Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om, at voldelige, men ikke dømte, personer nægtes adgang til ægtefællesammenføring med ny udenlandsk ægtefælle.

Af Mattias Tesfaye (S) m.fl.

(Fremsættelse 11.10.2016).

Forhandlingen er åbnet. Og jeg indleder med at give ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.

Socialdemokratiets beslutningsforslag pålægger regeringen at fremsætte forslag til en løsningsmodel, der skal sikre, at herboende voldelige ægtefæller ikke kan få en ny ægtefælle til Danmark. Det gælder også, selv om den herboende ægtefælle ikke er blevet dømt for volden. Forslagsstillerne foreslår altså med andre ord, at der ikke nødvendigvis skal være tale om en dom for volden i ægteskabet; det er nok, at den herboende person er dokumenterbart voldelig, som det udtrykkes i forslaget.

Forslagsstillerne foreslår en ordning, der skal gælde for personer, der tidligere har udøvet vold mod en udenlandsk ægtefælle. Derimod er vold mod en dansk ægtefælle ikke omfattet af forslaget. Det er i sig selv lidt underligt.

Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at vold og andre overgreb i et ægteskab eller et samlivsforhold er fuldstændig uacceptabelt. Det gælder selvfølgelig også i de tilfælde, hvor volden udøves mod en udenlandsk ægtefælle, der kommer til Danmark som led i ægtefællesammenføring.

Vi kan selvfølgelig ikke have, at en herboende ægtefælle på den måde udnytter sin udenlandske ægtefælles udsatte situation, og det tager jeg skarpt afstand fra de gange, hvor det sker. Der er derfor bestemt et hensyn at tage i forhold til at beskytte den udenlandske ægtefælle. Det gælder ikke mindst, for at den pågældende kan leve et frit liv og integrere sig i Danmark. Det er også derfor, at vi allerede i dag har en regel i udlændingeloven, der netop værner mod ægteskabelig vold og andre overgreb. Efter denne regel kan der normalt ikke gives ægtefællesammenføring, hvis den herboende person inden for de seneste 10 år er dømt for vold eller lignende mod en tidligere ægtefælle. Og vi har også en regel, der sikrer, at der i en sag om inddragelse af ægtefællesammenføringstilladelse skal tages særligt hensyn til, om samlivet er ophørt på grund af et voldeligt ægteskab.

Jeg deler med andre ord fuldstændig de prisværdige hensyn til den udenlandske ægtefælle, som jo ligger bag det her beslutningsforslag. Det er imidlertid min opfattelse, at forslaget ikke kan gennemføres, og det er der navnlig to grunde til. For det første lægges der i beslutningsforslaget op til en ordning, der kun skal gælde i de tilfælde, hvor den herboende ægtefælle har været voldelig mod en udenlandsk ægtefælle. Det vil betyde, at personer, der har udøvet vold mod en udenlandsk ægtefælle, forskelsbehandles i forhold til personer, der har udøvet vold mod en dansk ægtefælle. Og det rejser altså væsentlige spørgsmål i forhold til diskriminationsforbuddet i artikel 14 i den europæiske menneskerettighedskonvention.

For det andet lægges der i beslutningsforslaget op til, at den herboende ægtefælle ikke skal være dømt for volden, altså at der ikke skal foreligge en dom. Det er jo et væsentligt princip, at enhver, der anklages for en lovovertrædelse, skal anses for uskyldig, indtil hans eller hendes skyld er bevist. Det følger af artikel 6 i den europæiske menneskerettighedskonvention og er vel også normalt et ret grundlæggende princip i Danmark.

Den foreliggende ordning ville betyde, at Udlændingestyrelsen ville skulle undersøge og vurdere, om den herboende ægtefælle nu også vitterlig har været voldelig. Det kan være på baggrund af oplysninger fra en tidligere ægtefælle. Men der kan jo altså også være sager, hvor det efter en politimæssig efterforskning af sagen viser sig, at der ikke er hold i anklagen.

Udlændingestyrelsens vurdering ville med den foreslåede ordning skulle ske uden en politimæssig efterforskning af sagen, altså uden den bevisbedømmelse, som normalt foretages ved domstolene, og uden de samme muligheder for at forsvare sig, som man har, hvis man er anklaget ved en domstol. Den herboende ægtefælle ville altså med den foreslåede ordning blive frataget rettigheder, hvis Udlændingestyrelsen – f.eks. på baggrund af en politianmeldelse – lægger til grund, at personen har begået noget strafbart, også selv om personen hverken sigtes, tiltales eller dømmes for forholdet. Det rejser alvorlige spørgsmål i forhold til uskyldsformodningen i artikel 6 i den europæiske menneskerettighedskonvention.

Regeringen kan derfor ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Dermed ikke være sagt, at regeringen ikke vil være villig til at se på, om der kan være andre tiltag – tiltag, der kan værne imod, at en herboende voldelig ægtefælle henter en ny udenlandsk ægtefælle til Danmark. Konkret kigger vi i første omgang på, om der kan strammes op på praksis for, hvornår der sker politianmeldelse i sager, hvor en udlænding over for Udlændingestyrelsen påberåber sig at være udsat for vold eller andre overgreb fra sin ægtefælles side.

Jeg vil derfor indkalde partierne til en drøftelse om dette, når vi er nået lidt længere hen i de overvejelser, som vi er i gang med.

Tak til ministeren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Tak for ministerens tale og særlig tak for det sidste, nemlig tilkendegivelsen om at ville indkalde partierne til en drøftelse af, hvordan vi kan håndtere det her problem. Med det tolker jeg også, at regeringen anerkender, at vi har et problem i Danmark. For det er langtfra alle, typisk mænd, der dømmes for de voldelige overgreb, der er i ægteskaber og samliv, og derfor er der en mulighed for, at de vil kunne få en ny ægtefællesammenføring på baggrund af den nuværende lovgivning, og dermed er de bekymringer og den kritik, som er rejst af Landsorganisation af kvindekrisecentre sådan set reel nok. Så jeg skal egentlig høre, om regeringen anerkender, at vi har et politisk problem her, som trænger til politiske løsninger.

Ministeren.

Jeg synes i hvert fald, at vi skal diskutere det åbent, for igen vil jeg sige: Enhver form for vold i hvilken som helst form for samliv er fuldstændig uacceptabelt. Og det er klart, at det jo er helt hen i vejret, hvis man henter f.eks. en kvinde til Danmark, udøver vold på vedkommende, sætter hende i en ekstremt sårbar situation for så at få en ny kvinde til Danmark. Så selvfølgelig skal vi kigge på det. Men altså jeg må også bare have lov til at sige, at det her forslag, der ligger, er simpelt hen ikke gennemarbejdet, som det ligger nu. Tænk sig, med det her forslag vil man kunne udøve vold på en dansk kvinde for så at hente en udenlandsk kvinde hertil, men man vil ikke kunne udøve vold på en udenlandsk kvinde for så at hente en ny udenlandsk kvinde hertil. Det var da en underlig form at stille op og sige, at man godt kan udøve vold på danske kvinder, men ikke på udenlandske kvinder. Altså, vi skal slet ikke være i en situation, hvor man udøver vold. Så der er nogle kæmpestore mangler og huller i det her, og så har vi altså normalt også et princip i Danmark om, at man først er skyldig, når der er faldet dom.

Hr. Mattias Tesfaye.

I det konkrete forslag, vi fremlægger i beslutningsforslaget, skriver vi udtrykkeligt, at det kunne være en model, og beslutningsforslaget handler om, at vi gerne vil have regeringen til at se på, hvilke løsningsmodeller der kunne være, og indkalde partierne til en forhandling om det. Men det er jeg sikker på, vi nok skal få tid til at diskutere.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren til, er: Når ministeren lægger vægt på den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 6 om, at man er uskyldig, indtil andet er bevist, må det vel være udtryk for, at ministeren mener, at den model, vi skitserer i vores beslutningsforslag, vil være en straf, ellers giver det vel ikke nogen mening at diskutere skyld. Hvis det skulle være en straf, skulle det jo være et udtryk for, at vi fratog folk deres rettigheder. Så hvilken ret er det, vi fratager folk, hvis Udlændingestyrelsen på baggrund af indhentning af informationer skulle have mulighed for at foretage en sådan vurdering og dermed nægte dem ægtefællefamiliesammenføring?

Ministeren.

Normalvis har vi herhjemme et princip om, at det jo primært er politiet, der efterforsker, og så er det domstolene, der dømmer, og at det ikke er Udlændingestyrelsen, der dømmer på baggrund af formodninger. Så det er en underlig måde at sætte tingene op på, som det er gjort her. Der er jo ikke nogen her i Folketingssalen, der synes, man skal udøve vold på ægtefæller, og derfor er det vigtigt, at vi nu mødes, prøver at diskutere det her problem, ser, hvor stort det egentlig er, i stedet for at tale os fra hinanden nu. Men jeg vil bare sige, at det, der ligger i det her forslag, simpelt hen ikke er gennemarbejdet.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger derudover. Den næste på talerstolen er den første ordfører, og det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak for det. Dybest set handler forslaget jo om, at mænd med en forhistorie om vold mod deres udenlandske ægtefælle ikke skal have mulighed for at hente en ny kone til Danmark. Såfremt forslaget bliver vedtaget, vil det betyde, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af i år at fremsætte en løsningsmodel, der skal sikre, at herboende ægtefæller, der tidligere har udøvet vold mod en udenlandsk ægtefælle, ikke på ny kan meddeles familiesammenføring med en ny udenlandsk ægtefælle, og det lyder i Dansk Folkepartis ører ganske rimeligt og sådan set også ganske fornuftigt.

Så vi ser positivt på forslaget. Det er jo ikke noget, som har en stor effekt i forhold til at begrænse tilstrømningen til Danmark, gøre noget ved masseindvandring, som vi i Dansk Folkeparti jo synes klart er det vigtigste. Vi taler måske om en håndfuld personer om året, der kan blive berørt af forslaget – kunne jeg forestille mig – men jeg synes, at det er et meget rimeligt forslag, så vi er sådan set positivt indstillet. Hvis vi skulle have nogle bemærkninger til de enkelte dele, kunne det være, at man lægger op til en karensperiode på 10 år. For vores skyld kunne man godt sætte den op til 30 år eller for den sags skyld længere tid. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og hvis det her forslag kommer til afstemning i Folketingssalen, stemmer vi for.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Jeg kunne forstå, at baggrunden for, at Dansk Folkeparti agter at stemme for det her beslutningsforslag, er, at det virker rimeligt og fornuftigt. Så vil jeg spørge, om Martin Henriksen kan forklare mig det rimelige og fornuftige i, at hvis man banker sin danske kone, kan man godt få familiesammenføring med en udenlandsk ægtefælle, men hvis man banker en udenlandsk kone, kan man ikke. Hvori består det rimelige og fornuftige i det?

Ordføreren.

Man kan stille et ændringsforslag til det her beslutningsforslag, og så vil der blive taget højde for den problemstilling. Så det kan vi jo nå at ordne i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Nu spurgte jeg, om man mente, at det var rimeligt og fornuftigt. Jeg går så ud fra, at jeg skal forstå på svaret, at det synes man ikke det er. Var det så ikke en idé, at man måske havde læst beslutningsforslaget, inden man fremsatte det, og havde tænkt det lidt igennem og havde set, om det overhovedet kunne lade sig gøre? Jeg må indrømme, at jeg synes, at det her beslutningsforslag virker useriøst, at det virker ugennemarbejdet, og lad mig gøre opmærksom på, at vi altså befinder os i Folketinget og ikke på en eller anden ungdomsorganisations landsstævne.

Ordføreren.

Det er et konstruktivt bidrag, som Venstre kommer med. Vi kan altid stå og beskylde hinanden for at være useriøse. Altså, jeg synes, at man skal forholde sig til problemet – jeg ved ikke, om hr. Jan E. Jørgensen har gjort det, men det går jeg ud fra at hr. Jan E. Jørgensen har. Hvis man med jævne mellemrum besøger krisecentre rundtomkring i Danmark, ved man, at det her er en problemstilling. Det her er et forslag til, hvordan man løser den problemstilling. Det synes jeg at man skal anerkende, og det synes jeg at man skal tage til sig.

Det er noget, der berører meget få personer. Det er efter min opfattelse en mindre stramning på udlændingeområdet, som er ganske rimelig. Grunden til, at man har en udvalgsbehandling her i Folketinget, er jo netop at kunne afklare det, når der er nogen, der rejser noget i Folketingssalen, som kunne være det, som hr. Jan E. Jørgensen og ministeren har nævnt, nemlig at hvis man f.eks. har udøvet vold mod en dansk kvinde, vil det også være meget fordelagtigt, hvis loven så var indrettet på den måde, at det så også gjorde, at man ikke havde mulighed for at hente en udenlandsk ægtefælle til Danmark. Det kan vi afklare i løbet af udvalgsbehandlingen, og så vil det argument imod beslutningsforslaget jo falde bort, og så kunne Venstre sådan set også støtte det.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Marcus Knuth, Venstre.

Jeg har stor sympati for Socialdemokratiets hensigt med det her forslag, nemlig at vi skal gøre det sværere for herboende voldelige ægtefæller at få en ny ægtefælle til Danmark via ægtefællesammenføring. Den hensigt har vi i Venstre den allerstørste forståelse for, selvfølgelig under forudsætning af at det foregår inden for retssikkerhedens trygge rammer. Af samme årsag har regeringen, igen også for at beskytte kvinder, for nylig hævet strafferammen for dømte for f.eks. voldtægt.

Det er nok de færreste i Folketinget, der kan være imod en god og effektiv model, der beskytter de kvinder, der i fremtiden kan blive sammenført med en person, der allerede har været dømt for vold i et tidligere ægteskab, og det er præcis her, problemstillingen opstår. For det er netop ikke det, som Socialdemokratiet lægger op til. Socialdemokratiet ønsker nemlig, at vi skal straffe, sanktionere mennesker, som ikke er dømt, og det går jo lodret imod et af vores mest fundamentale principper her i Danmark, som er uskyldsformodningen. Den sikrer, at vi alle er uskyldige, indtil vores skyld er bevist, og i vores danske demokrati er det nu engang kun en domstol, som kan fælde den slags dom.

Således er jeg vitterlig forundret over at høre Socialdemokratiets forslag her i dag. Det er et forslag, som indirekte lægger op til, at der i visse tilfælde, når det gælder dom, rent faktisk ikke er brug for vores domstole. Hvem skal i så fald placere skyld og straf? Hvem er det helt præcist, Socialdemokratiet ønsker at erstatte vores domstole med? Er det et krisecenter? Er det en rådgiver? Er det dem, der skal kunne gå ind og pege på en muligvis voldelig mand og sige skyldig eller ikke skyldig? Det synes jeg virkelig er at udhule vores retssamfund.

Så havde jeg fornøjelsen af at debattere med ordføreren her i morges i P1, og der hørte jeg ordføreren sige: Ja, ja, men vi beder jo bare om en undersøgelse af, om det her er muligt. Men helt ærligt: Det har vi jo talt om i dybden, og Justitsministeriet har lavet et udkast, der understreger, at det her forslag kunne stride imod vores basale retssikkerhed. Så hvad er det helt præcist, Socialdemokratiet ønsker? I jeres forslag skriver I jo direkte, at I vil pålægge regeringen en løsningsmodel, der – og nu citerer jeg – sikrer, at den herboende ægtefælle uden at være blevet dømt ikke på ny kan meddeles familiesammenføring. Så det, der står i beslutningsforslaget, er altså langt mere end blot at undersøge det. Man lægger direkte op til, at det her skal implementeres; at der skal findes en løsningsmodel, hvor en ikkedømt person kan blive sanktioneret. Så jeg håber også at kunne få afklaret fra ordførerens side, om Socialdemokratiet, hvis og måske den dag, Socialdemokratiet kommer i regering, rent faktisk har tænkt sig at implementere det her så ordret, som det står i forslaget.

Derudover vil modellen, som ministeren allerede har bemærket, forskelsbehandle udenlandske ægtefæller i forhold til danske ægtefæller. For efter den her model vil det være lovligt for en dansk mand at yde vold mod en dansk hustru, så længe han ikke er dømt, men det er ikke tilfældet, hvis det er en udenlandsk hustru. Det synes jeg får det her forslag til at være meget usammenhængende på en række områder.

Alligevel er der ikke nogen tvivl om, at Venstre deler forslagsstillernes hensigt om at beskytte udenlandske voldsramte ægtefæller. Det tror jeg alle partier i Folketinget har en interesse i. Så i det lys er jeg glad for, at ministeren er villig til at kigge på andre tiltag, der kan sikre, at herboende dømte voldelige ægtefæller ikke får lov til at hente en ny ægtefælle til Danmark. Men lad os gøre det på en måde, som ikke undergraver vores danske retssystem og domstole. Det er det, vi mener Socialdemokratiets forslag gør, og derfor kan vi ikke støtte det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Tak. Nu siger Venstres ordfører, at Justitsministeriet har lavet et notat, der beskriver, at det her bryder med fundamentale retssikkerhedsmæssige principper. Jeg ville være meget glad for at se et stykke papir med Justitsministeriets logo på, der siger, at der ikke kan udarbejdes løsningsmodeller, der forhindrer, at ægtefæller, hvis ekskone er skredet fra dem på grund af vold, kan få en ny ægtefællesammenføring. Det ville jeg være meget glad for at se Justitsministeriets logo på et stykke papir på.

Men så til mit spørgsmål: Det er jo allerede sådan i dag, at Udlændingestyrelsen f.eks. vurderer, om der er indgået et proformaægteskab. Det er jo ikke domstolene, der vurderer det. Der kan folk med en fuldstændig ren straffeattest få at vide, at de ikke bliver ægtefællesammenført, fordi myndighederne vurderer – uden dom – at der er tale om et proformaægteskab. Så betyder det, som ordføreren siger i dag fra talerstolen, at Venstre også ønsker, at den bestemmelse skal væk?

Ordføreren.

Tak. Lad mig tage det sidste først. Der er jo tale om to vidt forskellige ting. Det, at en person kan straffes for vold, er mig bekendt kun noget, som kan foretages af en domstol. Så jeg mener ikke, man kan sammenligne de to ting på tværs.

I forhold til Justitsministeriet vil jeg sige, at jeg ikke har notatet liggende foran mig her, men det stiller en lang række spørgsmål til det forslag, som Socialdemokratiet er kommet med her.

I forhold til retssikkerheden vil jeg sige, at det at dømme en person uden om en domstol mener jeg ikke man kan i Danmark. I forhold til det, ministeren var inde på, netop det, at man diskriminerer i forhold til, hvorvidt der er tale om en dansk eller en udenlandsk ægtefælle, vil jeg sige, at det strider imod den europæiske menneskerettighedskonvention.

Så det er ikke bare én ting, der stikker lidt ud, det her får alle alarmklokker inden for demokrati og retssikkerhed til at ringe på en gang. Selvfølgelig forstår vi hensigten, det er også derfor, vi har haft en dialog gennem flere måneder om det her, for vi vil jo gerne prøve at imødekomme det, som er Socialdemokratiets hensigt, men den løsning, som Socialdemokratiet kommer med her, er helt uden for skiven.

Hr. Tesfaye.

Mange tak for svaret. Jeg er enig i, at den her diskussion rejser en lang række spørgsmål. Jeg noterer mig også bare, at en juraprofessor på Københavns Universitet siger, at det her sagtens kan lade sig gøre. Det er jo derfor, vi beder regeringen om at fremlægge nogle løsningsmodeller, foretage en juridisk vurdering, så partierne kan få den her diskussion på et kvalificeret grundlag, for jeg kan ikke diskutere på baggrund af, at Venstres ordfører har et notat fra Justitsministeriet. Vi er nødt til at have det samme grundlag alle sammen, og det er jo derfor, vi beder regeringen om at fremlægge nogle løsningsmodeller, som vi alle sammen kan diskutere på baggrund af.

Så siger ordføreren, at vi ikke kan dømme folk. Nej, vi siger heller ikke, at folk skal have en dom, vi siger bare, at i det tilfælde deres ekskone er skredet fra dem på grund af vold og myndighederne mener, det kan dokumenteres, så skal de ikke pr. automatik have en ny ægtefællefamiliesammenføring, så skal det være muligt for Udlændingestyrelsen at foretage en vurdering. Det er præcis, som når man foretager en vurdering med hensyn til proformaægteskaber, eller som når man foretager en vurdering med hensyn til fætter-kusine-ægteskaber.

Udlændingestyrelsen foretager vurderinger hele tiden, som ligger til grund for ægtefælle- og familiesammenføringer, men når det handler om vold i ægteskaber, virker det, som om Venstre er lidt mere forbeholden, end når det handler om proformaægteskaber eller fætter-kusine-ægteskaber.

Ordføreren.

Det er lidt det samme som det spørgsmål, ordføreren stillede før. Jeg mener ikke, man kan sammenligne en dom for vold, som skal afsiges i en domstol, med, hvorvidt et fætter-kusine-ægteskab er legitimt. Det er to vidt forskellige ting. Derudover har ministeren sagt, at vi er åbne over for at se på andre forslag.

Men det, som ordføreren siger, er jo – og nu citerer jeg fra ordførerens egen tekst – »uden at være blevet dømt«. Mere klart kan det ikke blive. Det her strider lodret imod den basale danske retssikkerhed.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg ser frem til de drøftelser, som ministeren nu har indkaldt til fra talerstolen, og jeg er i øvrigt glad for, at Venstreregeringen – i modsætning til Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og tilsyneladende også SF – holder fast i helt grundlæggende principper i en retsstat, nemlig at man skal dømmes, før man straffes.

Det er i dag sådan, at personer, som tidligere er dømt for vold mod en ægtefælle, i en karensperiode på 10 år ikke kan få en udenlandsk ægtefælle familiesammenført til Danmark. Og det synes jeg er vældig fornuftigt. Fra krisecentrene hører vi desværre om mænd, som gentagne gange udsætter udenlandske ægtefæller for vold. Vi hører om mænd, som udnytter det faktum, at de her kvinder er helt afhængige af mændene for at få lov til at blive i Danmark, fordi de jo risikerer udvisning, hvis de søger om skilsmisse. Al vold er dybt usympatisk. Al partnervold er også dybt usympatisk. Og det bliver bestemt ikke mindre usympatisk af, at der er mænd, som udnytter den her ret særlige situation, som det er, at kvinden er afhængig af ægteskabet for at kunne blive i Danmark.

Kravet om, at der bør foreligge en voldsdom, bør imidlertid være en selvfølge i en retsstat. Og sådan et krav er der selvfølgelig også i dag. Ingen får i dag en karensperiode på grund af løse påstande, som ikke har været afprøvet ved en domstol – heldigvis. Men det er jo faktisk det, som foreslås i dag af Socialdemokratiet. Altså, forslagsstillerne ønsker, at der skal indføres en karenstid for personer, som ifølge en skadestuejournal eller en erklæring fra et krisecenter har været voldelige over for deres ægtefælle. Man bryder altså helt fundamentalt med princippet om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist – et princip, som da bør være grundlæggende i enhver retsstat. Forslaget er så også i strid med den europæiske menneskerettighedserklæring, og det er jo altså netop på grund af det her helt fundamentale princip: Vi straffer ikke mennesker, som ikke er dømt.

Vi har i Enhedslisten intet tilovers for voldelige ægtemænd. Vi har til gengæld utrolig meget tilovers for retssikkerhed. Enhver sag, hvor en skadestue eller et krisecenter har mistanke om, at der foreligger vold i ægteskabet, bør naturligvis efterforskes af politiet. Hvis efterforskningen tyder på, at der foreligger et eller andet strafbart, skal der rejses sigtelse og tiltale.

Jeg er meget, meget bevidst om, at der er mange kvinder – det gælder danske kvinder, og det gælder udenlandske kvinder – som ikke melder deres mænd, når de får tæsk. Det er et kæmpe problem, og det problem synes jeg vi skal gøre noget ved.

I Enhedslisten har vi på fredag et forslag i Folketingssalen. Det er et beslutningsforslag, som handler om at sikre det, der hedder efterværn, til kvinder, som har været på krisecenter, fordi de har været udsat for vold. Vi har også fremsat et andet forslag, der handler om at sikre, at kvinder, som kommer på krisecenter, fordi deres mænd psykisk tyranniserer dem eller er voldelige mod dem, får deres egen kontanthjælp. Det er et problem, krisecentrene har peget på: at der er kvinder, som ikke får noget at leve af, altså som ikke har noget at leve af, fordi de er underlagt den her ægtefælleafhængighed. Det vil sige, at selv om de bor på krisecenter, fordi de har fået tæsk, er det altså manden, der skal forsørge dem. Det synes vi også at man skulle lave om på.

Man kunne gøre alle mulige ting for at sikre, at kvinder, som udsættes for vold af deres partner – og i øvrigt også mænd, der udsættes for vold af deres partner – bliver behandlet bedre, får mere hjælp, får mere støtte og bliver tryggere, sådan at flere tør anmelde deres partner. Der synes jeg vi skulle sætte ind. Det synes jeg ville være en seriøs tilgang til det her meget store problem, nemlig at der er kvinder, som ikke melder deres mænd, selv om de får tæsk.

Jeg synes ikke, det er en seriøs tilgang til problematikken; det må jeg sige. Ja, det kommer selvfølgelig an på, hvordan man har det med retssikkerhed. Men altså, det undrer mig egentlig, at Socialdemokratiet og måske særlig SF foreslår, at man skal sanktionere mennesker, som ikke er dømt for noget.

Så er der i øvrigt også den her del af bemærkningerne, hvor der står, at Udlændingestyrelsen i hver enkelt sag skal undersøge, om tidligere samliv med en udenlandsk ægtefælle er ophørt på grund af vold. Altså, man må sige, at det godt nok er et nyt bureaukratisk lag, som lægges på en i forvejen meget omfattende og tidskrævende sagsbehandling. Også af den grund støtter vi ikke forslaget.

Jeg har en sidste bemærkning. Jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvad situationen er, hvis en mand er sigtet for vold mod en partner, men ikke er dømt endnu. Og hvis det ikke allerede i dag er sådan, at en eventuel familiesammenføringssag om en ny ægtefælle sættes i bero, indtil sådan en sag er afsluttet, så synes jeg, det ville være fornuftigt at ændre loven. Jeg er i tvivl om, om reglerne er sådan, men det er altså et input til de forhandlinger, ministeren har indkaldt til. Og jeg håber selvfølgelig, at alle partier stemmer for Enhedslistens forslag på fredag om at sikre efterværn til kvinder, som bor på krisecenter, fordi de har fået tæsk af deres mænd. Det tror jeg ville hjælpe og rent faktisk gøre en forskel.

Taletiden er 5 minutter ved ordførerindlæg.

Der er en kort bemærkning til hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Jeg ved heller ikke, hvordan retstilstanden er omkring det sidste, som Enhedslistens ordfører nævner, men jeg ved, at både Enhedslisten, Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Socialdemokratiet og alle andre partier i det her Folketing er ekstremt optaget af retssikkerhed. Det ved jeg. Men det ved jeg også at Kirsten Ketscher, juraprofessor ved Københavns Universitet, er, og hun udtaler den 30. april 2016, at det her godt kan lade sig gøre. Det er hendes vurdering. Hun behøver ikke at have ret, hun kan sagtens tage fejl. Det rejser bare en tvivl i mig, og det er derfor, at det her beslutningsforslag er fremsat. Hvis vi stemmer ja til det beslutningsforslag, er der ikke en ny retstilstand i morgen. Der står ikke engang i beslutningsforslaget, at vi pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag. Det, vi skal diskutere nu, er, om vi ønsker at pålægge regeringen at udarbejde løsningsmodeller, foretage en juridisk vurdering af dem og indkalde Folketingets partier til en drøftelse. Og jeg synes, at det er ærgerligt, at jeg kan høre, at Enhedslisten ikke engang vil være med til at få klargjort det juridiske grundlag for den her debat. Det er da ærgerligt.

Ordføreren.

Der er to ting. Først vil jeg sige til hr. Mattias Tesfaye, at beslutningsforslaget ikke pålægger en undersøgelse, en drøftelse af hvad som helst. Man siger, at vi vil gerne drøfte, hvordan man kan straffe mænd, som ikke er dømt. Der lægges ikke op til en drøftelse af, hvordan vi kan få flere kvinder til at melde mænd, der tæsker dem. Nej, man lægger op til en drøftelse af, hvordan man juridisk kan sikre, at mænd, som ikke er dømt, alligevel bliver straffet, og det bringer mig til den næste del af mit svar.

Jeg er helt med på, at Kirsten Ketscher siger, at det muligvis ikke vil være i strid med den europæiske menneskerettighedserklæring at gennemføre det her forslag. Det mener Justitsministeriets jurister, men hun siger noget andet. Men for mig er det her ikke bare et spørgsmål om, hvorvidt det er i strid med den europæiske menneskerettighedserklæring eller ej. For mig handler det faktisk om, at jeg synes og Enhedslisten synes, at det bør være et fundamentalt princip i en retsstat, at man ikke straffes, medmindre man er dømt.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak for svaret. Jeg er særlig glad for det sidste, som jo er en politisk diskussion og ikke en juridisk, som jeg synes at de øvrige ordførere har begivet sig ud i.

Jeg vil så bare sige: Jeg anser det ikke for at være en straf. Straf, og hvordan vi straffer folk, beskriver vi i vores straffelov. Vi straffer heller ikke folk i de tilfælde, hvor Udlændingestyrelsen vurderer, at der er tale om et proformaægteskab. Vi meddeler dem bare, at de godt kan gifte sig, de kan også godt bo sammen, de kan bare ikke bo sammen i Danmark, fordi vi ikke ønsker at meddele opholdstilladelse, fordi vi vurderer, at det er et proformaægteskab. De er ikke stillet for en dommer. Det er bare en vurdering, der foretages i Udlændingestyrelsen. Jeg synes, det er mærkværdigt, at vi gerne vil kigge på fætter-kusineægteskaber og proformaægteskaber og sige: De kan godt mærke den konsekvens, ikke den straf, men de kan godt blive udsat for, at der ikke er noget retskrav på familiesammenføring, men de mænd, som myndighederne tidligere har vurderet – for der foretages nemlig allerede vurderinger, hvis kvinden får en opholdstilladelse; så er det jo, fordi myndighederne har vurderet, at det kan dokumenteres, at hun har været udsat for vold – vil vi ikke se i øjnene og udsætte for den konsekvens.

Ordføreren.

For det første: Hvis der går mennesker rundt, som mener, det er dokumenterbart, at en kvinde har været udsat for vold, så håber jeg da, at de melder volden, så vi kan sørge for, at den pågældende mand sigtes og dømmes.

For det andet: Ja, hr. Mattias Tesfaye, det er da i allerhøjeste grad politisk, om man mener, det bør være et princip i en retsstat, i et demokrati, at man ikke straffer borgere, medmindre de er dømt. Det er da ikke bare et eller andet med, om det lever op til en konvention. Det er da megapolitisk. Jeg troede også, det var et grundlæggende princip for Socialdemokratiet, at vi selvfølgelig ønsker den retstilstand, at man ikke straffer, medmindre mennesker er dømt. Så siger hr. Mattias Tesfaye, at det ikke er en straf.

Altså, det er jo at begrænse et menneskes muligheder at sige: Du har ikke de næste 10 år mulighed for en familiesammenføring. Det synes jeg da man kan kalde en straf.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak. Og således gik det til, at Liberal Alliance og Enhedslisten er fuldstændig enige om et spørgsmål, og det er jo altid godt. Der ligger en rigtig god hensigt i det her beslutningsforslag, nemlig den, at man vil forhindre folk i at serieforbryde sig med vold mod deres ægtefælle. Den hensigt er det fuldstændig umuligt at være uenig i.

Men som de forrige ordførere også har sagt, er der nogle helt fundamentale retsprincipper, som knægtes i udformningen af det her beslutningsforslag, nemlig det helt fundamentale, at man er uskyldig, indtil man er dømt ved en domstol. Sager efterforskes af politiet, og skyldige dømmes ved en domstol. Sådan må og skal det være i et retssamfund, som tager fundamentale retsprincipper alvorligt. Derfor kan Liberal Alliance på det foreliggende grundlag ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Uanset hvor sympatisk det her beslutningsforslag kan lyde, kan jeg tilslutte mig de tidligere ordførere både fra Liberal Alliance og fra Enhedslisten, med hensyn til at det her forslag kompromitterer retssikkerheden i Danmark. Der er ingen tvivl om, at vi alle sammen ønsker at komme vold i familier til livs, men det, man gør her, er, at man har et beslutningsforslag, hvori man ønsker at gennemføre, at personer, som ikke er blevet dømt for vold, mister den mulighed at få en ægtefælle fra udlandet. Det kan vi i Alternativet ikke sige ja til.

Så er der en ting, som faktisk ikke har været taget med heroppe fra talerstolen, og det er i virkeligheden det der spørgsmål om forebyggelse. Altså det, vi også gerne vil arbejde for, er, at når der er de her mistanker om mænd, der begår vold imod deres ægtefælle, så skal vi sætte ind med forebyggelse, så det ikke sker igen. På tilsvarende vis er det med det, som Enhedslisten nævnte, om, at hvis vi har meddelelse om, at en ægtefælle har begået vold, skal det anmeldes: Det håber jeg da at det bliver. Så i stedet for at sætte ind med det her beslutningsforslag, hvor man vil sørge for at forhindre, at en person her i landet kan hente en ny ægtefælle op, uden at der ligger en dom for vold, vil jeg langt hellere sætte ind med forebyggelse og så i øvrigt sikre, at tingene bliver anmeldt.

Jeg tror, jeg vil stoppe her og sige, at med disse bemærkninger kan vi i Alternativet ikke bakke op om forslaget, uanset hvor sympatisk tanken som udgangspunkt er.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Mange tak. Jeg er særlig glad for at høre, at også Alternativet som alle andre partier erkender, at her er et problem, som søger en løsning. Så kan jeg forstå, at Alternativet ikke mener, at den løsning, der er lagt frem i det her beslutningsforslag, er den rigtige. Jeg vil bare rette en enkelt ting.

Ordføreren siger, at beslutningsforslaget gennemfører noget. Altså, det er helt centralt, at vi ikke gennemfører noget som helst ved at vedtage det her beslutningsforslag. Det, vi gør, er, at vi vil pålægge regeringen at udarbejde en løsningsmodel, som man kan diskutere.

Jeg vil høre, om ikke Alternativet kan bakke op om – måske også som en del af en ny politisk kultur – at Folketinget en gang imellem tager nogle initiativer og beder regeringen om at løse et problem, vi kan se. Men vi har ikke selv evnerne til helt præcist at formulere, hvordan det skal løses. Og er det ikke ærgerligt, at vi altid sidder og afventer, at regeringen finder på løsninger, i stedet for at vi en gang imellem pålægger dem noget og siger: Her er et problem, kære regering, kan I ikke prøve at gå i tænkeboks og finde ud af, hvordan det kan løses inden for rammerne af grundloven, konventioner og almindelig retssikkerhed?

Ordføreren.

Jo, men problemet er, at det her beslutningsforslag lægger op til, at man, selv om man ikke har fået en dom, selv om man ikke er dømt skyldig i at have begået vold, bliver frataget nogle muligheder. Det er for mig et helt grundlæggende princip i Danmark. Vi bor i en retsstat, og det vil jeg simpelt hen ikke gå på kompromis med. Det vil Alternativet ikke gå på kompromis med. Som beslutningsforslaget er fremsat her, vil man pålægge regeringen at undersøge, hvordan vi kan sikre, at en person, der ikke er dømt for vold, får frataget de her rettigheder. Det kan vi ikke gå med til.

Hr. Mattias Tesfaye.

Myndigheder foretager hver eneste dag tusindvis af vurderinger i det her samfund, som har konsekvenser for de borgere, som bor her. Når man dukker op nede på jobcenteret, sidder der jo en person og foretager vurderinger, som har betydning for, hvilke muligheder du har som borger i det her samfund, uanset om du er dømt eller ej. Der er myndigheder, der foretager vurderinger af, om du har ret til at adoptere et barn, om du har ret til at få en ægtefælle familiesammenført til landet. Den slags vurderinger foretages jo hele tiden.

Så jeg har også lyst til at spørge Alternativets ordfører: Synes Alternativets ordfører, at der er nogen forskel mellem, at Udlændingestyrelsen vurderer, at et ægteskab er et proformaægteskab, og dermed siger, at der ikke kan opnås opholdstilladelse og ægtefællefamiliesammenføring, og at Udlændingestyrelsen på baggrund af eksempelvis gennemgang af politirapporter om vold i hjemmet og på baggrund af sygejournaler fra sygehuse og på baggrund af samtaler med psykologer på krisecentre foretager den vurdering, at der ikke kan meddeles opholdstilladelse? Hvor er forskellen på proformaægteskabet og mistanke om vold i et tidligere ægteskab?

Ordføreren.

For mig er der en kæmpe forskel. I det her beslutningsforslag siger man, at der er en mistanke om et eller andet, men du har ikke en dom for det. Nu hentyder jeg ikke til hr. Mattias Tesfaye – når jeg siger du, mener jeg man. Altså, man har ikke en dom for det, og det er det, der er altafgørende for mig i den her situation, nemlig at det handler om, at man er mistænkt for at have begået vold, men man har ikke en dom for det, og det er det, der er det afgørende for mig.

Tak til ordføreren. Det er sådan, at det at anvende ordet du i betydningen man er tilladt ifølge vores forretningsorden.

Næste ordfører må være hr. Holger K. Nielsen. Der står noget andet i mit manuskript. Hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Manuskripter kan følges eller ikke følges. Det her forslag synes vi adresserer et problem, som er vigtigt. Det drejer sig om mennesker, der tager udenlandske ægtefæller op, tæsker dem og får mulighed for at gentage det. Det er et problem, som mange kvindekrisecentre har gjort opmærksom på er der. Den der vold mod kvinder, som kommer fra udlandet, og som bliver fuldstændig afhængige af deres ægtefælle for at kunne blive her i Danmark, er faktisk et stort problem. Så i stedet for at finde hår i suppen synes jeg da, vi skal sige, at Socialdemokratiet faktisk adresserer et vigtigt problem her. Og så synes jeg, vi skal tage diskussionen derfra.

Det er da rigtigt, at der kan opstilles forskellige argumenter angående retssikkerheden ved den måde, som man måske implementerer det her på, men hele hensigten med det her forslag er netop, at det er noget, vi skal se på efterfølgende. Jeg kan da sige, at vi ikke vil gå med til noget, som går på tværs af den europæiske menneskerettighedskonvention eller retssikkerheden generelt eller grundloven. Det har jeg også forstået er tilfældet hos Socialdemokratiet. Det vil de heller ikke. Så jeg synes da ikke, vi skal løbe åbne døre ind gennem den diskussion, som jeg synes der har været en vis tendens til i debatten indtil nu. Lad os i stedet for tage det, som det er. Det er et forslag, som adresserer et problem, som alle erkender er der. Fra partiets side forsøger man at formulere en løsning på det. Man påstår ikke, at det er en patentløsning, eller at de forslag, som Enhedslisten har fremsat sideløbende, er irrelevante. Det er de overhovedet ikke. Det er en del af en løsning på et problem, som er der.

Jeg synes egentlig, det er ganske tiltalende, at vi her i Folketinget diskuterer den slags forslag, og at regeringen faktisk tager imod det. Så der er sådan set ingen grund til, at forslaget kommer til afstemning, for jeg har forstået, at vores minister vil tage en diskussion om de her ting på baggrund af den her førstebehandling, og så synes jeg i og for sig, at vi skulle tage den derfra i stedet for at blive så forarget, som mange er blevet her under den her førstebehandling. Lad os tage den derfra og sige, at vi har et fælles ønske om at få løst det her problem. Der er kommet et forslag fra Socialdemokratiet. Vi synes, man skal diskutere det. Om det er det, vi skal ende med, har vi ikke taget endelig stilling til, for det gør forslaget heller ikke her, for der kan være nogle problemer i det, som vi er nødt til at forholde os til. Men på baggrund af problemets omfang og alvor synes jeg, vi skal tage en åben debat om det her i Folketinget blandt partierne.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Marcus Knuth fra Venstre.

Mange tak. Jeg må jo med al respekt sige, at jeg er overrasket over at høre ordføreren mere eller mindre sige, at det er et hår i suppen at bryde med den danske retssikkerhed, for det er jo vitterlig, hvad det her lægger op til. Så glæder det mig, at ordførerens parti ikke har taget endelig stilling. Men det står sort på hvidt her, altså at en herboende ægtefælle uden at være blevet dømt – det kan jo ikke stå mere klart – ikke på ny kan meddeles familiesammenføring. Kan ordføreren ikke præcisere sin holdning lidt mere til, om man virkelig synes, det er i orden, at en person, som ikke er blevet dømt ved en domstol, skal kunne sanktioneres for noget så omfattende som vold?

Ordføreren.

Jamen jeg synes faktisk, at man her taler forbi hinanden. Jeg synes i og for sig, at hr. Mattias Tesfaye havde meget godt fat i det i en kort bemærkning tidligere. For er der tale om en straf i ordets egentlige forstand, altså det, at man ikke kan få en ægtefællesammenføring? Det synes jeg ikke man kan sige det er. Derfor synes jeg ikke, at de to ting hænger sammen. Det er klart, at man ikke kan dømme nogen, uden at der har været en domstol ind over. Men spørgsmålet er, om vi her taler om straf. Der kan være tale om andre måder at håndtere det her på. Og vi har sagt, at vi ikke går med til, at der kommer en løsning, som er imod de grundlæggende retsprincipper.

Hr. Knuth.

Tak. Jeg var især glad for de sidste ord, som ordføreren her kom med, samt dem, som ordføreren kom med tidligere, nemlig at ordførerens parti ikke kan gå med til noget, som strider imod den europæiske menneskerettighedskonvention. Der er jo altså en notits i omløb, som jeg ved at i hvert fald ordførerens gruppeformand har set, fra Justitsministeriet, hvor der bliver sat meget, meget kraftigt spørgsmålstegn ved, hvorvidt det her er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Har ordføreren læst den, og er ordføreren bekendt med det?

Ordføreren.

Nej, det er han ikke. Men det regner jeg da med at man kan diskutere efterfølgende. Det er jo det, det går ud på, netop at vi efterfølgende får en diskussion af det her forslag. Der er et forslag fra Socialdemokratiet, som vi bliver nødt til at se nærmere på, og vi er også villige til at se nærmere på det. Så tager vi den derfra. Og vi siger, at vi jo ikke kan være med til noget, som går imod den europæiske menneskerettighedskonvention. Men kan man finde alternative muligheder, som ikke gør det, så lad os da diskutere dem.

Den næste til en kort bemærkning er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Det er da lidt underligt, at hr. Holger K. Nielsen ikke har fået vurderingen fra Justitsministeriet, som er sendt til SF's gruppeformand, om, hvordan det her forslag er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention.

Men det, jeg vil spørge om, er: Hvis det her forslag, vi behandler i dag, og som går på, at man skal undersøge, hvordan man kan sørge for, at karensperioden på 10 år også kommer til at gælde i sager om mænd, som ikke er dømt for vold, men hvor der er nogle, der har sagt, at de er blevet slået, kommer til afstemning, hvad vil SF så stemme? Det var nemlig uklart for mig.

Ordføreren.

Jamen altså, det fremgår jo fuldstændig klart af det her forslag, at man ikke kan drage den konklusion, som fru Johanne Schmidt-Nielsen drager i sin bemærkning. Nej, den kan man ikke drage, for der er jo tale om, hvordan det her skal udmøntes i praksis. Det betyder så, at man forhåbentlig kan få den diskussion færdiggjort inden en eventuel anden behandling, som jeg ikke håber bliver til noget. Men hvis den gør, ligger der så også i det her forslag, at man efterfølgende skal tage en diskussion om det, og at man så dér får en diskussion, hvor de partier, der stemmer for, skal sørge for, at det ikke strider mod retssikkerheden og ikke får de uoverskuelige konsekvenser, som fru Johanne Schmidt-Nielsen nævner her. Jeg synes derfor, at spørgsmålet om, hvorvidt man skal stemme ja eller nej til det her beslutningsforslag, bliver irrelevant.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for den anden korte bemærkning.

Jeg beklager, men nu er det meget uklart for mig, hvad SF faktisk mener. Siger hr. Holger K. Nielsen nu fra talerstolen, at SF ikke vil støtte, at det bliver undersøgt, hvordan mænd, som ikke er dømt for vold, kan pålægges en karensperiode på f.eks. 10 år, hvor de ikke kan få en familiesammenføring?

Ordføreren.

Vi siger, at vi godt vil undersøge det. Det er også det, som ligger i det her forslag. Vi vil godt undersøge, om det kan lade sig gøre, uden at vi kommer i strid med retsprincipperne. Det er jo det, der ligger i forslaget. Der ligger ikke noget substantielt indholdsmæssigt i det her forslag. Det er en proces, der sættes i gang, efter at man eventuelt stemmer ved andenbehandlingen. Jeg håber som sagt, at den proces kan færdiggøres mellem første- og andenbehandlingen, så vi ikke får nogen afstemning, og at fru Johanne Schmidt-Nielsen også er med i en konstruktiv løsning.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, har bedt om en kort bemærkning.

Tak. Nogle gange er der folk, der hævder, at debatten her i Folketingssalen bare sådan foregår på skrømt og ikke betyder noget, men det gør den jo. Jeg ved ikke, om man kan høre, at nogle får kolde fødder. Der ville jeg jo nok skulle op på talerstolen og tage hr. Holger K. Nielsens sko af for ligesom at mærke efter, men jeg er faktisk ret sikker på, at det, vi er vidne til lige nu, er et Socialistisk Folkeparti, der med god grund har fået kolde fødder. For det her forslag duer jo ikke. Det er et reelt problem, ingen tvivl om det, men løsningen duer jo ikke.

Altså, hør nu det, der siges: Voldsmænd uden en dom skal nægtes familiesammenføring. Der er jo godt nok perspektiver i det. Voldsmænd uden en dom skal nægtes opstilling til Folketinget. Voldsmænd uden en dom skal nægtes kørekort. Voldsmænd uden en dom skal nægtes optagelse på universitetet. Altså, mulighederne er jo legio. Kan vi ikke godt blive enige om, at det her har rejst en vigtig og væsentlig debat, men at løsningsmodellen ikke rigtig duer?

Ordføreren.

Stadig væk synes jeg, at hr. Jan E. Jørgensen i stedet for at være så negativ, som han er her, skulle tage det positivt og sige, at her er et problem, som er reelt. Der skitseres så en løsning i det her beslutningsforslag, som vi skal diskutere efterfølgende, og i og med at andre ikke er kommet med forslag, synes jeg da, at det er reelt nok, at Socialdemokratiet foreslår det her. Og vi vil godt støtte, at man så tager det op efterfølgende. Jeg håber som sagt, at det kan ske mellem første- og andenbehandlingen, og så har man opnået meget.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jo, men hør nu her. Der tales om voldsmænd uden en dom. Så er man jo ikke voldsmand. Altså, det er man jo ikke. En skadestuerapport kan måske godt afklare, at en person er blevet slået, men jo ikke af hvem. Det er et vigtigt problem, og lad os sætte os ned, og lad os diskutere, hvad vi kan gøre mere. Men at sanktionere nogle på grund af vold, som de ikke er dømt for, duer ikke. Det er ikke en retsstat værdigt. Kan vi ikke blive enige om det?

Ordføreren.

Jeg har da aldrig nogen sinde hørt, at man ikke kan være voldsmand uden at være dømt for det. Det er da fuldstændig absurd og nonsens. Det ved Venstres ordfører også udmærket at det er. Selvfølgelig kan man da det. Det, der lægges op til her, er at få nogle, om jeg så må sige, forvaltningsmæssige vurderinger ind over. Det er muligt, at det ikke kan lade sig gøre, at det vil være for bureaukratisk, at det er imod nogle grundlæggende retssikkerhedsprincipper, men så lad os se på det. Jeg synes da, at i stedet for ligesom at køre det op som nærmest det helt store grundlovsbrud og sige, at det principielt er meget forkert, skal vi se på det som et forsøg på en løsning på et problem, vi alle erkender er der. Selvfølgelig kan man da godt være voldsmand uden at være dømt for det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Hvis beslutningsforslaget skulle til afstemning, ville vi stemme imod. Når det er sagt, har vi meget, meget stor sympati for intentionerne i forslaget. Jeg har selv en del kendskab til problemstillingen. Jeg har selv tolket for kvinder, der har været udsat for vold, og som befandt sig på kvindecentre, og kender også til eksempler på nogle, der udnytter situationen og familiesammenfører kvinder, som de misbruger, slår og begår vold mod. Det er en helt relevant problemstilling, som vi er enige i at der skal tages fat i.

Men vi kan ikke støtte forslaget af de grunde, som flere ordførere og også ministeren har været inde på. Der er nogle juridiske udfordringer. Der er spørgsmålet om retssikkerhed. Man straffer ikke folk, som ikke er dømt. Når det er sagt, kunne jeg godt tænke mig, at ministeriet forholdt sig til den jurist, som forslagsstillerne har henvist til flere gange, Kirsten Ketscher, og hendes vurdering. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan man juridisk forholder sig til hendes vurdering, for hvis ikke der havde været de der juridiske udfordringer og det ikke havde været i strid med den europæiske menneskrettighedskonvention, havde vi bakket op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

For et år siden mødtes jeg med en god bekendt fra Rødovre, som er gift med en ukrainsk kvinde, og gennem hende har han kontakt til nogle østeuropæiske kvinders interne netværk i Danmark. Mange af dem er her i landet, fordi de har mødt en sød dansk fyr og har fået børn, og langt de fleste klarer sig godt, og det er jo fremragende. Det samme kan man sige om mange asiatiske kvinders ophold i Danmark, og det er kun godt.

Men der er desværre også tilfælde, hvor det går helt galt, hvor kvinder udsættes for vold og voldtægt af deres ægtefælle. De er alene i et fremmed land, og de finder sig ofte i alt for meget, før de henvender sig til myndighederne og søger om skilsmisse.

Folketinget har gennem flere år diskuteret, hvordan de her fraskilte kvinders rettigheder skal være, og det er nu nogenlunde på plads. Hvis myndighederne vurderer, at det kan dokumenteres, at en kvinde har været udsat for vold, så kan kvinden fastholde sin opholdstilladelse i Danmark. Vurderingen bygger eksempelvis på sygejournaler, kontakt til politiet eller erklæringer fra krisecentre, og sådan nogle vurderinger foretages hele tiden.

Nu kan mine gode bekendte så fortælle mig, at nogle af de her tidligere voldsramte, men nu fraskilte kvinder, har oplevet, at deres eksmand har fået en ny kvinde til Danmark, ofte fra det samme land. Og det provokerede mig af flere grunde.

Dels fordi vold selvfølgelig er uacceptabelt, som flere har været inde på, men også fordi jeg opfatter det som vores ansvar som Folketing, at vi i et rigt land sikrer, at ingen af vores medborgere udnytter, at nogle kvinder fra fattigere lande vil gøre meget og acceptere endnu mere for at få opholdstilladelse i Danmark og måske sende penge hjem til familien.

Jeg ville selvfølgelig ønske, at den globale ulighed ikke var så stor, men det er den, og det må vi jo så forholde os til.

Derfor kontaktede jeg Landsorganisationen af Kvindekrisecentre i Danmark for at høre, om de opfattede det her som et problem, eller om det bare var en fjer, der var blevet til fem høns.

De foretog en rundspørge og fik en masse svar tilbage og kunne oplyse, at der ikke foretages nogen særskilt registrering af de her tilfælde. Men de bekræftede, at nogle voldelige mænd får nye udenlandske ægtefæller hertil, og så skrev de til mig:

Krisecentrene ser det som et stort problem, at det er muligt at udsætte kvinder for vold for blot at kunne hente en ny kvinde hertil, som udsættes for det samme. Flere krisecentre udtrykker, at de føler sig magtesløse, når de støder på den her problematik. Derfor er der ifølge krisecentrene et stort behov for, at lovgivningen tager højde for det.

I søndagens udgave af BT udtalte en psykolog fra Dansk Kvindesamfunds Krisecenter på Frederiksberg:

»Problemet er så almindeligt, at vi underviser nye frivillige i, at de her mænd findes.«

Formanden for Landsorganisationen af Kvindekrisecentre påpeger, at der er tale om et stort mørketal. Hun siger:

»Det er helt absurd, at en voldelig mand kan blive ved med at hente en ny kvinde til landet, når der allerede er en anden kvinde, han har gjort fortræd.«

Det tror jeg vi er enige om da skal tages seriøst, at den nuværende retstilstand tilsyneladende betyder, at der er adskillige mænd, som hente ægtefæller hertil en efter en og slider dem op.

Da Socialdemokratiet i april 2016 udtalte til medierne, at vi ønskede en lovændring, så de voldelige mænd ikke automatisk kunne få en ny ægtefælle hertil, mødte vi en positiv interesse fra Venstre. En juraprofessor udtalte i samme forbindelse, at der ikke juridisk var noget, der forhindrede en sådan lovændring.

Vi tog derfor kontakt til Venstres ordfører og har siden været i dialog om, hvorvidt der ville blive fremsat et lovforslag. Vi vil helst have, at det er regeringen, der fremsætter sådan nogle lovforslag, fordi det gør det muligt at få dem sendt i høring, og det er noget mere gennemarbejdet end det, vi kan sidde og fedte os frem til oppe på vores partikontorer.

Ifølge ordføreren var der dog nogle juridiske betænkeligheder ved, om det er muligt inden for rammerne af grundloven og konventionerne, og det er jo en ærlig sag. Ingen af os ønsker at bryde grundloven eller konventionerne eller helt almindelig retssikkerhed.

Her står vi så nu i en situation, som jeg opfatter som juridisk uafklaret. Men jo også i en situation, hvor de usympatiske ægtemænd kan fortsætte med at hente kvinder herop og udsætte dem for ydmygelse og vold.

Socialdemokratiet har respekt for de juridiske bekymringer fra Venstres ordfører. Vi har derfor med vilje ikke fremsat et lovforslag her i Folketingssalen, ligesom vi med det her beslutningsforslag heller ikke pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag. Det er jo helt centralt.

Det eneste, vi ønsker, er en afklaring af, om det er muligt at begrænse de her mænds adgang til en ny ægtefælle og familiesammenføring, uden at der har været en domsfældelse. Og i den forbindelse er vi kommet med et eksempel på en løsning. Det er slet ikke sikkert, det skal være den. Det skal det formentlig ikke.

Derfor står der også i forslaget, at regeringen pålægges at udarbejde en løsningsmodel, som vi kan så kan mødes om og diskutere. Det opfatter jeg som rimelig udramatisk.

Hvis regeringen ikke er tryg ved retssikkerheden i den model, de får udarbejdet, kan de jo bare lade være med at fremsætte lovforslaget efterfølgende.

Dagens beslutningsforslag pålægger dem intet, og hvis partierne ikke er trygge ved den model, der fremlægges, så kan de jo bare lade være med at støtte det. Dagens beslutningsforslag binder ingen af os.

Det eneste, vi ønsker, er, at regeringens jurister får afklaret, om juraprofessoren havde ret i sin vurdering, og med al respekt for Venstres ordfører og nogle mails, som jeg kan forstå flyver frem og tilbage mellem Venstres ordfører og SF's gruppeformand, men som vi andre ikke har set, vil jeg gerne have, at det er regeringen, der foretager sådan en afklaring, og at der på toppen af papiret er et brevhoved fra Justitsministeriet eller Udlændingeministeriet, så vi alle sammen kan forholde os fælles til den samme vurdering og have en ordentlig, kvalificeret diskussion.

I øvrigt vil jeg da opfordre til, at de linjer, jeg kan forstå Venstres ordfører sender rundt til nogle andre ordførere, bliver tilgængelige for os alle sammen. Det er jo netop det, det her beslutningsforslag handler om.

Beslutningsforslaget har til formål at sikre afklaring og afdækning af, hvilke partier der anerkender problemet – og det kan jeg forstå at vi alle sammen gør – og som ønsker at diskutere en løsningsmodel inden for rammerne af grundlov og konventioner. Det kan jeg forstå at i hvert fald SF og Dansk Folkeparti ønsker, og det er vi selvfølgelig taknemmelige for.

Jeg håber selvfølgelig på en rigtig god debat, og jeg skal understrege, at jeg er særlig glad for, at ministeren allerede i sin indledende tale tilkendegav, at hun netop havde til hensigt at indkalde Folketingets partier til en diskussion af, hvordan vi håndterer den her udfordring. Det er sådan set det, der er det afgørende for os; ikke selve løsningsmodellen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Marcus Knuth, Venstre.

Mange tak til ordføreren. Jeg modtog i dag en e-mail, som jeg forestiller mig ordføreren også selv har modtaget, fra en dansk fængselsbetjent. Den e-mail skitserede i høj grad problematikken, som jeg ser det. Han har været gift med, som jeg husker det, en filippinsk kvinde; de er blevet skilt; efterfølgende har hun anklaget ham for vold; han siger, at det ikke har fundet sted, og han er ikke dømt for det af samme årsag. Men den her anklage giver jo så kvinden visse fordele i forhold til bolig og til, at hun kan være i Danmark osv. Den her mand er altså ikke dømt for noget. Mener ordføreren, at det er retfærdigt – for det ville jo være tilfældet ifølge ordførerens forslag her – at den her mand uden at være dømt pludselig skulle betragtes som dømt for vold, uden at en domstol har været inde over?

Ordføreren.

Det er forkert, når Venstres ordfører fremlægger det sådan, at vores beslutningsforslag vil betyde, at den person, som har skrevet en mail til os begge to, automatisk vil blive fraskåret muligheden for en ny ægtefællefamiliesammenføring. Den model, vi skitserer i vores beslutningsforslag, og som vi gerne vil have en juridisk vurdering af, vil betyde, at hvis den person, som har skrevet til os begge to, ansøgte om en ny ægtefællefamiliesammenføring, så ville der ringe en klokke i Udlændingestyrelsen, som ville sige: Hov, det skal han ikke bare have pr. automatik. Der skal vi ind og foretage en individuel vurdering af, om der er hold i den anklage, som er rettet mod ham af den filippinske kvinde i det her tilfælde. Den vurdering forestiller vi os i vores skitse til en løsning kunne foretages af Udlændingestyrelsen og ikke nødvendigvis ved domfældelse – ja, det er rigtigt.

Hr. Marcus Knuth.

Må jeg så ikke bare lige for en god ordens skyld for at være helt sikker på, at jeg har forstået det, ordføreren siger, spørge: Såfremt ordføreren sad med regeringsmagten – eller det skulle ske inden for den nærmeste fremtid – ville man så implementere det her forslag ordret, som det står her?

Ordføreren.

Det kan jeg sige med sikkerhed at vi ikke ville. Det er da klart. Det her er jo et beslutningsforslag, der er udarbejdet på vores kontor, og som siger to ting: Punkt 1, vi vil gerne bede regeringen om at udarbejde en løsningsmodel, og punkt 2, vi vil gerne bede regeringen om at indkalde Folketingets partier til en drøftelse af den løsningsmodel. Vi ville ikke gennemføre det her som lovgivning, men vi ville gøre det, som der står i det her beslutningsforslag, nemlig punkt 1, få udarbejdet en løsningsmodel, som vi vil kunne stå inde for, og punkt 2, diskutere med Folketingets partier. Og det er klart, at hvis vi i den undersøgelse ville finde ud af, at det var i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention eller den danske grundlov, så ville vi jo ikke fremsætte det som et lovforslag. Det er åbenlyst.

Det er vi bare ikke overbevist om endnu, tværtimod kan vi konstatere, at der er en juraprofessor, der siger noget andet.

Tak. Dernæst er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Jeg sidder og bliver lidt rystet over, at Socialdemokratiet ikke selv kan høre, hvad det er for et skråplan, man er ude på. Altså, så skal den mand, som vi hørte min partifælle tale om, sidde over for en eller en sagsbehandler i Udlændingestyrelsen, og så er det sagsbehandleren i Udlændingestyrelsen, der skal finde ud af, om der er tale om en voldsmand, eller der ikke er tale om en voldsmand. Det er noget, der er sket for flere år siden, hvor alle beviser for længst er væk, og hvor det eneste, man måske har at henholde sig til, er en skadestuerapport, eller hvad ved jeg. Skal man kunne indkalde vidner? Skal man kunne indkalde ekskonen? Altså, hvad forestiller Socialdemokratiet sig? Det, som Socialdemokratiet har kastet sig ud i, er et kæmpe skråplan, som ikke er en retsstat værdig. Jeg troede ærlig talt ikke, at vi skulle opleve et regeringsdueligt parti på den måde lade hånt om alle retsstatens sikkerhedsgarantier.

Ordføreren.

Jeg opfatter det ikke som et spørgsmål fra Venstres Jan E. Jørgensen, men jeg vil sige det på den måde, at vores forslag – det beslutningsforslag, som vi har fremsat, som vi diskuterer nu, og som der skal stemmes om – ikke er en konkret model. Det er et pålæg til regeringen om at udarbejde et konkret forslag og diskutere det med Folketingets partier. Jeg synes, det er mærkværdigt, at regeringen ikke bare tager det til sig og siger: Ved I hvad, vi skal sgu nok – undskyld – vi skal nok få foretaget sådan en juridisk vurdering, og vi skal nok få det fremlagt for Folketingets partier. Og hvis Justitsministeriet eller Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet vurderer, at det kun kan lade sig gøre, hvis man bryder grundloven eller den europæiske menneskerettighedskonvention, så er det jo lige ud ad landevejen: Det kommer Socialdemokratiet aldrig til at støtte. Den vurdering, har jeg bare ikke set endnu, og jeg undrer mig bl.a. over, 1) at der er en juraprofessor, der siger det, og 2) at Udlændingestyrelsen i forvejen foretager den slags vurderinger. Det er det, der gør mig usikker, og det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det er for at få skabt klarhed, og det ærgrer mig, at Venstre ikke kan bakke op om den klarhed.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg kan slet ikke forstå, at Socialdemokratiets ordfører ikke kan høre, at der er en kæmpe forskel på, om man foretager en vurdering til gunst for nogen eller ulempe for nogen. Altså, en vurdering til gunst for en kvinde, der kan få lov til at blive i Danmark, er én ting. En vurdering til ugunst for en anden, der bliver afskåret fra at få familiesammenføring, er da noget fuldstændig andet. Kan man ikke selv høre, at der er en fuldstændig grundlæggende principiel forskel? Det behøver man da ikke være jurist for.

Ordføreren.

Nu ved jeg, at Venstres Jan E. Jørgensen er jurist. Jeg er selv murersvend, og nu skal jeg fortælle dig, hvad en murersvend kan høre: Der er forskel på gunst og ulempe – det er vi to enige om. Men når jeg så samtidig siger til ordføreren, til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, at Udlændingestyrelsen allerede i dag foretager vurderinger af f.eks. proformaægteskaber, så er det jo også til ulempe. Dermed har vi to ens, synes jeg, eksempler på, at Udlændingestyrelsen vurderer til ulempe for nogle. Og det er det, der undrer mig.

Tak til ordføreren. Og det var dejligt, at ordføreren selv fandt ud af, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.