Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 133:

Forslag til lov om ændring af lov om undersøgelse af beslutningen om hjemsendelse af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste. (Udvidelse af undersøgelsen).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 20.03.2024).

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det lovforslag, vi nu skal behandle, har til formål at udvide det mandat, som vi har givet til den kommission, der lige nu sidder og undersøger forløbet omkring hjemsendelse af en række ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste.

Det gik nok de færrestes næser forbi, at vi sidste efterår havde en del debat i kølvandet på de to straffesager mod henholdsvis Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Den debat blev fra nogle sider krydret med en vis mængde gisninger, antydninger og spekulationer og teorier om myndighedernes og politikernes ageren i de to sager. Og lige meget hvor håbløst ufunderede og absurde de end måtte være, kommer vi ikke uden om, at den evige gentagelse af teorier om sammensværgelser og urent spil puster til mistilliden til vores myndigheder. Det er ikke holdbart, og derfor besluttede regeringen sammen med SF, at den igangværende undersøgelseskommissions mandat skal udvides. På den måde kan vi få kommissionen til at se på forløbet og få alle de mange spekulationer lagt i graven

Det er på den baggrund, vi står her og skal behandle dette lovforslag. Det er et lovforslag, hvor det er klart fremgår, at FE-undersøgelseskommissionen nu også skal se på, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Frederiksen. Det kommer til at ske inden for de rammer, som vi i Folketinget har sat for på kommissionens arbejde, og det er rammer, som naturligvis skal tage hensyn til de særlige forhold, der jo i sagens natur gælder, når det handler om vores efterretningstjenester og klassificerede oplysninger, som de ligger inde med. Den løsning er vi tilfredse med i Socialdemokratiet. Vi mener, at man med det, der her lægges op til, kan få svar på de spørgsmål, som har floreret. Vi støtter derfor lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Mai Mercado, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Der er jo flere eksperter, som har været ude og sige, at den her kommissionsundersøgelse simpelt hen er designet til hverken at undersøge love og lovbrud og mangler, men er designet at frifinde regeringen, og det er jo tankevækkende. Jeg vil bare stille ét spørgsmål i forhold til det lovforslag.

Forældelsesfristen er afgrænset til kun at træde i kraft vedrørende forhold belyst i kommissionsundersøgelsen. Men lad os så antage, at der springer en bombe – altså ikke bogstaveligt talt, men af nyhedsmæssig karakter – kort tid efter at afrapporteringen er landet den 1. april 2026. Men fordi det ikke er omfattet af kommissionsrapporten, vil forældelse altså indtræffe, fordi man har valgt at afgrænse det her snævert. Så hvis der pludselig kommer noget frem, som er betydningsfuldt og af vigtig interesse, og som fuldstændig på dramatisk vis ændrer alt det, man har haft kendskab til før, så vil der altså indtræde forældelse, og så kan de pågældende ministre altså ikke blive stillet til ansvar.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, omend det bliver sådan meget teoretisk. Jeg vil så også sige, at når man har beskæftiget sig lidt med den her sag og også med ordførerens holdninger til den her sag, så er det ikke noget nyt, at det bliver sådan meget ude i det nærmest konspiratoriske, altså de ting, man forestiller sig det. Det, der er udgangspunktet, og det, vi har aftalt, og som jo også udløb af den debat, der var i sidste uge, er, at fra arbejdet er færdigt, er der en forældelsesfrist, der først udløber 6 måneder efter, og det er jo noget, der er aftalt for også at kunne imødegå noget andet af den kritik, der har været, nemlig at det her skulle være et forsøg på at få det til at tage så lang tid som muligt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er meget groft at kalde mig og mit parti for konspirationsteoretikere. For sandheden er jo, at der er flere juraeksperter, der har været ude og kritisere den måde, den her undersøgelse er strikket sammen på, altså det lovforslag, som vi i dag skal behandle. Ordføreren svarer jo ikke klart på mit spørgsmål, så vil ordføreren medgive, at hvis der dukker vigtige informationer og oplysninger frem, efter at kommissionen har afrapporteret, så kan man altså ikke bruge de informationer til at bremse forældelsesfristen? Den vil indtræde uanset hvad og dermed frikende de ministre, der måtte have ansvar i den her sag.

Ordføreren.

Man kan godt synes, at det, jeg siger, er groft. Jeg kan bare konstatere, at ordføreren sammen med en perlerække af mennesker har haft en masse holdninger til den her sag, også før jul, uden at have nogen som helst anelse om, hvad det handler om. Og det er det, der er grunden til, at jeg siger, som jeg gør. Ordføreren siger fra salen, at jeg ikke svarer på spørgsmålet. Jeg forsøger at svare på spørgsmålet ved at sige, at det, vi har aftalt for at kunne imødegå det, er, at fristen først udløber 6 måneder efter.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Hvad er ordførerens holdning til, at man ikke undersøger de tre andre medarbejdere, som også blev anholdt, og at det kun drejer sig om Findsen og Claus Hjort Frederiksen?

Ordføreren.

Min holdning er, at det er et tillæg til den kommissionsundersøgelse, der allerede er i gang, og jeg synes, det er en fornuftig afgrænsning, vi har fundet. Det, vi behandler i dag, handler jo i virkeligheden også om at tage ansvar for at få lagt mange af de konspirationsteorier, der har været bragt på bane det sidste stykke tid, i graven, så vi forhåbentlig kan komme videre, samtidig med at der stadig væk er en stor grad af tillid til det system, som vi er rigtig mange der gør hvad vi kan for også at forsvare.

Spørgeren med sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er altid sjovt at smide rundt med konspirationsteorier. Mit råd her er bare, at statsministeren og Barbara Bertelsen måske skal stoppe med at slette sms'er, hvis ikke man er så glad for konspirationsteorier og alt muligt andet. Nå, lad nu det ligge. Er ordføreren enig i Højesterets vurdering af, at det her skulle foregå for delvis åbne døre?

Ordføreren.

Hvis spørgsmålet er, om jeg anerkender de afgørelser, der kommer fra Højesteret, er svaret til det: Ja, det gør jeg altid med de afgørelser, der kommer fra Højesteret. Højesteret har truffet en afgørelse, og de har vurderet, at man godt kunne føre den her sag for delvis åbne døre, og det har anklagemyndigheden så haft en anden holdning til. For at svare på spørgsmålet bakker jeg hundrede procent op om Højesteret og de afgørelser, de træffer, og jeg har også respekt for, at anklagemyndigheden vurderer, at man på grund af hensyn til vores efterretningstjenester og statens sikkerhed har trukket de her sager.

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Grunden til, at jeg tager ordet nu, er den ordveksling, ordføreren lige havde med fru Mai Mercado. Det er jo fuldstændig korrekt, hr. Bjørn Brandenborg, at vi ikke aner, hvad der er foregået. Det er præcis derfor, vi gerne vil have det undersøgt. Det er præcis derfor, vi gerne vil have en ordentlig undersøgelse af det her forløb. Jeg må sige, at det er en tynd kop te, regeringen kommer med her. Det er selvfølgelig bedre end ingen kop te, men det er en tynd kop te. Så på den måde synes jeg faktisk, ordføreren modsiger lidt sig selv. Det er jo rigtigt, at vi ikke aner, hvad der er foregået. Det er jo det, vi gerne vil finde ud af. Det er præcis derfor, oppositionen gerne vil have en bredere undersøgelse end det, regeringen har lagt op til.

Ordføreren.

Det, der er forskellen, er jo at anerkende – som jeg hører ordføreren siger at man gør – at man ikke ved noget om det. Derfor har man så et ønske om, at snittet skal lægges et andet sted. Det, som bl.a. den ordfører fra Konservative, jeg havde en ordveksling med før, har ytret, har jo været, at man havde en masse viden om, hvad der foregik. Man mente, at det her var politisk eller personligt motiveret. Det har der jo været adskillige der har været ude og afkræfte. Det er så også derfor, vi nu undersøger det her for forhåbentlig at være med til for en gangs skyld at kunne afkræfte, at det er tilfældet.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Så tror jeg bare, jeg gerne vil bede hr. Bjørn Brandenborg om at gentage eller måske be- eller afkræfte, om alle de juraprofessorer og tidligere efterretningsfolk, der har været ude og sige noget om den her sag, så er konspirationsteoretikere, ikke ved, hvad der foregår i efterretningstjenesterne, og alle de andre ting, som hr. Bjørn Brandenborg står og siger oppe på talerstolen og anklager både min kollega, som jeg ellers normalt ikke er så enig med, men egentlig også resten af oppositionen for. For os i Enhedslisten handler det her ikke om, om det her er politisk motiveret eller ej. For os handler det om, at vi gerne vil have efterretningstjenester, vi kan stole på.

Tak. Så er det ordføreren.

For mig handler det om, at vi har tillid til vores retssystem og til vores myndigheder og til vores retsstat. Jeg synes helt ærligt, at nogle af de ting, der er sagt i det her forløb, er under al kritik, og nogle af de beskyldninger, der har været rettet mod vores myndigheder, er under al kritik. Det er sådan set derfor, jeg valgte at fremhæve det i min tale. For selvfølgelig betyder det noget, når der står profiler fra Det Konservative Folkeparti og mener, at der kan være politisk indblanding i sådan nogle sager her. Så er det klart, at det selvfølgelig er noget, der er med til at skade tilliden til vores retsstat.

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge ind til det her med usaglige hensyn. Vi har jo talt en del om det allerede, men lad os lige gribe fat i det. Usaglige hensyn betyder jo, at man undersøger den her sag meget snævert. Hvis nu det skulle vise sig, at der ikke er nogen usaglige hensyn, altså at man ikke har haft nogen dårlige hensyn, når man har taget de beslutninger, man har, jamen så er der ikke noget at komme efter, vil den her undersøgelse jo så vise.

Men der kunne jo sagtens være noget i den her sag, nogle beslutninger, som var truffet af, lad os sige inkompetence eller ren uduelighed eller alle mulige andre ting, og de fejl er vi da nødt til at få frem i lyset, så vi kan undgå at gentage fejl. Derfor er jeg da skuffet over hele idéen med, at det eneste, vi skal undersøge, er usaglige hensyn, for vi skal kun lige undersøge, om der er nogen, der måske har været korrupte eller lignende, når det måske egentlig ikke er det, vi er bange for.

Ordføreren.

Det handler jo om og er sket på baggrund af den meget betydelige debat og de spekulationer, som jeg også har været inde på tidligere i min tale, og som der har været i håndteringen af de her straffesager. Det er jo på den baggrund, at vi i samarbejde og en aftale, vi har indgået med SF, foreslår at udvide kommissionen.

Det, der har været spekulationer om, har jo været, om der er foretaget usaglige hensyn, altså herunder om der skulle have været politiske eller personlige motiver involveret. Det er derfor, det er det, som vi undersøger her. Jeg vil så også sige, at jeg ikke synes, man kan sige, at det hører til i en kommission at skulle undersøge, hvorvidt man har en eller anden personlig holdning om, at et eller andet kunne have været gjort anderledes i sådan et forløb.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Men hvis vi nu skulle lære noget af den her sag, kunne det jo være, at det lige nøjagtig var det, vi havde brug for at vide. Hvad var det, der var foregået? Hvorfor var de beslutninger truffet, som de var truffet? Havde man hastet ting igennem? Den forhenværende socialdemokratiske regering tror jeg blev meget kendt for at hastebehandle og for at gøre ting meget hurtigt fra toppen, og det tror jeg da kan medføre fejl. Det kan da medføre, at man ikke får tænkt sig om, og hvis man så har en ressortminister ovre i Forsvarsministeriet, som er bange for at gå imod sin ledelse, hvad sker der så? Kan der også ske fejl af det? Jeg tror, vi er nødt til at tage det meget alvorligt.

Ordføreren.

Nu tror jeg nok også, en del af hastebehandlingen hang sammen med, at der var en coronaepidemi i Danmark og i en lang række andre lande, der gjorde, at vi måtte hastebehandle noget lovgivning.

Men hensynet i den her undersøgelse er jo det samme, som det har været hele tiden, nemlig også hensynet til statens sikkerhed, vores efterretningstjenesters hemmelighed og deres samarbejde, og når vi derfor med det her lovforslag udvider kommissionsundersøgelsen, hvis vi forhåbentlig får et flertal for at gøre det, så bygger det jo på præcis de samme ting, som vi vedtog i den indledende undersøgelseskommission.

Tak. Så er det fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne lige spole lidt ind på det her med de usaglige hensyn, og jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at det betyder, at man kan undersøge de politiske spor, og det vil sige, at man kan undersøge, om statsministeren og hendes departementschef har været involveret i nogle af de beslutninger, der er blevet taget, forud for at man hjemsendte FE-chefen og også i forhold til Claus Hjort Frederiksen.

Ordføreren.

Det her med de usaglige hensyn – og det er måske meget godt, at vi får det helt på plads – skyldes jo bl.a. de spekulationer, der har været, om kommissionen så har ret til at spørge statsministeren eller nogle af statsministerens medarbejdere. Og det er rigtigt forstået, at kommissionen kommer til at arbejde på præcis den samme måde, som det var tilfældet, da vi vedtog det sidste opdrag, den sidste lovgivning om FE-kommissionen, nemlig at den selv tilrettelægger, hvordan den vil lave sine undersøgelser, og hvem den taler med.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Så det vil sige, at kommissionen vil få adgang til de beskeder, og det kan være sms'er, og det kan være mails, der er blevet sendt mellem f.eks. statsministeren og andre ministre eller andre ressortområder?

Ordføreren.

De ting, der handler om alt muligt som hensynet til vores efterretningstjenestes hemmeligheder og statens sikkerhed og samarbejde osv., som ikke er åbent og klausuleret, har kommissionen jo så en mulighed for at anmode om. Det er det, der ligger i det, at kommissionen selv har mulighed for at kunne tilrettelægge sin undersøgelse, og hvem den vil tale med, og hvad den gerne vil se, osv.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Venstre har vi flere gange slået fast, at den såkaldte FE-sag skal undersøges grundigt. Det sagde vi inden folketingsvalget i 2022, og det har vi har holdt fast i siden. Sidste forår blev det besluttet at nedsætte en undersøgelseskommission, der fik til opgave at undersøge beslutningen om hjemsendelse af de ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste. Når undersøgelseskommissionen i første omgang kun fik til opgave at undersøge beslutningen om hjemsendelsen og ikke det efterfølgende forløb med efterforskningen og sigtelsen af Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, så var det, fordi straffesagerne stadig var verserende, og vi ikke mente, at det var hensigtsmæssigt at igangsætte en undersøgelse, når retssagerne ikke var afsluttet. Regeringen sagde klart og tydeligt ved flere lejligheder, og det fremgår også af regeringsgrundlaget, at når straffesagerne var afsluttet, skulle der tages stilling til behovet for yderligere undersøgelser.

Siden da er tiltalerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen frafaldet, og straffesagerne er dermed afsluttet, og i Venstre har vi været af den klare overbevisning, at FE-undersøgelseskommissionen så skulle udvides. Det er også regeringens holdning, og det er det, vi gennemfører med det lovforslag, vi nu førstebehandler, nemlig at vi udvider den eksisterende undersøgelseskommissions opgaver til både at omhandle forløbet omkring hjemsendelsen af ledende medarbejdere i FE og efterforskningen og tiltalen mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen. Og det følger også af den aftale, som regeringen indgik med SF i december, og det er det helt rigtige at gøre, fordi det er meget alvorlige anklager, der har været fremført, bl.a. om påstået politisk indblanding i disse sager, og vi kan ikke være tjent med, at de beskyldninger og mistanker, der har været fremme, står hen uden at blive undersøgt. Derfor mener vi også, at vi som samfund kun kan være tjent med, at en undersøgelseskommission kommer til bunds i FE-sagen for at finde ud af, om der er foretaget usaglige hensyn i sagen, og det er det, vi får med det her lovforslag.

Lad mig understrege, at kommissionen udgøres af tre uafhængige dommere udpeget efter indstilling fra præsidenten ved Vestre Landsret, og at det er dem, der forestår undersøgelsen, og det er også vigtigt at understrege, at det er op til kommissionen, hvordan og hvorledes de griber arbejdet an, og at der på forhånd ikke er nogen, der er udelukket fra at skulle afhøres. Det gælder heller ikke nuværende ministre, tidligere ministre, nuværende eller tidligere departementschefer, og det er den helt rigtige måde at gøre det på.

Da der er tale om en undersøgelse, der vedrører efterretningstjenestens forhold, så er der nogle helt særlige omstændigheder i forhold til en beskyttelse af klassificerede oplysninger og et hensyn til fremmede magter, og derfor kan alt jo i sagens natur ikke foregå for åbne døre, og jeg mener, at der med den eksisterende undersøgelseskommission er fundet en fornuftig løsning, for så vidt angår de hensyn, hvor kommissionens beretning om resultatet af undersøgelsen skal offentliggøres.

Så vil jeg også understrege, at vi med udvidelsen forlænger kommissionens arbejde, og der var, da det stod klart, også en diskussion omkring forældelsesfristen, og derfor sikrer lovforslaget også, at forældelsesfristen forlænges, så den tidligst indtræder 6 måneder efter, at kommissionen har afgivet sin beretning, så man kan altså ikke trække tingene i langdrag og dermed undslå sig et eventuelt ansvar.

Jeg er grundlæggende meget tilfreds med, at vi nu får undersøgt hele forløbet omkring FE-sagen, og vi kan fra Venstres side naturligvis støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er på sin plads at rose Venstre for, at der rent faktisk er noget, som man sagde før valget, som man også gjorde bagefter. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren ind til noget. Der er jo flere, der har været ude at sige, der er også Venstrefolk, der har indikeret det, at det, der skete mod Claus Hjort Frederiksen, altså var noget politisk forfølgelse, og at han jo sådan set bare sad i en tv-udsendelse og sagde noget, der var kendt i offentligheden.

Er ordføreren enig i, at det, der er sket, lugter af politisk forfølgelse eller en overreaktion eller noget andet ?

Ordføreren.

Det tror jeg jeg kan have rigtig mange holdninger til, men det er nok ikke min vurdering, der er det centrale. Det er jo derfor, vi skal have det undersøgt. Det er derfor, vi beder en kommission om at komme til bunds, en kommission, der har adgang til alle de relevante oplysninger og har mulighed for at indkalde vidner, så der kan blive skabt en klarhed i en meget, meget vigtig sag, hvor noget jo i sagens natur, når det vedrører efterretningstjenester, er klassificeret. For jeg synes, det er væsentligt, at når der er rejst så voldsomme beskyldninger, som der er, så får en kommission en mulighed for at undersøge sagen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jo, jo, men nu er hr. Torsten Schack Pedersen jo ordfører for Venstre, og jeg spørger til ordførerens holdning, mening, og hvad man synes. Det er jo sådan set derfor, vi er i Folketinget, altså for at synes og mene noget og lovgive om alt muligt. Så jeg spørger bare, hvad holdningen til det er. Altså, jeg går da ud fra, at man har en eller anden synsning, og at det vel har berørt ordføreren følelsesmæssigt, at en tidligere mangeårig kollega har skullet gå igennem det her og så i øvrigt også i en ret sen alder, ikke? Så hvilken følelse står ordføreren med, i forhold til at det her er sket for en kollega i Folketinget?

Ordføreren.

Jeg har mange stærke følelser om den her sag. Derfor har det jo også været meget, meget vigtigt for Venstre, at vi kommer til bunds i den, og at vi også får udvidet kommissoriet, så de beskyldninger, der har været, bliver undersøgt. For den her sag fortjener at blive undersøgt grundigt, og derfor er jeg glad for, at vi udvider kommissoriet, og at der bliver lavet en ordentlig undersøgelse, så det ikke er min mavefornemmelse, der skal være afgørende for, hvad der er rigtigt eller forkert. Det er jeg lidt mere tryg ved at tre uafhængige dommere kommer frem til, og så må Folketinget jo så på baggrund af beretningen vurdere, om det giver anledning til yderligere.

Tak. Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Der er flere juraeksperter, som har været ude at sige, at det er et meget stramt og afgrænset kommissorium, og med den måde, det er blevet formuleret på, vil man reelt ikke kunne kaste lys over sagen, både i forhold til at man kun undersøger usaglige hensyn, og at man ikke undersøger fejl, mangler og lovbrud, men det gælder også, i forhold til hvem det er, man undersøger, anklagemyndighed og efterretningstjeneste og altså ikke ministre og topembedsmænd.

Så kan man jo ikke lade være med at notere sig det, der står på side 4 i lovforslaget. Der står:

»Henset hertil foreslås det, at forældelsesfristen for ministres strafansvar for forhold omfattet af undersøgelseskommissionens undersøgelse i intet tilfælde er mindre end 6 måneder«.

Så man har en skarpt afgrænset smal undersøgelse, og forældelsesfristen træder altså kun i kraft, hvis det er inden for kommissionsundersøgelsen. Så hvad nu, hvis der kommer noget frem, som ikke er dækket af kommissionsundersøgelsen? Så kan det jo aldrig blive undersøgt, og man kan aldrig placere et ansvar. Hvad synes Venstre om det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det er en uafhængig kommission, der har frie tøjler, og som har mulighed for at indkalde de vidner, som de mener er relevante for, at sagen kan blive grundigt belyst. Jeg synes også, det er vigtigt at holde sig for øje, at det her handler om at kunne placere et eventuelt strafferetligt ansvar, og der er det usaglige hensyn, der er det bærende.

Jeg synes, det er ganske fornuftigt, at vi forlænger forældelsesfristen, for jeg deler den opfattelse, at det er fuldstændig uholdbart, hvis man pålægger en igangværende kommission yderligere arbejde, hvilket vi gør i det her tilfælde, så arbejdet dermed trækker ud, og at det så kan betyde, at de ting, som kommissionen måtte komme frem til, ikke har nogen betydning, fordi der så er indtrådt forældelse. Det er derfor, vi med lovforslaget forlænger forældelsesfristen.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg må rette ordføreren, for det er faktisk forkert, hvad ordføreren siger. For det er sådan faktuelt, at en kommission forfølger sit kommissorium. Så er det rigtigt nok, at hvis de finder noget, kan de godt undersøge andre, men når det er så smalt og afgrænset, vil det aldrig blive relevant at spørge topembedsmænd og ministre, fordi det ligger uden for kommissoriet.

Det er også faktuelt, at hvis man udvider kommissoriet, vil Folketinget aldrig blive bekendt med det, fordi det ikke er en granskningskommission, men en almindelig undersøgelseskommission i Justitsministeriet. Det betyder, at man på alle stræk i den her sag har designet en undersøgelse, så den aldrig kommer til bunds, og så vi formodentlig aldrig får hele billedet af, præcis hvad det var, der skete i Findsensagen og i Claus Hjort-sagen.

Sidst jeg tjekkede, altså før valget, var Venstre bare meget optaget af, at man skulle kunne have tillid til de undersøgelser og kommissioner. Derfor synes jeg, det er så vildt, at Venstre stadig væk står her og lægger stemmer til sådan en undersøgelse, vel vidende at man aldrig får det fulde og det hele billede frem.

Ordføreren.

Hvis det har været politisk motiveret at rejse de her sager, er det et usagligt hensyn. Det er meget alvorlige beskyldninger, og det er derfor, det skal afsøges. Det er ikke rimeligt, hvis det er politiske eller personlige hensyn, der er drivende for, at der er personer og i endnu højere grad politiske modstandere, som bliver udsat for sigtelser og anklager. Det er ikke rimeligt, hvis det er politisk motiveret. Det er derfor, det er det, der skal undersøges, for det ville være fuldstændig uholdbart i et retssamfund. Det er det, kommissionen skal undersøge, og dermed får vi også en klarhed over, om det er rigtigt eller forkert.

Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Ordføreren for Venstre siger, at den her kommission får frie tøjler til at undersøge det. Det lyder jo dejligt. Så vil jeg gå hen og læse i dokumenterne, og der kan man jo se, at de frie tøjler mere og mere minder om en spændetrøje. Men sådan er det jo – man kan tolke en spændetrøje og frie tøjler som det samme, bare det er lavet ud af lærred, tilsyneladende.

Men er det ikke sådan, at selv om man har skrevet, at kommissionen kan indkalde de vidner, de vil, står der også, at man kun kan indkalde ministre og lignende, hvis det er strengt nødvendigt? Ellers er det jo sådan, at undersøgelsen skal undersøge usaglige hensyn, og det er en måde at sikre, at der ikke kommer en kritik af beslutningstagerne, hvis det skulle vise sig, at det er på grund af fejl eller mangler eller andre ting. Det skal udelukkende være, hvis der er forekommet noget korrupt eller et meget personligt båret hensyn, at man kan rette en kritik. Er det ikke et problem for Venstre, at tingene er indrettet så snævert?

Ordføreren.

Nej, jeg må sige, at hvis der er foregået noget, der er korrupt, så er det strafbart, og det er et usagligt hensyn, og så vil det jo også være omfattet. Det er bare lige for at slå det fast.

Kommissionen har frie tøjler, i forhold til hvad de måtte finde, som giver anledning til, at mener, at der skal graves videre. Og jeg synes også, det er betryggende, at kommissionen har de muligheder.

I forhold til hvad der skal til for at indkalde vidner, er der faktisk en ændring i lovforslaget, for det har der været diskussion af, altså hvorvidt det har været dækkende, at det var »strengt nødvendigt«, og om det var for restriktivt. Derfor er formuleringen nu ændret til »hvis det har afgørende betydning«, som er mindre restriktivt – hvis det er det, der har været bekymringen. Jeg synes, det er fint, at kommissionen ved, at hvis det er noget, der har afgørende betydning for dens arbejde, kan den indkalde vidner.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg må jo konstatere, at det kan være, at det er mig, der simpelt hen ikke går nok op i juristers sofisteri, men i forhold til »strengt nødvendigt« og det andet udtryk – hvad var det, det var? – som vil være synonymt med »strengt nødvendigt«, giver det ikke mening at stå og sige, at det er meget tungtvejende forskelle, i forhold til hvornår man bør indkalde vidner. Begge formuleringer lyder som hindringer for, at man kan indkalde vidner. Og hvis det er frie tøjler, man søger at give, jamen så laver man jo ikke hindringer. Det må vi være enige om.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det er lidt mærkeligt. Altså, der var kritik af, at formuleringen »strengt nødvendigt« var for restriktiv, og derfor bliver der lempet på den, og der synes jeg sådan set, at Liberal Alliance skulle anerkende, at det er en måde at imødegå noget af den kritik, der har været.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Da SF's retsordfører desværre er syg, tager jeg sagen i dag. Tak for ordet.

For SF er tilliden til vores efterretningstjenester af helt central betydning. Efter en stribe problematiske sager og ikke mindst i lyset af den skærpede sikkerhedspolitiske situation og den alvorlige terrortrussel mod Danmark er det helt afgørende, at vi får genoprettet tilliden til vores efterretningstjenester. Der skal være tillid til, at efterretningstjenesterne agerer inden for lovens rammer, og at tilsyn og kontrol med tjenesterne er af en kaliber, der kan matche tjenesterne. Samtidig er det afgørende, at vores tjenester nyder tillid blandt internationale samarbejdspartnere, bl.a. ved evnen til at beskytte højt klassificerede oplysninger.

I SF har vi i årtier ment, at der var store strukturelle problemer med tilsynet og den måde, Folketingets kontroludvalg har arbejdet på. Skiftende regeringer har været totalt afvisende over for forskellige forslag fra vores side, over for indrømmelser på det her punkt, men i december sidste år fik vi faktisk et gennembrud og en rigtig god aftale. Det er vi fortsat rigtig glade for, ligesom vi er glade for, at alle Folketingets partier med undtagelse af ét tilsluttede sig vores forhandlingsresultat for ikke så lang tid siden. Aftalen realiserer et historisk nybrud i forhold til kontrollen med tjenesterne, og det udvidede tilsyn kommer til at stå helt centralt i den fremtidige demokratisk forankrede kontrol med efterretningstjenesterne.

Aftalen indebærer også en undersøgelse af Samsamsagen. Det er der brug for, for vi ved stadig væk ikke, hvad der er op eller ned, eller om myndighederne skulle have et eventuelt ansvar i den forbindelse. Hvis nogen af anklagerne i offentligheden er sande, at Samsam har været agent, og at Danmark muligvis har svigtet sit ansvar i den forbindelse, skal det naturligvis undersøges. Det bliver det så nu, og det er vi rigtig glade for i SF.

Samtidig får vi udvidet undersøgelsen af beslutningen om hjemsendelse af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste gennem en kommission, der er fuldstændig uafhængig i udførelsen af undersøgelsen. Undersøgelsen omfatter alle relevante myndighedspersoner, herunder ministre, og vil belyse, om der i forbindelse med efterforskningen og retsforfølgningen er varetaget usaglige hensyn, herunder om der er forfulgt f.eks. politiske eller personlige interesser. Undersøgelseskommissionen skal foretage retlige vurderinger af, om der foreligger grundlag for, at det offentlige søger nogen draget til ansvar.

Som det har været fremme i debatten, senest i forbindelse med behandlingen af B 108 i sidste uge, er der så behov for at se på mindstefristerne for ministeransvar? Ja. Her har vi savnet et lovforslag fra regeringen, der får løst problemerne en gang for alle. Hvis den tidligere regering havde leveret det lovforslag, som de lovede, havde debatten her i dag jo været overflødig. Vi kan godt se, at ministeren i lovforslaget kommer os lidt i møde omkring FE-kommissoriet, men vi ønsker en fuldstændig pakke, der gælder for alle kommissioner i fremtiden. Det har der desværre ikke været nogen appetit på, og derfor må vi nøjes med en halv løsning. Men vigtigst er selvfølgelig at få sikret, at vi ikke rammer ind i en forældelsesfrist i den her konkrete sag.

I SF mener vi, at det mest hensigtsmæssige vil være, at den mindste forældelsesfrist for strafansvar efter ministeransvarsloven generelt forlænges fra 5 til 8 år, og at forældelsesfristen forlænges til 10 år for de sager, der måtte køre ved en undersøgelseskommission eller en granskningskommission. På den måde kan vi navigere sikkert uden om forcerede processer og forløb, og det vil alt andet lige være godt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

SF indgik jo en aftale med regeringen, og det vakte lidt furore hos resten af partierne i oppositionen, bl.a. fordi man gjorde det med den forklaring, at regeringen jo i forvejen havde sit indenrigspolitiske flertal på plads. Det har regeringen jo så ikke længere, og derfor vil jeg bare spørge, om det ikke ændrer sagen for SF, at regeringen i dag ikke har et indenrigspolitisk flertal for lovforslaget.

Ordføreren.

Lige i forhold til det sidste vil jeg sige, at jeg tror, hr. Martin Lidegaard har opdaget, at det måske er en sandhed med modifikationer. Så længe man har løsgængere, som støtter regeringen, sådan som vi har kunnet se, tror jeg, man skal tage det med et gran salt, hvorvidt man reelt har mistet det indenrigspolitiske flertal.

Men jeg forstår godt fru Mai Mercados spørgsmål, og jeg vil sige, at vi jo agerede i den situation, som vi gjorde, fordi regeringen havde sit eget flertal og vi ville bruge vores mandater på at sikre en pakke, hvor vi både fik en historisk styrkelse af tilsynet med efterretningstjenesterne – noget, vi har arbejdet på i mange, mange år – og fik undersøgt Samsamsagen, som vi jo ikke kunne skaffe flertal for i oppositionen, fordi der var mindst ét, men nok flere borgerlige partier, som overhovedet ikke interesserede sig for den sag eller for det retssikkerhedsmæssige i den sag. Derfor fik vi samlet set en pakke, hvor vi sagde: Regeringen har sit eget flertal; det har betydning for den kommission, og her kan vi skaffe nogle historiske resultater. Og det står vi selvfølgelig ved.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det har I også sagt til pressen flere gange. I har sagt: Vi står ved den aftale, der er blevet lavet med regeringen. Men hele humlen er jo, at I havde indgået en aftale med resten af oppositionen, og lige pludselig talte den ikke mere. Det gør det jo svært fremadrettet at regne med SF. Når man har en fælles forståelse af at være imod at lægge stemmer til en kommissionsundersøgelse som den, vi lovbehandler i dag, men at man altså står ved den aftale, man har indgået med regeringen, så bliver SF jo til en utroværdig forhandlingspartner. Så hvorfor vælger man, at det kun er aftalt med regeringen, som man holder fast ved, og ikke aftalen oppositionen?

Ordføreren.

Jamen det billede var jo, med det forbehold, at jeg ikke var ordfører på det tidspunkt, mere mudret, for det, vi har lagt vægt på, er den pakke, der består af tre elementer, altså Samsamsagen, styrkelse af tilsynet og så undersøgelsen her af Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, og vi kunne ikke få den pakke i oppositionen, fordi der var flere partier i opposition, der ikke syntes, det var vigtigt at få undersøgt Samsamsagen, som vi synes måske er et af de største retssikkerhedsmæssige problemer eller en af de største retssikkerhedsmæssige sager, vi nogen sinde har stået over for i det her land. Vi kan ikke være tjent med, at mulige agenter ikke kan være sikre på beskyttelse fra danske myndigheders side – hvis det er det, der er sket.

Tak, tiden er gået. Så er det fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Nu nævner ordføreren jo selv forældelsesfrist osv. Det er også noget af det, der har bekymret os i Danmarksdemokraterne. Det andet, der har bekymret os i Danmarksdemokraterne, er jo det her med usaglige hensyn. Vi synes, det er meget smalt, og vi synes, det er upræcist, og det bliver noget af det, som vi kommer til at stille ændringsforslag til.

Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre SF's ordfører, om det var noget, som SF kunne finde på at stemme for, hvis det viser sig, at der rent faktisk bliver et flertal med SF's stemmer.

Ordføreren.

Jeg har godt lagt mærke til, at der er flere, der er meget optaget af begrebet usaglige hensyn. Men jeg huskede et brev fra vores ni oppositionspartier, og så gik jeg tilbage for at tjekke, om jeg huskede rigtigt. Der står i det brev, som vi alle sammen var afsendere af: Vi ved af gode grunde ikke, om der på nogen måde er varetaget usaglige hensyn under forløbet. Altså, det er det, der er det vigtige at få undersøgt. Så man kan sige, at man i den aftale, som vi har lavet med regeringen, jo egentlig bare har kopieret den ordlyd, som der var i brevet.

For os og for den kommission, der undersøger det, er der jo ingen tvivl om – for det står også udpenslet – at usaglige hensyn er noget, der er politisk eller personligt motiveret, altså noget, som man på ingen måde kan retfærdiggøre at man har lagt vægt på. Det synes vi jo er det vigtige at få afklaret, for vi kan ikke være tjent med, at der er nogen, der kan mistænke vores myndigheder for, at der er foretaget personlige eller politiske afvejninger.

Tak, så er det spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for svaret. Så vil jeg lige vende tilbage til det med forældelsesfristerne, som ordføreren selv nævner i sin tale. Vil ordføreren så være villig til at stemme for et ændringsforslag i forhold til at forlænge fristen til f.eks. 3 år efter – så er vi oppe på de 8 år, som ordføreren selv taler om – eller 5 år? Vil SF være med til at stemme for det?

Ordføreren.

Ej, det er, som det altid er med den her slags aftaler. Jeg er også sikker på, at når Danmarksdemokraterne laver en aftale med regeringen, så er det den aftale, som man står ved. Men det er klart, at skulle der dukke nyt op, som ikke bliver håndteret i den her sag, så står vi selvfølgelig igen frit i SF, og vi vil rigtig gerne arbejde sammen med bl.a. Danmarksdemokraterne om at sikre, at der kommer nogle frister, som er meget mere legitime og rimelige. Det er jo en diskussion, vi har haft igennem flere år her i Folketinget med forskellige ministre.

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I Enhedslisten er vi ekstremt optaget af sagen om Ahmed Samsam. Jeg var selv ovre at besøge Ahmed Samsam, da han sad i fængsel. Jeg har haft meget dialog med Ahmed Samsams advokat, Erbil Kaya, og jeg har også fulgt med i Berlingske Tidende. Jeg har læst journalist Jens Anton Bjørnagers bog om Ahmed Samsam. Derfor vil gerne spørge SF, om SF mener, at den undersøgelse, man har fået ind, er tilstrækkelig undersøgelse af sagen, eller om man vil være med til, når flertallet forhåbentlig snart skifter, at forsøge at få en rigtig undersøgelse af sagen?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke den præmis, at det ikke skulle være en rigtig undersøgelse, og jeg ved, at fru Rosa Lund som retsordfører også godt ved det, for det er jo noget af den kritik, jeg har hørt fra fru Rosa Lund, om, at det ikke sker hurtigere osv. Altså, det er jo et knæsat, almindeligt princip, at når der foregår verserende sager, afventer man, og det er derfor, der er det tidsmæssige element i det.

Der var ikke et flertal i oppositionen for at undersøge Samsamsagen, fordi der var flere – som minimum et parti, nok flere partier – som ikke syntes, at det var vigtigt. Igen må jeg sige, at det var det allervigtigste for os i SF. Hvis de anklager, som er blevet fremsat, er rigtige – jeg har også læst bogen og fulgt sagen – så er det en gigantisk skandale. Den mand har ret til al den oprejsning, der skal til. Det var derfor, at det var så vigtigt for os at indgå den aftale med regeringen, og at vi kunne få det med i den pakke.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Det er nu ikke så meget tidsperspektivet, jeg har et problem med i forhold til undersøgelsen af sagen. Det er det, at resultatet aldrig kommer frem i offentligheden. Den her sag skal undersøges og rapporteres til Kontroludvalget. Det vil sige, at vi andre aldrig får noget at vide om det. Det har Ahmed Samsams advokat også været ude at sige at han var rigtig, rigtig ærgerlig over. Så SF's ordfører kan godt stå på talerstolen og være stolt af sit resultat, men det er, som om de implicerede parter i sagen ikke rigtig er så tilfredse med resultatet. Så jeg synes ikke, at jeg fik helt et klart svar på mit spørgsmål. Vil SF være med til, når flertallet forhåbentlig snart skifter, at vi laver en undersøgelse af den her sag?

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen ikke, at fru Rosa Lund hørte efter, hvad jeg sagde. Hvis man havde fulgt fru Rosa Lunds vej, var der ikke kommet nogen undersøgelse af Samsamsagen. Regeringen ville ikke. Oppositionen ville samlet set ikke. Så kunne det have været bedre? Det ved jeg ikke. Nu bliver den undersøgt, og det er SF's fortjeneste. Det er jeg glad for og stolt over, og jeg mener, at den sag skal belyses. Så er det rigtigt, at der er sikkerhedsmæssige, geopolitiske og efterretningsmæssige hensyn at tage osv., og en af de ting, vi jo også har sikret i SF, er netop det her bedre samarbejde mellem tilsynet og udvalget, fordi vi har brug for et mere demokratisk tilsyn og udvalg.

Tak! Når formanden rejser sig, er tiden gået. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg håber, at ordføreren mener, at det vigtigste vel er, at hvis der er magthavere, som kan drages til ansvar ifølge f.eks. ministeransvarlighedsloven eller en anden straffelovgivning, hvad enten der er tale om inkompetence, bevidste fejl eller undladelser af ting eller handlinger, så skal de drages til ansvar. Er det ikke det vigtigste ved sådan en kommissionsundersøgelse?

Jeg er enig i, at det også er meget vigtigt, om der har været usaglige ting, og om der har været politisk eller personlig indblanding og personlige interesser, men det andet element er vel også helt centralt for vores folkestyre og for, at vi som Folketing skal kunne holde øje med regeringen, de magthavere og de myndigheder, som vi har til at repræsentere os og til at reagere på vegne af Folketinget og borgerne.

Ordføreren.

Jeg tænker, at hr. Lars Boje Mathiesen henviser til fejl og forsømmelser, som er det, min kollega fru Karina Lorentzen lagde meget vægt på, da der var en debat om det her i salen i starten af november. Det var meget vigtigt for fru Karina Lorentzen at få skrevet det ind i det forslag, som oppositionen fik lavet samlet set. Men som alle de partier, der var til stede, ved – det tror jeg at alle var undtagen Konservative, som jeg har fået det oplyst – så hørte man også et udvalgssekretariat, der sagde, at det simpelt hen ikke var den måde, man skrev kommissorier på. Så det blev taget ud igen.

Det ved jeg med sikkerhed, for det har jeg selvfølgelig spurgt min kollega om, når det var noget, der var så vigtigt for hende at få skrevet ind, og som selvfølgelig også var noget andet end usaglige hensyn. Det er derfor, at det er vigtigt for mig at få sagt i dag, at det var den proces, der var, dengang hele oppositionen lavede deres forslag. Der blev det simpelt hen pillet ud under behandlingen af det.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det vil jeg ikke blande mig i. Det må de selv ligge og rode med. Jeg spørger til ordførerens holdning, altså om man mener, at den her undersøgelse, som nu kommer, i tilstrækkelig grad tilfredsstiller SF's retsfølelse, i forhold til at man kan stille de politiske magthavere og også vores myndigheder til ansvar for fejl og inkompetencer, når det ikke er omfattet af kommissoriet. Så det undrer mig bare, at det kan tilfredsstille SF, og at man mener, at det er det. Så forstår jeg godt, at man har været i en forhandlingssituation og alt muligt andet og tænkt, at det gør andre partier også, så lad nu det ligge. Synes man, at det er tilstrækkeligt?

Tak. Ordføreren.

Det var vigtigt for os at få et resultat for vores mandater, og på det tidspunkt havde regeringen sit eget flertal. Det var derfor, at vi sagde: Okay, vi kan få en pakke med tre elementer – som jeg har været inde på før – og vi får rent faktisk også en undersøgelse.

Så er der diskussionen om fejl og forsømmelser sat over for usaglige hensyn, og det var det, jeg redegjorde for. Jeg ved ikke, om ordføreren var til stede på det møde. Det var simpelt hen i udformningen af oppositionens forslag, at det blev pillet ud. Og det med usaglige forhold er personlige og politiske hensyn, der ikke bør tages, og det er det allervigtigste.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, fru formand. Under behandlingerne af koranloven hørte vi i pressen og her i salen justitsminister Peter Hummelgaard omtale, hvorledes regeringen med kirurgisk præcision ville ramme nogle helt specifikke provokatører. De ramte så også kunstnere og religionskritikere bredt med deres lov, der blev beskrevet som et øksehug, og ramte altså ikke præcist som et kirurgisk indgreb. Men vi må så sige, at her har justitsminister Peter Hummelgaard så i sandhed fundet skalpellen frem og med kirurgisk præcision fået skåret sig uden om alt det relevante at undersøge. Hele forløbet, lige fra hjemsendelsen af FE-ledelsen i sommeren 2022 over iværksættelsen af en totalovervågning af Lars Findsen og til den politiske beslutning om at retsforfølge en oppositionspolitiker, bør undersøges og ikke kun, om derhar fundet såkaldte usaglige hensyn sted. For det er jo ligeledes inkompetence, vi må slå ned på her.

Den tidligere socialdemokratiske regerings håndtering af sagen har svækket vores efterretningstjenester, slået sprækker i tilliden til myndighederne og udfordret Danmarks samarbejde med vores allierede, og de tidligere tiltalte i sagen har fået deres renommé og liv ødelagt: Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen er nu i flere år blevet trukket igennem sølet med juridisk forfølgelse, ydmygende behandling, smadrede karrierer samt i Lars Findsens tilfælde overvågning, varetægtsfængsling og en udbasunering af hans sexliv for hele landet – alt sammen fordiman ville dække over de beslutninger, man tog, da man hjemsendte FE-ledelsen, kunne man ledes til at tro.

Denne fatalt forkerte betydning har altså kastet en kaskade af dårlige beslutninger af sig for at skjule over, hvad det var, der reelt foregik. Alene det forhold, at undersøgelseskommissionens omfang, rammer og fokusområder er bestemt af Justitsministeriet, når selv samme ministerium er genstand for noget af undersøgelsen, er tragikomisk. Undersøgelsen bør være uvildig og forankret i Folketinget. Det ville være klart det bedste. Men hvis man går i regeringens spor, hvor man jo så kun vil undersøge nogle flige af hele sagskomplekset, er det jo noget, der desværre ender med at tendere en pseudoundersøgelse.

Regeringens og SF's aftale om en FE-undersøgelse er for lukket og for smal, og nu risikerer vi aldrig at få hele det spektakulære forløb belyst. Aftalen fastholder afgrænsningen med usaglige hensyni den snævrest mulige udgave, så dommerne reelt får stærkt begrænset mulighed for at udrede hele forløbet. Men Danmark og alle de involverede parter fortjener en grundigere og bredere undersøgelse, der kan gøre os klogere på, hvordan det hele kunne gå så galt, og også, hvad vi kan foretage os politisk for at undgå, at det kan ske en anden gang.

Så er der det, om der kan placeres et ansvar, og, hvad der er vigtigere, om der er en grund til at indrette os anderledes, så vi kan undgå en lignende situation igen. Det ville have gavnet tilliden til myndighederne, efterretningstjenesterne og i sidste ende regeringen selv. Vi stiller gerne ændringsforslag, der kan afhjælpe nogle af de problemer, som der er med dette lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at det skulle være uvildigt, og at det kun burde være forankret i Granskningsudvalget og ikke i Justitsministeriet. Mener Liberal Alliance, at den her kommission ikke er uvildig? Mener Liberal Alliance, at tre landsdommere ikke uvildige?

Ordføreren.

Jeg har ingen grund til at beklikke landsdommernes uvildighed, men det opdrag, de har til, hvad de må undersøge, og hvad de skal undersøge, begrænser dem jo, og det kommer fra Justitsministeriet.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Hvis man ikke er uvildig, betyder det jo, at man ikke går frit til opgaven, altså at man er i lommen på nogen. Var det så et uheldigt ordvalg fra ordførerens side? For ellers må det jo tages som et udtryk for, at Liberal Alliance ikke mener, at en undersøgelseskommission, som vi har haft talrige af med forankring i Justitsministeriet – det er kun Minkkommissionen, der har været forankret i Granskningsudvalget – er uvildig. Mener Liberal Alliance, at alle de kommissioner ikke har været uvildige?

Ordføreren.

Jeg er klar over, at man i Venstre har travlt med at danne skræmmebilleder af Liberal Alliance inde i sine hoveder, og det gør, at man får alle mulige vilde fantasier om vores forhold til kvinder og alle mulige andre ting. Men nej, jeg gentager, hvad jeg har sagt, nemlig at dommerne skam kan være ganske uvildige, men det, der kan være en fare i forhold til deres arbejde, er jo, at de kan komme til at have nogle rammer, som gør, at de er bundet, så de ikke kan gøre det, som vi måske helst så de gjorde, nemlig undersøgte sagen fuldt ud.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Liberal Alliance har nogle gange været sådan lidt vævende, i forhold til om man har fokus på tingene ved regeringsforhandlinger. F.eks. sagde man, at man godt kunne pege på Mette Frederiksen, hvis det endelig kom til det, uden en fuldstændig afdækning af minkskandalen. Hvad med den her sag? Vil Liberal Alliance gøre det til et punkt, hvis man skulle være med i en regering, eller hvis man skulle støtte en regering efter valget, i forhold til at fristerne skal udvides og man skal åbne op for yderligere undersøgelser af det? Eller er det noget, man ligesom tager i en sag nu, og så må det gå sin gang, og så kigger man ikke mere ind i det bagefter?

Ordføreren.

I Liberal Alliance er vi jo generelt interesseret i retssikkerheden og i, hvordan vores retssamfund fungerer. Lige præcis vores valgprogram tror jeg ikke jeg skal stå her og sige noget om, for det er jeg simpelt hen ikke klar over, men jeg vil da sige det på den her måde: Jeg ville da ønske mig, at vi også gik til valg på f.eks. at sørge for, at der bliver en generel udvidelse af de her tidsfrister for undersøgelseskommissioners indvirkning på f.eks. ministeransvarlighedsloven.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Nu bad jeg heller ikke om Liberal Alliances valgprogram. Jeg spurgte ind til overvejelserne omkring det, og der hører jeg så, at ordføreren siger, at hvis det stod til ordføreren, kunne det her godt være et element, hvor man, hvis der var et andet flertal uden Socialdemokratiet efter næste valg, ville udvide det. Så tak for det.

Ordføreren.

Det var så lidt.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Lovforslaget, vi behandler i dag, kommer på baggrund af den aftale, som regeringen indgik med SF. Lovforslaget har til formål at udvide mandatet for den igangværende kommissionsundersøgelse af FE-sagen, så den også omfatter en undersøgelse af usaglige hensyn i forbindelse med efterretningstjenesterne og anklagemyndighedens iværksættelse og tilrettelæggelse af efterforskningen og retsforfølgningen i straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Desuden skal undersøgelsen også omfatte alle relevante myndighedspersoner, herunder ministre. Derudover vil kommissionen fortsat skulle udarbejde og offentliggøre en beretning, der er dybt forankret i Justitsministeriet i stedet for i Folketinget. Sluttelig vil tidsperspektivet for undersøgelsen blive udvidet, således at kommissionen skal afgive en beretning senest den 1. april 2026, hvor forældelsesfristen i ministeransvarlighedsloven normalvis vil være udløbet. Som følge heraf foreslår regeringen, at forældelsesfristen for ministres strafansvar for det, der er omfattet af undersøgelseskommissionens undersøgelse, altså de usaglige hensyn, i intet tilfælde er mindre end 6 måneder, efter at undersøgelseskommissionen har afgivet en beretning om resultatet af sin undersøgelse.

Jeg vil gerne starte med at understrege, at det ved samtlige behandlinger af FE-sagen her i Folketingssalen er blevet understreget, at det er en politisk skandale, og det vil jeg også gerne gøre i dag. FE-sagen og dens håndtering har været fuldstændig vanvittig, og sagen har desværre også været med til at undergrave tilliden til efterretningstjenesterne her i landet. I Danmarksdemokraterne ønsker vi, at denne tillid genskabes, og derfor kan jeg rolig sige, at vi gerne havde set en helt anden undersøgelse end den, som regeringen og SF er blevet enige om.

For det første mener vi i Danmarksdemokraterne, at det er positivt, at regeringen og SF vil udvide mandatet for den igangværende FE-undersøgelse, men det er ikke positivt, at man gør det i et så afgrænset omfang, som det allerede er blevet gjort med den igangværende undersøgelse af FE-sagen, som udelukkende omhandler de her såkaldte usaglige hensyn. En undersøgelse af usaglige hensyn er alt for upræcist og smalt, og det er der også flere eksperter der har påpeget. Samtidig er det, når det drejer sig om usaglige hensyn, blot en af de mange regler og normer, som af myndigheder og ministre skal overholdes. Det er ikke i orden, at hele overvågningen og retssagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen skal undersøges i så begrænset et omfang.

For det andet mener vi, det er dybt problematisk med hele undersøgelseskommissionen af FE, at den er forankret i Justitsministeriet. Det giver ikke nogen mening, at regeringen skal undersøge sig selv, og derfor ønsker vi i Danmarksdemokraterne, at kommissionens arbejde i højere grad skal forankres her i Folketinget.

For det tredje mener vi i Danmarksdemokraterne ikke, at det er hensigtsmæssigt, at tidsperioden for ministeransvarlighedsloven kun bliver forlænget, når det gør sig gældende for undersøgelsen af usaglige hensyn. Hvad nu, hvis der dukker noget op, som ikke er omfattet af undersøgelsen? Skal det så droppes?

I Danmarksdemokraterne mener vi, det er vigtigt, at sagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen bliver undersøgt ordentligt og til bunds, og derfor kommer vi i udvalgsbehandlingen til at stille en lang række ændringsforslag til omfanget af undersøgelsen af sagerne og også til forankringen af kommissionsundersøgelsen. Vi håber, der kommer opbakning til ændringsforslagene.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vikarierer for hr. Henrik Frandsen i dag og vil gerne starte med at sige tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler i dag, består af flere delelementer. Først og fremmest er formålet med forslaget at udvide FE-undersøgelseskommissionens mandat. Med lovforslaget ønsker regeringen altså at udvide kommissionens mandat for at undersøge eventuelle usaglige hensyn i forbindelse med straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, som har været genstand for meget offentlig debat og ikke mindst mange spekulationer. Det er spekulationer, der omfatter politiske motiver, personlige interesser og påstande om personforfølgelse, men som netop er spekulationer, som intet hold har i virkeligheden. Ikke desto mindre er regeringen og SF blevet enige om at udvide undersøgelsen, bl.a. for at disse spekulationer kan blive afkræftet en gang for alle.

Den udvidede undersøgelse skal afdække, om der er blevet taget usaglige hensyn i straffesagerne, herunder sikre, at der ikke har været politiske eller personlige motiver bag behandlingen af straffesagen. Undersøgelsen skal ske inden for FE-undersøgelseskommissionens eksisterende rammer, som er nøje afvejet mellem at beskytte klassificerede og fortrolige oplysninger og at opnå fuld forståelse af sagen for at vurdere et eventuelt ansvar. En udvidelse af undersøgelsen kræver unægtelig mere tid. Derfor bliver tidsfristen for undersøgelsen forlænget, sådan at vi sikrer, at kommissionen har tid til at udføre sit arbejde grundigt. Og sidst, men ikke mindst foreslås det med lovforslaget, at forældelsesfristen for ministres strafansvar i forhold til undersøgelseskommissionens undersøgelser i intet tilfælde er mindre end 6 måneder, efter at undersøgelseskommissionen er kommet frem til en konklusion. Tak for ordet.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tobias Grotkjær Elmstrøm starter med at konkludere noget, som jo må gøre, at vi slet ikke skulle have den her kommissionsundersøgelse. De konkluderer, at spekulationerne er forkerte – punktum. Det står Tobias Grotkjær Elmstrøm og siger. Så må vi jo konstatere, at så skulle vi slet ikke have en undersøgelse. Så det ville være mærkeligt at høre fra Moderaterne, at de ville have en undersøgelse overhovedet, som du så siger efterfølgende. Er det ikke lidt mærkeligt at sige, at der ikke er noget hold i noget, man så kræver undersøgt? Det er den ene ting.

Den anden ting er: Hvis der nu er begået nogen fejl – lad os sige, at hjemsendelsen af de fire ansatte medarbejdere i FE var en fejl af en eller anden art – var det så ikke meget godt at få undersøgt det ordentligt? Altså, vi fik jo undersøgt de fire medarbejdere. Dem har vi fået undersøgt og fundet ud af, at de havde ikke gjort noget forkert. Så må der være et andet sted, der er gået noget galt, for de blev jo hjemsendt. Så der må være forekommet en fejl. Der må være et eller andet, der er værd at undersøge her.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er sundt for et demokratisk samfund, at der florerer en masse konspiratoriske udsagn i debatten. Og det gør vi op med nu ved at udvide undersøgelseskommissionens arbejde for at se, om der er nogen usaglige hensyn i forløbet i forhold til straffesagerne. Altså, er der nogen personlige hensyn eller nogen politiske hensyn, som ikke skal være der?

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Lad os lige være helt firkantede her. Fire mennesker blev hjemsendt. Det skete. De blev senere alle sammen frikendt for, at de havde gjort noget forkert. Og nu står hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm og siger, at der ikke er noget hold i, at der skulle være foregået noget forkert, og derfor skal det slet ikke undersøges, men han vil gerne have en undersøgelse, fordi det er en konspirationsteori, at der var noget, der var galt, ved at man hjemsendte fire personer. Altså, der er et eller andet, der ikke hænger sammen i hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm argumentation.

Ordføreren.

Nu er undersøgelseskommissionens arbejde blevet udvidet. Man skal se, om der har været usaglige hensyn i forløbet, hvilket har fyldt meget i debatten. Det bliver nu undersøgt. Der bliver åbenhed omkring det. Der kommer et resultat, man kan forholde sig til – altså, om der har været personlige hensyn eller politiske hensyn i processen.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Hvorfor synes ordføreren ikke, at det er relevant at få undersøgt hjemsendelsen af de tre medarbejdere, som jo ikke en del af den her kommission?

Ordføreren.

Jeg forholder mig til lovforslaget i dag, hvor man har valgt at udvide undersøgelseskommissionens arbejde i forhold til Lars Findsen og i forhold til Claus Hjort Frederiksen – altså om der været de her usaglige hensyn, og det er det, undersøgelseskommissionens arbejde, som man har udvidet, omhandler.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg ved simpelt hen ikke, om det er mine retoriske evner, som er fuldstændig begrænsede i dag. Det er jo et ret simpelt spørgsmål, jeg stiller til ordføreren. Det kan godt være, at det er et ubehageligt spørgsmål, men jeg stiller det alligevel. Ordføreren er uddannet jurist og advokat. Man må da have en holdning til, at der er tre personer her, som er blevet hjemsendt, og til, at man nu mener, at deres sager om, hvorfor de er blevet hjemsendt, ikke skal undersøges. Er det ikke utilstrækkeligt? Der må da være et eller andet inde i ordføreren, der siger arh, eller er det bare helt fint?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig klar over, at hr. Lars Boje Mathiesen rigtig gerne vil have min personlig holdning til, hvad jeg mener omkring det. Jeg har forholdt mig til lovforslaget i dag om, at man har valgt at udvide undersøgelseskommissionens arbejde, i forhold til at se på om der har været usaglige hensyn, og det er det, jeg henholder mig til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Dette lovforslag udmønter den politiske aftale, som blev indgået lige før jul, hvor SF valgte at sælge ud af alt og lægge stemmer til en udvidelse af kommissionsundersøgelsen, som nu altså også skal undersøge Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Den igangværende FE-kommissions undersøgelse udvides med dette lovforslag til at omfatte spørgsmålet om, om der blev taget usaglige hensyn i forbindelse med efterretningstjenesternes og anklagemyndighedens iværksættelse og tilrettelæggelse af efterforskningen mod tidligere chef for efterretningstjenesten Lars Findsen og tidligere minister Claus Hjort Frederiksen

Her bør man hæfte sig ved tre ting: Regeringen vælger at lave en undersøgelseskommission og ikke en granskningskommission, og dermed bliver det Justitsministeriet, der er ansvarligt for undersøgelsen, og ikke Folketinget. Det betyder, at hvis der kommer væsentlige ændringer i tidsplanen eller kommissionen anmoder om at undersøge yderligere forhold, så er det Justitsministeriet og ikke Folketinget, der inddrages. Det hele vil blive holdt i mørket, Folketinget vil end ikke blive orienteret.

Almindeligvis undersøger en undersøgelseskommission, om der er begået ulovligheder. Det er derfor, at man efter en undersøgelseskommissions arbejde altid diskuterer, om der er nogen, der kan stilles til ansvar. Men den her undersøgelseskommission undersøger ikke, om der er begået ulovligheder, eller om der er fejl eller mangler. Den her undersøgelseskommission får altså ikke til opgave at undersøge et samlet begivenhedsforløb eller undersøge, om der er sket lovbrud. Den skal undersøge, om der er taget usaglige hensyn, og derfor er der en række juraeksperter og andre, som peger på, at det er en meget smal undersøgelse. Flere har ovenikøbet i den offentlige debat sagt, at det betyder, at resultatet er givet på forhånd, og at der formentlig ikke kan føres bevis for hverken centrale embedsfolks eller ministres involvering.

Det bør også bemærkes, at undersøgelsen omfatter, om det er efterretningstjenesterne og anklagemyndigheden, som har taget de usaglige hensyn, og dermed er ministrene og topembedsmændene i centraladministrationen ikke genstand for selve undersøgelsen. Det mener vi også er problematisk.

Med lovforslaget forsøger man at imødekomme den kritik, der har været af, at undersøgelsen først er færdig den 1. april 2026. Det virkede, som om regeringen blev lidt overrasket over, at forældelsesfristen altså lige pludselig ville blive overskredet. I sidste uge behandlede vi et beslutningsforslag fremsat af os Konservative med opbakning fra hele oppositionen om at sikre, at der ikke indtræder forældelse i sager, der undersøges i kommissioner, herunder specifikt FE-sagen, og det kommer regeringen til at stemme imod. Det har den i hvert fald varslet. Så det er helt tydeligt, at dette lovforslag ikke er tilstrækkeligt for Det Konservative Folkeparti, og derfor kommer vi også til at stille en række ændringsforslag til lovforslaget.

Det første, som vi tænker på at stille, går ud på, at forældelsesfristen kun kommer i spil i forhold til det tidspunkt, hvor kommissionen afrapporterer, og ikkedet, kommissionen afrapporterer om. Lovforslaget betyder, at hvis det viser sig, at der er forhold, som kommissionen ikke berører, men som pludselig bliver bragt til offentlighedens kendskab, så kan man altså ikke, selv om nogen måtte have en viden – det kan være en topembedsmand, som stiller sig frem og fortæller om sin viden – bruge den til at udskyde forældelsesfristen. Så man risikerer at komme i en situation, som vil betyde, at den viden, man har fået, til syvende og sidst ikke kan bruges til at stille en minister til ansvar. Det mener vi er problematisk, og derfor stiller vi et ændringsforslag om det.

Vi vil også stille ændringsforslag om at ændre kommissionsundersøgelsen til en undersøgelse ved en granskningskommission og om, at undersøgelsen bør omfatte flere personer, således at det ikke er skarpt afgrænset til efterretningstjenesterne og anklagemyndigheden, men så det også er relevant at omfatte ministre og topembedsmænd, og også om at udvide undersøgelsen til at omfatte mere end blot usaglige hensyn.

Så allerede nu kan vi godt varsle, at der kommer en række forskellige ændringsforslag. Det har vi også hørt andre partier i oppositionen varsle her fra Folketingets talerstol. Derfor må vi tage den videre drøftelse i udvalgsbehandlingen. Klart står det i al fald, at man med det her lovforslag formentlig og forventeligt ikke kommer til at få en dybdegående undersøgelse af hele FE-sagen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det lovforslag, som vi behandler nu, ændrer en lille smule på den undersøgelse af FE-sagen, som regeringen ellers selv havde besluttet hvordan skulle foregå. Der var et stort flertal for den undersøgelse, der blev vedtaget for et år siden, men jeg tror, at vi alle sammen godt ved, at der ikke er et eneste parti uden for regeringen, som synes, at den undersøgelse er omfattende nok. Det er også en af grundene til, at vi som samlet opposition – eller måske skulle man sige samlede oppositioner – var enige om, at undersøgelsen skulle udvides markant i forhold til det, som regeringen ønskede. Og så gik det jo hverken værre eller bedre, end at den enighed bortfaldt grundet det, som nogle betragter som en stor sejr, men som i Enhedslistens øjne ikke er det.

Er det et bedre forslag, vi behandler nu, end det, der allerede er vedtaget? Ja, det er det bestemt. Så langt, så godt. Men er det nok? Nej, på ingen måde. Vi har været igennem det her en del gange. Den her sag – eller den her bunke af sager, som man også kunne kalde FE-sagen – har indtil videre vist sig at være skandaløst fejlbehæftet og ekstremt skadelig for både befolkningens og omverdenens tillid til vores efterretningstjeneste. Og havde vi ikke haft en flertalsregering, så havde vi jo haft en regering, der havde været nødt til at tage ansvar for deres fejl; så havde vi haft partier og politikere, der havde været nødt til rent faktisk at stå på mål for de skandaler, som de måske eller måske ikke havde skabt.

Det er jo ikke noget, vi finder ud af med det her lovforslag. I hvert fald kan man sige, at regeringen slipper let af krogen nu. Der vil ikke ske en grundig nok undersøgelse her, og det vil ikke blive undersøgt, om Ahmed Samsam har været udsat for justitsmord af den danske regering – eller det vil jo blive undersøgt i en eller anden grad, bare først på et tidspunkt langt ude i fremtiden, og resultatet af undersøgelsen vil aldrig komme ud til offentligheden. Så kan man sige: Hvad skal man så egentlig med en undersøgelse, hvor vi hverken får at vide, hvad det er, der bliver undersøgt, eller får at vide, hvad resultatet er? For så er det jo svært for os som parlamentarikere at vurdere, om undersøgelsen har været grundig nok, og om undersøgelsen har været god nok.

Da det blev offentliggjort, at regeringen havde indgået en aftale om det her lovforslag med Socialistisk Folkeparti, var der mange kloge hoveder, der var ude at udtale sig. Og jeg synes, at det er relevant at lytte til mennesker, som ved noget om noget. Så kan det godt være, at hr. Bjørn Brandenborg kalder dem for konspirationsteoretikere, men jeg vil bare minde om, at Frederik Waage, professor i forfatningsret, udtalte følgende:

»Det her er ikke en sejr for åbenheden i folkestyret. Efter min opfattelse kunne man være gået meget længere i kommissionens opdrag uden at kompromittere statshemmeligheder.«

Den udtalelse synes jeg egentlig rammer hele problemet rigtig godt ind. Vi ønsker os åbenhed i vores folkestyre, fordi det er en grundlæggende forudsætning for demokratiet. Vi anerkender også alle sammen, at nogle ting bliver nødt til at være hemmelige, når man arbejder med efterretningstjenester. Men i den her sag er skaden sket, og vi ved alle sammen godt, hvad der er foregået. Vi ved, at Danmark indgik et kabelsamarbejdet med USA. Vi ved med ret stor sandsynlighed, at Ahmed Samsam har siddet i fængsel i mange år, fordi han hjalp den danske stat. Og vi ved, at der er blevet en delt usaglige oplysninger med partiledere herinde om offentligt ansattes private forhold.

Sådan er den her sag jo på en eller anden mærkelig måde sagen, der bliver ved med at give, og som vi ikke får undersøgt til bunds nu. Alt det her er offentligt kendt, og det er ikke ligefrem, fordi skiftende ministre oser af troværdighed, når de kalder os folketingsmedlemmer for konspirationsteoretikere, samtidig med at de nægter at fortælle os, hvad der foregår. I stedet er vi nødt til at læse artikler skrevet af dygtige journalister på Berlingske og DR, som afdækker de her sager.

Jeg skal skynde mig at sige, at selv om det måske ikke lyder sådan, støtter Enhedslisten det her forslag. For en lille, dårlig undersøges er trods alt bedre end ingen undersøgelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg ikke springer en ordfører over. Ja, værsgo til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg skal beklage, at jeg gik lidt langsomt; jeg mente også, at der plejede at være en før mig, men sådan er det jo. Det her er en fuldstændig enestående sag, og heldigvis for det. Folkestyret kan ikke være tjent med, Danmark kan ikke være tjent med, at der er mange sager som denne, så gudskelov er det en enkeltstående sag. Ikke desto mindre fortjener vi, at den her sag bliver så fuldt belyst som overhovedet muligt.

Vi har en flertalsregering i Danmark, der har valgt og lagt sig fast på et bestemt undersøgelsesdesign, som ligger et stykke fra det, som en indtil engang i december samlet opposition mente var at foretrække, og det synes jeg er enormt ærgerligt. For det, som de samlede oppositioner kunne blive enige om, var en undersøgelse, der var mere vidtgående end det, regeringen lægger op til, og som havde rod i Folketinget, og hvor man som offentlighed kunne have en større forventning om at få mere at vide om, hvad der er op og ned i den her sag. Det synes jeg faktisk at offentligheden fortjener.

Det er meget væsentligt, at vi som borgere i et frit land, men også at omverdenen kan have tillid til det, vores efterretningstjenester går og foretager sig, og derfor synes jeg, at vi fortjener en undersøgelse, der er væsentlig mere tilbundsgående end det, der er lagt op til her. Vi var enormt glade for det samarbejde, der var lavet, forud for at regeringen lancerede sin aftale med Socialistisk Folkeparti, der jo munder ud i det her. Det er ærgerligt, synes vi, at det lykkedes regeringen at vriste SF ud.

Den konservative ordfører har jo sådan set forklaret ret godt, hvad udfordringerne var med den hårde afgrænsning og forældelse. Jeg kan også sige, at vi kommer til at støtte op om de ændringsforslag, som bliver stillet på det her område. Dem kommer vi til at støtte. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre. Nå, var der en kort bemærkning? Så må jeg bede ordføreren om at komme tilbage. Den kom lige på falderebet. Beklager. Værsgo til fru Rosa Lund.

Tak. Det beklager jeg. Jeg skal bare lige spørge ordføreren for Dansk Folkeparti om noget, for vi har jo lidt, hvad kan man sige, uenigheder om, hvad der ligger i det fælles udkast, som oppositionen lavede. Så jeg skal bare bede Dansk Folkepartis ordfører bekræfte, at der i det fælles forslag, der var fra oppositionen, også ville være en undersøgelse af sagen om Ahmed Samsam.

Ordføreren.

Ja, det mener jeg klart at jeg kan bekræfte, for sagen er jo, at ja, det er ikke nævnt eksplicit, men hvis man skal undersøge FE-sagen, betragter vi Samsam som en flig af et samlet kompleks. Og det er også mit indtryk, at i det forslag, som oppositionen jo var helt enige om, ville det også være helt logisk, at man kiggede på den del, ja.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak til hr. Peter Kofod for den bekræftelse. Så er vi i hvert fald flere bag oppositionens forslag, som har den samme opfattelse af, hvad det var, vi foreslog, nemlig at sagen om Ahmed Samsams formodede kildefører også skulle undersøges. Det står ret tydeligt i oppositionens fælles forslag.

Ordføreren.

Ja, dén del står jo næsten eksplicit, altså det med kildeføreren. Tak.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre, og det er nu hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak, formand. Vi bruger ofte ordet skandaler, men man kan vel ikke betegne FE-sagen som andet end en skandale. Hjemsendelse af Lars Findsen, Claus Hjort Frederiksen, som bliver trukket igennem sølet, alt sammen for at finde ud af, at det, hr. Claus Hjort Frederiksen gjorde, reelt set bare var at snakke om noget, som var en offentligt kendt hemmelighed. Heldigvis blev beslutningen da også, at man valgte at skrinlægge straffesagerne mod de to pågældende mennesker. Så skal der foregå et oprydningsarbejde, og det er det, man herinde i Folketinget gør ved at nedsætte nogle kommissioner, som skal undersøge det. Regeringen er jo aldrig glad for, at den skal undersøge sig selv, og hvis den selv kan få lov til at undersøge sig selv, er det det, den allerhelst gerne vil. Så er det lettere at sige, hvad der så skal undersøges, og hvis der er nogen, der gerne vil kigge i den her retning, siger man, at der kun må undersøges noget ovre i den anden retning. Men hvis ikke jeg må kigge herovre, finder jeg jo ikke noget, er svaret så til det. Ja, sådan er det, og derfor har en regering selvfølgelig en interesse i at kunne styre, hvad det er for et opdrag, sådan en kommission har. Det er heller ikke nogen hemmelighed. Om det er det ene regeringsflertal eller det andet, er det den måde, regeringer arbejder på.

Jeg har haft det sådan lidt med den her kommission, om man som medlem af Folketinget har en opfattelse af, at der kommer noget ud af de her kommissioner? Jeg må være ærlig at sige: Nej, egentlig ikke. For det første fordi man begrænser så meget, hvad der skal undersøges i de her kommissioner. Det bliver i hvert fald ikke fyldestgørende undersøgt, om der er noget, der gør, at man kan stilles til ansvar efter ministeransvarlighedsloven. Så har man begrebet med, at det drejer sig om det usaglige, og man laver nogle restriktioner. Førhen var det kun, hvis det var strengt nødvendigt, at der skulle indkaldes vidner, men nu er det sådan, at hvis det er af afgørende betydning, skal der indkaldes vidner. Det er alt sammen sådan nogle benspænd, for at det skal blive vanskeligt for at komme fuldstændig til bunds i sådan en sag.

Det, man glemmer, er, hvad der så sker, når sådan en kommission kommer med sin redegørelse. Så er der jo et Folketing, som skal konkludere et eller andet. Og der har vi en flertalsregering nu. Til forestillingen om, at flertalsregeringer skulle konkludere, at flere af dens ministre har gjort noget, som de skal drages til ansvar for efter ministeransvarlighedsloven, potentielt rigsretssager, at en minister skal gå af, eller alt mulig andet, kan man kun sige: Nej, lad nu være. Så dumme er befolkningen ikke længere. For efter hvad der skete i minksagen, ved man, at partierne herinde i Folketinget er villige til at bruge politikernes holdning eller politikernes ret eller krav til at skulle stå til ansvar over for loven, ligesom alle andre skal, som et politisk forhandlingsværktøj i nogle regeringsforhandlinger. Det var det, Venstre og Moderaterne gjorde under minksagen. Der skulle være en advokatvurdering for at se, om landets daværende og nuværende statsminister kunne drages til ansvar for den tydeligvis ulovlige ordre man gav på minksagen. Men det var vigtigere at forhandle sig ind i en regering og få nogle ministerbiler, end det var, at politikerne kunne drages til ansvar for deres handlinger.

Derfor er spørgsmålet nu, om man har nogen som helst forhåbning om, at en flertalsregering vil drage sig selv til ansvar. Nej, det har jeg ikke. Derfor har jeg også overvejet, man skulle stemme for det her, for man kan sige, at det er brug af borgernes skattekroner, og får man reelt set noget valuta for pengene? Det er så spørgsmålet. Man kan jo blive positivt overrasket, men jeg er ikke særlig forhåbningsfuld, for tidligere kommissioner har vist, at hvis politikerne herinde kan undlade at drage sig selv til ansvar, gør de det. Det er derfor, jeg har den klare opfattelse, at vi bliver nødt til at have en forfatningsdomstol i Danmark, som har initiativret og initiativpligt, således at de her sager bliver taget væk fra politikerne herinde i Folketinget, for efter min opfattelse har de med al tydelighed vist, at det ansvar magter de ganske enkelt ikke at have. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu har hr. Lars Boje Mathiesen i dag flere gange fra sin plads efterspurgt, om ikke også undersøgelsen skulle indeholde en kommission vedrørende de tre ledende medarbejdere fra FE, der blev hjemsendt. Derfor vil jeg bare lige spørge hr. Lars Boje Mathiesen, og han ikke kan bekræfte, at det, som den nuværende kommission undersøger, netop er de tre medarbejdere.

Ordføreren.

Jo, det er rigtigt, at der også var en FE-kommisson version 0.1, som undersøgte de her sager, og det viste sig jo så, at der absolut intet var at komme efter. Men igen var den kommissions opdrag jo også fortroligt, så som medlemmer af Folketinget aner vi jo ikke noget som helst om, hvad der lå i den kommission. Og det er det, der er problemet. Problemet er, at man omgærder det med hemmeligheder og ikke vil forankre det i Folketinget, så Folketinget har styr på den her proces. Igen kørte man det bag lukkede døre.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg tror altså, der er noget, hr. Lars Boje Mathiesen har misforstået. Der sidder jo lige nu en kommission, som ikke har konkluderet noget som helst, og undersøger hjemsendelsen af de tre ledende medarbejder. Det er det, der sidder en kommission og undersøger nu, og det, vi så er i gang med at diskutere i dag, er, om vi skal udvide mandatet til også at inkludere Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen sager i det kommissorium, man sidder og arbejder ud fra nu.

Så det kan være, at det er, fordi hr. Lars Boje Mathiesen har misforstået det lidt, men der er ikke truffet nogen afgørelser i forhold til den kommission. Der sidder lige nu en kommission og undersøger præcis det, som hr. Lars Boje Mathiesen har efterspurgt et par gange.

Tak. Ordføreren.

Jamen ordføreren er vel bekendt med, at der var en kommission, som undersøgte, om hjemsendelserne var korrekte, fordi medarbejderne havde gjort noget forkert, og det viste det sig jo at de ikke havde. Og når ordførerens egen regering kun vil undersøge, om der er blevet varetaget usaglige hensyn, er der jo mange andre elementer, som man skal stå til ansvar for i henhold til ministeransvarsloven, som ikke bliver undersøgt. Inkompetence er f.eks. også et element i ministeransvarsloven

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu går vi over til justitsministeren.

Tak for ordet, og tak for de mange indlæg i debatten. Formålet med dette lovforslag er, som flere har været inde på, at udvide den igangværende FE-undersøgelseskommissions mandat. Med det udvidede mandat får undersøgelseskommissionen til opgave også at undersøge, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med efterretningstjenesternes og anklagemyndighedens iværksættelse og tilrettelæggelse af efterforskningen og retsforfølgningen i straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Forslaget om at udvide undersøgelsen skal ses i lyset af, at der har været en meget betydelig offentlig debat og en række spekulationer om forskellige hensyn bag håndteringen af straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Der har været spekuleret i, om sagerne er politisk motiverede, om sagerne er drevet af personlige interesser, eller om sagerne har været udtryk for personforfølgelse.

Som jeg tidligere har sagt, kan jeg klart afvise, at sagerne på nogen måde har været drevet af politiske eller personlige motiver. Men ikke desto mindre lever konspirationsteorierne jo stadig. Derfor blev regeringen og SF i december enige om at udvide den igangværende undersøgelses mandat, så spekulationerne kan blive afkræftet. Som jeg startede med at sige, lægger vi med udvidelsen af undersøgelseskommissionens mandat op til, at den igangværende undersøgelse også skal omfatte, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen.

Hvad ligger der så i udtrykket usaglige hensyn? Det har der også været spekuleret en del i. Usaglige hensyn er hensyn, der ikke lovligt kan lægges vægt på ved behandlingen af en sag. Det vil f.eks. være usagligt at indlede en straffesag ud fra personlige eller politiske motiver. Det er derfor netop det, undersøgelsen skal handle om. Det vil i øvrigt inden for de rammer, vi sætter med lovforslaget, være op til kommissionen nærmere at tilrettelægge sin undersøgelse af sagerne.

Vi lægger med lovforslaget op til, at undersøgelsen af sagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen sker inden for FE-undersøgelseskommissionens eksisterende rammer. FE-undersøgelseskommissionen blev nedsat ved lov, fordi der efter regeringens opfattelse gør sig helt særlige omstændigheder gældende, når det kommer til undersøgelse af efterretningstjenesternes forhold. Rammerne for undersøgelseskommissionens arbejde er på den måde udtryk for en grundig afvejning. På den ene side står hensynet til ikke at udbrede kendskabet til klassificerede oplysninger mere end strengt nødvendigt, og på den anden side er der hensynet til at få belyst sagens centrale forhold, så vi kan drage læring af det og skabe grundlag for at vurdere, om der foreligger ansvarspådragende forhold. De samme hensyn gør sig efter regeringens opfattelse gældende i forhold til undersøgelsen af straffesagerne mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen.

På baggrund af sin undersøgelse vil undersøgelseskommissionen skulle foretage retlige vurderinger af, om der er grundlag for, at det offentlige søger nogen draget til ansvar. Når vi med lovforslaget lægger op til en udvidelse af undersøgelseskommissionens mandat, er det også naturligt, at FE-undersøgelseskommissionen skal bruge længere tid på at foretage sin undersøgelse. FE-undersøgelseskommissionen vil derfor som udgangspunkt skulle afgive beretning om resultatet af sin undersøgelse senest den 1. april 2026.

Konsekvenserne af udvidelsen af tidsfristen har siden lovforslaget blev sendt i høring været genstand for debat. Som jeg flere gange har givet udtryk for, senest, da vi for nylig behandlede beslutningsforslag B 108 om forældelse af ministeransvar, vil jeg gerne understrege, at udvidelse af tidsfristen for undersøgelsen ikke på nogen måde har været båret af hensyn til forældelse. Formålet har alene været at sikre, at kommissionen har tilstrækkelig tid til at udføre sit arbejde. For det mener jeg vi alle har en interesse i. Det fremsatte lovforslag indeholder derfor en bestemmelse om, at der ikke inden for en periode på 6 måneder efter afgivelse af kommissionens beretninger indtræder forældelse for forhold omfattet af kommissionens undersøgelse. På den måde sikrer vi, at et eventuelt ansvar i den pågældende sag ikke forældes, mens kommissionens arbejde pågår.

Jeg vil gerne her til sidst endnu en gang takke alle ordførere for indlæggene, og jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling her i Folketinget og står som altid parat til at svare på de spørgsmål, der måtte være behov for at få svar på, både i dag og under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Jeg kan se, at der i hvert fald er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Lars Boje Mathiesen.

Et parti, som er med i regeringen, har i dag udtalt, at man har givet kommissionen frie tøjler. Er justitsministeren enig i, at det er, hvad der er sket her?

Ministeren.

Det synes jeg godt man rimeligvis kan konkludere. Vi har jo bedt – og det er jo altid opdraggivers ansvar – kommissionen om at finde ud af, om der har været varetaget usaglige hensyn i forbindelse med enten tilrettelæggelsen af efterforskningen eller tiltalerejsningen i straffesagerne mod henholdsvis Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Og til at svare på det spørgsmål har kommissionen fuldstændig frie tøjler til, hvordan man selv tilrettelægger det arbejde, hvem man vil spørge, hvilke dokumenter og for den sags skyld også sms'er man vil grave ned i.

Spørgeren.

Når det så er tilfældet, hvorfor har man så fundet det nødvendigt at gradbøje opdragskommissionen, i forhold til hvilke vidner de skal bruge? Vi har hørt det gå fra »strengt nødvendigt« og til nu, hvor man taler om »af afgørende betydning«. Hvorfor har man ikke bare lavet en vending, der siger, at hvis kommissionen finder det nødvendigt, kan man gøre det? Hvorfor den her specificering, og hvorfor en nedgradering? Hvis man siger, at der er helt frie tøjler, så havde der vel ikke været behov for at lave en justering af det fra »strengt nødvendigt« til »af afgørende betydning«, for justitsministeren siger jo, at der allerede er frie tøjler. Hvordan kan det så være, at man har brugt to forskellige begreber? Det giver jo ikke mening.

Ministeren.

Det er klart, at det hensyn, som kommissionen i det hele taget skal iagttage, når man har at gøre med klassificerede oplysninger, handler jo om hele tiden at iagttage det hensyn, at klassificerede oplysninger ikke bliver udsat for risiko for læk. Men det er klart, at vi også har justeret den formulering i forhold til de første udkast, fordi der også der opstod spekulation om, om nogen havde et bestemt motiv med den måde, det var formuleret på. Det står kommissionen frit for at indkalde de vidner, som man måtte finde nødvendigt for at belyse det spørgsmål, om der er iagttaget usaglige hensyn.

Så er det fru Mai Mercado.

Ministeren siger, at det er vigtigt, at ministres ansvar ikke forældes. Jeg har nu stillet spørgsmålet ad et par omgange, og det er sådan lidt svært at få en politisk debat med regeringsordførerne, når de ikke sådan rigtig vil gå ind i debatten og heller ikke vil svare. For når man dykker ned i lovforslaget, er det jo sådan, at forældelsesfristen for ministres straffeansvar for forhold omfattet af undersøgelseskommissionens undersøgelse i intet tilfælde er mindre end 6 måneder.

Så vil jeg bare spørge, om det ikke er korrekt opfattet, at hvis der nu, når kommissionen har afrapporteret og altså har lukket sin undersøgelse, så pludselig kommer forhold frem, hvor man pludselig opdager, at der har været politisk indblanding, så har det, fordi det ikke har været en del af kommissionsundersøgelsen, ikke nogen betydning for forældelsesfristen. Og så vil det faktisk betyde, at den pågældende minister ikke kan stilles til ansvar. Er det rigtigt forstået ud fra lovforslaget?

Ministeren.

Det er jo til syvende og sidst op til Folketinget at beslutte sig for. Lad os som et hypotetisk eksempel forestille os, at kommissionen afrapporterer, og der går, hvis jeg skal tage fru Mai Mercados eksempel for pålydende, 6 måneder, og så dukker der pludselig noget nyt op. Så er det jo op til Folketinget at skrue en ny undersøgelse sammen, hvor man så inddrager det element, som måske ikke var inddraget i første omgang, og som måske så har kastet ny skandale af sig, eller hvad det kan være. Det er jo alt sammen rent hypotetisk, men til syvende og sidst er det jo op til Folketinget, hvad man så stiller op med nye oplysninger. Og det er jo også altid op til Folketinget at vurdere, hvorvidt man har tillid til en eller flere ministre i pågældende sager.

Spørgeren.

Ikke med det lovforslag, vi behandler i dag, og det er simpelt hen for nemt bare at sige, at det er op til Folketinget at beslutte. Jeg må bare sige, at den her undersøgelse og undersøgelseskommission har været genstand for meget, meget udbredt kritik fra eksempelvis juraprofessorer, så jeg vil gerne bede om et klart svar.

Er det korrekt i forhold til det her lovforslag, at hvis der måtte komme ting frem, efter at undersøgelseskommissionen om FE-sagen har afrapporteret, så kan regeringen vælge at sige: Det var ikke en del undersøgelseskommissionen, og så kan man rent faktisk ikke få stillet de ministre til ansvar. Det er helt simpelt at svare ja eller nej til, i forhold til om det er korrekt set ud fra lovforslaget i dag.

Ministeren.

Jeg tror, at vi igen er tilbage ved den debat, vi også havde i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget. Jeg tror, at fru Mai Mercado og jeg ser lodret forskelligt på Folketingets parlamentariske handlemuligheder, og hvad der i øvrigt også er hensigtsmæssigt at bruge af de parlamentariske handlemuligheder.

Jeg er stærkt foruroliget og stærkt bekymret over, at man her i Danmark i løbet af de sidste 7-10 år i stigende grad er begyndt at kopiere en amerikansk, anglosaksisk tradition for at juraficere egentlig politiske spørgsmål. Det ændrer jo ikke ved, at Folketinget altid har den mulighed, at hvis man ikke har tillid til en eller flere ministre, herunder statsministeren, eller hvem man ikke måtte have tillid til, så er der jo en parlamentarisk handlemulighed, og den man jo gøre brug af, på baggrund af at der kommer nye historier frem.

Tak. Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Man ved jo næsten ikke, hvor man skal starte med det her forslag, men jeg vil gerne spørge ministeren, om det virkelig er tilfredsstillende for en socialdemokratisk justitsminister, at der nu ikke bliver placeret et ansvar i den her sag. Vi siger jo ikke i oppositionen noget om, hvem der har skylden for det her. Vi siger, at vi gerne vil have en ordentlig undersøgelse af det, så vi slipper for de her gætterier, som vi har hørt i løbet af dagen at socialdemokraterne selv er trætte af. Vi er alle sammen trætte af konspirationsteorier; vi er allesammen trætte af at gå og gætte og gætte på, hvad der mon er sket her. Sagen er, at der ikke rigtig er nogen er os, der ved det, og jeg synes bare selv personligt, at det er et meget nobelt ønske fra oppositionen, at vi bare gerne vil finde ud af det. Det er alligevel få ting, som samler fra Enhedslisten til Liberal Alliance.

Ministeren.

Jeg vejer mine ord med omhu, for i Danmark er man ikke skyldig, hvis man ikke er dømt. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får undersøgt de spekulationer, der har været fremme. De spekulationer har kredset om spørgsmålet om, hvorvidt nogen – enten ud fra personlige motiver eller på grund af gammelt fjendskab i forskellige ministerier eller på grund af politiske motiver, som man har hørt det også fra salen i dag – skulle have et ønske om at få en politisk modstander ned med nakken. Jeg synes, det er vigtigt, at de ting bliver undersøgt og bliver afdækket, for jeg mener, at det er rendyrket konspiration, og jeg mener, det er helt ud på et overdrev. Derfor er det vigtigt at undersøge. Hvad jeg så i øvrigt mener om de her sager, undlader jeg at dele med Folketinget.

Spørgeren.

Det er jo præcis derfor, at vi andre gerne vil have det undersøgt. Vi vil jo også gerne finde ud af, hvad der er op og ned i det her. Vi åbner jo også avisen og lytter på vores kollegaer og hører, hvad tidligere efterretningsagenter siger og tænker, i forhold til hvad der egentlig er fakta her; hvad er op og ned? Det er det, man ikke kan få undersøgt nu.

Jeg skal skynde mig at sige, at jeg glemte at hilse fra Radikale Venstre og Alternativet og sige til justitsministeren, at de støtter lovforslaget.

Ministeren.

Med det udvidede mandat for FE-undersøgelseskommissionens arbejde vil det jo blive undersøgt. Det vil blive undersøgt, som det er blevet påstået i bestemte medier og fra bestemte politiske partier, om der har siddet nogen, der har været drevet af et personligt motiv eller et politisk motiv, når der er blevet truffet beslutning om, at man skulle iværksætte efterforskning af to navngivne personer for eventuelle læk af klassificerede oplysninger, hvor man senere hen har truffet beslutning om tiltalerejsning. Det, som fru Rosa Lund efterspørger, vil blive undersøgt.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.