Spm. nr. S 580 (omtrykt)

3) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Peter Kofod (DF) (medspørger: Morten Messerschmidt (DF)):

Hvad er ministerens holdning til at revurdere kommunalreformen fra 2007 og lade borgerne tage stilling til, om kommunegrænserne blev trukket rigtigt ved reformen?

Værsgo.

Tak for det, og jeg vil læse spørgsmålet højt: Hvad er ministerens holdning til at revurdere kommunalreformen fra 2007 og lade borgerne tage stilling til, om kommunegrænserne blev trukket rigtigt ved reformen?

Ministeren.

Først skal jeg da sige, at jeg blev en lille smule overrasket over alle de her spørgsmål om kommunalreformen, navnlig fordi det jo var Dansk Folkeparti, som lagde de afgørende stemmer, så reformen i sin tid kunne blive realiseret.

Når det så er sagt, er kommunalreformen jo faktisk blevet evalueret flere gange, både i 2013 og i 2022, og grundlæggende er den jo blevet evalueret positivt. Helt overordnet har vurderingen været, at kommunalreformen har styrket den faglige og økonomiske bæredygtighed i kommunerne, og at den har skabt en mere robust offentlig sektor, der er bedre i stand til at møde nogle af de udfordringer, vi står i, og det var også nogle af de helt centrale formål med reformen.

Så vil jeg for en god ordens skyld også minde om, at kommunegrænserne jo blev tegnet med udgangspunkt i, hvad de enkelte kommuner havde af ønsker, og nogle steder også efter lokale folkeafstemninger, og ret beset findes der jo også procedurer, som kommunerne selv kan sætte i gang i dag, hvis man lokalt vurderer, at nu bør man lægge sig sammen, eller at kommunen skal deles på en anden måde eller tilbage til, hvordan den så ud på et kommunekort engang på et andet tidspunkt. Kommunalbestyrelsen kan jo søge Indenrigsministeriet om at få ændret kommunegrænserne, hvis det er begrundet i f.eks. befolkningsmæssige, erhvervsmæssige eller administrative hensyn. Men kommunalbestyrelsen kan jo også vælge at gøre noget andet, nemlig at spørge borgerne om det og udskrive enten en bindende eller en vejledende kommunal folkeafstemning om et spørgsmål.

Så de redskaber findes jo allerede til brug ude i de enkelte kommuner i dag, som man kan tage op af redskabskassen, hvis det er sådan, at man vurderer, at kortet bør tegnes på en anden måde med henblik på at gøre det bedre.

Hr. Peter Kofod.

Tak til ministeren for at besvare spørgsmål, og jeg synes nu ikke, at ministeren skal være så overrasket over, at vi har stillet nogle spørgsmål om det her. Jeg synes, man skal tage det som en kompliment, at man får lejlighed til at diskutere det her, tror jeg, for mange ret vigtige spørgsmål, nemlig hvordan vores nære velfærd tilrettelægges, og hvordan lokaldemokratiet derude fungerer.

Det synes vi i hvert fald er et meget væsentligt spørgsmål, og det er jo rigtigt, at ministerens parti og også vores eget parti har været en del af den reform, der er lavet for over 15 år siden. Men da var ministeren ikke minister, og jeg sad heller ikke herinde, så måske var det egentlig en god lejlighed til, at vi spørger borgerne, hvad de synes om situationen. For det er jo rigtigt, at der har været evalueringer, men har vi spurgt borgerne, om de egentlig synes, at det er gået godt for sig? Og der var måske en mulighed for, at man i forbindelse med et nationalt valg, når vi alligevel skulle frem og stemme, simpelt hen spurgte dem: Er I glade for det, I har fået? Eller kunne I bedre lide det, I havde før i tiden? Har I fået mere nærhed for pengene?

Jeg bemærker jo også, at ministeren taler om den styrkede faglighed. Jo, men har det styrket frivilligheden derude? Har det styrket det lokale demokrati derude? Har det styrket den tilknytning, man måtte føle til sit lokalområde eller sin nære velfærd? Det er jeg jo ikke helt sikker på. Så jeg synes jo, der er noget at tage fat på og gøre og jo særlig også for ministerens parti, der i hvert fald traditionelt har haft en ganske stor tilslutning i nogle af de tyndere befolkede egne, hvor man engang imellem – sådan virker det i hvert fald, når jeg kommer rundt – kan føle sig glemt, hvor man kan føle, at der er langt til den lokale hovedby, til den lokale forvaltning, og der ikke er den nærhed, man havde før, hvor man kendte den lokale borgmester, eller hvor det lokale byrådsmedlem også var ham, der trænede ovre i fodboldklubben osv. osv., altså at den nærhed måske er gået fløjten.

Så jeg tror egentlig, jeg vil lade det være min indledning og så bare spørge ministeren, om det, når vi nu på et eller andet tidspunkt alligevel skal have et nationalt valg og vi har stillet stemmeurnerne op og de valgtilforordnede sidder klar, så ikke kunne være tiltrængt, at man i den samme omgang spurgte borgerne, om de egentlig er glade for det, de fik.

Ministeren.

Om det var en kompliment til mig fra spørgerens side, ved jeg ikke. Men i forhold til spørgsmålet om, hvorfor man ikke spørger borgerne på nationalt hold, kan jeg spørge: Hvorfor skal man spørge alle om noget, som man nogle steder ikke synes man skal spørges om, fordi man faktisk er ganske godt tilfreds med hvordan stregerne er tegnet på danmarkskortet i dag? Det er det, jeg egentlig henviser til, og jeg ved ikke engang, om DF er opmærksom på § 9 i styrelsesloven. Den giver jo netop den enkelte kommune en mulighed for at kunne afholde enten en vejledende eller en bindende folkeafstemning. Og det vil sige, at det, som DF gerne have, nemlig at man et eller andet sted kan tage stilling til, om man synes, at kommunekortet skal være tegnet på en anden måde, er der sådan set mulighed for at spørge borgerne om ved at gøre brug af den lovgivning, der giver kommunen en adgang til at afholde enten en bindende eller en vejledende folkeafstemning.

Hr. Peter Kofod.

Jo, og så kan vi jo diskutere, om den enkelte kommune skal tage stilling til alt muligt, eller om det er noget, som man fra centralt hold kunne synes var interessant at høre. For det er jo ikke, fordi Dansk Folkeparti står her og siger, at vi igen skal have over 270 kommuner. Det tror jeg ikke der er nogen der forestiller sig ville være godt. Men der kunne jo sagtens være nogle steder, hvor man tænkte, at det her i virkeligheden var oplagt. Der kunne også være nogle steder, hvor man tænke, at det ikke er til at sige, om borgerne er glade eller ej, og det kunne man måske godt spørge om. Under alle omstændigheder skader det vel ikke noget at spørge. Jeg tror, at de kommunalpolitikere, jeg kender, har travlt med alle mulige andre dagsordener. For der er søreme meget at tage stilling til, hvis man bor i en gennemsnitskommune i dag og man er kommunalpolitiker. Så der er måske også gode grunde til, at man ikke har brugt de redskaber, som også er på paletten i dag, og derfor spørger vi jo så regeringen, om man måske ikke kan bruge nogle andre.

Ministeren.

Jo, og de steder, hvor man måtte synes at det er oplagt at tegne kommunekortet på en anden måde, har man jo alle muligheder for at spørge borgerne ved at afholde en bindende eller en vejledende folkeafstemning om lige præcis det spørgsmål, mens der i øvrigt kan være andre steder, hvor man ikke opfatter det som værende et problem, og hvor man ikke har noget ønske om at ændre strukturen for kommunen. Hvorfor er det så der, man skal afholde en folkeafstemning, som der ikke er en interesse i?

Så jeg synes egentlig lidt, Dansk Folkeparti stiller et spørgsmål om noget, som der jo allerede er alle muligheder for at gøre, og hvor man, hvis der var den efterspørgsel efter det her derude lokalt, kunne gribe til det. Værktøjskassen står åben.

Tak, og nu byder jeg velkommen til medspørgeren, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Men det er jo, fordi det, ministeren siger, ikke er rigtigt. Hvis man f.eks. bor i Ribe, har man jo ikke mulighed for at få et flertal igennem i Esbjerg byråd. For det er formodentlig kun borgerne i Ribe, der er utilfredse med at være en del af Esbjerg Kommune, hvorimod dem, der bor inde i Esbjerg, nok synes, det er meget fedt at have Ribe med – af mange årsager. Jeg ville også elske at være en del af en domkirkeby. Men det er jo det, der er hovedproblemet her, altså at de flertal, der nu er rundtom i de godt 90 kommuner, repræsenterer hele den meget store kommune og ikke de små kommuner som f.eks. Ribe eller Slangerup i Frederikssund Kommune, eller hvad det nu måtte være, og hvor man faktisk føler at tingene er kommet meget langt væk.

Så hvis det argument, ministeren kommer med, skulle holde vand, så skulle det jo give mulighed for, at ikke bare et flertal i byrådet, men også et mindretal kunne bede om at blive hørt, og det kan de jo ikke med den bestemmelse i den kommunale styrelseslov, som ministeren omtaler.

Ministeren.

Jo, det er der jo mulighed for, hvis der er et flertal i kommunalbestyrelsen, der synes, det er en god idé at afholde en bindende eller vejledende folkeafstemning. Så det er ganske enkelt ikke korrekt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, hvis der er et flertal. Vi kan sige, at vi har en kommune, der består af 50.000 stemmeberettigede, og det er typisk bygget sammen med en meget stor kommune. Det kunne f.eks. være Esbjerg, og så er der måske nogle mindre byer udeomkring, hvor det er, skal vi sige, 5.000 og 10 pct. af borgerne der bor. De 10 pct. vil aldrig nogen sinde kunne presse en folkeafstemning igennem lokalt, uden at de skal overbevise nogle af dem, der bor inde i Esbjerg, som nok har et andet synspunkt i forhold til f.eks. Ribe, om, at det skulle være en god idé.

Det er derfor, vi beder om, at vi, når vi nu næste gang får et valg – det kunne være et kommunalvalg, eller det kunne være et folketingsvalg – så holder en afstemning i f.eks. Ribe, Give, Vojens og i alle de kommuner, hvor man i dag er i mindretal, men hvor man føler, at man bliver kørt over.

Ministeren.

Jeg er lidt i tvivl om, om Dansk Folkeparti ønsker sig tilbage til, hvordan tingene var engang. Kommunalreformen er blevet evalueret flere gange, og jeg er ikke en af dem, der ønsker mig tilbage til, hvordan tingene var engang. Jeg befandt mig selv, da kommunalreformen blev vedtaget her i Folketinget, som amtsrådsmedlem i Frederiksborg Amt. Jeg er glad for, at vi nu har fået et langt mere bæredygtigt sundhedsvæsen, som har skabt nogle enorme fremskridt for kræftpatienter, hjertepatienter og mange andre patientgrupper, som tidligere fik en væsentlig dårligere kvalitet i deres behandling, men for så vidt også hvad angår alle de mange andre opgaver, som kommunerne i dag varetager, og som de jo ganske enkelt var for små til at varetage i sin tid. Det var jo også den klare konklusion fra Strukturkommissionen.

Vi siger tak til medspørgeren, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Det afsluttende spørgsmål på dette spørgsmål bliver stillet af hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg synes ikke, at ministeren skal tage det så ilde op. For det er jo en udstrakt hånd om hjælp fra Dansk Folkeparti til at gøre det her samfund bedre, og det er, som om vi skal høre om hjertepatienter, amtsråd og alt muligt andet, og det virker sådan meget overgearet.

Vi står her jo, fordi det kunne være, at stregerne på kortet nogle steder var sat forkert, og det kan vi afhjælpe, og det kan vi gøre noget ved, og jeg er i øvrigt også uenig med ministeren. For der findes jo den dag i dag masser af små kommuner, hvor det kører godt, altså små kommuner, der i sin tid ikke blev lagt sammen. Jeg går ikke ud fra, at der er noget galt med vores økommuner, hvor enhederne er meget små, og hvor man åbenbart i sin tid har valgt, at det var en god idé.

Ministeren.

Ja, jeg tror jo på det repræsentative demokrati, og at man dermed, hvis man ønsker at afholde en lokal folkeafstemning, så har mulighed for at gøre det, og man kan gøre det vejledende, og man kan gøre det bindende. De nuværende kommunekort er jo i al respekt ikke tegnet oppefra og ned, forstået på den måde at det jo kommer fra lokale ønsker til, hvordan kommuneinddelingen endte med at se ud, nogle steder også efter lokale folkeafstemninger. Og så er det da ikke irrelevant at stille spørgsmålet, om man ønsker sig tilbage til dengang, hvor vi havde 270 kommuner og 14 amter i Danmark. Jeg er ikke en af dem, der ønsker mig tilbage til den tid.

Det afslutter spørgsmålet.

Det næste spørgsmål bliver ligeledes stillet til indenrigs- og sundhedsministeren, og spørgeren er igen hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.