B 78 Forslag til folketingsbeslutning om krav til private aktørers soliditet og garantistillelse i den kommunale hjemmepleje.

Af: Kirsten Normann Andersen (SF), Jacob Mark (SF) og Trine Torp (SF)

Udvalg: Sundheds- og Ældreudvalget

Samling: 2016-17

Status: Forkastet

1. behandling den 21-04-2017

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 78:

Forslag til folketingsbeslutning om krav til private aktørers soliditet og garantistillelse i den kommunale hjemmepleje.

Af Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 03.03.2017).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 79:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring i lovgivning om frit valg i ældreplejen.

Af Stine Brix (EL), Pernille Schnoor (ALT) og Kirsten Normann Andersen (SF).

(Fremsættelse 03.03.2017).

Da vi behandler to forslag på en gang, har vi lidt udvidet taletid, men ellers er rækkefølgen den, at vi først giver ordet til ældreministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Vi skal behandle to beslutningsforslag, der handler om borgernes mulighed for at vælge en privat leverandør i hjemmeplejen og om, hvilke krav kommunerne kan stille til de private leverandører. B 78 pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om, at kommunerne forpligtes til at stille krav om bankgarantier fra private leverandører, samt at leverandørerne på forskellig vis skal dokumentere deres økonomiske soliditet. B 79 pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om at lade det være op til den enkelte kommune, om de vil benytte private leverandører i ældreplejen eller ej. Herudover fremgår det også af forslaget, at kommunerne, hvis de fortsat ønsker at benytte private leverandører, forpligtes til at stille en lang række forskellige krav til disse. Det gælder bl.a. de samme krav om bankgarantier og økonomisk soliditet, som indgår i B 78, men også specifikke krav om alt fra personalets uddannelsesniveau til bæredygtighed i materialeanvendelse.

Lad mig gerne slå fast, at regeringen ønsker at komme konkurserne i ældreplejen til livs. Konkurser skaber utryghed hos både borgere og ansatte, og det antal konkurser, vi har set over de senere år, har været for højt. Det tror jeg sådan set vi alle kan være enige om. Derfor er vi også ved at gennemføre et arbejde, der kan gøre os klogere på, hvordan konkurserne kan forebygges. Som led i arbejdet gennemføres et serviceeftersyn af de lovgivningsmæssige rammer på området – dvs. reglerne om det frie valg af hjemmehjælp efter serviceloven. Derudover gennemfører vi en mindre, ekstern undersøgelse, som er nødvendig for at belyse de mere tekniske dele af arbejdet. Det gælder f.eks., når vi skal undersøge kommunernes afregningspriser og vægtningen af kvalitet og pris i de konkrete udbud. Vi inddrager løbende de relevante aktører på området, FOA, KL, Ældre Sagen, Dansk Sygeplejeråd, Dansk Industri, KA Pleje og Dansk Erhverv. Når dette arbejde er gennemført til sommer, vil vi tage en drøftelse med Folketingets partier om, hvad der bør ske på området.

Derfor mener jeg også, det er alt for tidligt på nuværende tidspunkt at lægge sig fast på bestemte løsninger, som de to beslutningsforslag lægger op til. Jeg vil ikke afvise, at der kan være brug for at lave nogle ændringer af den lovgivning, der gælder nu, og som blev indført af regeringen bestående af S, SF og R samt af Enhedslisten i 2013. Men det bør i mine øjne ske på et tilstrækkeligt oplyst grundlag.

Så er der også elementer i forslagene, som jeg meget bestemt kan sige vi i regeringen i hvert fald ikke kommer til at gå ind for. Jeg synes, det er vigtigt, at ældre har et frit valg af leverandør, og det skal vi bevare, for det frie valg giver borgerne indflydelse på den hjælp, som han eller hun får, og mulighed for at vælge et alternativ, hvis hjælpen ikke er god nok. Det kan vi også se, ved at 70 pct. af de hjemmehjælpsmodtagere, der kender ordningen, mener, det er vigtigt, at der er frit valg af leverandør. Derfor mener jeg også, at det frie valg skal styrkes i stedet for begrænses.

I mine øjne er det på den baggrund en skidt idé, når Enhedslisten, SF og Alternativet foreslår, at det skal være op til kommunerne selv, om de overhovedet vil lade borgerne have adgang til et privat alternativ til kommunens egen hjemmepleje. Det kræver ikke megen fantasi at forestille sig, at en del af kommunerne så vil sige, at de da selv er de bedste i verden til at yde hjemmepleje, og at der derfor ikke er nogen grund til at give borgerne mulighed for at vælge andre. For mig er det ikke afgørende, om det er det offentlige eller det private, der løser en opgave, men det er afgørende for mig, at man som borger har flere alternativer at vælge imellem. For vi er alle forskellige, og vi har forskellige ønsker og behov, og de ældre skal derfor opleve et forskelligartet udvalg og have mulighed for at vælge netop den leverandør, der bedst opfylder netop deres behov. Derfor skal vi naturligvis opretholde det frie valg.

Hvad angår de forskellige forslag om at forpligte kommunerne til at stille forskellige krav til de private leverandører, vil jeg sige, at det jo overordnet er meget fornuftigt, at kommunerne stiller krav til leverandørerne, men vi skal passe på med at begynde at diktere disse krav fra centralt hold. KL har sammen med erhvervsorganisationer formuleret fem anbefalinger om forebyggelse af konkurser, og Kammeradvokaten har udarbejdet et notat om forebyggelse og håndtering af konkurser på pleje- og omsorgsområdet, hvor de peger på en række forhold, som kommunerne kan skrive ind i deres udbudsmateriale og kontrakter. Arbejdet med at forebygge konkurser skal bl.a. afdække, hvordan kommunerne tilrettelægger deres udbud, og hvordan de anvender de fælles anbefalinger. Hvis vores arbejde kommer til at vise, at der er et behov for at udbrede udvalgte anbefalinger mere, må vi selvfølgelig drøfte, hvordan vi bedst sikrer det sker. Jeg afviser derfor ikke noget på nuværende tidspunkt.

Lad mig slutte med at slå noget fast. Ja, vi ønsker i regeringen at komme konkurserne til livs, og det arbejde er vi derfor også i fuld gang med, så vi kan tage stilling til de nuværende regler på et oplyst grundlag. Men vi skal ikke fratage borgerne deres frie valg, og vi skal ikke begynde at detailregulere kommunernes brug af private leverandører. Regeringen kan derfor ikke støtte forslagene.

Tak til ældreministeren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Astrid Krag.

Tak for det, og tak for, at ministeren her til sidst siger, at hun ikke afviser noget på forhånd. Det synes jeg er en utrolig god indstilling at have og også en klog indstilling på et område, der jo er rigtig beklageligt – det tror jeg vi er enige om bredt i Folketingssalen – med konkurser hos private leverandører af hjemmehjælp.

Det er jo altså kun ældre, der reelt har hjælp behov, som overhovedet kan få det bevilget i dag. Det tror jeg alle der kender noget til ældreplejen vil være enig i, og derfor er det selvfølgelig også dybt beklageligt, at der indtil videre er over 11.000 ældre borgere, der er kommet i klemme i forbindelse med de her konkurser. Så det er godt at høre, at ministeren ikke vil udelukke noget. Men det har ministeren jo alligevel allerede gjort i den undersøgelse, man sætter gang i.

Vi har diskuteret det her flere gange. Fra Socialdemokratiets side har vi jo foreslået, at man lavede en ekstern, uvildig analyse af konkurserne, og at man kiggede bredere på det, altså tilbage fra 2003, hvor vi fik frit valg, som vi jo indførte, ikke sammen med Liberal Alliance, for det var der ikke noget, der hed dengang, men Socialdemokraterne sammen med den daværende regering, VK-regeringen, og Dansk Folkeparti. Jeg vil bare bede ministeren om at fortælle: Hvorfor peger man på lovændringen fra 2013? Kan ministeren fortælle, hvordan det ser ud med konkurser i de kommuner, der har benyttet sig af godkendelsesmodellen, altså den gamle, og udbudsmodellen, altså den nye?

Ministeren.

Nej, det er jo netop derfor, at vi gerne vil have den her mindre, eksterne undersøgelse ved siden af. For vi skal netop belyse de mere tekniske dele af det, bl.a. undersøge med hensyn til afregningsprisen og kvaliteten og prisen i det konkrete udbud. Det ønsker vi simpelt hen at se på, og så må vi se, hvordan det forløber, og hvad vi får frem ved det, og så er det, at vi her sidst på sommeren vil tale med de øvrige folketingspartier om, hvad vi kan gøre for at undgå de her ting.

Jeg skal lige huske at meddele, at der kun er udvidet taletid for ministeren og for ordførerne, ikke for de korte bemærkninger.

Værsgo, fru Astrid Krag.

Tak for det, formand. Men ministeren siger, at hun ikke kan sige noget i forhold til, hvor konkurserne finder sted, men ministeren kan da kigge i et svar, hun selv har givet Folketinget på baggrund af en undersøgelse, som KL har lavet i oktober 2015, hvor man i 30 kommuner, der oplevede konkurser, siger, at i de 19 havde man godkendelsesmodellen, og kun i de tre havde man udbudsmodellen. Når det nu er fakta, vil jeg bare mindeligt bede ministeren om at lade være med hele tiden at få flettet ind, hvis hun ikke vil udelukke noget og ikke vil konkludere noget nu, at det skulle være lige præcis indførelse af udbudsmodellen, der altså kun tegner sig for de tre af de 22 konkurser, der har skylden. Det er jo det, ministeren står og gør. Så vil ministeren ikke lade være med det fremover?

Ministeren.

Det er jo sådan, at der er en del af de kommuner, som har indgået de her aftaler, som stadig væk er på begge modeller, udbudsmodellen og godkendelsesmodellen, og nu ser vi på, hvad vi kommer frem til ved de her undersøgelser, og ud fra det må vi handle.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Jeg vil gerne sige tak til ministeren for noget, ministeren ikke sagde, for jeg synes faktisk, det var en befrielse, at ministeren for en gangs skyld undlod at bruge flosklen om, at det private er bedre og billigere. Det plejer ministeren og regeringen ellers at sige, men jeg lagde mærke til, at det havde man taget ud af talen, og det synes jeg var rigtig godt. Vi diskuterede også det forhold på samrådet sidste gang, i forbindelse med at vi diskuterede konkurser, og vi ved jo fra undersøgelser af det her såkaldte frie valg, at det faktisk bliver dyrere for kommunerne, uden at borgerne får mere hjælp ud af det. Så jeg synes, det var rigtig dejligt, at man nu havde taget den floskel ud.

Så vil jeg gerne vende tilbage til det her spørgsmål om det frie valg, for ministeren bliver ved med at sige, at det er vigtigt. Men vil ministeren ikke gerne bekræfte – når nu ministeren taler om, at borgerne er forskellige og har forskellige behov – at borgerne ikke får noget som helst mere eller får en bedre hjemmepleje ved at vælge et privat firma? Man har ret til præcis det samme, som hvis man vælger den kommunale hjemmepleje.

Ministeren.

Man har ret til det samme, det er klart, det er helt sikkert. Men jeg vil gerne sige, at når vi har en brugerundersøgelse fra 2015, som viser, at 70 pct. af de hjemmehjælpsmodtagere, der er bekendt med fritvalgsordningen, synes, det er meget vigtigt eller vigtigt, at der er frit valg af leverandør, så får man det ud af det, at mennesker, som er forskellige, kan mærke, at de stadig væk, også selv om de får brug for hjælp, har nogle forskellige valgmuligheder. Og jeg tror personligt, det betyder rigtig meget for den enkelte, at man stadig væk føler, at man som menneske, også når man får brug for hjælp, har mulighed for at have noget forskelligt at vælge imellem. Det synes jeg er meget væsentligt.

Spørgeren.

Det her beslutningsforslag handler jo om, hvordan vi kan forebygge konkurser, og det absolut mest effektive middel, vi overhovedet har til at forebygge konkurser, er jo at sørge for, at der ikke er private virksomheder, som kan gå konkurs. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om det ikke, hvad skal man sige, vejer tungere end muligheden for, at borgerne kan vælge, om der står Hjemmehjælpen A/S på bilen eller der står Frederiksberg Kommune, at man undgår den meget ulykkelige situation, som mange borgere er endt i, nemlig at firmaet pludselig går konkurs og man ikke ved, hvem der kommer næste dag, med al den utryghed, der følger med det.

Ministeren.

Der er heller ingen tvivl om, at selvfølgelig kigger vi på det her, fordi vi så vidt muligt skal undgå de konkurser. For det er en ulykkelig situation, som spørgeren også siger. Men altså, i regeringen er vi af den opfattelse, at konkurrence er sundt. Det skaber innovation og udvikling, og det sikrer forskellighed i tilbuddene til borgerne. Derfor synes jeg, det er meget vigtigt. Det går jeg ind for, og det går borgerne jo så også, nemlig det frie valg.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og også tak for gennemgangen af regeringens indstilling til forslagene. Jeg lytter mig til, at ministeren siger, at det der med frivillighed i forhold til kommunerne – altså om det skal være frivilligt, om der skal være frit valg – ikke kommer til at ske. Og jeg lytter mig også til, at ministeren siger, at hun tror, kommunerne vil sige, at de selv er bedst til at løse opgaven. Og det får mig selvfølgelig til at spørge, hvad ministeren bygger den vurdering på. Og er det i virkeligheden ikke en underkendelse af det kommunale selvstyre?

Ministeren.

Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi har det frie valg. Det er noget, vi mener er meget væsentligt. Det med konkurrence er sundt, fordi det kan give innovation og udvikling. Jeg synes, der skal være den mulighed, og jeg er meget glad for, at det synes vores borgere også. En undersøgelse fra 2015 viser, at 70 pct. er glade for det frie valg, og derfor skal vi selvfølgelig bevare det.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke et uproblematisk område, og det er også derfor, vi drøfter det i dag. Virkeligheden er, at vi har haft næsten 40 konkurser siden 2013 inden for det her område. Der er ingen andre områder, hvor man har et tilsvarende højt antal. Jeg lytter mig til, at ministeren siger, at det ikke kan komme på tale; at kommunerne skal det her; at man heller ikke tror, at de selv kan finde ud af det; og at de nok ville vælge det fra, hvis de selv havde valget. Men de skal selv finde ud af, hvordan man så løser den opgave. Er det ikke bare en lille smule dobbeltmoralsk?

Ministeren.

Jamen jeg siger jo ikke, at kommunerne absolut selv skal løse den opgave. Vi er netop gået i gang med at se på og finde ud af, hvad vi kan gøre for at forebygge de her konkurser. Det arbejde er sat i gang. Jeg står jo netop her og siger, at jeg ikke vil afvise nogen tiltag for at undgå de her konkurser.

Men lad os nu afvente resultatet af det arbejde, der er sat i gang, og lad os så få en drøftelse her med alle partierne sent på sommeren om, hvad vi kan gøre. Det kan meget vel være, der kommer et eller andet, vi skal have kigget på, og det tager vi op på det tidspunkt.

Hr. Finn Sørensen.

Tak til ministeren. Ministeren siger afslutningsvis, at ministeren ikke vil afvise noget. Men det gør ministeren jo, for tidligere i talen – og nu er det også blevet gentaget – insisterer man jo på det her, som man kalder frit valg, men som jo er en tvang over for kommunerne til at inddrage private leverandører. Så vil ministeren ikke gerne anerkende, at ministeren faktisk afviser noget?

Jeg vil gerne bede ministeren forholde sig til det konkrete forslag, der er blevet fremsat, B 79, for princippet i det forslag er, at nu gør vi det til et frit valg for kommunerne, om de vil inddrage private leverandører eller ej, og hvis kommunerne vælger at inddrage private leverandører, er der nogle ganske bestemte krav, kommunerne skal stille til de private leverandører, som modvirker konkurser, som sikrer ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Hvad har ministeren egentlig imod det forslag?

Ministeren.

Jeg har bestemt ikke noget imod det forslag, at vi kigger på, hvad det er, der har forårsaget de her konkurser, hvad det er, der har haft den betydning, den ulykkelige situation, at der er nogle borgere, der er blevet udsat for, at de pludselig har oplevet, at der er sket en konkurs, så den samme medarbejder, som de har været vant til, ikke kommer mere. Det er en trist situation, så derfor er vi inde og se på det her med konkurser. Det, jeg siger, er, at jeg under ingen omstændigheder vil afvise det. Når vi ser, hvad de undersøgelser når frem til, må vi se på det i fællesskab, og der vil jeg også glæde mig over, at Enhedslisten selvfølgelig vil deltage i at se på, hvad vi så kan gøre for at undgå den her ulykkelige situation.

Spørgeren.

Tak. Nu foreslår vi ikke, at der bliver lavet nogen undersøgelser, for der er jo rigeligt med dokumentationsmateriale. Der er et helt konkret forslag til, hvordan vi kan dæmme op for de her konkurser og alle de skadevirkninger, der kommer for borgerne og kommunerne og de ansatte, og det er meget enkelt. Punkt 1: Vi overlader det til kommunerne selv at tage stilling til, om man vil inddrage private leverandører, eller om man ikke vil. Og punkt 2: Hvis man gør det, skal kommunerne stille nogle meget specifikke, klare krav til de virksomheder, som helt sikkert vil modvirke antallet af konkurser og også i stærk grad begrænse de gener, som er ved dem. Og der synes jeg da det var nærliggende, at ministeren forholder sig helt konkret til det forslag. Hvorfor vil ministeren ikke støtte det?

Ministeren.

Nu har vi sat den her undersøgelse i gang med konkurserne, og nu vil jeg gerne se, hvad vi får ud af den undersøgelse, og derefter vil jeg finde ud af, hvad vi kan gøre for at forebygge de konkurser. For selvfølgelig skal vi have gjort noget ved det problem.

Tusind tak til ældreministeren for svaret på spørgsmålene. Vi går over til ordførerne. Den første ordfører er fru Astrid Krag fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Jeg kører lige talerpulten lidt ned. Den var voldsomt høj, synes jeg. Men vi kunne godt se ældreministeren. Det var trods alt ikke så slemt. Tak for ordet, formand. Med de beslutningsforslag, vi behandler i dag, kommer Enhedslisten, Alternativet og SF dels med forslag om konkrete krav til private leverandører på hjemmehjælpsområdet, dels med et forslag om at ændre frit valg, så borgerens ret til frit valg af leverandør fjernes.

Lad mig starte med det sidste og slå fast, så ingen er i tvivl, at Socialdemokratiet støtter op om det frie valg. De ældre er glade for at have muligheden for at vælge mellem flere leverandører, og jeg vil da i parentes bemærke, at når det stadig er sådan, at langt den overvejende del af de ældre vælger at benytte sig af den kommunale hjemmehjælp, er det jo et glædeligt udtryk for, at vi gennemgående har en god service og nogle knalddygtige medarbejdere her. Det skal vi glæde os over, og det skal vi så sandelig også kæmpe for at holde fast i.

Men vi mener altså fra Socialdemokratiets side, at det fortsat skal være borgeren, der har valgmuligheden, og at det ikke skal være noget, kommunen kan fratage den enkelte ældre. Alene af den grund kan jeg jo tage spændingen lidt ud af ordførertalen her og sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det beslutningsforslag, der behandles som B 79 her i dag.

Så tilbage til de andre elementer, der går igen i to beslutningsforslag, B 78 og B 79. Her oplistes en række krav til bl.a. private leverandørers økonomiske soliditet, til garantistillelse, til beredskabsplaner, drift på lige løn og arbejdsvilkår og meget andet. Det glæder mig, at det også ligger andre partier på sinde, at der skal være ordentlige vilkår hos de private leverandører af pleje, og at vi må sætte ind over for de store antal konkurser, vi har set i ældreplejen de seneste år. Mere end 11.000 ældre borgere er blevet berørt af konkurserne, med hvad der deraf følger af utryghed og usikkerhed omkring den hjælp, som de her ældre jo utvivlsomt har behov for.

Derfor samlede Socialdemokratiet tidligere i år et flertal uden om regeringen bag kravet om en undersøgelse af de mange konkurser og efterfølgende forhandlinger mellem Folketingets partier om mulige initiativer. Regeringen lyttede – det er jo altid klogt, når der er et flertal, der siger noget – og har efterfølgende sat gang i en undersøgelse, der går på tværs af flere ministerier og har de forskellige aktører med, som vi også lige hørte ministeren redegøre for her på talerstolen. Til sommer vil vi så blive indkaldt til forhandlinger om indsatsen imod konkurserne, og her vil det være oplagt, at de initiativer, der opridses i beslutningsforslagene, tages med.

Der er jo over de senere år og som ofte som reaktion på en eller flere konkurser lavet mange anbefalinger fra de forskellige aktører på området til at forebygge fremtidige konkurser. Men vi kan altså bare helt kælderkoldt konstatere, at det ikke har sat en stopper for konkurserne, der bliver ved med at komme – tre allerede i indeværende år. Der er heller ikke noget, der helt entydigt tyder på, at netop bankgarantier og regnskabstjek er det, der kan løse problemet helt. Det siger jeg bl.a. ud fra en af sidste års konkurser, nemlig da firmaet Vita Pleje, der drev privat hjemmepleje i bl.a. Gladsaxe, Lejre og en række andre kommuner, gik konkurs. Og som jeg har forstået sagen, var der i kontrakten netop taget højde for spørgsmålet om bankgaranti, og alligevel endte flere hundrede borgere uden hjælp, og alligevel endte Gladsaxe Kommune konkret med en merudgift på 3 mio. kr., bankgaranti til trods.

Det kan sagtens være, at bankgarantier er en del af løsningen – det tror jeg faktisk at forslagsstillerne har ret i, og det er også noget af det, som parterne på området har peget på – men med Vita Pleje ApS i baghovedet må vi jo sige, at det heller ikke er hele løsningen. Så før vi foretager os mere fra Folketingets side, mener jeg, at vi er nødt til at komme til bunds i emnet.

Det var jo derfor, at vi fra Socialdemokratiets side lagde så meget vægt på, at der var behov for en analyse, en ekstern analyse vel at mærke, af årsagerne til konkurserne. For alt efter om man spørger kommunerne, de private aktører eller organisationerne, ja, så får man altså i dag forskellige vurderinger af, hvad der ligger bag konkurserne. Regeringen har da også afgrænset sin undersøgelse, så der ikke er nogen eksterne, men kun parterne selv, der kommer på banen – det havde jeg skrevet i min ordførertale. Jeg kan så høre ministeren sige på talerstolen her i dag som svar til mig, at der alligevel bliver en mindre, ekstern analyse i forhold til afregningspriser og pris og kvalitet i forhold til udbud. Jeg håber bare, ministeren her i dag vil opklare det eller gøre det i udvalgsbehandlingen, altså at det også betyder, at vi kommer til at gå længere tilbage end til lovændringen i 2013. For jeg bliver nødt til at sige, at når man fastholder, at det lige er der, vi skal lægge snittet, når vi diskuterer konkurser, så lugter det for mig af, at man er ude i et tydeligt ideologisk ærinde fra regeringens side, og det mener jeg simpelt hen ikke at man kan være bekendt i den her sag, hvor det altså må være de ældres ve og vel, der ligger os på sinde. Men det kan ministeren måske svare på, enten her i dag eller i forbindelse med udvalgsbehandlingen

Jeg har ikke lagt skjul på det i de samråd, vi har haft om emnet, altså at jeg er bekymret over den afgrænsning, der er af undersøgelsen, også fordi det jo bliver med afsæt i den analyse, det serviceeftersyn, som regeringen er i gang med nu, at vi kommer til at forhandle. Derfor vil jeg selvfølgelig også tage de bekymringer med, når vi bliver indkaldt til forhandlinger om emnet. Jeg ved ikke, om det bliver ældreministeren, der indkalder til forhandlinger, eller en ministerkollega. Det må ministeren sådan set også gerne opklare for os her i dag, hvis hun kan det.

Så skal jeg til at runde af. Jeg vil bare samle op og sige, at vi er positive over for intentionerne bag beslutningsforslagene her, når det kommer til de mange konkurser. Men Socialdemokratiet mener ikke, at det er en holdbar løsning at iværksætte de nævnte krav her og nu. Sagen må ses i en sammenhæng, og vi må afvente den undersøgelse, der er sat i gang. Den del, der handler om afskaffelse af borgerens frie valg, kan vi, som jeg lagde ud med at sige, ikke støtte. Med de ord kan jeg jo så konkludere, at Socialdemokratiet ikke støtter de to beslutningsforslag, men at vi ser rigtig meget frem til både udvalgsbehandlingen og jo også de forhandlinger, der kommer inden særlig længe.

Men det er så heldigt, at oplægget har medført et par udfordringer, først fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Ja, det var jo heldigt så. Jeg synes ikke, ordføreren yder de her beslutningsforslag – i hvert fald ikke det, der hedder B 79 – fuld retfærdighed. For ordføreren fremstiller det, som om man nu afskaffer det frie valg. Det er ikke det, forslaget går på, vel? Ordføreren ved godt, at forslaget går på, at nu overlader vi det til kommunerne at tage stilling til, om de vil inddrage private leverandører. Det vil sige, at der stadig væk er mulighed for, at kommunerne kan inddrage private leverandører. Det er op til en beslutning i kommunalbestyrelsen.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvorfor er det så vigtigt, at vi herinde fra Folketingets side skal tvinge kommunerne til at inddrage de private leverandører? For det er jo det, ordføreren mener vi stadig væk skal.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Og det viser så et grundlæggende forskelligt syn på det her med frit valg. Nu er det jo bare to ord sat sammen, så det kan bruges til meget. For hr. Finn Sørensen er det vigtige, at kommunerne kan vælge frit, om de vil have private leverandører eller ej. For mig er det vigtige, at borgerne kan vælge frit mellem leverandører. Og hvis man er borger i en kommune, der har brugt det kommunale frie valg til at sige, at de ikke vil have private leverandører, ja, så er man jo samtidig som borger frataget det frie valg. Så man kan vende og dreje det, som man vil, men på bundlinjen står, at det her er en diskussion om, hvorvidt borgeren skal have muligheden for at vælge mellem leverandører, og det mener vi altså i Socialdemokratiet at de skal.

Hvis man så spørger hvorfor, kan jeg sige, at jeg har været tilbage og læse referater. Jeg ved godt, hr. Finn Sørensen har flere år på bagen, end jeg har, men der var dog ingen af os, der sad her i Folketingssalen, da man i 2002 diskuterede indførelse af frit valg. Det var bl.a. på baggrund af erfaringer fra de 17 kommuner, der havde private leverandører, og da havde man altså helt klare resultater, hvor brugertilfredsheden var steget markant – og jo ikke kun for de ældre, som benyttede sig af det frie valg, hvilket er en væsentlig pointe her, men faktisk i høj grad også for de borgere, der benyttede det kommunale valg. Men det, at man ved, at man har muligheden for at flytte sig et andet sted hen, giver altså en øget tilfredshed. Det har vi bare kunnet se. Det er ikke noget, jeg står og finder på.

Spørgeren.

Nu synes vi jo fra Enhedslistens side, at det ville være i smuk overensstemmelse med det kommunale selvstyre, hvis vi overlod det til kommunerne at tage stilling til, om de vil inddrage private leverandører. For det har jo vist sig, at der ved at inddrage private leverandører følger en meget, meget kedelig risiko med, nemlig risikoen for en konkurs til stor gene for borgerne, for kommunens kasse og for medarbejderne. Og jeg synes ikke, ordføreren har argumenteret for, at det er fornuftigt at tvinge kommunerne til at inddrage private leverandører, når vi ser på den udvikling, der har været.

Så derfor savner jeg stadig væk et svar på, hvorfor det er så pokkers vigtigt, at Folketinget skal tvinge kommunerne til at inddrage de private leverandører, når vi nu oven i købet med ministerens medvirken har konstateret, at den eneste forskel, der er, er, hvad der står på den bil, der kommer og leverer hjemmehjælpen. For der følger ikke flere rettigheder med til borgerne, fordi det er en privat leverandør.

Ordføreren.

Jamen det kommunale selvstyre er vi jo fælles om at sætte meget højt, og også bekymringen for, om vores velfærdskroner går til bureaukrati, papirarbejde, administrativt bøvl i stedet for til hjælp og pleje og omsorg for de ældre, deler vi. Det var en væsentlig del af baggrunden for den lovændring, vi lavede sammen i 2013. Allerede da vores forgængere diskuterede det her i 2002, var der fra Socialdemokratiets side en stor bekymring for, hvad det ville betyde af bureaukrati med den måde, den tidligere regering indrettede det på. Derfor er jeg glad for den ændring, vi har lavet. Den imødekommer jo langt hen ad vejen nogle af de bekymringer, hr. Finn Sørensen rejser.

Fru Stine Brix.

Det er et helt andet spørgsmål, men det klarer vi nok alligevel. Mit spørgsmål går egentlig på, om Socialdemokratiet slet ikke selv har nogen bud på, hvad vi skal gøre for at forebygge de her konkurser. Ordføreren sagde jo rigtigt nok, at en bankgaranti ikke gør det. Det er, så vidt jeg forstår det, heller ikke formålet med en bankgaranti. Det handler først og fremmest om, at kommunerne ikke skal stå tilbage med en stor regning, når konkursen så sker. Men hvad mener Socialdemokratiet vi skal gøre for at forebygge de konkurser, vi har set?

Ordføreren.

I forhold til det med bankgaranti kan man jo konstatere, at på trods af at der i kontrakten var krav om bankgaranti, som i hvert fald dækningen af Vita Pleje ApS' konkurs og oplevelserne med det i Gladsaxe har været, så stod man altså tilbage med en temmelig stor regning i kommunen. Det var, som jeg forstår det, 3 mio. kr., der jo må siges at kunne have givet en hel del hjemmehjælpstimer ude hos de ældre. Så det synes jeg bare viser, at vi faktisk har brug for at blive klogere på det her og også gå i dybden uden en eller anden ideologisk afgrænsning af problemstillingen, som jeg er bange for regeringen har lagt ind. Det er selvfølgelig noget af det, som vi vil forfølge, både i udvalgsbehandlingen af de her beslutningsforslag, men i det hele taget jo også i forlængelse af den række af samråd, vi har haft om emnet. For det er da dybt, dybt bekymrende.

Men jeg tror sådan set, at mange af de ting, der er i Enhedslistens beslutningsforslag her, er gode ting, hvor Alternativet og SF også er med. Parterne har jo selv haft en række af de fem konkrete forslag, som ministeren nævnte her fra talerstolen, hvor garantistillelse jo også er en af dem; økonomisk soliditet er en anden; og der er også nogle bud, i forhold til hvad der skal være for en løbende proces mellem kommunen og den private leverandør. Det tror jeg kan være noget af det, der halter, og som ikke har været så meget oppe i debatten. Hvordan er det så, man løbende kan være i stand til at følge op på jo ikke bare, om økonomien hænger sammen hos en privat leverandør, men også, hvad det så faktisk er for en kvalitet, der bliver leveret? Vi hører jo alle sammen skrækhistorier om det – og vi kan se det, når KORA laver analyser og forskning – nemlig at det reelt ikke er på lige vilkår, når der konkurreres, fordi man i de private firmaer ser langt flere ufaglærte, selv om det måske har været ekspliciteret i kontrakten, at det ikke er det, man ønsker, og langt mindre erfaring hos medarbejderne osv.

Spørgeren.

Man kunne til ordførerens række af ting også tilføje et markant ringere arbejdsmiljø. Vi har jo også en dokumentation for, at når de private hjemmeplejefirmaer leverer, er arbejdsmiljøet markant ringere. Men mit spørgsmål gik på, om Socialdemokratiet arbejder med nogle forslag. For det er måske en sådan lidt passiv tilgang, kan man sige, at man venter på, at regeringen kommer med en undersøgelse. Arbejder man ikke med nogen forslag og nogen ideer til, hvad vi skal gøre for at forebygge det her store problem? Når Socialdemokratiet har besluttet at holde fast i, at der skal være private leverandører af vores velfærdsydelser, så er risikoen for konkurs jo automatisk til stede. Så hvad vil man gøre? Hvilke forslag kommer Socialdemokratiet med, når der skal forhandles?

Ordføreren.

Jamen vi har da selv forslag, og mange af dem kan man genkende i beslutningsforslaget her, men jeg synes faktisk, at der er en seriøsitet i at sige, at når vi nu på trods af de mange forslag og anbefalinger, der ligger allerede – fra industrisiden, altså fra de private leverandører, fra kommunernes side, fra medarbejdernes side, fra FOA's side, fra Ældre Sagen, fra Kammeradvokaten – ikke har kunnet sætte en stopper for konkurserne, så skal vi ikke tro, at vi nødvendigvis ved det hele endnu. Men selvfølgelig har vi vores egne forslag, og som jeg også nævnte, har jeg været tilbage og læse i de gamle annaler. Og jeg vil sige, at allerede da man indførte det her, sagde den konservative socialminister på området, at det var vigtigt, at man også skulle stille krav til arbejdsmiljøet hos de private leverandører. Og måske ligger der noget tilbage i diskussionerne fra dengang, som vi burde samle op på og få med videre. Det har jeg en eller anden idé om.

Fru Pernille Schnoor.

Jeg vil bede ordføreren hjælpe mig lidt på vej, også rent historisk. Som jeg kan forstå, er der sket den her ændring i 2013, som ordførerens parti stod bag. Fra 2013 kunne man konkurrere på pris, hvor man før det kun kunne konkurrere på kvalitet. Som jeg forstår det, når jeg kigger tilbage på den debat, der var dengang, advarede Ældre Sagen faktisk imod det og sagde, at det ville betyde forringelser for de ældre og også flere konkurser. Ulf Hjelmar, som jeg i dag tror er i KORA, konstaterede for at par år siden, at det her med i så høj grad at konkurrere på pris har været medvirkende til de mange konkurser.

Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i, at det, at der i så høj grad bliver konkurreret på pris på baggrund af den lovændring dengang, er medvirkende til, at vi har set alle de her konkurser i hjemmeplejen.

Ordføreren.

Det er lige præcis derfor, vi fra Socialdemokratiets side har foreslået at gå konkrete konkurser igennem. Hvis det der var korrekt, ville vi se, at det store flertal af konkurser havde vi set i kommuner, der har valgt udbudsmodellen, som er den, der betyder, at man konkurrerer på prisen. Det gør man ikke med godkendelsesmodellen. Med den fastlægger kommunen en pris, og så kan man byde ind.

Men som jeg sagde til ministeren, har vi en opgørelse tilgængelig. Den er lavet af KL i oktober 2015, og der var 30 kommuner, der havde oplevet konkurser. Af dem havde de 19 altså godkendelsesmodellen og kun de 3 udbudsmodellen. Jeg er ked af at sige det, men det er virkeligheden, der banker på regeringens ideologiske fortælling om, at det skulle være den lovændring, der lige er problemet. Jeg siger ikke, at det ikke også kan være en del af problemet. Det tror jeg ganske givet det er for nogle typer leverandører. De får meldt sig banen et sted, hvor det faktisk ikke er økonomisk holdbart for dem. Jeg tror også bare, der er andre ting på spil. Jeg synes i hvert fald, at den opgørelse, vi har fra KL, som mig bekendt er den eneste opgørelse, vi har, tegner det stik modsatte billede af det, der ville blive tegnet, hvis det, spørgeren siger, var rigtigt. Så det er altså ikke helt så enkelt.

Spørgeren.

Men jeg skal forstå det sådan, at ordføreren anerkender, at det, at man begynder at konkurrere på pris, kan være medvirkende til, at kvaliteten falder? Vi har også hørt det i medierne, og der er også flere, der har udtalt det. Men anerkender ordføreren, at det, at man har åbnet op for, at man konkurrerer på prisen, i høj grad kan være en kamp nedad med ringere kvalitet i hjemmeplejen?

Ordføreren.

Som sagt, hvis vi kigger på de 22 konkrete konkurser, som vi har en analyse af, i forhold til hvad man har valgt, har de 19 altså godkendelsesmodellen og de 3 udbudsmodellen. Det vil sige, at det altså kun er de 3, hvor det kan være det her med prisen som konkurrenceparameter, der er en forklaring på det. Så det er svaret i forhold til det helt afgrænsede.

Helt overordnet er det da rigtigt, at hvis man alene fra kommunernes side fokuserer på pris og ikke på kvalitet og ikke har en eller anden realistisk vurdering af de bud, der kommer ind, er det da et problem, og hvis det er noget af det, der kommer frem, når vi ser resultatet af den – og tak for den eksterne analyse, der alligevel bliver lavet i regeringens udredning – er det da helt klart det, vi skal kigge på. Men det er bagvendt at stille sig op og sige, at det er sådan, fordi man gerne vil have, at det er sådan, når de konkrete oplysninger, vi har, ikke peger den vej.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Nu er der jo lavet rigtig mange undersøgelser om det der frie valg i ældreplejen, som måske i virkeligheden ikke har så meget med frit valg at gøre. I hvert fald er der en tendens til, at man kan få svar, som man spørger, og hvis man spørger nogen: Vil du gerne selv bestemme, eller vil du gerne have nogle andre til at bestemme for dig? er det måske ikke så svært at forstå, hvad det er for et svar, man efterfølgende får. Ældre Sagen har faktisk lavet en undersøgelse, hvor man spørger en lille smule anderledes, og deres undersøgelse viser, at det, som de ældre er mest optaget af, er, hvad det er for en hjælp, de får, og hvordan den hjælp bliver givet, hvorimod logo fylder mindre. Kunne det give ordføreren anledning til at genoverveje Socialdemokratiets tilgang til det her spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg er meget enig med ordføreren i, at det her med frit valg skal man passe på med ikke at oversælge mere, end bukserne kan holde til. Vi har nogle gange hørt ældreministeren og andre liberale kræfter gøre det, så man nærmest får opfattelsen af, at med frit valg vokser træerne ind i himlen, og så kan man hver morgen, når der kommer en SOSU-hjælper ind ad døren, sige, at i dag har jeg lyst til det ene eller det andet eller det tredje.

Det er jo helt rigtigt, at frit valg ikke ændrer ved, at man har ret til de visiterede ydelser, man nu engang har ret til. Det har ordføreren fuldstændig ret i, og jeg vil meget gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan sørge for, at der er en øget fleksibilitet i forhold til den ældre. 2 dage er jo ikke ens, og den ene morgen kan man vågne med voldsomt hævede ben, og så tager det altså lang tid at få en støttestrømpe på, og den anden dag kan det være, at man faktisk har været så frisk og har så lidt væske i benene, at man med hjælpemidler selv har kunnet. Vi er jo mennesker, og 2 dage er ikke ens, og derfor vil jeg meget gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan få en øget fleksibilitet ind i den daglige hjælp, men det er jo en diskussion, der kan føres løsrevet fra frit valg.

Jeg er enig med ordføreren i, at man, når man hører borgerlige fortalere for frit valg, kan få det billede, at frit valg betyder, at man som borger kan vælge frit på alle hylder, og ordføreren har fuldstændig ret i, at det jo ikke er det, frit valg dækker over. Derfor sagde jeg også, måske lidt kækt, til Enhedslistens ordfører, at frit valg jo er to ord, der er sat sammen, og så kan man få dem til at betyde, hvad man vil. Så til dels har ordføreren fuldstændig ret, men det er jo ikke en diskussion, som afhænger af, hvorvidt vi har frit valg af leverandør eller ej. Det er en diskussion, vi bør tage, også i det regime, der er i dag.

Spørgeren.

Men lidt i forhold til økonomi vil jeg sige, når nu ordføreren henviser til Gladsaxe, at i Aarhus havde man på et tidspunkt en konkurs, som ramte 800 borgere, og det var midt i sommerferien, så det betød også, at kommunens egne ansatte var sendt på ferie i stor stil, og det siger næsten sig selv, at det at skulle tage sig af så mange borgere koster rigtig meget, fordi der jo er mange, der skal hentes ind på noget overarbejde.

Men oven i det ligger der også en usikkerhed, fordi i den virksomhed, der går konkurs, har kommunen jo ikke bare et overblik over, hvor meget løn der allerede er udbetalt, eller hvor stort et efterslæb der er på ferieindbetalinger eller pensionsindbetalinger, så der er ikke rigtig nogen, der ved, hvad regningen er. Er det ikke rimeligt at forestille sig en bankgaranti, hvor man faktisk er fleksibel, i forhold til hvor mange borgere den pågældende virksomhed skal tage sig af?

Ordføreren.

Jeg synes da, at det konkrete forslag om bankgaranti er et rigtig fornuftigt forslag, og jeg kan også konstatere, at i de anbefalinger, som KL, Dansk Industri og Dansk Erhverv har lagt frem, er det også en af de ting, de tager med. Nu sagde ældreministeren, at hun ikke ville afvise noget, og det er selvfølgelig ikke helt det samme som at sige, at det er noget, man vil være med til, men jeg har da svært ved at se for mig, at det ikke er noget, der kommer til at ligge på bordet, når vi skal forhandle det her til sommer. Så lad os endelig tage en runde på det.

Vi kunne jo i det hele taget i udvalgsbehandlingen tage en runde på de konkrete ting, der ligger her, og så bede ministeren om allerede at forholde sig til det nu på et eller andet niveau, så vi er godt forberedt, når forhandlingerne starter. Jeg synes da, at det kunne være rigtig fint, hvis vi gør det i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Tusind tak til fru Astrid Krag. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne runde, og derfor skal vi nu byde velkommen til hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Mange tak for det. Jeg deler forslagsstillernes bekymring for det stigende antal konkurser i den private hjemmepleje. Siden lovændringen i 2013 vedtaget af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten har vi set en voldsom stigning i antallet af konkurser blandt de private leverandører. Det er jo selvfølgelig rart, at der er nogle, der anerkender de problemer, de har skabt, og nu vil løse dem – ros for det. Konkurser i hjemmeplejen er ikke ligesom alle andre konkurser, som selvfølgelig er ubehagelige, da de skaber usikkerhed for de ansatte i virksomheden og der måske er nogle kunder, der ikke får deres levering af kaffekander eller møtrikker. For når en hjemmehjælpsvirksomhed går konkurs, går det også ud over de mennesker, som sidder derhjemme og har brug for hjælp til at få livet til at hænge sammen. Det er en helt anden usikkerhed og en helt anden utryghed, som vi skal sikre rammer så få mennesker som muligt. Så igen vil jeg give ros for at tage initiativer til at modvirke den situation, man skabte i 2013.

Dansk Folkeparti vil gerne bidrage til denne indsats, men vi vil også gerne gøre det rigtigt. Derfor fik vi regeringen til at sætte gang i en tilbundsgående undersøgelse af området, så vi kan gribe de rigtige værktøjer for at løse problemet med de mange konkurser, der er sket siden 2013. Det skal bl.a. undersøges, hvad der har været de bagvedliggende grunde til, at konkurserne er sket. Er der nogle fællesnævnere i sagen, ting i kontrakter eller i virksomheder, som er sammenfaldende, er det dér, der skal sættes ind. Omvendt vil vi også have undersøgt de steder, hvor samarbejdet med en privat leverandør går godt. Og er der ligeledes fællesnævnere her, skal det sikres, at de forhold bliver gældende i fremtidige samarbejder med private leverandører.

Dansk Folkeparti mener, at det er godt, at man som hjemmehjælpsmodtager har mulighed for at vælge imellem leverandører, så man kan stemme med fødderne, hvis man ikke føler, at kvaliteten er i orden. Det holder kommunerne på tæerne, så de må levere en ordentlig service, medmindre de vil se borgerne vælge et andet tilbud. Derfor kan vi heller ikke støtte de dele af forslagene, der går på at lade det være op til kommunerne, om man skal give borgerne det frie valg, for det er i vores optik ikke til gavn for borgerne.

Fordi vi gerne vil sikre, at de nye regler på området bliver vedtaget på et så oplyst grundlag som muligt, kommer vi heller ikke til at støtte forslagene, som de ligger. Det er simpelt hen i utide, og det ville være ærgerligt, hvis undersøgelsen viser, at de faktiske forhold vil vise, at det er andre tiltag, som er de rigtige tiltag at indføre. Dermed ikke sagt, at der ikke er nogen af de forslag, som ligger her i dag, som ikke vil ende med at indgå i den endelige indsats – f.eks. er den meget omtalte idé med en bankgaranti en løsning, som vi også godt kan se et potentiale i. Det vil give den ekstra sikkerhed, at en bank skal tro på projektet og dermed give en vurdering af langtidsholdbarheden af virksomheden. Det tror vi vil give noget tryghed.

Omvendt stiller vi os måske mere undrende over for ideen om, at der skal være et vist overskud i en sådan virksomhed. Det vil jo sige, at kommunerne skal vælge de virksomheder, som er allerbedst til at trække økonomi ud af det offentlige og stikke pengene i private lommer. Det er en pudsig ambition, især når man tænker på, hvem der har fremsat forslagene.

Men for at opsummere vil jeg sige, at vi er enige om, at de mange konkurser, vi har set, er et onde, som vi skal forsøge at udrydde. Men vi vil hellere have en ordentlig analyse at gøre det ud fra. Så selv om dele af det foreslåede måske vil ende med at blive til virkelighed, vil vi for nuværende ikke støtte forslagene. Tak.

Selv tak. Der er en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen

Tak. Det der med bankgarantien har jo stået i lovens bemærkninger, i hvert fald fra 2013, hvor Enhedslisten fik det ind. Desværre er der ikke ret mange af de her kommuner, der har benyttet sig af det – det er jo problemet.

Det er jo meget nemt at beskylde andre for at have skabt problemer, især når man ikke selv kommer med et eneste konkret forslag til, hvordan vi undgår dem. Så synes ordføreren ikke, at det var meget passende, hvis ordføreren kunne komme med nogle helt konkrete forslag til, hvordan vi undgå konkurser – især i betragtning af, at ordføreren jo åbenbart mener, at det skal fortsætte? For ordføreren har jo en holdning til, at vi også fremover skal tvinge kommunerne til at inddrage private leverandører, og det er jo der, problemet opstår, for private leverandører har det med at konkludere, at de ikke tjener penge nok på en eller anden aktivitet, og så lukker de forretningen. Så er det ikke passende, at ordføreren med den holdning og den tilgang til det kommer med nogle helt konkrete eksempler på, hvordan man vil løse de problemer, som konkurserne skaber, og hvordan vi skal undgå dem?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. Finn Sørensen ikke hørte min ordførertale, men det var jo lige præcis det, jeg sagde i min ordførertale, altså at jeg ikke ville komme med en masse forslag, før jeg havde en analyse at gøre det ud fra. For jeg kan jo godt bruge rigtig meget tid på at sidde nede på mit kontor og drømme og gøre mig en masse tanker om, hvad der egentlig skal til. Men hvis jeg gør det på et uoplyst grundlag, er det jo bare spild af tid – hvis det viser sig, at de tiltag, jeg kommer frem til, ikke er de rigtige tiltag. Det er jo derfor, jeg vil have en undersøgelse at gøre det ud fra, sådan at jeg efter at have fået en undersøgelse på mit bord kan gennemgå den og sige: Hvad er det for nogle tiltag, som jeg ud fra den her undersøgelse om konkurser og gode samarbejder kan se; hvad er fællestrækkene, hvad er det, vi skal have mere eller mindre af? Så kan vi arbejde på tiltag. Det andet virker som et eklatant spild af min tid.

Spørgeren.

Jeg kan fortælle ordføreren, at de forslag, som Enhedslisten er med til at fremsætte i dag, ikke er kommet ved drømmerier og ved at sidde og kigge ud ad vinduet. De er kommet ved at undersøge tingene, ved at snakke med mennesker, der har forstand på det, bl.a. fagforbundet FOA, ved at snakke med vores folk i kommunerne og ved at kigge på de anbefalinger, der er kommet fra en lang række organisationer, også arbejdsgiverorganisationer. Og det er faktisk alt det arbejde, som gør, at vi i dag har kunnet være med til at fremsætte nogle forslag, hvor der er nogle meget konkrete tiltag.

Men det er jo interessant, at ordføreren bare vil have en analyse. Hvad er det, der er at analysere? vil jeg spørge ordføreren. For sagen er jo meget enkel – konkurserne opstår, fordi de private ejere af virksomhederne, der leverer hjemmeplejen, bliver enige med sig selv om, at de ikke kan tjene penge nok på det, og derfor lukker de. Så hvad er det, der skal analyseres, og vil ordføreren ikke nok forholde sig helt konkret til, hvad der skal til for at løse de her problemer?

Ordføreren.

Nu kan jeg selvfølgelig ikke stille modspørgsmål, men bygger de her tiltag på en analyse af de udbud, som er gået godt, de tilfælde, hvor der er et godt samarbejde med en privat leverandør? Det er jo bl.a. det, jeg har sagt, altså at det giver meget mere mening at se på: Hvad er det, der gør, at det fungerer godt med en privat leverandør? Det er det, jeg mangler. Jeg mangler at få at vide: Hvordan gør man det på den gode måde? Det, man især skal lave tiltag ud fra, er jo at sige: Hvordan sikrer vi i forhold til de mennesker, der gør det godt, at deres måde at gøre det på bliver udbredt til alle de andre? Det er den analyse, jeg mangler, før jeg begynder at tænke over, hvilke tiltag jeg synes vi skal lave.

Det er jo sjovt, at hr. Finn Sørensen anklager mig for at sige, at jeg står på virksomhedernes side, der vil tjene nogle penge, når man selv fremsætter et forslag om, at kommunerne skal vælge de virksomheder, som er allerbedst til at trække økonomi ud af det offentlige og stikke dem ned i private lommer, og når man ønsker, at der skal være et vist overskud i en sådan virksomhed – at der simpelt hen skal være nogle penge, der bliver trukket ud af det offentlige, før det offentlige skal entrere med en virksomhed.

Så er det fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren arbejder med den mulighed eller, hvad skal man sige, det scenarie, at vi altid vil risikere konkurser? For det er jo konsekvensen af, at man fastholder, at der skal være private leverandører i hjemmeplejen – så er der jo også en risiko for konkurser. Så er det vigtigere for ordføreren, at der er private leverandører, end det er at undgå konkurser?

Ordføreren.

Ja.

Spørgeren? Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til hr. Jeppe Jakobsen for hans indsats og går over til hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre, Danmarks liberale parti. Han er i øvrigt fra Sønderjylland. Velkommen.

Tak, hr. formand. I dag skal vi behandle to beslutningsforslag. Det ene er B 78, som er fremsat af SF, og det andet er B 79, som er fremsat af SF, Alternativet og Enhedslisten. Begge beslutningsforslag omhandler ældreplejen. Faktisk ligner de hinanden så meget, at man er blevet enige om at behandle de to beslutningsforslag samtidig. Det synes jeg giver god mening, for omdrejningspunkterne er jo konkurser i ældreplejen. Det er et tema, som også ligger os i Venstre meget på sinde.

Jeg synes faktisk, der er god grund til i starten af min tale at rose ministeren. Jeg synes, ministeren holdt et godt indlæg, et visionært indlæg, som gav svar på alle de spørgsmål, som bliver stillet. Det er tydeligt, at ministeren drager omsorg for, at de ældre får den bedste pleje, men også den største mulighed for selv at præge den pleje. Det vil jeg bare gerne rose ministeren for. Det var en fornøjelse at lytte til ministeren.

Hvis jeg skal sige, hvordan det ser ud fra Venstres side, er det sådan, at det ligger os og resten af regeringen meget på sinde, at vi får gjort noget ved det, faktisk så meget, at vi har været meget glade for, at vi som en del af trekløverregeringen har igangsat et større arbejde, som har det formål dels at give lovgivningen et servicetjek, dels gennem en dialog med relevante parter at belyse konkurserne og finde svar på, hvad man kan gøre bedre. Det bør man jo, synes jeg, starte med for at få et fast grundlag at operere ud fra. Også det synes jeg at ministeren fortjener ros for at sørge for at få fuldendt.

Der er ingen, der har lyst til at læse om konkurser og den utryghed hos vores ældre borgere, som naturligt følger i kølvandet på en konkurs. Man kan sige, at partierne bag beslutningsforslaget sparker en åben dør ind, altså ministerens åbne dør. Vi har jo hørt, at man er klar over, at der arbejdes med tingene. Det havde glædet mig, hvis partierne også havde haft mod til at sparke en anden åben dør ind, nemlig den, der står frit valg på. Jeg kan godt høre, der er nogle folketingsmedlemmer, der taler meget om, at det her med frit valg ikke er det, man bekæmper. Nu vil man kunne se på mig, at jeg havde fornøjelsen af at sidde i regeringen også i 2002. Dengang, som nogle folketingsmedlemmer talte lidt om, diskuterede vi indførelsen af det her. Og de, der gerne vil diskutere det, synes jeg skal prøve at læse, hvad der blev sagt ved den lejlighed. Jeg skal hilse og sige, at der var folk, der indædt kæmpede imod, at det nogen sinde skulle blive til noget. Nu har det så fået en lidt mere afbalanceret facon, og sådan går det tit, når tiden går. Men det var jo ikke sådan, at vi var meget tæt på hinanden. Sådan husker jeg det på ingen måde.

Jeg må jo sige, at partierne bag B 79 – SF, Enhedslisten og Alternativet – gør det klart, at man vil begrænse det frie valg. Jeg kan så høre, at nogle siger, at det ikke passer, for vi giver kommunalbestyrelsen det frie valg. Nu har jeg selv fornøjelsen af at have været 20 år i en kommunalbestyrelse. Jeg tror alligevel, at man skal øve sig længe for at mene, at det svarer til, at når et byråd mener det, kan den ældre selv beslutte det. Meget kan man sige om byrådsmedlemmerne, men at det skulle svare fuldstændig til, at de enkelte borgere træffer deres egne valg, er nu nok at gå rigelig langt. Så det tror jeg ikke på.

Derfor synes jeg, man skal lade være med at begrænse det frie valg. Derfor synes jeg også, at jeg med rette kan sige, at vi fra Venstres side ikke støtter det. Tværtimod ønsker vi at give danskerne endnu bedre mulighed for at vælge til og fra.

Vi har ingen hellige køer, hvad angår det frie valg mellem offentligt og privat. Det afgørende er, at vi som mennesker har noget at vælge imellem. Mennesker er forskellige, og familier har forskellige behov og præferencer. Man skal livslangt have mulighed for at vælge den løsning og det tilbud, der passer bedst til den, man er, uanset om vi nu taler om dagpleje, børnehave, grundskole, gymnasium, plejehjem eller ældrepleje. Vi har i Venstre har et stærkt ønske om at sætte borgeren før systemet, og det agter vi at gøre.

Man skal huske, at mennesker er forskellige, og det er deres ønsker til livet også, men vi vil aldrig gå på kompromis med mulighederne for at vælge til og fra. For snart et par år siden offentliggjorde tidligere sundhedsminister Sophie Løhde en undersøgelse blandt 2.286 ældre om ældrepleje og de ældres syn på plejen. Og et stort flertal af de ældre pegede på, at det er vigtigt eller mere vigtigt, at der er frit valg i ældreplejen.

Jeg kan altså ikke helt forstå, at både SF, Alternativet og Enhedslisten vælger at se stort på ældres egne ønsker, og at man med beslutningsforslaget de facto risikerer at stille ældre mennesker i den situation, at de kan miste hjælp fra en privat eller offentlig aktør, som de er glade for, blot fordi de tre partier har en ambition om at begrænse ældres valgmuligheder. Så lad os holde fast i »borgeren før systemet«. Som jeg nævnte tidligere, har regeringen igangsat et arbejde om forebyggelse af konkurser på ældreområdet, men det er også vigtigt at holde fast, i at kommunerne som myndighedsansvarlig skal leve op til det ansvar, det er at løse en så vigtig velfærdsopgave som at passe godt på vores ældre.

Dansk Industri, KL, Dansk Erhverv og selv Kammeradvokaten har givet en række bud på, hvordan kommunerne kan tage forholdsregler og ad den vej minimere risikoen for at stå i en træls situation, som det er, når en leverandør går konkurs. Herfra skal lyde en klar opfordring til kommunerne om at tage opgaven på sig og vise rettidig omhu. Forslagene her vil belemre kommunerne med et endog meget stort bureaukratisk setup, som reelt vil fjerne fokus fra kerneopgaverne. Kommunerne har ikke brug for mere bureaukrati, snarere tværtimod, særlig hvis man fremover skal bevare et skarpt fokus på kerneopgaverne.

Med udgangspunkt i de her nævnte ting, som de to forslag indebærer, kan Venstre hverken støtte B 78 eller B 79. Lad mig bare for at afstemme forventningerne med hinanden sige, at jeg vil komme til at svare på den måde på de spørgsmål, som jeg nu har siddet og lyttet til, og som jeg kan høre vil være de samme. Man kan roligt tage det, jeg har sagt, for gode varer. Det er Venstres holdning. Vi føler os godt dækket ind af ministeren. Vi synes, ministeren gør et fremragende stykke arbejde. Vi synes, ministeren har de rigtige visioner. Vi synes, ministeren igen og igen fremlægger netop det, som skal til, for at de ældre kan føle sig trygge ved, at man har en minister, som agter at gøre, hvad hun kan, for at borgerne oplever det, som de selv synes skal være det rigtige. Det har vi det godt med. Så det vil være i den stil, jeg også vil svare.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Man kan jo næsten komme til at føle sig helt overflødig som sundhedsordfører med den svada til sidst, men jeg vil alligevel tillade mig at spørge, om ordføreren tænker, at hvis kommunerne ikke er bedst til at vurdere, hvordan man bedst tilrettelægger den bedste ældrepleje på de bedste betingelser og på den mest rationelle måde, skylder man også, når man påtvinger kommunerne det her meget bureaukratiske system, som fritvalgsordningen jo også er, at sørge for at sikre, at der også følger nogle redskaber med, så man kan forebygge konkurserne.

Ordføreren.

Jo, altså, nu vil jeg bare sige, at jeg jo sådan set, som jeg selv nævnte, har haft fornøjelsen af at sidde 20 år i et byråd, de 8 år som socialudvalgsformand, og der finder man jo også ud af noget. Jeg vil bare sige, at langt de fleste gode indspark, jeg har fået på ældreområdet, er kommet fra de ældre selv, fra organisationer, fra folk, der har arbejdet med de ældre osv. Det er som hovedregel der, jeg er blevet bedst inspireret, og knap så meget fra store tænketanke. Men det, jeg bare synes er vigtigt her, er jo at sige, at når ministeren har sagt, vi undersøger de her forhold, så har vi netop også sagt, at konkurser tager vi alvorligt, men at man er nødt til at undersøge de forhold, og man er nødt til at sætte det arbejde i gang. Nu tager regeringen en snak med de parter, og så vender man tilbage og ser, hvad man så gør. Vi vil godt være åbne over for at diskutere nogle ting, men det skal bare være på et sagligt grundlag.

Spørgeren.

Men anerkender ordføreren ikke, at der er alt for mange eksempler på, at kommuner har stået med en kæmpe ekstraregning netop som følge af de her konkurser, som jo er væsentligt flere, end man kender det fra nogen som helst andre udliciterede områder? Ældreområdet topper jo med næsten dobbelt så mange procent, og det koster kommunerne rigtig mange penge, som man i stedet kunne have brugt til noget fornuftig ældrepleje til gavn for borgerne.

Ordføreren.

Nu er jeg en af dem, der er blevet overbevist af en, der engang sagde, at statistik og procentregning er noget af det tætteste, man kan komme på løgn. Og det har lidt at gøre med, at det jo kommer an på, hvad de tal skal ses i forhold til. Men jeg synes da, at én konkurs er en for meget. Det er jeg enig med spørgeren i. Men en anden ting er bare, at jeg også synes, man er nødt til at forholde sig til, om den præmis, man lægger ind, er rigtig, altså præmissen om, at det er på baggrund af det her setup, at man ser konkurserne, og det er jo det arbejde, der er gået i gang, nemlig at man skal finde ud af, hvor det er henne. Så jeg synes, man skal give tid til at få det udarbejdet, og lad os så beslutte os på et sagligt og fagligt grundlag.

Fru Pernille Schnoor.

Tak. Jeg vil gerne anerkende og kvittere for en positiv ordførertale. Og så vil jeg lige nævne, at jeg er fuldstændig enig i, at vi ikke skal have mere bureaukrati. Som vi har hørt tidligere, er der jo også et bureaukrati forbundet med alle de her konkurser. Og jeg er også fuldstændig enig i, at vi alle sammen som mennesker – hvad ordføreren også understregede – er forskellige. Og det er vi også, når vi bliver ældre, det giver sig selv, og der skal være et system, der er indrettet efter det. Ordføreren nævner at have siddet i en kommunalbestyrelse i 20 år, og helt så mange år kan jeg ikke bryste mig af, men jeg har dog siddet i en kommunalbestyrelse i 6 år.

Det kommer lidt til at lyde på ordføreren, som om man med fritvalgsordningen som ældre bare lige kan sige: Jeg vil hellere have, at der bliver lavet frikadeller, i stedet for at der bliver støvsuget. Er det ikke rigtigt, at det ikke er det, det handler om? Det handler bare om, at man bliver visiteret til en ydelse, og så kan man vælge, om det skal være en privat eller kommunen, der udfører det.

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald helt klart over, at jeg hverken nævnte frikadeller eller støvsugning. Men det kunne man såmænd sagtens tage en diskussion om. Altså, jeg synes, man skal være åben over for de forslag, der måtte komme, om at gøre det mere valgfrit for den ældre. Det synes jeg altid man skal være.

Det er da korrekt, at her er valgfriheden jo, at man kan vælge mellem forskellige, der så kan udføre en opgave. Jeg har da selv i min familie meget, meget gamle mennesker, som jo igennem et langt liv har skullet tage vare på sig selv. Så vil jeg bare sige, at når jeg ser, at de mennesker – inklusive f.eks. min egen mor på 96 år – pludselig skal træffe sine egne valg, hvad hun er fuldstændig i stand til, så kan jeg da ikke se, hvorfor der skal være en myndighed, der skal træffe valget for hende. Når jeg tænker på, hvad hun ellers har skullet gennem livet, vil jeg sige, at det kan hun da sagtens klare selv. Det er da i hvert fald ikke det her, der kommer til at stå tilbage som det store forløsende øjeblik, hvor det er lykkedes nogle myndigheder at gå ind og påtvinge hende en bestemt model. Det kan jeg altså ikke se.

Så derfor fastholder vi vores syn på det, altså at man skal have lov selv at vælge. Men vi er åbne over for det, spørgeren siger: Kunne man gå længere?

Værsgo.

Det kunne da være interessant at diskutere, om man kunne lægge noget andet i det begreb, altså frit valg, og om det reelt er et frit valgt. For lige nu handler det jo bare om, hvilken leverandør det skal være, og det glæder mig da, ordførerens mor er så frisk og klar til selv at træffe det valg.

Vi har jo også nogle ældre i vores samfund, som desværre er lidt mere uheldigt stillede og ikke har mulighed for at selv at tage stilling til, om det skal være privat eller kommunalt.

Det, jeg bare vil understrege, er, at det her jo ikke er en diskussion om, at man kan sidde derhjemme og krydse af, at nu har man lyst til det ene eller det andet. Det er jo en diskussion om at vælge selve leverandøren og så ikke så meget andet.

I den forbindelse er B 79, som Alternativet er medforslagsstillere på, jo ikke noget, hvor vi siger, at der ikke må være private udbydere. Det skal bare ikke påtvinges kommunen, hvis kommunen ikke ønsker det.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, at vi ser forskelligt på det. Det synes jeg er helt reelt, og det accepterer jeg også. Jeg har haft så mange år herinde i Folketinget, og sådan skal det da være.

Jeg kan høre, at spørgeren synes, at det er godt, at det ligger forankret hos kommunen. Jeg har bare den holdning, at det er bedre, at det ligger godt forankret hos borgeren.

Det er jo ud fra den holdning, man har. Men hele mit liv er i grunden præget af, at jeg meget hellere vil have, at det er borgerne selv, der træffer et valg. Og så kender jeg godt nogle politikere, der godt kan lide, at der lige er en lille værge, nemlig kommunalbestyrelsen, der så kan gøre det. Jeg deler bare ikke synspunktet.

Tak. Og så ville det jo være fristende at sige mojn, mojn til æ Kidde fra Vojens. Men det gør vi ikke her. Vi siger tusind tak til Venstres ordfører for dagens indsats og går over til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.

Ja, der er måske lidt forvirring over rækkefølgen, men ordførerne for forslagsstillerne kommer på til sidst. Men fru May-Britt Kattrup er lige velkommen. Værsgo.

Tak. Enhedslisten, SF og Alternativet ønsker med det her beslutningsforslag at begrænse brugen af private leverandører i hjemmeplejen. Dermed ønsker de at begrænse det frie valg, som 70 pct. af de ældre værdsætter meget højt. Men det glæder mig at høre, at Socialdemokratiet ønsker frit valg, og at fru Astrid Krag, som desværre er gået, ser mere nuanceret på konkurser, end jeg har hørt før, og det er meget glædeligt.

Men det er underligt, at visse politikere mener, at de bedre end den enkelte borger selv kan beslutte, hvad der er bedst for borgeren. Hvis valget af en privat leverandør overvejende var en slem oplevelse for borgerne, ville de vel vælge en offentlig leverandør og ikke en privat. Privatiseringstvangen, som partierne kalder det, betyder jo blot, at kommunen skal tilbyde en privat leverandør, og ikke, at de ældre skal vælge den private leverandør.

Men når så mange ældre nu er så glade for private virksomheder, ville det da være synd at fratage dem den mulighed. Vi kan se, at tilfredsheden med henholdsvis private og offentlige leverandører er næsten lige høj. Dog er den en anelse højere for private leverandører.

Det er bestemt en god idé at forsøge at minimere risikoen for konkurser. Det er vi i hvert fald enige om, og mange af de ting, som bliver foreslået i de her to beslutningsforslag, er gode forslag, som jeg kun kan opfordre kommunerne til at følge. De ligger meget op ad det, som branchen sammen med Kammeradvokaten selv har udarbejdet som en guide til kommunerne.

Kommunerne bør vurdere virksomhederne og tilbuddene. Er virksomheden stor nok i forhold til opgaven? Er den økonomisk solid? Har den ansatte nok, og har den de nødvendige kompetencer osv.? Og er prisen realistisk i forhold til opgaven?

Bankgaranti eller anden form for garanti kan også være en god mulighed, ligesom man man se på mulighederne for, at ansatte kan fortsætte deres arbejde for kommunen i tilfælde af konkurs. I den sammenhæng er der nogle forhindringer i forbindelse med reglerne for virksomhedsoverdragelse, men det har vi i Beskæftigelsesudvalget og Sundhedsudvalget efter samråd med de pågældende ministre stillet nogle spørgsmål om, så lad os se, hvad svarene på dem bliver. En anden vigtig ting er at holde en løbende dialog med leverandøren, så man følger op på, om der leveres den kvalitet, som man har købt og betalt for, og om der eventuelt skal rettes noget til i aftalen undervejs. Endelig er det vigtigt at have et beredskab, hvis en konkurs alligevel finder sted.

Mange af disse faktorer er vigtige at holde sig for øje, når man køber en ydelse. Nogle er mere relevante end andre i forskellige situationer. Det kan der være forskel på fra kommune til kommune.

Derfor vil det ikke være formålstjenligt at tvinge ensartede krav til processen ned over alle kommuner, men derimod bedre at lade det være op til den enkelte kommune at afgøre, hvad der er den bedste løsning lige netop i dens situation. Om det vil være fordelagtigt at lave nogle stærkere anbefalinger end nu, må bero på det arbejde, som er sat i gang.

Man kan også se på, om kravene er specificerede nok i udbuddene. Er vilkårene for de private leverandører rimelige? Er der samme dokumentationskrav etc.? Er priserne sammenlignelige? Ved man overhovedet, hvad det koster i det offentlige system, når det kommer til stykket, og har man medregnet alle omkostninger?

Men selv med de usikkerheder, der er, så tyder alt på, at kvalitet, service og priser bliver bedre ved udbud og brug af private leverandører. Selv i de tilfælde, hvor kommunen selv vinder opgaven, bliver den efterfølgende udført bedre og billigere, alene fordi man har været igennem en proces, hvor man har defineret og beskrevet opgaven og derfor er blevet mere bevidst om, hvordan den bedst løses.

Som sagt er det muligt, at der skal ske nogle justeringer, når arbejdet er færdigt. Men alligevel støtter Liberal Alliance ikke det her forslag. Vi støtter derimod borgernes ret til og ønske om frit valg. Og jeg skulle hilse fra De Konservative, som desværre ikke kunne være her i dag, og sige, at de heller ikke støtter forslagene.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Schnoor.

Jeg har bare et lille opklarende spørgsmål. Ordføreren startede med at sige noget i retning af, at vi med forslaget ønsker at begrænse brugen af private leverandører. Hvor i beslutningsforslaget læser ordføreren det?

Ordføreren.

Som jeg har læst det, er det konklusionen af jeres forslag, og det står også i bemærkningerne, at man ønsker at begrænse brugen af private leverandører. Hvis jeg har læst det forkert, beklager jeg, og så er det da kun glædeligt.

Værsgo til spørgeren.

Forslaget går jo ud på, at man ikke er tvunget til som kommune at tilbyde private leverandører. Det er jo ikke det samme, som at vi ønsker at begrænse brugen af private leverandører, da det så er op til kommunen. Vi har jo kommunalt selvstyre, og det er så op til kommunen, om de vil udbyde det – i forhold til den lov, der er nu, hvor man f.eks. skal tilbyde minimum to leverandører.

Så det er ikke min opfattelse, at vi som udgangspunkt ønsker at begrænse brugen af private leverandører.

Ordføreren.

Jeg føler mig ret overbevist om, at hvis man vedtager det her forslag, vil det betyde en begrænsning af private leverandører. Og for mig er det vigtigere, at borgerne har det frie valg, end at kommunerne har frit valg.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Det er jo ingen overraskelse, at Liberal Alliances ordfører går ind for mere privatisering. Tilliden til, at private virksomheder bare gør det bedre og billigere, er så høj, at jeg simpelt hen bliver fristet til at spørge ordføreren, om ordførerens tillid er så stor, at hun godt kunne forestille sig, at kommunerne helt kunne slippe for forsyningspligten. Det ville jo løse problemet, og kommunerne ville slippe for at stå med en regning, som er rigtig, rigtig stor, hver gang det trods alt sker, at der er konkurser, og der er jo rigtig mange af dem.

Ordføreren.

Tak for det. Først vil jeg lige korrigere. Vi går ikke ind for privatisering, vi går ind for udbud, og det hænger sammen med, at vi stadig væk går ind for, at kommunerne har forsyningspligten. Så er det på plads.

Med hensyn til antallet af konkurser må vi sige, at det altså kun er tre konkurser, som vi har haft på udbudsmodellen. Og det er rigtigt, at en er en for meget, og vi må prøve at gøre, hvad vi kan, for at undgå det, som jeg også har sagt i min ordførertale, hvor jeg har lagt meget op til og givet en meget detaljeret beskrivelse af initiativer, som kan gøre, at man kan undgå konkurser. Men vi kan aldrig helt undgå det; det er en risiko, der vil være der, og det er i virkeligheden en styrke for markedet, for det vil betyde, at det er de bedste og de billigste, der er der, og som vil stå for udbuddet, og som kan få opgaverne.

Med hensyn til hvor meget kommunerne rent faktisk taber på de her konkurser, vil jeg sige, at der altså også er spørgsmålstegn at sætte ved det. I eksemplet fra Kolding, som forslagsstillerne selv henviser til, er der opgjort 14 mio. kr., men kun ca. 300.000 af de her kroner er et reelt tab. Resten er opgjort som det, vi i driftsøkonomien kalder en offeromkostning, altså en omkostning, man har fået, fordi man er gået glip af den besparelse, som man ville have opnået, hvis den private leverandør havde udført opgaven, fordi den private leverandør kunne have gjort det billigere.

Spørgeren.

Nu er 13 mio. kr. i underskud på budgettet, fordi man alligevel ikke får den her besparelse, også en slags penge, men lad det så være. Hvis man nu forestiller sig det ultimative, i forhold til at en kommunes borgere alle sammen vælger en privat leverandør – der kunne være tale om 10.000 borgere i Aarhus Kommune – og virksomheden, som varetager opgaven, går konkurs, hvordan stiller det så kommunen i forhold til forsyningspligten? Ordføreren er vel enig med mig i, at jo flere borgere, man har ansvaret for, jo lettere er det at tilrettelægge et rationelt arbejde, og jo større mulighed er der for at løse opgaven kvalificeret.

Ordføreren.

Jeg starter lige med det, som ordføreren sagde først, hvor ordføreren sagde, at 13 mio. kr. også er en slags underskud. Ja, og det var bestemt heller ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at man har opgjort tallet, og helt nøjagtigt er det 14.333.704 kr., men kun 325.954 kr. er et reelt tab. Resten er, fordi man ikke har fået den gevinst, man ville have fået, hvis den private leverandør havde udført opgaven, fordi man i Kolding ved og har beregnet, at den private kunne have gjort det billigere, end man selv kunne have gjort det. Med hensyn til de mennesker, som bliver berørt af konkursen, er det selvfølgelig beklageligt, og derfor skal man have et beredskab som nævnt tidligere.

Tusind tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi skynder os videre til fru Pernille Schnoor fra Alternativet. Værsgo.

Først tak til ministeren for at anerkende problemstillingen og for at have ønsket om at finde en god løsning på det her problem, for i Alternativet anerkender vi, at det er et problem, og at det er en vigtig problemstilling. Vi mener, at de mange konkurser i hjemmeplejen er et stort problem både for borgerne, der oplever konsekvenserne i dagligdagen med skiftende medarbejdere, vikarer osv., og for kommunerne, som oplever den økonomiske konsekvens. Kommunerne skal jo med øjeblikkelig virkning overtage hjemmeplejen for de borgere, der står uden hjemmehjælp.

Konkurser koster jo kommunerne penge. Nu blev der af den tidligere ordfører lige nævnt Kolding Kommune, og ifølge borgmesteren har det kostet kommunen omkring 400.000 kr., at firmaer er gået konkurs, og det blev af den tidligere ordfører nævnt som »kun« omkring 350.000 kr. Jeg skulle hilse og sige, at i en kommunalbestyrelses budget er 350.000 eller 400.000 kr. rigtig mange penge. Det er jo penge, som kunne være benyttet til at styrke hjemmeplejen og til at skabe mere tryghed og omsorg for vores ældre, og som nu i stedet bliver brugt til papirarbejde og til at rydde op efter konkurserne. Så vi mener ikke, at kommunerne skal tvinges til at lave aftaler med et bestemt antal private leverandører, hvis en kommunalbestyrelse ikke ønsker det, f.eks. fordi efterspørgslen måske ikke er der.

Den nuværende model og de besparelser, som kommunerne har været udsat for i de seneste år, tvinger jo desværre kommunerne til i for høj grad til at fokusere mere på pris end på kvalitet, når de indgår aftaler med private leverandører. Det er jo nemlig sådan, som vi også har hørt tidligere, at ændringen i 2013 bl.a. betød, at private leverandører ikke kun kunne konkurrere på kvalitet, men også på pris. Det har ofte medført en uacceptabel forringelse af borgernes pleje og i visse tilfælde en direkte manglende pleje. Så vi skal sikre, at borgernes hjemmehjælp er kontinuerlig, og at borgerne kan være sikre på, at den kommer frem, uanset om leverandørerne er gået konkurs eller ej.

Vi har jo som bekendt kommunalt selvstyre, og kommunerne skal i vores optik som nævnt ikke være tvunget til at benytte sig af private leverandører. Hvis de vælger at benytte private leverandører, er det er afgørende, at der igennem udbuddet opstilles en række krav til leverandørerne. Bl.a. mener vi også, at det er fornuftigt, at de leverandører, som kommunen bruger, lever op til forpligtelser om at uddanne fremtidens medarbejdere. Jeg vil gerne understrege, at vi ikke er imod private leverandører, og vi ønsker faktisk gerne endnu flere modeller for, hvordan man vil levere velfærd i samfundet, f.eks. modeller, hvor en privat virksomhed, civilsamfundet og det offentlige leverer velfærdsydelser sammen. Vi er også åbne for, som jeg lige drøftede med den tidligere ordfører, at vi kan fylde noget nyt indhold i udtrykket frit valg, så man virkelig kan vælge frit som ældre.

Så i forhold til den her debat mener vi, at begge beslutningsforslag er forslag til en løsning, men vi mener dog, at B 79 en mere dækkende, og vi bakker som udgangspunkt op om B 79.

Tusind tak til fru Pernille Schnoor. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Æ tøs it, du sej noe om, at æ ó æ fra Sønnejylland. Men det ka du jo så gøej næst gang. (Jeg synes ikke, du siger noget om, at jeg også er fra Sønderjylland. Men det kan du jo så gøre næste gang). (Tredje næstformand (Christian Juhl): Fint, fint.).

Når man kommer dertil i livet, hvor man har brug for hjælp til det praktiske, så betyder det noget, at man får den hjælp, man har brug for. Derfor er det ulykkeligt, når vi har set en række konkurser, som har skabt utryghed hos folk. Det er et vigtigt emne, der bliver taget op i beslutningsforslagene, men spørgsmålet for mig og for Radikale Venstre er, om det nødvendigvis er de rigtige ting, der bliver taget fat i. Der, hvor vi kan se mest fidus i det fra Radikale Venstres side, er i forslaget, der går på, at man skal lade det være op til kommunerne at vælge, om de vil have frit valg eller ej, i stedet for at det er noget, som vi har pålagt herinde fra Folketinget.

Til gengæld er jeg lidt mere lunken over for nogle af de andre forslag. Det kan godt være, at man skal have fat i det, der handler om regnskabstjek, og f.eks. stille krav til 3 måneders løn, men det, vi i hvert fald vil være meget optaget af i Radikale Venstre, er, at man ikke kommer til at lave så firkantede regler, at det betyder, at det kun vil være de helt store spillere, der kan være med. For det betyder noget for os, at man også som iværksætter får en chance – det kan være, at der er nogle socialøkonomiske virksomheder, der gerne vil – og at vi ikke kommer til at lave reglerne så bureaukratiske, at det ikke kan lade sig gøre. Så det er noget af det, vi håber vil være med i undersøgelsen, og som vi vil have særskilt fokus på.

Nu er regeringen jo så, som vi hører, i gang med at kigge på det. Vi håber derfor i Radikale Venstre, at vi også snart bliver indkaldt til nogle forhandlinger om det. Så måske kan vi i fællesskab på tværs af partierne – fordi vi alle sammen er optaget af det – blive enige om en tekst i udvalget, som viser en retning for det, sådan at vi har noget at gå over til ministeren med, når vi snart skal forhandle om det.

Mojn, mojn til fru Lotte Rod, og manne tak for den go'e taal. Vi byder velkommen til ordføreren for forslagsstillerne for B 78, Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det, hr. formand. Der kan da ikke være så mange ben i at planlægge hjemmepleje! Man får i det mindste det indtryk, at sådan har nogle embedsmænd og politikere og måske også de private virksomheders organisationer tænkt, da lov om frit valg i tidernes morgen blev etableret. Men alt for mange konkurser har desværre bevist, at det ikke altid er så enkelt endda.

Man kan som virksomhed være for lille til at hamle op med de krav, som der trods alt stilles til opgaverne. Det var vel ret beset også et af argumenterne for lovændringen i 2013, at konkurrenceudsættelse dels ville reducere antallet af virksomheder, som kommunerne skulle samarbejde med, dels ville give de lidt større virksomheder en konkurrencemæssig fordel og dermed også give mulighed for mere stabilitet på området. Jeg vil ikke afvise, at man også har skelet til gyldne løfter fra de store arbejdsgiverforeninger, for netop arbejdsgiverforeningerne har jo i ganske mange år lovet milliardbesparelser, hvis bare kommunerne ville overlade ældreplejen til det private erhvervsliv. Nu er det jo ikke sådan, at de private erhvervsorganisationer ligefrem har indrømmet, at de tog fejl, men de har dog senest udtalt, at kommunerne går for meget op i økonomi og for lidt op i kvalitet, og at området er blevet for billigt. Så måske kan man i det mindste konkludere, at nogen er blevet klogere.

At et offentligt område skal tvangsudbydes, er faktisk isoleret set en rigtig dårlig markedsstrategi. Det fratager jo kommunerne muligheden for at overveje, hvad der giver mening på et givet område både på det organisatoriske plan, men også på det forretningsmæssige plan. Man kan sagtens se for sig områder, hvor det ville være mere rationelt og dermed også billigere for kommunen, hvis kommunen selv organiserede ældreplejen. Netop tvangsudbud af opgaver i ældreplejen er dels voldsomt bureaukratisk, dels fratager det kommunen mulighed for klog fleksibilitet. Og det er netop almindeligt, klogt købmandskab, at hvis jeg er tvunget til at sælge, kan kunden også forvente, at varen er billigere, end hvis jeg kan nøjes med at sælge, når det faktisk giver mening.

I SF anerkender vi også, at borgerne har givet udtryk for, at det frie valg er vigtigt, men vi har også noteret os Ældre Sagens undersøgelse, der viser, at borgerne er mere optaget af den hjælp, de får, end de er optaget af logo.

En sommer for kort tid siden havde man i Aarhus en konkurs, hvor 800 borgere 5 minutter efter konkursen stod og havde brug for kommunens hjælp, midt i sommerferien. Hvis kommunen frier til de ansatte, som kender borgerne, ja, så bliver det betragtet som en virksomhedsoverdragelse, og det opleves lidt som at spille med blind makker, for man kan naturligvis ikke på 5 minutter få overblikket over de lønmæssige efterslæb og ekstraregninger, som man derved påtager sig. Men selv når kommunen ikke benytter de allerede ansatte, kan det gå hen og blive rigtig, rigtig dyrt, fordi det kan blive nødvendigt at indkalde medarbejdere på overarbejde eller indkalde dyre vikarer.

Så jeg lytter mig til, at ministeren og flere ordførere gør gældende, at det frie valg er konkursrisikoen værd, og at man ikke er indstillet på at overlade beslutningskompetencen til kommunerne. Til gengæld lytter jeg mig også til, at der er forståelse for beslutningsforslag B 78 om krav til private aktørers soliditet – »solidaritet« skulle der måske have stået, men der står altså »soliditet« – og garantistillelse i den kommunale hjemmepleje.

Jeg foreslår faktisk også derfor, at forslaget bliver henvist til udvalgsbehandling, så vi måske der kan få en drøftelse af, hvordan vi i udvalget kan blive inddraget i de overvejelser, der pågår, i forhold til at stille krav til virksomhederne om bankgaranti.

Så jeg vil bare sige tak for en god debat, og jeg glæder mig til den videre drøftelse i udvalget.

Der er en kort bemærkning, og den er fra fru May-Britt Kattrup. Værsgo.

Tak for det. Det er et opklarende spørgsmål. Jeg kan ikke helt forstå det, for på den ene side mener ordføreren, at kommunerne i hvert fald selv skal have lov at bestemme, fordi det er dem, der er bedst til at bestemme, om de skal bruge en privat leverandør eller ej. På den anden side vil ordføreren rigtig gerne have, at hvis kommunerne skal bruge en privat leverandør, vil ordføreren ned i mindste detalje bestemme, hvordan det så skal udføres. Hvordan er balancen i det?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet. Hvis ordføreren henviser til, at man i mindste detalje skal planlægge, hvad det er for en opgave, som private leverandører skal udføre, så er det jo kommunerne, der laver den aftale og laver serviceaftalerne i forbindelse med de opgaver, som kan løses hos den ældre. Men hvis ordføreren til gengæld henviser til spørgsmålet om, at man giver kommunerne nogle redskaber og giver dem mulighed for at kræve eksempelvis en bankgaranti, så giver det rigtig god mening, når man samtidig siger til kommunerne, at der skal være frit valg i ældreplejen.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at det er en rigtig god idé at give kommunerne nogle redskaber og en mulighed. Men jeg hører ordføreren sige, at man skal gøre det obligatorisk, hvordan kommunerne skal planlægge det frie valg, hvordan man skal inddrage en privat leverandør, hvordan man ned i mindste detalje skal lave en kontrakt med dem. Og det synes jeg er en stor modsætning. For mig er det vigtigt, at borgerne har det frie valg. Jeg vil gerne høre, om det er vigtigere for ordføreren, at det er kommunerne, der har det frie valg.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at det er vigtigt for mig, at vi giver kommunerne mulighed for at løse opgaverne på den bedste måde og den billigste måde i forhold til borgerne. Og jeg tror egentlig, at Liberal Alliance har den samme ambition. Hvis det betyder, at en kommune tænker, at det ville give god mening her, at man løste opgaverne anderledes end det, der er dikteret af lovgivningen i dag, hvor man er tvunget til frit valg, så tænker jeg, at det er en mulighed. Nu løber ordføreren simpelt hen, mens vi taler sammen ... Jeg tror bare, at jeg giver op.

Hvis ordføreren giver op, vil jeg gerne sige tusind tak for dagens indsats til fru Kirsten Normann Andersen og give ordet til ordføreren for forslagsstillerne til B 79, fru Stine Brix.

Tak for det, formand. Der bliver ikke noget sønderjysk herfra, beklager!

Vi har fremsat forslaget B 79 i samarbejde med Alternativet og SF, og det har vi, fordi der er et alvorligt problem. Vi har set en stribe konkurser i hjemmeplejen, hvor private virksomheder, som leverer hjemmepleje til ældre borgere, er gået konkurs. Status pr. 1. februar 2017 kan man følge, hvis man går ind på FOA's hjemmeside Konkursindex.dk. Og status er, at der er 43 virksomheder, som er gået konkurs, mindst 11.648 borgere er blevet berørt af de her konkurser, knap 2.000 ansatte i cirka halvdelen af landets kommuner. Det har selvsagt givet store gener for de borgere, som er afhængige af, at der kommer en hjemmehjælper og leverer en hjemmehjælp, det har givet gener for de medarbejdere, som pludselig mistede deres arbejdsplads, men det har også givet problemer for de kommuner, som pludselig har skullet springe til og med ekstraudgifter har skullet løse det problem, at hjemmehjælpen gik konkurs.

Det er et helt grundlæggende problem, at den nuværende lovgivning betyder, at kommunerne er tvunget til at bruge private leverandører og ikke selv kan foretage en vurdering af, hvordan man bedst tilrettelægger hjemmehjælpen. Det betyder jo, at de private leverandører – fordi kommunen har en pligt til at sørge for, at borgerne får en hjælp – kan lege købmandsforretning og kan lukke forretningen, hvis ikke det går så godt, som man havde håbet på i forhold til at tjene penge, og så må kommunerne rydde op efterfølgende. Det synes vi bestemt ikke er en rimelig situation at stille kommunerne og borgerne i. De mange konkurser viser jo også, at regeringens floskel om, at private virksomheder betyder bedst og billigst velfærd, ikke passer. Og derfor mener vi, at der ikke skal ligge en tvang over for kommunerne til at bruge private virksomheder.

Enhedslistens holdning er, at den bedste kur mod konkurser er, at vi slet ikke har private virksomheder, som tjener penge på ældrepleje. Men det er altså med det her forslag op til kommunerne at bestemme, hvordan man vil tilrettelægge hjemmeplejen. Hvis kommunerne vælger at bruge private firmaer i hjemmeplejen, mener vi, at der så skal være krav, som sikrer, at man i hvert fald så vidt muligt ikke får konkurser med de gener, det medfører for borgerne. Det handler både om at sikre, at der er en ordentlig økonomi i de virksomheder, som yder hjemmepleje, at der er en bankgaranti, så kommunerne ikke ender med en uforholdsmæssig stor regning, men det handler også om noget så basalt som, at løn- og arbejdsvilkår er i orden, og at de virksomheder, som udøver hjemmepleje, også påtager sig det ansvar at uddanne fremtidens medarbejdere i hjemmeplejen, og en række andre betingelser, som også gør sig gældende for kommunernes egen hjemmepleje.

Det vigtigste for os i den her sag er, at vi får forebygget de konkurser. Og det står i modsætning til det, som bl.a. Dansk Folkepartis ordfører sagde meget klart her fra talerstolen, nemlig at det vigtigste for Dansk Folkeparti – og man kunne tilføje for resten af partierne i blå blok – er, at der er private virksomheder i hjemmeplejen. Der er vi bare fuldstændig uenige.

Hvis det kunne lykkes os at forebygge konkurser i hjemmeplejen, ville det jo være til fordel for både de ældre, som ellers må leve med den utryghed, for medarbejderne og for kommunerne selv. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at hvis det skulle lykkes at forebygge de konkurser, er vi jo langtfra i mål, når det gælder vores hjemmepleje. For det ændrer ikke ved, at de rammebetingelser, som gælder i hjemmeplejen i dag, er alt for dårlige. Hjemmeplejen er udsultet rent økonomisk, fordi vi har en regering, som fører en økonomisk sparepolitik over for kommunerne. Så sent som i mandags kunne man læse i Jyllands-Posten, at der i 81 ud af landets 98 kommuner i år bliver brugt færre penge på ældre, end der gjorde sidste år. Vi ved også, hvis vi kigger på det i et lidt længere perspektiv, de sidste 10 år, at der er forsvundet 6 millioner hjemmehjælpstimer fra de ældre, altså i en tid, hvor der er kommet markant flere ældre. Så vi har en hjemmepleje, der er for ringe, og det er måske i virkeligheden det allervigtigste at adressere, når vi taler vores hjemmepleje. Men det her forslag vedrører altså konkurser.

Endelig vil jeg komme med en bemærkning til debatten om det frie valg. Jeg tror sådan set, det er helt rigtigt, at mange ældre ønsker et frit valg, men spørgsmålet er: Et frit valg til hvad? For det, der er vigtigt for de ældre – som SF's ordfører også har påpeget i debatten – er jo, at man har en indflydelse på, hvad man får hjælp til, hvordan hjælpen kommer, og hvilken hjemmehjælper der kommer ind ad døren. Og der er der jo ingen som helst frihed i den måde, som systemet fungerer på i dag. Det eneste, man kan vælge frit, er, om det er et privat firma eller en offentlig leverandør. Der er der jo langt, langt mere perspektiv i, musik i det initiativ, som vi sammen med den tidligere regering lancerede om en klippekortsordning, hvor de ældre selv kan få lov til at bestemme, hvad de bruger de hjemmehjælpstimer – eller i hvert fald nogle af dem – som de får leveret, på. Her er der jo tale om en frihed, her er der jo tale om et frit valg, og det er det, vi skal styrke i langt højere grad end den her pseudofrihed, som der er tale om fra den blå bloks side, når vi snakker frit valg i den her sammenhæng.

Jeg vil gerne slutte af med at sige tak til både SF og Alternativet for samarbejdet, men også til Det Radikale Venstre for at være positive over for forslaget. Og så håber jeg, at vi kan arbejde videre med at komme igennem med måske noget af det, så vi kan få strammet op på det her område. Tak.

Tak. Ordføreren udfordrede et par af kollegaerne, og den første, der får ordet, er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvorfor er det så vigtigt for Enhedslisten, at kommunerne skal entrere med de virksomheder, som er allerbedst til at hive økonomi ud af velfærdssamfundet og stoppe det ned i private lommer, som man foreslår det her i forslaget? Jeg synes, at det virker lidt ude af tråd med det Enhedslisteparti, jeg normalt kender. Hvorfor er det, det er så vigtigt, at man skal trække penge ud af velfærdssamfundet?

Ordføreren.

Det er det heller ikke, og det er heller ikke det, der står. Det, der står, er, at det er vigtigt, at de virksomheder, som kommunerne bruger – hvis de vælger at bruge private leverandører – også har en solid økonomi. Det vurderer man, inden de kommer ind i hjemmeplejen, og det betyder jo, at det ikke skal være virksomheder, som f.eks. tidligere har været konkursramte. Det, at man f.eks. kan gå ind og vurdere overskudsgrad, betyder, at man også kan forholde sig til, om de har et fuldstændig unormalt stort overskud og altså netop gør det, som ordføreren siger, nemlig i høj grad trækker penge ud af velfærden. Så man kan bruge den vurdering af overskudsgrad på forskellige måder, men når det gælder soliditeten, handler det jo om, at det skal være en solid virksomhed, som vi ikke ser gå konkurs efter kort tid.

Spørgeren.

Så man vil egentlig ikke rigtig noget med det her. Man beder bare kommunerne om, at de skal gå ind og kigge på et regnskab og så gøre sig nogle tanker i den ene eller anden retning. Der er ikke sådan noget bestemt, man ønsker med det; det er bare sådan et krav om, at dem, der laver udbuddet, skal slå op i et regnskab og se, om der står plus, minus eller cirka nul. Det er sådan set ligegyldigt, men man skal bare gøre den øvelse. Det er det, man vil med det; det, der skal batte noget, er, at man skal slå op på sidste side i regnskabet og se, hvad der står på bundlinjen, og derudfra skal man tænke et eller andet, men det er sådan mindre vigtigt.

Ordføreren.

At Dansk Folkepartis ordfører ikke har forstået forslaget, er jo ikke det samme, som at vi ikke vil noget med det. Altså, det, der står, er, at det er vigtigt, at man som det ene sikrer, at det er en solid økonomi, og at man som det andet selvfølgelig skal forholde sig til, om det er en virksomhed, som har en overskudsgrad, der er helt abnorm, og også forholde sig til skattebetaling.

Det er jo begrundet i det, vi har set i Sverige, hvor meget store velfærdskoncerner trækker enorme overskud ud af velfærden og oven i købet også placerer de overskud i skattely, så man unddrager sig skattebetaling. Det er med henvisning til det, at man ud over at forholde sig til, om det er en virksomhed med en solid økonomi, også skal forholde sig til, om det er en virksomhed, som kunne finde på at agere på en sådan vis.

Fru May-Britt Kattrup.

Tak for det. Jeg hørte ordføreren rose klippekortsordningen – det er jeg meget glad for at høre. At ordføreren egentlig gerne vil udvide den ordning, synes jeg også lyder meget positivt. Hvis ordføreren er klar til sådan at gå hen i retning af en voucherordning – og det vil jeg gerne spørge, om ordføreren er – så vil jeg rigtig gerne tale mere om det.

Ordføreren.

Vi vil gerne tale mere om en klippekortsordning. Det er jo ikke lige det, forslaget i dag vedrører, men jeg synes, det er relevant at have med, fordi blå blok taler så meget om det frie valg. Men det frie valg, som blå blok taler om, er jo et hult frit valg. Der er ikke noget frit valg i den forstand, som borgerne efterspørger det, nemlig i form af frihed til i højere grad selv at bestemme, hvad man kan bruge sin hjemmehjælp til. Det er der ikke i det frie valg, blå blok snakker om.

Derfor synes jeg, det er relevant at pege på det initiativ, som Enhedslisten fik med i finansloven for 2015, så vidt jeg husker – det er også underordnet, hvornår det var – med den tidligere regering. For det er en reel frihed, det er en reel fleksibilitet for den ældre, hvor man kan gøre lige netop det, som ministeren talte om, nemlig tage et reelt hensyn til, at vi som mennesker er forskellige, og at vi har forskellige ønsker og behov, og at man også kan tage det med ind i alderdommen.

Spørgeren.

Altså, frit valg og endnu mere frit valg kan vi rigtig godt tale meget mere om, for det er jo da helt klart noget, som Liberal Alliance ønsker på alle fronter. Men fordi det frie valg, som ordføreren så ikke kalder et rigtigt frit valg i dag, og det vil jeg da på sin vis give ordføreren ret i, så er det jo alligevel en ordning, som de ældre er utrolig glade for. Så jeg vil spørge ordføreren: Hvorfor begrænse det, når nu det er det, som de ældre så gerne vil? 70 pct. af dem er meget, meget glade for det, og hvis man måler på de fleste parametre, er de ældre mere tilfredse – en lille smule kun, men dog mere – med de private end med de offentlige. Så hvorfor ikke fortsætte ud ad den tangent? Og så kan vi sammen finde ud af, hvordan vi kan gøre det endnu mere frit.

Ordføreren.

Det var da dejligt at høre fra Liberal Alliance, at det ikke er et reelt frit valg, som ordføreren sagde. Det er jeg helt enig i.

Men må jeg så bare sige, at det jo hører med til det, vi taler om her – altså det frie valg i den forstand, at man kan vælge et privat firma – at kommunerne er tvunget til at have private hjemmehjælpsfirmaer i deres ældrepleje. Det hører jo med til det, at vi ser stribevis af konkurser. Det tror jeg ikke at de ældre ønsker. Det hører jo med til det, at det er dyrere for kommunen at tilrettelægge hjemmehjælpen, altså at man bruger penge, som borgerne ikke får mere hjemmehjælp ud af, på at have det her.

De penge kunne vi bruge på at have en bedre ældrepleje. Dem kunne vi jo bruge på, at man havde højere kvalitetsstandarder i kommunerne, altså helt konkret, at man f.eks. kunne komme i bad oftere, end man kan i dag. Det synes jeg da ville være langt klogere. Og jeg synes, det er en utrolig høj pris for det, ordføreren selv siger ikke engang er et reelt frit valg, at vi ser konkurser, og at vi ser en forringet ældrepleje, fordi det koster kommunen i administration og i mangel på stordriftsfordele. Derfor synes jeg, det ville være langt, langt klogere at følge det forslag, vi har fremsat her sammen med Alternativet og SF. Det tror jeg ville gå nogle skridt i retning af at få en bedre ældrepleje.

Tusind tak til fru Stine Brix. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Der ser ikke ud til at være flere, der har bedt om ordet, og jeg opfatter derfor forhandlingen som afsluttet.

Jeg foreslår i forlængelse af fru Kirsten Normann Andersens opfordring, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget til videre behandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 78:

Forslag til folketingsbeslutning om krav til private aktørers soliditet og garantistillelse i den kommunale hjemmepleje.

Af Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 03.03.2017).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 79:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring i lovgivning om frit valg i ældreplejen.

Af Stine Brix (EL), Pernille Schnoor (ALT) og Kirsten Normann Andersen (SF).

(Fremsættelse 03.03.2017).

Da vi behandler to forslag på en gang, har vi lidt udvidet taletid, men ellers er rækkefølgen den, at vi først giver ordet til ældreministeren. Værsgo.

Tak til ældreministeren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Astrid Krag.

Ministeren.

Jeg skal lige huske at meddele, at der kun er udvidet taletid for ministeren og for ordførerne, ikke for de korte bemærkninger.

Værsgo, fru Astrid Krag.

Ministeren.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Hr. Finn Sørensen.

Ministeren.

Spørgeren.

Ministeren.

Tusind tak til ældreministeren for svaret på spørgsmålene. Vi går over til ordførerne. Den første ordfører er fru Astrid Krag fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Men det er så heldigt, at oplægget har medført et par udfordringer, først fra hr. Finn Sørensen.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Fru Stine Brix.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Fru Pernille Schnoor.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tusind tak til fru Astrid Krag. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne runde, og derfor skal vi nu byde velkommen til hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Selv tak. Der er en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Så er det fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Ordføreren.

Ja.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Fru Pernille Schnoor.

Ordføreren.

Så derfor fastholder vi vores syn på det, altså at man skal have lov selv at vælge. Men vi er åbne over for det, spørgeren siger: Kunne man gå længere?

Værsgo.

Vi har jo også nogle ældre i vores samfund, som desværre er lidt mere uheldigt stillede og ikke har mulighed for at selv at tage stilling til, om det skal være privat eller kommunalt.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, at vi ser forskelligt på det. Det synes jeg er helt reelt, og det accepterer jeg også. Jeg har haft så mange år herinde i Folketinget, og sådan skal det da være.

Jeg kan høre, at spørgeren synes, at det er godt, at det ligger forankret hos kommunen. Jeg har bare den holdning, at det er bedre, at det ligger godt forankret hos borgeren.

Ja, der er måske lidt forvirring over rækkefølgen, men ordførerne for forslagsstillerne kommer på til sidst. Men fru May-Britt Kattrup er lige velkommen. Værsgo.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Schnoor.

Ordføreren.

Værsgo til spørgeren.

Så det er ikke min opfattelse, at vi som udgangspunkt ønsker at begrænse brugen af private leverandører.

Ordføreren.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tusind tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi skynder os videre til fru Pernille Schnoor fra Alternativet. Værsgo.

Så i forhold til den her debat mener vi, at begge beslutningsforslag er forslag til en løsning, men vi mener dog, at B 79 en mere dækkende, og vi bakker som udgangspunkt op om B 79.

Tusind tak til fru Pernille Schnoor. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Mojn, mojn til fru Lotte Rod, og manne tak for den go'e taal. Vi byder velkommen til ordføreren for forslagsstillerne for B 78, Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Så jeg vil bare sige tak for en god debat, og jeg glæder mig til den videre drøftelse i udvalget.

Der er en kort bemærkning, og den er fra fru May-Britt Kattrup. Værsgo.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Hvis ordføreren giver op, vil jeg gerne sige tusind tak for dagens indsats til fru Kirsten Normann Andersen og give ordet til ordføreren for forslagsstillerne til B 79, fru Stine Brix.

Tak for det, formand. Der bliver ikke noget sønderjysk herfra, beklager!

Tak. Ordføreren udfordrede et par af kollegaerne, og den første, der får ordet, er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Fru May-Britt Kattrup.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Det var da dejligt at høre fra Liberal Alliance, at det ikke er et reelt frit valg, som ordføreren sagde. Det er jeg helt enig i.

Tusind tak til fru Stine Brix. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Der ser ikke ud til at være flere, der har bedt om ordet, og jeg opfatter derfor forhandlingen som afsluttet.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Så derfor fastholder vi vores syn på det, altså at man skal have lov selv at vælge. Men vi er åbne over for det, spørgeren siger: Kunne man gå længere?

Så i forhold til den her debat mener vi, at begge beslutningsforslag er forslag til en løsning, men vi mener dog, at B 79 en mere dækkende, og vi bakker som udgangspunkt op om B 79.

Så jeg vil bare sige tak for en god debat, og jeg glæder mig til den videre drøftelse i udvalget.

Tak for det, formand. Der bliver ikke noget sønderjysk herfra, beklager!

Det var da dejligt at høre fra Liberal Alliance, at det ikke er et reelt frit valg, som ordføreren sagde. Det er jeg helt enig i.

Folketinget

Resumé

Om beslutningsforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

B 78 Forslag til folketingsbeslutning om krav til private aktørers soliditet og garantistillelse i den kommunale hjemmepleje.

1. behandling den 21-04-2017

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling