Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 11:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af Flygtningenævnets sammensætning m.v.).

Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 05.10.2016).

Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Flygtningenævnet spiller en vigtig rolle i dansk asylpolitik. Vi anser det derfor for at være problematisk, at der gennem de sidste efterhånden mange år har været en evindelig politisk diskussion om nævnets sammensætning, og at der jævnligt rejses tvivl om nævnets arbejde og afgørelser. Det skaber usikkerhed og mistro, og vi har brug for det modsatte.

Der er derfor brug for en bred politisk afklaring, så der kan skabes ro og kontinuitet, også selv om regeringsmagten skifter. Og det er ikke kun kontinuitet i forbindelse med sammensætningen af Flygtningenævnet, men i forhold til hele den danske asylprocedure.

Alt dette sagde jeg også, da vi før sommerferien behandlede Dansk Folkepartis beslutningsforslag om samme emne, og det mener vi selvfølgelig fortsat. Derfor ærgrer vi os også lidt over, at der nu er fremsat et lovforslag fra regeringens side, der kun forholder sig snævert til sammensætningen af Flygtningenævnet og et par andre detaljer.

Socialdemokratiet mener, at de medlemmer af Flygtningenævnet, der er udpeget af Dansk Flygtningehjælp, har udført et godt stykke arbejde. Vi har i hvert fald ikke grund til at tro andet. Vi mener ikke, der kan rejses tvivl om det seriøse arbejde, der er udført af de medlemmer, der er udpeget fra deres side. Vi har endda prøvet at undersøge, om der kan argumenteres for, at der er omgjort flere afgørelser fra Udlændingestyrelsen i de perioder, hvor Dansk Flygtningehjælp har haft udpeget medlemmer, og det kan der ikke. Ifølge vores beregninger omgøres der ca. 21 pct. af styrelsens afgørelser uanset sammensætningen af nævnet.

Omvendt er Dansk Flygtningehjælp samtidig en politisk interesseorganisation, der spiller en rolle i den udlændingepolitiske debat i Danmark. Det mærkede vi også selv i Socialdemokratiet, da organisationen kritiserede vores ellers utrolig gode annoncekampagne, som vi igangsatte forud for folketingsvalget i 2015. Det er selvfølgelig helt legitimt, at de kritiserer, men på den her baggrund kan jeg heller ikke afvise, at der kan være fornuft i at holde organisationen ude af et domstolslignende organ, der administrerer dansk udlændingelovgivning.

Der er altså både argumenter, der taler for og imod en ændring af sammensætningen af Flygtningenævnet, men det afgørende for os er stadig væk, at diskussionen bredes ud til at omhandle flere spørgsmål i asylproceduren, og at diskussionen om sammensætningen af nævnet tages på en bedre baggrund. Derfor stemmer vi hverken for eller imod. Vores plan er at stemme gult.

Vi ønsker en grundig embedsmandsundersøgelse af asylproceduren i forbindelse med de tilfælde, hvor nævnet ændrer praksis, f.eks. i forhold til ansøgere fra bestemte geografiske områder, som vi så det i forbindelse med flygtningene fra Syrien; en undersøgelse af de afgørelser, som er truffet på baggrund af domme, der er faldet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og en diskussion af deres indvirkning på dansk asylpolitik; og en diskussion af, hvordan vi bedst sikrer den bedst mulige vurdering i de mange sager, hvor afgørelsen må basere sig på en vurdering af ansøgerens troværdighed, både i Udlændingestyrelsens og i Flygtningenævnets vurderinger

Jeg har desuden bemærket, at Institut for Menneskerettigheder anbefaler, at justitsministeren og ikke udlændingeministeren får bemyndigelsen til at udpege et medlem til nævnet, og det synes jeg umiddelbart lyder fornuftigt. Så sikres det, at det ministerium, hvor nævnet organisatorisk hører under, ikke samtidig udpeger et medlem til nævnet.

Endelig skal jeg sige, at lovforslaget også foreslår at fjerne personen fra Udenrigsministeriet, og det har givet anledning til bekymringer i en række høringssvar, hvor der spørges, hvordan indsigten i asylansøgernes hjemlande skal sikres. Det er en relevant bekymring, men det må kunne håndteres.

Jeg er godt klar over, at sammensætningen af Flygtningenævnet har stor symbolsk betydning for andre, og det har det haft siden 1983, men det er ikke det afgørende for os. Det sagde Socialdemokratiet før sommerferien, og det mener vi fortsat, og med håbet om, at der vil blive igangsat en mere grundig undersøgelse, der kan kvalificere diskussionen om asylproceduren, før vi sammensætter nævnets medlemmer, vil jeg sige tak for ordet i håbet om en god diskussion.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Når vi rent retssikkerhedsmæssigt diskuterer domstolene, plejer det at være et legitimt standpunkt, for ikke at sige et nødvendigt standpunkt, at uvildigheden i en domstolsafgørelse sikres. Det vil sige, at dem, der fælder dommen, ikke har private interesser eller private relationer til det, som dommen angår. Hvis en dommer kender enten voldsmanden eller offeret personligt – for nu at tage en voldsdom – så vil den her dommer jo være inhabil. Og det er lige præcis det, jeg mener Dansk Flygtningehjælp er i den her sag. Det er en privat interesseorganisation af politisk karakter, som så sandelig har deltaget i den politiske debat og så sandelig også har lagt sit lod i vægtskålen i forhold til dansk flygtningepolitik – og jo har hele det her syn om, at bare vi åbner vores grænser, bliver alting lykkeligt.

Der må jeg bare spørge: Gør det overhovedet ikke indtryk, at der sidder en organisation, som man vel ikke kan sige ligefrem er uvildig, og træffer afgørelser af domstolsagtig karakter? Jeg synes godt nok, det er mærkeligt, at det slet ikke anfægter ordføreren.

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg er ikke enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at der sidder en organisation og træffer afgørelser. Altså, det er jo ikke Dansk Flygtningehjælp, der sidder i Flygtningenævnet. Det er nogle medlemmer, som de udpeger, og jeg mener alligevel, det er vigtigt at adskille det.

Men jeg er enig i, at Dansk Flygtningehjælp spiller en politisk rolle i dansk udlændingepolitik, og derfor mener jeg også, det er et problem, hvis der kan rejses habilitetsproblemer. Det er det, vi har forsøgt at undersøge, ikke kun ved at se på, hvor mange afgørelser der omstødes, men også ved at prøve at stikke fingeren lidt i jorden og høre, om der er nogen, der har haft problemer med de medlemmer, der er udpeget af Dansk Flygtningehjælp. Og det kan vi i hvert fald ikke se.

Det er derfor, vi beder om en lidt mere grundig undersøgelse, ikke kun af sammensætningen af Flygtningenævnet, men af, hvordan hele asylproceduren fungerer. For det må være på baggrund af det, vi træffer beslutning om sammensætningen af nævnet, og ikke på baggrund af, hvem der har problemer med hvem på baggrund af nogle efterhånden 30 år gamle udlændingepolitiske diskussioner.

Spørgeren.

Jeg må bare sige, at jeg ikke forstår standpunktet. De repræsentanter, der sidder der, sidder der på vegne af Dansk Flygtningehjælp. Ordføreren har selv sagt, at det kan give anledning til at tale om habilitetsproblemer, fordi Dansk Flygtningehjælp er en privat, politisk interesseorganisation, og så synes jeg bare ikke, argumentationen holder, for Dansk Flygtningehjælp er i det her forhold inhabil. De er inhabile.

Så jeg vil sige, at hvis der overhovedet kan sætte spørgsmålstegn ved uvildigheden af Flygtningenævnet, fordi Dansk Flygtningehjælp har repræsentanter siddende, så er det vel nok til at sige, at de ikke skal sidde der.

Ordføreren.

Jeg er uenig i, at de to personer – nu er det så én person – som Dansk Flygtningehjælp kan udpege, repræsenterer Dansk Flygtningehjælp. Hvis det var sådan, at de opførte sig som repræsentanter for Dansk Flygtningehjælp og modtog besked hjemmefra om, hvordan de skulle opføre sig, så ville vi have et habilitetsproblem.

Jeg kan jo vende spørgsmålet om og sige: På hvilket grundlag mener Dansk Folkeparti at de medlemmer, der har været udpeget af Dansk Flygtningehjælp, har været med til at rejse tvivl om, hvorvidt de har deres habilitet i orden? Det har vi i hvert fald ikke kunnet se.

Det betyder ikke, at vi mener, at den nuværende sammensætning af Flygtningenævnet nødvendigvis er rigtig. Det kan godt være, der skal ændres i den, og det kan også godt være, at Dansk Flygtningehjælps udpegede medlemmer skal ud. Men vi vil bare gerne have, at det sker på et andet grundlag end det her, som jeg opfatter som lidt et symbolpolitisk slag i luften.

Så er det hr. Marcus Knuth, der har en kort bemærkning.

Mange tak. Jeg værdsætter selvfølgelig, at ordføreren tager det her spørgsmål meget alvorligt, men helt ærligt: Det her spørgsmål har været diskuteret siden 2002, hvis ikke længere. Det er 15 år. Det har været diskuteret frem og tilbage, også da ordførerens eget parti sammensatte nævnet i det format, som det har lige nu. Så det er jo ikke, fordi vi ikke har haft mulighed for at diskutere det og komme frem til en endelig beslutning.

Dengang ordførerens parti sad i regering, mente man tydeligvis noget helt andet end i dag. Kan ordføreren uddybe, hvad det er, der har forårsaget det her holdningsskifte, i forhold til da ordførerens parti selv havde regeringsmagten?

Ordføreren.

Jeg ved, at der ikke kun fra Socialdemokratiets side, men også fra nogle af vores regeringspartneres side – og det kan jeg vide med sikkerhed, kan jeg fortælle dig – i forbindelse med regeringsskiftet i 2011 var et stort ønske om, at Dansk Flygtningehjælp igen skulle have mulighed for at udpege medlemmer til Flygtningenævnet.

Det er min holdning nu – og har i øvrigt altid været det – at sammensætningen af Flygtningenævnet er gået hen og blevet til mere symbol end substans. Og det er derfor, vi nu prøver at appellere til, at den asylprocedure, som ligger til grund for Flygtningenævnets afgørelser, kommer til at danne grundlaget for en bedre diskussion end bare at diskutere, om Gammeltoft-Hansens gamle organisation eller Pia Kjærsgaard skal have ret. Vi mener, der bør være grundlag for en mere grundig diskussion.

Spørgeren.

Tak. Jeg mener ikke, der er tale om symbolik her. Altså, der var en sammensætning af nævnet i 00'erne, som mindede meget om det, regeringen foreslår her. Så der er jo to meget, meget konkrete eksempler, man kan sammenligne: Hvordan var det tidligere? Hvordan var det under den røde regering?

Som ordføreren fra Dansk Folkeparti fremhævede: Når man har personer siddende i nævnet, som er indstillet af Dansk Flygtningehjælp, som er en privat humanitær organisation, som har nogle politiske mål, så er det jo vigtigt at fjerne enhver tvivl. Og så undrer det mig, at Danmarks største parti bare siger, at det vil man ikke tage stilling til, at man stemmer blankt. Ønsker ordføreren ikke at fjerne enhver tvivl om, hvorvidt nævnet er uafhængigt?

Ordføreren.

Jo, men det, jeg prøver at sige, er, at vi ikke mener, den tvivl er begrundet. Vi kan i hvert fald ikke se, at den er begrundet. Og det må trods alt bygge på andet, end at der er nogle, der ud af det blå siger, at Dansk Flygtningehjælp har habilitetsproblemer. Altså, vi har faktisk prøvet både at sætte os ned og se lidt grundigt på de omgørelser, der er, af Udlændingestyrelsens afgørelser, men også, som jeg sagde før, at stikke fingeren lidt i jorden hos nogle af de mennesker, som vi ved er en del af den her procedure, for at finde ud af, om det efter deres opfattelse er sådan, at de medlemmer, der er udpeget af Dansk Flygtningehjælp, påvirker dansk udlændingepolitik ved at lægge andet til grund end saglige hensyn fra udlændingelovgivningen. Og det kan vi bare ikke se.

Derfor synes vi ikke, det her lovforslag skal bruges til at gokke Dansk Flygtningehjælp i hovedet i en 30 år lang diskussion. Vi vil gerne have lidt mere saglighed ind i diskussionen.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg synes faktisk, at ordføreren er godt i færd med at gokke Dansk Flygtningenævn oven i hovedet, fordi ordføreren nu ikke vil stå ved den linje, som vi var enige om under Helle Thorning Schmidt-regeringen. Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Marcus Knuth påpeger, at der ikke er noget nyt i det her. Altså, VKO-flertallet gennemførte stort set det, som nu er på dagsordenen, men som vi var enige om at lave om på, da vi havde flertal sammen. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvad er det nye?

Ordføreren.

Jeg tror, at den største nyhed er, at jeg nu alene står her som repræsentant for mit eget parti, og at der tidligere har stået nogle her som repræsentanter for en hel regering, som har skullet indgå nogle kompromiser.

Jeg har ikke på noget tidspunkt opfattet det som et kardinalpunkt, hvem der havde ret til at udpege medlemmer til Flygtningenævnet. Jeg mener, det er langt mere relevant at diskutere den procedure, der ligger bagved. Vi skal huske på, at det jo ikke er et politisk slagsmål i Flygtningenævnet, hvor Dansk Flygtningehjælps udpegede medlemmer trækker i den ene side og Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriets medlemmer trækker i den anden side. Det er jo en juridisk diskussion, om de lever op til nogle bestemte principper for at kunne få tildelt asyl eller ej.

Derfor synes jeg, det bliver en smule plat, at Dansk Folkeparti på den ene side og Enhedslisten på den anden side nu gør sammensætningen af nævnet til kardinalpunktet i dansk asylprocedure.

Spørgeren.

Jamen det spørgsmål var da tilpas vigtigt til, at vi under den tidligere regering var enige om, at vi ikke kunne acceptere den amputering, som VKO-flertallet gennemførte. Derfor rettede vi op på det. Jeg kan så forstå på ordføreren, at det eneste nye er, at nu sidder Socialdemokratiet ikke længere i regering.

Må jeg være så fri at fortolke det på den måde, at Socialdemokratiet meget gerne vil i regering, og at man har anlagt den strategi, at man ikke kan komme i regering, medmindre man klistrer sig mere eller mindre tæt op ad den borgerlige fløjs flygtninge- og udlændingepolitik? Er det i virkeligheden det, det handler om?

Ordføreren.

Hr. Finn Sørensen må tolke og analysere sig frem til, hvad han vil. Det, som jeg og Socialdemokratiet går op i, er, at fra en person står på grænsen og siger asyl, og så til at Flygtningenævnet som den endelige ankeinstans har truffet en afgørelse, skal vi have en ordentlig procedure.

Vi mener, der kan rejses begrundelser for at få en kvalificeret diskussion om flere ting i den procedure, som er væsentlige, og det er ikke væsentligt, synes jeg, om Flygtningenævnet har 3 medlemmer som i 00'erne, om de har 5, som de har nu, eller om de har 7, som de havde i 1980'erne og 1990'erne. Det er ikke det afgørende, og det er slet ikke afgørende, hvem der har ret til at pege på de jurister, der skal sidde i nævnet.

Det, som jeg sådan set synes, er det mest interessante, hvis man endelig skulle pege på sammensætningen af nævnet, er da at diskutere, om det ministerium, som Flygtningenævnet organisatorisk hører under, nemlig Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, også skal være det ministerium, som udpeger medlemmer, eller om ikke det faktisk ville være smartere at flytte det over i Justitsministeriet.

Det andet er, om vi er sikre på, at de oplysninger, som Udenrigsministeriet har, om ansøgernes hjemlande, også indgår på kvalificeret vis i Flygtningenævnets behandling. Det er da langt mere interessant, end om Dansk Flygtningehjælp peger på den ene eller den anden jurist til at sidde i udvalget. Det er, som om Enhedslisten også er blevet fanget ind af Dansk Folkepartis symbolske markeringer på det her område.

Så er der en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.

Tak for det. Det er egentlig i forhold til det sidste, som ordføreren var inde på, altså om det er lidt ligegyldigt, hvor mange medlemmer der er i nævnet. Noget, jeg i hvert fald selv har hæftet mig ved, er, at flere af høringssvarene, bl.a. det fra Advokatrådet, siger, at det er afgørende, at der i hvert fald er en bred kreds af medlemmer i nævnet for at være sikre på, at man har de rette kompetencer i nævnet. Så er ordføreren virkelig af den opfattelse, at der kunne nøjes med at sidde tre medlemmer i nævnet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, som jeg synes er mere relevant end de andre. Jeg lægger vægt på, at Flygtningenævnet har adgang til de oplysninger, der skal til for at kunne træffe en ordentlig afgørelse, og det er ikke kun juridiske kompetencer i forhold til at se på den danske udlændingelovgivning. Det er også indsigt i, hvordan det f.eks. ser ud i ansøgernes hjemlande. Forudsætter det, at Udenrigsministeriet har mulighed for at sende en person til Flygtningenævnet? Det synes jeg ikke nødvendigvis. Men der skal altså være adgang til de oplysninger. Det synes jeg er væsentligt.

Spørgeren.

Jamen det er jeg glad for at ordføreren siger. Så tænker jeg bare på, hvordan man så sikrer den adgang. Det kræver jo i hvert fald, at vi så får fuldstændig styr på det. For noget af det, som jeg i hvert fald vil lægge vægt på i min egen ordførertale, er jo det med, at vi sikrer, at der er en bred kreds af medlemmer, som har forskellige kompetencer til lige præcis at kunne vurdere de her sager.

Ordføreren.

Jeg tror, det var i 2014, at der blev afgjort en sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det var sådan, at to somaliere, tror jeg det var, havde søgt asyl i Storbritannien og fået afslag på asyl. Der sagde domstolen, at det havde Storbritannien ikke ret til, fordi de, så vidt jeg husker, kom fra et område af Somalia, hvor der var fare for deres sikkerhed og for deres menneskerettigheder, altså alene ved at vende tilbage til Somalia – så vidt jeg husker. Og det lagde Flygtningenævnet dengang til grund for, at vi skulle tilkende en masse mennesker, der kom fra Syrien, asyl, alene fordi de kom fra bestemte geografiske områder af Syrien.

Det synes jeg er mere interessant at diskutere. Det kræver nogle bestemte kompetencer i Flygtningenævnet at kunne træffe en beslutning, der har så afgørende betydning for den danske udlændingepolitik. Så vidt jeg har kunnet undersøge, har det ikke været sådan, da den beslutning blev truffet, at den blev presset igennem af repræsentanter fra Dansk Flygtningehjælp.

Tværtimod har jeg kun haft en oplevelse af, at de personer, der var udpeget af Dansk Flygtningehjælp, spillede en saglig og ordentlig rolle i den procedure. Og så længe det er sådan, så længe det er det, jeg får at vide, gider jeg ikke være med til at føre en klapjagt på en enkelt organisation på et grundlag, som jeg opfatter som lidt usagligt.

Så er der en kort bemærkning fra Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det, og tak for ordførerens tilkendegivelse af at have tillid til sagligheden. Det undrer mig, at ordføreren og hans parti planlægger at stemme gult – det kan jeg forstå på ordførertalen man vil gøre – hvis Socialdemokratiet har fuld tillid til den måde, som tingene fungerer på. Det vil jeg selvfølgelig gerne spørge ordføreren om.

Jeg vil også spørge ordføreren om noget andet. Ordføreren redegør meget fint, synes jeg, netop for de kompetencer, der skal til, bl.a. viden om verden, udenrigspolitik og sikkerhedspolitik. De skal følge med, og hvis ikke Udenrigsministeriet skal være repræsenteret, skal man have adgang til den information.

Men hvorfor stemmer ordføreren så ikke rødt, når nu Udenrigsministeriet bliver taget ud af nævnet? Det har jeg svært ved at forstå, når adgang til den viden er vigtig for ordføreren, og det er den også for mit parti.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg indledte med at sige, synes jeg, det er et problem, at sammensætningen af Flygtningenævnet har skabt så meget uro, at hver gang vi har fået en ny regering, er det blevet sammensat på ny. Jeg synes ikke, det klæder os, at en instans, som jo er et domstolslignende organ, er gjort til genstand for en symbolpolitisk kamp, som så igen nu skal afgøres på et, synes jeg, lidt usagligt grundlag.

Vi stemmer gult, fordi vi mener, at der er behov for at få skabt ro om Flygtningenævnet som organisation. Vi ville faktisk gerne tilslutte os en aftale med regeringen og meget gerne et meget bredt flertal i Folketinget om, hvordan det skal se ud, så folk kan være sikre på, at sådan ser det også ud, efter at Socialdemokratiet har indtaget Statsministeriet igen. Det er det, vi gerne vil signalere med vores gule stemme.

Vi stemmer også gult, fordi – og det er så til ordførerens andet spørgsmål – at jeg ikke er klædt godt nok på til at vurdere, om det er en forudsætning for at træffe en ordentlig afgørelse, at der er en repræsentant fra Udenrigsministeriet i nævnet, eller om de informationer bare kan tilflyde nævnet, sådan som jeg må formode de har gjort op gennem 00'erne, da der kun sad tre personer i nævnet. Jeg kender simpelt hen ikke de interne organisatoriske procedurer, men det er det, vi gerne vil have et lidt mere kvalificeret grundlag at træffe beslutning på baggrund af.

Derfor vil jeg slutte af med at sige det samme, som jeg sagde til ministeren før sommerferien. Og det er, at vi opfordrer til, at der bliver udarbejdet en ordentlig undersøgelse af hele proceduren, at der bliver indkaldt til forhandling, og at der bliver skabt et bredt flertal bag en så vigtig organisation som Flygtningenævnet, sådan at vi kan være sikre på, at heller ikke det vil blive lavet om efter et valg.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige være helt sikker på, at hos Socialdemokratiet har man for nuværende ingen saglige argumenter for at tage Dansk Flygtningehjælp ud af nævnet. Det kan man ikke finde grundlag for. Det er – og det er jeg enig med ordføreren i – ren symbolpolitik. Og man har en bekymring for at tage Udenrigsministeriet ud af nævnet, fordi det er meget vigtigt med adgangen til den viden. Så stemmer man gult, for så holder vi op med at diskutere det, og så stopper det med at være symbolpolitik. Jeg skal bare lige have bekræftet, at det er det, der er Socialdemokratiets retning.

Ordføreren.

Det Radikale Venstres ordfører har ret i de først 90 pct. af sit indlæg, nemlig at vi stemmer gult, fordi vi ikke mener, at der er et grundlag for at rejse den tvivl om Dansk Flygtningehjælps habilitet, som vi bl.a. hørte fra Dansk Folkepartis og Venstres ordførere.

Men vi stemmer ikke gult for at lukke diskussionen. Vi stemmer gult for at sende det signal, at vi gerne vil have en ordentlig undersøgelse af hele asylproceduren og en politisk forhandling, der gør det muligt at skabe et bredt politisk flertal, som vil kunne skabe ro om Flygtningenævnets arbejde.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tak. Det er, fordi jeg hører hr. Mattias Tesfaye tale om, at man fra socialdemokratisk side har nogle andre forslag til, hvordan man kunne sammensætte Flygtningenævnet.

Så vil jeg bare spørge, hvorfor man ikke er kommet med de forslag, før man står her på talerstolen her i dag. For der er jo tale om et lovforslag, der har været undervejs gennem nogen tid, og jeg vil da ikke afvise, at vi havde kunnet finde en eller anden løsning sammen med Socialdemokratiet i dette spørgsmål.

Ordføreren.

Da vi behandlede Dansk Folkepartis beslutningsforslag før sommerferien, sagde Socialdemokratiet, at vi gerne ville opfordre regeringen til få skabt et bedre beslutningsgrundlag end det, der dengang lå bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og at vi gerne ville deltage i nogle politiske forhandlinger om, hvordan Flygtningenævnet skulle sammensættes.

Vi har ikke set noget før det lovforslag, der nu har været i høring og nu er blevet fremsat, og det er så det samme grundlag, vi har at diskutere på, som vi havde før sommerferien.

Men det er også kun en første behandling, og hvis Venstre og dermed regeringen er indstillet på, at de næste to behandlinger skal ske på baggrund af en egentlig undersøgelse af, hvordan den danske asylprocedure fungerer, og hvordan Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols domme har haft indvirkning på dansk asylpolitik, og hvad det derfor får af konsekvenser for Flygtningenævnets arbejde, så er vi fra Socialdemokratiets side meget indstillet på at bruge de næste to behandlinger og udvalgsbehandlingen på at finde et kompromis, som vi alle sammen kan være i. Og I har selv peget på muligheden for f.eks. at lade justitsministeren og ikke udlændingeministeren udpege det medlem af nævnet, der udpeges af regeringen.

Spørgeren.

Jamen det går jeg ud fra at ministeren kommenterer til sidst. Men altså, både hr. Marcus Knuth og jeg læser jo e-mails, og vi er på den her adresseliste. Så man kan sagtens finde ud af adressen; det kræver ikke det helt store.

Så man kunne jo have sendt sit forslag og spurgt, om det eventuelt var noget, vi ville kigge på.

Ordføreren.

Jeg opfatter det sådan, at Socialdemokratiet har rakt hånden ud. Det gjorde vi allerede, da vi før sommerferien behandlede Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Jeg gør det gerne igen, men alt andet lige er det ikke vores sekretariat, som har mulighed for at få lavet en grundig embedsmandsundersøgelse af den danske asylprocedure. Det må alt andet lige være regeringen, der sørger for, at der er et ordentligt beslutningsgrundlag, så vi diskuterer nævnets sammensætning på baggrund af andet end et gammelt nag til Gammeltoft-Hansen, og hvem der ellers har haft en mindre heldig rolle i dansk udlændingepolitik gennem årene.

Til tak til hr. Mattias Tesfaye, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi gerne så Flygtningenævnet nedlagt, men vi har så også her inden sommerferien foreslået, at Dansk Flygtningehjælp ikke længere får mulighed for at udnævne en repræsentant til Flygtningenævnet. Flygtningenævnet er en uvildig domstols- og ankeinstans, som tager sig af afviste asylansøgninger. Hvis en asylansøger får afvist sin sag, kan vedkommende anke sagen til Flygtningenævnet, som herefter træffer afgørelse, der så er definitiv og ikke kan ankes.

Jeg mener som sagt så afgjort, om man kan diskutere gavnligheden af Flygtningenævnet. Jeg er af den klare opfattelse, at når en asylsag afvises af Udlændingestyrelsen, er det det. Så er den afvist, og så er der ikke behov for en ekstra ankeinstans. Men når nu Flygtningenævnet er der, er det principielt afgørende, at nævnets uvildighed sikres, og det vil sige, at de kendelser, som nævnet foretager, underlægges objektive kriterier, der ikke kan stilles spørgsmålstegn ved. Det gælder for enhver domstol, og det gælder også for Flygtningenævnet.

Dersom en dommer har personlige interesser i en sag, vil alene mistanken gøre, at den pågældende dommer vil være at betragte som inhabil. Hvis en dommer har nære relationer til gerningsmanden eller offeret i en eventuel voldssag, eller hvis han på den ene eller den anden måde kunne antydes at have en interesse i dommens udfald, så vil den pågældende dommer være at betragte som inhabil, da en dom altid bør fældes på et objektivt og uvildigt grundlag. Det er så at sige selve retsstatens principper, vi har at gøre med her.

Det lovforslag, som vi nu behandler, angår Flygtningenævnets sammensætning og er i høj grad med til at sikre uvildigheden og objektiviteten i nævnets afgørelser. Lovforslaget betyder, at Dansk Flygtningehjælp ikke længere vil være repræsenteret i Flygtningenævnet eller udpege en repræsentant i Flygtningenævnet, ligesom heller ikke Udenrigsministeriet bliver det.

Man kan have forskellige holdninger til Dansk Flygtningehjælp, og det har vi alle sammen. Men det står altså bare tilbage, at Dansk Flygtningehjælp er en privat, politisk interesseorganisation, som har lagt sine lodder i vægtskålen, også i forhold til hvordan dansk flygtningepolitik skal føres. Det gælder for enhver privat interesseorganisation, at den har sine egne interesser og fremmer sine egne mål, og der må man jo så bare sige, at Dansk Flygtningehjælp har advokeret for, at Danmark skulle tage imod mange, mange flere flygtninge.

Hertil kommer, at Dansk Flygtningehjælp på forhånd spiller en central rolle i mange af de sager, som Flygtningenævnet behandler. Dermed kan der også sås tvivl om organisationens uvildighed og den udpegelse, som de foretager, og derfor skal Dansk Flygtningehjælp heller ikke have plads i Flygtningenævnet.

Dansk Folkeparti kan tilslutte sig forslaget. Vi har jo selv foreslået det samme, og vi er glade for, at regeringen kommer os i møde, så derfor støtter vi forslaget.

Tak til hr. Christian Langballe. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak, hr. formand. Vi lever i et retssamfund, vel at mærke et retssamfund, hvor vi tror på, at de enkelte retsinstanser har en uafhængig sammensætning. Vi lever i en verden, hvor vi har fuld tiltro til, at nævn og klageinstanser kan agere og operere upartisk.

Dette lovforslag er fremsat af regeringen for at sikre, at Flygtningenævnets sammensætning agerer efter de retslige grundsøjler, som vi har bygget vores samfund på. Og det er faktisk lige så vigtigt, vil jeg sige, at sikre, at Flygtningenævnet fremstår som et uafhængigt nævn.

Vi mener ikke i regeringen, at Flygtningenævnet kan fremstå 100 pct. objektivt, hvis Dansk Flygtningehjælp og Udenrigsministeriet har muligheder for at have repræsentanter siddende omkring det bord, hvor man udpeger kandidaterne til Flygtningenævnet. Vi siger ikke , at nævnet har truffet ukorrekte eller forkerte afgørelser i de seneste år. Vi ønsker at sikre, at de fremover fremstår som fuldstændig upartiske.

Med det her lovforslag tilbagerulles reglerne om Flygtningenævnets sammensætning til det, der var gældende fra 2002 til 2013. Flygtningenævnet har derfor fungeret efter den her ordning i mere end 10 år, hvorfor der ikke er tale om noget revolutionært forslag, men en tilbagerulning til en status quo fra den tidligere VK-regering.

Så vil jeg også gerne rose Dansk Flygtningehjælp for det kæmpe arbejde, de gør ude i verden og for flygtninge her i Danmark. Vi mener bare ikke, at deres rolle er at sidde i nævnet. Der var nogle, der talte om, at det her var at punke Dansk Flygtningehjælp. Det mener jeg på ingen måde det er. De skal have den allerstørste ros for deres arbejde.

Med forslaget foreslår vi samtidig, at formanden for Flygtningenævnet får ret til en genbeskikkelsesperiode på yderligere 4 år ud over den i dag gældende ret til genbeskikkelse på 4 år. Formanden for Flygtningenævnet kan dermed være formand for Flygtningenævnet i højst 12 år. Det gør vi for at sikre den fornødne kontinuitet i Flygtningenævnets arbejde, og der foreslås ikke ændringer af reglerne for de øvrige medlemmers beskyttelsesperiode.

Så vil jeg lige sige en kort kommentar til Socialdemokratiet: Jeg er glad for, at Socialdemokratiet har kritiske tanker i forhold til den måde, nævnet er sammensat på nu, eftersom det var Socialdemokratiet, der var med til at sammensætte nævnet på den måde. Jeg ville bare ønske, at de forslag og tanker var kommet langt tidligere, eventuelt dengang Socialdemokratiet selv sad i regeringen.

I Venstre ønsker vi at tilbagerulle reglerne for nævnets sammensætning, således at vi sikrer en neutral repræsentation, der gør, at nævnet kan fungere og fremstå 100 pct. neutralt.

På den baggrund stemmer Venstre for lovforslaget, og det gør vi selvfølgelig også i det andet element af lovforslaget, der sikrer en ekstra 4-årig periode for Flygtningenævnets formand.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Josephine Fock.

Tak for det, og tak til ordføreren. Kan ordføreren ikke uddybe, hvad det er, der gør, at de af Udenrigsministeriet udpegede medlemmer til Flygtningenævnet ikke er neutrale, når de embedsmænd, der kommer fra Udlændinge- og Integrationsministeriet er det? Det syntes jeg ikke jeg kunne høre i talen.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg har ikke sagt, at Udenrigsministeriets repræsentanter ikke er neutrale. Vi ønsker at gå tilbage til den sammensætning af nævnet, der eksisterede under VK-regeringen, fordi det er den model, som vi ser som den bedste. Udenrigsministeriets tilstedeværelse er noget, der kom i samspil med, at Dansk Flygtningehjælp havde mulighed for at udpege repræsentanter, lige så vel som at Udenrigsministeriet udpeger repræsentanter. Så det er ikke for at så tvivl om Udenrigsministeriets repræsentanter.

Vi ønsker bare så at sige at fjerne en del fra begge sider af den sammensætning, der er af nævnet i dag, således at man går tilbage til den sammensætning, der var i 00'erne.

Spørgeren.

Tak for det. Men der må jo være en begrundelse for, hvorfor man synes, det er en bedre udpegning. Jeg kan forstå, at der er de diskussioner om Dansk Flygtningehjælp. Men jeg kunne godt tænke mig at få uddybet, hvad det så er, der gør, at vi så lige præcis nu skærer Udenrigsministeriets udpegninger væk. Hvorfor mener ordføreren, at det skal være sådan, altså ud over det med at gå tilbage til den gamle model? Der må være noget begrundelse, tænker jeg. Hvorfor synes man, den model er bedst?

Ordføreren.

Der er tale om to vidt forskellige ting her. I forhold til Dansk Flygtningehjælp ønsker vi at fjerne enhver tvivl om, at de repræsentanter, de har til at sidde der, er upartiske. I forhold til Udenrigsministeriet nærer jeg lige så stor tillid til deres repræsentanter, som jeg gør til embedsfolk fra ethvert andet ministerium. Men vi ser bare ikke nogen nødvendighed i at have repræsentanter siddende fra to forskellige ministerier, når nu der er tale om asylsager, som i sagens natur mere naturligt hører under Udlændinge- og Integrationsministeriet.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Det er sådan set for lige at få slået det principielle i diskussionen fast. Jeg er helt enig i, at vi fra nu af og så til verdens ende kan diskutere Dansk Flygtningehjælp, fordi de så sandelig har været en spiller i den politiske debat. Men jeg vil godt spørge om det principielle.

Jeg vil spørge, om ordføreren er enig med mig i, at når man har at gøre med en domstolslignende instans, er den principielt at betragte på samme måde, som vi betragter Højesteret, landsretten, byretten og andre domstole i det her land. Og at det vil sige, at hvis der kan sås tvivl om en domstols afgørelse, fordi der kan sås tvivl om det enkelte medlems habilitet, så er det noget, man bør forfølge. Og er det ikke af principiel vigtighed, at man ikke kan så tvivl om habiliteten for det enkelte medlem?

Ordføreren.

Jo, og det er jo det, jeg kom ind på. Vi ønsker at fjerne enhver tvivl om, hvorvidt repræsentanterne, der er udpeget af Dansk Flygtningehjælp, er et hundrede procent objektive eller upartiske.

Men jeg vil dog sige, at når det kommer til nævn, har vi jo også nævn andre steder i Danmark, hvor der sidder repræsentanter for interesseorganisationer. De kan så sidde der, fordi de kommer med rådgivning, som man mener er gavnlig. Men i de tilfælde sidder der typisk også en fra den anden side, altså f.eks. både en fra miljøet og en fra landbruget – for at komme med et eksempel. Og det er jo ikke det, der er tilfældet her.

Derudover skal man passe på med at sige, at lige præcis Flygtningenævnet ville have gavn af f.eks. en ngo, som det er tilfældet her, og det er netop, fordi de sidder og afgør sager, der handler om enkelte personer.

Det er derfor, at vi ønsker at fjerne enhver tvivl om, hvorvidt de repræsentanter, der er udpeget af Dansk Flygtningehjælp, er objektive eller ej.

Da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til hr. Marcus Knuth. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak, formand. Antallet af medlemmer af Flygtningenævnet går op og ned, alt efter hvem der har flertal i Folketinget. Da højrefløjen fik flertal ved valget i 2001, fik man hurtigt fjernet Dansk Flygtningehjælps mulighed for at indstille medlemmer til Flygtningenævnet, ligesom man fjernede Udenrigsministeriets repræsentant – altså nøjagtig det, man foreslår nu.

Da R-S-SF-regeringen sammen med Enhedslisten 10 år senere fik flertal, fik vi V-LA-K-regeringen heldigvis hurtigt genetableret den faglighed, der var gået tabt ved VKO-flertallets amputation af nævnet i 2002. Nu vil et nyt højrefløjsflertal så igen sætte Dansk Flygtningehjælp og Udenrigsministeriet uden for døren. Jeg er ikke i tvivl om, at konsekvensen vil blive et tab af faglighed i forbindelse med Flygtningenævnets behandling af asylsager.

Det officielle argument fra højrefløjen er, når vi taler om Flygtningehjælpen, at Flygtningenævnet ikke fremstår uafhængigt, når en privat humanitær organisation indstiller medlemmer. Det er et mærkeligt argument.

For det første: I nævnet sidder der jo repræsentanter for Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, altså repræsentanter for det ministerium, der er overordnet myndighed for Udlændingestyrelsen. Og netop Udlændingestyrelsen er jo den myndighed, som har truffet afgørelsen i første instans i de her sager. Flygtningenævnet træffer så afgørelse i anden instans.

Med andre ord: Hvis man klager over en afgørelse, der er truffet i Udlændingestyrelsen, så bliver sagen sendt til Flygtningenævnet. Her sidder repræsentanter for Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, altså repræsentanter for den overordnede myndighed for dem, man klagede over.

Så hvis man endelig skulle diskutere mangel på uafhængighed og inhabilitet i forbindelse med Flygtningenævnet, så var det da et langt mere relevant sted at sætte ind, altså at diskutere Udlændingeministeriets repræsentation via nogle embedsmænd.

For det andet: De medlemmer, som Dansk Flygtningehjælp indstiller, er ikke ansat i Dansk Flygtningehjælp. De er personligt udpeget og mister ikke deres medlemskab af nævnet, når de skifter job. De er simpelt hen udpeget på grund af deres kompetencer inden for området, hvorimod repræsentanter, som er udpeget af Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, mister pladsen i nævnet, hvis de bliver frataget deres stilling i ministeriet. De er altså ikke personligt udpegede, og derved er de heller ikke i uafhængige i samme grad som de medlemmer, der er indstillet af Dansk Flygtningehjælp.

Som sagt mener jeg, at man kan stille spørgsmål ved, om det ministerium, der er overordnet myndighed for Udlændingestyrelsen, som jo har truffet afgørelsen i første instans og givet afslag, bør indstille medlemmer til det nævn, som regeringen gerne vil have til at fremstå uafhængigt. Hvis man endelig vil diskutere inhabilitet og manglende uafhængighed, var det jo der, man skulle starte.

I Enhedslisten mener vi, at der blev fundet en okay balance i 2012. Vi sikrede en styrkelse af den asylfaglige kompetence i nævnet både ved at lade Flygtningehjælpen udpege medlemmer og ved at lade Udenrigsministeriet udpege medlemmer, ligesom vi ikke forsøgte at ændre på de medlemmer, der var udpeget af udlændingeministeren.

Siden de ungarske flygtninge kom hertil i 1956, har Dansk Flygtningehjælp ikke alene ydet en enestående humanitær indsats for mange tusinde flygtninge i Danmark og over hele verden. Det er der heldigvis enighed om, og tak til Venstres ordfører for det.

Men flygtningehjælpen har også oparbejdet en betydelig flygtningefaglig ekspertise, som regeringen med dette lovforslag vælger at gøre mindre brug af. Det synes vi i Enhedslisten er ualmindelig ærgerligt, ligesom det er vores klare vurdering, at Udenrigsministeriet også har en relevant viden om forholdene rundtomkring i verden. Så Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.

Jeg kan ikke undlade at afslutte med at sige, at jeg synes, at det er ærgerligt og fuldstændig uforståeligt – og jeg ved godt, at det ikke ændrer noget i forhold til, om der er flertal for eller imod forslaget – at Socialdemokraterne ikke står ved den linje, den udmærkede balance, man fandt frem til under den tidligere regering.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Mange tak. Jeg er glad for, at vi er enige om rosen til Dansk Flygtningehjælps andet arbejde. Men jeg har svært ved at følge ordførerens argumentation for, at repræsentanter udpeget af Dansk Flygtningehjælp kan være et hundrede procent upartiske. Nogle af disse har forbindelse til meget politiske organisationer. Jeg mener f.eks. at have læst om en, der havde forbindelse til Amnesty International, som jo i høj grad er en politisk organisation.

Hvordan kan ordføreren være et hundrede procent sikker på, at de her repræsentanter, der er udpeget af Dansk Flygtningehjælp, kan tage den her meget politiske hat af, når de træder ind i lokalet, og så være et hundrede procent objektive og lægge alt deres andet arbejde og al deres anden politiske tilknytning på hylden?

Ordføreren.

Jeg har ikke brugt vendingen, at vi kan være et hundrede procent sikre på, at de er upartiske, for en sådan garanti kan man ikke give for nogen mennesker. Den kan man heller ikke give for de mennesker, der er udpeget af Integrationsministeriet.

Spørgeren.

Jeg vil mene, at vore embedsfolk er ufattelig gode til netop at være upartiske, så de kan støtte en rød regering, en blå regering, eller hvem der nu lægger den politiske linje. Det er jo det, embedsfolk gør. Men hvad angår folk, der kommer med rødder i meget, meget politiske organisationer, har jeg svært ved at se, hvordan vi kan være et hundrede procent sikre på, at de er i stand til at lægge den, hvad skal man kalde det, loyalitet til side, når de træder ind i nævnet og skal udføre et stykke arbejde. Og det er jo præcis den tvivl, som vi ønsker at fjerne.

Ordføreren.

Det bliver så en variation af det, jeg allerede har svaret, ligesom ordførerens spørgsmål var en variation af det spørgsmål, ordføreren stillede. Man kan ikke udstede et hundrede procents garantier for, at nogen som helst mennesker er upartiske. Det kan man heller ikke gøre for embedsmænd, der er udpeget af en minister, hvis sympati for deres arbejde de pågældende embedsmænd er afhængige af.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Flygtningenævnets tendens til politisering har længe været et tema i den offentlige debat, og allerede i 2014 skrev vi i Liberal Alliance i vores udlændingeudspil, at vi, og jeg citerer, ønskede at afpolitisere Flygtningenævnet og sikre, at de politiske beslutninger ligger hos folkevalgte politikere, der står til ansvar over for vælgerne.

Det betød dels, at det skulle sikres, at beslutninger om, hvilke grupper der får asyl, blev fjernet fra Flygtningenævnet og tilbageført til Folketinget, dels at vi principielt var åbne over for at diskutere sammensætningen af Flygtningenævnet.

Med det forslag, der behandles nu, er det først og fremmest sammensætningen, vi skal forholde os til, og her foreslår ministeren, at Dansk Flygtningehjælp og udenrigsministeren ikke fremover skal kunne indstille medlemmer til nævnet.

Nu har vi ikke noget imod Dansk Flygtningehjælp og for så vidt heller ikke imod Udenrigsministeriet. Men at placere dem i lige præcis sådan et domstolslignende organ mener vi altså ikke er hensigtsmæssigt, for det kan skabe tvivl om, hvilke hensyn det er, der varetages, og det er ikke i nogens interesse, heller ikke Dansk Flygtningehjælps.

I øvrigt er det værd at bemærke, at det i indledningen til lovbemærkningerne præciseres, at Flygtningenævnet i alle sager træffer afgørelse på baggrund af en konkret og individuel vurdering af omstændighederne i den enkelte sag. Denne pointe understreger det opgør, det nogle gange har været nødvendigt at tage med begrebet de facto-flygtninge og med de retningslinjer, vi tidligere så, hvorefter der blev givet asyl til samtlige flygtninge fra udvalgte områder i Syrien. Den praksis må ikke atter vinde fodfæste. Afgørelserne skal afhænge af konkrete, individuelle vurderinger. Det er det mest rimelige, og det er det demokratiske mandat, Folketinget har givet til håndteringen af asylprocesserne.

Med de ord kan jeg meddele Folketinget, at Liberal Alliance agter at støtte lovforslaget.

Tak til fru Christina Egelund. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi over til næste ordfører, og det er fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her i dag, handler om, at Dansk Flygtningehjælp og Udenrigsministeriet ikke længere skal kunne indstille medlemmer til Flygtningenævnet, og at formanden skal kunne sidde i 3 gange 4 år i stedet fald de hidtil 2 gange 4 år.

Alternativet er imod den her ændring og synes, det er bekymrende, at man sætter spørgsmålstegn ved Dansk Flygtningehjælp. Jeg synes, det er vigtigt at pointere, at der jo ikke er tale om et ansættelsesforhold i forhold til de personer, som Dansk Flygtningehjælp har udpeget, og jeg synes, at det, at man går ind og ændrer sammensætningen her, på trods af at der ikke har været kritik af faglige afgørelser, er problematisk.

Jeg undrer mig også over, at man fratager Udenrigsministeriet muligheden for at udpege et medlem, for det gør, at nævnet bliver sammensat meget smalt, og jeg er bekymret for, at man kommer til at mangle kompetencer i nævnet.

Jeg synes, det er vigtigt at se på de forskellige høringssvar, der er kommet, bl.a. det fra Advokatrådet, som jo påpeger, at der ikke er nogen form for instruktionsbeføjelse fra Dansk Flygtningehjælps side til de udpegede medlemmer, og at de også er bekymret for, at man kommer til at mangle kompetencer i nævnet.

Med de ord vil jeg sige, at vi vil være særdeles kritiske over for det her lovforslag. Til gengæld har jeg ikke nogen bemærkninger til længden af formandskabet; det kan vi godt bakke op om. Men som sagt er vi kritiske i forhold til den her lovændring.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.

Regeringen og dens parlamentariske støtter ønsker nu igen at sætte Dansk Flygtningehjælp uden for døren, når det handler om flygtninge. Det er, synes vi, i sig selv et paradoks, og vi mener i Radikale Venstre, at det er en rigtig dårlig idé. Dansk Flygtningehjælp er dem, der har ekspertviden om flygtninges situation. Eksperterne udpeget af Dansk Flygtningehjælp er udpeget, netop fordi de har ekspertviden om flygtninges forhold og situation, både i de krigszoner og nærområder, som de flygter fra, og her, hvor de kommer til. Det er deres pligt at beskrive og påpege flygtninges forhold.

Udlændingeministeren ønsker ligeledes at sætte udenrigsministeren uden for døren. Udenrigsministeren skal heller ikke længere kunne udpege medlemmer til Flygtningenævnet med ekspertviden om forholdene i verden. Det synes jeg er en spændende måde sådan at drage Venstres interne forviklinger ind i udlændingepolitikken på. Men det er forkert at gøre det. Flygtninges forhold har at gøre med udenrigs- og sikkerhedspolitiske forhold, og det er udenrigsministeren og ikke udlændinge-, integrations- og boligministeren, der har den kompetence.

Flygtningenævnet er et uafhængigt nævn, et domstolslignende organ, som vi kalder det i loven, som skal behandle klagesager vedrørende asylrelaterede afgørelser truffet af Udlændingestyrelsen. Det er ikke et lovgivende organ. Det er jo os her i Folketinget, der er lovgivere. Vi har vedtaget lovgivningen. Jeg og mit parti har – det er vist et bredt kendt – stemt imod en række af de seneste love på udlændingeområdet, men jeg respekterer dem selvfølgelig. Flygtningenævnet ændrer altså ikke lovgivningen. De behandle klagesager. Det kendetegner som bekendt en retsstat, at opgaverne er opdelt mellem den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt, og at man kan klage eller anke sin sag. Er man flygtning, og mener man ikke, at ens asylsag er behandlet efter reglerne, kan man klage til Flygtningenævnet. Man kan ikke klage til andre. Og når ens sag er afgjort i Flygtningenævnet, er den endelig og kan ikke tages til andre myndigheder eller domstole.

Jeg og Radikale Venstre beklager derfor dybt, at regeringen og dens støtter og – må jeg forstå – også Socialdemokratiet med en mærkværdig gul stemmeafgivning nu sætter spørgsmålstegn ved hele den konstruktion. Jeg er oprigtig ærgerlig over og bedrøvet over, at regeringen og dens støtter er med til at så tvivl om legitimiteten hos Dansk Flygtningehjælp og sågar hos Udenrigsministeriet. Vi er imod dette lovforslag.

Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.

Mange tak. Først og fremmest synes jeg ikke, det er helt fair at sige, at vi forsøger at sætte Dansk Flygtningehjælp uden for døren. Jeg har jo lige netop stået og rost alt det arbejde, Dansk Flygtningehjælp gør, og glædet mig over det nære samarbejde, vi har med dem på en lang række områder. Det kvitterede ordføreren for Enhedslisten også for, og det var jeg meget glad for.

Men mit spørgsmål er: Hvis ordføreren ikke har noget problem med, at en ngo eller en politisk organisation udpeger medlemmer til et ellers upartisk nævn som Flygtningenævnet, hvor går grænsen så?

Ville ordføreren have det okay med, at vi f.eks. satte Amnesty International til at udpege repræsentanter til at sidde i Flygtningenævnet med en besked om, at de bare skulle holde sig upartiske? Ville det også være i orden?

Ordføreren.

Dansk Flygtningehjælp er en af de største flygtningeorganisationer i verden, som jo får midler fra langt, langt flere end den danske stat. Det er en meget, meget stor aktør, og det er dem, der har langt den mest omfattende ekspertviden om flygtninges forhold på jorden, både i de krigszoner, de befinder sig i, og i de nærområder, de er i, og jo også om flygtninges forhold på ruten, og når de kommer hertil.

Jeg synes, at den vurdering, man må lægge til grund, er, hvordan vi får den bedst mulige ekspertviden i det Flygtningenævn, der skal behandle netop flygtninges sager. Og der er Dansk Flygtningehjælp altså for mig dem, der med længder har den største ekspertviden og derfor adgang til at udpege eksperter med den viden.

Spørgeren.

Jamen jeg er helt enig med ordføreren i beskrivelsen af Dansk Flygtningehjælp og det enorme arbejde, de gør ude i verden.

Men er ordføreren enig i, at det er en privat organisation, der har visse politiske retningslinjer? Og hvis ordføreren er enig i det, vil ordføreren så også åbne op for andre politiske organisationer, der kunne indstille repræsentanter til nævnet, hvis det var op til ordføreren?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i, at Dansk Flygtningehjælp er en politisk organisation. Dansk Flygtningehjælp er en organisation, der tager sig af flygtninge. Det er en hjælpeorganisation, der tager sig af flygtninges forhold på jorden, og som får penge fra stater og FN og yder et gigantisk stykke arbejde over hele verden.

Det kommer an på vurderingen af den ekspertviden, der er brug for i Flygtningenævnet. Og Dansk Flygtningehjælp er med længder dem med den største ekspertviden, vi har adgang til i Danmark, og derfor er det mig ubegribeligt, at de skal sættes uden for døren i Flygtningenævnet.

Vi siger tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Når det her lovforslag fremsættes, sker det jo på baggrund af, at der er et alvorligt problem, der skal løses. Og der kan man så spørge: Har der været problemer med Dansk Flygtningehjælp i Flygtningenævnet? Næh! Så vidt jeg ved, er der udbredt tilfredshed med deres arbejde. Har der været kritik af fagligheden hos de folk, som Dansk Flygtningehjælp har udpeget? Næh, det har der heller ikke været. I alle de høringssvar, vi har set, har der været udbredt tilfredshed med det, og man kan spørge: Where's the beef? Hvor ligger problemet gemt? Hvad er det, vi skal med at det her?

Så forsøger regeringen at lave sådan nogle principielle argumenter, der handler om habilitet osv. Jeg synes, det er nogle tynde argumenter, for det er jo ikke Dansk Flygtningehjælp, som sidder der. De udpeger folk til det. Og det med fuldstændig objektivitet, som hr. Marcus Knuth sagde det før, findes, hvis det findes, jo da i endnu mindre grad hos dem, som udpeges af Integrationsministeriet. Integrationsministeriet er jo, hvad også hr. Finn Sørensen var inde på, langt mere involveret, om jeg så må sige, på andre områder i det her, end Dansk Flygtningehjælp er. Så habilitetsproblematikken hænger heller ikke sammen.

Det her er uhyre uklogt. Vi har her i Danmark faktisk tradition for, at vi bruger ngo'er meget aktivt og konstruktivt, og jeg mener ikke, at der er noget som helst grundlag for at sige, at brugen af Dansk Flygtningehjælp i Flygtningenævnet har haft negative konsekvenser.

Derfor kan det her jo kun ses som det, det er, nemlig som en eller anden form for tak for sidst til en organisation, som man ikke kan lide. Det er jo sandheden i det her. Man vil give et signal om, at Dansk Flygtningehjælp ikke anerkendes her. Det er en privat organisation, der varetager politiske interesser, siger nogle.

Nej, sådan er det overhovedet ikke. Det er jo en institution, som har ageret inden for flygtningearbejdet i Danmark igennem mange, mange år, også globalt, og de har en viden, en ekspertise på det her område, som man jo vil miste, hvis man gennemfører det her lovforslag.

Med andre ord er det her politik, når det er værst. Det er det, når en ny regering kommer til og ligesom vil sige tak for sidst i forhold til en tidligere regering med det uheldige resultat, at man får en svækkelse af hele arbejdet i Flygtningenævnet.

Vi kan naturligvis ikke bakke op om det her lovforslag.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den sidste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Ja, der er flere elementer i lovforslaget. Det centrale og det, som har været debatteret her i dag, er, at det fremover ikke skal være sådan, at Flygtningehjælpen udpeger medlemmer til Flygtningenævnet.

Lad mig starte med at sige, at jeg har den største respekt for Dansk Flygtningehjælp. Jeg har selv arbejdet der, og de gør det fremragende rundtom i verden, bl.a. i Syrien. De er også blevet kåret som en fremragende ngo. Så jeg har den største respekt for Flygtningehjælpen og deres arbejde, og derfor mener jeg, det er vigtigt, at de ikke sidder i Flygtningenævnet, altså for at fastholde deres arbejde omkring asylansøgere og flygtninge rundtom i verden.

Så vi bakker op om lovforslaget, hvor man ruller tingene tilbage til sådan, som de var fra 2002 til 2011, og hvor

Flygtningehjælpen og Udenrigsministeriet ikke længere skal udpege nogen til Flygtningenævnet. Så der er opbakning fra De Konservative.

Tak til ordføreren. Så er det udlændinge-, integrations- og boligministeren.

Tak til ordførerne for modtagelsen og også debatten her i dag. Jeg har noteret mig, at der er et blåt flertal for det her forslag, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi fra Venstres side lige siden 2013, hvor nævnet blev udvidet med et medlem fra Udenrigsministeriet og et medlem indstillet af Dansk Flygtningehjælp, har sat spørgsmålstegn ved, om Flygtningenævnet har den rette sammensætning.

Efter Venstre har fået regeringsmagten, har regeringen jo gennemført en række opstramninger på udlændingeområdet, og vi har løbende overvejet, om der er behov for flere ændringer på udlændingeområdet. Det gælder så altså også Flygtningenævnets sammensætning.

I forbindelse med behandlingen før sommerferien af det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti fremsatte om netop Flygtningenævnets sammensætning, oplyste jeg allerede dengang, at vi fra regeringens side her til efteråret ville fremlægge et forslag om netop ændringen af sammensætningen, ligesom vi sagde det før valget. Så det kan jo ikke komme bag på nogen, at det her forslag rent faktisk kommer – i hvert fald ikke, hvis man forudsætter, at det, man siger før et valg, også er noget af det, man vil efter et valg. Det er så det forslag, vi behandler her i dag, og ud over det, netop sammensætningen, indeholder forslaget også en mindre ændring af reglerne i forhold til beskikkelsesperioden for Flygtningenævnets formand.

Der er jo ingen tvivl om, at Flygtningenævnet spiller en vigtig rolle i det danske asylsystem. Nævnet træffer således de endelige afgørelser om, hvem der skal have asyl her i landet, og Flygtningenævnet skal derfor stå som en garant for, at udlændinge, der indgiver deres ansøgning om asyl i Danmark, får en grundig og fuldt ud retssikkerhedsmæssig forsvarlig behandling af deres asylansøgning.

I dag, som alle ved, består nævnet af en formand eller en næstformand, der er dommer, en advokat indstillet af Advokatrådet, et medlem fra Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, en medarbejder for Udenrigsministeriet og så et medlem, der er indstillet fra Dansk Flygtningehjælp. For regeringen er det afgørende, at Flygtningenævnet ikke blot fungerer uafhængigt, men også fremstår uafhængigt. Det er helt afgørende, at der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved Flygtningenævnets uafhængighed.

Dansk Flygtningehjælp er en privat humanitær organisation, som fungerer bl.a. som interesseorganisation, der yder bistand og rådgivning til asylansøgere. Endvidere spiller Dansk Flygtningehjælp en aktiv rolle i flere af de sagstyper, som Flygtningenævnet behandler. Samtidig indstiller Dansk Flygtningehjælp jo så medlemmer til Flygtningenævnet. Efter regeringens opfattelse indtager Dansk Flygtningehjælp en dobbeltrolle i forhold til Flygtningenævnets arbejde og virksomhed, og den dobbeltrolle er uhensigtsmæssig og har været med til at rejse tvivl om Flygtningenævnets uafhængighed. Det er baggrunden for, at vi foreslår, at Dansk Flygtningehjælp ikke fremover skal have adgang til at indstille medlemmer til Flygtningenævnet.

Samtidig foreslår vi netop for at opretholde balancen i Flygtningenævnet, at Udenrigsministeriet heller ikke fremover skal have adgang til at indstille medlemmer til nævnet. Lovforslaget er således ikke et udtryk for, at regeringen mener, at Flygtningenævnet siden 2013 har truffet ukorrekte afgørelser, fordi Dansk Flygtningehjælp har kunnet indstille medlemmer til nævnet. Det, som regeringen lægger vægt på, er, at Dansk Flygtningehjælp i forhold til Flygtningenævnet indtager en dobbeltrolle, der er med til at rejse tvivl om Flygtningenævnets uafhængighed, og derfor ønsker vi jo så at ændre sammensætningen, så det bliver sådan, at der kommer til at sidde en formand eller en næstformand, der er dommer, at der sidder en advokat, der er indstillet af Advokatrådet, og at der så sidder en medarbejder fra Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet.

Jeg er tilfreds med, at det med den foreslåede sammensætning sikres, at Flygtningenævnet ikke blot i fremtiden kommer til at fungere uafhængigt, men også kommer til at fremstå uafhængigt. Flygtningenævnet vil efter lovforslaget fortsat have status som et uafhængigt domstolslignende organ, hvis afgørelser ikke kan indbringes for domstolene. Flygtningenævnets opgaver vil i øvrigt blive bibeholdt, og der foreslås heller ikke ændringer i den måde, hvorpå sagerne behandles under selve nævnsmøderne.

Der er i flere høringssvar blevet rejst det spørgsmål, om ikke en anden organisation kunne indstille medlemmer til Flygtningenævnet, hvis det nu ikke skulle være Dansk Flygtningehjælp, der skulle have den opgave. Men for regeringen er det som sagt helt afgørende, at der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved Flygtningenævnets uafhængighed. Og med lovforslaget kommer Flygtningenævnets sammensætning til at svare til den sammensætning, der i dag er for Udlændingenævnet. Samtidig tilbagerulles reglerne om Flygtningenævnets sammensætning til det, som jo blev indført af VK-regeringen, og som var gældende i mere end 10 år, nemlig fra juli 2002 til december 2012. Regeringen finder således ikke anledning til at lade en anden organisation end Dansk Flygtningehjælp indstille medlemmer til nævnet.

Til sidst vil jeg igen takke for den opbakning, der har været fra de blå partiers side, men også sige, at jeg ærlig talt undrer mig noget over Socialdemokratiets ageren i den her sag. Jeg synes, Socialdemokratiet lader sig koste rundt af den øvrige venstrefløj, og at det i dag må stå tydeligt for enhver, at når Socialdemokratiet fører udlændingepolitik, er det sådan en taktisk form for udlændingepolitik. Så er det ikke, fordi man mener det. Man strammer, når man synes, det ser godt ud, men når man så virkelig skal til at tage stilling til nogle ting, er man en vindbøjtel efter min mening. Man gør det her til et spørgsmål, der skal gennemtrawles af en eller anden ekspertgruppe, men der er sådan set ikke særlig meget at tage stilling til.

Det, Socialdemokratiet skal tage stilling til nu, er måske i virkeligheden, om Socialdemokratiet vil stå ved sin politik. Det var den politik, som man førte sammen med Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF før valget, og det er jo det, man kan se nu igen. Socialdemokratiet lader sig koste rundt af venstrefløjen, når det virkelig gælder, og det er nøjagtig det, der vil komme til at ske, hvis Socialdemokratiet igen skulle få magt, som Socialdemokratiet har agt.

Tak til ministeren. Der er par korte bemærkninger, først er det hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Ja, hvem der opfører sig taktisk, og hvem der lader sig koste rundt af yderfløjene, tror jeg nu nok enhver med samfundsfag på B-niveau kan gennemskue helt af sig selv. Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren om, er følgende: Vi kunne høre fra Dansk Folkepartis side, at de faktisk slet ikke mener, at der skal være en ankemulighed, altså et flygtningenævn – er det også regeringens holdning?

Ministeren.

Nej.

Mattias Tesfaye.

Tak for det klare svar. Jeg antager, at regeringen ligesom Socialdemokratiet er interesseret i, at der er ro omkring de instanser, vi har, i asylproceduren, og at det derfor ikke er særlig gavnligt, at vi nu for tredje gang på 15 år ruller de her regler omkring sammensætningen af Flygtningenævnet frem og tilbage. Så derfor er mit spørgsmål: Ville det ikke være naturligt, hvis udlændingeministeren nu inviterede Socialdemokratiet til reelle forhandlinger omkring sammensætningen af Flygtningenævnet, så de partier, der er interesseret i, at der er et flygtningenævn, kan nå hinanden tværs hen over den politiske midte, og at de kan gøre det på et sagligt og oplyst grundlag i stedet for de her symbolpolitiske slag i luften?

Ministeren.

Jamen jeg kan lige så godt sige det, som det er: Jeg synes ikke, det her er symbolpolitik. Det her er et spørgsmål om, at vi skal have nævnet til at fremstå ikke bare som et nævn, der fungerer uafhængigt, men også er uafhængigt, når man ser på det udefra. Det er jo det, der er meningen med det her. Og det kan sådan set ikke, synes jeg, komme bag på hr. Tesfaye, at vi vil ændre Flygtningenævnets sammensætning, i og med at vi også sagde det før valget. Så jeg kan ikke se, at der er så meget at diskutere.

I de 10 år, hvor vi havde en VK-regering, var sammensætningen også sådan her, og det er jo, fordi vi mener, at sammensætningen skal være på den her måde. Så mente Socialdemokratiet noget andet – i hvert fald mens de var i regering, for da var det De Radikale, der bestemte, som det jo vanligt er på udlændingeområdet, når Socialdemokratiet er i regering – og nu vil man kaste det op til sådan et stort spørgsmål, fordi man ikke kan tage stilling selv.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Jeg må sige, at den her polemik mod Socialdemokraterne jo i virkeligheden viser, at det handler om taktik fra regeringens side – det er jo plat politisk taktik og ikke noget som helst andet.

Jeg er tilfreds med, at ministeren indrømmer, at der ikke er noget at komme efter vedrørende de faktiske afgørelser, og at nævnet skal fremstå fuldstændig uafhængigt. Så er det bare, jeg vil spørge: Jamen fremstår det så også uafhængigt, når Integrationsministeriet har en person siddende der? Jeg siger ikke, at det ikke kommer til at virke uafhængigt, men fremstår det uafhængigt på den måde?

Ministeren.

Ja, det mener jeg det gør, og det mener jeg ud fra den forudsætning, at man jo alt andet lige må sige, at ekspertisen på lovgivningsområdet, når det handler om lige præcis de her sager, ligger i lige præcis Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, og det vil den jo gøre, uanset hvilken farve regering der sidder ved magten. Så jeg mener, at det er den rette måde at gøre det på, og i og med at det også er den måde, Udlændingenævnet er sammensat på, så mener jeg sådan set, at det er helt legitimt, at det så må være sammensætningen fremover.

Holger K. Nielsen.

Ja, ja, det kan da godt være, at der også er ekspertise. Men det, vi snakker om, er, om det fremstår uafhængigt. Det gør det jo ikke. Man kan have alle mulige argumenter for det, men når man nu meget voldsomt bruger argumentet imod Dansk Flygtningehjælp, nemlig at nævnet skal fremstå helt objektivt, helt uafhængigt, så er det bare, jeg siger, at så fremstår det vel heller ikke helt uafhængigt, når Integrationsministeriet direkte har en person siddende der. Andre argumenter kan måske også godt bruges. Ekspertise? Ja, det er bare ikke det, det her handler om. Det handler om, hvorvidt det fremstår uafhængigt.

Ministeren.

Vi er ganske enkelt uenige, fordi jeg mener, at det fremstår fuldstændig uafhængigt, når også Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet har en repræsentant der. Og der er da kæmpestor forskel på, om det er et ministerium, der sidder der, eller om det er en privat humanitær organisation, der også er en slags flygtningeadvokat. De to ting kan man ganske enkelt ikke sammenligne, hr. Holger K. Nielsen.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Ja, der er den væsentlige forskel, at de embedsmænd, der sidder der, i den sidste ende er ansat af Udenrigsministeriet, mens de repræsentanter, der sidder for Dansk Flygtningehjælp, ikke er ansat i eller på nogen måde beskæftiget i Dansk Flygtningehjælp. Så derfor er det jo fuldstændig urimeligt at anklage Dansk Flygtningehjælp for på nogen måde at være politisk afhængige eller inhabile eller noget. Men det var ikke så meget det, for vi kommer ikke længere med det.

Jeg vil bare sige til ministeren, at jeg synes, at ministeren var dybt uretfærdig over for Socialdemokratiet. Ministeren står her og siger, at Socialdemokratiet lader sig koste rundt af venstrefløjen i den her sag. Jamen det er jo ikke rigtigt. Jeg vil sige, at det desværre ikke er rigtigt.

Det, Socialdemokratiet har gjort i dag, er at sende et klart signal om, at når vi efter næste valg får et flertal sammen med Socialdemokraterne, vil de ikke løfte en finger for at rette op på den skade, som ministeren og hendes parlamentariske grundlag er i færd med at udøve over for Flygtningenævnet. Det er jo et klart signal om det.

Så det havde været mere rimeligt at kritisere Socialdemokraterne for at lade sig koste rundt af Dansk Folkeparti og Venstre i den her sag, men det har man selvfølgelig ikke lyst til, for det er jo ens interesser.

Så er det ministeren.

Det, jeg sagde – det kan så være, at det ikke fremstod så tydeligt – var, at Socialdemokraterne altid lader sig koste rundt af venstrefløjen, når man kommer i regering, for så er det jo den øvrige venstrefløj, der bestemmer. Det er jo Det Radikale Venstre, der bestemmer udlændingepolitikken. Så prøver man fra socialdemokratisk side at fremstå som et strammerparti, når man er i opposition, og det er jo al ære og respekt værd, hvis man bare mente det. Men man mener det ikke, for når man så først kommer i regering, fører man igen en anden udlændingepolitik.

Det var det, man kunne se med sammensætningen af Flygtningenævnet efter sidste valg, for der har man så ladet sig koste rundt af De Radikale og Enhedslisten, og hvem der ellers har været på færde. For den gang blev der ikke sat spørgsmålstegn fra Socialdemokratiets side med hensyn til sammensætning. Nej, dengang fremsatte man bare et lovforslag, og så sagde man: Dansk Flygtningehjælp skal ind igen i Flygtningenævnet.

Dengang var der åbenbart ikke behov for at undersøge noget, men det er der nu. Det er, fordi man godt ved, at man bliver styret af Det Radikale Venstre, hvis først man kommer i regering.

Hr. Finn Sørensen.

Hvis man vidste det så sikkert, havde man vel ikke kastet sig ud i den øvelse, man gør nu, for så bliver man jo bare klædt af, altså hvis man nu retter sig efter Det Radikale Venstre og – i al beskedenhed – også Enhedslisten og, tror jeg, både Alternativet og Socialistisk Folkeparti, som jo virker til i hvert fald at være enige med os.

Så jeg synes bare, det var en lidt urimelig kritik, men man kan selvfølgelig håbe på, at det går, som ministeren siger.

Ministeren.

Jeg tror bare, man må sige, at det er et faktum, at når Socialdemokratiet er i regering, er det De Radikale, der bestemmer udlændingepolitikken. Sådan har det altid været, og hvorfor i alverden skulle det blive lavet om nu? Der er i hvert fald ikke noget, der tyder på det med hr. Tesfayes tale her i dag.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)