Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 25:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre og enklere regler for klimatilpasning i kommuner.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 03.11.2017).

Forhandlingen er åbnet. Energi-, forsynings- og klimaministeren.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for forslaget. Forslaget omhandler spildevandsselskabernes mulighed for at medfinansiere kommunale klimaprojekter, hvor der bortledes tag- og overfladevand, over forbrugernes vandregning. Jeg synes, der er tale om et meget vigtigt emne, for det er selvfølgelig vigtigt, at vi gennemfører gode og kloge investeringer i klimatilpasning.

Derfor er der også inden for de seneste 5 år blevet gennemført væsentlige forbedringer af vandselskabernes muligheder for at finansiere kommunale klimatilpasningsprojekter. Det er vigtigt at have i baghovedet, når vi drøfter selskabernes muligheder for at finansiere kommunale klimatilpasningsprojekter fremadrettet. Før 2013 var det nemlig kommunerne, som selv fuldt ud skulle finansiere de kommunale klimatilpasningsprojekter. I 2013 blev der indført regler om, at spildevandsselskaberne kunne finansiere 75 pct. af de kommunale klimatilpasningsprojekter. Der blev ovenikøbet indført en midlertidig ordning, som indebar, at selskaberne i 3 år kunne finansiere 100 pct. af de kommunale klimatilpasningsprojekter. Den midlertidige ordning udløb i 2016. Det betyder, at spildevandsselskaberne i dag kan finansiere 75 pct. af de kommunale klimatilpasningsprojekter.

Jeg anerkender fuldt ud, at det er en vigtig dagsorden, og jeg anerkender også, at der skal være gode muligheder for at gennemføre denne type klimaprojekter i dag. Derfor er jeg også glad for, at der er kommet væsentlig bedre muligheder i dag, end hvad der var tilfældet før 2013. Men når forbrugerne over deres vandregning betaler omkostningerne til de her projekter, skal vi selvfølgelig finde en god balancegang, hvor vi både tilgodeser hensynet til klimatilpasningen og hensynet til forbrugerne. Og det er en svær balance.

En evaluering fra foråret 2017 af kommunernes klimatilpasningsprojekter har nemlig vist, at de alternative klimaprojekter, hvor der afledes tag- og overfladevand, ofte er billigere end de traditionelle løsninger, hvor der nedgraves rør og etableres underjordiske bassiner. Det er godt. Men evalueringen fra 2017 har samtidig vist, at spildevandsselskabernes muligheder for at finansiere kommunernes klimatilpasningsprojekter kan give en tilskyndelse til, at der investeres for meget, og at forsyningsselskaberne overkompenseres for investeringerne. Evalueringen peger på, at det kan være problematisk, at det er kommunerne, som beslutter investeringerne, men spildevandsselskaberne og dermed forbrugerne, der betaler det hele.

Evalueringen peger også på, at det kan være uhensigtsmæssigt, at spildevandsselskaberne kan opkræve alle omkostningerne til projekterne hos forbrugerne, selv om spildevandsselskaberne i forvejen er forpligtet til at tilpasse sig til regnskyl. Det understreger, at der er tale om en vanskelig problemstilling, hvor vi skal søge at indrette reglerne, så der både tages hensyn til klimatilpasningen og til forbrugerne.

Derfor igangsatte regeringen som opfølgning på forsyningsstrategien en uddybende analyse af vandselskabernes incitamenter til at investere. Det omfatter også medfinansieringsreglerne. Det er en analyse, som vi forventer ligger klar i 2018, og det er en analyse, som kan give os et godt grundlag for at tage stilling til, hvordan reglerne skal indrettes fremadrettet.

Generelt er det vigtigt, at vi sikrer os et godt beslutningsgrundlag, når vi lægger an til regelændringer. Hvis ikke beslutningsgrundlaget er i orden, indebærer det en risiko for, at vi får indrettet reglerne forkert. Det kan have uheldige konsekvenser for klimatilpasningen, og det kan have uheldige konsekvenser for forbrugerne. Og så risikerer vi, at vi om 2 år står her i salen igen for at ændre reglerne en gang til.

Jeg anerkender fuldt ud, at Enhedslisten tager fat på en væsentlig problemstilling, og jeg kan da også se en fornuft i de tanker, der ligger bag beslutningsforslaget. Men det her er nogle meget komplicerede regler – så komplicerede, at også kommuner og spildevandsselskaber til tider har svært ved at finde rundt i dem. Derfor vil jeg også meget stærkt opfordre til, at vi afventer den igangværende analyse, inden vi beslutter, hvordan reglerne skal se ud fremadrettet.

En del af forslaget handler om, at kommunerne helt skal fritages for at finansiere de alternative klimaprojekter, der gennemføres i kommunerne. I stedet skal spildevandsselskaberne finansiere hele investeringen, hvilket efter de nuværende regler vil betyde, at spildevandsselskabet kan opkræve hele regningen hos forbrugerne. Først og fremmest skal man huske, at de nuværende regler er meget mere gunstige end reglerne fra før 2013, hvor kommunerne skulle finansiere det hele i stedet for de 25 pct., som de i dag skal finansiere.

Ud fra et demokratisk synspunkt kan jeg også godt se en fornuft i, at kommunerne skal finansiere en mindre del af projekterne, så politikerne i højere grad står på mål for, at skatteborgerne får mest mulig klimatilpasning for pengene. Men på den anden side er det selvfølgelig også vigtigt, at det ikke står i vejen for en klog og effektiv klimatilpasning. Dermed siger jeg også, at det ikke er sikkert, at den løsning, vi kender i dag, er den rigtige.

Som jeg nævnte før, underbygges det af den evaluering, der blev afsluttet i 2017. Derfor vil jeg meget gerne se på, om vi kan finde en løsning, der både giver tilskyndelse til at beskytte forbrugerne og samtidig sikrer, at der gennemføres en hensigtsmæssig klimatilpasning.

En anden del af forslaget handler om at afbureaukratisere, bl.a. ved at Forsyningssekretariatet overgår til stikprøvekontrol. Jeg har den holdning, at vi altid skal se på, om vi kan gøre tingene smartere, så vi kan reducere omfanget af administration. Derfor er jeg også meget åben over for at se nærmere på, om reglerne kan indrettes på en måde, så der ikke er behov for så meget kontrol i første omgang. Og det kigger vi også på. Men det er noget, der er behov for at få analyseret nærmere, inden vi kender den gode løsning, så vi sikrer forbrugerne tilstrækkelig beskyttelse.

Enhedslisten foreslår også, at spildevandsselskaberne skal have mulighed for at være bygherre på kommunens klimaprojekter. Jeg har noteret mig, at det er et ønske, der særlig eksisterer hos kommunerne og til dels i branchen, fordi det i nogle tilfælde er spildevandsselskaberne, der har den største ekspertise på området. Jeg synes, det er et spændende forslag, for det er jo interessant at se på, hvordan vi udnytter kompetencerne bedst muligt. Omvendt vil det også umiddelbart betyde, at spildevandsselskaberne skal varetage en opgave, som i dag løses af kommunerne. Derfor skal vi være helt sikre på, at forbrugerne ikke pålægges en unødig ekstraregning. Men det er klart, at det er noget, jeg vil tage med i de videre overvejelser.

Endelig indeholder beslutningsforslaget et forslag om, at spildevandsselskaberne skal have mulighed for at erlægge medfinansieringen ved projekters gennemførelse, når der gennemføres klimaprojekter på privat grund. Jeg er enig i, at det skal overvejes, men reglerne for gennemførelse af klimaprojekter på privat grund skal gerne tilgodese de samme hensyn som ved andre klimaprojekter. Det vil sige, at der skal være den rigtige tilskyndelse til både at lave en klog klimatilpasning og at sikre, at de projekter, der gennemføres, er effektive, så de øvrige forbrugere beskyttes. Derfor synes jeg, det er klogest at inddrage denne overvejelse i den bredere analyse af, hvem der skal have ansvaret for hvilke dele af projekterne.

Jeg vil godt endnu en gang takke Enhedslisten for forslaget og for at sætte fokus på en vigtig problemstilling. Regeringen og jeg som minister er meget optaget af reglerne på området og af at sikre en gennemførelse af en hensigtsmæssig klimatilpasning. Derfor handler det her heller ikke om, hvorvidt vi skal klimatilpasse eller ej. Det handler om, hvordan vi kan få tingene til at gå hånd i hånd, så vi både klimatilpasser og beskytter forbrugerne.

Jeg mener, at Enhedslisten med forslaget gør sig nogle gode tanker om, hvordan reglerne kan indrettes fremover, og jeg vil ikke afvise, at reglerne for medfinansiering skal justeres. Men det er jo gennemgående for de enkelte elementer i beslutningsforslaget, at jeg ikke mener, at vi har et tilstrækkeligt grundlag for at vurdere, hvordan reglerne kan indrettes hensigtsmæssigt fremadrettet. Der er tale om klimaprojekter til rigtig mange penge, som potentielt vil kunne indregnes direkte i forbrugernes vandregning. Alene fra 2013 til 2016 har Forsyningssekretariatet godkendt, at der opkræves 1,6 mia. kr. ekstra fra vandforbrugerne til investering i medfinansieringsprojekter. Og jeg kan oplyse, at HOFOR under de gamle regler havde ansøgt om medfinansiering til projekter for ca. 5 mia. kr. Selv om ansøgningen efterfølgende er blevet trukket tilbage, illustrerer det, hvilke milliardinvesteringer vi taler om.

Derfor vil jeg også opfordre til, at vi nu afventer den analyse, som er i gang, så vi fremadrettet sikrer en god og langtidsholdbar løsning. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak til ministeren. Der er lige en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak for modtagelsen, som jo var positiv, indtil konklusionen skulle drages, nemlig at regeringen ikke ville støtte forslaget. Jeg vil nu lægge vægt på alle de positive ord, som ministeren kom med i sin modtagelse. Jeg synes, at der med hensyn til økonomien er god grund til at se på, hvad der egentlig er den mest hensigtsmæssige inddrivelse af de her udgifter til tiltag, der skal forhindre, at der sker oversvømmelser i forbindelse med regnvand. Det er jo et spørgsmål om, om vi skal betale det som forbrugere over vandafledningsafgifterne, eller om vi også skal betale en del af det over kommuneskatten. Hvis det er sådan, at man kommer frem til, at den måde, det kører på, hvor det ikke er forsyningsselskaberne, der håndterer opgaven alene, er for bureaukratisk, så synes jeg da, at der er god grund til at vende tilbage til den løsning, som man tidligere har anvendt.

Jeg vil godt høre ministeren, om der er belæg for at sige, at det fungerede dårligt i den her 3-årige periode, hvor der var 100 pct.s finansiering fra vandsektorens side.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og også tak for den positive modtagelse. Umiddelbart kan jeg ikke sige, at det er sådan. Det er jo således, at der i den periode har været mulighed for at kunne lægge regningen 100 pct. hos vandselskaberne. Den mulighed havde man ikke forud for den her periode, og den havde man ikke frem til 2013. Man kan jo så også sige, at der efterfølgende med 75 pct.s medfinansiering i hvert fald nok kan peges på, at der er projekter, som ikke er blevet gennemført.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes jo, det er rimeligt, at der er en vis kontrol og styring, og ministeren var også inde på demokratiforholdene omkring det. Jeg synes, at det er rimeligt, at man sikrer, at der et eller andet sted vurderes, om et klimatilpasningsprojekt virkelig er et klimatilpasningsprojekt, så det ikke er et spørgsmål om at få en smart pladsdannelse et sted, hvor det er sekundært, at man måske oversvømmer den her plads en gang eller to om året. Så derfor synes jeg, det er rimeligt, at der er den tilgang til det. Jeg synes, det kunne være interessant at få belyst lidt mere, hvad det er for en analyse, der kommer i 2018. Kan ministeren løfte sløret for, hvad det er for nogle elementer, der er i den her analyse?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det vil grundlæggende være en analyse, som ser på, om vi gør det hensigtsmæssigt i dag: Er det rigtigt, at kommunerne skal medfinansiere 25 pct.? Det er vi villige til at diskutere, men for at kunne diskutere det er det også vigtigt, at vi sikrer, at vi har den her analyse, og også, at de penge, vi anvender til de her klimaforanstaltninger ude i kommunerne, også anvendes på en måde, så vi får mest mulig klimaforanstaltning for de penge, kommunerne og spildevandsselskaberne bruger på området. Som jeg sagde i min tale, er vi ikke afvisende over for at diskutere, om den model, der er for nuværende, er den rigtige. Vi må jo også erkende, at der i dag nogle steder gennemføres tilpasningsprojekter, som ikke er hensigtsmæssige, og som rent faktisk er dyrere, fordi de ligger under jorden, hvorimod man over jorden kunne have gennemført projekter til en langt lavere pris.

Så er det fru Ida Auken.

Tak. Jeg vil også meget gerne kvittere for ministerens imødekommenhed over for, at der skal ses på de her regler, og vi ved jo alle sammen, at den her medfinansieringsprocent spiller en rigtig stor rolle for, hvad kommunerne sætter i gang. Vi startede jo i vores regeringstid med at sætte den på 100, og så er der ligesom truet med at sætte den ned, for at kommunerne skulle komme i gang. Nu er den så blevet sat ned, og det vil sige, at der jo vil være nogle, der faktisk, når de nu hører nogle signaler fra Christiansborg om, at vi er villige til at kigge på det her, måske tænker: Uh, så sætter vi lige tempoet ned, hvis det nu er, der kan komme 100 pct.s medfinansiering igen. Så jeg kvitterer for, at der skal ses på det her, men er vi så ikke enige om, at når vi har haft den snak, skal det altså gå hurtigt, for at alting ikke går i stå derude?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er ganske enig i, at her er der også en problemstilling, det er klart, men alene det, at vi har diskussionen her i dag, giver jo også anledning til, at nogle kommuner måske sætter sig ned og overvejer, om de skal vente med det her eller de skal gøre det på en anden måde. Det samme gælder ude i spildevandssektoren. Derfor deler jeg spørgerens opfattelse af, at når vi har fået analyseret det her færdigt, fået kigget på de udfordringer, der er, og som er helt regulære i forhold til at sikre, at vi får mest mulig klimatilpasning for de ressourcer, der afsættes, herunder også fordelingen, og hvordan vi får det håndteret, haster det med at få truffet en politisk beslutning.

Fru Ida Auken.

Mange tak for det. Så vil jeg bare spørge, om der er en mulighed for, at ministeren kunne gå tilbage i sit system og bruge den store indflydelse og betydningsfuldhed, som jeg ved han har, til at lægge lidt pres på, at vi måske kan få fremskyndet både analysen og beslutningen, og sige, at det her er en rigtig, rigtig vigtig sag. Det er altså vigtigt, at vi ikke står og venter på, at man har de her oversvømmelser ude i kommunerne, hvor folks kældre, marker og andre ting bliver oversvømmet, men faktisk kommer i gang hurtigst muligt med at sikre det.

Ministeren.

Ting tager tid, og nogle ting tager længere tid end andre. Men her er det jo helt afgørende, at vi har et ordentligt beslutningsgrundlag. Som jeg nævnte i min tale, er det jo ikke småpenge, der er tale om. For et enkelt selskabs vedkommende var der ansøgninger for 5 mia. kr., og det er jo ganske, ganske mange penge.

Derfor er regeringen selvfølgelig optaget af, at vi gør det her på den rigtige måde, altså så vi sikrer os, at vi samfundsmæssigt får mest mulig klimatilpasning for de penge, der bruges, hvad enten det er i en kommune eller et spildevandsselskab. Og vi skal også sikre os, at det ikke er således, at kommunerne bare tørrer store regninger af på spildevandsforbrugerne.

Vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Vi oplever jo desværre oftere og oftere, at voldsomme regnvejr og skybrud giver oversvømmede huse og kældre eller lukker motorvejstunneller. Det er naturligvis ekstremt voldsomme vejrfænomener, som også griber rigtig, rigtig meget ind i hverdagen hos de mennesker, som de berører. Og derfor har vi også brug for at gøre noget.

Nogle gange kan de her oversvømmelser forhindres af relativt simple løsninger, der forsinker vandet og leder det væk fra husene. Ved at lave fordybninger i grønne områder ved siden af vejen kan regnvandet måske forsinkes. En asfalteret fordybning kan måske fungere som en skateboardrampe de fleste dage om året og så som regnvandsbassin, når der er skybrud. Ofte er det løsninger, som er langt billigere end at grave det ned og lave større kloakker, ikke mindst i byerne, hvor anlægsprojekterne jo er meget bekostelige.

Da vi sidst var i regering, ville vi gerne skubbe på for at få de billige løsninger over jorden for at få flere klimatilpasningsprojekter og for at tage hånd om de her problemer, og derfor gjorde vi det, at vi lavede den aftale, at det kunne finansieres over vandtaksterne. Det er så den aftale, som den nuværende regering har suspenderet. Man har sagt, at kommunerne nu skal lægge nogle af pengene, nærmere bestemt 25 pct., hvis man vil lave overjordiske løsninger, om man så må sige. På den måde kan man sige, at de dyre løsninger godt kan finansieres over vandtaksterne, mens de billigere løsninger, som nogle gange kan være nok, kræver, at man hiver penge op af kommunekassen.

Det er uheldigt, hvis de så kommer i konkurrence med ældrepleje, med skoler eller andet. Og det betyder, at klimafinansieringsprojekterne går i stå, eller at man ender i en situation, hvor man vælger den underjordiske løsning, fordi man ikke vil have, at det konkurrerer med velfærdsopgaverne. Men så kommer forbrugeren til gengæld til at betale mere samlet set, fordi det er dyrere at grave rørene ned end at lave de overjordiske løsninger.

Så jeg synes, vi skal væk fra den situation, vi har lige nu, hvor man enten gør det samlet set dyrere for borgerne eller risikerer, at det er den nære velfærd i kommunerne, ældreplejen og skolerne, som skal bidrage til finansieringen af de her projekter. Det går ikke, fordi det sætter projekterne i stå. Vi har brug for det modsatte. Ude i kommunerne har man mere end nogen sinde før brug for klimatilpasning. Det var også baggrunden for, at Socialdemokratiet, i øvrigt sammen med SF, for ikke så længe siden foreslog, at man simpelt hen ruller det tilbage til løsningen med de 100 pct. i finansiering, som også Enhedslisten i det her forslag sigter til. Og på den baggrund er vi jo sådan set helt enige i hovedsigtet i Enhedslistens forslag. Det har vi selv foreslået, og det står vi selvfølgelig ved.

Indtil nu har regeringen jo afvist at ændre reglerne, men ministeren kommer dog med en imødekommelse her i dag, nemlig at vi kan kigge videre på det. Og det synes jeg man skal gøre i lyset af den evaluering, der har været, og som i virkeligheden viser, at man har sparet rigtig mange penge ved ikke at skulle have den samme klimatilpasning under jorden. Nærmere bestemt mener man, at det er 3,3 mia. kr. billigere, end hvis man skulle have lavet de projekter, man har lavet, som underjordiske anlæg. Det er alligevel også en slat penge, som vi som samfund kan spare, og derfor er jeg glad for, at ministeren i lighed med i øvrigt KL's miljøudvalgsformand, som også er Venstremand, åbner for, at det her bør ændres.

Vi vil ikke på forhånd støtte beslutningsforslaget i sin helhed, fordi der også er nogle elementer, som vi simpelt hen mener vi skal have boret ud i udvalgsarbejdet. Ikke mindst synes vi, det er meget fornuftigt, at Forsyningssekretariatet stadig væk spiller en rolle i forhold til at sikre, at det sådan set er det rigtige, man kræver penge op for, og sikre, at forbrugerne ikke får en ekstraregning, som ikke er begrundet i den aktivitet, som man ønsker.

Så jeg tror sådan set, at vi med de positive tilkendegivelser vil gå ind i udvalgsarbejdet og forsøge på sammen med Enhedslisten og andre gode partier at lande måske en beretning eller måske noget andet, som kan pege i retning af, at vi får en hurtig afklaring. Jeg er meget enig med fru Ida Auken, som nævnte behovet for en hurtig afklaring, så vi ikke nu ender i et vakuum, hvor kommunerne ingenting gør, fordi de venter på nye regler.

Jeg har lovet at hilse fra SF's ordfører, som måske ikke når frem, og sige, at SF også er enig i hovedsigtet om de nye finansieringsregler. Det vil man støtte varmt op om, men man kan ikke forud for udvalgsarbejdet love at støtte det samlede beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for det. Tak for modtagelsen. Jeg synes, det lyder fornuftigt at prøve at gå efter at kunne strikke en beretning sammen, især hvis det er en beretning, som så præciserer, at vi vil ændre noget. For jeg kan godt se dilemmaet, hvis man ude i forsyningssektoren siger, at man lige vil afvente, hvad der politisk bliver konkluderet i forbindelse med den analyse, som ministeren har sat i gang, og jeg kan godt forstå, hvis der er kommuner, der siger, at de ikke ønsker at indføre medfinansiering på 25 pct., hvis det er sådan, at der om få måneder er en situation, hvor forsyningsselskaberne kan bære den samlede investering.

Med hensyn til det der med kontrol af, hvad det er for nogle projekter, der gennemføres, synes jeg egentlig, det er rimeligt at se på, om det i øjeblikket er for bureaukratisk en måde, som Forsyningssekretariatet håndterer det på, og om ikke arbejdet bliver gjort så godt, at man kunne nøjes med en stikprøvekontrol af de projekter, som gennemføres. Kan ordføreren ikke se, at der kunne være noget at gå efter med hensyn til afbureaukratiseringsregler?

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtigt, at vi hurtigt skal have en afklaring, og det er jo også derfor, jeg siger, at Socialdemokratiet synes – og vi har sådan set allerede tilkendegivet det – at den anden finansieringsmodel, som vi brugte, da vi sidst sad i regering, var bedre, fordi det gjorde, at vi både fik de billigere løsninger, men også, at der rent faktisk skete noget på det her område, så folk undgår at få vand i kælderen osv.

I forhold til bureaukrati er det jo altid en balancegang, og jeg vil slet ikke afvise, at man kan finde nye måder at ramme den balance på, eller at der kan være tilpasninger, som kan laves i samarbejde med KL og Forsyningssekretariatet. Det, der bare er vigtigt, er jo, at når man har muligheden for at opkræve pengene på vandregningen – og det er Enhedslisten jo i øvrigt med i forbindelse med vandsektorlovgivningen – skal vi selvfølgelig også have hånd i hanke med, at de penge, der bliver opkrævet hos forbrugerne, også er udtryk for de reelle omkostninger, som der er enten ved klimatilpasninger eller ved noget andet.

Tak for det, og tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne indlede med at kvittere Enhedslisten for beslutningsforslaget her, for jeg synes bestemt, det er en vigtig problemstilling, der tages fat på. Der er ingen tvivl om, at med de øgede regnmængder, som er konstateret de seneste år – og der er intet, der tyder på, at den udvikling stopper – er der brug for, at man tilpasser især vores byer til de her øgede regnmængder. Og til det formål er overfladeløsninger bestemt at foretrække – man kan jo se på de resultater, der har været, at det er en hel del billigere at lave overfladeløsninger.

I forhold til om den finansieringsmodel, som bliver brugt i dag, er den rette, er vi i Dansk Folkeparti nok enige med Enhedslisten i, at den ikke er optimal. Tidligere var der en model, hvor vandselskaberne finansierede det hundrede procent, og den model er der altså nogle der mener førte til overinvesteringer, fordi det simpelt hen er for nemt at sende hele regningen over til vandforbrugerne, mens man med den nuværende model, hvor der er 25 pct. kommunal finansiering, har en bedre, kan man sige, demokratisk kontrol med, at de projekter, der bliver lavet, også er nogle, der er brug for. For alt andet lige er det at foretrække, at det er folkevalgte politikere, som i det åbne rum tager beslutningerne, og som kan stilles til ansvar af vælgerne for de beslutninger, man har taget, og den måde, man har disponeret en kommunes penge på. Så derfor er det at foretrække, at der er en vis form for kommunal finansiering.

Men i Dansk Folkeparti er vi sådan set også enige med forslagsstillerne i, at der kan ligge et problem i, at medfinansieringen er på 25 pct., og at det dermed er nogle betragtelige beløb, som kommunerne skal punge ud med. I og med at kommunerne jo også er underlagt en del restriktioner, i forhold til hvor meget og hvordan man må bruge kommunekassen på anlægsprojekter, kommer de her klimatilpasningsprojekter til at konkurrere med alle mulige andre kommunale anlægsprojekter om at fylde kommunens økonomiske ramme ud. Og dermed risikerer man, at de her klimatilpasningsprojekter ikke gennemføres, fordi politikerne, sikkert af gode grunde, har besluttet, at det har været vigtigere at renovere en skole eller udbygge et plejehjem eller andre gode formål.

Derfor vil vi gerne medgive, at der måske er brug for, at finansieringsprocenten for kommunerne kunne være lavere, for at man får gennemført flere klimatilpasningsprojekter. Om man skal gå tilbage til 100 pct. finansiering fra vandselskabernes side, sådan som beslutningsforslaget foreslår, er vi ikke helt sikre på. Og derfor er vi da også glade for, at ministeren her for lidt siden sagde, at man jo er i gang med en analyse af det her område. Og fra Dansk Folkepartis side vil vi gerne vente med at se resultatet af analysen, før vi vil konkludere, hvordan snittet skal lægges. For det kunne jo være et sted imellem de 25 pct. og de 0 pct. kommunal finansiering, som var det optimale.

Så det er ikke, fordi vi er uenige i udgangspunktet for beslutningsforslaget, men fordi vi gerne vil være sikre på, at man tager den rigtige beslutning, at vi gerne vil vente lidt og se, hvad ministeriets analyse fører med sig. Så jeg vil gerne sige, at vi gerne vil vente med en beslutning, men at vi mener, der nok er en grund til at ændre finansieringssystemet fra det nuværende og til en lavere kommunal sats. Det er vi sådan set enige med forslagsstillerne i. Så på den baggrund vil jeg sige, at vi ikke støtter beslutningsforslaget, men at vi gerne vil være med til at lave en ny og bedre model på et lidt senere tidspunkt end i dag.

En kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for den relativt pæne modtagelse fulgt op af lidt blandet rygcrawl og brystsvømning og træden vande. Der er den der åbning med at se på, om det nu er den rigtige procentsats, men jeg synes, at det er rimeligt, at der lokalt er en vis kontrol med, hvad det er for nogle investeringer, der laves, og om man laver de bedste investeringer.

Der synes jeg at det er meget oplagt at kommunerne har en vis indsigt i og indflydelse på, hvad der foregår i vandselskaber. Jeg kan sagtens forestille mig, at kommuner f.eks. i forbindelse med større projekter kunne have en eller en mulighed for at skulle godkende investeringsbudgetter for den lokale vandforsyning, inden man laver større projekter, som håndterer overfladevand på overfladen. Det er jo helt naturligt. Jeg synes, at man bør kunne sikre det via nogle processer, frem for om det er med en bestemt, hvad skal man sige, betalingsprocent. Kan ordføreren ikke se, at der kunne være muligheder for, at den kommunale kontrol kunne sikres, ved at man skulle godkende nogle investeringsbudgetter?

Ordføreren.

Jo, jeg anerkender da, at det, at der er en ekstern kontrol med, at pengene anvendes korrekt, alt andet lige er bedre end den situation, som man ellers kunne forestille sig, hvor det alene var i et lukket rum, i et bestyrelseslokale beslutningerne blev truffet. Men jeg mener, det er sundt af hensyn til den almindelige offentlige debat, at der også er en vis kommunal medfinansiering. Hvor stor den skal være, vil jeg ikke lægge mig fast på, men i hvert fald nok mindre end de 25 pct., der er tilfældet i dag. Jeg synes hellere, at hr. Søren Egge Rasmussen skal glæde sig over, at vi faktisk er enige om, hvilken vej vi vil gå, og så diskuterer vi egentlig bare, hvor store skridt vi skal tage.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg glæder mig da også over, at ordføreren stadig væk har hovedet over vandet i sin træden vande. Jeg kan forstå, at fru Pia Adelsteen også har haft en vis interesse for det her forslag og har stillet tre spørgsmål til den her sag. Jeg synes, at der er kommet nogle tal frem, som faktisk indikerer, at der er noget investeringslyst, der er gået ned i 2017. Det synes jeg egentlig kunne være interessant via udvalgsbehandlingen at få kigget nøjere på.

Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke den her konkurrence med andre kommunale projekter, andre kommunale investeringer er en ulighed og en skævhed. Der kan jo være nogle kommuner, som har stort behov for at lave klimatilpasningsprojekter, så man ikke får oversvømmede kældre i bestemte kommuner. Det vil i nogle kommuner være meget svært at løfte andre serviceopgaver, hvis man skal redde folks kældre.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er en meget rigtig betragtning, at det, at der er et begrænset antal kroner til rådighed for den enkelte kommune i anlægsbudgettet, jo gør, at der med en så stor medfinansieringsprocent for kommunerne garanteret er klimatilpasningsprojekter, der bliver nedprioriteret, fordi der er andre vigtige formål, som kommunerne bruger pengene på. Det mener jeg at man kan løse langt hen ad vejen ved at have en lavere procent. Så jeg tror, at vi næsten er enige om det her.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Holst, Venstre.

Tak for det, og tak for beslutningsforslaget fra Enhedslisten, som Venstre ikke kan støtte, og jeg skal hilse fra De Konservative og meddele, at det kan de heller ikke. Jeg synes, intentionerne i beslutningsforslaget om afbureaukratisering er velmenende og gode, og jeg håber, som ministeren også startede med at sige, at de vil indgå i det videre arbejde.

Men ellers synes jeg, at vi skal afvente de undersøgelser, der er i gang i forhold til at få afdækket den evaluering, og ting tager tid, som ministeren sagde, men lad os så håbe, det går hurtigst muligt i forhold til at komme videre. For det er jo klart, at usikkerhed og uafklarethed giver anledning til økonomiske overvejelser om, hvad man skal gøre og ikke skal gøre, og det er uhensigtsmæssigt med den uafklarethed, som der også var en spørger, der tidligere via spørgsmål gjorde opmærksom på. Dermed sagt, at ønsket om at afvente evalueringen, der kommer i 2018, ikke er et ønske om at putte noget i en syltekrukke. Tak.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Lad mig starte med, som i øvrigt også andre ordførere, at understrege, at bortledning af de øgede mængder nedbør og dermed afstrømmende overfladevand i byer så vel som på land er en meget væsentlig samfundsopgave i disse år. Har nogen været i tvivl om det, kunne man f.eks. tage en togtur på tværs af landet her mellem jul og nytår og kigge ud ad vinduet. Man kunne have set dronebilleder på TV 2 Nyhederne i går, eller man kunne bare have fulgt med i den stigende hyppighed af de historier om oversvømmelser af kældre m.v. – alt sammen noget, der dokumenterer omfanget og vigtigheden af netop den her problemstilling.

Så tror jeg, at jeg vil komme med lidt af en indrømmelse, nemlig at Enhedslisten og Liberal Alliance deler mange synspunkter på lige netop det her område. Det er jo nok lidt sjældent, at en ordfører for Liberal Alliance kan stå her på Folketingets talerstol og komme med netop den indrømmelse, men ikke desto mindre er det sandt. Jeg kan f.eks. forstå, at Enhedslisten ønsker at afbureaukratisere kommunernes samspil med det statslige forsyningssekretariat, og som repræsentant for – så vidt jeg i hvert fald ved – det eneste parti i Folketinget med en egentlig afbureaukratiseringsordfører er det synspunkt jo meget svært at være uenig i. For der er virkelig behov for at formindske det administrative bøvl, ikke kun i forsyningssektoren, men i hele den offentlige skråstreg semioffentlige sektor. Det har altid været en mærkesag for Liberal Alliance, og nu kan jeg forstå, at det også er en mærkesag for Enhedslisten, og det er jo herligt, når vi sådan kan skabe nogle interessefællesskaber på tværs af Folketingssalen.

Når Liberal Alliance alligevel og måske for forslagsstilleren knap så overraskende ikke støtter beslutningsforslaget, skyldes det altså ikke, at Liberal Alliance mener, at der ikke skal sikres en tilstrækkelig klimatilpasning ude i kommunerne, men derimod at dette skal sikres balanceret, uden at borgerne malkes fuldstændig over spildevandsregningen. Et andet argument for ikke at stemme for Enhedslistens beslutningsforslag er, at når en midlertidig ordning udløber, er det jo ikke nogen naturlov, at den skal videreføres i samme eller ej heller modificeret form. Desuden er mulighederne for finansiering af klimatilpasning i dag, også uden den midlertidige ordning med 100 pct. medfinansiering, langt bedre end for blot 5 år siden.

Så er der det helt dominerende princip for Liberal Alliance, at samfundsrelevante investeringer skal foretages samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt og med øje for, at der skal opnås størst mulig effekt for borgernes penge, og vi skal derfor sikre en balance, hvor vi investerer på den rigtige måde, men også med måde. Jeg mener også, at det er et sundt princip, at alle parter bærer et finansielt ansvar, at alle, om jeg så må sige, har hånden på kogepladen, så der ikke træffes beslutninger om, hvilke projekter der skal gennemføres, uden at der skal penge op af kommunekassen, men at regningen i stedet for kan sendes direkte videre til vandforbrugerne via forsyningsselskaberne og deres bestyrelser, og hvor der i øvrigt er et ofte uhensigtsmæssig stort personoverlap med kommunalbestyrelserne. Med en vis grad af kommunal medfinansiering kan det bedre sikres, at alle trækker i den samme retning og har nogenlunde sammenfaldende interesser og ikke uden økonomisk ansvar kan sætte overflødige eller overdimensionerede projekter i søen.

Liberal Alliance er således som også i mange andre sammenhænge enig med regeringen og i øvrigt også Dansk Folkeparti i, at vi skal afvente den endnu ikke afsluttede og uddybende analyse af investeringsincitamenterne for klimatilpasningen, som skal belyse, hvordan de her finansieringsmodeller indrettes mest optimalt, inden vi træffer en beslutning, og derfor støtter Liberal Alliance ikke beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

En kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Liberal Alliances ordfører lagde vægt på, at Liberal Alliance var enig med Enhedslisten på nogle punkter, og det er jo så det med, at opgaver løses bedst i fællesskab i nonprofitforsyningsselskaber, der er 100 pct. ejet af kommunerne i nogle vandselskaber, som ikke har profit for øje, og som ikke er drevet af det, men som er drevet af, at vi skal løse nogle opgaver i fællesskab frem for at lade det være op til det individuelle valg, hvordan man vil forhindre, at vandet kommer ned i ens kælder.

Det er jo dejligt at høre, at Liberal Alliance kommer til sådan en forståelse af, at der er visse opgaver her i samfundet, som løses bedst i fællesskab og løses bedst på en sådan måde, at der ikke er nogen, der tjener på det. Det glæder mig vitterlig enormt meget, at Liberal Alliance er kommet til den erkendelse, at vandsektoren ikke er noget, der skal være profit i, og ikke er noget, der skal tjenes penge på. Der har man et virke, hvor man sikrer rent vand til alle, og hvor man sikrer, at man håndterer spildevandet på bedste vis. Tak for det.

Ordføreren.

Ja ja, jeg ved ikke, om det skal kommenteres meget yderligere, end at selv samarbejde og enighed jo kan gå for vidt.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Klimakrisen er jo en stor og nærværende krise, som fylder mere og mere i vores tid, og som bliver mere og mere vigtig at tage hånd om og finde løsninger på hurtigst muligt. Når det handler om at begrænse klimakrisen, skal vi gøre en række ting, der handler om at skrue ned for vores forbrug af fossile brændsler, skrue ned for vores kødproduktion og -forbrug, f.eks. og en masse andre ting. Men lige meget hvad vi gør, så er der fuld gang i konsekvenserne af klimakrisen, og den type af konsekvenser sker derude over hele landet. Det er det, vi kalder klimapåvirkninger, som skal løses ved hjælp af nogle klimatiltag helt lokalt rundtomkring i hele landet.

Der er det utrolig vigtigt for mig, at den type tiltag får max. frihed og max. kreativitet at kunne blive udført på den mest samfundsmæssigt fornuftige måde, hvor der bliver fundet kreative løsninger, løsninger, der skaber synergi imellem forskellige funktioner, og hvor man støder på så få barrierer som muligt for de gode løsninger. Derfor er vi selvfølgelig store tilhængere af Enhedslistens forslag. Vi forventer at stemme for det, men vil selvfølgelig deltage aktivt i udvalgsarbejdet med hensyn til, hvordan vi kan blive mere præcise med hensyn til de forskellige justeringer, som Enhedslisten foreslår.

Der er masser af gode elementer, men der er jo også en del viden at hente i den analyse, som er på vej, med hensyn til hvor vi skal lande, så selvfølgelig giver det også mening måske ikke at vente på den, men at se på den så hurtigt som muligt og hente nogle konklusioner ud af den, hvis vi kan det på forhånd. Jeg er også enig i det, som fru Ida Auken har fremført, at der skal handles hurtigt her. Der er brug for, at vi får fjernet nogle barrierer så hurtigt som muligt, for at de her projekter kan komme i gang og blive så nyttige og gennemtænkte og kreative som muligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Tak. Først vil jeg sige tak til Enhedslisten for at have fremsat det her forslag, så vi også i Folketingssalen kan diskutere noget, som vi diskuterer meget i offentligheden, nemlig hvad vi skal gøre for at tage de næste skridt mod en klimatilpasning. Det er jo altså sådan, at det ikke er til at komme udenom, at klimaforandringerne er i gang; de rammer Danmark, de rammer hele verden. Og vi er jo altså et relativt lavtliggende land med 6.000 km kystlinje – eller er det 7.000 km? – som har store problemer med det nye vejr. Regnen kommer mere voldsomt, den kommer mere på én gang, og vi skal simpelt hen til at indrette os på det her nye vejr på en måde, så det ikke bliver forsikringspræmierne, vi betaler det hele med, og så vi ikke skal stå med oprydninger, ligesom vi gjorde i sommeren 2011, og smide alle vores minder fra kældrene ud, fordi det hele er blevet oversvømmet, eller igen stå og se store afgrøder forsvinde, fordi vi ikke har styr på, hvordan vi kan håndtere mere vand i det åbne land.

Så klimatilpasning er en stor og vigtig dagsorden, og vi er heldigvis også kommet meget længere, end vi var i 2011, hvor den store storm ramte København og kostede mange, mange milliarder kroner. Og dengang gjorde vi jo i den daværende regering, som jeg havde æren af at være miljøminister i, det, at vi fik lavet en egentlig handlingsplan for klimatilpasning og fik sat en lang række tiltag i gang. Et af dem var at sikre, at der var finansieringsmuligheder i kommunerne til at betale for den her indsats. For det er altså sådan med kloakrør og alt det, der ligger under jorden, at det ikke er det første, man har lyst til at betale, hvis der samtidig er en børnehave, der er ved at være nedslidt, eller nogle ældre, der ikke bliver passet ordentligt, ude i en kommune; så kommer det altså før kloakrørene nede under jorden. Til gengæld er det bare rigtig dyrt at vente og lade være med at gøre noget ved det her, altså at vente, til regnen ligesom har ramt, for så skal man til at betale for at rydde op.

Så derfor skal vi igen have kommunerne i gang med de næste skridt, og der ved vi at den her medfinansiering, som vi muliggjorde med klimatilpasningshandlingsplanen i vores tid, er helt afgørende. Dengang lagde vi bevidst en klemme ind, som sænkede medfinansieringen, og det var altså for at få kommunerne i gang. Det var en slags skrue, for at de ikke skulle gå og udskyde alt det her; det var, for at det skulle komme øverst på dagsordenen. Men det er klart, at når den klemme bliver udvirket, nemlig nu, hvor medfinansieringen er sænket, så er der en risiko for, at tingene går i stå. Ikke mindst efter en debat som den her i Folketinget, hvor der heldigvis har været en velvilje, også fra ministerens side, til at se på de her ting, så kan man godt frygte, at der sidder nogle derude nu og tænker: Nu sætter vi lige tingene i bero, til vi ved, om vi kan komme tilbage til 100 pct. medfinansiering.

Så fra radikal side vil vi sige: Det haster med at gøre det, som ministeren siger. Få rapporten frem, og lad os få taget nogle beslutninger. Den, der handler om medfinansiering, behøver ikke at gå sammen med resten. Den mener jeg godt man kan tage nu. Så er det klart, at når vi skal til at sidde og kigge på vandsektorloven og andre ting, er det lidt mere kompliceret. Ting tager tid, og det er okay der, men jeg synes ikke, at vi skal vente med medfinansieringsreglerne.

Fra radikal side synes vi, at langt størstedelen af de ting, der ligger i det her beslutningsforslag, er fornuftige; vi har selv foreslået flere af dem. Derfor vil vi gerne støtte det her beslutningsforslag, og vi synes måske, at vi skal prøve at skrive en beretning, hvor den enighed, der alligevel også har været i Folketinget, kan komme frem, så det rent faktisk bliver til noget ude i virkelighedens verden og danskerne kan være tørskoede, når de næste store regnvejr rammer.

Tak til fru Ida Auken. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak for det. Det, som vi har diskuteret her, er forslag til en folketingsbeslutning om bedre og enklere regler for klimatilpasning i kommunerne. Det, som vi konkret fra Enhedslistens side har foreslået, er, at Folketinget pålægger regeringen at genindføre 100 pct. medfinansieringsordning for klimatilpasningsprojekter og forenkle reglerne for medfinansieringsprojekter, herunder at afbureaukratisere samspillet med det statslige forsyningssekretariet, og give forsyningsselskaberne mulighed for at være udfører og bygherre og at forenkle finansieringsforholdene ved projekter for private fællesveje.

Jeg synes, vi har haft en god debat, og jeg synes også, vi har haft en debat, som afspejler, at det kunne være rimeligt at komme frem til en beretning, som får præciseret, hvad det er for en kommunal medfinansiering, der skal være fremover, hvis der skal være en kommunal medfinansiering, eller om man kunne finde virkemidler, hvor man fra kommunalbestyrelsens side har en indflydelse, har en kontrol med, hvad det er for nogle klimatilpasningsprojekter, som de lokale vandselskaber sætter i gang. Jeg tror godt, at man kan komme frem til at skrive en beretning, som hurtigt afklarer det, hvor vi ikke er afhængige af at skulle vente på, at den analyse, som ministeren har sat i gang, kommer, for så kunne vi jo risikere, at vi får et helt år 2018, hvor kommunerne vælger ikke at sætte gang i ret meget, fordi det jo kunne være, at de kunne spare deres 25 pct. medfinansiering til projekter.

Jeg kan godt forstå, at regeringen forsøger at holde sammen på sig selv og dermed ikke siger ja tak til det forslag, vi kommer med. Jeg lyttede mig til, at Dansk Folkeparti også ud fra de spørgsmål, som Dansk Folkeparti på det seneste har stillet og for et par dage siden har fået svar på, sådan set er imødekommende over for at se på, om ikke vi kan komme frem til en bedre løsning på de her klimatilpasningsprojekter, og at der er en interesse for at se på, i hvilket omfang der med den nuværende medfinansiering er sket så voldsom en opbremsning i investeringerne, at det ikke er rimeligt.

I Enhedslisten synes vi, at det er væsentligt, at man, når man laver nye systemer, så ser på, om man har fået det opstillet på en for bureaukratisk vis, om f.eks. ikke det ville være rimeligt at komme frem til, at stikprøvekontrol med selskaberne var tilstrækkelig. Hvis der er en åbenhed om budgetter og de kalkulationer, der er om investeringer, hvorfor er det så nødvendigt at følge samtlige projekter tæt, og er en stikprøvekontrol så ikke tilstrækkelig? Så synes vi også, det er væsentligt at kigge på, hvem de bedste til at udføre opgaverne er, og der kunne være mange projekter, som forsyningsselskaberne sagtens kan være bygherre på, hvor de har ekspertisen, og den kunne man lige så godt anvende i projekter, der skal realiseres.

Så har vi taget et forslag med om at forenkle finansieringsforholdene for de projekter, der foregår ude på private fællesveje. Det er sådan, at det er en barriere, at man f.eks. i en lokal grundejerforening skal gå ud og finde finansiering til at gennemføre et klimatilpasningsprojekt på en privat fællesvej med mulighed for i 20 år efterfølgende at få et tilskud fra det lokale forsyningsselskab. Det er lidt svært, for det er ikke den store sællert at gå ud til en generalforsamling på en privat fællesvej og sige, at nu skal vi optage et fælles lån for at løse nogle problemer med vores overfladevand, og så har vi udsigt til, at det lokale forsyningsselskab så vil bidrage med en del af betalingen over de næste 20 år. Det er lidt en barriere. Jeg tror egentlig, at det, hvis man kan finde en fornuftig løsning, hvor man, hvis det lokalt er erkendt, at det vil have en stor betydning at håndtere lokalt overfladevand anderledes, og hvis det er muligt at få lokale grundejerforeninger med i et samspil og dermed finde en løsning, hvor det er forsyningsselskabet, der står for investeringen, så kunne fremme, at flere projekter bliver gennemført. Så det synes jeg vi skal have kigget grundigt på.

Men overordnet set er det den her finansiering og den kommunale medfinansiering af de store projekter, som er det væsentligste i det her forslag, og jeg håber, at vi kommer frem til, at der kan skrives en beretning, for hvis man kigger ud på virkeligheden og de problemer, vi har med stigende mængder nedbør, højere grundvand flere steder, så er der grund til, at man forebygger, frem for at man bare satser på, at dem, som ejer kældrene kan få erstattet deres værdier, når oversvømmelserne kommer. Så jeg ser frem til, at vi får et arbejde, hvor vi forhåbentlig kan lande en beretning, og at vi også kan komme frem til, at den analyse, som ministeren har sat i gang, kan blive fremmet, og det kunne også være dele af analysen, man fik fremmet. Tak for modtagelsen.

Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.