Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Lovforslag nr. L 65 (Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Tilpasning og forenkling af lovens anvendelses- og støttemuligheder)).

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Lovforslag nr. L 66 (Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning, lov om fremme af vedvarende energi, lov om naturgasforsyning, lov om Energinet.dk, lov om afgift af elektricitet og forskellige andre love. (Overførsel af opgaver fra Energinet til energi-, forsynings- og klimaministeren mv.)).

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Lovforslag nr. L 68 (Forslag til lov om supplerende bestemmelser til forordning om beskyttelse af fysiske personer i forbindelse med behandling af personoplysninger og om fri udveksling af sådanne oplysninger (databeskyttelsesloven)) og

Lovforslag nr. L 69 (Forslag til lov om ændring af lov om retshåndhævende myndigheders behandling af personoplysninger, lov om massemediers informationsdatabaser og forskellige andre love. (Konsekvensændringer som følge af databeskyttelsesloven og databeskyttelsesforordningen samt medieansvarslovens anvendelse på offentligt tilgængelige informationsdatabaser m.v.)).

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Lovforslag nr. L 70 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Etablering af Nationalt ID-center)).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første spørgsmål er til statsministeren af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Værsgo at læse op.

Tak, formand. Er det efter statsministerens opfattelse fornuftigt at bruge et tocifret millionbeløb på at genoprette tilliden til en ministers ressort, eller burde tilliden efter statsministerens opfattelse være genoprettet tidligere?

Værsgo til statsministeren.

Tak for det. Jeg har jo læst spørgsmålet nøje, og nu har jeg også hørt det, og jeg har stadig væk svært ved helt at forstå, hvordan det skal forstås. Det skyldes måske, at det indgår som præmis for spørgsmålet, at formålet med at lave den her ressortændring, jeg lavede, ene og alene var at genoprette tilliden til en ministers ressort. Sådan forholder det sig jo ikke. Når jeg som statsminister brugte, hvad der er mit prærogativ efter grundloven til at træffe beslutning om at gennemføre en ressortomlægning, skete det selvsagt efter nøje overvejelser. Det var et resultat af en samlet vurdering af, hvordan regeringens arbejde bedst varetages, og ja, så er det forbundet med nogle udgifter.

Jeg har jo gjort rede for i den pressemeddelelse, jeg sendte ud den 7. august, at der var flere grunde til at overføre ressortansvaret. Først og fremmest var der en beretning fra Rigsrevisionen på vej, som tegnede et alvorligt billede af Miljø- og Fødevareministeriets forvaltning af fiskekvoter siden indførelsen af omsættelige kvoter i 2002 – en periode, der omfattede ni ministre. Kritikken gik jo grundlæggende på to forhold, nemlig for det første, at der ikke var fastsat regler, der understøttede, at kvoterne ikke koncentreredes på for få hænder, og at der desuden ikke var fastsat konkrete mål for, hvornår kvoterne var koncentreret på for få hænder. Og for det andet var der ikke etableret et system, der sikrede en forvaltning, hvor ministeriet kunne opgøre den enkelte fiskers kvoteandel korrekt, og det betød, at fiskerne i nogle tilfælde overskred loftet for deres kvoter.

Derfor var det min vurdering, at der var brug for at få ryddet op, at der var brug for at få et skærpet og vedvarende politisk fokus, og at det var klogt i situationen at udskille området i en selvstændig styrelse. Sådan som jeg forstår det, er de fleste af de omkostninger, som ligger til grund for spørgsmålet, jo knyttet til det forhold, at styrelsen er oprettet som en selvstændig styrelse, og ikke så meget, præcis under hvilket ressort den så henlægges.

Så er det rigtigt, at der også indgik to andre overvejelser, nemlig det forhold, at vi står over for nogle tunge Brexitforhandlinger, der er vigtige for dansk fiskeri, og som derfor gør det naturligt at forankre det i Udenrigsministeriet. Og endelig - for det tredje – ja, at jeg troede og fortsat tror, at det var en rigtig vurdering, at der rent politisk også var brug for at få en frisk start.

Tak for det. Så er det hr. Benny Engelbrecht.

Først og fremmest tak til statsministeren for svaret. Det er godt, at statsministeren er mødt op og tager denne dialog selv. Det sætter vi pris på.

Jeg synes måske, især den sidste del af statsministerens svar understreges af den politiske ordfører fra Venstre hr. Jakob Ellemann-Jensens udtalelser om den pågældende minister: Selv en blind høne kunne se, at Esben Lunde Larsen hang i en tynd tråd. I denne sammenhæng er navnet jo så en reference til miljø- og fødevareministeren.

Jeg vil gerne sige, at jeg da opfatter denne sag som værende ganske unik. Vi kan vel, hvis vi går tilbage i historien, forestille os et scenarie på tamilsagsområdet og sige, at hvis man på daværende tidspunkt fra den daværende statsminister Poul Schlüters side havde valgt at fjerne asylområdet fra Erik Ninn-Hansens Justitsministerium, kunne man så have undgået tilsvarende sager? Jeg siger bare, at det dog er en usædvanlig situation, statsministeren har bragt os i, og en mærkelig præcedens.

Derfor synes jeg jo også, at det er ret og rimeligt, at vi beder statsministeren om at svare på, om han egentlig mener, det her er en god måde at håndtere situationen på. Det mest naturlige havde vel slet og ret været, at man havde fundet en anden minister på det pågældende område. Det er ikke, fordi, må jeg understrege, jeg har den mindste smule imod udnævnelsen af den nuværende ansvarlige på det her område. Det er jo vist også den mest populære minister i regeringen, som nu har ansvaret for det, man kan kalde alt godt fra havet. Men det medfører dog immer væk nogle usikkerheder, ikke mindst også blandt de ansatte i ministeriet.

Tak. Så er det statsministeren.

Jeg må sige, at jeg slet ikke forstår den der reference til tamilsagen. Altså, der er jo ikke nogen, der bliver fritaget for et historisk ansvar, ved at man ikke skal løfte opgaven fremadrettet. Så jeg forstår simpelt hen ikke det, der spørges ind til, og den præmis, der spørges ind på. For mig er det helt afgørende, at vi løfter vores opgaver, og på fiskeriområdet må man konstatere at der under ni skiftende ministre – ni skiftende ministre under skiftende regeringer – har været et problem, som har sat sig på den måde, jeg redegjorde for før, og som gjorde det naturligt for mig at sige: Vi er nødt til at reoverveje, hvordan vi organiserer den opgave. Derfor har jeg brugt mit prærogativ efter grundloven til at sige: Vi laver en særlig styrelse, der er fokuseret alene på den opgave. De fleste merudgifter knytter sig til det forhold. Så har jeg så lagt den styrelse under den minister, hvor jeg tænkte at det samlet set gav mest mening, og to andre styrende grunde har så ført til, at det blev Udenrigsministeriet.

Værsgo, spørgeren.

Når statsministeren vælger at fremhæve, at man ikke fratages ansvar på det givne område, selv om ressortområdet flyttes til et andet ministerium, betyder det så, at statsministeren på baggrund af Rigsrevisionens kritik forventer, at der er ting, som ansvarsmæssigt skal placeres hos den nuværende miljø- og fødevareminister?

Værsgo, statsministeren.

Nej, det betyder det ikke. Det betyder bare, at spørgeren var i gang med at lave en eller anden parallel til, at hvis tidligere statsminister Poul Schlüter havde lavet en ressortændring, så kunne daværende justitsminister Erik Ninn-Hansen altså have været fri af tamilsagen. Det var jo den slutning, der lå til grund for det spørgsmål, der blev stillet før, og det er bare en absurditet.

Tak. Så er der en medspørger med. Hr. Simon Kollerup, værsgo.

Tak for det. Statsministeren understreger flere gange, at det er hans prærogativ og hans mulighed at træffe den beslutning, han har gjort, og derfor er det selvfølgelig også statsministerens ansvar, hvad der kommer i halen af sådan en beslutning. Beslutningen handler om at flytte fiskeriområdet. Det har, som vi kan se, kostet danskerne 28 mio. kr. at flytte det område. Det er der ingen danskere der har fået noget ud af. Det har heller ikke gavnet dansk fiskeri, at man flytter ansvaret 300 m ned over Knippelsbro. Men beslutningen rammer nogle helt konkrete mennesker. Beslutningen rammer nemlig medarbejderne på fiskeriområdet rundtomkring i landet. De oplever nu, at deres hverdag ændrer sig, og de oplever, at de bliver isoleret på deres eget arbejdssted rundtomkring i Danmark. Helt ærligt: Hvordan kan statsministeren mene, at det er rimeligt, at medarbejdere på fiskeriområdet nu bliver isoleret på deres eget arbejdssted?

Værsgo til statsministeren.

Jeg er nødt til at anholde, at det skulle koste 28 mio. kr. at flytte det her ressort. Som jeg gjorde rede for før, er en betydelig del – efter det, der er oplyst over for mig – af de omkostninger, der knytter sig til de organisatoriske justeringer, jeg har lavet, knyttet til det forhold, at der oprettes en selvstændig fiskeristyrelse – altså helt uagtet om den styrelse så fortsat var indplaceret under miljø- og fødevareministeren eller under en anden minister.

Og ja, i en situation, hvor vi kan konstatere, at det her område ikke har været administreret hensigtsmæssigt under ni skiftende ministre, har jeg fundet det fornuftigt at tilsikre, at det her område får en selvstændig organisation, en selvstændig styrelse, et selvstændigt fokus – også fordi vi står over for Brexitforhandlinger, og en stor del af dansk fiskeris værdi er knyttet til fangst på engelsk territorium, og derfor er det fint i det lys at vælge at placere den her selvstændige styrelse hos en minister, der er forankret i Udenrigsministeriet. Men de 28 mio. kr. knytter sig ikke til flytningen.

Værsgo til hr. Simon Kollerup.

Statsministeren vil gerne vedkende sig sit ansvar for beslutningen, og at det er ham, der kan træffe beslutningen og også har valgt at gøre det, men vil ikke vedkende sig regningen, der følger af hans beslutning. Og regningen for statsministerens beslutning er på 28 mio. kr. Dem skal danskerne betale, og dem har de ikke fået noget for.

Men jeg vil gerne vende tilbage til de medarbejdere på fiskeriområdet, som jeg synes statsministeren skylder at adressere i sin besvarelse. Hvordan kan det være rimeligt, hr. statsminister, at medarbejderne på fiskeriområdet rundtom i det ganske land nu skal opleve på deres egen arbejdsplads at blive isoleret fra de kolleger, de har siddet sammen med? Hvordan kan det være rimeligt? Og hvorfor skal sådan noget følge af en beslutning, statsministeren har truffet?

Tak. Så er det statsministeren, ½ minut.

Jamen det er jo noget mærkeligt noget at sige, at danskerne ikke får noget ud af det. Altså, den her beslutning er jo truffet med henblik på at sikre, at vi nu får fiskeriområdet administreret ordentligt og hensigtsmæssigt, og det troede jeg da egentlig var en sag, der lå hr. Simon Kollerup på hjerte. Men det har jeg måske misforstået, for det handler nok i virkeligheden om noget helt andet. Men altså, under ni skiftende ministre – det ved vi nu fra Rigsrevisionens rapport – har det område ikke været administreret tilstrækkelig hensigtsmæssigt. Det skal der ryddes op i. Det er så mit prærogativ at sørge for, at det sker, og det har jeg gjort ved at oprette en selvstændig styrelse, og det tager jeg det fulde ansvar for, ligesom jeg tror, at alle mine forgængere, inklusive den seneste socialdemokratiske statsminister, har taget ansvaret for, at hver gang man har lavet ressortændringer, har der fulgt en regning med.

Jeg har altid holdt mig for fin til selv at regne på det – altså, det må man jo overlade til nogle andre, men det kunne da være spændende at regne ud, hvad det kostede med alle de ressortændringer, der fandt sted under den tidligere, socialdemokratiske regering.

Tak for det. Så er det det sidste spørgsmål til hovedspørgeren, hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at vi ikke får en lidt klarere tilkendegivelse fra statsministeren om de berørte medarbejdere, som bliver isoleret. Og forklaringen på det er jo den enkle, at man har nogle certificeringer på ISO-området, ISO27001, som er en forudsætning for at kunne udbetale støtte fra EU. Og det betyder altså, at medarbejderne bliver siddende der, hvor de er i dag, men bliver fysisk isoleret fra deres kolleger. Det kan da ikke være en situation, som nogen kan finde rimelig i længden.

Værsgo til det sidste svar fra statsministeren.

Jeg synes, vi skifter fokus for spørgsmålene, for spørgsmålene gik på, om jeg har skrevet en eller anden stor regning ud helt uden grund for at redde en eller anden ministers politiske liv. Det var det, spørgsmålene gik på, og dem har jeg svaret på ved at sige meget klart, at der indgik et sæt forskellige overvejelser i de organisatoriske ændringer, vi har lavet. En del knytter sig til, at jeg har vurderet, at det var hensigtsmæssigt at få fiskeriområdet i en selvstændig styrelse med de effekter, der nu knytter sig til det, og at jeg i min stillingtagen til, under hvilke ressorter den selvstændige styrelse skulle placeres, har ladet to andre hensyn spille ind, nemlig hensynet til, at dansk fiskeri er afhængigt af, at vi får et ordentligt forløb under Brexit – det giver mening at forankre det i Udenrigsministeriet – og at der, og det tror jeg ikke er nogen hemmelighed jeg afslører her, så i øvrigt også var god grund til, at vi rent politisk fik en frisk start på fiskeriområdet. Det er de tre styrende hensyn, der har ligget bag den beslutning, jeg har truffet.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Værsgo til at læse spørgsmålet op.

Tak, formand. Hvad er udenrigsministerens holdning til, at adskillige danske statsborgere er blevet tilbageholdt eller på anden måde chikaneret af myndighederne i Tyrkiet for påståede aktiviteter og opslag på sociale medier, som er fuldt ud lovlige i Danmark?

Værsgo til ministeren.

Tak for det, og tak til spørgeren. Indledningsvis vil jeg gerne minde spørgeren om, at jeg naturligvis ikke kan udtale mig offentligt om konkrete personsager, ligesom det jo vil være spørgeren bekendt, at Det Udenrigspolitiske Nævn er det rette forum til i fortrolighed at drøfte politisk følsomme udenrigspolitiske spørgsmål.

Men så til mit svar: Helt generelt tager regeringen og jeg som udenrigsminister selvfølgelig sager, hvor danske borgere er tilbageholdt eller har udrejseforbud, meget alvorligt. I samarbejde med vores ambassadører gør Udenrigsministeriets Borgerservice dagligt alt, hvad de kan, for at bistå danske borgere, der er kommet i klemme i udlandet. Det er en central og en vigtig opgave for det danske diplomati.

Jeg kan oplyse, at Udenrigsministeriet er bekendt med, at fem danske statsborgere p.t. har udrejseforbud fra Tyrkiet. Udenrigsministeriet har derudover kendskab til, at tre tyrkiske statsborgere med permanent opholdstilladelse i Danmark har udrejseforbud fra Tyrkiet. Der kan være lignende sager, hvor borgeren ikke har valgt at søge vejledning eller assistance fra den danske ambassade i Ankara, og som Udenrigsministeriet derfor ikke er bekendt med. Der kan være forskellige årsager til disse udrejseforbud, men jeg kan på grund af tavshedspligten i personsager ikke give oplysninger om de enkelte sager, herunder om sigtelsernes karakter. Jeg kan dog oplyse, at der ifølge mine oplysninger endnu ikke er rejst formel tiltale i nogen af sagerne. Jeg vil gerne understrege, at vi fra regeringens side er meget opmærksomme på situationen i Tyrkiet, og at vi følger denne tæt, herunder i forhold til hvordan vores egne statsborgere bliver behandlet. Det lægger vi selvfølgelig stor vægt på.

Ud over at Udenrigsministeriet tilbyder konsulær bistand til de personer, der har fået udrejseforbud, er spørgsmålet også blevet rejst på højt niveau med Tyrkiet, dels af vores ambassadør i Ankara over for relevante tyrkiske myndigheder dér, dels med den nytiltrådte tyrkiske ambassadør her i København. Der lægges således et stort pres på Tyrkiet, og vi håber, at sagerne bliver løst.

Tak for det. Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen.

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg har heller ikke noget ønske om at gå ind i personsager, men som jeg forstår det, drejer det sig om fire danske statsborgere, der er tilbageholdt. Men det drejer sig også om 40 danske statsborgere, der på en eller anden måde har fået taget deres telefon – den er blevet konfiskeret – og deres ting er blevet sendt retur, og det drejer sig om folk, der har skullet besøge familie i Iran og Irak, som er mellemlandet i lufthavnen i Istanbul og er blevet sendt retur til Danmark for opslag på de sociale medier. Hvad tænker ministeren det her skyldes? Det er jo en rimelig dramatisk stigning, der er tale om, altså at man lige pludselig ikke kan komme ind i Tyrkiet, til trods for at man er dansk statsborger og ikke er sigtet for noget som helst ulovligt i Danmark. Sagt på en anden måde: Er ministeren tilfreds med, at vi ser, at 50 mennesker, der intet har gjort i Danmark, ikke er sigtet efter den danske straffelov, bliver smidt ud af Tyrkiet, hvor de skal besøge familie eller er på ferie?

Værsgo til ministeren.

Jeg bliver endnu en gang nødt til at understrege, at jeg ikke kan gå ind i konkrete sager og begynde at vurdere på de enkelte sager. Det er personfølsomme sager, og det har jeg ikke nogen rettighed til og mulighed for. Der er andre fora, hvor vi kan diskutere det her i fortrolighed i et større omfang, end vi kan her. Men det er klart, at jeg helt generelt kan sige, at jeg og regeringen er meget bekymrede over den udvikling, som foregår i Tyrkiet. Og en af konklusionerne, som vi har truffet, er, at statsministeren og jeg begge to har meldt ud, at vi ønsker at opfordre de andre europæiske lande til, at vi stopper optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet i forhold til en optagelse i EU, fordi vi simpelt hen ikke mener, at det har noget perspektiv. Tyrkiet er på vej i den helt forkerte retning, og det er vel det klareste signal, vi overhovedet kan sende fra dansk side om, at vi er utilfredse med, hvad der foregår.

Tak. Spørgeren.

Jo, men jeg kan bare ikke se, at man kan bruge det til så meget, at Tyrkiet ikke kommer med i EU, hvis man sidder fanget nede i Tyrkiet. Det, som jeg måske gerne vil have ministeren til at være klar over, er, at der jo findes en stikkerlinje direkte til Erdogans kontor, og at vi nu ser, hvordan moskeer styret direkte af Erdogan bliver brugt i Danmark, bl.a. også til at melde statsborgere. Det er sådan set ulovligt i Danmark at melde danske statsborgere til et andet lands efterretningstjeneste. Så jeg spørger bare ministeren, om ministeren er opmærksom på den her stikkerlinje og de konsekvenser, det har for danske statsborgere, at man stikker hinanden til en fremmed efterretningstjeneste. Og det er ikke en konkret sag, men det er det billede, som der er.

Værsgo til ministeren.

Jeg vil ikke gå længere ind i det, i forhold til hvad der konkret foregår, og hvordan vores politi og vores efterretningstjeneste arbejder, og i forhold til hvad der måtte være af historier, hvad der egentlig foregår af eventuelle stikkerlinjer eller lignende. Det er ikke det rette forum at gøre det i, og derfor agter jeg ikke at gå længere ind i det spørgsmål. Jeg kan bare sige, at vi fra regeringens side er meget bekymret over den retning, som Tyrkiet har taget igennem en længere periode i en helt forkert retning, og det er en af bevæggrundene til, at vi fra statsministerens og min side har givet et klart signal om, at vi ikke ønsker, at Tyrkiet bliver medlem af EU.

Værsgo for det sidste spørgsmål.

Jeg hørte bare, at ministeren sagde: en eventuel stikkerlinje. Det vil sige, at ministeren ikke er bekendt med den talrige dokumentation, der har været, også i danske medier, om, at der er en stikkerlinje, og grunden til, at det er relevant, hr. udenrigsminister, er jo, at det er derfra, man får oplysningerne. Der er jo derfra, at der er folk, der bliver tilbageholdt, fordi der i Danmark foregår noget, og det håbede jeg egentlig bare at ministeren vidste. Men jeg kan forstå, at ministeren så mener, at det er en eventuel stikkerlinje, og at det slet ikke er sikkert, at det er rigtigt.

Værsgo til ministeren for sidste besvarelse, ½ minut.

Jeg synes måske, at det er en lidt underlig konfrontatorisk linje at lægge fra spørgerens side. Vi er jo enige om, at der er grund til bekymring. Vi er enige om, at der foregår ting i Tyrkiet, og at der er en retning i Tyrkiet, som vi ikke bryder os om. Vi har taget en konsekvens, statsministeren og jeg, i forhold til at sende et meget klart signal til Tyrkiet, det stærkeste signal, der er blevet sendt nogen sinde fra en dansk regerings side, altså fra regeringsledelsens side, nemlig at vi ønsker at få stoppet optagelsesforhandlingerne. Jeg mindes ikke, at spørgerens parti har været i nærheden af det på noget tidspunkt, mens man selv sad ved regeringsmagten. Men den konsekvens har vi taget, og det er, synes jeg, måske også et meget klart udtryk for, at vi tager det her alvorligt, ligesom jeg respekterer, at spørgeren tager det alvorligt.

Tak for det. Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren af fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Spørgsmålet lyder: Hvornår kommer de reelle forbedringer i ventetiderne på politiets videoafhøringer i børnehusene af misbrugte børn, som ministeren har lovet ved snart flere lejligheder?

Ministeren, værsgo.

Tak. Og tak for spørgsmålet. Jeg tror i bund og grund ikke, man er i stand til at finde to holdninger om den her sag. De sagsbehandlingstider, som der beskrives i den seneste opgørelse vedrørende første halvår 2017, er helt utilfredsstillende.

Det er afgørende for mig, at politiet tager opgaven alvorligt, og at de sikrer, at der i forbindelse med sagsbehandlingen ikke opstår unødig ventetid. Jeg noterer mig dog, at politikredsene har iværksat en række initiativer i 2016 og 2017, der skal nedbringe ventetiden. Ifølge Rigsadvokaten mangler vi fortsat at se den fulde effekt af initiativerne, bl.a. fordi uddannelsen af nye videoafhørere tager omkring 1 år.

Herudover vil Rigspolitiet nu søsætte yderligere initiativer, der skal nedbringe ventetiden. Det drejer sig bl.a. om indførelse af en videoafhørerassistanceordning, der skal sikre, at politiet i højere grad kan hjælpe hinanden på tværs af politikredsene i tilfælde af et stort sagspres eller mangel på videoafhørere.

Jeg har en meget klar forventning om, at de nye initiativer sammen med de initiativer, der allerede er blevet iværksat i kredsene, vil medføre en reel forbedring af sagsbehandlingstiden. Det skal sikre, at Rigsadvokatens retningslinjer om, at afhøring af børn foretages hurtigst muligt, og hvis det er praktisk muligt, som udgangspunkt inden for 1 uge efter anmeldelsen, bliver overholdt.

Så har vi også gjort det, at Justitsministeriet har indkaldt Rigsadvokaten og Rigspolitiet til drøftelser med henblik på at vurdere, om der kan gøres endnu mere på området, for sagens alvorlige karakter kan man ikke, som jeg sagde, have to meninger om.

Så er det spørgeren, fru Trine Torp.

Tak for besvarelsen. Jeg vil jo give justitsministeren ret i, at det ikke er en sag, hvis mål vi er uenige om, men min utålmodighed er måske lidt større end det. Justitsministeren lovede under samrådet i foråret, at der ville ske markante forbedringer, men de er svære at få øje på i den rapport, som Rigsadvokaten er kommet med i oktober.

Ventetiderne bør altså bringes ned, og jeg hører også justitsministeren anerkende, at det ikke er godt nok, og jeg anerkender også de initiativer, der er sat i gang. For vi skal huske på, at mens børnene venter, svækkes deres vidneudsagn, barnets hukommelse svækkes, og der er større risiko for påvirkning, jo længere tid der går. Hvad der er mindst lige så problematisk, er, at børnene i ventetiden ikke kan komme i gang med at få den støttende behandling, de har brug for, til at bearbejde de overgreb, de har været udsat for.

Så det er altså en alvorlig sag. Jeg rejste den her sag via udvalget for første gang for halvandet år siden, det var, inden justitsministeren blev justitsminister, og har siden fulgt den op med spørgsmål til ministeren og i samråd, og hver gang er det blevet lovet, at der ville blive gjort en helt særlig indsats, så man kunne komme ned på den 7-dagesafhøringsfrist, som Rigsadvokaten anbefaler.

Ifølge den nye opgørelse fra Rigsadvokaten viser det sig nu, at 5 ud af landets 12 politikredse i årets 6 første måneder havde en gennemsnitlig ventetid på over 30 dage.

Som sagt er jeg temmelig utålmodig efter, at der skal ske noget, og vil derfor også spørge ministeren, om ikke ministeren mener – når nu det drejer sig om børn, der er udsat for overgreb, og det er en delvis forudsætning for, at de kan modtage behandling, at politiets afhøringer har fundet sted – at der er brug for at speede yderligere op.

Værsgo, ministeren.

Jo, og det er også derfor, at vi nu har taget initiativet til at indkalde til mødet i ministeriet. Vi skal se nogle forbedringer på det her område.

Må jeg så bare lige som en sidebemærkning sige, at den rapport, der kom her i oktober, går på første halvår 2017, og da vi havde samråd – og jeg mener, det var i maj måned, at vi havde et samråd – fik vi nogle tal ind fra de enkelte politikredse, så den her redegørelse fra oktober baserer sig også på de nye tal, og det nye i redegørelsen er, hvad der skete fra maj til 1. juli, og det er klart, at det ikke er der, det meste er sket. Så de tal, vi så der, kender vi jo godt. Det er ikke for at bortforklare det, det er bare lige for at sige, at det sådan set er den situation, vi kendte. Og derfor har vi nu kaldt dem ind til et møde om en lang række af de initiativer, der er sat i gang, så vi kan komme videre med her område. Min utålmodighed er fuldstændig lige så stor, tror jeg, som spørgerens.

Værsgo.

Godt. Så kan vi stædigt sammen følge udviklingen. Jeg vil bare sige, at jeg stillede spørgsmål allerede tilbage i december, som jeg fik svar på i slutningen af januar, og det var nogle skriftlige spørgsmål, og også der var der en tilkendegivelse af, at der skulle ske noget. Så det er altså ikke kun fra foråret. Men jeg anerkender selvfølgelig, at samrådet var lige før sommer.

Men jeg vil gerne høre, hvad der så er ministerens konkrete målsætning for et fald i ventetiden. Hvornår er det, vi kan se, at der er et markant fald, og hvad skal det være?

Ministeren, værsgo. 30 sekunder.

Ja. Hvis man kunne give en garanti her, så var der ikke noget, jeg hellere ville. Jeg tror, at spørgeren ligesom jeg er helt klar over, at det at give nogle garantier for, præcis hvornår vi så er der, kan jeg ikke, og det vil jeg ikke begive mig ud i, for det ville være utroværdigt. Men jeg vil holde meget fast i, at vi prøver at lave det her med at få folk, der kan assistere ved videoafhøringer, og at man kan hjælpe hinanden i kredsene, og så har vi som sagt kaldt dem ind. Så ud over det, der er sat i gang for længe siden, presser vi hele tiden på.

Tak. Spørgeren.

Ja, der er jo også forskel mellem kredsene, så det kan jo lade sig gøre i nogle kredse. Jeg vil bare høre, om det, når nu udviklingen går så langsomt, er helt udelukket, at det så er, fordi det faktisk er et spørgsmål om, at der ikke er ressourcer nok til det her område?

Værsgo, ministeren.

Jamen vi kan jo lige præcis se, at der er forskel på, hvor god man er til at få nedbragt de her ventetider i de forskellige kredse. Og det her er et område, som der skal prioriteres, og de steder, hvor der har været nogle lange sagsbehandlingstider, har der været fokus på at tilføre nogle flere ressourser til området. Så det handler også om, at vi skal insistere på, hvad der er vigtigt, at noget er vigtigere end andet, og det her er rigtig vigtigt.

Godt, spørgeren er på vej ned, og spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er af fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet, og det er til erhvervsministeren.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Når Folketinget i foråret 2016 besluttede med virkning fra januar 2017 at behæfte kviklån med et forsinkelseskrav på 48 timer før udbetaling for at sikre, at låner fik betænkningstid, men udlånsvirksomhederne nu er begyndt at omgå reglen ved at give en kredit i stedet for et lån, hvad er så ministerens holdning til denne praksis, og hvad agter ministeren at gøre ved det?

Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er opmærksom på, at der er udfordringer med de såkaldte kviklån. Det er udfordringer, som potentielt kan være med til at sætte forbrugeren i en svær økonomisk situation. Det er derfor, at betænkningsperioden, som trådte i kraft ved årsskiftet, blev indført. Det medfører jo, at forbrugerne skal vente i 48 timer, fra de har søgt om at få et hurtigt lån, til de kan bekræfte lånet og få det udbetalt. Det mener jeg er en god forbrugerbeskyttelse. Folk skal have en mulighed for at tænke sig om en ekstra gang, inden de låner penge til en meget høj rente og med en særlig hurtig tilbagebetaling.

De såkaldte kviklån kan have en meget stor effekt på privatøkonomien, som forbrugerne ikke altid er opmærksom på. Derfor er jeg også ærgerlig over, at det lader til, at reglerne omgås, så der nu tilbydes kreditter, der ikke er omfattet af kravet om betænkningstid, men som reelt er at sidestille med kviklån.

I første omgang har jeg derfor bedt Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen om at undersøge, hvor udbredt denne nye type af kreditter er. Vi skal selvfølgelig sikre, at de regler, vi vedtager her i Folketinget, ikke omgås, og det gælder også kravet om betænkningsperioden. Jeg vil også understrege, at vi i den her regering jo ikke laver nye regler, krav og forbud uden at sikre os, at det gøres mindst muligt forstyrrende og bebyrdende for det private erhvervsliv. Samtidig skal vi beskytte forbrugerne, uden at det skader markedet unødigt.

Kravet om betænkningsperiode er et godt og balanceret tiltag, for det giver forbrugeren ro til at tænke sig om, og samtidig sikres det, at de forbrugere, der ønsker at gøre brug af denne type forbrugslån, fortsat har mulighed for at gøre det. Så inden vi laver anden indgriben i det private marked for lån, er det næste logiske skridt derfor at se nærmere på, om den ordning, som blev indført – ikke længere tilbage end den 1. januar 2017 – virker efter hensigten.

Værsgo til fru Karin Gaardsted.

Mange tak for svaret. Vi er jo langt hen ad vejen rigtig enige med hinanden. Det, der er det allerallervigtigste i den her sammenhæng, er at undgå, at der er mennesker i vores samfund, som kommer i en helt uoverskuelig økonomisk gældsspiral. Det er det allervigtigste, og jeg tror også på, at der er politisk opbakning til, at det netop er det, som vi skal undgå. Jeg er rigtig tilpas med at høre, at ministeren nu vil være med til at undersøge, hvor udbredt det her er, for jeg er enig i, at det er dem, der gør det, der skal have en over nakken, og at dem, der ikke gør det, ikke skal have en over nakken.

Det, jeg gerne lige vil spørge til, er: Kunne ministeren forestille sig, at man kunne lave det sådan, at alle, der udlåner penge, skal melde ind til det, der hedder KreditStatus, sådan at en udlånsvirksomhed kan se, hvad den borger i øvrigt har lånt andre steder, før man giver et hurtigt lån?

Værsgo til ministeren.

Jeg er glad for at høre, at vi er meget enige om udfordringerne, og at vi skal være på forbrugerens side, også i den her sag. Det er jo derfor, at jeg gerne vil have undersøgt, hvor udbredt den her nye type af kreditter er, altså om reglerne virker efter hensigten. Det er vigtigt, synes jeg, at vi her i Folketinget kan blive enige om, at vi ikke indfører nye regler, uden at der er en god grund til det. Det var der på kviklånsområdet, hvor mange forbrugere, som spørgeren rigtigt var inde på, kom i klemme mellem høje renter og korte tilbagebetalingsperioder.

Så hvis det er sådan, at reglerne omgås, skal vi selvfølgelig have set nærmere på det. Men i første omgang synes jeg, at vi skal få det undersøgt – også det konkrete spørgsmål fra spørgerens side om et egentligt register, hvor man kan gå ind og kigge på, hvad forbrugeren skylder i det hele taget.

Værsgo til spørgeren.

Det er jeg faktisk rigtig tilfreds med at høre. For det er en metode, som jeg mener vil kunne være med til at forhindre, at en person kan optage lån 3-4 dage i træk, uden at dem, som låner penge ud til vedkommende, ved, at vedkommende har lånt så meget. En anden ting kunne være, at der skulle være krav om en henvisning til Ankenævnet for Finansieringsselskaber på hjemmesider og i reklamer for al långivning. Hvad siger ministeren til det?

Værsgo.

Jeg synes, det er svært at tage stilling til det konkrete forslag, når vi ikke helt er sikre på, hvad problemets omfang er. Vi indførte en lov sammen, som trådte i kraft 1. januar, fordi vi kunne se, at der var nogle problemer for nogle forbrugere i forhold til at gribe de her kviklån alt for hurtigt og med for høje renter. Derfor er der nu lavet en betænkningstid på 48 timer. Nu må vi have undersøgt det. Jeg har som sagt bedt Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen om at undersøge det nærmere, og jeg er villig til at kigge på alle de nødvendige redskaber, der skal til, for at den lov, som vi vedtog, og som trådte i kraft 1. januar 2017, kommer til at virke efter hensigten, og at man ikke bare kan omgå den ved at lave nogle produkter, som der ikke var tænkt på, da vi lavede lovgivningen.

Tak. Så er det spørgeren.

Jeg vil virkelig se frem til, at det her bliver undersøgt, og at vi får de der tal frem. Vi skal nemlig også sørge for, at de långivere, som opfører sig ordentligt, ikke bliver straffet for det her. Men dem, der ikke opfører sig ordentligt, skal straffes.

Det, der også er en stor udfordring, er selvfølgelig, at en forholdsvis lille gæld kommer til at vokse sig himmelstor. Der kunne også godt være noget vi kunne se på, altså om man kunne lægge et loft over det, så det ikke fik lov til at udvikle sig så meget.

Værsgo til ministeren.

De to hensyn, som vi må tage, er først og fremmest selvfølgelig hensynet til forbrugeren, som ikke skal være fanget af helt urimeligt høje renter i forhold til ikke at have en betænkningstid med hensyn til det. Det har vi så indført. Den andet hensyn er jo, at vi ikke skal lave unødig lovgivning, som både forvrider markedet, men også gør det meget besværligt at være virksomhed. For man skal huske på, at når der er nogle, der tager de her lån, er det, fordi der er nogle forbrugere, der har brug for de lån til nogle produkter, de skal bruge i deres dagligdag, eller til noget nødvendigt og noget vigtigt. Derfor er der en balance her. Det marked skal stadig væk være der, så forbrugerne kan optage de lån, de har lyst til, men altså med den rimelige betænkningstid på de 48 timer.

Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er til økonomi- og indenrigsministeren af hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Værsgo for at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Mener ministeren – set i lyset af at der til folketingsvalg er krav om dansk statsborgerskab for at kunne deltage – at det er hensigtsmæssigt, at udenlandske statsborgere kan stemme til kommunale og regionale valg i Danmark på linje med danske statsborgere?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Det er fastsat i grundloven, at man skal være dansk statsborger for at kunne stemme til et folketingsvalg. Reglerne for, hvem der kan stemme til kommunal- og regionalvalg, er derimod ikke underlagt samme krav, hvilket jo så også er forudsætningen for spørgsmålet.

EU-retten giver EU-borgere ret til at stemme til kommunale og regionale valg i det medlemsland, hvor de bor, på samme betingelser som landets egne statsborgere. Det står i Traktaten om Den Europæiske Unions Funktionsmåde. En dansk statsborger kan derfor stemme i Tyskland eller Irland, hvis den pågældende bor der, og den anden vej rundt.

Den 6. juni 2000 tiltrådte Danmark den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau. Konventionen indebærer, at Danmark er forpligtet til at give udlændinge med 5 års lovligt og sædvanligt ophold i Danmark valgret og valgbarhed til valg til lokale myndigheder. Umiddelbart gælder reglerne kun for kommuner og ikke for regioner.

Regeringen har stort fokus på, at der skal stilles krav til udlændinge, der kommer til Danmark. Derfor fremsatte jeg også i foråret forslag om at afskaffe valgretten for bl.a. udlændinge på tålt ophold og udviste udlændinge. Reglerne blev vedtaget her i Folketinget med et meget bredt flertal og trådte i kraft den 1. juli i år.

Jeg mener dog, at det er vigtigt for den demokratiske integration af udlændinge, som har boet i Danmark i flere år, at de kan deltage i det danske lokale demokrati. At give udlændinge mulighed for at stemme er også en måde at udbrede vores demokratiske traditioner på, ligesom vi i Danmark opdrager vores børn til at stemme, når de bliver voksne. Derfor synes jeg, at de nuværende regler er udtryk for en god balance i forhold til at involvere og give pligter og muligheder.

Tak. Værsgo til Martin Henriksen.

Tak til ministeren for svaret. Jeg vil da også gerne kvittere for, at regeringen har fremsat lovforslag, som er blevet vedtaget, om, at udlændinge på tålt ophold ikke skal have stemmeret i Danmark. Det er meget fornuftigt, at det er blevet sådan. Så det er jo en god ting.

Men jeg vil høre, om ikke ministeren har den opfattelse, at sprog, kultur og demokrati hører sammen. For vi ser forskellige steder, at der f.eks. er nogle, der fører valgkamp på andre sprog end dansk, og det gør jo, at der er mange danskere, som ikke har mulighed for at involvere sig i diskussioner rundtomkring i den kommunale valgkamp, fordi de diskussioner simpelt hen foregår på et andet sprog end dansk. Så jeg vil høre, om ikke ministeren mener, at det er et problem. Og hvis ministeren mener, det er et problem, er det så noget, som ministeren vil gøre noget ved?

Værsgo til ministeren.

Jeg har selv den fornøjelse at have – godt nok dansksprogede – partifæller, som også fører kampagner på andre sprog for at komme ud til bredere grupper. Jeg ved ikke, om det også gør sig gældende for hr. Martin Henriksen, at der er lokale medlemmer af Dansk Folkeparti ude i landets kommuner og regioner, der gør noget tilsvarende. Det synes jeg selvfølgelig er en god måde at prøve at involvere folk i demokratiet på.

Jeg synes, det er rigtigt, at vi har den grundlov, vi har, der siger, at statsborgerskab selvfølgelig er en forudsætning for, at man kan stemme til den lovgivende forsamling. Det skal vi holde fast i. Men jeg synes også, det er godt, at man kan involvere folk i vidt omfang i det lokale og regionale demokrati, og lige meget hvad vi bliver enige om, gælder EU-reglerne og konventionen, jeg omtalte før, jo stadig væk.

Værsgo til hr. Martin Henriksen.

Men så er vi jo grundlæggende uenige, for i Dansk Folkeparti mener vi, at selvfølgelig skal udgangspunktet være, at når man fører valgkamp i Danmark, fører man valgkamp på dansk. Så kan man involvere så mange som overhovedet muligt, folk har mulighed for at forstå, hvad det er, der bliver sagt, hvad det er, der bliver debatteret. Og det må trods alt være forudsætningen for, at man kan få et velfungerende demokrati, at man forstår, hvad det er, der bliver sagt. Så der må man bare konstatere, at der er vi grundlæggende uenige, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. For selvfølgelig bør der være et krav om, at man er dansk statsborger, hvis man vil deltage i valghandlinger i Danmark, og hvis man lade sig selv opstille.

Et andet spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at stille, er: Hvad gør vi med dem, som ikke kan dansk, men som alligevel får stemmeret? De kan jo ikke finde ud af, hvad de forskellige partier står for, for de kan måske ikke det danske sprog, og mener ministeren så, at det kunne være et problem?

Værsgo til ministeren.

Jeg er lidt i tvivl om, hvad spørgsmålet egentlig går ud på. Altså om det var dem, der får stemmeret til kommunal- og regionalvalg, og som så ikke kan sproget – hvad vi skal gøre i forhold til dem – altså, om det var det, der var sigtet i spørgsmålet. Eller om det drejede sig om dem, der er blevet danske statsborgere, og hvor vi ikke er hundrede procent sikre på, at sprogkompetencerne er i orden for de finere nuancer, og det kan man jo have nogle holdninger til.

Hvis det er det første, kan vi jo ikke komme uden om det. Der er nogle EU-regler, der, ligemeget hvad hr. Martin Henriksen og jeg kunne blive enige om, gør, at i hvert fald statsborgere inden for EU-landene skal have stemmeret til kommunale og regionale valg i Danmark. Og det er jo så underordnet, om de kan dansk eller ej.

Hr. Martin Henriksen.

Men spørgsmålet er, om ministeren mener, det er et problem, at der er udlændinge i Danmark, som har mulighed for at stemme og stille op, men som faktisk ikke kan dansk. Hvad gør vi, hvis nu de bliver valgt til noget i Danmark – det kan også være udlændinge fra ikke-EU-lande? Hvis de stiller sig op i en kommunalbestyrelse uden at kunne dansk, skal det offentlige så stille en tolk til rådighed, sådan så der kan være tolkning af både det, borgmesteren siger, og af det, medlemmet af kommunalbestyrelsen siger? Mener ministeren, at det er den vej, vi skal gå? Eller mener han dybest set, at det er et problem, at der faktisk er mulighed for, at man kan stemme og lade sig vælge til forskellige forsamlinger i Danmark, uden at man faktisk kan forstå, hvad det er, der foregår i det danske samfund, fordi man ikke kan det danske sprog? Er det et problem?

Værsgo.

Selvfølgelig kan der være nogle konkrete problemer; jeg har ikke set dem opstået endnu, og vi vil selvfølgelig forholde os til dem i det omfang, de måtte opstå. Men som jeg har forstået det, er Martin Henriksen og jeg enige om, at Danmark skal være medlem af EU – sådan har jeg forstået Dansk Folkepartis politik – og så længe Danmark er medlem af EU, er det sådan, at der vil være udlændinge, der kan stemme og blive valgt til både kommunalbestyrelser og regionsråd, som vi ikke kan stille krav om kan sproget. Og det er sådan set uafhængigt af den politiske drøftelse, vi har her.

Så jeg kan aldrig nogen sinde komme i den situation, hvilket hr. Martin Henriksen så heller ikke kan, at vi kan garantere, at der ikke vil opstå den problematik. Min personlige holdning ville være, at det var et problem for den enkelte og ikke for samfundet, hvis vi kom dertil, men det må vi jo så forholde os til.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Så er der et nyt spørgsmål, og det er også af hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, og det er til udlændinge- og integrationsministeren.

Værsgo til at læse op.

Tak for det. Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at Tyrkiet finansierer moskébyggeri i Danmark?

Værsgo.

Når man bor og lever i Danmark, skal man selvfølgelig tage de danske værdier til sig. Flere trossamfund i Danmark, også kristne, får jo penge fra udlandet. Støtte til et religiøst virke er jo dermed heller ikke i sig selv et problem. Men problemet opstår, når formålet med støtten går videre end det religiøse og man prøver at påvirke det danske samfund og direkte modvirke integrationen.

Derfor ser vi fra regeringens side med meget stor skepsis på, at nogle fremmede stater understøtter religiøse samfund i Danmark. Udenlandsk støtte til trossamfund og menigheder i Danmark skal ikke bidrage til at opbygge parallelsamfund. Det indgik derfor også i den aftale om religiøse forkyndere, som vi jo indgik sammen i maj måned 2016, og som skulle afdække mulighederne for at sikre større åbenhed om netop udenlandske donationer til trossamfund.

Kirkeministeren – det er jo hende, der har ressortområdet omkring trossamfund, når det er uden for folkekirken – har som bekendt netop fremsat et forslag til lov om trossamfund uden for folkekirken. Efter lovforslaget skal alle anerkendte trossamfund fremover offentliggøre deres årsregnskab, og kirkeministeren får adgang til at fastsætte regler om, at anerkendte trossamfund skal oplyse, om de har modtaget en eller flere donationer, der overstiger 20.000 kr.

Regeringen har også besluttet, at almenvelgørende foreninger skal oplyse om udenlandsk støtte på over 20.000 kr. for at blive godkendt af SKAT, og det giver jo som bekendt visse fordele. Derudover er vi i gang med et materiale, som skal vejlede foreninger om gode standarder omkring åbenhed og også, når det handler om finansiering.

Værsgo, hr. Martin Henriksen.

Tak til ministeren. Der er selvfølgelig nogle gode tiltag i det lovforslag, som ministeren omtaler, og som kommer fra kirkeministerens side. Det er nogle tiltag, som vi jo også i fællesskab har aftalt skal komme, så det er selvfølgelig ganske udmærket. Og noget mere åbenhed om trossamfund og økonomi er også godt; så er det også nemmere at starte en offentlig debat om, hvor det er, pengene kommer fra.

Men det løser jo ikke det grundlæggende problem, nemlig at man jo godt i et trossamfund – altså, hvis man bliver anerkendt – kan få tilskud fra udlandet. Det vil man jo fortsat kunne få til at opføre eksempelvis moskeer i Danmark. Det vil det pågældende lovforslag jo ikke sætte en stopper for.

Værsgo, ministeren.

Det er korrekt, og så tror jeg, at der er et opfølgende spørgsmål til det – men det er korrekt.

Værsgo, hr. Martin Henriksen.

Der er problemet jo så, at når der kommer midler fra Tyrkiet, er det jo, fordi det tyrkiske styre ønsker at få et politisk fodfæste og et ideologisk fodfæste i Danmark. Og der har jeg forstået at Venstres integrationsordfører har det synspunkt, at det skal man stoppe for. Er det også regeringens holdning? Og hvis det er regeringens holdning, er det så noget, som regeringen ønsker at fremsætte forslag om?

Værsgo, ministeren.

Jeg tror ikke, at man skal forvente, at der kommer et sådant forslag. Men jeg vil gerne sige, at jeg ser og regeringen ser med meget, meget stor skepsis på netop donationer af den her karakter, hvor man jo også dermed hindrer integrationen, og hvor man på en eller anden måde jo influerer på det danske samfund. Så derfor ser vi med meget stor skepsis på lige præcis det her område.

Men det er ikke så nemt endda, og det tror jeg også at hr. Martin Henriksen vil medgive mig efter også at have været inddraget i det arbejde, som jo har betydet, at vi har fremlagt nogle forslag omkring donationer og åbenhed.

Værsgo, hr. Martin Henriksen.

Men når Venstres integrationsordfører går ud og siger, at man skal stoppe pengeoverførsler helt specifikt fra Tyrkiet, så er jeg interesseret i at høre, om det også er den samlede regerings holdning. Det er mere derfor, og hvis det er den samlede regerings holdning, ville det jo være rigtig godt, hvis vi kunne finde ud af en konkret måde at gøre det på.

Vi har haft nogle forslag fra Dansk Folkepartis side, vi har også tidligere haft drøftelser om det, men jeg kunne godt tænke mig at vide, om ikke ministeren kunne blive lidt mere konkret, med hensyn til hvad regeringen præcis agter at gøre for at føre det ud i livet, som Venstres integrationsordfører selv har sagt er nødvendigt, nemlig at stoppe pengeoverførslerne fra eksempelvis Tyrkiet til at bygge moskeer i Danmark.

Værsgo, ministeren.

Jeg tror ikke, at hr. Martin Henriksen skal forvente, at der kommer et sådant lovforslag.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er til uddannelses- og forskningsministeren af hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Værsgo til at læse spørgsmålet op.

Spørgsmålet er som følger:

Vil ministeren sørge for, at alle offentligt støttede uddannelsesinstitutioner har danske navne som hovednavn som betingelse for godkendelse?

Tak, og værsgo.

Det er vigtigt at værne om det danske sprog – det er jeg sådan set ikke et sekund i tvivl om at vi er enige om – og min klare holdning er, at uddannelsesinstitutioner som udgangspunkt skal anvende danske navne. Det følger af lov om professionshøjskoler for videregående uddannelser, at professionshøjskolernes navne skal fastsættes i vedtægten, og at betegnelsen professionshøjskole skal indgå i navnet. Derudover kan den engelske betegnelse university college på nuværende tidspunkt indgå. Af lov om erhvervsakademier for videregående uddannelser fremgår det, at også erhvervsakademiers navne skal fastsættes i vedtægten, og at betegnelsen erhvervsakademi skal indgå i navnet. På universitetsområdet er der ikke fastsat tilsvarende regler om navne, men i universiteternes vedtægter fremgår det, at syv ud af otte universiteter anvender danske navne.

Jeg vil se nærmere på, om institutionernes brug af engelske navne er hensigtsmæssig. Særlig interesserer mig for professionshøjskolernes brug af titlen university college. Derefter vil jeg tage stilling til, om der er behov for at foretage yderligere.

Tak. Spørgeren.

Tak for svaret, som minder meget om det skriftlige svar, jeg har fået. Grunden til, at jeg har taget det op, skal findes på Fyn, hvor jeg bor. Sydøst for Fyn ligger Langeland, på Langeland ligger Rudkøbing, og i Rudkøbing blev H.C. Ørsted født. Han var videnskabsmand, og han var som bekendt manden bag opdagelsen af elektromagnetismen. Og hvorfor taler jeg om det, når det handler om danske hovednavne? Fordi han var levende interesseret i det danske sprog, og han er grunden til, at vi ikke siger oxygen i dag, men at vi siger ilt. Ørsted er nu navnet på DONG. DONG har simpelt hen besluttet, at man skal hele Ørsted.

En anden institution er Professionshøjskolen Absalon. De har sagtens kunnet finde ud af at bruge et dansk navn, men der er en lang række andre, der simpelt hen ikke kan finde ud af det. Nogle kalder sig Learnmark, andre BornPro og andre igen andre engelsksprogede navne. Så der er et problem.

Jeg hæftede mig selvfølgelig ved ministerens svar: »Jeg vil se nærmere på, om dette er hensigtsmæssigt«, har ministeren skrevet, og det har ministeren så også sagt i dag. Det er det, der interesserer mig. Hvad betyder »at se nærmere på«? Kan ministeren komme det lidt nærmere?

Værsgo til ministeren.

Jeg beklager at træde i formandens sted, men jeg har behov for, at spørgeren træder en lille smule tættere på mikrofonen, for jeg har lidt svært ved at høre det, men jeg gjorde i hvert fald mit bedste for at høre det.

Det er forhåbentlig ikke nogen overraskelse for spørgeren, at jeg siger nogenlunde det samme i mit mundtlige svar, som der stod i det skriftlige. Grunden til, at jeg svarer, som jeg gør, er, at jeg deler spørgerens optagethed af det danske sprog og af, at det danske sprog ikke blot skal være et almuesprog, som man ville have sagt i gamle dage, men skal være et levende sprog, som også udvikles af bl.a. videnskabsfolk og de højere læreanstalter. Det gør jeg mig nogle overvejelser om. Hvad betyder det kulturelt? Hvad betyder det for det sproglige ansvar, som bl.a. jeg bærer?

Når hr. Alex Ahrendtsen beder mig om at udvikle det yderligere, er det selvsagt vanskeligt, for det er jo det, jeg går grubler over i øjeblikket. Grunden til, at jeg f.eks. har kastet mig over overvejelser om begrebet university college, er, at jeg indtil videre ikke forstår, hvad det egentlig betyder.

Tak. Jeg håber, det hjælper at få hævet pulten, for det er rigtigt nok, at der blev talt meget lavt, og det danske sprog er jo fint at tale højt på. Så værsgo.

Jeg skal forsøge at tale højt: Er det bedre for ministeren? ( Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind): Ja). Det var godt.

Jeg stiller jo egentlig meget klart spørgsmålet, om ministeren vil sørge for, at uddannelsesinstitutioner har danske navne som hovednavn som betingelse for godkendelse. Det vil sige, at ministeren og ministeriet simpelt hen kan sige til en uddannelsesinstitution, når de kommer med et engelsksproget navn og ønsker at bruge det: Nej, det ønsker vi ikke; vi ønsker, at man bruger hovednavnet. Er det sådan nogle ting, ministeren kunne gå ind og arbejde med?

Værsgo til ministeren.

Jeg tilhører et parti og en bevægelse og en kulturbaggrund, som ønsker, at institutionerne selv i så høj grad som muligt skal have indflydelse på, hvordan deres virke, dagligdag og kulturramme er. Men jeg føler også et ansvar for det, og det kræver i hvert fald, at jeg forstår, hvad begreberne er, betyder og repræsenterer. For jeg har en mistanke om, at hvis ikke jeg forstår det som den øverste ansvarlige for det her, er der nok andre end mig, der ikke forstår det. Og da jeg mener, at der skal være en gennemsigtighed og en forståelighed, og at det trods alt er grundelementet i sproget, så er der noget at kigge på her.

Værsgo til spørgeren.

Jeg føler lidt, at ministeren taler udenom, for ministeren har mulighed for at afvise en ansøgning om et navn. Hvis det er et engelsk navn, kan man bare sige, at det ikke er godkendt. Så er det ikke bare et spørgsmål om, at ministeriet lige strammer reglerne, strammer procedurerne, og så skriver ud til de institutioner, der i dag har et engelsksproget navn, og siger: Det der er ikke godt nok – og eventuelt også strammer lovgivningen, bekendtgørelsen? Kunne ministeren ikke tænke sig at gøre den slags?

Tak for det. Værsgo til ministeren.

Jeg mener, det ville være ret vidtgående f.eks. at fortælle dem, der for nærværende hedder Copenhagen Business School, at de skulle holde op med at hedde det. Det synes jeg kræver grundige overvejelser og ikke bare en vi kan da bare-tilgang.

Nu ved jeg, at hr. Alex Ahrendtsen har beskæftiget sig med det her længe og gjort sig dybsindige overvejelser om det. Jeg synes, jeg også skylder at gøre mig mine.

Tak for det.

Så er det næste spørgsmål til undervisningsministeren, og det er af hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Værsgo til en oplæsning.

Tak for det, og spørgsmålet er følgende: Vil ministeren sørge for, at alle offentligt støttede uddannelsesinstitutioner har danske navne som hovednavn som betingelse for godkendelse?

Værsgo til ministeren.

På Undervisningsministeriets område har uddannelsesinstitutioner vide rammer for navngivning inden for de rammer, der fastsættes i institutionslovene. Det er bestyrelserne, der fastsætter institutionernes navne i vedtægterne for de enkelte uddannelsesinstitutioner.

Bestyrelserne bruger mange kræfter på at finde og vælge de rigtige og dækkende navne. Jeg er sikker på, at bestyrelserne for uddannelsesinstitutionerne er de bedste til at vælge navnene med deres lokale kendskab og tætte kontakter til de uddannelsessøgende, erhvervslivet, kommunerne m.fl. I forbindelse med ministeriets godkendelse af vedtægter med tilhørende navne påses normalt, at navnet for institutionen ikke er misvisende, kan give anledning til forvirring eller f.eks. allerede benyttes af en anden skole, et firma eller lignende. Uddannelsesinstitutionerne har en meget stor interesse i at finde dækkende og genkendelige navne. Der er i den forbindelse mange hensyn at tage, f.eks. udbuddet af uddannelser, geografisk tilknytning, tilgængelige web-domæner osv.

Jeg er glad for at kunne oplyse spørgeren om, at langt de fleste institutioner har valgt et dansk navn. Nogle uddannelsesinstitutioner har eventuelt suppleret med et engelsk tillægsnavn, men der ses også navne med latinsk, græsk og engelsk ophav. I forbindelse med nogle af fusionerne mellem nogle uddannelsesinstitutioner har bestyrelserne valgt et navn, som kan lyde engelsk, eller som skaber en forkortelse med engelsk oversættelse. Jeg ser det dog ikke som en generel tendens. På den baggrund mener jeg, at vi skal fastholde uddannelsesinstitutionernes frihed til at vælge de navne, som de finder er de bedste for dem.

Tak. Spørgeren, værsgo.

Tak for svaret. Grunden til, at jeg både har bedt forskningsministeren og undervisningsministeren svare på det samme spørgsmål, er, at de to ministre har svaret ret forskelligt på det samme spørgsmål i det skriftlige svar.

Forskningsministeren har jo meget klart sagt, at det er vigtigt at værne om det danske sprog, og at uddannelsesinstitutionerne som udgangspunkt skal anvende danske navne. Der har undervisningsministeren været langt mere ulden og har egentlig bare henvist til, at det er bestyrelsernes ansvar, og at de er bedst til at sikre, at institutionerne vælger de rigtige navne.

Nogle af dem er jo ikke gode til det. Altså, »Learnmark« er jo ikke specielt dækkende, »Next« er heller ikke specielt dækkende, »Bornpro« er heller ikke særlig dækkende, så de har jo brug for hjælp, og det er jo ministeriet, som skal godkende navne.

Så finder ministeren ikke, at det er vigtigt, at man går ind og sikrer, at uddannelsesinstitutioner har et hovednavn, der er dansk, når de kommunikerer til danskere? Så kan de have et engelsksproget navn, når de kommunikerer ud af landet. Her er der jo sket det, at man bruger det engelske navn til at kommunikere til danske elever, og det er endda nogle navne, som er ret besynderlige, som ingen ved hvad betyder, og som ikke er særlig dækkende. Så er det ikke på tide, at vi får strammet op?

Forskningsministeren har sagt, at han vil overveje hvordan, og han er for så vidt enig, og undervisningsministeren er ikke enig. Så hvad er regeringens holdning? Og hvad er undervisningsministerens holdning til, at vi sørger for at få en godkendelse af danske hovednavne til danske uddannelsesinstitutioner, der er betalt af danske skatteydere? Er det ikke rimeligt?

Værsgo til ministeren.

Tak. Jeg er meget optaget af det danske sprog og hele den dannelse, der ligger i formidlingen gennem det danske sprog, dansk litteratur, dansk sangskat osv., og det drøfter vi jo ofte i forhold til især grundskolen, men også ungdomsuddannelserne.

Når det handler om det daglige virke på uddannelsesinstitutionerne, mener jeg, at det bedste er, at de professionelle, altså i det her tilfælde bestyrelserne, træffer valg, og det gælder også for navngivning af uddannelserne.

Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen.

Nogle er jo ikke særlig gode til at finde ud af det, og det er jo et lillebitte mindretal, som sidder i sådan en bestyrelse. Der er der jo hundredetusinder, der har bidraget til, at de kan opretholde sådan en uddannelse, men her er det bare ganske få mennesker, og det er jo ofte mennesker med en helt bestemt vinkel på internationalisering. Derfor er det jo vores opgave som politikere at holde snor i dem, når de ikke kan finde ud af det. »Learnmark« er ikke dækkende, »Next« er ikke dækkende, »Bornpro« er ikke dækkende. »Copenhagen Business School« er dækkende udadtil, men »Handelshøjskolen« er da et fint navn, og sådan kunne man jo blive ved. Hvorfor vil ministeren ikke gribe ind?

Værsgo.

Det sker ofte, at jeg er uenig i, hvad der foregår i den danske folkeskole eller på en enkelt ungdomsuddannelse. Der kan være masser af elementer i undervisningen eller i de traditioner, man varetager, eller i de beslutninger, man træffer, som jeg som minister ikke ville have truffet på den samme måde. Men helt overordnet mener jeg faktisk, at man ude på institutionerne, de professionelle, er bedre til at bedrive uddannelse, end jeg ville være herinde fra Christiansborg. Og det er derfor, jeg synes det er vigtigt at lægge den tillid og den beslutningskraft ud lokalt.

Tak. Hr. Alex Ahrendtsen.

Tillid er jo godt, men når de misbruger tilliden, skal man gribe ind. Ellers er ministeren jo ved at lave en Thyra Frank, hvor man bare fralægge sig ansvaret. Det er jo ministeriet med ministeren, der godkender navnene, og vi bliver åbenbart nødt til at stramme op på det.

Så hvorfor vil ministeren ikke 1) sende et hyrdebrev ud til alle institutioner under ressortområdet, der handler om, at vi skal have et dansk hovednavn, og 2) stramme op på reglerne og eventuelt tage initiativ til en lovændring, så vi får danske hovednavne og et engelsk navn til kommunikationen med udlandet?

Værsgo til ministeren.

Jeg bruger meget tid på at stramme op omkring institutionerne og respekten omkring institutionerne. Et eksempel er afviklingen af eksamener i gymnasiet, som jeg mener er en meget, meget vigtig institution i vores uddannelsessystem. Et andet eksempel er friheds- og folkestyrekravet i forhold til de frie grundskoler, hvor der også bliver strammet op sammen med Dansk Folkeparti. Med hensyn til præcis det her emne har jeg ikke nogen umiddelbare planer om at stramme op.

Tak for det. Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.

Værsgo til en oplæsning.

Tak for det. Er det et udtryk for regeringens samlede holdning, når ministeren vælger at lukke for muligheden for at afholde broløbet over Storebæltsbroen?

Værsgo.

Ja, det siger sig selv, at jeg som transport-, bygnings- og boligminister taler på regeringens vegne, når det drejer sig om transport og infrastruktur.

Når der ikke længere skal afvikles motionsløb og motionscykelløb på Storebæltsforbindelsen, er det udtryk for, at jeg vil sikre fremkommeligheden mellem Øst- og Vestdanmark. Storebæltsforbindelsen binder landsdelene sammen og er for de fleste borgere i realiteten den eneste mulighed for at rejse mellem Fyn og Sjælland. Storebæltsforbindelsen er med andre ord kritisk infrastruktur. Konsekvenserne af uforudsete hændelser i forbindelse med afvikling af motionsløb eller motionscykelløb på Storebæltsforbindelsen er med en gennemsnitlig daglig trafik på mere end 34.000 køretøjer blevet så store, at vi risikerer at lamme trafikken mellem landsdelene, hvis vi giver lov til den type arrangementer.

Tak, og værsgo til spørgeren.

Det undrer mig, at ministeren ikke kommer ind på Tour de France i den forbindelse, for ministeren må altså forvente, at folk – de mange, mange tusind mennesker, der går op i det her broløb – også læser aviser, også følger med i medierne. Og det kan jo synes noget mærkeligt, at den selv samme regering, som transportministeren repræsenterer, har sendt en ansøgning til Tour de France om, om Touren ikke nok kunne få lov til at starte i Danmark og man kunne cykle ud over Storebæltsbroen.

Jeg synes, det er en god idé med den ansøgning. Jeg synes, vi skal have mange flere af den her slags sportsevents til Danmark, det er godt for brandingen, det er godt for motionen, det er godt for turismen med flere af den slags ting. Men så kan det altså klinge noget hult, når man så bagefter skal høre, at det der med cykler over Storebælt er en rigtig god idé for professionelle cykelryttere, men at det nu lige pludselig skulle være et kæmpestort problem, lige så snart det er den brede befolkning, der kan få lov til at løbe hen over Storebæltsbroen en gang hvert tredje år under fuldstændig kontrollerede og ordnede forhold på en dag, hvor der ikke er særlig meget trafik, kan jeg altså ikke se rimeligheden i.

Jeg har lige været i Slagelse, og det, jeg bliver mødt med, er, at folk er sure over det. Jeg har også lige haft en gruppe inde fra Korsør, og det er det, de spørger til. De forstår simpelt hen ikke rimeligheden i det her, det giver ikke mening. Og når jeg så samtidig kan læse mig til i aviserne, hvor mange Venstrefolk – også aktive og fornuftige folketingsmedlemmer – der går ud og direkte opfordrer transportministeren til at ændre holdning her, så har jeg svært ved at se, hvor det er, det her kommer fra.

Er det en regeringsbeslutning, der er blevet truffet? Er det ministeren selv, som har taget initiativet og så fået et nik fra statsministeren? Er det en beslutning, der er blevet truffet i et koordinationsudvalg, eller hvor er den her beslutning blevet truffet?

Værsgo, ministeren.

Jeg håber, jeg får lige så meget tid som hr. Rasmus Horn Langhoff til at svare på spørgsmålet.

Jamen der er en forskel på et motionsløb og så det, at Danmark kunne få lov til at afholde en Tour de France Grand Départ. En Tour de France Grand Départ er ikke bare en enkelt dag med en hurtig start i Danmark. Det er en 3-4-dages start i Danmark, som ville kunne give Danmark meget stor opmærksomhed internationalt, og som jeg tror ville være en meget stor begivenhed for hele Danmark og være med til at markedsføre Danmark. Jeg tror, der er bred enighed om, at hvis det kan lade sig gøre, bør vi også have mulighed for at afholde sådan en event i Danmark.

Tak. Tiden er jo fastsat fuldstændig korrekt, som jeg giver den her. Det er 30 sekunder, der er slet ikke noget spillerum.

Værsgo, 30 sekunder.

Javel. Jeg har tælleren her, så jeg skal nok sørge for ikke at tale over.

Der er fuld opbakning til, at regeringen har sendt de ansøgninger af sted. Jeg synes personligt, det er en fremragende idé. Vi skal have mere af den slags, hvor vi tænker Danmark ind i forhold til branding og turisme, men hvorfor i verden ikke også åbne op for, at vi kan have de store, mere folkelige aktiviteter som eksempelvis broløbet? Alene det broløb giver 1,7 mio. kr. til det lokale foreningsliv i Korsør og Nyborg. Det er vigtige penge.

Værsgo. 30 sekunder til ministeren.

Der er mange, der gerne vil afholde løb på Storebæltsforbindelsen og Lillebæltsforbindelsen og andre centrale trafikinfrastrukturbygninger i Danmark. Indtil nu har praksis været, at foreningerne i Slagelse og Nyborg kunne få lov til at afholde deres løb, og så kunne den tidligere cykelrytter Jens Veggerby få lov til at afholde et motionscykelløb. Men der er mange andre, der også ønsker det. Jeg vil gerne høre Socialdemokratiets Rasmus Horn Langhoff her: Hvor mange løb ønsker hr. Rasmus Horn Langhoff at tillade?

Det er spørgeren, der stiller spørgsmål, og ministeren, der svarer. Værsgo til spørgeren.

Jeg synes, det giver rigtig god mening at have et løb hvert tredje år, som vi har haft indtil videre. Broløbet i 2011 forløb fuldstændig uden problemer. Broløbet i 2014 blev så ramt af et trafikuheld, det dannede kø, og det er så derfor, vi skal have den her diskussion i dag, og det er derfor, regeringen så er flippet på en tallerken, hvilket jeg mener er fuldstændig ude af proportioner. Du kan ikke gardere dig imod, at det blæser en dag, eller er der er uheld eller noget som helst andet. Det giver rigtig god mening at fortsætte det her broløb, og jeg håber, regeringen bliver klogere.

Men er statsministeren med på den her holdning?

Værsgo til sidste besvarelse.

Jeg må rette hr. Rasmus Horn Langhoff: Det er ikke sådan, at det ikke giver problemer at afholde broløb. I 2011 sad folk i op til 3 timer i stillestående kø, i 2014 sad folk i op til 3 timer i stillestående kø, og her i maj 2017 sad folk i op til 3 timer i stillestående kø ved et løb, der blev afholdt på den nye Lillebæltsbro. Så der er af og til store trafikale problemer forbundet med de løb, der holdes. Og det er det, der er problemet. Det er en risiko, man løber, og risikoen er meget stor for, at vi spærrer for transporten mellem centrale landsdele i Danmark – en transport, som vi ellers har brugt mange milliarder af kroner på at bygge bro for kan finde sted, løber vi en meget stor risiko for at spærre for på grund af disse løb.

Tak for det, og spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Ja. Er ministeren enig i, at omlægning til 90 pct. statslån til de almene boligforeninger kan medføre højere udgifter for lejerne, hvis de oprindelige lån er blevet optaget med rabatter på den samlede finansiering?

Så er det ministeren. Værsgo.

Lad mig starte med at slå det overordnede princip for regeringens forslag fast. Omlægning til statslån skal ikke påvirke beboernes husleje i almenboliger – hverken positivt eller negativt. Dette fremgår også af min besvarelse af de fire udvalgsspørgsmål, som jeg svarede på sidst i september. Jeg er klar over, at de almene boligorganisationer over en årrække har udbudt realkreditlån og byggelån i en samlet pakke og i hvert fald tidligere har opnået rabatter på byggelån. Modydelsen for disse rabatter har været, at kreditinstitutterne har introduceret bindingsklausuler, som forhindrer indfrielse af lånet i en periode, medmindre der betales kompensation til det långivende institut. Bindingsklausuler er efter min mening ikke nødvendigvis udtryk for sund konkurrence, særlig ikke hvis aftalen binder lånet i mange år.

For det første forhindrer det, at lånet kan flyttes til et andet kreditinstitut, hvilket alt andet lige stiller låntager i en ringere forhandlingssituation, i tilfælde af at vilkårene ændrer sig. For det andet er det uhensigtsmæssigt, at en aftale indgået mellem en boligorganisation og et kreditinstitut kan have langvarig betydning for en tredje parts – i dette tilfælde staten – handlemuligheder og omkostninger, og det er jo netop, hvad der nu kan blive en realitet. Derfor er det klart, at lån med bindingsklausuler kun vil blive omlagt til statslån, såfremt det kan betale sig.

Så er det spørgeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo, det er væsentligt, at det, når det her lovforslag, der er på vej, kommer, så er soleklart, i hvilket omfang man håndterer de her ting omkring de rabatter, som almene boligorganisationer og afdelinger har opnået i forbindelse med låntagning. Jeg vil egentlig gerne høre ministeren, om han kan garantere, at vi ikke kommer ud i, at der er nogle afdelinger, som ender med at sidde med sorteper med nogle sager, hvor det kommer til at medføre højere huslejer, fordi regeringen har en plan for, at man gerne vil spare 1,8 mia. kr. i statskassen. Og jeg vil også godt høre ministeren, i hvilket omfang ministeren kan se det vil være rimeligt, at den her låneomlægning kom til at medføre lavere huslejer.

Jeg har tidligere spurgt ind til det, og hvis det var sådan, at man i forbindelse med hele besparelsen på de 2,2 mia. kr., der kunne være, hvis man tog alle lån, gennemførte det på en måde, så det kom lejerne til gode, kunne man i gennemsnit nedsætte huslejen med 5,8 pct. Det ville faktisk have stor betydning, for det vil betyde, at en lejer i en bolig med en husleje på 5.000 kr. i det almene ville spare 290 kr. om måneden i husleje, hvis det altså var sådan, at man valgte en model, hvor man arbejdede for billigere boliger ved at reducere kapitalomkostningerne for de afdelinger, sådan at man kunne sætte huslejen ned.

Jeg vil godt høre ministeren, om ikke det vil være rimeligt, at en del af fordelene, når man laver den her omlægning, faktisk kom lejerne til gode. Jeg vil også høre ministeren, om ikke det vil være rimeligt, fordi det sådan set ville medføre, at kommunerne ville få nogle lavere udgifter til boligsikring. Det er tidligere i et svar til mig estimeret til at være 215 mio. kr., kommunerne kunne spare, hvis det var sådan, at det var huslejenedsættelser, som var følgen af, at man omlægger lånene med en eller anden form for statsgaranti.

Tak for det. Ministeren.

Det er sådan, når man bygger almene boliger, at så skal de kommende beboere betale 2,7 pct. af opførelsessummen i husleje. Det har man ment var et rimeligt og rigtigt beløb. De udgifter, som overstiger de 2,7 pct., dækker staten med ydelsesstøtte, og det vil sige, at når vi med billigere lån, som vi får via den her omlægning, kan reducere de samlede omkostninger, reducerer vi altså den ydelsesstøtte, som staten yder, for at dække de omkostninger, der overstiger 2,7 pct. af anlæggelsessummen. Det er ikke sådan, at det, fordi vi får billigere lån, så pludselig er urimeligt for beboerne at betale 2,7 pct. af anlæggelsessummen, det er stadig væk et rimeligt beløb, men staten sparer altså nogle penge.

Værsgo til spørgeren.

Det er korrekt, men jeg tror da, at vi kan gå efter forskellige løsninger. Nu har ministeren spillet ud med, at det skulle være statslån. Jeg vil egentlig godt spørge ministeren, om ikke han kunne se nogle muligheder i, at man med de nuværende lån etablerede en eller anden form for statsgaranti, så det ikke bliver statslån, men at man alligevel ved en statslig inddragelse kommer frem til løsninger, hvor man gør den samlede udgift lavere.

Værsgo til ministeren.

Jamen man kan godt forestille sig andre løsninger, og realkreditinstitutterne har også været meget kreative, efter at regeringen har spillet ud med det her, i forhold til andre løsninger. I øjeblikket kigger vi da på, om der kan findes andre løsninger, der også sparer nogle offentlige udgifter, ved at lånene bliver billigere. Så det er vi åbne over for.

Værsgo. Det er sidste spørgsmål.

Det vil sige, at det endnu ikke ligger helt fast, om man ender på disse statslån, som der har været så stor begejstring for i regeringskredsen, i partierne bag regeringen, og hvor man har indgået det her kompromis, altså at det så kun skulle være 90 pct. statslån. Det vil sige, at man er inde i en proces, hvor man i en dialog med parterne i den her sag kunne komme frem til, at det er en statsgaranti, som sådan set fører frem til den samme besparelse for statskassen som det, ministeren har spillet ud med.

Værsgo til ministeren.

Jamen vi er skam stadig begejstrede for statslån og især begejstrede over det forhold, at det, at statslånene er kommet på bordet, nu har ført til, at realkreditinstitutterne mener at kunne låne ud langt billigere, end de kunne, før statslån var på bordet. Og sådan kan det jo nogle gange være. Hvis der kommer et alternativ, som gør, at man mister sin kunde, så er man pludselig i stand til at tilbyde en bedre eller billigere service til den kunde, man har. Det er jo kun godt, at det på den måde har vist sig, at konkurrence også her kunne drive priserne ned på et mere fornuftigt leje.

Tak for det.

Så er spørgsmålet afsluttet, og hermed er spørgetiden afsluttet.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi skal i dag førstebehandle et lovforslag fra regeringen, der vil gøre det muligt at afvise udlændinge fra permanent opholdstilladelse, hvis de aktivt har modarbejdet afklaringen af deres identitet i forbindelse med ansøgning om asyl. Vi har bemærket, at ministeren for et par måneder siden var i adskillige medier for at varsle, at udlændinge, der løj, ikke skal kunne blive danskere. Vi har siden ventet på at se det konkrete lovforslag og har nu læst det med interesse.

Socialdemokratiet ser også et behov for at tage initiativer, der kan modvirke bedrag under asylproceduren. De mennesker, der sidder i bådene over Middelhavet til Europa, er en blanding af flygtninge med behov for beskyttelse og mennesker på vandring mod en bedre tilværelse, men som ikke er flygtninge. Alle Europas lande har et ansvar for, at vi får adskilt den ene gruppe fra den anden. Det ansvar påhviler selvfølgelig også Danmark. Vores ressourcer skal gå til at beskytte mennesker på flugt. Hver eneste krone, der bruges på migranter uden beskyttelsesbehov, kunne også have sikret rent vand i flygtningelejre eller medicin eller uddannelse eller sikkerhed eller udvikling i nærområder.

Vores vurdering er, at et forslag som det her måske kan medvirke til at sikre en bedre adskillelse af de her grupper, og derfor har vi valgt at støtte forslaget. Vi er til gengæld i tvivl om, hvor mange udlændinge der reelt ikke vil få permanent opholdstilladelse som følge af de her nye regler, dels foreligger muligheden for at afslå permanent opholdstilladelse jo allerede i dag for nogle grupper, dels må den specifikke målgruppe, som det her lovforslag omhandler, trods alt være temmelig begrænset.

I et høringssvar skriver Bjørn Elmquist fra Retspolitisk Forening endda, at de ikke vurderer, at lovforslaget vil få nogen reel betydning, men mest af alt være et politisk signal i den udlændingepolitiske debat. Jeg er ikke sikker på, at han tager helt fejl. Jeg har desuden forsøgt at undersøge, hvorvidt de tilsvarende ændringer indtil videre har haft nogen konkret betydning i Norge, som lovforslaget er inspireret af, og det har jeg indtil videre ikke kunnet få bekræftet. Men uanset at lovforslaget nok kommer til at fylde mere i medierne end i virkeligheden, skal det ikke forhindre Folketinget i at skærpe udlændingeloven på det her punkt.

Det er grundlæggende rimeligt, at folk, der aktivt har modarbejdet afklaringen af deres identitet, ikke senere skal belønnes med en permanent opholdstilladelse. Det er trods alt en smule mærkværdigt at rejse tusinder af kilometer til fjerne himmelstrøg og bede om beskyttelse fra bomber og tortur, hvorefter man gør alt, hvad man kan, for at tilbageholde netop de dokumenter og oplysninger, som skal bevise, at man rent faktisk har det behov for beskyttelse. Jeg har svært ved at se, at man kan argumentere for det modsatte, og også derfor støtter vi forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren for Socialdemokratiet siger, at migranter uden beskyttelsesbehov ikke skal have asyl, og det er jeg da helt enig i. Det tror jeg da alle er. Ordføreren siger også, at måske kan det her lovforslag være med til at gøre den adskillelse lettere, men det argument forstår jeg faktisk ikke, fordi de sager, vi taler om, jo netop er sager, hvor den usandhed, der er kommet frem, ikke har relevans for det beskyttelsesbehov, der er, altså, hvor de danske myndigheder siger, at det kan godt være, at du sagde, at du var 16 år og du i virkeligheden er 19, men det ændrer ikke på, at du er i fare, og du har ifølge konventionen krav på beskyttelse. Så jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens argument.

Værsgo, ordføreren.

Tak. Det er rigtigt, at den ene gruppe, som det her lovforslag handler om, er dem, hvor man vurderer, at usandheden ikke har relevans, men det kan jo også godt blive bragt i spil i forhold til den gruppe, hvor man først opdager usandheden, efter at de har fået meddelt tidsubegrænset opholdstilladelse, men hvor usandheden ikke er så alvorlig, at man inddrager den tidsubegrænsede opholdstilladelse. Det er derfor, at jeg siger, at det godt kunne være – det vil jeg i hvert fald ikke kunne afvise at det godt kunne betyde – at man i selve asylproceduren kan sige fra myndighedernes side, at du skal vide, at hvis du lyver og vi først opdager det senere, vil det kunne få den konsekvens, at du ikke vil kunne få en permanent opholdstilladelse. Det kan man ikke afvise. Det tror jeg faktisk ville kunne få betydning for, hvor folk søger asyl, og hvorvidt de taler sandt eller ej under afhøringen – er det vel.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Lad os forestille os, at en 19-årig ung mand fra Uganda kommer til Danmark. Han er flygtet, fordi han er homoseksuel. Han har hørt, at hvis man er 16 år, får man asyl i Danmark. Det er forkert, men han siger, at han er 16 år, og så er han her i et halvt år eller 3 måneder og finder ud af, at her bliver man altså ikke fængslet eller slået eller noget som helst for at være homoseksuel, og så siger han: Hov, mit egentlige asylmotiv er jo, at jeg er homoseksuel. Der ville de danske myndigheder jo sandsynligvis vurdere, at det, at han kom med en usandhed indledningsvis, ikke ændrer på, at han har et beskyttelsesbehov. Er det rimeligt, at han på livstid straffes ved ikke at kunne få en permanent opholdstilladelse? Altså, han kommer jo til at være her i Danmark.

Værsgo.

For det første vil jeg sige, at det jo er afgørende, at myndighederne fortsat, ligesom de gør i dag, siger meget klart og meget tydeligt, at man skal fortælle sandheden.

For det andet vil jeg sige, at det også fremgår ret tydeligt af loven og lovens bemærkninger, at der vil være masser af undtagelser, altså, at i sådan et tilfælde, som Enhedslistens ordfører fortæller om nu – sådan som jeg læser lovforslaget – vil der slet ikke være nogen tvivl om, at vedkommende fortsat vil kunne søge om permanent opholdstilladelse.

For det tredje vil det jo være sådan, at når det bliver noteret i sagen, at her er en person, som har talt usandt under asylproceduren, vil vedkommende have ret til der at blive hørt om det og også kunne gøre indsigelse imod det. Jeg har godt set, at der er mange høringssvar, der er optaget af det, men lige nøjagtig det er jeg nu egentlig ikke så nervøs for.

Fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Sådan som jeg hørte ordføreren, siger han, at han ikke mener, at det her nødvendigvis får nogen særlige konsekvenser, fordi de allerede bliver opfanget i dag. Jeg hører det i hvert fald lidt sådan i forhold til det pågældende høringssvar, at man er enig i, at det nok ikke får den store effekt i dag. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ind til, om det virkelig er begrundelse nok for så at stemme ja til et lovforslag, at man tror, det ikke har nogen effekt.

Værsgo.

Når jeg siger, at jeg er i tvivl om, hvorvidt det her overhovedet vil få en effekt, så handler det om, hvor mange af dem, der i dag vil få en tidsubegrænset opholdstilladelse, som i fremtiden ikke vil få det. Ud fra det, jeg kan læse om afgrænsningen af målgruppen ikke kun i lovforslaget, men måske særligt i det høringsnotat, der ligger, synes jeg, at det, regeringen lægger op til, er, at det vil være meget, meget få mennesker, som vil blive tildelt asyl, som vil blive taget i, at de har løjet, men hvor løgnen ikke ville være så alvorlig, at man ville inddrage opholdstilladelsen, men dog alligevel så alvorlig, at man vil beslutte sig for, at de ikke skulle have en permanent opholdstilladelse. Det kan ikke være ret mange mennesker, vi snakker om, og derfor er jeg i tvivl om, hvorvidt det vil få nogen konsekvenser for præcist det, men det må tiden jo vise. Indtil videre kan jeg bare sige, hvordan det er i Norge – det skal også siges, det er en forholdsvis ny lovgivning i Norge – og så vidt jeg kan forstå, har det ikke rigtig haft nogen betydning.

Der, hvor jeg til gengæld tror det vil få betydning, og hvor jeg synes det er væsentligt, er i forbindelse med selve asylsagsbehandlingen, idet vi kan få skilt skæg fra snot lidt mere tydeligt, end vi gør det i dag. Så ved jeg godt, at der nogle, der vil sige, om det nu er rimeligt at kalde det skæg fra snot. Ja, jeg synes, at folk, der søger hertil for at få beskyttelse og har et behov, har krav på beskyttelse. Men jeg synes også, at det er tydeligt for enhver, der kigger i bådene over Middelhavet, at det er en mikset migration, vi bliver udsat for, og derfor er det ret afgørende, at vi er i stand til at få adskilt folk hurtigst muligt og mest effektivt.

Fru Josephine Fock.

Jamen det leder mig så til at stille spørgsmålet: Vil det så sige, at Socialdemokratiet har en kritik af måden, som det fungerer på i dag, for i dag kan man jo også adskille dem, der har et egentligt asylbehov, og dem, der ikke har et egentligt asylbehov? Altså, det er jo det, der foregår, i forhold til at afdække asylbehovet. Det, som jeg synes er bekymrende, er så lige præcis de tvivlstilfælde, hvor folk har givet en anden oplysning af forskellige grunde, bl. den, som fru Johanne Schmidt-Nielsen var inde på, nemlig at man er bange for at sige den egentlige sandhed, men man har stadig væk et beskyttelsesbehov. Bekymrer det slet ikke Socialdemokratiets ordfører? Og det, jeg også tænker, er: Jamen så må Socialdemokratiet jo nærmest have været utilfreds med sagsbehandlingen, sådan som den er i dag.

Ordføreren.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg har glemt spørgsmålet. Kan hun ikke få lov til at stille det igen? Det er, fordi spørgsmålet var i starten og der så var en masse snak bagefter. Jeg vil meget gerne ...

Nej, det må jeg sige. Det tror jeg altså ikke lige forretningsordenen giver tilladelse til. Man må jo prøve at opfatte, hvad der sker her i salen, ellers må man jo på i en ny runde på et eller andet tidspunkt.

Så er der ikke flere spørgsmål. Det er så hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Formålet med forslaget, som vi behandler i dag, er at sikre bedre kontrol med de udlændinge, som søger om at få opholdstilladelse her i Danmark, og det sker så ved at begrænse muligheden for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse – altså permanent opholdstilladelse – for udlændinge, som har modarbejdet afklaring af deres identitet i forbindelse med ansøgning om opholdstilladelse. Bestemmelsen skal så finde anvendelse i de situationer, hvor udlændingen aktivt har modarbejdet afklaring, eller opklaring, kan man sige, af den konkrete sag.

Først vil jeg da godt kvittere for, at ministeren har fremsat et udmærket forslag, et helt rimeligt forslag, og dernæst sige, at man også kan diskutere, hvor mange det rent faktisk vil ramme i virkelighedens verden, men det vil selvfølgelig ramme nogle.

Naturligvis skal udlændinge, der lyver over for de danske myndigheder, ikke belønnes med en tidsubegrænset, altså en permanent, opholdstilladelse i Danmark og dermed heller ikke med muligheden for at blive danske statsborgere, altså få dansk indfødsret. Det synes vi fra Dansk Folkepartis side er så indlysende rigtigt, at alle bør kunne erklære sig enig i det.

Vi mener dog i Dansk Folkeparti, at der er plads til en række forbedringer af lovforslaget. Bl.a. burde det heller ikke være muligt at få en tidsbegrænset opholdstilladelse, f.eks. skal det ikke være muligt at få asyl i Danmark, hvis det er, at man bliver taget i at lyve under asylbehandlingen. Man skal tale sandt over for de danske myndigheder, ellers mener vi faktisk, at man bør have afslag også på asyl.

Det er noget af det, som vi vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen, ligesom vi vil have klarhed over, fra præcis hvornår det gælder, og hvor mange der vil blive ramt af forslaget. Vores opfattelse er, at det primært gælder fremadrettet, så der vil gå rigtig mange år, før det her forslag kommer til at få en effekt ude i virkelighedens verden, og der kan det jo også godt være, at det burde gælde dem, som forholdsvis snart går ind og søger om at få permanent opholdstilladelse, altså tidsubegrænset ophold her i Danmark.

Men med de bemærkninger og medtaget de ting, som vi vil tage op under udvalgsbehandlingen, regner vi med, at vi stemmer for forslaget ved tredjebehandlingen.

Tak for det. Og der er ingen kommentarer, så den næste er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Det skal have konsekvenser, når man snyder vores myndigheder. Og konsekvenser er netop, hvad regeringen ønsker at indføre med den her lov. Regeringens lovforslag giver nemlig hjemmel til, at udlændingemyndighederne kan give afslag på en ansøgning om tidsubegrænset opholdstilladelse – det vil sige, at en udlænding ikke vil kunne blive dansker og dansk statsborger, hvis man aktivt har modarbejdet afklaringen af sin identitet i ansøgningen om opholdstilladelse.

Jeg vil sige, at jeg er rigtig, rigtig glad for den her nye konsekvens. I starten af oktober læste jeg i Jyllands-Posten om en chokerende undersøgelse fra Udlændingestyrelsen. De havde igennem flere måneder systematisk undersøgt identiteten på over 700 asylansøgere, som sagde, at de var forfulgte og undertrykte statsløse fra Kuwait. Hele 634 ud af 700 var ifølge Udlændingestyrelsen slet ikke fra Kuwait, og de har efterfølgende fået afslag. Det viser jo ret klart, at vi har med et ret stort problem at gøre, som vi er nødt til at dæmme op for. De her asylansøgere fik som nævnt afslag, men der findes en lang række udlændinge, som får opholdstilladelse, selv om de ikke fremlægger dokumentation for deres identitet, og selv om de forklarer sig utroværdigt om deres personlige forhold. De får opholdstilladelse, fordi myndighederne ikke kan afvise deres forklaring om, at der er en risiko forbundet med en tilbagevenden til hjemlandet. Efter en årrække har disse udlændinge mulighed for at søge om tidsubegrænset ophold i Danmark. Det kræver selvfølgelig, at de opfylder en række betingelser, men som det er lige nu, indgår det ikke i vurderingen, om udlændinge aktivt har modarbejdet afklaringen af deres identitet i ansøgningen om opholdstilladelse. Og det er jo netop derfor, at de nuværende regler ikke er nok.

Med forslaget giver regeringen nu myndighederne mulighed for at lade denne vurdering indgå i behandlingen af sager om tidsubegrænset opholdstilladelse. Og konsekvensen er klar: Vurderer man, at en udlænding aktivt har modarbejdet afklaringen af sin identitet, skal vedkommende ikke have tidsubegrænset ophold i Danmark, medmindre der foreligger særlige grunde. Og netop af hensyn til de særlige grunde har vi selvfølgelig indbygget en mulighed for undtagelser, hvis der er særlig undskyldelige grunde – og det er altså bygget ind i lovforslaget.

Men bundlinjen er, at hvis man vil bo i Danmark, skal man tale sandt og bidrage til at klarlægge sin identitet. Vi skal gøre det klart over for udlændinge, at det kan få konsekvenser for deres ophold i Danmark, hvis de modarbejder myndighederne. Derfor støtter Venstre dette lovforslag, og jeg skulle sige fra Det Konservative Folkeparti, at de også støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er et par kommentarer. Først fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. De asylansøgere, som ordføreren her nævner, der, som jeg husker det, sagde, de var fra Kuwait, og det var det så ikke, fik jo netop afslag på asyl. Altså, loven virkede, sagsbehandlingen virkede. Selvfølgelig skal de ikke have asyl, når de siger, at de kommer ét sted fra, og de så slet ikke gør det og ikke har noget beskyttelsesbehov. Så hvorfor nævner hr. Marcus Knuth det eksempel, når det absolut intet har med lovforslaget her at gøre?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om ordføreren hørte det, jeg sagde bagefter, hvor jeg kom med et eksempel på folk, der rent faktisk er kommet hertil, og som taler usandt, men alligevel får ophold og så senere søger tidsubegrænset opholdstilladelse. Så ja, jeg er godt klar over, at det er to forskellige situationer. Men det ene er for at vise et eksempel, hvor vi har en gruppe asylansøgere på 700, og ud af 700 asylansøgere taler 634 usandt – 634 ud af 700. Det viser jo, at der er en vis problemstilling. Så går jeg videre og forklarer, at nej, reglen vil ikke gælde måske lige præcis dem, men den vil gælde en anden gruppe. Det synes jeg at jeg forklarede forholdsvis klart i min ordførertale.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Er hr. Marcus Knuth enig i, at det er lidt mærkeligt at nævne 634 personer, som lyver, når de netop har fået afslag på asyl og derfor absolut intet har med det her lovforslag at gøre? Altså, ordføreren siger: Den slags kan det her lovforslag dæmme op for. Sikke noget vrøvl! Altså, undskyld mig, de fik jo afslag. Det har intet med det her lovforslag at gøre. Er ordføreren enig?

Ordføreren.

Jeg synes, at ordføreren mangler at rose vores udlændingemyndigheder her. De gik jo netop ind og undersøgte det her og fandt ud af det. Hvad hvis myndighederne ikke havde undersøgt det, og de havde fået ophold og havde været her i nogle år og så søgt tidsubegrænset ophold? Så er det jo netop, at en lov som den her eventuelt vil kunne gå ind og bremse dem. Så ja, selvfølgelig blev der i det her tilfælde fundet ud af det i tide, men hvad hvis man ikke havde fundet ud af det i tide?

Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg er også en lille smule forvirret, fordi ordføreren henviser til en gruppe, som lige præcis ikke får asyl i dag, fordi de har givet forkerte oplysninger. Er ordføreren enig i, at loven i dag giver mulighed for, at de danske myndigheder kan tilbagekalde midlertidige opholdstilladelser, hvis der gives oplysninger, der er forkerte, eller hvis der udvises svig fra ansøgerens side, ligesom der også kan idømmes straf i dag?

Værsgo.

Jeg er enig i, at vi har en lov, som fungerer lige nu, men den fungerer ikke bredt nok. Det var derfor, jeg gik ind og egentlig brugte ret lang tid i min ordførertale på at præcisere, hvorfor det er, den gældende lov ikke er god nok.

Fru Josephine Fock.

Min pointe i dag er jo, at ordføreren lige har bekræftet, at der er mulighed for at trække tilladelsen til asyl tilbage, hvis der er svig, hvis der bliver givet urigtige oplysninger. Så hvad er det, det her lovforslag gør ekstra?

Værsgo.

Jeg er ked af det, men jeg synes, jeg forklarede det ret klart: Der kan være situationer, hvor myndighederne ikke kan bevise, om det er risikofrit at sende en person tilbage til vedkommendes oprindelsesland, og så får personen ophold alligevel. Når personen så senere søger tidsubegrænset ophold, indgår det ikke i vurderingen, om man har talt usandt. Jeg synes, jeg forklarede det meget fint før.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Det her forslag går ud på at straffe anerkendte flygtninge, som i forbindelse med deres ansøgning om asyl er kommet med nogle forkerte oplysninger, og straffen skal jo altså være, at de, selv om de på livstid får lov til at være her i Danmark – fordi man anerkender, at de er i fare, og at de har krav på beskyttelse – ikke får mulighed for at få den permanente opholdstilladelse, som bl.a. giver adgang til et statsborgerskab.

Umiddelbart tror jeg, at mange tænker, at det da var fornuftigt, for man skal da ikke lyve, men virkeligheden er ikke så sort-hvid. Lad mig komme med et eksempel, som jeg også nævnte før over for hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet: En ung mand på 19 år flygter fra Uganda, fordi han er homoseksuel. Han er i fare på grund af sin seksualitet. Han får at vide undervejs: Hvis du siger, at du er 16 år, så får du asyl. Det passer ikke, men det får han at vide, og han siger, at han er 16 år. Efter et par måneder i Danmark finder han ud af: Hov, man bliver faktisk hverken fængslet eller tæsket eller noget som helst for at være homoseksuel i Danmark, så jeg kan godt fortælle, at mit virkelige asylmotiv er, at jeg er homoseksuel. Danmark siger: Det kan godt være, at du sagde, at du var 16 år, men du har et asylmotiv, og vi kan godt se, at du har et krav på et beskyttelse, og den usandhed, du kom med, ændrer ikke på, at du har krav på beskyttelse, for du er i fare. Er det rimeligt, at den unge mand resten af sit liv skal straffes? Han får godt nok lov til at bo her, men han får ikke den permanente opholdstilladelse, som f.eks. giver adgang til et statsborgerskab.

Et andet eksempel: Det fremgår af bemærkningerne, at det bl.a. kan få konsekvenser for muligheden for engang at få permanent ophold, hvis en ung asylansøger angiver at være under 18 år, men en aldersundersøgelse tyder på, at vedkommende er over 18 år. Til det vil jeg gerne sige, at retsmedicinernes undersøgelser af alder, som udlændingemyndighederne jo bygger deres aldersfastsættelse på, er voldsomt upræcise. Det fremgår bl.a. af en kendelse fra Højesteret fra 2009, hvor udlændingemyndighederne på baggrund af retsmedicinernes undersøgelse havde fastlagt en ung mands alder til at være over 18 år. Der blev under retssagen indhentet en udtalelse fra Retslægerådet, der sagde, at der på den ene side ikke var under 84 pct. sandsynlighed for, at aldersvurderingen ikke var for høj. På den anden side var der op til 16 pct. sandsynlighed for, at den unge mand var under 18 år. Højesteret valgte i sin kendelse i den konkrete sag at underkende myndighedernes aldersfastsættelse. Mit spørgsmål til ministeren er i den forbindelse:

Kan man med sikkerhed fastslå, at et menneske har løjet om sin alder, hvis der stadig væk er 16 pct. sandsynlighed for, at det unge menneske faktisk har den alder, som vedkommende siger at han eller hun har? Er det rimeligt med den usikkerhed at fratage det unge menneske muligheden for permanent ophold resten af vedkommendes liv? Det synes jeg ikke. Og hvad er så konsekvenserne? Hvorfor er det vigtigt? Konsekvenserne for det enkelte menneske er jo altså, at selv om man bor her i Danmark, skal man hele tiden genansøge om sin opholdstilladelse, og man vil som sagt aldrig nogen sinde få mulighed for at blive sådan en fuldgyldig borger, som f.eks. kan stemme til folketingsvalg.

Man kan diskutere, hvor mange mennesker der bliver ramt af det her forslag. Hr. Mattias Tesfaye nævnte det også. De norske ngo'er, som jeg har været i kontakt med, har meget svært ved at pege på, at det faktisk har konsekvenser i Norge, og det får mig selvfølgelig til at tænke, om det her sådan er endnu en af ministerens smykkelove, hvor man puster sig op, og når det så kommer til stykket, handler det måske ikke om så meget andet end at få et lovforslag i avisen, hvor man sådan får sagt, at asylansøgere også er nogle løgnene, og at nu må vi slå hårdt ned, altså ligesom man i forbindelse med smykkeloven fik sagt, at asylansøgere også er sådan nogle, der kommer med kufferterne fulde af diamanter. Det er jo altså et ordret citat, ikke af denne minister, men af en anden minister. Det må jeg jo sige jeg synes er uklædeligt, altså den der måde med konsekvent at fremstille asylansøgere som sådan lidt løgnagtige, og at de nok også er sådan nogle rige nogle, der kommer.

I parentes bemærket er det, hvis det ender med at ramme få mennesker, selvfølgelig en rigtig god ting. Men som sagt: Jeg kan på ingen måde se, at det her er et rimeligt forslag, og vi støtter ikke forslaget.

Hr. Marcus Knuth.

Tak. Jeg vil først og fremmest lige sige, at jeg synes, det er en meget forvridende måde, ordføreren fremlægger den måde, som vi taler om asylansøgere på her. Vi ønsker en fast og fair udlændingepolitik, og for dem, som f.eks. lyver, skal det have en konsekvens. Jeg ved ikke, om ordføreren ikke helt forstår lovforslaget eller forvrider det, men ordføreren kom jo netop med nogle eksempler, bl.a. i sit spørgsmål til ordføreren fra Socialdemokratiet, hvor ordføreren fra Socialdemokratiet gjorde det meget klart, at der jo er undtagelser. Kan ordføreren anerkende, at der er undtagelser, hvis der er nogle særlige omstændigheder?

Ordføreren.

Jeg glæder mig helt usandsynligt meget til at høre om, hvad de særlige omstændigheder er. For allerede i dag er det jo sådan, at man får afslag på asyl med sådan altovervejende sikkerhed, hvis man lyver under asylbehandlingen, hvis man kommer med modstridende informationer. Hr. Marcus Knuth stod jo selv på talerstolen for et øjeblik siden og kom med et ganske glimrende eksempel på, hvordan det foregår. Det vil sige, at den gruppe, vi her taler om, jo er nogle mennesker, som er kommet med en usand information, men hvor man fra myndighedernes side har sagt, at den usandhed er ligegyldig, at den usandhed ikke er vigtig, fordi vi her har at gøre med nogle, som har et beskyttelsesbehov. De vil være i fare, hvis vi sender dem tilbage, uanset at de f.eks. har sagt noget forkert om deres alder. Hvorfor dog straffe dem på livstid, ved at man, selv om man lader dem bo her i Danmark, på livstid siger: Du bliver aldrig et fuldgyldigt medlem af samfundet?

Spørgeren.

Nu siger ordføreren, at ordføreren glæder sig til at se, hvad det er for nogle ting. Jeg håber, ordføreren har læst lovforslaget, for der står jo, at en af de ting, der kan indgå i vurderingen, netop er, hvis der er tale om et barn. Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Men der står jo samtidig, at forkerte informationer om alder er noget af det, som kan betyde, at man bliver ramt af det her lovforslag. Men jeg kan forsikre ordføreren om, at jeg kommer til at stille rigtig, rigtig mange spørgsmål til det her lovforslag, ikke mindst til aldersvurderingerne. For de aldersvurderinger, som myndighederne i dag laver, er meget upræcise, og det er ikke for at kritisere de danske myndigheder, for der er ikke nogen i verden, der har en præcis metode til at undersøge, præcis hvor gammelt et menneske er. Men de er meget upræcise. Selv når man ser på det spænd, som man typisk gør, som sådan ligger i midten, og man så tager den laveste alder der, så er der altså stadig væk en sandsynlighed for, at vedkommende er yngre. Er det rimeligt, når der er en vis sandsynlighed for, at vedkommende er yngre, alligevel at afskære dem fra at få permanent ophold til evig tid? Det synes jeg da bestemt ikke.

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen for dagens indsats, og velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I Liberal Alliance synes vi, at det er et rigtig sundt princip, at man stiller krav til asylansøgere om, at de skal tale sandt i asylprocessen og bidrage til en afklaring i processen, og det skal naturligvis også have konsekvenser, hvis man ikke gør. Derfor er vi rigtig glade for det her lovforslag, som jo netop skærper konsekvenserne for at modarbejde afklaringen af ens identitet i forbindelse med ansøgningen om opholdstilladelse her i landet, og vi støtter naturligvis lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Laura Lindahl og velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet, som gerne vil holde sin ordførertale heroppe fra talerstolen. Værsgo.

Tak for det. Vi er her i dag for at behandle lovforslag L 46, forslag til ændring af udlændingeloven. Med lovforslaget vil man gøre det umuligt for udlændinge at opnå permanent ophold her i landet, såfremt de aktivt har modarbejdet afklaring af deres identitet i asylfasen, altså i ansøgningen om midlertidigt ophold.

I Alternativet er vi helt enige i, at det er vigtigt at få fastslået identiteten på de udlændinge, der ønsker ophold i Danmark, og vi ved også, at der forekommer tilfælde, hvor udlændinge bevidst lyver i asylsamtalen, og det har vi heldigvis gældende regler for. For i dag er det sådan, at når en udlænding kommer til Danmark og søger midlertidigt ophold, skal vedkommende samarbejde med udlændingemyndighederne. Og begår en udlænding svig i sin asylansøgning, eksisterer der i gældende lov en række sanktionsmuligheder, i yderste tilfælde et afslag på asyl. Derfor virker lovforslaget i mine øjne helt unødvendigt. Det må antages at vedrøre et meget begrænset antal sager, hvilket vi allerede har været inde på i dagens debat, hvor det kan godtgøres, at en udlænding aktivt har modarbejdet en afklaring af sin identitet, men alligevel har fået midlertidig opholdstilladelse. Så hvem er det egentlig, man ønsker at ramme med det her lovforslag?

Vi ved også, at der er mange årsager til, at udlændinge giver urigtige oplysninger til udlændingemyndighederne. Mange har misforstået ideen om konsekvensen af deres identitet. Vi taler om mennesker, der ofte kommer fra lande, hvor man ikke kan stole på myndighederne, og hvor man i mange tilfælde kan blive straffet for netop at være den, man er, f.eks. hvis man er homoseksuel. Andre giver urigtige oplysninger, fordi de er blevet rådet til det af menneskesmuglere, og nogle giver urigtige oplysninger uden at vide det, fordi de har levet en usikker tilværelse eller kommer fra lande, som ikke f.eks. har et folkeregister, som vi kender det i Danmark.

Vi er særdeles bekymrede for, at lovforslaget rammer de allermest sårbare asylansøgere: uledsagede mindreårige flygtningebørn. Der er med adskillelsen af asylægtepar, hvoraf den ene part er under 18 år, risiko for, at denne vil lyve sig til at være 18 år af frygt for at blive adskilt fra sin partner. Skal de straffes på livstid for det? Vi kan ikke forvente, at så unge mennesker forstår konsekvensen af at give urigtige oplysninger til udlændingemyndighederne, og vi synes, at straffen her er alt for hård.

I lovforslaget er alder et eksempel på, hvad der menes med identitet. Vi ved, at metoden til aldersvurdering er upræcis. Kan aldersvurdering alene stilles som bevis for en troværdighedsvurdering? Det fremgår ikke klart af lovforslaget. For mig er svaret dog klart. Jeg mener ikke, at aldersvurdering skal kunne stå alene som bevis for en troværdighedsvurdering. Så hvornår er det, at man aktivt har modarbejdet afklaring af sin identitet? Det er, sådan som jeg ser det, et af de alvorligste problemer ved lovforslaget. Det er uklart, og der er vage formuleringer, som rummer mulighed for fortolkning og subjektive vurderinger. Det gør det uigennemskueligt for de berørte udlændinge og vanskeligt at administrere for udlændingemyndighederne.

Vi ved også, at der opstår misforståelser og fejl i tolkningen af asylsager. Der eksisterer i dag ikke krav til certificerede tolke, så der kan i dag opstå fejl, som er tolkningsfejl og ikke bevidste løgne.

Så er der hele spørgsmålet om, hvornår det er, man aktivt har modarbejdet en afklaring af sin identitet. Man har ikke, sådan som jeg læser det, præciseret i lovforslaget, hvilke beviskrav der stilles, for at det kan godtgøres, at en udlænding aktivt har modarbejdet afklaring af sin identitet. Lovforslaget tager ikke stilling til, hvad der sker, hvis der er truffet en forkert afgørelse. Der er heller ikke taget stilling til, om udlændinge orienteres om, og i givet fald hvornår, en troværdighedsvurdering har fundet sted, som godtgør, at udlændingen aktivt har modarbejdet afklaring af sin identitet. Og kan afgørelsen påklages? Det ved vi ikke. Lovforslaget giver ikke svar på de spørgsmål, og det er dybt problematisk. Med andre ord indskrænker man, som jeg ser det, retssikkerheden for asylansøgere med dette lovforslag.

Så med disse ord vil jeg her fra talerstolen indstille, at Alternativet ikke bakker op om lovforslaget.

Hr. Marcus Knuth.

Tak. Jeg synes, ordføreren hiver sandheden meget langt væk fra virkeligheden. Vi har jo et reelt problem med et stort antal asylansøgere, der netop lyver om, hvilket land de kommer fra, om alder osv., for at få bedre forhold. Anerkender ordføreren, at vi har et problem, og at den nuværende lov ikke er god nok? Ordføreren får det til at lyde, som om der er nogle enkeltsager, hvor folk er lidt forvirrede, og at man ikke helt stoler på myndighederne. Der er jo tale om folk, der bevidst af og til taler usandt for at opnå bedre betingelser, og det mener vi jo altså skal have en konsekvens.

Ordføreren.

Jamen der er min pointe jo, at det allerede får en konsekvens i dag. I forbindelse med den sag, som ordføreren selv nævnte fra talerstolen, med dem, der har løjet sig til ophold – de var vist fra Kuwait – er der en konsekvens i dag, og de får frataget deres midlertidige opholdstilladelse. Så det er jo derfor, jeg synes, at loven beviser sit værd i dag. Og nej, selvfølgelig skal en asylansøger ikke lyve, men det bliver også i langt de fleste tilfælde fanget.

Spørgeren.

Så lad mig spørge mere præcist: Anerkender ordføreren, at loven lige nu ikke er fyldestgørende, fordi der kan være situationer, hvor en asylansøger taler usandt, men på trods af det alligevel får opholdstilladelse og så senere, som loven er i dag, godt kan søge om tidsubegrænset ophold?

Ordføreren.

Der laver jeg jo en vægtning, og det er jo nok der, vi er politisk uenige. Det her kommer til at ramme nogle mennesker, som ikke har haft til hensigt at lyve bevidst for at få adgang til vores land. De har løjet, sagt usandheder på baggrund af, at de troede, det var sådan, det skulle gøres, i forhold til homoseksualitet osv., altså de sager, vi har været inde på, og den negative konsekvens af det er, at det skader integrationen. De her mennesker skal i forvejen vente så lang tid på at få familiesammenføring, og nu får de så for evig tid nægtet sig det f.eks. Jeg synes, at den her lov har nogle negative konsekvenser, også i forhold til integrationen, hvor jeg synes, den lov, vi har i dag, lever op til det, vi gerne vil, nemlig at man skal fortælle sandheden, når man søger om asyl i Danmark.

Tak til fru Josephine Fock, der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til fru Marlene Borst Hansen fra Radikale Venstre.

Med det her lovforslag vil ministeren sikre, at der ikke er nogen, der lyver til samtaler om opholdstilladelse. Og hvis der er nogen, der lyver, så skal de nægtes tidsubegrænset ophold.

Der er ret vigtigt for mig at slå fast, at i Radikale Venstre mener man heller ikke, det er i orden at lyve. Men vi har altså en række bekymringer i forhold til lovforslagets tolkning. Hvad vil det præcis sige aktivt at modarbejde afklaring? Hvis man f.eks. ikke oplyser om sin seksualitet, kunne det jo være, at man er flygtet på grund af forfølgelse af sin seksualitet, og at man er hunderæd for at oplyse det. Vi er også bekymret for, at lovforslaget ikke skelner tilstrækkeligt mellem voksne og børn. Vi synes, der skal tages hensyn til børn. Det gør man også i en eller anden grad. Man skriver noget om det i lovforslaget, men vi er usikre på, hvordan tolkningen af det bliver.

Så er der hele tolkningsspørgsmålet. Hvad nu, hvis der er noget, der går galt i tolkningen under samtalen om opholdstilladelse? Vi er altså ret bekymrede for retsstillingen med det her lovforslag, og det er fortsat uklart for os, hvordan lovforslaget skal implementeres, og om det kommer til at ramme nogle mennesker, som det slet ikke burde ramme. Vi vil derfor stille en række spørgsmål under udvalgsbehandlingen, men udgangspunktet er, at Radikale Venstre ikke kan støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Det er bare lige for opklaring. Ordføreren taler om, at folk måske taler usandt om deres seksualitet. Er ordføreren klar over, at det har det her lovforslag ikke noget med at gøre?

Ordføreren.

Men som det tidligere blev sagt af Enhedslistens ordfører: Et eksempel er, at der kommer et menneske herop, som måske er homoseksuel. Han er ikke helt klar over, at det giver beskyttelse i Danmark. Han har egentligt et beskyttelsesbehov, men han siger måske, at han er 2 år yngre, end han er, fordi han tror, det er den måde, han kan opnå beskyttelse på i Danmark. Når det så går op for ham, at han faktisk har beskyttelse på baggrund af sin seksualitet, så har han jo løjet sig 2 år yngre. Det betyder ikke, at han ikke får lov til at få en midlertidig opholdstilladelse og få asyl, men skal det betyde, at han for evigt ikke kan få et tidsubegrænset ophold i Danmark? Det mener vi ikke.

Spørgeren.

Tak. Det var bare ikke sådan, jeg hørte ordføreren sige det før. Der talte ordføreren udelukkende om seksualitet, og jeg vil gerne lige slå helt klart fast, at det her handler om at lyve om, hvilket land man kommer fra, hvor gammel man er, og hvad ens identitet er. Kan ordføreren bekræfte, at det her intet har med seksualitet at gøre? Jeg forstår ikke, hvorfor det bliver bragt på bane igen og igen.

Ordføreren.

Det var et konkret eksempel, som jeg kom med. Jeg kan bekræfte, at lovforslaget ikke handler om seksualitet, men der er en masse uklarheder i lovforslaget. Hvornår lyver man så? Hvad ligger der i afklaringen af at lyve? Det var også det, jeg sagde i min ordførertale. Vi mener heller ikke i Radikale Venstre, at man skal lyve, men hvis man siger, at man eksempelvis er 16 år, så er der jo rent faktisk nogle mennesker, der flygter fra nogle lande, og som ikke præcis er klar over, hvor gamle de er. De kan godt nok få ophold og asyl i Danmark, men skal det så betyde, at de for evigt ikke kan få tidsubegrænset ophold? Det mener vi simpelt hen er ude af proportioner.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Jamen det helt centrale her er, at der skal indsættes et nyt stk. 16 i § 11 i udlændingeloven, hvor der står:

»En udlænding, der aktivt har modarbejdet afklaringen af sin identitet i forbindelse med en ansøgning om opholdstilladelse her i landet, kan ikke meddeles tidsubegrænset opholdstilladelse, medmindre der foreligger ganske særlige grunde.«

Jeg forstår godt, at debatten kredser om, hvad det vil sige aktivt at have modarbejdet afklaring, og hvad det vil sige, at der er ganske særlige grunde. Det synes jeg er helt naturligt. Men når jeg læser lovforslaget og bemærkningerne og høringssvarene og høringsnotatet, synes jeg også, der bliver gjort et ærligt forsøg på dels at beskrive, hvad det vil sige aktivt at have modarbejdet afklaring, dels at beskrive, hvilke ganske særlige grunde der kan være. Det bliver selvfølgelig aldrig en udtømmende liste, og jeg synes, det er godt, at Det Radikale Venstre vil stille nogle opfølgende spørgsmål.

Men kunne man forestille sig, at hvis der kom tilfredsstillende svar på de spørgsmål og det blev mere præcist, hvordan de her to begreber skulle fortolkes, så ville Det Radikale Venstre være i stand til at stemme for lovforslaget? Eller skal vi forstå det sådan, at der under alle omstændigheder vil blive stemt nej til lovforslaget?

Ordføreren.

Hvis jeg mente, at vi under alle omstændigheder ville stemme nej til lovforslaget, så ville jeg sige det. I udgangspunktet og med baggrund i præcis de høringssvar, som vi også har læst, er vores holdning som sagt, at vi ikke støtter lovforslaget. Hvis der på baggrund af en række af de spørgsmål, vi stiller, kommer nogle meget tydelige præciseringer, så er vi selvfølgelig åbne over for at læse, hvad der under udvalgsbehandlingen kan komme af nye oplysninger eller mere præciserende oplysninger.

Spørgeren.

Det er jeg utrolig glad for, og så håber jeg selvfølgelig, dels at spørgsmålene vil være præcise, dels at svarene vil være tilfredsstillende. For jeg tror også bare, man skal gøre sig klart, at vi jo vedtager lovgivning her. Altså, vi kunne ikke lave en konkret vejledning, der ville gøre, at vi i alle tilfælde kan vide, hvordan en sag vil falde ud. Vi må også stole lidt på, at myndighederne er i stand til at håndtere de principper, vi vedtager her. Jeg synes selv, særlig efter at høringsresultatet er kommet, at vi er kommet tæt nok på en forståelse af de to begreber, men jeg vil da altid gerne blive klogere, og jeg vil læse svarene på spørgsmålene med interesse.

Ordføreren.

Men for os er det selvfølgelig, ligesom jeg går ud fra at det er for den socialdemokratiske ordfører, altid en vægtning af retssikkerheden. Synes vi, at retssikkerheden er tilstrækkelig? Det synes vi ikke den er med det lovforslag, der ligger nu, heller ikke med de bemærkninger, som er kommet, så derfor vil vi spørge yderligere ind til det under udvalgsarbejdet.

Så siger vi tusind tak til fru Marlene Borst Hansen for dagens indsats og går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF, som er standin for hr. Holger K. Nielsen fra SF. Værsgo.

Tak. Ja, det er jeg lige blevet for 30 sekunder siden. Så det beklager jeg altså meget, men jeg tænkte, at det trods alt var bedre, at der kom en repræsentant for SF end slet ingen. Vores ordfører sidder fanget i et samråd.

Jeg kan meget kort sige – og jeg beklager meget her fra Folketingets talerstol, at jeg ikke er bedre forberedt – at vi fra SF's side ikke støtter lovforslaget. Vi har haft en diskussion om det i folketingsgruppen i dag, og hvis intentionen i lovforslaget skal forstås sådan, at man synes, det er urimeligt, at folk bevidst lyver og fordrejer og manipulerer, er vi enige i den intention. Men vi synes bare, der er så mange huller i det her forslag, der er så mange risici, i forhold til at fejl, misforståelser, fejlfortolkninger osv. kan spille ind på det her område, at vi ikke kan støtte det. Og vores ordfører har også for os i folketingsgruppen gjort rede for, at der allerede er regler på det her område, der tager højde for en sådan situation. Så vi kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen for den overordentlig gode og uvarslede indsats. Velkommen til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det. Tak til ordførerne for indlæggene. Jeg kan med stor tilfredshed notere mig, at der jo er en relativt bred opbakning til det her lovforslag, og som det allerede er sagt, er formålet med lovforslaget at sikre kontrollen med de udlændinge, der søger om opholdstilladelse her i landet.

Det er afgørende vigtigt, at vi ved, hvem der indrejser i Danmark, og med lovforslaget etablerer vi derfor et klart incitament til netop at oplyse korrekt identitet helt fra begyndelsen. Det sker ved at begrænse muligheden for at få permanent opholdstilladelse for udlændinge, der, som der hedder i lovforslaget, aktivt har modarbejdet afklaringen af deres identitet i forbindelse med ansøgning om opholdstilladelse her i landet. Det må selvfølgelig være et krav til de udlændinge, der ønsker at tage ophold, eller som søger beskyttelse her i Danmark, at de i deres møde med udlændingemyndighederne taler sandt og bidrager til at klarlægge deres identitet.

Det siger sig selv, at fastlæggelse af en udlændings identitet er en vigtig del af myndighedernes sagsbehandling. Forslaget skal derfor også understøtte den her sagsbehandling. Normalt vil man få afslag på sin ansøgning om opholdstilladelse, hvis man lyver om sin identitet. Men der kan være tilfælde, hvor opholdstilladelse skal gives, selv om man indledningsvis har opgivet en forkert identitet. Det gælder f.eks. i visse asylsager, hvor en udlænding risikerer tortur, hvis vedkommende returneres til hjemlandet. Men det er samtidig vigtigt at tydeliggøre over for disse udlændinge, at en aktiv modarbejdelse af identitetsafklaringen kan få konsekvenser for den pågældendes fortsatte ophold i Danmark, også selv om de pågældende har krav på beskyttelse her i landet for en periode.

Med lovforslaget indføres derfor hjemmel til, at udlændingemyndighederne kan meddele afslag på en ansøgning om permanent opholdstilladelse, hvis en udlænding aktivt har modarbejdet afklaring af sin identitet i forbindelse med en ansøgning om opholdstilladelse her i landet. Der er allerede i dag mulighed for at inddrage en opholdstilladelse, hvis det viser sig, at grundlaget for opholdstilladelsen var urigtigt, eller hvis opholdstilladelsen er opnået ved svig. Den foreslåede bestemmelse skal anses som et supplement til disse inddragelsesregler. Bestemmelsen skal anvendes over for de udlændinge, som bevidst har modarbejdet afklaring af deres identitet, men hvor der alligevel har været grundlag for at meddele opholdstilladelse.

Som nævnt findes der eksempler på bl.a. asylansøgere, som i forbindelse med ansøgning om opholdstilladelse ikke fremlægger dokumentation for deres identitet, og som samtidig forklarer utroværdigt om deres personlige forhold, men hvor udlændingemyndighederne ikke kan afvise deres forklaring om nationalitet og asylbehov og derfor ikke kan afvise, at der kan være en risiko forbundet med en tilbagevenden til hjemlandet. Sådanne udlændinge vil som udgangspunkt blive meddelt asyl i Danmark, og som reglerne er i dag, har sådanne udlændinge mulighed for efter en årrække at blive meddelt permanent opholdstilladelse, forudsat at de selvfølgelig opfylder betingelserne herfor. Man kan altså i dag få permanent opholdstilladelse, selv om man har løjet om sin identitet over for udlændingemyndighederne, og det er efter min opfattelse ganske enkelt ikke rimeligt. Den mulighed tager vi derfor et opgør med i dag.

Den foreslåede bestemmelse forventes især at få betydning i sager, hvor et beskyttelseshensyn betyder, at der må gives asyl, selv om udlændingen aktivt har modarbejdet afklaringen af identiteten. Men det kan ikke udelukkes, at der også kan opstå lignende problemstillinger på de øvrige opholdsområder. Bestemmelsen omfatter derfor alle udlændinge. Ved vurderingen af, om en udlænding skal meddeles afslag på ansøgning om permanent opholdstilladelse efter den foreslåede bestemmelse, vil det bl.a. indgå, om ansøgeren har gjort det, han eller hun kan, for at bidrage til afklaringen af identiteten, eller om den pågældende tværtimod nægter at forklare sig eller giver en forklaring, som er utroværdig, eller som er direkte, åbenbart usand. Efter lovforslaget skal der i de enkelte tilfælde foretages en konkret vurdering af, om ganske særlige grunde taler for at meddele permanent opholdstilladelse, selv om den pågældende har modarbejdet afklaringen af sin identitet. Men det må under alle omstændigheder komme an på en helt konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde.

I nogle af de modtagne høringssvar har høringsparterne udtrykt bekymring for, at lovforslaget vil ramme børn og unge særlig hårdt. Jeg kan høre, at det er den samme bekymring, der går igen her i Folketingssalen i dag. Jeg kan hertil oplyse, at det vil være op til udlændingemyndighederne at vurdere, om ansøgeren i det konkrete tilfælde aktivt har modarbejdet afklaringen af sin identitet, og det vil også være op til myndighederne at vurdere, om der i det enkelte tilfælde foreligger sådan ganske særlige grunde til, at der trods dette ikke skal meddeles afslag på ansøgning om permanent opholdstilladelse. Det vil i den forbindelse bl.a. skulle indgå som et moment i den samlede vurdering, om ansøgeren var barn, da han eller hun modarbejdede afklaringen af sin identitet.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke for opbakningen til forslaget. Jeg har som sagt noteret mig, at der er relativt bred opbakning til det her lovforslag, og jeg ser meget frem til den videre behandling, både her i Folketingssalen, men selvfølgelig også i udvalget.

Og en del af behandlingen fortsætter nu med korte bemærkninger, nemlig fra fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Tak for det. Kan man med sikkerhed fastslå, at et menneske har løjet, hvis der stadig er 16 pct.s sandsynlighed for, at han eller hun taler sandt? Jeg spørger selvfølgelig på grund af den ret store usikkerhed, der er forbundet med aldersvurderinger. Altså, er det et retssikkerhedsmæssigt rimeligt grundlag på livstid at fratage mennesker muligheden for at søge om permanent ophold, hvis der er 16 pct.s sandsynlighed for, at vedkommende faktisk taler sandt?

Ministeren.

Jeg mener helt bestemt, at det her er fuldstændig både ret og rimeligt, og at det falder fuldstændig inden for rammerne af retssikkerheden.

Så kan jeg i øvrigt oplyse, at i 2016 afgjorde man 932 sager om unge – om de var over eller under 18 år – og i 712 af sagerne blev de vurderet til, at de var under 18. Det er altså et massivt problem. Og det er altså også sådan, fru Johanne Schmidt-Nielsen, at man bliver oplyst om, at man netop skal tale sandt, hvis man vil have de her muligheder for at få permanent ophold og dermed også have muligheden for at blive dansker i fremtiden, og det gør man, lige når man ankommer til asylcentrene i fremtiden.

Så jeg synes, det her er fuldstændig ret og rimeligt, og jeg synes, det er helt rimeligt, at man som land siger til de mennesker, der kommer her for at søge beskyttelse, at så kræver vi naturligvis også, at de taler et hundrede procent sandt. Jeg synes simpelt hen, det er så rimeligt et forslag, og jeg kan egentlig ikke forstå, at vi ikke har haft det før.

Spørgeren.

Jeg prøver lige igen. Det er simpelt hen så svært at få ministeren til at svare på de spørgsmål, vi stiller, og nu prøver jeg igen. Det er klart, at hvis ministeren heller ikke svarer anden gang, må jeg jo stille det skriftligt. Jeg spørger til de 16 pct., minister. Vil ministeren ikke være sød at svare på det konkrete spørgsmål: Hvis der er 16 pct.s sandsynlighed for, at vedkommende faktisk har den alder, som vedkommende har, kan man så sige, at vedkommende er en løgner? Er det et rimeligt retssikkerhedsmæssigt grundlag, hvis der er 16 pct.s sandsynlighed for, at vedkommende faktisk taler sandt?

Ministeren.

Altså, jeg svarede med et klart ja før. Jeg ved snart ikke, hvad det er, fru Johanne Schmidt-Nielsen efterhånden efterspørger. Jeg kan altså ikke lire Enhedslistens partiprogram af, og jeg er dybt, dybt uenig i alt, hvad Johanne Schmidt-Nielsen stort set står for efterhånden.

Men når det er sagt, ja, så mener jeg bestemt, at vi kan stå fuldstændig inde for det her. Jeg vil i øvrigt sige, at de aldersundersøgelser, der bliver foretaget, jo er ekstremt grundige. Og det er jo sådan, at der også i mange tilfælde bliver lagt en modenhedsundersøgelse til, og hvis man er i tvivl, er det den nedre ende af aldersundersøgelsen, der så bliver lagt til grund.

Altså, det ville være rigtig fint, hvis også fru Johanne Schmidt-Nielsen ville prøve at gå i dybden med de her aldersundersøgelser. Jeg ved godt, at fru Johanne Schmidt-Nielsen er voldsomt imod aldersundersøgelser, men når man har tal som de her, hvor der sidste år var 712 sager ud af 932, det vil sige tre ud af fire sager, der faldt ud på en måde, som viste, at man var over 18 år, selv om man sagde, at man var under, så er det da et kolossalt problem, altså at vi ikke kan stole på, hvad folk siger, når de kommer til Danmark for at søge beskyttelse.

Fru Josephine Fock.

Jeg skal ikke blande mig i diskussionen mellem ministeren og Enhedslisten, men nu står ministeren jo så selv og siger, at der altså er 25 pct., der faktisk var under 18 år, og dermed synes jeg jo, at der er et retssikkerhedsmæssigt problem – og det er retssikkerheden, jeg går op i. Ministeren ved jo, at jeg er jurist, og ministeren har ovenikøbet på det seneste samråd tilbudt mig ansættelse ovre i ministeriet, så det går jeg jo lidt og overvejer.

Men det, som mangler i lovforslaget, er de der beviskrav, der stilles, for at det kan godtgøres, at en udlænding aktivt har modarbejdet afklaring af sin identitet. Kan ministeren uddybe, hvilke beviskrav der skal stilles?

I de tilfælde, hvor der er truffet en forkert afgørelse af myndighederne, kan ministeren så uddybe, hvad den pågældende asylansøger så gør? Udlændingen bliver heller ikke orienteret om, hvornår en troværdighedsvurdering har fundet sted, som godtgør, at udlændingen aktivt har modarbejdet en afklaring af sin identitet.

Så hvordan kan asylansøgeren påklage den her afgørelse, og hvordan er beviskravet? Hvad skal der til, for at man kan definere, at udlændingen aktivt har modarbejdet en afklaring? Det synes jeg er nogle væsentlige problemstillinger.

Hvis ministeren ikke kan svare her i dag – det er okay – så håber jeg, at ministeren i hvert fald vil være indstillet på, at det er noget af det, der skal med i udvalgsbehandlingen.

Ministeren.

Jeg synes, det er helt fint, at vi tager de her diskussioner i udvalgsbehandlingen. Og hvis der er noget, jeg i hvert fald er blevet belært om på det seneste, så er det, at konkret sagsbehandling ikke ligger inden for mit område som minister. Så derfor tror jeg måske, at det netop ville være bedst at gøre det på den måde.

Så vil jeg i øvrigt bare lige anholde det, fru Josephine Fock siger, nemlig at der så var 25 pct., der blev vurderet forkert. Nej, der var 932, der blev sendt til aldersundersøgelse, og de 712 af dem viste sig så at være over og ikke under 18 år. Det er jo ikke et spørgsmål om, at tingene er blevet afgjort forkert; det er et spørgsmål om, at man har undersøgt det her antal sager, og at der jo så er knap 25 pct., der altså var under 18 og ikke over 18 år.

Så det er jo ikke noget med forkerte afgørelser overhovedet. De to ting kan slet, slet ikke sammenlignes, og det beder jeg lige fru Josephine Fock om også at korrigere, så vi er enige på det her felt.

Spørgeren.

Det, vi er enige om, er jo i hvert fald, at vi har haft et samråd omkring de her aldersvurderinger, og at der er 16 pct., som fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, som der er usikkerhed omkring. Det er for mig et meget stort tal for retssikkerheden, i forhold til om man så vurderer de unges alder korrekt. Det har vi jo dyrket rigtig meget i et samråd, og jeg tænker, at vi i hvert fald er enige om det tal på 16 pct.

Men ét er, at ministeren ikke skal sagsbehandle, og slet ikke her fra talerstolen – det er jeg helt enig i, det forlanger jeg slet ikke – men det, jeg egentlig spurgte ind til, var, om ministeren aktivt vil medvirke til at tydeliggøre, hvilke beviskrav der er til, at personen aktivt har modarbejdet oplysninger.

Ministeren.

Vi har en forpligtelse til at arbejde til bunds med vores lovforslag. Og i det omfang at også fru Josephine Fock eller andre vil spørge ind til de her ting, vil vi selvfølgelig yde den bistand, der overhovedet skal til – det er klart.

Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg tænkte, at jeg hellere måtte stille et spørgsmål, så der kom lidt balance i de henvendelser, der er til ministeren.

Det er et godt, udmærket lovforslag, og jeg synes, det er svært at være imod. Selvfølgelig skal man ikke kunne få permanent opholdstilladelse og efterfølgende blive dansk statsborger, hvis man har løjet over for de danske myndigheder. Det er jo indlysende rigtigt.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeren mener om de asylansøgere, som lyver over for de danske myndigheder og så efterfølgende får asyl. Det er der jo en række eksempler på. Der har også tidligere været eksempler på folk, der har løjet over for myndighederne og så efterfølgende fået statsborgerskab, og det er så det, man gør op med her. Men hvad mener ministeren om de asylansøgere, der lyver under sagsbehandlingen og alligevel får asyl? Mener ministeren, at det er rimeligt?

Ministeren.

Nej, hvis man har fået asyl på baggrund af en løgn, og man simpelt hen ikke var forfulgt alligevel, så kan man jo fortabe retten til sin opholdstilladelse. Men det, vi gør op med her, er så netop også næste step, at vi altså siger, at selv om man jo godt kunne være forfulgt, men har løjet om f.eks. sin alder, skal det også have en konsekvens, for vi vil ikke have løgne i asylsystemet. Vi vil have, at folk taler sandt. Når man kommer her og beder om vores hjælp og vores beskyttelse, er det mindste, vi da kan forlange den anden vej, at man taler fuldstændig sandt. Det er kun ret og rimeligt.

Så jeg mener naturligvis, det er fuldstændig uholdbart og utilstedeligt at lyve i nogen form, når man ansøger om asyl.

Spørgeren.

Tak for det svar. Men bør det så også have den konsekvens, at hvis man bliver taget i at lyve, er det ensbetydende med – man kan også lave en regel, der siger, at hvis man gentagne gange har løjet, f.eks. om alder og oprindelsesland, er det ensbetydende med det – at man ikke kan få asyl i Danmark? Man kunne også sige, okay, det kan godt være, at vi i et enkelt tilfælde lader tvivlen komme ansøgeren til gode – det kunne være en praksis, man kunne indføre – men hvis man flere gange lyver, er det altså automatisk lig med, at man ikke kan få opholdstilladelse i Danmark. For vi kan jo ikke tro på alle de andre oplysninger, som vedkommende er kommet med, hvis vedkommende flere gange er blevet taget i at lyve. Så vil ministeren sørge for, eller vil ministeren være indstillet på at sørge for, at i sådan et tilfælde får man afslag på asyl?

Ministeren.

Altså, man ser generelt på troværdigheden, når man giver asyl. Det vil sige, at hvis man tager et menneske i at lyve om rigtig mange ting, kommer det til at indgå i den troværdighedsvurdering, der er, og som samlet set kommer til at indgå i afgørelsen af, om vedkommende overhovedet opnår asyl. Men vi har en forpligtelse til at efterleve det princip, at hvis man er forfulgt, får man ophold i Danmark, så får man opholdstilladelse, men vi sikrer os jo nu, mener jeg, også bedst muligt mod det, man kunne kalde for mindre løgne, som ikke betyder, at man fortaber retten til at opholde sig her, men i fremtiden fortaber man så retten til at blive dansker. Det mener jeg er en god og helt nødvendig konsekvens.

Så vil jeg gerne sige tak til udlændinge- og integrationsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Lovforslaget her er en udmøntning af den aftale om ændringer i bilbeskatningen, som regeringen og Dansk Folkeparti indgik i september. Bilbeskatningen er en betydelig indtægtskilde for staten og er samtidig med til at påvirke bilparkens sammensætning, mobiliteten i samfundet, klimabelastningen, energipolitikken osv. Bilen er vigtig for de fleste familier og en stor post i manges husholdningsøkonomi. Samtidig er det et marked, hvor rigtig mange penge skifter hænder, og hvor stabilitet og forudsigelighed er vigtigt for aktørerne.

Derfor er bilbeskatningen et meget væsentligt emne, og brede aftaler er også at foretrække. Regeringen valgte dog et helt smalt politisk forløb uden forhandlinger med f.eks. Socialdemokratiet om at kunne have lavet en bred aftale hen over midten. Man havde forinden spillet ud med en efter vores mening helt håbløs skæv model, hvor det mest af alt var de allerdyreste biler, der skulle blive markant billigere. Hensyn til sikkerhed og miljø var der ikke meget af. Det er heldigvis endt anderledes fornuftigt. Og på den baggrund har vi så et lovforslag til diskussion i dag.

Der er mange elementer i det, og jeg når her i min tale kun nogle nedslag.

Den høje afgift på 150 pct. fastholdes, men knækket for, hvornår den sætter ind, forhøjes til 185.000 kr. for personbiler. Som noget meget positivt sker der nu en opdatering af reglerne om fradrag, henholdsvis tillæg til registreringsafgiften med basis i brændstoføkonomien for den enkelte bil. En benzinbil skal nu køre 20 km på literen, før der opnås nedslag i registreringsafgiften, mod 16 km på en liter benzin tidligere. Og det bliver dyrere at købe en bil med dårlig brændstoføkonomi. Der bliver simpelt hen længere op til rabatten, og tillægget pr. kilometer på literen under knækket bliver markant større, nu altså 6.000 kr. pr. kilometer under grænsen på de 20 km – som bliver tillagt registreringsafgiften. Jeg håber, det gav mening for tilhørerne, hvad det var, jeg der forsøgte at sige. I hvert fald er det altså noget, der betyder, at de mindst miljørigtige biler bliver dyrere, altså simpelt hen får et større tillæg til registreringsafgiften.

I forhold til de løbende afgifter bliver den grønne ejerafgift også spredt mere ud og bidrager på den måde til at begunstige biler, der kører langt på literen, og bidrager til den løbende overvejelse hos ejeren af en benzinsluger, om det var på tide at skifte til en nyere og grønnere bil.

Sikkerhedselementet i bilafgifterne bliver også mere betydningsfuldt med det øgede fradrag på selealarmer og høj sikkerhedsstandard ifølge den europæiske NCAP-test.

De fleste biler bliver selvsagt billigere med ændringerne her, men i modsætning til regeringens udspil er det nu i højere grad familiebiler, der oplever det største relative prisfald, og der er taget helt anderledes højde for sikkerhed og miljø i den aftale og dermed det lovforslag, der ligger her, end i det, man oprindelig lagde frem.

Socialdemokratiet havde gerne set en mere grundlæggende omlægning af bilbeskatningen i retningen af at afgiftspålægge ud fra tekniske kriterier om klimabelastning, sikkerhed osv., og vi havde som sagt også gerne set, at der havde været forhandlinger og var blevet indgået en bred aftale. Det tror jeg havde været til gavn for hele det her marked. Men der gennemføres altså en række egentlig udmærkede tiltag alt sammen inden for en ramme, hvor den varige virkning går i nul. Faktisk er der en lille øget indtægt til staten i den varige virkning af aftalen, når indtægter og udgifter gøres op til sidst.

Der er også elementer i den midlertidige finansiering, vi er kritiske over for. Vi er selvfølgelig fortsat imod kontanthjælpsloftet og imod at bruge pengene herfra til den her aftale, sådan som regeringen gør. Vi betragter det egentlig mest som en form for taktik og lidt politisk drilleri, at man putter de penge ind her, i stedet for at gøre, som regeringen oprindelig havde tænkt, nemlig at de skulle gå til lavere skat på arbejde for almindelige mennesker.

Der er også et blindt punkt vedrørende elbilerne, der bliver stillet ringere med aftalen her. Selvfølgelig får de også lavere afgifter, men i og med at vi allerede har en aftale om, at de praktisk taget er fritaget for afgifter, så bliver den relative sammenligning mellem elbiler og konventionelle køretøjer altså dårligere med hensyn til elbilerne. Det synes vi er en af de kritiske ting ved aftalen her, og vi burde revidere den aftale, vi har med regeringen og Det Radikale Venstre, om elbilerne, så vi får en fortsat udbredelse af elbilerne og en overgang til, at de jo væsentligt mere energirigtige køretøjer kan klare sig selv på markedet.

Der er også et element i lovforslaget omkring reparationsgrænsen, som vi også synes er udmærket, for ellers ville der blive endnu flere biler, som man ville skrotte i stedet for at reparere dem. Vi vil dog spørge ind til muligheden for, at det er den egentlige pris på reservedelene, der bliver anvendt i opgørelsen for en renovering, frem for at vi sætter den her procentgrænse alene.

Men jeg kan se, at jeg skal til at summe op, og alt i alt går ændringerne i den retning, vi ønsker, i forhold til en større vægt lagt på energieffektivitet, sikkerhed og omstilling til en grønnere bilpark. Vi har f.eks. længe ønsket de ændrede grænser for tillæg og rabat for brændstofeffektivitet, der bliver lagt ind i lovgivningen her, ligesom det er familiebilerne, der oplever den største forbedring, og ikke de dyre luksusbiler. Og derfor har vi også tænkt os at stemme for lovforslaget.

Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Det var jo meget på den ene side og på den anden side, og det kan jeg også godt forstå, for der er også enkelte elementer i aftalen, som er et skridt frem i forhold til nogle af de ting, vi har diskuteret i mange år efterhånden, fradrag for fuldstændig almindeligt sikkerhedsudstyr osv. osv. Jeg synes dog, at det er lidt ærgerligt, at Socialdemokratiet, som jeg hører det, tilslutter sig den her aftale, for vi har jo set det med det forløb, der har været i forhandlingerne, der har varet relativt længe, specielt på sådan et område her. Det her er ikke noget, man ændrer hvert andet år, og med god grund. Derfor er det også vigtigt, når man laver den her type aftale, at man fremtidssikrer det.

Nu sagde ordføreren det jo selv: Elbilerne er ikke med; der er en foreløbig aftale om, at elbilerne bliver på 20-procentsniveauet, indtil der er solgt 5.000 elbiler – det svarer til en uges salg af benzinbiler – og det bliver finansieret af kontanthjælpsloftet osv. osv. Mener ordføreren ikke, at netop Socialdemokratiets tilslutning til den her aftale kan spænde ben for, at vi kan lave en virkelig ambitiøs og fremtidssikret aftale, hvis regeringsmagten skulle skifte?

Ordføreren.

Jeg synes, at fru Lisbeth Bech Poulsen lægger det op, som om det er nogenlunde lige meget i hver kurv. Altså, sådan har jeg det faktisk ikke. Jeg synes, at der er et blindt punkt om elbilerne. Der er stillet nogle forskellige spørgsmål til det her leasingindgreb, men det er jo også godt, at man foretager det, og der er nogle ting om finansieringselementer, som mest er politisk drilleri. Men hvis man ser på indholdet i aftalen – og det er det, vi skal forholde os til nu, for det er det, lovforslaget går ud på – så må jeg sige, at jeg klart synes, at det er i den rigtige retning, og også hvad SF i mange år har påpeget, nemlig at man burde justere grænserne for, hvornår der bliver lagt til og trukket fra i registreringsafgiften med hensyn til god og dårlig brændstoføkonomi, en meget væsentlig ting, der bliver gennemført med det lovforslag. Det er det, vi skal forholde os til, og det stemmer vi for. Det er jo egentlig det, at behandlingen her går ud på.

Så synes jeg, at det er vigtigt egentlig at få den ro på markedet, som regeringens måde at agere på i den her sag ikke gav. Altså, det var jo tydeligt, at vi havde nogle uger med ret store problemer for aktørerne på markedet. Den ro får vi også ved, at vi meget klart har meldt ud, at vi vil stemme for lovforslaget, og at der ikke er nogen diskussion her om at skulle rulle noget tilbage. Det ændrer ikke på, at vi gerne så en endnu mere ambitiøs retning i forhold til en grønnere bilbeskatning, men om det her er positivt eller ej? Ja, det er positivt, og derfor stemmer vi for det.

Spørgeren.

Jeg er altså ikke sikker på, at dem, som skal betale regningen, synes, at det bare er politisk drilleri. Jeg tror også, at de synes, at det er uretfærdigt, at de skal bidrage til f.eks. at gøre en Audi A6 60.000 kr. billigere. For ordføreren har jo ikke helt ret i, at nogle af de dyreste biler ikke bliver markant – markant – billigere, og så er der så de helt sjældne, ekstreme luksusbiler, som ikke bidrager helt til det billede. Der er mange rigtig, rigtig dyre biler, der bliver markant billigere med det her.

Jeg prøvede også at sige i mit første spørgsmål, at der er ting, der bliver bedre – helt klart – men ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål. Når det her er noget, man ikke laver om hvert andet år, hvad vil Socialdemokratiet så stille os andre i udsigt til en eventuel ny regering for at lave en reel ambitiøs aftale?

Ordføreren.

Jeg tror, at det, vi er enige om, er f.eks. det her spørgsmål om elbilerne, som der ikke er taget tilstrækkelig højde for i aftalen her, og som jo faktisk skades, kan man sige, og der er behov for at få lavet en bro hen til den situation, hvor elbilerne kan klare sig bedre selv på markedet. Der mener vi at man modarbejder ånden i den aftale og meningen med den aftale, vi har med regeringen, om at udbrede elbilerne. Det er jo den, der gør, at der i dag fortsat er meget, meget gunstige vilkår for at købe en elbil i Danmark, i forhold til hvis de bare var under den almindelige beskatning. Det kan man jo stadig væk godt gøre. Man kan stadig væk sagtens lave ændringer i de ting, som gør, at man sørger for en øget udbredelse af elbilerne, samtidig med at man gennemfører det her lovforslag.

Jeg er oppe imod to meget dygtige talere, som taler både grundigt og længe, og det er godt for debatten. (Jesper Petersen (S): Beklager).

Hr. Rune Lund.

Den her aftale indeholder jo forskellige elementer og koster ca. 0,5 mia. kr. om året de kommende år. Og en af de ting, som jo koster, er at gøre biler billigere. Når man kan se på opgørelsen over, hvilke biler det er, der bliver billigere, så kan vi se, at en Citroën C1 stiger med næsten 8.000 kr., mens en stor Audi A6 bliver over 58.000 kr. billigere. Og det er jo helt fint, at man kigger på, hvordan man kan gøre sikre biler billigere, men der er også noget med fordelingsprofilen her. Altså, kassedamen, som sparer sammen, og som lige akkurat har råd til at købe en lille bil, oplever, at bilen bliver dyrere, mens den statsautoriserede revisor i den store villa oplever en meget stor besparelse på sin Audi A6.

Jeg har noteret mig, at man i Socialdemokratiets partiprogram går meget ind for at bekæmpe ulighed. Og så vil jeg spørge, hvordan det her lovforslag og Socialdemokratiets opbakning til det her lovforslag hænger sammen med, at man fra Socialdemokratiets side ønsker at bekæmpe uligheden. Der sker jo faktisk det stik modsatte.

Ordføreren.

Jeg må bede om en smule saglighed fra Enhedslistens ordfører. For hvis det er sådan, at man virkelig synes, at det her er et afgørende punkt i forhold til at mindske uligheden, ville man vel ikke have været så meget imod de nedsættelser af registreringsafgiften, som er sket det sidste år. Det er der jo så nogle andre grunde til at man er og har været. Men hvis det stod til Enhedslisten, var også de biler, som nævnes i ordførerens indlæg her, jo væsentlig dyrere nu end det, der har været tilfældet før. Hvis man gennemførte den omlægning til tekniske kriterier, som både fru Lisbeth Bech Poulsen og hr. Rune Lund har talt om nu – og som jeg også gerne havde set blive gennemført – havde der jo også fandtes nogle meget dyre, men miljørigtige og sikre biler, som var blevet markant billigere end i dag. Skulle vi så have stillet os op hernede i salen og stillet de samme spørgsmål til ordførerne om, hvorfor de gjorde nogle dyre biler billigere, hvis det var, fordi de var miljørigtige og sikre? Det er jo den samme konsekvens, det forslag ville have. Og derfor synes jeg bare, i forhold til hvad der ligger her, at der faktisk er nogle fremskridt, så se lidt lyst på det.

Spørgeren.

Der er fremskridt i den her aftale. Det vil jeg også nævne, når jeg får chancen oppe fra talerstolen. Men der er også en del af det, der handler om, at biler, der bruger sort energi, bliver billigere, og de biler, som koster rigtig mange penge, får en meget stor besparelse i kroner og øre, som kommer de mest vellønnede til gode. Og hvis vi skulle have lavet en aftale – og det har vi meldt klart ud, også over for ordføreren – havde vi gerne set, at man havde lavet en teknisk omlægning, som kiggede på CO 2 -udledning, og som kiggede på brændstoføkonomi, men også med et værditillæg, sådan at man sikrede sig, at de dyreste biler ikke fik en stor rabat. Det var den aftale, som ligesom var målet for os, og når man vejer det op imod det, er det her jo en skæv aftale. Man fremmer sort energi, men der ligger også nogle skæve elementer, som må – alt andet lige – være problematiske for Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Altså, der er elementer, som er problematiske, som jeg har nævnt. Der er et blindt punkt i forhold til elbilerne, altså at man faktisk skader udbredelsen af dem. Der er elementer i finansieringen, som jeg også synes er problematiske. I forhold til den varige virkning går det lovforslag, der er her, jo faktisk en lille smule i plus i statens favør, og man må finde nogle andre måder siden hen – forstår jeg på den aftale, der er indgået – at give de penge tilbage til bilejerne på. Men i forhold til den varige virkning er der jo altså heller ikke nogen omkostninger for vores velfærdsmidler. Så vi lever altså fint med – når man kan gøre de ting, man kan med den her aftale – at der ud over familiebiler også er nogle andre biler, der bliver billigere. Men det er familiebilerne, der oplever den største fremgang med det her lovforslag.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare sige tak til ordføreren og kvittere for en, synes jeg, god og saglig tale, og sige tak for, at man kan se, at vi faktisk har trukket regeringens forslag i en langt bedre retning med den aftale, der er kommet ud af det. Grunden til, at jeg kvitterer for det, er, at i og med at Socialdemokratiet har meddelt, at de stemmer for forslaget, er de jo med til at skabe ro for branchen, hvilket jeg tror vi er enige om at der er behov for fremadrettet. Dermed også sagt, at det ikke er noget, man skal gøre hvert år, og der giver det jo altså en ro, hvis man har et Socialdemokrati med om bord. Så det vil jeg egentlig bare kvittere for.

Ordføreren.

Selv tak, var jeg ved at sige – jeg tror, at man trods alt skal forstå det sådan, selv om vi jo ikke var inviteret med i noget forløb. Derfor kan den formulering, som jeg også selv er kommet til at bruge i starten, om at tilslutte sig en aftale, forstås sådan, at vi ligesom er med i den, og det er vi jo ikke, fordi vi simpelt hen ikke er inviteret med i den. Men vi stemmer for lovforslaget og må jo også ønske Dansk Folkeparti tillykke med virkelig at have fået lavet nogle ændringer, som er ret grundlæggende i forhold til det, regeringen spillede ud med. Og jeg tror, den var blevet endnu bedre af, at vi havde været med om bord, men heldigvis er det ikke blevet det, synes jeg, meget skæve forslag, som regeringen oprindelig lagde frem.

Spørgeren.

Jeg er selvfølgelig med på, at Socialdemokratiet ikke er med i aftalen og ikke ønsker at træde ind i den, men stemmer for. Men det er jo klart, at det havde givet et andet billede udadtil, hvis man f.eks. modsat havde sagt, at det her ville man rulle tilbage efter et valg, eller at det her var et skridt i den forkerte retning. Så havde det jo givet en masse usikkerhed, for hvad ville der så ske på det tidspunkt, hvor magten skiftede? Og det er jo sådan set bare i forhold til det billede at jeg vil kvittere og sige, at jeg synes, det er glædeligt, at Socialdemokratiet synes, at det her er et fornuftigt skridt i den rigtige retning, og at man på den måde støtter forslaget.

Ordføreren.

Jeg vil egentlig bare give hr. Dennis Flydtkjær ret i, at det giver en ro, og det er også en vigtig bevæggrund for os i forhold til meget hurtigt og meget klart at have sagt, at det er et forslag, som vi støtter, og at der vil blive et meget bredt flertal i Folketinget for den her lovændring.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Tak for det, formand. Jeg vil egentlig også gerne kvittere for, at Socialdemokratiet stemmer for, for når Socialdemokratiet stemmer for den her aftale, stemmer man jo også implicit for de øvrige lempelser, der har været de sidste 2 år, og som man ellers har kritiseret rigtig meget hver eneste gang. Man har kaldt dem for en lamborghinireform osv. Nu slår man ligesom en streg over det i Socialdemokratiet og siger egentlig, at det er godt, registreringsafgiften er blevet sænket, også de foregående år, og det vil jeg gerne kvittere for.

En del af finansieringen til det her kommer jo fra kontanthjælpsudspillet, og så vil jeg høre: Når man stemmer for en aftale finansieret af kontanthjælpsloftet, er man så for kontanthjælpsloftet nu? For det tror jeg også der er meget usikkerhed om. Nu er der blevet skabt lidt usikkerhed om registreringsafgiften, og hvad Socialdemokratiet egentlig mener om det. Og der er også lidt usikkerhed om selve kontanthjælpsloftet, hvor man stemmer for aftaler, som er finansieret af kontanthjælpsloftet.

Hvordan forholder Socialdemokratiet sig til kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Hr. Joachim B. Olsen har jo lært metieren herinde på den måde, at man også godt ved, hvordan man skal putte nogle ting i nogle forslag for at se, om man kan lave et eller andet drilleri ud af det, og det gør man så her. Altså, man har store reserver på finanslovene i de kommende år, som kunne have været det, der finansierede aftalen. Og hvem ved, hvor pengene kommer fra? De ender så efter regeringens mening med at komme fra kontanthjælpsloftet. Pengene havde man lovet skulle bruges til at sænke skatten for lavtlønnede danskere, og det gør man så ikke. Det synes jeg er at svigte de mennesker, man har stillet noget i udsigt. Og så kan vi have den her diskussion.

Der er ingen ændring, vi er imod kontanthjælpsloftet. Vi stemte imod det, da det blev diskuteret hernede i Folketingssalen, og skal det laves om, og skal der justeres på det under en ny regering, vil det kræve, at en anden finansiering bliver lagt frem. Og det kan vi så komme nærmere, når vi kommer tættere på et valg og har et overblik over den økonomiske situation.

Det er fuldstændig uforandret, og at vi stemmer for det her lovforslag, ændrer ikke noget som helst på det.

Spørgeren.

Men tilbage står i hvert fald, at de tidligere sænkninger, i de 2 foregående år, bakker Socialdemokratiet nu også op om. Det er jo konsekvensen af at stemme ja til det her.

Så vil jeg egentlig gerne spørge ind til den der teknisk baserede afgift, som hr. Jesper Petersen taler om som et ønskescenarie. Den var jo skrevet ind i den tidligere regerings, Thorningregeringens, regeringsgrundlag. Man havde 4 år til at gennemføre den, og så har man været ude at kritisere regeringen for ikke at gennemføre den på 10 dage. Hvad var grunden til, at man ikke gennemførte den teknisk baserede afgift, da man selv sad i regering? Jeg må forstå, at det nærmest er med et knips med fingrene, man kan gøre det.

Ordføreren.

Nej, jeg tror bestemt ikke, det er et knips med fingrene, men jeg mener godt, det kan lade sig gøre. Regeringen var jo også klar over – fordi vi havde samtaler om det for snart 2 år siden – at det var vores holdning, og man har haft god tid til at forberede det, hvis man ville det. Pludselig står regeringen så med en forklaring om, at nu har man selv åbnet ballet, og at bilsalget er gået i stå, så nu må vi hurtigt finde på noget, og det giver jo en selv nogle bedre forhandlingsmuligheder. Jeg tror egentlig, det var derfor, man valgte at gøre, som man gjorde, nemlig at lægge pres på de andre partier, for så kunne man lettere få det, som man ville have det.

Men helt enkelt er det da ikke, især fordi det i en tid – sådan har jeg forstået det; det er min vurdering af det, vil jeg sige – hvor man var meget tæt på underskudsgrænserne, var svært at løbe risici med en ret betydelig indtægtskilde for staten. Men det er min egen vurdering af det. Jeg var ikke i den situation, at jeg var helt tæt på nogle begrundelser for, hvorfor det forslag aldrig fandt vej til Folketinget i sin tid.

Fru Louise Schack Elholm.

Det glæder mig selvfølgelig, at Socialdemokratiet bakker op om lovforslaget. Det synes jeg selvfølgelig er rigtig positivt. Men jeg vil prøve at spørge lidt ind til det her, for det lyder jo på ordføreren, som om elbiler bliver lidt dyrere at købe. Derfor vil jeg bare gerne lige have, at ordføreren lige opklarer det: Skal købere af elbiler nu samlet set betale mere i afgift eller mindre i afgift med den her aftale?

Ordføreren.

Som jeg tror jeg sagde, bliver der jo for elbilerne de samme sænkninger på registreringsafgiften som for andre biler, så derfor vil de umiddelbart blive billigere. Men fru Louise Schack Elholm er jo klog nok til at vide, at det, der er forholdet med elbilerne, er, at man som forbruger må foretage en prissammenligning mellem en elbil og en konventionel bil, og elbilerne er stadig væk typisk noget dyrere end de andre. Og den forskel i pris bliver større, fordi elbilerne i dag fortsat nærmest er fritaget for afgift. Derfor betyder den sænkning, der bliver indført for de fleste biler her, at man ligesom ændrer den prissammenligning til fordel for de konventionelle biler og til skade for elbilerne. Og derfor må man forvente, at der vil blive solgt færre elbiler, og at udbredelsen af elbiler går væsentlig langsommere. Det synes vi er ærgerligt, vi så gerne, at vi hurtigere fik flere elbiler på de danske veje.

Spørgeren.

Nu er den mest udbredte og mest solgte elbil i 2016 og 2017 en Renault ZOE. Det er en ret lille bil. Hvis vi nu sammenligner den med det segment i almindelige biler, er det jo ikke det segment, der kommer til at falde mest i pris. Hr. Rune Lund fortalte netop, at der faktisk er nogle biler her, der kommer til at stige i pris. Så vil det sådan set ikke have den modsatte virkning, så det faktisk bliver mere attraktivt at købe en elbil, hvis man kigger på en Renault ZOE, som er den mest solgte elbil i 2016 og 2017?

Ordføreren.

Nej, jeg mener, at det, fru Louise Schack Elholm forsøger, er lidt at tale uden om konsekvenserne her, for når Renault ZOE er den mest solgte, er det jo, fordi det har været en flådebil, som nogle har indkøbt i et større antal. Det er ikke private, der har aftaget dem. Og jeg synes, at man helt generelt ikke kan tale sig uden om, at det her er til skade for elbilerne. Det burde vi tage en ny diskussion om i de partier, der er med i den aftale. Og så kan fru Louise Schack Elholm, der selv erkender her, at en del biler faktisk bliver dyrere, jo forholde sig til sit eget skattestop. Faktisk er det 33 pct. af de solgte biler i 2016, der bliver dyrere med aftalen her. Så jeg synes, man på flere punkter har problemer med, hvad man selv har sagt, både i forhold til elbiler, og i forhold til om der er ting, der vil blive dyrere for danskerne. Det er der altså her.

Hr. René Gade.

Tak for ordførertalen. Jeg kan følge meget af det, også i forhold til den grønne omstilling, som jeg jo hører at Socialdemokratiet i den grad også gerne vil.

Det kan være, det her bare ender med at være en kommentar, men i løbet af talen hørte jeg en kommentar, hvor jeg lige studsede. Og det var i forhold til, at der er nogle biler, der så ville blive meget dyrere, altså hvis man netop havde lettet andre steder. Det kunne være, man ville vælge en løsning, så grønne biler – også de store og dyre, og om det så er el eller bare nogle, der kører langt på literen – blev afgiftsfritaget i en grad, så de blev væsentlig billigere, men altså stadig væk var dyrere, så en luksusbil endte med at blive gjort meget billigere.

For os er det ikke et skræmmeeksempel; det er altså okay. Vi skal jo ikke partout øge mulighederne for dem, der har allermest, men når vi står her og måske kan presse på for en grøn omstilling ved netop at give nogle fordelagtige forhold for både elbiler og dem, der kører langt på literen, så er det okay for os. Og der tænker jeg, at fra Socialdemokratiets side kunne man have truffet det valg, ikke? Altså, man kan sige: Vi vil den grønne omstilling så meget, så vi forklarer os ud af, at vi faktisk giver nogle af dem, der er rigtig velstillede, nogle endnu bedre muligheder end mange af os andre har for at købe biler, for det presser på for en grøn omstilling, samtidig med at der er et eller andet, der lyder lidt forkert i forhold til spørgsmålet om lighed eller ulighed.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Det, jeg sagde, var, at det oprindelige udspil fra regeringen jo handlede om, at man skulle have en helt flad bilbeskatning, altså 100 pct. afgift i stedet for de 150 pct. over det knæk, som vi har i dag. Og det ville være en meget skæv måde at gå frem på, og man ville ikke have taget de fornødne hensyn til miljø og sikkerhed. Og den aftale og det lovforslag, der ligger her nu, er jo fuldstændig anderledes end det. Det er jo bare endnu et tilfælde, hvor vi kan se, at det er en regering, der godt nok har ministerposterne og ministerbilerne, men det er ikke meget af dens politik, som den med kun 53 mandater kan få igennem direkte.

Jeg prøvede også at sige, at det positive her er, at det også er familiebilerne, der nu bliver billigst. Og når der så i forhold til det miljømæssige sker nogle fremskridt med lovforslaget, kan vi godt acceptere, at der også er nogle biltyper i det lidt højere segment, der bliver billigere end i dag, men som fortsat er meget dyrere end andre biler.

Spørgeren.

Det var måske mig, der var uklar. Jeg ville bare frem til pointen om, at vi i Alternativet gerne står på mål for, at nogle dyre biler bliver billigere, hvis de er mindre skadelige for miljøet, for det sætter gang i produktionen af netop den type af transportmidler, vi gerne vil have. Og der lød det i hvert fald meget klart, som om det ville være svært for Socialdemokratiet at sige ja til at stå med så store skattelettelser på så dyre biler. Der tænker jeg så, at det måske handler om at vælge det grønne frem for at fokusere på, om det skaber lidt mere ulighed lige på den konto. Og det er jo en ærlig sag. Jeg forstår alle de andre argumenter.

Værsgo.

Kort fortalt kan man vel sige, at regeringen gik fra et udspil til en lamborghinireform og til, at vi så har fået noget, der mere er en passat- eller volvoreform. Og det er noget mere efter et socialdemokratisk billede af tingene at gennemføre sådan en. Vi havde gerne set, at man var gået endnu videre i forhold til en grøn omstilling og en energieffektiv bilpark. Det kan så blive ved andre lejligheder. Men det, der sker her, mener vi er et fremskridt, og derfor stemmer vi for lovforslaget.

Tak til hr. Jesper Petersen for dagens indsats. Og velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Tak. Det her lovforslag handler jo om en aftale, der skal ændre på beskatning af biler og på fradrag for sikkerhedsudstyr til dem og for god brændstoføkonomi samt om ændring af leasingreglerne. Men jeg vil egentlig gerne starte et andet sted end lovforslaget.

For det hele startede jo med, at regeringen havde udspil, hvor man ønskede en sænkelse af registreringsafgiften til en flad skat på 100 pct., hvilket ville fjerne den progressive beskatning af bilerne. Man ville ikke røre ved sikkerhedsfradragene, man ville ikke røre ved fradraget for godt brændstofforbrug, og man ville ikke røre ved leasingreglerne, som der har været en del debat om. Nogle – ikke mig selv – har sågar kaldt det for en lamborghinireform, og man må sige, at resultatet, som vi behandler her i dag, ligger langt væk fra det, der blev spillet ud med. Men jeg vil sige, at det set fra Dansk Folkepartis synspunkt er i en langt bedre retning.

Vi fik beholdt progressionen i afgiftsstrukturen, så de dyreste biler stadig væk betaler 150 pct. Lamborghinien endte faktisk med at blive 7.000 kr. dyrere med det her. Det er ikke et et mål i sig selv, men det blev jo ligesom et billede på udspillet, at det ville gøre Lamborghinien væsentlig billigere, men den blev altså dyrere.

Blandt de andre ting, der er indeholdt i lovforslaget, er, at den laveste skat sættes ned til 85 pct., skalaknækket sættes op til 185.000, hvilket jo er med til at sikre, at det bliver mere attraktivt at købe en mellemklassebil, som også typisk er en mere sikker bil. Vi forhøjer grænsen for fradrag og tillæg for god brændstoføkonomi, hvilket jo er med til at sikre mere miljørigtige biler. Der var jo den situation, at den grænse, som var blevet sat for rigtig mange år siden, efterhånden var blevet udhulet, fordi teknologien simpelt hen havde overhalet den. Og der synes jeg det er godt, at vi nu både får rettet grænserne til, men også fremadrettet sikrer, at de bliver indekseret, så vi ikke sådan løbende som Folketing skal justere på det, men at der kommer en mekanisme ind sådan, at når teknologien udvikler sig, så er der en naturlig justering. Det er sådan set ganske positivt.

Det gælder så også sikkerhedsfradragene. ESP og ABS udgår, og i stedet forhøjer vi det, der hedder NCAP-fradraget fra 2.000 kr. til 8.000 kr., hvilket bl.a. er med til at sikre billigere mellemklassebiler. Så alt i alt synes vi, det er supergode ændringer, som er i det kompromis, som vi har indgået med regeringen.

Overordnet set ville vi i Dansk Folkeparti allerhelst gerne have haft en generel omlægning af bilafgifterne til en mere teknisk baseret afgift. Det mener vi sådan set stadig væk. Men i forhandlingerne stødte vi på en mur eller blev bombarderet af sorte skyer, eller hvad man nu skal bruge af metaforer, for det kunne ikke lade sig gøre for regeringen. Altså, det ville simpelt hen tage for lang tid at udvikle det, der skulle laves for mange ændringer, og det ville tage hele og halve år. Og vi kunne ikke stå på mål for, at danskerne i et halvt eller et helt år ikke kunne gå ud og købe en bil for at komme på arbejde. Så vi valgte at indgå et kompromis, altså et godt kompromis, som vi naturligvis står helt på mål for. Men det er simpelt hen grunden til, at det ikke endte med en teknisk omlægning, altså fordi man jo må sige, at skatteministeren eller Skatteministeriet har sovet i timen og ikke havde forberedt de ting, der skulle til for at komme videre ad den vej i forhandlingerne.

En anden ting, jeg synes er vigtig at få nævnt her ved førstebehandlingen, er stramningen af leasingreglerne. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg sådan set synes, det er helt fint, at folk vælger at eje eller lease. Det må de selv om, men vi var kommet i en situation, hvor nogle skulle betale den fulde afgift, altså op mod 150 pct., mens andre leasede og helt slap for at betale afgift. Og det er altså ikke rimeligt, at man på den måde kan spekulere i at betale lidt eller meget i afgift. Derfor synes vi, det er rigtig godt at få strammet op på det her område.

Om det så er den bedste løsning ved jeg ikke. Det er i hvert fald Skatteministeriets bedste bud, og det har vi så taget med, og vi har også sørget for, at der kommer en evaluering efter år 2018. Og på det tidspunkt må vi jo så se, om det er noget, der har løst problemet, eller om der skal andre ting til.

Dermed også sagt, at hvis man kan se, at der stadig væk er den her kreative branche, som bliver ved med at prøve på at omgå reglerne, så er vi sådan set klar til at stramme yderligere. Dermed vil vi også sende et signal til branchen om, at vi sådan set håber, at man holder sig på måtten og ikke konstant udfordrer reglerne for at spekulere i afgiften.

For det eneste modpres, der vil komme, er, at Folketinget så løbende bliver nødt til at stramme op på det, og det ønsker jeg sådan set ikke. For jeg mener faktisk det, jeg sagde, altså at folk må selv om, om de vil lease eller eje en bil. Det må de gerne, men der er nødt til at være en ligebehandling over for loven, så man betaler nogenlunde den samme afgift for to ens biler. Det ville en teknisk baseret afgift have løst fuldt ud, men det kunne vi ikke komme igennem med. Derfor synes vi så, at det, ministeriet siger er deres bedste løsning, er det, vi tager imod for trods alt at komme videre med det.

Et rigtig godt aftryk i aftalen er også forhøjelsen af reparationsgrænsen fra 65 pct. til 75 pct., hvilket gør, at det bedre kan betale sig at få repareret nogle biler, altså så de ikke bliver kasseret. Man ser jo i Danmark meget diskussion om cirkulær økonomi og om, hvordan vi skal genbruge karklude og tøj og alverdens ting i stedet for at smide dem ud. Og det er jo rigtig positivt.

Men vi har jo så også oplevet, at man på grund af reparationsgrænsen stort set smed biler i skraldespanden, og det giver jo ikke så meget mening, når det er noget, der er så ressourcetungt at producere. Så derfor er det glædeligt, at vi får reparationsgrænsen op, også fordi det er med til at sikre lærlingepladser og beskæftigelse i branchen. Så vi synes, det er overordentlig positivt, at regeringen er gået med til at få det ind i aftalen.

Til sidst vil jeg sige, at det er vigtigt, at der nu kommer ro på. Nu har vi ændret bilafgifterne et par år i træk, og det er bare vigtigt også at få sendt et signal om, at det ikke er noget, som gør, at man skal frygte, at der til næste efterår kommer en ændring i den næste finanslov. Det kommer altså ikke til at ske med Dansk Folkepartis stemmer, for det er altså vigtigt også at give ro for branchens skyld. For det har også nogle konsekvenser for dem. Derfor støtter vi det her lovforslag, men vi vil også gerne give den sikkerhed, at nu skal der ro på.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Rune Lund.

Der er gode elementer i den her aftale og der er dårlige elementer i aftalen. Jeg hørte alligevel ordføreren sige, at der stadig væk kan være mulighed for at lave den tekniske omlægning, som Dansk Folkeparti jo egentlig inderst inde godt kunne tænke sig. Jeg ved, at man læner sig meget op ad bilimportørernes model kombineret med et værditillæg. Og jeg hører det lidt sådan, at den diskussion ikke nødvendigvis er død, men at den i hvert fald kan fortsætte på et eller andet niveau. Det er i hvert fald noget, vi er meget interesseret i, selv om der selvfølgelig også har været et behov for at skabe ro. Men det er bare for at sige, at det fra vores side er en diskussion, som vi stadig væk synes er relevant.

Det, som jeg specifikt vil spørge til, er leasing. Det er jo en af de helt gode ting ved den her aftale, at der er kommet en ret stor prop i leasinghullet, sådan at vi kan undgå det skattefifleri, vi har set, som har kostet skattekassen mange penge. Men der er jo tilsyneladende et skattehul tilbage, som handler om, at der skal ske en genberegning af bilens pris, bilens værdi, efter 4 måneder. Der lader det så til, at leasingbranchen kan undgå det her krav ved at lave korte leasingkontrakter på eksempelvis 3 måneder, altså leasingkontrakter, der er under 4 måneder.

Hvis det begynder at blive et nyt skattefiflerinummer, er det så der, hvor ordføreren f.eks. tænker at der skal laves en yderligere stramning? Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er faktisk præcis et af de fokuspunkter, vi har, for vi er jo med på, at vi får lukket en stor del af hullet, men at der er mulighed for at lave utrolig korte leasingperioder og derved stadig væk spekulere i det. Hvis det viser sig, at det så er det, man begynder at gøre, jamen så synes jeg, det er helt oplagt, at vi sætter os sammen i Folketinget i samarbejde med Skatteministeriet og ser, om vi kan finde en løsning på det. Så det er lige præcis den problemstilling, jeg tænker på.

Det var ikke det, jeg blev spurgt om, men jeg kan bare nævne, at man selvfølgelig godt kan sige, hvorfor man ikke bare sætter det til 2 måneder eller 1 måned eller 2 dage. Og grunden til, at der er den mulighed, som er det bedste bud fra Skatteministeriets side, og at der er nødt til at være den tidsramme, er jo, at der også skal være et marked, som man så kan vurdere bilens pris ud fra. Så det er simpelt hen rent praktisk, at der er nødt til at gå en rum tid, før man sådan kan genvurdere bilen.

Så var der spørgsmålet om omlægningen. Som jeg nævnte, er det stadig væk DF's politik, at vi synes, det ville være ideelt, at vi fik en teknisk omlægning, men det kunne vi ikke få til at lykkes i den her omgang. Dermed også sagt, at jeg ikke tror, at man skal gøre sig forhåbninger om, at vi så starter på et nyt forhandlingsforløb om 14 dage eller til foråret. Der er også behov for, at der nu kommer til at gå en rum tid, hvor vi ikke åbner ballet igen, for vi så jo tydeligt, at markedet gik fuldstændig i stå.

Men vi synes, det er helt oplagt, at vi på et eller andet tidspunkt skal tage den her debat igen, og at vi skal have lavet en omlægning af bilafgifterne; men det skal nok ikke lige være inden for det næste års tid i hvert fald.

Hr. Rune Lund.

Når nu der er så mange gode ting i den her aftale, som der faktisk er – om kilometerfradrag, som tilgodeser de biler, der kører længere på literen; man fjerner nogle tåbelige fradrag, som der har været, for f.eks. ABS-bremser, som er lovpligtige, og som ikke burde have været der længe, noget, som vi f.eks. har forfulgt med spørgsmål i Folketinget – hvorfor kommer der så også lige de her ændringer i knækket og i procentsatserne, så man på den måde gør bilerne billigere, og så man ser, at en dyr Audi A6 i kroner og øre kommer til at blive over 58.000 kr. billigere? Er det Dansk Folkepartis politik, at en sådan dyr bil skal blive så meget billigere? Det havde man jo kunnet undgå, hvis man havde lavet noget værditillæg i en teknisk omlægning, men det er alligevel noget, som Dansk Folkeparti stemmer for.

Ordføreren.

Vi har grundlæggende ikke noget imod, at danskerne får billigere biler. Vores fokus har bare været, at vi allerhelst så, at det gerne blev mere sikre biler og mere miljøvenlige biler. Det er klart, at når man skruer på de skruer, som gør, at bilerne bliver mere sikre og mere brændstoføkonomiske – f.eks. er der jo et tillæg, som bliver pålagt afgiften, hvis man har en bil, som forurener meget, som altså giver noget provenu i statskassen, og som man så bruger på at sænke afgiften – jamen så giver det jo en lavere registreringsafgift. Og det rammer også nogle biler, som i dag er dyre, men det er jo, fordi de så er miljøvenlige og får en lavere afgiftssats. Og det synes vi da egentlig er ganske positivt, og det kan vi stå fuldt på mål for.

Hvis man ser på den her aftale rent økonomisk på den lange bane, giver den faktisk flere penge i kassen, bl.a. også fordi den grønne ejerafgift stiger. Så jeg synes egentlig ikke, at det her er et kæmpeproblem. Altså, jeg har ikke et problem med, at dyre biler bliver billigere, hvis det er, fordi de er miljøvenlige og mere sikre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi til den næste i ordførerrækken, og det er fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. Jeg er rigtig glad for, at vi i dag behandler et lovforslag om at sænke registreringsafgifterne og gøre det mere attraktivt at købe en mere sikker og en bedre bil, der kan køre længere på literen. Det synes jeg er rigtig, rigtig positivt.

Jeg vil gerne over for Dansk Folkeparti kvittere for, at vi har haft et godt forhandlingsforløb og er kommet frem til en god – synes jeg – aftale om registreringsafgiften. Det synes jeg har været rigtig godt. Så det synes jeg har været super, super fint.

Der er flere, der har været inde på, hvad lovforslaget går ud på, så jeg vil ikke gå det igennem i detaljer. Men grundlæggende handler det om, at mere sikre og bedre biler, der kører længere på literen, bliver billigere. Det synes vi sådan set er rigtig, rigtig godt. Det er noget, der gavner danskere i hele landet. Det gavner alle danskere, at bilerne bliver mere sikre, sådan at der er en mindre sandsynlighed for, at man kommer ud for et trafikuheld, og at der, hvis man kommer ud for det, er nogle flere sikkerhedsforanstaltninger. Det gavner hele Danmark, både dem, der kører bil, og dem, der ikke kører bil, at bilerne kører længere på literen. Så det synes vi egentlig er rigtig, rigtig positivt.

Så vi synes, det her er en rigtig god aftale, som gør, at danskerne forhåbentlig får nogle bedre biler, som er mere sikre, og som er mere miljøvenlige.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Jesper Petersen.

Jeg vil gerne spørge om det, vi synes er et af de kritiske punkter i aftalen, nemlig det her om elbiler, som jo ikke er med i aftalen, og som man ikke har forholdt sig til i aftalen. Langt de fleste elbilsmodeller kommer til at stå dårligere, som vi havde en diskussion om tidligere, i en direkte prissammenligning mellem konventionelle biler og elbiler, så jeg vil egentlig bare spørge om fru Louise Schack Elholms oplevelse af det forhandlingsforløb. Var det noget, man var opmærksom på undervejs, er det en forglemmelse, er man ikke enig i, at vi har behov for, som vi har aftalt, at skulle sådan gavne udbredelsen af elbiler i Danmark? Eller hvorfor har man ikke rigtig specifikt forholdt sig til det i aftalen og dermed i lovforslaget?

Ordføreren.

Hvis jeg skal svare på det spørgsmål, accepterer jeg den præmis, som Socialdemokraternes ordfører, hr. Jesper Petersen, opstiller, og jeg er ikke enig i præmissen. Jeg er simpelt hen ikke enig i, at det her har en negativ påvirkning for elbiler, for grundlæggende er elbilsaftalen jo uafhængig af den generelle registreringsafgift, og det er sådan, at man betaler en andel af registreringsafgiften for de elbiler, der overhovedet betales registreringsafgift for. Og nu har vi ydermere for ganske kort tid siden gjort vores aftale for elbilerne så enormt fleksibel, at vi siger, at vi skal op til et vist antal solgte elbiler, før man går op i at betale mere i registreringsafgift. Så på den måde mener jeg ikke på nogen måde man kan tale om, at elbilerne bliver stillet dårligere i den her forbindelse.

Man kan også sige, at samtidig med det var den mest solgte biltype en Renault ZOE, og den betaler man ikke rigtig nogen registreringsafgift for, fordi den indebærer så små omkostninger, og så er det ganske vanskeligt at skulle sætte registreringsafgiften ned for sådan en biltype. Hvad angår en sammenligning med andre biler i forbindelse med de alternativer, man kunne finde på vedrørende de konventionelle biler, vil jeg sige, at der jo ikke er kommet den prisændring, som ordføreren peger på. De dyre elbiler vil sådan set også have fordel af, at registreringsafgiften falder, fordi den pris, som der skal betales en andel af, falder, og så falder deres pris også. Så det bliver mere attraktivt.

Hr. Jesper Petersen.

Det siger sig selv, at elbilerne også falder i pris, når man generelt sætter registreringsafgiften ned. Problemet er jo, at vi taler om at sammenligne to forskellige priser, og det, der skal udbrede elbilerne, er ikke nødvendigvis, at de med det samme bliver billigere end konventionelle biler, men at der er en prisforskel, der gør, at der er flere forbrugere, der vil sige: Det gør vi, det er en god idé, så det vil vi godt gøre, selv om det måske er lidt dyrere. Sådan er det jo stadig væk, men vi har bare forsøgt at indsnævre prisforskellen, og nu bliver den så udvidet igen. Sådan helt sagligt, hvis vi spørger om det, må det jo betyde, at der vil blive solgt færre elbiler nu end før. Er fru Louise Schack Elholm simpelt hen uenig i det billede, altså at man vil se, at der vil være en negativ påvirkning på elbilsmarkedet? Det tror jeg simpelt hen ikke man kan finde saglig argumentation for ikke vil være tilfældet.

Ordføreren.

Erfaringerne på elbilsmarkedet siger, at salget af elbiler er utrolig afhængigt af, hvordan vi italesætter elbiler, for salget af elbiler er bare faldende, til trods for at der ikke var nogen registreringsafgift på mange elbiler, fordi de var så billige. Derfor er der mange, der har gået rundt og troet, at de har betalt meget mere i afgift, end de i virkeligheden har. Så jeg tror, man skal passe meget på med at sige, hvad det er, der påvirker salget af elbiler, for det er i høj grad også den italesættelse, vi laver af hele elbilsmarkedet, der afgør, om folk gider købe dem eller ej. Så man kan ikke sådan isolere effekter af de forskellige ting, men grundlæggende mener jeg ikke, vi gør det mindre attraktivt at købe elbiler på nogen som helst måde med den her aftale. Det er en relativ afgift, man betaler for elbilerne, det er det fortsat, og det er kun blevet mere attraktivt at købe elbiler. Og jeg synes, det er positivt, at vi generelt får en mere energirigtig bilpark.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Der har selvfølgelig været mange interesser i den her debat, op til aftalen blev lavet. Der har også været mange historier fremme om, at det nærmest lød, som om den samlede danske bilpark var rusten og fra den kolde krig, og det var direkte livsfarligt at køre rundt i de her biler. Det er også et argument, jeg har hørt det igen og igen fra Venstres ordfører.

Men er Venstres ordfører ikke enig i, at vi aldrig har haft så ung en bilpark, som vi har nu? Vi har aldrig fået solgt så mange biler som lige nu. Der har aldrig kørt så mange biler på vejene, som der gør lige nu. Det glæder sikkert Liberal Alliance, for det er jo et erklæret mål, og det er en holdning at have, men er det ikke et problem, at der simpelt hen er den her meget stejle kurve opad, i forhold til hvor mange benzinbiler der er på vejene, samtidig med at elbilsalget er gået fuldstændig i stå?

Ordføreren.

Hvis man vil have præcise tal på, hvor gammel bilparken er i Danmark, synes jeg, at man skal stille spørgsmålet skriftligt, for sådan nogle tal kan jeg ikke i hovedet, hvis de skal være helt præcise. Men jeg tror da bestemt, at vi får en yngre bilpark, i takt med at vi hele tiden reformerer vores afgiftssystem. Vi har jo gennem en årrække nu haft nedsat registreringsafgiften, og det tror jeg er med til at gøre, at folk køber nogle nyere biler. Men det er jo ikke nok, man køber nyere biler, de skulle også gerne være mere at sikre, og det er jo noget af det, vi gør med den her aftale. Vi laver et specielt incitament til, at de skal være mere sikre, end de har været tidligere. Det er ikke alle nye biler, der er lige sikre, og det er der et større fokus på med den her aftale. Det synes jeg er positivt. Så tror jeg ikke, at man kan finde et eksempel på, at jeg har sagt, at det skulle være en ældgammel bilpark, men jeg synes da bestemt, at den er blevet yngre, end den har været i mange år, og sådan skulle det også helst være.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Så vil jeg gerne spørge om noget andet. Jeg vil bare lige sige, at det selvfølgelig er helt fair, at ordføreren ikke som jeg sidder foran en computer og kan være inde på Danmarks Statistiks hjemmeside samtidig med – det er fuldstændig rigtigt.

Man kan godt have det erklærede mål, at man skal have flest mulige benzinbiler på vejene, men når jeg spurgte lidt ind til det, er det, fordi jeg har stillet et spørgsmål til skatteministeren om, hvordan man er kommet frem til den her beregning, der siger, at der stort set ikke er noget forøget CO 2 -udslip i den her aftale. Der har man den forudsætning i svaret, at der ikke bliver solgt flere nye biler, altså yderligere, end hvad udviklingen ellers ville være, men at folk simpelt hen bare køber en dyrere bil, på trods af at udviklingen, og det har vi jo tal sort på hvidt for, har vist, at der år for år de seneste år, specielt i regeringsperioden, er blevet solgt markant flere biler og er markant flere nyindregistreringer hvert eneste år. Så lægger man ind i aftalen her, at det tror man ikke vil ske med den her aftale.

Ordføreren.

Ja, hvis man vil diskutere de detailtekniske elasticiteter, som man lægger ind i beregninger, synes jeg, at man skal stille et opfølgende spørgsmål til skatteministeren. Men grundlæggende tror jeg også, at den her aftale i højere grad lægger op til, at du får mere bil for pengene, altså, at du få en mere sikker bil. Hvis man kigger på de ting, man rent faktisk gør, kan man se, at vi fjerner tilskuddet til ABS og de andre ting, som er lovpligtigt tilbehør i dag, og i stedet giver vi et højere fradrag for NCAP-testen, som jo er en test, der tjekker sikkerheden i bilerne, og som hele tiden stiller højere og højere krav, og derfor kommer vi ikke ind i den samme problemstilling en gang til, at de ting, vi giver fradrag for, lige pludselig er lovpligtige. Så det er – hvad skal man sige – en ting, der hele tiden bliver skærpet sikkerhedsmæssigt, samtidig med at vi øger miljøkravene. Så jeg tror på, at vi både får nogle biler, der kører længere på literen, og nogle mere sikre biler med den her aftale.

Hr. René Gade.

Jamen jeg tror, at vi har accepteret, at nu blev det her aftalen, men vi kan ikke bakke op om den, og sådan er det. Der er gode og dårlige sider ved den. Men der er stadig noget, der ærgrer mig, hvis jeg har forstået det korrekt – og jeg synes egentlig, jeg har hørt om det fra alle de partier, der efterfølgende har ytret sig om aftalen, og i sidste ende er det egentlig bare ros til Venstre og Liberal Alliance – for jeg opfatter det, som om at de eneste partier, der ikke ønskede den her mere teknisk baserede afgift, faktisk var Venstre og Liberal Alliance. Er det også ordførerens opfattelse? Det er jo en helt ærlig sag.

Ordføreren.

Altså, det med en teknisk afgift var jo ikke regeringens udspil, og for mig har det altså også noget med praktik at gøre. Man skal have et helt nyt motorkøretøjsregistersystem, hvis man skal lave en helt ny anderledes baseret afgift. Hvis vi kigger på, hvor mange it-systemer man er i gang med at oprette og genoprette i SKAT og hele genopretningen af SKAT, vil vi se, at det måske ikke er det rigtige tidspunkt at kaste sig ud i endnu et stort, nyt it-system i SKAT. Jeg synes sådan set at SKAT har brug for noget ro til at få genopbygget sig selv, og derfor synes jeg ikke, at vi skal gå i gang med flere af den slags projekter på nuværende tidspunkt.

Hr. René Gade.

Jeg ved ikke engang, om man kan svare på det, men altså, kan man sige noget om, hvad der skulle til, hvor hurtigt det skulle gå, for at man så kunne have valgt den løsning, som der var et flertal for? Det er jo ikke regeringens løfte, at man skal følge et flertal, og hvis man kan skaffe et flertal til den løsning, regeringen helst vil have, skal man jo gøre det. Men jeg synes bare, det er mærkeligt, at man vælger en løsning, som tilsyneladende heller ikke engang er flertallets ønske, fordi det går for langsomt, når man har haft så god tid til at finde på løsningen. Men det må jo bare være en kommentar fra min side.

Ordføreren.

Det tager omkring 2 år at få udviklet både modellen og et nyt motorkøretøjsregistersystem – 2 år, hvor hele det danske bilmarked skulle ligge dødt. De problemer, vi ser SKAT står med, er så alvorlige, at jeg ikke synes, vi skal gå i gang med flere eksperimenter på nuværende tidspunkt. Vi er nødt til at få genoprettet SKAT og tilliden til SKAT, og det synes jeg har førsteprioritet.

Tak. Vi går videre til den næste ordfører. Hr. Rune Lund, værsgo.

Tak. Det er nu tredje gang, der er bilejere, som med den blå regering får en lempelse af registreringsafgiften. Hvis det var mig, der skulle bruge pengene, ville jeg nok sige, at der var områder, hvor der var større behov for at hjælpe. Det kunne være de hjemløse og de psykisk syge, det kunne være misbrugerne, det kunne være dem, der er på kontanthjælp. Det var nok dem, jeg ville give et løft i stedet for. Man skulle tro, at der var større problemer i det her land, end at bilejerne betaler høje registreringsafgifter, men det er der åbenbart ikke.

Vi har det her lovforslag, hvor der samlet set er tale om en omfattende omlægning af bilafgifterne. Samlet set giver det et relativt beskedent mindreprovenu i de kommende år. Men fra Enhedslistens side har vi jo spurgt til de enkelte elementer tidligere. Vi har for nylig spurgt til, hvad det ville indbringe statskassen, hvis man fjernede fradraget i registreringsafgiften for ABS-bremser. Da ABS-bremser er lovpligtigt udstyr, giver det jo ikke nogen mening, at man fik et fradrag for dem, og svaret var, at bare hvis man afskaffede det her element, altså fradraget for ABS-bremser, ville det alene give ekstra 600 mio. kr. i statskassen efter tilbageløb. Vi har også spurgt til, hvad det ville indbringe statskassen, hvis man hævede grænserne for, hvornår man kunne få fradrag for brændstoføkonomi i registreringsafgiften, og alene det at hæve grænsen ville i sig selv indbringe mellem 0,5 og 1 mia. kr.

I lovforslaget er det hele rodet sammen i en post ved navn omlægning af bilafgifterne, men de økonomiske understrømme i de enkelte poster er meget store. Derfor har vi sendt en række spørgsmål om provenu vedrørende de enkelte elementer, så vi kan se, hvor meget de enkelte dele af omlægningen rent faktisk koster.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at vi fra Enhedslistens side synes, at det er en utrolig god idé, at man ikke kan få fradrag for ABS-bremser, idet de alligevel er på nye biler, ligesom vi synes, det er fornuftigt, at man hæver grænserne for, hvornår man kan få fradrag for god brændstoføkonomi. Det er fint. Vi synes så ikke, at de penge skal bruges på flere lempelser af registreringsafgiften som sådan, og vi synes, det er uacceptabelt, at f.eks. en Citroën C1 stiger med næsten 8.000 kr., mens en stor Audi A6 bliver over 58.000 kr. billigere. Det er jo fint nok, at sikre biler bliver billigere, men der er også en fordelingsproblematik, og mennesker med en lille pengepung, som har brug for en bil, hvis de f.eks. bor på landet, og som måske lige akkurat har råd til at købe en bil, vil så opleve, at deres bil bliver dyrere. Til gengæld kan mennesker, som tjener rigtig mange penge, f.eks. en statsautoriseret revisor, som bor i en stor villa, tjene kassen og spare næsten 60.000 kr., og det er simpelt hen ikke rimeligt.

Derudover mangler regeringen jo fuldstændig at adressere hele problemet med elbiler i den her aftale. Hvis man virkelig mener det her med, at man vil være grøn, så forstår jeg ganske enkelt ikke, hvorfor nogle af de mange penge, der flyttes rundt på med omlægningen af registreringsafgiften, ikke bruges på at give nogle lempelser, der kan sætte gang i salget af elbiler, som jo er gået meget i stå siden indfasningen af registreringsafgifterne for elbilerne. Vi havde gerne brugt nogle af de mange penge, man henter ind på at ændre i fradraget for ABS-bremser og brændstoføkonomi, på at gøre noget for det elbilmarked, der ligger brak oven på den seneste lovændring.

Til sidst vil jeg kommentere den del af lovforslaget, som omhandler leasing af biler. Vi synes, det er på høje tid, at man gør op med de skattehuller, og det er meget glædeligt at se, at der med aftalen er kommet, hvad der må betegnes som en stor, fed prop i leasinghullet, som er en skattefidus, som har kostet statskassen rigtig mange penge. Vi har set, at smarte og fiffige leasingfirmaer har ageret på en sådan måde, at der er tusindvis af bilister i Danmark, som har kørt rundt på vejene uden nogen sinde at have betalt en eneste krone i registreringsafgift. Den prop, der bliver sat i nu, kommer til at virke. Der er stadig væk muligheder for at lave skattefifleri, lader det til. Bl.a. fordi der først skal ske en genberegning af bilens værdi efter 4 måneder, kan man måske benytte sig af kortere leasingkontrakter. Jeg er glad for tilkendegivelsen fra Dansk Folkepartis ordfører om, at det er noget, som der fortsat vil være fokus på, for det kan simpelt hen ikke være rimeligt, at fordi en bil bliver erhvervet på en bestemt måde, så kan man slippe for at betale til vores fælles velfærdskasse.

Så der er gode elementer i det, det er der bestemt, og også meget af den politik, som vi står for. Vi havde dog allerhelst set en større omlægning af registreringsafgiften, hvor man lavede en teknisk baseret afgift, som ligesom bilimportørernes model er baseret på vægt og CO 2 -udledning, men hvor der også ville være et værditillæg, så man ligesom kunne sørge for, at de luksusbiler, som ellers ville blive meget billigere, ikke ville blive det. Der er forskellige håndtag, man kunne skrue på i den sammenhæng, hvormed man kunne have lavet en omlægning, som både ville være grøn og social, og som ikke ville gøre biler, der kører på sort energi, billigere. Det løser det her lovforslag ikke, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. I Liberal Alliance synes vi jo, det er en glædelig dag. Det er tredje gang, vi nu sænker registreringsafgiften på biler. Jeg synes godt, vi sådan i al beskedenhed kan sige, at det ligesom er en dagsorden, som Liberal Alliance har ført an på, og derfor vil jeg også gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti for tredje gang i træk er med til at lave en aftale, hvor registreringsafgiften falder.

Det primære her er jo, at det lave knæk hæves fra 106.000 kr. til 185.000 kr. og den lave sats sænkes fra 105 pct. til 85 pct. Af de tre aftaler, der er indgået, er det her den største aftale – den, hvor registreringsafgiften sænkes mest – og det giver altså billigere biler til danskerne. De fleste biler bliver billigere. For det er jo rigtigt, som nogle har påpeget, at de billigste biler med den her aftale bliver dyrere. Det var ikke et ønske, som vi havde. Det var heller ikke et ønske, som regeringen havde. Det var et ønske, som Dansk Folkeparti havde, og det var det, der skulle til for at lave et kompromis. Men vi havde selvfølgelig gerne set, at alle biler var blevet billigere.

Den her aftale ændrer så ikke på, at vi stadig væk har grotesk høje bilafgifter i Danmark. Vi har stadig væk en marginalbeskatning af biler på 212,5 pct. Jeg tror simpelt hen ikke på, at der findes et eneste folketingsmedlem herinde – måske nogle i Enhedslisten – som synes, at det er fornuftigt, at man har en marginalbeskatning på et forbrugsgode på 212 pct. Altså, hvis man er ærlig med sig selv, kan jeg ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at man oprigtigt synes, det er fornuftigt, særlig set i lyset af at bilafgifter jo er rigtig dårlige til omfordeling, fordi der ikke er en en til en-sammenhæng mellem ens indkomst og ens bilforbrug. Derfor er bilafgifter – også for ligesom at nævne den her ulighedsdebat, som også har været her lidt i dag i forbindelse med behandlingen af L 4 – bare rigtig dårlige til omfordeling. Der findes folk med meget, meget høje indkomster herinde i København, som slet ikke har noget bilforbrug, og der findes folk med lave indkomster ude i landdistrikterne, som er nødt til at have en bil og derfor har et højt bilforbrug. De er måske endda nødt til at have lidt større bil, nogle gange også to biler for at få hverdagen til at hænge sammen. Det siger jo noget om, at bilafgifter altså er rigtig dårlige til omfordeling.

Men ja, vi stemmer selvfølgelig med glæde for det her forslag. Og for lige at sige det til sidst: Det er jo ikke altid herinde, at vi kan se resultaterne af de lovforslag, vi vedtager, sådan lige med det samme, og jeg er da glad for, når jeg en gang imellem – vi har travlt lige for tiden herinde – får tid til at tænde for fjernsynet og ser reklamer for lavere bilafgifter. Det er jo en meget, meget håndgribelig ting, en meget håndgribelig velfærdsforbedring for danskerne, at man nu har bedre råd til at købe en mere sikker bil og måske også en bil, som familien bedre kan være i. Så tillykke til danskerne med det her forslag. Tak.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak. Jeg ville egentlig stille et andet spørgsmål, men først må jeg lige korrigere ordføreren. Ordføreren siger, at der ikke er en en til en-sammenhæng mellem indkomst og prisen på den bil, man eventuelt kører. Men det passer ikke. Det er der, og jeg skal meget gerne sende ordføreren linket til Danmarks Statistik efterfølgende. Og hvis der er for meget tekst, følger der et lille, fint danmarkskort med, hvor man præcis kan se, at i kommuner med de højeste indkomster bruges der flest penge på biler, og i dem med de laveste indkomster bruges der færrest penge på biler. Fanø bruger færrest penge, Gentofte bruger flest.

Men mit spørgsmål var egentlig – og det er et helt ærligt spørgsmål, for jeg er ikke sikker på, hvad svaret er: Er der i Liberal Alliances optik en øvre grænse for antallet af benzinbiler? Altså, kan der være et tidspunkt, hvor der simpelt hen kommer for mange biler på vejene i Danmark?

Ordføreren.

Der er ikke en en til en-sammenhæng mellem folks indkomster og deres bilforbrug. Jeg kan sende fru Lisbeth Bech Poulsen et svar fra Skatteministeriet, der klart viser det. Det er der selvfølgelig ikke, ligesom der heller ikke er en en til en-sammenhæng mellem boligforbrug og indkomst. Folk prioriterer forskelligt, og når det handler om biler, har man nogle gange, også med en lav indkomst, brug for at have en eller to biler eller måske en større bil, fordi man har mange børn. Så det er der ikke. Vi må jo lade Detektor se, hvem der har ret. Det har jeg.

Er der nogen grænser for, hvor mange biler vi kan have i Danmark? Ja, det er der givetvis. Jeg kan forstå, at man nu i Singapore har sat en eller en stopper for, hvor mange biler man har. Men Singapore er på størrelse med Bornholm. Biler er et forbrugsgode, som giver personlig frihed til borgerne. De bliver mere mobile. Det skaber velstand. Mobilitet skaber også velstand. Uden biler havde vi været et langt, langt fattigere samfund, end tilfældet heldigvis er. Er der nogen problemer i forhold til infrastruktur, køer osv.? Ja, det kender alle, der bor herovre – i hvert fald, hvor jeg gør, i Gladsaxe, på nogle tidspunkter af døgnet. Men det skal jo ikke ordnes ved meget høje afgifter på biler. Det skal ordnes ved fornuftige infrastrukturprioriteringer.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, anden korte bemærkning.

Tak. Nu kan det jo godt blive en intern kamp, om det er Danmarks Statistik eller Skatteministeriet, man skal tro på. Men i hvert fald følger den opgørelse fra Danmarks Statistik over, hvilke familier i kommunerne der bruger flest penge på biler, klokkeklart den kommunefordeling i forhold til indkomst, vi ellers kender. Men det kan vi tage bagefter.

Jeg er egentlig glad for, at ordføreren siger, at der er en øvre grænse. Det er der måske også rent fysisk i forhold til vores areal. Der er en øvre grænse, men ordføreren vil ikke helt lægge sig fast på, hvor den er henne. Men er 2,4 millioner biler tæt ved den maks.-grænse i ordførerens optik?

Ordføreren.

Bare lige for at vende tilbage til Danmarks Statistik: Danmarks Statistik siger ikke, at der er en en til en-sammenhæng mellem ens indkomst og ens bilforbrug. Selvfølgelig siger Danmarks Statistik ikke det. Selvfølgelig er der en eller anden sammenhæng: Hvis du har en høj indkomst, vil du nok alt andet lige have en lidt dyrere bil. Ja, men der er ikke en en til en-sammenhæng mellem det. Og derfor, fordi der ikke er den her en til en-sammenhæng, er det en dårlig afgift, hvis målet med den er omfordeling – ligesom i øvrigt visse andre skatter er, ejendomsværdiskat f.eks.

Men det, som der vil ske her, er jo ikke, at der kommer mange flere biler. Det er, at folk køber nogle mere sikre biler. Det er en god ting. Der er også sammenhæng mellem sikre biler og dødsfald i trafikken. Derfor synes vi også, det er en god idé, at de sikre biler bliver billigere.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og vi siger tak til Joachim B. Olsen og går videre i ordførerrækken til hr. René Gade fra Alternativet.

Jeg kan huske den dag, hvor vi i Alternativet præsenterede vores tre bundlinjer – det er sådan et nyt stort projekt, vi har lavet, på 70 sider spækket med meget, meget konkret politik. Da fik jeg en melding fra en dygtig journalist ude på Amager – det var ikke Amager Fælled, men noget, der lå lige ved siden af, og som også var en fælled, der hed noget andet – om, at Dansk Folkeparti var kommet med et forslag om en teknisk beskatning af biler, som vi simpelt hen var jublende glade for. Selv om jeg var skatteordfører, skyndte jeg mig at sige til Christian Poll, der var vores miljøordfører og naturordfører dengang på det grønne område – og nu har vi også fået Rasmus Nordqvist til: Den der må du hellere tage, for det er ikke skat, vi skal snakke her; vi skal snakke grøn omstilling.

Jeg tror, jeg vil drømme mig lidt tilbage til den dag, for jeg kan jo høre i salen, at der faktisk er flertal for, at det er i den retning, vi skal – et massivt flertal. Selv Venstres ordfører – og jeg må blive korrekset, hvis jeg lægger ordføreren noget i munden – er meget positiv over for det, men siger rationelt og fornuftigt: Jamen er det det, vi har brug for i SKAT lige nu, altså at skulle til at lave så store satsninger på at finde et system, der kan håndtere det her teknisk? Der er mange andre ting, vi skal til. Jeg vil godt være med til se, om vi ikke godt kunne finde det, men har fuld forståelse for, at man som regeringsparti lige tøver en kende, når vi er i gang med noget oprydning der.

Men jeg hører altså, at faktisk næsten alle partier, måske med undtagelse af hr. Joachim B. Olsen og Liberal Alliance, gerne vil kigge i retning af en beskatning, hvor man i endnu højere grad kiggede på det tekniske, altså på miljøsiden og det sikkerhedsmæssige, frem for bare at ville sænke bilafgifterne. Der kan jeg da godt ærgre mig lidt i min inderste demokratiske sjæl over, at det tilsyneladende er en ordning, som alene Venstre og Liberal Alliance har ønsket frem for den tekniske. For det er godt nok ærgerligt. Hold dog op, hvor kunne vi komme langt, hvis man havde taget fat i at udvikle det her system, der tilsyneladende er meget bøvlet, lidt før. Der er også nogle, der ytrer, at det ikke er helt lige så bøvlet, som det bliver lagt for dagen her i salen i dag, men tænk, hvis vi var startet lidt før. Det er altid nemt at være bagklog, så det vil jeg lade være med at være.

I stedet for synes jeg, at vi skal starte nu, vel vidende at vi får vedtaget det her, som vi er imod i Alternativet. Vi ville meget gerne sikre, at elbiler blev noget, vi kørte rundt i i Danmark. Jeg har ikke selv en elbil, og jeg har sagt heroppe fra før: Jeg synes simpelt hen, det er for bøvlet. Jeg ville elske at have en. Jeg er kommet så langt som til en hybridbil, der kører på benzin og så bliver ladet op, når jeg kører ned ad bakke eller bremser, og det er meget praktisk, men elbilerne er simpelt hen for bøvlede for mig endnu, og jeg tror også, jeg ville synes, den var for dyr, i hvert fald i forhold til det bøvl, der vil være forbundet med den, medmindre jeg skulle op og have en, der var virkelig, virkelig lækker og dyr.

Der kunne jeg godt tænke mig, at vi sagde: Godt, vi er rigtig mange partier, der vil i den samme retning, så skal vi ikke begynde at lave noget af det analysearbejde nu, der gør, at det ikke bliver fuldstændig uoverskueligt at lave den afgift, som vi alle sammen kan se er bedst for miljøet – og formentlig også for sikkerheden? Der er kommet mange gode pointer i dag og i det her lovforslag, som nu bliver vedtaget, bl.a. i forhold til sikkerheden, og at vi har flyttet grænsen for, hvornår man bliver økonomisk belønnet for at have en bil, der kører langt på literen. Også leasinghullerne er blevet stoppet. Der er mange gode ting i det her.

Men fundamentalt set vil vi i Alternativet bare fremme, at vi kører i miljøvenlige biler, ikke bare fordi det er godt for miljøet, men også fordi det simpelt hen er det eneste rigtige. Når man kigger ud i resten af verden, hvad er det så for nogle virksomheder, man kigger på? Det er dem, der tænker grøn omstilling; det er der, væksten kommer til at være. Jeg havde en dialog lige før med en ordfører om, at vi nok ikke bliver bilproducerende i Danmark, og at det, hvis vi gør det på det her område, skal være vildere end Ellerten, som jeg husker fra min konfirmationstid. Men måske kunne man alligevel godt tænke, at vi kunne blive en del af det. Med vores brand i Danmark som den her grøn omstillings-nation, hvordan kan det være, at vi skal være dem, der simpelt hen halter længst bagefter? Jeg er ikke sikker på, at vi er dem, der halter længst bagefter på det her område, men i forhold til dem, vi sammenligner os med, tror jeg godt nok, at vores elbilsalg er meget, meget langt bagefter. Jeg kan ikke forstå, at det er den her beslutning, man træffer.

Men respekt for alle de gode argumenter for, at det er for bøvlet at lave det, der tilsyneladende er det store flertals ønske her i Folketingssalen. Det må vi have respekt for. Men jeg kunne i hvert fald godt tænke mig at begrave mig lidt i at undersøge, hvordan vi kan gøre det klar til, at vi, næste gang der skal træffes sådan en beslutning om vores beskatning – og det kunne måske være den delaftale om elbilerne alene – sørger for, at det ikke bliver uoverskueligt at træffe den rigtige beslutning. For jeg synes, det er virkelig ærgerligt, at det er uoverskueligt, selv om jeg også tænker meget på, om SKATs systemer kan håndtere det ene og det andet. Vi er i gang med en fornuftig oprydning.

Så vi kan desværre ikke stemme for forslaget, men glæder os over opbakningen til en grøn omstilling, der bare ikke træder i kraft i dag.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er ikke fru Marlene Borst Hansen. Værsgo.

Tak for det. Dansk erhvervsliv siger det, velfærdssamfundet har brug for den, Danmark mangler arbejdskraft. Uanset om vi taler om SOSU-assistenter til ældreplejen, industriteknikere til fabrikkerne eller ingeniører til virksomhederne, så mangler vi arbejdskraft.

Radikale Venstre støtter, at man sætter skatten på arbejde ned. Det giver mere arbejdskraft, og på den måde løser mindre skat på arbejde et problem for samfundet, et problem for fællesskabet.

For Radikale Venstre er det svært at se, hvilket samfundsproblem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet vil løse ved at støtte det her lovforslag, hvor man bruger mange penge på at gøre biler billigere. Ser vi på mobilitet, er udfordringen ikke at få fingrene i en bil, men derimod at man holder i kø på vejene. Når det kommer til at investere i vejnettet, ligger regeringen nærmest bomstille. Der sker stort set ingen investeringer.

Ser vi på leasingområdet, vil leasingselskaber stadig kunne undgå at betale skat. Så længe skatten er bundet på bilens værdi, vil leasingselskaber kunne undgå at betale registreringsafgift. Derfor skulle man have lavet beskatningen helt om. I stedet for at beskatte bilens værdi burde man beskatte bilens vægt, forurening eller noget andet. Kun på den måde kunne man komme uden om leasingproblematikken.

Ser vi på miljø og klima, har regeringen selv i et svar til Folketinget fra klimaministerens side sagt, at der stort set ingen effekt er af den her lov. Tværtimod vil øget brug af biler på benzin og diesel formentlig øge forureningen.

Ser vi på sikkerhed, viser al viden, at den store udfordring i Danmark omkring sikkerhed er fart, uopmærksomhed og druk. Det er altså ikke bilens pris, som er problemet. Hvis regeringen og flertallet havde villet fjerne skatten på konkret sikkerhedsudstyr og ikke fjernet beskatningen generelt, så kunne vi måske godt have set os selv i det.

Pengene til den her skattelettelse kommer bl.a. fra kontanthjælpsloftet, altså er det de allersvageste i Danmark, som nu skal have mindre at gøre med, for at middelklassen kan få en billigere Audi. Det er forkert og så småt, som det kan blive, set med vores øjne.

Radikale Venstre kan ikke støtte at bruge penge på billige biler, når det er lavere skat på arbejde, Danmark har brug for, og vi kan ikke støtte at fjerne penge fra de allersvageste til det her formål. Samlet er vi imod lovforslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Jeg skal huske at sige, at det var hr. Andreas Steenberg; jeg blev så overrasket, da vi forventede en anden ordfører heroppe.

Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Tak. Vi diskuterer jo aftalen, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti, og som Socialdemokratiet i dag siger at de vil stemme for. Der er elementer i aftalen – det har jeg også sagt i de kommentarer og spørgsmål, jeg har haft undervejs – som går i den rigtige retning, men den overordnede konklusion er jo, at man har forspildt en historisk chance for at fremtidssikre vores privatbilisme, fremtidssikre det i forhold til klima, i forhold til trængsel, i forhold til miljøpåvirkninger og egentlig også i forhold til at sikre en mere rimelig fordeling i forhold til folk med forskellige indkomster.

En kort lille anekdote: Da vi for et par år siden sad og skulle diskutere elbilerne, og om de fortsat skulle afgiftsfritages, sad vi ovre ved skatteministeren, og fra mange sider lød det: Jamen vi kan ikke fortsætte afgiftsfritagelsen, det koster de her millioner, det kan vi ikke. Men selvfølgelig, man kan, hvad man vil, så man skal altid passe på med at sige, at man ikke kan. Man ville ikke. Fra SF's side havde vi en række finansieringsforslag dengang. Til min glæde kan jeg se, at det, der ikke blev accepteret dengang, faktisk til dels er kommet med i aftalen nu, f.eks. at se på det sikkerhedsudstyr, der var lovpligtigt. Som fru Louise Schack Elholm også var inde på, giver det jo ikke nogen mening at bruge en masse penge på at give folk et fradrag for sikkerhedsudstyr, der er lovpligtigt.

Derudover diskuterede vi jo skalaknækket dengang. Det var absurd, at man blev økonomisk belønnet for at købe en benzinbil, der kørte adskillige kilometer kortere på literen end en ny gennemsnitsbil. Men sådan var systemet, fordi man tidligere havde lavet et system, der ikke var dynamisk, man havde bare sat en fast grænse på 16 km/l, på trods af at bilerne kører længere pr. liter for hvert år, der går. Dengang kom vi så frem til, at på trods af at vi havde fundet finansiering til at fortsætte afgiftsfritagelsen for elbiler eller i hvert fald fundet en model, der var meget mere lempelig end det, der endte med at blive resultatet, var det ikke spiseligt for parterne. Og så er det jo lidt interessant at præcis de finansieringsforslag, vi havde dengang, nu bliver taget i brug for at gøre benzinbilerne billigere.

Vi står nu i en situation, at der aldrig er blevet solgt så mange biler før. Vi har 2,4 millioner biler på vejene. Hvert eneste år, hvert eneste halvår slår nærmest rekord igen. Derfor vil jeg også bare gerne kede jer lidt med nogle fakta og lidt tal, for jeg synes, den her debat har været meget præget af nogle myter om en ældgammel dansk bilpark, og at det her først og fremmest var noget, der skulle sikre folk med helt almindelige indkomster, og som hr. Joachim B. Olsen sagde, kunne folk med lave indkomster jo godt købe dyre biler osv. Du kan sikkert godt finde en eller to familier i det her land, hvor det er tilfældet, men tallene viser bare et andet billede, hvis vi ser på det overordnet. Tallene viser klokkeklart, at der i 2016 blev solgt langt de dyreste biler, og folk brugte flest penge på biler i Gentofte Kommune, og på Fanø blev de billigste solgt osv. osv. Når man kigger på danmarkskortet, er billedet det samme, som når vi f.eks. diskuterer børnecheck, skattelettelser osv. Der er en række landdistriktskommuner, hvor gennemsnitsindkomsten er meget lavere, og der bruger de statistisk set også færre penge på biler. Det skulle jo næsten give sig selv.

Vi har også haft en masse argumenter om, at vi skulle af med alle de her gamle biler, de var ikke sikre osv., men vi har altså den yngste bilpark i 14 år. Vi har 2,4 millioner biler på vejene – eller 74.000 flere end for 1 år siden. Og nu kommer der nogle fakta, som sikkert vil glæde Liberal Alliance. Jeg sad inde på Danmarks Statistik for at kigge på ret præcist, hvor mange flere benzinbiler der var kommet til i regeringsperioden. Fra andet halvår 2015 blev der nyregistreret 66.000 biler og i første halvår 2017 79.000 biler. Det er altså en 20-procentsstigning i benzinbiler, og aldrig før har der været så mange biler på vejene.

Jeg kan se på formanden, at jeg ikke har mere tid. Jeg vil dog bare gerne forfølge – det er min afsluttende kommentar – det svar, jeg har fået fra Skatteministeriet, om, at man ikke beregner nogen nævneværdig stigning i CO 2 -udslippet af det her, for i det svar forudsætter man, at der ikke sker flere nyregistreringer, men at folk i stedet for bare køber dyrere biler. Men historikken de sidste mange år viser jo præcis det modsatte, altså at der bliver solgt og nyregistreret flere og flere biler. Af de her grunde og mange flere kan SF ikke støtte forslaget.

Ordføreren er ikke helt færdig, idet der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg tror godt, at fru Lisbeth Bech Poulsen vil erkende, at der nok er mere end en eller to familier i Danmark, som vælger at bruge en høj andel af deres indkomst på at købe en relativt dyrere bil, end folk sådan i gennemsnit gør. Det er ret udbredt blandt unge mænd, at de f.eks. godt vil have en stor, flot bil. Det tror jeg at fru Lisbeth Bech Poulsen kender. Og det, som jeg gerne vil ind til, er, om det ikke bør være borgernes valg, i stedet for at det er et politisk valg, hvad folk skal bruge deres indkomst til. Altså, uanset om man har en høj eller en lav indkomst, synes jeg, der er noget forkert i, at vi sidder her politisk og beslutter: Du skal bruge så og så meget på en bil, du skal bruge så og så meget på din husleje, så meget på tøj og så meget på mad. Og det er jo det, man gør her, ved at man lægger nogle meget høje skatter på biler. Så forhindrer man jo faktisk folk med en lav indkomst i at få en god bil. Hvorfor er det rimeligt, at fru Lisbeth Bech Poulsen skal træffe det valg, frem for at folk selv kan vælge, hvordan de prioriterer deres forbrug?

Ordføreren.

Altså, nu er jeg selv ud af en jysk familie med en masse bilglade unge mænd, som købte nogle virkelig ringe biler og så satte dem i stand. Så jeg forstår fuldt ud fascinationen af biler, og jeg deler den også selv. Og jeg ville ønske, at jeg kunne købe en Tesla eller sådan noget, men det går ikke helt endnu – måske en dag.

Det er fuldstændig folks eget valg, men jeg påpeger bare, at en kommuneoversigt fra Danmarks Statistik klokkeklart viser en sammenhæng mellem den gennemsnitlige familieindkomst i kommunen, og hvad man bruger på biler. Der er altså en ret klar sammenhæng – og ordføreren kender selv det danmarkskort, for vi diskuterer det jo også tit i forhold til alle mulige andre ting, skattelettelser osv. – og den viser, at der, i hvert fald gennemsnitligt, er en klokkeklar tendens, som jo også er naturlig nok, til, at jo højere indkomst man har, jo dyrere biler køber man. Og det må man også selv om, men for SF er der et fordelingspunkt i det her, ligesom der også er et klima- og forureningselement.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er da helt sikkert, at der er den der sammenhæng mellem, at jo højere indkomst man har, jo dyrere bil køber man. Pointen er bare, at den sammenhæng bliver forstærket, ved at vi har de her meget høje bilafgifter, for så er man jo simpelt hen afskåret fra at få en ordentlig bil, hvis man har en lav indkomst. Og man får ikke særlig meget bil for pengene i Danmark, fordi vi har de her internationalt set ekstremt høje bilafgifter i forhold til de fleste andre lande. Det betyder bare, at folk med lave indkomster eller middelindkomster ikke selv kan prioritere længere; de har kun lige præcis råd til den dårligst mulige bil. Der er nogle, der bliver nødt til at købe den alligevel, fordi de ikke kan få hverdagen til at hænge sammen. Men det er jo på grund af afgifterne.

Ordføreren.

Det eksempel, vi har haft fremme flere gange, er en Citroen C1, der bliver over 7.000 kr. dyrere, og det er jo en bil, der ligger lige på den anden side af 100.000 kr., så det er en bil, som relativt mange mennesker vil have råd til at købe. Men den bliver altså 7.000 kr. dyrere. En Audi A6, som ligger i et prisleje, som du skal have en relativt pæn indkomst for at købe, bliver 60.000 kr. billigere . Og det spænd betyder jo ikke, at du, hvis du arbejder som HK'er eller SOSU-assistent, alligevel kan købe en Audi A6.

Der er klokkeklare forskelle på, hvad familierne i de forskellige kommuner bruger på biler. Men derudover er der jo også hele klima- og forureningselementet, og det kan jeg ikke forstå at Konservative ikke går mere op i.

Hr. Joachim B. Olsen til en kort bemærkning.

Tak for det. Selvfølgelig er der ikke en en til en-sammenhæng mellem ens indkomst og ens bilforbrug. Det er der jo ikke, og det er bare almindelig sund fornuft. Fru Lisbeth Bech Poulsen ved da udmærket godt, at der bor masser af mennesker med høje indkomster inde i København, som slet ikke har noget bilforbrug, og at man, hvis man bor ude i landdistrikterne, hvor jeg selv er vokset op, og hvor der er mange mennesker med lave indkomster, så har et relativt højt bilforbrug. Det er der rigtig, rigtig mange mennesker der har ude i landdistrikterne. For de har behov for en bil – nogle gange også to biler – for at få hverdagen til at hænge sammen. Det er ikke noget luksusgode, men det er simpelt hen et spørgsmål om at få hverdagen til at hænge sammen.

Derfor er det her en velfærdsforbedring. For når man ser på aftalerne – og jeg synes ikke bare, man skal se på den her aftale, men at man skal se aftalerne i en sammenhæng – så kan man jo se, at det er det, der i de andre lande, vi normalt sammenligner os med, er helt almindelige mellemklassebiler, som en Passat, som f.eks. er en almindelig bil i Sverige. Samlet set kan man, når man ser på de tre aftaler, se, at sådan en bil er blevet over 100.000 kr. billigere og derfor blevet mere tilgængelig for folk med normale indkomster som smeden, som LO-arbejderen osv. De vil også købe flere af den her type biler. For det er de biler, de gerne vil have, hvis de ellers kunne få lov til at købe dem, hvis man havde mere almindelige registreringsafgifter. Derfor er det selvfølgelig en velfærdsforbedring for de mennesker. Det må fru Lisbeth Bech Poulsen da kunne se.

Ordføreren.

Det er jo klart, at der er en lang række biler, der er blevet billigere. Det er jo ligesom hele pointen med den her aftale, men spørgsmålet er, hvem der får de største lettelser. Ordføreren har jo ret i, at Rebild Kommune er den kommune i Danmark, hvor flest familier har en bil. Hvis ordføreren kender Rebild, ved ordføreren også, at det er et rigtig dejligt naturskønt område, men at det er lidt svært at komme rundt med f.eks. bus, så det giver meget god mening. Men der, hvor man bruger langt de fleste penge på biler, er i Gentofte, og den diskussion kan vi jo have rigtig, rigtig længe.

Min pointe er, at man bruger 0,5 mia. kr. på det her, og at man finder nogle finansieringsforslag, som man ikke ville acceptere, da vi prøvede at afgiftsfritage elbilerne. Da sagde man, at det ville man ikke røre ved. Det vil man gerne nu for at finansiere billigere benzinbiler, og det er vi bare politisk uenige i. Så er vi også politisk uenige i, at biler, der ligger omkring 100.000 kr., som en C1 gør, faktisk bliver dyrere, hvorimod de dyrere biler bliver markant billigere. Der er mange elementer i det her, også det faktum, at der aldrig har været flere biler på vejene, end der er nu, og vi har altså et massivt trængselsproblem efterhånden omkring en lang række danske byer.

Hr. Joachim B. Olsen for den anden korte bemærkning.

Jeg er sådan set enig i det sidste. Jeg synes også, det er ærgerligt, at de billigste biler bliver dyrere. Det var ikke et ønske, som regeringen havde, det var et meget udtalt og ærligt ønske, som DF havde, og som de så er blevet imødekommet på. Det er noget, DF har fået i de her forhandlinger, og sådan er det, når man indgår aftaler, men det er i hvert fald ikke en tanke, en idé, der er groet i vores have. Men hvis vi bare ser sådan helt nøgternt på det her, kan vi se, at vi stadig væk har en marginalbeskatning på 212 pct. Jeg tror også, at man, hvis man ser på folks forbrug af fjernsyn, kan se, at der bliver købt dyrere fjernsyn i Gentofte, end der gør andre steder. Synes ordføreren, vi skal lægge en marginalbeskatning på 212 pct. på tv-apparater?

Ordføreren.

Hvis regeringen var kommet med et lovforslag, hvor der måske stadig væk var et vist ulighedselement, men hvor det f.eks. var teknisk muligt at have roadpricing eller et eller andet andet, og hvor man sagde, at man nu laver en stor omlægning af afgifterne osv., så kunne vi godt have set positivt på det. Problemet her er bare, at det er en aftale, der er meget skæv. Det er en aftale, der vil have negative konsekvenser for miljøet og for klimaet – og jeg ved godt, hvad svaret fra Skatteministeriet lyder på – og det er en aftale, der vil betyde endnu flere biler på vejene, og det er altså stukket fuldstændig af. Der er 2,4 millioner biler i det her land efterhånden.

Hr. Dennis Flydtkjær til en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg tror, jeg er enig med ordføreren i, at det bedste ville være at lave en teknisk baseret afgift, fordi det bl.a. ville gavne miljørigtige biler som elbiler, for når værdielementet fylder mindre og de tekniske parametre som bl.a. brændstoføkonomien fylder mere, vil det bl.a. være til gavn for elbilerne, som jo kører langt på en optankning. Så langt tror jeg vi er enige.

Men det, der sker med den her aftale, er jo netop, at værdielementet fylder mindre og de tekniske parametre fylder mere. Så jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om man ikke er enig i, at det faktisk er til gavn for elbilerne, når vi skruer op for fradrag og tillæg for god brændstoføkonomi. Det er netop noget, der gavner elbilerne på lang sigt. Altså, når der er mindre værdi og mere teknik i det, er det grundlæggende en aftale, der gavner elbilerne, og billedet er jo lidt, at det her ligesom er til ugunst for elbilerne, mens det faktisk på den lange bane er stik modsat.

Ordføreren.

Altså, for det første – nu nåede jeg det ikke i min tale – vil jeg også gerne rose DF for at have flyttet aftalen i en bedre retning på flere parametre. Jeg kom heller ikke ind på alle de ting, som jeg faktisk synes er positive ved den her aftale, skalaknækket, fradrag osv. Men jeg synes, som ordføreren selv sagde i sin tale, at man ikke kan lave den her slags øvelser hvert år eller hvert andet år, fordi alting går i stå. Det er meget dramatisk, der er meget på spil, og derfor skal man passe på, at man ikke laver sådan en middelløsning. Og med det her synes jeg man misser en historisk chance for virkelig at lave noget, der var ambitiøst – stadig væk med reference til Dansk Folkeparti, der fik det i en bedre retning.

Skellet mellem de markant billigere benzinbiler og elbilerne betyder jo nu, at det er endnu mindre attraktivt at købe elbiler. Det, jeg ville ønske at man som minimum havde fået ind i den her aftale, var f.eks. at kigge på batterierne, for det er jo noget, der virkelig boner ud med elbilerne. Det kan være, vi kan lave en aftale om det senere – det håber jeg virkelig. Men vi stod i den situation, at der i første kvartal af 2017 blev solgt 60.000 benzinbiler og 37 elbiler, hvor stort set ingen af dem var til private. Det var til nogle kommunale flåder. Og det billede synes jeg er fuldstændig forfærdeligt, når man tænker på, at vi trods alt også har nogle klimamål, som vi skal opfylde for vores egen skyld, også inden for vejtransporten.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg synes ikke rigtig, ordføreren svarer på mit spørgsmål. For det er jo rigtigt, at hvis du har en bil, hvor du stort set ikke betaler afgift, og hvis den, der betaler rigtig meget afgift, betaler mindre, så er spændet mindre på den korte bane. Man kan selvfølgelig godt argumentere for, at det er til ugunst for den billige bil, men er ordføreren ikke enig i, at fradrag og tillæg for god brændstoføkonomi, som også bliver indekseret fremadrettet, så det ikke bliver udhulet, som det blev i gamle dage, jo på den lange bane er en kæmpefordel for miljøvenlige biler? Og den, der står øverst på listen over miljøvenlige biler, er vel elbilen. Så hvis man tager den aftale på lang sigt, ikke bare på den korte bane, er det her vel en kæmpe gevinst for elbilerne?

Det er jo et lidt andet billede end det, man har prøvet på at tegne, både ordføreren selv, men også branchen, nemlig at man næsten snyder elbilerne. For god brændstoføkonomi er da vel netop noget, som burde gå i den rigtige retning for miljøvenlige biler.

Ordføreren.

Det var jo også rigtigt, hvis vi stod i en anden situation, hvis vi f.eks. stod i en situation som Norge, som for længst har passeret 100.000 elbiler. Så kan man sige, at der havde været noget fødselshjælp, og de havde fået en placering hos forbrugerne. Den situation har vi bare ikke i Danmark, og det er den hurdle, vi skal over, før det, som hr. Dennis Flydtkjær siger, og som jeg fuldstændig anerkender, giver mening. Men vi har brug for noget, der skubber. For det kan godt være, der er blevet lavet en midlertidig aftale om at fastholde afgiften på 20 pct. for elbiler, men det varer så kun, til der er solgt 5.000 elbiler eller svarende til en uges salg af benzinbiler. Så vi har altså brug for noget, der virkelig får dem ind på markedet, før de fordele vil slå igennem.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går over til den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov.

Vi går jo ind for velfærd for danskerne, og med det mener vi jo ikke en maksimering af de offentlige udgifter, sådan som andre bruger ordet, men vi mener, at danskernes liv skal blive bedre, og at de skal blive mere velstående og have råd til flere goder. Det får de med den aftale, vi her har lavet. Vi får sat skattetrykket en lille smule ned. Det er en reel skattelettelse, der her er tale om, til gavn for danskerne. Det er derfor, at det er en god aftale. Det er en god aftale, fordi den giver folk mulighed for at få nogle bedre biler, og det er velfærd.

Det er ikke en grøn aftale. Der har været en del kritik af, at den ikke skulle være grøn, men den er egentlig heller ikke det modsatte. Det er en sådan nogenlunde miljømæssigt set neutral aftale. Så man skal ikke, synes jeg, foregive, at man hermed får løst en masse miljøproblemer med den her aftale. Men omvendt er det også uærligt at udlægge det, som om at det her er en stor katastrofe for miljøet.

Ifølge de vurderinger, som jeg har set og fået fra regeringen, er det nogenlunde neutralt for miljøet. Det giver jo mening, fordi de billige biler ikke bliver billigere. Hvis de billige biler var blevet billigere, ville der være kommet flere biler på vejene. Der ville være flere af de mennesker, der sad og lige overvejede, om de hovedet havde råd til en bil, som ville anskaffe sig en bil. Nu sker der det, at de billige biler faktisk bliver lidt dyrere, og det kan måske endda være, at der er færre, der derfor vil købe biler i fremtiden. Til gengæld bliver mellemklassebiler og dyre biler betydelig billigere. Det betyder så, at de mennesker, der i forvejen ville købe en bil, får råd til en bedre bil. Nogle af bilerne bliver måske lidt større. Det kan også være, at nogle af dem kommer til at udlede lidt mere CO 2 . Men eftersom der jo i afgiftsstrukturen her er taget højde for det, ved at vi favoriserer biler med lavere udledning og bedre brændstoføkonomi, så trækker det i retning af en god miljøpåvirkning. Det betyder altså samlet set, at der er en cirka neutral miljøpåvirkning af den her aftale.

Så det synes vi er et skridt i den rigtige retning – neutralt for miljøet, godt for danskerne. Det vil vi selvfølgelig stemme for. Vi havde gerne set, at det var godt for miljøet og godt for danskerne, men nu har vi fået noget, som i hvert fald er en bevægelse i den rigtige retning, og det er vi rigtig glade for.

Der er ønske om en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak. Jeg har også hæftet mig ved de svar, der kom, både i aftaleteksten og efterfølgende, da jeg stillede spørgsmålet om, hvilke forudsætninger der lå til grund for at sige, at der alene var en forøget CO 2 -påvirkning på 13.000 t – og det er ud af et billede af, at vejtransporten udleder 11 mio. t, så forholdsmæssigt er det jo ikke så meget. Det har så givet anledning til, at man siger, at der stort set er status quo. Altså, det gør det ikke bedre, men det gør det heller ikke meget værre.

Men i de forudsætninger, både i svaret og i aftalen, forudsætter man, at der ikke med den her nye aftale bliver købt flere biler, men dyrere biler. Den trend, vi har set de seneste par år, har jo været, at der både bliver købt dyre biler, men at der også bliver købt mange flere biler – mange flere bil nummer to. Og som jeg har sagt en del gange, er vi efterhånden oppe på 2,4 millioner biler på vejene, hvilket er rekord. Mener ordføreren ikke, at det er underligt, at man i et svar om CO 2 -påvirkningen forudsætter, at der ikke bliver solgt markant flere biler, men kun dyrere biler?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke at der er noget som helst underligt i, for det, som man skal gøre, når man skal vurdere effekten af et lovforslag, er at vurdere, hvordan lovforslaget påvirker udviklingen. Så kan det godt være, at der er nogle underliggende tendenser, som går i retning af, at der kommer flere biler – de tendenser er der – men kigger man på, hvordan den her lovændring, som vi stemmer igennem, påvirker bilsalget, tror jeg, det er en korrekt vurdering, at den vil føre til, at der bliver solgt nogle andre typer af biler, lidt større, lidt mere miljøvenlige, lidt mere sikre, snarere end at der kommer flere biler.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Men nogle af argumenterne i debatten – og jeg tror ikke, de er kommet fra De Konservative – har jo været, at man har brug for en bil, og at der er mange steder, man har brug for en bil. Jeg er fuldstændig med på det, for jeg har levet mit liv i Sønderjylland og i Nordjylland, så sådan er det. Men argumentet har gået på, at man skulle have råd til overhovedet at købe en bil, og så må argumentet jo være, at der er nogle, der ikke havde råd til at købe en bil før, men som nu får råd til at købe en bil. Så er der den anden del af mit spørgsmål: Hver eneste gang, den her regering og den tidligere Venstreledede regering har sænket registreringsafgifterne, har man kunnet se en markant stigning i antallet af biler, altså ikke kun dyre biler, men antallet af biler. 2015-16 var der alene 74.000 flere biler. Så den her aftale vil ikke forøge det, som tidligere sænkelser har medført.

Ordføreren.

Den bedste faglige vurdering, der ligger, siger, at det vil den ikke gøre, og jeg synes også, jeg har redegjort for rationalet i det, nemlig at når de billige biler ikke bliver billigere, er der først og fremmest tale om, at folk, der kører mellemklassebil, har råd til en lidt større bil, end de ellers ville have råd til, men ikke at der er flere af de mennesker, som i dag ikke har råd til en bil, der får råd til en bil. Derfor synes jeg, det giver mening, og det er den bedste faglige vurdering, vi har, så det tror jeg er rigtigt.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg vil stille hr. Rasmus Jarlov et spørgsmål, i forbindelse med at man nu gør det meget til et spørgsmål om frihed til at vælge nogle bestemte biltyper, man gerne vil have. Jeg mener, det er en tredjedel af de i Danmark solgte biltyper i 2016, der faktisk bliver dyrere af den her aftale. Jeg kan godt leve med det, fordi der er nogle miljømæssige forbedringer, og det er det, der gør, at det forskubber sig, men det er faktisk det, der er tilfældet. Er det en øget frihed til at vælge de biltyper, at en tredjedel af dem, man altså havde på det danske marked i 2016, som blev solgt der, bliver dyrere, end de er i dag?

Ordføreren.

Jeg synes, man, i og med at bilafgifterne samlet set bliver sænket, må sige, at vi som politikere blander os mindre i folks forbrugsvalg, end vi gør i dag. Jeg synes så i øvrigt, at det er rigtig fornuftigt, at afgiftslettelsen er lavet på en måde, så de allerbilligste biler ikke bliver billigere, for jeg ville være nervøs for miljøpåvirkningen og trafikpåvirkningen, hvis det pludselig strømmede ud på vejene med en hel masse mikrobiler, som blev meget billigere, for så ville jeg være meget nervøs for trængslen rundtomkring. Så jeg er faktisk rigtig positiv over for, at det er endt på den måde.

Hr. Jesper Petersen.

Jamen det kan vi også godt acceptere. Jeg vil sige til hele den der diskussion om overhovedet at købe en bil, at for mange af dem, der virkelig er på nippet til, om de har råd eller ej, er det jo heller ikke en ny bil, de vil ud og forsøge at få; det er jo en billig brugt bil, sådan en husholdningsøkonomi vil have råd til.

Det, vi taler om, er helt tilbage til hr. Rasmus Jarlovs ordførertale, som var sådan meget baseret på friheden til at vælge præcis den bil, man gerne ville have, og det kom man til lettere at kunne med det her lovforslag. Men lige præcis fordi man påvirker miljøelementet og sikkerhedselementet, påvirker man jo også bilbeskatningen og bilvalget i Danmark. Det synes vi er positivt, men det er vel i virkeligheden imod det, som hr. Rasmus Jarlov brugte en stor del af sin indledende tale på, altså at det svulmede op til sådan et frihedsspørgsmål. Man begrænser folks frihed til at vælge nogle bestemte typer biler, som bliver dyrere, med det her lovforslag, og det kan man så synes er positivt, hvad jeg gør, fordi man arbejder i en miljømæssig bestemt retning. Men det var vel noget andet end det, hr. Rasmus Jarlov sagde til at starte med.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke det er. Enhver skat har selvfølgelig en forvridende effekt i forhold til folks forbrugsvalg, når det er skat på ting, man køber. Det betyder selvfølgelig, at når der er skat på nogle ting og mindre skat på andet, er der en politisk påvirkning af, hvad folk køber. Det er klart. Men den påvirkning bliver mindre, når skatterne bliver mindre. Og nu bliver skatterne mindre, og så blander vi os mindre i, hvordan folk vælger at anvende deres forbrug. Det er i øvrigt på en fornuftig måde, for når man nu skal have skatter ind, er det jo fornuftigt at beskatte de ting, man gerne vil have mindre af, og vi vil selvfølgelig gerne have færre trafikdrab og mindre forurening, og det får vi så med den her afgiftsstruktur.

Tak til ordføreren. Vi går over til skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak for tilslutningen til lovforslaget. Jeg er som skatteminister utrolig glad for, at regeringen og Dansk Folkeparti med aftalen om omlægning af bilafgifterne, som blev indgået den 21. september i sidste måned, er blevet enige om en omlægning af bilafgifterne, der jo nedsætter registreringsafgiften og tilskynder til mere trafiksikre biler.

Det er regeringens klare mål, at det skal være billigere og lettere at være dansker, og derfor har regeringen tre gange på 2 år sænket afgifterne på biler. Afgiftslettelserne er især målrettet de miljøvenlige og sikre familiebiler, som samlet set, hvis man lægger de tre lempelser sammen, er blevet 15-20 pct. billigere i afgift. F.eks. er en Volkswagen Passat blevet 100.000 kr. billigere på grund af de tre afgiftslettelser. 100.000 kr. er ganske markant. Det tror jeg er en udvikling, som ikke kun jeg og de partier, der støtter forslaget, er glade for, men som rigtig, rigtig mange danskere, der kan få mulighed for at købe lidt større og lidt mere sikre og lidt mere miljørigtige biler, er glade for.

I dag behandler vi så det her lovforslag, der skal udmønte aftalen om omlægning af bilafgifterne. Aftalen og dermed også lovforslaget balancerer jo en lang række hensyn – det har mange ordførere også været inde på: hensynet til klima, sikkerhed, provenu, ret og rimelighed, om man vil. Ud over at nedsætte bilafgifterne for især familiebilerne moderniserer vi sikkerhedsfradragene, tillæg og fradrag for brændstofeffektivitet samt den grønne ejerafgift. Derfor kan vi jo altså sænke afgifterne uden nævneværdige negative konsekvenser for klimaet og miljøet. Med lovforslaget sikrer vi bedre økonomiske incitamenter i bilafgifterne til at vælge energieffektive og trafiksikre biler, herunder også elbiler.

Jeg er også meget tilfreds med, at vi den her gang har fundet en løsning på noget af det, vi ikke fik med sidste gang, vi diskuterede og forhandlede finanslov og sænkede bilafgifterne, nemlig at det den her gang er blevet muligt at gøre det billigere at købe autocampere, og at vi kan hæve reparationsgrænsen. De sidste to ting er også noget, som jeg ved har ligget Dansk Folkeparti meget på sinde, og nogle ønsker, de har fremsat i forhandlingerne. Dem er jeg glad for det har været muligt i fællesskab at finde gode løsninger på.

Så er det heller ikke gået ubemærket hen, at vi med lovforslaget strammer reglerne om betaling af forholdsmæssig registreringsafgift for leasingbiler. De nuværende leasingregler har medført, at der var nogle leasingbiler, der ville køre rundt i Danmark til en meget lav eller slet ingen registreringsafgift. Og det er – det er i hvert fald min holdning som skatteminister – ikke rimeligt, at nogle skal betale langt over 100 pct. i afgifter og andre kan slippe, uanset om det så er lovligt eller ej. Det er ikke rimeligt.

Ud over stramningen af reglerne for leasing har vi også afsat 5 mio. kr. årligt til at forbedre kontrollen med bilafgifterne. Vi har aftalt, at vi om et år evaluerer, hvordan stramningerne på leasingområdet så har virket.

Jeg vil godt kvittere for den debat, der har været, og jeg er personlig rigtig glad for, at der er flere partier end dem, der har indgået aftalen, der synes, det er en fornuftig aftale, og vil være med til at sænke afgiften på biler. Jeg vil i al stilfærdighed minde om, at hvis regeringen ikke havde taget initiativ til at drøfte det her, havde der ikke været noget flertal i Folketinget. Det er så heldigvis lykkedes at få etableret det, og det er jo dejligt med den forhandling, vi har haft med Dansk Folkeparti, hvor vi har kunnet honorere ønskerne fra Dansk Folkeparti og blive enige om en fornuftig omlægning og sænkelse af registreringsafgiften, at der er flere partier, der kan se sig selv i det. Jeg håber, at den positive fornemmelse og det indtryk af regeringens skattepolitik vil brede sig, sådan at vi i større omfang kan få brede flertal til kommende skatte- og afgiftssænkelser. Det er ikke sikkert, det forholder sig sådan, men det kan man jo håbe på.

Jeg vil gerne takke for den debat, der har været, og jeg ser også frem til en konstruktiv udvalgsbehandling. Det var, hvad jeg vil sige indledningsvis, men jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for spørgsmål.

Det er først hr. Jesper Petersen.

Det er lidt imod, hvad man bør gøre, for skatteministeren kan jo vælge kun at kunne nå at svare på det ene. Men jeg har nu alligevel to spørgsmål, som jeg vil nå her. Det ene går på, om skatteministeren enig i, at det vil blive sådan med aftalen her, at salget af elbiler de kommende år vil gå langsommere end ellers. For med alt det andet udmærkede sagt om aftalen er det jo en af de ting, vi synes er kritisk, som det er fremgået. Så hvis vi spørger i Skatteministeriet, om det her ikke vil føre til en langsommere udbredelse af elbiler i Danmark, vil vi så ikke få et bekræftende svar?

Det andet spørgsmål er til, at der i høringssvarene er ret mange kritiske bemærkninger om leasingindgrebet. Jeg vil bare høre skatteministeren, om man er sikker på, at det er den rigtige model, man har fundet med det forslag, der ligger her – om man ligesom kan sige, at det er sådan her og det virker og det kommer til at lukke det hul, vi er enige om der har været.

Ministeren.

Jeg ved, der er stillet et skriftligt spørgsmål om, hvordan forslaget her hænger sammen med elbilerne. De lempelser, der generelt er af bilafgifterne, vil jo også komme elbilerne til gavn, fordi vi har besluttet at indfase elbilerne i det almindelige registreringsafgiftssystem. Det vil i særlig grad komme nogle af de større elbiler til gavn. Hvad det betyder, når man isoleret set kigger på aftalen og den forholdsmæssige størrelse og andet, vil jeg gerne svare på skriftligt. Jeg tror ikke – med streg under tror – at det er den her ændring af registreringsafgiften, der afgør, om der bliver solgt mange flere eller langt færre elbiler. Langt de fleste elbiler, der sælges i dag, er mindre elbiler, og de betaler meget, meget lidt eller ingenting i registreringsafgift. Jeg tror, at det, der kommer til at drive elbilmarkedet, der nok skal komme til at blomstre i Danmark, er den teknologiske udvikling.

Det andet spørgsmål, som spørgeren stiller, har jeg glemt. Men nu er min tid også løbet ud.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg må så sige – også med de input, der er fra branchen – at jeg tror, at det vil blive sådan, at der bliver en langsommere udbredelse af elbilerne. Det mener vi simpelt hen vi bør have en ny diskussion af, fordi vi jo har en aftale med hinanden om gerne at ville tilskynde til den udbredelse af elbiler. Men det må vi følge op på uden for dagens diskussion.

Det andet spørgsmål drejede sig om leasing. Ministeren kom vist i tanker om det, så jeg. Men det er der så lejlighed til at svare på nu: altså en sikkerhed for, at man rammer rigtigt med det indgreb, der er her – om vi kan være sikre på, at det hul, der er blevet beskrevet så grundigt i især Jyllands-Posten, er effektivt lukket med det foreslåede.

Ministeren.

I forhold til spørgsmålet om elbiler har vi jo lavet en aftale om, hvor mange elbiler der skal sælges, og at den forhøjede afgift for elbiler først skal træde i kraft, når x antal elbiler er solgt. Den aftale honorerer jeg naturligvis, og hvis det skulle vise sig, at der ikke bliver solgt nok elbiler, er det jo aftalt, at vi skal snakke om den aftale. Men jeg ser ikke nogen årsag til som følge af det, regeringen gør her, at gøre yderligere ting i forhold til elbiler. Men drøftelsen tager vi selvfølgelig gerne.

I forhold til leasing kan jeg kort sige, at ja, den faglige vurdering i Skatteministeriet er, at det her er en effektiv måde lukke leasinghullet på. Det er jo komplicerede regler, og derfor kan det godt være, at man ikke rammer helt rigtigt. Der blev også stillet et ændringsforslag. En opstramning i lovforslaget omkring finansiel leasing viser sig at gå meget længere end det, der var tiltænkt, og det har i øvrigt heller ikke været drøftet politisk i de forhandlinger og den aftale, der er lavet med Dansk Folkeparti. Så der blev stillet ændringsforslag om at fjerne den del, fordi det gik meget langt og ville ødelægge en stor del af leasingmarkedet. Vi vil så evaluere ordningen efter 1 år, og der vil vi samle op på, om det har været en effektiv måde at løse problemet på.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg vil gerne lige vende tilbage til det spørgsmål, jeg stillede ministeren skriftligt, spørgsmål nr. 4, om, hvilke forudsætninger der var lagt ind for at vurdere, at den her aftale er cirka CO 2 -neutral. Og i svaret står der:

»Lempelserne af registrerings- og ejerafgiften set under ét skønnes således at give sig udslag i, at bilkøberne køber dyrere biler end ellers, frem for at de køber flere biler. Samlet skønnes kørselsomfanget for en nyregistreringsårgang som følge af omlægningen at falde med ca. 0,3 pct.«

Nu nævnte jeg før, at jeg har været inde på Danmarks Statistik for at se, hvordan udviklingen har været under den her regering og den tidligere Venstreregering, og der har jo været en ret dramatisk stigning i antallet af nyregistreringer, altså en 20-procentsstigning på nogle få år. Og det har været i den samme periode, at man har lavet nogle ret massive lempelser af registreringsafgiften. Mener ministeren virkelig – for miljø- og klimapåvirkning afhænger jo ikke kun af den enkelte bil, man kører i, men af den samlede mængde af benzinbiler, der er – at i modsætning til hvad tidligere aftaler har haft af afledte effekter, vil den her aftale ikke betyde, at der bliver solgt flere biler eller nyregistreret flere biler?

Ministeren.

Det er jo loyalt refereret af fru Lisbeth Bech Poulsen, hvad der er svaret til Folketinget, og det er så den faglige vurdering i Skatteministeriet. Er jeg enig i den? Jeg har hvert fald tillid til, at den skulle være rigtig. Jeg kan bare tage mig selv – nu er det ikke, fordi jeg er som alle danskere, men altså, det er mit indtryk, at ret mange danskere har et budget, før de går ud og køber bil. Og når man sænker registreringsafgiften og danskerne går ud og bruger nogenlunde det samme på at købe bil, kan de købe en større, mere miljørigtig og mere sikker bil, og det tror jeg de vil gøre.

Men vi må jo følge udviklingen. Der er andre ting, der kan gå i den modsatte retning, i takt med at vi forbedrer den kollektive trafik. Altså, der er jo ikke mange, der bor i København, der har en bil; de fleste har en cykel og kører med kollektiv transport. Så der er andre ting, der kan gå i den modsatte retning. Regeringen har ikke et eller andet firkantet mål om, at den her aftale skal føre til, at der skal komme flere biler på vejene. Vi har heller ikke et ønske om, at der skal være et bestemt antal biler på vejene. Vi har et ønske om, at danskerne kan komme rundt. I hovedstaden er det offentlig og kollektiv transport, der er vejen frem. I resten af landet bliver vi nødt til at fremme privatbilismen, for der er den kollektive transport ikke et alternativ.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg vil gerne spørge om noget andet. Er ministeren enig i, at de finansieringsforslag, der ligger i lovforslaget, og som jeg synes er gode, bl.a. at man fjerner fradrag for lovpligtigt sikkerhedsudstyr, at man ændrer på skalaknækket – altså de her finansieringsforslag for at gøre benzinbiler billigere – er forslag, som bl.a. SF kom med, til at finansiere en fortsat afgiftsfritagelse for elbiler, da vi sad sammen for et par år siden for at prøve at finde en løsning.

Ministeren.

Nu er jeg jo ikke meget for sådan at referere fra, hvad der foregår i forhandlinger bag lukkede døre, men det, Lisbeth Bech Poulsen siger, er rigtigt. Altså, SF foreslog det, og jeg sagde som skatteminister, at de her ting ville vi gerne gemme til et senere tidspunkt, det var vi ikke interesseret i dengang. Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Jeg kan også sige, at jeg ikke dengang – og det er så et par år siden – havde viden om, at regeringen ville spille ud med det her forslag, og at det ville ende her. Men jeg kan fuldstændig bekræfte, at SF kiggede på de her finansieringselementer og har foreslået dem tidligere.

Men altså, gode forslag, særlig finansieringsforslag, er der ikke copyright på i politik, og det er nok også meget godt.

Hr. Rune Lund.

Som jeg redegjorde for i min ordførertale, er der mange elementer i den her aftale, som vi er stærkt kritiske over for, men der er også gode elementer, bl.a. at leasinghullet bliver lukket – i hvert fald tilsyneladende. Jeg kan forstå, at skatteministeren har fremsendt et ændringsforslag, men jeg kan umiddelbart ikke forstå, hvorfor det ændringsforslag bliver fremsendt, for en begrænsning til forudbetalt registreringsafgift gør jo alt andet lige, at færre kommer hen til muligheden for senere at kunne fifle i leasingbranchen. Så sådan som det ligger nu, er der et ekstra grovmasket gitter i forhold til at forhindre det skattefifleri, som vi har set, og som har kostet rigtig mange penge. Og hvis proppen bliver sat rigtigt i det her leasinghul, vil jeg gå så langt som til at sige, at det her lovforslag faktisk må være overfinansieret, medmindre der ligger nogle huller, som vi ikke har styr på. Et af hullerne er det med, at leasingbranchen måske kan undgå den prop, der er blevet sat i, ved at lave nogle meget korte leasingkontrakter. Hvordan vil skatteministeren reagere, hvis det er noget, der begynder at ske rundtomkring i leasingfirmaerne?

Ministeren.

Hr. Rune Lund redegør jo for nogle af udfordringerne. Jeg er jo også som skatteminister og som en del af regeringen underlagt de EU-regler, der gælder. Derfor er der grænser for, hvad man kan gøre. Jeg tror, at hvis vi ikke havde haft de her EU-regler, havde vi valgt en anden måde at gå til leasingudfordringen på og til de ønsker, der i øvrigt har været fra Dansk Folkepartis side. Jeg tror også, at Socialdemokratiet og hr. Rune Lund har været ude i offentligheden og påpege den her uretfærdighed, at man betaler en høj registreringsafgift for nogle biler, mens andre gennem forskellige lovlige afgiftskonstruktioner på leasingområdet ingenting betaler. Så har vi valgt nogle andre og måske også mere effektive redskaber. Men vi bliver nødt til at tage hensyn til de EU-regler, der gælder og derfor er vi endt her, og det mener vi i den grad er EU-lovmedholdeligt.

Hvis det skulle vise sig ikke at virke – det tror jeg nu det gør; det er den faglige vurdering i Skatteministeriet – har vi skrevet en evalueringsklausul ind, bl.a. efter ønske fra Dansk Folkepartis side, på grund af den samme bekymring, som hr. Rune Lund giver udtryk for, nemlig om det her nu virker. Derfor skal jeg mødes med aftalepartierne efter et år, altså i efteråret 2018, for at se på, om det her virker. Og så må vi justere det, hvis der er behov for det.

Hr. Rune Lund.

Jeg kan i hvert fald sige, at vi er meget interesserede i, at det hul bliver lukket helt, og at vi ikke mere skal finde os i, at der kører biler rundt, som man, fordi de er blevet leasede, stort set betaler ingenting eller 0 kr. for i registreringsafgift, mens almindelige mennesker, som går ned og køber en bil hos bilforhandleren, skal betale registreringsafgift. Det er ganske enkelt urimeligt, og det er en finte, som de her leasingfirmaer har tjent alt for mange penge på.

Men i forhold til 4-månedersgrænsen: Hvilke muligheder ser skatteministeren for, at man kan lukke det hul, hvis det måtte blive et problem? Det er det ene spørgsmål. Det andet opfølgende spørgsmål er: Hvordan kan det være, at begrænsningerne af finansiel ligestilling, som jo ligger i lovforslaget, kom ind? Det kan godt være, at det ikke var en del af den politiske aftale, men det virker umiddelbart fornuftigt, at det er kommet ind. Så hvad var den oprindelige grund til, at det egentlig kom med i lovforslaget, selv om det ikke var en del af den politiske aftale?

Ministeren.

Svartiden tillader ikke, at jeg går i dybden med spørgsmålet om finansiel leasing. Men der er enten blevet oversendt et ændringsforslag, eller også vil der blive sendt et over. Der vil også bliver redegjort for hvorfor. Men det var simpelt hen en opstramning, som man bl.a. kan diskutere lovligheden i i forhold til EU-reglerne – i hvert fald så vidt jeg erindrer det – men det var altså også et spørgsmål om, at det slet ikke har været diskuteret, og at det vil ramme en del af leasingområdet, som ikke er en del af en afgiftskonstruktion, men altså handler om den del af markedet, som vi ønsker skal fortsætte.

I forhold til det om 4-månedersreglen: Det er jo muligt, at man kan lave nogle særlige konstruktioner på 4 måneder, men man skal jo så fysisk bytte bilen efter 4 måneder, og det vil ikke være helt uproblematisk. Og hvis vi vælger at sige, at det skulle være 3 måneder, løber vi ind i, at man, når man laver en genberegning, skal have noget at genberegne op imod. Og det er måske svært at finde ud af, hvad en bil, der er 3 måneder gammel, koster på markedet. Der skal lige gå lidt tid, og derfor mener vi, at 4 måneder er det rigtige snit, der er lagt.

Vi siger tak til skatteministeren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Socialdemokratiet kan tilslutte sig lovforslagets overordnede formål om at bidrage til økonomisk udvikling ved at skabe klarhed over virksomhedernes skattemæssige forhold i samhandel og aktivitet i øvrigt mellem Danmark og Aserbajdsjan. Der bliver skabt vilkår, hvor der ikke sker dobbeltbeskatning og dermed dårligere muligheder for samhandel eller virksomhed på tværs af de to lande.

Det er også en socialdemokratisk mærkesag at bekæmpe international skatteunddragelse, og aftaler som den her indebærer jo altså også et styrket samarbejde mellem vore landes skattemyndigheder. Øget samhandel og bedre muligheder for at imødegå internationalt skattesvig er begge dele vældig positivt og har selvfølgelig Socialdemokratiets opbakning, og vi kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak. Som nævnt handler det om en dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Aserbajdsjan, som naturligvis handler om at undgå dobbeltbeskatning, men også dobbeltikkebeskatning. Vi synes jo, det er ganske fornuftigt, at man kan samarbejde med andre lande, så man sikrer det, både på vegne af virksomhederne, men også på vegne af borgerne. Så derfor kan jeg ligesom den foregående ordfører meddele, at vi kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Louise Schack Elholm, og det er lige før, at formanden kan blive stående, så hurtigt går det. Men nu er det ordføreren, værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Lad mig bare sige, at det jo er lang tid siden, vi sidst har haft en dobbeltbeskatningsoverenskomst her i Folketinget. Ideen er jo, at man aftaler med det pågældende land, hvordan man med hensyn til de mennesker og virksomheder, der har samarbejde mellem de to lande, beskatter tingene, så det, der skal beskattes, ikke bliver beskattet to gange og ikke nul gange, men én gang. Så det er sådan set bare en måde, hvorpå man sikrer at tingene foregår på en ordentlig måde, og det bakker vi selvfølgelig fra Venstres side op om.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Vi støtter fra Enhedslistens side, at der bliver lavet dobbeltbeskatningsoverenskomster, fordi det er med til at sikre retfærdige forhold i forhold til beskatningen i de tilfælde, hvor der er tale om en grænseoverskridende aktivitet, herunder at sikre, at indkomster kommer til beskatning i de relevante lande. Men det er vigtigt at sikre, at der er en rimelig balance og kontrolmuligheder i aftalerne. Der er jo en fare for, at rige lande med effektive skattemyndigheder tryner lande med mindre effektive myndigheder, og at multinationale selskaber kan bruge aftaler som mellemstationer til at flytte overskud og penge, som de skulle betale skat af. Nu har vi så en skatteaftale her, men vi har så også nogle spørgsmål til lovforslaget, selv om vi generelt forholder os positivt til selve aftalen.

Men vi har kunnet se, hvordan f.eks. Danske Bank har været dybt involveret i sager om hvidvask, hvor penge er strømmet fra Aserbajdsjan gennem Danske Bank-selskaber til åbenlyst lyssky formål, tilsyneladende korruption og bestikkelse, jævnfør de artikler, der bl.a. har været i Berlingske og også i FinansWatch. Så spørgsmålet er: Kan vi være sikre på, at de huller, der med Danske Banks så at sige blinde øjne er udnyttet til tilsyneladende lyssky formål, nu bliver lukket med den her aftale? Kan vi med sådan en aftale som den her være sikre på, at den trafik, som Danske Bank tilsyneladende er formidler af, nu bliver stoppet? Hvilke skridt er der taget for at sikre, at den her aftale ikke kan misbruges til nye sager, som vi har set i forhold til Aserbajdsjan via Danske Bank? Og kan denne dobbeltbeskatningsoverenskomst bruges til at unddrage indkomster, som burde beskattes i Danmark?

Det er nogle af de spørgsmål, som vi godt lige kunne tænke os at dykke lidt dybere ned i. Men vores udgangspunkt er sådan set, at vi er positive over for aftalen, sådan som den ligger, og selvfølgelig dobbeltbeskatningsoverenskomster i det hele taget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal gøre det kort: Vi kan naturligvis støtte lovforslaget.

Tak. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Vi støtter også lovforslaget. Meget på linje med det, hr. Rune Lund sagde lige før, så gør vi det, vel vidende at der kan være en ulige relation mellem de lande, der indgår dem. Det skyldes ikke nødvendigvis ond vilje fra Danmarks side. Det er bare, fordi der er nogle lande, der ikke har samme muligheder og derfor måske ikke er helt i øjenhøjde med os, når vi laver aftalerne. Når vi i Alternativet siger, at vi hellere ville have en FN-model i stedet for OECD-løsningen, der så godt nok heldigvis er blevet tilpasset og er gået mere i retning af at se på, at beskatningen skal foregå i det land, hvor driften foregår, så plejer argumentet at være, at det altså ikke er med lukkede øjne, der bliver indgået de her aftaler, og at det nærmest ville være at tale de lande ned, som vi indgår aftaler med, hvis vi var alt for bekymrede for, at de ikke er vidende om, hvad det er for nogle aftaler, de indgår. Vi ved udmærket godt, at man i de lande, vi laver dobbeltbeskatningsaftaler med, har helt åbne øjne, når man indgår dem. Vi siger bare, at vi godt må tænke lidt på, at det, når vi generelt har et stærkt udviklingsarbejde i de udviklingslande, der er rundtomkring i verden, så også på den her front er et rigtig, rigtig effektivt sted at sætte ind.

Når det er sagt og med ønsket om større transparens i forbindelse med indgåelse af de her aftaler – vi har sammen med Enhedslisten og SF i maj 2016 fremsat beslutningsforslag om netop transparens i de her aftaler og om FN-modellen kontra OECD-modellen, hvor vi tre partier anbefalede FN-modellen – kunne vi godt tænke os, at man simpelt hen gav mulighed for, at der var en høringsproces, når forhandlingerne gik i gang. Jeg har stor respekt for, at der er nogle konkurrencemæssige ulemper ved at have så åben en proces, men der vil jeg også godt lidt retorisk sige, at det måske er okay, at der er en åben proces om, hvordan vi forhandler med lande, der i mange tilfælde er udviklingslande. Måske er det okay, at der bliver skabt lige vilkår i den udvikling. Der kan også være aftaler, hvor det ikke lige er så oplagt, og der må vi jo så tage det til efterretning, hvis der er nogle gode argumenter dér. Altså, vi ønsker mere transparens og en overvejelse af, om vi kan dreje det endnu mere i retning af FN-modellen. Men OECD's model er heldigvis også blevet bedre, så vi bakker op.

Så har jeg en sidste krølle vedrørende Aserbajdsjan, uden at jeg skal stemple nogen lande. Jeg tror, jeg kommer til at stille et par spørgsmål om Aserbajdsjan, når vi nu ikke kan få indblik i aftalen – eller det kan være, at det er mig, der ikke har evnet det endnu, men det er en ret lukket proces. Lige netop med et land som Aserbajdsjan og også andre lande, som ikke har et helt så veludviklet demokrati som vores, så kan vi godt en gang imellem blive i tvivl om, hvad det egentlig er, vi støtter ved at lave sådan en aftale. Så der kommer til at være nogle spørgsmål, men det er positivt, at vi også laver denne dobbeltbeskatningsaftale.

Tak til ordføreren. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.

Radikale Venstre støtter lovforslaget. Det er vigtigt, at Danmark laver den her slags samarbejde med andre lande. Det betyder f.eks., at borgere ikke bliver beskattet to gange, hvis de bor i ét land, men tjener penge ved f.eks. medejerskab af en virksomhed i et andet land. Det er også vigtigt, at lande – som i det her tilfælde – samarbejder om at dele oplysninger for at bekæmpe skatteunddragelse. Så Radikale Venstre støtter lovforslaget.

Tak. Og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Nu er det efterhånden nogle år siden, vi sidst diskuterede en konkret dobbeltbeskatningsoverenskomst, dengang var det bl.a. med Ghana, og vi havde en stor og principiel diskussion om, hvad det betyder, når et land som Danmark indgår en dobbeltbeskatningsoverenskomst med et udviklingsland eller et land, der har langt færre ressourcer, eller et land, der – som Alternativets ordfører siger – har en anden opfattelse af demokrati, end vi har i Danmark. Det ulige magtforhold gav jo anledning til diskussionen om, hvorvidt man netop kunne bruge en OECD-modeloverenskomst, som var udarbejdet med det formål at sikre en aftale mellem to ligeværdige parter, og det har så også affødt den diskussion, som hr. René Gade var inde på, om, at man brugte en FN-model til udviklingslande og en OECD-model til f.eks. europæiske lande eller nordeuropæiske lande.

Det er altid, eller ikke altid – så mange aftaler er det jo ikke blevet til de seneste 6 år – men det er lidt specielt at skulle stå heroppe og så sige ja eller nej til en aftale, som et andet land jo har indgået. På den måde så underminerer man på den ene side det, som det land er gået med til og er gået ind i, og på den anden side er det også specielt, hvilket flere har været inde på, at skulle sige ja til en aftale, der indgås under så lukkede omstændigheder.

Da vi havde diskussionen for et par år siden i forbindelse med Ghana, stillede jeg et spørgsmål til skatteministeren om, hvad der kunne give anledning til at lave en dobbeltoverenskomst, og det svar, jeg fik, var måske meget naturligt, at man enten fra ministeriets eller centraladministrationens side fandt ud af, at det kunne give meget god mening at lave den her aftale, eller at man bliver gjort bevidst om det af andre. Det var det, skatteministeren sagde, for nu skal jeg ikke citere ham for noget, han ikke har sagt. Det, som man jo så selv tænker, og som jeg i hvert fald tænker, er, at de, der kan gøre os opmærksom på, at der er brug for sådan en overenskomst, jo tit vil være virksomheder, der har interesser i det pågældende land, og det er fuldstændig legitimt, at man ønsker ordnede forhold, hvis man er det sted. Men det gør bare processen noget mere vanskelig, når man ikke har indblik i tingene: Er der infrastrukturprojekter på vej, er der investeringer på vej, er der virksomheder på vej, og hvad betyder det?

Jeg mener, at der stadig væk er behov for, at vi tager en diskussion om den måde, de her dobbeltoverenskomster kommer i stand på, for ellers bliver det sådan lidt en rituel stammedans, at vi med et par års mellemrum står heroppe og siger: Ja, vi vidste jo ikke rigtig noget om processen, men vi synes heller ikke, vi kan tillade os at stemme nej, når det nu er et andet land, der har tiltrådt den. Og det er måske ikke så konstruktivt. Jeg ved ikke, om skatteministeren vil være indstillet på det. Jeg vil dog sige, at OECD-modellen jo er blevet noget bedre. Det, der gav anledning til bekymring i forbindelse med Ghana, var jo dengang, at aftalen fik presset nogle skattesatser ned undet niveauet for, hvad der var gældende for ghanesiske virksomheder, og der sagde vi: På den ene side gør Skatteministeriet et godt stykke arbejde med f.eks. at sende medarbejdere til udviklingslande for at prøve at opbygge nogle robuste skattesystemer, og på den anden side laver vi aftaler, fordi vi ikke vil stilles ringere end f.eks. andre europæiske lande, som presser skattesatserne ned på et lavere niveau. Det var bare nogle overvejelser fra min side.

Vi stemmer for forslaget, men synes ikke, at det er den optimale måde at håndtere de her aftaler på.

Til slut vil jeg sige, at det ud over det, som mange fremhæver, nemlig at man skal sikre, at der ikke sker dobbeltbeskatning, er vigtigt, at der ikke sker dobbeltikkebeskatning; det er også et centralt element i det her.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Anders Johansson, De Konservative.

Det Konservative Folkeparti kan naturligvis støtte lovforslaget. Vi synes, det er glædeligt, at vi føjer endnu et land til listen over dem, vi har dobbeltbeskatningsaftale med. Det er noget, der er med til at skabe større klarhed og lettere vilkår i forhold til virksomheder og borgeres interaktion mellem to lande. Derfor kan vi selvfølgelig bakke op om lovforslaget.

Tak. Så er det skatteministeren. Værsgo.

Tak. Jamen jeg vil godt takke for den overordnede set meget brede, positive modtagelse af forslaget. Jeg kan ikke takke for debatten, for den har der ikke været meget af, og det er såmænd også meget fint. Men jeg vil dog lige sige nogle ting indledningsvis og så kommentere nogle af de spørgsmål, der er blevet rejst.

Jeg er glad for, at vores netværk af aftaler i forhold til dobbeltbeskatning, som også den konservative ordfører var inde på, bliver større og større. Skatteaftalerne bidrager positivt til den økonomiske udvikling og vækst ved at skabe klarhed for virksomheder og i øvrigt også for privatpersoners skattemæssige forhold samt sikrer rimeligheden i, at der ikke sker dobbeltbeskatning og heller ikke dobbelt ikkebeskatning. På den måde forbedres samhandelen til gavn for danske virksomheder og danske borgere, og tilsvarende gælder det for de lande, vi samarbejder med.

Dobbeltbeskatningsaftaler er vind-vind-aftaler, og derfor arbejder regeringen også aktivt for at udbygge og vedligeholde vores net af DBO'er. Det er en prioritet for mig som skatteminister, og derfor har jeg også nedsat en gruppe af erhvervsorganisationer – det, vi har kaldt en dobbeltbeskatnings-taskforce – der sammen med Skatteministeriet og Udenrigsministeriet kigger på, hvor vi kan lave nye dobbeltbeskatningsaftaler henne. Jeg er også glad for, at der her i Folketinget er bred politisk opbakning til at fortsætte dobbeltbeskatningsarbejdet.

Med lovforslaget bekræfter vi så, at DBO'en med Aserbajdsjan kan tiltrædes. DBO'en skal sikre, at virksomheder og personer ikke beskattes af samme indkomst både i Danmark og i Aserbajdsjan og indeholder derfor regler for fordeling af beskatningsretten for en række indkomsttyper – udbytte, rente og royalties som nogle af de typiske – og derudover forpligter DBO'en skattemyndighederne til at samarbejde for at løse eventuelle tvister samt bistå hinanden i bekæmpelsen af international skatteunddragelse.

Så i forhold til hr. Rune Lunds bekymringer omkring Aserbajdsjan og en bestemt dansk bank, kan jeg sige, at jeg også har fulgt med i den diskussion, og i min optik, uanset hvad der er op og ned i det, så er det blot et argument for at indgå en dobbeltbeskatningsaftale med Aserbajdsjan. Jeg synes som skatteminister, at det er positivt, at danske virksomheder og personer får større klarhed og sikkerhed omkring de skattemæssige forhold, når de arbejder, i det her tilfælde i Aserbajdsjan, eller hvis de i fremtiden agter at gøre det.

Så var der nogle bemærkninger fra hr. René Gade fra Alternativet i forhold til Ghana og åbenhed i processen. Fru Lisbeth Bech Poulsen var også inde på noget af det samme. Altså, jeg lægger ikke op til som skatteminister at ændre den procedure, vi har for forhandling af dobbeltbeskatningsaftaler, og som jeg også noterer mig der er et bredt flertal i Folketinget der bakker op om. Hvorfor gør jeg ikke det? Det er, fordi det er en procedure, som vi har brugt i mange år, og den er ganske fornuftig.

Vores dobbeltbeskatningsaftaler bygger på OECD's anbefalinger af en modeloverenskomst, og vi støtter arbejdet for at forbedre den, altså de internationale standarder. I forhold til udviklingslandene bruger vi også elementer fra FN's model, og det skal vi fortsætte med at gøre. Det er modelarbejdet, der også efter min opfattelse som skatteminister tager hensyn til nogle af de bekymringer, der rejses fra SF's og Alternativets side.

Hvorfor kan vi så ikke bare lave en åben offentlig proces omkring forhandlinger af dobbeltbeskatningsaftaler? Det kan vi ikke, fordi hvis Danmark forhandler med et land, og det foregår i fuld offentlighed, så ville vi risikere, at nogle andre lande ville gå ind og måske overbyde Danmark på en række områder. Det vil sige, at der både for Danmark såvel som for det land, vi forhandler med, kan gå en ufordelagtig skattekonkurrence i det. Jeg mener i virkeligheden, at det ville kunne udfordre det internationale sammenhold, der er, og forståelsen af, at de her forhandlinger altså er fortrolige.

Man kunne også forestille sig, at virksomheder – danske eller udenlandske virksomheder – ville kunne udnytte viden om, hvad der ligger på forhandlingsbordet, altså viden om, om en dobbeltbeskatningsaftale bliver ændret, og i hvilken retning den bliver ændret. Sådan en åbenhed kan man bruge positivt, men man kan så sandelig også, når der forhandles om noget så omfangsrigt som en dobbeltbeskatningsaftale, bruge det negativt. Derfor mener jeg, at det er fornuftigt, at det foregår på den måde, det foregår på i dag.

Når det er sagt, er der jo intet, der er hemmeligt eller fortroligt over for Folketinget, og jeg møder til enhver tid som skatteminister op i Folketingets skatteudvalg og redegør for de overvejelser og de forhandlingsforløb, som regeringen har i forhold til dobbeltbeskatning. Det vil bare være en orientering, der selvfølgelig skal foregå for lukkede døre og i fortrolighed af hensyn til de lande, vi forhandler med. Så en større oplysning af Folketinget leverer jeg gerne, hvis Folketinget ønsker det, men en åbenhed om forhandlingerne kan jeg ikke levere – og jeg mener heller ikke det ville være fornuftigt.

Der er et par spørgsmål. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Skatteministeren siger, at hvis der var en åben proces, kunne flere lande underbyde hinanden. Her kunne jeg forestille mig, at skatteministeren henviser til, at man så kunne presse skattesatserne i de pågældende lande ned måske. Ja, skatteministeren nikker. Men noget af det, vi havde diskussionen om i forhold til Ghana, var jo netop, at når vi skulle have de her lavere skattesatser for danske virksomheder, end hvad der var gældende for ghanesiske virksomheder, så var det, fordi Tyskland og nogle andre lande havde fået det samme. Så på den måde sker der jo allerede en underbydning; man vil i hvert fald ikke stilles ringere. Nå, det var mest en kommentar.

Jeg forstår, at skatteministeren ikke vil give nogle detaljerede oplysninger her i Folketingssalen i dag om baggrunden for aftalen med Aserbajdsjan, men kan skatteministeren overordnet set sige, om der har været en eller flere henvendelser omkring konkrete projekter eller mulige investeringer, som har givet anledning til at lave den her aftale med netop Aserbajdsjan?

Ministeren.

Jeg vil gerne svare på det skriftligt. Altså, mig bekendt har Aserbajdsjan stået på dansk erhvervslivs liste over lande, som man ønsker at få en dobbeltbeskatningsaftale med, fordi Danmark har en hel del eksport til landet. Der er også en række danske virksomheder – jeg har selv besøgt et par stykker af dem – der har aktiviteter i Aserbajdsjan. Men ellers skal jeg gerne svare på spørgsmålet skriftligt.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Det kan også godt være, at jeg gerne vil tage imod skatteministerens tilbud om at komme i et lukket samråd, så vi kan få nogle oplysninger, som måske ikke kan gives i åbenhed. Men netop når det drejer sig om Aserbajdsjan, som jo netop lige har været i vælten – det er også derfor, vi interesserer os lidt for det land – så står der i aftalens bemærkninger:

»En anden måde er spontan udveksling af oplysninger. Hvis skattemyndighederne i Danmark eller Aserbajdsjan kommer i besiddelse af oplysninger, som de skønne kan være af interesse for skattemyndighederne i den anden stat, kan disse oplysninger videresendes til myndighederne i den anden stat, selv om de ikke har anmodet om dem.«

På papiret lyder det jo rigtig fint, men tror skatteministeren, at det vil have nogen konkret effekt i virkelighedens verden i forhold til den sag, der lige har været med Danske Bank i Aserbajdsjan, og en række bestikkelses- og korruptionssager?

Ministeren.

Generelt skal man afholde sig fra at spekulere. Jeg tror ikke, at det i forhold til DBO'en med Aserbajdsjan er den del, der vil blive brugt mest, men det er jo vigtigt for Danmark, at det er der. Og det er jo også noget, der bliver brugt og har en vis betydning. Men hvorvidt det ville gøre sig gældende i forhold til Aserbajdsjan, skal jeg ikke kunne sige.

Hovedårsagen til at indgå dobbeltbeskatningsaftalen her er jo at sikre, at danske virksomheder ikke dobbeltbeskattes i de to pågældende lande.

Hr. René Gade.

Tak for svarene. Jeg kan måske huske forkert, for jeg husker nemlig en af de her lukkede debatter, vi havde, som meget informativ, men dog har jeg stadig væk spørgsmålet i mig om ønsket om åbenhed, fordi jeg måske husker forkert. Men jeg synes, der var mange ting, vi netop ikke kunne få at vide på det lukkede møde, hvor der i den grad var både embedsværk og minister til stede, der svarede beredvilligt.

Men kan ministeren lige prøve at sige, om der er nogle ting på sådan et lukket møde – hvis vi nu indkalder til det – som vi stadig ikke kan få at vide? Det bliver selvfølgelig i overordnede termer, for ministeren kan jo ikke komme ind på, hvad det konkret er, men min oplevelse var, og min hukommelse siger mig, at jeg gik fra mødet dengang og stadig væk ikke rigtig kunne greje, hvad det egentlig var, der var udgangspunkt og indhold i aftalen. Det kan være, det bare er sådan, det er, men det er det, vi gerne vil have blødt op på. Så hvis man kan gøre noget internt, ville vi i hvert fald synes, at det et langt, langt skridt hen ad vejen ville være en meget positiv udvikling, hvis vi kunne sætte gang i en høringsproces her, hvor vi bare for lukkede døre blev informeret. For så kan vores argumenter retur måske også være mere begavede.

Ministeren.

Jamen man kan jo opleve ting forskelligt. Jeg oplevede nu, at i de orienteringer, jeg har givet Skatteudvalget, af dobbeltbeskatningsaftaler har vi svaret på de spørgsmål, der har været. Jeg svarer som minister på det, Skatteudvalget spørger om, og der er hverken i den her DBO eller i nogen af de andre DBO'er, som bliver forhandlet i øjeblikket, mig bekendt noget fordækt.

Men altså, når vi ikke forhandler i åbenhed, er det, fordi ingen andre lande forhandler i åbenhed, og fordi det ville svække forhandlingspositionen for Danmark såvel som i en række tilfælde for det land, vi forhandler med, simpelt hen fordi det er ukonstruktivt. Når der så er indgået en aftale, må der være åbenhed, og det skal der naturligvis også være i forhold til den her DBO mellem Danmark og Aserbajdsjan. Og hvis Skatteudvalget indkalder mig til fortroligt at svare på spørgsmål, skal jeg naturligvis gøre det.

Jeg kan i øvrigt sige – hr. René Gade var inde på det i sit indlæg – at der er nogle menneskerettighedsmæssige udfordringer med Aserbajdsjan. Det er jeg helt enig i, men vi laver ikke dobbeltbeskatningsaftaler for at føre socialpolitik eller menneskerettighedspolitik eller andet. Vi laver dobbeltbeskatningsaftaler, fordi det øger frihandel og samhandel, og det tror vi på hen ad vejen i øvrigt fører til nogle af de andre ting. Jeg vil advare imod at blande det ind i en dobbeltbeskatningsaftale, men jeg er helt enig i, at Aserbajdsjan på ingen måde er et demokratisk land.

Hr. René Gade.

Jeg er igen enig i mange af argumenterne. Jeg plejer også at rose ministeren utrolig meget for den dialog, vi har, og det vil jeg til stadighed gøre. Mit spørgsmål er der så bare stadig, og det vil jeg udnytte til netop at indkalde til et sådant møde – det haster ikke, nu er aftalen jo indgået – simpelt hen for at finde ud af, om der er ting, vi her i Folketinget ikke kan få at vide. Det er ikke, fordi jeg mener, der er noget som helst fordækt i det, men jeg har bare haft en oplevelse af, at netop når vi var i gang med at indgå disse aftaler, kunne Folketinget ikke blive inddraget i, hvad det var for processer, der lagde op til det, og hvor langt man var. Og det, som jeg synes kunne være interessant, var, at man var up to date med, hvad det var, der skete, og ikke først fik det at vide, efter at der var blevet lavet en aftale.

Ministeren.

Altså, nu er det jo svært at svare på et hypotetisk spørgsmål, men jeg kan ikke forestille mig, at der er noget, vi ikke vil fortælle Folketingets Skatteudvalg. Det er alene et spørgsmål om at fortælle det i offentligheden eller i fortrolighed, og som minister er man underlagt Folketinget og den sandhedspligt, der i øvrigt gælder.

Jeg vil advare lidt imod sådan en proces, hvor Folketinget og regeringen i fællesskab forhandler dobbeltbeskatningsaftaler, fordi det rykker ved tredelingen af magten. Men altså, hvis Folketinget ønsker det, kan vi naturligvis gøre det, men jeg vil ikke sådan umiddelbart, i hvert fald slet ikke i dag fra Folketingets talerstol, anbefale det. Men jeg vil gerne love, at vi svarer på de spørgsmål, som hr. René Gade har til det her.

Vi siger tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Ja tak. Lovforslaget indeholder forskellige ændringer af bl.a. skatteforvaltningsloven, som kommer i forlængelse af nogle øvrige tiltag om retssikkerhed, som vi har diskuteret her i Folketingssalen. Det at styrke retssikkerheden er en bestræbelse, som vi støtter, og retssikkerhed må altid være en del af den skattepolitiske og skatteforvaltningsmæssige diskussion. Lovforslaget handler bl.a. om at fratage SKAT muligheden for i visse tilfælde at tilbagekalde bindende svar om værdiansættelse af aktiver, når forudsætningerne for det svar, der altså var oplyst forud for det, fortsat er korrekte.

Det foreslås at ensrette reglerne for værneting ved borgernes indbringelse af afgørelser for domstolene, altså afgørelser, der er truffet af en klagemyndighed på Skatteministeriets område, og som så indbringes for en domstol. Der skal retssager mod SKAT efter en afgørelse i en del af SKATs klagestruktur nu ske ved ens hjemmehørende eller lokale tingsted, i stedet for at de nærmest altid føres ved Københavns Byret, fordi man har betragtet sagen som ført mod Skatteministeriet, som har hjemme i København. Og det vil altså være en fordel for folk, hvis det gøres nemmere og mere overskueligt at føre en retssag og stå fast på sin ret, ved at man kan se frem til, at sagen skal føres ved det domsted, som er nærmest en, i stedet for at man måske skal tage til den anden del af landet for at føre sådan en sag.

Desuden foreslås det at udvide skattefriheden for statslige godtgørelser til asbestofre og deres efterladte, hvis asbestofrene selv er afgået ved døden under en offentlig myndigheds behandling af deres sag om godtgørelse. Den skattefrihed er jo noget, vi tidligere har diskuteret og besluttet her i Folketinget. Det, der sker nu, er, at man vil udvide den til at gælde andre i husstanden end ægtefæller. Det kan være børn eller søskende, eller hvem det nu er, hvor man har delt husstand, og hvor man kan betragte dem som nære efterladte, så også de vil opleve, at der er skattefrihed for sådan en statslig godtgørelse til asbestofre.

Vi synes, det er positive tiltag, der er fremlagt med lovforslaget, og vi kan støtte det.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det her lovforslag er jo en samlelov, kan man kalde det – dog en af de mindre af slagsen. Dem har vi haft flere af igennem den sidste periode, og det kan jo være udmærket, så vi ikke skal have tre eller fire lovforslag om det samme.

Men omdrejningspunktet for i hvert fald en del af elementerne er jo borgernes retssikkerhed, hvilket også er noget, der ligger Dansk Folkeparti meget på sinde, ligesom det gør skatteministeren. For det er afgørende, at man både kan regne med de afgørelser, man får fra bl.a. skattemyndighederne – det kunne også være andre myndigheder – men også, at man har mulighed for at få prøvet dem af, hvis man nu ikke er enig i dem. Og det er jo netop nogle af de ting, som det her lovforslag kredser om.

Det ene er, at man vil ophæve SKATs mulighed for at tilbagekalde bindende svar om værdiansættelse af aktiver. Vi synes, det giver rigtig god mening, at man fjerner den. For det ligger næsten i ordet, at hvis man får et bindende svar, ja, så er det vel ikke bindende, hvis svaret kan hives tilbage igen. Så det giver altså god mening, synes vi, at hvis man giver et bindende svar, skal folk selvfølgelig kunne regne med det, altså at man så også kan stå inde for det.

Den anden del er jo det, som den foregående ordfører også nævnte, at man vil ensrette det, der hedder værnetingsreglerne, når en borger indbringer en skatteafgørelse for domstolene – altså at hvis man har fået en afgørelse, som man ikke er enig i, jamen så skal man selvfølgelig have mulighed for at klage det videre til domstolene. Men udgangspunktet i dag er jo, at det er der, hvor SKAT hører hjemme, man skal for domstolen, og det er i København. Det kan jo være udmærket – man har stadig mulighed for at klage – men det ville være ærgerligt, hvis man f.eks. er fra Nordjylland og kommer i en situation, hvor man afstår fra at klage på grund af afstanden til domstolen. Derfor er det egentlig en ganske udmærket ændring, at man siger, at nu skal det som udgangspunkt foregå det sted, hvor klageren har hjemme. Så er vi i hvert fald i højere grad sikre på, at det ikke er den geografiske forskel, som gør, at man ikke indbringer en klage over en afgørelse, man har fået fra skattevæsenet. Det synes vi da er ganske udmærket rent retssikkerhedsmæssigt.

Så er der også noget om udvidet skattefrihed for statslig godtgørelse til asbestofre og til deres efterladte, som vi også synes er positivt. Så alt i alt en ganske udmærket samlelov, som vi i Dansk Folkeparti kan støtte.

Tak til ordføreren. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre, som ordfører.

Tak for ordet. Dette lovforslag er en del af retssikkerhedspakke III og handler om at sikre borgernes retssikkerhed i højere grad. Det gøres, som de to tidligere ordførere har sagt, bl.a. ved at ophæve den her mulighed for at hjemkalde bindende svar. Det giver jo ikke mening, at man kan bede om et bindende svar fra SKAT, og så er det i virkeligheden ikke bindende. SKAT har aldrig gjort brug af muligheden for at trække det bindende svar tilbage, men det giver altså en manglende retssikkerhed, og det er derfor, vi nu stopper den her mulighed.

Derudover bliver der, som hr. Dennis Flydtkjær også nævnte, den regel, at folk nu kan få ført deres sager der, hvor de selv har hjemme, i stedet for i København, hvor Landsskatteretten nødvendigvis er. Så på den måde er det også en fordel, ligesom vi forbedrer mulighederne for asbestofrene.

Så det er egentlig rigtig gode sager, og som sagt er det en del af retssikkerhedspakke III sammen med ændringen af skattekontrolloven, der skal give en mere klar og tydelig skattelovgivning og tydeliggøre, hvilke rettigheder og pligter man har som borger og virksomhed i Danmark rent skattemæssigt. Så det her er en forbedring af retssikkerheden, og det støtter Venstre.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten, som ordfører.

Tak. Først lige en processuel bemærkning om retssikkerhedspakke III, som jo er en pakke, som ikke er aftalt endnu, men hvor vi allerede har haft første behandling af ændringsforslag til skattekontrolloven og nu også har et lovforslag til første behandling her. Det er sådan en lidt sjov måde at lave pakker på. Men lad nu det ligge, og lad mig vende tilbage til selve lovforslagets indhold.

L 64 har som primært hovedsigte at fjerne SKATs mulighed for at tilbagekalde bindende svar, når aktiver skal værdiansættes. Derudover indeholder lovforslaget en ensretning af værnetingsregler ved indbringelse af skattesager for domstolene samt en udvidelse af skattefriheden for statslig godtgørelse til asbestofre.

I forhold til bindende svar ved værdiansættelse er det sådan lige nu, at virksomheder har krav på bindende svar på, hvilken værdi deres aktiver har, og hvilken betydning det har skattemæssigt. Det kan f.eks. være, når virksomheder sælger dele af forretningen. I 2015 blev det ændret sådan, som det står beskrevet i bemærkningerne:

»Med ændringen fik SKAT således mulighed for i visse tilfælde at se bort fra tilsagn i form af bindende svar ved værdiansættelser. Reglen indebærer,« det er så de nuværende regler, »en uge at et bindende svar fra SKAT om værdiansættelse af aktiver kan bortfalde, hvis det efterfølgende kan konstateres, at værdien af aktivet afviger væsentligt fra den værdi, der fremgår af det bindende svar.«

»Væsentligt« er i den forbindelse »defineret som en kombination af en procent- og en beløbsgrænse, således at værdien skal være både mindst 30 pct. og mindst 1 mio. kr. højere eller lavere end den angivne værdi i det bindende svar.«

Så har praksis været, at den her mulighed ikke har været brugt. Det kan skyldes, at den kun har haft et par år på bagen. Det kan jo også skyldes, at der måske har indfundet sig en vis selvdisciplin i den dialog, der har været med skattemyndigheder om værdiansættelse.

Umiddelbart kunne man så tænke, at så kan man afskaffe en regel, der ikke har været brugt. Men jeg synes alligevel, det er værd at kigge på det høringssvar, som SRF Skattefaglig Forening har afgivet, hvor de skriver:

»Værdiansættelse af aktiver er ofte forbundet med stor usikkerhed, eksempelvis ved en opgørelse af værdien af aktier i et unoteret selskab ved en aktionærs fraflytning til udlandet. Derfor har SKAT med den gældende bestemmelse haft mulighed for at tilbagekalde et bindende svar, hvis der efterfølgende konstateres en væsentlig værdiafvigelse, baseret på et direkte eller indirekte salg af aktierne/aktivet eller baseret på størrelsen af det afkast, som opnås af aktierne/aktivet efter afgivelsen af svaret.«

Det er så foreningens opfattelse, at muligheden for tilbagekaldelse af et bindende svar vedrørende værdiansættelse af aktiver er »af væsentlig betydning for skattekontrollen«. Det synes jeg måske er værd at bemærke.

Der står også i bemærkningerne til forslaget:

»Det vurderes, at den foreslåede ændring af reglerne om tilbagekaldelse af bindende svar ikke har nævneværdige administrative konsekvenser for SKAT.

Den foreslåede fjernelse af SKATs mulighed for at tilbagekalde et bindende svar om værdiansættelse kan dog i nogle situationer bevirke, at reglerne om beskatning ved flytning ind og ud af landet bliver mindre robuste.«

Der er altså tale om en eller anden form for svækkelse af muligheden for at få den rette skattebetaling. Så selv om vi i udgangspunktet fra vores side tænkte, at den regel kunne man måske godt fjerne, så er vi faktisk nået dertil, at vi synes, at det vil være et problem at fjerne den i en situation, hvor der faktisk er en mulighed for under nogle meget særlige omstændigheder at kunne tilbagekalde et bindende svar. Så vi ønsker faktisk at opretholde de eksisterende regler.

Så er der spørgsmålet om ensretning værnetingsbetingelserne ved indbringelse af skattesager for domstolene. Det støtter vi. Udvidelsen af skattefriheden for statslige godtgørelser til asbestofre m.fl. støtter vi også.

Men vi støtter altså ikke den første del af lovforslaget, og vi ønsker derfor faktisk at dele lovforslaget op. Vi ønsker ikke f.eks. at stemme imod en udvidelse af skattefriheden for statslige godtgørelser til asbestofre, fordi det er en del af et lovforslag, hvor der er en svækkelse af muligheden for at nå den rette skattebetaling.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Som flere har været inde på, styrker det her lovforslag retssikkerheden på skatteområdet. Det er en dagsorden, som er vigtig for Liberal Alliance, og jeg vil gerne kvittere for, at det i den grad er en dagsorden, som skatteministeren også synes det er meget, meget vigtigt at gøre noget ved. Det er rigtig godt.

Det her lovforslag indeholder forskellige elementer. Det første element er, at SKAT ikke har mulighed for at trække et bindende svar om værdiansættelse tilbage – selvfølgelig under forudsætning af, at de oplysninger, der ligger til grund for det bindende svar, er rigtige. Og det synes vi er rigtig, rigtig godt. Har man fået et bindende svar fra SKAT, må man kunne regne med det, for ellers opstår der en fuldstændig uholdbar retstilstand.

Så medfører lovforslaget også, at retssager mellem SKAT og en borger skal føres i borgerens retskreds. Når en borger er i en retssag mod SKAT, er borgeren den lille, og så er det jo rimeligt, at sagen føres i borgerens retskreds. Sådan bør det være, og det er godt, at det gøres klart med det her lovforslag.

Så er der til sidst den her udvidelse af skattefriheden for statslige godtgørelser til asbestofre. Udvidelsen betyder, at godtgørelsen også kommer til at gælde for medlemmer af asbestofferets husstand, og det synes vi er helt rimeligt. Så vi støtter lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Min ordførerkollega fra Liberal Alliance drillede mig lige og sagde: Nu går du op og siger det samme som Enhedslisten. Og det havde jeg egentlig ikke forestillet mig – jeg havde forestillet mig, at jeg bare skulle op og sige, at vi er for den her pakke.

Så gik jeg ud og hentede en kop kaffe, og det skal man ikke gøre, når der er kompetente mennesker på talerstolen. For hr. Rune Lund fortalte, at der altså var et lille issue med den her mulighed for tilbagekaldelse, som jeg ellers var ret meget for skulle væk.

Så jeg tror da, at jeg vil gøre, som Liberal Alliances ordfører foreslog mig på vej op til talerstolen, og som Enhedslistens kompetente ordfører foreslår lige slå koldt vand i blodet, inden jeg afgiver et endeligt ja fra Alternativet til det her.

Men vi er generelt meget positive over for retssikkerhedspakke III, som vi behandler på den her lidt abrupte måde. Så jeg tror faktisk, at vi ender med overordnet set at være positive over for det meste af det her; men måske man skulle overveje at få det opdelt, som Enhedslisten foreslår.

Jeg skal have tjekket, om jeg er enig i de risici, som Enhedslisten gjorde rede for, for dem havde vi ikke selv set eller ikke selv vægtet højt nok til ikke at sige ja til hele pakken. Men det må jeg gå hjem og blive klogere på.

Der er et spørgsmål. Hr. Dennis Flydtkjær.

Man skal jo egentlig sige tak til Enhedslistens ordfører for talen – nej, det er helt fair, at man kan have samme synspunkt.

Jeg vil egentlig bare spørge, om hr. René Gade ikke synes, det er lidt mærkeligt, at der er et begreb, der hedder et bindende svar, altså at man får bekræftet af SKAT, at man kan regne med, at det er ansættelsen af ens værdi og det, man skal betale skat af. Og så kan SKAT i princippet efterfølgende komme og sige: Hov, det gælder ikke alligevel. Det skaber jo en usikkerhed blandt virksomhederne, som kan få det her bindende svar. Og det er jo fair nok, at man ikke har brugt det – det taler måske også for, at der ikke er behov for at have reglen – men det er en usikkerhed, det kan give i en virksomhed, at man tror, man får et bindende svar, som så ikke er bindende alligevel; det giver jo ikke ret meget mening. Og når man så oven i købet ikke bruger det, giver det så ikke meget god mening, at man så trods alt fjerner det, så der ikke er den usikkerhed mere?

Ordføreren.

Jamen jeg var indtil for meget få minutter siden fuldstændig enig i den analyse. Det var jeg også, da vi diskuterede noget, der i hvert fald tangerede det her, tilbage i forbindelse med retssikkerhedspakke I eller II, hvor vi også havde et lignende emne oppe, og hvor jeg sagde, at jeg netop synes, det er vigtigt, at man kan regne med det svar, man får.

Til gengæld har jeg også lovet som medlem af Alternativet, at jeg insisterer på at blive klogere hele tiden og simpelt hen lytte mere end påstå, at jeg har sandheden. Og når der så kommer et vægtigt argument om noget, jeg faktisk ikke ved nok om til at kunne sige, at jeg har ret, så bliver jeg nødt til at holde fast i, at det skal jeg hjem og undersøge.

Men jo, jeg er enig med hr. Dennis Flydtkjær i, at det er en god ordning – det er også min overbevisning – at man i den grad kan regne med, hvad der bliver sagt fra SKATs side, og de svar, man får. Men det, jeg hører Enhedslisten påpege, er jo netop, at der kan være et hul, i forhold til at der så er nogle, der rent faktisk slipper for at betale noget, man egentlig skulle have betalt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og jeg kan i hvert fald høre på det her, at der er lidt, der skal afklares i udvalgsarbejdet, og at der måske også er en minister, der skal ind og svare på nogle spørgsmål.

Men nu er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg er her jo på vegne af den radikale skatteordfører, og det er også ham, der har skrevet den korte tale, som jeg vil læse op lige om lidt. Men selv om jeg læser den her tale op, og selv om den også konkluderer, at vi støtter forslaget, vil jeg godt garantere, at vi også vil stille spørgsmål og følge svarene på de spørgsmål.

I udgangspunktet er Radikale Venstre enige med regeringen i, at SKAT ikke skal kunne tilbagekalde bindende svar om værdiansættelse af aktiver. Når en borger får svar fra SKAT, skal SKAT ikke kunne løbe fra det, medmindre, selvfølgelig, at sagen har ændret sig. Og derfor støtter vi lovændringen, som vi mener vil øge borgernes retssikkerhed.

Det gælder også de to andre dele: At borgeren får sikkerhed for, at en sag mod SKAT føres tæt på borgeren rent geografisk, og at skattefriheden for statslige godtgørelser til asbestofre m.fl. udvides.

Vi støtter i udgangspunktet hele lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak, formand. Allerførst vil jeg gerne sige i forhold til asbestofre – og der kan man jo sige at både ministeren og formanden og jeg også kommer fra et område, hvor det har haft ret stor betydning – at det er rigtig godt, at der er blevet handlet på det fra regeringens side.

Men det, der selvfølgelig fylder mest i det her lovforslag, er diskussionen om bindende svar, og vi har også haft en lang diskussion om det i vores folketingsgruppe, hvor vi også har en tidligere skatteminister siddende.

På den ene side giver det jo fuldstændig intuitivt mening, som hr. Dennis Flydtkjær også var inde på, at det da ikke er rimeligt i et retssamfund, at man får at vide, at man har fået et bindende svar, og at det så ikke er bindende alligevel.

På den anden side er der jo også nogle sager, hvor man kan sige, at det ikke er småbeløb, hvis der er blevet værdiansat forkert. Altså, det kan være enorme summer, og det har vi også set eksempler på. Det betyder jo ikke, at dem, der har fået værdiansat det forkert, f.eks. en virksomhed, ikke også har ret til retssikkerhed. Men konsekvenserne kan bare være enormt store og også rigtig, rigtig dyre.

Derfor vil jeg gerne spørge – og nu udstiller jeg jo min uvidenhed – om der ikke kunne laves en tredje løsning. Altså at man i stedet for at have det nuværende – hvor man siger, at man har et bindende svar, der alligevel ikke er bindende, og så gør, som foreslået her, hvor man siger, at man simpelt hen ophæver den bestemmelse – kan finde en tredje måde. Det vil vi gerne diskutere yderligere med skatteministeren, for vi synes egentlig, at hverken status quo eller de store risici, som vi kan se i at følge lovforslaget her, er tilfredsstillende.

Vi vil egentlig gerne være med til at ændre det, så folk ikke – med fuld rimelighed – kan sige, at det da er noget mærkeligt noget, at man får at vide, at man har et bindende svar, som man tror at man kan rette sig efter, og det så alligevel ikke er det.

Så overvejer jeg jo også, om konsekvensen ikke vil være, at der bare ikke bliver givet bindende svar. Altså, jeg ved ikke, om der er rum til i forvaltningen, at man siger, at de økonomiske konsekvenser ved at give et bindende svar, der er meget, meget forskelligt fra det, der måske ender med at være den rigtige værdiansættelse, bare er for omfattende, så nu gør man det ikke. Så jeg tænker også: Hvad er det for en adfærd, vi vil fremme med sådan et lovforslag her?

Så det er bare for at sige, at vi har det på samme måde som Enhedslisten, men at vi egentlig også ønsker en anden tilstand end den, der er i dag. Og hvis skatteministeren er indstillet på det, vil vi gerne gå meget konstruktivt ind i at se på, hvordan vi kan få en bedre retstilstand uden de risici, som vi kan se ligger i fuldstændig at fjerne det.

Hvis det ikke var klart for salen – og det tror jeg ikke det var – vil jeg sige, at vi altså er afventende her. For vi synes ikke, at status quo er tilfredsstillende, og vi synes heller ikke, at lovforslaget er godt nok, og vil gerne arbejde videre på en tredje løsning. Tak.

Tak til ordføreren. Og den sidste ordfører i rækken er hr. Anders Johansson, Konservative. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget har flere tiltag, som har til formål at sikre og øge borgeres og virksomheders retssikkerhed i forhold til skattevæsenet, og det er selvfølgelig noget, som ligger Det Konservative Folkeparti meget på sinde.

Det første element i lovforslaget handler om, at SKAT ikke længere skal have ret til at tilbagekalde bindende svar i forbindelse med værdiansættelse af aktiver. Det kan være svar, som f.eks. gives i forbindelse med frasalg eller generationsskifte osv. Det Konservative Folkeparti er meget positive over for den her ændring.

Først og fremmest handler det for os om, at det er urimeligt, at man som skatteborger eller virksomhed uforskyldt kan blive bragt i en situation, som kan få ret store økonomiske konsekvenser, også selv om man har handlet i god tro og har fået et bindende svar på forhånd og forudsætningerne i øvrigt ikke har været ændret.

Dernæst har SKATs mulighed for at tilbagekalde bindende svar jo også i sig selv en negativ konsekvens. For det er klart, at hvis man skal købe eller sælge eller investere, eller hvad man nu skal til, vejer man alle fordele og ulemper op mod hinanden; risici skal opvejes mod det forventede afkast. Og en latent mulighed for, at et bindende svar kan tilbagekaldes, bliver selvfølgelig også vægtet i sådan en overvejelse. Derfor kan det have konsekvenser for, hvordan virksomhederne agerer, også selv om det i praksis ikke har været brugt. Alene risikoen har betydning for afkastkrav til en investering. Så derfor synes vi, at et bindende svar skal være bindende. Det handler om tillid og også om retssikkerhed.

Vi synes naturligvis også godt om det forslag, der er, om at ændre reglerne for værneting. Det skal selvfølgelig ikke være således, at det er adressen, der er afgørende for, hvor let en borger har adgang til at klage over en afgørelse, som han eller hun føler er forkert. Så det er selvfølgelig helt rimeligt, at der skal være en lettere adgang til det.

Endelig er der forslaget omkring skattefrihed for statslig godtgørelse til asbestofre og deres efterladte, og det bakker vi naturligvis også op om. Så Konservative støtter hele lovforslaget.

Tak til ordføreren. Og så er det skatteministeren, og det er sidste gang, at skatteministeren er på talerstolen i dag.

Tak. I dag, ja. Men det er ikke sidste gang, forhåbentlig – det kan man selvfølgelig aldrig vide. Men der er jo ganske meget lovgivning, også på Skatteministeriets lovprogram, så jeg kan love formanden, at vi vil se hinanden gentagne gange i den her folketingssamling.

I dag behandler vi L 64, og jeg vil da godt kvittere for den positive modtagelse af forslaget. Det er jo en mærkesag for mig som skatteminister og heldigvis også for et bredt flertal i Folketinget at styrke retssikkerheden på skatteområdet. Regeringen har gennemført to retssikkerhedspakker og er nået langt – i hvert fald efter vores egen opfattelse – med at styrke retssikkerheden på skatteområdet. Men det er også vigtigt, at vi fortsat videreudvikler den dagsorden.

Det her forslag er jo så en del af retssikkerhedspakke III, som vi som sagt, og som også hr. Rune Lund var inde på, løbende har haft drøftelser omkring. Og når det her forslag og nogle andre forslag er fremsat, så er det, fordi jeg som skatteminister har vurderet, at det umiddelbart så ud til, at der i hvert fald ville være enighed om forslagene. Og så er der også det faktum, at der sker så mange andre ting på Skatteministeriets område, at det simpelt hen ikke har været muligt at blive enige om dem. Og derfor har jeg vurderet, at det for mig som minister – det er jo en risiko, jeg løber – ville være relativt ufarligt at fremsætte forslaget. Det ændrer ikke ved, at jeg fortsat vil tage en drøftelse med partierne om nogle af de andre elementer, som ikke er udmøntet her i retssikkerhedspakke III. Og jeg vil også se frem til, at vi i det nye år kan drøfte en retssikkerhedspakke IV, hvor vi ser på sagsbehandlingstiderne i klagesystemet og på, hvordan de kan nedbringes. De er alt, alt for lange.

Med det lovforslag, vi behandler her i dag, får vi skabt klare rammer for borgere og virksomheder i deres møde med skattemyndighederne – hvilket en række ordførere har været inde på – i form af større forudsigelighed og større sikkerhed omkring, hvad der gælder, når SKAT giver bindende svar. Og vi sikrer klare regler om, at en borger eller en virksomhed kan få sin retssag behandlet tæt på sig selv geografisk.

Jeg synes, det er helt rimeligt – hvilket måske ikke er så overraskende, når jeg som skatteminister foreslår det – at SKAT ikke skal kunne hive bindende svar tilbage. Hvis svaret er afgivet på baggrund af urigtige, forkerte oplysninger, kan man naturligvis trække det tilbage igen. Det siger sig selv.

Men i den nuværende lovgivning er det sådan, at en borger, der f.eks. ønsker at sælge sin virksomhed til næste generation og laver det forberedende arbejde og spørger SKAT om et bindende svar på nogle ting i værdiansættelsen af virksomheden og om, om SKAT er enige i det, kan opleve, at SKAT kigger på oplysningerne og udfordrer oplysningerne, hvad de har rig mulighed for, og giver et bindende tilsagn. Og på et senere tidspunkt trækker de så det tilsagn tilbage under visse omstændigheder. Det synes jeg ikke er rimeligt over for den virksomhed.

SKAT er kompetent myndighed, og så må man også kunne forvente, at hvis man spørger den kompetente myndighed om noget, får man også et svar, og at det er et svar, der vel at mærke holder. Så kan man diskutere – og det synes jeg er legitimt at diskutere, og det er ikke, fordi jeg ønsker at gøre det som skatteminister; jeg har ikke noget at udsætte på SKAT som minister, hverken generelt eller på det her område – SKATs muligheder og kompetencer i forhold til at udfordre de her værdiansættelser, og om man er dygtig nok til at gøre det, og om man kunne blive bedre til det. Men jeg har det politiske ønske, at når man giver et bindende svar og spørger en myndighed om noget, så må man også regne med, at det svar, man får, holder. Og det kan man ikke i dag, og derfor foreslår vi altså at lave reglerne om.

Der er et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Som jeg også prøvede at give udtryk for i min tale, er det jo ikke, fordi jeg synes, at det er den optimale situation, som det er i dag. Altså, det er ikke rimeligt, at man ikke kan regne med det.

Men der er mange områder, specielt der, hvor der ikke er et fysisk maskineri – mange af de værdier, der bliver skabt i dag, er immaterielle værdier, intellektuel ejendomsret osv. osv. – hvor det kan være svært.

Så på den ene side synes vi ikke, at status quo er rimelig, men på den anden side kan der også være store konsekvenser ved at droppe det her.

Mit spørgsmål er – og det er egentlig for at prøve at få mere klarhed over, hvad jeg skal anbefale min folketingsgruppe – om skatteministeren mener, at der er de ressourcer i SKAT til at få et fuldt indblik i, hvad den reelle værdiansættelse burde være.

For man kunne jo også frygte på virksomhedernes vegne, at skattemedarbejderne ville gå med livrem og seler og faktisk komme med et bindende svar, der ville være til ugunst for den virksomhed, der måske skulle generationsskiftes.

Ministeren.

Tak. Jeg hørte også fru Lisbeth Bech Poulsens bekymring, og den har jeg sådan set forståelse for. Jeg tror, det er svært at finde en tredje vej mellem den lovgivning, der gælder i dag, og den, jeg lægger op til skal gælde. Det, man må sørge for, er, at man har dygtige og kompetente medarbejdere, og indtrykket er, at det er der i SKAT, til at udfordre den værdiansættelse, som en virksomhed måtte komme med – der er i hvert fald lovgivningsmæssige redskaber til det – for at finde den rigtige pris.

Men det vil jo altid være sådan – ligesom når man vurderer et hus, hvor vurderingen ligger til grund for, hvad der skal betales i skat – at en værdiansættelse af en virksomhed jo også vil være en vurdering, og der er et spænd. Der skal man så finde ud af hvad den rigtige pris er, og det er ikke let, men jeg har nu tiltro til, at det er SKAT ganske habile til.

Så sker det jo bare nogle gange, at de værdier, en virksomhed har, og at værdien af den teknologi, man har udviklet, eksploderer. Og der har fru Lisbeth Bech Poulsen fuldstændig ret i, at det typisk er på ip-området , at det er interessant, for nogle gange eksploderer værdien af de intellektuelle rettigheder, fordi en anden og ny teknologi bliver udviklet. Det er så der, det bliver rigtig svært.

Der kan man så glæde sig over, at den skat, man ikke får ind ved generationsskifte, får man så, når den virksomhed tjener penge i Danmark, betaler selskabsskat og ansætter medarbejdere, der betaler skat. Derfor er jeg sikker på, at SKAT og fællesskabet nok skal få deres andel af de penge og værdier, der måtte blive skabt.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det sidste synes jeg nu ikke rigtig holder i byretten. Altså, vi kan jo ikke have det sådan på alle mulige andre områder inden for vores lovgivning, at vi siger: Det kan godt være, at vi ikke ramte helt rigtigt, men det kan være, at der er nogle afledte effekter, som alligevel retter op på det. Det synes jeg måske ikke.

Altså, det er jo velkendt, at skatteministeren ønsker meget lempeligere arveafgifter osv. osv., men det er jo ikke det, vi taler om her i dag. Det er, hvad det er rimeligt at man skal betale, når man f.eks. skal generationsskifte en virksomhed. Der er jeg jo også indstillet på, at selv med den uenighed, vi måske kan have, om hvad niveauet skal være, skal der være en rimelighed i det. Altså, man skal ramme så rigtigt som muligt.

Der fremsatte jeg jo bare den hypotese, at man måske også kunne komme i en situation, hvor nogle ville gå med livrem og seler og faktisk komme med et bindende svar, der måske var til fordel for statskassen, men til ugunst for virksomheden.

Men jeg efterlyser bare – og jeg skal nok også fremsætte det ønske skriftligt – et overslag fra Skatteministeriet over, hvor mange medarbejdere der sidder med det her, og om der er nok til at gøre det grundigt. For det er selvfølgelig vigtigt, hvis det her lovforslag bliver stemt igennem, at der så er ressourcerne til at udfordre, som ministeren sagde.

Ministeren.

Tak. Når man beder om et bindende svar, kan det vise sig at være så meget. Det ved man jo ikke, det er jo en vurdering, og det er måske først på et senere tidspunkt, man kan finde ud af, om den vurdering ramte helt rigtigt. Det er der en risiko i for statskassen, og det er der da så sandelig også en risiko i for virksomheden, som fru Lisbeth Bech Poulsen er inde på.

Jeg tror, at det bedste vil være at støtte forslaget og sørge for, at et bindende svar er et bindende svar. Og derfor vil det også være min anbefaling til fru Lisbeth Bech Poulsen, at det skal hun opfordre sin folketingsgruppe til. Men jeg forstår godt, at der er behov for at svare på et spørgsmål om SKATs kompetence til at vurdere de spørgsmål, og det vil jeg som skatteminister glæde mig til at svare på skriftligt, når det bliver stillet som led i udvalgsbehandlingen.

Hr. Rune Lund.

Vil det her lovforslag gør det sværere for SKAT i nogle situationer at afgive bindende svar? For hvis der er stor usikkerhed om det grundlag, man afgiver et bindende svar på, hvordan vil man så som skattemyndighed agere i det tilfælde? Altså, der kan være nogle særlige situationer. Når vi f.eks. snakker generationsskifte i familieejede virksomheder, spiller unoterede aktier jo en stor rolle, og det kan være meget, meget svært at lave en præcis værdiansættelse af de aktier selv med en høj grad af information om værdier.

Der kan man jo sådan set fra skattemyndighedernes side risikere at gå glip af endog meget store beløb, hvis der bliver regnet forkert, når vi snakker om nogle af de store familieejede koncerner, som eksisterer i Danmark. Hvad tænker skatteministeren om det?

Skatteministeren.

Jeg har svært ved at se, at det skulle blive sværere for SKAT, og jeg er ikke enig med hr. Rune Lund. Altså, regeringen har jo det synspunkt, at vi helt ønsker at afskaffe bo- og gaveafgiften, sådan at den var 0. Vi har jo sat den ned fra 15 til 5 pct., og det har vi, fordi vi mener, at det er bedre, at pengene er i virksomheden og arbejder der, hvor de kan fremtidssikre virksomheden, i stedet for at ende i statskassen. Så derfor er jeg sådan set ikke enig i det scenarie, at det skulle være en katastrofe.

Men når det er sagt, har jeg det udgangspunkt, at når vi nu har en regel om, at der skal betales 5 pct. i bo- og gaveafgift og at SKAT skal opgøre værdiansættelsen af det, så skal det ske på et så rigtigt grundlag som overhovedet muligt. Det skal SKAT have kompetencerne til, og det har de, og jeg tror ikke, det bliver sværere i dag med den her ændring.

Jeg er ikke sikker på, at den her ændring har så voldsomt stor betydning, for som der også er redegjort for i lovforslaget, har der aldrig været et tilfælde, hvor man har trukket et bindende svar tilbage.

Hr. Rune Lund.

Men det er i hvert fald ikke helt klart, hvorfor der aldrig har været et tilfælde. Det kan skyldes forskellige ting, måske at reglen kun har eksisteret i et par år. Men kan ministeren garantere, at der i SKAT er de tilstrækkelige ressourcer til at gå dybt nok ned i de her sager? For når man står en situation, hvor man ikke kan trække et svar tilbage, uanset hvor mange penge det måtte koste statskassen, så kræver det i hvert fald, at skattemyndigheden er fuldt bemandet i forhold til at kunne varetage opgaven med at lave en meget præcis værdiansættelse. Altså, hvilke overvejelser gør skatteministeren sig der? For det går jo ikke, at et travlt og stresset skattesystem ikke har tid til at dykke ned i sagerne, og at vi dermed risikerer, at fælleskassen går glip af store skatteindtægter.

Så bare lige en kommentar til arveafgiften: Det er jo ikke virksomheden, der bliver beskattet – det er arvingen, der bliver beskattet. Og det synes jeg er en væsentlig skelnen.

Ministeren.

Jeg har overlevet 2½ år som skatteminister indtil videre ved netop ikke at udstede firkantede garantier, og det vil jeg heller ikke begynde at gøre her fra Folketingets talerstol i dag.

Jeg kan sige, at det er mit klare indtryk, at SKAT har gode, kompetente og dygtige medarbejdere til at håndtere den her opgave. Det betyder jo ikke, at jeg garanterer for, at der ikke er noget, der kan gå galt, og at man laver forskellige vurderinger. Så den garanti kan jeg ikke give hr. Rune Lund.

Men jeg kan sige, at det er mit ønske, at man har medarbejdere, der kan sikre, at der er en korrekt værdiansættelse. Og det er mit indtryk, at det har man i dag. I fremtidens skattevæsen, hvor vi skal ansætte flere medarbejdere og får flere og bedre økonomiske rammer og it, der virker, er det også mit ønske og min tro, at det fortsat være tilfældet.

Vi siger tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 26. oktober 2017, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.