Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 82:

Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for lokale valutaer.

Af Josephine Fock (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 14.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og finansministeren er den første, der får ordet. Værsgo.

Når jeg har været hjemme i det jyske og snakket med mine gamle venner, som er gulvlæggere, tømrere, smede, elektrikere og andet, har jeg hørt det begreb, som de har haft internt mellem sig, og som de kaldte jyske dollars. Jeg var ikke helt klar over, hvad det der jyske dollars var, og en overgang var jeg bange for, at det måske havde noget at gøre med, om det var opgivet til skattevæsenet eller det ikke var opgivet til skattevæsenet. Men jeg kan nu forstå, at mine venner så bare er på forkant. De er endda så langt fremme, at de har overhalet Alternativets forslag her om at lave lokale valutaer, og mente, at der var nogle valutaer, som skulle holdes i et særligt lukket kredsløb lidt ligesom det, Alternativet her foreslår. Jeg tror nu alligevel, at de jyske dollar meget lignede de danske kroner, som vi andre betalte med, og måske i virkeligheden mere var et spørgsmål om en humoristisk tilgang til at have nogle penge, som måske ikke var holdt væk fra skattemyndighederne, men i hvert fald fra kæresten eller ægtefællen.

Forslaget her går ud på, at man skal lave sådan nogle lokale valutaer. Man mener, at ved at fremme lokale valutaer fremmer man en måde, hvorpå pengene bliver i lokalsamfundet. Spørgsmålet er, om det er i vores interesse at gøre det. For hvis man beholder penge i et lokalsamfund eller i et land, vil det betyde, at den mægtig store eksport, Danmark har, jo ikke ville have kunnet finde sted, altså hvis det var sådan, at pengene skulle bruges i Danmark, eller at pengene i andre lande skulle bruges i de lande.

Den internationale frihandel, vi har haft igennem de sidste 70 år, har jo gjort, at landene har handlet integreret med hinanden, at virksomhederne har skabt værdikæder, at man er kommet i forbindelse med hinanden på en anden måde, og at man har skabt en stadig mere velstående verden, hvor stadig færre mennesker lever i fattigdom, hvor stadig flere børn vokser op og kan gå i skole, hvor stadig flere mennesker har adgang til rent drikkevand og til sundhedsydelser. Det er bl.a. på baggrund af, at vi er blevet bedre til at handle med hinanden og skabe arbejdsdeling på tværs af landene. Derfor er frihandel en stor gevinst for samfundet, og derfor skal vi ikke stille handelsbarrierer op – hverken mellem lande eller for den sags skyld mellem byer. Af beslutningsforslaget fremgår det, at et af formålene skulle være at få sådan nogle lokale omskiftelige, ombyttelige valutaer for at undgå, at man tog pengene ud af byen. Hvis man førte det princip fuldt ud, ville det være at sige nej til frihandel. Det ville være at sige, at så skulle det kun være det, der var lokalt produceret.

Jeg er helt bevidst om, at det, at varer transporteres over lange distancer, har nogle negative påvirkninger for vores klima og vores miljø. Det mener jeg skal håndteres i prisen for transporten, sådan som vi har gjort i Danmark ved at lægge afgifter på diesel eller benzin, sådan som man har gjort det ved at have en pris på CO 2 -udledningen og på den måde sørget for, at den vare, man køber, også afspejler den omkostning, der har været for samfundet, i prisen.

Jeg synes jo, at forslaget her vil danne en toldmur, der gør, at lokalsamfundets virksomheder måske får et marked for sig selv, men dermed også får mindre konkurrence. Og konkurrence er med til at holde en virksomheds initiativlyst og innovation skarp, og det betyder, at hvis man skulle indføre en sådan lokal valuta og holde pengene i lokalsamfundet, ville der ske det modsatte: Forbrugerne ville få varer, som enten var dyrere eller dårligere, og hvor innovationen ikke ville presse prisen ned eller kvaliteten op, sådan som vi har set at innovation har gjort fremadrettet. Derfor vil være sådan, at det her vil gå ud over de enkelte forbrugere i de områder, hvor en sådan lokal valuta ville blive indført.

Jeg har set i bemærkningerne til forslaget, at der er en henvisning til en række internationale erfaringer. Dem har jeg gjort mig den ulejlighed at prøve at undersøge, altså hvordan det egentlig ligger med brixton pounds, og hvordan det ligger med sonantes og de andre. Sagen er jo, at de ikke er særlig udbredt. Det er en meget, meget lille omsættelighed, der er, fordi det selvfølgelig koster noget at veksle fra en euro til en sonantes, fra et pund sterling til et brixton pound. Og i den omveksling fordyres transaktionerne, og det gør det dyrere at være borger og dyrere at være forbruger.

Så derfor vil jeg sige, at jo, man kan finde konkrete eksempler på, at nogle har taget det her til sig, men det er ikke særlig udbredt. Det er ikke særlig godt modtaget de steder, hvor det har været. Man skal selvfølgelig aldrig være negativ – og jeg håber heller ikke, at jeg lyder sådan – over, at nogle kommer med en ny idé. Jeg synes faktisk, det er forfriskende, at Alternativet tager ideer op, som måske ikke er fuldstændig grydeklare, og lader os få en diskussion af dem her i Folketinget. Men der er forskel på ideer, som ikke er grydeklare, og så ideer, som trækker i den modsatte retning af, hvad vi gerne vil. Og når regeringen ønsker en verden med frihandel, en verden med innovation, en verden, hvor konkurrence er med til at drive priserne ned for forbrugerne og kvaliteten op, ja, så vil det her forslag trække i den modsatte retning, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak til ministeren. Jeg synes godt nok, ministeren virkelig kommer op på den store klinge i forhold til først at sige, at det vil begrænse frihandelen, og at det her simpelt hen vælter vores økonomi, hvorefter ministeren i anden sekvens af sin tale så siger: Og i øvrigt har det overhovedet ikke haft nogen effekt, og det er fuldstændig ubetydeligt.

Jeg synes jo, at det, vi forsøger med det her beslutningsforslag, i virkeligheden er at give de lokale, som har lyst til det her, en mulighed, og ifølge vores lovgivning i dag kan det ikke lade sig gøre. Det er jo ikke korrekt, når finansministeren siger – hvis finansministeren har undersøgt de der lokale forsøg – at det ikke har øget den økonomiske omsætning i lokalområderne. Det er lige præcis det, det har. Det er lige præcis det, det her beslutningsforslag går ud på: Det går ud på at øge den lokale omsætning af lokale varer. Dermed skal man ikke transportere varerne så langt, og det fremmer bæredygtigheden, men det fremmer jo også, hvad jeg ved er højt på regeringens dagsorden, at lokalsamfundene i landområderne også får en mulighed for at få øget økonomisk aktivitet og øget produktivitet med lokale varer. Derfor undrer det mig såre, at ministeren afviser forslaget så blankt.

Ministeren.

Det gør jeg jo bl.a. på baggrund af erfaringer fra Tyskland, hvor vurderingen er, at de lokale valutaer ikke bidrager til at understøtte den lokale økonomi, men blot medfører øgede priser for forbrugerne. Og jeg ønsker ikke øgede priser for forbrugerne. Jeg ønsker lavere priser for forbrugerne.

Så er der spørgsmålet om, hvorvidt det er til gavn for lokalområderne. Der er rigtig mange af de virksomheder, Danmark har liggende ude i lokalområderne, altså langt væk fra de store byer, som er leverandører eller direkte eksportører af varer, og hvor en sådan udbredelse af lokale valutaer vil være til skade for Danmark. Danmark er blevet et rigt land på, at vi eksporterer mere, end vi importerer. Vi har haft gavn af øget frihandel. Så hvis man får en situation, hvor frihandelen bliver lukket ned på grund af lokale valutaer, der dikterer, at man kun skal handle lokalt, vil det være til skade for Danmark. Vi har igennem mange år nu haft overskud på vores betalingsbalance og er dermed blevet rigere af handelen med omverdenen, og verden omkring os har fået bedre varer og billigere varer ved at kunne handle med Danmark. Det vil jeg ikke spænde ben for.

Spørgeren.

Det hedder jo en komplementær valuta, fordi det lige præcis er det, det er: Det er komplementært til kronen. Jeg synes jo, det er interessant, når regeringen i deres eget regeringsgrundlag siger, at de gerne vil være med til at lave initiativer, som styrker borgernes udfoldelsesmuligheder og virkelyst – det er skrevet anderledes – og at man ikke skal begrænse. Det er jo det, vi gør her.

Når ministeren nævner de her skræmmeeksempler, synes jeg jo, det er interessant at se på lige præcis Brixton, hvor man altså laver solceller lokalt, som bliver fremmet, ved at det er en lokal produktion. De bliver sat op på byens tage osv. Det er jo borgerne selv, der beslutter, om de vil tage del i det her eksperiment, om de vil købe de lokale valutaer eller veksle de lokale valutaer til at kunne omsætte lokalt. Så jeg må sige, at jeg synes, at det er interessant, at ministeren ikke vil være med til at fremme lokale udfoldelsesmuligheder, særlig også når man tænker på land og by-problematikken, særlig når man også kan se, at det fremmer bæredygtighed og lokal økonomisk vækst

Ministeren.

Regeringen har taget en lang række initiativer, der gør, at det går bedre i vores landdistriktsområder end tidligere. Ledigheden er lav, beskæftigelsen er blevet højere, og boligpriserne begynder at stige i landdistrikterne. Hvorfor? Fordi vi har taget en række initiativer, der gør, at det går bedre i landdistrikterne.

Hvis man så tager eksemplet med solcellerne, er der intet til hinder for, at det kunne gennemføres fuldstændig på samme vis med pund sterling i stedet for brixton pounds. Der er intet til hinder for det. Hvis de samme borgere besluttede at tage deres pund sterling og lave præcis det samme projekt, ville det endda være billigere, for så ville der ikke være vekslingsomkostninger fra pund sterling til brixton pounds. Derfor vil den model, som Alternativet foreslår, ikke fremme noget som helst, men tværtimod gøre det dyrere. Hvis man ønsker at lave et lokalt initiativ, kan man gøre det med de valutaer, vi har i dag.

Tak til ministeren. Vi går over til ordførerne, og den første ordfører er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Når man skal behandle et beslutningsforslag som det her, som både har elementer af stor alvor og betydning i sig og på nogle måder måske også et sigte, som nogle godt kan trække en smule på smilebåndet ad, så er det altid vanskeligt, når man går herop, at beslutte sig for, om det skal være en munter tale, eller om man ligesom skal holde den strengt sagligt. Og jeg har altså besluttet, at det nok er bedst at have en positiv tilgang til det.

Derfor har jeg også nede på plads 138 lagt både Dukatos og Poletter til fri afbenyttelse. Det er sådan nogle lakridspenge godt nok, men det kan måske hæve blodsukkeret lidt, så vi alle sammen forbliver i godt humør.

For god ordens skyld skal jeg sige, at vi ikke støtter Alternativets beslutningsforslag, og det formelle i det er jo det her med, at vi gerne vil være sikre på at have en stabil valuta og en fastkurspolitik for at sikre, at Danmarks økonomi ikke oplever store udsving på grund af kursændringer og alle de her ting. Men derfor er der selvfølgelig alle mulige sjove og spændende aspekter, hvis man begynder at tænke Alternativets forslag ud i sin yderste konsekvens.

Nu nævnte ministeren jo jyske dollars, og det er et velkendt udtryk, som jeg ikke skal kunne udrede yderligere. Men man kan jo også forestille sig, at man i Vejle tænker, at man vil lave nogle lokale vejledrachmer og så skriver make Vejle great again på den der seddel, som man sætter en lokal kunstner til at lave. Det kunne selvfølgelig være meget muntert, det er jeg ikke i tvivl om.

Jeg tror ikke, at effekten af det ikke vil være så meget større, end hvis Vejle f.eks. lavede et fælles gavekort, altså hvis handelsstanden i Vejle lavede sådan et. Det ved jeg man gør i en række byer, og jeg ved sådan set ikke, om man har det i Vejle; det var bare for at tage det som et konkret eksempel, altså sådan at man gør det let at handle på kryds og tværs i byens butikker for dem, der ønsker det. Det kan man jo sagtens gøre uden at lave nogen former for lovændringer i forhold til det, der findes i dag.

Jeg ved også godt, at der findes det, man kalder art money, som også er sådan en slags enhed, som man kan udveksle på kryds og tværs af lande, og det er jo også meget artistisk. Men jeg tror ikke, man kommer så langt med det, hvis man ønsker at omsætte det til handelsvarer.

I den mere alvorlige ende findes der selvfølgelig også bitcoins, som i udstrakt grad bliver brugt af bl.a. kriminelle, og det så vi senest, da it-kriminelle i sidste uge anvendte det globalt til at modtage betaling for at låse de computere op, som de havde låst. Og på den måde blev vi vel også mindet om, at til trods for at der kan være nogle muntre aspekter i at skulle indføre en sønderjysk D-mark, eller hvad det nu kunne være af alternative møntenheder, så er der jo også et alvorligt aspekt. Altså, der er jo trods alt det element, at når noget er alternativt, kan man jo også desværre begynde at snyde lidt med det.

Jeg er meget, meget tryg ved Nationalbankens store fokus på de mange penge, som jo rent faktisk er i omløb, altså det seddel- og møntomløb, der er. Der er et seddelomløb på 64,5 mia. kr. og mønter for 6 mia. kr., og dertil kommer de færøske sedler for 400 mio. kr.

Men til trods for, at det er meget, så er der jo stort set ikke noget falskmøntneri i Danmark, og hvis jeg ikke tager fejl, var vi nede på omkring 800 falske sedler i omløb sidste år, og det er jeg nu ret tryg ved. Det tror jeg også omverdenen er tryg ved, altså at selv om den danske krone er en ganske lille møntenhed, så er der ganske godt styr på den sikkerhed, der måtte være om det. Jeg tror ikke, man kan lave den samme sikkerhed, hvis man sidder i Skagen og laver en seddel selv, det må jeg sige.

Der er også masser af steder i udlandet, hvor man selvfølgelig har erfaringer, hvilket Alternativet også nævner. Jeg synes måske, vi mangler et par andre eksempler, som f.eks. det, man har set i Kenya, hvor man har indført alternative møntenheder, fordi man simpelt hen ikke har penge til pengesystemet, og man kunne også tage Cuba, hvor man har to parallelle pengesystemer; et for de lokale borgere, en lokal pesos, og så den, der hedder convertibel pesos, som turisterne bruger, og det skyldes jo nogle helt andre elementer, kan man sige. Og man kan nok ikke kalde det forbrugerbeskyttelse, når det er i Cuba.

Så der er mange aspekter i dette, og min bundlinje er, at det har givet denne muntre mulighed for at smage på nogle af de Dukatos, der ligger nede på min plads. Men vi siger altså pænt nej tak til beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Jeg vil sige, at hvis det er ordførerens evne til at være munter, deler vi nok ikke den samme form for humor.

Jeg synes, at det er fantastisk, at jeg næsten skal sige, at ministeren var mere visionær end Socialdemokratiet. Socialdemokratiet er bange for handelsbalancen, er bange for cyberkriminalitet, sammenligner det her system med Cuba, hvor man kører dobbelt i forhold til dollar og cubanske penge, og Kenya. Jeg synes jo, at det, vi skal gøre her i Folketinget, er at sørge for, at lokale initiativer og entreprenante mennesker og virkelystne lokale sammenslutninger kan få lov til at gøre det, de gerne vil.

Det, vi konkret kender til, er, at vi ved, at de gerne vil lave det her på Djursland. Vi ved, at det, de gerne vil, er, at de gerne vil kunne lave lokale djurs, som de kalder det, fordi de gerne vil sørge for, at der er et større sammenhold i lokalsamfundet. De vil gerne sørge for, at de køber de lokale varer. Så jeg har meget, meget svært ved at se den her lidt latterliggørelse, som Socialdemokratiet nu putter ned over det. Egentlig er det jo latterliggørelse af en hel stor lokal gruppe, som gerne vil prøve at anvende de her betalingsmidler, som er komplementære til kronen, lokalt.

Værsgo, ordføreren.

Tak. Allerførst bliver jeg altså lige nødt til at korrigere. Når jeg nævner Cuba, er det, fordi Cuba har to officielle møntfødder , og den ene er den lokale pesos, som lokale cubanerne kan anvende. Den anden er den, der hedder pesos convertibles, som man kan anvende som turist, men det er altså begge to officielle møntenheder, og det skyldes jo, at man ikke ønsker, at cubanerne har mulighed for at anvende de penge, de tjener, uden for Cuba. Det er i hvert fald sådan en meget konkret måde at, om jeg så må sige, bygge en handelsbarriere op. Jeg ved godt, at det jo ikke er det, som Alternativets forslag går ud på.

Jeg synes måske, at Alternativets ordfører så dog trods alt ikke helt er så meget i fredagshumør, som jeg er, fordi jeg ønskede faktisk at tage det her på den lidt muntre vis, men det ændrer i hvert fald ikke på det helt grundlæggende faktum, at man på Djursland og mange andre steder kan gøre mange ting. Man kunne f.eks. vælge at investere lokalt i sine virksomheder eller for den sags skyld lave, som jeg nævnte, nogle af de systemer, man allerede kan lave i dag – min taletiden er opbrugt.

Fru Josephine Fock.

Tak for det. Det er nok, fordi jeg er en smule uforstående over for, hvorfor vi skal sætte barrierer for det her i Folketinget. Jeg har svært ved at forstå, hvorfor det er, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at i virkeligheden fremme lokale initiativer. Vi ved, at det her afhjælper hele problematikken, hvad angår affolkning af landområderne, hvor der er svag økonomisk vækst, og det, vi kan se ud fra de initiativer, der er taget rundtomkring i Europa, som EU jo i øvrigt også har støttet finansielt, er, at den økonomiske vækst stiger lokalt, at der er et større forbrug af lokale varer, og at det simpelt hen fremmer borgernes samhørighed. Så det undrer mig stadig væk, at Socialdemokratiet ikke kan støtte op om det her forslag. Det synes jeg er ærgerligt.

Værsgo.

Som sagt er vi jo bl.a. meget optaget af, at den danske krone er en ganske lille møntfod i forvejen, men som danskerne så til gengæld også er rigtig glade for og stolte over. Vi er jo fast bundet til euroen, så på den måde er det jo i den grad en komplementær valuta. Og så må jeg sige, at vi er meget optaget af, at begynder man at åbne for de her systemer med de svagheder, der er, er der desværre også en stor risiko for, at der bliver snydt med det. Vi synes sådan set, at der er rigeligt af muligheder og huller i forvejen for, at man kan snyde på forskellig vis. Og jeg håber da ikke, at nogen en dag skulle få den tanke, at så kan Black Army eller Bandidos lave deres egen møntenhed for den sags skyld eller deres egen bytteøkonomi. Det ønsker vi ikke.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Så kom der sådan et forslag her om en lokal valuta. Jeg må sige, at da jeg startede med at læse det igennem, vidste jeg ikke helt, hvad jeg skulle tænke. Hvorfor egentlig fremsætte det her forslag? Hvad er egentlig begrundelsen for at komme med det? Det bliver man sådan lidt klogere på, når man nu ikke er den første i talerrækken. Nu har ministeren været på, og der har været stillet et par spørgsmål til ham, og Socialdemokratiet har været på, og der har været stillet spørgsmål til dem. Det er, for at man kan mure sig inde og have en økonomi lokalt. Men der vil jeg da sige: Hvad er udfordringen i dag? Der er da masser af steder til det. Man nævner også det her eksempel med solceller. Jamen det kan man da lave på folkeaktier. Det er da fuldstændig rigtigt, som den tidligere ordfører sagde, at der er masser af steder, hvor man udsteder gavekort til de butikker, som ønsker at have et fællesskab om det. Så mulighederne for at have noget og opbygge noget i fællesskab findes da så sandelig ude i kommunerne og lokalt, hvis man ønsker at gøre det.

Så vil jeg også sige, at man faktisk slutter forslaget af med at skrive – og det synes jeg også er helt okay at Alternativet gør:

»Derudover er der med lokal valuta, som med al valuta, en risiko for falskmøntneri.«

Ja, selvfølgelig er der det, hvis der bliver mange forskellige mønter. Folk vil jo ikke kunne kende dem. Ministeren sagde, at der var nordjyske dollars, og der kunne være lollandske pesetas, og der kunne være alle mulige forskellige mønter. Jeg vil da sige, at man i dag også kan købe alternativ valuta. Så sent som i fredags var jeg i Føtex at købe bland selv-slik, og der var gulddukatos, og der var endda pris på dem. De kostede cirka 50 øre stykket, så de var også prisfastsat, og så kan man jo betale med dem, hvis man vil.

Det er ikke for at nedgøre forslaget som sådan, men hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg, at hvis man vil have en diskussion om, at man lokalt kan have nogle fællesskaber om noget, så er det egentlig helt fair, men at blande lokal valuta ind i det, synes vi er helt skævt. For der er jo muligheder for, at man kan tage det her op lokalt. Jeg har nævnt folkeaktier, og der er det her med gavekort og andre måder, hvor man selvfølgelig kan have nogle fællesskaber for at bygge noget op lokalt. Så derfor synes vi ikke, at forslaget er særlig interessant og slet ikke set i et folketingsperspektiv. Det kunne være interessant at se det i et lokalt perspektiv, hvor man kunne se, hvordan man kunne få nogle fællesskaber der. Der mener vi at de redskaber for at gøre det bestemt er til rådighed ude lokalt.

Så vi kan som sagt ikke stemme for forslaget, da vi mener, at det ikke vil have nogen og slet ikke nogen positiv virkning. Hvis der endelig var nogen, der ville gå ud og trykke de her nye slags penge, så ville det blive et frygtelig rodet marked. Jeg synes egentlig også, at ministeren kom meget godt ind på det på en saglig måde, hvad det egentlig er for en tankegang, man åbner op for, og vi ønsker selvfølgelig heller ikke på den måde at lukke nogen økonomier ind.

Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak til ordføreren. Jeg havde faktisk egentlig håbet, at Dansk Folkeparti kunne bakke op om det, i kraft af at Dansk Folkeparti også, ved jeg, bekymrer sig meget om Udkantsdanmark – by og land-problematikken. Og det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at i dag kan man lave både gavekort, folkeaktier, man kan lave mange ting, så det her er i virkeligheden bare en ekstra model, som man kan bruge til at fremme lokalsamfundet.

Til det, som ordføreren så siger, i forhold til at det skal være et lokalt initiativ, vil jeg sige, at det er jeg fuldstændig enig i, men problemet er bare, at det ikke kan lade sig gøre i dag, fordi det er ulovligt. Det vil sige, at de lokale borgere, der ønsker at brug af det her, ikke får lov til det i dag, og det er jo derfor, vi bringer det op i salen. Vi bringer det jo ikke op i salen for at påtvinge nogen noget, men vi siger bare, at der skal åbnes op for det i lovgivningen, så der er en mulighed for at gøre det, og så er det helt op til de lokale borgere, hvordan og om de vil gøre brug af den her mulighed eller de andre muligheder, som ordføreren nævner.

Så i virkeligheden vil jeg spørge ordføreren, om ikke ordføreren anerkender, at der er nogle positive resultater fra de øvrige lande, der har gjort det, bl.a. England, hvor man kan se, at det fremmer den lokale samhørighed, den lokale vækst, den lokale øgede brug af lokale råvarer osv.

Værsgo.

Jeg vil sige, at for Danmark og det samfund, som vi er en del af, og vores velfærdsmodel bygger bl.a. på, at vi er et skattefinansieret samfund, vil det være et undergravende element, at man begynder at have en anden mønttype. Som man også skriver i forslaget, vil den formentlig være meget nem at kopiere, når der ikke ligger en værdi bag, og når man vil kunne bytte de her ting, og det vil også virke undergravende, set i forhold til sort arbejde og manglende betaling af skat, told osv. osv. Derfor synes vi, at det her forslag ikke er nødvendigt, heller ikke set i forhold til de initiativer, der kan være lokalt, og det er derfor, jeg nævner de elementer om bl.a. folkeaktier og andet.

Selvfølgelig kan man lave ting lokalt, men vi ønsker ikke, at vi skal have en anden møntfod i cirkulation derude. For det første kunne man spørge om, hvad den er værd, og for det andet kunne man spørge om, hvad den så bliver brugt til. Så ønsker vi sådan set heller ikke at have en møntfod, som ikke kan bruges alle steder. I Danmark kan man betale med kongelig dansk mønt, og det er vi rigtig stolte af, og det skal man kunne blive ved med at gøre, og det er det betalingsmiddel, der er. Så er der selvfølgelig også andre valutaer, som er anerkendt, men det her med, at vi kan stå derhjemme og trykke vores egne penge, kommer ikke til at gå godt. Selvfølgelig ville det være meget nemmere at være folketingspolitiker, for hvis det går skidt i kommunerne, kan de bare trykke nogle flere.

Fru Josephine Fock.

Så tænker jeg, at ordføreren ikke har læst forslaget rigtig godt alligevel, for der er jo ikke tale om, at man ikke skal betale skat og moms, for det gør man med de her valutaer, også de andre steder i Europa, hvor det fungerer. Med de erfaringer, man har høstet, er der ikke på nogen måde tale om svindel med det, så det indgår fuldt på linje med det skattefinansierede system, og det synes jeg jo er vigtigt at holde sig for øje. Så at bruge den argumentation synes jeg er lidt ærgerligt.

Jeg vil egentlig gerne tilbage til Dansk Folkeparti, for de bekymrer sig jo hele tiden om land og by-problematikken, og det synes jeg er rigtig godt, men jeg synes så, det er lidt ærgerligt, at ordføreren ikke anerkender, at det her kan være med til at understøtte den lokale udvikling.

Værsgo.

Det her vil være voldsomt indskrænkende for det lokale. Hvis vi nu forestiller os, at vi virkelig sagde ja til det her og det her blev meget udbredt, ville man jo stå i en situation, hvor der ville være nogle borgere, som har et betalingsmiddel, som kun kan bruges i et meget begrænset område. Det vil da ikke betyde, at man i et lokalområde får en styrke, det vil da betyde, at det lokalområde får en svaghed, at man har et betalingsmiddel, som ingen andre vil have, fordi man kun kan bruge det inden for et meget afgrænset område, eksempelvis en kommune. Betalingsmidlet ville da så have et meget begrænset anvendelsesområde.

Vi anerkender tankesættet om, at man skal have nogle muligheder lokalt for at skabe noget værdi, men det kan man sagtens med det regelsæt, der er i dag, og vi skal ikke begynde at trykke penge lokalt.

Tak for det. Der er ikke flere, der har kommentarer. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstres ordfører. Værsgo.

Tak for det. Vores ordfører på forslaget, hr. Jacob Jensen, kan desværre ikke være til stede i dag, og derfor har jeg lovet også at redegøre for Venstres position med hensyn til det her forslag. Og det er selvfølgelig ekstremt nemt meget, meget hurtigt at sige, at det her er et alternativt forslag – og i hvert fald en type forslag, som vi ikke ser hver dag – men det er selvfølgelig samtidig vigtigt at holde fast i, at vi fra Venstres side deler ønsket fra Alternativet om, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre en bedre balance mellem land og by. Vi tror bare ikke, at det her er vejen frem.

Nu har Alternativets ordfører, fru Josephine Fock, været ude i forskellige medier og sige, at baggrunden for det her forslag bl.a. er ønsket om at åbne op for, at man på Djursland kan lave den her valuta. Nu er jeg jo faktisk i den situation, at jeg næsten bor på Djursland – jeg bor nemlig i en landsby, der hedder Assentoft, og som ligger lige klos op ad grænsen til Djursland. Derfor ved jeg jo lidt om, hvad der foregår ude i landsbyerne, og hvad man gør for at holde fast i at sikre, at man har en velfungerende landsby, og jeg kan roligt understrege, at det, der gør, at man kan det i en landsby som Assentoft, i en landsby som Auning og i en lang række andre landsbyer rundtomkring i området, er, at man står sammen; det er, at man står sammen om aktiviteter, om at sørge for, at byerne udvikler sig, og simpelt hen generelt sørger for at sige, at her vil man gøre en aktiv indsats. Og jeg hører ingen sige, at hvis der sørges for et eller andet kunstigt lag i form af en eller anden valuta ved siden af den danske krone, så vil det gøre, at man støtter endnu mere op om det. Det hører jeg ingen sige. Det er ikke det samme, som at jeg ikke anerkender, at der er en lille gruppe mennesker, som har sat sig sammen ude på den østlige del af Djursland og sagt: Det her vil kunne redde alting. Men det mener jeg virkelig ikke det vil. For hvad er det, der gør, at vi kan sikre, at de her landsbyer også vil have en fremtid? Er det ved at prøve at holde folk stædigt fast på, at de kun skal handle der, og at det så kun er de muligheder, de har, hvis ikke de skal få en told smidt i hovedet, hvis de kører 2-3 km over på den anden side af kommunegrænsen.

Altså, for at skære det helt ud i pap vil den landsby, jeg bor i – fordi den ligger 5 km væk fra Auning, som ligger på Djursland, i Norddjurs Kommune – lave en ny toldmur, sådan at Auningborgerne, hvis de har lyst til at handle i Assentoft, vil få en økonomisk negativ effekt af det, altså som følge af det her konkrete forslag.

Samtidig lever vi jo i en tid, hvor pengesedler er på vej væk. Altså, det er jo sådan, at de fleste folk render rundt med deres dankort, og de trykker ikke engang koden ind mere. Så det, at vi overhovedet skal til at begynde at tænke på at vende tilbage til det her pengeseddelsystem, må jeg indrømme at jeg ikke forstår.

Næh, det, der har en effekt, er bl.a. noget af det, som vi fra Venstres side er meget glade for at regeringen har iværksat, nemlig alle de gode tiltag, der er, med bl.a. planloven, med at sikre, at der er en mulighed for, at der også er arbejdspladser ude lokalt. Og generelt giver vi rammerne for, at lokalsamfundene kan udvikle sig på gode, frie vilkår. For det er nemlig det, jeg hører, når jeg er rundt – både der, hvor jeg bor, og i byer længere ude østpå – er, at de faktisk ønsker selv at have muligheden for at kunne lave nogle udviklingsprojekter inden for de forskellige rammer af dansk lovgivning. Det er det, de ønsker.

Derfor kan jeg bare sige, at vi fra Venstres side ikke kan tilkendegive vores støtte til det her forslag.

Fru Josephine Fock, Alternativet, for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren. Nu nævnte ordføreren, at han bor tæt på Djursland, og det ved jeg også at ordføreren gør. Det er fuldstændig rigtigt. Men jeg synes, det er lidt ærgerligt, at fordi ordføreren ikke lige selv er kommet på den idé, eller fordi de mennesker, som ordføreren omgås, ikke er kommet på den her idé, affejer man fuldstændig, at nogle andre mennesker kan være kommet på den her idé, og at nogle andre mennesker synes, at det er en rigtig god idé, og at nogle andre mennesker, som ikke er en hel lille gruppe, skulle jeg hilse og sige, på Djursland synes, at det her kunne være rigtig interessant.

Jeg vil derfor igen bare sige, at det jo er frivilligt, om man ønsker det her. Det er frivilligt, om man ønsker at indgå i at veksle til lokale valutaer. Jeg ønsker bare, at Folketinget skaber rammerne for, at det kan lade sig gøre. Og jeg ærgrer mig lidt over, at Venstre, som jeg egentlig havde troet ville være mere positiv over for det her forslag, er så afvisende over for det, for vi ved, at det fremmer lokal skaberkraft, lokal innovation, og det vil være et supplement til regeringens land og by-politik.

Værsgo, ordføreren.

Det er jo, fordi vi generelt ikke kan se, at det vil have nogen effekt. Som finansministeren meget klart har været inde på, viser de udenlandske erfaringer, der er, at det ikke har haft nogen effekt. For der første er det ekstremt meget få mennesker, der egentlig bruger de lokale valutaer, og for det andet viser den tyske erfaring, der er, at det ingen effekt har – andet end en negativ effekt for de folk, som så har den her lokale valuta. Så jeg må bare indrømme, at jeg slet ikke kan se behovet. Jeg kan sagtens se behovet for, at vi gør alt, hvad vi kan, for at sikre, at der er bedre balance mellem land og by, helt enig. Det skal vi så gøre på en lang række forskellige områder. Det her er bare ikke et af dem.

Fru Josephine Fock.

Så må jeg så sige, at ordføreren ikke har dykket godt nok ned i de lokale initiativer, der er. For hvis man f.eks. ser på det lokalområde, Bristol, som vi har henvist til, kan man se, at der i det første år immervæk blev vekslet 200.000 pund til bristol pund. Det er trods alt en slags penge. Det, man også kan se, er, at 85 pct. af de penge, der blev vekslet, blev i lokalsamfundet. Det er jo lige præcis det, vi ønsker at fremme med det her forslag, nemlig at man fremmer den lokale vækst, fremmer den lokale bæredygtighed, fremmer den lokale produktivitet. Og igen, jeg synes, det er ærgerligt, at Folketinget skal være en hæmsko for lokal kreativitet. Det er derfor, at vi gerne vil have fremmet det her forslag. Og jeg håber meget, at Venstre vil være med til at debattere det konstruktivt i udvalget.

Ordføreren.

Vi vil altid gerne diskutere forskellige tiltag, der kan være med til at sikre bedre balance mellem land og by. Som sagt har vi selv taget teten, og jeg synes roligt, at man kan sige, at ud af de 12 år, jeg har siddet i Folketinget, har vi nu en regering, der har den mest offensive politik på området. Så det er jo ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, hvordan vi når hen til det mål. Der er vi bare dybt uenige i, at det er vejen frem at indføre en sådan lokal valuta. Der er et hav af negative effekter, som flere af mine kollegaer har været inde på, og som ministeren også tidligere har været inde på. Derfor mener vi ikke, at det her er vejen frem. Men lad os da hellere bruge tiden effektivt og prøve at diskutere, hvordan vi så kan sørge for den her sikring af den bedre balance. Den debat er vi altid klar til.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kan ikke lige se, at Enhedslistens ordfører er til stede, så det bliver hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg synes egentlig, at det er et lidt sympatisk beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat. Egentlig synes jeg, det er et super kapitalistisk forslag, idet det jo dybest set går ud på at bryde statens monopol på at udstede valuta. Det er der faktisk en lang tradition for, specielt i Canada og Skotland. Der har man tidligere haft andre valutaer, der har staten ikke haft monopol. Også i USA havde staten i mange år ikke monopol på at udstede valuta.

Det er faktisk også sådan, at hvis man tager til Nordirland i dag, kan man se nordirske pund, som der står Danske Bank på. I Nordirland udsteder Danske Bank – lige herovre på den anden side af gaden – nordirske pund. Det er så, fordi selve produktionen af pengesedler ikke er noget, som nationalbanken tager sig af i Nordirland. Det er noget, som bankerne selv må gøre.

Jeg køber heller ikke helt nogen af de argumenter, der er for, at det her skulle føre til en stor katastrofe, for som jeg forstår Enhedslistens forslag – undskyld, Alternativets forslag – så er der ikke tale om, at der så skulle være monopol på de her lokale valutaer dér, hvor man måtte ønske at udstede dem. Så der vil jo være en konkurrence mellem forskellige valutaer.

Jeg skal dog skynde mig at sige, at vi kommer til at stemme med regeringen om det her beslutningsforslag. Sådan er det jo. Men jeg har faktisk en del sympati for det her forslag. Tak.

Fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak til ordføreren. Jamen det er jeg glad for at høre, og derfor vil jeg jo høre, om ordføreren kunne være med til eventuelt at lave en beretning i udvalget, hvor vi skriver, at det kunne være værd at arbejde videre med det her. For jeg er fuldstændig enig i de ting, som ordføreren har fremført.

Værsgo, ordføreren.

Vi må tage en snak om det bagefter, fru Josephine Fock og jeg. Jeg har jo ikke noget ønske om, at mit parti på nogen måde kommer i konflikt med regeringen. Men jeg syntes bare, det var værd at nævne, at jeg sådan set synes, det er et ganske sympatisk forslag, og at der altså også er fortilfælde for det.

Der er i øvrigt også valutaer, som har meget stor succes i de her år. Altså bitcoin er et eksempel på en helt selvstændig valuta, som jeg da i hvert fald er utrolig ked af at jeg ikke har fået øjnene op for før. Den startede med at koste 1 cent, nu er den oppe i 1.500 dollar. Havde jeg dog bare sat 1.000 kr. i den. Så der sker jo rent faktisk noget, og bitcoin er et eksempel på, at der faktisk er en efterspørgsel i markedet på alternative valutaer. Og tanken om, at man lod den efterspørgsel bestemme, kan jeg egentlig godt lide. Men det er jo svært, når staten har et monopol på udstedelse af valutaer.

Men jeg tror måske, vi ser det fra lidt forskellige vinkler. Jeg synes, der er noget meget, meget fri markedslogik i den tanke, og jeg er ikke helt sikker på, at det er den vinkel, Alternativet har haft på det.

Fru Josephine Fock.

Tak til ordføreren, og jeg glæder mig til at snakke videre. Det er nok rigtigt, at vi har forskellige udgangspunkter, men det skal jo ikke gøre, at man ikke kan finde fælles løsninger, for grunden til, at vi har fremsat det her forslag, er selvfølgelig, at vi kan se, det fremmer den lokale bæredygtighed. Det fremmer også den lokale vækst, og det fremmer det lokale sammenhold. Så jeg glæder mig til at snakke videre med ordføreren og håber, at vi kan finde frem til et eller andet i udvalget.

Værsgo.

Ja.

Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er jo en hyggelig fredag, hvor vi kan tale lidt om jyske dollars og andre spændende ting. Radikale Venstre kan ikke støtte, at det gives helt frit at trykke penge. Det skal være en myndighed som f.eks. Nationalbanken, der står for den slags. Det vil have helt uoverskuelige konsekvenser for hele vores land, hvis vi gennemfører den her totale liberalisering af det her område.

Hvis man på Djursland, som eksemplet er her, begynder at trykke sine egne penge – den såkaldte djurs – så vil der kunne ske spekulation i den møntfod. Det kan skabe usikkerhed omkring kronen, omkring skattebetalinger, moms, bankvæsen og meget andet. For hvordan betaler man 25 pct. moms af 10 djurs eller 61 djurs eller 101 djurs, altså noget, der ikke lige går op i 4. Det skal ikke være frit for enhver at starte med at trykke penge, og vi ser ikke nødvendigvis den direkte sammenhæng mellem grønt iværksætteri og fri pengeproduktion, som Alternativet her gør.

I Radikale Venstre kan vi godt fremme grønt iværksætteri uden at skulle liberalisere pengepolitikken. Og for klimaet og miljøet ville det nok være bedre at lave digitale betalinger end at lade seddelpressen rulle.

Radikale Venstre anerkender, at der er nogle bevægelser i samfundet herhjemme og ude i verden for at mindske antallet af aktører i transaktioner, og det er noget, vi gerne vil imødekomme. Vi anerkender også, at Alternativet lister en række internationale projekter af den her art op, og at det er en gruppe, når man kigger på deres hjemmeside, af meget engagerede mennesker på Djursland, som brænder for det her.

Radikale Venstre kan godt være med til, at man kigger på de projekter og på nysgerrig vis ser, om vi kan lære noget ved at give plads til dem, men det skal ske som et meget lukket og kontrolleret projekt. Men vi kan ikke støtte, at man fjerner og ændrer indholdet i de bestemmelser, som der her lægges op til, hvor man lader pengesedlerne rulle.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg hører egentlig, at Radikale Venstre er positive over for, at vi kunne lave nogle forsøg. Hvis det er sådan, jeg skal høre det, synes jeg, det lyder rigtig interessant, og det vil jeg jo rigtig gerne snakke videre om. Så det vil jeg gerne høre om ordføreren vil bekræfte.

Det andet, jeg så vil kommentere, er i forhold til alt det med spekulation og betaling af skatter og moms. Jeg vil bare sige, at i de eksempler, vi har nævnt, er der ingen erfaringer, der tyder på, at der er manglende skatte- og momsindbetaling, spekulation osv. Det er jo selvfølgelig slet, slet ikke det, vi lægger op til, men som sagt siger erfaringerne ikke, at der overhovedet skulle være problemer her. Der er jo tale om, at det er en lokal valuta, som de lokale borgere bakker op om, og som de lokale borgere siger de kunne tænke sig, fordi de tror på, at det fremmer deres lokalsamfund, og at det fremmer bæredygtighed. Så det var bare lige for at afkræfte den italesættelse.

Men jeg hører gerne, om Radikale Venstre kunne være med til eventuelt at sætte et forsøg i gang på Djursland.

Tak. Værsgo, hr. Kristian Hegaard.

Som jeg nævnte, anerkender Radikale Venstre sådan set, at der er en række bevægelser, både internationalt og herhjemme, der gør, at man gerne vil fjerne så mange led som muligt i forskellige transaktioner. Derfor er vi villige til at imødekomme den udvikling, der er, og se, om det er en tendens og en bølge, som vi kan hoppe med på.

Det, der bare er vigtigt at understrege, er, at det skal ske i et lukket og kontrolleret projekt, hvor der ikke er mulighed for spekulation, hvor der ikke er usikkerhed omkring skattebetalinger, moms, bankvæsen osv., fordi hvis man virkelig skal betale moms i de her djurs – og det kan jeg ikke rigtig læse af de her bemærkninger – og det skal man jo, er der en række beløb, der ikke går op i fire, altså som man kan tage 25 pct. af. Så der er meget stor usikkerhed om nogle af de her elementer med de her bestemmelser om at give det frit og lade seddelpressen rulle.

Fru Josephine Fock.

Tak for det. Det er igen bare for at understrege, at selvfølgelig skal der betales moms. Det bliver der også af de øvrige lokale valutaer, vi henviser til. Men kan ordføreren bekræfte, at Radikale Venstre gerne vil være med til at lave et lukket og kontrolleret projekt – jeg tror, det var det udtryk, ordføreren brugte – i forhold til at vi kan bruge f.eks. det lokale initiativ djurs som forsøg til sådan et lukket og kontrolleret projekt? Kan Radikale give et tilsagn om det? For så er det jo noget, vi gerne vil arbejde videre med i udvalget.

Værsgo, ordføreren.

Jeg skal gerne sige for tredje gang her, at Radikale Venstre er åbne for den udvikling, der sker, ikke bare i Danmark, men internationalt set, hvor man vil fjerne flere led fra forskellige transaktioner. Det er jo et valg: Man kan vælge at møde den udvikling, der er, eller man kan gå imod den. Der er vi villige til at møde den, under forudsætning af at vi kan lave nogle projekter, der er lukkede og kontrollerede, og hvor der ikke er tvivl om moms, skat, spekulation, bankvæsen osv.

Tak for det. Så er det den næste ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Først vil jeg gerne takke Alternativet for at fremsætte det her spændende forslag. Det betyder dog ikke, at vi støtter det, i hvert fald ikke som det foreligger. Den her tale er også på vegne af Enhedslisten, som ikke kunne være her. Jeg skulle hilse fra dem, og de er også enige i det her.

Grundlæggende mener vi, at Alternativet undervurderer de fordele, der er forbundet med at have en troværdig valuta. Det er meget vigtigt, at befolkninger og virksomheder har tillid til valutaen, herunder at der ikke kommer hyperinflation, og det er også en stigende udfordring at undgå falskmøntneri. Det bliver dyrere og dyrere at fremstille fysiske pengesedler, og derfor er det også betænkeligt at indføre noget, der markedsføres som en valuta, og det er helt uacceptabelt, at skatter og afgifter skulle kunne afregnes i en lokal valuta. Det ville give det offentlige en risiko for, at den her valuta viser sig at være værdiløs eller mindre værd end pålydende, og det er der også en del eksempler på i pengehistorien.

Så er der også det problem, at den her valuta meget vel skal bruges andre steder eller i virksomheder, der ikke modtager den. Hertil kommer også, at den lokale valuta vil komplicere skatte- og afgiftsafregningen, også selv om det fortsat skal foregå i kroner. Hvis en virksomhed eller en person har en indtjening eller omkostninger i lokal valuta, vil der være problemer med at fastslå kursen, og mens det er let at skrive, at kursen skal være en til en i forhold til kroner, er det altså ikke nødvendigvis lige så let at sikre, at kursen bliver fastholdt til det. Mere generelt er der også nogle andre problemer: Skal man f.eks. være forpligtet til at modtage sin løn i en lokal valuta – og igen: til hvilken kurs?

Udveksling af varer og tjenester mod kontanter understøtter generelt skatteunddragelse. Undersøgelser tyder på, at kontantbeholdningen måske ville være dobbelt så høj, som man kunne forvente, hvis den blev brugt til hvide formål, og lokale valutaer gør ikke det problem mindre. Jeg har også på fornemmelsen, at grunden til, at de har opnået en vis popularitet, er, at det fremmer mulighederne for sort arbejde m.v. Det er selvfølgelig ikke det, jeg dermed mener er Alternativets hensigt med forslaget.

Hvis man ønsker at lave noget, der ligner lokal valuta, så synes jeg, at det er mere oplagt at bruge teknologien, altså at få lavet elektroniske betalingssystemer, f.eks. apps, hvor man skyder et antal kroner ind, men hvor app'en kun kan bruges til betalinger lokalt. På den måde ville man opfylde det ønske, der er visse steder i landet, og også det, jeg egentlig opfatter er Alternativets formål med forslaget, og så kan man kalde valutaenheden, hvad man har lyst til. Det afgørende er, at den bliver bakket op en til en af kroner. Netop fordi den er elektronisk, kan snyd også undgås, og de andre ulemper eksisterer ikke, fordi der er fuld dækning i kroner.

Vi taler jo også mere og mere om pengeskabelse, og hvad Nationalbankens rolle er i den her tid, hvor der også er udfordringer fra teknologisk side, pengeskabelse, som man specielt under finanskrisen kunne se gik over stok og sten, for at sige det mildt, i private banker. Faktisk gik det jo fuldstændig galt, og nu ser vi både de virkelig spændende muligheder, der er med blockchain og bitcoins og nye teknologier, men også de udfordringer, der kan være i det. Det var også noget, vi havde en diskussion om her på Christiansborg for nogle dage siden. Jeg tror, at der kommer til at ske nogle kæmpestore ændringer, og måske er det netop, hvad skal man sige, teknologien og de teknologiske valutaer, der faktisk overhaler lige præcis det her forslag om at have en lokal valuta. Men som sagt: Hvis det kunne skæres til, sådan at man sagde, at det formål, der skal være, er, at man bruger pengene lokalt, og at det kommer lokalsamfundet til gode, og det gør man via en app eller andet – jeg tror, det var Dansk Folkeparti, der nævnte et godt gammeldags gavekort; der er andre måder, hvorpå man kan sikre det her – vil vi gerne kigge noget mere på det.

Endelig må jeg også sige, at fraflytningen fra landdistrikterne ind mod byerne jo er et globalt fænomen. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget ved det. Regeringen har haft forslaget om udflytningen af statslige arbejdspladser. Vi har i SF foreslået et realkreditinstitut, som skal være målrettet landdistrikterne, fordi vi kan se, at der er problemer med at kunne låne til boliger og virksomheder dér, og vi synes egentlig også, det er på tide igen at tage en diskussion om hele andelstanken. Altså, det er jo noget typisk dansk, vi har eksporteret til resten af verden. Det er gået lidt i glemmebogen, og det er på tide at gentænke det. Sammen med medarbejderejede virksomheder og nogle af de lokale initiativer, som fru Josephine Fock også var inde på, så er det altså noget, der kunne skabe fornyet grobund for vækst og udvikling i landdistrikterne.

Så er det fru Josephine Fock, Alternativet, for en kort bemærkning.

Tak for det. Det er bare lige for at understrege, at det jo er frivilligt. Jeg tror, ordføreren fik sagt i sin tale, at så blev man forpligtet til at få sin løn udbetalt i lokale djurs. Nej, det gør man ikke. Det her er frivilligt. Det er frivilligt for de lokale, om de ønsker at lave en udveksling til lokale djurs f.eks., så der er ikke nogen, der bliver tvunget til noget som helst. Skat og moms har vi været inde på før, og der er jo tale om, at forholdet er en til en i forhold til den vekselkurs, der er, så man betaler selvfølgelig det, man skal.

Men jeg vil gerne kvittere over for ordføreren. I vores forslag ligger der ikke kun, at det skal være fysiske sedler. De initiativer, der er i de forskellige lande, opererer både med digitale og fysiske betalingsmidler. Sådan som jeg hører ordføreren, vil ordføreren gerne være med til at arbejde videre med, at man kunne lave nogle digitale valutaer. Er det korrekt forstået?

Værsgo.

Ja, det er helt korrekt forstået, så længe det er bundet op på kronen. Igen kunne vi være nervøse for, hvad der ville ske. Nu lever vi jo i en kapitalistisk verden. Der er nogle af os, der ville ønske, at det var anderledes, men sådan er det, og den danske krone kan jo blive udsat for angreb, for spekulation. Hele diskussionen af, om den danske krone skal være bundet op på euroen, er jo en anden diskussion, men vi er bare bekymret for, at hvis man gør præcis det, som Alternativet foreslår, så risikerer vi, at det går ud over dansk økonomi – desuagtet at jeg ville ønske, at vi levede i et andet samfund. Men jeg tror, at et skridt kunne være netop det, som jeg hører fru Josephine Fock og jeg er enige om, nemlig at sige: Jamen så binder man det op på en elektronisk løsning. Man kan kalde det, hvad man vil – djurs eller noget andet – og det er bundet op en til en på kronen, men det kan kun bruges lokalt.

Fru Josephine Fock.

Det må vi snakke videre om. Igen vil jeg understrege, at det jo er en komplementær valuta, og vi synes stadig væk, der skal være mulighed for begge dele, for det, at der er et fysisk element, fremmer også det lokale. Det er i hvert fald det, man kan se ud af de andre lokale erfaringer, der er rundtomkring i Europa. Men det er bare lige for igen at understrege: Der er jo tale om en komplementær valuta, så vi afskaffer ikke kronen. Vi siger ikke, at kronen ikke kan bruges lokalt i de her områder. Og igen er det vigtigt at understrege, at der er frivillighed. Men jeg glæder mig til at snakke videre med SF om det i udvalgsarbejdet. Tak.

Værsgo, ordføreren.

Tak, formand. Jeg tror, at vi, der har nogle bekymringer, men som også synes, at det her er den helt rigtige vej at gå, og Alternativet kunne mødes ved netop at sige, punkt 1, at hvis det handler om de teknologiske løsninger, så kan man binde det op en til en på kronen, og punkt 2, at hvis det handler om det fysiske for også at have noget symbolsk eller noget, der giver noget ejerskab, så kan det jo være i form af et gavekort, som hedder djurs, eller hvad det hedder, men som er bundet op på kronen. Så ville det egentlig, som jeg ser det, tjene det samme formål uden at rumme de usikkerheder, som vi i hvert fald ser.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler et beslutningsforslag fra Alternativet om at give mulighed for at indføre lokale valutaer i Danmark. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Alternativet for at rejse debatten. Jeg vil også gerne sige, at jeg faktisk synes, det er et spændende forslag, om end det nok er i den lidt kulørte ende af skalaen. Jeg har stor sympati for de intentioner, der ligger bag forslaget, nemlig det med at styrke den lokale handel, for øget lokal handel er godt for lokalsamfundet, og der er samtidig også nogle klimagevinster ved det, når man sparer transport af varer osv. Lokal handel kan også være med til at styrke et Danmark i bedre balance. Så langt, så godt. Det er vi enige i.

Vi er enige i intentionerne med forslaget, men det konkrete håndtag, man så vil bruge for at fremme den udvikling, er vi altså ikke enige i er brugbart. Det kan vi ikke bakke op om. Vi tror mere på, at vi skal sikre, at det bliver billigere at være erhvervsdrivende i Danmark, at det bliver billigere for den lille erhvervsdrivende, hvis der er mindre bureaukrati, færre afgifter og lavere skatter. Det tror vi på kan være med til at bevare flere arbejdspladser i Danmark, og at man kan producere flere varer i Danmark og dermed sikre et øget forbrug af lokale varer.

Vi mener ikke, at indførelsen af lokale valutaer er den rigtige vej at gå, for det virker som en slags toldmur, idet der vil være vekselgebyrer, kurstab osv., som man skal tage højde for. I Det Konservative Folkeparti vil vi faktisk hellere gå den modsatte vej, nemlig have en øget frihandel. Det gør os rigere som samfund, og det giver os også et stærkere fundament til at investere i vores lokalsamfund og imødegå klimaudfordringer osv.

En anden og ikke uvæsentlig ulempe ved forslaget er hele spørgsmålet omkring modpartsrisiko. Det har været nævnt af de tidligere ordførere. Men det er alt det her om, hvad der sker, hvis udstederne går konkurs. Kan der spekuleres imod den lokale valuta? Hvad sker der med kursudviklingen osv. osv.? Der er en masse risici, som kan være svære at forudse, og som i hvert fald kan være en svaghed ved forslaget, som jeg ellers synes er interessant. Men det er nok mest i forhold til de intentioner, der ligger bag, for selve forslaget kan vi ikke bakke op om.

Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak til ordføreren og for de pæne ord om intentionerne. Kan jeg strække dem så vidt, at De Konservative eventuelt vil være med til at lave en beretning om det her i udvalget?

Ordføreren.

Når jeg siger, at vi går ind for de intentioner, der ligger bag forslaget, er det jo, fordi vi også synes, det er vigtigt at sikre gode vilkår for de små lokale håndværkere, erhvervsdrivende, og hvad det ellers kan være. Så langt, så godt. Jeg tror bare, at vi er meget uenige i, hvilke håndtag der skal bruges til at fremme den udvikling. Vi tror mere på, at det er ved at sikre mindre bureaukrati for de erhvervsdrivende, lavere skatter og afgifter. Og det er ikke nødvendigvis det, der ligger i det her forslag. Man skal aldrig sige aldrig, men jeg tror, at vi ligger så langt fra hinanden, at jeg har svært ved at forestille mig det.

Fru Josephine Fock.

Nu ser jeg ellers De Konservative som den grønne flanke i den borgerlige blok, og det her fremmer jo bæredygtighed. Det fremmer jo det, at man køber lokalt producerede varer, som man ikke har brugt lange fysiske strækninger på at transportere. Derfor fremmer det jo bæredygtighed. Det er også det, man kan se i de lokale initiativer, der har været rundtomkring i Europa. Derfor vil jeg da opfordre De Konservative til at overveje, når de nu synes, at intentionerne i det her forslag er gode, at være med til at lave en fælles beretning på området.

Ordføreren.

Tak for opfordringen. Jeg tror, at det her forslag har marginal betydning for det, som forslagsstillerne ønsker at opnå i forhold til den lokale handel. Vi tror meget mere på at skabe nogle bedre rammer for dansk erhvervsliv, sådan at man bevarer produktionen i Danmark og bevarer arbejdspladserne i Danmark og dermed forhindrer, at varer skal transporteres på kryds og tværs af verden for at opnå rentabilitet og for at gøre dem attraktive for kunderne. Så jeg tror desværre, at vi stadig ligger så langt fra hinanden, at jeg har svært ved at se, at vi kan lande det her i fællesskab. Men intentionerne fejler ikke noget, nemlig det her med at sikre øget lokal produktion og sikre danske arbejdspladser. Så vidt er vi enige.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for ordet, fru formand. Og tusind tak til ordførerne for at være med til at debattere det her forslag. Jeg vil gerne igen understrege, at der er tale om, at det skal være frivilligt, altså at der ikke er tale om at få presset noget ned over hovedet derude lokalt, hvis man ønsker at lave det her. Selvfølgelig skal man betale skat og moms. Det, der ligger i vores forslag, er, at man kan bruge det både fysisk og digitalt. Men særlig vil jeg gerne sige tak til Radikale Venstre, Liberal Alliance, SF og Enhedslisten for at kunne være med til at arbejde videre med det her; det sætter vi stor pris på.

Vi synes jo i Alternativet, at hvis vi skal løse de nye udfordringer, vi står over for, så skal vi have nye svar. Et af de helt centrale spørgsmål, som skal besvares, er, hvordan vi fremadrettet kan leve mere bæredygtigt, end vi gør i dag. Det er et spørgsmål, som vi selvfølgelig skal besvare på alle niveauer, men i særdeleshed det lokale. Og der er det sådan, at vi i forhold til de initiativer, der er rundtomkring i Europa, kan se, at lokale valutaer understøtter de lokale forretninger og de lokale fællesskaber – og på den måde understøtter de den bæredygtige udvikling i lokalsamfundene, både på den økonomiske, den sociale og den miljømæssige bundlinje.

Lokal valuta har potentiale til at blive en central del af de nære lokale løsninger, som vi gerne vil fremme, og det er med til at kunne løse de problematikker, vi også har, omkring land og by, hvor vi kan se, at landdistrikterne har sværere ved at få en bæredygtig vækst. Vi kan se fra udlandet, at lokal valuta understøtter den lokale økonomi, understøtter de lokale fællesskaber og i høj grad understøtter de lokale grønne initiativer.

Forskningen viser, at en af de helt centrale parametre for, om økonomien fungerer i lokalsamfundet, er, hvor mange penge der bliver brugt i lokalsamfundet. Og her er det så, at erfaringerne med det britiske bristolpund viser, at penge, som er vekslet til lokal valuta, i høj grad bliver i det pågældende lokalsamfund. Det er nemlig sådan, at hver gang der bliver vekslet 10 britiske pund til 10 bristolpund, så bliver 8,5 pund brugt i lokalsamfundet, og de 8,5 pund bliver jo så genbrugt igen og igen. Hvis man skulle omregne det til en dansk kontekst, ville det svare til, at hver gang man vekslede 100 kr. til en lokal valuta, f.eks. djurs, så ville der i sidste ende blive brugt ca. 665 kr. i lokalsamfundet. Og det er den her lokale forankring af pengene, som giver vækst i lokalsamfundet.

Så er der den sociale bæredygtige bundlinje, som vi også er interesseret i, og det er jo sådan, at ud over at være en fordel for de lokale forretninger er lokale valutaer også til gavn for de lokale fællesskaber. Erfaringerne viser, at den lokale valuta styrker stoltheden i lokalsamfundet, og viser, at folk kommer hinanden mere ved. Og det vil sige, at lokal valuta altså ikke kun handler om udveksling af penge; det handler i lige så høj grad om at skabe de her lokale fællesskaber, som altså er noget, den gængse økonomi ikke kan gøre. Så alt det, der ligger uden for sådan en snæver økonomisk forståelse af værdi, men som giver et menneskeligt indhold i form af samhørighed og samskabelse, er det, de her lokale valutaer kan.

Så er der den miljømæssige bæredygtige bundlinje, som vi jo er meget optaget af i Alternativet, og den kan man se at den lokale valuta også styrker. For jo mere handel der er fra lokale producenter til de lokale, des kortere skal varerne transporteres og jo mindre bliver vores klimafodaftryk. Samtidig viser erfaringerne også, at den lokale valuta tvinger de lokale producenter til lige præcis at finde på lokale bæredygtige løsninger. Det har man bl.a. set i bydelen Brixton i London, hvor det lokale brixtonpund har øget efterspørgslen på lokalt producerede varer som f.eks. strøm og grønt – og det har resulteret i, at lokale borgerforeninger har sat solceller op på byens tage, som kan bruges af de lokale virksomheder, og åbnet små økologiske drivhuse rundtomkring i byen, som sælger salat til lokale cafeer.

Så er jeg selvfølgelig enig med de ordførere, som siger, at lokal valuta ikke giver svarene på alle spørgsmål i forhold til land og by-problematikken og i forhold til bæredygtighed. Men det er vigtigt for Alternativet, at hvis vi skal sørge for et sammenhængende Danmark, som skal kunne gennemføre en seriøs bæredygtig omstilling, så er det vigtigt, at vi har en bred vifte af initiativer. Der er det, vi ser den lokale valuta og muligheden for at lave det som en central og vigtig spiller i den rolle, og vi synes, det er ærgerligt, at Folketinget på grund af central lovgivning simpelt hen siger: Det kan I ikke, det er ulovligt.

Det er vigtigt, at de regler, vi har centralt, ikke hæmmer danskernes udfoldelsesmuligheder, og det er vigtigt, at vi får ryddet op i de her regler, som hæmmer lokale muligheder. I regeringsgrundlaget står der jo, at det er vigtigt at rydde op i regler, som begrænser borgernes udfoldelsesmuligheder og virkelyst, og vi synes faktisk, at vi her har et klart eksempel på en regel, som hæmmer det.

Den lov, der er tale om, blev vedtaget i 1930, og den er blevet brugt to gange, sidste gang i 1942. Og i mellemtiden er det – det synes vi i Alternativet – blevet overhalet af udviklingen i en globaliseret og digitaliseret verden, hvor kontanter jo er blevet erstattet af dankortet; hvor vi i mange danske butikker modtager euro; og hvor der findes hundredvis af online valutaer, de såkaldte kryptovalutaer, hvoraf bitcoins, som også er blevet omtalt her på talerstolen, nok er den mest kendte. Lovgivningen er forældet i forhold til dens oprindelige formål, og den er forældet, i forhold til at den hæmmer lokale initiativer som f.eks. det, at man kan lave lokale valutaer. Og det er rigtig, rigtig ærgerligt, for loven gør altså lige præcis det, som regeringen i virkeligheden gerne vil til livs – den begrænser nemlig borgernes udfoldelsesmuligheder og virkelyst.

Rundtom i landet er der flere forskellige lokale borgergrupper, som synes, at det her kunne være en god måde at styrke sammenholdet i lokalsamfundet på. Derfor synes jeg, det er ærgerligt, at vi herinde på Christiansborg mener, at det skal vi hæmme. Det er nu engang borgerne ude lokalt, der ved, hvad der kan være med til at fremme det lokale sammenhold, de lokale producenter og den lokale virkelyst. Og jeg synes, det er ærgerligt, at vi er nødt til at kriminalisere de initiativer, hvis de bliver udført, fordi vi har en forældet lov, som altså kriminaliserer dem fuldstændig uden grund.

Så jeg håber, at det her beslutningsforslag trods alt kan være med til at så nogle frø, så vi på et tidspunkt kan blive enige om at fjerne barriererne for, at lokale samfund selvfølgelig kan få lov til at oprette lokale valutaer. For det vil styrke de lokale samfund, som vi kan se mange steder desværre er i fare for at dø hen. Det er en fælles dagsorden, som jeg hører bredt repræsenteret hos alle partier: at vi selvfølgelig skal sørge for at fremme initiativer ude lokalt. Og det her er en måde, som vi kan se giver overskud på både den økonomiske bundlinje, den sociale bundlinje og den miljømæssige bundlinje.

Jeg takker for behandlingen her i salen, og jeg vil nu prøve at arbejde videre med det i udvalget, i forhold til at vi eventuelt kan lave en fælles beretning med de partier, som kunne være interesseret i det – sådan at vi trods alt kan komme et skridt på vejen. Så tak for behandlingen i dag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Jeg blev faktisk lidt nysgerrig, da ordføreren nævnte bristol pounds og de erfaringer, der er derfra. Jeg tror, det var formuleret sådan, at 8,5 af de 10 bristol pounds bliver anvendt i området, men det betyder jo så, at der er halvanden, der ikke gør det, og det kan man jo rent logisk godt forstå. Hvis det er sådan, at man har været på besøg i Bristol og har vekslet til nogle bristol pounds og ikke får dem anvendt og tager dem med tilbage, så har man selvfølgelig et minde om stedet. Men det er jo en ganske pæn fortjeneste for dem, der udsteder bristol pounds – altså 15 pct. er alligevel også en slags penge, må man sige.

Hvem tilfalder den fortjeneste i grunden i et sådant system, og hvordan er beskatningen af en sådan fortjeneste egentlig? Jeg går ud fra, at ordføreren kan give os lidt yderligere oplysninger om det, for nu bliver jeg faktisk nysgerrig.

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo sådan – og det har spørgeren ikke med i sit spørgsmål her, men det er jo en del af svaret – at man kan veksle tilbage igen. Altså, man skal huske på, at det er muligt at veksle, og det kommer jo an på, hvordan de indretter det og bliver enige om det lokalt. Så jeg kan jo ikke svare for, hvordan man lokalt skal gøre det fremadrettet, men jeg gætter på, at man de fleste steder siger, at det er en til en, og det vil sige, at det også er muligt at veksle tilbage igen, og der er så en eller anden form for kurs nogle af de steder, man har indført det. Moms- og skattebetalingen er en til en.

Værsgo.

Tak. Det var faktisk ikke det, mit spørgsmål gik på. Altså, der er nogle penge, som jo tydeligvis ikke vil blive vekslet tilbage – sådan er det jo i øvrigt også med rigtig mange af de ordninger, der er, med gavekort hos de danske detailhandelsbutikker; det er faktisk nogle gange en ganske god forretning at udstede gavekort, fordi de ikke bliver indløst.

Så spørgsmålet her er: Når der så er penge, som ikke bliver anvendt i systemet, og som ikke bliver vekslet tilbage, hvad sker der så med det provenu? Hvem tilfalder det i et sådant system? Og i givet fald, hvis der bliver skabt et sådant provenu, er det så skattepligtigt?

Ordføreren.

Det tilfalder jo den butik, som har udstedt dem, fuldstændig ligesom med et gavekort. Hvis vekslingen foretages i en bestemt butik, og hvis der er en turist, der har vekslet og ikke bruger det sidste halvandet pund, så er det klart, at det går til butikken. I forhold til moms- og skattebetaling er det den pågældende butik, der betaler skat og moms af det.

Tak til ordføreren.

Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.