Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 236:

Forslag til lov om nedsættelse af statstilskuddet til kommuner som følge af indtægter fra parkering.

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 02.05.2018).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiets ordfører.

Tak for det, formand. Så rykker vi emnemæssigt til noget helt andet, nemlig parkeringspladsproblematikken, og det gør vi, fordi der er kommet et lovforslag herom fra regeringen. Jeg kan se i en pressemeddelelse, at regeringen åbenbart har flertal for lovforslaget. Det har man allerede sikret sig, før man hørte kommunerne.

Hvis man så hører kommunerne, vil man få at vide, at det her forslag vil betyde tre ting: punkt 1, højere afgifter for at parkere sin bil; punkt 2, flere områder med betalingsparkering på steder, hvor det i dag er gratis; og punkt 3, færre parkeringspladser og færre offentlige investeringer i p-huse. Det bliver dyrere, det bliver dårligere, og der bliver færre steder, hvor man gratis kan smide sin bil. Det er desværre den konklusion, man må drage, hvis man spørger landets kommuner og hører, hvad de når frem til, når de gransker det her forslag. Det er jo ret interessant, for forslaget blev lanceret som det modsatte. Det blev lanceret, som om man nu stopper for, at kommunerne kan bruge bilerne som pengemaskiner og sådan nogle ting. Overskriften lød sådan set tilforladelig nok, men hvis man går ind bag overskriften, er det desværre det modsatte, der er tilfældet i det her forslag.

Det er i dag sådan, at hvis en kommune vælger at hæve p-afgiften fra det niveau, som den var på i 2007, går alt – dvs. 100 pct. – af den forøgelse af p-afgiften til staten, så det er der ikke særlig meget incitament til at gøre. Men med det her forslag vil kommunen beholde 30 pct., og så er der pludselig et incitament til at gøre det. Til gengæld er det så sådan, at man i dag kan trække det fra, hvis man som kommune investerer en del af de penge, man får ind i p-afgifter, i at lave nogle ordentlige parkeringsforhold, altså bygge parkeringshuse og sådan nogle ting, så folk kan smide deres biler sikkert og godt og uden at skulle køre rundt i timevis for at finde en parkeringsplads, hvilket jo er situationen nogle steder. Men den ordning bliver besynderligt nok også stoppet i det her lovforslag.

Derfor er der meget få gode ting, som man kan sige om det her lovforslag. Man kan enten tage mine ord for gode varer, eller man kan spørge dem, der ved noget om det. Jeg kan selvfølgelig spørge mine partifæller, men jeg kan sådan set også spørge dem fra regeringspartierne. Jeg har to citater, som jeg vil læse op, som har været fremme i den offentlige debat. Det ene er af Venstres Cecilia Lonning-Skovgaard. Hun er borgmester i Københavns Kommune og er underskriver på et debatindlæg, hvor hun noterer, at hovedstaden er ved at blive en pengemaskine for folketingsmedlemmers drømme. Hun pointerer, og jeg citerer:

»Der har i årevis været et loft over, hvor stort et beløb vi må beholde, og merindtægter går derfor direkte i statskassen.«

Så der har været det her loft, og det vil sige, at det, vi får præsenteret om det her lovforslag, er rent spin. Det var så det ene citat.

Det andet citat, som jeg lovede at komme med, vil komme her. Det er hr. Jan E. Jørgensen, som jo er rådmand i Frederiksberg Kommune for Venstre, men som også er, hvilket ikke er mindre interessant, medlem af Folketinget for Venstre. Han skriver på det sociale medie Twitter den 18. april om det her konkrete lovforslag følgende: 35 millioner i minus, så ikke råd til nye parkeringskældre, virkelig noget møg. Jeg undskylder over for formanden for sprogbruget, men det var et citat af et folketingsmedlem.

Det synes jeg er nogle meldinger, som må gøre indtryk. Vi socialdemokrater mener, at kommunerne udelukkende skal opkræve betaling for parkering af trafikale hensyn for at sikre den nødvendige plads til parkering og for at regulere trængslen. Derfor er der i lovgivningen, som den er i dag og før det her dårlige forslag, desværre, ikke noget incitament til at opkræve betaling for at få penge i kommunekassen, for hvis man hæver betalingen, går pengene allerede i dag til staten. Det er så det, man nu vil lave om på og samtidig sætte en stopper for, at kommunen kan få fradrag for at investere i nye p-pladser.

Det er alt i alt et rigtig ærgerligt forslag, som betyder, at det bliver dyrere, dårligere og sværere at finde en p-plads. Der er brug for det modsatte, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget. Og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at det kan de heller ikke.

Det går naturligvis med direkte citater, men det der med ikke at overholde taletiden ser man i formandsstolen stramt på.

Der er et spørgsmål til hr. Magnus Heunicke, og det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, der ønsker at stille det.

Jamen det er mere, fordi det da var nogle utrolig interessante oplysninger, hr. Magnus Heunicke kom med. Jeg vil sige, at jeg har siddet og læst lovforslaget, og jeg har siddet og læst det ene høringssvar, der er fra Kommunernes Landsforening, og jeg har i øvrigt også læst det, der er kommet fra FDM. Jeg er ikke stødt på den oplysning, som hr. Magnus Heunicke kommer med. Jeg ved ikke, om hr. Magnus Heunicke har mulighed for at uddybe det. Det lyder altså lidt interessant, hvis det er sådan, at kommunerne bliver modregnet faktisk krone til krone for de yderligere indtægter, de har, ud over 2007-niveauet; var det sådan, det skulle forstås? Det er derfor, jeg spørger, om hr. Magnus Heunicke kan uddybe det.

Ordføreren.

Tak. Det her er jo et forslag, som i al hast er kommet til Folketinget, og derfor har der været en meget, meget kort høringsperiode med kun en høringspart, nemlig KL, som også har skrevet i sit høringssvar, at det kun er foreløbigt, og at man ikke har nået at behandle det politisk. Så tak for spørgsmålet. Jeg synes, at vi må bede om, at det her bliver udboret grundigt i udvalgsbehandlingen på den ene eller den anden måde. Det vil vi godt være med til fra socialdemokratisk side.

Som jeg forstår de nuværende regler, altså før den her ændring, er det nemlig sådan, at alle forhøjelser af niveauet for betalingstakster for parkering, der er efter 2007-niveauet, går hundrede procent helt og aldeles til staten. Så i dag er der ingen incitamenter og ingen mulighed for, at kommunerne kan bruge det som en pengemaskine. Det vil man så her lave om, og det er en af grundene til, at vi er imod det her forslag. Det er meget uklogt.

Der er ikke ønsker om yderligere spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Når nu taletiden blev overskredet før, vil jeg gøre det her ganske kort.

Dette lovforslag går i al sin enkelhed ud på, at kommunerne opkræves betaling for parkering af trafikale hensyn og ikke for at få en økonomisk gevinst, at sikre en mere enkel og gennemsigtig ordning, der er mindre administrativt tung for kommunerne, og at alle 98 kommuner har det samme regelsæt for parkering og ikke som i dag, hvor de kommuner, der havde indført betalingsparkering før 2007, havde en noget mere lukrativ aftale og mulighed for at tjene gode penge på at opkræve parkeringsafgift. Det bliver nu ensartet over hele landet, og det er jeg godt tilfreds med. Det er helt i orden, at en kommune etablerer betalingsparkering for at udnytte bynære parkeringspladser bedst muligt eller med et trafikadfærdsregulerende formål. Med dette lovforslag får alle kommuner nu lov til at beholde 30 pct. af parkeringsindtægterne, og det vurderes at være tilstrækkeligt til at kunne dække udgifter til parkeringsanlæg, automater, renovering og administration.

Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Holst, Venstre.

Tak for det, formand. Forslaget, som Venstre kan støtte, har sit udspring i bl.a. økonomiaftalen, hvoraf det fremgår, at regeringen vil søge tilslutning i Folketinget til at stramme den eksisterende modregningsordning for kommunale parkeringsindtægter. Før den sætning står der i økonomiaftalen, at regeringen og KL er enige om, at kommunerne ikke skal opkræve indtægter fra parkeringsordninger af finansielle hensyn. Det, der kommer nu med forslaget, er, at man – hvilket jeg synes er gavnligt – får ensartede regler. Det fremgik af hr. Magnus Heunickes indlæg, at der var uensartethed i forhold til rammevilkårene for kommunerne på det her felt, alt efter om man var omfattet af en ordning før 2007 eller efter 2007, og at man de facto favoriserer de kommuner, der havde ordningen før 2007. Når det så er sagt, skal vi, lige så vel som vi skal have en god og gerne bedre kollektiv trafik i Danmark, selvfølgelig også have gode parkeringsforhold i forhold til privatbilismen. For mig er det her ikke et forslag, der har til hensigt at ødelægge dette.

Så blev der af den socialdemokratiske ordfører i et referat eller en reference, jeg tror, det var et citat, nævnt et beløb, som ikke er helt i overensstemmelse med det beløb, jeg har fået oplyst i forhold til konsekvenserne for de enkelte kommuner. Men mere vigtigt blev der refereret til, at ordningens ikrafttræden kunne hindre allerede forudsatte anlægsprojekter. Det er klart, at i det videre forløb skal vi selvfølgelig have mulighed for at forholde os til det, for det er ikke det, der er målet.

Som sagt støtter Venstre forslaget. Tak.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Hr. Carl Holst er inde på det her med, hvorfor kommunerne opkræver de her penge, og at vi søreme ikke skal have, at de gør det af finansielle grunde. Jamen er der eksempler på kommuner, der bruger indtægterne fra parkeringsordninger på ikketrafikale formål? Trafikale formål er jo det, man skal bruge indtægter fra forskellige parkeringsordninger til. Er der eksempler på kommuner, som bruger pengene forkert eller i strid med lovgivningen?

Ordføreren.

Nej, jeg er helt sikker på, at der ikke er kommuner, der laver noget, der er i strid med lovgivningen. Nu skal de så indordne sig under den ny lovgivning. Så refererede hr. Henning Hyllested til, at jeg havde været inde på, at der ikke skal opkræves indtægter fra parkeringsordninger af finansielle hensyn . Det var ikke nødvendigvis noget, jeg var inde på. Jeg refererede til en aftale i enighed mellem KL og regeringen, hvoraf det fremgår, at man er enige om, at kommunerne ikke skal opkræve indtægter fra parkeringsordninger af finansielle hensyn. Så det var en aftaletekst, jeg refererede til.

Hr. Henning Hyllested.

Ja, men det frister mig jo til at spørge: Sig mig, er der et problem? Altså, der er jo tilsyneladende i hvert fald ingen kommuner, der opkræver i strid med lovgivningen. Det vil sige, at de altså opfylder lovgivningens krav om at bruge pengene på trafikale formål. Så er det jo, man spørger: Hvad er så egentlig årsagen til, at man vil så at sige beslaglægge nogle af de penge, som kommunerne har i indtægter fra parkeringsordninger? Det forstår jeg ikke helt. Altså, det er klart, at parkeringspolitikken jo bliver brugt i hele spørgsmålet om at forsøge at regulere biltrafikken og parkeringen af biler i byerne, som det jo først og fremmest drejer sig om. Og det er jo et regulært problem.

Ordføreren.

Jeg synes, at det problem, som jeg nævnte i min ordførertale, om uensartede regler, hvor nogle kommuner har en anden begunstigelse end andre kommuner, afhængigt af om de har haft regler før eller efter 2007, er et problem. Nu får vi ensartede regler, og så bliver det problem løst.

Hr. Magnus Heunicke med en kort bemærkning.

Lad os prøve at få den her debat lidt ned på jorden og bruge et konkret eksempel. Den kommune, som jo helt suverænt har mest trængsel og har flest biler, er jo Danmarks største kommune, nemlig Københavns Kommune, og så vil jeg spørge ordføreren om noget: Hvis politikerne i København, som reglerne er i dag, skulle beslutte at hæve afgiften for at parkere, altså hæve parkeringsafgiften, hvor ville de penge så løbe hen? Ville de løbe i kommunekassen, eller ville de løbe i statskassen, som reglerne er i dag?

Ordføreren.

De ville efter et loft ryge i statskassen, men med det nye bliver fordelingen 30 pct. og 70 pct. i statens favør.

Hr. Magnus Heunicke.

Det sidste er sandt, men det første kræver vist en uddybning fra ordførerens side, for det loft er jo 100 pct. Hver eneste krone, som en kommune – det kunne eksempelvis være København – i dag vælger at hæve p-afgiften, går i dag ikke til dem selv, men til statskassen. Det er det, man så vil ændre. Derfor spørger jeg om nødvendigheden af den her lov. Hvorfor er det så klogt at gøre det her, når man faktisk i dag har et loft på 100 pct., der sikrer, at alle penge fra en eventuel stigning ikke ryger til kommunen, men til staten?

Ordføreren.

Jeg mener oprigtigt, at det er nødvendigt, og jeg kan også høre på hr. Henning Hyllested, at man sådan betvivler, hvad ideen egentlig er med en lovgivning, og om det er nødvendigt. Alene det faktum, at der er uensartethed i de regler, kommunerne bliver mødt med, afhængig af om de har haft en ordning før år 2007 eller efter 2007, er for mig rigeligt incitament til at se på problemstillingen.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Det er bestemt ikke en lov, vi i Enhedslisten bryder os om. Faktisk finder vi den ret usympatisk. Vi synes også, det er et frygteligt hastværk, man har haft. Altså, der har været fremsættelse den 2. maj og første behandling i dag, og kun Kommunernes Landsforening er blevet hørt. Og de brokker sig da i øvrigt også over, at lovforslaget ikke er baseret på et grundigt analysearbejde. Der er faktisk sket meget med biltrafikken siden 2010. Derfor synes vi ikke, det er nok i høringsnotatet blot at henvise til det analysearbejde, der foregik dengang.

Efter vores mening er der nærmest tale om beslaglæggelse af nogle kommunale indtægter, som hidrører fra betalingsparkering og p-afgifter. For p-afgifternes vedkommende – altså det, der indkræves for ulovlig parkering – er der jo så samtidig faktisk tale om en udvidelse af området med hensyn til modregning i forhold til i dag. Det ender jo så med, at 70 pct. af indtægterne fra parkering vil staten fra 2019 modregne i bloktilskuddet. Men jeg må jo indrømme, at hr. Magnus Heunickes oplysninger her lidt giver anledning til nogle overvejelser i den forbindelse.

Derudover bemærkede jeg jo, at ministeren sådan krigerisk kaldte de kommunale p-ordninger for en pengemaskine og skjulte skatter. Det har vi ligesom hørt før, bl.a. når det har handlet om fartkontrol og fotovogne. Det er sådan nogle buzzwords, som de bilglade i det her Ting jo efterhånden har udviklet, når bilernes uindskrænkede dominans skal forsvares. Så efter vores mening handler det her i virkeligheden også om regeringens forkærlighed for biler. Vi kan ikke få nok af dem, og de skal være billigere – ja, undtagen elbiler, forstås – og vi skal have flere og større veje, som de kan køre på, og så skal de i øvrigt betale så lidt som overhovedet muligt for parkering. Og hvis kommunerne opkræver for meget, så stryger vi dem i statskassen.

Man kan jo spørge, om regeringen og Dansk Folkeparti ikke har fået øje på, at en række af vores større byer, og ikke mindst den her by, København, lider af bilforstoppelse og har åndenød som følge af de mange biler, der kører ind og ud af København hver dag, og hvor snart sagt enhver kvadratmeter optages af parkerede biler, som så i øvrigt henstår 18-20 timer i døgnet i gaderne og på parkeringsarealerne. Og man må vel også spørge, hvad regeringen så har tænkt sig at bruge de penge til, som man nu beslaglægger hos kommunerne. Hvis det er de pengemaskiner og skjulte skatter, som regeringen påstår, så kan man jo forestille sig, at pengene bliver brugt til skattenedsættelser. Og hvis regeringen skal bestemme, bliver det nok til de mest velhavende og dem med de største biler – og ikke til trafikale formål, som jo netop er kommunernes formål med at opkræve pengene, i henhold til vejloven i øvrigt.

Må jeg i den forbindelse henlede opmærksomheden på det udmærkede forslag fra FDM – når det nu skal være – om at hensætte de beslaglagte midler i en pulje, som kommunerne så kan søge til trafikale formål. Det er godt nok en bureaukratisk omgang, for der er jo tale om de samme penge, som kommunerne i dag administrerer og bruger til trafikale formål. Men det skulle så ligesom være en sikring for, at de ikke bare ryger i den store kasse og bliver brugt til f.eks. skattenedsættelser. Og der er jo hårdt brug for penge til udbygning af den kollektive trafik og nedsættelse af taksterne og etablering af cykelgader, cykelstier, park and ride-anlæg ved stationer for både biler og cykler. Det er jo alt sammen tiltag, der sammen med en parkeringspolitik kan afhjælpe trængselsproblemerne og problemet med de mange biler i de større byer.

Betegnende er det vel også, når man tænker på aftalekredsen, altså regeringen og Dansk Folkeparti – og det ligner en tanke – at man med kirurgisk præcision rammer nogle af de største kommuner, København, Frederiksberg, Aarhus, Aalborg, som jo tilsammen står for 90 pct. af de indtægter, som kommunerne har fra parkering. Så ud over hensynet til bilisterne er noget af det, som nok også tæller her, at de store byer igen igen skal have en over nakken.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Carl Holst, Venstre.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det, der fik mig til at bede om ordet, var ordførerens bemærkninger om en nervøsitet for, hvad de her penge skal bruges til i form af enten skattelettelser eller velfærd og derfor en pulje. Jeg vil godt bede ordføreren om at reflektere over følgende omkring puljer: Er det vejen frem at lave puljetyranni i forbindelse med, hvem der skal godkende hvad, med hensyn til hvilke behov der er, af nogle penge, som er likviditet? Som det også fremgik af mit indlæg, er det klart, at vi skal have blik for infrastrukturelle investeringsbehov. Burde man så måske ikke mere se på det i en anden sammenhæng, nemlig når man i kredsen af dygtige trafikordførere drøfter fremtidens investeringsbehov?

Ordføreren.

Nu er puljer bestemt ikke noget ukendt begreb inden for trafikpolitikken. De anvendes i vid udstrækning både af den ene og den anden forligskreds. Så det afskrækker mig nu ikke så meget. Næ, det, jeg reflekterede over, var jo i virkeligheden – og det, der gjorde at jeg gjorde det – selvfølgelig FDM's høringssvar, hvori man jo ligesom foreslår det. Det gør man selvfølgelig, fordi man gerne vil sikre sig, at de penge ikke bare ryger i den store kasse og, om jeg så må sige, flyder ud mellem fingrene, og vi ikke aner, hvad de går til. I dag går de til trafikale formål, når kommunerne opkræver pengene – først og fremmest i virkeligheden tiltag inden for parkeringsområder. Det er der jo ingen garanti for – og det er derfor, at jeg spørger – hvis man bare beslaglægger pengene. Og ja, hvad så? Så går de i kassen. Bliver de brugt til trafikale formål? Det står ingen steder, og det tror jeg faktisk ikke at de vil blive brugt til. Og så er pengene tabt for investeringer i det trafikale område, målrettet først og fremmest tiltag på parkeringsområdet.

Der er ikke ønske om yderligere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Med lovforslaget her strammer regeringen op på den modregningsordning, som egentlig har til formål at sikre, at kommunerne ikke opkræver for meget i forbindelse med parkering. Den nuværende ordning har dog vist sig utilstrækkelig, idet kun 14 pct. af kommunernes parkeringsindtægter i dag modregnes i statstilskuddet.

Det betyder i praksis, at parkering er blevet en kommunal pengemaskine. Penge er godt at have, også i kommunerne, men de penge, der indkasseres fra parkering, skal altså ikke gå til alt muligt andet efter vores opfattelse. De skal bruges på at investere i parkeringsområdet. Det er fair, at bilisterne er med til at finansiere ordentlige parkeringsforhold, men det er ikke rimeligt, at man reelt pålægger dem at betale for alle mulige andre kommunale opgaver.

Det er min og Liberal Alliances holdning, at hvis man vil bruge flere penge i kommunerne på særlige velfærdsområder, må man prioritere. Man skal ikke sende regningen videre til borgerne, hverken i form af skattestigninger eller øgede parkeringsafgifter. Kommunerne får allerede dækket deres samlede udgifter gennem bloktilskud, så der er jo i virkeligheden tale om en overfinansiering, når kommunerne kradser penge ind på parkering.

Vi synes bestemt heller ikke, at det fremmer en sund prioritering, at uanset hvor dyrt man investerer i p-pladser, koster det ingenting, fordi modregningen reduceres tilsvarende. Sådan er reglerne jo nu. Det vil regeringen nu rette op på, og det vil Liberal Alliance også meget gerne være med til. Så derfor støtter vi lovforslaget.

Der er ønske om et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Der var den igen, der var den igen: Vi kan ikke have, at kommunerne bruger pengene på alt muligt andet og på alle mulige andre kommunale opgaver. Jeg ved selvfølgelig ikke, hvordan det er i Slagelse Kommune, men jeg spurgte tidligere, om der var noget kendskab til, at der var nogle kommuner, der brugte pengene i strid med lovgivningen. Hvis der ikke er nogen kommuner, der gør det, bruger de pengene i overensstemmelse med lovgivningen, og så er det jo ikke til alle mulige andre kommunale opgaver, så er det faktisk til trafikale formål, først og fremmest formål inden for parkeringsområdet. Jeg synes, ordføreren ligesom må prøve at uddybe, hvad det er for nogle penge, de bruger til alt muligt andet.

Ordføreren.

[Lydudfald] ... at det samlede provenu, der bliver kradset ind, er højere end det, man specifikt bruger til parkeringsformål. Og husk nu på, at kommuner ud fra den anlægsramme, de har, jo skal prioritere trafikale formål generelt uanset parkeringsafgifter eller ej. Og det helt afgørende i den her sag er jo, at vi gør rigtig meget for at få lidt retfærdighed ind i kommunernes økonomi, og her har vi en åbenlys uretfærdighed, alt afhængig af om man kradsede penge ind før 2007 eller efter 2007. Så der er rigtig mange gode argumenter for at sikre en større retfærdighed i forhold til den likviditet, der kommer ud af det her.

Hr. Henning Hyllested.

Der er jo en grund til, at kommunerne i dag er stillet forskelligt. Rigtigt, det er, fordi der var forskellige ordninger inden, men det er klart, at de kommuner, de store bykommuner, allerede dengang havde etableret betalingsordninger, og det er jo heller ikke så mærkeligt, for det er jo de store kommuner, de store bykommuner, med København i spidsen, som først og fremmest har problemet med bilforstoppelse. Det havde man sådan set allerede dengang, men det er blevet værre siden. Så det er grunden til, at man er forskelligt stillet, og en ligestilling i den forbindelse giver jo i virkeligheden ingen mening, for det har faktisk en rigtig saglig begrundelse, at kommunerne ikke er stillet lige der. Og i dag er forskellen jo også til at tage at føle på fra min egen by Esbjerg og så til København.

Ordføreren.

Vi taler altså om flere hundrede millioner kroner, der bliver kradset ind til parkeringsformål, og vi ved, at der ikke bliver investeret i parkering svarende til det beløb. Altså er der også en overfinansiering, og det er ikke rimeligt, at nogle kommuner bruger bilisternes penge til alt muligt andet.

Hr. Magnus Heunicke for en kort bemærkning.

Den ordning, der er i dag, som desværre nu skal ændres med det her lovforslag, betyder jo, at kommunerne kan fradrage den sum, de bruger til at etablere de virkelig hårdt tiltrængte nye parkeringspladser, parkeringskældre, parkeringshuse, men det kan man så ikke længere med det her nye forslag. Hvordan er analysen i Liberal Alliance? Tror man så, at der kommer flere parkeringspladser, altså flere parkeringskældre, flere parkeringshuse, eller færre med den her ændring af loven?

Ordføreren.

Jeg synes, at kommunerne skal prioritere deres anlæg helt uafhængigt af, hvorvidt de har en pengemaskine stående eller ej. Altså, det står alle kommuner frit for at prioritere parkeringspladser i forhold til grønne områder, og hvad man nu gør i teknisk udvalg. Det kender jeg faktisk en del til. Sådan er den kommunale prioritering. Om der kommer flere eller færre, kan jeg ikke vide noget om. Jeg går da ud fra, at en ansvarlig kommunalbestyrelse kigger på, hvor behovene er størst. Er der et rigtig stort behov for parkeringspladser, ja, så vejer det vel tungere i skålen, når man skal lægge budgettet. Sådan må jeg antage det er.

Hr. Magnus Heunicke.

Der er prisen for at parkere, altså parkeringsafgiften, og hvor dyrt det er at være bilist. I dag er det sådan, at hvis typisk en kommune hæver parkeringsafgiften, så skal hele beløbet, hundrede procent, gå til staten. Kommunen får 0 pct. ud af en stigning. Med forslaget her vil kommunen få 30 pct. ud af en stigning. Man går fra at kunne få 0 pct. ud af stigningen til at kunne få 30 pct. Tror ordføreren, at man vil få en stigning i p-afgifterne, eller tror man, at det vil vedblive at være, som det er?

Ordføreren.

Det skal jeg slet ikke gå ind og gætte på. Jeg vil hellere gætte på, at vi har ansvarlige byråd, som prioriterer, hvad vi har behov for i vores kommune. Det er kernen i det lokale selvstyre, og så må de op med skillingerne. Men jeg går ikke ind for, at man skal have en pengemaskine, som kradser flere penge ind end det, som er formålet, og som man skal bruge det til. Det er jo det, der er tilfældet. Der findes en overfinansiering i dag, og det er en urimelighed i forhold til mulighederne mellem kommunerne, og det er det, vi fjerner med det her lovforslag.

Vi siger tak til hr. Villum Christensen og går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak. Det her forslag indebærer mindre bureaukrati. Det indebærer ifølge nogle, at prisen på parkering vil stige, ifølge andre, at den vil falde. Det fratager kommunerne noget selvbestemmelse. Det er dyrt for nogle. F.eks. kan Københavns Kommune ifølge de tal, jeg har – og jeg er klar til at blive rettet, hvis de ikke er rigtige – risikere, at det kommer til at koste dem over 200 mio. kr. Det vil måske forhindre nogle kommuner i at bruge parkeringspolitik som trafikregulering, fordi de ikke får noget ud af det. Men med det her forslag bliver det ens for alle. Der er ikke nogen enkelte kommuner, der kan lave sådan en slags p-skat nu.

Det kan være, at der er nogle, der sidder og tænker: Hvor vil han hen med det? Det er jo modsatrettede oplysninger, og det fører jo hverken frem mod et ja eller et nej direkte. Hvis det er det, man har siddet og tænkt, så har man fuldstændig ret. For vi har diskuteret det her i Alternativet i lang tid. Den første lange tid brugte vi på at sætte os ind i det her, for det er jo ret teknisk, og så diskuterede vi ellers, hvordan i alverden vi ville forholde os til det. De diskussioner, som ordførerne har haft i dag, passer meget godt til de diskussioner, vi har haft, og de argumenter, jeg har lagt frem, er nogle af dem, der har været, enten for eller imod.

Nu tror jeg, at jeg har været på talerstolen 120 gange, og det er ikke så tit, men måske 3-4 gange, at jeg er kommet med det, der hedder et lyttemandat. Så har man givet mig et lyttemandat, og så skal jeg simpelt hen med glæde følge den kompetente diskussion, der er blandt ordførerne og i ordførernes taler, og prøve at tage det ned på jorden og tage det med tilbage til gruppen. Så jeg er ikke i stand til lige nu at foregribe den debat hos os. Jeg vil sige tusind tak for de kloge indlæg; jeg tager dem med tilbage, og så beslutter vi, hvad vi gør i Alternativet.

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jamen så lyt lige her! Jeg vil gerne sige, at det er vigtigt – det er i hvert fald gået op for mig i den debat, vi har haft indtil nu – og jeg synes, man skal lytte til det, som hr. Magnus Heunicke har bragt frem i debatten i dag. Jeg håber egentlig også, at det ikke bare er mig, der er dum og ikke kan læse de materialer, vi har fået, men at Alternativet måske heller ikke har kunnet læse sig frem til nogle af de oplysninger, som hr. Magnus Heunicke har bragt frem i dag, om, at det i virkeligheden er den modsatte effekt, man får af lovforslaget, end det, man påstår i formålsbeskrivelsen.

Ordføreren.

Tak for det. Det er netop noget af det, jeg har lyttet til, og som vi skal hjem og tale nærmere om, plus det, som ordførerne selv har sagt. Hvad bliver de penge egentlig brugt til? Bliver de brugt til trafik, eller bliver de brugt til alt muligt andet? Det synes jeg også er interessant, så tusind tak for de input.

Der er ikke flere, der ønsker at stille spørgsmål til Alternativets ordfører, så vi går videre. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.

Mange tak for det, formand. Jeg skal gøre det rimelig kort. SF er stærk modstander af det foreliggende forslag. For det første mener vi, at man allerede har reguleret kommunernes parkeringsordninger rigeligt tilbage i 2011. For det andet skal vi ikke lægge skjul på, at denne nye og yderligere stramning vil gøre det endnu mere besværligt for kommunerne at bruge parkeringsafgifter til at regulere trafikken, når de bliver konfiskeret af staten. For det tredje holder argumentet om den kommunale forskelsbehandling heller ikke helt, eftersom byer som f.eks. Aarhus, Odense, Aalborg og København, der fik indført betalingsparkering før 2007, ofte er og har været de mest trafikalt udfordrede, hvorfor de også har haft meget mere brug for pengene til bekæmpelse af bl.a. trængselsproblemer ved hjælp af trafikomlægning og mere og bedre kollektiv trafik m.v. Derfor stemmer SF nej til L 236.

Det udløste ikke nogen spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Så er det De Konservatives ordfører, hr. Anders Johansson.

Tak for det. Lovforslaget har som formål at stramme op på reglerne om at modregne kommunernes indtægt for parkeringsafgifter, sådan at kommunerne ikke opkræver parkeringsafgifter ud fra økonomiske hensyn, men, som det så fint står skrevet i fremsættelsestalen, ud fra fiskale hensyn. Det Konservative Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget, fordi kommunerne naturligvis ikke skal have mulighed for at bruge parkeringsafgifter som malkemaskiner til at finansiere andre områder i kommunen eller i det hele taget til at opspare likviditet.

Trængsel og parkering og trafik er jo ikke nogen ny udfordring. Det er et velkendt problem, som findes i så at sige alle større byer verden over og selvfølgelig også i Danmark, men privatbilismen er også en vigtig del af et moderne samfund. Muligheden for mobilitet er også noget, der gør os alle sammen rigere. Derfor er det os også meget magtpåliggende, at man som bilist ikke bliver brugt til at finansiere de kommunale udgifter generelt, men udelukkende de udgifter, der går til at etablere og vedligeholde osv. i forbindelse med parkering.

Det skal med andre ord ikke kunne betale sig for kommunen at skrue op for parkeringsafgifterne. Der skal være en balance i tingene, en balance, som giver kommunerne mulighed for at regulere prisen, når der er trafikale hensyn og kun trafikale hensyn, som taler for det. Og der, hvor der ikke er trafikale hensyn, skal kommunerne have mulighed for at kunne få dækket deres udgifter. Det synes vi er en sund balance, som sikrer, at p-afgiften ikke eksploderer som f.eks. her i hovedstaden. Danmarks hovedstad skal jo være tilgængelig for privatbilisme, både for københavnere og for folk i hovedstadsområdet, som har et ærinde i byen. Men vi skal også huske på, at der jo er folk, der kommer til København langvejs fra. Måske skal de til møde eller har et andet ærinde i byen, netop fordi det er hovedstaden i landet. Og jeg synes faktisk ikke, at det er rimeligt, at f.eks. Københavns Kommune skal tjene penge på det.

Der skal ikke være en særlig skat på mobilitet, som bilisterne betaler, fordi de har et ærinde i København. Derfor synes vi, det er rigtig fint, at vi justerer den her ordning, sådan at det bliver modregnet i statstilskuddet, så det provenu, der er tilbage til kommunerne, i højere grad svarer til det, som det koster at etablere og vedligeholde parkeringsanlæggene. Det glæder mig så også, at det er lykkedes at finde en ubureaukratisk model, så man ikke ender med en masse administration og bøvl.

Vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget.

Der er ønske om en kort bemærkning, først fra hr. Magnus Heunicke.

Tak til ordføreren for den tale. Jeg vil bare spørge ordføreren, om han er enig med den konservative borgmester på Frederiksberg, Jørgen Glenthøj, som vurderer, at det her forslag vil betyde, at kommunerne får sværere ved at etablere de helt nødvendige parkeringshuse, fordi man ikke længere kan få fradrag for at investere i dem. Er ordføreren enig med den konservative borgmester i Frederiksberg Kommune?

Ordføreren.

Med den her nye model er der jo skabt en ensartethed, som kommer til at gælde for alle landets kommuner, i modsætning til den tidligere model. Det, jeg vil sige, i forhold til om det giver bedre eller dårligere muligheder, er jo, at det i hvert fald nu bliver sådan, at der er et økonomisk incitament til at etablere flere parkeringspladser. Før skulle man jo dokumentere, hvad man havde brugt, så det var en administrativt set bøvlet proces. Der var nogle forhold, der gjaldt nogle kommuner, men som ikke gjaldt for andre kommuner. Nu bliver der et helt fast princip, som kommer til at gælde for alle kommuner, og jeg tror, at det i virkeligheden gør det mere simpelt, og det gør jo også, at man alt andet lige, når der bliver mulighed for, at kommunen beholder en vis andel selv, så også har et incitament til at få skabt nogle flere parkeringspladser.

Hr. Magnus Heunicke.

Det er jo så en markant anderledes analyse end den, som man har på Frederiksberg, som jo med al respekt i hvert fald tidligere har gået for at være en af de konservative højborge, man lyttede til, for de vurderer nemlig, at det her tiltag fjerner muligheden for at investere i parkeringspladser, og i stedet for vil man skulle finansiere parkeringspladser via højere skatter eller stigende priser på parkering. Det er frederiksbergborgmesteren Jørgen Glenthøjs analyse af situationen. Højere skatter eller stigende parkeringsafgifter – det troede jeg ikke var konservativ politik. Og derfor denne appel: Se nu den her aftale efter en gang til. Den er altså ikke så god, som det lyder til i overskriften. Der ligger virkelig nogle problemer i det her lovforslag.

Ordføreren.

Det er bestemt heller ikke konservativ politik at hæve skatten. Så langt så godt.

Som jeg har forstået det, er det sådan, at der i dag sker modregning for omkring 14 pct., når man gør det hele op, i forhold til kommunernes bruttoindtægt. Det har man været inde at kigge på, og man har fundet ud af, at en stor del af differencen op til det, som der nu bliver den nye grænse, er noget, der har været en skjult skat, som bilejerne har betalt til kommunekasserne rundtomkring. Og det synes jeg er urimeligt ud fra et hensyn om, at der skal være mobilitet i vores land; der skal være mulighed for at tage ind til storbyerne og parkere sin bil, hvis man har et ærinde i byen. Derfor har man brugt bilisterne til at skaffe finansiering til andre opgaver i kommunerne, og det er det, vi vil sætte en stopper for.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Jamen så må jeg spørge igen: Er det noget, hr. Anders Johansson ved, altså at kommunerne bruger pengene til, ja, man havde nær fået indtryk af, at de bruger dem til tant og fjas, men i hvert fald bruger dem til alle mulige andre kommunale formål end det, de egentlig bliver opkrævet til, nemlig trafikale formål, først og fremmest investeringer i parkeringstiltag. Er det noget, hr. Anders Johansson ved Københavns Kommune tjener penge på, og at det på den måde er en pengemaskine? Jeg har spurgt flere, men jeg kan ikke få nogen til håndfast at sige: Ja, den og den kommune gør sådan og sådan. Og det er vel navnlig Københavns Kommune, vi kigger på.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, og jeg har en forventning om, at Københavns Kommune og i øvrigt alle landets kommuner selvfølgelig overholder de regler, de er underlagt. Det er jo ikke sådan, at jeg siger, at Københavns Kommune gør noget imod reglerne, men det er klart, at man har været inde at kigge på det her igen og nu har etableret en model, som kommer til at gælde for alle landets kommuner og alt andet lige bliver ens for dem alle. Men man finder så ud af, at der faktisk opstår et provenu ved at ensarte reglerne, fordi nogle kommuner har tjent penge på det her, og det er derfor, vi går ind og retter op på det nu. Når der er et merprovenu på den øvelse, er det jo, fordi man alt andet lige har tjent nogle penge, som man ikke ville have tjent, hvis nu man havde ensartede regler for alle kommuner.

Hr. Henning Hyllested.

Hvis kommunerne rent faktisk overholder reglerne og bruger indtægterne til det, de skal bruges til, nemlig trafikale formål, så kan jeg ikke se, at der er noget problem, og så er det jo, jeg synes, det bliver relevant at stille spørgsmålet: Hvad nu med de penge, som staten begynder at kradse ind efter den nye ordning, hvad bliver de brugt til? Det kan jeg ikke læse mig frem til. Bliver de brugt til trafikale formål? Ellers er det da et voldsomt tilbageskridt for muligheden for at investere i trafikale formål, som det overordnet hedder, parkeringspladser, parkeringshuse, betalingsparkering osv. osv. Så der er da en eller anden form for selvmodsigelse i det. Man kradser nogle penge ind, som bliver brugt til trafikale formål, men vi har ingen garanti for, at de så rent faktisk bliver brugt til det, når de ryger i statskassen.

Ordføreren.

De bliver jo netop ikke alle sammen brugt til trafikale formål ude i kommunerne, og det er jo det, der er hele problemet, og det er sådan set derfor, vi står og har debatten i dag, altså fordi vi netop skal undgå, at man bruger parkeringsafgifter til at finansiere kommunekassen. At man f.eks. bruger parkeringsafgifter til at øge likviditeten i kommunekassen, er selvfølgelig sådan noget, vi skal forhindre, fordi vi skal have en mobilitet i vores privatbilisme, vi skal have mulighed for at komme til storbyerne og parkere, hvis man har et ærinde i f.eks. hovedstaden.

Så er der ikke flere, der har bedt om kommentarer, så vi siger tak til ordføreren og går over til økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for debatten. Jeg er selvfølgelig glad for, at ordførerne for regeringspartierne og Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Jeg har noteret mig, at Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF ikke støtter forslaget, og så kan man sige, at det her nærmest er en serenade til hr. Torsten Gejl, for det er dér, tvivlen er, nemlig hos Alternativet, og så er det vel dér, jeg som ansvarlig minister skal sætte alle gode kræfter ind for at se, om jeg kunne vinde hr. Torsten Gejls gunst i denne sag.

Det er sådan, at vi lavede en kommuneaftale sidste år mellem regeringen og Kommunernes Landsforening, og deraf fremgår det, at kommunerne ikke skal opkræve de her afgifter af fiskale, finansielle årsager, og det fremgår også, at regeringen vil søge at finde et flertal for at stramme modregningsreglerne i forhold til kommunerne. Det er det, vi sådan set prøver at gøre med det forslag, som ligger her.

Jeg vil starte med at være ærlig, hr. Torsten Gejl. FDM synes, det er et rigtig fint forslag, og de har sendt et høringssvar, selv om jeg må beklage og sige, at vi ikke havde dem med som høringspart i første runde, hvor de siger, at det er en god idé. En af grundene kan selvfølgelig også være, at der nu bliver et incitament til at etablere flere pladser, f.eks. i nogle af de større byer, sådan at man kan løse nogle af de trængselsproblemer, som der rent faktisk er.

Så har der været diskuteret, og det gælder vel især hr. Magnus Heunicke og hr. Henning Hyllested, om det her så er en god idé. Jeg kender faktisk ikke Alternativets holdning til biler. Jeg ved godt, at I nok bedre kan lide elbiler end andre biler, men biler som begreb, det har jeg ikke sat mig ordentligt ind i, og det beklager jeg. Men jeg har dog lagt mærke til – og jeg håber ikke, jeg fornærmer nogen – at Enhedslisten og SF plejer at være forholdsvis skeptiske i forhold til biler i de debatter, der har været. Som repræsentant for en regering og et parti, der synes, der skal være ordentlige forhold for dem, der nu engang skal bruge deres bil, så bemærker jeg da, at de partier, der plejer at være imod, at der skal være gode forhold for bilerne, er imod, mens dem, der repræsenterer bilisterne, er for. Det er i hvert fald noget, jeg har lagt mærke til. Men jeg er glad for den undren fra Alternativets side, og jeg svarer utrolig meget gerne på spørgsmål for at afklare alt det, jeg kan.

Så er det selvfølgelig Socialdemokratiet, der nager mig som den anden sag, for jeg synes jo, at det her burde være en sag, hvor Socialdemokraterne skulle støtte regeringen og sige, at de kan se, at en kommune som København godt nok mister på den anden side af 200 mio. kr. i likviditet ved det her, men de seneste 3 år, sparede Københavns Kommune 1 mia. kr. op i likviditet i perioden 2014-15; sparede i 2015-16 over 1,1 mia. kr. op i likviditet; og sparede i 2016-17 1,3 mia. kr. i likviditet. Det vil sige, at Københavns Kommune har øget deres likviditet med ca. 3,5 mia. kr. de seneste 3 år. Så bruger man den øgede likviditet til andet end trafikale investeringer, og det kan man jo diskutere i forhold til de enkelte elementer, men vi kan da i hvert fald konkludere, at der er rimelig luft i forhold til at øge likviditeten i Københavns Kommune specifikt og i kommunerne generelt, hvor vi hastigt nærmer os en opsparing på et sted mellem 45 mia. og 50 mia. kr. i de danske kommuner.

Det nærmer sig halvdelen af, hvad staten sparer op. Staten skal så i modsætning til kommunerne være polstret, hvis der skulle komme store økonomiske, finansielle kriser og har derfor måske en anden grund til at være polstret. Det er bare nævnt i parentes.

Det her er et forslag, som gerne skulle sikre, at det ikke bliver en pengemaskine i forhold til bilisterne. Det skulle sørge for, at der gerne sker noget, i forhold til at trængslen ikke bliver et problem, det skulle sørge for, at der er ligestilling mellem de kommuner, der har været med i betalingsparkering både før og efter 2007, og så skal det også i forbindelse med den modregning, der nu også indføres i forhold til parkeringskontrol, sørge for og sikre, at der ikke bliver nogen omvendte incitamenter, hvor det bedre kan betale sig at gå efter den ulovlige parkering i stedet for at etablere den lovlige parkeringsmodel.

Tak til dem, der bakkede op, for opbakningen, tak for spørgsmål, tak for den undren fra Alternativets side, og jeg vil meget gerne i dialog med både Alternativet og i virkeligheden også med andre partier, hvis de er afsøgende. Og sådan hører jeg måske også lidt Socialdemokraterne.

Der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Magnus Heunicke.

Tak til ministeren for den dialog. Den synes jeg da de må tage. Det har været en ret kort høringsperiode, og det her er teknisk stof, så det tager vi meget, meget gerne imod fra Socialdemokratiets side. Og jeg håber da også, at regeringen så vil lytte til nogle af de argumenter, som kommer – ikke nødvendigvis kun fra os, men jo også fra de kommuner, som har nået at protestere. Nu prøver ministeren at sige, at der er nogle partier, som er bilhadere, og andre, som er bilelskere. Jeg kan godt lide min bil – det er der rigtig mange socialdemokrater der kan.

Men nu vil jeg prøve at trække nogle borgmestre frem, som ikke er socialdemokrater, bl.a. den konservative Jørgen Glenthøj fra Frederiksberg Kommune, som direkte advarer imod det her ved at sige, at det vil betyde, at det bliver vanskeligere at finansiere de hårdt tiltrængte parkeringsinitiativer, bl.a. parkeringshuse og parkeringskældre, som der er brug for, bl.a. på Frederiksberg. Det er jo ikke kun ham, der siger det, det er også, som jeg nævnte det i min ordførertale, Venstres rådmand på området, hr. Jan E. Jørgensen, der også er medlem af Folketinget. Gør det ikke indtryk på ministeren, når sådan en advarsel kommer fra Venstre og De Konservative?

Ministeren.

Det gør altid indtryk, når der kommer indsigelser i forhold til det her område fra gode borgerlige bilelskere. Det er klart, selvfølgelig gør det det. Men jeg må også sige, at de tal, vi har fra Frederiksberg – jeg vil gerne oversende nogle tal – siger, at det vil påvirke likviditeten i en kommune som Frederiksberg Kommune i omegnen af 5,5 mio. kr., altså 5,5 mio. kr.! Det er bare for at prøve at få tallene ned i den størrelse, som vi nu engang taler om.

Hr. Magnus Heunicke.

Venstres ordfører nævnte fra talerstolen, at allerede planlagte parkeringsinitiativer – nu var det parkeringskældre, som hr. Jan E. Jørgensen skrev om på Twitter – skulle man selvfølgelig ikke gå ind og stikke en kæp i hjulet på. Vil ministeren også gerne se på det i udvalgsarbejdet, således at det, man allerede har planlagt, skal vi trods alt ikke gå ind og modregne så hårdt i, som regeringen foreslår?

Ministeren.

Jeg vil i hvert fald gerne se på det, der er lavet aftaler om, lavet kontrakter med firmaer om at lave. Og hvor stort man så kan gøre det, er jeg sådan set villig til at diskutere med Folketingets partier.

Hr. Henning Hyllested.

Altså, lad mig starte med at aflive en myte, som mange lider under, og som jeg må høre igen og igen, når vi har de her trafikpolitiske debatter, nemlig at Enhedslisten er skeptiske, som ministeren sagde. Vi er ikke skeptiske over for bilen som sådan. Jeg har såmænd selv en, og det er der rigtig mange medlemmer af Enhedslisten der har. Men det er klart, at vi selvfølgelig synes, at bilen udgør et problem, fordi den fylder, ikke mindst i byerne. Og det er jo også noget af det, vi diskuterer her. Jeg kan ikke forstå, hvorfor ministeren og ordføreren slår så meget på, at det her ligestiller kommunerne, og at det er en god ting.

Sagen er jo netop, at forholdene ikke er lige i kommunerne. Der er en voldsom forskel på nogle af de store bykommuner som Aarhus, København, Frederiksberg osv. og så f.eks. landdistriktskommuner eller, som jeg nævnte over for en af ordførerne, bare min egen kommune, Esbjerg. Der er himmelvid forskel på, hvad der er af problemer med trængsel og med parkeringsforhold. Og derfor er det vel ikke rimeligt at sige, at så skal man også have en ensartet ordning, fordi forholdene er så vidt forskellige, som de er.

Ministeren.

Man kan jo godt gå ind og ønske sig nogle forskelle, alt efter hvad for nogle typer af kommuner der er. Det er et helt legitimt synspunkt at have. Men det er jo sådan set ikke det, som er det nuværende tilfælde. Der er det på baggrund af nogle forhold, der er historisk betingede i forhold til nogle årstal. Og jeg vil sige, at det, vi gør nu, er at ligestille med dem, der er med i ordningen før og efter 2007. Det er jo én ting, og så er der selvfølgelig en anden diskussion, som handler om, om man vil lave nogle særlige ting for bestemte bytyper. Og det kan jo sådan set være en fair nok diskussion. Det er bare ikke det, vi forholder os til, og det er ikke det, vi laver om på at der ikke er.

Hr. Henning Hyllested.

Nej, men ikke desto mindre bliver det jo brugt i argumentationen for den her ordning, at man nu skal ligestille alle kommuner. Det synes jeg faktisk ikke er en rimelig betragtning, når nu kommunerne er så forskellige, med hensyn til hvor mange biler der er, og hvor mange biler der kører ud af og ind i byen.

Men jeg vil også lige vende tilbage til et andet spørgsmål, jeg har stillet i debatten her. Det kan være, jeg kan få et lidt mere klart svar fra ministeren. Hvad skal de penge, som staten så at sige kradser ind nu, bruges til? Skal de bruges til at opbygge likviditet? Det er åbenbart en vældig ulykke, hvis det er kommunerne, der gør det. Men hvis staten gør det, er det så ligegyldigt? Burde de ikke gå til de trafikale formål, som man må formode kommunerne bruger dem til?

Ministeren.

Da der jo netop er tale om likviditet og ikke kommunernes service- eller anlægsramme, er det ikke sådan, at kommunerne set under et kan bruge færre penge i morgen, end de kan i dag. Det betyder, at der heller ikke, når pengene så bliver modregnet, i større grad er flere penge, der skal bruges i staten, fordi vi jo stadig har nogle forpligtelser i forhold til at holde dansk økonomi på sporet. Så det er ikke noget med, at råderummet bliver større – det ellers så berømte råderum, som alle gerne vil forgribe sig på, bliver ikke større af det her. Det er et rent likviditetsspørgsmål. Det er jo også derfor, at jeg brugte eksemplet med Københavns Kommune, som er dem, der så at sige bliver ramt mest af det her som nogle, der sparer rigtig meget likviditet op hvert eneste år.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og der er heller ikke nogen, der har ønsket anden runde, så vi siger tak til ministeren.

Da det er således, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.