Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag.

Her beder jeg om, at man lige tjekker, at det er det rigtige navn, der står i afstemningspanelet, og når det er i orden, kan der stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 123 er enstemmigt vedtaget.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 127 af Jeppe Bruus (S), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Kristian Hegaard (RV) og Rosa Lund (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 53 (S, SF, RV, EL, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 127 er vedtaget.

Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 126 af Morten Messerschmidt (DF), Christoffer Aagaard Melson (V), Mads Andersen (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Jens Rohde (KD) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 125 af Birgitte Vind (S), Kirsten Normann Andersen (SF), Stinus Lindgreen (RV) og Pernille Skipper (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 52 (S, SF, RV, EL, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 125 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 124 af Jane Heitmann (V), Liselott Blixt (DF), Per Larsen (KF), Mette Thiesen (NB), Henrik Dahl (LA) og Jens Rohde (KD) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er en lille smule hæs i dag, men jeg håber, I kan høre, hvad jeg siger. Det er rigtig dejligt, at regeringen endelig kom til fornuft og besluttede sig for at tage 14 børn og deres mødre hjem. Men i Enhedslisten vil vi ikke være med til at lade de sidste 5 børn, som stadig væk er danske statsborgere, være i stikken. Regeringen har frataget de sidste to kvinder deres statsborgerskab administrativt, så det er altså regeringen, der har sat dem i den situation, de er i nu. Vi vil ikke være med til at lade de her børn og kvinder i stikken, og derfor holder vi fast i vores beslutningsforslag, som vi som bekendt har fremsat sammen med SF, Det Radikale Venstre, Alternativet og Frie Grønne, og jeg synes, at I alle sammen skal tænke jer rigtig godt om, inden I trykker på knapperne i dag. Der er tale om børn her, der er danske statsborgere, men som nu bliver kastet under bussen, hvis ikke vi stemmer for det her forslag. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning, men vi trækker det lige lidt, så Rosa Lund kan nå at stemme også.

Dermed stemmer vi nu om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 25 (SF, RV, EL, ALT, KD og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 70 (S, V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (DF, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 77 (S, V, SF, RV, EL, LA, ALT, KD og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

[Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse], og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil blive sendt til udenrigsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, [og der kan stemmes].

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er forslaget til folketingsbeslutning enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til udenrigsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 86 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 9 (EL, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og bliver sendt til udenrigsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Værsgo til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Det er faktisk en kommentar både til ændringsforslaget og bagefter til det generelle. Jeg skal spare jer for at gå herop to gange, så jeg slår talerne sammen. For det første vil jeg gøre opmærksom på, at vi fra Enhedslistens side har stillet et ændringsforslag til den her udsendelse, der handler om, at når man sender folk i krig, er det en rigtig god idé, at vi også regner udgifterne til ...

Er der nogen af ministrene, der ønsker ordet? Nej, okay, for jeg blev lidt i tvivl om det med den snak, der var dernede. (Munterhed). Jeg skal ikke afskære nogen minister fra ordet, hvis det er.

Værsgo til fru Eva Flyvholm.

Hvis justitsministeren gerne vil bakke op, skal han være så evigt velkommen, vil jeg sige. Nej, det handler om, at hver gang man sender folk i krig, vil det være rigtig fornuftigt, at vi, hvis nogen af de mennesker, man sender ud, bliver såret, enten psykisk eller fysisk, undervejs, sørger for at indregne de omkostninger til det, for det koster jo noget, og derfor burde det også lægges ordentligt ind, når man beslutter sig for sådan nogle forslag, så man kan sikre, at de får en ordentlig hjælp bagefter. Det handler også om, at man, hvis man har lokale ansatte, tolke osv., i forbindelse med krigene dernede, faktisk kan give dem en ordentlig hjælp og behandling bagefter. Uanset hvad vi måtte mene om Danmarks krige, og uanset at vi kan være politisk uenige om det, synes jeg egentlig, at man burde kunne være enig om, at det skal være gennemsigtigt, hvilke menneskelige og økonomiske konsekvenser der er forbundet med at føre krig.

Derfor har vi fra Enhedslistens side stillet det her ændringsforslag, der handler om, om vi ikke, hver gang man tager en beslutning om at sende folk ud militært, skulle sørge for, at vi også i beslutningsforslaget og i det lovarbejde, vi laver, sørger for at indregne konsekvenserne, sådan at de mennesker, der har brug for hjælp bagefter på grund af de her beslutninger, faktisk kan få en ordentlig hjælp. Det er kun Enhedslisten og SF, der har sagt indtil videre, at vi vil bakke op om det, og det synes jeg egentlig er ret skuffende, eftersom jeg ved, at der er mange andre partier, der faktisk også går op i det her. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor det ikke kan få en bredere opbakning. Hvis der er andre partier, som tænker, at det her kunne være noget, vi skulle arbejde videre med, synes jeg, det ville være gavnligt, at man kontaktede mig, så vi kunne få arbejdet videre med det fremadrettet.

Men i hvert fald hermed en opfordring til, at man lige i det mindste stemmer for det ændringsforslag og faktisk tager det nødvendige ansvar over for de mennesker, man sender i krig, og de mennesker på stedet, som også bliver påvirket af det, uanset hvad vi så måtte mene om det politiske i bidraget. Det var den første opfordring, og det var det, der handlede om ændringsforslaget, som I har mulighed for lige at tænke på om ikke I skulle støtte alligevel.

Så vil jeg sige i forhold til selve udsendelsen af den militære operation til Mali eller til Sahelområdet, at jeg synes, vi er nødt til i Folketingssalen at nævne, hvad der er sket, siden vi førstebehandlede forslaget. I går kidnappede det maliske militær landets præsident, premierminister og forsvarsminister. Det skete i går. I dag er EU-landene ude at opfordre til, at det var en god idé, hvis de løslod dem, og det må man sige det ville være. Men det er altså meningen, at de danske tropper skal ned og træne det maliske militær. Vi ved også, at der tidligere har været eksempler på folk, som har været med til at lave kup tidligere på året i Mali, som er trænet af det danske forsvar, og der er rigtig meget dokumentation på, hvordan maliske sikkerhedsstyrker gang på gang har været indblandet i drab og overgreb på civilbefolkningen i området.

Det synes jeg man her fra Folketingets side skulle tage en lille smule mere alvorligt og tænke over, inden man trykker på knapperne og sender danske soldater ud for at træne nogle styrker, som har så vanskeligt ved at overholde helt grundlæggende menneskerettigheder og demokratiske spilleregler. Det er ikke kun, fordi det er dybt problematisk, hvis vi ser brud på menneskerettighederne, hvis vi ser civilbefolkningen blive slået ihjel, hvis vi ser demokratiet blive trådt under fode, men også fordi vi fra et basalt sikkerhedsperspektiv lige nu ved, at noget af det, der er med til at give opbakning til terrorisme i de her områder, er lige præcis de her lokale sikkerhedsstyrkers hærgen. Vi ved, det er manglen på demokrati og politisk forandring, der er et af problemerne, og vi ved faktisk også, at de udenlandske styrker er med til at give opbakning til terrorisme.

Så hvis man også fra et sikkerhedspolitisk perspektiv vil være mere seriøs i det her, så synes jeg simpelt hen ikke, at vi kan vedtage, at man går ind og støtter udsendingen til Mali og Sahel på det grundlag, som der ligger nu, og med den politiske situation, der er.

Så det er en opfordring til, at man også tager det seriøst, inden man sender mennesker i krig på et meget, meget tvivlsomt grundlag. Tak.

Der er vist noget galt med panelet.

Ønsker hr. Jens Rohde ordet? Ja, værsgo, hr. Jens Rohde.

Det er bare for at meddele, at KD er fuldstændig enig med fru Eva Flyvholm i de synspunkter, der bliver givet til kende her. Derfor kommer vi også til at støtte ændringsforslaget, og går det ikke igennem, mener vi heller ikke, at vi kan stemme for det samlede forslag. Det skylder jeg bare at sige.

Tusind tak for det til Kristendemokraterne. Der er jo stadig væk mulighed for, at det kan være et lysende eksempel til efterfølgelse for jer andre. Tak, Jens Rohde.

Tak til fru Eva Flyvholm. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Er der flere, der ønsker at udtale sig til ændringsforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning, men vi venter lige lidt, så fru Eva Flyvholm også kan stemme.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (SF, EL, ALT, KD og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 77 (S, V, DF, RV, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 83 (S, V, DF, SF, RV, KF, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 12 (EL, NB, ALT, KD og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og bliver sendt til udenrigsministeren.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 83 (S, V, DF, SF, RV, KF, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 12 (EL, NB, ALT, KD og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og bliver sendt til udenrigsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 13 (DF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 82 (S, V, SF, RV, EL, KF, ALT, KD og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 11 (DF, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 62 (S, SF, RV, EL, KF, NB, ALT, KD og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 22 (V).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 9 (DF og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 64 (S, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 22 (V).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 19 (4 RV (ved en fejl), KF, NB, LA, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 54 (S, DF, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 22 (V).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 44 (V, DF, KF, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og 3 (RV) (ved en fejl)), imod stemte 50 (S, SF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte 2 (NB).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 15 (EL, KF og KD), imod stemte 81 (S, V, DF, SF, RV, NB, LA, ALT, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 24 (SF, RV, EL, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 71 (S, V, DF, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 28 (DF, SF, EL, NB, LA og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 60 (S, V, KF, ALT, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 7 (RV).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen slutter.

For stemte 17 (RV, EL, ALT, KD og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 78 (S, V, DF, SF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 74 (S, V, SF, RV, EL, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen slutter.

For stemte 24 (SF, RV, EL, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 71 (S, V, DF, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Simon-Emil Ammitzbøll-Bille (UFG))?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF og NB), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF, EL, NB, ALT, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 74 (S, V, SF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 20 (DF, EL, NB, ALT, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 76 (S, V, SF, RV, KF, LA og KD), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF, EL, NB, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 74 (S, V, SF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF, EL, NB, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 74 (S, V, SF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF, EL, NB, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 74 (S, V, SF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF, EL, NB, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 73 (S, V, SF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF, EL, NB, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 75 (S, V, SF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF, EL, NB, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 74 (S, V, SF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF, EL, NB, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 74 (S, V, SF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF, EL, NB, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 73 (S, V, SF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 12, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF, EL, NB, ALT, KD, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 74 (S, V, SF, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 14, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 15-17, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Det her lovforslag indeholder rigtig mange emner, men det indeholder også nogle ting, som vi i Dansk Folkeparti mener vi skulle lave ændringer af. Ændringsforslag nr. 1, som vi har stillet sammen med Socialistisk Folkeparti, handler om, at borgeren som udgangspunkt skal give samtykke, hvis hans eller hendes patientjournal fra en tandlæge skal leveres videre til en anden. Det er rigtig dejligt at se, at Venstre og Konservative bakker op. Men noget, der undrer mig, når vi i Sundhedsudvalget gennem mange år har diskuteret sundhedsdata og personlige oplysninger, er, at man faktisk her ikke vil give borgeren den ret, at han eller hun har ret til egne data, eller til at bestemme, hvem det skal tilgå.

Jeg undrer mig over, at endda Enhedslisten er imod nogle af de ændringsforslag, der ligger, om persondata, hvor man synes, det er i orden, at borgernes personlige data nu gives videre til det, der faktisk er kapitalfonde, der opkøber tandlægeklinikker. Det er noget af det, de gør brug af, i håbet om, at de kan sælge nogle tandlægeklinikker videre. Så det undrer mig lidt, at Enhedslisten er gået det her forbi.

Et af de andre ændringsforslag, som vi i Dansk Folkeparti ville have med i den her lovgivning, er, at vi autoriserer flere sundhedspersoner. Vi har kunnet se under coronapandemien, at rigtig mange sundhedspersoner, fordi de ikke har været autoriserede, simpelt hen ikke har kunnet virke. Da de så fik lov til at virke, var der helt andre regler for en massør, hvis han skulle massere en patient, end hvis patienten gik til en autoriseret fysioterapeut f.eks. Derfor ønsker vi, at vi får autoriseret det sundhedspersonale, vi har i hele Danmark, så vi sikrer, at akupunktører, massører, psykomotoriske terapeuter og andre, der har en sundhedsfaglig uddannelse uden at være autoriseret, også kommer ind under en ordning, hvor de får tilsyn. Det er da at give borgerne den rette hjælp til at vælge de rigtige steder.

Men her er det kun Venstre og Konservative, der bakker op. Tak for det. Men jeg synes, det skulle have et ord med på vejen, for jeg synes, det er trist, at der ikke er flere, der bakker op.

Tak til fru Liselott Blixt. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF og SF), tiltrådt af et mindretal (V, KF og Susanne Zimmer (UFG)). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 49 (V, DF, SF, KF, NB, Inger Støjberg (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 45 (S, RV, LA, ALT, KD og EL (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Det betyder, at ændringsforslag nr. 1 er blevet vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-11, tiltrådt af udvalget med undtagelse af Nye Borgerlige?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 (DF), tiltrådt af et mindretal (V og KF). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 40 (V, DF, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 54 (S, SF, RV, EL, LA, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er ændringsforslaget forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i tre lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af lov om en garantifond for skadesforsikringsselskaber, lov om investeringsforeninger m.v., hvidvaskloven og forskellige andre love. (Øget investorbeskyttelse ved grænseoverskridende markedsføring af investeringer og styrket tilsyn med aktører på det digitale marked for finansielle ydelser m.v.)

B. Forslag til lov om ændring af lov om restrukturering og afvikling af visse finansielle virksomheder og ligningsloven. (Oprettelse af gældsrådsgivningsenhed i Finansiel Stabilitet som følge af aftale om erstatning m.v. til minkavlerne og følgeerhverv berørt af covid-19)

C. Forslag til lov om ændring af lov om Danmarks Grønne Investeringsfond. (Etablering af Danmarks Grønne Fremtidsfond samt finansiering gennem statsligt genudlån)].

Hermed er opdelingen i tre lovforslag vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-16, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 17-19, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under C nævnte lovforslag:

Her stemmes om ændringsforslag nr. 20 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (Uffe Elbæk (UFG)). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 10 (SF, ALT og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 71 (S, V, DF, KF, NB, LA, KD og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 14 (RV og EL).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 21-22, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-63, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Mødet genoptages kl. 13.55.

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til erhvervsministeren.

Tak for det. Det, vi skal dykke ned i nu, er beslutningsforslag B 166, som er fremsat af Dansk Folkeparti. Forslaget går ud på, at man ønsker, at der ved lov bliver pålagt de sociale medier og andre digitale platforme en frist for sletning af ulovlige billeder og materiale, der deles uden samtykke. Det er et forslag, som drejer sig om sletning af materiale, der er ulovligt efter straffelovens bestemmelser om børnepornografisk materiale, samt om uberettiget videregivelse af private meddelelser og billeder.

Forslagsstillerne foreslår, at det skal være myndighederne, der skal kontakte det eller de relevante sociale medier og digitale platforme med et påbud om, at det ulovlige materiale bliver slettet inden for 24 timer. Herudover foreslås det at sanktionere manglende overholdelse af slettefristen med en bødestraf til de sociale medieplatforme. Ved gentagne overtrædelser foreslår man et forbud mod videre drift.

I forhold til baggrunden for beslutningsforslaget peger forslagsstillerne bl.a. på, at sociale medier og andre digitale platforme i højere grad skal sørge for at hindre spredning af ulovligt materiale som f.eks. børneporno. Vi hører desværre alt for ofte om tilfælde, hvor sociale medier har ulovligt indhold liggende på deres platforme, herunder nøgenbilleder, der er delt uden samtykke, og børneporno, som ikke bliver taget hurtigt nok ned. Til det vil jeg gerne sige, at regeringen er helt enig med forslagsstillerne i, at der er behov for, at sociale medier helt generelt påtager sig et større ansvar i forhold til brugerne og indholdet på deres platforme og selvfølgelig også i forhold til hurtig nedtagning af ulovligt indhold. Derfor nedsatte vi i regeringen i november 2019 en tværministeriel arbejdsgruppe, som skulle se på konkrete initiativer i forhold til regulering af ulovligt indhold på sociale medier. På baggrund af arbejdsgruppens afrapportering vil regeringen her i løbet af sommeren udarbejde et udspil om sociale medier.

I forhold til beslutningsforslaget her mener jeg dog ikke, at det er den helt rigtige linje, der er anlagt. Det vil jeg gerne sætte et par ord på. For vi har set, at ulovligt indhold på sociale medier kan sprede sig ekstremt hurtigt og nå mange millioner brugere på meget kort tid. Så hvis man nu, som forslaget lægger op til, går ind og siger, at der skal være et krav om, at der først skal være et påbud fra myndighederne, vil det unægtelig medføre, at det tager længere tid, før indholdet bliver fjernet. Derfor ser vi egentlig hellere i regeringen, at platformene pålægges et mere direkte ansvar for nedtagning af ulovligt indhold, og at platformene derfor ikke skal afvente et påbud fra myndighederne. Platformene skal altså selv i spil, og de skal ansvarliggøres for ulovligt indhold på deres platforme.

I den forbindelse vil jeg også nævne, at regeringen jo sideløbende med det her på EU-niveau arbejder for, at der fastsættes tydeligere krav til sociale medier og andre digitale platforme om bl.a. hurtig sletning af ulovligt materiale, inklusive konkrete tidsfrister. Det sker helt aktuelt i de forhandlinger, der pågår i EU, om forordningen for et indre marked for digitale tjenester. Det er også det, der på engelsk bliver kaldt Digital Services Act.

Regeringen mener, at sociale medier skal mødes med krav, der afspejler den indflydelse, de har i vores samfund i dag, og at sociale medier i højere grad skal pålægges ansvaret for ulovligt indhold på deres platforme og for at fjerne det hurtigt. Det er dog også vigtigt at være opmærksom på, at der ikke findes nogen nemme løsninger, og at problemstillingen rejser mange vanskelige spørgsmål. Det var jo også baggrunden for, at vi valgte at nedsætte en arbejdsgruppe til at se på sagen. Som sagt forventer vi at præsentere et egentligt udspil på området for sociale medier i løbet af sommeren, som bl.a. vil indeholde initiativer til regulering af ulovligt indhold på de sociale medier, større transparens om platformenes indholdsmoderation samt konkrete initiativer til at forbedre børn og unges digitale liv og dannelse.

På den baggrund kan vi altså ikke støtte det konkrete beslutningsforslag, men jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde undervejs: Vi deler rigtig mange af de overvejelser, vi kan se ligger til grund, og vi tror, at vi i fællesskab og bredt i Folketinget kan nå frem til en god og brugbar løsning på nationalt plan og ved hjælp af de europæiske muligheder, der ligger i de forhandlinger om forordningerne, der aktuelt er i gang. Tak.

Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her er jo noget, der har været diskuteret længe, og regeringen har nedsat den her arbejdsgruppe helt tilbage i 2019, og tilbage i 2020 udtalte selv vores statsminister, at der skal ske noget på det her område, og statsministeren sagde i et interview til Politiken sidste år, at det er værd at kigge mod Tyskland. Derfor tænker jeg, hvorfor regeringen vil vente så længe på det her i forhold til at sætte handling bag ordene. Der er en arbejdsgruppe, som har været lang tid undervejs. Så hvornår ser vi noget konkret? Nu siger ministeren, at man i sommeren vil komme med et udspil.

Indebærer det så, at ordførerne bliver inviteret til forhandlinger på det her område? Eller hvad indebærer det udspil? Herunder siger ministeren jo også, at det ikke skal være et påbud fra myndighederne, og at regeringen vil gå videre i forhold til det, og hvis det er det, det handler om, så kunne man jo bare lave et ændringsforslag til det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat.

Ministeren, værsgo.

Tak for det. Der er jo flere grunde til, at det tager et stykke tid med sådan en arbejdsgruppe, når de skal arbejde. Dels tror jeg, alle ved, at ministerierne har været hårdt ramt af at skulle levere i forhold til coronahjælpepakker og forskellige andre arbejdsopgaver, der et skyllet ind over, dels er det her jo også umanerlig komplekst. Altså, reguleringen af de sociale medieplatforme og techgiganter er et meget komplekst område, og vi ønsker at gøre det her rigtigt, og derfor kommer regeringens udspil meget snart, altså her i sommeren, og der vil vi kigge på det her med det ulovlige indhold, som jo også er en del af beslutningsforslaget her. Så er spørgsmålet jo, hvordan vi følger op på regeringens udspil, og det synes jeg vi må tage, når den tid kommer.

Men vi ser for os, at der både er nationale indsatsområder og internationale indsatsområder, f.eks. det, jeg nævnte i forbindelse med forhandlingerne om DSA-forordningen på europæisk niveau.

Karina Adsbøl, værsgo.

Nu tænker jeg sådan lidt på, når man snakker om, at man vil komme med det her udspil til sommer: Hvornår? Skal jeg forstå erhvervsministerens svar sådan, at der faktisk allerede nu ligger noget fra den arbejdsgruppe, der har været nedsat, og at regeringen ud fra det sidder og arbejder på at komme med et udspil i sommerens forløb? Eller hvordan skal det forstås? Har regeringen modtaget noget fra den tværministerielle arbejdsgruppe, der er nedsat, og har man allerede selv noget i pipelinen?

Ministeren.

Arbejdsgruppen har afrapporteret, og derfor vil regeringen så nu oversætte det til et egentligt udspil fra vores side, og det kommer jo så her i løbet af sommeren i år, og der tror jeg, man vil se, at nogle af de ting, man har adresseret her, også er gengivet. Men der er ikke noget odiøst i, at arbejdsgruppen er blevet færdig. Nu arbejder vi så på at oversætte det til et politisk udspil, og det vil vi præsentere her i løbet af sommeren.

Hr. Jens Rohde, KD, værsgo.

Nu kan man jo sige, at det har sin egen skønhed, at Dansk Folkeparti fremsætter det her forslag og vil have den her debat op, i betragtning af hvad man sådan har leveret til en blok i forhold til kollegerne fra Nye Borgerlige, men lad det nu ligge.

Nu kender jeg jo faktisk ministeren som en af dem, der i den grad er i stand til at sætte sig ind i kompliceret EU-stof; det har jeg haft den fornøjelse at opleve adskillige gange på europaudvalgsmøder, og det er altid dejligt at kunne konstatere, for det er jo selvfølgelig kompliceret stof. Men når man nu netop har den evne, kunne jeg jo godt være en lille smule ærgerlig over, at tidsperspektivet har været så langt, for vi er jo mange år forsinket, minister, i forhold til at få reguleret. Og hvis ikke det, vi laver, skal være med påbud fra myndighederne, så kræver det jo, at vi laver en meget, meget klar lovgivning. Er det så det, der er undervejs fra regeringen, og indebærer det både ophavsret og alt muligt andet? Eller hvordan stiller regeringen sig til det?

Ministeren, værsgo.

Først og fremmest tak for de pæne ord; det forpligter jo altid at få sådan et skudsmål. Men det er klart, at hvis man vil gå den vej, som jeg hellere ser for mig, nemlig at man ikke skal vente på, at en myndighed træffer en afgørelse og får sendt et påbud, og at det ulovlige indhold, når det så er nået frem, skal tages ned, men at man hellere vil have et mere direkte ansvar for nedtagningen af det, så kræver det jo en regulering, der er præcis, og det kan være en stærk regulering på europæisk plan, og der kan også være nationale tiltag, som ligger ved siden af.

Jeg kan i hvert fald konstatere, i øvrigt på baggrund af vores første drøftelse af et tidligt forhandlingsmandat nu her i sidste uge i Europaudvalget om den konkrete forhandling af forordningen, at det er fint, at man i Det Europæiske Fællesskab her går et skridt videre i forhold til det, der hedder Digital Services Act, men vi vil endnu mere fra dansk side. Og før de rammer er på plads og reguleringen på europæisk niveau er på plads, kan det jo godt være, at der også er nogle nationale overvejelser, der skal gøres, men jeg er enig i, at hvis man vil det, vi foreslår, så kræver det et klart regelsæt, og det vil vi komme med forslag til.

Hr. Jens Rohde, værsgo.

Men det er jo et tveægget sværd, hr. minister. For ja, der skal fjernes ulovligt indhold, men hvor ofte har vi ikke været vidner til, at der er blevet fjernet indhold, som jo reelt set ikke er ulovligt, i hvert fald ikke i forhold til dansk lovgivning? Og der er ingen åbenhed om fjernelsesprocesserne, der er ingen transparens. Dit facebookopslag er blevet fjernet. Hvorfor? Hvordan? Vil regeringen også sørge for, at der i det lovudspil, der så kommer, er et krav om transparens ved alle fjernelsesprocesser?

Ministeren.

Det er fuldstændig evident, at det her er et tveægget sværd, og at det i sig selv er et svært stof at arbejde med. Noget af det, som ordføreren her rører ved, er jo også noget af det, som vi drøfter på europæisk niveau lige nu, i forhold til hele afsenderlandsproblematikken. Det kan jo godt være, at der er noget, som er ganske lovligt for en afsender i Danmark at ytre sig om, f.eks. abort eller holdninger til terror eller et eller andet andet, som i et andet land vil blive taget ned på en uhensigtsmæssig måde. Så derfor kræver det selvfølgelig, at der skal være en høj grad af transparens, og det arbejder vi også for at styrke i de processer, der bliver nævnt her.

Tak. Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.

Det var et opklaringsspørgsmål til ministeren om den afrapportering, som ministeren har modtaget: Er det en afrapportering, som er blevet gjort offentlig, så andre kan se afrapporteringen fra gruppen? Eller er det udelukkende regeringen, der har modtaget den afrapportering?

Ministeren.

Det er jo et tværministerielt forberedende arbejde, som har været i gang imellem en række ministerier. Hvorvidt det er gjort offentligt eller ej, ved jeg på stående fod ikke, men det er det, der danner grundlag for, at vi som regering som sagt nu arbejder på at lave et konkret udspil, og det vil vi præsentere her i løbet af sommeren. Så håber vi at få nogle gode drøftelser om, hvordan vi både på nationalt plan og i international sammenhæng kan sætte bedre rammer op omkring de sociale medier.

Jeg har det sådan, at techgiganterne og de sociale medier jo i stigende grad sætter rammerne om vores liv. Prøv at tænke på, hvor mange timer vi lader os styre inde på vores iPhone og forskellige sociale medier-apps i løbet af en dag eller en uge. Vi er nødt til at tage det politiske ansvar nu og sige, at det er et politisk ansvar at sætte rammerne om de sociale medier. Jeg er ikke utilbøjelig til at være enig med Jens Rohde i, at vi i virkeligheden er ved at være lidt for sent ude på den her dagsorden og for så vidt også forslagsstilleren her, og derfor skal vi have truffet beslutninger nu, og det lægger vi så op til at komme med et udspil om i løbet af sommeren.

Morten Dahlin, værsgo.

Det er jo helt fair, at ministeren ikke er klar over, om det arbejde er blevet offentliggjort. Vil ministeren så ikke her i dag love Folketinget, at hvis det ikke er blevet gjort offentligt, vil ministeren offentliggøre det, så vi andre også kan have fornøjelsen af at læse det? For jeg tror, vi er mange, der har ventet i lang tid på den afrapportering, og jeg tror, der er mange, der grundlæggende deler ministerens analyse, nemlig at det her er et kompliceret område, som kræver, at man tænker sig grundigt om. Så vil ministeren ikke bare love Folketinget her i dag, at arbejdsgruppens afrapportering bliver gjort offentlig, hvis den ikke allerede er det?

Ministeren.

Vi sætter jo i ny og næ tværministerielle arbejdsgrupper i gang for at forberede beslutningsprocesser og politikudvikling. Konkret på det her område for de sociale mediers platforme blev det så sat i gang i november måned. Og der følger vi den normale praksis, som gælder for nedsættelse af arbejdsgrupper og offentliggørelse af den slags materiale, og der vil vi gøre det samme som tidligere regeringer. Jeg er helt sikker på, at det også er den måde, vi følger det på her. Jeg tror, det her er et internt forberedende arbejde, og derfor er jeg ikke sikker på, at der udkommer rapporter om det. Men der kommer et udspil fra regeringen, og det vil blive genstand for stor drøftelse.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Ja, det er noget, vi har ventet længe på. Jeg kan huske jeg rejste sagen helt tilbage, lige da vi begyndte, i 2019. Så jeg er glad for, at der bliver rykket nu. Min bekymring, som jeg godt kunne tænke mig at høre ministerens holdning til, er det her med, at man lægger krav ud til Facebook og andre om, at de skal fjerne ulovligt indhold, fair nok. Men hvad hvis de fjerner ting, som ikke er ulovlige? Min gode kollega hr. Jens Rohde var også inde på det. Kommer regeringen til at medtænke det? Der er jo rigtig mange borgere derude, der oplever, at de får fjernet det her. Kommer regeringen til at indtænke, at Facebook også skal holdes ansvarlige på samme måde – også, hvad ved jeg, med bøde eller andet – så de ikke må nedtage ting, som er lovlige ifølge ytringsfriheden?

Ministeren.

Jamen det er derfor, jeg siger, at når vi behandler den her sag f.eks. i europæisk sammenhæng, har vi lige nu drøftelsen af, hvordan vi manifesterer det her afsenderlandsprincip. For der kan være masser af ting, som er fuldstændig legitime og en del af den almindelige offentlige debat i Danmark, men som, når det møder et andet lands regulering, risikerer at blive anset for at være ulovligt eller på anden vis noget, der skal nedtages. Så der arbejder vi for at få det princip til at fylde.

Og som jeg også sagde til hr. Jens Rohde, skal der være transparens i de her processer, og det skal vi selvfølgelig også arbejde på at der bliver. Men jeg er da meget enig med ordføreren i, at vi vil have ulovligt indhold væk. Ikkeulovligt indhold vil vi som udgangspunkt gerne have til at blive der – det er det, ordføreren siger om, at vi har ytringsfrihed, at vi må udtale os om forskellige ting, og det skal vi værne om, og det skal vi passe på i de regler og reguleringer, vi måtte lave her. Og så er der en mellemkategori, hvor det måske ikke er helt ulovligt, men hvor det alligevel er skadeligt for børn og unges trivsel eller på anden vis. Og det er den klump, som jeg tror bliver den allersværeste at adressere her. Men det kommer vi jo til at have en politisk drøftelse om hvordan vi gør.

Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Jeg er fuldstændig enig, og det er komplekst. Men jeg er glad for, at regeringen har den her sondring mellem de tre dele. For jeg deler også den opfattelse, at der skal være mulighed for måske vulgære billeder og alt muligt. Altså, der skal være en eller anden form for regulering, men der skal være muligheder her og i hvert fald transparens i, hvad det er. Men det, vi taler om her, er jo, at det, fordi Facebook er blevet det moderne forsamlingshus, er den offentlige debat, som foregår der – også den politiske debat. Det er jo der, vi er meget, meget bekymrede over, at Facebook kan få magt til reelt set at kunne beslutte at intervenere i demokratiske valg ved at kunne styre debatten på den måde.

Ministeren.

Det er en fuldstændig relevant problematik. Vi har den jo allerede i dag, i forhold til hvornår man må fjerne fake news. Vi har jo den holdning som regering, og det var også den drøftelse, vi havde i Europaudvalget i sidste uge, at i medier, hvor der er et publicistisk ansvar, og hvor man har et redaktøransvar osv., kan man godt skrive om fænomener inden for misinformation om sundhed i forbindelse med corona, men den artikel skal ikke tages ned, for der er der et redaktøransvar, som er taget. Så der er en stor, stor gråzone her, og vi kan ikke sætte en streg i dag og sige, hvor ansvaret ligger, men jeg kan bare tilkendegive, at vi er meget opmærksomme på lige præcis den skillelinje, hr. Lars Boje Mathiesen nævner her.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Indledningsvis vil jeg gerne sige velkommen til B 166, fordi det rejser helt relevante problematikker i de moderne kommunikationsformer. Lige så berigende og nærværende de sociale medier kan bruges, lige så ydmygende og fornedrende kan de også bruges. I virkeligheden er det, vi har brug for, jo respekt for vores medmennesker, når der kommunikeres. Desværre ser vi alt for ofte eksempler på manglende respekt. Det bør vi være endog meget opmærksomme på, og vi bør ovenikøbet opstille regelsæt hertil.

Behovet for respektfuld kommunikation er et emne, som vi bør vie rigtig meget interesse, og heldigvis er vi i den situation, som ministeren har gjort rede for, at regeringen har taget initiativ til at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, som åbenbart også er tæt på at levere eller har leveret det første indspil til, hvad der skal kunne handles på i dette minefyldte farvand. Fra vores side, i Socialdemokratiet, har vi is i maven til at afvente det udspil fra regeringen, mest fordi det er vigtigt at få nuancerne med i forhold til at fremme respektfuld kommunikation. For der er mange nuancer, som det også er fremgået af den diskussion, som der på nuværende tidspunkt har været med ministeren.

Beslutningsforslaget fokuserer i høj grad på retslige forhold, men behovet for regulering er bredere. Dertil kommer en måske lakonisk konstatering af, at Danmark er en lille aktør i forhold til at lægge arm med de store techgiganter, og her bør vi samarbejde internationalt, ikke mindst gennem EU, som har anslået fornuftige toner i forhold til at sikre god adfærd hos techgiganterne. Så vi imødeser med glæde det udspil, som regeringen møder med i løbet af sommeren, og vi afviser dette beslutningsforslag, som det foreligger.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.

Tak for ordet, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på det, der er en meget væsentlig problemstilling. For i takt med at sociale medier indtager en stadig mere betydningsfuld rolle i vores samfund og i vores samfundsdebat, bliver det nok også tydeligt for de fleste af os, at de gør det på både godt og ondt. Altså, på den ene side har de sociale medier jo gjort det muligt at komme i kontakt med mennesker, som det før var svært at komme i kontakt med. Det har også givet mange flere mennesker en stemme i den offentlige debat. De har også på lange stræk gjort afstanden mellem eksempelvis helt almindelige borgere og de folkevalgte kortere. Og det er jo sådan set positivt.

På den anden side ved vi jo også, at sociale medier kan bruges, eller jeg skulle måske sige misbruges til at sprede alt fra fake news over terrorpropaganda til børneporno og anden form for ulovligt materiale, som vi jo gerne skulle være foruden. Af den grund er det jo væsentligt, at vi herinde fra Folketinget er opmærksomme på de problemstillinger, som den mere dominerende rolle, sociale medier har, rejser. Og jeg vil gerne sige, at vi fra Venstres side ikke bare er åbne over for, men er aktivt søgende, i forhold til hvordan vi skaber en bedre ramme end det, der er i dag. Det er både en diskussion, vi skal have her i Folketinget, og det er også en diskussion, vi skal have i EU, som også har nogle direktiver på vej. For det her er ikke bare et nationalt problem; det er et internationalt problem.

Så har jeg egentlig skrevet ned, at jeg skal sige, at vi noterer os, at regeringen har sat et tværministerielt arbejde i gang, og vi glæder os til at se, hvad der kommer ud af det arbejde. Jeg forstår så, at det arbejde nu er færdigt. Ministeren har set, hvad der er kommet ud af det. Ministeren vil ikke helt fortælle os andre det, men ministeren lover, at i løbet af sommeren kommer der noget fra regeringen. Og det er selvfølgelig blevet forsinket, og det er det på grund af corona. Man kunne jo måske så sige, at coronaepidemien bare har gjort det endnu mere centralt, hvad der sker på sociale medier, eftersom mange af os har siddet derhjemme og har haft sociale medier nærmest som vores eneste kommunikationskanal til andre levende væsener.

Derfor vil jeg gerne opfordre til, at regeringen fremlægger deres bud på, hvordan man håndterer nogle af de her problemstillinger hurtigst muligt. Og det, som Dansk Folkeparti foreslår her, ønsker vi også at høre både arbejdsgruppens og regeringens overvejelser omkring, for der er nogle problemstillinger i det, som gør, at selv om vi sådan set bakker fuldstændig op om den intention, der ligger i det her forslag, kan vi ikke stemme for det i dag. Og vi ønsker at afvente både arbejdsgruppens afrapportering, som vi godt kunne tænke os at se, og også det politiske arbejde, som regeringen lægger bagefter. Så når vi har det, glæder vi os til at deltage yderligere i den her meget vigtige debat, og vi ser frem til at se regeringens udspil. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Det ligger jo i umiddelbar forlængelse af og minder rigtig meget om det forslag, som SF fremsatte sidste år, som netop gik på at fjerne åbenlyst ulovligt indhold. Selv om jeg kan have meget sympati for forslaget, kommer vi desværre ikke til at stemme for det, for vi er jo allerede blevet enige om, at der skal findes en model for at fjerne ulovligt indhold fra nettet. Hvis jeg ikke husker meget forkert, var Dansk Folkeparti lige præcis også en del af det forslag til vedtagelse, som fulgte ugen efter behandlingen af SF's forslag. Jeg kan sådan set godt forstå, at Dansk Folkeparti har tabt tålmodigheden en lille smule og gerne vil skubbe lidt på i debatten. Vi har ventet rigtig længe og har haft mange diskussioner om behovet for at fjerne ulovligt indhold fra nettet.

I SF er vi jo meget optagede af at hjælpe de ofre, der f.eks. får delt sexvideoer uden samtykke. Det er videoer og billeder, som er ekstremt svære at stoppe, hvis de først en gang er blevet delt og cirkulerer vildt på nettet. Vi ved også, at det har rigtig store psykiske konsekvenser for ofrene, og at det efterfølgende digitale oprydningsarbejde bare er enormt kompliceret. Vi ved også, at tid er en enormt vigtig faktor i de her sager. Det er jo helt centralt, at ulovligt materiale pilles ned rigtig hurtigt. Det er et krav, som jeg synes vi bliver nødt til at stille til de sociale medieplatforme, hvilket de jo også allerede gør i Tyskland.

Jeg synes, de sociale medier skal mødes med krav, der afspejler den betydning, de har i samfundet i dag. I SF er vi faktisk tilhængere af, at vi gør noget selvstændigt i Danmark. Vi er en lille smule trætte af at vente på EU, og vi kan også være bekymrede for, at det måske heller ikke bliver så ambitiøst, som vi gerne vil have det. Men siden vi diskuterede sagen sidst, altså for næsten et år siden, er der faktisk kommet gang i arbejdet med at lave et oplæg til at regulere de her ting på europæisk niveau. Det er selvfølgelig også relevant for diskussionen her. Der er jo ingen tvivl om, at hvis vi har stærke fælles europæiske regler, vil vi komme længere.

Vi synes som sagt, at forslaget er rigtig godt, og vi er også meget positivt indstillede i forhold til den ambition, det har, men jeg tror desværre ikke rigtigt, at vi får noget ud af at vedtage det her forslag, for som jeg lytter mig frem til det, er regeringen tæt på at have en model på trapperne. Der er måske også nogle enkelte småting i forslaget, jeg ville have ønsket mig en lille smule anderledes, hvis det var mig, der skulle bestemme. Så jeg tror, at vi alle sammen står os bedst ved at afvente, hvad der kommer ud af regeringens arbejde. Så kan det jo være, at både Dansk Folkepartis og SF's forslag igen bliver aktuelle, hvis vi ikke er tilfredse med det resultat, der kommer ud af det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Facebook, Twitter, Instagram og andre platforme er hurtigt blevet en central del af menneskers hverdag. Og der, hvor der er mennesker, er der debat og aktivitet. Sociale medier har givet flere muligheder for at ytre sig på alle tidspunkter af døgnet. Det sker vitterlig på alle tider af døgnet, og der er ingen tvivl om, at sociale medier er kommet for at blive. Det er en del af vores hverdag.

Derfor var det glædeligt, at vi i forbindelse med sidste års politiforlig fik aftalt, at netop en styrket indsats mod digitale krænkelser skulle igangsættes. Derfor er der flere ressourcer til politiets arbejde med netop digitale krænkelser, og vi har aftalt, at der skal ske et eftersyn af straffeloven, sådan at vi går ind i den digitale tidsalder, også når det kommer til indholdet i vores lovgivning.

Danmark er allerede nu bagud i forhold til mange andre lande. Nogle har i dag det, der foreslås med beslutningsforslaget her, nemlig slettefrister. For Radikale Venstre er det afgørende, at den slags bliver centreret til at handle om billeder og videoer med ulovligt indhold og ikke eksempelvis, som man kender det i andre lande, at det også gælder tekstbeskeder og andre ting, fordi det, f.eks. i Tyskland, betyder, at man fjerner en del indhold for en sikkerheds skyld, uden at det nødvendigvis er ulovligt. Og så rammer det ind i nogle andre frihedsrettigheder, der også er interessante at huske på.

Grunden til, at det er vigtigt at tage et opgør med den her ulovlige billeddeling, der desværre forekommer, er jo for det første de mange grelle sager, vi ser i pressen og i vores indbakke på mail, ofte ugentligt. Det, der normalt blev delt i klassen i frikvarteret om mandagen, bliver nu allerede til festen delt på de sociale medier med hurtig videodeling. Og når først det er delt, jamen så ligger det et sted ude i skyen og er ikke til at stoppe, spredt for alle vinde.

Derfor foreslog Radikale Venstre også i et beslutningsforslag for ikke så længe siden, at når der sker en ny større billeddeling, skal det betragtes som en ny forbrydelse, sådan at et offer igen kan søge om erstatning. Det svarer til, at man slår benet, og hvis man så gør det igen 2-3 år senere, så bør man også kunne få erstatning for det, bare fordi man slår benet det samme sted.

Hver eneste gang vi har haft den her debat om nye forfærdelige sager, vi har været vidner til i pressen, er der ofte blevet henvist til en såkaldt tværministeriel arbejdsgruppe, og den har da også i dag allerede været fremme i debatten. Men jeg må bare sige, at indtil videre har det lidt mest virket som en tværministeriel syltekrukke.

For først var det meningen, at der skulle komme nogle forslag i efteråret sidste år. Så blev det forår, og så blev det sommeren nu her, og jeg må bare sige, at med den opbygning af spænding, der er i forhold til det, der kommer, så glæder jeg mig rigtig meget til at se det.

Derfor er Radikale Venstre sådan set i udgangspunktet positive over for indholdet i det her beslutningsforslag, men da der bl.a. står, at der skal fremsættes noget inden for indeværende folketingsår, så er der 1½ uge til det. Det er nok ikke så realistisk at gøre det, og derfor ser vi både frem til det udspil, der snart – endelig – kommer fra regeringen, og så kan vi forhåbentlig tage en samlet drøftelse af det.

For der skal først og fremmest sættes større fokus på digitale ofre, og der skal handling til, for det er simpelt hen forfærdeligt at være vidne til de mange forbrydelser, der er i den forbindelse. Og derfor skal vi omstille vores indsats til den digitale tidsalder.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige tak til Radikales ordfører. Og så siger jeg velkommen til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Værsgo.

Sociale medier er kommet for at blive, og heldigvis for det, kan man sige, for på mange måder har sociale medier skabt meget bedre betingelser for ytringsfriheden og for den offentlige debat. Sociale medier har givet stemmer til rigtig mange, som ikke før blev hørt i radioen eller læst i avisernes debatspalter. Vores frie og lige adgang til den offentlige samtale er helt grundlæggende og en vigtig del af vores demokrati, og det mener jeg faktisk at sociale medier på mange måder har bidraget til.

Men medaljen har også en bagside. For samtidig er internettet og de sociale medier blevet et sted, hvor især kvinder og minoriteter i stigende grad udsættes for had, for chikane og for trusler. Og jeg skal spare jer for de beskeder, som ligger i min egen facebookindbakke – jeg tror, de fleste herinde kan nikke genkendende til, at de sociale medier også er blevet en platform for meget hadefuld tale. Det skaber problemer for præcis den samme ytringsfrihed, som de sociale medier har været med til at give os, for had på nettet leder til en form for selvcensur. Og det had og de trusler er altså med til at afholde nogle fra at deltage i den offentlige debat og samtale, og det er et problem for ytringsfriheden, mener jeg.

Digital vold og digital chikane har alvorlige konsekvenser, både for mennesker og for ytringsfriheden. Og på nettet har det desværre frit spil lige nu. Deling af krænkende indhold, deling af krænkende billeder og krænkende videoer har frit spil, og der er vi i Enhedslisten fuldstændig enige med Dansk Folkeparti i, at techgiganterne og de sociale medier skal pålægges et langt større ansvar for at stoppe den digitale vold og fjerne det ulovlige indhold, der er på nettet.

Vi mener, at det bør gøres på en måde, så det ikke får konsekvenser for ytringsfriheden eller for vores færden på nettet, og uden at vi giver techgiganterne mere magt, for de har for meget magt i dag; så vi vil gerne fjerne noget magt fra techgiganterne, ikke give dem mere magt. Det skal ikke være op til techgiganterne og f.eks. Facebook at vurdere, hvornår indhold på deres platforme strider mod dansk lovgivning og dermed skal fjernes. Det mener vi er en opgave for danske myndigheder.

Enhedslisten mener heller ikke, at det er tilstrækkeligt at pålægge de sociale medier et ansvar for at fjerne ulovligt eller krænkende indhold, hvis de blot selv opdager det eller en bruger opdager det og gør opmærksom på, at det florerer, for al erfaring viser indtil nu, at det er åbenlyst både belejligt og rentabelt for techgiganterne bare at vende det blinde øje til, mens der foregår de her ulovlige ting på deres platforme.

Forslagsstillerne skriver selv i bemærkningerne, at det bør være myndighederne, der kontakter de sociale medier og gør opmærksom på det, hvis noget skal slettes inden for en bestemt tidsfrist. Det er vi i Enhedslisten helt enige i. Vi skal finde et system til at håndtere det her, for det er ikke helt åbenlyst, hvilken myndighed der skulle kunne administrere så stor en sagsbyrde lige nu og samtidig leve op til alle forvaltningsretlige regler. Vi skal også sikre, at der er en lettere tilgængelig mulighed for domstolskontrol, hvis man har fået fjernet sit indhold og dermed begrænset sin ytringsfrihed, ligesom man skal kunne klage. Noget af det, vi i Enhedslisten faktisk vil foreslå på bagkant af det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, er, at vi laver et digitalt rettighedsnævn i Danmark, og det kunne ligge under domstolene.

Som det ligger for nuværende, kan vi ikke stemme for Dansk Folkepartis forslag, selv om vi støtter mange af intentionerne i det, og det er bl.a., fordi det minder lidt for meget om den tyske model, som vi i Enhedslisten mener er lidt ytringsfrihedsindskrænkende, og som vi har lagt mærke til at Institut for Menneskerettigheder også har nogle bekymringer omkring. Men jeg vil sige, at når jeg læser forslaget og hører, hvad Dansk Folkeparti ellers siger om sociale medier, tror jeg faktisk ikke, vi er så langt fra hinanden, så jeg vil overhovedet ikke være afvisende over for, at Enhedslisten kunne lave en fælles beretningstekst sammen med Dansk Folkeparti, som vi forhåbentlig kan få hele udvalget med på. Så det vil være Enhedslistens forslag til, hvordan vi lander det her beslutningsforslag. Men tak for at rejse debatten – den er yderst vigtig.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så skal vi sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Mads Andersen. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Meget apropos havde vi jo i sidste uge en forespørgselsdebat her i salen, som også handlede om sociale medier, og vi har også tidligere haft adskillige beslutningsforslag omkring identitetstyveri, og hvad sociale medier har af påvirkning på vores samfund. I virkeligheden er de sociale medier mere og mere dominerende i vores samfund, og vi skal sørge for, at vi i samfundet er rustet til den digitale udvikling og de ting, der følger med.

Som vi tidligere har diskuteret, og som jeg også har stået her på talerstolen og sagt tidligere, er en af vores fornemste opgaver, når det kommer til de sociale medier, at passe på særlig de unge mennesker og børnene og passe på, at de ikke bliver udsat for krænkelser af f.eks. seksuel karakter, for terrorpropaganda osv., og at vi samtidig gør de unge mennesker opmærksom på, at videredeling af ulovligt indhold også kan få vidtrækkende konsekvenser for de unge mennesker selv. Vi skal som samfund forsøge at skærme vores unge mennesker fra den her slags ting, og det skal sikres ved hjælp af en tidlig og konkret indsats.

I Det Konservative Folkeparti må vi indrømme, at vi efterhånden også har lidt svært ved at finde ud af, hvad der er besluttet, og hvad der er sat i gang, men med forslaget her inviterer Dansk Folkeparti jo sådan set også til en bred diskussion omkring hele emnet, og eftersom tiden er ved at løbe fra det her folketingsår, kunne man jo arbejde stærkt på, at det sættes i værk som noget af det første efter sommerferien. Det finder vi i hvert fald i Det Konservative Folkeparti yderst fornuftigt.

Vi har også lidt udfordringer med forslaget her i forhold til at se, hvordan det praktisk skal håndteres, men vi bakker fuldt ud op om intentionen bag det fra Dansk Folkepartis side – i virkeligheden også i forhold til at det hellere skulle være i går end i dag, og at vi skal presse på for, at regeringen efterhånden kommer med det udspil, så vi kan diskutere det her færdigt. Vi ser i hvert fald frem til de videre drøftelser. Tak for ordet.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Herefter er det Nye Borgerliges ordfører. Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg tror, at mange har sådan et had-kærligheds-forhold til Facebook. Der er masser og masser af gode ting ved det: muligheden for at holde gamle bekendtskaber ved lige og muligheden for at se, hvad der sker i andre menneskers liv, som man ikke ellers ser i en travl hverdag. Jeg synes faktisk også på mange områder, at Facebook og de sociale medier kan være i stand til at bidrage til den offentlige debat. Afstanden mellem folketingspolitikere og borgere er blevet kortere. Jeg har stor gavn af at kunne komme i direkte kontakt med borgerne derude og høre, hvad det er for nogle problemer, de står med, så det ikke altid skal gå igennem lobbyister og foreninger, inden det når helt ind bag de her tykke mure. Bagsiden af medaljen er selvfølgelig så også, at man oplever alt fra trusler til andre ting, og jeg tror, at man skal være ualmindelig kynisk, hvis man ikke bliver berørt, når der er en, der skriver, at vedkommende håber, at ens børn dør, eller hvis man ikke bliver berørt af, at der er nogen, der mener, at det var godt, at ens forældre døde tidligt af forskellige sygdomme, når man nu er imod at lade afgifterne stige på cigaretter og sådan nogle ting. Jeg tror, man skal være kyniker, hvis man siger, at sådan noget ikke betyder noget. Jeg har i hvert fald en grænse, når det kommer til at handle om mine børn eller min familie; så er det en grænse, der i hvert fald for mig bliver overskredet.

Det er jo der, jeg synes, at debatten om Facebook bliver interessant. For jeg ønsker ikke, til trods for at jeg ikke bryder mig om, at der er nogen, der ønsker, at mine børn skal dø, at begrænse ytringsfriheden på en måde, så det kun bliver en bestemt måde, man må tale på, og nogle bestemte holdninger, man må have. Jeg synes, at den lovgivning, vi har i den fysiske verden, skal vi se om vi kan overføre til den virtuelle verden. Vi har jo gode regler omkring injurier og andre ting, som man ikke må; man må ikke true og alt muligt andet. Men jeg bliver bekymret, når jeg hører ordet krænket i debatten, for ofte, når man bliver krænket, er det jo en subjektiv vurdering. Det, der kan krænke mig, krænker måske ikke nogle andre, og andre kan blive krænket på andre folks vegne. Hvis det begynder at blive styrende for, hvad det er, vi skal tillade, og hvad der skal ske en statslig regulering af, altså at folk muligvis kan blive krænket over, at der er nogen, der siger noget, bliver jeg bekymret, for det er en grundpræmis for at leve i et demokrati, at man kan blive krænket.

Ofte når vi taler om ting, som virkelig ligger os nært, og som betyder noget for os, er der en stor risiko for, at vi rent faktisk bliver krænket over det. Det går os på. Det ønsker jeg ikke at vi taber, for jeg mener, at Facebook og de sociale medier er blevet det moderne forsamlingshus: Meget af den offentlige debat foregår derpå. Men vi må ikke sørge for, at det bliver en eller anden sky af politisk korrekthed, som bliver styrende for, hvad det er for en debat, vi skal have derpå. Derfor bekymrer det mig også, at det, man ser nogle steder, og det, man hører tanker om fra nogle, altså at det skal være Facebook sådan i sammenhæng med andre, med statsmagten, der skal gå ind at slette med en grønthøster og slette rigeligt, uden at der bliver en mulighed for, at man kan holde Facebook til ansvar for det. Jeg ved, at der er nogle andre lande, f.eks. Polen, som går i den anden retning og siger, at hvis Facebook sletter noget, som gælder inden for polsk ret og ytringsfrihed, kan Facebook blive holdt ansvarlig for, at de har fjernet det. Jeg mener, at det er sådan nogle ting, der også skal medtænkes.

Jeg oplever mange, som skriver mails om, at de har fået fjernet ting, som var fuldstændig inden for ytringsfrihedens rammer at kunne sige, men på grund af at de enten nævner den unævnelige Tommy Robinson eller der er en kritik eller noget af nogle ideologier eller noget andet, får de fjernet det, og der synes jeg, det er begrænsende. Så jeg ser frem til, at vi nu endelig – jeg rejste det jo tilbage i 2019 og har haft ministre i samråd omkring det – kommer i gang med den her debat, og jeg glæder mig, for der er behov for, at vi får adresseret det, og der er behov for, at vi herindefra løfter opgaven med at beskytte ytringsfriheden for borgerne derude.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Herefter er det Kristendemokraternes hr. Jens Rohde. Værsgo.

Tak for det, formand. For 3 år siden udkom der en fuldstændig fantastisk og genial bog, der hedder »Nye perspektiver«. Den er skrevet af Jens Rohde. I den bog står der en række anbefalinger om, hvad man burde gøre i forhold til regulering af nettet. Det er ikke anbefalinger, jeg har fundet på, det er jeg nødt til at sige, det er faktisk forskere, der har anbefalet dem, og jeg har tyvstjålet dem til min bog og ladet mig inspirere af dem, bl.a. Frederik Stjernfelt og Anne Mette Lauritzen, der jo for 3-4 år siden udgav en bog, der hedder »Dit opslag er blevet fjernet – Techgiganter & ytringsfrihed« – en fremragende bog. Og den store rockstar i hele den her diskussion om de store techgiganter er Shoshana Zuboff, der har skrevet bogen »The Age of Surveillance Capitalism: The Fight for a Human Future at the New Frontier of Power« og en række andre bøger. Det er jo mennesker, der har brugt flere år på at prøve at gennemskue alt det, der er så svært for os andre, der ikke sådan er tekniske nørder. Det har jeg så sådan lavet lidt af en maggieterning ud af, og jeg har en række forslag til regeringen.

Når jeg lige nævner det her, er det jo, fordi jeg i mit spørgsmål til ministeren før fik nævnt ... Jeg skal lige sige til formanden, at uret her på talerstolen ikke kører, så jeg tænker, at jeg har ubegrænset taletid, og den vil jeg udnytte (Den fungerende formand (Annette Lind): Der er 3 minutter og 14 sekunder tilbage), for det er jo sådan, at hvis man giver en politiker en mikrofon, bruger vedkommende den jo til at tale i. (Den fungerende formand (Annette Lind): Der er 3 minutter igen). Tak for det. Jeg fik nævnt det med, at vi er flere år bagefter. Det er jo et faktum. Og det, jeg synes er lidt skammeligt, og som jo falder tilbage på os alle sammen – det har ikke noget med regeringen at gøre – er, at der i årevis er kommet forslag og i årevis er kommet advarsler om, at tiden er inde til at handle. Derfor kan jeg kun opfordre til, at vi får speedet en lille smule op på den her proces, for den har godt nok været længe undervejs.

Så ved jeg ikke, om det er erhvervsministeren eller kulturministeren eller justitsministeren, der egentlig sidder og skal være og er tovholder på det, men jeg kan bare konstatere, at forskellige ministre har udtalt sig om, at der kommer en løsning lige om lidt og der kommer noget lige om lidt. Men det har vi gjort alt for længe. Jeg har fuld forståelse – fuld forståelse – for, at erhvervsministeren måske af alle er den, der har været hårdest spændt for af den her coronakrise. Der skal ikke falde nogen kritik af eller et ondt ord om, at der ad den vej ikke er kommet noget. Men problemet er jo bare, at selv om der er corona, står verden ikke stille. Så noget skal der ske.

De forslag, jeg vil have lov til at liste op her, er netop, at vores techgiganter skal forpligtes af regelsæt til at have oplyste standarder, og de skal omfattes af princippet om, at ytringsfrihedens grænser går ved opfordringer til ulovligheder, sådan at vi netop ikke privatiserer censuren, som tilfældet er i dag, hvor der sidder nogle indiske kontrollanter derude, som ikke kender noget til vores lovgivning, og som i øvrigt er dårligt lønnede, og er sat til at kontrollere, hvad der foregår på Facebook. Det er en uholdbar situation. Der skal veluddannede og ordentligt lønnede kontrollører til at påse overholdelsen at de fælles spilleregler. Der skal offentlighed og klarhed i alle fjernelsesprocessens aspekter og faser, og vi skal sikre transparens i afgørelser over for de ramte borgere. Så skal der ske en deling af indtjeningen med eksterne indholdsleverandører, der er med til at generere reklametrafik.

Endelig – og det bliver så et mere internationalt, europæisk anliggende – var der jo en gang, hvor man i USA havde modet til med tvang at bryde virksomheder op i flere forskellige virksomheder, hvis de fik for stor magt. Det gjorde man med American Oil. Og nu bruger jeg USA som eksempel, for der er ingen, der kunne drømme om at sige, at amerikanerne er socialister. Men man bør på europæisk plan få diskuteret, om ikke der enten skal være en særlig infrastrukturel forpligtelse for disse, eller at disse store techgiganter skal opbrydes i mindre virksomheder. Det er i hvert fald en diskussion, der trænger sig på. Og med disse ord tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, men nu duer uret igen. Hvis jeg opdager, at uret ikke virker, vil jeg rejse mig, når der er ½ minut igen, sådan at I har nogenlunde tid til at finde ud af, at taletiden er ved at være brugt. Nu regner vi med, at det duer igen, men ellers kan man lige kigge herover til højre.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra DF. Værsgo.

Tak for det. Forslaget handler jo om at pålægge sociale medier og andre digitale platforme en frist for sletning af ulovlige billeder og ulovligt materiale. Vi vil gerne pålægge regeringen at fremsætte lovforslag, som netop skal pålægge en slettefrist på maksimalt 24 timer for sletning af ulovlige billeder og materiale af seksuel karakter, f.eks. om børn, samt nøgenbilleder og andet materiale, som er delt uden samtykke. Jeg vil godt sige tak for den fine debat, vi har haft her, og modtagelsen af forslaget. I Dansk Folkeparti er vi meget utålmodige. Vi synes, at man har talt længe om at gøre noget på det her område, men handlingen har ligesom ladet vente på sig.

Sociale mediers udbredelse giver en stor mulighed for at kommunikere med hinanden, og bruges de sociale medier fornuftigt, er de jo et stort aktiv i vores moderne samfund, for her kan man hurtigt og nemt kommunikere, dele og påvirke. Men lige så smarte og hurtige de sociale medier kan være, lige så smarte og hurtige burde de være til at få de billeder og opslag, der tydeligvis overtræder lovgivningen, fjernet. Desværre halter det gevaldigt med det. For det viser sig i alt for mange tilfælde at være nærmest umuligt at få fjernet indhold, som overtræder lovgivningen.

Sociale medier skal ikke bruges til at distribuere ulovligt og kompromitterende materiale. Der er jo også flere eksempler på, at borgere her i landet har bedt sociale medier slette nøgenbilleder eller billeder, hvor man skærer i sig selv, men uden at de pågældende sociale medier har reageret – eller i bedste fald har de først reageret efter mange måneders ventetid, hvilket selvsagt er meget utilfredsstillende.

Derfor foreslår vi jo i Dansk Folkeparti, at der skal være en skarp frist på maksimalt 24 timer, fra man er blevet informeret om, at det opslag, billede eller lignende, der er lagt op på en platform, skal fjernes, til det bliver fjernet. Da der ingen grund er til at opfinde den dybe tallerken, kan man kigge på erfaringerne fra Tyskland. For desto hurtigere et opslag bliver fjernet, desto mindre skade forvolder det – og selvfølgelig også omvendt. Desto længere det ligger der, desto mere risikerer det at blive delt og dermed komme i fleres besiddelse, ofte til stor skade for dem, det handler om.

Efter debatten i dag er jeg jo helt enig i, at vi skal finde den rette balancegang. Vi mener – eller det gør jeg i hvert fald – her i Folketinget, at ytringsfriheden er utrolig vigtig, og jeg tænker også, at vi alle sammen mener, at nøgenbilleder og seksuelt krænkende billeder eller billeder af unge mennesker, som skærer i sig selv eller andet, tilhører en anden kontekst. Derfor tænker jeg meget på, at det nu har taget så lang tid for regeringen, og ministeren siger, at der åbenbart ligger noget færdig afrapportering. Det har jeg i hvert fald ikke modtaget som folketingsmedlem, men jeg vil godt opfordre erhvervsministeren til at sende det til Folketingets medlemmer, i hvert fald til Erhvervsudvalget og de ordførere, der er på i dag her i Folketinget, så man ligesom har mulighed for at kigge på det. Jeg synes jo ikke, at det er rimeligt, at man som folketingsmedlem ikke har de samme oplysninger eller får de samme oplysninger som ministeren, hvis det er, man skal lovgive om nogle ting og der ligger noget fra en arbejdsgruppe, som man så ikke har adgang til.

Men jeg synes jo, at der har været nogle fine taler og også et godt reklameindspark fra hr. Jens Rohde vedrørende en bog. Det kan være, at du skal sende den til ministeren med henblik på de kommende forhandlinger, vi forhåbentlig får på et eller andet tidspunkt. Jeg håber da ikke, at vi skal stå her igen om 2 år, og at der så stadig væk ikke er sket noget. Men jeg vil gerne sige tak for debatten i dag og tak for ordet, og så ser jeg frem til, at vi i hvert fald modtager et eller andet fra erhvervsministeren på det her område. Det bliver også spændende at se, for emnet går jo meget på tværs og rækker også ind over Justitsministeriet. Jeg tænkte faktisk, at det først og fremmest var justitsministeren, der skulle være her i dag, fordi det handler om ulovlige billeder, men så er der blevet flyttet om på ressortområderne, så det nu er erhvervsministeren, og det er jo ganske fint. Men tak for debatten, og tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Nu er vi faktisk i den situation, at der ikke er nogen ordfører. Er det også fru Karina Adsbøl her? Det er det – så ændrer vi lige det.

Så er forhandlingen åbnet, og først skal vi sige velkommen til justitsministeren. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at have fremsat det beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Jeg er nemlig helt enig med Dansk Folkeparti i, at vi skal øge trygheden og sikkerheden for de ansatte i landets fængsler. Og her spiller det en rolle, at man som ansat risikerer at få udleveret ens personlige oplysninger til indsatte, som kan misbruge oplysningerne til chikane eller det, der er værre. Så ambitionen bag beslutningsforslaget, altså at fængselsansatte skal kunne opretholde den nødvendige anonymitet over for de indsatte, kan regeringen fuldt ud tilslutte sig.

Regeringens holdning er klar: Offentligt ansatte skal kunne gå sikkert på arbejde og føle sig trygge, også når de har fri. Og reglerne om aktindsigt skal ikke kunne udnyttes til at chikanere og intimidere fængselsansatte eller andre offentligt ansatte. Det skylder vi de ansatte, men det skylder vi også os alle sammen, for hvis offentligt ansatte trues eller på anden måde intimideres eller det, der er værre for den sags skyld, så er der jo en risiko for, at der kommer falske lodder i vægtskålen, om jeg så må sige, og at afgørelsen eller beslutningen, der træffes, bliver forkert.

Efter min mening tager de gældende regler om aktindsigt ikke tilstrækkeligt hensyn til nogle gruppers tryghed og sikkerhed. Af samme grund vil regeringen se på, hvordan vi kan ændre lovgivningen, så vi kan sætte en stopper for den form for udnyttelse af reglerne.

Problemstillingen omfatter dog ikke kun fængselsansatte; i mine øjne omfatter problemstillingen også andre særligt udsatte offentligt ansatte, der varetager borgernære funktioner. Det kan f.eks. være i politiet eller i sundhedssektoren. Der er med andre ord behov for, at vi tager en bred drøftelse af, hvilke grupper af offentligt ansatte der har behov for ekstra beskyttelse af deres identitet, før vi begynder at lovgive. Samtidig er der også andre hensyn, vi nøje bør overveje, hvis vi begrænser retten til aktindsigt i navne på offentligt ansatte.

Det er et grundlæggende princip i Danmark, at man som borger som udgangspunkt kan få indsigt i, hvem det egentlig er, der har behandlet ens sag. Adgangen til de oplysninger kan nemlig have betydning for mulighederne for at få varetaget sine egne interesser, f.eks. i forhold til at få styr på, om der kan være misforståelser eller – endnu vigtigere – måske inhabilitet hos sagsbehandleren. Med andre ord: Ligesom der er en risiko for, at der kommer falske lodder i vægtskålen, hvis den offentligt ansatte føler sig utryg, så er der også en risiko for falske lodder i vægtskålen, hvis anonymiteten bliver for stor.

Derfor bør man nøje tænke over, hvordan den kommende lovgivning skal se ud på det her område. Det handler grundlæggende om at finde en balance mellem på den ene side at sikre hensynet til åbenhed og på den anden side hensynet til, at offentligt ansatte kan arbejde på en tryg og sikker måde.

Som bekendt skal vi inden længe drøfte, hvordan offentlighedsloven kan ændres. Det er også bl.a. offentlighedsloven, der regulerer aktindsigt i navne. Derfor synes jeg, at vi ved samme lejlighed skal tage en drøftelse af den her problemstilling, både i forhold til hvilke personalegrupper der skal være omfattet af et eventuelt lovgivningsinitiativ, og i forhold til hvordan vi samtidig bedst varetager hensynet til åbenhed som det bærende hensyn bag reglerne om aktindsigt.

Regeringen kan derfor godt støtte ambitionerne i beslutningsforslaget, men ikke selve forslaget. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er en kort bemærkning, så værsgo til fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Og tak, fordi regeringen kan støtte intentionerne i forslaget. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre justitsministeren om den fremtidige proces, for når nu regeringen støtter intentionerne i forslaget, men bare ikke vil stemme for det her forslag, fordi man vil komme med sit eget forslag, som støtter intentionerne i det her forslag, hvad er så processen for det her arbejde?

Hvornår tænker justitsministeren der kan være et lovforslag klar? Jeg tænker, at justitsministeren inviterer til nogle forhandlinger, og så ligger der på et eller andet tidspunkt et lovforslag klar. Men har justitsministeren et eller andet tidsperspektiv, i forhold til hvornår det kan være klar?

Ministeren.

Sådan som jeg ser det for mig – det kan jo nå at ændre sig – så kommer arbejdet med at ændre offentlighedsloven, som det her kommer ind under, nogenlunde til at have et forløb, hvor vi starter med at have en dialog med de partier, der er forligspartier omkring offentlighedsloven, altså Det Konservative Folkeparti og Venstre – Danmarks Liberale Parti. Derefter vil vi brede den dialog ud, og der vil vi starte med, tror jeg, at tage fat i vores støttepartier, altså Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten, og derefter Folketingets øvrige partier.

Så skal vi jo finde ud af, hvad der i virkeligheden er af ønsker til ændring af offentlighedsloven, og der kan det her arbejdes ind. Så kan man sige, at hvis det nu grundstøder, hvis det bliver svært, hvis det kommer til at tage for lang tid, så kan man jo godt pille det her element ud, hvis vi i øvrigt har fået det udredt, for at lovgive særskilt om det.

Så er det Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det. Jeg er da glad for, at regeringen nu er indstillet på at kigge på offentlighedsloven. Det har jo været en langvarig kamp fra mange partiers side herinde for overhovedet at få regeringen til at kigge på offentlighedsloven. Nu er regeringen så nået til den selverkendelse, at man gerne vil kigge på offentlighedsloven. Og jeg kan så konstatere, at det kan have et langt tidsperspektiv at nå til enighed omkring det her – og nu kommer der en sommer. Så derfor tænker jeg ikke, at justitsministeren har andet, han lige vil trække ud af ærmet nu, ud over den her langvarige proces.

Værsgo til ministeren.

Der var ikke noget spørgsmål.

Så vil jeg gerne sige tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Og jeg skal igen lige gøre opmærksom på, at uret her er lidt ustabilt. Man kan kigge herover på det andet ur, hvis det er, og ellers rejser jeg mig, når der er ½ minut igen, hvis uret ikke virker. Nu virker det.

Så skal vi i gang med ordførerrækken, og først er det den socialdemokratiske ordfører. Værsgo, hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Jeg tror godt, at jeg kan berolige formanden med, at jeg nok skal holde mig inden for taletiden. Nu kan jeg se, at der også er kommet et ur på skærmen her på talerstolen, så risikoen for at overstige taletiden er til at overse.

25 pct. af Fængselsforbundets medlemmer oplever chikane i fritiden – 25 pct. Det fremgår også et andet sted, at 50 pct., altså halvdelen af Fængselsforbundets medlemmer, har oplevet, at deres fulde navn er blevet udleveret til indsatte. Det er trods alt ret voldsomt, tænker jeg. Politiforbundet siger også, at der har været en markant stigning i antallet af aktindsigter i forhold til navne på betjente. Og vi ser desværre den samme tendens for andre faggrupper af offentligt ansatte, som oplever en stigende interesse i, hvem det er, der behandler ens sag. Derfor er det selvfølgelig meget relevant at kigge på, om det, der foregår i dag, er okay. Jeg tænker i hvert fald, sådan som udviklingen er: Nej, det er faktisk ikke okay, at vores offentligt ansatte må lide den type chikane.

Omvendt er det også klart, at i et retssamfund er der en årsag til, at man kan søge aktindsigt, nemlig at man faktisk har ret til at få indsigt i ens egen sag. Og derfor er det relevant at se på det i et lidt bredere perspektiv end det, der ligger i beslutningsforslaget her. Derfor havde justitsministeren også, synes jeg, en endda meget grundig gennemgang af det kommende forhandlingsforløb omkring offentlighedsloven, hvor det her så kan være en del af det. Det er godt. Derfor støtter vi intentionen. Men vi vil også gerne se det i et lidt bredere perspektiv i forhold til andre personalegrupper og støtter derfor ikke beslutningsforslaget. Tak.

Tak for talen. Der er ingen korte bemærkninger.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, ikke må gå. (Morten Messerschmidt (DF): Jeg overtager). Det kan man ikke midt i debatten. Man kan gøre det sådan, at hr. Morten Messerschmidt kan tale som almindelig ordfører, men den, som fra start har været ordfører for forslagsstillerne, skal være her for at holde den sidste tale. Vi bliver nødt til lige at kigge i forretningsordenen – et øjeblik. Vi finder ud af det, men det er helt sikkert, som jeg har sagt. Det er nemlig sådan, at ordføreren for forslagsstillerne skal være til stede under hele debatten, og hr. Morten Messerschmidt kan komme på som almindelig ordfører. Ønsker hr. Morten Messerschmidt det? (Morten Messerschmidt (DF): Nej tak.)

Så siger vi velkommen til Venstres ordfører. Værsgo til hr. Morten Dahlin.

Tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på en væsentlig problemstilling. For det er en væsentlig problemstilling, at der er nogle kriminelle – det er jo derfor, de sidder i fængsel – som udnytter de rettigheder, de har, til at få nogle oplysninger, der gør, at de kan skabe utryghed hos de ansatte i fængslerne, at de kan chikanere dem, og at de i værste fald kan overfalde dem. Det er jo ikke bare noget, man finder på, altså at der er en udfordring her.

En undersøgelse fra sidste år om indsattes brug af aktindsigt, som Fængselsforbundet lavede, viser, at hver fjerde adspurgte medlem af forbundet har oplevet at blive chikaneret i deres fritid – hver fjerde. Det er et alt for højt tal. Og 214 ud af 432 respondenter i den her undersøgelse, altså knap halvdelen af de adspurgte fængselsansatte, oplever, at kriminelle bruger aktindsigt til at få udleveret fulde navne på de ansatte, og der er også nogle af de her ansatte, som peger på, at de indsatte gør det som led i at intimidere og true de ansatte. Så kan vi altså se, at aktindsigten lige pludselig bliver brugt som et decideret magt- og pressionsmiddel, og det er vel at mærke af kriminelle, som de ansatte jo godt ved ikke har respekt for lov og orden. Det skaber et ubehageligt og et uacceptabelt arbejdsmiljø for dem, der er ansat i vores fængsler, og det er altså nogle, der i forvejen skal gå på arbejde med risiko for at blive udsat for vold og trusler.

Derfor kan Venstre godt støtte det forslag, som er her i dag fra Dansk Folkeparti. Dog er det vigtigt for os at understrege, at når der skal skabes en løsning her, skal den gå på to ben. På den ene side skal vi respektere de rettigheder, man har til at søge aktindsigt, også i sin egen sag, for det skal man kunne i et retssamfund, men på den anden side er det helt, helt centralt, at vi selvfølgelig som samfund beskytter de fængselsbetjente og andre ansatte, som i forvejen befinder sig på en udsat post. Derfor kan vi godt støtte forslaget, som det ligger her. Tak for ordet.

Tak til hr. Morten Dahlin. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af. Så er det SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et forslag om at beskytte fængselsbetjentes identitet. Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at vi her har et problem. Jeg tror i virkeligheden, at både fængselsbetjente og politibetjente har et problem med, at der søges aktindsigt for at få navne på personer, og at formålet i hvert fald ofte opleves som chikanøst. Det synes jeg klart er et problem, og jeg synes også, at der skal gøres noget.

I SF har vi faktisk for nylig haft et møde med flere fagforeninger om sagen, bl.a. fordi der er et borgerforslag på vej, som godt nok handler om at give alle offentligt ansatte tjenestenumre, men tankegangen er lidt den samme, nemlig at man skal have mulighed for at blive anonymiseret over for klienter osv. Det var faktisk ret givtigt at høre alle de her forskellige foreninger og deres holdninger. Langt de fleste var faktisk ikke så meget for, at borgeren eller klienten ikke kendte navnet på den, de havde kontakt med. Det var mest, fordi de var bange for, at der ville komme en distance imellem dem og borgeren.

Nogle foreslog, at man i stedet bare skulle kunne have mulighed for at få initialerne udleveret, når man søger om aktindsigt – også for, at man ikke reagerer på en umiddelbar vrede, inden man når at tænke sig om, og pludselig griber til vold eller trusler. Men jeg synes også klart, at der var et skel, for jeg hørte også, at det personale, som føler sig meget udsat, især findes blandt vores politifolk, i vores fængsler og i psykiatrien, og at der måske er brug for noget andet dér, end der er på de andre fagområder.

Derfor synes jeg faktisk også, at det er rigtig godt, at regeringen har sat gang i et arbejde, som skal undersøge det her nærmere. Jeg tror, det er vigtigt, at vi får nogle løsninger. De skal muligvis være forskellige fra faggruppe til faggruppe. Det ser vi frem til. Vi synes, det er vigtigt, at det arbejde bliver lavet først, og derfor støtter vi ikke umiddelbart det her forslag.

Til sidst vil jeg sige, at det også er vigtigt at huske på, at der er andre ting, som kan medvirke til at dæmpe konflikter. Det er ordentlige rammer for borgerne, en høj grad af retssikkerhed, at man føler sig ordentligt behandlet, og at der er tid nok. Jeg er overbevist om, at der i vores fængsler er slidt enormt meget på den dynamiske sikkerhed i de senere år. Der er for få hænder og et for stort fokus på sikkerhed, og det skaber konflikter og dårlige arbejdsforhold for de ansatte. Det synes jeg i høj grad vi har et politisk ansvar for at rette op på, og jeg håber meget, at vi kommer til det i forbindelse med den aftale om kriminalforsorgen, som vi forhåbentlig skal forhandle her efter sommerferien. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Herefter er det Det Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på en vigtig problemstilling. Fængselsbetjente yder hver dag en stor indsats i kriminalforsorgens institutioner, og det er jo derfor meget trist at se opgørelser, der viser, at særlig fængselsbetjente er en personalegruppe, der oplever store udfordringer i forhold til psykisk arbejdsmiljø og den belastning, som den hårde situation i fængslerne medfører.

Der er ingen tvivl om, når man ser på de opgørelser over, hvor mange fængselsbetjente der oplever ptsd, at der her er tale om en helt særlig udsat personalegruppe. Derfor ville det rigtige naturligvis være at gøre noget ved det, og det er derfor et udmærket forslag, som der i sin grundintention er lagt op til her, nemlig at hvis der bliver søgt aktindsigt i en bestemt sag, så kan man ikke bare uden videre få leveret navnet på den pågældende person. Det er også noget, Radikale Venstre har udtalt sig om i relevante sammenhænge. Vi synes, at det, der er vigtigt i den her forbindelse, er at se på, om der kunne være andre personalegrupper, hvor det også kunne være relevant, altså om der også kunne være særlige hensyn at tage til socialrådgivere inden for en bestemt sektor eller andet.

Derfor ser vi gerne, at det her kommer til at være et emne, vi bredt tager op, i forhold til om der generelt er offentligt ansatte, som skal have en særlig beskyttelse, for på den ene side er der hensynet til beskyttelsen af dem, men der kan også være hensynet til særlige patient- eller borgerrettigheder. F.eks. kan man som borger, hvis man skal på hospitalet, gennem sin app se, hvilken læge der skal operere en. Det er en god patientsikkerhed og rettighed, der sikrer, at man kan se, om der nu er den faglighed, som man ønsker, hos den pågældende læge. Så derfor kan der være bestemte offentligt ansatte, som det kan være relevant at beskytte, og der kan være nogle, hvor det ikke er relevant, og hvor især hensynet til en patientrettighed eller en borgerrettighed bør have en særlig fremtrædende rolle.

Derfor støtter vi intentionen i det her beslutningsforslag, men vi vil gerne se på det under et, i forhold til om der kunne være andre personalegrupper, der også skal have en tilsvarende beskyttelse, sådan at vi så at sige gør det hele på en gang.

Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Herefter er det Enhedslistens ordfører igen, og det er fru Rosa Lund. Et øjeblik, vi skal lige have sprittet af.

Værsgo til Enhedslistens ordfører.

Tak for det. Med det her forslag ønsker Dansk Folkeparti at beskytte de ansatte i fængslerne mod at blive udsat for chikane og trusler i deres fritid. Det er et hensyn, vi til fulde kan bakke op i Enhedslisten. Man skal ikke være utryg, blot fordi man varetager en vigtig opgave for den danske stat og for vores samfund. Jeg kan også læse i flere artikler udgivet af Fængselsforbundet, at det her er et reelt problem. 95 pct. af de ansatte i kriminalforsorgen mener, at det er et problem, at deres navne bliver udleveret i forbindelse med aktindsigtsansøgninger, og der er mange, der frygter repressalier. Det er ikke godt nok, og det skal vi have gjort noget ved.

Samtidig er det vigtigt, at man har mulighed for at søge aktindsigt i sine egne sager. Retten til at vide, hvad myndighederne noterer om en, og på hvilket grundlag en afgørelse er truffet, er fuldstændig essentielt for vores retssikkerhed. Hvis man først begynder at censurere al mulig information ud af sagerne, kan vi risikere at stå med et nyt problem. Når man fjerner informationer fra dokumenter, kan modtageren jo ikke se, hvad der er blevet taget ud, og derfor er der aldrig nogen, der kan se, om den udeladte information skulle have været udeladt. Men i forhold til de ansattes fulde navne er det måske ikke lige så betænkeligt at gøre noget ved. Der er allerede mulighed for de ansatte for at bede om, at deres navne fjernes fra en aktindsigt, men det kræver selvfølgelig, at de bliver orienteret, hver gang der anmodes om aktindsigt i en sag, hvor navnet figurerer. Det kan jeg læse mig frem til langtfra er tilfældet.

Men så længe der er en klar måde at identificere, hvilken ansat der er tale om, uden at man udleverer personlige oplysninger, kan man godt, uden at det giver retssikkerhedsmæssige betænkeligheder, udelade navnene på de ansatte. Men jeg kan godt se for mig, at det administrativt bliver en meget stor byrde, for der skal jo sidde en person, som manuelt ændrer alle navnene til tjenestenumre, hver gang der anmodes om en aktindsigt. Det tager lang tid, hvis der er tale om mange hundrede siders dokumenter, der skal udleveres. Eller også skal man finde på et eller andet computersystem, der kan gøre det automatisk, og det tænker jeg er meget dyrt, hvis det overhovedet ender med at kunne lade sig gøre.

Så hvordan vi præcis får bugt med det her meget, meget store og meget, meget alvorlige problem, er svært at se, uden at vi får en løsning fra nogen, der kan komme med et kvalificeret bud på, hvordan man så skal gøre det her på en ordentlig måde, hvor man sikrer den rette balance både i forhold til retssikkerheden og ikke mindst til den enkelte offentligt ansatte – i den her situation en fængselsbetjent.

I Enhedslisten vil vi derfor opfordre regeringen til at komme med et forslag til en løsning på det her problem, som vi kan drøfte i forbindelse med forhandlingerne om kriminalforsorgen, som vi i Enhedslisten glæder os meget til at vi skal have på et tidspunkt efter sommerferien. Derfor kan vi ikke for nuværende støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men ser helt klart, at vi har en fælles interesse i Retsudvalget i at løse det her problem, for det er da godt nok alvorligt, at fængselsbetjente frygter for deres liv og deres sikkerhed, når de går på arbejde. Det er en bunden opgave at gøre noget ved. Tak.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Herefter er det Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Mads Andersen. Værsgo til hr. Mads Andersen.

Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Det kan siges ret kort herfra: Det er et godt forslag. Vi skal gøre endnu mere for at skærme vores medarbejdere i kriminalforsorgen, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at gøre det mere trygt at være ansat i vores fængsler. Vi kan i Det Konservative Folkeparti ikke se, hvad fornuftig gavn de indsatte har af at kunne se navn og personlige oplysninger på de ansatte, for det er da kun med til at presse medarbejderne i kriminalforsorgen yderligere. Så vi kan støtte forslaget og er klar til de videre drøftelser i udvalget. Tak.

Tak til hr. Mads Andersen. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så ser jeg ikke umiddelbart nogen fra Nye Borgerlige eller Liberal Alliance, så derfor skal vi sige velkommen til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.

Du behøver ikke skynde dig så meget, det er helt okay. Værsgo til hr. Jens Rohde.

Jeg kan jo slet ikke forstå, at det, Dansk Folkeparti foreslår, ikke er tingenes tilstand i dag, for det burde det jo være. Det er sådan set også det, jeg hører alle ordførerne sige, og derfor kan jeg kun stille mig en lille smule undrende over for, at man ikke støtter op om det forslag, og dermed er budskabet jo givet herfra, nemlig at KD støtter Dansk Folkepartis forslag.

Tak for det til hr. Jens Rohde. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl fra DF.

Jamen tak for det. Forslaget her går ud på, at indsatte ikke ved aktindsigt eller andet kan få kendskab til fængselsansattes personlige oplysninger. Og vi vil jo gerne pålægge regeringen at tage de nødvendige lovgivningsmæssige initiativer og at foretage de fornødne ændringer i de administrative forskrifter med henblik på at sikre, at indsattes aktindsigt ikke inkluderer at kunne få oplyst de fængselsansattes navne eller andre personlige oplysninger, således at de ansatte i landets fængsler kan opretholde den nødvendige anonymitet, der er over for de indsatte.

Det var en interessant debat, og derfor undrede jeg mig netop også lige over justitsministerens tale, hvor han sagde, at man godt kunne støtte intentionerne, men at man bare ikke lige kunne støtte det her forslag. For jeg har netop også kunnet se her forleden dag, at der kom en pressemeddelelse ud, hvor regeringen netop havde taget den her gode idé op og meddelte i pressemeddelelsen, nogle dage før det her forslag skulle behandles, at regeringen støtter op omkring betjentenes anonymitet og dermed også op omkring forslaget. En anden gang kan justitsministeren jo bare sige det her på talerstolen, altså at det er et rigtig godt forslag, og at det vil man arbejde videre med.

Med det er jo et godt forslag. Jeg vil gerne sige tak til Venstre og De Konservative og også til hr. Jens Rohde i forhold til den fulde støtte omkring det her. For når man går på arbejde i landets fængsler, arbejder man jo med kriminelle borgere, og disse borgere har selvfølgelig intet konstruktivt behov for at vide betjentenes fulde navne. Et fornavn til brug under arbejdet i dagligdagen bør være nok, og derfor giver det jo heller ingen mening, at en indsat gennem aktindsigt kan få betjentenes fulde navne oplyst. Vil en fange klage, er det nok, at vedkommende kan klage over betjenten Lars fra den anden afdeling på den og den dato, og i forhold til hvad klokken er og hvad sagen drejer sig om. Derefter skal kriminalforsorgen tage sig af sagen og drage de nødvendige konsekvenser. Og i relation til klagen er der ingen mening i, at man i forhold til den betjent, som man kun kender ved fornavn i hverdagen, kan komme til at kende vedkommendes fulde navn, fordi der er noget, man vil klage over, altså i tilfælde af at man efterfølgende gennem en aktindsigt bliver bekendt med betjentens fulde navn. Det giver jo bare ikke nogen mening.

Som fængselsbetjent er man i dag rigelig presset med de forhold, som vores betjente desværre i dag arbejder under. Det er forhold, som vi i Dansk Folkeparti ligeledes glæder os til at forhandle til det bedre ved den kommende aftale for kriminalforsorgen. Men lige nu og her handler det jo om, at betjentene får anonymitet, også i forhold til det beslutningsforslag, som vi førstebehandler i dag. Og under bearbejdningen af det her forslag har vi også drøftet, om der ville være et eneste godt argument for, at vi skulle bevare den nuværende praksis med at oplyse betjentenes fulde navne til de indsatte, hvis de søger om aktindsigt i egen sag. Og vi har ikke kunnet komme på, at der skulle være en eneste god grund til, at det skulle være sådan.

Så lad os afskaffe muligheden for ad den vej at kunne chikanere, presse, forfølge og true de ansatte og desværre samtidig også de ansattes familier, som vi jo har set det. Lad os give betjentene fred til at passe deres arbejde, uden at de skal frygte, at de en dag kommer på arbejde og en bandedreng pludselig konfronterer dem med deres fulde navn, adresse, konens navn, børnenes navne, og hvor de går i skole, bare fordi der er blevet søgt om aktindsigt.

I Dansk Folkeparti anerkender vi også, der kan være flere faggrupper inde over det, som vi også har debatteret i dag. Og der har vores sundhedsordfører netop også haft det oppe i forhold til psykiatrien og det personale, der arbejder i psykiatrien. Men jeg ser da frem til, at der kommer handling bag ordene. Og så vil vi gerne fra Dansk Folkepartis side sige tak for debatten i dag og sige tak for de positive tilkendegivelser, der har været i forhold til at sikre anonymitet for vores ansatte i fængslerne. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og først er det justitsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Ytringsfriheden er en grundsten og en kerneværdi i vores samfund. Et velfungerende demokrati forudsætter en levende demokratisk samtale. Der skal være plads til diskussion og debat og kritik, også når tonen bliver skarp. Det gælder også, når diskussionen handler om religion. Det er derfor regeringens grundholdning, at der kun skal indføres begrænsninger af ytringsfriheden, hvis det er absolut nødvendigt. Spørgsmålet er så, hvornår en begrænsning af ytringsfriheden er absolut nødvendig. Det er en svær afvejning af tungtvejende modsatrettede hensyn.

Socialdemokratiet stemte tilbage i 2017 imod en ophævelse af blasfemibestemmelsen. Det gjorde vi bl.a., fordi bestemmelsen ifølge Straffelovsrådet ikke forhindrer selv skarp religionskritik, og fordi vi har svært ved at se, hvordan f.eks. afbrænding af religiøse tekster bidrager til den demokratiske samtale. Så jeg vil sådan set gerne erklære mig enig med forslagsstilleren i, at det er tåbeligt at brænde religiøse tekster af, uanset om det er Koranen, Bibelen eller Toraen. Så principielt er jeg enig med forslagsstilleren i, at blasfemibestemmelsen ikke burde være blevet ophævet. Men der er jo også en realpolitisk virkelighed, og jeg kan konstatere, at der var og er et meget bredt flertal bag ophævelsen af blasfemiparagraffen. Det flertal har jeg tænkt mig at respektere, og regeringen finder på den baggrund ikke anledning til at støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er ingen korte bemærkninger... Jo, der er en, den kom måske, lige efter at ministeren var færdig. Værsgo, hr. Sikandar Siddique.

Tak til ministeren. Først og fremmest tusind tak for fra talerstolen at anerkende, at der er brug for en yderste stopklods, altså sådan en ydre stopklods, og for at være enig med os som forslagsstiller i det principielle.

Som ministeren også nævnte, har Mette Frederiksen som vores statsminister jo udtalt, at Straffelovrådets gennemgang viser, at blasfemibestemmelsen ikke er til hinder for kritik af religioner – sådan er det, og sådan skal det være i et frit samfund – men samtidig peger Straffelovrådet på, at hvis man afskaffer bestemmelsen, vil der kunne forekomme offentlig afbrænding af hellige bøger som Bibelen og Koranen, som Myndighederne ikke vil kunne gribe ind over for. Jeg har svært ved at se, hvordan vi får et stærkere samfund, eller hvordan det vil kunne berige den offentlige debat, hvis man gjorde det lovligt at brænde hellige bøger af.

Hvis ikke man vil støtte forslaget, spørger jeg bare justitsministeren: Hvordan sikrer vi, at folk ikke bliver udsat for psykisk terror, hvilket vi har set gennem nogle år? Hvordan skal vi så sætte ind for at beskytte de borgere, hvis man ikke vil støtte forslaget?

Ministeren, værsgo.

Jamen det er jo en noget bredere debat, der handler om mere end det, som beslutningsforslaget lægger op til. I sidste uge havde vi en omfattende debat af, hvordan vi f.eks. sikrer regulering på de sociale medier, som er et af de steder, hvor debatten i øjeblikket har en karakter, som man i hvert fald på visse stræk kan sætte spørgsmål ved hensigtsmæssigheden af. Vi har også set andre eksempler på debat, som man må sige næppe er fremmende for den demokratiske samtale. Så der synes jeg der skal flere elementer til.

Sikandar Siddique.

Det er jo, fordi lovgivningen helst gerne skulle følge med samfundets udvikling. Vi ser faktisk antisemitismens grimme ansigt poppe frem alle mulige steder, vi ser, islamofobien er stigende, ja, vi har været vidne til, hvordan vores muslimske minoriteter er udsat for det, og her i weekenden blev en hel familie overfuset – racistiske handlinger efter min mening. Så vi har naturligvis et ansvar, og vi har et ansvar som lovgivere for at beskytte vores minoriteter, og der håber jeg jo bare, hvis ikke man kan støtte forslaget her, som man jo støttede før, at ministeren vil komme med et svar og en handlingsplan for, hvordan man kan beskytte vores muslimske minoriteter.

Ministeren, værsgo.

Jamen spørgeren ved jo godt, at vi allerede i øjeblikket arbejder intensivt på regulering af hadforbrydelser og i øvrigt handlingsplan i forhold til antisemitisme.

Tak for det. Så kom der et par ekstra korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.

Før justitsministeren blev justitsminister, havde vi jo en valgkamp, hvor politiet brugte enorme ressourcer takket være Rasmus Paludan og hans optræden. Samtidig skabte det billeder rundtomkring i verden, hvor vi altså ikke er alene, men hvor der er mange religiøse følelser rundtomkring. Jeg synes ikke, det tjente Danmark til særlig stor ære. Kan ministeren ikke se, at det har en ganske alvorlig pris såvel anseelsesmæssigt som økonomisk, at man ophævede blasfemiparagraffen i sin tid, som ministerens parti jo selv stemte imod?

Ministeren, værsgo.

Jo, og det var jo også noget af det, der var fremme i debatten dengang.

Hr. Jens Rohde, værsgo.

Og det giver så ikke anledning til yderligere refleksion?

Ministeren.

Vi behandler et beslutningsforslag om, at vi i indeværende folketingsår skal fremsætte et lovforslag fra regeringens side, som indebærer, at blasfemiparagraffen bliver genindført, sådan som den var tidligere. Det er der ingen udsigt til et flertal for i Folketinget.

Så vil jeg gerne give ordet til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at justitsministeren har den her hændervridende tilgang til spørgsmålet. Kan justitsministeren ikke bekræfte, at det aldrig nogen sinde i Danmark har været forbudt at afbrænde Karl Marx' »Das Kapital« eller Adam Smiths »The Wealth of Nations«? Og kan justitsministeren begrunde, hvorfor der skal være en særlig beskyttelse af religiøse overbevisninger, som ikke skal gælde for alle andre overbevisninger?

Ministeren.

Så er vi jo tilbage ved en diskussionen, som vi har haft nogle gange, og det, som jeg sagde i min tale, var jo også, at dengang Straffelovrådet gennemgik spørgsmålet om blasfemiparagraffen, konstaterede den jo bl.a., at den ikke forhindrede selv skarp religionskritik. Og igen og i forlængelse af det, hr. Jens Rohde sagde før, vil jeg sige: Jeg har svært ved at se, hvordan f.eks. afbrænding af religiøse tekster bidrager til den demokratiske samtale.

Værsgo, hr. Ole Birk Olesen.

Jeg synes heller ikke, det bidrager til noget som helst, men det er der masser af ting i samfundet der ikke gør, uden at vi har forbudt det. Og jeg synes bare, det er problematisk, hvis man, når vi f.eks. har en religion som islam, som i høj grad også er politisk, så skulle give den en særlig beskyttelse, som andre politiske overbevisninger ikke har, fordi den besmykker sig med titlen en religion. Altså, alle overbevisninger må da være lige for loven. Vi kan da ikke have en lov, der beskytter én overbevisning, fordi den begrunder sig i Vorherre i det høje, mens vi ikke har en lov, der beskytter andre overbevisninger, som har mere jordiske formål.

Ministeren, værsgo.

Men sådan som blasfemiparagraffen var lavet, var den jo også en beskyttelse af alle forskellige religioner.

Tak til justitsministeren, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af, inden vi begynder med ordførerrækken. Den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Jeppe Bruus. Tak for det, og værsgo, hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Da man behandlede beslutningen om at ophæve blasfemiparagraffen i 2017, var det kun Socialdemokratiet, der stemte imod. Alternativet stemte for sammen med resten af partierne i Folketinget. Derfor ville det jo være sådan lidt selvmorderisk at gå og tro, at vi på den måde kunne lave om på den beslutning; flertallet består jo. Derfor accepterer vi, at der er et flertal for det, og så kan vi jo ikke støtte det beslutningsforslag, der ligger her, og eftersom jeg antager, at resten af partierne herinde ikke har ændret holdning, men at hr. Sikandar Siddique formentlig har ændret holdning, efter han ikke er i Alternativet længere, er der jo ikke en jordisk chance for, at der kommer et flertal for det her beslutningsforslag.

Hvor meget betyder det så med blasfemiparagraffen? Det kan man jo så kigge på, og i et historisk perspektiv har det ikke været sådan overvældende. Sagen er jo også, at én ting er paragraffen og diskussionerne omkring det, der var i den hedengangne paragraf eller bestemmelse, noget andet er, hvad vi egentlig tror vi ændrer, og det er det, som jeg egentlig også forstår beslutningsforslaget handler om. Altså, vi lever jo i en tid, hvor der bliver brændt koraner af til demonstrationer, og hvor religionskritik fylder rigtig meget og skaber mange følelser.

Tilbage i 2006 havde jeg som formand for Dansk Ungdoms Fællesråd den, jeg ved ikke, om det var en tvivlsom fornøjelse, men i hvert fald lærerige oplevelse at være formand for den del af den danske ungdom, der er organiseret uden for idrætten, da man havde Muhammedtegningerne, og rejste rundt i Mellemøsten, i golfen, og lavede arrangementer i Danmark med fokus på at forstå, hvad det egentlig var, der var i gang, og hvorfor vi ikke på vegne af en dansk avis kunne undskylde eller i virkeligheden indtage det synspunkt, at en dansk avis ikke måtte vise de her tegninger. Og mens det hele stod og buldrede og bragede, var det faktisk en platform for at have en ret spændende dialog, også med nogle af de ungdomsorganisationer i Mellemøsten, som var på barrikaderne, men som, når man satte sig ned og snakkede sammen, faktisk, synes jeg, formåede at flytte sig. Den type aktiviteter er jo helt central i et demokrati, altså at man faktisk evner at tale sammen, også uden at det hele buldrer og brager, og på den måde skabe forståelse, dannelse og uddannelse og dermed også en forståelse for, at vi jo lever i et demokrati, hvor vi faktisk værner om retten til, at man kan gå meget langt i den måde, man ytrer sig på.

Det, som Straffelovrådet sagde tilbage i 2015 var jo, at den daværende bestemmelse ikke forhindrede, at man gik meget langt i fornærmelser og ytringer, og jeg synes jo, at det er det, der er det spændende at diskutere med hinanden: Hvordan opnår vi, at vi ikke lader nogle få personers meget bevidste forsøg på at provokere og stigmatisere og alt muligt andet overskygge det, der for mig er det helt centrale i et demokrati, nemlig det, at man kan have en samtale med hinanden og blive klogere på hinanden og også blive klogere på, hvad det er for nogle værdier, der skal være gældende? Det synes jeg der er et kæmpe arbejde med, og specielt i den tid, vi lever i, er der et meget stort arbejde i at være tydelig omkring, hvad det er for nogle værdier, der er danske, hvorfor det egentlig er, vi holder dem højt, og hvorfor det egentlig er, vi mener, at der er nogle værdier, der er bedre end andre. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi kan have den, uden at vi giver alt for meget opmærksomhed til nogle af dem, der for alvor forsøger at deltage i den debat med, mener jeg, helt absurde virkemidler.

Så på den måde er det jo en relevant samtale at have med hinanden, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger, også bare ud fra det helt pragmatiske synspunkt, at det ville vi formentlig stå ret alene med.

Tak til hr. Jeppe Bruus for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger, og først vil jeg gerne give ordet til hr. Sikandar Siddique.

Tak til min kollega, som holder en tale om alt muligt, men som jeg ikke rigtig synes kommer ind til kernen af spørgsmålet. For det første vil jeg lige sige, at min holdning altid har været, at jeg går ind for en blasfemiparagraf, det var den dengang, og det er den også i dag. Men det lader til, at Socialdemokratiet har ændret holdning.

Derudover nævner ordføreren Straffelovrådet, men nævner ikke, at Straffelovrådet siger, at det her er den yderste stopklods, at man med blasfemiparagraffen kunne stoppe Koranafbrændinger, Bibelafbrændinger, Torahafbrændinger. Og ordføreren snakker jo rigtig meget om dialog og en god tone og samtale, og så bliver jeg bare nødt til at spørge: I hvilken verden? Hvordan i alverden ser ordføreren det freakshow, som vi har været vidne til de sidste 2 år, den psykiske terrorisering af vores børn rundtom i Danmark, som vi har været vidne til, som en sund og fornuftig samtale? Vi ved, at blasfemiparagraffen på ingen måder vil forhindre en kritik af religion osv., men det er den yderste stopklods i forhold til at stoppe de værste tilfælde af psykisk terrorisering af vores mennesker. Så det er jo det, det handler om.

Tak. Jeg vil bare gerne lige understrege, at når formanden her har ordet, så skal ordføreren lige vente af hensyn både til tilhørere og til andre, som gerne vil have hele introduktionen. Så det er hermed viderebragt til hr. Sikandar Siddique.

Nu er det ordføreren for Socialdemokratiet. Værsgo, hr. Jeppe Bruus.

Jeg beklager, men jeg synes, det er en lille smule mærkeligt. I 2017 var Socialdemokratiet det eneste parti, der stemte imod at ophæve blasfemiparagraffen, Alternativet stemte for. Vi har ikke ændret holdning, vi er bare helt pragmatiske og realistiske om, at det flertal jo består. Jeg er med på, at hr. Sikandar Siddique ikke længere repræsenterer Alternativet og derfor kan fremsætte et beslutningsforslag, men det er jo ikke, fordi vi har ændret holdning.

Sikandar Siddique, værsgo.

Det er en stråmand, min kollega laver. Jeg var ikke medlem af Alternativet i 2017, jeg var i hvert fald slet ikke medlem af folketingsgruppen, så jeg har ikke noget som helst at gøre med den beslutning.

Når det så er sagt, vil jeg bare sige, at det da er en ny fremgangsmåde, Socialdemokratiet har, altså at man, fordi der er et flertal for noget andet, så stemmer som det flertal. Gælder det så også al den anden politik, som Socialdemokratiet står for? Jeg vil her afslutningsvis så bare lige spørge: Hvad vil Socialdemokratiet gøre for at stoppe den psykiske terrorisering af små børn, der har fået stress og et traume, og som kommer hjem til forældrene og siger: Bliver vi smidt ud af landet? Hvad vil Socialdemokratiet så gøre, hvis ikke man vil indføre blasfemiparagraffen?

Tak. Jeppe Bruus, værsgo.

Nu tror jeg, det er hr. Sikandar Siddique, der breder diskussionen væsentligt ud over blasfemiparagraffen. Jeg synes, vi alle sammen har et ansvar for, hvordan vi deltager i den her debat. Men helt ærligt, vi har jo ikke ændret holdning, det har både jeg tilkendegivet, og justitsministeren har tilkendegivet det, og vi er jo bare realistiske, altså at det kæmpe flertal består.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak. Nu citerer jeg fra et digt af Peter Poulsen, blot til formandens orientering: For at værne om min ytringsfrihed råber jeg røvhul efter naboen.

Se, dette meget sigende digt havde jo i 2017 til formål at fortælle, at man, når man f.eks. vælger at gå til blasfemiske tiltag, så blokerer fuldstændig for enhver samtale. Så når ordføreren står og agiterer for, at vi skal have en ordentlig samtale med hinanden, og der var, som ordføreren rigtigt nævner, Muhammedkrisen, og det husker jeg om nogen, eftersom jeg dengang var Venstres politiske ordfører, må jeg sige, at der var intet, der forhindrede Jyllands-Posten i at trykke de tegninger. Man kan godt udøve religionskritik uden at være blasfemisk, det er slet ikke det, men hvis vi ønsker en ordentlig samtale med hinanden, er vi også nødt til at sætte nogle grænser, og dem formåede vi i hvert fald ikke at sætte over for en mand som f.eks. Rasmus Paludan under valgkampen.

Værsgo, hr. Jeppe Bruus.

Det er jeg i og for sig enig i, og jeg tror, at jo mere opmærksomhed, vi giver til sådan nogle typer som Paludan, jo mindre beriger det vores samtale. Jeg tror ikke på, at man når en større forståelse ved at diskutere med hinanden om, hvordan man forbyder eller på en eller anden måde forhindrer Rasmus Paludan i hans virke. Der vil altid være de mennesker, der bruger den slags med det ene øjemed at provokere, og jeg tror bare, det er vigtigt, at man tager afstand fra det. Om man så forbyder det eller ej, kan vi selvfølgelig godt bruge lang tid på at diskutere, men jeg tror ikke, det forhindrer de der mennesker i at komme til orde, og jeg tror ikke, det giver dem mere eller mindre opmærksomhed, måske endda mere.

Så er det hr. Jens Rohde, værsgo.

Men med forlov, det anser jeg for at være en meget naiv forestilling og jo ikke i overensstemmelse med virkeligheden. Hvem fik opmærksomheden i tiden op til valgkampen og under valgkampen? Og hvad skulle politiet ikke bruge af ressourcer på at beskytte en mand, som aldrig nogen sinde havde haft en chance for at gøre de ting, han gjorde, hvis vi havde haft en blasfemiparagraf? Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Jo, jo, og det var også derfor, at vi som det eneste parti i Folketinget stemte imod at ophæve den tilbage i 2017. Det er jo derfor, jeg synes, det er lidt sjovt, at det er os, der her står for skud, når vi som det eneste parti stemte imod at ophæve den paragraf, og jeg har da sagt, at vi ikke har ændret holdning. Vi kan bare kigge ud i Folketinget og så se, at der ikke er et flertal, og vi står stadig væk helt alene, dog sammen med hr. Sikandar Siddique og måske også sammen med hr. Jens Rohde, og det er jo sådan, det er.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal have sprittet af, og så siger vi velkommen til Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Blasfemiparagraffen blev jo afskaffet i kølvandet på massakren i Frankrig, hvor 12 medarbejdere på det venstreorienterede satiriske magasin Charlie Hebdo blev skudt og dræbt af fanatiske terrorister, der følte sig krænket over, at magasinet havde bragt satiretegninger af profeten Muhammed, ligesom de jo i øvrigt i årtier har bragt satiretegninger af paven, Jesus, Gud, Jomfru Maria, Buddha, katolske præster, ortodokse jøder, og hvad man nu ellers kan komme i tanker om inden og uden for de store verdensreligioner.

Skulle vi så genindføre en forældet lovgivning i Danmark, der anerkender, at religiøse følelser har et helt særligt krav på beskyttelse mod fornærmelser, og dermed indirekte være med til at legitimere voldsmændenes krænkede følelser? Nej. Personligt kan jeg da godt undre mig over eksempelvis en provokatør som Rasmus Paludan og hans vel nærmest sygelige behov for at såre andre og deres religion, men det bedste, man kan gøre mod typer som ham, er at ignorere dem, at lade som ingenting. Tænk nu, hvis han var blevet besvaret med et »nå«, at folk var gået forbi og havde rystet lidt på hovedet, så havde han jo slet ikke været det fænomen, som han blev. Kun fordi folk bed på provokationen, fik han en vis succes med sit forehavende.

Det Ny Teater viste en musical, der hedder »The Book of Mormon«, og den er ret sjov og dybt blasfemisk, og da vi kom ud fra teateret efter premieren, stod der nogle og delte den ægte vare ud, altså Mormons bog, og det var simpelt hen mormonerne selv, der ved den lejlighed viste overskud og benyttede sig af den opmærksomhed, der pludselig var kommet om deres religion. Jeg tror godt, man kan regne ud, hvad der var sket, hvis Det Ny Teater i stedet for havde vist en musical om profeten Muhammed. Jeg tror ikke, at man havde nøjedes med at stå og dele gratis eksemplarer af Koranen ud bagefter, men det er den rigtige måde at angribe den slags på.

Det nytter ikke at forhandle med terrorister, det nytter ikke at give efter for deres krav, fordi barren bare konstant bliver sat ned og bliver sat ned, og selv om vi herinde sikkert godt kan blive enige om, at Rasmus Paludans afbrændinger af Koranen er primitive provokationer, og at vi nok ikke vil lide noget stort tab ved at være dem foruden, så bliver det næste skridt jo bare at diskutere: Hvad må man så? Der er danske lærere, der lever med politibeskyttelse og hemmelig adresse, blot fordi de har vist Muhammedtegningerne i undervisningen. I Frankrig fik læreren Samuel Paty for nylig skåret halsen over for at have gjort det samme.

En afskaffelse af blasfemiparagraffen ville således være et knæfald for voldsmænd og terrorister. Jeg kan sådan set godt forstå, at man kan finde det unødvendigt og krænkende at se sin religion blive latterliggjort, men det er et vilkår i et frit samfund, og mit bedste råd vil være, at man enten tager til genmæle med ord, eller at man finder pytknappen frem. Og hvis man tror på en almægtig Gud, som jeg personligt gør, så må man også tro på, at der nok skal lidt mere til at slå ham ud af kurs end et par vittighedstegninger.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Sikandar Siddique (UFG). Værsgo.

Jeg var selvfølgelig forberedt på, at debatten ville tage en populistisk drejning, men at det ville være min gode kollega hr. Jan E. Jørgensen, der ville sørge for det, overrasker mig alligevel. Hr. Jan E. Jørgensen ved jo udmærket godt, at Muhammedtegningerne ikke kunne forhindres af en blasfemiparagraf – det vurderede Rigsadvokaten allerede i 2006. Straffelovrådet har også konkluderet i deres rapport, at hovedkonklusionerne var, at der alligevel ville være højt til loftet i forhold til religionskritik, og det skal der selvfølgelig være. Så at kæde de to ting sammen synes jeg er usagligt.

Vi har brugt over 100 mio. kr. på en mand, som f.eks. i Frankrig er på en liste over trusler mod landets sikkerhed, og som har indrejseforbud i forskellige lande. I Danmark bliver han beskyttet som en præsident ...

Jeg vil gerne bede hr. Sikandar Siddique om at overholde taletiden. Værsgo til ordføreren. (Sikandar Siddique (UFG): Jeg nåede ikke at stille spørgsmålet). Nej, men jeg vil igen bede om, at man overholder taletiden, og at jeg ikke hver eneste gang må rejse mig og bede om, at man slutter sin tale.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Jeg bryder mig ikke om at blive beskyldt for populisme, men det må hr. Sikandar Siddique jo altså selv om. Men der var jo flere, der anmeldte tegningerne til politiet, fordi de var af den opfattelse, at det var blasfemi. Og netop fordi anklagemyndigheden sagde, at det ikke var omfattet af blasfemibestemmelsen, blev jeg sådan set endnu mere overbevist om, at det var endnu en grund til at afskaffe den, for så giver den jo en eller anden falsk beskyttelse. Så kan man stå og sige som krænket, i dette tilfælde muslim: Der er ingen beskyttelse i lovgivningen. Danmark har en blasfemibestemmelse, men den kan ikke engang bruges til at gribe ind over for de her dybt krænkende og stødende tegninger. Og så risikerer man jo i virkeligheden bare at gøre ondt værre i stedet for at sige: Ja, det må man godt i Danmark.

Hvorfor er det nødvendigt at bruge så mange penge på politibeskyttelse af hr. Rasmus Paludan? Det synes jeg måske hr. Sikandar Siddique glemmer at sige. Det er jo, fordi der er nogen, der ikke kan lade hr. Rasmus Paludan være i fred.

Værsgo.

Antisemitismen er stigende, islamofobien er stigende. Jeg har haft børn på besøg herinde med deres forældre, som siger, at deres børn går til psykolog, fordi de er traumatiseret af, at Rasmus Paludan møder op ude foran deres skole og siger alle mulige skældsord, som jeg ikke kan sige her.

Blasfemiparagraffen tillader religionskritik, tillader tegninger og alt muligt andet. Det er bare den yderste stopklods. Hvis vi havde haft blasfemiparagraffen, kunne man have sat ind over for Paludan.

Ordføreren.

Altså, jeg synes, der bliver rodet rundt i begreberne. Jeg er fuldstændig enig i, at der er antisemitisme i Danmark. Jeg er enig i, at der er racisme i Danmark, og det synes jeg er dybt ubehageligt, men det er ikke det, vi drøfter i dag. I dag drøfter vi blasfemi.

Så vil jeg gerne give ordet til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

Jeg er faktisk lidt paf, vil jeg sige til hr. Jan E. Jørgensen, fordi jeg synes, at det er under ordførerens værdighed at lave den kobling og den åbenlyse stråmand mellem knæfald for terrorisme og støtte til genindførelse af blasfemiparagraffen. Det er historieløst – også i forhold til ordførerens eget parti, vil jeg godt sige.

Man har i mange år i Venstre haft diskussioner om blasfemiparagraffen, og der var nogle meget klare delinger i gruppen. Men det var fuldstændig utænkeligt dengang, hvor hr. Christian Mejdahl og fru Birthe Rønn Hornbech sad i gruppen, at Venstre kunne stemme for en ophævelse af blasfemiparagraffen. De diskussioner har været der igennem alle årene, og det har intet med terrorisme at gøre.

Derfor synes jeg jo, at hr. Jan E. Jørgensen må finde nogle bedre argumenter frem end at bruge knæfald for terrorisme, fordi man rent faktisk har en respekt for nogle religiøse følelser.

Ordføreren, værsgo.

Nu var jeg jo så i modsætning til hr. Jens Rohde medlem af Venstre, da vi besluttede os for at afskaffe blasfemibestemmelsen, og det var i meget høj grad det, vi havde set i Frankrig, der var det afgørende for, at vi valgte den indstilling, som vi gjorde – i øvrigt efter at Straffelovrådet havde lavet en ret grundig og gennemgribende gennemgang af bestemmelsen.

Det, jeg siger, er, at hvis ikke den sammenhæng skulle være til stede nu på et tidspunkt, hvor der er folk, der lever under politibeskyttelse, fordi andre mener, at de har opført sig blasfemisk, så hører alting da op. Altså, der er mennesker, der bliver så vrede over at se deres tro, deres profet, deres gud blive krænket, at de truer med – og i nogle tilfælde gør alvor af det – at skære halsen over på andre.

Det er da ikke noget, vi bare kan ignorere, når vi står og drøfter blasfemi. Det kan godt være, det er ubehageligt for hr. Jens Rohde, men det er jo virkeligheden. Det ville være at give køb på vores synspunkter om ytringsfrihed, hvis vi, om jeg så må sige, gav efter for dem, der mener, at vi igen skulle kriminalisere blasfemi.

Jens Rohde, værsgo.

Men der er stadig væk en logisk brist. Og det viser jo bare, at man reagerer på følelser. Fordi der er et angreb i Frankrig, skal vi rigtig vise, at nu gør vi sådan, så man kan blive endnu mere harsk i sin kritik.

Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at blasfemiparagraffen aldrig nogen sinde havde til hensigt at beskytte muslimer specifikt eller noget som helst i den henseende. Det er faktisk også religiøse følelser hos danske kristne. Det havde den som formål; og derfor er det fuldstændig absurd bare at gøre blasfemiparagraffen til en diskussion om terrorisme. Det er fuldstændig langt ude, vil jeg sige til hr. Jan E. Jørgensen.

Ordføreren, værsgo.

Jamen tak for oplysningen. Det var jeg så godt klar over. Sidst, der blev rejst tiltale efter blasfemibestemmelsen, var, da Trille havde sunget en sang om Guds øje i det høje tilbage i 1970. Og forrige gang var i forbindelse med et maskebal i en lokalafdeling af en fagforening, hvor nogle havde opført en barnedåb og havde iført sig præstekjole og havde døbt en lille dukke. Det blev de dengang dømt for.

Der er sket meget siden dengang – heldigvis for det.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af.

Herefter er det DF's ordførers tur, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Det har været interessant hidtil at følge debatten, for det er en lille smule uklart, hvad det egentlig er, man gerne vil opnå med det her forslag. Vi har hørt, at det handler om at forhindre voldelige overgreb på eller ubehageligheder over for minoritetsgrupper – det være sig jøder eller muslimer eller andre – og at man mener, at en kriminalisering af det, der så ville kaldes for blasfemi, skulle forhindre det.

I den forbindelse er det jo så relevant at se på de lande i Europa, der fortsat har en kriminalisering af blasfemi. Som jeg har forstået det, gælder det helt eller delvis lande som Østrig, Italien, Tyskland og Spanien. Det, man så selvfølgelig må spørge sig selv om, hvis man mener, at en gennemførelse af det her forslag vil føre til færre af de overgreb, altså de tilfælde, som man nævner, er, om der så i de lande, hvor man har en kriminalisering af blasfemi, også er tale om færre overgreb på minoriteter. Der må man konstatere, at det ikke er tilfældet.

Ulykkeligvis er det sådan, at man både i Østrig og i Tyskland og for så vidt også i Italien og Spanien ikke kan se nogen markant lavere tendens til overfald på minoriteter end i de lande, hvor man har et frit ord så at sige. Dermed falder hele præmissen for det her forslag jo bort, altså evidensen mangler ganske enkelt. Man vil indskrænke ytringsfriheden for at nå et mål, der ikke synes at være nogen empiri for at nå.

Da vi havde blasfemibestemmelsen indtil 2017 i Danmark, blev den jo anvendt ganske, ganske sjældent. Jeg tror, at man skal helt tilbage til 30'erne og 40'erne for at finde sager, hvor der rent faktisk er sket domfældelse. Og jeg tror, man må sige, at den meget excessive fortolkning af blasfemibestemmelsen, som bl.a. forslagsstillerne ligger til grund eller i hvert fald giver udtryk for her, ikke fuldstændig afspejler den retspraksis, der var gældende frem til den seneste afskaffelse. Derfor tror jeg lidt, at det her er et paradeforslag, hvor man ikke rigtig har tænkt over, hvad det egentlig er, man gerne vil, men formodentlig forsøger at tækkes nogle grupper i samfundet, som sidder med en – det være sig berettiget eller uberettiget – følelse af at blive dårligt behandlet.

Det er jo sådan i et, jeg vil tillade mig næsten at sige kristent samfund, at der i vidt omfang må være en tolerance over for adfærd, så længe den ikke er decideret kriminel, altså i den forstand, at Jesus jo i hele sit virke var ufattelig provokerende. Det syntes jøderne i hvert fald, hvis man læser Det Nye Testamente. Man kan sige, at Jesus jo nærmest var en agent provocateur. Hvis man kom hen og slog ham på den ene kind, sagde han ovenikøbet, at man skulle slå på den anden også. Altså, det må være meget, meget provokerende at opleve. Og derfor vil det være, synes jeg, i en dansk kristen sammenhæng underligt at genindføre en blasfemibestemmelse, især hvis man lægger til grund, at den skal have en så fyldestgørende betydning, som jeg kan forstå at forslagsstillerne lægger op til.

Man skal så se tingene i en moderne sammenhæng. Altså, det, der var den direkte anledning til at afskaffe den gamle § 140, var jo selvfølgelig ikke diskussionen om Det Ny Testamente, eller som jeg hørte en af ordførerne sige: afbrænding af Toraen. Jeg har ikke nogen erindring om, at noget sådant har fundet sted i Danmark, og det håber jeg da sandelig heller ikke.

Men, selvfølgelig, om den aktualiserede debat om islam i kraft af Theo van Goghs film om fru Hirsi Ali, »Submission« – undertrykkelse – og så den danske debat i relation til Muhammedtegningerne må man sige, at vi jo befinder os i en konflikt mellem to livssyn, som jo er det overordnede anliggende, når vi taler om blasfemi og ytringsfrihed, hvor der nemlig er et islamisk livssyn, der jo grundlæggende hviler på, at blasfemi er en grov krænkelse, og at den krænkelse skal hævdes i loven. Islam har jo ikke om adskillelse mellem det religiøse og det politiske og søger derfor med verdslige love at nå himmelske mål. Det er et ukendt fænomen for en kristen tankegang, hvor vi søger at adskille de to ting. Og alene derfor, men også fordi jeg nu kan se, at min taletid er brugt, vil vi indstille det her forslag til forkastelse. Tak, formand.

Tak for det. Det var ministeren, der nævnte afbrænding af Toraen, og ikke en ordfører, men det er helt okay.

Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

Jeg synes jo, det er meget interessante synspunkter, som hr. Morten Messerschmidt giver udtryk for, al den stund at jeg tror, mange af de åndeligt beslægtede, de politisk beslægtede mennesker til hr. Morten Messerschmidt, der jo også gør sig udi gerne at ville fremme kristendommen og gøre noget for den også og dens beskyttelse, forbinder ophævelse af blasfemiparagraffen med sådan en kulturliberal tendens, som jeg i hvert fald altid har hørt hr. Morten Messerschmidt tordne imod. Det kan man finde adskillige synspunkter og læserbreve om, ikke mindst i Kristeligt Dagblad. Hvad er hr. Morten Messerschmidts svar til disse mennesker?

Værsgo.

Det er, at vi jo er nødt til at se det her i en moderne sammenhæng, og med den, jeg tror 500-årige historie, vi har for blasfemibestemmelsen – der kan justitsministeren måske korrigere mig, men jeg mindes, at den indføres i 1688 med Danske Lov for første gang, og så føres den videre med Ørsteds ændring af straffeloven – må man jo se tingene i en moderne sammenhæng. Og der er det klart, at i den konflikt, vi befinder os i, mellem islam og Vesten, er det enormt væsentligt, at vi er på ytringsfrihedens side, og de hensyn, der i nogle kristne kredse, som hr. Jens Rohde nævner, måtte tale for en beskyttelse, synes jeg blegner ved siden af den konflikt, vi ellers befinder os i.

Spørgeren.

Hvis vi nu tager den kulturliberalisme, som hr. Morten Messerschmidt altid tordner imod, og som jo også indbefatter, at uddannelse er troen, og at tro simpelt hen er noget, man skal pakke væk, for det er noget fuldstændig privat, så hænger det jo i hvert fald ikke sammen, hvis det er det udtryk, som hr. Morten Messerschmidt ønsker at give udtryk for her. Så hænger det ikke på nogen måde sammen.

Værsgo.

Jo, det hænger udmærket sammen. Jeg ønsker jo ikke, og slet ikke her fra Folketingets talerstol, at ægge folk til at tro noget bestemt, i hvert fald ikke i religiøs forstand. Så de ting betragter jeg som fuldstændig adskilte. Jeg tror, de fleste kristne godt kan leve med, at der sendes »Life of Brian«, og at nogle kunstnere laver obskøne fremstillinger af Kristus. Jeg har aldrig oplevet den fintfølenhed, som man finder i nogle muslimske kredse, fordi der er nogle, der laver et billede af Muhammed.

Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til formanden. Straffelovrådet vurderede i 2015, at selv om man har en blasfemiparagraf, kan man kritisere religioner alt det, man vil. Og vi ved jo også, at i forhold til Muhammedtegningerne vurderede Rigsadvokaten det og sagde, at blasfemiparagraffen eller racismeparagraffen sådan set ikke kan forhindre de tegninger. Så hvad er der så tilbage? Tilbage er der toraafbrændinger, bibelafbrændinger. Så for at jeg ikke misforstår ordføreren, vil jeg bare lige spørge helt konkret: Er det ordførerens holdning, at det skal være i orden at brænde Bibelen af, og at det skal være i orden at brænde Toraen af, og at det skal være i orden at brænde Koranen af, og mener ordføreren, at det fører til en sober samtale og en demokratisk samtale? Altså, mener ordføreren virkelig, at vores debatniveau i et oplyst samfund skal være så primitivt?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo to meget forskellige spørgsmål i ét. Det første spørgsmål skal åbenlyst besvares med ja – selvfølgelig skal det være lovligt at afbrænde hellige skrifter. Jeg synes, det må være helt åbenlyst, al den stund at hensynet til, at man har lov til at sige noget dumt, er meget væsentligere, end at andre skal afgøre, hvad det er, der er klogt, og hvad det er, der er dumt. Fører det så til en god demokratisk samtale? Der må jeg sige med lige så stor klarhed, at det gør det næppe. Altså, jeg kender ikke nogen – det tror jeg ikke der er så mange herinde der gør – ud over den efterhånden meget omtalte hr. Paludan, som excellerer i at gå rundt og brænde koraner af, og det gør han jo kun, fordi der er nogen, der gider at skrive om det.

Værsgo til spørgeren.

Jamen så kommer vi jo frem til sagens kerne her, for blasfemiparagraffen forhindrer ikke religionskritik, den forhindrer ikke, at vi er kritiske over for religioner og laver tegninger osv. osv. Det er den yderste stopklods, hvor vi kan forhindre samfundet i at bruge 100 mio. kr. på et freakshow, hvor vores religiøse mindretal bliver psykisk terroriseret, hvor vores debatniveau bliver så primitivt, som det gør. Det er den yderste stopklods. Ordføreren kan jo stadig kritisere religioner og gøre alt, hvad han vil, selv om der er en blasfemiparagraf.

Ordføreren.

Men det er jo her, hvor der ikke er nogen kausalitet imellem det, som hr. Sikandar Siddique siger, og det forslag, han har fremsat – af to årsager. For det første: Der ville jo ikke været noget til hinder for, at en eller anden person afbrændte Koranen, blev straffet med nogle dagbøder efter en ny blasfemibestemmelse og derefter stadig ville være politiker og skulle have den beskyttelse, som hr. Sikandar Siddique har beregnet til 100 mio. kr. Det ville der jo ikke være noget til hinder for. Det straffer en handling, men det forhindrer jo ikke en handling – det er der jo trods alt mange eksempler på. For det andet: Hr. Sikandar Siddique mangler stadig væk at føre bevis for, at der i de europæiske lande, hvor man stadig væk har kriminaliseret det og har blasfemibestemmelsen, skulle være færre af de her tilfælde, end der er i de lande, hvor det er lovligt at være blasfemiker. Jeg har ikke hørt beviset endnu.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, der bedes komme herop. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at takke hr. Sikandar Siddique fra Frie Grønne for at fremsætte forslaget. Det er da helt klart en vigtig debat, som ligger til grund for det her forslag, og som jeg også synes er vigtig at tage.

Jeg skal være helt klar fra starten og sige, at vi jo i SF stemte for at afskaffe blasfemiparagraffen. Det er i øvrigt noget, som vi har taget stilling til for mange, mange år siden og ikke alene dengang, vi stemte for afskaffelsen. Men det betyder så også, at vi ikke kommer til at stemme for en genindførelse. Dengang lagde vi vægt på, at det indskrænkede ytringsfriheden, og at det også kunne sende et signal til udemokratiske lande, som kriminaliserer blasfemi. Og det mener vi sådan set stadig væk. Vi skal ikke have love, som potentielt kan sætte kritik af religioner og religiøse autoriteter ud af spil.

Men jeg kan godt forstå den intention, der ligger bag det fremsatte forslag, og det virker, som om beslutningsforslaget i høj grad er motiveret af, hvad afskaffelsen betød i forhold til koranafbrændinger. Da paragraffen blev afskaffet, førte det til en aflysning af en igangværende sag i Nordjylland, hvor en mand havde brændt en koran af i sin have. Og der var nok ikke mange af os, der kunne forudse den bølge af koranafbrændinger op imod valget i 2019, bl.a. på Nørrebro, som fik en hel del medieopmærksomhed. Og tillad mig at understrege, at jeg under ingen omstændigheder støtter koranafbrændinger, og at de finder sted. Men grundlæggende synes jeg, at love skal beskytte mennesker og ikke religioner, og det gælder også beskyttelsen af retten til at ytre sig frit, selv om man ikke nødvendigvis er enig i, hvad det er, der bliver sagt.

Det betyder ikke, at jeg ikke er bekymret for debatten og debattonen i dag, for det virker, som om der er sket en voldsom forråelse i debatten på flere niveauer i samfundet, f.eks. når man brænder koraner af ved udsatte boligområder. Det synes jeg faktisk er en respektløs handling, og det er en kæmpe provokation i forhold til de mennesker, der bor der. Jeg er også bekymret for den forråelse, vi ser på de sociale medier. Jeg synes, at niveauet for hadkommentarer har nået et niveau, som ikke er sundt for et demokrati. Det afholder folk fra at deltage.

Så der er klart et behov for at gøre noget. Jeg tror bare ikke, at de gode løsninger står i kø – selvfølgelig medmindre det, der foregår, er strafbart, for der har vi jo nogle grænser for ytringsfriheden allerede i dag. Men vi tror ikke på, at blasfemiparagraffen er det, der ligesom medvirker til at løse de udfordringer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.

Tak til min gode kollega. Jeg er fuldstændig overbevist om, at da man på Enhedslistens initiativ med et stort flertal her i Folketingssalen afskaffede blasfemiparagraffen, havde man selvfølgelig ikke forudset, at man ville opleve Rasmus Paludans freakshow. Men fakta er bare, at den afskaffelse gav mulighed for det her freakshow og den her psykiske terrorisering af vores muslimske medborgere. Det perfekte ved blasfemiparagraffen er jo, at den ikke forhindrer religionskritik. Den forhindrer ikke tegninger, det forhindrer den ikke. Det er den yderste – den alleralleryderste – stopklods. Fire gange er den blevet aktiveret, og to gange er der blevet dømt på baggrund af den i løbet af de sidste 80 år, tror jeg. Helt ærligt: Mener SF ikke, at det, vi har set med Paludan, og den måde, han psykisk terroriserer vores børn og mødre på, kræver, at vi sætter ind på en måde, hvor vi både forhindrer det her freakshow og samtidig kan kritisere religioner? Er det her ikke den perfekte løsning?

Tak. Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, at blasfemiparagraffen er en løsning. I princippet er det jo den religiøse følelse, som man pirker til, når man brænder en koran, en tora eller en bibel, eller hvad det kan være, af. Vi synes, at paragraffer skal beskytte mennesker og ikke religioner, og det er sådan set baggrunden for, at vi i mange år, også forud for at Enhedslisten fremsatte sit forslag – vi har i øvrigt tidligere selv haft fremsat forslag om det – har advokeret for en afskaffelse af blasfemiparagraffen. Men jeg indgår rigtig gerne i et arbejde med hr. Sikandar Siddique om at finde elementer, der kan indgå i en handlingsplan imod hadforbrydelser og alle mulige andre ting, som vi bør tage hånd om i vores samfund.

Værsgo, spørgeren.

Men når nu ordføreren efterlyser handling, er det jo lige præcis blasfemiparagraffen, der er løsningen. Det siger Straffelovrådet, det siger Rigsadvokaten. På den ene side siger man, at man gerne vil løse det; på den anden side siger man, at den løsning, der er, vil man ikke bruge. Jeg er ked af at sige det, men dermed sender man jo et signal til især vores muslimske medborgere, men generelt til alle vores religiøse mindretal om, at de må acceptere, at Rasmus Paludan render rundt og generer dem, bruger skældsord mod dem og brænder deres koran af, og at vi ikke vil gøre noget fra politisk hold. Det er jo reelt set det, man siger, når man ikke vil genindføre blasfemiparagraffen.

Værsgo, ordføreren.

Jeg ved altså ikke, om jeg er helt enig i, at det sender et signal om, at vi ikke vil gøre noget. Jeg synes faktisk, at nogle af dem, der står i frontlinjen for netop at forsvare vores minoriteter, er SF, og vi deltager gerne i debatten om, hvordan vi kan øge beskyttelsen. Men lige præcis blasfemiparagraffen beskytter jo den religiøse følelse, altså det, at man på grund af sin religion ikke kan tåle at se en koran eller en bibel blive brændt af. Jeg kan sådan set godt forstå, at folk har det på den måde, men i et demokrati er det altså bare en del af det, at man kan ytre sig. Og så må vi andre tage afstand fra det idiotiske i at udføre sådan nogle handlinger.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Vi har et stort problem i Danmark med, at minoriteter bliver diskrimineret, og med, at minoriteter bliver udsat for hadforbrydelser. En meget lille del af de sager ender hos politiet, og en endnu mindre del af de her sager ender med, at der blev afgivet en dom, hvor det fastslås, at en person har været udsat for f.eks. racisme eller homofobi. Og det er et problem, som vi fra Enhedslistens side har arbejdet hårdt på at få bugt med, og som vi stadig bruger meget tid på at finde løsninger på, og som vi stadig væk er meget optaget af. Jeg er ikke i tvivl om, at det er nødvendigt med en indsats mod hatecrimes. Vi skal have et samfund, hvor man kan gå sikkert rundt på gaden, og hvor man ikke skal frygte for, hvad der kommer rundt om det næste gadehjørne. Jeg ved, hvordan det føles, også selv om jeg ikke tilhører en af de beskyttede minoriteter. Det er absolut ikke rart, når man helt umotiveret bliver overfuset og angrebet blot for at være den, man er.

En stor del af den beskyttelse, som vi med lovgivningen giver i dag, går på, at man som minoritet ikke skal kunne diskrimineres på baggrund af ens baggrund. Det mener jeg er ekstremt vigtigt, for vi skal beskytte mennesker mod krænkelser, der bunder i etnicitet, seksualitet, handicap, hudfarve osv. Men at genindføre blasfemiparagraffen gør ikke noget godt for dem, som vi ønsker at beskytte. Det gør generelt set intet godt for at beskytte de fundamentale frihedsrettigheder, vi har i Danmark, i forhold til at kunne ytre os, som vi ønsker.

I Enhedslisten har vi det sådan, at vi skal beskytte mennesker med lovgivningen; det er ikke guder, der skal beskyttes med vores lovgivning. Mennesker skal beskyttes. Det er derfor, vi har lovgivning. I Enhedslisten vil vi rigtig gerne beskytte mennesker, der udsættes for personlige angreb; mennesker, der udsættes for hadforbrydelser, som vi desværre ofte ser ske. Men vi ser som sagt ikke nogen grund til at beskytte guder mod at blive krænket, uanset om man tror på en gud eller ikke tror på en gud. Jeg er stor tilhænger af, at man i Danmark må tro på lige præcis det, man vil, om man er muslim, om man er kristen, eller om man tror på krystaller eller på et eller andet andet mellem himmel og jord. Det er jeg stor tilhænger af at vi selv kan bestemme. Men jeg mener ikke, at en gud skal beskyttes af loven. En gud er en gud. Og blasfemiparagraffen beskytter ikke enkeltpersoner; den beskytter alene guder og religioner. Og for mig at se er det ikke en god nok grund til at lave begrænsninger i vores ytringsfrihed.

Enkeltpersoner er med racismeparagraffen beskyttet mod at blive krænket på grund af den tro, de har. Det synes jeg er rigtig godt. Det beskytter nemlig mennesket. Men Enhedslisten vil ikke være med til at beskytte guder. Vi har set mange eksempler på mennesker, der med et forfærdeligt menneskesyn foretager handlinger, som de fleste af os herinde ikke synes er i orden. Personligt synes jeg, at det er en dybt respektløs handling at stå og brænde en koran af. Jeg ser ingen som helst grund til, at man skulle gøre det, og jeg ser intet formål med, at man i udgangspunktet skulle ønske at fornærme en stor gruppe mennesker i vores land ved at brænde en koran af. Jeg synes, at det er respektløst, og jeg synes, det er en forkert måde at udtrykke sine holdninger på. Men det er noget, som vi bliver nødt til at acceptere kan forekomme i vores samfund, fordi vi har ytringsfrihed.

Hr. Sikandar Siddique og Frie Grønne ønsker med det her forslag at mindske kløften mellem forskellige grupperinger i vores samfund. Det er vi i Enhedslisten enige i, og det vil vi rigtig gerne være med til. Men vi kan ikke støtte et forslag, der går ud på at genindføre blasfemiparagraffen. Og jeg tænker ikke, at det er den store overraskelse, eftersom det var os, der i sin tid foreslog at fjerne den. Og jeg ville ønske, hr. Sikandar Siddique, at det at genindføre blasfemiparagraffen betød, at had og racisme forsvandt fra vores samfund. Det tror jeg desværre bare ikke at det gør. Jeg tror ikke, at vi ved at genindføre blasfemiparagraffen får gjort op med nogen af de ting, som vi gerne vil gøre op med.

Vi skal ikke have en blasfemiparagraf – vi skal til gengæld have en meget bedre beskyttelse af mennesker. Vi skal have en bedre indsats mod hatecrimes hos politiet og hos anklagemyndigheden. Vi skal have mere undervisning i folkeskolen i, hvad det egentlig betyder, når nogen bliver diskrimineret. Vi skal have et samfund, som har en større sammenhængskraft. Det er rigtig mange store opgaver, som ikke bliver løst med det forslag, som hr. Sikandar Siddique og Frie Grønne kommer med i dag – bare det gjorde! Men det gør det altså ikke. Det er jeg ked af at sige. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til Rosa Lund. Det overrasker mig naturligvis ikke.

Enhedslisten tog initiativ til at afskaffe blasfemiparagraffen. Det resulterede i, at Rasmus Paludan har gjort livet surt for vores muslimske medborgere, udsat vores muslimske medborgere for psykisk terror, børn er blevet traumatiseret.

Jeg har bare brug for et fuldstændig klart svar her. Vi ved, at racismeparagraffen ikke har kunnet gå ind og stoppe Rasmus Paludan. Vi ved, at det, der er i lovgivningen lige nu, ikke kan stoppe Rasmus Paludan. Det er kun blasfemiparagraffen, hvis vi havde den i dag, hvor vi ville kunne sige: Det må du ikke, Rasmus Paludan.

Så Enhedslisten siger her, at af de principielle årsager, der blev ridset op, må muslimske medborgere finde sig i, at Rasmus Paludan går rundt og udfører sit freakshow og afbrænder Koranen og fortsætter med det, som han har gjort i et par år. Er det det, Enhedslisten reelt siger til vores muslimske medborgere?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg må desværre sige til hr. Sikandar Siddique, at jeg synes, det er en lille smule naivt at tro, at Rasmus Paludan ville holde sig tilbage med sine racistiske ytringer og med sine ubehageligheder, hvis han ikke kunne få lov til at brænde Koranen af. Så jeg er ikke enig i analysen, og at give Enhedslisten ansvaret for, at Rasmus Paludan opfører sig – jeg ved ikke, om man må sige det på Folketingets talerstol, men nu gør jeg det – som en idiot, synes jeg ærlig talt også er over grænsen.

Enhedslisten vil gøre alt, hvad vi kan, for i ord at bekæmpe Rasmus Paludan. Vi vil bruge den ytringsfrihed, vi har, på at overbevise så mange mennesker som overhovedet muligt om, at vi selvfølgelig skal behandle vores muslimske medborgere ordentligt.

Men jeg må ærlig talt sige, at jeg synes, det er naivt at tro, at Rasmus Paludan pakker sine holdninger sammen, fordi han ikke længere kan få lov til at brænde Koranen af. Den her kamp er meget større og meget vigtigere end bare det.

Tak. Spørgeren, værsgo.

Så må jeg jo bare udlede, at ordføreren ikke har lyst til at svare på det her. Fakta er: Enhedslisten tog initiativ til afskaffe blasfemiparagraffen. Det gjorde det muligt for Paludan at udføre det her freakshow. Dermed ikke sagt, at det var Enhedslistens intention, men det er jo fakta.

Derudover vil jeg bare sige, at det er naivt af vores ordfører at sige, at det ikke vil stoppe Paludan: Jo, det siger Straffelovrådet. Hvis vi havde en blasfemiparagraf, kunne han ikke, selv om det godt kan være, at han havde de holdninger, få lov til at udføre sit freakshow. Og det er jo det, det handler om.

Værsgo til ordføreren.

Altså, jeg synes egentlig, jeg svarede på spørgsmålet. Men jeg forstår, at hr. Sikandar Siddique ikke køber Enhedslistens analyse. Og jeg må desværre sige, at det da ville være dejligt, hvis racisme – puf! – forsvandt, hvis vi havde en blasfemiparagraf. Men vi har haft en blasfemiparagraf i Danmark i mange år, og der har stadig væk også været racisme og racistiske holdninger.

Derfor er det her simpelt hen ikke en løsning, altså at indskrænke ytringsfriheden for at løse det her problem. Det mener jeg ikke. Det er langt større end det. Det er en kamp, der er meget længere og større end det, og som kræver et langt, sejt træk. Og dét lange seje træk, hr. Sikandar Siddique, er vi klar til at tage i Enhedslisten.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Tak. Det var en god dag, da man afskaffede blasfemiparagraffen. Det er vigtigt at værne om ytringsfriheden, det er vigtigt, at vi konstant debatterer, forholder os til og kæmper for, at grundlæggende rettigheder til at kunne kritisere religion og ideologier bevares. Og i det snit synes vi i Nye Borgerlige, at det var fornuftigt at få den fjernet, og derfor kan vi heller ikke støtte et beslutningsforslag, som skal genindføre den. Vi mener, at bekæmpelse af totalitære ideologier skal foregå åbent, og at det skal foregå frit. Og hvis der er mennesker i vores samfund, som ikke ønsker, at man skal have lov til at kritisere religion, er det de mennesker, som skal forstå, at i Danmark har vi og skal have mulighed for at kritisere ting, man er uenig i. Og det her ville være en begrænsning i det, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.

Tak til formanden, tak til ordføreren. Jeg vil bare gerne lige, hvis ikke ordføreren er opmærksom på det, sige, at det jo ikke er, fordi man ikke kan kritisere religion, hvis man genindfører blasfemiparagraffen, det er jo ikke, fordi man ikke har ytringsfrihed, hvis man genindfører blasfemiparagraffen, for det ville jo svare til, at man sagde, at vi i Danmark før 2017 ikke havde ytringsfrihed, og det er jo ikke tilfældet, for man kan lave tegninger, man kan kritisere, man kan gøre alt muligt. Det her er den yderste stopklods, den yderste, yderste stopklods i forhold til at sige, hvor primitiv diskussionen egentlig skal være, f.eks. når man har et helt ekstraordinært, vanvittigt tilfælde, hvor man kan sige, at det vil vi simpelt ikke acceptere som samfund. Jeg vil lige minde om, at hr. Rasmus Paludan, som vi jo taler om her, mig bekendt er blevet ekskluderet fra Nye Borgerlige, fordi man mente, at hans holdninger var for vilde, altså så vilde, at man ikke ville have ham i sit fællesskab. Det er jo den samme person, som nu går rundt og spreder rædsel i samfundet. Så det, jeg bare prøver at sige, er, at det er den yderste stopklods her. Det er jo ikke, fordi man ikke kan kritisere religion, for det skal man kunne i et oplyst samfund.

Tak til spørgeren. Ordføreren, værsgo.

Enhver person, som ikke bakker op om Nye Borgerliges politik, skal ikke være i Nye Borgerlige. Så simpelt er det jo. Men det handler om, at når vi kan se, at der er 42 pct. indvandrere, som helt eller delvis i undersøgelser mener, at religionskritik skal forbydes, og det tal er 48 pct. for efterkommere, er der i min optik ingen tvivl om, at vi er i kamp mod en totalitær ideologi, nemlig islam, og en totalitær ideologi fungerer i min optik på den måde, at hvis man giver ideologien lidt, så siger den tak, og så går den et skridt videre. Jeg tager blasfemiparagraffen og siger, at det er det første forsvar, for hvis vi først går den vej, bliver det næste generel religionskritik, og så bliver der det næste og det næste og det næste, og de skridt vil jeg ikke begynde at tage, for jeg vil bekæmpe den totalitære ideologi. Så jeg mener ikke, der er grundlag for overhovedet at støtte et forslag som det her.

Hr. Sikandar Siddique, værsgo.

Men ordføreren må jo forstå, at i kampen mod den såkaldte totalitære ideologi kommer man jo til at støtte en anden totalitær fanatiker. Det hænger jo ikke sammen – det hænger jo ikke sammen. Og så vil jeg bare en gang til i al stilfærdighed sige, at man skal have masser af religionskritik, for det har blasfemiparagraffen aldrig forhindret. Så det er simpelt hen en myte at sige, at den forhindrer religionskritik. Der skal være religionskritik i et oplyst samfund. Det her er altså den yderste, yderste stopklods i helt vanvittige situationer, så vi ikke får en totalt primitiv debat eller demokratisk samtale i samfundet.

Tak til spørgeren. Værsgo.

Der skal ordføreren altså lige huske at skelne mellem at kæmpe for retten til, at folk kan udtale sig om noget og sige noget, og så at være enig i det. Ytringsfriheden handler jo om at kæmpe for retten til, at folk må sige også de ting, man er uenig i. Det er jo ikke ensbetydende med, at man, fordi man kæmper for deres ret til at sige det, er enig i det, de siger. Jeg synes, det er sjovt, for når ordføreren ofte henviser til de her forskellige organisationer, er der en lang række organisationer, som anbefaler at afskaffe den: Amnesty International, Europarådet, FN's Menneskerettighedsråd, en lang række tænketanke, Justitia. Alle dem, som ordføreren ofte gerne nævner, mener faktisk, at det er godt, at den her blasfemiparagraf blev fjernet.

Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er ret utroligt at man her, 15 år efter at Muhammedtegningerne igangsatte en stor diskussion i Danmark, stadig væk fra hr. Sikandar Siddiques og hr. Jens Rohdes side befinder sig på det plan, at man sætter spørgsmålstegn ved, om folk skal have lov til at gøre noget, som ikke er god tone. Hr. Jens Rohde siger f.eks., at hvis man ikke ønsker at forbyde blasfemiske udtalelser, svarer det til, at man synes, det er en god idé, at naboer råber skældsord efter hinanden. Nej, det synes man da ikke, men hvis en nabo har behov for at råbe et skældsord efter sin nabo, skal vi da ikke have et forbud imod det.

Der er da en kæmpe, kæmpe forskel på det, man synes skal være lovligt i et samfund, og det, man synes er nyttigt i et samfund. Der er da masser af synspunkter, som jeg ikke synes er nyttigt man spreder i det her samfund. Jeg synes ikke, det er nyttigt, at man spreder tanker om astrologi i det her samfund, jeg synes ikke, det er nyttigt, at man spreder tanker om socialisme i det her samfund, og jeg synes ikke, at Frie Grønne er et nyttigt parti, men alt det her skal da have lov til at eksistere, og man skal da have lov til at ytre sig om det, og der skal da ikke være et forbud imod det. Så når folk siger: Vi bliver nødt til at have et forbud mod det her, for synes I virkelig, at det er en god idé, at folk gør det? Så svarer vi igen og igen: Nej, vi synes sådan set ikke, det er en god idé, at folk gør det, men vi vil da bestemt ikke forbyde det. Og jeg synes, det er utroligt, at vi på 15. år for Muhammedkrisen stadig væk har de her diskussioner, hvor tilhængere af forbud mod ytringer påstår, at det handler om god smag og god tone. Det gør det jo ikke.

Religiøse overbevisninger skal have lov til at blive modsagt og skal også have lov til at blive bespottet, ligesom alle andre overbevisninger skal. Der skal ikke være særlige regelsæt for religiøse overbevisninger, som ikke gælder for andre overbevisninger, både fordi det i sig selv ikke giver mening, men også fordi man så risikerer, at folk blot pakker deres overbevisninger ind som religion, fordi de dermed kan blive beskyttet på en måde, som andre overbevisninger ikke kan.

Genstanden for den her debat er jo meget ofte islam, og der ser vi det jo også i et meget konkret eksempel, nemlig at man har kaldt noget for en religion, som også er en religion, men som i høj grad også er en politisk overbevisning om, hvordan samfundet skal indrettes. Skulle denne politiske overbevisning nyde en særlig beskyttelse, fordi den også har en religiøs karakter, som andre politiske overbevisninger ikke har, og derfor skal andre overbevisninger ikke have samme beskyttelse? Overhovedet ikke! Alle overbevisninger skal være underlagt det samme regelsæt, som er, at man må finde sig i at blive modsagt og også, ja, nogle gange bespottet, selv om det måske ikke er befordrende for noget som helst, at man bespotter, men fordi det er en ret.

Lad mig så sige konkret om Rasmus Paludans demonstrationer ude i boligområder, hvor der bor mange muslimer. Jeg synes da, det er en overvejelse værd, om vores demonstrationsret i Danmark virkelig gælder det at stille sig op der, hvor folk bor, og råbe ad folk og svine folk til. Altså, én ting er, at man har lov til at demonstrere på Rådhuspladsen eller Slotspladsen eller et andet sted, hvor der kommer mange mennesker forbi, men jeg ville da også selv føle mig forurettet, hvis der dér, hvor jeg boede, stillede sig en tosse op igen og igen og hævdede, at der var alt muligt galt med mig. Det er jeg da ikke sikker på er sådan, det bør være i Danmark. Men det er da ikke, fordi det er et antireligiøst budskab, som Rasmus Paludan fyrer af, at det er særlig problematisk, det er da, fordi han gør det ude dér, hvor folk bor. Det kan da godt være – og nu kigger jeg ned på justitsministeren – at justitsministeren skulle overveje, om demonstrationsretten virkelig indbefatter en ret til igen og igen at dukke op der, hvor folk bor, og råbe skældsord ad dem.

På samme måde gælder det for de mennesker, der stiller sig op på Slotspladsen her, 15 mennesker med en meget stor højttaler, og bare spiller høj musik for at larme: Er det virkelig, hvad vi opfatter som retten til demonstrationer, at man bare kan stille sig op et sted og genere de mennesker, der arbejder lige i nærheden, og de mennesker, der kommer forbi, uden at man har et egentligt budskab med det, men blot ønsket om, at folk skal lægge mærke til en og blive generet af en? Lad os da tage den diskussion, men lad os ikke beskytte religiøse overbevisninger mere end alle andre overbevisninger. Vi stemmer imod.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg gerne takke ordføreren, hr. Ole Birk Olesen, for at invitere til, at vi så kan drøfte ... [Lydudfald]. Det er jo sådan, at det er fuldstændig korrekt, at vi i Frie Grønne ønsker at stoppe Rasmus Paludans freakshow og hans psykiske terrorisering af vores muslimske minoriteter, og altså, det er jo ikke kun i Frie Grønne. Det er det, min pointe er. I Frankrig er han på en liste over dem, der truer landets sikkerhed. Han har indrejseforbud i Sverige, i Belgien og i mange andre lande, altså lande, som vi normalt associerer os med, og som vi sammenligner os med. Så det her er ikke en unik diskussion. Det er bare en unik stilling, vi har i det danske Folketing, omkring det.

Men jeg vil bare gerne lige sige tak for invitationen til at se, om der så er andet, vi kan gøre, hvis ikke det er en genindførelse af blasfemiparagraffen.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at hr. Sikandar Siddique går bemærkelsesværdigt rundt om den varme grød i forhold til Rasmus Paludan. Vi kan alle blive enige om, at han har synspunkter, der er meget langt ude og forkastelige. Vi kan også være enige om, at den måde, han agerer på, ikke altid er lige hensigtsmæssig og nogle gange også meget stødende for andre mennesker. Men essensen i sagen om Rasmus Paludan er jo, at grunden til, at han kan opfattes som en trussel mod nogens sikkerhed, er, at der er nogle andre mennesker, som f.eks. stemmer på hr. Sikandar Siddiques parti – det er da i hvert fald hr. Sikandar Siddiques håb – og som truer med vold og brand og bål og ødelæggelse imod Rasmus Paludan. Det er jo ikke Rasmus Paludan i sig selv, der udgør sikkerhedsrisikoen. Det er jo de mennesker, som vil lukke munden på Rasmus Paludan, som udgør sikkerhedsrisikoen, og nogle af dem ønsker hr. Sikandar Siddique at få en stemme fra.

Værsgo til spørgeren.

Nu synes jeg, det er ordføreren, der danser lidt rundt om den varme grød. Altså, det er ikke de mennesker, der står på listen. Det er Rasmus Paludan. Og så kan det godt være, at ordføreren mener, at det er på grund af alle mulige andre, men det er altså Rasmus Paludan, der står på listen.

Antisemitismen er stigende, og islamofobien er stigende. Vi ser det igen og igen og hele tiden. Vi indførte de her lovgivninger, således at man kunne beskytte mod de allerværste tilfælde, og det er det, det handler om. Det er en myte, når man siger, at en blasfemiparagraf vil gå ind at beskytte, så man ikke kan lave religionskritik. Det er simpelt hen en myte. Det viser 80 år med blasfemiparagraffen. Derfor håber jeg bare, at vi kan få overtalt LA til at sørge for, at vi kan stoppe det her freakshow.

Værsgo til ordføreren.

Det kan hr. Sikandar Siddique ikke overtale LA til, for vi ønsker ikke, at religiøse overbevisninger skal nyde en beskyttelse i lovgivningen mod kritik og bespottelse, som andre overbevisninger ikke nyder. Så det vil aldrig nogen sinde ske. Og det er sådan, at den usikkerhed, der er forbundet med Rasmus Paludan personligt, kommer af de mennesker, som ønsker at lukke munden på ham, og det er også sådan, hvis jeg ellers har forstået hr. Sikandar Siddique ret, at det er blandt de mennesker, Frie Grønne gerne vil samle en masse stemmer.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

Fra Christian V's tid havde straffeloven faktisk en blasfemiparagraf: Den, der offentligt driver spot med eller forhåner noget her i landet lovligt bestående religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse, straffes. Under Christian V var det tilmed med dødsstraf.

Den paragraf, som vi har haft i vores straffelov siden 1866, blev på grund af Enhedslisten, Dansk Folkeparti og andres areligiøsitet, historieløshed og manglende forståelse for, at vi er en del af en kosmopolitisk virkelighed, hvor religion er en følsom ting, afskaffet i 2017 – også selv om terroreksperter havde advaret imod konsekvenserne.

Siden 1939 har der været en racismeparagraf, og den er gradvis blevet ændret, og den er så paradoksalt nok blevet brugt til at straffe religionskritikere, herunder kritikere af islam. Men så dukkede der med Rasmus Paludan en jurist og politiker op, der kender kunsten at gå til grænsen, men godt ved, hvor man ikke går over den. Hvor andre udtrykker sig skriftligt og med generelle udsagn, bruger han ytringsfriheden til nogle provokerende, men lovlige symbolske handlinger.

Det er jo lidt sjovt, at vi i dag ser borgerlige partier forene sig med en venstrefløj i et samfund, hvor uddannelse og ikke dannelse er den nye tro, og hvor ny teknologi er religionen, mens vi ser religion som noget meget privat, der er på vej væk. I det her kække overmod overser den teknologiske religion, hvor vi gør ting, blot fordi vi kan, sin sameksistens med en modsatrettet tendens til, at aktiv religionsudøvelse faktisk er på vej frem igen.

Paludan har givet vores system et realitetstjek, som det ikke har bestået. Vi står nu her med nogle fuldstændig absurde forhold, nemlig at åbenlyst provokerende handlinger og skadelige handlinger skal beskyttes af politiet, og mange reaktioner – også blandt kristne; det er ikke kun blandt muslimer – har jo været at kræve genindførelse af blasfemiparagraffen eller bare noget, der ligner, og så står flertallet i dag over for hr. Sikandar Siddique og siger, at det kan man ikke på grund af ytringsfriheden, samtidig med at de samme politikere for at undgå mere bøvl lettere indpakket under hele valgkampen opfordrede politiet til at forbyde Paludans demonstrationer af hensyn til den offentlige orden.

Nettoresultatet af Paludans virksomhed har jo været at demonstrere, at islam faktisk har magten i visse danske områder. Det er jo det egentlige knæfald, vil jeg sige til hr. Jan E. Jørgensen. Det er noget rod, at en delikat politisk balancegang på den måde overlades til politiet, og krænkende for sund fornuft, at vores ressourcer skal anvendes på den måde. Men det er jo det, der er sket nu, hvor det borgerlige Danmark har valgt at omfavne en areligiøs venstrefløj, hvor alt er lige gyldigt og dermed også bliver ligegyldigt. Det borgerlige Danmark ignorerer, at religion har en anden karakter end enhver anden ytring, og det gør man, fordi man har fundet en fjende, nemlig islam, og så glemmer man som sædvanlig helheden.

Fra grundlovsgivernes side var ytringsfrihedens ment som et værn mod despotiske magthavere, men drevet ud i sin yderste konsekvens bliver den en værn for provokationer, som der i de sociale mediers tid altid vil være nok af. Det kunne man løse nemt og bekvemt ved at genindføre blasfemiparagraffen og ved rent faktisk at anvende den. Så terroreksperter og socialdemokrater havde ret, da de advarede mod at stemme for ophævelsen af blasfemiparagraffen.

Nu siger Socialdemokratiet så, at de ikke vil stemme for det, selv om de vel egentlig mener det – sådan må jeg forstå talerne – fordi de står alene med synspunktet. Hertil må jeg bare minde om Henrik Ibsens skuespil, som hedder »En folkefjende«. Denne folkefjende var dr. Thomas Stockmann, som besluttede sig for altid at kæmpe for det, han troede på, og besluttede sig for altid at sige sandheden. Han siger netop i femte akt som det allersidste, at den, som står ene, står stærkest i verden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er flere korte bemærkninger. Først er det fra hr. Sikandar Siddique.

Jeg har bare et uendelig stort behov for at sige tak til min gode kollega Jens Rohde og til Kristendemokraterne for at nuancere debatten og for at få nogle flere nuancer ind i den her tit og ofte så sort-hvide for eller imod-debat, som er status quo herinde. Jeg vil bare sige, at hvis det er den stil, som Kristendemokraterne lægger an til, så hilser vi den i Frie Grønne velkommen. Så jeg vil bare gerne kvittere og sige tusind tak.

Selv tak.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg kan sagtens relatere til teaterstykket om at stå alene og turde stå alene, og jeg er også enig med ordføreren i, at det har været et wakeupcall, at det er et wakeupcall, og at det burde være et wakeupcall, at vi står i en kamp mod en totalitær ideologi, nemlig islam, i Danmark. Og det er jo affødt af, at den totalitære ideologi islam er en hybrid mellem ideologi og religion. Så kan man vælge ikke at forholde sig til det, eller man kan vælge at erkende det. Og jeg er enig i, at mange års forfejlet indvandringspolitik har gjort, at det er det problem, vi står over for, men ikke at adressere det vil også være en fejl.

Værsgo til ordføreren.

Så er spørgsmålet, hvordan man vælger at adressere det, og hvis det, man gør, er kontraproduktivt, må man smide sin ideologi lidt til side og prøve at vurdere, om det rent faktisk også har den tilsigtede virkning. For ellers ender man med, hvis man stirrer sig blind på denne kamp mod det andet, at blive alt det, man selv bekæmper, og det er det, vi skal passe på med.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg giver ordføreren ret i, at man skal være meget varsom med det, men vi har set skrækkelige eksempler på, at hvis man bare vender den anden kind til over for en totalitær ideologi og fortsætter for langt ned ad den sti, så ender det i en katastrofe. Så jo før man tager frihedskampen op, jo lettere bliver kampen, inden det går helt galt.

Ordføreren.

Jeg tror, hr. Lars Boje Mathiesen og de fleste af mine kolleger herinde vil vide, at det generelt ligger mig meget fjernt at vende den anden kind til. Det er ikke det, jeg argumenterer for. Jeg argumenterer for, at man overvejer konsekvenserne af de handlinger, man udfører, og at man kigger på det i en historisk sammenhæng og ikke opgiver alle sine egne værdier og al sin egen historie i kampen mod noget andet, for da har alle de og alt det, man kæmper imod, endeligt sejret.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Jeg sidder bare her og kigger på gamle udtalelser fra hr. Jens Rohde, f.eks. dengang han sagde følgende:

»Arla er parat til at sælge sin bedstemor for at sælge sine varer i diktaturlande. Jeg kan slet, slet ikke forstå, at man kan tage så let på vores principper. Mine frihedsrettigheder er ikke til salg for to liter mælk«.

Kan hr. Jens Rohde gætte, i hvilken anledning han sagde disse ord?

Værsgo.

Ja, det kan jeg sagtens, og jeg står fuldstændig ved det, og det er ikke det, som blasfemiparagraffen handler om. Det er jo der, hr. Jan E. Jørgensen går galt. Han bruger Muhammedkrisen til at argumentere for, hvorfor blasfemiparagraffen ikke bør eksistere. Men de to ting har intet med hinanden at gøre. Det var jo netop det, vi fik set. De har intet med hinanden at gøre. Så der er en fuldstændig logisk brist i det, hr. Jan E. Jørgensen i et fortvivlet forsøg på at rette op på sin tale og i forhold til den kritik, jeg gav af hans tale, står og siger her nede fra sin plads. Det er jo et fortvivlet forsøg. Der er en logisk brist. Der er ingen sammenhæng med Muhammedkrisen. Og jeg er stolt af den rolle, jeg spillede under Muhammedkrisen, mens alle andre i øvrigt, skulle jeg hilse og sige, pænt gemte sig væk og i øvrigt meget voldsomt kritiserede den statsminister, vi var nogle få der rejste os op og forsvarede.

Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.

Man kan da ikke stå og sige, at Muhammedkrisen ikke har noget med blasfemi at gøre. Det havde den da. Altså, det handlede om nogle tegninger, der ifølge kritikerne blev opfattet som blasfemiske. Nogle mente, man ikke burde have lavet dem, og andre gik til angreb på danske ambassader m.v. og greb til så alvorlige ting, fordi de var så krænkede på deres religiøse følelser. Man kan da ikke sige, at det ikke har noget med blasfemi at gøre. Så er jeg med på, at blasfemibestemmelsen jo er blevet fuldstændig udhulet og i dag vel nærmest ikke dækker noget andet end muligvis afbrænding af Koranen. Men at sige, at blasfemi og Muhammedtegninger ikke har noget med hinanden at gøre, er lidt langt ude.

Værsgo.

Det var dog en interessant udtalelse, hr. Jan E. Jørgensen. Jeg ved ikke, om hr. Jan E. Jørgensen er tilhænger af blasfemi, for hvis han kobler blasfemi sammen med den religionskritik, der blev udøvet som følge af, at en forfatter ikke kunne få illustreret sin bog, altså hvis hr. Jan E. Jørgensen kobler blasfemi sammen med det og agiterer for det, må jeg jo tage det som udtryk for, at hr. Jan E. Jørgensen synes, at blasfemi er en god idé. Og så er vi faktisk tilbage ved hr. Peter Poulsen igen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Sikandar Siddique.

For Frie Grønne handler en genindførelse af blasfemiparagraffen ikke om, at vi ikke skal have religionskritik eller satire i Danmark. Det skal vi, og det har vi en god tradition for. Det handler i stedet udelukkende om at stoppe hadprædikanter. Og helt ærligt: Kan man virkelig kalde det en kritik eksempelvis at brænde Bibelen, Toraen eller Koranen i det offentlige rum? Ikke i min verden.

I en ideel verden havde vi naturligvis ikke brug for en blasfemiparagraf eller en racismeparagraf eller en lov om hadforbrydelser. I den ideelle verden ville vi heller ikke slå hinanden i hovedet med fordomme, men tale med hinanden fra et respektfuldt sted. Men vi lever ikke i en ideel verden. P.t. lever vi i Danmark, hvor forhånelsen af religiøse mindretal og religion vel ikke har været større siden anden verdenskrig.

Den forhånelse blev nemmere at udføre, da et enigt Folketing på Enhedslistens initiativ med undtagelse af Socialdemokratiet i 2017 valgte at afskaffe blasfemiparagraffen – en paragraf, som i ca. 80 år forinden ellers havde sikret, at der kunne rejses tiltale i de groveste sager om religionsforhånelse. Kritikere af forslaget vil sige, at religionskritik er nødvendigt. Det er jeg fuldstændig enig i. Men forhånelse er ikke kritik, og det er jo ikke, fordi religionskritikken ikke eksisterede før 2017, hvor blasfemiparagraffen blev afskaffet – tværtimod.

Til gengæld har afskaffelsen af blasfemiparagraffen, som de fleste af os opdagede, siden givet mulighed for, at Stram Kurs, Rasmus Paludan og andre hadprædikanter har kunnet brænde Koranen af på offentlige steder helt lovligt, herunder på skoler foran børn og unge, der udsættes for psykisk terror – børn, der har fået et traume, børn, der kommer hjem og spørger forældrene, om det er rigtigt, at de skal smides ud af Danmark. Derfor spørger jeg igen: Er det virkelig kritik? Kan vi ikke i et velstående land som Danmark forvente, at den demokratiske debat er mindre primitiv?

Men det stopper ikke her. Faktisk har afskaffelsen af blasfemiparagraffen været medvirkende til, at den danske stat har været forpligtet til at beskytte Rasmus Paludans og andre hadprædikanters hadefulde mediestunts i en sådan grad, at politiets regning på et år er løbet op over 100 mio. kr.

Mens Paludan beskyttes som en amerikansk præsident, ser virkeligheden anderledes ud for de borgere, der rammes af hans tour de koranafbrænding. For racismeparagraffen kan ikke beskytte dem. Det mener flere jurister at en blasfemiparagraf ville kunne. På den måde kan man sige, at vi med blasfemiparagraffen giver disse borgere en mulighed for at beskytte sig selv og leve deres liv i fred og ro.

Jeg vil gerne lige understrege, at det selvfølgelig er politiets opgave at sikre, at vores rettigheder beskyttes. Men det bør ikke være en rettighed at misbruge ytringsfriheden til at udøve psykisk terror mod et religiøst mindretal, der blot passer skole, arbejde eller andre dagligdags ting. Derfor vil jeg gerne i den forbindelse spørge ordførerne for de øvrige partier, som er for en fortsat afskaffelse af blasfemiparagraffen, hvad I helt konkret tænker at vores religiøse medborgere skal stille op i de her situationer. Hvad mener I de skal gøre, når I ikke mener, at blasfemiparagraffen skal værne om de mest hadske anslag mod deres tro? Hvordan skal de beskytte deres børn? Her taler jeg særlig til Enhedslisten, Radikale Venstre og SF.

For os i Frie Grønne er det helt åbenlyst, at blasfemiparagraffen kan være et værn mod lømler som Rasmus Paludan, der spreder had og sår endnu mere splid i vores samfund – et samfund, der de sidste 20 år er blevet mere og mere splittet, på den ene side mellem folk, hvis holdning går fra ikke at bryde sig om indvandring til decideret at hade muslimer, og så på den anden side os humanister, der ønsker et Danmark for alle.

Ligesom racismeparagraffen ikke har betydet, at der ikke er racisme i Danmark, vil blasfemiparagraffen heller ikke betyde, at hadet til religionerne forsvinder. Men det vil betyde, at der er en bund, en grænse for, hvad vi som samfund synes er acceptabelt – præcis som vi gør med andre ting. Frie Grønne foreslår, at blasfemiparagraffen genindføres, så det bliver strafbart at skænde hellige skrifter som Toraen, Bibelen og Koranen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Frie Grønne taler om den ideelle verden, og i den ideelle verden ville vi ikke have brug for blasfemiparagraffen. Men i den ideelle verden havde vi heller ikke en totalitær ideologi som islam i Danmark. I den ideelle verden havde vi heller ikke brug for at bruge 100 mio. kr. på at beskytte en person, fordi en masse mennesker vil gøre personen ondt, fordi de er uenige i det, som personen gør eller siger. Men vi lever ikke i den ideelle verden, og derfor har vi behov for at passe på ytringsfriheden. Vi har behov for at bekæmpe totalitære ideologier, og bevarelsen af, at der ikke er en blasfemiparagraf, er første skridt – første skridt for at kæmpe imod de totalitære kræfter, som islam er. Så jeg forstår godt, at Frie Grønne ser det her som det første vigtige skridt, for derefter kommer det næste.

Tak til spørgeren. Værsgo til ordføreren.

Frie Grønne mener, vi skal have religionskritik. Det er simpelt hen en forudsætning for et oplyst samfund. Men jeg mener, det er en stråmand, min kære kollega laver, når man snakker om, at det her forslag vil gøre, at ytringsfriheden forsvinder. For så betyder det jo, at Nye Borgerlige mener, at vi i Danmark ikke havde ytringsfrihed før 2017. Det passer simpelt hen ikke. Straffelovrådet går ind og siger klart og tydeligt i deres hovedkonklusion, at en blasfemiparagraf ikke vil forhindre religionskritik. Så det er en myte. Det er simpelt hen forkert, faktuelt forkert at stille det op som ytringsfrihed over for blasfemiparagraf. Sådan er det ikke. Med en blasfemiparagraf har vi haft masser af religionskritik de sidste 80 år i Danmark. Det her er den yderste stopklods i helt vanvittige situationer, hvor man kan sige, at her har vi et værn. Det er det, vi forsøger at indføre.

Tak. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren skal høre efter, hvad jeg siger. Jeg sagde, at vi skal beskytte og værne om ytringsfriheden, ikke, at den vil blive fuldstændig afskaffet.

Dernæst synes jeg, det er utroligt, at man ikke forholder sig til, at udgiften på de 100 mio. kr., som danske skatteborgere skal løfte, jo ikke er på grund af Rasmus Paludans ytringer, men reaktionen på dem. Det er det, der koster. Og når ordføreren taler om, at børn bliver terroriseret, hvorfor er der så ikke nogle forældre, der tager ansvar og sørger for, at deres børn ikke står og lytter på det her, men går deres vej? Hvad er det for et ansvar? Det er altid let at lægge skylden over på andre i stedet for at kigge på sig selv.

Tak. Jeg skal minde om: Ingen direkte tiltale, tak. Værsgo.

Ja, og for ordføreren for Nye Borgerlige handler det altid om at give muslimerne skylden. Nu er det lige pludselig børnene, der skal lade være med at gå i skole. Skal jeg forstå det sådan? Når Rasmus Paludan møder op i Tingbjerg ude foran en skole og børnene får fri fra skole og går forbi og hører ham råbe de værste skældsord mod deres familier og beder dem om at gå hjem, hvad skal de børn så gøre? Eller skal de forældre så hver evig eneste dag stå nede foran skolen og følge børnene hjem?

I stedet for at Nye Borgerlige beskytter Rasmus Paludan, burde man beskytte de børn, der bliver udsat for psykisk terror.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det. Jeg er simpelt hen grundlæggende uenig i, at den demokratiske debat er blevet mere primitiv, efter at blasfemiparagraffen er blevet afskaffet. Jeg synes faktisk, det er omvendt, og jeg synes desværre, at Frie Grønne gør debatten om racisme og hadtale ekstremt primitiv ved at sige, at det hele kan løses ved at genindføre blasfemiparagraffen. Noget af det, jeg er allerstoltest af i mit parti, Enhedslisten, er, at vi konsekvent står på, at rettigheder er noget, der gælder for os alle sammen, også dem, vi ikke kan lide. Jeg tror ikke på, at vi kan sige, at rettigheder gælder for nogle, men ikke for nogle andre. Så fjerner man hele essensen af rettigheder.

Så skal jeg bare høre Frie Grønne, om Frie Grønne vil fjerne rettighederne for dem, de ikke kan lide.

Værsgo, ordføreren.

Jeg vil sige, at nu afslører Enhedslisten i virkeligheden sig selv. Under hele debatten har ordføreren ikke forsøgt at forholde sig til det, der bliver spurgt om. Altså, man skal lade være med at lave de stråmænd og så prøve at høre efter: Jeg har igen og igen sagt under hele debatten, at selvfølgelig løser det her ikke alle racismeproblemerne. Det her løser et specifikt problem, i forhold til at der et freakshow, som gør, at vores muslimske medborgere bliver udsat for psykisk terror, men det vil Enhedslisten ikke forholde sig til, det vil Enhedslisten ikke svare på. Jeg har forsøgt at spørge flere gange, sobert og ordentligt, om, hvad det betyder, at Enhedslisten ikke vil stå for en genindførelse, og så svarer Enhedslisten: Jamen det her løser ikke racismeproblematikken, hadforbrydelser. Nej, selvfølgelig gør det ikke det, og det er da derfor, at Frie Grønne igen og igen sætter hadforbrydelser og racisme og antiracisme på dagsordenen. Så jeg vil gerne have mig frabedt, fru Rosa Lund, at man laver den stråmand. Det her handler for Frie Grønne kun om, at vi får genindført en blasfemiparagraf, så vi har en yderste stopklods. Vi har aldrig sagt, at det skulle løse alle problemer.

Tak. Værsgo, fru Rosa Lund.

Jamen jeg vil også gerne have mig frabedt den stråmand, at jeg ikke svarer på spørgsmålene, for nu var jeg selv til stede, idet jeg stod oppe på talerstolen, det var resten af salen også, og vi kan jo gå ind at se klippene og se, at jeg svarer ret præcist på hr. Sikandar Siddiques spørgsmål. Så kan det være, at man ikke bryder sig om svarene, men det er jo noget andet.

Jeg er interesseret i at finde ud af, hvorfor man er så optaget af at beskytte guder frem for at beskytte mennesker, men jeg er også socialist, og derfor mener jeg jo også, at der skal være en adskillelse af kirke og stat. Jeg mener så til gengæld, at vi har et ansvar for at slå ring om de muslimske medborgere, som lige nu oplever at blive udsat for ekstremt meget had. Men hvorfor er Frie Grønne mere interesseret i at beskytte guder end i at beskytte mennesker?

Værsgo, ordføreren.

Jeg må sige, at ordføreren må have mistet jordforbindelsen til Nørrebro, for ellers ville ordføreren ikke have stillet det her spørgsmål. Gå en tur ud på Nørrebro og spørg de borgere, der er derude, om de føler, at det er guderne, vi beskytter her, eller om det er dem og deres familier, vi beskytter her. Jeg vil sige: Jeg er målløs og skuffet over Enhedslisten og Radikale Venstre og støttepartierne, som jo fik en fantastisk sejr ved at gå ud at tale om minoritetsrettigheder, men som i dag her i Folketingssalen ikke står op for de muslimske minoriteter. Det her handler ikke om guder. Det her handler om helt almindelige mennesker, der bliver udsat for psykisk terror derude, og det ved ordføreren godt. Men ordføreren vil ikke indføre en blasfemiparagraf.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde. Værsgo.

Men det følger af religiøsiteten, og sådan er det jo. Altså, det giver jo den rodløshed – sådan er det. I det hele taget er afbrænding af bøger og sådan noget i hvert fald meget blasfemisk for mig.

Det, jeg lige vil spørge ordføreren om, er, om ikke han kan bekræfte, at blasfemiparagraffen aldrig nogen sinde fra myndighedernes side kom i anvendelse i forbindelse med Muhammedtegningerne – analogt med nogle af de ting, der er blevet sagt her i debatten fra salen i dag.

Værsgo.

Jamen jeg kan fuldstændig bekræfte det, og nu ved jeg, at hr. Jens Rohde havde en meget toneangivende rolle under hele krisen og derfor kender til detaljerne. Jeg kan fuldstændig bekræfte, at Rigsadvokaten jo i 2006 kom frem til, at man ikke kunne forhindre Muhammedtegningerne på baggrund af racismeparagraffen eller på baggrund af blasfemiparagraffen. I øvrigt er, som jeg har gentaget flere gange, Straffelovsrådet jo kommet frem til, at selv om man havde en blasfemiparagraf, ville man stadig kunne have religionskritik, som er fuldstændig afgørende i et oplyst samfund. Og det er også derfor, jeg tidligere takkede ordføreren for at nuancere debatten, for – hånden på hjertet – det handler ikke om at begrænse ytringsfriheden, det handler jo ikke om, at man ikke skal kunne komme med religionskritik; det har vi en stolt tradition for at gøre i Danmark. Det her er den yderste stopklods – den yderste stopklods, hvor vi simpelt hen ser et hul i lovgivningen, hvor der er nogle vanvittige hadprædikanter, der gør livet surt for alle, og der skal man have en mulighed for at kunne gå ind og sætte en stopper for det. Det er jo det, det her handler om.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Nu er det jo hr. Sikandar Siddique, der gentagne gange har talt om hr. Rasmus Paludans freakshow og traumatiserede børn osv. og 100 mio. kr. til politiet. Jeg er enig i, at det har været et ret absurd skue, men hvor mange af de her 100 mio. kr. havde man kunnet spare, hvis vi havde haft en blasfemibestemmelse? Har ordføreren et bud på det?

Værsgo.

Jeg synes ikke, at spørgeren kan forvente af mig, at jeg kan svare på det. Det, jeg kan svare på, er, at så kunne Rasmus Paludan ikke beskyttes som en amerikansk præsident og i en hel måned stå på Nørrebro og sige: Nu vil jeg genere mine muslimske medborgere. Så ville man kunne sætte ind og sige: Det er ulovligt, det må du ikke. Og når han så ikke kunne få tilladelse til at udføre det, ville man kunne forhindre ham i at udføre det, og det ville alt andet lige spare os nogle penge, og det ville alt andet lige beskytte vores muslimske minoriteter. Men hvor meget det konkret i kroner og øre ville spare samfundet, kan jeg jo ikke svare på præcist.

Værsgo.

Jeg kan godt svare på det: 0 kr. Der ville ikke være nogen som helst forskel, for Rasmus Paludan begyndte jo på sine demonstrationer, da vi havde en blasfemibestemmelse. Til at begynde med brændte han jo ikke koraner, så fjernede vi blasfemibestemmelsen, og så brændte han koraner, men det gjorde hverken fra eller til. Så det, som Frie Grønne forsøger at bilde folk ind, er jo ganske enkelt ikke korrekt, altså at hvis vi bare havde haft en blasfemibestemmelse, ville der ikke være traumatiserede børn på Nørrebro, og så ville hr. Rasmus Paludan kunne forhindres i at demonstrere. Det kan han ikke. Det eneste, der måske kunne komme på tale, var, at man kunne anholde ham bagefter, hvis han alligevel havde valgt at brænde nogle koraner.

Værsgo til ordføreren.

Altså, Rigsadvokaten, Straffelovsrådet, alle mulige eksperter har været ude at sige under forløbet, at hvis vi havde en blasfemiparagraf, ville man kunne stoppe Rasmus Paludan – det har de jo sagt. Jeg kan læse udtalelsen op. Det er fuldstændig klart og tydeligt, at der blev sagt, at man ikke kan bruge racismeparagraffen – den kan man simpelt hen ikke bruge – det er kun blasfemiparagraffen, der kan stoppe koranafbrændinger. Det er jo en juridisk vurdering, som man i øvrigt kan læse, og hvis man har lyst til at sætte sig lidt ind i sagerne, så kan man google det.

Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Jeppe Bruus. Værsgo.

Altså, hvad angår koranafbrænding eller portrættering af profeten: Blasfemiparagraffen kunne ikke stoppe, at Rasmus Paludan kunne stille sig op og tegne alle mulige tegninger og gøre dem til genstand for sin demonstration. Så vi er også nødt til at være ærlige over for hinanden her. Hvis nu man genindførte paragraffen, ville vi jo stadig væk kunne have en Rasmus Paludan, der ville kunne lave alle mulige skændige demonstrationer og forsøge at skabe sig et publikum på det.

Værsgo, ordføreren.

Folk kan jo finde på alt muligt. Socialdemokraterne stemte imod en afskaffelse af blasfemiparagraffen, men havde ligesom Enhedslisten og SF ikke set det komme, som jeg også sagde tidligere i debatten, at Rasmus Paludan så ville udnytte det hul. Men ikke desto mindre skal lovgivningen afspejle samfundet og de problemer, vi står med. Og nu har vi jo set, at vi har et kæmpeproblem. Ja, selv politiet og Claus Oxfeldt har været ude at sige, at det simpelt hen ikke er okay. Jurister har været ude at sige det, politikere har været ude at sige det. Nu har vi et konkret problem, og det er det, vi forsøger at løse her.

Hvis fremtiden så viser, at der opstår andre ting, så må vi sætte os sammen igen og finde ud af, hvordan vi løser det. Min pointe er bare, at her har vi et konkret problem, og sandheden er, at ingen af os kan løse det. Politiet kan ikke sætte ind over for det, politikerne kan ikke sætte ind over for det. Vi kan ikke gøre noget, fordi vi mangler lovhjemmel, fordi vi mangler blasfemiparagraffen. Og derfor mener vi i Frie Grønne, at nu bør vi sætte ind, så vi kan stoppe den her psykiske terror.

Værsgo, spørgeren.

Men man kunne jo sige præcis det samme om tegningerne, som jo fylder rigtig meget nu, både i den danske debat i forhold til vores lærere og i andre lande i Europa, og som, hvis man lytter til det muslimske samfund, helt åbenlyst bliver opfattet som en meget, meget stor provokation. Der er ikke nogen lovgivning, der forhindrer nogen i at lave de tegninger.

Mener Frie Grønne så, at det er et tilsvarende problem, som i virkeligheden burde være forbudt?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige, at der er altså forskel på hadprædikanten Rasmus Paludan og så den debat. Der er altså en væsentlig forskel. Jeg vil under ingen omstændigheder sammenligne – og det er heller ikke det, jeg hører ordføreren gør – lærerne og den diskussion, der foregår der, med Rasmus Paludan. Altså, det er to vidt, vidt forskellige ting, og jeg mener ikke de kan sammenlignes, vil jeg sige til hr. Jeppe Bruus.

Det her handler om, at vi har en hadprædikant, der har fundet et hul i lovgivningen, der gør, at han kan udsætte vores muslimske medborgere for psykisk terror – og det vil Frie Grønne ikke acceptere.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Jeg lytter jo faktisk for at prøve at forstå, hvad det er, hr. Sikandar Siddique gerne vil. Han siger, at han gerne vil forbyde, at man kan afbrænde Koranen og Bibelen, Toraen osv., men han har jo ikke stillet et forslag om det. Der står en bestemmelse om, at man skal genindføre blasfemibestemmelsen; der står ikke, at man skal forbyde afbrænding af hellige skrifter. Det vil sige, at det må være et meget bredere spektrum, som hr. Sikandar Siddique jo i virkeligheden ønsker at kriminalisere end specifikt det, som han nævner i sine indlæg.

Mener hr. Sikandar Siddique, at det i Danmark skal være forbudt at tegne profeten Muhammed?

Værsgo.

Det var to spørgsmål. Jeg vil prøve at svare fuldstændig korrekt og simpelt på dem. Frie Grønne har stillet det her forslag med et eneste formål, nemlig at man skal kunne stoppe hadprædikanter – det er den yderste stopklods. Og vi har forstået på den politiske debat, at hvis vi havde en blasfemiparagraf, kunne vi stoppe koranafbrændingerne. Derfor har Frie Grønne sagt, at vi tager den gamle blasfemiparagraf og indfører den igen, således at juristerne og politiet så kan sætte ind i forhold til at stoppe hadprædikanterne.

Derudover siger Frie Grønne igen og igen: Der skal være plads til religionskritik; der skal være plads til satire, al slags satire, i et oplyst samfund. Det skal der være. Det er fundamentet for et oplyst samfund. Det er vi ikke imod.

Tak. Spørgeren, værsgo.

Så hr. Sikandar Siddique mener ikke, at det skal være ulovligt at tegne profeten Muhammed, hvad enten det er satire eller ej?

Værsgo til ordføreren.

Første gang Muhammedtegningerne så dagens lys, tog jeg fuldstændig afstand fra dem. Jeg mener ikke, at fordi man har ret til at gøre noget, så også skal gøre det. Jeg tog afstand fra dem dengang, jeg tager afstand fra dem i dag. Men i et oplyst samfund skal der være plads til religionskritik, og der skal være plads til satire – men jeg tager afstand fra tegningerne.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Først giver vi ordet til justitsministeren. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for ordet. Det er faktisk oprigtigt et interessant beslutningsforslag, som Venstre har fremsat, og jeg deler langt hen ad vejen Venstres holdning både til den konkrete sag, som forslaget udspringer af, men sådan set også det principielle, nemlig at udvisningsdømte, som har begået kriminalitet med alvorlige konsekvenser for det danske samfund, ikke pr. definition skal løslades efter halv tid. Og udlændinge, som har begået alvorlig kriminalitet mod den danske stat, eller som planlægger at gøre det, skal ikke have en forventning om at blive løsladt efter halv tid.

Jeg tror bare, hvis vi skal gennemføre debatten – og det skal vi selvfølgelig – så skal jeg prøve at sige lidt om de regler, vi har i dag.

Udvisningsdømte har ikke i dag en ubetinget ret til prøveløsladelse. Dømte kan i dag blive prøveløsladt, når to tredjedele af straftiden, dog mindst 2 måneder, er udstået. Hvis særlige omstændigheder taler for det, kan prøveløsladelse ske, når den dømte har udstået halvdelen af sin straf. Udvisningsdømte udlændinge kan blive løsladt efter halv tid, hvis løsladelsen vel at mærke ikke skønnes at være utilrådelig, og hvis udvisning kan gennemføres umiddelbart efter løsladelsen.

Den praksis med at fremrykke tidspunktet for mulig prøveløsladelse for udvisningsdømte blev indført i 2012. Baggrunden var, at man ville begrænse den tid, som en udvisningsdømt udlænding skal afsone i fængsel, for at lette presset på kriminalforsorgen; en kriminalforsorg, som så i øvrigt i dag jo oplever et stort og stigende pres på kapaciteten, hvorfor problemet desværre overhovedet ikke er blevet mindre, end det var på det tidspunkt. Og præmissen er altså så, at den udvisningsdømte, hvis ikke det skønnes utilrådeligt, løslades efter halv tid og umiddelbart skal kunne udrejse af landet.

Det er bare vigtigt at understrege, at der stilles krav om, at prøveløsladelse ikke er utilrådelig, og når det er vigtigt at understrege, er det, fordi kravet indebærer, at kriminalforsorgen foretager en konkret vurdering af risikoen for tilbagefald til det, man kalder ikkebagatelagtig kriminalitet, og i den vurdering inddrages også arten og grovheden af den kriminalitet, der er begået. Så det er altså ikke sådan, at den pågældende vil kunne se frem til at blive prøveløsladt efter halv tid. Der skal også foretages en vurdering af, at det ikke er utilrådeligt.

Der bliver foretaget den samme utilrådelighedsvurdering af udvisningsdømte udlændinge, som der bliver foretaget af alle andre. Så der er ikke lettere adgang til prøveløsladelse for udvisningsdømte – og slet ikke for dem, som har begået kriminalitet med alvorlige konsekvenser for det danske samfund. Hertil kommer så kravet om, som jeg har sagt, at udvisning skal kunne gennemføres umiddelbart efter løsladelsen.

For at understøtte min pointe kan det oplyses, at ud af de 507 udvisningsdømte udlændinge, som opfyldte de tidsmæssige betingelser for at blive løsladt efter halv tid, blev kun 139 løsladt efter halv tid i 2020, altså sidste år. Så det er altså langtfra alle, der løslades efter halv tid.

En ordning som den, Venstre foreslår, har til hensigt at begrænse muligheden for prøveløsladelse af personer, som er dømt for forbrydelser med alvorlige konsekvenser for samfundet. Det moment bliver som sagt allerede inddraget ved afgørelsen af prøveløsladelse i forbindelse med den omtalte utilrådelighedsvurdering.

Forbrydelsens konsekvenser for samfundet bliver der jo så i øvrigt taget stilling til på et par andre tidspunkter. For det første i forbindelse med udmåling af straffen, hvor man i den grad forholder sig til, hvor meget der bør straffes i den her situation, og der tager dommeren jo også højde for kriminalitetens konsekvenser for samfundet; og for det andet – og nok så vigtigt – at når vi her i Folketingssalen fastsætter strafferammen og angiver normalstraffen i bemærkningerne, så er noget af det, som vi lægger vægt på, forbrydelsens grovhed, altså i virkeligheden, hvor dadelværdigt vi som samfund synes det er.

Så reglerne tilsiger allerede i dag, at der både i forbindelse med straffesagen og ved afgørelse af prøveløsladelse tages højde for den kriminalitet, som er begået. Og der eksisterer ingen ret til prøveløsladelse. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Når det er sagt, vil regeringen meget gerne se på, hvordan vi kan begrænse udvisningsdømtes adgang til tidlig prøveløsladelse ved at stille yderligere krav. Det er bl.a. baggrunden for lovforslaget om motivationsfremmende foranstaltninger, som vi forventer at fremsætte i en senere samling. Vi har jo haft det fremsat i denne forsamling, men på grund af Tingets politiske konstellation arbejdes der videre med den sag.

Vi lægger op til næste år, til efteråret, at udvisningsdømte udlændinge helt skal miste adgangen til prøveløsladelse, hvis de ikke samtykker til afsoning i hjemlandet. Med det forslag forventer vi, at flere udvisningsdømte vil samtykke til afsoning i hjemlandet, så de ikke fylder op i de danske fængsler. Jeg håber selvsagt, at Folketingets partier deler den ambition med regeringen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

Tak til ministeren. Jeg må sige, at jeg er lidt overrasket, for det er jo ikke sådan, at vi laver de her beslutningsforslag for sjov. Der var bl.a. en omtale i Børsen af, hvor sikker man kunne være på at blive prøveløsladt i de her situationer, og det blev præciseret, at der ikke blev taget hensyn til forbrydelsens grovhed. For at være helt sikker – man kan jo ikke altid tage, hvad der står i avisen, for gode varer – stiller jeg spørgsmål 168 til Justitsministeriet og får et svar, som jeg heller ikke synes er klart. Så spørger jeg en gang til i spørgsmål 331, om man nu kan være sikker på, at forbrydelsens grovhed indgår i vurderingen af prøveløsladelsen. Der må jeg altså bare sige, at alle, inklusive to professorer, svarer, at det sådan set ikke er noget, der indgår. Nu skal jeg skynde mig at sige, at det ville være fuldt ud tilfredsstillende for mig, hvis justitsministeren her fra talerstolen siger, at forbrydelsens grovhed, sådan som vi skriver i beslutningsforslaget, vil indgå i vurderingen af muligheden for prøveløsladelse. Tak.

Tak. Værsgo, ministeren.

Sådan som det er – hvis jeg i øvrigt kan stole på de oplysninger, jeg har fået, og det lægger jeg til grund at jeg kan – skal vi tage udgangspunkt i, at der stilles krav om, at prøveløsladelse ikke er utilrådeligt, og for nu at citere min tale:

»... kravet indebærer, at kriminalforsorgen foretager en konkret vurdering af risikoen for tilbagefald til det, man kalder ikkebagatelagtig kriminalitet, og i den vurdering inddrages også arten og grovheden af den kriminalitet, der er begået.«

Så som det er oplyst for mig, er det simpelt hen noget af det, der indgår i den vurdering, som kriminalforsorgen foretager i forbindelse med vurderingen af prøveløsladelse.

Værsgo, spørgeren.

Det vil sige, at der ikke er noget til hinder for, at ministeren også kan præcisere det her skriftligt i forbindelse med et tredje spørgsmål, der simpelt hen klarlægger, om overskriften på vores beslutningsforslag er dækkende for gældende praksis, nemlig at det i forbindelse med forbrydelser med alvorlige konsekvenser for det danske samfund er vanskeligt at blive prøveløsladt? Det kan vi godt få på skrift fra ministeren, kan jeg forstå.

Værsgo.

Ja.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal lige bede ministeren om at spritte af.

Den næste taler er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jamen så blev den ged da vist barberet. Der blev stillet et spørgsmål, og der blev givet et svar. På den måde kan vi jo gøre den her debat ret kort. Vi har jo stor sympati for forslaget. Det siger sig selv. Der er nok ikke ret mange mennesker, der har sympati for de her typer. Derfor er det jo sympatisk, at vi plukker fjerene af de her mennesker, for nu at sige det, som det er. Det var bl.a. også det, vi forsøgte med det lovforslag om at lægge endnu mere pres på dem, der er udvisningsdømte, til faktisk at honorere det krav, vi stiller, om, at de rejser hjem, og at de, hvis de ikke gør det, mister nogle rettigheder i forbindelse med deres afsoning.

Det er også sådan, og det ved alle, at der er et enormt pres på vores kriminalforsorg, og vi kan godt lave strafskærpelser, forlængelser og alt muligt andet, men det vil jo fylde op. Derfor er man også nødt til at finde ud af, hvordan man håndterer den øgede udfordring med kapaciteten. Det er jo et af de kritikpunkter, vi har i forhold til det her beslutningsforslag.

Men vi har stor sympati for forslaget. Vi kan ikke støtte det, som det ligger her, bl.a. fordi vi også er nødt til at løse kapacitetsudfordringen. Så håber vi, at vi kan vende tilbage til det. Det er jo justitsministeren, der afgør det, men jeg tænker, at det kunne blive et af de temaer, vi kommer til at drøfte her i efteråret i forbindelse med forhandlingerne om kriminalforsorgen og i forbindelse med det lovforslag, som vi som regering har fremsat. Tak.

Tak til ordføreren. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. I mit parti, Dansk Folkeparti, er vi altid positive over for at se på, om de regler, vi har for kriminelle, er indrettet på den rigtige måde. Det er både i forhold til retsfølelsen og til den præventive funktion, som en straf altid skal have. I det her beslutningsforslag, som Venstre har fremsat, påpeges der en række uhensigtsmæssigheder i lovgivningen – eller, kan man måske sige, nogle ting, som i hvert fald godt kunne stå klarere. Det er vi bestemt positive over for at se på.

Vi mener helt grundlæggende, at loven og især strafferetten selvfølgelig skal indrettes på en sådan måde, at den tager hensyn til samfundet og til ofrene før gerningsmanden. Derfor er vi også helt enige i de bemærkninger, der knyttes til forslaget, om, hvordan hensynet til det danske samfund skal vægtes højere.

Vi går positivt ind i udvalgsarbejdet om det her forslag, og ud fra det foreliggende planlægger vi også at støtte det ved den endelige afstemning. Jeg skal i den forbindelse som en serviceoplysning sige fra Det Konservative Folkeparti, der desværre ikke kan være til stede her i aften, at de ser nogenlunde ligesådan på det.

Tak til ordføreren, også for den venlige hilsen fra De Konservative. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg skal starte med at sige det, mens jeg husker det, nemlig at jeg også skal hilse fra Det Radikale Venstre, og det skulle jeg i øvrigt også ved det foregående beslutningsforslag, men fik ikke gjort det. Det er der hermed rettet op på.

Venstre foreslår, at vi strammer op på prøveløsladelserne, og det er jeg uenig i. Det er faktisk i forvejen ret svært at få en prøveløsladelse, og vi har set et kæmpe fald over de senere år. Faktisk er afslagsprocenten på prøveløsladelser efter udståelse af to tredjedele af straffetiden steget fra 26 pct. i 2015 til 41 pct. i 2019. Det er altså et kæmpe fald i antallet af prøveløsladelser, der bliver givet. Det synes jeg egentlig er lidt af et problem, for prøveløsladelser er simpelt hen et glimrende redskab til at holde fast i den prøveløsladte og sikre, at der både stilles krav, og at man fortsætter i en god udvikling i den der svære overgangsfase mellem fængsel og frihed. Ofte følger der jo vilkår med – det kan være, at man fortsat skal være i misbrugsbehandling, eller at man skal holde sig fra bestemte områder, eller hvad det nu kan være – og begår man ny kriminalitet, er konsekvensen hurtig og mærkbar, for så ender man bag tremmer igen. Derfor ligger der virkelig meget styring og motivation i at bruge prøveløsladelserne, for det, der sker, når folk har afsonet fuld tid, er, at vi kan stille lige præcis nul krav, og det er altså ikke altid klogt.

En af de store afslagsgrunde i forbindelse med prøveløsladelser er i øvrigt manglende bolig, og jeg har fundet ud af, at kriminalforsorgen desværre ikke må hjælpe de indsatte økonomisk med at blive oprettet i boligforeninger, og det er jo dumt. Derfor kan vi så ikke prøveløslade, når tiden kommer til det, og det synes jeg vi skal lave om på, når vi nu skal forhandle en ny aftale for kriminalforsorgen. Det kan jo ikke nytte noget, at mennesker, som vi egentlig ville have prøveløsladt, sander til i kriminalforsorgen på baggrund af sådan et lille problem.

Så vil jeg vende mig mod spørgsmålet om de udvisningsdømte, og justitsministeren har netop redegjort for sine nye tanker om det, som blev lanceret tidligere på året. Jeg tror, vi har en stor interesse i, at de afsoner i deres egne lande, og ministeren har jo netop bebudet, at de indsatte skal afsone fuld tid, hvis de ikke samtykker til overflytning til hjemlandet. Det vil sige, at der egentlig ligger en opstramning her, som i og for sig kan gøre det her forslag en lille smule overflødigt.

Så vi støtter ikke forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for SF. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Prøveløsladelse er for størstedelen af de indsatte i danske fængsler en rigtig god mulighed for at få lov at resocialisere sig selv ind i samfundet. For at få ret til prøveløsladelse skal man opføre sig ordentligt, mens man sidder i fængsel, man skal igennem et udslusningsforløb, hvor man først er på pension og siden kan komme i egen bolig. Og hele den proces bliver fulgt af kriminalforsorgen. Samtidig er det også en meget solid motivation for ikke at begå ny kriminalitet, mens man er prøveløsladt, for så ender man jo bare bag tremmer igen, og det tror jeg egentlig de færreste har lyst til.

Resocialiseringsindsatsen halter i de danske fængsler, og det er forhåbentlig noget, vi kan få rettet op på med de forestående forhandlinger om kriminalforsorgens økonomi. For det er et meget vigtigt område at tage fat på, synes vi i Enhedslisten.

Som jeg læser det her forslag, går det ud på at ramme udvisningsdømte udlændinge, der er dømt for økonomisk kriminalitet. Men samtidig frygter vi, at det vil tage nogle andre med i faldet, da det også vil omfatte danske indsatte. Jeg kan godt se, at det ser uheldigt ud, hvis en udlænding skal afsone en halv straf i Danmark, fordi han samtidig får en udvisningsdom. Der er tale om alvorlige forbrydelser, som har stor negativ påvirkning af vores samfund. Jeg refererer selvfølgelig til den sag, som hr. Preben Bang Henriksen selv refererede til, og som er beskrevet i dagbladet Børsen. Men der er også tale om en ekstremt sjælden forbrydelse med nogle omstændigheder, som er ganske unikke. Og jeg bryder mig ikke særlig meget om, at vi skal lovgive om en 50- eller 100-årshændelse, som alene gør en forskel på, om vedkommende skal sidde i fængsel i 3 eller 4 år.

For næsten alle, der modtager en udvisningsdom, er det i sig selv en stor straf. Man slipper måske med kortere tid i fængsel, ja, men til gengæld må man ikke bo og leve i Danmark mere. Det er altså en ret hård straf. Og jeg siger ikke, at vi skal lave om på, om man kan få sådan en straf. Jeg synes måske bare, at forslagsstillerne glemmer, at det for størstedelen – uanset om de begår forbrydelser med såkaldt alvorlige konsekvenser for Danmark – er en ret alvorlig straf at få, altså en udvisningsdom. Og derfor er der jo taget højde for, hvad den passende sanktion er, når domstolene dømmer.

Når vi så kommer til den del, der handler om forbrydelser med alvorlige konsekvenser for det danske samfund, så har jeg simpelt hen brug for at få opklaret, hvor skillelinjen går. Men det kan jo være, det kommer frem i løbet af debatten eller i løbet af udvalgsarbejdet. Enhver forbrydelse har jo negative konsekvenser for samfundet, men skal man forstå det her sådan, at det betydende er, at det kun er ved økonomisk kriminalitet mod staten, at der skal være den her konsekvens? Er det også voldelige overfald? Er det tyveri, altså økonomisk kriminalitet over for virksomheder og privatpersoner, eller er det kun over for staten? Det synes vi er lidt uklart, og det glæder vi os til at få afklaret i et eventuelt udvalgsarbejde.

For nuværende har vi i hvert fald svært ved at støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

I KD havde vi faktisk besluttet os for, at vi ville støtte det her forslag, fordi intentionerne er gode, men jeg har en lille smule svært ved helt at lure afgrænsningen, og jeg ville sådan ønske, at hr. Preben Bang Henriksen havde været heroppe før mig, for jeg har simpelt hen behov for at høre hr. Preben Bang Henriksens tale oven på ministerens tale, som i mine ører lød god og tilfredsstillende, også i forhold til hvad der er praksis, og oven på de svar, han gav til hr. Preben Bang Henriksen.

Så jeg er faktisk lidt i tvivl, og der må Tinget og hr. Preben Bang Henriksen have mig undskyldt. Jeg vil meget gerne høre, hvad hr. Preben Bang Henriksen siger, og så vil vi tage stilling til andenbehandlingen, og vi skal nok meddele Venstre inden, hvor vi ender med at stå. Tak.

Tak for det til hr. Jens Rohde, og så er vi nået til hr. Sikandar Siddique, som også har bedt om ordet. Værsgo.

Tak til forslagsstillerne fra Venstre for at fremsætte et forslag og for at starte en debat. Jeg vil sige, at Frie Grønne ikke kan støtte forslaget, og da vi jo er et nyt parti, vil jeg helt grundlæggende gerne redegøre for vores position i forhold til retspolitikken. Det er sådan, at vi mener, at selv om vi herinde fra Folketingets side har haft en stram og skarp tilgang til retspolitikken og sat benhårdt ind over for den hårdkogte kriminalitet, der er derude, har vi jo set, at vi ikke har løst det. Der er stadig problemer med skyderier, og der er stadig bandeproblematikker, og derfor mener vi, at tiden er til, at man går anderledes til værks i forhold til retspolitikken.

Selvfølgelig føles det bekvemt og godt og rigtigt, at når vi oplever noget eller hører om et eller andet vanvittigt skyderi, siger vi, at nu sætter vi hårdt mod hårdt. Men ikke desto mindre ved vi bare fra forskning og fra dem, der beskæftiger sig med det her område, at selv om det er det, vi tyer til, er det ikke altid det, der virker. Derfor mener vi, at der er behov for en forskningsbaseret og evidensbaseret tilgang frem for en tilgang, der er baseret i højere grad på følelser.

Så vi kan ikke støtte forslaget, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til hr. Sikandar Siddique. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Den gældende praksis for prøveløsladelse har justitsministeren redegjort for i relation til både danskere og udlændinge. Der er mulighed for danskere for at blive prøveløsladt efter to tredjedel af tiden, ja, faktisk helt ned til halvdelen, og for udlændinge er det sædvanlige, at man prøveløslades efter halvdelen af tiden uden at skulle afsone resten af straffen i hjemlandet. Den praksis og prøveløsladelse tager alene, så vidt jeg er orienteret og har været orienteret, udgangspunkt i en tilrådelighedsvurdering. Er det tilrådeligt, at vedkommende bliver prøveløsladt? Der kan vedkommendes opførsel i fængslet, og der kan spørgsmålet, om man har gjort det, man nu er dømt for, mange gange før, sagtens spille ind. Så tilrådelighedsvurderingen og spørgsmålet om udvisning kan gennemføres og afklares straks.

Så er der spørgsmålet, om kriminalitetens art, altså grovheden, også spiller ind. Der må jeg sige, at professor ved Syddansk Universitet Linda Kjær Minke den 28. oktober 2020 i relation til Sanjay Shah siger til Børsen: »Hvis han ellers kan finde ud af at opføre sig ordentligt og ikke kommer i karambolage med nogle af de forhold, der gør, at man vil vurdere det som utilrådeligt, så vil han blive prøveløsladt efter halv tid ...« Der er altså ikke noget med, at det, at han har begået en meget alvorlig forbrydelse, spiller ind. Den erfarne forsvarsadvokat Ulrik Sjølin Pedersen er enig og siger:

Når du er udlænding og udvist for bestandig, vil udgangspunktet være, at du bliver udvist, når du har siddet halv tid. Det har intet med dommen at gøre, men det er af administrativ praksis.

For at være helt sikker og for ikke at spilde Folketingets tid rettede jeg så nogle skriftlige spørgsmål til justitsministeren i form af spørgsmål nr. S 168, og jeg må indrømme, at efter at have læst svaret et par gange syntes jeg egentlig ikke lige, jeg havde fået svar på, i hvor høj grad kriminalitetens art spiller ind. Det stod i hvert fald ikke lysende klart, lad mig sige det på den måde. Derfor begynder jeg det næste spørgsmål, spørgsmål nr. S 331, med ordene: Vil ministeren præcisere sin besvarelse? Efter at have læst præciseringen stod det mig heller ikke lysende klart, men det kan sagtens være mig, der er et eller andet galt med, for nu at sige det rent ud.

Jeg må sige, at desværre er der altså også andre, som det heller ikke står lysende klart for, at kriminalitetens art spiller ind, og det gælder jo bl.a. den nu sigtede i skattesagen. Han fortæller til Børsen, at han om ikke glæder sig over, så i hvert fald noterer sig, at i Danmark bliver man løsladt efter halv tid. Så vi er i hvert fald en hel del, der havde fået den opfattelse heroverfor, og det er det glædelige ved sådan en folketingsbehandling, at justitsministerens rimelig klare udsagn, som vi så kan få lejlighed til at få bekræftet, også står på tryk, så andre kan se det, og at det faktisk forholder sig sådan, at forbrydelsens grovhed spiller ind på muligheden for at blive prøveløsladt. Så kan jeg bare sige, at når det er tilfældet, er jeg fuldt ud tilfreds. Og jeg skal ikke blande mig i, hvordan man håndterer sådan noget her – om det kaldes for en beretning eller det kaldes for et simpelt udsagn fra justitsministeren. Vi får det i hvert fald præciseret, og så er jeg rigtig godt tilfreds. Undskyld forvirringen, men jeg synes nok, den havde sin naturlige baggrund. Tak.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 27. maj 2021.

Først får ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, ordet til en begrundelse for forespørgslen.

Tak, formand. Jeg tror, de fleste, der følger den politiske debat, vil kunne genkende, at de internationale konventioner, Danmarks internationale forpligtelser, som de af og til omtales, fylder stadig mere. Det behøver i sig selv ikke at være et problem, men når det fylder stadig mere i debatter, hvor også stadig flere kan se, at der er behov for, at vi i Danmark gør noget andet end det, som vi hidtil har gjort, bliver det selvfølgelig et demokratisk problem, altså når internationale konventioner, typisk skrevet i en fuldstændig anden tid og historisk kontekst og måske også i en kulturelt helt anderledes sammenhæng, stadig væk i dag gælder i samme ordlyd og i samme form og på den måde får en helt anden betydning og en helt anden konsekvens end det, som oprindelig var tilsigtet. Vi hører meget ofte om, at menneskerettighedskonventionen, altså den europæiske af slagsen, er skrevet umiddelbart efter anden verdenskrig. Det er jo historisk set fuldstændig rigtigt, men er sådan set også et argument for at være skeptisk over for, om den så også i sin stadig gældende udformning giver meningsfyldte svar på den tilværelse og de udfordringer, som vi i Danmark, i Vesten, i Europa, jo har i dag.

Hævet over enhver tvivl er det i hvert fald, at man stadig oftere, når vi sidder omkring forhandlingsbordet, hvad end det er i Justitsministeriet, Udlændinge- og Integrationsministeriet eller andre ministerier, mere ses at forhandle med de internationale konventioner gennem behjertede og dygtige embedsmænd end egentlig at forhandle med hinanden. Meget ofte – det gælder f.eks. spørgsmålet om indfødsret – sidder vi i kredsen af indfødsretspartier og er egentlig enige om, hvad vi gerne vil, men det, der er opgaven for forhandlingen, er at finde veje igennem forskellige konventioner for, hvordan man så også må det. Der er selvfølgelig noget barokt, for ikke at sige noget forrykt over på så vitale og centrale spørgsmål, hvor et stort flertal af danskerne bakker op om strammerpartierne, hvis jeg må bruge det udtryk, herunder tænker jeg så i hvert fald i en venlig stund på også at inkludere Socialdemokratiet, og ønsker at gennemføre stramninger i udlændingepolitikken, så at blive forhindret i det på grund af de her konventioner skrevet i en fuldstændig anden tid og i en fuldstændig anden sammenhæng. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at konventioner, blot fordi de er blevet gamle, skal være et alibi for at give venstrefløjen helle i udlændingepolitikken og på den måde sætte befolkningen og altså demokratiet til side.

Det er derfor, vi har ønsket i dag at få en drøftelse af, hvordan Danmark får vristet sig ud af alle disse konventioner, og således sikre, at det altså er befolkningen igennem det valgte Folketing, der afgør, hvilke regler der skal gælde. Og det er selvfølgelig især i forhold til udlændingepolitikken, det her spiller en rolle.

Tak, formand.

Tak for det. Der er ikke mulighed for nogen korte bemærkninger lige nu i den her omgang. Det er der ikke. Det er først senere, der bliver mulighed for korte bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt, for det her var begrundelsen for forespørgslen.

Så skal ministeren have mulighed for at besvare forespørgslen. Værsgo til justitsministeren.

Jeg ved godt, at det er sidst på sæsonen, og om lidt er det grundlovsdag – apropos den snak, vi skal have nu. Men der er altså behov for, at Folketinget lige strammer bardunerne. Sådan som jeg lige kan tælle i hovedet, er der 12 partier i Folketinget i øjeblikket. Taget efter størrelse er det Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Radikale, Enhedslisten, Konservative, Nye Borgerlige, Liberal Alliance, Frie Grønne, Alternativet og Kristendemokraterne, og så har jeg så ikke talt dem, der er uden for grupperne, med, altså de fire folketingsmedlemmer, der befinder sig der. Og så har vi en diskussion, en snak, en forhandling, en forespørgsel om, synes jeg, et relativt vigtigt emne, hvor der så er en tredjedel af partierne, der vælger at møde op – en tredjedel, som ikke repræsenterer et flertal i Tinget. Jeg sidder jo ikke et sted, hvor jeg må blande mig i det her, men jeg siger bare, at det altså burde give anledning til, at Folketinget overvejer sin arbejdsform, sin arbejdsmetode og måske også sin arbejdsmængde. Nå, det er jo i virkeligheden ikke det, som det drejer sig om her. Det er bare forstemmende.

Tak for forespørgslen. Vi skal diskutere et emne, som, om ikke andre, forespørgeren og jeg i hvert fald går meget op i – det gør andre selvfølgelig også, for ellers ville de to sidste partier jo heller ikke være her – og har haft lejlighed til at diskutere nogle gange. Jeg vil starte med at slå regeringens tilgang til det internationale samarbejde fast. For os er der ikke nogen tvivl om, at det er afgørende med et stærkt internationalt samarbejde. Ikke mindst for et lille land som Danmark er det vigtigt, at der gælder de samme grundlæggende spilleregler, og netop reguleringen af verden gennem lov og ret og ikke via den stærkeste eller den mest brutales ret er noget af det, som karakteriserer vores, den vestlige verdens, verdensorden, og som er noget af arven efter bl.a. anden verdenskrig og i øvrigt opgøret med de totalitære ideologier, ikke mindst nazisme, fascisme og kommunisme.

Det er i det lille lands klare interesse, så det er vores udgangspunkt. Vores internationale forpligtelser, herunder menneskerettighederne, er både rigtige og vigtige. Når det er sagt og vi så står på den makronbund, om jeg så må sige, så må vi ikke, synes jeg, være berøringsangste over for at tage debatten om de internationale konventioner. Vi skal turde sige det højt og tydeligt, når vi mener, at menneskerettighedskonventionen eller andre konventioner fører til resultater, som ikke kan forklares eller forsvares.

Når det kommer til regeringens konkrete strategi i forhold til at udfordre konventionerne, mener vi, at vi skal bruge de politiske og juridiske værktøjer, som vi har en forvisning om kan virke i praksis. I forhold til udvisningsområdet betyder det, at vi følger nøje med i, om Københavnererklæringen fra 2018 har den ønskede effekt. Jeg tror faktisk, hvis jeg skal være helt ærlig, at det endnu er for tidligt at sige noget om effekten af Københavnererklæringen, men efter min opfattelse er medlemsstaternes råderum afspejlet i en række vigtige sager mod Danmark, også mod Danmark på udvisningsområdet, fra Menneskerettighedsdomstolen.

Det seneste eksempel er jo Kahn- og Munir Johana-sagerne, som der blev afsagt dom i i januar i år. I Kahnsagen nåede Menneskerettighedsdomstolen frem til, at det ikke var en krænkelse af menneskerettighedskonventionen, når Højesteret udviste den kendte bandeleder Shuaib Khan, selv om han er både født og opvokset i Danmark, og det samme resultat nåede Menneskerettighedsdomstolen frem til i Munir Johana-sagen, som også omhandlede udvisning på baggrund af kriminalitet.

Menneskerettighedsdomstolen lagde tydelig vægt på, at de danske domstole i høj grad loyalt havde anvendt Menneskerettighedsdomstolens kriterier for, hvornår man kan udvise en kriminel udlænding. I den forbindelse henviste Menneskerettighedsdomstolen til subsidiaritetsprincippet, hvorefter Menneskerettighedsdomstolen, når afvejningen er blevet foretaget af de nationale myndigheder i overensstemmelse med kriterierne, vil kræve vægtige grunde til at substituere de nationale domstoles vurdering med sin egen vurdering. Begge sager er efter min opfattelse om end ikke et bevis for, men så en indikation af, at den indsats, som blev iværksat med Københavnererklæringen, bærer frugt.

Samtidig har regeringen fokus på at fastholde opmærksomheden på vigtigheden af staternes skønsmargin ved en åben dialog om og med Menneskerettighedsdomstolen om fortolkning af konventionen. En løbende dialog med Menneskerettighedsdomstolen er vigtig, men efter min mening er det vigtigere at holde fast i, at menneskerettighederne og fortolkningen af dem også har politiske implikationer. Menneskerettighedsdomstolens fortolkningsstil og spørgsmålet om staternes skønsmargin bør således også adresseres i politiske sammenhænge, og jeg vil selv være opmærksom på at gribe de lejligheder, der er til at adressere problemstillingen på politisk niveau. Det var også netop den politiske opmærksomhed, der er repræsenteret i Københavnererklæringen.

Regeringen søger derudover at begrænse Menneskerettighedsdomstolens aktivistiske fortolkningsstil ved at afgive indlæg i forbindelse med andre landes sager. Det gør vi i de sager, som har væsentlig betydning for Danmark, og som rejses ved Menneskerettighedsdomstolens Storkammer. I sådanne sager argumenterer vi typisk for en mindre vidtgående fortolkning af menneskerettighedskonventionen, som vil give større råderum til medlemslandene.

Der er sket en væsentlig intensivering af indsatsen på området de seneste år. Siden 2018 er der således afgivet 10 danske tredjepartsindlæg, heraf 7 indlæg i min tid som justitsminister, og det skal sammenlignes med, at der i perioden fra 2002 til 2017 kun blev afgivet ét tredjepartsindlæg. Så det er altså et værktøj, som har ligget ganske længe ubrugt hen i værktøjskassen, men som vi har taget fat i. Og vi kan se, at tredjepartsindlæg rent faktisk har en betydning. Menneskerettighedsdomstolen lytter til og tager højde for tredjepartsindlæg. Det så vi f.eks. klart i en sag mod Belgien fra maj sidste år, hvor Menneskerettighedsdomstolen eksplicit henviste til medlemstaternes tredjepartsindlæg i sin begrundelse.

En anden måde, regeringen fører dialog på, er ved at opfordre andre lande til at afgive tredjepartsindlæg til støtte for Danmark, og det gør regeringen i de danske sager, der verserer ved Menneskerettighedsdomstolens Storkammer. Regeringen har desuden fokus på at udnytte mulighederne for at stramme reglerne inden for rammerne af de internationale konventioner. Et godt eksempel herpå er mulighederne for at frakende statsborgerskab. Det er regeringens holdning, at mulighederne for frakendelse af statsborgerskab inden for rammerne af konventionerne skal udnyttes fuldt ud. Personer, der begår meget alvorlig kriminalitet til skade for Danmarks vitale interesser, har efter regeringens opfattelse ikke gjort sig fortjent til at være danske statsborgere. Derfor er jeg også rigtig glad for, at udlændinge- og integrationsministeren den 4. maj i år har fremsat et lovforslag om, at personer, der dømmes for alvorlig bandekriminalitet, der er til alvorlig skade for statens vitale interesser, kan få frakendt deres statsborgerskab ved dom.

Lovforslaget har også allerede været behandlet her i salen. Rammerne i de internationale konventioner skal vi selvfølgelig respektere fuldt ud, men vi må aldrig blive berøringsangst for at udnytte de muligheder og det rum, som de internationale konventioner giver os. Og det stopper ikke her. Vores næste skridt er at undersøge, om der er rum til inden for rammerne af vores forpligtelser at frakende statsborgerskabet fra personer, som har begået andre former for alvorlig kriminalitet som f.eks. meget alvorlig narkokriminalitet. Jeg er glad for, at aftaleparterne bag den nyligt indgåede indfødsretsaftale bakker op om det ønske om at få det her undersøgt nærmere.

Afslutningsvis vil jeg endnu en gang takke for forespørgslen og for en god lejlighed til at diskutere den åbne dialog om de internationale konventioner. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første kommer fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg tror justitsministeren, når han ikke bare i dag, men flere gange har bekræftet, at vi deler en skepsis over for det her regimente, vi står over for. Det, som nok er det væsentligste område, hvor vi så ikke er enige, er i spørgsmålet om tilgangen. Jeg synes, at ministeren leverer et meget overbevisende defensorat for, hvad man kan gøre inden for rammerne, men ikke noget særligt defensorat for, hvorfor det ikke er tilrådeligt at sprænge rammerne. Hvad kunne der egentlig ske, hvis Danmark trådte ud af statsborgerretskonventionen eller en af de mange andre europarådskonventioner, der ligger som en stadig mere snærende løkke om halsen på det danske folkestyre og forhindrer os i at gøre det, som jeg i hvert fald hører justitsministeren gerne vil? Er der noget som helst historisk belæg for at tro, at Danmark skulle ende i en eller anden situation, hvor der var totalitære kræfter, kommunister og nazister eller andre, som overtog landet, hvis vi trådte ud af de her konventioner? For det er jo det, man hele tiden får skudt i skoene, nemlig at så vender vi tilbage til anden verdenskrig.

Ministeren.

Det er faktisk ikke det, jeg har prøvet at sige, og jeg tror såmænd, at hvis vi træder ud af en konvention eller to eller vælger at sige, at det vil vi ikke være med i, så er konsekvenserne konkret nok til at overskue. Det, jeg er bange for, det, jeg frygter, er, at andre lande vil sige, at der vil komme en bølge, hvor vi bevæger os væk fra et samfund reguleret af lov og ret og reguleret af aftaler, og det synes jeg til gengæld der er grund til at se på med stor, stor bekymring.

Vi siger tak til justitsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første ordfører, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak for svaret. Men modsvaret må være: De gør det jo alligevel. For det, som ministeren siger, er, at hvis Danmark begynder at træde ud af de internationale konventioner, som, tror jeg, et stort flertal af danskere ønsker hen, hvor peberet gror, ja, så vil det føre til, at andre lande, der er mindre solidt demokratiske end Danmark, vil gøre det samme. Det gør de jo alligevel, minister. Man vil vel ikke påstå, at f.eks. Tyrkiet, der jo nok kunne trænge til at vende tilbage til Atatürk og demokratiets smalle sti, sådan holder sig tilbage fra at krænke internationale konventioner, fordi de kigger op mod København og siger: Næh, Danmark holder sig på dydens smalle sti, så må vi hellere også gøre det hernede.

Eller tag Putin i Rusland – Rusland er jo som bekendt et vældig aktivt medlem af Europarådet. Det er jo ikke sådan, at Putin sidder og siger: Nåh ja, det er rigtigt, i Danmark holder man sig inden for konventionerne, som forekommer fuldstændig idiotiske. Derfor må jeg hellere også gøre det.

Det gør de jo ikke. Derfor findes det argument jo kun i en eller anden sofistisk debat. Jeg tror, de fleste danskere er trætte af sofisteri. De er trætte af at blive herset rundt med af nogle konventioner, hvor vi ikke engang har den fornøjelse længere, at de folk, der har skrevet under på dem, er iblandt os. For manges vedkommende er det jo helt tilbage i 1940'erne og 1950'erne og 1960'erne, at de var aktive politikere. Lur mig, om der ikke er en enkelt af justitsministerens forfædre, som har været med til at få Danmark ind i nogle af disse konventioner.

Der må da være et tidspunkt, hvor vi kommer til bristepunktet og man må sige, at nok er nok. Nu duer det argument altså ikke længere, at verden bryder i brand, hvis Danmark gør det, som et flertal af danskere formodentlig ønsker. For verden er allerede i brand. Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti siger, at vi da i det mindste, som der står i forespørgselsteksten, kunne skele til noget af det, som sammenlignelige lande gør – som f.eks. Storbritannien, som med Magna Carta opfandt habeas corpus-begrebet, og som efter grækerne lagde grundstenen, kan man sige, til det moderne demokrati, den moderne retsstat; som endda lagde ord til det begreb, vi ikke engang rigtig har et ord for på dansk, nemlig rule of law, og altså virkelig er grundstenen i det europæiske retssystem. De tør godt udfordre konventionerne. De tør godt tage forbehold, så man f.eks. kan tage indfødsret fra folk, der bliver dømt for terrorisme; så man kan sende folk hjem, fordi det har hjemmel i national ret, men ikke nødvendigvis er foreneligt med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Der er jo mange måder, man kunne gøre det her på. Briterne viser én vej. En anden kunne jo være, at man simpelt hen tager og laver en dansk menneskerettighedslov. For min skyld kunne man jo så lade den supplere af den tekst tilbage fra den franske revolution, der desværre er gledet ud i historiens mørke, nemlig menneskepligterklæringen, og lade dem balancere, men hvor det så var en dansk lov, som blev fortolket af de danske myndigheder, i en dansk sammenhæng, uden at vi skal skele til, hvilke domme der i Strasbourg bliver afsagt over aserbajdsjanere i Georgien, der har besøgt Portugal. Hvad vedkommer det os? Virkeligheden er jo desværre i dag en fuldstændig anden end i 1950'erne, da Danmark gik ind i mange af de her konventioner. Der skylder vi både hinanden og det fædreland, som vi kalder vort, at sørge for, at Folketinget står frit til at kunne indrette lovgivningen hensigtsmæssigt.

Når vi f.eks. sidder og forhandler indfødsret, som vi gjorde nys, så er det jo ikke hinanden, vi forhandler med, så er det konventionerne: Hvad må vi? Hvad tør vi? Når det kommer til en besvarelse fra regeringens side, er det desværre ganske, ganske lidt, og det er jo trist, når man ser, at andre lande godt tør agere. Derfor skal jeg med formandens tilladelse læse et forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at internationale konventioner står i vejen for nødvendige reformer af især udlændingepolitikken. I den senest indgåede indfødsretsaftale var det umuligt at fratage kriminelles indfødsret, fordi Danmark har tiltrådt statsborgerretskonventionen; i de aktuelle forhandlinger om et udrejsecenter er Dansk Folkepartis forslag om en egn langt fra Danmark blevet afvist som følge af internationale konventioner, ligesom det i udvisningssager er velkendt, at menneskerettighedskonventionen ofte forhindrer udvisning af kriminelle udlændinge.

Internationale aftaler er nødvendige for at sikre ordnede rammer mellem nationer. Men Folketinget ønsker et opgør med de konventioner, der forhindrer Folketinget i at gennemføre udlændingepolitiske stramninger, der må forventes at have et stort folkeligt flertal bag sig. Disse er skrevet i en anden tid og sammenhæng og afspejler ikke de udfordringer og den virkelighed, der er Danmarks i 2021. Det er selvsagt vigtigere at sikre danskernes tryghed og frihed end at værne om konventioner, der ikke afspejler vor tids udfordringer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 128).

Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.

Så let skal hr. Morten Messerschmidt ikke slippe. For jeg kan huske, da jeg blev valgt til Præsidiet efter folketingsvalget og gik ud og sagde, at jeg syntes, det var på tide, at vi begyndte at prøve at se, om vi måske kunne revidere grundloven. Den er jo fra en anden tid. Straks kom der torden og lynild fra Dansk Folkeparti om, at nu ville man til at gøre op med vores gode, gamle grundlov. Der er jo ingen sammenhæng, når man bruger argumentationen om, at noget er skrevet i en anden tid, at det så virker, hvis det er dén tekst, men ikke holder, hvis det er dén tekst. Hvor er der en logisk sammenhæng i den argumentation, hr. Morten Messerschmidt?

Så vil jeg ... Nej, jeg vil egentlig lade hr. Morten Messerschmidt svare på det, og så har jeg et andet spørgsmål om statsløsekonventionen om et øjeblik.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det korte svar er, at hr. Jens Rohde kan læse den bog, jeg udgav om sagen sidste efterår, og som jeg har været så utrolig venlig at give hr. Jens Rohde en signeret udgave af.

Det lidt længere svar vil selvfølgelig være, at den danske grundlov for det første er skrevet i en national sammenhæng og for det andet kan revideres. Det vil hr Jens Rohde vide er sket, jeg mindes syv gange siden 1849. Menneskerettighedskonventionen revideres ikke. Den suppleres af nogle tillægsprotokoller, men grundteksten er stadig væk den samme. For det tredje – og det er måske det væsentligste argument – så indeholder grundloven kun ganske, ganske få implicitte politiske formålsbestemmelser. Der er lidt om almenvellet, som vi ser det i paragrafferne om ekspropriation. Der er generelt en meget, meget vid tillid til den danske vælgerbefolkning i grundloven, f.eks. § 77, hvor man faktisk kan kriminalisere alle ytringer. Det er som bekendt ikke sket, men det er, fordi det hviler på et folkeligt grundlag. Det gør menneskerettighedskonventionen selvfølgelig ikke. Derfor er det to forskellige ting.

Hr. Jens Rohde.

Hr. Morten Messerschmidt går vældigt op i statsløsekonventionen og siger, at den er årsagen til, at vi skal give en hel masse mennesker, der er kommet hertil, statsborgerskab. Jeg ved ikke, om hr. Morten Messerschmidt er klar over, at statsløsekonventionen har en meget enkel bestemmelse, og det er, at et barn, der er født i ægteskab på dansk territorium, og hvis moder har statsborgerret i denne stat, ved fødslen skal kunne erhverve samme statsborgerret, såfremt barnet ellers ville blive statsløs. Hvad har det at gøre med folk, der er kommet hertil?

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, der er jo mange bestemmelser i den konvention, herunder også om, at folk, der så har fået indfødsret og ved en kriminel handling egentlig skulle have den frataget igen, ikke må fratages den, hvis det betyder, at de så fortaber enhver indfødsret, altså, man kan så at sige kun fratage, hvis de har dobbelt statsborgerskab. Så der er jo flere bestemmelser i den. Hr. Jens Rohde skal være opmærksom på, at der jo er flere konventioner, der regulerer området: der er bl.a. statsborgerskabskonventionen, og der er skabsborgerretskonventionen.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jeppe Bruus for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu startede justitsministeren med at pointere, hvem der alt i alt ikke var her, i stedet for at rose alle dem, der var her – det synes jeg jo man skal – og dermed også rose Dansk Folkeparti for at stille den her forespørgsel. Det er vel en anledning til endnu en gang at drøfte spørgsmålet omkring konventionerne, og hvordan vi opfatter det. Det har vi haft anledning til at drøfte ved flere lejligheder, og det synes jeg sådan set er meget prisværdigt.

Jeg har siddet og lyttet til diskussionen her tidligere og har hørt både justitsministeren og hr. Morten Messerschmidt, og jeg tror da, at vi deler opfattelsen af, at vi i forhold til at udfordre rammerne for de konventioner, der er, eller der, hvor konventionerne støder på, hvad vi egentlig mener er i danske nationale interesser, jo har en åbenlys forskel på, om der er en stopklods der, hvor vi ikke kan gå længere, eller man mener, at det bør vi tilsidesætte. Og som jeg forstår argumentet fra hr. Morten Messerschmidt, der sammenlignede det med Tyrkiet og Rusland, synes jeg egentlig det var lidt interessant, fordi hvad er egentlig rækkevidden af det argument? Det er jo, at hvis de kan, kan vi også. Og hvis vi alle sammen kørte ned ad det spor, jamen så kunne vi jo opløse alle konventioner i morgen, for man vil jo altid kunne finde nogen, der tilsidesætter dem, det er åbenlyst rigtigt, og hvis det skulle være en rettesnor for internationalt samarbejde, var der jo ikke noget internationalt samarbejde – jo, det kan godt være, at der var et samarbejde, men der var ingen internationale konventioner. Derfor synes jeg faktisk, at rækkevidden af det argument, som Morten Messerschmidt fremfører, virker rimelig uoverskueligt i forhold til at varetage danskernes interesser ikke bare i Danmark, men også internationalt.

For hvad er det egentlig, vi har med konventionerne? Ja, der har vi en international retsorden, som på mange områder er forældet og besværlig, og konventionerne, der er ude af trit med tiden, men som immer væk sikrer en mere tryg international retsorden, end før vi havde konventionerne. De konventioner, vi har, om menneskerettigheder bygger jo på et fundament helt tilbage fra oplysningstiden, mig bekendt, startende med den amerikanske uafhængighedserklæring fra 1776, den franske erklæring om menneskeret og borgerens rettigheder fra 1789 som den første generation af erklæringer og så videre til den mere moderne menneskerettighedserklæring i forbindelse med anden verdenskrig, erklæringer, som jo skaber rammerne om en måde at forstå verden på, og som ikke bare giver den enkelte et sæt af rettigheder, som er væsentlige i forhold til det, vi opfatter som nogle rettigheder, som jo ikke er naturgivne, men som jo er politisk bestemt, fordi vi mener, at det faktisk er bedre med end uden de rettigheder, og at alle borgere på den måde ydes beskyttelse, herunder beskyttelsen i forhold til statsborgerskab.

Så kunne man selvfølgelig godt ønske sig, at de konventioner så anderledes ud, og det tror jeg vi på mange områder har et fælles syn på. Men synspunktet om, at verden var et bedre sted, hvis vi fulgte det eksempel, som hr. Morten Messerschmidt nævner med Tyrkiet og Rusland, og jeg kunne også nævne nogle andre, som tilsidesætter de internationale spilleregler, deler jeg sådan set ikke. Jeg tror faktisk, at vi som danskere er i en bedre verden, fordi vi har internationale konventioner og et sæt rettigheder, som jo bunder i århundreders diskussioner omkring, hvad det er for nogle værdier, der skal være gældende for det fællesskab, som vi lever i, og som er bedre, end hvis ikke man havde nedfældet nogen af de værdier, men som jo må tilpasses den tid, vi lever i, og det er svært og vanskeligt, og jeg tænker måske også, det er meget godt, at det er svært og vanskeligt. Det gør ikke noget, at det lidt er en proces, der udvikler sig langsomt, men trods alt en proces, der udvikler sig. Det er jo det samme, som er tilfældet med vores egen grundlov, som jo også udvikler sig langsomt. Og her tror jeg faktisk, at hastighed har en betydning: at det ikke går stærkt, men at det går langsomt, for vi kan jo se på nogle af de stater, som udvikler sig hurtigt, at de også er de stater, som i hvert fald har det til fælles, at de for borgerne er steder, hvor der er mere utrygt at være og leve, og dermed også steder, der giver en mere utryg ramme om borgernes tilværelse.

Med de ord skal jeg på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget bakker om et stærkt internationale samarbejde, og at Danmarks internationale forpligtelser skal overholdes. Samtidig skal der være fokus på at udfordre internationale konventioner, f.eks. fortolkninger af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, der går for vidt, og på at værne om det politiske råderum, herunder på udvisningsområdet. Endelig noterer Folketinget sig, at lovændringer på det udlændingeretlige område de senere år har haft fokus på at udnytte mulighederne for at stramme bl.a. udvisningsreglerne og reglerne om fratagelse af statsborgerskab som følge af kriminalitet inden for rammerne af de internationale konventioner.«

(Forslaget til vedtagelse nr. V 129).

Tak for det. Også den vedtagelsestekst vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er glad for, at hr. Jeppe Bruus trækker de historiske referencer frem og på den måde jo i hvert fald giver anledning til at illustrere det spor af totalitarisme, som menneskerettighedstanken jo har trukket efter sig igennem historien fra 1789, hvor man huggede hoveder af i erklæringens hellige navn, og op til i dag, hvor man jo sætter befolkningers frie ret til at bestemme, bl.a. hvem der skal have lovlig adgang til deres land, til side af hensyn til den samme totalitære tanke om, at der skulle være en international ret. Det er selvfølgelig noget nonsens. Ret er altid bundet til det konkrete. Og hvis nu ikke hr. Jeppe Bruus var så optaget af sine oplysningsfilosoffer, men derimod dyrkede nogle andre filosoffer fra samme tid, f.eks. Joseph de Maistre, så ville han være bekendt med det.

Det, der er interessant i den tekst, som hr. Jeppe Bruus læste op, er de fire små ord »der går for vidt«. Hvor er det, at menneskerettighedskonventionen går for vidt? Det begreb giver jo kun mening, når det knytter an til noget andet, og det gør det ikke i den tekst, hr. Jeppe Bruus læste op, og så bliver det jo netop bare sofisteri, som jeg talte med justitsministeren om. I forhold til hvad går det for vidt?

Ordføreren.

Nu har vi jo lavet den her tekst i fællesskab, og det er jo fair nok, at hr. Morten Messerschmidt ikke ønsker at være en del af det. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det læner sig op ad nogle af de diskussioner, vi har. Justitsministeren nævnte mig bekendt i sin tale to sager, hvor det med Københavnererklæringen faktisk er lykkedes at skabe et andet råderum i forhold til diskussionen, hvad angår de sager og antallet af partsindlæg osv. Så vi har jo løbende drøftelser om sager, men det er jo fuldstændig rigtigt, at vi ikke deler det grundlæggende syn på, om vi spiller inden for rammerne af konventionerne eller ej.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg noterer mig, at ordføreren ikke svarer, og det er jo, fordi det, som udtrykket »der går for vidt« skal knytte an til, jo er den retfærdighed, som ordføreren åbenbart mener menneskerettigheder bør indeholde. Men der er ikke nogen global, universel retfærdighed, for hvis der var det, var vi jo enige om, hvordan moral og etik skulle indrettes på tværs af kulturer, religioner og grænser, men det er vi som bekendt ikke. Det er muligvis også derfor, det står så grelt til med frihedstraditionen – menneskerettighederne, hvis vi skal inddrage oplysningstiden – i så mange andre dele af verden, men det er også derfor, det bliver en illusion at forestille sig, at vi skulle få et mere retfærdigt samfund i Danmark, fordi vi indretter os efter, hvad nogle dommere langs med Rhinens bredder nede i Frankrig har ment om retstilstanden i Bulgarien.

Tak. Ordføreren.

Jeg er helt enig, og jeg tror faktisk også, jeg sagde i mit indlæg, at de rettigheder ikke er noget naturgivent. Det er jo et sæt af rettigheder og konventioner, som er forhandlet over tid, og jeg tror også, jeg sagde, at noget af det er dybt forældet i forhold til vores forståelse af, hvordan verden ser ud i dag. Det er jeg helt enig i.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse en debat, som vi har haft før, men derfor kan vi godt tage den igen, for det er da en interessant debat – ingen tvivl om det. Om man bekender sig til en international retsorden eller ej, er vel i virkeligheden det, vi diskuterer her i dag, og der fornemmer jeg jo nok, at vandene skilles, for i Venstre bekender vi os til en international retsorden og mener, at det er en måde, hvorpå frie demokratier kan være med til at fremme menneskerettigheder andre steder på jordkloden. Og derfor duer det selvfølgelig heller ikke, hvis vi siger, at inden for Danmarks grænser skal den internationale retsorden ikke have noget at skulle have sagt. Altså, hvis internationale konventioner aldrig nogen sinde satte en grænse for, hvad et parlament kunne foretage sig, så kunne man jo lige så godt lade være med at have dem.

Derfor har det jo nogle gange været generende, hvis nogen gerne har villet gøre et eller andet og man så har fået at vide, at det kunne man ikke, med henvisning til nogle konventioner. Men altså, hvis konventionerne aldrig nogen sinde satte en ramme for, hvad vi kunne foretage os, så kunne man lige så godt lade være med at have dem. Det ved jeg så godt at Dansk Folkeparti sikkert ville bifalde, men det vil vi altså ikke i Venstre.

Vi er dog med på at udfordre, hvad der står i konventionerne, eller rettere sagt, hvordan konventionerne bliver tolket, for de er jo som oftest meget summariske i deres ordlyd – det kan nok ikke være meget anderledes – og skal så fyldes ud i konkret retspraksis. Og den retspraksis bliver jo bl.a. fastlagt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men bliver jo også fastlagt i national ret, og der viste det sig jo eksempelvis, at Højesteret var for tilbageholdende med at godkende eksempelvis udvisninger af kriminelle udlændinge; man henviste til, at det ikke kunne lade sig gøre i henhold til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, men det viste sig at være forkert.

Som daværende direktør for Institut for Menneskerettigheder foranledigede dr.jur. Jonas Christoffersen en ret gennemgribende gennemgang af praksis ved Menneskerettighedsdomstolen, hvor man fandt frem til, at danske domstole og Højesteret simpelt hen var for tilbageholdende med at udvise; det var der sådan set ikke belæg for i Menneskerettighedsdomstolens praksis. Man henviste til en række konkrete sager og nåede dermed frem til, at man sådan set godt kunne udvise i større omfang, end det skete. Og det har siden hen vundet indpas ved danske domstole. Der er endda domme, som direkte henviser til instituttets gennemgang af praksis.

Så noget af den vrede, der retter sig mod Menneskerettighedsdomstolen, er uberettiget, bl.a. på udvisningsområdet. Men altså, det er et af de områder, hvor vi nok aldrig når til enighed med Dansk Folkeparti, og sådan er det. Det tror jeg da begge parter lever fint med, men det er blot for at sige, at Menneskerettighedsdomstolen og menneskerettighedskonventionerne er langt, langt bedre end deres rygte. Og så tror jeg i øvrigt også, at vi skal blive meget bedre til ikke bare sådan nærmest maskinelt at henvise til, at det kan vi ikke på grund af konventionerne, men måske snarere i højere grad sige: Det kan vi ikke på grund af konventionerne, men det ønsker vi sådan set heller ikke at gøre, for vi mener, at menneskerettigheder er fornuftige i deres udgangspunkt. Menneskerettigheder beskytter den enkelte mod overgreb fra statsmagten, og det er noget, man som liberal støtter.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Det synes jeg da at hr. Jan E. Jørgensen skal gå ud at fortælle alle de ofre for kriminelle overgreb fra udlændinge, der bliver forhindret i at rejse ud af Danmark som følge af menneskerettighedskonventionen.

Den her tale var i virkeligheden den mest nedslående tale i dag. Altså, ministeren gav jo et, synes jeg, optimistisk budskab, nemlig at Danmark er med i de her konventioner, for ellers bliver verden et ringere sted. Det, som hr. Jan E. Jørgensen sagde, er, at Danmark er med i de her konventioner, for ellers ville Danmark blive et ringere sted. Det er godt, siger hr. Jan E. Jørgensen, at der er rammer for, hvad vi kan, altså vi som Folketing – ikke for at forhindre folkemord i Tyrkiet, men der er rammer for, hvad vi kan, altså rammer for, hvad vælgerne må sammensætte et Folketing til at gøre.

Jeg vil bare gerne have hr. Jan E. Jørgensen til at bekræfte det totalitære demokratisyn.

Ordføreren.

Det kommer jeg altså ikke til at bekræfte, for jeg mener ikke, at jeg eller mit parti har et, hvad var det, totalitært demokratisyn. Og jeg tror måske også, at hr. Morten Messerschmidt må have haft en absence under store dele af min tale – den var måske også lidt kedelig, så det er ham undskyldt. Men jeg sagde jo udtrykkeligt – udtrykkeligt – at menneskerettigheder finder anvendelse rundtomkring i verden. Det er en måde, hvorpå vi i de frie demokratier kan bedre menneskerettighedssituationen i en række andre lande. Og derfor vil vi jo så ikke kunne sige: Men det er kun noget, der gælder i andre lande, og hvis der er en sag i Danmark, hvor menneskerettighederne er krænket, nej, så duer menneskerettighederne ikke. Det ville jo være meget, meget utroværdigt, og derfor ville vi ikke med menneskerettighederne i hånden kunne kæmpe menneskerettighedernes sag ude i verden, hvis ikke vi også anerkendte, at selvfølgelig skal de også gælde i Danmark.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så vi kommer frem til, at det alligevel handler om en bedre verden, for hr. Jan E. Jørgensen har dog alligevel tillid til, at vælgerne godt kan sammensætte et Folketing, som ikke kaster os fuldstændig ud over kanten. Det er dejligt – så nåede vi dertil; det var en lidt hård fødsel.

Så må jeg spørge: Hvordan synes hr. Jan E. Jørgensen helt grundlæggende det går? Storbritannien har f.eks. taget forbehold for statsborgerretskonventionen. Kan han nævne nogle af de afledte konsekvenser ude i de mørkere lande i Europa som følge af briternes hjemtagning af suveræniteten der?

Ordføreren.

Det var et meget stort og åbent spørgsmål, som jeg egentlig ikke tror at hr. Morten Messerschmidt forventer noget længere svar på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak for det. Internationale konventioner dækker jo over rigtig mange forskellige ting. Der er konventioner på handicapområdet; der er konventioner, som beskytter mod diskrimination af kvinder; der er konventioner, som giver rettigheder til flygtninge, som har brug for beskyttelse; der er konventioner, der kriminaliserer tortur; og der er konventioner, der beskytter børns rettigheder. Der er med andre ord rigtig mange både fornuftige og nødvendige internationale spilleregler, som sikrer individets grundlæggende rettigheder og beskytter det mod en vilkårlig magtudøvelse.

I SF lægger vi stor vægt på, at Danmark lever op til sine internationale forpligtigelser – det gælder ikke mindst på menneskerettighedsområdet. Og vi lægger stor vægt på, at Danmark også skal være kendt som et land, som arbejder for og har en positiv holdning til et stærkt regelbaseret internationalt samarbejde og arbejder for, at menneskerettighederne kan virke effektivt overalt på kloden.

Alt tyder på, at der er mere behov for konventionerne end nogen sinde, og vi bør se dem som et hædersmærke i en tid, hvor udemokratiske regimer overalt i verden har vind i sejlene – regimer, der giver fanden i beskyttelse af individets grundlæggende rettigheder, ytringsfrihed, ligestilling og demokrati.

Det er bestemt et demokratisk sundhedstegn, at vi som land og befolkning er opmærksomme på, til hvem og i hvilket omfang vi afgiver suverænitet, når vi tiltræder internationale konventioner og et forpligtende internationalt samarbejde i øvrigt, og vi skal altid kunne tage en kritisk diskussion af, hvordan konventionerne forstås, og hvordan internationale domstole fortolker dem. Men det rokker ikke ved, at vi grundlæggende har brug for stærke internationale spilleregler, som konventionerne er et udtryk for.

Jeg skal hilse fra hr. Kristian Hegaard, som desværre ikke kan være her i salen. Og så skal jeg læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Radikale Venstre, Enhedslisten og SF, og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget lægger stor vægt på, at Danmark skal være kendt som et land, der arbejder for og har en positiv holdning til et stærkt regelbaseret internationalt samarbejde og arbejder for, at menneskerettighederne kan virke effektivt overalt på kloden. Internationale konventioner er derfor vigtige i en tid, hvor udemokratiske regimer overalt på kloden har vind i sejlene. Vi skal altid kunne diskutere, hvordan konventionerne virker, men det rokker ikke ved, at vi grundlæggende har brug for stærke internationale spilleregler, hvilket konventionerne er.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 130).

Tak for det, og forslaget til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Altså, det kommer jo ikke som nogen stor overraskelse, at SF hellere ser Menneskerettighedsdomstolen end Folketinget afgøre sagerne. Men derfor er der måske også grund til at spørge lidt til, hvordan fru Karina Lorentzen Dehnhardt ser på de processuelle regelsæt ved Menneskerettighedsdomstolen, altså det forhold, at man meget ofte afgør endog vidtrækkende sager alene ved skriftlig forelæggelse, det forhold, at der er nogle åbenlyse inhabilitetsproblemer med mange dommere i konkrete sager, og som vi har diskuteret tidligere her i salen, det forhold, at mange ngo'er har en tilsyneladende privilegeret stilling i forhold til at få ørenlyd ved Menneskerettighedsdomstolen, og helt grundlæggende, at de procesgarantier, som man stiller parterne efter den danske retsplejelov, jo er fuldstændig fraværende ved Menneskerettighedsdomstolen, og som det sidste: at vi ikke kunne få udleveret den håndbog, som regulerer forholdene for procesreglerne ved Menneskerettighedsdomstolen.

Synes fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at det er særlig betryggende?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at jeg ser lidt anderledes på Menneskerettighedsdomstolen end hr. Morten Messerschmidt, ligesom jeg højst sandsynligt også ser lidt anderledes på konventionerne end hr. Morten Messerschmidt. Jeg har ikke et horn i siden på Menneskerettighedsdomstolen. Det ved jeg godt at hr. Morten Messerschmidt har, og han problematiserer mange af de ting, de gør. Jeg synes sådan set, det er rigtig fornuftigt, at vi ligesom har en domstol, som kan tage stilling til de her menneskeretlige temaer.

Hr. Morten Messerschmidt.

Okay, men så lad mig spørge sådan lidt mere direkte: Når nu fru Karina Lorentzen Dehnhardt har så stor en tillid til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvad er så hendes forventninger til de processuelle regler, der ligger til grund for sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Har hun en antagelse om, at de kører efter samme standard som ved danske domstole, markant bedre eller markant ringere?

Ordføreren.

Jeg har ikke en forventning om, at man kan sætte det en til en i forhold til danske domstole. Det kan man naturligvis ikke, fordi det her jo er en domstol, som berører rigtig mange lande, og derfor vil der selvfølgelig være nogle ting, der er anderledes. Men vi synes jo grundlæggende, at vi skal respektere de domme, der kommer derfra, og vi synes, det er positivt, at vi ligesom har et øvre organ, som kan tage stilling til de her menneskeretlige temaer. Det synes vi faktisk er vigtigt.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her ærlige debat, så vi kan have en debat om det, det egentlig handler om, i stedet for de her beslutningsforslag, som tit kommer fra Dansk Folkeparti, og som man godt ved ikke kan lade sig gøre på grund af konventionerne. Så synes jeg, det er mere på sin plads, at vi har en ærlig debat om konventionerne.

Jeg kunne jo egentlig gøre det meget kort og sige, at Enhedslisten godt kan lide konventionerne, at Enhedslisten godt kan lide Menneskerettighedsdomstolen, og at Enhedslisten synes, at vi står på skuldrene af konventionerne. Men når nu jeg alligevel har genvundet min stemme og fået adgang til talerstolen, vil jeg alligevel sige lidt mere.

Under det danske formandskab for Europarådet i 2018 lykkedes det den daværende danske regering at få vedtaget den såkaldte Københavnererklæring. Det skete efter mange måneders dansk lobbyarbejde, der havde til formål at få Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til at blande sig mindre i den stramme danske udlændingepolitik. Nu blev Københavnererklæringen heldigvis ikke helt så vidtgående som det første danske udkast, men i dag, 3 år senere, er der vist almindelig enighed blandt dem, der følger Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, om, at erklæringen fik domstolen til at trække følehornene til sig og udvise større tilbageholdenhed med at blande sig.

Da det stod klart, at Københavnererklæringen kunne vedtages, konstaterede den daværende danske justitsminister hr. Søren Pape Poulsen over for Ritzau, og nu citerer jeg:

»Ansvaret for at overholde menneskerettighederne er hos de enkelte lande. Vi behøver ikke en second opinion fra Strasbourg.«

Enhedslisten er helt, helt uenig i den tidligere justitsministers synspunkt. Når vi har en menneskerettighedskonvention og en Menneskerettighedsdomstol, er det netop udtryk for, at det ikke er godt nok at overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne til de enkelte lande. Rusland, Ungarn og Tyrkiet er alle lande, som har tilsluttet sig Europarådet og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men det er nok svært at argumentere for, at vi bare skal overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne i de tre lande til Putin, Orbán og Erdogan. Det har jeg i hvert fald ikke tillid til.

I Danmark er menneskerettighedskrænkelserne heldigvis ikke så omfattende som i de førnævnte lande, men også vi har brug for en second opinion fra Strasbourg, for ellers er vi, mener jeg, ilde stedt. Hvis det ikke havde været for Menneskerettighedsdomstolens dom i 1989, kunne vi i dag have haft en praksis, hvor den samme dommer, der mere end 30 gange har varetægtsfængslet en anklaget, oveni skulle være dommer ved domsforhandlingen. Menneskerettighedsdomstolen slog fast i 1989, at en sådan dommer ville være inhabil. Det er bare ét eksempel.

Et andet eksempel: Hvis det ikke havde været for Menneskerettighedsdomstolens dom i Jersildsagen i 1994, kunne vi i dag have haft et medielandskab, hvor aviser, webmedier, radio og tv holdt sig tilbage fra at gengive ekstremistiske synspunkter og dermed fortiede dem. Menneskerettighedsdomstolen slog fast, at man ikke kan straffe budbringeren, altså journalisten, for at rapportere yderliggående synspunkter.

Det er jo alle sammen sager fra det forrige årtusind, vil nogle så indvende, og de vil sige, at vi da i dag ikke har brug for den her second opinon fra Strasbourg, som hr. Søren Pape Poulsen har sagt. I dag har vi jo orden i menneskerettighederne i Danmark – eller har vi?

Forrige sommer slap vi heldigvis, vil jeg sige på vegne af Enhedslisten, af med en regering, der gjorde det til sit erklærede mål at gå til kanten af Danmarks internationale konventioner og udfordre konventionerne, og som var villig til at løbe procesrisiko, når der skulle laves stramninger på udlændingeområdet. I dag har vi så, heldigvis vil jeg sige, en regering, der har lovet, at den til enhver tid vil respektere de internationale konventioner, som det også står i forståelsespapiret.

Men vi har desværre, må jeg sige, en regering, som fører den gamle regerings udlændingepolitik og dermed balancerer lige på kanten, når man eksempelvis udviser syriske flygtninge til død og ødelæggelse hos den diktator, de er flygtet fra, og når man skal bruge et halvt år – nej, faktisk 2 år – på at diskutere, om man skal overholde sine forpligtelser over for danske statsborgere, som sidder i fangelejre i det nordøstlige Syrien. Der har regeringen heldigvis ændret holdning en lille smule, og jeg tror på, at vi kan rykke regeringen til at tage alle børn og kvinder hjem. Men den diskussion må jo udestå.

I hvert fald kan Enhedslisten støtte den vedtagelsestekst, som fru Karina Lorentzen læste op.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Først og fremmest kvitterer jeg for at kunne tilfredsstille fru Rosa Lunds behov for nu at forstå, at vi i Dansk Folkeparti ønsker at sætte loven før de parasitære menneskerettigheder. Det vil så gælde i forhold til alle debatter herfra. Vi støtter retssamfundet og ikke det, som udgår fra Strasbourg.

Når det så er sagt: En af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions bestemmelser sikrer jo retten til liv – det er artikel 2. Vil fru Rosa Lund redegøre for sit syn på retten til liv? Hvad er liv?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt. Min tiptipoldefar hed Karl Torp og var ham, som faktisk afskaffede dødsstraffen i Danmark. Det var i hvert fald ham, som skrev den betænkning, som Folketinget brugte til at tage den beslutning. Så det er vi jo meget stolte af i min familie, kan I nok forestille jer, kære kollegaer.

Retten til liv handler for mig bl.a. om, at man ikke skal kunne straffes med døden. Det synes jeg er et ret godt eksempel på retten til liv.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, og det er jo et hjørne af det. Et andet hjørne kunne være spørgsmålet om retten til at tage sit eget liv. Mener fru Rosa Lund, at spørgsmålet om, hvorvidt man har ret til aktiv dødshjælp, egner sig til afgørelse ved en domstol, eller er det noget, et parlament bør tage sig af?

Ordføreren.

Det er faktisk et virkelig godt spørgsmål, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, som jeg ikke har tænkt over før nu, skal jeg ærligt indrømme. Umiddelbart tænker jeg, at det må være noget, parlamentet afgør – og så vil jeg derudover tilføje, at jeg ikke er enig i, at menneskerettighederne og så det at være tilhænger af et retssamfund står i modsætning til hinanden. Jeg vil faktisk sige, at det følges ad.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Per Larsen. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgslen, og tak til partierne for en god og spændende debat. I Det Konservative Folkeparti anerkender vi, at ikke alt ved de internationale konventioner fungerer til topkarakter. Jeg tror, at alle danskere på et tidspunkt har rystet på hovedet over de barrierer, som vi som samfund løber ind i, når det f.eks. kommer til udvisning af kriminelle udlændinge, men heldigvis går det også den rigtige vej. Københavnererklæringen, som blev vedtaget i 2018 med Danmark som hovedaktør, har jo til hensigt at sætte to streger under netop det enkelte medlemslands suverænitet og medindflydelse på egne borgere og rettigheder. Det er et vigtigt skridt, at lande er enige om, at de selv skal have mere indflydelse på, hvad der sker i forhold til domstolene.

I Det Konservative Folkeparti er vi tilhængere af Det Europæiske Fællesskab og de ting, som jo også følger med. Forandringerne, vi ønsker at skabe, skal komme indefra og ikke blot ved at vende ryggen til. Vi får bedst indflydelse ved at være med omkring bordet og tage del i de emner og diskussioner, som ligger i Det Europæiske Fællesskabs interesser. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Nu har jeg hørt flere ordførere benytte ordet suverænitet. Altså, først troede jeg, det var en fortalelse, men jeg vil gøre opmærksom på, at ratifikationen eller inkorporeringen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, der i øvrigt skete under en konservativ justitsminister, jo ikke er sket med hjemmel i § 20. Altså, det er jo ikke sådan, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols domme har umiddelbar virkning i Danmark. Det har de jo kun, fordi vi har vedtaget en lov, som siger, at vi vælger at gøre det til dansk. Der er jo ikke tale om afgivelse af suverænitet. Og det er jo lykkeligt, for det betyder, at hr. Per Larsen selv må stå til ansvar for de domme, som Danmark og danske myndigheder altså tvinges til at følge.

Det, som jeg vil spørge hr. Per Larsen om, er: Hvad er det, der tales om, når der i den vedtagelsestekst, som jeg forstår at hr. Per Larsen er en del af, står, at der er noget, der går for vidt?

Ordføreren.

Nu skal jeg jo ærligt erkende, at jeg er her som substitut i dagens anledning, og jeg har fået til opgave at læse den her tale op, som ordføreren har skrevet.

Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, fru Pernille Vermund.

Tak. Konventioner giver borgerrettigheder, og rettigheder kan ikke indføres eller fastholdes for nogen, uden at det medfører pligter eller byrder for andre. De rettigheder, som konventionerne giver til udlændingene, pålægger danskerne byrder – byrder, som man som borger tydeligt mærker i sin hverdag, men som ofte bliver glemt, når politikere og meningsdannere ideologisk og uden refleksion over konsekvenserne forsvarer konventionerne, som var de hellige skrifter.

Onsdag i sidste uge lavede statsministeren en kovending af dimensioner, da statsministeren besluttede aktivt at hente tre IS-terrorister til Danmark. Efter i mere end et år at have bildt danskerne ind, at regeringen under ingen omstændigheder ville hente terroristerne hertil, så lød budskabet nu, at det er mindre farligt at tage dem til Danmark i dag, end det er, hvis de kommer om nogle år. Præmissen for regeringen er, at terroristerne skal bevare deres ret til fortsat at kalde sig danske, koste hvad det vil, og det er jo vanvittigt. Terrorister, der har tilsluttet sig Islamisk Stat, har på den mest grufulde måde selv fravalgt retten til at være en del af det danske fællesskab, og de burde naturligvis leve med konsekvenserne af deres valg og have frataget deres danske statsborgerskab præcis som de øvrige terrorister, der er rejst ud af Danmark. Men det vil regeringen ikke, så nu kommer de tre kvindelige terrorister og deres børn til Danmark, og den danske befolkning kommer til at bære byrden for terroristernes rettigheder. Hvorfor? Jo, fordi hensynet til IS-terroristerne og til internationale konventioner for regeringen vejer tungere end hensynet til lovlydige danskeres frihed og sikkerhed. Det er, når alt kommer til alt, en helt uforståelig politisk prioritering.

Det er dog ikke kun IS-terrorister, der opnår frihed og rettigheder på bekostning af danskernes sikkerhed, når regeringen prioriterer konventionerne højest. Udvisningsdømte voldtægtsforbrydere, narkodømte og drabsmænd får også lov til at gå frit omkring til fare for befolkningen, og det skaber utryghed. Torsdag i sidste uge meddelte regeringen, at der skal etableres et nyt udrejsecenter på Langeland. Langelænderne er naturligvis bekymrede og vrede ved tanken om at have et udrejsecenter i deres nærområde, og vi kan høre dem stå her på Slotspladsen. Jeg har lige været dernede, og jeg forstår dem. Ingen danskere skal hærges af kriminelle udlændinge.

Regeringen forsøger at dække sig ind med løfter om mere politi og tyverisikring af langelændernes boliger, men det må siges at være som et disneyplaster på et kødsår. Danskerne skal ikke leve i utryghed og bures inde med ekstra tyverisikring, massiv politibeskyttelse og overvågning, fordi de kriminelle ikke vil forlade landet. Kriminelle udlændinge skal rejse ud, og kan de ikke det, må de finde et sted at være, hvor der kun er én dør ud, og det er døren ud af landet, og de skal holdes afsondret fra befolkningen, men også her står konventionerne i vejen. De kriminelle udvisningsdømte har, til trods for at de er dømt til udvisning og derfor logisk set ikke burde kunne gå frit rundt i Danmark, ret til at få adgang til samfundet. Det savner jo enhver logik, ligesom det savner logik, at det kun er godt en tredjedel af de udenlandske voldtægtsforbrydere, der rejser ud af landet. Alt for mange får lov til at blive.

Det samme ser vi i andre grove forhold, hvor udlændinge, der dømmes for bl.a. personfarlig kriminalitet, slipper for en udvisning. Menneskerettighedskonventionens artikel 8 om retten til et familieliv bliver nemlig tolket ekstremt vidtgående af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er ikke i Danmarks interesse at deponere vores folkestyre og selvbestemmelse i forældede konventioner og hos internationale domstole, og det er decideret uansvarligt at tildele og fastholde vidtgående rettigheder for dybt kriminelle udlændinge på bekostning af danskernes sikkerhed og frihed.

Konventionerne er lavet i en anden tid og med et andet formål. De er ikke hellige skrifter, og de konventioner, som lægger urimelige byrder på den danske befolkning og står i vejen for at føre en retfærdig udlændingepolitik, må enten opsiges eller undsiges ved at give dansk lov fortrinsret frem for konventionen. Lovgivningen skal passe til det sted, de forhold og de erfaringer, hvor effekterne af lovgivningen føles. For os er det sted Danmark, for det er danskerne, der bærer konsekvenserne. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak for ordene. Jeg skal bare høre, om fru Pernille Vermund og Nye Borgerlige kan støtte den vedtagelsestekst, jeg har oplæst.

Ordføreren.

Det vil vi tage stilling til under udvalgsbehandlingen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men hvorfor skal vi holdes i spænding? Hvorfor kan vi ikke nu få at vide, om fru Pernille Vermund kan støtte den tekst, der blev læst op i begyndelsen af debatten?

Ordføreren.

Fordi vi først har fået den udleveret nu.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Kristendemokraterne. Hr. Jens Rohde, værsgo.

Det er jo altid sjovt at høre, hvad konventionerne er skyld i. Det er jo næsten alt fra mord og terrorisme til dårligt vejr. Hvad mange glemmer – og desværre især på den borgerlige fløj, som historisk set har meget stor ære, mener jeg, af at have ført den kosmopolitiske verden ind i danskernes hverdag – er bevidstheden om den kosmopolitiske verden. Den har man ligesom sluppet for at jagte nogle lette synspunkter.

Konventionerne er blevet til for at forhindre flygtningestrømme. Det er jo sandheden. Det er jo derfor, f.eks. Danmark, Norge og Sverige allerede i 1950'erne lavede en lov, der skulle gøre op med statsløshed. Det gjorde vi før FN, for FN-konventionen kom først i 1961. Derfor synes jeg, man skal være en lille smule varsom med at skyde skylden på konventionerne for al den lovgivning, som jo bunder i den måde, vi håndterer vores retssamfund i Danmark på – også når det gælder kriminelle udlændinge. Der er ikke nogen, der ønsker, at de skal være her, men det er jo bare sådan, at vi har den retstilstand i dette land, ikke som følge af en konvention, men som en tilstand i dette land, at når man har udstået sin straf, så har man i princippet gjort regnskabet op med samfundet.

Hr. Morten Messerschmidt skriver, at man vil udfordre konventionerne. Det tror jeg ikke. Jeg tror, at DF vil ud af konventionerne. Det synes jeg egentlig også stod ganske klart, da hr. Morten Messerschmidt holdt sin tale. Så kunne vi jo bringe Danmark på linje med det græske juntastyre, som vist er det eneste, der nogen sinde har meldt sig ud af menneskerettighedskonventionen. Så meldte de sig i øvrigt ind igen, da de fik demokrati.

Men jeg forstår da godt, at DF gerne vil ud af konventionerne. For det gør jo, at man kan drive den stat, hvor målet helliger midlet; hvor flertallet altid har ret til at gøre med mindretallet, hvad de vil; hvor staten kan lovgive med tilbagevirkende kraft; hvor staten straffer kollektivt; hvor det er os herinde, der afgør skyldsspørgsmål, og den udøvende myndighed, der nærmest skal lave strafudmålingen – en stat, der skaber ulighed for loven, adskiller børn og forældre, og en stat, hvor frihed er sådan noget, magthaverne uddeler i portioner til forskellige grupper, som så i øvrigt bare har værsgo at være taknemlige for vores indsats for det danske demokrati.

Det er ikke det samfund, jeg har lyst til at leve i. Derfor er jeg glad for, at vi har en international retsorden. Jeg undrer mig jo simpelt hen over – jeg betragter hr. Morten Messerschmidt som et begavet menneske, som tilmed er uddannet jurist – at man kan stå for det synspunkt, at der ikke skal være en international retsorden; at man kan stå for det synspunkt, at den enes fejl undskylder den andens: Hvis Erdogan gør sådan, så kan vi jo også bare. Nej, hr. Morten Messerschmidt, den enes fejl undskylder aldrig den andens. Hvad nu, hvis Rusland melder sig ud og ind igen? Jeg har hørt Dansk Folkeparti tale for – og hr. Morten Messerschmidt må korrekse mig, hvis det er forkert – at man bør melde sig ud, og så kan man melde sig ind med nogle forbehold. Jeg mener at have hørt det. Men hvad nu, hvis Rusland melder sig ud og ind igen med forbehold for artikel 10 om ytringsfrihed? Hvad nu, hvis Polen melder sig ud og ind igen med forbehold for artikel 6 om retfærdig rettergang? Hvad nu, hvis Tyrkiet melder sig ud og ind igen med forbehold for artikel 3 om forbud mod tortur? Så er der ikke ret meget menneskerettighedsbeskyttelse tilbage i Europa, og så er der jo heller ikke nogen international retsorden. Konventionen vil jo ganske enkelt miste sin betydning, og det vil være fatalt for Europa, hvis vi i Danmark gambler med det system ved at sætte vores eget medlemskab over styr.

Selvfølgelig kan tingene udfordres. Det må de gøres politisk gennem en forhandling, ved at man sætter det på dagsordenen. Men det gøres ikke ved, at vi bevidst bevæger os ud over kanten for dermed at sikre vores egen ret til at gøre med alle andre, hvad vi vil.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Når hr. Jens Rohde siger, at den græske junta meldte Grækenland ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, vil han så lige bekræfte, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention altså ikke forhindrede den græske junta i at tage magten?

Ordføreren.

Ja, det er da fuldstændig rigtigt. Der kan man jo ikke forhindre noget land. Der er da heller ingen, der forhindrer os i at melde os ud af konventioner, hvis vi har lyst til det. Det kan vi gøre til enhver tid. Det er bare ikke tilrådeligt i min optik. Jeg synes, det er helt fair, hvis det er det i hr. Morten Messerschmidts optik, og vi anskuer jo åbenlyst verden meget forskelligt. Fred være med det, det synes jeg er helt legitimt, men jeg ville ikke anbefale det.

Hr. Morten Messerschmidt.

Vil hr. Jens Rohde så reflektere over, hvad det er, der skaber et demokrati, et retssamfund, når det så tydeligvis ikke er Den Europæiske Menneskerettighedskonvention? For den har jo hverken beskyttet russerne mod Putin, tyrkerne mod Erdogan, eller grækerne mod militæret. Så hvad kan det være, der gør, at nogle lande alligevel bliver demokratiske og udvikler frihedstraditioner, habeas corpus-principper osv.? Hvorfra stammer det?

Ordføreren.

Ja, det stammer jo selvfølgelig fra traditioner, der er bygget op folkeligt. Det anerkender jeg fuldstændig, og jeg anerkender også nationalstaten her som vores ramme for det, vi har skabt. Men samtidig har vi jo gjort det med blik for at skabe en international retsorden efter første verdenskrig og efter anden verdenskrig, fordi det skulle være med til at mindske flygtningestrømmene. For statsløshed og deslige skaber folkevandringer, hr. Morten Messerschmidt, og det var det, der var årsagen til, at vi gjorde det.

Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er vi i første omgang igennem ordførerrækken, og så er det ministeren først. Så kan hr. Morten Messerschmidt få ordet i en anden runde. Værsgo til justitsministeren.

Tak for debatten. Lad mig slå ned på nogle af de ting, der har været sagt. Vi har været rundt om det her med statsløsekonventionen og om, om man ikke bare kan træde ud og så træde ind igen. Sagen er den, at Danmark i sin tid har ratificeret statsløsekonventionen uden forbehold. Det er der nogle andre stater der ikke har, f.eks. Belgien, men også UK, og det giver dem den mulighed, som hr. Morten Messerschmidt efterlyser, nemlig at kunne tage statsborgerskab fra folk, uden at de står tilbage med et andet statsborgerskab.

Danmark har ratificeret konventionen i 1977, og hr. Morten Messerschmidt antydede, at der sikkert var nogle i min familie, som var ansvarlig for, at vi var endt der. Det er fuldstændig rigtigt, at min farfar, Per Hækkerup, var økonomiminister på det tidspunkt, men mon ikke den konvention trods alt har hørt til et andet sted i regeringen? Jeg skal ikke kunne sige det, men under alle omstændigheder står jeg gerne ved arv og gæld i enhver henseende. Nok om det.

Så er der den mulighed, som blev nævnt, nemlig om ikke man kan udtræde af konventionen for så at indtræde i konventionen igen – altså at vi træder ud, sådan som vi er, af statsløsekonventionen, og så indtræder vi igen med et forbehold. Se, der er det sådan, at noget af det, som gælder – og jeg ved faktisk ikke engang, om det er konventionsfæstet, eller om man simpelt hen har konstateret, at det så er sådan, som retten er – er, at det ville være i strid med det, der hedder traktatretten, altså den måde, som vi laver aftaler med hinanden på, og det, der gælder for aftalerne, hvis man opsiger en konvention alene med det formål at genindtræde med en erklæring eller et forbehold. Det vil også kunne give nogle af de problemer, som hr. Jens Rohde pegede på før. Og der er ikke nogen stater, som har opsagt statsløsekonventionen, heller ikke for at genindtræde med en erklæring eller et forbehold. Så derfor er situationen omkring Storbritannien noget anderledes, og der ligger nogle andre handlemuligheder end dem, som vi har. Det var til det konkrete.

Til det overordnede vil jeg sige, at jeg i løbet af debatten kom til at tænke på det gamle citat af Winston Churchill, at demokrati er den værst tænkelige styreform, når man ser bort fra alle de andre. Lidt det samme gælder jo i virkeligheden for vores internationale konventioner. Der er mange ting at kritisere – tit er det langsomt, tit er det uendelig ineffektivt, tit er der lande, som ikke tager det alvorligt på samme måde, som vi gør det osv. – men alternativet ville være værre, fordi alternativet ville være en verden, som ikke var reguleret af lov og ret, men af de stærkes ret eller af de mest brutales ret, sådan som vi har set det igennem tiden.

Så er der nogle, der har spurgt, om det for alvor ville betyde noget, hvis man var i den situation, at der var internationale konventioner, som vi ikke længere var en del af. Ja, det mener jeg faktisk. Efter min mening er noget af fundamentet for Danmarks selvstændighed og eksistens som stat, at vi er med i NATO-samarbejdet. Vi behøver bare at tænke lidt tilbage til situationen med Trump, som begyndte at ryste på hånden i forhold til NATO-samarbejdet, og hvad det gav af kuldegysninger i Europa. Det er et eksempel på et forpligtende internationalt samarbejde, som efter min mening har sikret, at Danmark består som nation.

Lad mig tage noget, der rækker lidt fremad. Jeg tror på, at når vi skal have styr på, og det skal vi jo, de klimaforandringer, som der sker, så er den klimaregulering, som skal til, helt afhængig af, at vi har et internationalt samarbejde på klimaområdet. Det er umuligt at forestille sig, at hvert land for sig skulle finde ud af at lave klimatilpasninger, som tilsammen vil sikre kloden den udvikling, som vi gerne vil – eller noget af det, vi diskuterede i sidste uge, nemlig det her med regulering af markedet, de sociale medier, som er vokset frem. Man kan selvfølgelig godt lave enkeltstående nationale reguleringer, men det er svært at forestille sig, at vi for alvor skal få styr på de her sociale medier og de store selskaber, som ligger bag, hvis ikke det er bundet op på en eller anden form for internationalt samarbejde. Det er bare eksempler på den interesse, som vi har i en verden, som arbejder sammen gennem lov og ret, gennem internationale regler.

Så er jeg jo enig i det, der er blevet sagt undervejs, og som nogle gange bliver overset. Nogle gange er der en opfattelse af, at menneskerettighederne er noget universelt, at det nærmest er sådan noget naturgivent. Det er det ikke. Det er jo noget, som vi har skabt, og som kan fjernes igen, hvis det skulle være. Der har også været en opfattelse af, at som tiden gik, ville menneskerettighederne, fordi de har den styrke, som de har, udbrede sig til resten af verden, men det er der jo ikke noget der tyder på længere. Menneskerettighederne er under pres udeomkring, og de bedste eksempler er vel nogle af landene i Mellemøsten, som siger: Ja, det er meget godt med menneskerettigheder, men vi skal bare lige huske på, at sharialovgivningen står over menneskerettighederne. Eller det er Kina, som siger: Det er fint med menneskerettigheder, men det står så under den ideologi, som er vores, og derfor er der ikke sådan en særlig sandhed eller værdi knyttet til menneskerettighederne.

De har kun den styrke, som vi giver dem, og derfor er vi selvfølgelig også grundlæggende nødt til at forsvare dem, men også at kunne tage diskussionen af dem, så de bliver ved med at følge med tiden, så vi bliver ved med at have en interesse i at have dem, så vi bliver ved med at føle loyalitet over for dem. Og det er her, dagens debat bliver interessant, for det er her, vi har nogle domstole, EU-Domstolen og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som efter min mening i nogle sager er gået så langt i sin aktivistiske fortolkningsstil, at man har flyttet sig væk fra den demokratiske legitimitet, der skal være med, for ellers mister systemet vores, menneskenes, nationernes opbakning, og dermed forvitrer det. Og derfor, fordi det ikke er naturgivent, skal vi holde fast i at blive ved med at diskutere og kritisere også menneskerettighedernes udvikling, når der er behov for det. Men tak for en god debat.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kunne tænke mig at stille justitsministeren det samme spørgsmål, som jeg stillede hr. Jens Rohde: Hvorfra kommer demokratiet, retsstaten, frihedstanken, alt det, som vi normalt betragter som vestlige værdier, men som jo i særklasse må siges at være danske værdier? Tror justitsministeren, at det kommer, fordi Danmark har ratificeret Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, eller kunne det tænkes at stikke dybere?

Ministeren.

Det stikker jo utvivlsomt dybere. Man kan jo sige, at menneskerettighederne, som vi så dem efter anden verdenskrig, voksede frem i skyggen af helt uhyrlige krænkelser af mennesker, folkemord og alt muligt andet. De blev jo i virkeligheden skabt i et blodbad af først og fremmest unge amerikanske mænd, som ligger begravet på Europas kyster, og som har givet deres liv for den verdensorden, som er vores, hvor menneskerettighederne er en væsentlig del, men hvor andre ting, som f.eks. troen på demokratiet, troen på handel mellem lande, også giver værdi, og hvor f.eks. en modstand mod den her tro på, at en enkelt stærk leder er en god måde at styre et samfund på, er vokset frem.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, man kan jo sige, at de to mest kendte europæiske menneskerettighedserklæringer begge to er opstået på baggrund af et folkemord, altså i 1789, hvor man slog adelstanden ihjel under Robespierre, og så, som ministeren nævner, med den moderne europæiske erklæring.

Men det, der er interessant, er jo, hvordan det, hvis ministeren godt kan se, at det ikke er menneskerettighedskonventionen, der får demokratiet til at blomstre, skaber en frihedstradition og alt det, som vi betragter som vestlige værdier, så skulle kunne være det modsattes garant? Altså, hvordan skulle det så i lande, hvor der ikke er de naturlige forudsætninger for den slags værdier, kunne forhindre, at de eroderer?

Ministeren.

Det, jeg sagde, og det var også det, der var spurgt om i første omgang, var, at demokratiet er forankret dybere. Jeg sagde ikke, at demokrati og menneskerettigheder ikke har noget med hinanden at gøre. Jeg tror bare, at vores demokrati, vores verdensorden står på meget mere end alene menneskerettighederne.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så vil hr. Morten Messerschmidt gerne runde debatten af – eller i hvert fald starte med en anden runde. Det kan man sagtens, for det, der sker, er nemlig, at så åbner anden runde. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand, og tak for debatten, som jo på visse tidspunkter har stukket af i en, må man sige, bizar retning, som da justitsministeren følte sig kaldet til at føre et i øvrigt meget velkomment forsvar for, hvorfor Danmark skal være medlem af NATO. Det er jo, må man sige, lidt fjernt fra det, vi taler om, ikke mindst fordi der i min vedtagelsestekst direkte står: »Internationale aftaler er nødvendige for at sikre ordnede rammer mellem nationer«. Så der er jo ikke rigtig brug for at tage fat i NATO-medlemskabet for at diskutere det i øvrigt væsentlige problem, der netop er med menneskerettighederne, både konkret og principielt.

Nu har vi meget diskuteret det konkrete, så lad mig derfor slutte af med det mere principielle. Droits humains, som det hedder på fransk, altså rettigheder tildelt til enhver, fordi vedkommende er menneske, altså ikke borger knyttet til en stat, en national sammenhæng, som man kender det fra romerretten, hvor det, at man kunne sige ordene »jeg er romersk borger« gav de implicitte rettigheder, der var knyttet til det romerske Aquilia. Nej, alene fordi man er menneske, har man nogle rettigheder.

Allerede der begynder sagen jo at blive en lille smule tvivlsom, al den stund man kan kigge rundt i verden og konstatere, at det ikke er mange lande i verden, der har den samme rettighedsbeskyttelse, som vi kender i Danmark. Hvad kan det nu skyldes? Det kunne jo skyldes, at vi ikke er enige om, hvad det retfærdige er – paradoksalt nok, for der står jo i menneskerettighedskonventionens artikel 6, at alle har ret til retfærdighed, men sjovt nok er der ganske stor forskel på, hvordan vi anskuer det retfærdige samfund og følgelig også, hvordan samfund rundtomkring ikke bare i verden, men selv inden for de europæiske lande, der har ratificeret den samme konvention, har valgt at fortolke netop retfærdighed. Der er stor forskel på, hvordan vi ser på demokrati, ytringsfrihed og forsamlingsfrihed – ja, selv fru Rosa Lund fra Enhedslisten, der har valgt at forlade salen her, var lidt i tvivl om, hvad der egentlig skulle lægges i et noget så fundamentalt princip som retten til liv, altså artikel 2. Jeg tør slet ikke spørge om, hvad vi forstår ved ret til fravær af tortur.

Det giver jo to principielle overvejelser, hvoraf den ene er: Hvad gør det ved retten, når vi ikke er enige om det retfærdige? Ja, det gør den tilfældig. Og for at korrigere for det tilfældige har vi – ministeren var inde på Churchill – opfundet demokratiet. Vi kan nemlig godt leve med, at vælgerne træffer en forkert afgørelse – jeg vil endda driste mig til at sige, at det har vi oplevet i Danmark for et par år siden – fordi vi ved, at vi kan korrigere det igen, fordi vi ikke skal sammensætte et Folketing i en forventning om, at det afspejler en evig retfærdighed, en universel sandhed, fordi sandhed og retfærdighed som begreber altid er knyttet til det konkrete.

Netop derfor giver det ikke meget mening i forhold til nogle så principielle overordnede principper, som vi har at gøre med i menneskerettighedskonventionen, at foregøgle, at der findes fælles svar på det. Men det er jo det, som flertallet i Folketinget i dag har bekræftet at de vil. Derfor insisterer vi på, at domme, hvor Danmark end ikke må være part, som udlægger, hvordan ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, liv, tortur og andre væsentlige begreber skal forstås i en konkret sammenhæng, skal være afgørende for, hvordan vi i Danmark skal indrette lovgivningen. Det er der, menneskerettighederne bliver parasitære, fordi de bryder med alt, hvad retssamfundet og demokratiet baserer sig på, men tvinger sig adkomst til demokratiets og retsstatens domæne ved at snylte på det. Det er derfor, at menneskerettighederne hører til på historiens mødding.

Det, der skaber et godt retssamfund, et sundt demokrati, et homogent samfund, er selvsagt ikke konventioner opstået ud af den franske revolutions eller anden verdenskrigs ulykker. Det er at have en nation, en kultur, en tradition, som hr. Jens Rohde var inde på, der kan bære disse værdier. Det er netop det, vi kender i den oppositionelle oplysningsfilosofi, bl.a. fra Joseph de Maistre, men som vi jo også kender fra ældre dansk lovgivning som f.eks. præamblen til Jyske Lov, der siger, at loven skal hvile på det nationale, på det overleverede, at den skal være genkendelig, den skal være til at forstå osv. Alt det er retsstaten og er loven, alt det er i opposition til menneskerettighedskonventionen, som vi derfor ønsker et opgør med. Tak, formand.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal høre, om der er andre, der ønsker ordet her i anden runde. Det er der ikke.

Dermed er forhandlingen sluttet.

De fremsatte forslag til vedtagelse vil komme til afstemning torsdag den 27. maj 2021.

Så er indenrigs- og boligministeren også til stede. Forhandlingen er åbnet. Ministeren.

Jeg skal beklage udfaldet. Jeg vil gerne begynde med at sige tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte et beslutningsforslag om at lave en 4-årig frilandsbyordning. Jeg vil også sige tak for den drøftelse, vi havde den 29. april om et beslægtet forslag fra Venstre. Jeg ved fra drøftelserne om Venstres beslutningsforslag B 154, at der er en bred opslutning til tanken om frilandsbyer. Jeg hæftede mig ved, at alle de tilstedeværende ordførere ved førstebehandlingen af B 154 var positive over for et frilandsbyforsøg. Selv har jeg også allerede den 29. april meldt ud, at jeg er positiv over for idéen om at give en række landsbyer og øsamfund frihed til at udvikle projekter og demonstrere nye veje til udvikling af landdistrikterne og øerne. Jeg er selvfølgelig også positivt stemt over for idéerne bag beslutningsforslag B 292.

Det skal ses i lyset af, at vi fra regeringens side ønsker et mere sammenhængende Danmark med balance mellem land og by, og vi skal have nærheden tilbage og gøre op med den centralisering, der er sket gennem årtier, og der er det selvfølgelig centralt også at gøre en ekstra indsats for landsbyerne og de små øer. Vi har taget nogle skridt allerede. Der er landdistriktspuljen, som der er afsat 62 mio. kr. til, og hvor der er åbnet for ansøgninger nu her for 2021, og det er specifikt til landsbyer under temaet det gode landsby liv nu og i fremtiden. Derudover vil vi afsætte 93 mio. kr. i LAG-midler frem til 2027, og jeg håber også, at der vil være opbakning til det i landbrugsforhandlingerne. Det tror jeg også er en afgørende del af det at styrke landdistrikterne, altså at vi har nogle gode lokale aktionsgrupper.

Det er også afgørende, at lovgivningen sætter de rigtige rammer for vores landsbyer og små øer, så gode initiativer ikke bremses unødigt ved fornuftigt at undersøge mulighederne for de her frilandsbyer. Socialistisk Folkepartis forslag til et forsøg med frilandsbyer adskiller sig en smule fra Venstres, bl.a. ved, at forsøgsprojekterne skal have et vist almennyttigt sigte og gavne det brede flertal. Fra SF's side lægges der endvidere eksplicit vægt på, at projekterne ikke må have negative konsekvenser for natur og miljø. På trods af forskellene på de to beslutningsforslag er det helt oplagt, at vi tænker dem sammen. Med den store interesse for et forsøg med frilandsbyer på tværs af Folketingets partier tror jeg også det er muligt at finde et fælles fodslag i denne sag. Som vi diskuterede sidst, er der behov for at arbejde videre med, hvordan et forsøg med frilandsbyer kan se ud. Vi skal have præciseret rammerne for forsøget, og for de udvalgte landsbyer og øer skal der være et frirum, der giver konkret mulighed for at udvikle og tænke nyt. Samtidig er det væsentligt, at en forsøgsordning også tager hensyn til naturværdier og miljø.

Beslutningsforslagene om forsøg med frilandsbyer indeholder rigtig mange gode elementer og intentioner. En forsøgsordning rummer både et potentiale for de landsbyer, der bliver udvalgt, men også bredere, hvis forsøgene kan bibringe eksempler på, hvad der kan gøres for at vende udviklingen. Det er stadig min holdning, at der er behov for at arbejde mere i dybden med detaljerne i forhold til et forsøg med frilandsbyer, og regeringen er som sagt positive over for forslaget. Derfor vil jeg igen præcisere, at jeg gerne vil invitere interesserede partier til en videre drøftelse af forslaget om en frilandsbyordning med henblik på at komme til en konkret model, der giver lokalsamfundene nye udviklingsmuligheder. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak. Vi går til ordførerrækken, og først er det hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. For omkring 2 uger siden havde vi jo en god debat her i salen, synes jeg, om et lignende forslag fra Venstre – et forslag, som lignede det, SF har fremsat, og som vi behandler her i dag. Dengang gav jeg udtryk for, at Socialdemokratiets holdning er, at centraliseringen formentlig nok er gået for vidt, og at der er behov for at se på andre og nye måder at arbejde på, så landdistrikter og øer kan finde løsninger, der kan bidrage til et Danmark i balance. Derfor er vi i Socialdemokratiet også positive over for forslagets intentioner om en frilandsbyordning. Vi synes dog, at det er nødvendigt at få kigget mere ind i det konkrete indhold, på finansiering, på styringsmodel osv., men som vi ser det, er det jo ikke nogle ting, der ikke kan løses.

Som jeg også sagde sidst, er det måske ikke forslaget, nøjagtig som det ligger her, vi skal arbejde videre med. Men jeg vil da foreslå, at vi i udvalget arbejder videre med en beretning, og så se frem til, at partierne bliver indkaldt til forhandlinger med ministeren.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det Peter Juel-Jensen, Venstre.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at rejse den her debat, som er utrolig vigtig. Vores øer og vores landdistrikter emmer af innovation, og de emmer af gode idéer, der bare venter på at blive sat i system og komme i produktion. Vi har jo tidligere behandlet lignende forslag fra mit parti, fra Venstre, og der er faktisk ikke så meget, der adskiller de to forslag. Men jeg synes måske bare, at forslaget her fra SF hegner tingene for meget ind. Der er jo ikke to landdistrikter og der er ikke to øer, der ligner hinanden. Der er forskellige styrkepositioner, og der er forskellige ting ude lokalt, som kan være med til at sikre, at der kommer en øget bosætning, og at der kommer en øget vækst. Derfor kan vi altså ikke lave one size fits all. Så når SF her opererer med, at det skal være et vist antal øer og et vist antal landdistrikter, der skal have en mulighed for at udvikle sig, tror jeg nok, at når vi nu laver den fælles beretning, for det vil jeg gerne lægge op til, skal vi prøve at se, om vi kan brede det lidt mere ud, også for at få taget hensyn til, at man ikke er ens. Det er ikke en model, vi skal udvikle her, for man er vidt forskellige; vi skal bare give plads til, at de kræfter, der er derude allerede, har en mulighed for at udvikle sig.

SF pointerer også i forslaget her, at alt omkring planloven ligger et helt andet sted. Det kan man være enig eller uenig i. Jeg er nok lidt uenig, også fordi jeg tror, at planloven er en væksthæmmer. Planloven indeholder bl.a. en strandbeskyttelseslinje, altså 300 m fra vandkanten, 300 m ind i landet, kan man faktisk ikke udvikle sig overhovedet, og tager vi vores øer, er der altså ikke meget plads tilbage. Tager vi de lidt større øer, er der en kystnærhedszone på 3 km, hvor man også er stærkt begrænset. Jeg tror, at vi skal have mere tillid til, at dem, der bor derude, som skal leve med beslutningerne, og som også skal træffe beslutningerne, ikke vedtager noget, som kan være med til at spænde ben for det fantastiske sted, hvor de nu bor. Så jeg tror, at vi kan komme rigtig langt, både med at udvikle vores landdistrikter og med at udvikle vores øer, hvis vi bare starter med at slippe friheden løs, men også hvis vi fra Christiansborgs side tør vise dem den tillid, som de nu fortjener.

Jeg håber, at vi kan lande det her forslag på en sådan måde, at vi kan tage vores forslag og det her forslag og lave én fælles beretning, for jeg er meget enig med ministeren i, at det er lang tid siden, vi har set Landdistriktschristiansborg tale med én stemme, og vi har faktisk en enestående mulighed her. Tak igen for at rejse det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der skal lige gøres rent. Jeg håber, vi snart slipper for det.

Tak for det. Så er det Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. For nylig behandlede vi her i salen et forslag fra Venstre om en forsøgsordning med frilandsbyer. Det er et forslag, som vi i Dansk Folkeparti har valgt at bakke op om. Grunden til, at vi bakker op om Venstres forslag, er, at i modsætning til det forslag, vi ser her, imødegår Venstre det kæmpe problem, der er på så mange småøer, med, at planloven og strandbeskyttelseslinjen spænder ben for, at man kan bo og leve godt på øerne. Så når vi skal lave frilandsbyordninger, gælder det om at vise, at vi sagtens kan lempe i planlov og strandbeskyttelseslov til gavn for øerne uden nødvendigvis at frygte, at de så vil begynde at bygge kæmpe skyskrabere i vandkanten.

Vi skal lave frilandsbyordninger, der er skabt til at imødegå nogle af de problemer, som de lokale i landsbyerne og på øerne gentagne gange støder på. Jeg har fået tonsvis af mails og henvendelser gennem årene fra folk, der på forskellig vis udtrykker, hvordan planloven, status quo-fredninger og strandbeskyttelseslinje har spændt ben for det gode liv på øerne. Jeg har fået nul henvendelser fra borgere, som føler, at loven spænder ben for, at de kan have et bo- og arbejdsfællesskab, eller at de kan dyrke fælles grøntsager.

Så i Dansk Folkeparti kan vi ikke se en frilandsbyordning uden også at inkludere strandbeskyttelseslov og planlov, som der specifikt står i forslaget her ikke må indgå. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi nu gå videre. Kathrine Olldag, Det Radikale Venstre.

Tak for det. Som for ganske nylig, da vi behandlede Venstres tilsvarende eller lignende forslag, bakker vi også op om intentionen i det her forslag, for det er nok kun nede i den finere franske madlavning eller i detaljerne, at det her adskiller sig fra Venstres forslag. Vi kommer ikke til at stemme for det, men jeg vil skære det til her ligesom ved sidste forslag på dagsordenen ved at sige, at vi rigtig gerne vil være med til at lave en fælles beretning. Vi vil også rigtig, rigtig gerne inviteres til en snak om, hvordan vi løfter landdistrikterne. Radikale Venstre vil meget gerne være aktiv på den front ligesom alle andre her i salen.

Så indstillingen herfra er, at vi ikke kommer til at gå med den her gang, men vi vil rigtig gerne være med til at lave en beretning og til de videre samtaler i ministeriet. Tak.

Tak for det. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fra De Konservative. Fru Stine Pilt Olsen, værsgo.

Tak for ordet. Det er utrolig stort at få lov at stå her for første gang, så tak for den varme modtagelse, jeg har fået. I Danmark ser vi desværre, at globalisering og urbanisering har sat et negativt aftryk i landdistrikterne. Det kan være svært at udvikle mindre samfund, og der kan være behov for nye tiltag. Hvem ved bedst, hvad der er behov for? Det må være dem, der bor der, kommunerne og lokalsamfundene. Derfor er det en rigtig god idé at give de her lokalsamfund mere frihed. Det vil give bedre mulighed for almennyttige projekter, der kan være til gavn for områderne. Derudover glæder vi os til at se resultaterne af forsøget, når de bliver fremlagt. Hvis det ender, som vi tror, kunne man godt overveje en permanent ordning.

Det her beslutningsforslag taler samtidig ind i en konservativ mærkesag. Mange dele af det offentlige Danmark er underlagt en usund kontrol, hvor alt skal gøres efter en formel, der ikke nødvendigvis sikrer kvaliteten. Det her bureaukrati er en barriere for virksomheder, der vil vækste, for velfærdsansatte, der vil yde den bedste service, og selvfølgelig også for landdistrikter og mindre byer, der ønsker at skabe udvikling til gavn for lokalmiljøet.

Vi har tidligere haft gode erfaringer med frilandsbyer, og det tror og håber vi på vi kan få igen. Det her er jo en kærkommen lejlighed til at se på udviklingen i alle dele af Danmark. Ved at fjerne noget bureaukrati er det med til at give kommunerne mere frihed. Derfor ser Det Konservative Folkeparti positivt på dette beslutningsforslag.

Tak for det, og tak for jomfrutalen. Den var så klar, at den ikke gav anledning til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Danmark er et dejligt land. Det kan simpelt hen ikke siges nok. Når man kører ud på landet, ud af de store byers larm og ud til stilheden og ud til fuglefløjtet, er man i de dejlige danske landsbyer. Jeg tænker tit, når jeg kører igennem og forbi landsbyerne: Her vil jeg gerne bo en dag. Der er stråtækte huse, hyggelige små veje, man kender naboen – endda godt. Der er den lokale brugs, hvor man får en snak over køledisken. Tempoet er lidt langsommere, og her er æg noget, man køber på den lokale gård – i alle tænkelige former og farver og oftest med en lille bonus i form af både fjer og klatter på dem.

Jeg får tit den tanke, at en dag, når mine drenge er store og flyttet hjemmefra, skal jeg have en lille gård på landet, et sted, hvor der er højt til himlen, med ro og fred og fritgående høns, hvor maden laves fra bunden af hjemmedyrkede råvarer, og hvor man mødes foran pejsen om aftenen uden skærm. Det kan godt være, at jeg lyder som en håbløs romantiker, og det er jeg i virkeligheden nok også.

Men de danske landsbyer er altså noget helt, helt særligt, og dem skal vi passe på, og dem skal vi værne om. Det minder mig om alt det, vi skal passe på og sikre til de kommende generationer. I Fredensborg, hvor jeg kommer fra, blev den lokale boghandel til en andelsboghandel efter et stærkt arbejde af lokale ildsjæle. Det var netop en løsning på en udfordring, som mange mindre byer står over for. Det var en veldrevet butik, men generationsskiftet var svært. Det løste de lokale ildsjæle helt fantastisk.

I Nye Borgerlige ønsker vi decentralisering, vækst og velstand i alle egne af dejlige Danmark. Forslaget om at decentralisere helt ud til landsbyerne synes vi lyder fornuftigt, og vi synes, det lyder endnu mere fornuftigt, hvis vi i fællesskab kan lave en beretning, så vi faktisk kan komme i mål med at få sat landsbyerne fri. Mon ikke, man ude i de enkelte landsbyer er bedre til at få de gode idéer til at sikre fremtiden for landsbyen end politikerne herinde på Christiansborg. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Efter lidt rengøring er det fru Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det. Frilandsbyer er en god ting. I Frie Grønne vil vi gerne give borgerne større frihed, så længe det ikke går ud over andre, over miljøet, klimaet eller naturen. Friheden styrker kreativiteten og innovationen, og det gør den også i landsbyerne. Den kan give en øget lyst til, at man flytter ud i landsbyerne, og den kan give et meget større sammenhold, et bedre fællesskab, som også giver mulighed for og fordrer omsorg og giver livsglæde.

Det her forslag fra SF er godt, fordi det slipper borgerne fri i forhold til en hel del restriktioner, som vi har i vores lovgivning. Det kunne være planloven, der skulle udfordres, dog ikke hvis den ødelægger naturen. Der er mange eksempler, man kan forestille sig, der gør, at det kunne være mere attraktivt at bo i en landsby. Det kunne være fællesspisning, måske på en naturlegeplads, bofællesskaber, bygning af nye huse, tiny houses, de små huse, hvor man dispenserer fra krav til isolering, man får lov at lave off grid, så man er uafhængig af den øvrige infrastruktur, flere familier, der kunne få lov at bo i landboligerne, som ligger lige uden for byerne, og som ikke bare nu kan få lov til at gøre det. Det kunne blive meget lettere at lave store byfester, store arrangementer, uden at man skulle søge op til 100 tilladelser for at få lov til det. Det kunne være plejehjem, hvor der også bor studerende, hvor der er ungdomsboliger, måske også legestuer på plejehjemmene. Der er oceaner af muligheder, og i Frie Grønne er vi glade for, at der i det her forslag også er indtænkt et økonomisk bidrag fra staten. For det kan godt kræve noget at komme i gang, men det er også fint, at man kan søge fondsmidler.

Kommunerne skal så også ligesom være forpligtede til at give landsbyerne den frihed, så jeg tænker, at der ligger et arbejde i at finde ud af, hvad for nogle rammer kommunerne faktisk skal stille til rådighed. Noget, som jeg også har tænkt på, er, om man skulle lægge noget processtøtte ind. Vi har jo et godt projekt, der hedder collective impact, som bliver brugt i en multifunktionel jordfordeling, hvor man faktisk bidrager med noget procesledelse og har en værktøjskasse, man kan gøre brug af, så man hjælper byens borgere med at få lavet de allerbedste løsninger. Det var en af mulighederne, og jeg tænker, at der er rigtig mange muligheder i det her, som vi i Frie Grønne gerne vil støtte. Så vi støtter forslaget, og vi vil også gerne indgå i forhold til en beretning, hvis det er der, det ender. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg beklager, at vi skulle igennem en omgang mere med frilandsbyer. Det var faktisk ikke meningen. Forslaget har jo levet en lidt omtumlet tilværelse. Først fremsatte jeg et forslag, så trak jeg det og pyntede på det, og så fremsatte jeg det igen, og jeg regnede sådan set ikke med, at det kom til behandling. Så opdagede jeg her i sidste uge, at det sådan set var på planen i denne uge, og så var det for sent at trække det tilbage og få en udvalgsbehandling på det, men jeg har også forstået, at man ikke kan lave en beretning, hvis ikke forslaget har været behandlet. Så vi var ligesom nødt til den her tur, og det beklager jeg, men jeg har, hvad kan man sige, forsøgt at begrænse tiden, vi bruger på det, ved ikke at stille spørgsmål. For Venstre og SF har jo fremsat nogle lignende forslag, og jeg synes, det er et udmærket forslag, at vi ligesom skubber det sammen og får lavet en eller anden fælles beretning på det.

For os er det i hvert fald vigtigt, at landsbyerne ligesom får friere hænder til at eksperimentere med tiltag, som kan bidrage til en øget bosætning og fællesskab, akkurat ligesom de frikommuner, som regeringen jo har udpeget, og selvfølgelig under behørig respekt for naturen og miljøet, som der også står i vores forslag, og det er jo, fordi vi rigtig gerne vil se, hvad det er for nogle kreative løsninger, der kan komme på forskellige udfordringer, man står med ude i landsbyerne. Vi lægger jo i vores forslag primært op til, at ordningen skal styrke udvikling og innovation, og at det skal bidrage til en mere sammenhængende udvikling på tværs af Danmark ved at styrke det lokale fællesskab. Sidste gang nævnte jeg jo, at noget af det, som man måske kunne gøre, var at lave grønne landsbyenergifællesskaber med egne vindmøller og varmeforsyninger eller tiltrække nye typer af beboere gennem eksperimenterende fællesskaber. Jeg har faktisk fået en henvendelse fra nogle, som gerne ville lave en lille by med tiny houses og downsize, men de kan ikke få lov på grund af det her isoleringskrav. Og lykkes man med at få sådan nogle nye beboertyper til, kan det jo også være, at man ruster den lokale skole bedre, så den ikke skal lukke, eller at man sørger for, at indkøbsmulighederne fortsat eksisterer.

Så det var et forsøg på ligesom at få rammesat den her innovation ude i landdistrikterne. Men jeg synes sådan set, det er en positivt debat, vi har haft, og jeg er sikker på, at vi kan få noget fint ud af et udvalgsarbejde om det her, hvor vi smelter de to forslag sammen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.