alle statslige institutioner og virksomheder med en bestyrelse til at opstille måltal og udarbejde politikker for at styrke kønssammensætningen i de øvrige ledelseslag. En evaluering fra 2017 viste dog, at reglerne havde begrænset effekt. Det var en evaluering, som desværre ikke gav den daværende regering anledning til at genbesøge reglerne og skubbe yderligere på udviklingen.

Derfor glæder det mig, at det første lovforslag, som den nye minister for ligestilling har fremsat, netop handler om at styrke kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser i offentlige institutioner og virksomheder. Lovforslaget indeholder samlet set fire elementer.

For det første foreslås det, at forpligtelsen til at opstille måltal for kønssammensætningen udvides til også at gælde de øverste ledelsesniveauer ud over bestyrelser og andre kollektive ledelsesorganer.

For det andet foreslås det at udvide målgruppen af offentlige institutioner, således at forpligtelserne udvides til også at omfatte de største kommunale fællesskaber, regionale sygehuse, kommuner og regioner samt ministerier, statslige institutioner og virksomheder, der ikke har en bestyrelse eller et andet kollektivt ledelsesorgan.

For det tredje foreslås det, at ligestillingslovens krav til sammensætningen af kvinder og mænd i bestyrelser og ledelser ensrettes, så alle omfattede institutioner og virksomheder skal tilstræbe en ligelig kønssammensætning. Det betyder, at alle forpligtede institutioner og virksomheder fremover vil skulle fastsætte måltal for at nå en ligelig sammensætning af kønnene med en fordeling på minimum 40 og 60 pct. til forskel fra i dag, hvor visse institutioner og virksomheder skal tilstræbe en afbalanceret sammensætning af kønnene, hvor det underrepræsenterede køn skal udgøre en tredjedel.

For det fjerde foreslås det at øge gennemsigtigheden af måltal og udviklingen ved at etablere en offentligt tilgængelig hjemmeside, hvor de indberettede oplysninger om måltal og politikker fra de forpligtede institutioner og virksomheder offentliggøres.

En ligelig kønssammensætning er afgørende for kvaliteten i beslutningsprocesserne på de danske ledelsesgange. Store samfundsproblemer kan kun løses, hvis vi har de dygtigste og bedst kvalificerede beslutningstagere med rundt om bordet. Derfor er det også vigtigt at få skubbet til dagsordenen, ikke kun af hensyn til de kvinder, som fravælges på grund af deres køn, men også af hensyn til virksomhedernes konkurrenceevne og til samfundet som helhed.

For Socialdemokratiet er ligestilling hjerteblod. Det er et grundlæggende spørgsmål om frihed og lige muligheder. Den enkeltes muligheder i uddannelsessystemet eller i arbejdslivet skal ikke være afhængig af køn. Det er ikke kønnet, der er afgørende for, om man kan blive en dygtig topleder, heller ikke i forhold til om man kan blive en dygtig pædagog eller en dygtig elektriker. For det er samtidig vigtigt at slå fast, at ligestillingskampen ikke alene skal kæmpes på ledelsesgangene, men også på byggepladserne og i daginstitutionerne, hvor vi har akut brug for at udvide talentmassen.

På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokratiet naturligvis kan bakke op om lovforslaget, og jeg skal også hilse fra fru Pernille Skipper, som desværre er syg med corona, og sige, at Enhedslisten også bakker op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre til fru Maja Torp, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der er stadig et godt stykke vej til ligestilling i topledelser, bestyrelser og lignende, og det er ærgerligt, for diversitet skaber merværdi. Der kommer simpelt hen flere nuancer med i beslutningsgrundlaget, når beslutninger skal træffes, og det kvalificerer beslutningerne. Samtidig er det for Venstre helt fundamentalt, at alle skal have mulighed for at udleve det potentiale, de har – om det er mænd, eller om det er kvinder.

Med det forslag, der er fremsat af regeringen her, skal arbejdet med at fremme en ligelig kønssammensætning i bestyrelser og ledelser i den offentlige sektor, virksomheder m.fl. ske ved at indføre en forpligtelse for dem, der har 50 eller flere medarbejdere. De skal således opstille måltal for de øverste ledelsesniveauer, øvrige ledelsesniveauer og bestyrelser, og samtidig skal de her måltal og resultater så offentliggøres på en hjemmeside.

I Venstre finder vi intentionen god, for vi skal videre med ligestillingen, men vi synes, at der med det her forslag i praksis lægges op til at indføre kvoter ad bagvejen, og kvoter er fortsat efter Venstres mening ikke vejen frem. At der reelt skulle være tale om kvoter, bestyrkes også af, at ministeren samtidig lægger op til at støtte EU-direktivet om et måltal for kvinder i bestyrelser på 40 pct. For med et måltal er der en mulighed for at sanktionere virksomheden, hvis ikke den lever op til måltallet, og således vil der efter vores mening ikke være tale om frivillighed.

Jeg er ikke i tvivl om, at vi alle her i salen kan se fordelene i mangfoldige ledelser og bestyrelser, og jeg er heller ikke i tvivl om, at vi er enige om, at vi generelt anser kvinder for at være lige så kvalificerede og kompetente som mænd. Vi skal selvfølgelig stadig væk se på, hvorfor antallet af kvinder i topledelser halter bagefter, men vi politikere kan dog ikke ændre situationen alene, og det er afgørende, at virksomhederne selv indser, at mangfoldighed i ledelser og bestyrelser er et positivt skridt i den rigtige retning, og at de derfor vælger aktivt at tage del i at fremme den udvikling. Vi synes i Venstre, at vi også ser rigtig mange eksempler på, at virksomhederne gerne vil have flere kvinder ind på ledelsesgangene og i bestyrelserne, og den debat, vi har her, mener vi i Venstre også er med til at fremme en bevidsthed om, at der er en stor talentmasse derude af kvinder, som kan bringes mere i spil, og i det hele taget en bevidsthed om, at det giver merværdi at have diversitet.

I den her sag adskiller Venstres holdning sig fra regeringens, når det kommer til, hvilke redskaber der skal skabe rammer for mangfoldige ledelser, for vi mener ikke, at lovgivning er den rigtige vej at gå, vi mener, at der skal være grænser for, hvor meget vi politikere skal blande os i private virksomheders drift, og det er ikke mindst særlig vigtigt i de her tider, hvor der kæmpes hårdt for at rekruttere arbejdskraft. For Venstre er det afgørende, at der først og fremmest tages hensyn til kvalifikationer og kompetencer ved ansættelse af ledere og bestyrelsesmedlemmer i statslige virksomheder, institutioner og virksomheder.

For at opsummere det hele vil jeg sige, at vi i Venstre mener, at det er yderst fornuftigt, at både danske virksomheder og den offentlige sektor tager stilling til det ansvar, de har som en del af samfundet, men vi ønsker ikke at pålægge offentlige organisationer eller private virksomheder skærpede krav om måltal. Vi tror stadig væk på, at løsningen skal findes ad frivillighedens vej, og ved at vejen banes langt tidligere. Det kan eksempelvis være i uddannelsesvalget, at vi skal motivere flere kvinder til at vælge uddannelser, der giver en mere direkte vej til ledelse, og samtidig skal vi kigge på, hvad det er for nogle rammer, vi skaber for familien, for at det faktisk kan lade sig gøre for både kvinder og mænd at deltage i bestyrelsesarbejde og indtage ledelsesposter.

Derfor kan vi i Venstre ikke stemme for lovforslaget, som det foreligger i dag. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger. Først er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak for talen og også for alle de gode ord, i forhold til at man faktisk erklærer sig enig i hensigten her og også hylder mangfoldighed og diversitet i ledelse som et mål, vi egentlig skal hen imod.

Men jeg får lyst til at spørge Venstres ordfører om noget nu, hvor der ikke er sket noget med de her, hvad skal man sige, lidt blødere initiativer igennem tiden. Når nu der ikke er sket noget, synes jeg at man, når nu man hylder intentionen og målet omkring ligestilling, skylder at svare på, hvad det så er, der skal til, hvis ikke det er de her måltal, hvis ikke det er kvoter, som jeg i øvrigt synes er noget helt andet end det, der er i det her lovforslag.

Ordføreren svarer, at det er noget med uddannelsesvalg og sådan nogle ting, men vi må jo også bare erkende, at kvinder er kommet med på uddannelsesvognen og jo også på flere stræk har overhalet mænd. Så jeg synes stadig væk, at man skylder et svar på, hvad løsningen så egentlig er.

Ordføreren, værsgo.

I forhold til det med uddannelsesvalg ved vi også, at der er nogle uddannelser, som skaber en mere direkte vej til ledelse. Altså, hvis vi eksempelvis er ovre i STEM-uddannelserne, er der flere dér, der bliver ledere, hvor det med mange af de uddannelsesretninger, kvinder tager, er sådan, at det måske ikke så meget er den direkte vej til topledelsesposter og bestyrelser. Så der er noget dér, vi kan kigge på.

I forhold til kvoter kan vi se fra erfaringerne i Norge, at godt nok ser det ud til at virke, fordi man selvfølgelig tvinger de norske bestyrelser til at opfylde nogle bestemte måltal eller kvoter, men vi kan jo også se fra de evalueringer, der er lavet, at det er de samme kvinder, der sidder i bestyrelserne. Og nogle steder får man også lavet det sådan, at man lidt omgår det, der er intentionen, så det måske lige er en ægtefælle, der også lige bliver skrevet ind i en bestyrelse osv. Og der kan man sige: Jamen er der så reelt tale om mere ligestilling?

Så kvoter er for os stadig væk ikke vejen frem. Og godt nok står der ikke direkte her, at det er kvoter, men når det er sådan, at der kan følges op med sanktioner, hvis ikke man opfylder måltallene, så ser vi det som det samme.

Tak. Fru Samira Nawa, værsgo.

Tak. Så har jeg et lidt andet spørgsmål. Nu er der jo også et EU-direktiv på vej, hvor der har været et blokerende mindretal på det her spørgsmål, men det ser ud til at være lidt i opløsning. Og jeg kender i hvert fald Venstre som et EU-begejstret parti, som også er stolt over og glad ved de ting, der kommer fra EU. Hvordan forholder Venstre sig til det direktiv?

Ordføreren.

Jamen som jeg også var inde på i min tale, synes vi i forhold til det her med, at der er nogle sanktioner, hvis ikke man lever op til måltallene, at vi er ovre i kvoter. Samtidig kan man sige, at der også bare er nogle brancher, hvor det bliver rigtig, rigtig svært at få så stor en andel af kvinder, ligesom det i andre brancher kan være svært at få så stor en andel af mænd. Det synes vi heller ikke der bliver taget højde for her. Så for nogle brancher kan det være nærmest umuligt at leve op til de her måltal.

Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Tak. Og tak for talen, og velkommen til ordføreren; jeg tror, det er den første debat. Jeg vil spørge, om ordføreren ligesom anerkender, at det er et problem, når der i nogle bestyrelser er en sjettedel eller en fjerdedel kvinder, i betragtning af at 50 pct. af befolkningen er kvinder. Og som det også blev sagt af ordføreren fra Radikale Venstre, er kvinder jo ret godt med, hvad angår uddannelsesniveauet. Altså, for hvis ordføreren anerkender det, er der så andre ting, som Venstre ligesom mener man kan gøre, end at kigge på uddannelse?

Ordføreren.

Jamen vi anerkender i høj grad, at det er en udfordring, at vi ikke har mere ligestilling i eksempelvis bestyrelser, for som jeg indledte med at sige, giver det bare mere kvalificerede beslutninger, hvis det er, at de mennesker, der sidder i bestyrelserne, ikke ligner hinanden fuldstændig. Det gælder jo diversitet i det hele taget – det kan både vedrøre alder, køn, etnicitet osv. Så det er klart, at det efter vores mening vil give mere kvalificerede beslutninger, fordi man får flere vinkler med.

I forhold til hvad man så kan gøre, var jeg inde på det med uddannelse, men vi kan også se, at når vi spørger kvinder, hvorfor det er, de ikke har lyst til det her toplederjob eller at bruge noget af deres frihed på bestyrelsesarbejde, så kan det nogle gange handle om, at der ikke er pasning til deres børn om aftenen. Der kan være nogle helt lavpraktiske udfordringer, som vi også skal have kigget på som samfund. Giver vi reelt kvinder og mænd lige muligheder for at deltage? Altså, der er også en fødekæde i det her.

Tak for det. Hr. Lars Aslan Rasmussen, værsgo.

Jeg kunne forstå på ordføreren, at der var lidt konspiration, altså at der måske var nogle kvoter, der skulle sniges ind ad bagdøren. Men nu behandler vi det her om måltal, og Venstre er jo generelt tilhængere af meget åbenhed i forvaltningen, og at man også må se, hvilke karakterer skoler har, hvor mange elever der er blevet smidt ud, og sådan noget, altså generelt tilhængere af, at der skal være åbenhed om de tilbud, der er. Ville det så ikke være fair ud fra et liberalt synspunkt, at man faktisk lavede nogle måltal, som Venstre måske kunne se sig i, altså hvor det faktisk er helt okay, at man ved, hvad virksomhederne gør i forhold til at få kvinder i bestyrelsen – når ordføreren selv siger, at man er enig i intentionen?

Ordføreren.

Jo, og det kan man fortsat gøre, og det gør man jo også mange steder – så det står dem stadig frit for at gøre det.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Det er en udbredt myte, at vi i Danmark har førertrøjen på, når det kommer til ligestilling mellem kønnene. Og når vi sammenligner os med vores nordiske nabolande, er vi håbløst langt bagud.

I 2021 raslede vi ned ad den globale ligestillingsliste, og på bare et år gik vi fra at være nr. 14 til at være nr. 29 i verden. Og som om det i sig selv ikke er slemt nok, ligger vi lige nu nummer 101 globalt, når det handler om lige repræsentation i vores ledelser rundtomkring i landet. Der er vist ikke nogen tvivl om, at vi halter meget langt bagefter, og det er ikke godt nok.

I SF har vi længe krævet åbenhed om ligestilling i både det private og det offentlige, for vi kan ikke fortsætte, som vi gør nu. Hvis vi ikke tager skrappere midler i brug, går der 102 år, før vi når en bare nogenlunde lige repræsentation af mænd og kvinder i ledelser, og det vil hverken jeg eller resten af SF vente på. Vi er derfor helt enige i, at vi må styrke vores lovgivning på det her område. Den har ikke været effektiv nok, og vi er derfor også enige i, at måltalsforpligtelserne selvfølgelig skal omfatte de øverste ledelsesniveauer og mange flere statslige institutioner – det giver kun god mening – ligesom at måltallene selvfølgelig skal være offentligt tilgængelige, så vi sammen kan følge med i den udvikling, der forhåbentlig kommer.

I SF er vi altså rigtig glade for ministerens forslag, og vi tilslutter os naturligvis lovforslaget, for det her er et rigtig fint skridt på vejen. Men jeg er nødt til understrege, at det er rigtig vigtigt, at vi ikke ser det her som en mulighed for at læne os tilbage og lade tiden gå sin gang. For selv om det uden tvivl er positivt, at måltallene nu får en tiltrængt ansigtsløftning, skal vi holde et skarpt øje med, hvor effektive de er. I SF synes vi derfor, at det er helt afgørende, at vi så snart som muligt, og så snart det giver mening, evaluerer på de her krav for at se, om det skaber en reel forandring, og at vi snarest muligt taler om eventuelle konsekvenser ved ikke at opfylde måltallene, som der jo ikke er i det her lovforslag. Vi er nødt til at tage skrappere midler i brug – vi kan ikke fortsætte med at sakke så håbløst bagud.

Forslaget her er som sagt et skridt i den rigtige retning, men der er langt endnu. De senere år har vist, at ligestilling ikke kommer af sig selv, og jeg ser derfor frem til en fortsat spændende og vigtig debat både i forhold til det her med måltal og også reel kønskvotering, som der jo er blevet åbnet op for i EU-regi de seneste par dage. Jeg synes godt nok, det ville være ærgerligt, hvis vi endnu en gang skulle lade EU komme og redde os på ligestillingsområdet, men det tager vi med.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Når nu SF er så vild med måltal for virksomheder og det offentlige, hvad er så SF's måltal for mænd i deres folketingsgruppe?

Ordføreren.

Vi ser gerne, at man har en ligelig fordeling. Lige i øjeblikket har vi det ikke. Vi havde en fuldstændig ligelig fordeling af kandidater, og der blev valgt flere kvinder, end der blev valgt mænd. Men i langt størstedelen af historien har der jo været flere mænd end kvinder, ligesom der også er markant flere mænd end kvinder samlet set i Folketinget. Så jeg ser det ikke som det store problem.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, man ser det ikke som det store problem, for i SF's folketingsgruppe er der 4 mænd ud af 16 i alt – og så er det ikke et problem. Men når der er flere mænd end kvinder, så er det lige pludselig et problem, og så skal der opsættes måltal det ene sted og det andet sted. Men det bliver jo lidt hyklerisk, hvis man ikke vil opstille måltal og følge dem, når man mener, at erhvervslivet og det offentlige skal følge de her måltal. Burde SF så ikke gå forrest med at opfylde de her måltal? Og hvad gør man specifikt, for at man faktisk følger op på dem, eller må man bare sige, at det må folk selv om derude, og så er der dem, der bliver stemt ind? Men når man mener det, hvorfor vil man så blande sig i virksomheder, hvis man ikke mener, at vi og alle mulige andre skal blande os i SF's fordeling?

Ordføreren. Værsgo.

Altså, hvis nu det var sådan, at der helt systematisk år for år var markant flere kvinder end mænd i SF's folketingsgruppe, så synes jeg at vi skulle gøre noget. Det er på samme måde, som vi havde kvoter i SF, da der var meget få kvinder i SF's ledelseslag og i SF's folketingsgruppe. Men det er ikke et systematisk problem. Det er en ting, vi har lige i øjeblikket. Og så har vi i øvrigt desværre kun 15 folketingsmedlemmer, ikke 16.

Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Nu kender jeg jo lidt til ordføreren, og ordføreren er jo en dygtig ung kvinde, som kom i Folketinget samtidig med mig selv, og jeg har stor respekt for ordføreren og det arbejde, ordføreren laver. Men jeg må sige, at her deles vandene.

For mener ordføreren virkelig, at vi kvinder har brug for særlige regler, kvoter, for at vi skal kunne klare os i det danske erhvervsliv, eller for at vi skal kunne klare os politisk? Og ville ordføreren gerne inviteres til Deadline som kvinde eller som politiker?

Ordføreren.

Tak for det, og tak for rosen, og i lige måde. Jeg synes også, ordføreren gør det rigtig fint. Jeg mener nu ikke, det kun er her, at vandene deles; ordføreren og jeg er tit ret uenige.

Jeg vil gerne vælges på mine kompetencer. Lige nu er det sådan, at rigtig mange mænd bliver valgt, fordi de er mænd, altså fordi vi helt automatisk som mennesker vælger folk, der ligner os selv. Så når der sidder mænd i bestyrelser, eller når der sidder mænd på ledelsesgangen, så vælger de mænd, ligesom kvinder vælger kvinder. Kvinderne sidder bare ikke på ledelsesgangene i øjeblikket, og jeg synes, det er rigtig godt, at man i Deadline f.eks. har set ind i det og sagt: Okay, vi inviterer kun 20 pct. kvinder ind, og det er da et kæmpeproblem, når de udgør 50 pct. af befolkningen, og det må vi gøre noget ved.

Det ser jeg ikke sådan, at jeg bliver inviteret ind, fordi jeg er kvinde. Jeg ser det sådan, at man bliver inviteret ind, fordi man har gode kompetencer, men at de i Deadline lige har tænkt over, at det er en god idé også at få kvinder ind, så de ikke altid bruger de samme mænd, som de altid har gjort.

Fru Birgitte Bergman, værsgo.

Så ordføreren ville være tilfreds med at få tilbudt et job på baggrund af at være en kvinde og ikke på baggrund af sine kompetencer? Det, jeg egentlig spurgte til, var, hvis Deadline ringede til ordføreren og inviterede ordføreren, på baggrund af at ordføreren er en kvinde, og ikke på baggrund af at ordføreren er politiker. Det er det, ordføreren skal forholde sig til.

Ordføreren, værsgo.

Men det er jo ikke det, der sker. Vi kommer ikke til at se en situation, hvor der kommer inkompetente kvinder ind i bestyrelser. Der er flere kvinder end mænd, der tager lange videregående uddannelser i dag, og de kommer stadig væk ikke ind i bestyrelser. Der er forskning og undersøgelser, der viser, at det vil tage 102 år, også selv om kvinder er på samme uddannelsesniveau som mænd, og det er, fordi vi helt automatisk i vores hoveder tager folk, der ligner os selv. Derfor er det godt at få rusket op i det her, og det er det, vi gør med det her lovforslag.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Nu er det jo altid godt at holde sig til det, man kender noget til, og vi, der er her, kender jo allermest til politik og til partier, og vi ved alle sammen godt, at det i politik ikke er nogen hæmsko at være kvinde for at stige til tops og for at blive kandidat og for at blive valgt. Det ved alle vi, der sidder i den her sal, og især i nogle partier kan det ligefrem være en fordel at være en kvinde, hvis man gerne vil blive valgt.

Hvad kender ordføreren til det ude i erhvervsvirksomhederne? Prøv f.eks. at nævne tre erhvervsvirksomheder, hvor man forfremmer mænd, fordi de er mænd. Altså, det sagde ordføreren sker derude. Så jeg vil gerne høre om f.eks. tre erhvervsvirksomheder, der forfremmer mænd, fordi de er mænd.

Ordføreren.

Først tror jeg godt jeg lige vil punktere den der myte om, at det skulle være nemmere at være kvinde i politik. Jeg tror i hvert fald, vi i det sidste halvandet år har set ret mange eksempler på, hvorfor det er, kvinder bliver skubbet ud, bl.a på baggrund af metoo-sager og alt muligt andet, der har gjort det ret svært at være kvinde i politik. Og vi kan jo også se, at vi i Folketinget stadig væk ikke har en ligelig fordeling, også selv om der er 50 pct. kvinder i Danmark.

I forhold til virksomheder vil jeg sige, at jeg ikke vil vælge tre specifikke virksomheder, men jeg kan pege på forskningen, de fremmeste kønsforskere, der siger, at det her er et problem. Vi har et problem med, at vi vælger mennesker, der ligner os selv, helt systematisk. Det er det, der sker oppe i vores hoveder. Når man skal vælge folk til en jobsamtale, til en bestyrelse, så vælger man folk, der ligner en selv, og når der kun er mænd i bestyrelser, bliver man også ved med at vælge mænd. Det er jo det, som vi har kunnet se i de sidste mange, mange år, også selv om der er kommet flere kvinder ind og nu også flere kvinder end mænd ind på de lange videregående uddannelser og ind på de uddannelser, der skaber ledelsesstillinger.

Så jeg står ikke her og siger noget, der ikke er underbygget, for der er forskning bag, og der er kønsforskere, der siger, at det her er en løsning.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, det er jo ikke godt, hvis man fører en debat på baggrund af sådan påstande, som man godt ved ikke passer, og alle i politik ved, at det i hvert fald ikke er sværere at blive valgt som kvinde i politik, end det er som mand. Jeg kan tale for mit eget parti; vi har en aktiv indsats for at få flere kvinder til at stille op. Vi har ikke nogen aktiv indsats for at få mænd til at stille op. De kommer helt af sig selv.

Så det er sådan i politik, og jeg synes, det er lidt ærgerligt, når vi taler om noget så alvorligt, som at man diskriminerer på baggrund af køn, at ordføreren så ikke kan nævne et eneste sted i den virkelige verden i dette store land med 5,8 millioner indbyggere, hvor man kan sige, at virksomheder diskriminerer imod kvinder.

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes godt nok, det er ærgerligt, at ordføreren siger, at reel forskning, der er dokumenteret, er løse påstande. Det synes jeg er ret tarveligt over for de forskere, der har genereret den her forskning, som vi bygger de her forslag på.

Det er fedt, at Liberal Alliance arbejder med at få flere kvinder ind i politik. Det er også et problem, vi har, og det må også være frustrerende for Liberal Alliance selv at have 100 pct. mænd i deres folketingsgruppe. Så det er godt, at man arbejder med det. Jeg synes, vi skal basere de her debatter på forskning, og når kønsforskere siger, at det her er et problem, og at der er reelle udfordringer, fordi man vælger mennesker, der ligner en selv, og at vi kan løse det med bl.a. det her og også reel kønskvotering, så synes jeg vi skal gøre det.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak. Jeg tror, ordføreren glemte at svare på fru Birgitte Bergmans spørgsmål om, hvordan det ville være at blive inviteret i Deadline, fordi man er kvinde, men nu er muligheden for det der. Supplerende vil jeg spørge om noget andet. Lad os sige, at vi er tre personer herinde, der sætter hele vores opsparing i et aktieselskab, og at det faktisk går rigtig, rigtig godt, og at vi udpeger en bestyrelse til at passe på vores penge – det kan f.eks. være en bestyrelse bestående af tre mænd eller tre kvinder for den sags skyld – og at der så kommer nogle andre mennesker, i det her tilfælde staten, og siger: Nej, de skal ikke passe på jeres private penge; det er nogle andre mennesker, der skal det. Synes ordføreren, at det er en rimelig frihedsgrad, at man får trukket det ned over hovedet?

Ordføreren.

Man er meget interesseret i, hvad jeg kommer til at svare på spørgsmålet om, om jeg vil i Deadline, fordi jeg er kvinde. Nej, det vil jeg ikke; jeg vil i Deadline, fordi jeg har nogle kompetencer. Men jeg synes, det er godt, at Deadline overvejer, om man altid vælger mænd, når der også er kvinder, der har de samme kompetencer, og derfor synes jeg, det er rigtig fint, at man arbejder med det i bl.a. Deadline og også i Debatten og alle mulige andre tv-programmer.

Lige om lidt skal vi diskutere måltal i private virksomheder, så vi kan godt tage det nu, men det her handler jo sådan set om offentlige virksomheder. Jeg synes, det er rigtig godt, at man får rystet posen. Så lille en bestyrelse er jeg ret sikker på ikke vil være involveret i det her, men at man i de store virksomheder i Danmark, som jo egentlig også er der, hvor vi har de største problemer, får rystet posen og lige får tænkt over, om man kan gøre noget for diversiteten, synes jeg er rigtig fornuftigt.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Ja, det er fint, men det ændrer jo ikke på det principielle i, at der pludselig er nogle andre mennesker, der skal bestyre de penge, som hr. Ole Birk Olesen, fru Birgitte Bergman og jeg har investeret i det her selskab. Kan vi da ikke selv få lov at finde ud af, hvem der er bedst til at passe på vores penge? Skal staten kunne sige: Det skal ikke være dem, I har besluttet, det skal være nogle helt andre mennesker? Er det rimeligt?

Ordføreren.

I skal helt bestemt have lov til at bestemme, hvem der skal sidde i den bestyrelse. Det her handler i øvrigt også om måltal, så I må også selv bestemme, hvilke måltal I sætter for jeres bestyrelse for, hvor mange af det underrepræsenterede køn I skal have med i den. Jo, man kan helt selv bestemme. Der kommer ikke nogen og siger: I skal vælge det og det menneske. Men man skal tænke over den diversitet, der er i bestyrelsen. Der er 50 pct. kvinder i det her land og rigtig mange kompetente blandt dem.

Jeg ser ikke, at der er flere til korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak, formand. Ligestilling er en vigtig værdi for ikke bare Radikale Venstre, men bredt – og jeg skal nok lade være med at tage alle til indtægt – i Folketinget, i befolkningen og i Danmark. Det er alligevel, som om der, hver gang der er ligestilling på dagsordenen, graves nogle grøfter, og de bliver ofte gravet dybere, end de har været tidligere. Det ærgrer mig rigtig meget, for det er jo, som om vi grundlæggende er enige i målsætningen om, at vi gerne vil have et land, hvor ligestillingen lever i bedste velgående. Sådan er det bare ikke i dag.

For mig og for Radikale Venstre er ligestilling at have lige muligheder, og sådan er det ikke i dag. Kvinder og mænd har ikke de samme muligheder for at sidde med rundt om bestyrelsesbordet f.eks. Det er der jo lavet talrige undersøgelser af. Det er også sådan, at man har lavet helt konkrete eksperimenter. Her har man brugt det samme cv, den samme beskrivelse af en forretningsidé og sendt det af sted med henholdsvis et mandenavn og et kvindenavn. Der er det sådan, at både mænd og kvinder vurderer mænd som dynamiske og stærke, når de læser en mands ansøgning, og mænd og kvinder vurderer den samme ansøgning, men sendt med et kvindenavn, som: Arh, hun er lidt dominerende og også lidt irriterende. Der er altså en forskel, og det betyder, at der ikke reelt er lige muligheder. For mig handler ligestilling om at skabe lige muligheder.

Når vi så ser på, hvor Danmark rangerer på den globale verdensrangliste, er det sådan, at der i det her spørgsmål, der handler om kvinder i ledelse og på ledende poster, er 100 lande, der ligger foran os. Der er altså 100 lande, der er bedre end Danmark, når det gælder ligestilling. Det synes jeg er ret vildt.

Noget af det, som jeg også støder på i den her debat, og som også var oppe lige før i spørgsmålet om, om man ville i Deadline, hvis man var blevet valgt ind, fordi man er kvinde, er det her med, at det at være kvinde på en eller anden måde bliver stillet op som en modsætning til at være kompetent. Det gør sig altså ikke altid gældende. Man kan sagtens være både kvinde og kompetent, have den rette uddannelse og alle de rigtige kvalifikationer og alligevel blive valgt fra på grund af det, som jeg startede med at nævne, nemlig at der bliver set forskelligt på mænd og kvinder.

I Radikale Venstre fremsatte vi et beslutningsforslag, B 91, som jeg husker det, længe før vi kendte til corona, og regeringen stemte imod beslutningsforslaget. Men vi lavede en god aftale om, at vi skulle kigge videre ned ad det spor om måltal. Og jeg vil godt sige tak til regeringen for at komme med det her, om end det er med nogen forsinkelse. Men det har jeg forståelse for, når der har været den særlige situation med corona, og når virksomhederne i øvrigt også har haft meget andet at tænke på, men nu er vi her med nogle måltal. I mellemtiden er vi i Radikale Venstre gået et skridt videre, og vi vil gerne diskutere egentlige kvoter, så vi også får skubbet på udviklingen og får ligestilling hurtigere end om 102 år, som ordføreren for SF sagde. Det synes vi ikke at der er tid til at vente på. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Jeg skal virkelig holde fast i bordet her lige nu. Jeg synes, at der var så meget forkert tolkning. Jeg bliver provokeret som kvinde af ordførerens tale. Jeg synes, at ordføreren umyndiggør os kvinder, og jeg synes, at ordføreren lægger op til, at vi skal have en særlig hjælp, fordi vi ikke kan selv. Mener ordføreren virkelig, at kvinder ikke kan selv? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er i forhold til kvoter og det, som ordføreren lægger op til med et beslutningsforslag, der kommer senere. Jeg kan simpelt hen ikke begribe, hvorfor Radikale Venstre nu går med til at indføre kvoter; igen er det en umyndiggørelse af os kvinder. Tror ordføreren virkelig, at det kommer til at have den rette virkning, som ordføreren ønsker sig? Ordføreren ønsker åbenbart et land, hvor vi er fifty-fifty i alt, hvad vi gør. Er det ikke den omvendte ligestilling? Er det ikke et paradoks i hele den diskussion af, at vi selv skal have lov til at vælge og træffe vores valg?

Ordføreren, værsgo.

Jamen hvis den tale kan få den konservative ordfører til at vakle og være nødt til at holde fast i bordkanten, understreger det jo egentlig meget godt det, jeg startede med at sige, nemlig at når det handler om ligestilling, har vi bare meget forskellige positioner, selv om ønsket – og det tænker jeg også at det må være for Konservative omkring ligestilling – egentlig er det samme. Nej, jeg synes ikke, at vi umyndiggør kvinder; jeg synes, at vi giver kvinder de samme muligheder, som mænd har haft igennem rigtig lang tid. Og når jeg står her og siger, at mænd bliver valgt til, fordi de er mænd, at mænd bliver set anderledes og bedre på, som dynamiske og stærke ledere, fordi de er mænd, så er det jo, fordi kvinder er nogle skridt bagud på forhånd og f.eks. slet ikke har adgang til det bestyrelseslokale. Så vil jeg da hellere have, at en kvinde bliver kvoteret ind – eller nu er det så måltal, vi taler om her – og så fastholder sin position på baggrund af sine kompetencer.

Tak for det. Fru Birgitte Bergman, værsgo.

Det her ender altid i, at det er, som om kvinder ikke er kompetente. Selvfølgelig er kvinder kompetente. Kvinder skal også selv have lyst til og mod til at gå efter de her stillinger. Det kan vi være helt enige om. Det, jeg opponerer imod, er, at det ikke skulle være sådan, at vi kvinder godt kan selv. Vi skal ikke have en eller anden særlig lovgivning og en særlig hånd. Det er da at umyndiggøre os. Så lad mig spørge ordføreren: Kunne ordføreren virkelig tænke sig at blive indstillet til en bestyrelsespost på baggrund af at være kvinde, på baggrund af sit køn, og ikke på baggrund af sine kompetencer?

Ordføreren.

Nu gør den konservative ordfører så lige præcis det, jeg prøvede at adressere i min tale, nemlig at stille det op, som om det at være kvinde står i modsætning til at have kompetencerne. Jeg bilder mig selv ind, at hvis der var nogen, der ringede til mig og spurgte, om jeg ville sidde med i en bestyrelse, så gjorde de det først og fremmest, fordi jeg havde kompetencerne. Men det er helt okay, at de også kigger til kønnet og siger: Hey, vi har faktisk ret mange mænd siddende herinde, så måske skulle vi også have en kvinde med om bord. Og jeg har det sådan, at kvinder både har mod, de har ambitionerne, og de har kvalifikationerne. De kommer bare ikke med ind rundt omkring bordet, fordi de er kvinder.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Kompetencer er jo noget, man udvikler i løbet af en karriere med et uddannelsesvalg og derefter de jobs, man har – så udvikler man kompetencer. Og det vil sige, at forudsætningen for at få de rette kompetencer til at være et bestemt sted er, at man har gjort de rette ting undervejs. Og hvis der er forskel på, hvor mange mænd der gør de ting, der skal til, for at være et bestemt sted, og hvor mange kvinder der gør de ting, som skal til, for at være et sted, så er der jo kønsspecifikke kompetenceforskelle. Hvis man havde en ambition om, at 50 pct. af sygeplejerskerne i Danmark skulle være mænd, måtte man jo konkludere, at det mål kun kunne nås, hvis man tog nogle folk, som ikke havde kompetencerne til at være sygeplejerske.

Så man kan jo ikke bare sådan ryste på hovedet og sige: Der er ikke forskel på kompetencer. For der er forskel på, hvad mænd og kvinder har gjort i løbet af deres karriere.

Ordføreren.

Det synes jeg giver mening. Jeg hører bare ikke, at der står en masse mandlige uddannede sygeplejersker, som ikke kan få lov til at arbejde som sygeplejerske, fordi de er mænd. Men det er jo sådan, at der står kvinder med kompetencer, med ambitioner, med mod til at træde ind i en bestyrelse, som bliver valgt fra, fordi de er kvinder. Og deri består forskellen, når man ser på sygeplejerskefaget, som, ja, primært består af kvinder, i forhold til ledelsesposterne, hvor der primært sidder mænd.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men der er flere mænd end kvinder, der stræber efter at få de kompetencer, der skal til, for at få en topstilling i erhvervslivet og en bestyrelsespost. Der er flere mænd end kvinder, der tager de uddannelser, som der skal til. Der er flere mænd end kvinder, som sætter familien til side og dedikerer sig til arbejdet på en måde, der går ud over familielivet. Så der er flere mænd end kvinder, der har de kompetencer, og det er derfor, der er flere mænd, der bliver valgt. Og sådan behøver det ikke at være, men det kræver jo altså, at der er kvinder, der begynder at stræbe efter det samme som det, mænd stræber efter – hvis man synes, de skal det. Det er jo heller ikke sikkert, at de skal det, hvis de ikke ønsker det.

Ordføreren.

Jeg tror sådan set heller ikke, at måltal kommer til at gøre det alene. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi også har en aftale omkring mere øremærket barsel til mænd, sådan at nogle af de andre opgaver i hjemmet også fordeles mere lige. For det er da rigtigt nok, at hvis man prioriterer forskelligt, vil man også se forskellige resultater. Og jeg står ikke her og siger, at vi skal have en fifty-fifty-fordeling i samtlige bestyrelser, og så er resultatet endegyldigt nået. Nej, det, jeg ønsker mig, er lige muligheder, sådan at når man sender en ansøgning af sted med henholdsvis et kvindenavn og et mandenavn, så skal der ikke vurderes forskelligt, fordi den ene er en mand.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Nu nævner ordføreren, at der er kvinder, som er blevet frasorteret til en stilling alene på grund af deres køn. Det er jo en ret uhyrlig anklage. Det er ulovligt. Så ved ordføreren, hvor mange sager der er blevet rejst om det her? Ved ordføreren, hvor mange der rent faktisk har anmeldt det her? Hvis der er virksomheder, som frasorterer folk alene på grund af køn, så har vi jo allerede nu en lovgivning, som forbyder det. Så hvor mange sager er det? Ordføreren sagde, at der er mange kvinder, der bliver fravalgt alene på grund af deres køn. Hvad er det for en statistik? Hvor mange retssager er der? Hvor mange anklager er baseret på det, som man rent faktisk har som evidens til at bakke den påstand op, som det er?

Ordføreren.

Det er jo meget relevant, og ordføreren har helt ret i, at hvis man sagde meget tydeligt, at der her er en, der bliver sorteret fra, fordi vedkommende er mand eller kvinde, jamen så har vi sådan set lovgivning mod det. Men grunden til, at vi skal have den her lov omkring måltal, er jo, at det også er noget, der ligger kulturelt og strukturelt. Det skal vi have taget et opgør med. Det var noget af det, som ordføreren fra SF bl.a. også var inde på, altså hvordan vi er indrettet, og hvordan der er den her Rip, Rap og Rup-effekt, som den bliver kaldt, altså en tendens til, at man vælger dem, der minder allermest om en selv. Og der er også den tendens til at vurdere mænd bedre end kvinder, på trods af at man har de samme kompetencer. Nej, det kommer ikke til at stå sort på hvidt i et eller andet afslag, men det kommer til at afspejle sig, fordi det ligger dybt i vores kultur og generelt er et strukturelt problem.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er også meget fint, men det var bare ikke det, ordføreren sagde. Ordføreren sagde, at der var kvinder, der alene blev frasorteret og ikke fik stillinger baseret på deres køn, og det er altså noget andet, end at man har en eller anden ubevidst bias, i forhold til hvordan man kigger på tingene. Det anerkender jeg findes i samfundet, selvfølgelig gør det det. Men det var ikke det, ordføreren sagde. Det er derfor, jeg reagerer på, hvad ordføreren sagde. Ordføreren sagde specifikt, at kvinder bliver fravalgt alene baseret på deres køn.

Mit andet spørgsmål går på noget andet. Nu gælder det her jo offentlige statslige bestyrelser. I mange af de bestyrelser sidder der nogle demokratisk valgte politikere. Betyder det så også, at demokratisk valgte mænd, som er valgt, nu ikke kan gå ind i de her bestyrelser, selv om de er demokratisk valgt, eller skal politikerne igen friholdes fra det, eller skal de også indgå i det? Og hvem skal så bestemme, om de kan komme ind?

Så er det ordføreren.

Det, jeg sagde før i forhold til de ubevidste bias, er ikke forskelligt fra det andet, jeg sagde, om, at der er kvinder, der bliver valgt fra. For det er jo netop konsekvensen. Konsekvensen ved, at der er en struktur og en kultur omkring, hvordan vi vurderer mænd over for kvinder, der har de fuldstændig samme kompetencer, viser sig jo også helt konkret i nogle sager, hvor det netop ender med, at nogle bliver valgt fra, og at andre bliver valgt til.

Tak for det. Så har jeg ikke flere spørgere på listen, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Birgitte Bergman. Værsgo.

Lad mig slå fast, at jeg gerne ser flere kvinder i bestyrelses- og ledelsesposter, og jeg anerkender, at der er udfordringer. Vi ser det bl.a. med de unge kvindelige iværksættere: Blot 8 pct. af nye virksomheder bliver startet af kvinder under 35, mens 27 pct. bliver startet af mænd i samme aldersgruppe. Ligestilling er en grundlæggende dansk værdi, som vi skal værne om og kæmpe for, og debatten er vigtig.

Jeg hører ikke til dem, som tror, at kvinder kommer med nogle helt særlige kompetencer. Men jeg tror på, at diversitet i ledelse er vigtigt, og at det skaber bedre resultater, når ansatte med forskellige uddannelser, køn, erfaringer og profiler arbejder sammen.

Desværre er den socialdemokratiske regering vendt på en tallerken og bakker nu op om, at EU stiller krav om 40 pct. kvinder i bestyrelser i større virksomheder. Og med dette lovforslag, vi behandler i dag, sniger den nye ligestillingsminister kvoter ind ad bagdøren. Statslige institutioner og virksomheder omfattet af ligestillingsloven skal nemlig fremover tilstræbe en kønsfordeling på mindst 40/60 pct. Og så skal lovforslaget styrke den eksisterende lovgivning, så den i højere grad understøtter en mere ligelig kønssammensætning i offentlige institutioners og virksomheders ledelse og bestyrelse.

Jeg mener ikke, at hverken EU eller vi politikere på Christiansborg skal detailstyre danske virksomheder, hvad enten de er offentlige eller private. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at se flere ambitiøse, målrettede karrierekvinder i topledelse, men det skal ikke ske gennem kvoter; kvoter er nemlig til for fisk og ikke for kvinder.

Vi Konservative ønsker et arbejdsmarked, hvor kvinder bliver tilvalgt, fordi de har de rette kompetencer og kvalifikationer for den stilling, de søger, og ikke fordi organisationer bliver pålagt kvoter. Vi kvinder skal ikke bæres frem af samfundet. Vi kan godt selv kæmpe os til tops, men det kræver også, at vi tilvælger karrierekvinden, hvis vi vil sidde i topstillinger.

Det vil være en alt for stor fiasko for os, hvis vi fremover udelukkende får en direktør- eller lederstilling, fordi der er et lovkrav til organisationer. Og hvem vil i grunden ansættes på baggrund af sit køn? Jeg ville bestemt ikke være tilfreds med at vide, at jeg alene havde fået et job i kraft af mit køn. Vi kvinder kan godt selv. Det er lidt af en umyndiggørelse af kvinder, når man foreslår, at virksomheder skal tvinges til at ansætte dem til særlige positioner.

Ligestilling betyder ikke, at der skal være lige mange mænd og kvinder i en given bestyrelse eller på ledelsesgangen. Ligestilling betyder, at mænd og kvinder skal bedømmes ud fra de samme kriterier. Man skaber det komplet modsatte ved at indføre statslige tvangskvoter. For vi mener ganske enkelt, at det er en meget farlig vej at gå, når man måler lige muligheder med lige udfald. Det sidste kan kun ske gennem tvang, og så spørger jeg bare: Hvor går grænsen?

Vi i Det Konservative Folkeparti ønsker et arbejdsmarked, der altid vil vægte kvalifikationer over køn. For ellers må jeg ærligt erkende, at vi ender med en paradoksal, omvendt ligestilling, hvor man signalerer, at kvinder skal have særlig hjælp eller har brug for hjælp til at komme op ad karrierestigen gennem kvoter. Der må vi aldrig komme hen i Danmark. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Carøe.

Tak for det. Jeg havde egentlig tænkt, at jeg ville spørge ordføreren, hvordan ordføreren ville have det med gang på gang på gang at blive fravalgt til Deadline, fordi hun er kvinde. For det er jo det, vi kan se Deadline har gjort, indtil man faktisk begyndte at kigge på de her tal. Men spøg til side, lad os snakke reelt om det her.

Ordføreren siger, at man gerne vil se flere kvinder i ledelseslagene, at man gerne vil se flere kvinder i bestyrelserne, men man vil ikke hjælpe kvinderne derop. Når kønsforskere nu siger, at det er, fordi de er kvinder, at det er, fordi der er en bias, der gør, at de bliver valgt fra undervejs, så mener ordføreren ikke at det er det, der er tale om, altså at det er, fordi de er kvinder. Hvad skyldes det så? Hvorfor er det så, at selv om kvinder nu får lange videregående uddannelser og 75 pct. af unge kvinder gerne vil i ledelser og bestyrelser, så kommer de stadig væk ikke derind? Hvad er det så, der er årsagen til det?

Ordføreren.

Jeg synes, at tallene begynder at se ret positive ud. Det kan godt være, at det ikke går lige så stærkt, som ordføreren ønsker det, men jeg synes, at tallene går i den rigtige retning. For os er det jo ikke et mål, at der skal sidde lige præcis 50 pct. kvinder og 50 pct. mænd. Det her handler jo også om kvinderne selv; det er jo ikke alle kvinder, der har det ønske om at komme i toplederstillinger eller at sidde i bestyrelser. Og jeg synes ærlig talt ikke, at det, der er i den her debat, med en tvangskvoteordning er vejen at gå. Altså, jeg tror simpelt hen, at vi gør kvinder en bjørnetjeneste ved at indføre tvangskvoter.

Fru Astrid Carøe.

Okay, det er jo rigtigt nok, at der er kvinder, der ikke vil i bestyrelser og ledelser, og der er også masser af mænd, der ikke vil og ikke kommer til det og aldrig nogen sinde kommer i nærheden af en post. Det er heller ikke det, vi siger, altså at alle kvinder skal sidde i bestyrelser og ledelser, men 75 pct. vil gerne. Altså, det er mange, så det er en myte, at kvinder ikke vil; det er ikke rigtigt. Når man spørger kvinderne, vil de gerne have ledelsesansvar. Så det er jo i hvert fald ikke forklaringen, og jeg synes ikke, at ordføreren kommer med en forklaring på det eller et bud på, hvad vi så kan gøre. Vi har fået kvinderne ind på de lange videregående uddannelser, og kvinderne vil gerne, så hvad er det, vi kan gøre? Hvad er det, der gør, at kvinderne ikke er der i dag?

Ordføreren.

Jamen jeg tror da, at der er ting, der godt kunne gøres bedre. Jeg tror, at man i headhuntingprocessen godt kunne have mere opmærksomhed på de forskellige profiler, på de forskellige køn – ingen tvivl om det. Jeg tror også på, at de i netværk derude godt kunne kigge ud over deres eget netværk, altså dem, man normalt ville henvende sig til, men det kræver jo også, at man får øje på hinanden. Og der tror jeg, at både mænd og kvinder har en opgave i at gøre opmærksom på hinanden.

Tak for det. Der er ikke flere med korte bemærkninger på listen, så tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Hjermind Dencker.

Tak for det. Jeg var på Læsø her i vinterferien, og der talte jeg med nogle fiskere. De havde kvoter for, hvor mange jomfruhummere de måtte fange – de måtte fange 50 pct. Det er jo helt fair, at der er kvoter for fisk, men man kan ikke lave kvoter for kvinder, i hvert fald ikke uden at diskriminere mænd. Når man laver kvoter for kvinder, er det jo klart, at det er på bekostning af nogen; så er der jo nogle andre, der må træde tilbage i stedet for. Det er synd for mig, fordi jeg er kvinde. Jeg har ikke de samme muligheder som andre, fordi jeg er kvinde. Nej da – rank ryggen og kæmp! Altså, det er det her med, at kvinder faktisk er kvinder værst i forhold til at gøre sig selv til ofre. Kvinder er dem, der er allerallerværst i forhold til at synes, at det er synd for dem selv og synd for hinanden, i stedet for at kæmpe. I stedet for at kæmpe siger man: Jeg har ikke de samme vilkår, fordi jeg er kvinde – helt ærligt, hvis du tror det, så er det din attitude, der er noget galt med; det er ikke dit køn.

Hvorfor skal virksomhederne ikke selv kunne vælge, hvad der er bedst? I Dansk Folkeparti har vi stor tillid til, at enhver virksomhed selv ved, hvad der er bedst for den virksomhed. Enhver virksomhed ved selv, hvad der er bedst for dens ledelse, hvem der er de mest kompetente til at sidde i ledelsen. De kvinder, som er kompetente, dygtige og passionerede, behøver slet ikke kvindekvoter. De skal nok finde deres vej til bestyrelserne alligevel. Vi har i Dansk Folkeparti også svært ved at forstå regeringens pludselige kovending i den her sag, altså hvorfor regeringen ikke bare selv har foreslået det, men skal have storebror EU til at gøre det for dem. Og så er det, at jeg undrer mig over noget, der er blevet sagt flere gange her. Det handler om en liste, hvor Danmark ligger som nummer 101. Er det et kvalitetsstempel, at der er lande, der har flere kvinder i bestyrelserne? Er det et kvalitetsstempel i sig selv? Hvad er det for et parameter at måle på?

Tænk, hvis vi i stedet for målte på, hvilke virksomheder der klarer sig bedst, hvilke virksomheder der klarer sig bedst på børsen, eller hvilke virksomheder der vækster hurtigst. Hvem er de dygtigste? Hvem er dem, der tjener flest penge på børsen? Der vil jeg rigtig gerne studere, hvem det er, der sidder i bestyrelsen, ikke hvilke køn de har, men hvilke mennesker det er. Hvad er det for nogle mennesker, der sidder i bestyrelserne i de virksomheder, der vækster hurtigst? Det vil jeg gerne lære noget af. Det vil jeg gerne vide noget om, for vi skal se hinanden som mennesker – ikke ud fra, hvilke køn vi har, men ud fra, hvilke mennesker vi er, og ud fra, hvad det er, vi kan. Det synes jeg er meget mere interessant end at lave sådan nogle primitive målinger på køn, altså parametre ud fra køn, hvor man siger, at det er en succes, hvis man har flere kvinder. Nej, det er det da ikke – da ikke, hvis den virksomhed ikke har nogen vækst.

Når jeg ser ud i Folketingssalen, ser jeg en masse skønne kvinder, der er her, og som er blevet valgt til Folketinget, ikke fordi de er kvinder, men fordi de er rigtig dygtige, og fordi de er gode til at sælge deres budskaber. Det er dygtige og passionerede kvinder, som sidder her, ikke på grund af kvoter, men fordi de er dygtige, og jeg er selv en af dem, og det er jeg hamrende stolt af, men jeg ville ikke være hamrende stolt, hvis jeg sad her, fordi der var en kvote. Jeg ville ikke være stolt, hvis jeg sad på en bestyrelsespost, fordi der var en kvote. Og jeg ville da have det så dårligt med mig selv, hvis der var en mand, der var meget dygtigere end mig, som skulle vige pladsen for mig, fordi der var kvindekvoter. Det ville jeg synes var rigtig, rigtig ærgerligt.

Så i Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg troede faktisk, vi var kommet videre. De ord er faktisk ikke mine, men kommer fra en ung selvstændigt erhvervsdrivende kvinde, som jeg talte med den anden dag. For hun havde simpelt hen behov for at sige fra over for det, der er ved at ske. Hun følte sig taget til indtægt for en dagsorden, som var ufattelig nedsættende og devaluerende over for hendes køn, og at der var organisationer og også politiske partier, som nu mente, at hun pludselig skulle tilhøre det svage køn. Hun tænkte: Ærlig talt, hvad bilder de sig ind? For hun betragter på ingen måde sig selv som en del af det svage køn, og hun vil ikke finde sig i det.

Jeg må sige, at jeg ikke kan andet end give hende ret. For der, hvor jeg færdes – og det er både her i det politiske og i det offentlige og også i det private erhvervsliv – møder jeg altså ikke nogen norm, hverken blandt mænd eller kvinder, som gør, at man ser kvinder som det svage køn og slet ikke som et køn, der har brug for lovgivning, som gør, at de ikke behøver at præstere lige så godt som det andet køn. Prøv lige at tænke: Man vil lave lovgivning, som gør, at ét bestemt køn ikke behøver at præstere lige så godt som det andet køn. Det er jo vel definitionen på diskrimination.

Men hvad er det så egentlig, der er den reelle dagsorden? Hvorfor er det, at politiske partier nu er villige til at lave lovgivning, som i min optik direkte diskriminerer? Det er jo, fordi der er kommet en dagsorden, hovedsagelig kørt frem af en gruppe af nyfeminister, som har fået politiske partier med på vognen, så det nu ikke handler om, at man skal arbejde for noget; nej, det handler om, at så længe man har det rette køn, skal man kunne få det, uden at man rent faktisk arbejder for det. Det har jo intet med ligestilling at gøre. Hvad er det for et signal, man sender til unge kvinder og piger – at de først og fremmest er defineret ved deres køn og ikke af, hvilke egenskaber de har, hvilke kompetencer de har, hvilke menneskelige egenskaber de har, og om de har en profil, der passer til den virksomhed eller noget andet?

Så jeg er meget enig med den unge erhvervskvinde, jeg mødte, som spurgte: Er vi da ikke kommet videre, end hvor vi først og fremmest ser hinanden som køn? Er vi da ikke kommet derhen, hvor vi kunne se hinanden som kompetente kollegaer? Derfor kan vi i Nye Borgerlige selvfølgelig overhovedet ikke støtte et lovforslag, som på den måde rykker os tilbage til en fortid, hvor vi først og fremmest kigger på hinanden baseret på køn og glemmer kompetencer, evner og flid. Så derfor kan vi ikke støtte det.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen.

Der findes stillinger og hverv i det her samfund, hvor køn har betydning. Det mærker vi f.eks. i Liberal Alliance. Vi har et meget stort ønske om, at vi skal have flere fremtrædende kvinder i vores folketingsgruppe. Vi fik jo kun valgt fire sidste gang, og den ene forlod os, og vi er tre mænd tilbage. Det synes vi ærlig talt er lidt skævt, så for os er det en kvalitet, hvis vores kandidater har noget hunkøn, for vi har for lidt af det. Vi vil gerne repræsentere befolkningen bredt. Vi vil gerne også tale til kvindelige vælgere, der kan identificere sig mere med kvindelige politikere, og for os og i politik er det derfor en kvalitet, at man er af et andet køn end det, der er flest af.

Men så er der jo andre områder, hvor det er fuldstændig ligegyldigt, om personen er mand eller kvinde – bør i hvert fald være det. Hvem er leder af børnehaven? Er det en mand eller en kvinde? Hvis jeg skulle ansætte den leder, ville jeg sige: Det er fuldstændig ligegyldigt, vi skal bare have den bedste. Og hvis den bedste er en kvinde, ville jeg være ligeglad med, om 90 pct. af mine institutionsledere i kommunen også er kvinder eller måske endda 95 pct. eller måske endda 98 pct. Jeg ville bare tage kvinden, fordi hun var den bedste, fuldstændig uagtet at hun så ville melde sig i en gruppe af i forvejen mange, mange kvinder.

Sådan er det jo også i de lederstillinger, hvor der er mange mænd. Jeg er også fuldstændig ligeglad med, om den næste, der så kommer, også er en mand, eller om det er en kvinde, for jeg synes bare, man skal ansætte den bedste, og det er i lederstillinger i det offentlige ikke nogen kvalitet – modsat i politik – at man er af et bestemt køn. Så derfor kan vi ikke støtte det her med, at man skal sætte nogle måltal om, at man skal have så og så mange kvinder eller så og så mange mænd, fordi der er for få kvinder eller for få mænd. Vi synes, at alle offentlige institutioner og alle offentlige selskaber skal have det mål at ansætte de bedste ansøgere og de bedste kandidater og prøve at lukke øjnene for, om de er mænd eller kvinder, om de er fra Aabenraa eller fra Aalborg. Det er ligegyldigt, det burde være ligegyldigt. Om de er født i Danmark, eller om de er født i udlandet, er også ligegyldigt. Hvad kvalifikationerne er, er det afgørende.

Derfor støtter vi ikke, at der er måltal i dag, og vi støtter ikke det her lovforslag om, at man vil stramme op på måltallene og gøre dem endnu mere styrende for, hvordan man skal ansætte i det offentlige og i offentlige selskaber. Vi stemmer imod.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Frie Grønnes ordfører, og det er fru Susanne Zimmer.

Vi i Frie Grønne sætter stor pris på, at regeringen som aftalt er gået videre med det her forslag for at fremme ligestillingen og en ligelig kønssammensætning i bestyrelser, virksomheder og i de øverste ledelseslag i staten og kommunerne.

I marts stemte vi i Frie Grønne for en vedtagelsestekst, som det her forslag burde have taget udgangspunkt i. I den vedtagelsestekst står der:

»Folketinget konstaterer, at de nuværende regler om måltal og politikker for det underrepræsenterede køn i de øverste ledelsesorganer ikke har haft den ønskede virkning. Folketinget noterer sig, at regeringen ønsker at iværksætte nye initiativer for at understøtte en bedre repræsentation«.

Det lever det her forslag ikke helt op til, og det giver ingen mening, at der netop foreslås flere måltal, når vi i marts blev enige om, at måltal ikke virker efter hensigten. Det er jo præcis det modsatte af, hvad vi har lovet. Vi havde håbet, at regeringen var kommet med et forslag, der kunne gøre en forskel, i stedet for bruge en metode, som vi allerede har set ikke giver resultater.

Lad os lære af de erfaringer, vores nabolande har gjort sig. I både Norge og Island kan man se, at det har haft en reel effekt at indføre kønskvoter. Begge lande ligger i toptre på listen i »Global Gender Gap Report« modsat Danmark, som ligger helt nede på en 29.-plads. Så langt er vi bagud i Danmark, og det er simpelt hen ikke godt nok.

Bekymringen for at indføre virksomme tiltag går ofte på, at man er bange for at presse erhvervslivet yderligere, især her efter coronanedlukningen, hvor erhvervslivet i forvejen har haft rigtig pressede kår. Men lad os igen se på et land som Norge. Her er der intet, der tyder på, at indførelsen af kønskvoter har været en belastning for virksomhederne – tværtimod. En undersøgelse lavet af Den Internationale Valutafond har vist, at virksomheder med kvinder i direktionen og bestyrelserne har en markant højere rentabilitet. Hvis én mand i topledelsen erstattes af en kvinde, stiger virksomhedens lønsomhed med 8 pct.

Så lad os nu få gang i snart at få udarbejdet nogle rigtige tiltag, som kan udjævne den ulighed, vi har på arbejdsmarkedet. I Frie Grønne har vi en vision om et samfund, hvor alle er lige. Vi vil føre an i kampen for, at alle borgere opnår de samme rettigheder og har samme adgang til samfundet uanset køn, hudfarve, religion eller seksualitet. Og hvis vi skal opnå det, er vi nødt til at udfordre status quo. Derfor mener vi, at vi må gøre mere. Ligestilling mellem mænd og kvinder er en god begyndelse, men vi vil mere. Vi mener, at det er lige så vigtigt at inddrage vores samfunds minoriteter, herunder bl.a. folk med andre kønsidentiteter og etniske minoriteter.

Selv om det her forslag langtfra er, hvad vi har ønsket os, støtter vi det stadig væk. Vi gør os håb om, at vi kan bruge det som udgangspunkt for at lave en mere ambitiøs plan for ligestilling mellem kvinder og mænd – et lovforslag, der forpligter og reelt handler på at fremme ligestilling i Danmark.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og så giver vi ordet til ministeren for ligestilling. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne takke alle ordførere for de gode indlæg, og jeg ser frem til et godt samarbejde. Vi har ikke ligestilling i Danmark, og det skal vi have gjort noget ved. Når det kommer til ligestilling i bestyrelser og ledelse, er vi langt bagud, og det skal vi ændre på. Det er tankevækkende, at vi ligger nr. 101 ud af 156 lande i forhold til andelen af kvinder i ledelse ifølge World Economic Forums årlige »Global Gender Gap Report« fra 2020, mens de øvrige nordiske lande ligger markant bedre end Danmark. Det er også tankevækkende, at der er flere topchefer, der hedder Lars eller Peter i Danmarks 1.000 største virksomheder, end der er kvindelige topchefer. Det er ikke bare tankevækkende, det er faktisk også bekymrende. Det ser bedre ud i den offentlige sektor, men det er stadig væk ikke godt nok, især ikke når kvinderne udgør næsten 70 pct. af de ansatte, men kun omkring en tredjedel af topcheferne.

De gældende regler om kønssammensætning i bestyrelser har ikke haft tilstrækkelig effekt. Udviklingen går simpelt hen for langsomt. Danske kvinder er blandt de bedst uddannede i verden, og det skal vi udnytte. Modstanderne af lovreguleringen i 2012 havde håbet, at gode intentioner og frivillighedens vej var løsningen, men jeg oplever, at der efterhånden er bred enighed, ikke mindst i erhvervslivet og blandt erhvervsorganisationerne, om, at der skal gøres noget, og der er en erkendelse af, at udviklingen ikke kommer af sig selv. Erhvervsministeren og jeg har derfor fremsat de to lovforslag, som vi førstebehandler i dag. De skal fremme en mere ligelig kønssammensætning i ledelser og bestyrelser, og det gælder både i private virksomheder og i det offentlige.

Det skridt tager regeringen, fordi vi mener, at vi risikerer at gå glip af kvalificeret arbejdskraft og kompetencer, hvis ikke vi bruger hele talentmassen blandt både mænd og kvinder; fordi både mænd og kvinder skal have mulighed for at få indflydelse og sidde med om bordet, når vigtige beslutninger træffes; og fordi der er brug for rollemodeller. Vi skal vise vores børn og unge, at både kvinder og mænd har plads på ledelsesgangene, for alle uanset køn reelt skal have lige muligheder for at forfølge deres karriere, deres drømme og udnytte deres talent, så langt det rækker. Og det handler ikke om den enkelte kvinde, det handler om alle menneskers liv og hverdag. Det er, fordi der er en positiv effekt af at have større diversitet i ledelse.

For den offentlige sektor, som er det, det lovforslag, vi behandler her, handler om, foreslår regeringen for det første, at der fremadrettet også skal opstilles måltal for de øverste ledelsesniveauer ud over for bestyrelsen. For det andet foreslår vi at udvide målgruppen, så også de største kommunale fællesskaber omfattes. Derudover omfattes den kommunale og regionale forvaltning, de regionale sygehuse og ministerier, statslige institutioner og virksomheder uden en bestyrelse. Det vil sige, at vi nu får hele den offentlige sektor med. For det tredje foreslår vi, at der skal være mere synlighed og gennemsigtighed i udviklingen i kønssammensætningen, hvad angår de måltal, som virksomhederne og institutionerne sætter op og indberetter. Med en offentlig hjemmeside får alle mulighed for at danne sig et samlet overblik over udviklingen på tværs af den offentlige sektor.

Med de ord ser jeg frem til udvalgsbehandlingen og til, at vi kan diskutere det her konstruktivt med udgangspunkt i det, som vi mener er en udfordring, nemlig at vi ikke udnytter talentmassen fuldt ud, og at vi ikke reelt giver lige muligheder for mænd og kvinder. Tak for debatten.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Erhvervsstyrelsen laver jo en opgørelse over antallet af kvinder i bestyrelser osv. Der kan vi se, at der inden for de sidste 4 år – fra 2017 til 2021 – er sket en stigning på 6 pct. Hvis den udvikling fortsætter, og det er der ikke noget der tyder på den ikke skulle gøre, vil vi inden for 10 år have nået de 40 pct. Det kan jeg høre åbenbart ikke er hurtigt nok for regeringen, men hvor hurtigt skal det så ske? Den lineære fremskrivning siger, at vi om 10 år opfylder de 40 pct., som man siger er det, der skal være måltallet. Men hvad er så hurtigt nok, hvis 10 år ikke er hurtigt nok? Så må man jo have en anden forudsætning, for det er regeringens egne tal, der siger, at man faktisk vil have opnået det om 10 år. Det siger man så ikke er hurtigt nok, og derfor skal vi gøre mere, men hvor hurtigt skal det så ske? I hvilket årstal skal det så være nået?

Ministeren.

Nu hørte jeg også ordførerens ordførertale, og jeg tror, at ordføreren blander to forskellige forslag sammen. Det, vi diskuterer her og nu, er et lovforslag, der handler om offentlige institutioner. Om lidt kommer erhvervsministeren med det forslag, som jeg tror ordføreren her stiller spørgsmål om, nemlig de private bestyrelser.

Jeg vil også sige, at vi heller ikke diskuterer kvoter her. Det er der også flere der har sagt. Det er ikke kvoter, vi diskuterer, men måltal. Det handler om, at man opstiller måltal og metoder til, hvordan man kommer frem til at udvælge både mænd og kvinder til sin ledelse og bestyrelse. Det, vi kan konstatere, er, at kvinders uddannelser og stigningen i forhold til at få talentmassen ind ikke afspejles i ledelserne og bestyrelserne. De to søjler bliver vi nødt til at få til at følges ad.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er godt klar over, at tallene handler om børsnoterede virksomheder og andre virksomheder, men hvis ministeren har nogle tal for, at udviklingen er anderledes i offentlige institutioner, vil jeg gerne se dem. Jeg har ikke set dem, men jeg mener faktisk, at de følger den samme kurs opad.

Jeg har et andet spørgsmål: I en del af de her bestyrelser er der, hvis det er en bestyrelse på syv personer, en medarbejderrepræsentant, en, der er valgt af forbrugerne – hvis der er forbrugere – til at sidde i den bestyrelse, og så er der et politisk udpeget medlem. Det vil sige, at tre ud af en bestyrelse på syv mennesker kan være demokratisk valgt. Hvis det nu er mænd, der er blevet demokratisk valgt, bliver man nødt til, for at man kan opbygge det andet, at vælge kvinder til de fire sidste poster, selv om det måske ikke er dem, der er de mest kompetente til at sidde der. Er det ikke et problem?

Så er det ministeren.

Pointen med den her debat og det her forslag er jo at sikre, at enhver bestyrelse og enhver ledelse kigger på sig selv og ser på: Har vi en sammensætning, som afspejler befolkningen? Kigger vi de rigtige steder hen, når vi udpeger nye medlemmer til bestyrelsen? Der må vi bare konstatere, at det desværre ser rigtig skidt ud i dag. Det ser rigtig skidt ud, når vi kigger på tværs af det. Så kan man altid finde eksempler på, at man kan sige: Lige her synes vi, at det giver god mening, at der er en mand mere, end der er kvinder. Men det er ikke det, vi diskuterer her. Det er at sikre, at vi får nogle metoder og bliver opmærksomme på det. Vi skal kigge rundt i bestyrelseslokalerne for at se, om begge køn sidder der, om de afspejler de kompetencer, der generelt er i befolkningen.

Så er det fru Susanne Zimmer.

Tak. Nu snakker vi ikke kvoter her, men jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad er ministerens ambitioner om, hvordan fordelingen skal være mellem mænd og kvinder, sådan i brede termer?

Ministeren.

Vi kan i hvert fald konstatere, at når vi kigger bredt ud på bestyrelseslokaler og ledelser, ja, så er der en underrepræsentation af kvinder, og det er jo den, vi ønsker at få op. Så kan man også pege på nogle enkelte eksempler, hvor det er den anden vej rundt, altså hvor mændene er i kraftigt mindretal. Det tror jeg er meget få eksempler. Men målet med det her er jo at sikre, at man i bestyrelserne og i ledelserne tager nogle andre briller på og får øje på, at der er nogle andre kompetencer end dem, man måske normalt ville få øje på, nogle andre end dem, man normalt ville tillægge værdi som bestyrelsesmedlemmer eller ledelsesrepræsentanter. Og det tror jeg er en god og sund øvelse for alle, for ellers er det jo, at man kommer til at reproducere den måde, man har været vant til at være bestyrelse eller være ledelse på, og kigge efter det, man har haft tidligere, i stedet for faktisk også at vælge nogle, der kan ende med at have rigtig stor betydning for den her offentlige institution eller virksomheds fremdrift.

Fru Susanne Zimmer.

Tak for svaret. Nu skal der jo evalueres på det her hen ad vejen – som jeg husker det, er det efter 3 år. Hvis udviklingen nu ikke går i den rigtige retning, kunne ministeren så tænke sig, at det bør have nogle konsekvenser, hvis man ikke efterlever de her målsætninger og når op på et tal, der er sådan rimelig okay?

Ministeren.

Altså, for nuværende har vi ikke planer om kvoter, og det er jo heller ikke det, der ligger i hverken det her lovforslag eller i det, der kommer bagefter, eller i det, der ligger i EU-direktivet. Det er ikke kvoter, vi diskuterer; det er måltal. Og det mener jeg er de rigtige redskaber at tage i brug, men jeg mener også altid, at vi skal være åbne og ærlige over for hinanden i forhold til at diskutere det, hvis vi har skævheder, uforklarlige skævheder, i vores samfund. Så skal vi turde tage den debat, ikke på baggrund af synsninger eller følelser, men på baggrund af nøgterne fakta. Og det kommer jeg også til gerne at ville diskutere i fremtiden.

Den næste korte bemærkning er til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og jeg glemte at sige velkommen til den nye minister. Jeg ser frem til samarbejdet. Jeg synes jo, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at regeringen med den nye minister i spidsen vender 180 grader rundt og nu bakker op om et direktiv, nej, det er det jo ikke endnu, men bakker op om, at EU netop skal kunne forme og lave et direktiv, som vil gøre, at der kommer kvoter på 40 pct. til kvinder i bestyrelser i større virksomheder. Jeg mener jo, at hverken EU eller vi politikere på Christiansborg skal blande os i de offentlige eller de private virksomheders måder at drive deres virksomhed på. Og som ordføreren for Nye Borgerlige var inde på før, er det faktisk sådan, at vi jo inden for 10 år vil nå op på 40 pct. Min kommentar er jo lidt, at der i selve lovforslaget om netop offentlige virksomheder står, at det faktisk nu er steget, sådan at kvinder i 2020 udgør 34 pct. af topcheferne i staten og 32 pct. i kommunerne. Det synes jeg da er et meget pænt tal, og at det går den rigtige vej.

Så mit spørgsmål er: Mener ministeren virkelig, at der er behov for også yderligere at indføre kvoter på det område, for det er jo det, der ligger i lovforslaget, når der står »tilstræbes«?

Tak. Ministeren.

Nej, jeg ved ikke, hvor spørgeren får ordet kvoter fra, for det står ikke i lovforslaget, det ligger ikke i forslaget, og det gør det sådan set heller ikke i det EU-direktiv, der er på vej. Så jeg forstår ikke, hvor det med kvoter kommer fra. Det er ikke en del af det her, vi diskuterer nu.

Fru Birgitte Bergman.

Når man nu pålægger virksomhederne måltal og man ikke har redegjort for, hvad det er for nogle sanktioner, man vil give de virksomheder, hvis ikke de opfører de måltal, så mener man ikke, at det er indirekte kvoter. Det mener ministeren ikke. Kunne ministeren så udfolde lidt, hvad det er for nogle sanktioner, virksomhederne kommer til at stå over for, hvis ikke de opfylder de måltal, som ministeren gerne vil have?

Ministeren.

Undskyld mig, det lyder faktisk ikke, som om spørgeren har læst lovforslaget, for der er jo heller ikke noget om sanktioner. Det handler om, at man offentliggør det på en hjemmeside, altså offentliggør, hvad det er for metoder, man bruger til at udvælge ud fra; hvad det er for et ledelsesperspektiv, man har, når man kigger rundt efter nye medlemmer af eksempelvis sin bestyrelse – og så offentliggør man, hvordan det går.

Der er spørgsmålet om, om det er godt nok at have 34 pct. kvindelige topledere. Altså, kvinder udgør næsten 70 pct. af alle offentligt ansatte, men det er altså kun omkring den her tredjedel, som er topchefer. Det er da besynderligt, hvis man spørger mig.

Tak til ministeren for ligestilling. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget her henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Velkommen til hr. Orla Hav.

Tak for det, formand. Så bevæger vi os over til den private sektor og tager den en gang til for prins Knud. Sådan tror jeg godt det kan udtrykkes. Formålet med lovgivningen er jo sådan set det helt tilsvarende, nemlig at fremme en mere ligelig kønsfordeling i virksomhedernes øverste ledelsesorganer og på de øvrige ledelsesniveauer, herunder at styrke rekrutteringsgrundlaget til virksomhederne.

Det er ingen hemmelighed, at ønsket om at fremme diversiteten i ledelser og bestyrelser i danske virksomheder har ligget flere partier stærkt på sinde, herunder også Socialdemokratiet. Ønsket kan ses alene som en opfyldelse af kønspolitiske mål, hvilket fint matcher målene for samfundsudviklingen generelt. Det er både retfærdigt og rimeligt, at virksomhederne skal lægge sig i selen for at hæve barren for, at både kvinder og mænd er til stede i ledelser og bestyrelser.

Der kan med stor rimelighed også argumenteres for, at større diversitet gavner virksomhedernes muligheder for at fremme det forretningsmæssige. I praksis er der forskel på, hvilke områder kvinder og mænd fokuserer på i deres uddannelser og i deres erhvervsvalg. Vi har behov for, at innovation udspringer af mange fagligheder – fra viden om markedet, viden om design og brugertilgang, viden om cirkulær økonomi og naturligvis viden om teknik og lønsomhed kombineret med juridiske forhold. Med solid repræsentation af begge køn øges mulighederne for, at virksomhederne kan tilgodese alle elementer i virksomhedsdriften.

Socialdemokratiet hilser begge hensyn velkommen med L 117. Og vi taler ikke om kvoter i den her sammenhæng; vi taler om, at det er et krav, vi stiller til, at virksomhederne selv skal lægge en plan for, hvordan de lever op til en mere ligelig repræsentation i deres ledelseslag.

Er forslaget tilstrækkelig vidtrækkende? Her er der sikkert forskellige syn, og det er der også i høringssvarene, og det borger vel for, at der er fundet et fornuftigt snit på nuværende tidspunkt. Det helt afgørende er, at virksomhederne tager politikområdet til sig og bruger det aktivt til gavn for både ligestilling og forretningsudvikling.

Så ville det ligne erhvervsministeren dårligt, hvis ikke et lovforslag, der bliver fremsat, bliver sådan et konglomerat, og det er det da også her. Formålet med den næste del af lovforslaget er at fremme udenlandske aktionærers mulighed for at stemme på generalforsamlinger i de danske børsnoterede selskaber og dermed fremme et aktivt ejerskab. I Danmark har vi høj tiltro til nødvendigheden af debat og dialog og kommunikation som grundlag for udviklingen af både erhverv og samfund, og derfor er det helt naturligt, at alle ejere gives mulighed for at tage del i virksomheders generalforsamlinger og dermed påvirke retningen og udviklingen af virksomhederne.

Så er der yderligere et element i lovforslaget, nemlig at afskaffe indsendelsen af en gensidighedserklæring ved etablering af filialer af kapitalselskaber, der er hjemmehørende uden for et EU- eller EØS-land, og som ønsker at drive virksomhed gennem en filial i Danmark. Det er jo et udtryk for, at erhvervsdrift bliver mere og mere global og mere og mere international, og det er hensigtsmæssigt, at vi smidiggør det.

Så har ministeren en pakke, der handler om, at vi også skal sikre en ændring i CVR-lovgivningen, der gør, at bl.a. menighedsråd ikke længere skal indberette flere gange, at de er de reelle ejere af den danske folkekirke. Jeg håber nu, at der er flere, der føler sig som ejere af den, men det er så en anden diskussion. Det er jo et udtryk for, at de oplysninger, som det offentlige har, kan det offentlige godt dele med andre dele af den offentlige sektor, og det er jo både hensigtsmæssigt og fremmende for udviklingen.

Så er der en ændring i sølovens regler, hvor man arbejder på at sidestille papirgange med digitale sagsgange, og det er også fornuftigt.

Det sidste er noget med at give Forbrugerombudsmanden bedre håndhævelsesbeføjelser, når det gælder e-handelslovens § 4.

Socialdemokratiet støtter hele pakken, hele konglomeratet af forslag.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Når nu Socialdemokratiet mener, at det ikke går hurtigt nok med at få kvinder ind i bestyrelser, og når Erhvervsstyrelsens tal viser, at der har været en kraftig stigning, nemlig på 6 pct., over de seneste 4 år, og at vi med en fortsættelse af den udvikling inden for 10 år vil ramme de her 40 pct., hvad er så hurtigt nok? Når 10 år ikke er hurtigt nok, hvad er så Socialdemokratiets svar på, hvor hurtigt det skal gå? Jeg vil gerne have et konkret svar, for det er jo ikke nok at sige, at det bare skal gå hurtigere. Hvad er de måltal, man gerne vil nå, hvis det skal gå hurtigere end 10 år?

Ordføreren.

Jeg mener ikke at have sagt noget om hastighed, for det er sådan set ikke et mål. Målet er at få virksomhederne til aktivt at beskæftige sig med, hvordan de bedst muligt stiller et hold for at få den størst mulige diversitet i ledelsen af virksomheden til gavn for udviklingen af virksomheden og med henblik på at bruge alle kompetencer i hele befolkningen.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu har vi lige hørt repræsentanter for regeringen sige, at det ikke går hurtigt nok med at få kvinder i bestyrelser, men det kan jeg så forstå ikke er Socialdemokratiets opfattelse. Det er bare regeringens. Men Socialdemokratiets opfattelse er, at det går hurtigt nok med at få kvinder i bestyrelser. Hvorfor skal man så have yderligere lovgivning som f.eks. et direktiv fra EU, som indeholder noget med måltal, og som kan indebære sanktioner? Hvorfor skabe et øget pres, hvis man nu synes, at det går hurtigt nok?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at gentage for hr. Lars Boje Mathiesen, at jeg ikke har sagt noget som helst om hastighed i det her. Det er vigtigt at få det på dagsordenen, det er vigtigt at få virksomhederne til selv at arbejde med det her som et parameter, der er med til at skabe udvikling og fremdrift og innovation i dansk erhverv. Det er sådan set det, der er hensigten med det. Hvad andre har sagt, må de jo stå på mål for.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er kun to bemærkninger til hver enkelt spørger; spørgeren så ud til at ville spørge om noget mere. Hermed kan jeg give ordet til Venstres ordfører, og det er fru Maja Torp. Velkommen.

Tak for det. Det her lovforslag lægger sig jo meget i forlængelse af det, vi lige har drøftet, nemlig L 124, så jeg vil gøre det relativt kort.

Som jeg var inde på i min ordførertale i forbindelse med netop L 124, ønsker vi i Venstre en øget ligestilling, og der er stadig væk et godt stykke vej til at opnå ligestilling i topledelser, bestyrelser o.lign. Og vi skal have mere ligestilling og mere diversitet, for diversiteten kvalificerer beslutninger, og diversitet giver mere værdi. Men igen her, som det også var tilfældet ved L 124, mener vi i Venstre, at der er for meget indblanding og regulering ned i detaljen fra statens side.

I den her sag adskiller Venstres holdning sig fra regeringens, når det kommer til, netop hvilke redskaber der skaber rammer for mangfoldige ledelser. Og vi mener altså ikke, at lovgivning er den rigtige vej. Vi mener, at der skal være grænser for, hvor meget vi politikere skal blande os i private virksomheders drift. Og virksomhederne kan jo selv arbejde med det i dag, altså udforme politikker og udforme måltal og lave indsatser på fuldstændig frivillig basis.

For Venstre er det afgørende, at der først og fremmest bliver taget hensyn til kvalifikationer og kompetencer, når man ansætter ledere og bestyrelsesmedlemmer, og det gælder både i statslige virksomheder, kommunale virksomheder, private virksomheder og generelt helt bredt, for det er også vigtigt at respektere ledelsesretten i virksomhederne og de særlige betingelser, der gør sig gældende i individuelle brancher. Vi kommer ikke uden om, at det i nogle brancher simpelt hen vil være umuligt at leve op til, at 40 pct. skal være kvinder, og at 60 pct. skal være mænd. Og det kan være et problem begge veje – både at finde 40 pct. kvinder, men også i nogle brancher faktisk at finde 60 pct. mænd.

Samtidig synes vi, at det er problematisk, at brancherne med det her forslag skal ensrettes, for det er simpelt hen ikke realistisk. Vi er i en tid med mangel på arbejdskraft, og hvis vi så samtidig tager virksomhedernes fleksibilitet fra dem i forhold til at kunne rekruttere den kvalificerede arbejdskraft, der byder sig, fordi der skal tages hensyn til køn, jamen så giver vi virksomhederne yderligere problemer med rekruttering. Så for den del af lovforslagets vedkommende står vi i Venstre på, at vi ikke kan støtte det.

Så ligger der nogle andre elementer i lovforslaget, der ligesom er bunket. Der er jo bl.a. en ændring af sølovens regler om skibsregistrering og nogle ændringer i forhold til e-handelsloven. Flere af de her elementer giver god mening, men når nu de er samlet i et lovforslag, ser vi os nødsaget til at stemme imod det samlede forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Samira Nawa. Værsgo.

Mange tak, og også mange tak for talen. Jeg tager lige ordet her, fordi jeg ikke synes, at ordføreren svarede på mit spørgsmål om det her kommende EU-direktiv, da vi behandlede det andet lovforslag. Som formanden jo netop sagde lige før, har man kun de to bemærkninger, så jeg prøver lige at spørge igen:

Der er jo et EU-direktiv undervejs, og vi ser, at regeringen har skiftet holdning til det. Og som jeg nævnte før, kender jeg Venstre som et EU-begejstret parti – så hvordan stiller man sig i forhold til det, som jo også behandler måltal?

Ordføreren.

Som jeg også i hvert fald forsøgte at svare tidligere, ser vi det EU-direktiv, der er lagt frem, som at man reelt vil have kvoter. Det gør vi, fordi de her måltal betyder, at man bliver mødt med nogle sanktioner, hvis man ikke lever op til dem. Vi ser det reelt som en kvote, fordi der er de her sanktioner.

Fru Samira Nawa.

Så går jeg lidt over i en anden boldgade, for jeg hører nemlig jeg også ordføreren sige, at erhvervslivet og virksomhederne jo faktisk rigtig gerne vil diversitet og mangfoldighed, og så må man ligesom lade det ske og vente på det. Men erhvervslivet vil jo også gerne den grønne omstilling, og det synes jeg jo ikke skal forhindre Folketinget i også at lave en aktiv lovgivning på klima- og miljøområdet. Hvad tænker ordføreren om det? Skal vi give op, fordi erhvervslivet interesserer sig for noget – skal vi så opgive at lovgive herinde fra Christiansborg?

Ordføreren.

Altså, jeg har svært ved at se, at vi giver op på noget her. Vi tror bare ikke på, at det er lovgivning, der skal til. Virksomhederne er også mange steder ved at få øjnene op for, hvad det egentlig er, det kan tilføre, eksempelvis i en bestyrelse, at der er en øget diversitet. Der er også lavet forskning, der viser, at har man diversitet i en bestyrelse, kan man se et mønster i, at der faktisk er nogle af de virksomheder, der klarer sig bedre. Så der er meget, der viser, at det er ved at gå op for virksomhederne, og at de gør en øget indsats på eget initiativ og faktisk også råber på kvinder, der gerne vil stille sig til rådighed. Så vi ser også en positiv udvikling, og vi hører virksomhederne tale om, at de gerne vil have kvinder.

Men vi skal jo også have gang i den her fødekæde, så vi sikrer os, at kvinderne kommer ind i ledelser og dermed også ind i topledelser og bestyrelser.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Astrid Carøe. Velkommen.

Tak for det. Som hr. Orla Hav sagde, tager vi den lige en gang til. Jeg kunne nærmest fremføre den samme tale, som jeg gjorde lige før, men I hørte jo tallene dér, og I hørte mine argumenter for, hvorfor SF er for, at vi skal forbedre reglerne omkring måltal.

Jeg kunne godt tænke mig at reflektere en lille smule over de nuværende regler om måltal, for vi kan jo se, at vi har reglerne – vi har haft dem i mange år – men at virksomhederne undlader at sætte måltallene og undlader at lægge de måltal, de har sat, frem. Derfor er det rigtig godt, at vi nu skærper kravene og sikrer mere offentlighed omkring de måltal, virksomhederne skal sætte. Det er vi glade for i SF. Men også her er det et lille skridt, og derfor er det vigtigt for os, at vi fortsætter med at holde øje med udviklingen, så vi ved, om det har den effekt, vi ønsker.

Resten af pakken bakker SF også op om. Så selv om jeg som ligestillingsordfører ikke er så godt inde i det, kan jeg sige, at jeg har fået besked om, at det gør vi.

Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg er lidt nysgerrig på, hvor mange køn SF mener der findes.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvorfor vi skal diskutere det i den her debat. Jeg kan godt huske, at sidst vi diskuterede måltal – da Radikale Venstre fremsatte et forslag – stillede Lars Boje Mathiesen spørgsmålet til min kollega Victoria Velasquez og lagde det i øvrigt på Facebook bagefter. Det er irrelevant, hvor mange køn der er, i en debat om måltal.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er på ingen måde irrelevant; det er jo fuldstændig centralt. For her vil man opstille måltal for to køn, for mænd og for kvinder. Og så spørger jeg bare, om det ikke er frygtelig diskriminerende, hvis man mener, at der er mange andre køn, at der så ikke også bliver opstillet måltal for dem. Hvad er rimeligheden i, at de skal forbigås i forhold til måltal, altså hvis det kun skal være måltal for mænd og kvinder?

Så det er da megarelevant for et spørgsmål omkring måltal, om det kun skal være for to kategorier.

Ordføreren.

Det er spændende, hvis Nye Borgerlige pludselig er blevet frontkæmpere for lgbt-rettigheder og nonbinære mennesker. Det skulle være første gang.

Det er enormt vigtigt, at vi stadig væk kan tale om ligestilling mellem mænd og kvinder, samtidig med at vi taler om rettigheder for lgbt+-personer. At der kan være nonbinære i virksomheder, er vigtigt. Jeg synes, at det er sindssygt vigtigt, at der er diversitet i virksomheder, og at der også kan være mennesker, der ikke definerer sig inden for det binære kønssystem. Men det her handler om, at vi skal have ligestilling mellem mænd og kvinder – og vi skal også meget gerne have flere rettigheder til nonbinære.

Næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil bare bede ordføreren bekræfte, at kvinder ikke er en minoritet.

Ordføreren.

Absolut ikke, nej – men desværre er de det jo i mange af de store virksomheder i landet. Men nej, absolut ikke.

Næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg synes nu alligevel, at det her er lidt interessant. Altså, der er vel kun to køn så, siden der kun skal være måltal for to køn? Er det SF's opfattelse, ligesom det er min opfattelse, at der kun er to køn?

Ordføreren.

Næh, hverken biologisk eller kulturelt er der to køn. Der er også noget, der hedder interkønnet, som i øvrigt er noget, som man biologisk er født med. Så nej, der er ikke kun to køn, men der er to dominerende køn, primære køn, og det er dem, vi laver lovgivning om i dag.

For SF er det også enormt vigtigt, at man kan gå på arbejde og være den, man er, og det har vi heldigvis også lavet lovgivning om i den her samling, som jeg desværre tror at hverken Liberal Alliance eller Nye Borgerlige bakkede op om.

Hr. Ole Birk Olesen.

Okay, men dem, som hverken opfatter sig selv som mand eller kvinde, har så ikke de samme rettigheder på arbejdsmarkedet, som SF vil give til dem, der opfatter sig som mand eller kvinde?

Ordføreren.

De er ikke en del af de her måltal; det er rigtigt nok. Nogle gange snakker man om mænd og ikkemænd, og så kommer nonbinære med. Det kunne man også sagtens gøre. Men det vigtige her er måltallene omkring mænd og kvinder. Og så synes jeg, at det er enormt vigtigt, at man kan være den, man er, på sin arbejdsplads, og at der er diversitet. På samme måde som diversitet ikke kun handler om køn, handler diversitet også om etnicitet, alder og alle mulige andre ting, jeg også synes er enormt vigtige, men som vi ikke laver måltal om her.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hermed kan jeg give ordet til Radikale Venstres ordfører. I denne sag er det fru Samira Nawa. Velkommen.

Mange tak for ordet. En stor del af den her debat har vi taget i forbindelse med behandlingen af L 124 for et øjeblik siden. Alligevel er der jo mange pointer, der stadig væk er plads til at fremføre.

F.eks. er det jo sådan – som andre ordførere også har peget på – at virksomhederne egentlig er ret interesserede i, at der er åbenhed omkring, hvordan det står til med ligestillingen. Altså, vi ser et erhvervsliv, der betragter det her med ligestilling, diversitet og mangfoldighed både i medarbejdersammensætning, men jo også videre op i ledelseslagene, som et egentligt konkurrenceparameter. Derfor synes jeg jo også, at man fra Folketingets side kan hjælpe til, i forhold til at vi får sikret den bedre ligestilling.

Så handler det her jo om private virksomheder. Der har flere undersøgelser jo peget på, at jo længere op i ledelseslagene man kommer, desto mere bliver der tyndet ud i kvinderne. Altså, man kan se sektorer, hvor der er en fifty-fifty-fordeling af mænd og kvinder på medarbejderniveau, men jo mere man bevæger sig op i ledelseslagene, desto færre kvinder er der. Hvis man sammenholder det med de kvalifikationer, der er til stede hos kvinder, og de ambitioner, der er hos kvinder, om at bestride ledelsesposter og sidde med om bordet, hvor beslutningerne bliver truffet, så er der et mismatch.

Dertil kommer også det argument, jeg fremførte ved behandlingen af L 124, nemlig at mænd og kvinder bliver vurderet forskelligt, og derfor handler det her med, at man giver måltal for kvinder, jo ikke om, at man skal frasortere mænd, men at man giver kvinder og mænd de samme muligheder. Og det er det, ligestilling handler om for Radikale Venstre, altså at alle har lige muligheder. Så vi bakker op om det her lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. For cirka en måned siden skrev Radikale Venstres leder, fru Sofie Carsten Nielsen, på Twitter i forbindelse med en anden debat disse ord: »Virksomhederne vælger bedst selv hvem de dygtigste er. Ikke Christiansborg«.

Skal det forstås sådan, at det ikke er et generelt princip, som Radikale Venstre har, at virksomhederne nok bedst selv vælger, hvem de dygtigste er? For når det handler om køn og om, hvorvidt den dygtigste er en mand eller en kvinde, så mener Radikale Venstre ikke alene, som det her lovforslag lægger op til, at virksomhederne skal sætte måltal, som Christiansborg siger til virksomhederne at de skal sætte, men Radikale Venstre ønsker faktisk at gå endnu længere og sige, at der skal være kvoter for, hvor mange af et bestemt køn man ansætter. Så altså, virksomhederne bestemmer ikke og er ikke de dygtigste til at bestemme, hvem de skal ansætte her?

Ordføreren.

Som hr. Ole Birk Olesen nok husker, vedrørte den kommentar spørgsmålet om udenlandsk arbejdskraft, og at nogle partier ønsker at lukke ned for udenlandsk arbejdskraft fra bestemte lande, og der var svaret fra Radikale Venstre: Nej tak til den form for diskrimination.

En ting, som vi siger ja tak til, er lige muligheder, når man har kvalifikationerne og kompetencerne – det gælder mænd og kvinder, og det gælder muslimer og ikkemuslimer. Der skal være lige muligheder, og det gælder sådan set i begge sager, så der er ikke nogen kontrovers mellem den ene og den anden udtalelse, selv om den ene handler om noget helt andet.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er der nu, for Radikale Venstres synspunkt bliver formuleret som et generelt princip om, at virksomhederne er bedst til selv at vælge de dygtigste medarbejdere. Det er så møntet på en debat om, hvorvidt folk fra det ene eller det andet land skal have lov til at komme til Danmark og arbejde. Men når det handler om ansættelse af kvinder eller mænd i lederstillinger, siger Radikale Venstre, at det ved virksomhederne altså ikke bedst selv; der er det Radikale Venstres ønske, at virksomhederne ultimativt skal ansætte mindst 40 pct. af det underrepræsenterede køn.

Hvordan kan man være i sig selv med det synspunkt, at når det handler om udlændinge eller ikkeudlændinge, så ved virksomheder bedst selv, men når det handler om mænd eller kvinder, ved Folketinget bedst?

Ordføreren.

Vi har ikke et ønske om at afholde mennesker fra bestemte lande fra at kunne komme til Danmark og arbejde og bidrage til den vækst og velstand, som bl.a. er med til at finansiere vores alle sammens velfærd. Vi ønsker naturligvis ikke at afskære virksomhederne fra at kunne rekruttere i nogle bestemte lande. Det her lovforslag handler om at sikre lige muligheder for mænd og kvinder, som har de samme kvalifikationer og kompetencer, og som søger mod det samme og i øvrigt har samme ambitioner, men hvor det bare er sådan, at kvinder bliver sorteret fra, fordi de er kvinder, og den diskussion havde vi også lige for et øjeblik siden under den anden debat.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Der er to kandidater, som søger en stilling eller en bestyrelsespost. En mand og en kvinde. De har de samme kompetencer, samme uddannelse. De er vurderet til at være lige kvalificerede til den her position. Men på grund af kvotesystemet skal virksomheden for at leve op til det her ansætte kvinden i stedet for manden. Det vil sige, at manden bliver fravalgt til stillingen på grund af sit køn. Hvordan kan det ikke være diskrimination?

Ordføreren.

Det er vist ikke helt det, som det her lovforslag handler om. Men når nu ordføreren så alligevel bringer det op, som jo er en del af det her EU-direktiv, der bl.a. også er undervejs, så nævnte jeg også for et øjeblik siden det her med, at mænd og kvinder bliver vurderet forskelligt. Selv om de har samme kompetencer, ser man, at manden er dynamisk og stærk som leder, mens kvinden er irriterende og dominerende. Så derfor er det selvfølgelig sådan, at hvis mænd bliver valgt på en usynlig kvote, som det er i dag, hvad skulle der så være sket af skader, ved at kvinder bliver det i fremtiden, hvis de er det underrepræsenterede køn? Det er de ikke altid, men det er de for det meste i de her bestyrelser, vi taler om.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er Radikale Venstre, der taler om kvoter. Og så spørger jeg bare: Hvis du har en mand og en kvinde, som har de samme kompetencer og de samme evner, men manden ikke får jobbet alene på grund af sit køn, ikke andre ting, hvordan kan det ikke være diskrimination over for det enkelte individ, altså at han bliver fravalgt, på grund af at han er mand?

Ordføreren.

Nu er der jo en af de to i hr. Lars Boje Mathiesens hypotetiske tilfælde, hvor begge er fuldstændig lige kvalificerede, der skal have stillingen. Og hvis den ene er en mand og den anden er en kvinde, jamen så er det enten en mand eller en kvinde, der kommer til. Er det underrepræsenterede køn kvinder, kan jeg ikke se det urimelige i, at kvinden bliver valgt, hvis hun er fuldstændig lige så kvalificeret som den herre, der så bliver fravalgt. For det er også det, der sker, med det modsatte fortegn i dag.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste parti på talerstolen er Enhedslisten, og ordføreren er hr. Rune Lund. Velkommen.

Tak. Det her lovforslag stikker jo traditionen tro i en del forskellige retninger. Det overordnede formål med at rette op på kønsbalancen i erhvervslivet støtter Enhedslisten selvfølgelig – også i forlængelse af den debat, der har været under L 124.

Måske skulle man bare bemærke, at problemet med vores kønsopdelte arbejdsmarked jo er dybere og bredere, end lovforslaget lægger op til. Ønsker vi et mindre kønsopdelt arbejdsmarked, skal der tages fat langt tidligere i forløbet og mere bredspektret end lovforslagets snævre fokus på ledelsesorganer. Det er ikke en nem opgave og givetvis heller ikke kun en parlamentarisk opgave at gøre op med fasttømrede kulturelle normer. Men noget, vi kan og bør se nærmere på, er jo f.eks. uddannelsesvalgets betydning for arbejdsmarkedets sammensætning. Fokuserer man blot på ansættelser i ledelseslagene ved hjælp af måltalsregler og lignende, er man jo på en eller anden måde ude i en slags symptombehandling, når skaden så at sige allerede er sket.

Jeg vil også gerne opfordre til, at reguleringen selvfølgelig kan blive evalueret efter en årrække, så vi kan se på, hvordan tingene udvikler sig.

I forhold til mange af de andre ting, som indgår i lovforslaget, er vi sådan set positive over for det, der er. Vi synes, det er godt, at e-handelslovens § 4 bliver ændret, sådan at Forbrugerombudsmanden fremover får styrket mulighederne for at håndhæve den danske forbrugerlov over for europæisk baserede virksomheder.

Så har vi en enkelt ting, som vi kan se nogle problemer i, og som vi ser skeptisk på. Det er forslaget om at ville forbedre rammerne for udenlandske aktionærers aktive ejerskab i børsnoterede danske virksomheder. Det lyder jo umiddelbart meget positivt, men sådanne institutionelle aktionærer overdrager typisk deres stemmekraft til store finansielle konsulenthuse eller såkaldt rådgivende stedfortrædere. Lovforslaget kan med andre ord betyde en større indflydelse for konsulenthuse som ISS eller andre. Der er nogle store konsulenthuse, som i dag sidder på en meget, meget stor del af markedet, og som i stigende grad benytter sig af bl.a. algoritmer som styringsredskab. Spørgsmålet melder sig derfor, om vi i Danmark har den fornødne regulering på plads til at holde styr på disse finanshuses forvaltning af aktionærernes stemmer. Det vil i hvert fald være godt at blive lidt klogere på, hvilke konsekvenser det kan få, når man i højere grad inviterer sådanne kræfter ind i danske selskaber. Så det er noget, Enhedslisten vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul.

Tak for ordet. Der er ikke noget at sige til, at ministeren samler en masse forskelligt i ét lovforslag, så vi ikke lovbehandler det hele hver for sig. Men altså, det her er godt nok en masse meget forskellige elementer rodet sammen i ét lovforslag – fra lidt relevant digitalisering af oplysninger om menighedsråd til at give udenlandske aktionærer mulighed for at stemme på generalforsamlinger i danske børsnoterede selskaber, bare for lige at nævne et par stykker. Det er alt sammen helt fint. Det kan Konservative nok godt bakke op om.

Jeg har dog behov for at få nogle præciseringer og svar på en række spørgsmål, som jeg tænker at vi kan tage i udvalgsarbejdet, hvor jeg også er nødt til at bede om et nyt høringsnotat. For jeg lytter mig til, at høringsnotatet er usædvanlig mangelfuldt. Man har simpelt hen ikke taget relevante konstruktive og kritiske bemærkninger med, og det er selvfølgelig ikke i orden.

Det er heller ikke i orden, at man i det her lovforslag så også lige moser fremme af en mere ligelig kønsfordeling i virksomhedernes øverste ledelse ind. Det er selvfølgelig en fin intention, og de færreste er sikkert imod og bla bla, men vi kommer jo ikke uden om, at det er en ekstra byrde for virksomhederne, selv om man i forslaget har vurderet disse til at være yderst begrænsede.

Det vil jeg nu godt udfordre. For konkret foreslås det, at der indføres krav om at opstille måltal for andelen af det underrepræsenterede køn på virksomhedens øvrige ledelsesniveauer – der er jo som bekendt allerede for det øverste ledelsesniveau – og det skal gælde for alle virksomheder med ned til 50 ansatte. Virksomheden skal altså forholde sig til, hvordan det underrepræsenterede køn fremmes på øvrige ledelsesniveauer. Først når der foreligger en ligelig kønsfordeling, som altså er defineret som 40-60, falder pligten til at opstille måltal og udarbejde en politik.

Den slags tager tid. Og hvordan definerer man i øvrigt lige det der med øvrige ledelsesniveauer, og hvor mange ledelsesniveauer er det egentlig, man har, hvis man er en virksomhed på 52 mennesker? Hvad nu, hvis man er en stor virksomhed med datterselskaber, skal de så også? Det synes jeg ikke er særlig tydeligt. Og giver det overhovedet noget som helst? Får vi flere kvinder i ledelse ved at lave opgørelser? Nja, måske sætter det ekstra spot på i de enkelte virksomheder, men hvis der ikke er nogen at rekruttere af, hjælper det jo ikke rigtig noget. For der kan jo være forskel på brancher, forskel på, hvor kønnene er repræsenteret bedst.

Jeg synes, at den her del af lovforslaget sådan er noget og ingenting. Personligt tror jeg, at det her med kvinder i ledelse er mere kompliceret end som så. Som hverdagsaktivist, som hende, der kan finde på at sælge mine aktier i en virksomhed, der ikke kan finde ud af at ansætte nogle kvinder eller have kvinder i bestyrelsen, ved jeg også, at der er problemer med at få øje på kvinderne. Der går sjældent en uge, hvor jeg ikke bliver spurgt af forskellige virksomheder og rekrutteringsbureauer til egnede kvinder til f.eks. bestyrelser. Mange mænd har simpelt hen ikke netværket med sig, og det kommer åbenbart ikke altid helt af sig selv.

Men måske var det så lige der, vi skulle starte, i stedet for igen at belaste virksomhederne, udstille virksomhederne og bruge statens midler på at gøre det. Uanset hvad bør vi tage hensyn til sammenhængen med det kommende CSRD-direktiv, altså corporate sustainability reporting directive. Dette gælder både i forhold til indholdet af oplysningskravene, kravene til placeringen af oplysningerne, mulighederne for undtagelse, muligheden for at rapportere efter internationale standarder samt timing af ikrafttrædelsen.

Jeg er helt med på, som det også er blevet sagt, at L 117 ikke handler om kvoter. Men der er næppe heller tvivl om, at regeringen i endnu en kovending nu mener, at måltal skal følges af kvoter. Vi synes ærlig talt ikke, at regeringen ved bedst – heller ikke her – og vil derfor foreslå, at lovforslaget deles op, for vi kommer ikke til at stemme for den del, der vedrører måltal med henblik på det, som vi ser er en forløber for kvoter.

Lad mig lige afslutningsvis nævne, at flere kvinder i den finansielle sektors ledelser kræver en ændring i fit and proper-reglerne, og det sidder vi jo netop og forhandler parallelt om her. Hvis reglerne fastholdes som nu, kommer der næppe kvinder på topposter i de danske banker, men det er også tvivlsomt, om der overhovedet vil være en dansker på de topposter i bankerne. Feltet er efterhånden ved at være yderst snævert, og der skal efter min mening f.eks. åbnes for at kunne rekruttere fra flere brancher. Og se, så er vi jo lige pludselig i gang med at finde en simpel måde at skabe nogle bedre muligheder for kvinder på uden tvang. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det er til det sidste, som fru Mona Juul talte om, nemlig fit and proper-reglerne med henblik på at blive udpeget til bestyrelse og ledelse i den finansielle sektor. Der sagde fru Mona Juul, at hvis man skal kunne finde egnede kvinder nok dér, bliver man nødt til at slække på de krav, som der er i dag. Og vi kan jo godt tage en diskussion af, om de krav er for stramme. Det er en løbende debat i det danske samfund. Men selve det at ville slække på kravene for at få flere kvinder er jo næsten definitionen på, at man gør det, som man påstår man ikke gør, nemlig at man slækker på kravene for at få flere kvinder dér. Det var faktisk det, fru Mona Juul sagde man skulle gøre her. Hvordan forholder fru Mona Juul sig til det?

Ordføreren.

Så er det simpelt hen, fordi jeg formulerer mig utrolig dårligt og uhensigtsmæssigt. Min pointe omkring fit and proper-reglerne er, at de er så stramme lige nu, at feltet for at rekruttere er utrolig lille. Det er det, uanset hvilket køn der er tale om, og det synes jeg er meget uhensigtsmæssigt, men jeg registrerer også, at der i den branche er meget få kvinder. Og når nu reglerne er, som de er, og man netop ikke kan finde nogen kvinder, der passer i forhold til fit and proper-reglerne, så er det bare et eksempel på, at det så er umuligt at få kvinder på topposter i den finansielle branche. Så siger jeg bare, at der – for det sidder vi jo parallelt og kigger på nu – faktisk er mulighed for at kigge på, om vi under alle omstændigheder skulle løsne op i forhold til de regler. Det ville jo så betyde, at feltet blev større, både for kvinder og mænd, og det er der ærlig talt brug for.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen jeg er helt med på, at man skal tage en diskussion om, hvorvidt fit and proper-reglerne er for stramme. Det er generelt en god diskussion at tage. Men når argumentationen lyder, at på den måde kan vi også få flere kvinder ind på bestyrelsesposterne i den finansielle sektor, så er man jo kommet til at sige, at kvinder har sværere ved at leve op til nogle meget hårde krav i den branche, end mænd har, og at dét er årsagen til, at der er færre kvinder i den sektor. Det er ikke diskrimination. Det handler om, at man har nogle generelle regler, som flere mænd end kvinder kan leve op til.

Ordføreren.

Nej, det er jeg simpelt hen uenig i. Altså, traditionelt har der været flere mænd i den finansielle branche, end der har været kvinder. Nu har man så lavet nogle regler, som betyder, at kvinderne ikke kan blive rekrutteret, fordi de ikke kommer på det niveau ledelsesmæssigt, som skal til for at blive rekrutteret. Når det er sådan, burde vi løsne på det, og det betyder, at der kommer flere kvinder på topposterne i den finansielle branche, og det synes jeg faktisk er rigtig fint.

Tak til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Mette Hjermind Dencker. Velkommen.

Tak for det. Jeg har på grund af meget ulykkelige omstændigheder, som I nok har læst om i pressen, desværre først modtaget den her sag på mit bord nu her i dag kl. 10.15, og så er det jo ret nådesløst at skulle sætte sig ind i noget, som egentlig burde være fem, seks selvstændige lovforslag, når man ser på det. Jeg har jo kunnet konstatere, at det er alt godt fra havet, og det gælder lige fra det her med kvoter, som vi jo debatterede på forrige punkt, i forhold til hvor mange mænd og kvinder der skal være i virksomheder, måltal for det, og det er vi i Dansk Folkeparti grundlæggende meget imod.

Så vi er jo lidt kede af, at vi, når vi også ser nogle gode elementer i lovforslaget, skal stemme det ned på grund af det, så derfor vil vi på det kraftigste opfordre ministeren til at dele det her lovforslag i mindst to, og så vil vi i mellemtiden sætte os ind i, hvad vi vil stemme til de øvrige dele af lovforslaget, og tage stilling til det. Men i hvert fald er det, hvis det er i den foreliggende form, svært at støtte. Så derfor, på grund af måltallene, vil vi ikke umiddelbart kunne støtte det nu, men vi ser meget, meget gerne, at vi deler lovforslaget op, så vi også kan være med til at stemme for nogle af de gode tiltag, der er.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.

Tak for det. To personer søger en stilling. Den ene er en mand, og den anden er en kvinde. De har de samme kvalifikationer, den samme uddannelse, de er lige kvalificerede til jobbet, men på grund af nogle totalitære, rigide regler fra Folketinget må virksomheden ansætte kvinden frem for manden. Manden får altså ikke stillingen, alene på grund af at han har et bestemt køn.

Kære venner, det er definitionen på diskrimination. Hvis man bliver fravalgt alene på grund af sit køn, er det diskrimination. Men nu har vi åbenbart en opfattelse blandt flere partier her i Folketinget om, at så længe det bare handler om mænd, går det nok; så betyder det ikke noget, at der sker en diskrimination. Jeg vil aldrig nogen sinde acceptere, at sådan en diskrimination sker, hverken for mænd eller for kvinder. Så forslaget om måltal og de kvoter, som hen ad vejen selvfølgelig følger med, er diskrimination.

Derudover er det frygtelig nedsættende over for alle de kompetente kvinder, som er derude, og som nu må have hængende over hovedet, hvorfor de har fået den her stilling – om det er på grund af deres køn eller på grund af deres kompetencer – og det er også nedsættende over for de kvinder, som allerede nu har de her stillinger, og som har fået dem på grund af deres kompetencer, at de skal se, at nogle får dem på grund af deres køn. Så det er både nedsættende og diskriminerende, og det er også et forfærdelig totalitært statsligt indgreb i de selvstændiges og virksomhedernes ret til at drive deres virksomheder, som de synes er rigtigt. Derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte et forslag som det her.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Mine erfaringer som virksomhedsleder er forholdsvis små. Det er ikke, fordi de er ikkeeksisterende, jeg siger bare, de er forholdsvis små. Og derfor vil jeg meget nødig kloge mig på, hvilke personer virksomheder skal ansætte. Og jeg behøver heller ikke at kloge mig på det, for det er jo ikke mine virksomheder. Der er det fine ved privat ejendomsret og fri markedsøkonomi, at folk jo investerer deres egne penge i deres egne virksomheder. Og ja, de kan også låne nogle penge hos en bank, men banken stiller så de penge frivilligt til rådighed. Man kan også få investorer, men investorer stiller pengene frivilligt til rådighed.

Så det er altså folks egne bedrifter at skabe en virksomhed, og derfor er udgangspunktet jo, at de må gøre med de virksomheder, hvad de vil, så længe de ikke skader det omgivende samfund. De må selv bestemme, om de vil ansætte folk med rødt hår eller folk med sort hår, eller om de vil ansætte folk fra Jylland eller folk fra København, eller om de vil ansætte kvinder, eller om de vil ansætte mænd. Det er da deres gebet at bestemme det. Det er da ikke mit gebet, og der er heller ikke nogen andre, der skal bestemme det, for det er jo ikke vores virksomheder.

Det er ligesom det, der bør være udgangspunktet for måden, man kan drive virksomhed på her i landet. Og vi kan også godt have tillid til, at det fungerer på den måde, at de fleste virksomheder det meste af tiden ansætter personer, som er de bedste til jobbet, eller som vurderes at være de bedste til jobbet. For den virksomhed, der gør det, får jo en konkurrencefordel over for den virksomhed, der ikke gør det. Den virksomhed, der konsekvent forsøger at ansætte de bedste medarbejdere, de bedste direktører og de bedste bestyrelsesmedlemmer, bliver jo drevet bedre og mere konkurrencedygtigt end en anden virksomhed, som siger: Vi går ikke så meget op i, om folk er de bedste, vi vil hellere have nogen fra Jylland, vi vil hellere have nogle mænd, eller vi vil hellere have nogle kvinder. Og derfor vil det her over tid jo føre til, at virksomheder, der ansætter efter kvalifikationer, overlever, og virksomheder, der ansætter imod kvalifikationer, dør. Så vi behøver ikke rigtig at bekymre os om de ansættelser, der sker ude i virksomhederne.

Jeg synes heller ikke, vi kan tillade os det, fordi det som sagt er andre folks virksomheder og ikke vores virksomheder. Så af de grunde ønsker vi ikke, at Folketinget skal sætte krav om, at der skal stilles måltal op om ansættelser af det ene og det andet eller det tredje køn – der er jo nogle, der mener, at der er flere køn end to. Vi ønsker ikke, at disse måltal år efter år skal strammes op, indtil vi når 40 pct. af det underrepræsenterede køn osv. osv., hvilket ligger i dette lovforslag. Vi vil af disse grunde stemme imod lovforslaget.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Hermed har alle ordførere haft ordet, og så kan jeg give ordet til erhvervsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Om lige præcis 14 dage er det den 8. marts. Det er kvindernes internationale kampdag, og i over 100 år har den dag markeret kvindekampen. I virkeligheden er det jo et trist vidnesbyrd om, at der er ligestillingsproblemer i vores samfund, og at der har været det igennem virkelig mange år. Mange af problemerne står vi stadig væk med i dag, men nogle af dem har vi altså også løsningerne til at gøre noget ved.

For mere end 100 år siden havde kvinder ikke engang stemmeret i Danmark, men så lavede man loven om, og i dag har Danmark en kvindelig statsminister for anden gang, og i dag kan vi igen løse nogle af ligestillingsproblemerne i vores samfund med lovgivning. Vi kan åbne bestyrelseslokalerne og ledelsesgangene i de største danske virksomheder, åbne dem mere op for flere kvinder end i dag. Hvordan det konkret skal ske, skal jeg nok komme lidt nærmere ind på, når jeg kommer ind på lovforslaget, som vi behandler her.

Først vil jeg gerne sætte et par ord på, hvorfor jeg mener, det er et problem, at ligestillingen halter bagefter i toppen af dansk erhvervsliv, og hvorfor det er et stort problem. Det er et problem, fordi det koster på bundlinjen. Undersøgelser viser meget tydeligt, at når man har en bedre kønsdiversitet, er det godt for virksomhedernes bundlinje. Med andre ord er vi altså et fattigere land, end vi egentlig burde være, fordi vi halter bagefter med ligestillingen. Eller sagt på en anden måde: Danmark kan blive rigere, hvis vi gør noget her.

Så er det også et problem, fordi Danmark skal være et land, hvor der er lige muligheder, hvor det ikke er, om du er mand eller kvinde, rig eller fattig eller kommer fra byen eller bor på landet, som afgør dine muligheder her i livet. Ligestillingskampen handler om lige muligheder for alle, og det er i hvert fald for mig en kerneværdi, både som menneske, men også i mit politiske virke. Hvis vi ser på fakta, taler tallene desværre deres tydelige og nedslående sprog. Det går alt for langsomt med ligestillingen i Danmark.

På 5 år er andelen af kvinder i bestyrelser steget med knap 4 procentpoint – knap 4 procentpoint på 5 år! Og det er på et lavt niveau, skulle jeg hilse og sige. Hvis det tempo fortsætter, hvis vi stemmer nej til lovforslaget her, hvis vi ikke gør noget som helst politisk, skal vi hen på den anden side af 2040, før der vil være omtrent 40 pct. kvinder i de danske bestyrelser. Og så har jeg ikke engang talt de niveauer med, som ligger under bestyrelserne, nemlig direktionsgangene og de andre ledelsesniveauer. Det går simpelt hen for langsomt, og vi er allerede i dag bagud. Hvis vi ser på det i forhold til vores skandinaviske nabolande, har de flere kvinder i erhvervslivets ledelse, og det ser ikke ud til, at vi nærmer os dem inden for den nærmeste fremtid.

Det går da fremad herhjemme. Jo, jo, det gør det, men i et sørgeligt slæbegear, i et langsomt tempo, som ikke matcher de ambitioner, vi har, og som jeg mener vi bør have. Så, gode kolleger, vi skal have tempoet op, og ny lovgivning har før vist sig at være et virkemiddel. Ny lovgivning er også i den her sammenhæng et virkemiddel. Vi kan med det lovforslag, vi behandler i dag, sætte kursen og skrue op for tempoet, og den lovgivning har vi til behandling lige nu.

Målet er for mig, at vi sammen med dansk erhvervsliv sætter ambitiøse måltal – måltal, der fuldt ud respekterer brancheforskelle og forskellige udgangspunkter for virksomhederne i kongeriget, og som giver og lader virksomhederne bevare ledelsesretten og handlerummet til at nå deres egne mål og måltal på deres måde. Det ligger der i det lovforslag, vi behandler nu. Vi skal sætte måltal, der skal overholdes, når man når dem, indtil vi opnår en ligelig fordeling af mænd og kvinder i toppen af dansk erhvervsliv; måltal, som gælder flere ledelsesniveauer end alene bestyrelsen, som rækker ud i virksomheden, og som har fokus på hele fødekæden og dermed de ansatte i selve virksomheden.

Og nej, måltal er ikke det samme som kvoter. Måltal er noget andet. Måltal er det ligestillingsværktøj, som virksomheder og politikere i fællesskab kan bruge til at fremme den her udvikling. Men får vi så ikke dårligere bestyrelser, hvis vi indfører måltal? Det er et af de argumenter, jeg har hørt i debatten, både i dag og også i medierne. Selvfølgelig gør vi ikke det. Måltallene skal understøtte, at flere kvinder kommer i betragtning, men selvfølgelig skal den dygtigste og bedst egnede vinde – mand eller kvinde.

Så kære kolleger og måske særlig kære borgerlige kolleger: Få nu øjnene op for, at der er reelle ligestillingsproblemer i vores land. Lad være med at lade den ideologiske grammofonnål sætte sig fast i rillen på LP'en tilbage fra årene i ungdomspolitik. Lad være med at lade afdankede ideologiparoler gøre jer blinde for de problemer, der er. Jeg har hørt så meget snak, og jeg har i virkeligheden også hørt så meget brok fra den borgerlige side i dag, men jeg har ikke hørt nogen forslag, jeg har ikke hørt nogen løsninger. Hvad er de politiske bud på, hvordan vi når det mål, der er så vigtigt at nå?

Vi kan sammen i dag være med til at gøre en positiv forskel for ligestillingen i toppen af dansk erhvervsliv. Vi kan gøre det uden kvoter med loven her. Vi kan faktisk gøre det sammen med dansk erhvervsliv. Og derfor er høje ambitioner, måltal, samarbejde mellem os i politik og vores enormt stærke erhvervsliv i Danmark vejen frem, og det er det, den her lov giver mulighed for. Derfor håber jeg også på, at vi, når vi når til tredjebehandlingen af lovforslaget, har haft så god en debat, at der kan skabes bred opbakning om lovforslaget her.

Og jeg skylder måske også lige som afslutning på min tale her bare at nævne, at lovforslaget, som vi behandler i dag, også handler om nogle andre elementer.

Der er for det første forslaget om, at udenlandske aktionærer får bedre mulighed for at stemme på generalforsamlingerne i danske børsnoterede selskaber; det er med til at styrke demokratiet i selskaberne, og derfor er det et godt tiltag. Så er der på søfartsområdet en sikring af grundlaget for, at vi kan nå helt i mål med indførsel af digital skibsregistrering; det er også noget, jeg tror vi deler fælles ambitioner om. For det tredje foreslår vi jo så også en ændring af e-handelsloven, og det er nogle ændringer, som følger op på det udspil, vi har lanceret fra regeringens side, om vores opgør med techgiganternes dominans; her vil vi gerne udstyre Forbrugerombudsmanden med et stærkere greb over for techgiganterne for at sikre en bedre forbrugerbeskyttelse og en mere retfærdig konkurrence. Og for det fjerde vil vi med lovforslaget give hjemmel til, at oplysninger om bestyrelserne i menighedsråd og andre juridiske personer, der er registreret i sogn.dk, kan overføres til registeret over reelle ejere i CVR-registeret, og det er noget, vi gør for at undgå dobbeltregistrering og for at sikre vedligeholdelse af data; og jeg har noteret mig ønsket fra flere kolleger om muligheden for at kunne opdele lovforslaget, og det vil vi se velvilligt på i udvalgsarbejdet.

Så med de her bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalget.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, og det er først fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Ministeren efterlyser løsninger, og her er en, som han får ganske gratis: Bland jer udenom. Det er den bedste løsning. Hele forestillingen om, at der er et erhvervsliv derude, som fravælger kvinder på grund af deres køn, er ganske forrykt. Og at vi har en regering og en erhvervsminister, som nu bakker op om den dagsorden, at der skulle foregå strukturel diskrimination i erhvervslivet, er jo fuldstændig forrykt. Det er jo fuldstændig forrykt at anklage et erhvervsliv for det. Så vidt jeg har læst lovgivningen, er diskrimination på grund af køn allerede nu ulovligt. Og så står man og siger: Det kan godt være, at det er ulovligt, men vi vurderer, at det alligevel foregår, altså at erhvervslivet bryder loven og er fuldstændig ligeglade med de her ting. Der siger jeg bare, at der har jeg og Nye Borgerlige langt mere tiltro til erhvervslivet, end regeringen har. Vi tror på, at de ansætter de mennesker, de finder er mest kompetente til stillingerne, og ikke skeler til deres køn, for så diskriminerende er erhvervslivet dog ikke.

Ministeren.

Det er jo lige præcis det, der er så sørgeligt i den her debat. Hver eneste gang vi taler om ligestilling, hører vi den samme plade fra Nye Borgerliges ordfører. Det er den samme plade om, at problemerne ikke findes, og at man bare skal blande sig udenom, for det hele kører smaddergodt. Problemet er, at det gør det ikke, og problemet er, at den diskrimination, som hr. Lars Boje Mathiesen frygter sker med lovforslaget her, jo allerede findes i dag. Den findes bare med omvendt fortegn. Det er derfor, jeg fremhæver fakta; det er derfor, jeg fremhæver procenterne; det er derfor, jeg fortæller, hvor langsomt det går med at få flere kvinder ind i vores bestyrelser i vores virksomheder. Det er, fordi diskrimination foregår. Hvis vi samtidig ved, at vi, når den foregår og vi ikke har en bedre kønsdiversitet i vores bestyrelser, også får en dårligere bundlinje og har et fattigere samfund, hvorfor skal vi så ikke som politikere være med til at gøre noget ved det? Hvorfor skal vi ikke fremme en udvikling, der vil være god? Går Nye Borgerlige ikke ind for mere ligestilling i Danmark?

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Hvis man siger, at den her diskrimination foregår, kan ministeren så ikke oplyse mig om, hvor mange retssager der har været i de sidste 5 år om diskrimination på grund af køn og om kvinder, der ikke kunne få visse stillinger? Hvor mange retssager har der været om det? Der må jo have været retssager, hvis der er alle de tilfælde, som ministeren siger. Hvis det foregår ude i erhvervslivet i så stor stil, at ministeren siger, at der er behov for lovgivning for at rette op på det, må ministeren sagtens kunne nævne, hvor mange tilfælde der har været. Der må jo være i hobevis. Det tror jeg ikke er tilfældet, men det ville være dejligt, hvis ministeren kunne oplyse om det.

Nu nævner ministeren selv procenttallet. Og der er det således, at det jo er steget fra 20 pct. til 26 pct. i de børsnoterede virksomheder. Det vil sige, at hvis den lineære udvikling fortsætter, vil man inden for 10 år have opnået de 40 pct. uden ny lovgivning.

Ministeren.

Jeg fik ikke noget svar på, om Nye Borgerlige i virkeligheden ønsker mere ligestilling i Danmark. Jeg er faktisk kommet rigtig meget i tvivl om, om man ønsker det fra Nye Borgerliges side. Man kommer hele tiden med stråmænd i debatten, og man kommer hele tiden med argumenter, som ikke har noget som helst med virkeligheden at gøre. Forhold jer nu til, kære borgerlige kollegaer, for jeg hører egentlig mange, der bare stiltiende accepterer hr. Lars Boje Mathiesens udlægning, at der er reelle ligestillingsproblemer i Danmark. Vi kan gøre noget ved dem, hvis vi vil. Og til det med, at der skal være retssager om diskrimination, før man vil gøre noget ved det: Herregud, så har man jo på forhånd givet op i den her kamp.

Må jeg lige minde ministeren om noget, og det med de højere magter passerer, men det er mere den der brug af direkte tiltale til alle de ærede medlemmer, og direkte tiltale er også, når det er i flertal, altså ved at man siger »jer«. Så det er også direkte tiltale, og den går ikke.

Den næste korte bemærkning er til fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for indlægget fra ministeren. Jeg synes jo, det er enormt ærgerligt, når ministeren står og gerne vil ligestillingen, at man får italesat det, som om vi er voldsomt uenige. Vi er jo ikke uenige om, at det er godt, at der er en blandet sammensætning i bestyrelser, vi er ikke uenige om, at det er godt, hvis vi har mænd og kvinder i politik og i alle mulige andre samfundsfunktioner, i bestyrelser, i frivilligt arbejde, alle mulige andre ting, som jo også er ligestilling. Så det her handler jo ene og alene om et syn på, om virksomhederne kan selv, og om de allerede er i gang, og mange virksomheder er jo i fuld gang med det her og arbejder med det her i hverdagen og er jo i virkeligheden meget længere fremme end det, som ministeren lægger frem og giver udtryk for.

Men lad mig lige stille et spørgsmål, for det provokerer mig faktisk lidt, at jeg hører ministeren gentagne gange sige, at det gør en forskel, om der er mænd eller kvinder i en virksomhed i forhold til bundlinjen. Altså, hvad er det for en evidens? For sådan som vi ser det i Venstre, handler det jo om, at mænd og kvinder er lige uanset køn, og derfor undrer det mig lidt, at ministeren sådan kan henvise til, at det altså giver en bedre bundlinje. Så jeg vil meget gerne høre, hvor den undersøgelse stammer fra. Tak.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at det jo vil være positivt, hvis vi kunne nå til enighed. Det er jo i virkeligheden også mit ønske, at man fra de borgerlige partiers side, også Venstres side, vil besinde sig inden tredjebehandlingen og gøre sin holdning om, så man bakker op om det her lovforslag, som skal fremme ligestillingen i Danmark. Og når jeg reagerer lidt direkte, er det, fordi jeg bliver skuffet over at opleve, at jeg ikke i debatten fra nogen af de borgerlige partier og heller ikke fra Venstre hører nogen forslag om eller nogen visioner for, hvordan man ønsker at fremme ligestillingen i toppen af dansk erhvervsliv. Det må simpelt hen gå sin gang, forstår jeg er Venstres holdning. Problemet er bare, at det tempo, der er på den gang, er meget, meget langsomt, og jeg mener, at vi skylder hinanden, at vi gør noget for ligestillingen. Og jeg ønsker at gøre noget for ligestillingen, og det gør regeringen, og derfor lægger vi det her lovforslag frem. Jeg håber, at Venstre vil stemme for det.

Med hensyn til nogle af de steder, hvor der er evidens for det her med bundlinjespørgsmålet, kan jeg sige, at der er lavet McKinsey-rapporter, og at der er lavet IMF-rapporter, der viser, at en bedre kønsdiversitet også er bedre for bundlinjen, og jeg synes næsten også, at det giver sig selv, at jo flere forskellige blikke der er på en virksomheds drift og ledelse, jo bedre bundlinje opnår man også.

Fru Heidi Bank.

Jamen når ministeren kommer med det, ved ministeren jo også, at det ikke vedrører kønnet. Det vedrører kompetencer. Det her vedrører jo, hvor mange man har at tage af, og det er derfor, det er interessant at få alle borgere i spil – uanset om man er mand eller kvinde – til de her poster, vi har i samfundet. Det handler jo bl.a. om at sikre, at vi har nok op igennem systemerne. Det er jo i øvrigt også derfor, at det er utrolig spændende med det, vi ser i øjeblikket, hvor vi har så mange kvinder, der tager videregående uddannelser, men det er jo ikke ligegyldigt, hvilke videregående uddannelser de tager. Hvis man skal ind i erhvervslivet, er det jo også vigtigt, at de er erhvervsrettede. Vi har jo den modsatte udfordring i det offentlige, hvor vi har mange kvinder, der søger ind. Så jeg synes, det er ærgerligt, at ministeren stiller det her op, som om det er den hellige gral, som ligger i måltal. Det her handler om, at vi tænker meget bredere og meget mere dybt ned i de underliggende problemer. Og så siger jeg tak for svaret.

Tiden var gået for længe siden. Ministeren.

Selvfølgelig skal det være de dygtigste, der leder danske virksomheder. Selvfølgelig skal det være talenterne, og selvfølgelig skal det være dem, der har de rigtige kompetencer og kvalifikationer. Men Venstre er da også nødt til at have øjnene åbne for, at for halvdelen af den danske befolkning, nemlig vores kvindelige medborgere, er ledelsesgangene og bestyrelseslokalerne i meget højere grad lukket land, end det er for de mandlige talenter. Og det er derfor, vi slet ikke får de kvindelige talenter frem i lyset i tilstrækkelig grad. Og det er det, måltal kan hjælpe med, og det er derfor, at lovforslaget her er et godt lovforslag.

Sidste korte bemærkning er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg tænker, at ministeren lige fyrede lidt op under det hele herinde i forhold til det med at have været med i ungdomspolitik og det ene og det andet. Det har jeg jo bare overhovedet ikke været, så det handler i hvert fald ikke om, at der er nogle paroler dér.

Jeg synes, det er fedt, at vi har den her dialog. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi kigger på ligestilling. Det er bare ikke nødvendigvis tal, der gør det. Det kan være rigtig mange andre ting. Ofte er det jo sådan, at hvis man skal holde en fest, er det lidt sjovere, at man er lidt blandet og sådan noget, og det er jo helt naturligt, at man gør det. For nogle er det helt naturligt i en virksomhed, at man også tænker: Hov, hvis der er ti mænd, kunne det måske være meget smart, at de to næste var kvinder osv.

Når det ikke kommer naturligt hele vejen igennem, og når nu ministeren siger, at det giver en bedre bundlinje, så plejer det at være en rimelig stor markør og et pejlemærke for virksomhederne til selv at agere og sige: Vi skal nok lige have gjort noget ved det. Når det er så tydeligt et pejlemærke, hvorfor er det så lige, at det ikke sker alligevel? Hvad er det, der ligger til grund for det? Har ministeren set på det?

Ministeren.

Det synes jeg i virkeligheden er ret åbenlyst. Det er jo de barrierer, som er etableret historisk og gennem årtier i vores samfund. Jeg synes faktisk også, at ordføreren holdt en god ordførertale – igen i dag – om det her med, at der bliver ringet op og spurgt: Kan ordføreren hjælpe med at finde nogle dygtige kvinder til en bestyrelse her i min virksomhed? Der er jo en barriere, i forhold til hvem det er, man kender, hvilke netværk det er, og i forhold til Rip, Rap og Rup-effekten – altså, det hele har et navn, og det findes jo. De barrierer findes, og de står i vejen for den bundlinjeforbedring, vi kan skabe.

Men ved at lave måltal og sige til hinanden, at de måltal skal løftes, så vi kommer op på til sidst at have en ligelig fordeling, så skærper vi også det ledelsesmæssige fokus i virksomhederne på at lede efter talentmassen i den kvindelige del af vores befolkning. Og der bliver ledt for lidt i dag. Man finder dygtige kvindelige talenter, men man kunne finde mange flere. Og det kan måltal være med til at hjælpe med.

Fru Mona Juul.

Det er her, jeg tror, vi er uenige. Når nu ministeren i hvert fald påstår og måske også ved, at det giver mere på bundlinjen at have mere diversitet i ledelsen og bestyrelsen osv., så undrer det mig bare, at der ikke automatisk er nogle mekanismer i virksomheden, der gør, at de agerer ud fra det. Det kan vi ikke se at der er. De eksempler, jeg kommer med, handler om nogle af de forhindringer, nogle af de benspænd, jeg ser. Men når det er så entydigt vigtigt for virksomhederne at skabe mere på bundlinjen, hvorfor sker det så ikke alligevel? Så må det jo være nogle andre ting, hr. minister, der er grundlæggende forskellige, altså der må være nogle indsigter, der ligger bagved. Og jeg er simpelt hen interesseret i at høre, om regeringen har lyst til at kigge på de indsigter frem for udelukkende at kigge på nogle måltal eller på nogle kvoter på sigt.

Ministeren.

Jeg medgiver, at det her ikke var paroler fra ungdomspolitik, men det bygger jo grundlæggende på det samme. Der er det gammelborgerlige syn, som handler om, at markedet nok skal klare det hele, hvis bare markedet får fred og ro til det. Men hvad nu, hvis der er en markedsfejl her? Hvad nu, hvis der i markedet er en fejl, der gør, at selv om det egentlig var det mest optimale, så er der nogle barrierer, nogle strukturer i vores samfund, der gør, at kvinderne ikke i tilstrækkelig grad kommer frem i rampelyset, søgelyset, kald det, hvad du vil? Så plejer vi da i fællesskab at kunne være med til at afhjælpe de markedsfejl, og det er det, sådan et lovforslag kan gøre her. Er det så det eneste, man skal gøre? Nej, det tror jeg ikke det er. Og derfor: Ja, lad os kigge på, hvad der ellers kan gøres. Jeg savner bare forslag fra de borgerlige partier til at fremme ligestillingen i Danmark.

Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Også tak til ministeren for talen. Det var en rigtig god tale, og jeg husker også, at ministeren holdt en rigtig god tale, da vi behandlede Radikale Venstres beslutningsforslag B 91, som jeg bilder mig selv ind at det her lovforslag måske også udspringer lidt af, så der skal også lyde en tak for at have lyttet.

Jeg kan jo høre lidt, at ministeren prøver at få nogle af de borgerlige partier med om bord med hensyn til måltal, og nu vil jeg prøve at få ministeren med om bord med hensyn til kvoter, for jeg er helt enig med ministeren i, at måltal og kvoter er to forskellige ting.

I 2010 fremsatte Radikale Venstre jo bl.a. sammen med Socialdemokratiet et beslutningsforslag om, at vi skulle have egentlige kvoter for det underrepræsenterede køn i børsnoterede virksomheders bestyrelser. Radikale Venstre er tilbage ved den gamle 2010-holdning, men hvordan er det med Socialdemokratiet? Hvad gør man sig af tanker? Jeg er med på, at det drejer sig om måltal nu her, men det er jo ikke sikkert, at det kan accelerere processen hurtigt nok.

Ministeren.

Jeg synes, det rigtige er at gå med måltal, for jeg synes, som jeg også sagde i min tale – og tak for rosen til den – at det er her, vi har muligheden for, politikere og virksomheder i fællesskab, at gå ligestillingskampens ærinde og flytte tingene, sådan at man har en ledelsesret og man har muligheden for, hvis man er en byggevirksomhed eller en anden virksomhed, hvor udgangspunktet er tungere, end det måske er i andre brancher, at kunne sætte måltallene ud fra sit eget udgangspunkt. Jeg tror på måltal, jeg tror, det kan flytte noget, og jeg tror, vi kan gøre det sammen med vores virksomheder og dermed opnå resultater, som vi har sukket efter i årevis.

Jeg tror ikke, at kvoter ville være den rigtige vej at gå, fordi der for mig i hvert fald kan være en bekymring for, at Christiansborg og vores virksomheder så kommer til at stå over for hinanden. Jeg synes, at vi med det lovforslag, vi behandler i dag, har muligheden for at gå sammen ud ad ligestillingsvejen. Og heldigvis hører jeg jo faktisk vores danske erhvervsliv og organisationer bakke op om det – man vil gerne være med til at få det her til at lykkes. Så derfor går vi med måltal.

Fru Samira Nawa.

Jeg er enig med ministeren i, at det her helt bestemt er et skridt i den rigtige retning, men jeg får også lyst til at spørge, om det ikke gør indtryk på ministeren, når fremtrædende erhvervsledere – og jo ikke kun kvinder, men også mænd – faktisk stille og roligt nævner, at det kunne være, at man skulle have egentlige kvoter, for vi har prøvet måltal før – det har været indført, det har været afskaffet, og nu indfører vi det igen. Men gør det ikke indtryk på ministeren, at der også er erhvervsledere og topchefer, der nævner det her med kvoter, ikke fordi man er kæmpe fan af dem, men fordi det er et nødvendigt onde, hvis man gerne vil det, som både ministeren og jeg gerne vil, nemlig lige muligheder for både kvinder og mænd og adgang til bestyrelseslokalerne?

Ministeren.

Jeg forstår fuldstændig den utålmodighed, der heldigvis også er i dele af vores erhvervsliv, med hensyn til at ligestillingen halter for meget efter også i vores erhvervsliv. Derfor forstår jeg godt, at man siger: Så lad os prøve kvoter eller nogle andre værktøjer. Men det er jo alt sammen noget, der er sagt, før den her lovgivning om måltal er trådt i kraft. Derfor vil jeg gerne se effekterne af de her måltal, som jo skal suppleres af nye måltal, når målet er nået, indtil vi opnår en ligelig fordeling, som jeg tænker er vores fælles mål i den her sag.

Så jeg tror, at vi har fået fundet et godt værktøj her, og jeg vil også gerne kvittere Radikale Venstre for at have presset på i den her debat og i høj grad været medvirkende til, at vi står her, hvor vi står i dag.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Orla Hav. Velkommen.

Tak for det, formand. Med L 118 er der igen tale om en lovpakke med gode intentioner og afbalancering i forhold til finansielle aktiviteter. Lad mig nævne, at styrkelsen af beskyttelse af forsikringstagere, som præciseres i reglerne om livsforsikringsselskabernes mulighed for at udbyde syge- og ulykkesforsikringer, sker med præciseringer, der tydeliggør kravene til drift og holdbarhed af forretningsmodellen for forsikringsselskaber og giver Finanstilsynet beføjelser i den sammenhæng. Forsikringsselskaber får adgang til at udøve det, der hedder anden virksomhed, og det kan ske, ved at forsikringsselskabet kan drive virksomhed med sundheds- og plejeydelser i et datterselskab – noget, som ligger tæt op ad det, som forsikringsselskabet kender rigtig godt til igennem sin forsikringsvirksomhed.

Så tror jeg, at vi skal sætte en streg under, at det danske personnummersystem er unikt og har stået sin prøve igennem mange år. Imidlertid er det også vigtigt, at vi er åbne over for at give muligheder for fortsat at kunne bruge personnummersystemet, og med lovforslaget foreslås indført en generel hjemmel til at behandle personnumre for en række virksomheder, hvis det er nødvendigt, for entydigt at identificere en kunde i et eksisterende kundeforhold. Det vil understøtte digitaliseringen og sikre, at eksisterende kunder nemt og enkelt og sikkert kan få administreret deres finansielle produkter eller modtage rådgivning.

Så er der endelig regelsættet om muligheder og begrænsninger i anvendelsen af kontanter i vores samfund, og det er sikkert her, hittet er, for det giver jo anledning til stor diskussion. Her lægges der op til, at der skabes plads for to ændringer, nemlig den, at erhvervsdrivende ikke skal være forpligtet til at modtage kontanter i handler med andre erhvervsdrivende, og at den hidtidige dispensationspraksis for kontantreglen formaliseres, så festivaler og lignende – og jeg vil tro, at »og lignende« kunne være markeder og den slags arrangementer af midlertidig karakter – fremover ikke længere skal ansøge om dispensation fra kontantreglen. Muligheden for at begrænse brugen af kontanter i vores samfund optager rigtig mange i vores erhvervsliv, og teknologien gør, at der også bliver færre og færre, der anvender kontanter, og det er der både tryghed og hensigtsmæssighed i. Dog bør vi være opmærksomme på, at anvendelsen af kontanter er sikkerhedsnettet under borgerne, der ikke er fortrolige og ikke har mulighed for at bruge alskens digitale isenkram. Dem må vi ikke svigte. Ligeledes er det klogt at huske, at teknologien somme tider svigter, så er strømmen der ikke, så er der hackerangreb, og hvad ved jeg, og så skal muligheden være til stede for borgerne for at kunne bruge kontanter i de situationer.

Derfor er det en klog afbalancering af disse hensyn, der ligger i L 118, selv om nogle har mod på at køre hurtigere. Socialdemokratiet finder, at det er et fornuftigt lovforslag, og vi kan tilslutte os og vil gerne deltage i et fornuftigt udvalgsarbejde herom.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Heidi Bank. Velkommen.

Tak for det. Jeg skal sige, at det her er en tale, jeg holder på vegne af Venstres erhvervsordfører, Torsten Schack Pedersen.

Overordnet ser vi positivt på lovforslaget. Det indeholder ni justeringer af den finansielle regulering, som har sit udspring i EU-regler, som grundlæggende har til formål at styrke den finansielle regulering. Det er meget teknisk, og jeg vil forskåne tilhørerne for, at jeg redegør for det i detaljer, men vi er grundlæggende positive over for det.

Samfundet bevæger sig i en mere digital retning, og vi er i Danmark eksperter i den digitale omstilling. Derfor er det også ganske naturligt, at der med lovforslaget lempes på kontantreglerne. Venstre har tidligere kæmpet for, at netop kontantforpligtigelsen mellem erhvervsdrivende lempes. Det blev derfor en del af sidste års aftale om styrkede krav til revision netop på baggrund af Venstres ønske om at sikre, at der kom lempelser af de administrative byrder. Det sker nu med lovforslaget, hvilket er positivt.

Ligeledes sikres det med lovforslaget, at eksempelvis festivaler ikke skal søge dispensation fra kontantreglerne år efter år og røveriudsatte områder kan undlade at have kontanter i et par timer ekstra om aftenen. Det sikrer færre administrative omkostninger og skaber tryggere vilkår i detailhandelen, men også for festivaler, da det mindsker risikoen for røveri og lignende. Selvfølgelig skal vi i udvalgsarbejdet sikre, at snittet ligger helt rigtigt, så mennesker, der af den ene eller anden legitime årsag ynder at bruge kontanter, også kan gøre det der, hvor det giver mening.

Der, hvor vi er en smule skeptiske omkring lovforslaget, er den del, der handler om den forretningsmæssige adskillelse mellem livsforsikringsvirksomheden og syge- og ulykkesforsikringsvirksomheden. Det er vigtigt, at vi værner om det danske pensionssystem. Det er på mange måder unikt og er generelt kendetegnet ved en høj grad af stabilitet, tryghed og frihed for den enkelte pensionist. Pensionssystemet er på mange måder en hjørnesten i det danske velfærdssystem. Af samme årsag er jeg helt enig med Finanstilsynet i, at det er vigtigt, at de danske pensionsselskaber drives både forsvarligt og holdbart. Og det er da også min klare opfattelse, at den danske pensionssektor, både samlet set og i forhold til de enkelte pensionsselskaber, er både veldreven, finansielt holdbar og transparent.

På trods af det er vi i Venstre bekymrede for, at lovforslaget i praksis repræsenterer en væsentlig overimplementering af solvens II-direktivet på en række områder. Det er f.eks. vores opfattelse, at der i solvens II-direktivet kun er krav om en særskilt forvaltning af henholdsvis livsforsikring og syge- og ulykkesforsikring, men ikke krav til selve organiseringen af virksomheden. Det med organisering er vigtigt, først og fremmest fordi et udpenslet krav til organisering medfører større administrationsomkostninger for virksomhederne og i sidste ende højere priser for kunderne.

En mere omfattende adskillelse end nødvendigt af livsforsikringsvirksomhed og skadesforsikringsvirksomhed vil reelt modarbejde den danske pensionsmodel for pensionsordninger på arbejdsmarkedet med samlede pensionsordninger. Det er derfor nødvendigt at få afklaret, hvad begrebet organisering præcis indebærer, og hvorfor det er nødvendigt at fremsætte et lovforslag, der tilsyneladende går videre, end direktivet kræver. Det er ikke tydeligt for os, at solvens II-direktivet reelt kræver dette. Såfremt der er et udtrykkeligt krav herom i direktivet, er vi naturligvis åbne for at drøfte, hvordan det bedst implementeres.

På trods af flere gode elementer i lovforslaget og den anerkendelsesværdige målsætning om at sikre, at de danske pensionsselskaber drives forsvarligt, er vi i Venstre betænkelige ved, at staten aktivt pålægger veldrevne og succesfulde private virksomheder ekstra omkostninger og byrder. Driften af private virksomheder skal, så vidt det overhovedet er muligt og forsvarligt, styres og bestemmes af den enkelte virksomhed.

Vi ser, at der er gode takter og intentioner med lovforslaget. Og vi ser frem til det videre udvalgsarbejde, hvor vi skal sikre en løsning, der ikke giver pensionsselskaberne unødige byrder og kunderne højere priser.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.

Tak. Jeg har fået stukket en tale i hånden af vores erhvervsordfører, som desværre ikke kan være her i dag. Derfor bliver det meget kort. Indledningsvis vil jeg sige, at vi tilslutter os forslaget, og jeg noterer mig særlig, at tilsynet med personer, der udarbejder eller udbreder investeringsanbefalinger, styrkes. Det er vi rigtig glade for i SF.

Vi er også rigtig glade for, at vi nu skal diskutere kontantreglen, for det er en rigtig svær diskussion, og det er en hårfin balance, når man skal finde den bedste løsning. I takt med at alt digitaliseres mere og mere, bliver kontanter jo et sjældent syn i gadebilledet. Og i SF synes vi, det giver god mening, at vi ikke pålægger erhvervslivet unødigt høje byrder. Derfor er det også godt, at vi nu gør kontantreglen mere fleksibel, end den har været. Men kontantreglen handler for os i SF om en afvejning af både at tage hensyn til de mennesker i Danmark, som stadig har brug for at kunne betale med kontanter, og til butiksejerne. Derfor er det helt afgørende, at vi fortsat følger udviklingen på området, for vi skal selvfølgelig have alle med, og der er stadig mange, som foretrækker at betale med kontanter. For nogle er det endda deres eneste betalingsmulighed.

Så i SF ser vi frem til den videre diskussion af området, og vi vil følge udviklingen nøje. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er heller ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren her. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Katrine Robsøe. Velkommen.

Tak for ordet. Det er lidt af et bunkebryllup, erhvervsministeren har inviteret til i dag, og derfor vil jeg også undlade at gennemgå hele rækken. Det er der allerede gode kollegaer der har gjort.

For Radikale er det selvfølgelig vigtigt, at loven holdes up to date, og på mange måder er det jo egentlig også det, det lovforslag her gør. Som andre har været inde på, omhandler lovforslaget også kontantløs B2B-handel og udvidelse af muligheden for at lave kontantløs forretning i særlig røveriudsatte områder.

Der er en balance på det her område, som kan være svær at finde, altså balancen mellem købers mulighed for at betale med kontanter og virksomhedens muligheder for at gøre betalingerne digitale. Jeg synes dog, at udvidelserne her i lovforslaget i hvert fald er rigtig fornuftige.

Lovforslaget omhandler også flere andre dele, som jeg også finder fornuftige, for at sikre vores digitale udvikling og samtidig beskytte forbrugeren.

Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og Radikale støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Det er Enhedslisten først. Selv om det går hurtigt i ordførerrækken, insisterer formanden på, at rækkefølgen overholdes. Derfor kan jeg byde velkommen til Enhedslistens ordfører, hr. Rune Lund. Værsgo.

Tak for det. Der er flere gode ting i det her lovforslag, og de er blevet nævnt af andre ordførere. Jeg vil fokusere på, hvad jeg opfatter som den bekymrende del af lovforslaget, nemlig den generelle hjemmel, som forslaget vil give til finansielle virksomheder til at behandle personnumre uden kunders samtykke. Begrundelsen herfor skulle være at sikre en entydig identifikation af den enkelte kunde uden at pålægge virksomhederne en alt for stor administrativ byrde. Men efter Enhedslistens opfattelse er det tilsyneladende en alt for bred hjemmel, som kan medføre en næsten ubegrænset adgang til behandling af personnumre. Dermed kan der ske det, at der vil blive skøjtet let hen over kundernes ret til privatliv. Enhedslisten mener i samklang med Forbrugerombudsmanden, at hensyn til den administrative byrde bør vige for det væsentlige hensyn til beskyttelse af forbrugernes fortrolige oplysninger.

Måske kan man finde en løsning på det ved at indføre den ændring i lovteksten, som Forbrugerrådet Tænk foreslår, som begrænser hjemmelen til eksisterende kundeforhold. Det vil sige, at det hverken gælder for tilbudsgivningen eller øvrige situationer, hvor der ikke eksisterer et gensidigt kontraktforhold. Vi har sådan set fra Enhedslistens side planer om at stille ændringsforslag omkring lige præcis det i forbindelse med lovbehandlingen her.

På trods af denne kritik af dette element i lovforslaget ser Enhedslisten generelt positivt på lovforslaget i sin helhed, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen, så vi kan komme nærmere rundt om det her for Enhedslisten at se bekymrende element.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul. Velkommen.

Tak for det, og undskyld til Enhedslistens ordfører for, at jeg var så ivrig for at komme op og tage talerstolen på den her. Jeg vil i hvert fald starte med at sige tak for ordet. Dagens andet forslag for mit vedkommende er en række elementer, som igen er mast sammen i et forslag, som primært handler om nødvendige ændringer af den finansielle regulering bl.a. som følge af fælleseuropæisk regulering. Det mest interessante – som jeg i hvert fald ser det – er forslaget om at justere reglerne for forsikringsselskabers udøvelse af anden virksomhed i tilknytning til deres tilladelse som forsikringsselskab, herunder såkaldte accessoriske virksomheder.

Branchen er jo underlagt et hav af regler, og herfra synes vi, det er godt at få sikret, at de kan drive andre typer virksomheder, da Europa-Kommissionens fortolkning af EU-reglerne foreslår at fjerne den nuværende mulighed for at opføre samt eje og drive fast ejendom og infrastruktur i selve forsikringsselskabet. Der er også forslag om, at forsikringsselskabet skal kunne drive sundheds- og plejeydelser i en dattervirksomhed som accessorisk servicevirksomhed, hvis de er knyttet til selskabets tilladelse. Vi synes faktisk, at det er rigtig fint.

Den eneste anden kommentar, jeg umiddelbart har, er til lovforslagets § 5, som vedrører ændring af lov om betaling, og som indeholder en tilpasning af kontantreglen, således at betalinger mellem erhvervsdrivende undtages for kontantpligten. Det er udmøntningen af en del af en aftale om revision, som Konservative ikke er med i, og jeg synes ikke, det er helt fair at koble den del på et samlet forslag, men det er ikke noget, vi ligger i natostilling over, hvis man kan tillade sig at sige det herfra. Vi kan nemlig også godt støtte op om at lempe reglerne, så man kan undtages for at tage imod kontanter imellem kl. 20 og kl. 22 i udsatte områder. Det er kørt som en test, og vi tænker, at det fungerer rigtig fint. Men jeg kommer til at stille et spørgsmål i forhold til konferencer, events og festivaler, hvor der kan være nogle udfordringer. Men bortset fra det stemmer Konservative for lovforslaget. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til DF's ordfører, og det er fru Mette Hjermind Dencker. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget har overordnet til formål at gennemføre en række ændringer af finansiel lovgivning for at implementere fælleseuropæisk regulering og for at sikre tidssvarende regler, herunder mere investorinformation, præcisering af regler for investeringsforeninger og mulighed for fravigelse af spredningsreglerne, tilpasning af kontantreglen, implementering af regler om genopretning og afvikling af centrale modparter, justering af regler for forsikringsselskabernes udøvelse af anden virksomhed samt tilpasning af regler for betalingsudbyderes ansvar ved manglende eller forsinkede transaktioner.

Lovforslaget er et længere teknisk forslag inden for det finansielle område. Jeg vil derfor fokusere på udvalgte nedslagspunkter.

For Dansk Folkeparti er kontantreglen et særligt opmærksomhedspunkt. Den er afgørende for, at den almindelige kontantpligt med lovforslaget opretholdes, dog med visse begrænsninger, eksempelvis fravigelse af kontantreglen inden for parters aftalefrihed, for så vidt angår betalinger fra ikkeforbrugere. Herudover foreslås det i relation til kontantreglen, at kravet om forudgående orientering af Finanstilsynet, når betalingsmodtagere beliggende i særlig røveriudsatte områder ønsker at fravige kontantreglerne i nattetimerne, ophæves med henblik på at lette de administrative byrder. Endelig fremsættes der i relation til kontantreglen også forslag om udpegelse af kompetente nationale myndigheder i forbindelse med EU's regelsæt for genopretning og afvikling af centrale modparter og beføjelse til Nationalbanken til at pålægge operatører af betalingssystemer bøder i henhold til lov om kapitalmarkeder.

Kontanter spiller fortsat en vigtig rolle i samfundet, og kontanter er særlig vigtige for personer, der af forskellige legitime årsager foretrækker at anvende kontanter frem for andre betalingsinstrumenter, og borgere, der har en besværlig vej til banksystemet og elektroniske betalingsmidler. Derfor er muligheden for at betale med kontanter fortsat særlig vigtig for bestemte grupper i samfundet. Disse grupper omfatter ikke kun ældre mennesker, men også visse funktionshæmmede medborgere, mindreårige og andre med begrænset eller ingen adgang til digitale betalingstjenester. Vi er derfor i Dansk Folkeparti glade for, at kontantreglen i det væsentligste opretholdes.

Derudover er et særligt opmærksomhedspunkt i lovforslaget integration af bæredygtighedsrisici i virksomhedsstyring som følge af EU-regulering. Lovforslaget indsætter en definition af bæredygtighedsrisiko vedrørende bl.a. såkaldte sociale og miljømæssige forhold. I Dansk Folkeparti er vi imod, at EU skal blande sig i, hvordan virksomheder vil sikre en bæredygtig virksomhedsstyring.

Alt i alt kan vi dog henset til justeringerne inden for det finansielle område og bibeholdelsen af kontantreglen støtte lovforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører. Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for det. Det her forslag begrænser brugen af kontanter i det danske samfund, og i Nye Borgerlige kæmper vi for at bevare danske mønter og danske sedler. Det er der en lang række årsager til. Vi mener ikke, at staten og bankerne skal have adgang til at kunne se alt om, hvor du har handlet – det handler simpelt hen om privatlivet. Vi mener også, at kontanter i sig selv har en historisk vigtig værdi, som er med til at tegne fortællingen om vores smukke land, og det skal vi også værne om. Når vi først ruller dernedad og kontanter bliver udfaset og forsvinder fra det danske samfund og kronen forsvinder, frygter jeg også, at det bliver en anelse lettere for de partier, som ønsker at indføre euroen i Danmark, at tage det skridt, når vi så måske kun har digitale betalingsmetoder.

Så mener jeg også, at der faktisk er en øget risiko ved det, hvis man går over og bliver et hundrede procent afhængige af elektroniske betalingsmidler. Vi ser cyberkriminalitet og andet, og jeg ser en fornuft i, at vi stadig har fysiske pengesedler. Jeg kan godt forstå og jeg anerkender, at det her forslag jo ikke er et forslag, som forbyder brugen af kontanter, men det går i den retning, og det går i retning af, at der er færre mennesker, der kan bruge kontanter. Og jeg forstår godt, at dele af erhvervslivet kan ønske det her, når det er en lettere løsning og en mindre bureaukratisk løsning. Det anerkender jeg til fulde at det kan være. Men jeg er også af den overbevisning, at alt ikke kan gøres op i kroner og øre. Noget har også en værdi. Og jeg anerkender til fulde, at udviklingen går imod elektroniske betalinger; det vil nok være naivt at forestille sig andet. Men vi skal bevare værdien i at have kontanter, sedler og mønter, også for vores ældre borgere i samfundet.

Så kan jeg lige i en lille sidebemærkning sige, at jeg desuden mener, det vil være fornuftigt, hvis vi flytter produktionen af mønter og sedler tilbage fra Finland og Frankrig til det danske kongerige. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ikke umiddelbart flere ordførere i salen, og derfor vil jeg gerne sige velkommen til erhvervsministeren. Værsgo.

Tusind tak for det, og tak for de jo meget positive bemærkninger til lovforslaget generelt set. Det er rigtigt, at det er et samlelovforslag, som er vældig omfangsrigt, og jeg skal alene forsøge at fremhæve et par af de efter min mening væsentligste elementer her.

For det første gør lovforslaget det som noget nyt muligt for vores forsikrings- og pensionsselskaber at drive virksomhed med sundheds- og plejeydelser. Det er et ønske, vi har hørt i lang tid fra selskaberne. Det skal bare ske i et datterselskab i form af en såkaldt accessorisk servicevirksomhed. Og det er altså noget, der skal gøres for at sikre beskyttelsen af forbrugernes opsparinger i den her sammenhæng.

For det andet præciserer lovforslaget også reglerne om livsforsikringsselskabernes mulighed for at kunne udbyde syge- og ulykkesforsikring – det er også dem, der bliver kaldt SUL-forsikringerne – og det gør vi, så selskaberne tydeligt kan se, hvilke krav der er til både driften og holdbarheden af forretningsmodellen, og så det også bliver tydeligere, hvilke beføjelser Finanstilsynet har i den her sammenhæng. Tanken er ikke at regulere, hvordan de enkelte produkter skal se ud – det ved forsikringsselskaberne bedst selv – men det er et sundt princip, at produkterne har en holdbar forretningsmodel og økonomisk også kan hvile i sig selv. Det gælder endnu mere, når det ikke er alle kunder, der har sådan en syge- og ulykkesforsikring tilknyttet deres pensionsopsparing. Så det giver derfor en beskyttelse for kunderne, at der er en økonomisk adskillelse af pensionsopsparingerne på den ene side og forsikringerne på den anden.

For det tredje vil vi, som det også er blevet fremhævet, opdatere den såkaldte kontantregel i lov om betalinger. Forslaget undtager de erhvervsdrivende fra kontantpligten, når der er tale om betalinger mellem erhvervsdrivende, altså det, der også bliver kaldt B2B-transaktioner. Det vil selvfølgelig gøre det lettere for de erhvervsdrivende, hvis vi fjerner den her pligt til at tage imod kontanter for de erhvervsdrivende, når de handler med andre erhvervsdrivende. Man kan sige det lidt malerisk: Hvis to krejlere helst vil beholde den store tegnebog, kan de stadig væk gøre det. Men det er lidt meget, hvis man ligefrem skal have pligt til at tage imod ruller af hundredkronesedler fra andre erhvervsdrivende. Så den her undtagelse følger altså af den brede politiske aftale af 23. juni sidste år om det fremadrettede behov for revision.

Så vil vi også fjerne en underretningspligt, der i praksis nok har givet mere bøvl, end den har gjort gavn. For butikker i særlig røveriudsatte områder gælder det nemlig, at de i dag har mulighed for ikke at tage imod kontanter efter kl. 20.00 i stedet for efter kl. 22.00, men kun, hvis de har underrettet Finanstilsynet om det. Den her underretningspligt vil vi også fjerne med lovforslaget her, og i stedet vil butikkerne i de særlig røveriudsatte områder kunne nøjes med at skilte med det, og det gør det jo både lettere for butikkerne og selvfølgelig også for kunderne og også vores myndigheder.

Endelig vil vi formalisere den gældende dispensationspraksis for kontantreglen i forhold til de her midlertidige arrangementer. Det kunne f.eks. være festivaler eller byfester eller andre lignende arrangementer. Der ser vi i dag en klar og entydig praksis for at tildele dispensation for kontantreglen, og det er så den praksis, vi gerne vil skrive ind i loven, så det står tydeligere for både virksomheder og borgere.

Som det sidste vil jeg gerne fremhæve, at forslaget også vil gøre det muligt for kreditinstitutter og forsikringsselskaber at behandle personnumre på deres kunder, men selvfølgelig kun, hvis det er nødvendigt for en entydig identifikation i et eksisterende kundeforhold. Det vil være med til at understøtte digitaliseringen og gøre administration og rådgivning nemmere og også sikrere for kunden.

Ud over de ændringer, jeg her har nævnt, er der også nogle mindre tilpasninger, der skal sikre, at lovgivningen er up to date. Med de ord vil jeg så se frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalget.

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og først skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører. Det er hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er en stor dag i dag. Alle os, der beskæftiger os med landdistriktspolitik og kerer os lidt om forholdene for almindelige danskere uden for de store byer, har i årevis vidst, at der var problemer og skævheder i kreditgivningen ved boligkøb. Endelig kan vi nu mødes her i salen for at førstebehandle et konkret forslag til at give statsgaranti til boligkøb i landdistrikterne.

Overordnet er det ret simpelt for boligkøberne. Hvis man er godkendt til at købe en bolig et sted i Danmark og den koster under 8.000 kr. pr. m² eller koster mellem 8.000 eller 10.000 kr. og ligger i et af de postnumre, der fremgår af bilag 1, så har man mulighed for at købe en ejendom og få statsgaranti for den del af kreditgivningen, der ligger mellem 60 og 90 pct. af ejendommens kontantværdi på handelstidspunktet. Og så tænker man nok: Hvad er bilag 1? Det er en lang liste af postnumre ude i landkommunerne i Danmark.

Det er rimelig simpelt at gå til. Der er naturligvis en række underliggende betingelser, såsom at kreditgiver skal være godkendt, at der skal udbetales garantiprovision, og at det er grundlæggende ukompliceret for køberen, set i relation til at et alternativ er, at man overhovedet ikke kan opnå finansiering til realkreditlån.

Jeg har deltaget i utallige borgermøder på udvalgsture med Landdistriktsudvalget, hvor finansiering af boligkøb er fremlagt som et problem på linje med dårlig mobildækning og manglende bredbånd. Vi – og her tager jeg mine gode kolleger i udvalget med – har gentagne gange forsøgt at få Finans Danmark til at anerkende, at der er et problem, men uden held, og det fremgår da også af høringssvarene fra Finans Danmark, at de stadig væk ikke mener, at der er et behov for en statsgaranti, og at der i øvrigt er et problem. I denne sluttede kreds vil jeg gerne bare lige sige, at man skal være umådelig tonedøv, hvis man ikke forstår, at det er et reelt problem, hvis man ønsker, at det skal være muligt at bo og leve i hele landet. Så meget desto mere er jeg umådelig glad for at kunne sige, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget, og ser frem til, at det kommer ud at virke.

Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det Venstres ordfører, vi skal sige velkommen til. Velkommen til fru Heidi Bank.

Tak for det. Venstre ønsker, at danskere har mulighed for at bosætte sig i hele landet, fra Skagen i nord til Gedser i syd, fra Blåvandshuk i øst til Østerkær i vest, i by og på land, på fastland og på øer, også de små. Vi er meget opmærksomme på den urbanisering, der er i gang og har været det længe. Den er måske naturlig. Og vi er også meget opmærksomme på de udfordringer, det skaber, også i forhold til de rigtige løsninger. Hvad er det egentlig for en udfordring, vi står med, for mennesker, der drømmer om at bosætte sig i landdistrikterne?

Man skal som bekendt forstå et problem for at kunne løse det, og vi er meget enige med nationalbankdirektøren i, at statsgarantier bør anvendes med betydelig forsigtighed og reserveres til situationer, hvor det vurderes nødvendigt for at afbøde en markedsfejl. Spørgsmålet er derfor, om lovforslaget om statsgaranteret realkreditlån er den rette løsning. Vi har flere gange spurgt ind til, hvori udfordringen består, så tidligt som tilbage før sommeren 2020, for allerede i dag opnår boliger i de pågældende områder og postnumre at få realkreditbelåning. Gives der afslag, er det oftest, fordi den potentielle købers bonitet, dvs. vedkommendes økonomi, ikke er stærk nok. Det er i øvrigt efter retningslinjer, der er politisk besluttet, og det gælder både i by og på land.

Men modellen, der er lagt frem, gør det dyrere at låne, ikke billigere. Det stiller ikke den enkelte borger eller familie, der vil købe hus i landdistrikterne, bedre, men værre, og selve modellen er kompleks og får en til at tænke på kanoner og gråspurve, og jeg kan måske have en bekymring, i forhold til at ministerens politiske udmelding mere handlede om et forestående kommunalvalg end reelle forbedringer for landdistrikterne. For ordningen er administrativt tung med den proces, de arbejdsgange og den dokumentation, der etableres, og med involvering af flere institutter, også Finansiel Stabilitet. Den er kort sagt dyr i drift med bl.a. de it-systemer, der skal udvikles, og den er ikke kun dyr for låntager, men også for långiver med den provision, der skal betales af begge parter.

Den foreslåede ordning åbner mange flanker og stiller endnu flere spørgsmål – til løsninger, som ikke fremgår af lovforslaget, men som en udvalgsbehandling forhåbentlig vil afklare. Lige nu ser vi ind i en forandring af boligmarkedet. Højere renter giver måske faldende priser. Det vil påvirke handelspriser og værdiansættelse i hele landet. Kommer dette til at påvirke nærværende lovforslag? Det fremgår, at ministeren vil tage branchen med på råd, Finans Danmark og andre relevante aktører, når de tekniske forhold skal udmøntes, så ordningen kommer til at fungere så smidigt som muligt. Kan ministeren konkretisere dette noget mere? Det er efterhånden lang tid siden, ministeren meldte ud, at ministeren ønskede en statsgaranti. Vil ministeren overveje kravet om revisorerklæring? Vil ministeren overveje risikodelingen?

Det er selvfølgelig positivt, at der skal indsamles erfaringer med den nye lovgivning og modellen for statsgaranti på baggrund af dialog med den finansielle sektor, men hvordan og i hvilket tempo vil ministeren indsamle disse erfaringer? Ordningen er jo sat til at køre i 3 år. Er det først efter de 3 år? Og hvad er kriterierne for at nedlægge eller fortsætte ordningen? Vi kan også være bekymrede for, hvad der sker, hvis ordningen lukkes ned og man som låntager vil sælge sit hus, lad os sige 4 år efter køb, men nu uden mulighed for statsgaranti til en ny køber.

Vi ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling, men vil også understrege, at det havde været klædeligt, om ministeren havde rakt bredt ud til Folketingets partier for at finde en fælles løsning. Det er ikke sket. Og her på bagkant vil jeg sige, at hvis vi skal skabe forbedringer i landdistrikterne, skal vi sikre, at mennesker, enlige familier, kan se mulighederne. Vi skal gøre det attraktivt at bo i hele landet. Vi har i regi af Indenrigs- og Boligministeriet siddet i planlovsforhandlinger siden foråret 2021, og det kunne være godt, om landets erhvervsminister engagerede sig i netop at sikre de muligheder for arbejdspladser, for virksomheder, for turisme og for bosætning, der er med til at gøre det attraktivt at bo i hele landet. Det handler om at skabe nogle rammer, der gør, at landdistrikterne kan udvikle sig bæredygtigt.

Det var ordene fra Venstre.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Jeg tror ikke, jeg blev helt klog på, om Venstre støtter det her forslag, som det ligger her. I 7-8 år har Venstre snakket om, at vi skal gøre det attraktivt at bo i landdistrikterne. I 7-8 år, siden jeg fremsatte det første forslag om en løsning, har Venstre ikke leveret nogen som helst bud på, hvordan vi får løst den her udfordring med, at folk ikke får lån i landdistrikterne. Så svar mig bare helt ærligt: Er Venstre for forslaget, som det ligger her, eller har Venstre tænkt sig at stemme nej, hvis de hundrede sytten spørgsmål, som Venstre har, ikke bliver besvaret og imødekommet?

Ordføreren.

Jeg skal nok svare klart på det, men nu starter jeg lige ud med at sige, at det, der undrer mig lidt, er, at ordføreren ikke er mere optaget af, om det her er en ordning, der for alvor vil kunne blive brugt, altså om den bliver for dyr for låntagerne. Det her er faktisk ret dyrt for de familier, der måske i forvejen ikke har den største økonomi. Der er jo en grund til, at den her ordning skal træde i kraft. De familier har måske ikke den største økonomi i forhold til at skulle have den her hjælp, og så lægger man en yderligere omkostning på dem. Så vi har faktisk en bekymring for, at vi gør det dyrere for nogle mennesker, der gerne vil have den her hjælp til at gøre det mere attraktivt at få en bopæl i et landdistrikt, og det synes vi er ærgerligt.

Vi mener ikke, at det her er den rigtige løsning, som det ligger nu. Men vi var jo meget gerne gået ind i en dialog med ministeren, med de øvrige partier i Folketinget, hvor vi fik set på, hvad det så er for nogle tiltag, og noget af det – det får jeg jo faktisk nævnt i min ordførertale – handler jo om at gøre det mere attraktivt at bo i landdistrikterne, altså sikre, at der er udviklingsmuligheder, sikre, at det er nemmere. Altså, noget af det, som det her forslag jo heller ikke går ind i, er jo sådan noget som virksomheder, f.eks. belåning, hvis man skal ud at købe en ejendom til noget erhverv. Det er jo heller ikke en del af det her, så der er masser af spørgsmål, det her ikke dækker. Jeg kan virkelig være bekymret for, hvad det overhovedet kan bidrage med.

Tak. Værsgo, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg tror ikke, det faldt ind under definitionen af et klart svar. Ja eller nej – støtter Venstre det, der ligger her? Jeg mener faktisk, at man lader de familier i stikken, hvis man ikke støtter det her og prøver det af og siger ja til det. I dag er folk tvunget i armene på UdenomBanken med priser på 8, 9, 10 pct. i rente. Det er altså en ganske betydelig andel over det, som man kommer til at lægge med det her lovforslag. Samtidig giver det jo lidt mere tryghed i forhold til mulighederne, end hvis man skulle ud på det marked, som Venstre snakker om her. Jeg tror, at Finans Danmark ville være virkelig tilfredse med Venstres tale her i dag.

Fru Heidi Bank, værsgo.

Vi støtter ikke lovforslaget, som det ligger her, og det er faktisk, fordi vi netop er bekymrede for de her mennesker. Altså, når ordføreren siger, at de bliver tvunget ud i armene på nogen, så er det jo, netop fordi vi politisk har truffet beslutninger her i Folketinget, der skal være med til at sikre, at man ikke kan få en belåning, man ikke har økonomi til. Så det er vel også værd at anerkende, altså at det jo er regler, vi selv har sat op. Det er en regulering, vi selv har lavet.

Tak for det. Jeg tror, at jeg bliver nødt til først at give ordet til hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil egentlig på baggrund af det svar, som ordføreren kom med til SF's ordfører, spørge, om Venstre overhovedet støtter idéen om at give statsgaranti for ligesom at løsne op for de besværligheder, der har været i forbindelse med at opnå lån i visse dele af landet med bestemte postnumre. Støtter man overhovedet idéen? Jeg kom rigtig meget i tvivl om det på grund af det svar, der blev givet til SF's ordfører.

Ordføreren.

Jeg kommer gerne med svaret igen, men jeg synes egentlig, at jeg svarede ret klart. Nej, vi støtter ikke forslaget, som det ligger her, og det gør vi ikke, fordi vi ikke mener, at det er godt nok. Jeg kunne også vende det om og sige, at her laver man en 3-årig ordning – jeg nævnte det også i min ordførertale – men hvad med de familier, der køber på den her ordning, hvis den ordning ikke er der om 4 år? Skal de være stavnsbundne? Hvad med deres økonomi? Der er da bare en masse spørgsmål. Så når vi vil gøre noget godt, skal det gøres ordentligt, og her er jeg bekymret for, at vi overhovedet ikke gør det ordentligt, hvis vi går den her vej.

Henning Hyllested, værsgo.

Jeg er ikke helt uenig i, at der er problematiske ting i lovforslaget. Det vil jeg da også selv gøre opmærksom på, når jeg engang skal holde min ordførertale. Men essensen i forslaget er jo, at man går over til at give statsgaranti for at give den mulighed for nogle, at de kan bosætte sig i nogle landdistrikter med nogle postnumre, som de ikke har haft mulighed for før. Jeg kan så forstå på svaret, at hele den idé med at give statsgaranti ikke støttes af Venstre. Det lader en stå tilbage med spørgsmålet: Hvad gør man så? Indtil nu har det jo ikke fungeret med de eksisterende låneregler.

Heidi Bank, værsgo.

Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål. Noget af det, der skal gøres, er netop at sikre udviklingsmuligheder i landdistrikterne ved netop at sikre, at der er en god infrastruktur og jobmuligheder, at der er gode skoler og daginstitutioner – altså alle de ting, der gør, at det bliver attraktivt at bo i de her områder. Det kræver selvfølgelig også, at vi er bevidste om, at der er nogle områder, hvor det vil være mere attraktivt, og andre områder, hvor det vil være mindre attraktivt. Det er heller ikke alle steder, vi nødvendigvis skal holde hånden under. Men jeg ønsker ikke at sætte familiers privatøkonomi på spil, ved at der er en ordning, der ikke er ordentligt gennemtænkt. Det er det, jeg tror der kan ske, hvis man f.eks. står og skal sælge efter 4½ år og den her ordning ikke kører videre.

Så vil jeg gerne give ordet til Socialdemokratiets ordfører. Værsgo til hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak for det. Ordførertalen lød rigtig godt i starten, men så synes jeg da godt nok, at det skiftede noget karakter. Jeg vil egentlig godt spørge ordføreren, om ordføreren har talt med sine gode kolleger i partiet, nemlig hr. Peter Juel-Jensen og hr. Hans Christian Schmidt. For jeg har i 10 år lyttet til, at vi har talt om, at der skal gøres noget ved det her. Og de har været frontløbere i forhold til det her. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Venstre har valgt en anden ordfører. Det er måske betimeligt eller lidt nemmere, hvis man har tænkt sig at stille sig op og sige: Jamen vi gider ikke at være med til det her alligevel.

Det er rigtig, rigtig mange mennesker derude, det her handler om. Det handler ikke om, at de ikke har økonomien i orden. Det handler om, at de bare ikke kan få lov til at låne til det hus, de gerne vil bo i. Vi har hørt masser af eksempler på, at folk får at vide, at de ikke kan låne til det der hus, men de kan låne tre gange så meget til det der hus, bare det ligger i et andet postnummer. Det er den virkelighed, der er. Alternativet er, at man ikke får lov til at låne overhovedet, eller at man skal ud at låne hos dem, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt taler om, nemlig nogle pantebrevshajer, eller at man skal have banklån, som koster det hvide ud af øjnene. Det er det, der er alternativet. Der er jo ingen af dem her, der får lov til at få et lån, hvis ikke de er godkendt på forhånd.

Tak. Ordføreren.

Nu er det sådan, at vi jo har forsøgt at få en større viden om, hvad det er for nogle problemstillinger, der ligger bag, at man får afslag. Det er blevet pure afvist af Socialdemokratiets minister på området, altså at vi kunne få den her indsigt. Det er jo noget, vi har spurgt om igen og igen – det har vi i øvrigt gjort sammen med SF – på det her område. Så det havde været rart. For hvis vi ikke kender problemet i tilstrækkeligt omfang, så kan vi heller ikke give de rigtige løsninger, og udfordringen her er jo, at man forsøger at give en løsning, men den løsning er ikke tænkt langt nok frem. Jeg spørger bare igen: Hvad med de mennesker, som får brugt den her ordning? Hvor står de så om måske 4 år, når den ordning er væk? Hvad er de så efterladt med, hvis de har fået købt til en for høj pris og de ikke kan sælge videre? Altså, det synes jeg da er et ret stort ansvar at tage på sine skuldre for Socialdemokratiet, altså at man er villig til at skabe den usikkerhed om folks økonomi. For det her rammer ind i priserne.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Jeg er nu helt sikker på, at de spørgsmål, som ordføreren med rette har stillet, er besvaret. Som jeg har læst både høringssvarene og de kommentarer, der er fra ministeriet i forhold til dem, så er der svar på de her spørgsmål. Men det er jo fint at få stillet spørgsmålene en gang til, hvis det så kan overbevise Venstre om, at det er en god idé at støtte lovforslaget.

Jeg siger jo bare, at det her er alle tiders chance for, at vi får taget hul på, at mennesker får lov til at få realkreditlån over hele Danmark, for sådan er det ikke i dag. Jeg vil bare lige spørge ordføreren om noget. Når nu der så kommer de rigtige svar, og når der kommer ro på alle de bekymringer, som ordføreren har, vil Venstre så stemme for det her forslag?

Heidi Bank. Værsgo.

Jamen jeg tænker egentlig, at jeg vil benytte lejligheden til at spørge ministeren, hvad man gør om 4 år. Han kommer jo også op på talerstolen. For det svar, som ordføreren siger ligger der, mener jeg ikke ligger der og giver et tilstrækkeligt svar på, hvad de mennesker skal gøre, og hvordan det rammer deres økonomi. Men det er jo bare ét spørgsmål og én bekymring ud af flere, jeg har nævnt. Så ja, vi vil i Venstre rigtig gerne sikre, at man kan få realkreditbelåning i hele landet, og at der er lige vilkår, uanset om man bor på det yderste, yderste område i Danmark, eller om man bor midt inde i storbyerne. Men det skal jo gøres på en måde, hvor det ikke bare er lette lappeløsninger, men hvor det er ordentligt i forhold til de mennesker, som har deres økonomi på spil.

Tak til Venstres ordfører, fru Heidi Bank. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter er det SF's ordfører – der er en ny rækkefølge fra i dag. Værsgo til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Fem gange siden 2014 har SF fremsat forslag om at sikre lån i landdistrikterne. Fem gange har SF sagt, at hvis ikke der er tryghed omkring lån, lukker og slukker vi dele af landdistrikterne. Hvis ikke man kan komme til at bo der, går alt jo i stå. Fem gange har vi sagt, at trygheden, i forhold til hvorvidt man kan omsætte sit hus i landdistrikterne, købe eller sælge det, ikke kommer af sig selv, og at staten er nødt til at være en del af løsningen.

Det er jo i øvrigt et princip, som vi har kendt fra Markedsmodningsfonden og fra Vækstfonden, som med statslige midler har hjulpet mange danske virksomheder. Vi har foreslået alt fra et statsligt til et særligt realkreditinstitut med indskudsgarantier fra staten. Nu her, fem forslag og 7-8 år senere, kommer der endelig en løsning, som forhåbentlig kan holde hånden under bolighandlerne i de dele af Danmark, som er udfordrede. Det er vi selvfølgelig virkelig glade for, selv om det i de fleste af årene holdt hårdt med at blive enige om, hvordan vi skulle løse det. Hvis lovforslaget vedtages, kommer der rent faktisk statsgaranterede lån, hvis kvadratmeterprisen enten er på 8.000 kr. eller mellem 8.000-10.000 kr. i en række nærmere definerede postnumre. Og der skal selvfølgelig kun gives lån til ordentlige folk, der har pengesagerne i orden og ordentlige huse, ikke faldefærdige rønner.

Jeg har noteret mig, at både Sammenslutningen af Danske Småøer og Landdistrikternes Fællesråd generelt er glade for, at vi endelig har påtaget os at løse udfordringen. Mindre glade er de jo så i Finans Danmark, som grundlæggende mener, at der ikke er brug for ordningen, fordi de fleste alligevel falder på, at de ikke er kreditværdige og altså ikke har økonomien i orden. Jeg synes bare, at vi gentagne gange hører, at folk får nej til et hus på Lolland, men kan låne det tredobbelte, hvis de er villige til at flytte til Nordsjælland.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg selvfølgelig håber på, at ordningen kommer til at virke, og at Finans Danmarks medlemmer vælger at spille med for landdistrikternes skyld. For mig handler det om, at man skal kunne bo og leve i alle dele af Danmark, og at alle har adgang til gode, retfærdige lån. Jeg synes i høj grad, det er en ulighedsdagsorden at sikre lånemuligheder i alle dele af Danmark. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at nogle skal ty til meget dyre banklån eller pantebreve eller simpelt hen må undvære muligheden for at kunne købe eller sælge. Og konsekvenserne er jo til at tage og føle på. Hvis man bliver skilt, bliver arbejdsløs, får nyt job eller bare er gammel og har brug for at flytte, ja, så er man på spanden, sådan som situationen er i dag. Og hvis vi ikke gør noget, kan vi være sikre på, at marginaliserede områder bliver endnu mere marginaliserede i morgen. Hvis ikke man kan få lov til at købe et hus i et område, som i forvejen er trængt, og hvor boligpriserne falder, så er der ikke nogen, der flytter dertil – så falder boligpriserne endnu mere, og så har vi skabt en virkelig ond cirkel. Så lukker købmanden, så lukker skolen, og så er det nedrivningspuljen næste gang.

Vi har i SF en stærk ambition om, at Danmark skal hænge sammen, og derfor er der brug for, at vi får løst problematikken. Modellen her er et af de bedste bud, jeg har set – eller rettere sagt, det er vel nok det første bud ud over det, som SF har foreslået – og jeg skal derfor melde, at forslaget har SF's opbakning. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, og det er fra Venstres ordfører. Værsgo, fru Heidi Bank.

Tak for det. Anerkender SF's ordfører ikke, at det her er en ordning, der er dyr for de familier, der skal optage de her lån? Ud over at man skal betale af på et lån, ligesom alle andre skal det, ud over at der kommer til at være en bidragssats, kommer der også til at være en garantiprovision, der skal betales. Det her er en dyr ordning, og det er det ikke kun for dem, der giver lånene – de kan jo stadig væk vælge at lade være med give lånene; det er jo stadig væk frivilligt for dem, for det er jo ikke sådan, at de bliver tvunget til det. Så anerkender ordføreren for SF slet ikke, at den her ordning er dyr for de familier, der skal betale det her? Og det er altså ikke 1 eller 2 måneder – det er 30 år for de flestes vedkommende.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at den her ordning er en lille smule dyrere, men den er jo voldsomt meget billigere end det, som man skal betale, hvis man låner hos UdenomBanken, eller hvis alternativet er, at man slet ikke får et lån. Det her er jo beregnet på de steder, hvor man ikke kan få et lån på almindelige vilkår. Og jeg ved ikke, om det, jeg hører Venstres ordfører foreslå, er, at vi skal fjerne den 1 pct. ekstra, som fungerer som en eller anden form for garanti eller som en måde, man kan dække eventuelle underskud på. Er det dét, Venstre foreslår? Foreslår Venstre i virkeligheden, at vi skal samarbejde om at gøre ordningen billigere? For så må vi jo kigge på det.

Jeg synes måske også, det er væsentligt, når nu der er en højere risiko, at det så også afspejler den risiko. Sådan er det jo i virkeligheden også i Norge, hvor man har Husbanken. Der er lånene også 1 pct. dyrere, og det er vel egentlig fair nok.

Tak for det. Er der en yderligere bemærkning? Det er der. Værsgo, fru Heidi Bank.

Det var faktisk et rigtig interessant svar fra SF, for det betyder jo, at SF sådan set fuldstændig anerkender, at den ordning, man står og siger er fantastisk, er en ordning, som gør det dyrere for låntagerne. Det synes jeg bare er rart at få på plads.

Jeg vil sige, at det her med, hvordan vi sikrer et sammenhængende Danmark, som det også blev nævnt tidligere, jo er en problematik, der har optaget og stadig optager Venstre, så vi er altid klar til at indgå i en dialog og i drøftelser, men vi har altså ikke været inviteret til noget som helst.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan jo i hvert fald sige, at det er en problematik, som har optaget Venstre i mindst 7-8 år, uden at der kommet så meget som en enkelt løsning ud af det. Nu har vi et forslag til en løsning, og det er godt nok en lille smule dyrere, men det er ikke så dyrt – slet ikke så dyrt – som f.eks UdenomBanken, og det synes jeg altså også man skal tage med, når man kigger på den her model.

Jeg hører simpelt hen ikke nogen alternative forslag fra Venstre. Der er ikke noget andet forslag, som vi kan diskutere. Venstre har ikke fremsat et forslag – det har man ikke gjort i løbet af de 8 år, og det har man ikke gjort nu – så hvad er det, Venstre mener at vi så skal tilbyde de mennesker, der bor i landdistrikterne, hvis ikke det er det her?

Tak for det. Der er en anden kort bemærkning. Værsgo til hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet.

Tak. Jeg vil godt kvittere for ordførerens tale og så egentlig bare spørge, om ikke den måde, som vi har hørt partiet Venstre håndtere den her sag på, rent faktisk undrer ordføreren. Altså, vi har jo i fællesskab i årevis lyttet til gode kolleger i Landdistriktsudvalget, der har lyttet til og også forholdt sig til de problemstillinger, som vi hører om derude i landdistrikterne og ude på øerne. Den melding, som Venstre kommer med i dag, har i hvert fald overrasket mig selv. Overrasker det ikke også ordføreren, at Venstre spiller ud på den her måde?

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jeg må sige, at jeg er vildt overrasket. Jeg husker bare tilbage til kommunalvalgkampen, da fru Ellen Trane Nørby sørme skulle have fat i erhvervsministeren hurtigst muligt, så han kunne finde en løsning, for det stod jo i forståelsespapiret, at der skulle ske noget. Nu har vi så en løsning; den er så bare ikke god nok. Jeg synes virkelig, at man lader nogle af de mennesker, der bor i landdistrikterne, virkelig meget i stikken ved ikke at sige: Okay, så forsøger vi det her. Vi har jo andre ordninger. Vi har Markedsmodningsfonden og Vækstfonden, som jo også har ydet en form for statslige lån. Så det er jo ikke, fordi modellen er ukendt.

Hvordan kan det være, at vi ikke skal gøre noget for de familier, som rent faktisk bor i landdistrikterne, men kun for virksomhederne? Det har jeg virkelig svært ved at forstå. Jeg synes jo, at det er så vigtigt for sammenhængskraften i Danmark, at vi nu endelig står med et forslag. Det kan godt være, at det ikke er perfekt, men vi kommer til at forsøge med det i 3 år. Lad os nu forsøge med det og se, om det bliver brugt. Jeg tror, at det kan gøre en forskel, men jeg ved det jo dybest set ikke. Jeg synes bare, det er godt, at vi endelig stopper snakken og kommer i gang med at løse problemet.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen, værsgo.

Der er jeg ikke spor uenig. Noget af det, som Venstre også fremfører her, er jo en utryghed, i forhold til om det nu også er det rigtige, altså om det nu drejer sig om de rigtige mennesker, og om beløbene er rigtige og alle de her ting. Men er det ikke sådan – bare for at få det bekræftet for prins Knud her – at de mennesker, som får lov til at få sådan et statsgaranteret lån, faktisk er nogle, der er blevet godkendt til at købe bolig? Altså, man har gennemgået deres økonomi med en tættekam, ligesom man gør ved alle mulige andre realkreditlån, og det er først i det øjeblik, man får lov til at få et statsgaranteret lån.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at både reglerne om kreditvurdering og værdiansættelse stadig væk gælder i forhold til det her forslag. Og så må vi jo sige: Ja, det bliver en lille my dyrere at låne pengene på den her måde, men husene er jo også så meget billigere de her steder, så mon ikke det går, hvis først man er sluppet igennem det nåleøje, hvor man er blevet kreditvurderet. Jeg synes i hvert fald ikke, at der er meget retfærdighed til, når man skal ud og låne til 8, 9, 10 pct. på alle mulige andre mærkelige vilkår – det synes jeg faktisk ikke er fair. Det er dybt urimeligt, at det skal være sådan, bare fordi man bor i et landdistrikt.

Tak til SF's ordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Kathrine Olldag. Værsgo til ordføreren.

Tak, formand. Jeg blev faktisk i første omgang rigtig, rigtig glad, da jeg hørte, at der var optræk til, at vi for første gang i historien skulle prøve at gøre noget ved den her problematik. Men da jeg i anden omgang så det konkrete forslag, begyndte det at stritte lidt i pelsen på mig som radikal ordfører og egentlig også på den samlede radikale gruppe. Det der med statsgaranterede lån er jo et greb, man kun skal bruge, når det er absolut nødvendigt.

Vi savner måske også ligesom andre ordførere at se et ordentligt empirisk grundlag for, hvad behovet egentlig er her. Kan vi rent faktisk få fremskaffet noget viden, der er andet end anekdotisk? Jeg vil gerne tilføje noget til anekdoterne ved at sige, at jeg selv personligt har stået i den situation, at jeg ikke kunne låne til et hus, som ligger i et af de her postnumre. Så jeg anerkender hundrede procent, at der er en problematik her. Jeg vil også gerne kreditere regeringen for at komme med et konkret forslag til, hvordan den her problematik kan løses.

Problematikken er jo også opstået, fordi vi har et boligmarked og en boligpolitik, som i årtier har været fastfrosset og er en lille smule – hvad skal man sige – sat bagud af dansen, bl.a. fordi Venstre indførte skattestoppet og indefrøs vurderingerne på boligmarkedet, så vi faktisk har set et boligmarked, der i den grad har trukket Danmark skævt. Jeg vil faktisk mene, at boligpolitikken er det område, der samlet set har trukket Danmark allermest skævt. Dertil kan vi lægge centraliseringen og de store strukturreformer, de unges flytning fra land til by og den store demokratiske omstrukturering, som vi ser. Alle de ting er jo også med til at forhindre en balance i Danmark, men det er boligpolitikken, der primært bærer skylden.

Derfor vil vi i Radikale Venstre faktisk også gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan forbedre regeringens forslag til, hvordan vi skal gøre det. Jeg har ikke nogen konkrete forslag med i dag, for jeg anerkender også fuldstændig, at det er kompliceret – ovenikøbet ekstremt kompliceret. Men jeg synes faktisk, at vi i udvalgsarbejdet skal give os i kast med det og gøre os selv den tjeneste at gøre os umage og måske ovenikøbet afholde en høring, få nogle eksperter ind og få nogle gode, grundige tekniske gennemgange. Lad os i stedet for at pege fingre ad hinanden, med hensyn til hvem det var, der ikke fik lavet det i den sidste runde, og hvem der forsøger at løse det nu, prøve at se, om det ikke er nu, altså i den her omgang, at vi rent faktisk får realiseret den her drøm, som vi alle sammen har, om at løse det her problem. Og kunne man ikke godt få fremskaffet et bedre empirisk grundlag for, hvad det egentlig er for et problem, vi skal løse? Det ville i hvert fald hjælpe på den radikale selvforståelse, hvis vi står på en stærk bund af viden.

Så sådan som forslaget ligger, må jeg med blødende hjerte og som en, der selv engang er blevet nægtet et lån, sige, at jeg desværre ikke kan støtte det her, men jeg vil utrolig gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan få det til at lykkes i den her omgang. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først værsgo til hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg ved ikke rigtig, hvor jeg skal starte henne, men det er jo i virkeligheden meget interessant i forhold til det der med empiri. Vi har haft høringer så sent som – og nu skal jeg tænke – halvandet år tilbage, og så spørger man Finans Danmark, om de har noget statistik på det her, og de må da vide, hvor mange afslag der er givet. Arh, det har de ikke lige, for de fører statistik med deres tilsagn, men ikke med afslagene. Det er meget belejligt, for så kan de sige: Vi giver lån over det hele – der kan I bare se – det gør vi over det hele. Det er sjovt at se, at der har været hushandler, mange steder ikke med realkredit, men man kan ikke se, at der har været givet nogen afslag på realkredit. Jeg tror ikke på, at man, lige meget hvor meget man forsøger at skabe noget empiri her, overhovedet kan skaffe noget. Lad det så være.

Jeg synes, det kunne være interessant at høre fra ordføreren: Hvor stort skal problemet være? Snakker vi 2 eller 10 eller 100 eller 1.000 mennesker? Hvor mange skal der være, før Radikale synes, det er interessant at være med til det her? Er det ikke bare godt, hvis der er ti, som i dag ikke kan få et lån, men som kan få det i fremtiden?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Fuldstændig anerkendende. Altså, ordføreren lægger selv ud med at sige, at empirien ikke kan skaffes, og ordføreren spørger så til, hvor mange der skal være klemt af det her, og det er lige præcis det: Vi ved ikke, hvor mange der er klemt af det her. Jeg vil også sige, at et grundproblem for mig at se også er, at det jo for Finans Danmark er meget belejligt, at de ikke kan fremskaffe dokumentationen; det har ordføreren jo fuldstændig ret i. Men jeg ser også en lillebitte smule for mig, at der, når man begynder at snakke om statsgaranterede lån, så egentlig også er en fare for, at vi giver bankerne en fri badebillet til at lade den her hjælp sætte sig direkte i husprisen. Det har vi set før, når vi f.eks. har forsøgt at hjælpe unge ind på boligmarkedet ved at lave afdragsfrie lån. Jeg kan huske, hvor jeg var den dag, da det skete, og selv om jeg er sproglig student, kunne jeg da godt regne ud, at det der ville gå fuldstændig i huspriserne og få dem til at eksplodere. Det var om noget starten på den finansielle krise i 2008, også da man i USA begynder at subsidiere og give lån til folk, der reelt ikke har kreditværdighed. Så vi skal bare være ekstremt forsigtige her.

Lennart Damsbo-Andersen, værsgo.

Jeg tænker jo, det er en vigtig ting i forhold til den diskussion at bemærke, at det her handler om kvadratmeterpriser på 8.000 kr. og ikke højere. Jo, de kan godt være lidt højere, altså 10.000 kr., men ikke højere. Så hvis det skulle være så vel, at priserne kunne stige til noget, der var højere, tja, så ligger de bare uden for den her ramme. Så det problem er sådan set allerede løst på den måde.

Mit spørgsmål kan egentlig være: Hvad kan der gå galt i det her ved at lave det forsøg? Det er 3 år, og der er nogle, der kan komme ind i det, og så kan man se, hvordan det har virket. Hvad kan gå galt?

Ordføreren, værsgo.

Det er jo ikke kun 3 år. For hvis der er nogle, der rent faktisk får det her lån, så vil vi jo skulle give det lån i 30 år. Og jeg kan også have mine tvivl om, om der har været givet så mange lån efter 3 år, at vi har et reelt empirisk grundlag, som vi måske forsøger at give os selv med det her forslag. Så igen vil jeg sige: Jeg vil rigtig, rigtig gerne gå positivt til det her, og derfor synes jeg, vi skal gøre os umage i udvalgsarbejdet.

Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er Enhedslistens ordfører. Værsgo, hr. Henning Hyllested.

Jeg er enig i, at vi skal gøre meget ud af udvalgsarbejdet i forbindelse med det her lovforslag – meget enig. Vi har også nogle problematiske ting, vi gerne vil rejse. Men jeg må spørge ordføreren, ligesom jeg faktisk spurgte Venstres ordfører – og også på baggrund af de svar, som ordføreren kom med til hr. Lennart Damsbo – om det er hele idéen om statsgaranterede lån, der i virkeligheden får det til at stritte i den radikale folketingsgruppe, eller hvordan og hvorledes, eller om man i den forbindelse helt afskriver den mulighed, set i forhold til at man jo indtil nu ikke har løst problemet. Vi har tidligere reguleret lidt på det med liggetid og rådighedsbeløb og den slags ting, og det har tilsyneladende ikke hjulpet. Men er det hele idéen om statsgaranti i forbindelse med lån, der er gal her?

Hvis det er lettere at sige »hr. Andersen«, kan man også kalde den socialdemokratiske ordfører det. Han hedder hr. Lennart Damsbo-Andersen, men hr. Andersen ville også være fint.

Værsgo til den radikale ordfører.

Det var lidt serviceinformation. Jeg vil sige, at i modsætning til Enhedslisten har vi det i Radikale Venstre stramt med statsbanker og også med statsgaranterede lån. Det skal ikke være nogen hemmelighed. Men det kan jo være nødvendigt i situationer, hvor der ikke er andre muligheder. Derfor vil jeg ikke afskrive eller hælde det ned ad brættet på forhånd, og derfor stiller jeg mig også åben for, at vi kan prøve at se, om ikke vi kan finde en vej igennem det her forslag, så vi også kan spise det i den radikale gruppe. Dertil vil jeg sige, at vi jo også i den nærmeste fremtid ser ind i, at renten på boligmarkedet stiger, og vi ser også, at vi har en boligaftale, som skal implementeres. Der kommer der nogle nye vurderinger, og lige så snart de sparker igennem for alvor her i 2024, forestiller vi os jo at det sætter sig i priserne ude i landdistrikterne, idet boligerne derude vil blive vurderet lavere, end de bliver i dag. Så man kan forestille sig, at priserne også vil regulere sig den vej rundt. Så der er flere forskellige elementer, der taler for, at vi måske lige trækker vejret en gang.

Hr. Henning Hyllested, værsgo.

Ja, hvis der er tid til at trække vejret, kan man sige. Nu har man jo altså her fra regeringens side spillet ud med et forsøg på en løsning. Jeg hører trods alt på svaret, at man i hvert fald principielt ikke afviser idéen om at bruge statsgaranti til den her slags lån. Jeg er helt enig i, at boligmarkedet jo i virkeligheden er ustyrligt, og at der spiller rigtig mange elementer ind, men man afviser altså ikke idéen om at gå videre ad den her vej. Hvad er det så – hvis man ikke gør det – man forestiller sig af alternativer, hvis man ikke vil bruge den her mulighed?

Værsgo, ordføreren.

Altså, vi vil gerne bruge den her mulighed, for jeg kan faktisk heller ikke rigtig se, hvad vi ellers skulle byde ind med, som er mere sikkert, eller som finanspolitisk er mere stabilt end det her. Der er bare noget helt grundlæggende i at gå ind og via regler og ad statslige veje være så indgribende i den finanspolitiske – hvad skal man sige – virkelighed. Måske er min tid løbet ud nu.

Der var 2 sekunder. Værsgo til fru Heidi Bank, som er den næste, der må få en kort bemærkning.

Tak for det, og tusind tak til Radikale for ordførertalen. Jeg synes, det er virkelig positivt, at vi er flere, der ønsker at gå meget forsigtigt til det her område, for det er i virkeligheden det, jeg hører Radikales ordfører italesætte. Det er jo, fordi der er en reel bekymring, og det håber jeg ordføreren kan bekræfte. Samtidig med at vi gerne vil gøre noget godt – for det tror jeg vi alle sammen er enige om; vi vil gerne gøre det godt, og vi vil gerne gøre det nemmere ude i landdistrikterne – så er der det med, om det her så også kan have en bagvægt, om det kan ramme skævt, fordi det netop er, som ordføreren også siger, 30-årige lån.

Så der er meget stor opbakning til, at vi får dykket dybere ned i det her. Vi kan lave høringer, og hvad det skal være. Det vil vi i Venstre rigtig gerne være med til for at få mere klarhed om det.

Fru Kathrine Olldag. Værsgo.

Det lyder rigtig godt, og jeg takker også Venstres ordfører for indlægget i dag. Jeg synes, det er interessant. Jeg synes også, det er interessant, at vi er nødt til at forholde os til, at selv om den her model, som regeringen kommer med, bliver en smule dyrere, så er det jo stadig væk – det har SF's ordfører ret i – ikke lige så dyrt som at optage et banklån. Men banklån op imod realkreditlån afspejler jo også den virkelighed, at der bare er en større risiko, fordi omsætningen på boligmarkedet er lavere i visse postnumre. Og spørgsmålet er bare, hvor meget vi som stat skal gribe ind i den markedslogik, og hvor meget vi kommer til at skubbe til.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ordføreren må gerne spritte af. Vi må ikke sige du her.

Så er der gjort klar til Enhedslistens ordfører. Værsgo til ordføreren, hr. Henning Hyllested.

Tak for det. Lad mig med det samme slå fast, at Enhedslisten, hvis nogen skulle være i tvivl, støtter lovforslaget. Man kan næsten sige, at det er ud fra en betragtning om, at endelig, endelig sker der noget på det her område. Indbakken har i årevis været fyldt med henvendelser fra folk, der har forsøgt at låne til en bolig i et landdistrikt, men som har fået afslag med den besked, at hvis de bare flyttede 500 m hen ad vejen til et andet postnummer eller til et andet sted i landet, kunne de låne alt det, de ville. Det problem har jo ikke altid, for nu at sige det mildt, været anerkendt af den finansielle sektor, idet vi dog på et tidspunkt fik tilrettet kravene til rådighedsbeløb og til liggetider og den slags ting efter en meget omfattende analyse, som også blev lavet. Så man kan ikke sige, at man ikke har været lydhør, men det har godt nok været en sej proces, og det har ikke ført til noget. Ændringerne af det med liggetid og rådighedsbeløb har ikke ført til løsning på det her problem.

Helt principielt har vi jo i alle årene slået til lyd for, at man i virkeligheden skulle oprette en statsbank til simpelt hen at regulere det her marked og rette op der, hvor markedet simpelt hen ikke slår til, og man må i den her situation konstatere, at der er det markedet, der efter vores mening ikke slår til. Når folk, der i øvrigt er økonomisk velkonsoliderede osv., ikke kan få lov at låne, fordi det er et bestemt område af landet, mens de sagtens kunne få lov til at låne det tredobbelte, hvis det var et andet sted i landet, så må man sige, at markedet ikke fungerer.

Vi synes faktisk, det er i orden, at staten søger at sikre sig i den her foreslåede model – 90-10, som den hedder – og jeg kan jo også se på høringssvarene, at det bliver kritiseret af Finans Danmark, som jo mener, at de i forvejen bærer risikoen ved de første 60 pct. af lånet, så de synes, det er en unødig byrde, de finansielle institutter påføres. Man kan sige, at der jo også i det ligger et incitament til, at der bliver en rigtig god kreditvurdering af dem, som søger et lån til en bolig i sådan et landdistrikt, og man skal jo betænke, at i forvejen ligger al kommunikation jo til forbrugeren, til låntagere faktisk ved det finansielle institut. Så jeg synes, det er meget rimeligt, at man så har en eller anden form for garanti for, at de har hånden på kogepladen, som også Finans Danmark selv skriver, og for at sørge for, at det går ordentligt til.

Jeg vil sige, vi er lidt kede af den begrænsning, man har indført, om, at f.eks. erhvervsejendomme ikke er i spil her. Det har i alle årene også været en del af debatten, og vi synes, det er ærgerligt, at de ikke er med, og det vil vi selvfølgelig tage op i udvalgsbehandlingen, men det er ikke noget, der får os til at fravige at stemme for det her lovforslag, men vi synes bare, det er ærgerligt, og vi vil selvfølgelig spørge lidt ind til, hvorfor pokker erhvervsejendomme ikke er med.

Så synes vi egentlig også, at ordningen forekommer, jeg ved ikke, om man kan sige unødigt kompliceret, men den forekommer søreme kompliceret. Vi anerkender bestræbelserne på at sikre sig frem imod at vedtage , helt klart, og jeg tror på, at en del af den kompleksitet, som er opstået, også kommer af det, men hvis man kigger på reglerne om f.eks. overdragelse i den ene og den anden situation af den her statsgaranti til tredjemand eller til andre kreditgivere og modregning i den forbindelse, og jeg skal give dig, skal jeg, så bliver man lidt nervøs for kontrollen med det her. Når jeg kigger ned over § 8 i kapitel 1 – jeg har skrevet dem ned her – § 12 i kapitel 5 og § 14 i kapitel 8, har jeg også svært ved at følge med. Det må jeg sige. Forklar det lige for sådan en som mig, der ikke er velbevandret i termer og taljonglering inden for den finansielle sektor, inden for hele området for bolighandler og den slags ting. Jeg er lidt bekymret for kontrollen i den forbindelse, og derfor kalder det vel på en eller anden form for teknisk gennemgang, som man så kan håbe på man bliver klogere af. Ellers skal man jo basere sig på de eksperter, som har udformet lovforslaget osv. osv. Ja, jo, jo, og det kan man også godt.

Men det skal ikke ændre ved, at vi alt i alt synes, at det er et godt lovforslag, og at det løser et problem, som vi har snakket om i herrens mange år for at sige det rent ud. Nu er der kommet et forslag til en løsning på problemet, og det er første gang, at der kommer et forslag til en løsning, og det går i den retning, som Enhedslisten hele tiden har kæmpet for.

Tak til Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested. Der er ingen korte bemærkninger. Og så skal vi sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører. Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.

Mange tak for det. Med forslaget her foreslås det jo, at der indføres en statsgaranti på en del af belåningen til ejerboliger, der enten har en handelspris på under 8.000 kr. pr. kvadratmeter eller har en handelspris mellem 8.000 og 10.000 kr. pr. kvadratmeter og ligger i et af de postnumre, som er opstillet i lovforslagets bilag 1. Det foreslås, at ordningen skal vare i 3 år og træde i kraft den 1. juli 2022. Men selv om ordningen kun skal vare i 3 år, i første omgang, rækker konsekvensen af loven jo potentielt 30 år ud i fremtiden. Samtidig er der tale om en utrolig dyr og utrolig kompleks model. Jeg kan være bekymret for, hvis det her skal træde i kraft den 1. juli 2022, om man overhovedet har nået at få kigget på de systemer, som skal ind at arbejde med det her, og om man kan nå det, når vi nu kender omfanget af, hvor lang tid det kan tage at lave it-systemer.

Vi anerkender jo også, at det er godt at støtte op om landdistrikterne. Det gør vi jo også selv. Og vi mener også, at væksten i disse er vigtig. Men vi mener altså først og fremmest, at det er vigtigt at huske, at danske penge- og realkreditinstitutioner allerede i dag låner penge ud til boliger i hele landet. Derfor mener vi heller ikke, at der er behov for en statsgaranti. Derudover skal vi huske, hvorfor nogle borgere får afslag i dag. Det skyldes jo bl.a. en utilstrækkelig økonomi hos låntager. Det kommer vi heldigvis ikke til at debattere med det her forslag, men jeg siger bare, at det jo er en af de væsentligste årsager – eller den væsentligste årsag – til, at man får afslag, også i landdistrikterne. Det er vigtigt for både forbrugerne og institutionerne, at vi holder fast i det her sunde princip om, at man skal have en økonomi, der er tilstrækkelig, og at det er de frie markedskræfter, som skal arbejde i det her marked og regulere det her marked.

Vi står altså med en dyr, en kompleks og en lidt uoverskuelig ordning, som, ifølge Finans Danmark i hvert fald, vil blive brugt i et meget lille omfang. Som forslaget ligger lige nu, kan vi ikke støtte det, men vi vil se frem til en udvalgsbehandling og vil også se frem til at blive inviteret over til ministeren og få en debat om, om det skal være den her model, eller om vi, hvis vi nu ikke låser os fast på en statsgaranti, kan finde nogle andre løsninger, som gør, at vi kan hjælpe i udkantsområder, for det vil vi utrolig gerne. Tak.

Tak for talen. Der er et par korte bemærkninger. Den første, jeg gerne vil give ordet, er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.

Det var jo klar tale fra den konservative ordfører: Nul statsgaranti – det er ikke løsningen. Det synes jeg var dejligt, for så ved man da det, og så kan man forholde sig til det. Vil det så samtidig sige, at man ikke anerkender, at der er et problem, eller at man anser problemet for at være så minimalt, at det ville være forkert at begynde at foreslå nogle løsninger? Eller har man så nogle alternative løsninger på det problem, som vi i hvert fald i Enhedslisten mener at der er? Og der er vi jo ret enige med Landdistrikternes Fællesråd og Sammenslutningen af Danske Småøer osv. osv.

Så er der et problem? Og hvordan skal det så løses, hvis man absolut ikke vil anvende statsgaranti?

Ordføreren.

Tak til hr. Henning Hyllested for spørgsmålet. Du og jeg har jo sammen været på ture med Udvalget for Landdistrikter og Øer, og vi har alle sammen set, at der er et problem. Vi har jo alle sammen set, at der er udfordringer rundtomkring i landdistrikterne, og jeg tænker også, at vores mailbokse har været fyldt med det. Og der, hvor hr. Henning Hyllested og jeg er valgt, har vi også anerkendt det her.

Jeg tror bare ikke på, at statsgaranterede lån er løsningen på det her. Jeg tror meget mere på investeringer, og nu blev der tidligere fra Venstres side nævnt infrastruktur, og det ligger mig meget på sinde, men altså, investeringer i lokalområderne kan gøre meget mere. Det ser vi, hvis vi kigger på det nede ved Femern – så kan vi jo se, hvordan huspriserne er steget dernede, og frem for alt er udlejningspriserne steget. Og det lader jo til, at så snart man gør noget, sker der altså en vækst – dog anerkender jeg, at vi ikke kan bygge broer til Tyskland over hele landet.

Hr. Henning Hyllested, værsgo.

Nej, det bliver f.eks. svært at gøre noget i Tønder, som er nævnt som et af de postnummerområder, som kommer ind under den her ordning. Men jeg deler da selvfølgelig et ønske om at udvikle rundtomkring – vi kan nok ikke udvikle alle yderområderne på en gang. Så et eller andet skal der jo ske, hvis vi ikke stadig væk skal stå med henvendelser i indbakken: Her er jeg, og jeg er ved muffen økonomisk; jeg kan sagtens låne penge, hvis jeg bare flytter et andet sted hen, men her kan jeg ikke.

Det her er jo et bud – statsgaranti, javel. Hvad er buddet, hvis ikke vi kan anvende statsgaranti?

Værsgo.

Det bud har jeg simpelt hen ikke på nuværende tidspunkt, men det er jo noget af det – de muligheder – jeg glæder mig til at komme over til ministeren og diskutere med ham: Hvad kan vi gøre? Vi vil rigtig gerne være med til at finde en løsning – jeg kigger bare ikke ind i en løsning med statsgaranti.

Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er sådan set glad for, at ordføreren anerkender, at der er en problemstilling. Så kunne jeg jo godt tænke mig at spørge ind til, hvad det er, der gør, at ordføreren er så opsat på, at der ikke må være statsgaranti i forhold til belåningen. Hvad er det, der kan gå galt i forhold til statsgarantien? Der er jo i den her ordning indbygget en række indhegninger, kan man sige, af den risiko, der er i forhold til et worst case scenario; nu kan jeg ikke huske, om det er 21 mio. kr., vi snakker om, hvis det går helt vildt for sig med at få rigtig mange lån ud. Men hvad er det så egentlig, der kan gå galt her, og hvorfor er det så, at det kan gå galt med statsgarantien? For dem, der skal købe, skal jo være godkendt; så økonomien er jo i orden. Det foregår på normale realkreditvilkår, og den værdi, man kan få lån til, er handelsværdien på salgstidspunktet. Så der er jo ikke noget, der kan stikke af i forhold til det. Så hvor er det henne, at det går galt for ordføreren i forhold til statsgarantien?

Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.

Jamen der, hvor det går galt i forhold til statsgarantien, er jo, at vi går ind og påvirker de frie markedskræfter, som der er på boligmarkedet eller på ejendomsmarkedet generelt, og det mener jeg bestemt ikke at vi har nogen interesse i – hverken hr. Lennart Damsbo-Andersen eller jeg selv.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen, værsgo.

Jamen det kommer ordføreren så til lige at præcisere lidt mere. Lad os sige, at et hus, der ligger på Lolland – der, hvor jeg selv bor – har stået til salg i rigtig lang tid, og nu kommer der endelig en, der kan få lov til at købe det, fordi økonomien er i orden, og som også kan få det til den rigtige pris, altså så vedkommende ikke skal betale overpris til nogen med pantebreve eller banklån eller noget andet; så personen rent faktisk kan få et realkreditlån, ligesom alle mulige andre, der bor i Vejle og alle mulige steder, kan få. Hvordan kan det så fordreje markedet? For huset bliver jo ikke solgt; i stedet for ville det skulle rives ned.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Selv om man så bor på Lolland, må det jo være sådan, at hvis du har et hus, som har en pris, så kan man komme og købe det – det er rigtig, rigtig fint. Så er der familier, som vælger at sige: Jamen vi får den her statsgaranti lagt ind. Så har de huset i 3 år, og derefter bliver den her lov ophævet igen – den forsvinder – og så står familien jo der og har en usikker økonomi. Det duer jo ikke. (Lennart Damsbo-Andersen (S): Det kører jo videre).

Sådan diskuterer man ikke her i Folketingssalen. (Niels Flemming Hansen (KF): Nej!).

Der er en til, der har en kort bemærkning. Værsgo, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen jeg vil godt spørge, om Det Konservative Folkeparti er fuldstændig modstander af, at staten skal spille en rolle i forhold til at hjælpe mennesker i landdistrikterne med at få lån til de boliger, som de gerne vil have.

Ordføreren.

Det er et svært spørgsmål for mig at stå og svare på her. Jeg vil i hvert fald gerne høre, hvilke andre muligheder der er, hvis staten skal gå ind i det og komme med et bud på det. Vi skal bare ikke ind og begynde at kompromittere den model, som vi har for dansk realkreditfinansiering.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF, værsgo.

Jeg synes alligevel, at det er ret fantastisk, at man ikke vil have det her; man har ikke nogen idéer til, hvad det så kan være, man ved faktisk heller ikke helt, om staten må spille en rolle eller ej. Det bliver enormt vanskeligt at finde en løsning med Det Konservative Folkeparti, tror jeg, her.

Jeg har i virkeligheden svært ved at forstå, at hr. Brian Mikkelsen, som jo var en del af Det Konservative Folkeparti, faktisk stod bag nogle af de ordninger, som vi har, for virksomheder, og hvor staten er inde at spille en rolle. Men det kan man godt. Når det handler om virksomheder, så er der ingen grænser for, hvad Det Konservative Folkeparti vil lægge stemmer til, hvis staten vil hjælpe dem, men når det handler om almindelige boligejere, lader man dem i stikken. Det synes jeg ikke er i orden.

Den konservative ordfører, værsgo.

Men ved fru Karina Lorentzen Dehnhardt hvad? Det kan jeg godt forstå at fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke kan forstå. Og det er jo, fordi vi ikke har været inviteret over til forhandlinger, så vi har jo ikke spillet pingpong med ministeren og med ministeriet omkring, hvad der egentlig er af muligheder for det her.

Tak til hr. Niels Flemming Hansen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det DF's ordfører, vi skal sige velkommen til. Værsgo til fru Mette Hjermind Dencker. Der er 5 minutter.

Tak for det. Altså, hvis de bare alle sammen vidste, hvor fantastisk det er at bo derude, hvor jeg bor, og hvor også en del af ordførerne bor, så tror jeg at der var mange flere, der ville valfarte til landdistrikterne. Men desværre er der forskellige forhindringer. En af forhindringerne er jo selvfølgelig arbejdspladser, uddannelse osv. En anden forhindring, som vi har talt rigtig meget om de sidste mange år, er netop det her med lånemuligheder.

Forslaget her er jo en del af regeringens udspil, som kom, et par måneder efter at vi i Dansk Folkeparti var kommet med vores udspil, hvor vi også havde netop det her om, hvad vi gør ved udfordringen i forhold til at låne penge. For vi vil starte med at slå fast, at det ikke er nogen menneskeret at låne penge i banken. Det skal vi bare lige huske. Men det, som generer os, er, at der er så mange mennesker, som bliver nægtet at låne penge, selv om de har en god økonomi. Flere ordførere har været inde på det. Jeg har også igennem tiderne rejst landet tyndt med hr. Lennart Damsbo-Andersen og hr. Henning Hyllested, hvor vi er blevet beriget med mange gode eksempler derudefra, som ikke handlede om den enkelte borgers økonomi, men som handlede om, at der siges: Nej, du kan ikke få lån til det hus her til 1 mio. kr., men hvis du flytter 10 km længere hen, så kan vi godt låne dig til et hus til 3 mio. kr. Det havde intet at gøre med borgernes økonomi. Det er det, vi godt vil imødekomme, altså at vi sikrer lånemuligheder for dem, der har pengene. De skal selvfølgelig kreditvurderes, som forslaget lægger op til, men så sikrer vi lånemuligheder for dem, der har pengene, så det er det, de bliver vurderet på, og ikke de ydre faktorer, altså hvor huset ligger. Det synes vi er rigtig, rigtig vigtigt. Det vil selvfølgelig gøre det lettere for de mennesker at bosætte sig i et landdistrikt, og det er skønt.

Jeg kan også sige, at jeg godt forstår de bekymringer, der er kommet fra de øvrige borgerlige partier, også fra De Radikale. Og i Dansk Folkeparti har vi også haft bekymringer, i forhold til om det her så giver sorte pletter på landkortet. For vi vil nødig have et landkort, hvor vi siger: Okay, du bor derude, hvor man ikke kan låne penge, og der, hvor man er nødt til at gå igennem en statsgaranti. Det er trist, at det er sådan. Så det har også været en del af vores bekymringer. Men vi er jo nødt til at lave en helhedsindsats på landdistriktsområdet, hvor det at låne penge også skal være en del af det.

Så kan jeg bare ikke tænke på, at hvad nu, hvis det her bliver en kæmpe succes? Altså, helt ærligt, hvad nu, hvis det viser sig, at der faktisk kommer et boom i belåninger, og at det er folk, der i øvrigt er kreditværdige, og at der er flere, der flytter til landdistrikterne? Det ville være fantastisk. Det ville jo være fantastisk, hvis vi med det her forslag kunne være med til at sikre, at der var endnu flere, der flyttede til landdistrikterne.

Jeg vil også sige, at vi i Dansk Folkeparti, ligesom andre ordførere har nævnt, faktisk også er kede af, at ministeren heller ikke har inviteret os, netop fordi der i Landdistriktsudvalget er tradition for, at vi taler sammen om tingene, og vi er et udvalg, der overordnet er enige om de fleste ting. Derfor tænkte vi også, at det ville være rigtig god stil, hvis vi blev inviteret over af ministeren. Vi har også ting i forslaget, som vi godt kunne tænke os lige at høre nærmere om, for det er jo klart, at når vi har med økonomi at gøre, og når det er for skatteborgernes penge, så skal vi også sikre, at det går ordentligt til. Derfor håber vi, at ministeren vil række ud til dialog med os alle sammen i de enkelte partier.

Der er grobund for, at vi kigger nærmere på det, og vi er i Dansk Folkeparti positivt stemt over for det. Og så glæder vi os i øvrigt til den øvrige behandling i udvalget og ser også frem imod, at vi kan få nogle drøftelser med ministeren omkring det her, så vi kan lande det helt skarpt og helt rigtigt til gavn for dem, der bor i landdistrikterne.

Tak for ordførertalen til fru Mette Hjermind Dencker – der er ingen korte bemærkninger. Så siger vi velkommen til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.

Når jeg holder taler om lovforslag, som vi har i Udvalget for Landdistrikter og Øer, så plejer jeg at gøre rigtig meget ud af det lyriske, fordi der er noget helt særligt ved landet og ved vores landdistrikter. Jeg plejer at sige, at det er der, hvor der er lidt mere mørkt om aftenen, og hvor man kan høre fuglene synge lidt tydeligere.

I Nye Borgerlige vil vi gerne være med til at binde Danmark bedre sammen, og jeg kan sådan set godt forstå den frustration, som er ude hos dem, som har svært ved at låne, når de gerne vil bosætte sig på vores rigtig dejlige øer og i vores landdistrikter. Men det gør ikke, at vi kan bakke op om den her løsning med statsgaranterede lån.

I Nye Borgerlige vil vi gerne gøre det nemmere og billigere at være dansker. Vi vil gerne sikre, at politikerne bestemmer meget mindre, og at danskerne bestemmer meget mere selv, også over flere af deres egne penge, og at vi sænker skatter og afgifter generelt, så danskerne har mere mellem hænderne, flere af deres egne penge.

Så skal vi sikre en infrastruktur, som binder Danmark ordentligt sammen, sådan at man netop sikrer, at man kan komme til og fra også de byer, hvor der er lidt mørkere om aftenen, og hvor fuglene synger lidt tydeligere. Vi skal også sikre, at man som en ganske almindelig dansk familie kan købe den bil, som man gerne vil. Det vil sige, at vi selvfølgelig skal sikre, at vi fjerner registreringsafgiften, sænker benzinafgiften, sænker elafgiften osv., sådan at danskerne kan købe den eller de biler, som passer bedst til deres familie. Og så skal vi selvfølgelig også sætte skoler og dagtilbud fri og lade pengene følge det enkelte barn, sådan at man netop har mulighed for, at også de små lokale tilbud kan blomstre i langt højere grad, end hvis de er drevet af kommunen.

Alt i alt bakker vi i Nye Borgerlige op om landdistrikterne, men det bliver bare ikke via et forslag som det her – det kan vi selvfølgelig ikke støtte.

Tak for ordførertalen – der er ikke nogen korte bemærkninger. Og da jeg ikke umiddelbart ser flere ordførere i salen, skal jeg sige velkommen til erhvervsministeren. Værsgo.

Jeg vil starte der, hvor fru Mette Hjermind Dencker sluttede. Prøv at forestille jer: Hvad nu, hvis det her faktisk blev den løsning, der kunne vende den negative udvikling? Hvad nu, hvis årtiers centralisering kunne vendes og der kunne skabes liv i landdistrikterne, så de huse, der står og forfalder, og som ikke kan blive solgt, fik nye beboere, kunne få malet vinduerne, kunne blive sat i stand, og at der kunne blive grundlag for en lille købmand? Hvad nu, hvis der kunne komme en skole tilbage igen?

Det her lovforslag er i høj grad båret af politiske drømme og visioner. Det er båret af billedet med det unge par. Han er tømrer, hun er sygeplejerske. De er kreditvurderet, og de har en god økonomi, men de får nej til at låne til boligen, der ligger lidt langt fra hovedvejen. De kunne godt få lov at låne til en dyrere bolig, hvis de købte den inde i den store by i kommunen; men herude, hvor der lige præcis, som det blev sagt, er mørkt, når man går i seng, og hvor fuglene kvidrer ekstra højt, fik de nej.

Vores mål med det her lovforslag er fra regeringens side at kunne få gang i de dele af boligmarkedet i yderområderne, der er frosset fast; at vi kan tø den del af boligmarkedet op med en statsgaranti som hjælpemiddel, for konsekvenserne ved at lade stå til, ved ikke at have nogen bud, ved ikke at handle her, vil være yderligere affolkning, yderligere centralisering, flere øde områder, forfaldne huse, der mangler maling i vindueskarmene. Det må aldrig være sådan i Danmark, at det er dit postnummer, der afgør, om du kan låne til en bolig, og det synes jeg vi i for stor grad oplever eksempler på er tilfældet i dag.

Vi har hørt mange af kollegerne fortælle om deres rejser rundt i landet, hvor de har mødt mennesker, der har haft svært ved at låne til en bolig. Jeg har selv modtaget en række henvendelser fra folk. Og for mig er det faktisk ikke vigtigt, om der er 1.000 eller 10.000 eller 100.000, der har svært ved at få det her lån; for hver ny bolig, der kan blive solgt, men som ikke bliver det i dag, kan bidrage til fornyet håb om liv i vores landdistrikter, om aktivitet, om børn, der leger i haven, om trampoliners fjedre, der spændes, og så er det en succes. Hvad nu, hvis vi kunne komme derhen med det her forslag?

Det er et ønske om at få et Danmark, der er i bedre balance. Jeg skal selvfølgelig også bruge lidt tid på at gennemgå detaljerne i lovforslaget, men jeg vil gerne tage imod de partiers ønske om at mødes om det her og de partier, som egentlig er interesseret i at få den her løsning til at blive til noget. Jeg tænker på de partier, der har tilkendegivet, at det her godt kunne være en vej at gå, hvis vi finder de rigtige snit, de rigtige balancer – Radikale Venstre, jeg hørte også Venstre. De partier vil jeg gerne i dag invitere til at få sat et politisk møde i stand – vi skal nok også lave alt muligt i udvalget med tekniske gennemgange, høringer. Lad os mødes i Erhvervsministeriet og snakke om, hvad det er, bekymringerne beror på, som gør, at man har svært ved at sige ja i dag, for jeg kan nemlig ikke følge bekymringerne hele vejen. Jeg føler faktisk, at det her forslag er meget godt hegnet ind, og det vil jeg så lige bruge lidt tid på at gennemgå for kollegerne i salen her og for dem, der lytter med.

Det er klart, at hvis man kan få et lån på helt almindelige vilkår, skal man jo ikke bruge en statsgaranti – så er den irrelevant både for pengeinstituttet og for det unge par. Men hvis man har orden i økonomien og banken alligevel siger nej, fordi den her ejendom ligger i et forkert postnummer eller ligger det forkerte sted – kald det, hvad du vil – så kan statsgarantien være en håndsrækning til at købe en bolig.

Lånene bliver selvfølgelig med nogle vilkår og nogle forpligtelser, og det er for at sikre, at der ikke bliver taget for store risici, når vi som fællesskab og statskasse går ind og stiller vores muskler og vores styrke bag de her lån. Og så er det selvfølgelig også for at beskytte forbrugerne mod, at de kommer til at gældsætte sig for hårdt. Derfor bygger hele lovforslaget også på en præmis om, at låntagernes kreditværdighed skal vurderes efter helt almindelige regler, før staten kan gå ind og stille en garanti. Det er også væsentligt, at de statsgaranterede låneaftaler bliver indgået på baggrund af en forsvarlig opgørelse af ejendommens værdi, og derfor skal alle ejendomme naturligvis værdiansættes helt efter gældende regler.

Med lovforslaget sikrer vi, at alle kreditgivere, som i dag yder lån til køb af boligejendomme i Danmark, nu også har mulighed for at tilbyde forbrugerne et boliglån med statsgaranti på den yderste del. Det er valgfrit for den enkelte kreditgiver, om man vil tilbyde de statsgaranterede lån. Og i forhold til statsgarantien foreslår vi, at Finansiel Stabilitet garanterer for 90 pct. af udlånet, som ligger i spændet mellem 60 og 90 pct. af ejendommens værdi. På den måde er vi med til at sikre, at også kreditgiverne har hånden på kogepladen for de resterende 10 pct. Det mener jeg understøtter, at vi her har med en ansvarlig og en fornuftig kreditgivning at gøre, både af hensyn, selvfølgelig, til institutterne og den finansielle stabilitet, som også har været nævnt, men også af hensyn til staten, som sætter penge på spil, og i sidste ende forbrugerne.

Så er tanken, at ordningen skal finansieres af en garantiprovision, som skal betales af låntagere og af institutter. Staten løfter en risiko af institutterne ved at garantere for en del af lånet, og derfor foreslår vi så, at ejendomskreditgiverne, som yder lånene, betaler en lille garantiprovision til staten på gennemsnitlig 1,25 pct., altså 1,25 pct. af det garanterede beløb. Ordningen skal ikke erstatte lån på almindelige vilkår, som ville være blevet ydet uden muligheden for en statsgaranti, og derfor er det også godt for ordningens succesmulighed, at man som forbruger, der optager lånene, betaler for at bruge ordningen.

Vi foreslår, at man skal betale en lille garantiprovision på 1 pct. af det garanterede beløb. Hvis man låner 1 mio. kr. til at købe et hus for, svarer det til 225 kr. om måneden. Og i takt med at man afdrager og lånet bliver mindre og beløbet, der er garanteret for, dermed også bliver mindre, så falder også de 225 kr. til et lavere beløb. Den her betaling afspejler selvfølgelig, at vi også på en eller anden måde må lægge til grund, at der kan være tale om mere risikable lån. Så det betyder altså, at staten samlet set modtager en garantiprovision på 2,25 pct., altså 1,25 pct. plus 1 pct. af det garanterede beløb, og det dækker dels den risiko, som staten løfter af institutterne, dels den lidt højere risiko, der er, for de enkelte lån. Så på den måde understøtter modellen her udlånet i landdistrikterne, samtidig med at vi har fuldstændig styr på, at der er en ansvarlig økonomi i ordningen.

Jeg har altid oplevet, at vi i Landdistriktsudvalget – jeg har jo selv siddet med i udvalget, og jeg tror endda, at jeg har haft det ærefulde hverv at være næstformand for det engang i min helt tidlige folketingskarriere – så hinanden på tværs af partiskel, næsten som et parti. Vi kæmpede for landdistrikterne. Det har jeg også oplevet vi har gjort i forhold til at skabe liv, og i forhold til hvordan vi kunne få flere lån i gang, få solgt flere huse.

Derfor bliver jeg en lille smule ærgerlig eller bekymret over, at når det så bliver konkret – når det bliver crunch time, som det hedder på moderne dansk – så begynder vi at vakle lidt på tværs af partiskel. Jeg håber, det er udtryk for, at vi i fællesskab ønsker at blive klogere og blive forsikret og få svar på en masse spørgsmål. Jeg er i hvert fald klar til sammen med alle de dygtige folk, som sidder derovre i lugen og i ministeriet, at hjælpe med at svare på det hele.

Kan vi så give fuldstændig empirisk grundlag for, hvor mange afslag der bliver givet? Det bliver en umulig opgave, for der føres ikke den slags statistik. Hvis det er det, der afgør, om man kan være med eller ej, så kigger man ind i en blindgyde. Men vi kan hjælpe dem, som har problemer; dem, vi møder; dem, udvalgets medlemmer har mødt; dem, jeg selv har mødt; dem, der har skrevet til os og fyldt vores mailbokse med eksempler – dem kan vi hjælpe.

Det er ikke sikkert, at det her er en ordning for mange hundredtusinde danskere, men det kan være, at det er den ordning, der får den i dag negative spiral til at blive en positiv udvikling, hvor salg af ejendomme gør det nemmere at sælge det næste hus, og hvor det næste hus og det næste hus igen giver grundlag for, at der faktisk godt stadig væk kan være en købmand i den lille by. Det er den positive spiral, vi gerne vil have i gang.

I virkeligheden kunne man ønske sig, at den her ordning sejrede sig selv ihjel, forstået på den måde, at den fik det tilfrosne boligmarked i dele af Danmark tøet op, så det kørte helt af sig selv uden behov for statsgaranti. I dag er vi bare ikke der i mange dele af vores dejlige land, altså derude, hvor der er mørkt, når man slukker lyset, og hvor fuglene kvidrer ekstra højt.

Så jeg ser meget frem til udvalgsarbejdet. Inden da vil jeg gerne allerede i dag invitere de partier, som har tilkendegivet interesse for at finde en løsning inden for rammen af den her statsgaranti, til et møde i Erhvervsministeriet, så vi kommer til bunds i de spørgsmål, der er.

Jeg skylder måske bare at sige til dem, der har spurgt til de erhvervsdrivende, altså den lille bager, den lille købmand, slagteren, som er lukket, og hvor man gerne vil have den ejendom til at huse et nyt erhverv: Det er rigtigt, at det ikke er en del af den her ordning i forhold til realkreditmodellen, men vi har samtidig fra regeringens side sammen med Vækstfonden sænket beløbsgrænsen for, hvornår man kan bruge vores vækstkautioner, sådan at også lån under 1 mio. kr. kan komme i betragtning der, og det er en håndsrækning direkte til de helt små erhvervsdrivende, som vi ser mange af i vores yderområder, og som jo også, hvis de lån bliver ydet, vil blive en positiv berigelse i forhold til at øge muligheden for gensalg af huset, muligheden for aktivitet og for, at der kan drives noget erhverv i vores yderområder.

Så med de bemærkninger tror jeg ikke jeg skal sige så farligt meget mere, andet end jeg glæder mig til et altid godt og konstruktivt udvalgsarbejde med Landdistriktsudvalget. Jeg ser frem til den videre dialog og vil tilbyde at starte den op med ordførerne hurtigt herefter.

Tak til ministeren for talen. Der er et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til Venstres ordfører, og det er fru Heidi Bank. Værsgo.

Tak for det, og tak for invitationen. Vi kommer naturligvis gerne. Det her er et svært område, og det anerkender vi, men der er bare rigtig mange spørgsmål og problemstillinger i det lovforslag, der ligger, og der er store bekymringer i forhold til det. Jeg synes også, det var godt, at det kom op her igen, at det, der er tale om, er familier, der har fået godkendt deres økonomi, og derfor er det også vigtigt, at ministeren måske knytter nogle kommentarer til, at det her jo handler om, at pantet, altså den ejendom, man ønsker at købe, også er en del af en vurdering, når man går ind og kreditvurderer, og at hele den del, der handler om at sikre f.eks. mobildækning, sikre, at den del af vores infrastruktur fungerer, derfor også har betydning for, hvad der gør det attraktivt og gør det muligt at belåne i de her områder på normale vilkår uden statsgaranti. Det har jo noget med omsættelighed af ejendomme at gøre, og det er jo noget af det, som realkreditinstitutterne er forpligtede til at se ind i. Så det håber jeg ministeren vil tage med. Så har jeg meget mere, jeg kunne give den gas med, men det må vi så tage senere.

Tak. Værsgo til erhvervsministeren.

Det vil jeg gerne starte med at kvittere for, for det tager jeg også som udtryk for, at Venstre ikke siger, at fordi det er en statsgaranti, kan man ikke være med til at se på, om den løsning kan blive til noget. For det mener jeg må være forudsætningen for den videre dialog om den her løsning. Så kan vi både i udvalgssammenhæng og alle mulige andre steder tage gode debatter om, hvordan vi får et Danmark i bedre balance til at opstå som følge af udflytning af uddannelser, bedre udligningssystem, investering i infrastruktur. Alle de forskellige tiltag, som regeringen også har været med til at sætte i søen, drøfter vi meget gerne, men her konkret handler det jo selvfølgelig om, hvordan vi får lavet en statsgaranti som model, der også er tryg nok for Venstre. Den er tryg nok for mig, for jeg tror, den ville hjælpe med det, den skal, og økonomisk er den hegnet fuldstændig forsvarligt og ansvarligt ind.

Den samme kreditværdighedsvurdering skal laves på kunden, og man kan kun opnå statsgaranti, hvis man også er kreditværdig, og der er alle de her forskellige ting lagt ind i det, som jeg faktisk synes er godt beskrevet. Og jeg vil også sige ganske kort, at vi har haft en god dialog med den finansielle sektor, også om at få lagt nogle snit, som gør det mere sandsynligt, at den bliver anvendt.

Tak for det. Jeg vil gerne bede om og opfordre til, at man husker at trykke sig ind, hvis man har en kort bemærkning til, for så er det nemlig nemmere for teknikken, ikke for mig, men for teknikken.

Værsgo til fru Heidi Bank.

Jeg beklager, formand. Det er jo ikke sådan, at det er vores kop te med en statsgaranti. Det skal jeg være helt ærlig at sige. Vi er jo villige til at prøve at gå ind og se på, hvordan man kan løse de udfordringer, der er for de mennesker, der er derude, og hvad det er for nogle håndtag, der skal anvendes, men det skal jo ses i en sammenhæng.

Så tænker jeg, at jeg lige vil minde om det spørgsmål, jeg stillede i forbindelse med min ordførertale: Hvad med de familier, som efter 4 år står og skal sælge en ejendom, hvis ordningen er ophørt efter 3 år? Hvad har man gjort sig af overvejelser, i forhold til hvordan de kan komme til at stå måske lidt stavnsbundne i en ejendom, som har et pant, som betragtes som svært omsætteligt?

Værsgo, ministeren.

Jeg kvitterer bare endnu en gang, for jeg synes faktisk også, at jeg hører en opblødning i forhold til ordførertalen og Venstres position, og det er ikke et forsøg på at presse noget ned over nogen, for det hører jeg, og det kan være, at det bare er mig, der hører det, men det er positivt, at der er et rum for også at diskutere med Venstre om, hvordan vi kan få statsgarantien her til at blive en realitet. Og så har ingen af os jo endnu taget stilling til, hvad der så skal ske efter den her ordnings 3-årige løbetid, altså om den f.eks. skal forlænges. Har den givet så meget aktivitet derude, at gensalgsmulighederne er forbedret, sådan at det ikke er et problem at sælge sin ejendom uden mulighed for, at den nye køber kan købe den med statsgaranti? Det må vi tage stilling til, når vi nærmer os den tid.

Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er også Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for talen. Ja, vi er nogle, der har siddet i Landdistriktsudvalget i mange år, og jeg kan sige, at jeg har siddet der fra starten, og at jeg dermed har siddet der i 10 år.

Noget af det, der har gjort mig mest bekymret ved det forslag, som vi behandler her i dag, er faktisk, om der er en fare for, at det kommer til at virke negativt på landsbyerne, altså at der kommer sorte pletter på landkortet. Jeg bor selv i en landsby, og hvis det postnummer så får en eller anden form for stempel og det rygtes i landsbyen, at der så her nu er så og så mange indbyggere, som har fået statsgaranti, så ville jeg faktisk være nervøs for, om man ville turde at investere, renovere de øvrige boliger i byen, med en nervøsitet omkring, at man faktisk har stemplet landsbyen på forhånd.

Ministeren, værsgo.

Jeg deler ikke den bekymring, for i en i dag velfungerende landsby bliver der jo solgt boliger på helt almindelige lånevilkår, og gensalgsmulighederne er fornuftige. Det, som jeg ser for mig her, er i højere grad de boliger, som måske ligger lidt uden for landsbyen, som ligger lidt langt fra hovedvejen, altså de steder, hvor der ikke bliver solgt i dag, fordi gensalgsmulighederne er begrænsede eller er svære, og hvor realkreditinstituttet og banken måske i virkeligheden hellere ville have, at man kiggede på huset inde i landsbyen.

Så jeg er ikke så bekymret for, at det her bliver et negativt stempel, for der, hvor statsgarantien vil blive brugt, er der, hvor man ikke på almindelige lånevilkår ville få købt den bolig. Så det vil sige, at det er i områder, hvor der ikke i tilstrækkelig grad i dag bliver solgt ejendomme, og hvor et salg og et salg mere og måske et tredje salg kommer til at virke positivt på gensalgsmulighederne, på det økonomiske underlag for det lille lokalområde og dermed muligheden for, at man kan sælge igen siden hen. Det er jo det ønske, der ligger bag forslaget her, altså at skabe en positiv spiral der, hvor den er negativ i dag.

Tak for det. Værsgo til fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg håber, at ministeren får ret, altså at det kommer til at give en positiv spiral. Jeg er mest nervøs for, om det er modsat, altså at det bliver en negativ spiral, og det er egentlig også de bekymringer, som jeg kan være ærlig at sige at jeg også har givet udtryk for i forskellige sammenhænge.

Kan ministeren sige noget som helst om, om man i ministeriet har lavet – det må man jo have gjort – nogle beregninger på, cirka hvor mange man forventer der vil få gavn af den her model?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg faktisk tror, vi begge to har været i Landdistriktsudvalget i 10 år, i hvert fald siden 2011, og at vi derfor har fulgt hinandens landdistriktspolitiske karrierer.

Hvis jeg bare skal sige noget om det der med de sorte pletter – for nu at gøre det færdigt – altså om der bliver nogle sorte pletter, om der bliver sådan nogle stempler, kan jeg sige, at ordningen jo faktisk er tiltænkt, at den gælder i hele landet, men at du så i nogle udvalgte områder til en lidt højere kvadratmeterpris kan være med på ordningen. Så jeg er ikke så bekymret for, at det giver de her sorte pletter.

Det er svært at lave et præcist estimat for, hvor mange der kommer til at bruge den her ordning. Men al den stund at der jo er en garantiprovision fra både instituttet og for den, der skal tage lånet hjem som borger, er jeg ikke bekymret for økonomien i det, og derfor er det også svært at sige præcis, om det bliver 100, om det bliver 200, om det bliver 1.000. Det kan jeg ikke svare på, for det ved vi ikke. Det, der hele tiden har været problemet i den her debat, er, at statistikken har været mangelfuld.

Tak for det. Så er det fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg kan forsikre om, at det her ikke er crunch time, men regeringen og ministeren har jo selv lagt op til, at vi her har et handlingsforløb, der starter med et lovforslag, så der kommer jo en eller anden form for point of no return og et dramatisk højdepunkt på et langt senere tidspunkt. Lad os nu bare få kigget på det i al mindelighed.

Men når nu ministeren taler om børnefødder på trampoliner og glade stemmer i landsbyskolen osv., så bliver jeg her – og der kan jeg ikke lade være, nu har jeg endelig erhvervsministeren over for mig, og det sker så sjældent – simpelt hen bare nødt til at lave et lille kryds. Jeg er nemlig også udlændingeordfører, og det er jo sådan, at der ovre i Ringkøbing-Skjern Kommune, hvor der er 57.000 indbyggere, er 6.000 indbyggere, som bor der og fylder landsbyskolerne og danser på trampolinerne, som kommer fra østeuropæiske lande. De arbejder i produktionsvirksomhederne, og konerne arbejder måske så som sosu'er eller pædagoger, og børnene fylder de her landsbyskoler op.

Kunne man ikke forestille sig, at regeringen på et eller andet tidspunkt går ind i en præmis om, at vi skiller erhvervspolitik og udlændingepolitik ad og ovenikøbet også gør erhvervspolitik til landdistriktspolitik?

Ministeren.

Jeg ser ikke meget udlændingepolitik i det lovforslag, der er lagt på bordet i dag, i hvert fald. Men jeg ser rigtig meget sammenblanding af landdistriktspolitik og erhvervspolitik i det lovforslag, der ligger her, og derfor er jeg, selv om det jo er inde ved kernen af erhvervspolitikken at tale om vores danske realkredit og hele vores finansielle sektor, faktisk også rigtig glad for, at vi behandler det i en landdistriktssammenhæng. Det synes jeg er positivt. Men jeg tænker ikke, at jeg vil begive mig ind i en længere udredning om en sammenblanding mellem erhvervspolitik og udlændingepolitik, for det mener jeg faktisk ikke ligger i det her forslag. Så skal jeg i hvert fald have læst det væsentlig anderledes, end fru Kathrine Olldag har gjort.

Men det er klart, at det, når jeg taler det lidt malerisk op om de her trampoliner, der knirker, og fuglene, der synger, jo så er, fordi det er der, vi er. Det er det fokus, det her lovforslag har. Det er jo ikke inde på stenbroen; det er et forslag, der entydigt skal give en hjælp ude i landdistrikterne, en hjælp, der har manglet i mange, mange år.

Fru Kathrine Olldag.

Ja, og jeg har bestemt heller ikke givet udtryk for andet. Så jeg er helt med på den grundpræmis. Men lad mig så stille et spørgsmål inden for rammen. Hvis vi nu skulle realisere det her forslag, hvor ser ministeren i et worst case scenario så at det her vil komme til at koste, hvis vi – lad os bare sige det – afskaffer den her ordning om 3 år, fordi den viser sig reelt ikke at have en virkning eller en betydning? Hvad er det for en regning, vi ser ind i?

Ministeren.

Der synes jeg jo netop, at forslaget er strikket begavet sammen, fordi vi for det beløb, hvor staten stiller sin garanti, beder instituttet om at bidrage med en garantiprovision på 1,25 pct. og den pågældende borger eller parret, som ønsker at have statens hjælp til, at man kan købe sin ejendom herude i landdistrikterne, at bidrage med en garantiprovision på 1 pct. Så garantiprovisionen gør jo, at det her ikke kan blive en ret stor regning. Og jeg tror jo også bare lige, vi skal huske hinanden på, at det ikke er strandvejsvillaer og alt muligt andet, der her bliver solgt. Men det er jo ganske beskedne beløb for boliger i de her dele af landet. Så det er en meget, meget begrænset regning, der kan være tale om, og vi skal nok prøve at kvantificere det yderligere, måske endda skriftligt, så vi også kan få sendt det over til ordføreren.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til erhvervsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på en vigtig dagsorden. Det er vigtigt, at vi holder øje med udviklingen i antallet af tilladelser, der bliver givet til at købe sommerhus i Danmark. Det er kun naturligt, at det er danskerne, der har fortrinsret til at nyde godt af den danske natur og det danske lokalmiljø frem for udenlandske opkøbere. Socialdemokratiet var jo også, som forslagsstillerne vil vide, en del af flertallet bag beretningen over B 19, som det her forslag jo er en delvis genfremsættelse af. Det vil jeg komme tilbage til.

Lad mig lægge ud med at opridse reglerne for, hvornår udlændinge kan købe sommerhus i Danmark. Det er sådan, at hvis man aktuelt har bopæl i Danmark, skal man ikke have tilladelse til at købe sommerhus. Hvis man bor i et andet land, men tidligere har haft bopæl i Danmark i sammenlagt mindst 5 år, skal man heller ikke have tilladelse. Hvis man derimod hverken har haft bopæl her tidligere eller har det nu, kræver det en tilladelse, hvis man ønsker at købe sommerhus i Danmark. Tilladelsen forudsætter, at man har en særlig tilknytning til Danmark. Her ser man på omfanget af tidligere ophold i Danmark og på, om der er en familiemæssig, sproglig eller kulturel tilknytning til Danmark. Har man en sådan særlig tilknytning her til landet, kan man altså få tilladelse til at købe sommerhus i Danmark – det er helt i overensstemmelse med lovgivningen på området.

At Danmark kan have en særordning for udlændinges køb af sommerhus på trods af EU-reglerne om fri bevægelighed, skyldes den såkaldte sommerhusprotokol, så udgangspunktet er altså i virkeligheden et andet sted, nemlig i den fri bevægelighed, altså at det kan ses som en begrænsning af den fri bevægelighed, hvis man ikke kan få mulighed for at købe sommerhus i et andet land. Sommerhusprotokollen sikrer, at vi i Danmark kan opretholde ordningen med krav om bopæl eller tilladelse, som var gældende den 1. november 1993, da Maastrichttraktaten trådte i kraft, og den sætter derfor grænser for, hvor meget vi kan lave om på ordningen.

Det er Justitsministeriets vurdering, at det ikke er muligt inden for rammerne af sommerhusprotokollen at skærpe betingelserne for at få en tilladelse, herunder at skærpe praksis for, hvornår en ansøger har den fornødne tilknytning til Danmark. Hvis man indfører en ufravigelig kvote for antallet af tilladelser, vil det betyde, at vi ikke længere viderefører den ordning, som var gældende tilbage i 1993, og dermed vil sommerhusprotokollen falde bort. Det indebærer, at vi ikke længere kan benytte os af den særordning, som vi fik forhandlet på plads med sommerhusprotokollen, og dermed falder vi ind under EU-rettens regler for fri bevægelighed, og så vil der blive åbnet op for køb af sommerhuse i Danmark.

Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, har til formål at indføre et kvoteloft på 0-20 tilladelser årligt for udlændinge, der ønsker at købe sommerhus i Danmark. Forslagsstillerne har bl.a. begrundet forslaget med, at der er en knaphed på beboelsesegnede sommerhusområder, og at der er en for lempelig praksis på området, som indebærer, at der gives for mange tilladelser. Forslaget er en delvis genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag – det, der hed B 19 – som blev fremsat af Dansk Folkeparti den 12. oktober 2018. Dengang afgav Europaudvalget sin beretning – det var støttet af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og SF på baggrund af forslaget. Beretningen pålagde den daværende regering at sikre, at der blev givet færre dispensationer til udlændinges køb af sommerhuse i Danmark.

Efter regeringsskiftet i 2019 overtog jeg og regeringen ansvaret for området. Regeringen ønsker at værne om den særlige danske sommerhusregel, som giver danskerne fortrinsret til at købe sommerhuse her i landet, og vi vil samtidig gerne nedbringe antallet af tilladelser.

Derfor aftalte vi i 2020 sammen med partierne bag beretningen over B 19, at Civilstyrelsen skulle skærpe kontrollen med ansøgeres oplysninger ved efter en konkret vurdering at kræve dokumentation for rigtigheden af oplysningerne. Folketingets Europaudvalg blev orienteret om den skærpelse af kontrollen den 12. marts 2020, hvor der også blev stillet en opfølgning på udviklingen i udsigt. I starten af 2021 og 2022 modtog Folketingets Europaudvalg en oversigt over udviklingen i antallet af tilladelser i henholdsvis 2020 og 2021 sammenlignet med de tidligere år. Opgørelsen viser, at der er sket en stigning i antallet af ansøgninger fra 623 til 796 fra 2020 til 2021. Der er også sket en stigning i antallet af tilladelser, der er givet – her er tallet gået fra 361 til 404 i samme periode. Så det kunne altså se ud til, at udviklingen er gået i retning af, at der bliver givet flere tilladelser. Hvis man imidlertid ser på andelen af ansøgere, som har fået tilladelse i perioden, så var der i 2021 færre end i 2020; tilladelsesprocenten faldt fra 58 til 51 pct.

Regeringen mener, at det er helt afgørende, at antallet af tilladelser begrænses så vidt muligt inden for rammerne af sommerhusprotokollen. Som jeg har forklaret, er det ikke muligt at stramme reglerne inden for rammerne af sommerhusprotokollen, og regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Men jeg vil gerne understrege, at regeringen deler ønsket om, at det fortrinsvis er danskere, der kan købe sommerhuse i Danmark. Det er derfor vigtigt at fastholde fokus på kontrollen med ansøgningerne og oplysningerne i ansøgningerne. Jeg har af samme grund indkaldt ordførerne til en politisk drøftelse om udviklingen i antallet af tilladelser, og i den forbindelse vil det være naturligt at drøfte den skærpelse af kontrollen med oplysninger, som blev indført i 2020. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for talen. Det, jeg egentlig godt vil have ministeren til at sige noget om – for det er jo fuldstændig korrekt, at tilbage i 2018 blev der lavet en beretning, som Socialdemokraterne var med i – er, hvad der mere konkret er sket, når man siger, at man nu har forsøgt at ændre praksis? Altså, hvad er det for initiativer, man har taget fra justitsministerens side?

Ministeren.

Det er sådan set vigtigt at sige, at formuleringen med, at man har forsøgt ændre praksis, næppe er rigtig. Altså, det, der er sket, er, at man skærper kontrollen med, at betingelserne for at få en tilladelse er opfyldt, hvilket jo kan reflekteres i antallet af tilladelser, som bliver givet. Men noget af det, som er vigtigt, er også, at det er Justitsministeriets bekymring, at hvis vi skærper betingelserne for at få en tilladelse, risikerer vi at bringe den særlige ordning, vi har, med sommerhusprotokollen i fare og dermed stå et sted, som er værre end der, hvor vi er i dag.

Fru Anni Matthiesen.

Så det, man kan sige, er egentlig, at det bare er selve kontroldelen, man er blevet bedre til.

Ministeren.

Det var i hvert fald det, vi forhandlede os frem til, og det, som vi synes ligger inden for det mulige, nemlig at blive mere skarpe på den kontrol, der bliver ført, altså f.eks. med dokumentationen for tilknytningen til Danmark.

Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Tak til ministeren. Det er blot et enkelt spørgsmål. Vi har den her sommerhusprotokol. Ministeren siger, vi ikke kan ændre meget i den. Men kan vi ændre noget i den? Og hvis vi ændrer noget i den, kommer der vel et juridisk slagsmål, hvis EU synes, der er for meget, vi ændrer i den, og hvordan tager det form? Tager det form af, at der kommer en eller anden form for åbningsskrivelse eller en eller anden henvendelse om, at vi skal rette ind, eller hvad kommer der mere konkret til at ske? Jeg stiller selvfølgelig spørgsmålet, fordi det siger noget om, hvilke handlemuligheder der er i forhold til at afprøve, hvor nogle grænser går. Det kan godt være, ministeren ikke kan svare her, men så kan vi også tage det op, når vi mødes den 24. marts. Men hvis ministeren kan svare på det, ville det være interessant.

Ministeren.

Jeg tror ikke, jeg kan svare på det med sikkerhed for, at det, jeg siger, er et fuldt og dækkende svar. Så det bliver min antagelse af, hvordan det på baggrund af spørgsmålet her ville udspille sig. Alt andet lige tror jeg, et juridisk slagsmål ville være sådan, at Kommissionen ville sende os en åbningsskrivelse med henblik på at få forholdet pådømt ved Domstolen, altså om vi havde overtrådt reglerne i sommerhusprotokollen på en måde, så vi ikke længere ville kunne påberåbe os den. Men jeg er faktisk usikker på det, så det er nok bedre at svare skriftligt. Men alt andet lige vil jeg tro, at det er sådan, det må forventes at skulle forløbe.

Tak for det. Den næste er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

I Dansk Folkeparti har vi jo genfremsat beslutningsforslaget, fordi vi er ret bekymrede. Vi er bekymrede for, at de mange dispensationer på sigt kommer til at underminere sommerhusprotokollen. Det er vi, fordi de mange dispensationer ikke har noget med bopælspligten at gøre, og sommerhusprotokollen er knyttet an på bopælspligt i Danmark, mens dispensationerne handler om alt muligt andet. På et eller andet tidspunkt vil Kommissionen, EU, få kigget på alle de her dispensationer, og så vil de sige: Jamen når I nu laver alle de her dispensationer, som ikke har noget med bopælspligten at gøre, så har I jo egentlig selv sørget for at ophæve protokollen, og derfor dømmer vi nu Danmark til at fjerne den.

Så mit spørgsmål til ministeren er: Er ministeren slet, slet ikke bekymret for, at de mange dispensationer kan underminere sommerhusprotokollen på sigt?

Ministeren.

Det er jo et meget teknisk spørgsmål, for det står på en vurdering af den helt konkrete formulering af indholdet i sommerhusprotokollen. Det kan jo også være, at det ville gå den anden vej, nemlig at man ville sige: Den protokol, den undtagelse, som Danmark har, er brugt på en sådan måde, at det ikke har givet det fulde stop, som er det, som EU-retten alt andet lige vil slå på, fordi man vil opfatte det som i strid med den fri bevægelighed.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det andet spørgsmål, jeg vil stille, handler lidt om bopælspligten, som er et juridisk begreb. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor Justitsministeriet og regeringen ikke vil ændre de mange dispensationer, som intet har med bopælspligten at gøre. Man kan få en dispensation, hvis man kan godtgøre, at man har fulgt med i medierne om Danmark og kan fortælle lidt om det. Så kan man få lov til at købe et sommerhus. Har regeringen ikke mulighed for at skærpe det, så dispensationerne udelukkende handler om bopælspligt?

Ministeren.

Det, vi ikke kan gøre, er at skærpe betingelserne for at få en tilladelse, herunder heller ikke skærpe praksis for, hvornår en ansøger har den fornødne tilknytning til Danmark. Men det, vi kan gøre, er, at vi kan kontrollere, om den fornødne tilknytning nu er til stede. Og jeg vil sige, at det eksempel, der blev nævnt – hvis man bare havde hørt om Danmark i medierne – ligger ret langt fra de tilfælde, som jeg har hørt om i hvert fald, hvor der er givet dispensation.

Tak for det. Så er det hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Ministeren siger, at hvis vi skærper betingelserne, vil det åbne en ladeport så at sige, at så vil det være en trussel mod sommerhusreglen. Men jeg synes ikke, at der ligger den samme erkendelse, ifølge svaret til hr. Alex Ahrendtsen, af, at den efter min mening også meget lempelige dispensationspraksis, man anvender, også skulle kunne udgøre en tilsvarende trussel mod sommerhusreglen. Altså, sommerhusreglen er jo indgået på nogle betingelser, og når man så begynder i stor stil, som der jo er tale om, at dispensere fra de betingelser, som sommerhusreglen er givet på, er det vel en lige så stor trussel mod sommerhusreglen, og det synes jeg ikke ministeren adresserer i sit svar til hr. Alex Ahrendtsen.

Ministeren.

Det er jeg ked af, for svaret bliver jo lidt det samme, eftersom spørgsmålet var det samme, nemlig at det jo forudsætter en granskning af, hvad det er, der ligger i sommerhusprotokollen. Og når Justitsministeriet juridisk gransker protokollen og ser på, hvad det er for nogle muligheder, vi har, for at begrænse muligheden for at erhverve sommerhuse i Danmark, er det altså de her højre-venstre-begrænsninger, som jeg har beskrevet, man finder.

Hr. Henning Hyllested.

Så må jeg spørge: Anerkender ministeren, at bopælskriteriet måske i virkeligheden er det helt afgørende kriterie, når vi går tilbage til erhvervelsesloven fra 1959, altså at det er bopælskriteriet, der er det altovervejende kriterie for at kunne købe et sommerhus i Danmark, men at ministeriet anvender alle mulige andre begreber for at kunne give dispensation?

Så jeg vil gerne vide: Anerkender ministeren, at bopælskriteriet er det væsentligste kriterie for at kunne give dispensation til at købe et sommerhus i Danmark?

Ministeren.

Det er det i hvert fald i den forstand, at når vi kan opretholde den ordning, som var gældende før den 1. november 1993, altså før Maastrichttraktaten, handler det jo netop om enten krav om bopæl – altså umiddelbart krav om bopæl eller, som jeg sagde, at have haft bopæl i Danmark i sammenlagt mindst 5 år forudgående – eller mulighed for tilladelse. Så derfor er det selvfølgelig noget af det, der er det væsentlige i fundamentet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren, så vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Theis Kylling Hommeltoft.

Mange tak for ordet. Jeg skal se, om jeg kan gøre det en anelse spændende. I dag skal vi førstebehandle beslutningsforslaget B 51, som er fremsat af Dansk Folkeparti, om et årligt kvoteloft på 0-20 dispensationer for køb af sommerhuse i Danmark, når bopælspligten ikke er opfyldt.

I Socialdemokratiet er vi helt enige med forslagsstillerne i, at det er vigtigt at begrænse antallet af udenlandske opkøb af danske sommerhuse. Selvfølgelig skal danske borgere have førsteretten til at anskaffe sig et dejligt sommerhus i vores land, at komme tættere på vores natur og at bidrage til lokalmiljøerne rundtom i landet. Vi skal absolut ikke have tomme sommerhuse med fjerne ejere stående i et lille land, hvor antallet af sommerhuse og muligheden for at bygge nye selvsagt er begrænset.

Derfor skal vi holde et vågent øje med udviklingen i antallet af de tilladelser, der bliver givet, til at købe sommerhus i Danmark for udenlandske opkøbere og begrænse antallet af tilladelser så vidt muligt. Dette skal dog ske inden for rammerne af sommerhusprotokollen, og i Justitsministeriet vurderer man, at det ikke er tilfældet, hvis man f.eks. indfører et kvoteloft, som det foreslås her. Og på den måde vil vedtagelsen af dette forslag blot vende retur som en boomerang og i sidste ende åbne markedet helt op og altså have den stik modsatte effekt end den tiltænkte.

Som reglerne er i dag, kræver det tilladelse at købe sommerhus i Danmark, hvis ikke man opfylder bopælspligten. Altså, har man ikke eller har man ikke tidligere haft bopæl i Danmark i minimum 5 år, kræves en særskilt tilladelse, som forudsætter en særlig tilknytning til landet. Denne særordning for Danmark er sikret i sommerhusprotokollen, som viderefører den ordning, der var gældende, dengang vi fik den frie bevægelighed med Maastrichttraktaten for nu snart 30 år siden. Men hvis vi nu indfører en ny kvote, ændrer vi den oprindelige ordning i en sådan grad, at sommerhusprotokollen risikerer at bortfalde, hvilket vi jo netop skal undgå, så danskerne har fortrinsret til at købe danske sommerhuse. Dog skal vi selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at sikre, at der kun gives tilladelser til udenlandske opkøbere af sommerhuse, der har en reel tilknytning til Danmark, og naturligvis inden for rammerne af EU-retten og sommerhusprotokollen.

Siden den socialdemokratiske regering tiltrådte, har vi indført en skærpet kontrol med ansøgningerne, og som forslagsstillerne også selv bemærker, er det procentvise antal af afslag steget i det seneste år. Vi er altså på rette vej, men vi har ingen interesse i at sætte sommerhusprotokollen over styr ved at ændre på den oprindelige ordning. Socialdemokratiet kan på denne baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Sluttelig vil jeg minde forslagsstillerne om, at mange danskere nyder godt af muligheden for at købe sommerhus i udlandet, og på samme måde nyder f.eks. medlemmer af det danske mindretal syd for den sønderjyske grænse godt af netop denne dispensationsmulighed.

Så skal jeg huske, at jeg på vegne af Radikale Venstre skal sige, at de heller ikke kan bakke op om forslaget. Så tak for ordet. Jeg ser frem til en god debat.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg vil bare høre, om den socialdemokratiske ordfører ikke er enig med Enhedslisten i, at det er interessant at få afklaret, præcis hvor vores spillemuligheder er. Når det er interessant, er det selvfølgelig, fordi afslagsprocenten stiger – ja – men hvis antallet af ansøgninger stiger mere end afslagsprocenten, vil nettoresultatet jo blive, at der er flere og flere sommerhuse, der kommer på udenlandske hænder. Og der er et eller andet loft for, hvor lang tid det kan blive ved. Så derfor: Er det ikke en god idé, at vi får afklaret, præcis hvor spillerummet ligger i forhold til at ændre på den måde, vi administrerer sommerhusreglen på?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu er jeg jo hverken jurist eller noget, men som jeg har forstået hele sommerhusprotokollen, gælder det netop, at der ikke er mulighed for at skærpe den. I forhold til at indlægge sådan en dispensation, kan man sige, vil der være de samme vilkår for de første 0-20 ansøgere, men for den 21. dispensationsansøger vil der immer væk være skærpede krav, i og med at man dér er frataget muligheden for den her dispensation. Så vidt jeg ved, er skærpelsen simpelt hen der, hvor det vender. Vi kan godt lempe på reglen i praksis, men vi kan aldrig nogen sinde skærpe den, som jeg har forstået det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Tak for det, formand. Når vi i dag behandler et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om at indføre et loft på maks. 20 dispensationer til udlændinge, der ønsker at købe et sommerhus i Danmark, så må vi sige, at os, der har været her i nogle år, godt kan huske, at det har vi talt om tidligere her i Folketingssalen. For tilbage i 2018 behandlede vi faktisk et tilsvarende forslag fra Dansk Folkeparti. Og jeg kan sige, at det ikke var mig, der dengang var Venstres ordfører på forslaget, men jeg har været inde at se behandlingen fra 2018. Dengang sagde daværende justitsminister Søren Pape Poulsen, at det ikke er muligt at gennemføre Dansk Folkepartis forslag inden for rammerne af sommerhusprotokollen. Det er også det, jeg hører at den nuværende justitsminister siger i dag.

Det er jo sådan, som vi også har hørt andre ordførere sige, at Danmark har en særordning om udlændinges adgang til at købe sommerhus her i landet, og det er en ordning, som går helt tilbage til 1993. Det er en særordning, som vi i daglig tale kalder for sommerhusprotokollen, og det særlige ved protokollen er, at den giver os mulighed for at stille nogle krav om, at udlændinge skal søge om dispensation for at kunne købe sommerhus her i landet. Jeg må sige, at uden sommerhusprotokollen risikerer vi jo netop, at der kommer rigtig, rigtig mange udlændinge, som vil søge om eller rettere sagt bare købe et sommerhus her i landet. Derfor må jeg også i forhold til det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti fremsatte tilbage i 2018, hvor Justitsministeriet dengang vurderede, at det ikke kunne lade sig gøre inden for rammerne af sommerhusprotokollen, sige, at det vil vi simpelt hen ikke risikere, hvilket vi også sagde fra Venstres side dengang – det synes jeg faktisk stadig væk. Jeg synes, at risikoen er alt, alt for stor, hvis man ændrer på det her, og man vil faktisk få, tror jeg, den helt modsatte effekt af det, som Dansk Folkeparti måske egentlig ønsker, altså så man faktisk risikerer, at rigtig mange udenlandske statsborgere kommer til – sådan kvit og frit – at kunne købe et sommerhus her i landet, ved at vi i værste fald mister denne særrettighed.

Derfor kan jeg, også som Venstres turismeordfører, sige, at jeg mener, at vi skal værne om sommerhusprotokollen, og derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg har lovet at læse en tale op fra vores EU-ordfører, som desværre ikke kan være her. Jeg har lovet at sige, at vi er tilhængere af sommerhusreglen. Den var jo i 1972 en af betingelserne for det danske medlemskab af EF. Hensigten var dengang og i dag at beskytte det danske sommerhusmarked imod voldsomme prisstigninger, som ville blive konsekvensen, hvis der blev en fri adgang for udlændinge til at erhverve sommerhuse i Danmark. Den beskyttelse giver god mening, og derfor skal vi også fortsat have en sommerhusregel.

Vi mener ikke, at der bør gives et meget stort antal dispensationer til pengestærke udenlandske statsborgere og udenlandske selskaber, så de kan investere i sommerhuse i Danmark uden at have opfyldt bopælspligten på 5 års fast bopæl i Danmark, som loven foreskriver. Dertil kommer, at det samfundsøkonomisk er mere fornuftigt, at udlændinge lejer de danske sommerhuse frem for selv at eje dem. Det giver i sidste ende en bedre udnyttelse af husene til glæde for turistområderne og de mennesker, der bor der fast.

Sommerhusreglen har flere gange været udfordret, som det f.eks. skete sidst i 1980'erne, da man liberaliserede kapitalbevægelserne i EU, og som det også fremgår i bemærkningerne til beslutningsforslaget, er EU-Domstolen ganske opmærksom på den danske sommerhusregel.

Alt for mange dispensationer kan risikere at medvirke til at undergrave sommerhusreglen, der er en undtagelsesregel til EU-traktaten, som ville kunne udfordres ved EU-Domstolen. Det er også kommet bag på os, at der gives så mange dispensationer, og vi mener, at det er en god anledning til at få set på, hvordan der dispenseres. Vi er jo klar til at afsøge forskellige muligheder, så længe vi er på sikker grund i forhold til EU-retten naturligvis. Vi er i SF interesserede i at finde løsninger, som kan være med til at sikre, at antallet af dispensationer fra sommerhusreglen holdes på et minimum. Vi er derfor positive over for intentionen i forslaget, men vi er bekymrede i forhold til de EU-retlige aspekter. Derfor kan vi ikke tilslutte os forslaget. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Enhedslisten er for sommerhusreglen. Vi synes, at sommerhuse i Danmark skal være for de folk, der bor her – de kan så være udlændinge, det har vi overhovedet ikke noget problem med, men de skal være for de folk, der bor i Danmark, om ikke andet så af økologiske årsager. Så er der nogle, der vil sige: Nå jo, men man kan jo købe ødegårde i Sverige, og nogle køber sommerhus i Grækenland, og hvad ved jeg, og er det så ikke rent hykleri? Det er det ikke efter vores opfattelse. Altså, vi ville intet have imod det, hvis Sverige eller Grækenland eller andre lande havde en lignende regel eller fik en lignende regel eller tvang igennem, at de kunne få en lignende regel – at deres sommerhuse primært var for deres borgere, og også at lejligheder i Berlin for den sags skyld primært var for Berlins borgere eller Tysklands borgere og ikke for udlændinge.

Så vi ville overhovedet ikke have noget problem med, at man gjorde det på den måde. Så er det selvfølgelig klart, at der er forskel på, hvor mange sommerhuse man har til rådighed i forhold til befolkningen, og der er det jo så i sagens natur en kendsgerning, at Danmark er et relativt lille land, der har nogle rimelig store naboer. Men vi er altså for sommerhusreglen.

På den anden side er vi også for dispensationsmuligheden. Altså, det kræver en stærk tilknytning at få dispensation, og det er vi for – der er krav om tidligere ophold i Danmark eller familiemæssig, kulturel eller sproglig tilknytning. Vi er for, at der er den her dispensationsmulighed. Vi synes, det er mærkeligt, at folk, der har boet i Danmark for mange år siden eller har haft familie i Danmark, ikke har mulighed for at få en dispensation. Så den vil vi også godt forsvare.

Så kan vi konstatere, at fra 2020 til 2021 er antallet af ansøgninger steget fra 623 til 796, mens antallet af imødekommelser er steget fra 361 til 404. Den stigning synes vi ikke i sig selv er voldsomt foruroligende, men det er klart, at hvis den fortsætter, kan der komme et problem på et tidspunkt, og derfor er vi også villige til at se på det her spørgsmål. Og derfor er vi også villige til ikke bare at diskutere det – for selvfølgelig er vi villige til at diskutere det, når det er fremlagt i Folketinget – men vi er villige til at se positivt på det; det er vi bare ikke nu, bare ikke i dag.

Hvorfor så ikke det? Det er sådan set ikke så meget af hensyn til EU-teknikaliteter. Altså, det er klart, at vi jo ikke skal lave noget i forhold til EU, der betyder, at sommerhusreglen forsvinder, men derudover skal vi bare udforske, hvad der er af muligheder for, at vi får mest mulig selvbestemmelsesret, og så skal vi bruge den, som vi har lyst til at bruge den. For os er der ingen tvivl om det. Men virkeligheden er jo, at vi diskuterede den her sag for 2 år siden, og vi havde en aftale for 2 år siden – jeg var selv med ovre i Justitsministeriet sammen med bl.a. Dansk Folkepartis nuværende formand – hvor vi lavede en aftale om at mødes igen 2 år efter. For 2 år siden aftalte vi at mødes 2 år efter, og det møde er så berammet til den 24. marts. Det er en lille smule mere end 2 år, men dog inden for en ramme, der ligesom er rimelig. Og derfor synes vi, at vi skal tage det møde, og så skal vi på det møde diskutere, hvad vi gør – om det, der har været, fungerer efter hensigten, hvad problemerne er, og hvilke muligheder der er. Og der forventer jeg så, at vi får et godt resultat. Og på baggrund af det møde kan vi så vende tilbage til det her ved en eventuel andenbehandling, men her ved førstebehandlingen kan vi altså ikke give tilsagn om at støtte det.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo, fru Gitte Willumsen.

Tak for det, formand. Vi behandler i dag et beslutningsforslag fremsat af Dansk Folkeparti omkring et kvoteloft på 0-20 dispensationer for køb af sommerhuse i Danmark, når bopælspligten ikke er opfyldt. Hos Det Konservative Folkeparti har vi stor sympati for forslaget. Vi er enige med forslagsstillerne i, at sommerhuse i Danmark skal være forbeholdt fastboende i landet. Vi er dog også af den overbevisning, at i særlige tilfælde skal det være muligt at dispensere fra bopælspligten, f.eks. hvis man har familiemæssig tilknytning til Danmark. Som man kan i dag, ved vi, at der kan søges tilladelse ved Justitsministeriet. Sådan synes vi også det skal være i fremtiden.

Vi må ikke gå på kompromis med sommerhusprotokollen af to grunde. Dels kan vi miste vores særlige ret, som vi har, dels kan vi risikere, at store sommerhusområder kan komme til at ligge ubeboede hen det meste af året, hvilket kan påvirke sommerhuslandet negativt på mange parametre. Mange danske sommerhusejere udlejer deres huse i 24-25 uger om året. Denne udlejning giver liv og er til gavn for den samlede økonomi i udkantsområderne og på små ferieøer, hvor butiksliv, restauranter og caféer og hele turistindustrien har millionindtægter på feriegæsterne, ligesom håndværkere har opgaver med vedligehold af udlejningshusene. Endelig er udlejningsbureauer med kontorfolk, rengøringsteams og booking også vigtige spillere i ferieområderne. Det giver arbejdspladser til lokalbefolkningen i områder, hvor det ellers kan være vanskeligt at finde jobs.

Udlejning er en vigtig brik i et stort økonomisk spil i ferieområderne. Derfor skal vi holde fast i den danske sommerhusprotokol, som vi kender den i dag, som vi er så heldige at have som det eneste land i EU. I Det Konservative Folkeparti er vi tilfredse med den praksis, vi finder i dag, hvor man kan søge om dispensation fra bopælspligten ved Justitsministeriet i særlige tilfælde, og vi kan derfor ikke støtte forslaget B 51 fremsat af Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så vidt jeg kan se, er der ikke flere ordførere for partierne i salen, så derfor er den sidste ordfører ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Først en tak til ministeren og til ordførerne for de forskellige indlæg. Lad mig begynde med det positive. Alle i salen i dag er for sommerhusreglen, hvilket er godt. Dernæst bliver det knap så godt, og det skyldes jo, at der er forskellige vurderinger af beslutningsforslagets følger. Regeringen og Justitsministeriet vurderer, at hvis vi gør, sådan som Dansk Folkeparti har foreslået, så vil det underminere sommerhusprotokollen på sigt, og det har stort set alle partier på en eller anden måde taget til efterretning bortset fra Enhedslisten, som faktisk har udtrykt interesse for at udbore det yderligere. Det vil vi gerne takke for.

Heroverfor står så Dansk Folkeparti, som mener, at den nuværende praksis på sigt kan komme til at underminere sommerhusprotokollen, fordi vi giver flere og flere dispensationer, som ikke er baseret på bopælspligt. Lad mig bare lige kort opridse, hvad Justitsministeriets vejledning går ud på – og det bliver meget kort – for at man kan dispensere fra den her bopælspligt. Bopælspligten er jo knyttet op på sommerhusprotokollen, og sommerhusprotokollen er skrevet ind på traktatniveau. Det vil sige, at den står over forordninger, og at den står over direktiver.

Hvad er det, Justitsministeriet vejleder om, når man skal give en dispensation? Det kan være tidligere ophold i Danmark, f.eks. i form af en sommerferie. Det kan være en familiemæssig tilknytning. Det kan være en sproglig eller kulturel tilknytning. Det kan også være, at man interesserer sig for Danmark via medierne. Og så kan det endelig være, at man er knyttet til en konkret sekundær bolig. Det giver ret vide muligheder for dispensation, og det er der, vi virkelig er bekymrede.

Men jeg kan også godt høre på mine kolleger, at man har købt regeringen og ministerens argumentation. Jeg kan også høre, at man er interesseret i på en eller anden måde at sikre sig, at den her sommerhusregel ikke bliver undermineret. Enhedslisten har foreslået, at vi går dybere ned i det og kigger nærmere på det. Det vil jeg gerne tilslutte mig. Det er faktisk en god idé. Jeg har også stor respekt for, at man ikke vil tage stilling i dag, for der er indkaldt til møde den 25. marts.

Derudover kunne vi jo gøre det – og det håber jeg at ministeren måske har lyst til – at vi ser på, om vi kan skærpe de nuværende regler yderligere. Det håber jeg på at vi kan afklare den 25. marts, når vi mødes. Når man ikke er interesseret i at lave en kvoteordning, fordi man fra ministeriets side vurderer, at det kan underminere sommerhusprotokollen, og vi fra Dansk Folkepartis side med vores vurdering af, at den nuværende praksis underminerer sommerhusprotokollen, ikke kan få vores vilje igennem her i Folketinget, så må vejen frem for alle her jo være, at vi på en eller anden måde finder en måde at skærpe de nuværende dispensationsmuligheder på, så færre i fremtiden får en dispensation, som ikke er bundet op på bopælspligten. Det er jo det, der er så afgørende. Altså, vi har jo sat os i en dum situation, for det er bopælspligten, der er det afgørende. Det er den, som sommerhusprotokollen er knyttet til. Det står i reglerne. Problemet er vores dispensationer, som underminerer sommerhusprotokollen.

Men hvis vi på en eller anden måde sammen kunne skærpe reglerne og ministeren måske kunne udarbejde et forslag til det til den 25. marts, så er vi meget villige til at gå den vej. Så er vi i hvert fald nået et skridt ad vejen. For vi er bekymrede i Dansk Folkeparti. Om vi får ret, eller om det er regeringen, der har ret, vil tiden vise. Vi håber selvfølgelig på, at regeringen har ret. Vi tror bare ikke på, at den har ret. Så med de ord ser jeg frem til mødet den 25. marts, og endnu en gang tak til Enhedslisten for det meget konkrete forslag. Jeg håber også, at ministeriet kan udarbejde en eller anden form for notat. Det skulle foreløbig være mine ord.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Anni Matthiesen.

Tak. Tak for talen. Nu har jeg ordføreren på talerstolen, og så kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ind til selve den model, som ligger i det her beslutningsforslag. Altså, ser ordføreren ikke en problemstilling i det? Hvis man nu forestillede sig det her ført ud i livet og man så sagde, at maks. 20 kunne få lov til at købe sommerhus, går jeg ud fra, hvert år her i Danmark, hvordan ville man rent ud sagt kunne gennemføre sådan en model i praksis, uden at der ville blive en form for diskrimination eller i hvert fald være fare for en form for diskrimination? Altså, hvad med nr. 21, nr. 22, nr. 23, som måske endda ville være mere berettigede til at købe et sommerhus?

Ordføreren.

Sommerhusprotokollen er jo allerede bundet op på en form for diskrimination, for du skal have boet her i 5 år, for at du som udlænding kan købe sommerhus i Danmark. Så har vi så givet mulighed for dispensation, og der siger vi: Det er at gå for vidt. Vi foreslår så en kvotemodel, 0-20 om året, og der vurderer vi, at det er den måde, vi vil gøre det på. Ministeriet og regeringen vurderer, at det kan underminere sommerhusprotokollen på sigt, og så er det, at vi er villige til at tage et møde om det den 25. marts for at se, om vi ikke kan skærpe dispensationsmulighederne i stedet for at gå den vej, vi har foreslået. Altså, vi er villige til at gøre hvad som helst, for at vi på sigt kan bevare vores sommerhusprotokol. Det er det, som er afgørende for os.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg var også bare lidt nysgerrig efter at vide, om det var en model, som ordføreren eventuelt havde oplevet i en anden sammenhæng, altså, hvor den kommer fra. Og så tænker jeg stadig væk, når jeg ser modellen, at det på en eller anden måde er lidt ligesom at vinde i lotteriet. Altså, bliver man nr. 20, er man med i lotteriet, men bliver man nr. 21, risikerer man dermed, selv om man måske endda er mere berettiget til at kunne købe et sommerhus, at tabe i lotteriet?

Ordføreren.

Er man nr. 21, kan man så ansøge om det næste år. Tidligere i dag har man diskuteret en anden form for kvoter, nemlig kønskvoter, og dem er vi ikke så glade for, så kvoter behøver pr. definition ikke at være noget godt.

Tak for det. Så er det hr. Theis Kylling Hommeltoft.

Tak for ordet. Jeg synes, det er en lille smule ærgerligt, at hr. Alex Ahrendtsen får det til at lyde, som om den her dispensation bliver givet på et meget lempeligt grundlag, for det er bestemt ikke tilfældet. Så vidt jeg er orienteret, bliver der meget sjældent givet dispensationer, hvor tilknytningen er under 10 år. Altså, 25 ferieophold af længere varighed i Danmark er i udgangspunktet ikke nok til at få en sådan dispensation. Så er det måske ikke også bare et udtryk for, at der er et yndigt land, og at det er gået op for flere mennesker?

Ordføreren.

Jo, vi ved jo godt, at Danmark er attraktivt for mange, og at det er derfor, de gerne vil hertil. Og danske sommerhuse er også meget attraktive, hvilket jeg godt kan forstå. Men vi vil jo bare forhindre, at den sommerhusregel, vi har i dag, bliver undermineret på sigt, for den er ret vigtig for os. Den beskytter danske sommerhuse mod at blive opkøbt. Det er en juridisk regel, som er på traktatniveau. Vi er bare bange for, at de nuværende dispensationsmuligheder vil underminere sommerhusprotokollen. Det er derfor, vi har foreslået den her kvotemodel. Regeringen siger så, at det vil underminere på sigt. Så er det, vi siger: Okay, så lad os tage regeringen på ordet og skærpe reglerne yderligere, så dispensationernes antal falder.

Der er ikke ønske om en anden bemærkning. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Alex Ahrendtsen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Værsgo, hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det. Som socialdemokratisk retsordfører gør det mig jo glad, at vi i dag skal behandle det her lovforslag, som er et forslag om at styrke indsatsen mod menneskeudnyttelse. For som lovforslaget indledes med, skal der være ordentlige løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked. Det er noget, som ligger regeringen og Socialdemokratiet meget på sinde, og derfor har vi fra første færd sat ind mod social dumping.

Vi vil have et ordentligt arbejdsmarked i Danmark med ordentlige vilkår og forhold både for danske og udenlandske arbejdstagere. Det er desværre bare ikke altid tilfældet. Vi har set triste eksempler, hvor sårbare udenlandske arbejdstagere udnyttes groft og i værste tilfælde bliver handlet til tvangsarbejde. Og det har desværre vist sig vanskeligt at ramme bagmændene med den nuværende lovgivning. Det skal vi gøre noget ved.

Regeringen besluttede, da den tiltrådte, at videreføre arbejdsgruppen om beskyttelse af sårbare udenlandske arbejdstagere, og den har bl.a. haft til opgave at se på, hvordan vi får bedre muligheder for at retsforfølge bagmændene. Anbefalingen er, at vi indsætter en ny bestemmelse i straffeloven, som selvstændigt kriminaliserer det at udnytte andre til arbejde under forhold, der er åbenlyst urimelige. Den anbefaling følger vi med det her lovforslag.

Samtidig indfører vi en række andre tiltag, som gerne skulle gøre en forskel i forhold til menneskeudnyttelse. Først og fremmest indfører vi en ny § 262 b om menneskeudnyttelse i straffeloven. De nuværende regler om menneskehandel har vist sig svære at anvende på denne type sager om udnyttelse, fordi det har været vanskeligt at bevise selve tvangselementet. De andre regler, som vi har i kataloget, har ikke rigtig kunnet rumme eller afspejle, hvor alvorlig en type kriminalitet det er at udnytte andre mennesker til arbejde under helt åbenlyst urimelige forhold. Det gør den nye bestemmelse op med. Det gør det muligt at straffe bagmændene, også selv om der ikke er anvendt tvangsmidler.

Lovforslaget sikrer også en række andre ting. Det sikres, at ofre for menneskeudnyttelse ligesom ofre for menneskehandel får ret til en bistandsadvokat, som kan støtte dem under sagsbehandlingen. Og vi giver politiet samme muligheder for at foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden og hemmelige ransagninger som i sager med bl.a. menneskehandel.

Endelig har lovforslaget også et udlændingeretsligt aspekt, idet vi med forslaget sørger for, at personer, som er dømt for menneskeudnyttelse, kan omfattes af den 10-årige karensperiode for ansøgning om en au pair.

Alt i alt er det et virkelig godt og vigtigt lovforslag, som styrker indsatsen over for en alvorlig type kriminalitet, som rammer nogle meget sårbare mennesker, og som grundlæggende undergraver vores gode danske arbejdsmarked. Vi støtter selvfølgelig lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Bjørn Brandenborg. Den næste ordfører er fra Venstre. Værsgo til hr. Kenneth Mikkelsen.

Tak for det, formand. Det er egentlig hr. Jan E. Jørgensen, som er Venstres ordfører på det her lovforslag, men han kunne desværre ikke være til stede i salen her til aften, så jeg har lovet at fremføre ordførerens tale, og den lyder sådan her:

Tak til regeringen for det lovforslag, som vi i dag skal behandle. Forslaget handler om at beskytte arbejdstagere, danske såvel som udenlandske, mod udnyttelse til arbejde under åbenlyst urimelige forhold. Det er et rigtig fint forslag, der bl.a. følger op på den rapport, som en tværministeriel arbejdsgruppe afgav i september 2021. Af rapporten fremgår det nemlig, at det er svært at retsforfølge bagmænd bag menneskehandel til tvangsarbejde, da det er vanskeligt at løfte bevisbyrden for, at der er tale om reelt tvangsarbejde. Der er derfor aldrig faldet dom for menneskehandel til tvangsarbejde, da det ikke har været muligt at fastslå, at der har foreligget tvang med henblik på udnyttelse af de pågældende arbejdstagere til tvangsarbejde. I stedet er gerningsmændene i en række af sagerne blevet dømt for åger af særlig grov beskaffenhed.

Med lovforslaget her indføres der en selvstændig bestemmelse om menneskeudnyttelse i straffeloven samt en række andre tiltag, der skal styrke det strafferetlige værn mod udnyttelse af arbejdstagere. Med denne bestemmelse bør muligheden for at få dømt bagmændene eller bagpersonerne blive markant forbedret. Mange af os husker nok sagen om de filippinske og srilankanske lastbilchauffører, der boede under kummerlige forhold i Padborg, og som fik ned til 15 kr. i timen for deres arbejde. Flere chefer fra transportvirksomheden blev tiltalt for åger og udnyttelse af de ansatte, men de blev alle frifundet.

Venstre mener, at grov udnyttelse af personer på det danske arbejdsmarked skal bekæmpes, og Venstre vil derfor heller ikke acceptere, at udnyttelse finder sted på danske arbejdspladser. Når den eksisterende lovgivning viser sig mangelfuld eller svær at anvende, må vi lave ny eller supplerende lovgivning. Det er det, vi gør i dag, og det lægger Venstre naturligvis gerne mandater til. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra SF, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for at fremsætte det her lovforslag.

I Danmark gælder danske løn- og arbejdsvilkår, og det betyder, at bare fordi man er udenlandsk arbejdstager og ikke kender sine rettigheder, skal der jo ikke være fri bane for at udnytte hans eller hendes sårbarhed i forhold til at være afhængig af at få et arbejde og tjene penge. Det er derfor en stor glæde for mig, at vi endelig når i land med denne sag.

Jeg fremsatte i 2014 et forslag om præcis det, som forslaget i dag handler om: at paragrafferne om menneskehandel skal ændres, så det vil være lettere at komme efter de arbejdsgivere, som udnytter udenlandske arbejdstagere med åbenlyst urimelige arbejdsforhold, som indebærer grov udnyttelse og umenneskelig behandling. Dengang i 2014 skete det på baggrund af nogle meget grove sager. I den ene sag, altansagen, blev to rumænere aflønnet med 3.000-4.000 kr. om måneden for 10 timers dagligt arbejde. De boede på arbejdsgiverens altan i 3½ år. I den anden sag, garagesagen, boede op til 12 rumænere ad gangen i en garage uden varme og toilet i Helsingør, mens de slavede med rengøringsarbejde i op til 20 timer i døgnet for en ussel løn på mellem 2.500 kr. og 5.000 kr. om måneden. I en tredje sag, kældersagen, boede andre rumænere i en kælder, mens de knoklede med rengøring 18 timer i døgnet. De blev snydt for lønnen, og de blev faktisk fundet udsultede, fordi de havde skullet finde deres mad i skraldespande. Kælderen var uden vand, el, varme og toilet, så de måtte besørge i haven.

I ingen af sagerne dengang blev der dømt for menneskehandel, for der var hverken blevet brugt trusler, vold eller tvang, og det var baggrunden for, at jeg fremsatte forslaget. Dengang sagde den daværende justitsminister – det var Mette Frederiksen – til mig, at vi ikke skulle udtynde begrebet menneskehandel, men at vi skulle sikre os, at bestemmelserne i straffeloven om åger og tvang skulle bruges mere. Det ærgrede os naturligvis en del, og herefter kom der jo nye sager. Flere af dem er nævnt allerede: Kurt Beier-sagen, hvor lastbilchauffører boede under de vildeste slumforhold i Padborg; de mange sager om ukrainske landbrugspraktikanter, som bor under usle forhold, eller hvor der bliver fiflet med deres i forvejen meget lave lønninger; og nu også forlydender om, at et andet transportfirma, Contrans, betaler ned til 25 kr. i timen og lader chaufførerne bo på en parkeringsplads. Så problemet er der jo stadig væk, og det fik faktisk SF til også at genfremsætte forslaget fra 2014 i 2019.

For antallet af bagmænd, som er dømt for menneskehandel til tvangsarbejde i Danmark, er i 2022 fortsat nul, og det er, selv om Center mod Menneskehandel har konkluderet, at de faktisk finder en del personer. I alt har 102 personer været ofre for menneskehandel til tvangsarbejde i perioden 2009-2019, og det duer jo selvfølgelig ikke. Handel med og udnyttelse af mennesker er noget af det mest ækle, der findes, og derfor kan det selvfølgelig også undre, at der skulle gå 7 år, fra vi første gang havde et forslag, til der rigtig sker noget, men jeg er rigtig glad for, at regeringen lytter.

Vi har set sager i transportbranchen, byggebranchen, rengøringsbranchen og restaurationsbranchen, som har vist sig at være inficeret af tvangsarbejde og menneskehandel. Det har også vakt opsigt i udlandet, ved jeg, hvor vi desværre ikke ligger så godt sammenlignet med andre lande i forhold til vores indsats på det her område. Så det er rigtig godt, at der bliver rettet op.

Så er der også nogle høringssvar, som peger på nogle elementer, der kunne være anderledes. 3F peger på, at der burde være højere straf end det, der lægges op til. Der er andre, som siger, at det er fint, at der kommer en karensperiode i forhold til au pairer; skulle vi ikke også have den for landbrugspraktikanter? Det lyder meget fornuftigt, synes jeg. Og så er der nogle udfordringer i forhold til prostitution og menneskehandelsparagrafferne der, men det tænker jeg er noget, som vi kan afklare i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.

Mange tak. At lovgive imod menneskeudnyttelse er jo i udgangspunktet ikke noget, man kan være imod, og derfor er vi også i Radikale Venstre positive over for det her lovforslag og dets elementer som f.eks. muligheden for at få beskikket en bistandsadvokat.

Vi har dog i Radikale Venstre nogle spørgsmål, som vi ønsker besvaret, inden vi tager endelig stilling til lovforslaget her, og det kunne enten være, når ministeren går på talerstolen, eller skriftligt. Det drejer sig f.eks. om formuleringen »åbenlyst urimelige forhold«, som er skrevet ind i lovforslaget. Der er vi jo lidt nysgerrige, med hensyn til hvad åbenlyst urimelige forhold egentlig betyder. Hvad er det, arbejdsgiverne skal leve op til? Hvad er det for nogle krav, de konkret skal overholde? Det har vi i hvert fald behov for bliver konkretiseret yderligere. Der er også foreslået en strafferamme på 6 år. Det er jo en høj straf, og jeg kan ikke helt klart læse mig frem til, hvorfor man er landet lige præcis der. Det kunne vi egentlig også godt tænke os en nærmere redegørelse for. Men som sagt bliver det også nogle spørgsmål, vi kommer til at stille i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Grundlæggende mener vi jo ikke i Radikale Venstre, at tvangsarbejde eller udnyttelse af mennesker skal finde sted på det danske arbejdsmarked eller på dansk jord i det hele taget. Så vi vender tilbage med en endelig stillingtagen, når vi har fået besvaret spørgsmålene i løbet af udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Fru Victoria Velasquez.

Tak for ordet. I dag har ofre for menneskehandel en horribel retssikkerhed, og gerningspersonerne går nærmest fri og kan fortsætte med groft at udnytte sårbare mennesker igen og igen. Det er uretfærdigt, det er sygt – hvad siger det ikke om et samfund, at arbejdsgivere gentagne gange kan udsætte mennesker for menneskehandel og grov udnyttelse? Flere sager er blevet nævnt i salen her i dag, og flere sager kan desværre føjes til listen. Hver eneste sag har været med til at afsløre manglen på konsekvens over for dem, der står bag menneskehandel i Danmark.

Lad os tage et eksempel, for der er noget ravruskende galt med systemet, når chauffører fra Filippinerne og Sri Lanka bliver groft udnyttet med lave lønninger og usle forhold, men at arbejdsgiveren nærmest går straffri. For mange har det været en øjenåbner, hvordan der stadig i dagens Danmark kan eksistere en grov udbytning af fattige mennesker. Det viser kapitalismen, når den er rå og barsk – en grov udbytning – og når EU er et slaraffenland for smarte arbejdsgivere på bekostning af menneskers liv.

Padborgsagen er en giftig kombination af usle boligvilkår og grov udnyttelse af mennesker i sårbare situationer og viser også, hvordan straffelovens § 262 a om menneskehandel i praksis stort set er uanvendelig, når det kommer til situationer med tvangsarbejde. Og derfor er der brug for en ny straffelovsparagraf, der sikrer rettigheder og retssikkerhed for ofre for menneskeudnyttelse. Det er afgørende, at vi lovmæssigt sætter arbejdsgivere en stol for døren, i forhold til at de udnytter en anden persons økonomiske eller personlige vanskeligheder, afhængighedsforhold eller lignende.

I lyset af Padborgsagen er det vigtigt, at forslaget indeholder et klart og sikkert hjemmelsgrundlag til strafferetligt at sanktionere enhver part, som på dansk grund uden selv at være arbejdsgiver eller være i et direkte aftaleforhold til lønmodtagere medvirker eller på anden vis bistår til menneskeudnyttelse. Der skriver ministeren, at det er konkretiseret i bemærkningerne efter høringssvarene, og det vil vi gerne se nærmere på. Og vi synes, det er positivt, at man har reageret på det, og det vil vi gerne følge op på. Derudover er vi også åbne for at se på strafferammen. Arbejdsgivere, der kalkuleret, groft udnytter mennesker i de her situationer, skal straffes, og de skal straffes hårdt.

I den såkaldte Thyborønfiskersag, hvor mennesker blev udsat for slavelignende forhold – de blev låst inde, groft underbetalt, fik frataget deres pas m.m. – vil straffen formentlig kun blive på 2 års fængsel, skriver 3F. En tredjedel-faktoren forekommer mild, ligesom en strafferamme på op til 11 år bør overvejes, sådan at baggrunden for strafudmåling også iagttages i varigheden af udnyttelsen og omfanget af personer, der har været udnyttet. Her refererer ministeren så til, at sager om menneskehandel vil omfattes efter straffelovens § 262 a med en strafferamme på op til 10 år. Men nogle af de her sager om menneskeudnyttelse er af så grov en karakter, at strafferammen bør genbesøges. Det håber vi at ministeren er åben over for.

Der er også andre dele, man kan gå ind i, men jeg vil slutte af med at bruge den sidste del af min taletid på at rette fokus på dem, der har sikret, at vi i dag kan stå her i Folketingssalen og behandle det her forslag. For lad os være helt ærlige: Det her var ikke sket, uden at 3F-medlemmerne havde finansieret en opgave, som vi burde have løftet i fællesskab. Det er deres kontingentkroner, der har betalt for, at forbundet og ikke mindst fagbladet har løftet den her opgave.

Der er brug for en stærk indsats. Vi har med de seneste aftaler styrket indsatsen mod social dumping og menneskeudnyttelse, men vi er simpelt hen ikke kommet langt nok i forhold til at skulle sikre det bolværk, som der er brug for mod de griske arbejdsgivere, der tydeligvis ikke har nogen grænser for, hvad de vil udsætte andre mennesker for for at kunne profitere på det.

Så jeg vil slutte af med at sige tak til alle jer, der er med til at bekæmpe det her. Og jeg vil også kvittere for et lovforslag som det her, der rykker spillereglerne i samfundet i den rigtige retning for almindelige mennesker. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Britt Bager. Værsgo.

Tak for det. Og tak til Enhedslisten. Det er simpelt hen så dejligt at stå hernede og opleve, at vi kan være enige om noget. Jeg hørte ordføreren sige, at Enhedslisten vil gå ind for, at den her strafferamme bliver sat op, fordi lovovertrædelsen er af så grov karakter, at vi simpelt hen bliver nødt til det. Derfor vil jeg bare høre ordføreren: Er det en generel tendens, at Enhedslisten nu går ind for en højere strafferamme ved grove forbrydelser, eller er det kun i forbindelse med det her lovforslag?

Ordføreren.

Tak for det. Der er flere eksempler på, at vi går ind for, at strafferammen skal hæves, når vi kan se, at det har en betydning for, om kriminelle gerninger som den her finder sted, altså når nogen kalkuleret går ind og planlægger, hvordan de vil begå noget kriminelt som f.eks. i det her forhold. Der ved vi, at det har en betydning, hvad strafferammen kommer til at være.

Ordføreren er også meget velkommen til, hvis man ønsker at se på andre dele, at tale med vores retsordfører om det. Det kan være, at der er flere steder, hvor man kan blive enige.

Fru Britt Bager.

Det er jeg da bare glad for at høre, og jeg vil gerne kvittere for det. Og så glæder jeg mig til, at vi skal behandle lovforslag eller beslutningsforslag om at skærpe straffen for grov vold, berigelseskriminalitet og andet, for det tegner til at blive et meget bredt og godt samarbejde.

Ordføreren.

Vi er altid klar til en god dialog og til at kigge på, hvad vi rent faktisk kan gøre, både for at den kriminelle gerning ikke bliver udført i første omgang, men selvfølgelig også for at sikre, at den ikke kommer til at gentage sig.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak. Jeg vil egentlig, i lighed med fru Britt Bager, bare lige kvittere for, at Enhedslisten her siger, at det kunne være godt med nogle højere straffe. Noget af det, vi så af og til diskuterer herinde i Folketinget, er jo dels, om højere straffe, f.eks. fængselsstraffe, er gode på den måde, at så sikrer man, at den pågældende, der har lavet kriminalitet, sidder i fængsel og dermed ikke kan begå ny kriminalitet, dels at det kan afskrække nogle fra at lave kriminalitet i det hele taget, hvis straffene er af en vis størrelse.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Enhedslisten så mener, at begge ting kan være relevante her, eller om det kun er det med, at så længe en person sidder i fængsel, kan vedkommende ikke begå ny kriminalitet, der er godt. Kan Enhedslisten gøre os lidt klogere på det?

Ordføreren.

Det er ikke noget nyt, at vi i Enhedslisten ser på, om det har en betydning, hvad strafferammen er, i forhold til at man kan forhindre, at en kriminel gerning sker i første omgang, og sådan forholder det sig selvfølgelig også her.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg siger egentlig tak for besvarelsen her. Jeg må bare sige, at nu har jeg jo fulgt Enhedslistens ageren i en del sager omkring f.eks. noget af det, som fru Britt Bager også var inde på, nemlig bandekriminalitet, vold, voldskriminalitet, voldtægt osv., og der er det nyt for mig, at Enhedslisten mener, at det har den effekt, som ordføreren taler om her, altså en positiv effekt i form af at forebygge kriminalitet, at man forhøjer straffen på et område.

Så jeg kvitterer for, at det er argumentationen, og så håber jeg, vi kan bruge den også i andre sammenhænge, så vi kan få højere straffe for vold og voldtægt. Det tror vi i Dansk Folkeparti på er nødvendigt.

Tak. Ordføreren.

Det er jo der, hvor det er vigtigt, at vi går ind og kigger på hvert enkelt sted, om det faktisk er noget, der gør, at den kriminelle gerning ikke kommer til at ske i første omgang, eller om det er nogle andre ting, der skal til, for at vi kommer til at få dét til at lykkes. Og det er der, hvor vi gerne går ind og ser på hvert enkelt sted. Det kan være, der er noget omkring økonomisk kriminalitet, hvor der også kunne være enighed imellem Dansk Folkeparti og Enhedslisten.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo til fru Britt Bager.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, har til formål at beskytte sårbare arbejdstagere mod udnyttelse. Vi skal altid sikre rimelige forhold på det danske arbejdsmarked, og grov udnyttelse er på ingen måde acceptabelt. Regeringen nedsatte i 2019 en tværministeriel arbejdsgruppe, som afrapporterede i september 2021, og den arbejdsgruppe fandt frem til, at det var særdeles svært at løfte bevisbyrden for tvangsarbejde med den ågerbestemmelse, som man har brugt til i dag – faktisk så svært, at der aldrig var sket domfældelse. Sagt med andre ord er den nuværende lovgivning utilstrækkelig. Vi kan ikke på det danske arbejdsmarked tillade, at man udnytter mennesker, og derfor støtter vi i Det Konservative Folkeparti selvfølgelig det her lovforslag. Og jeg skulle hilse fra Nye Borgerlige og sige, at det gør de også.

Tak til fru Britt Bager. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Værsgo til hr. Peter Skaarup.

Mange tak for det. I Dansk Folkeparti er vi meget positivt indstillet over for det her lovforslag nr. L 111. Det går jo i sin enkelhed ud på at forbedre indsatsen mod slavelignende forhold for arbejdstagere i Danmark. Det kan vi dårligt være uenige i, og grundlæggende er det et forslag, som jo, som flere ordførere har været inde på, er fremsat efter et ret grundigt forberedende arbejde. Der er kigget på nogle af de sager, som er faldet til jorden eller delvis faldet til jorden tidligere, hvor mange mennesker nok havde været enige om at der skulle have været givet nogle følelige straffe og domme, men hvor det ikke er lykkedes på grund af forskellige lovtekniske finurligheder, som set med vores øjne i hvert fald ikke har været på plads.

Hvis vi vedtager det her forslag, vil det så betyde, at vi mere grundlæggende får slået fast, at arbejdsgivere ikke groft kan udnytte udenlandske arbejdstagere, som nærmest lever som sådan nogle slaver, mens de arbejder for det pågældende firma. Vi er jo et ordentligt land i Danmark, og dem, der arbejder her, skal selvfølgelig gøre det under ordentlige forhold. Kan arbejdsgiveren ikke kan finde ud af at tilbyde arbejdstagerne ordentlige forhold, må vi jo lovgivningsmæssigt sikre, at det kan ske, og opdrage nogle af de virksomheder, som ikke kan finde ud af det, med noget mere klar lovgivning. Det er det her lovforslag udtryk for.

Det bliver med det her lovforslag sværere at udnytte arbejdstagere groft, f.eks. nogle af de udenlandske arbejdstagere, som er smuttet til Danmark, er kommet til Danmark og har fået en behandling, som vi simpelt hen ikke kan stå model til i et samfund som det danske. Der har så været peget på forskellige forhold, som stadig væk mangler i det her. Der er jo spørgsmålet om strafbarhed, ikke bare i Danmark, men også i andre lande, som kan være et problem. Er det ikke på plads i alle tilfælde, eller har man en anden målestok i andre lande, kan det give os problemer her i forhold til de sager, der skal afgøres her. Der er et stykke arbejde der, der skal kigges nærmere på, og det vil vi spørge lidt mere ind til under udvalgsarbejdet.

Så er der et spørgsmål om ressourcerne, for en ting er, at vi gør det mere klart med lovgivningen, men det er også klart, at det skal være en prioritet hos vores myndigheder, at man fører den slags sager, og at man er ude på arbejdspladserne at samle sagerne op og bliver opmærksom på problemerne. Dem er nogle af vores fagforeninger jo ret gode til at opdage, men der skal ligesom være nogle, der tager over, når anmeldelserne kommer.

Så er der måske ikke mindst, som flere har været inde på – og helt overraskende også Enhedslisten – strafferammen. Det er i hvert fald overraskende for mig, at der er partier herinde, f.eks. Enhedslisten, som jeg har betragtet som nogle, der var meget tungnemme i forhold til at forstå, at der skulle nogle højere straffe til på nogle helt centrale områder – vold og voldtægt f.eks. – der i dag meddeler, at det vil man gerne være med til at kigge på. Det lover jo så godt for, at vi måske kan skabe et flertal, der oven i det her forslag også forhøjer straffen. Det er også noget af det, der er kommet til os i høringssvarene, altså at der er et ønske om det fra fleres side.

Så vi er altså et hundrede procent positive i Dansk Folkeparti over for det her forslag. Med de tre elementer, som jeg tilføjede her til sidst, hvor man måske kunne lave nogle forbedringer, vil vi gå positivt ind i udvalgsarbejdet, og jeg tror, vi vil ende med at stemme for det her, men vi vil gerne forbedre det på et par punkter.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Skaarup. Så er vi nået igennem ordførerrækken, og nu er det justitsministeren.

Først og fremmest tak for de gode bemærkninger og kommentarer, som er givet undervejs. SF's ordfører beskrev så malende nogle af de situationer, som har været besværlige, grove og uhyrlige, og som er blevet beskrevet på forskellig måde. Og man må sige, at sådan skal det bare ikke være i Danmark.

Når det bare ikke skal være sådan i Danmark, er det jo, fordi vi igennem mere end 100 år har haft et system, hvor arbejdsmarkedets parter sætter sig sammen og finder ud af, hvordan vores arbejdsforhold skal være reguleret. Det har ført til et ordentligt arbejdsmiljø, en hæderlig løn og feriepenge – det har i det hele taget ført til, at vi kan leve med det velstandsniveau, som vi har i Danmark. Det bliver selvfølgelig undergravet, hver eneste gang der er nogle, der helt konsekvent sætter sig ud over det, og hver eneste gang der er nogle, som udnytter mennesker, og som nedbryder det her. Det er skadeligt for hele den konstruktion, som vores samfund hviler på. Det er selvfølgelig også uhyrligt over for dem, som det går ud over.

Vi har haft bestemmelserne om menneskehandel længe, og vi har dem sådan set stadig væk. Vi har stadig væk reguleringen og straf for menneskehandel. Det har været komplekst, som det også er blevet nævnt, at komme til at anvende de regler i en række sager. Det problem vil det her forslag kunne afhjælpe, al den stund at noget af det, som man har stødt sig på i den tidligere regulering, har været det her med, at der skulle være tale om tvang, for det er ikke længere en betingelse. Det, at gerningsmanden selv skal opnå en uretmæssig fordel, er heller ikke længere en betingelse. Endelig er der ikke længere et krav om, at der skal foreligge et aftaleforhold. Det betyder alt andet lige, at vi vil kunne straffe i nogle af de situationer, som man med undren har kigget på, og hvor man har tænkt: Det var dog utroligt, at det ikke skulle straffes hårdere, end tilfældet har været.

Så er der blevet rejst nogle spørgsmål. Nogle af dem er rigtig gode at tage i forbindelse med udvalgsarbejdet. Jeg vil bare adressere et par af dem her. Der er blevet rejst et spørgsmål om karensperioden for landbrugselever. Lad os kigge på det. Så er der blevet spurgt til prostitution. Det er faktisk sådan, at det i nogle af de situationer, hvor der har været tale om prostitution, faktisk også er lykkedes at dømme for menneskehandel, hvilket jo er godt. Så har vi jo endelig straffelovens § 233, altså reglerne om prostitution, at falde tilbage på, hvor man, hvis der er tale om et ansættelsesforhold, vil kunne dømme efter den.

Så er der opstået en ny og spændende alliance i dansk politik i dag, nemlig med Enhedslisten, som erklærer sig som tilhængere af hårdere straffe. Ja, hvis man bliver ved længe nok, kommer man jo til at opleve det meste her. De siger, at den her strafferamme på 6 år måske er lige i underkanten. Jeg vil gerne sige, at med en strafferamme på 6 år er vi altså oppe i den grovere ende, både hvad gælder selve strafferammen, men også de efterforskningsmidler, som det giver politiet anledning til at bruge. Menneskeudnyttelse har en strafferamme på 10 år, og omvendt har rufferi en strafferamme på 4 år. Derfor synes vi, at en strafferamme på omkring 6 år kunne være relevant og fornuftig her. Men det er klart, at hvis der ses anderledes på det, kan vi arbejde med det i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Så tusind tak for de hele vejen rundt positive tilkendegivelser. Jeg tror, at det her bliver et af de forslag, som Folketinget vil kunne vedtage i fuldstændig enighed. Tak for det.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er fra Socialdemokratiet. Værsgo til hr. Troels Ravn.

Tak for ordet. Sidste sommer indgik regeringen sammen med et bredt flertal af Folketingets partier en aftale om at arbejde videre på en sammenlægning af de to statslige spilleselskaber, Danske Spil og Det Danske Klasselotteri. Formålet med det var bl.a. at opnå synergieffekter i form af besparelser på driften og øget overskud. Der blev samtidig lagt vægt på, at Klasselotteriet bør bevares med selvstændig identitet, herunder brand, produkter og kunder. For at sikre, at Danske Spil vil kunne udbyde klasselotteri, samt at modtagerne af de beløb, der i dag udloddes i overskud og udbytte fra henholdsvis Danske Spil og Klasselotteriet, ikke påvirkes af sammenlægningen, er en række konsekvensændringer af den eksisterende lovgivning nødvendig. Der lægges derfor op til, at Klasselotteriet fremover bliver et datterselskab i Danske Spil-koncernen, men at Klasselotteriet altså som nævnt bevarer sin identitet og sit brand.

Sammenlægningen skaber samtidig endnu bedre forudsætninger for, at Danske Spil-koncernen kan fortsætte sit arbejde for at sikre et ansvarligt og balanceret spillemarked i Danmark, og det er vigtigt, for statens spilleselskaber bærer et betydningsfuldt ansvar for at fremme et ansvarligt spillemarked i Danmark. Det er derfor forventningen, at Danske Spil-koncernen efter sammenlægningen styrker de løbende initiativer, som skal fremme ansvarligt spil, og dermed går forrest og agerer rollemodel for de øvrige spilleselskaber. Forslaget forventes at indebære at varigt merprovenu for staten efter tilbageløb og adfærd på cirka 20 mio. kr. årligt.

Alt i alt sikrer lovforslaget derfor, at de mange foreninger og øvrige udlodningsmodtagere får gavn af det større overskud, som sammenlægningen vil give. Samtidig skaber sammenlægningen forbedrede rammer for at fremme et ansvarligt spil.

Socialdemokratiet støtter derfor forslaget, og jeg skulle hilse fra henholdsvis Rune Lund, Enhedslisten, og fra Carl Valentin, SF, og sige, at de to partier også støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører. Værsgo, hr. Kenneth Mikkelsen.

Tak for ordet. I Venstre står vi jo både bag, men også ved den politiske aftale fra sommeren 2021, og vi er derfor også positivt indstillet over for den sammenlægning af Danske Spil og Klasselotteriet, som vi behandler her i dag. Hovedformålet er at nedbringe administrative omkostninger, men samtidig at øge investeringen i digitaliseringen af de her to selskaber. Vi ser som sagt positivt på, at der ved sammenlægningen også skabes et varigt merprovenu, der er estimeret til 20 mio. kr., og at vi derfor på sigt kan øge udlodningsmidlerne til de mange gode formål, som allerede er blevet nævnt.

Vi har to opmærksomhedspunkter, som vi lige vil bringe til torvs ved forhandlingerne her. Det første opmærksomhedspunkt er jo, at det i bemærkningerne til lovforslaget nævnes, at det her vil øge danskernes spillelyst eller øge antallet af danskere, som spiller. Derfor er det vigtigt, at der er et fokus på ansvarligt spil – og det var jeg glad for at høre Socialdemokratiets ordfører også adressere – og at der også er tiltag mod ludomani. Jeg skal vedgå, at det også fremgår af lovforslaget her, men man kunne måske ønske sig lidt mere konkrete eksempler på, hvad det er for forebyggende tiltag, der kan være tale om, i forbindelse med at de her to statslige selskaber nu lægges sammen til et.

Det andet opmærksomhedspunkt, jeg vil nævne, er den del, der vedrører risikoen for krydssubsidiering mellem de to selskaber, som sammenlægges. Af høringssvarene fremgår det også, at der kan være risiko for overførsel af midler fra det ene selskab til det andet. Og det er vigtigt for os i Venstre, at sammenlægningen her ikke fører til krydssubsidiering og dermed kan virke konkurrenceforvridende over for andre aktører på det her marked.

Men i Venstre bakker vi op om lovforslaget. Vi ser frem til det videre arbejde med lovforslaget. Og så skulle jeg bringe en hilsen i dag fra Det Konservative Folkeparti, som meddeler, at de også støtter op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er så fra Radikale Venstre. Værsgo, fru Kathrine Olldag.

Tak, formand. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige velkommen til det vigtigste politikområde overhovedet, nemlig skat, som jeg jo ad flere omgange i hvert fald har givet udtryk for ret beset er det femte element. Efter vi har vind, ild, jord og luft, har vi skat. Så velkommen til ministeren for det femte element. Det er en fornøjelse, og jeg ser frem til samarbejdet.

Så lægger vi selvfølgelig ud med et ganske fredeligt lille lovforslag, som jo er en del af hele det spilområde, som vi er i gang med at kigge på sammen. Jeg sætter også pris på, at både Venstres og Socialdemokratiets ordfører gav udtryk for en bekymring angående ludomaniområdet. Den bekymring deler vi hundrede procent i Radikale Venstre. Men vi har jo også fået lovning på, at der er forskellige kapitler, og at der er forskellige forhandlingsrunder i hele den her spilgennemgang, som vi er i gang med, hvor ludomanien ligger til allersidst, og hvor vi samlet set skal kigge på det som område og på, hvordan vi kvalificerer det, hvordan vi gør det fagligt stærkere, og måske ovenikøbet, hvordan vi måske kan få tilført nogle flere midler til området og lave en stærkere indsats. Det vil i den sammenhæng selvfølgelig også gælde både Danske Spil og Klasselotteriet, forestiller jeg mig i hvert fald.

Så vi går selvfølgelig ind for det her lovforslag, og så skal jeg ikke tage mere af de travle politikeres tid.

Tak for det til Radikale Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Værsgo, hr. Dennis Flydtkjær.

Tak. Jeg skal gøre det kort. Der er jo ikke så meget nyt at bidrage med, når man kommer længere nede i rækken. Det skal man jo også lige vænne sig til. Det er jo en aftale, som vi er med i, fra den 30. juni sidste år om, som sagt, en sammenlægning af Danske Spil og Det Danske Klasselotteri, og det synes vi da giver god mening. Altså, det er to statslige selskaber, og det er oplagt, at man kan opnå nogle synergieffekter i driften ved at lægge dem sammen. Det er klart, at når man gør det, kommer der nogle konsekvensændringer, og det er så det, vi tager højde for i det her lovforslag. Det kan vi godt støtte fra Dansk Folkepartis side.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Herfra skal der selvfølgelig også lyde et velkommen til skatteministeren. Vi glæder os til området. Det er det område, hvor vi måske har det allersjovest. Om det her lille lovforslag med en fyldt sal, som venter i ængstelig spænding, kan jeg sige, at vi selvfølgelig godt kan støtte lovforslaget i Nye Borgerlige. Det er sjovt med de her lovforslag. Nu er jeg historiker, og det er jo fantastisk med sådan et lotteri, som har eksisteret siden 1753 og Frederik V. Så det huer jo en historiker som mig at kigge ind i det.

Der blev lige rejst nogle spørgsmål omkring ludomani, og jeg forstår godt, at nogle kan have en bekymring. Men lige omkring Klasselotteriet er jeg ikke så bekymret i forhold til ludomani, for noget af det, der kendetegner ludomani, er jo trangen til, at man absolut bliver nødt til at spille og sådan noget. Og jeg kan oplyse, at den næste trækning i Klasselotteriet sker om 19 dage. Så hvis man har den her trang til at spille, er det nok ikke lige præcis det her område, der står først. Det gør ikke, at ludomani ikke er alvorligt, og at man ikke skal tage det alvorligt på en lang række områder, men lige når det kommer til Klasselotteriet, er jeg ikke så bekymret for det. Men vi kan støtte forslaget.

Tak for det til Nye Borgerliges ordfører. Så er der ikke flere ordførere til stede i salen, og derfor er det nu skatteministeren, der får ordet. Værsgo, og velkommen på talerstolen som skatteminister.

Tak for det. Det er en fornøjelse at træde herop som skatteminister for første gang. Tak for de venlige hilsner. Jeg ved ikke, om jeg er minister for det femte element, men det må jeg jo så prøve at kigge lidt på. Som jeg tror at en af ordførerne bemærkede, er det rigtigt nok, at det jo ikke er, fordi der er sådan en fyldt sal sådan en aften her. Og det er måske heller ikke sådan en kioskbasker af et lovforslag. Ikke desto mindre er der meget god sund fornuft, og jeg vil sådan set gerne takke for den positive modtagelse af lovforslaget.

Som I ved, udmønter lovforslaget en aftale fra sidste sommer mellem regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance om at arbejde videre på en sammenlægning af Danske Spil og Klasselotteriet for – som det også er blevet nævnt blandt ordførerne – at opnå en række stordriftsfordele, som jo dels betyder besparelser, dels dermed også giver et større overskud fra lotteri og klasselotteri. Det er jo godt, fordi det kommer mange gode formål til gavn. Jeg har en fortid som formand for Dansk Ungdoms Fællesråd tilbage i 2003-2007 og har været med til at fordele nogle af de her penge til det danske foreningsliv. Og jeg kan sige, at der for det første er rigtig god brug for dem, og at der for det andet virkelig kommer meget, meget godt arbejde ud af det til glæde for rigtig mange mennesker i vores samfund.

Lovforslaget indeholder flere ændringer af lovgivningen, der er nødvendige, for at Danske Spil efter sammenlægningen kan udbyde klasselotteri, og som samtidig skal sikre, at udlodningsmodtagerne ikke påvirkes af sammenlægningen. Med sammenlægningen vil Klasselotteriet ikke længere være et enkeltstående selvstændigt selskab, da det fremover bliver et datterselskab i Danske Spil-koncernen. Og som det også allerede er blevet understreget, er det jo planen her, at Klasselotteriets selvstændige identitet og ikke mindst brand bevares.

Det er ikke kun en forventning om et øget overskud til gavn for udlodningsmodtagerne, som ligger bag forslaget om at sammenlægge Danske Spil og Klasselotteriet. Statens spilselskaber har en vigtig rolle i forhold til at bidrage til et balanceret og ansvarligt spilmarked i Danmark. Det er derfor også forventningen, at Danske Spil-koncernen med sammenlægningen skal styrke løbende initiativer, som skal fremme ansvarligt spil, og dermed også gå forrest og virke som en positiv rollemodel i forhold til de øvrige spilselskaber. Ansvarligt spil kræver strategisk ledelse og investeringer, hvor ét samlet selskab kan skabe endnu bedre rammer, end tilfældet er i dag. Det er med andre ord forventningen, at sammenlægningen af statens to spilselskaber kan skabe stordriftsfordele med øget overskud til gavn for udlodningsmodtagerne, samtidig med at sammenlægningen understøtter endnu bedre rammer, når det gælder ansvarligt spil.

Afslutningsvis vil jeg derfor gerne takke for modtagelsen af lovforslaget. Jeg kunne se undervejs, at der var nogle opmærksomhedspunkter, særlig for Venstre, og dem ser jeg da frem til at vi også har opmærksomhed på fremadrettet i lovbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.