B 39 Forslag til folketingsbeslutning om et nedskæringsstop i ældreplejen og økonomisk kompensation til kommunerne for væksten i antallet af ældre borgere.

Af: Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF)

Udvalg: Sundheds- og Ældreudvalget

Samling: 2016-17

Status: Bortfaldet

1. behandling den 23-02-2017

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 39:

Forslag til folketingsbeslutning om et nedskæringsstop i ældreplejen og økonomisk kompensation til kommunerne for væksten i antallet af ældre borgere.

Af Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 16.12.2016).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ældreministeren. Hjertelig velkommen.

Tak, formand. Tak for ordet. SF har fremsat beslutningsforslag B 39, hvor der lægges op til at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om et nedskæringsstop i ældreplejen fra 2018 til 2021 og økonomisk kompensation til kommunerne for væksten i antallet af ældre borgere. I bemærkningerne til forslaget anfører SF, at det vil skabe tryghed for den enkelte ældre at vide, at der ikke fjernes penge pr. ældre i kommunen, og at nedskæringsstoppet betyder, at der ikke sker yderligere forringelser på ældreområdet.

At skabe tryghed for de ældre finder jeg meget relevant og vigtigt. Men jeg mener ikke, at forslaget er den rigtige måde at skabe tryghed på. En værdig omsorg og pleje kan ikke reduceres til et spørgsmål kun om penge. Det handler i høj grad også om, hvordan vi bruger pengene, og om ledelse og værdier i ældreplejen. Og så synes jeg, at beslutningsforslaget har nogle uheldige bivirkninger, som jeg gerne vil advare imod.

For det første har vi i Danmark kommunalt selvstyre. Det betyder, at kommunerne selvstændigt kan varetage og tilrettelægge deres arbejde inden for lovgivningsmæssige og økonomiske rammer. Det synes jeg er en god idé. Jeg tror på, at man lokalt har større viden om den enkelte borgers behov og ønsker, end vi har her på Christiansborg. Hvis vi fastlåser ældreudgifterne, fratager vi kommunerne muligheden for at prioritere udgifterne i overensstemmelse med lokale behov, og dermed begrænser vi det kommunale selvstyre, og det er den forkerte vej at gå.

For det andet har forslagsstillerne ikke fortalt os, hvordan vi skal finde pengene til forslaget. Forslagsstillerne skønner, at det vil koste 5,6 mia. kr., og hvis der ikke følger penge med, betyder det, at pengene skal prioriteres således, at de tages fra andre kommunale opgaver. Igen vil jeg sige, at jeg ikke synes, at vi fra Christiansborg skal bestemme for detaljeret, hvordan de folkevalgte kommunalbestyrelser prioriterer deres penge til de enkelte opgaver. Det kommer vi til med SF's tilgang. Det er den enkelte kommune, som må se på lokale udfordringer og behov og prioritere mellem f.eks. ældreområdet og børneområdet. Jeg vil også tillade mig at bemærke, at der med forslaget lægges op til at bebyrde kommunerne med en del bureaukrati. Kommunerne skal nemlig i detaljer dokumentere, hvordan de anvender de ekstra penge på ældreområdet. Igen vil jeg sige, at jeg synes, det er den forkerte vej at gå.

For det tredje mener jeg, at vi ved på forhånd at give kommunerne et fast beløb til ældreområdet vil opnå en ringere effekt af de penge, vi bruger. Det sker, simpelt hen fordi vi reducerer kommunernes motivation til at blive ved med at udvikle ældreområdet. Hvis kommunerne med f.eks. en ny tilrettelæggelse af opgaverne kan frigøre penge, som de kan bruge til andre initiativer, vil de forsøge at gøre det. Men hvis pengene er låst, risikerer vi, at opgaveløsningen udvikler sig mindre, fordi kommunerne ikke vinder noget ved det. I stedet står vores ældre borgere som tabere, fordi plejen og omsorgen ikke er blevet bedre, og medarbejderne får ikke muligheden for at være med til at udvikle området. Det synes jeg er en forkert vej at gå.

For det fjerde kan der ikke sættes lighedstegn mellem, hvor mange penge vi bruger, og den service, kommunerne leverer, selv om der selvfølgelig er en sammenhæng. Derudover vil stigningen i antallet af ældre ikke nødvendigvis forudsætte en tilsvarende stigning i ældreudgifterne. Det er der flere gode grunde til. Kommunerne forbedrer løbende indsatsen, f.eks. ved bedre organisation eller med ny velfærdsteknologi. Stigningen i antallet af ældre er primært sket blandt de yngste ældre, som er mindre plejekrævende. Der er øget fokus på rehabilitering. Sundhedstilstanden hos de ældre er forbedret, og deres plejebehov er blevet mindre. Så hvis vi tvinger kommunerne til at bruge flere penge på ældreområdet i takt med et stigende antal ældre, risikerer vi, at vi ikke bruger pengene bedst muligt, og hvor de giver størst værdi. Som politiker mener jeg, at vi har pligt til at sikre os, at de skattekroner, der er os betroet, får den størst mulige virkning for de borgere, der har været med til at betale pengene. Igen vil jeg sige, at jeg synes, det er den forkerte vej at gå, hvis vi pålægger kommunerne at bruge et bestemt beløb på ældreområdet.

Alt i alt er der vist ingen tvivl om min vurdering af beslutningsforslaget. Regeringen prioriterer ældreområdet højt, men vi vil en anden vej. Det har vi bl.a. vist i de to seneste finanslove, hvor trekløverpartierne sammen med Dansk Folkeparti har afsat ekstra midler til øget selvbestemmelse og mere værdighed i ældreplejen. Vi har afsat 1 mia. kr. årligt til mere værdighed i ældreplejen, 380 mio. kr. til et klippekort til alle ældre på plejehjem og 450 mio. kr. i 2017 til bedre mad og til at få køkkenerne tilbage på plejehjemmene. Det er prioriteringer, som vil gøre en forskel for de ældre, og som jeg er meget glad for at stå i spidsen for som ældreminister.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Også tak herfra. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg noterede mig, at ældreministeren gav udtryk for, at flere penge ikke er vejen at gå, og jeg vil bare høre, om ældreministeren er af den opfattelse med de seneste ugers afsløringer af meget uværdige plejeforhold, at normeringen skulle være god nok i ældreplejen.

Ministeren.

Det er klart, at der er plads til forbedring, men jeg er meget glad for at kunne sige, at de nuværende regeringspartier og Dansk Folkeparti med de sidste 2 års finanslovsaftaler har vist, at vi prioriterer ældreplejen.

Spørgeren.

Men på trods af ældremilliarden, som jo er øremærkede penge, som kommunerne ikke selv kan bestemme hvad de vil bruge til, så har det alligevel vist sig, at der var store problemer i ældreplejen. Og de seneste dages afsløringer af meget, meget uværdige forhold kalder på en løsning. Og når man får flere og flere ældre, mener ministeren så, at det er muligt at løse opgaverne med de samme ressourcer?

Ministeren.

Der er i de sidste 2 år sat en række initiativer i gang, som er med til at løfte ældreplejen, og som vil styrke værdigheden for de ældre, bl.a. værdighedspolitikkerne og værdighedsmilliarden. Og i finansloven for 2017 er der nye initiativer om køkkener på plejehjem og klippekortet til plejehjemsbeboerne. Derudover har jeg sammen med KL og med tæt inddragelse af organisationer på området igangsat et arbejde med at se på, om der er uhensigtsmæssige regler og uigennemtænkte dokumentationskrav, som tager personalets tid, og som står i vejen for, at ældre kan modtage en god og værdig pleje og omsorg.

Fru Astrid Krag.

Ja, jeg vil sige tak til ministeren for besvarelsen, men jeg bliver nødt til at følge op på min kollegas spørgsmål, for ministeren bliver ved med at henvise til de to foregående års finanslove, når hun snakker om finansieringen af en værdig ældrepleje i fremtiden. Og det er jo sådan set ikke dem, der er til debat. Det, der er til debat, er de økonomiske rammer for en værdig ældrepleje i fremtiden. Her har regeringen jo meldt meget klart ud, bl.a. i regeringsgrundlaget, at man ikke vil lade økonomien følge med det stigende antal ældre, heller ikke når man kigger på, at de ældre bliver sundere og raskere. Faktisk vil der mangle mellem 1 og 1,5 mia. kr. om året, selv når man har taget højde for, at de ældre er mere sunde og raske.

Hvordan kan ministeren stå på mål for, at der også vil være en værdig ældrepleje fremover, når kommunerne hvert eneste år på den måde skal starte med at forringe den pleje og den omsorg, der er for de ældre?

Ministeren.

De nuværende regeringspartier har altså sammen med Dansk Folkeparti ved de to sidste finanslovsaftaler aftalt, at vi prioriterer ældreplejen. Det nytter ikke kun at fokusere på, om der er et regeringsgrundlag vedrørende det her punkt omkring 0,3 pct. For i regeringsgrundlaget lægges der også op til en række justeringer, som betyder, at der frigøres penge, der kan bruges på vores kernevelfærd. Det viser, at vi har en tro på, at en bedre offentlig sektor ikke kun handler om at tilføre penge; det handler også om mange andre ting. Bl.a. vil vi se på ledelse og også på de værdier, som tingene bliver udført efter derude. Så vi tror altså på, at opgaverne i det offentlige kan løses på en smartere måde, hvor der også bliver fokus på den enkelte borgers behov.

Spørgeren.

Jeg tror, at ministeren har fuldstændig bred opbakning her i Folketinget til at afbureaukratisere. Det tror jeg sådan set vi er enige om i alle partierne, når jeg kigger rundt i salen. Men står ministeren her i dag og siger, at den afbureaukratisering vil kunne gøre det ud for de milliarder af kroner, der jo år for år vil mangle frem mod 2025 som resultat af regeringens økonomiske politik? Altså, tal fra Finansministeriet viser, at vi i 2025 vil have 16.000 færre medarbejdere i den offentlige sektor. Og det er bare for at holde det niveau, vi har i dag. Mener ministeren helt seriøst, at man kan afbureaukratisere sig ud af det, eller er det, fordi ministeren faktisk ikke har lyst til at stå her og indrømme, at regeringens økonomiske politik vil betyde, at kommunerne skal starte hvert eneste budgetår med at skære ned og finde besparelser på ældreområdet?

Ministeren.

For os handler det om en værdig ældrepleje og omsorg og meget andet end penge. Selvfølgelig er penge vigtige, og det her viser jo også, at den her regering prioriterer ældreområdet både i finansloven for 2016 med værdighedsmilliarden og igen nu for 2017 med de 2 mia. kr., der er afsat til bl.a. køkkener – det er de 450 mio. kr. – og så klippekortet til de ældre. Så vi tror, at vi kan få en bedre offentlig sektor, og at det ikke kun handler om at tilføre penge.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Ja, og hr. Finn Sørensen beklager meget, at han ikke havde sat telefonen på lydløs. Hvis der er en bødekasse, bidrager jeg gerne til den.

Ministeren bliver ved med at sige, at penge alene gør det ikke. Der er ikke nogen her i Folketinget, der mener, at penge alene gør det. Det er ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er, at uden penge gør det ondt. Og det er jo det, vi igennem flere år har kunnet se flere og flere eksempler på, nemlig at der ikke er værdig ældrepleje i det her land.

Vil ministeren ikke gerne forholde sig til, at kommunernes udgifter pr. ældre er faldet støt siden 2008, og at de også bliver ved med at falde i 2016, på trods af at der er tilført en ældremilliard og klippekort?

Ministeren.

Det er værd at bemærke, hvis vi sammenligner 2016 med 2015, at kommunerne samlet set har budgetteret med øgede udgifter til ældreområdet på 1,2 mia. kr. Og den foreløbige opgørelse af kommunernes budgetter for 2017 viser, at kommunernes udgifter til ældreområdet stiger med yderligere 0,7 mia. kr. fra 2016 til 2017, når der tages højde for det løft, der følger af finanslovsaftalerne.

Så faktum er altså, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under denne regering.

Spørgeren.

Tak. Men det, jeg gerne vil have ministeren til at forholde sig til, er det faktum, at kommunerne bruger færre penge pr. ældre. Det er rigtigt, at kommunerne budgetterer med 42,5 mia. kr. på ældreområdet i 2016. Det er 1,9 pct. mere end i 2015, men det modsvarer jo overhovedet ikke den stigning, der er i antallet af ældre over 80 år, for det antal ventes at stige med 2,2 pct. Det er bare inden for et år, og det jo den udvikling, vi har set hele vejen igennem. Derfor er det jo fuldstændig naturligt at diskutere et nedskæringsstop.

Vil ministeren ikke gerne forholde sig til det faktum, at der siden 2008 hele vejen igennem er blevet brugt stadig færre penge pr. ældre i det her land, og at den tendens fortsætter, og at den vil fortsætte i de kommende år med regeringens finanslovsforslag og planer om en offentlig vækst på 0,3 pct., der jo overhovedet ikke modsvarer stigningen i antallet af ældre og stærkt plejekrævende ældre over 80 år?

Ministeren.

Nu kan der ikke sættes lighedstegn mellem, hvor mange penge vi bruger, og den service, kommunerne leverer, selv om der selvfølgelig er en sammenhæng. Desuden vil stigningen i antallet af ældre ikke nødvendigvis forudsætte en tilsvarende stigning i ældreudgifterne.

Det er der flere grunde til. Kommunerne forbedrer løbende indsatsen, f.eks. ved en bedre organisering eller med ny velfærdsteknologi. Stigningen i antallet af ældre er primært sket blandt de yngste ældre, som er mindre plejekrævende, og der er i øvrigt kommet meget flot fokus på rehabilitering. Og så er sundhedstilstanden hos de ældre blevet bedre, og det er jo glædeligt, og deres plejebehov er dermed blevet mindre.

Tak. Og så er det hr. Magnus Heunicke.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministerens mening. Den her debat handler jo om fremtiden for vores ældre, de økonomiske rammer og trygheden i ældreplejen. Og man ved jo, at fremtiden byder på, at der bliver flere ældre her i landet, og hvis man ser frem til 2025, ser man faktisk, at vi bliver 200.000 flere ældre over 70 år, og det er rigtigt, som ministeren var inde på at sige, at mange forbliver raske – gudskelov for det! – man finder også på at arbejde smartere og bedre. Og derfor er det, at Finansministeriet har regnet ud, at hvis man skal kunne opretholde den samme service og høste gevinsterne af, at der altså bliver flere ældre over 70 år, der forbliver raske osv., jamen så vil det kræve den her stigning i udgifterne på 0,6 pct., og der er det, at regeringen jo ligger langt under.

Så derfor er mit spørgsmål til ministeren, som det kunne være spændende at få et klart svar på: Er det sådan, at regeringen har en politik om, at der skal være flere medarbejdere til velfærden til ældre? Eller skal der være lige så mange, eller skal der være færre medarbejdere? Vi ved, at der bliver langt flere ældre, og skal der være flere medarbejdere? Er det regeringens politik, at der skal være flere, lige så mange eller færre medarbejdere fremover?

Ministeren.

Det er klart, at man som regering vil følge udviklingen derude og handle på det. Der er også sat nogle initiativer i gang. Vi må jo sige, at den her regering prioriterer ældreområdet, så vi skal nok følge med i udviklingen på området.

Spørgeren.

Uha! Jeg må så prøve at spørge en gang til, for vi har brug for et klart svar. Det, der blev givet, var det modsatte, og vi ved, at der bliver flere ældre. Så mit spørgsmål er helt, helt basalt – og det kan ikke komme som en overraskelse for ældreministeren, at hun får det her spørgsmål: Er det regeringens politik, at der skal være flere medarbejdere til vores ældre, lige så mange som i dag eller færre? Det er det, spørgsmålet går på. Måske kunne det lade sig gøre at få et klart svar på det spørgsmål. Skal der være flere medarbejdere til vores ældre, ligesom mange samme dag eller færre i fremtiden? Hvad er regeringens politik?

Ministeren.

Nu er det jo Finansministeriet, der har lavet en fremskrivning af demografien, og det er derfor også Finansministeriet, som bedst kan redegøre for detaljerne i fremskrivningerne. Der er ikke en 1:1-sammenhæng mellem flere ældre og udgifterne til ældre. Flere ældre kan ikke mekanisk omregnes til konkrete udgifter. Med andre ord vil stigningen i antallet af ældre ikke nødvendigvis forudsætte en tilsvarende stigning i ældreudgifterne. Og det er der som sagt flere grunde til, bl.a. at kommunerne forbedrer den løbende indsats; velfærdsteknologien; at en stigning i antallet af ældre primært er sket blandt de yngste ældre, som er mindre plejekrævende; at der er øget fokus på rehabilitering; og at sundhedstilstanden hos ældre er forbedret og deres plejebehov derfor mindre.

Den næste er fru May-Britt Kattrup. Nej, det var en fejl. Der er en enkelt mere, der ønsker en kort bemærkning. Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.

Tak for det. Det er jo ganske rigtigt, som ministeren siger, at det i første omgang er de »yngre ældre«, der kommer flere af. Men jeg håber da, at vi sådan i fællesskab herinde kan være enige om, at vi håber på, at de her »yngre ældre« også får lov til en dag at blive »ældre ældre«, og at de får lov til at opleve den glæde. Og derfor vil der jo på sigt komme et pres på ældreomsorgen, hvis den skal opretholde det samme niveau.

Derfor er jeg faktisk enig med ministeren i, at det her forslag måske ikke lige er det værktøj, der er det bedste at gribe til, men at vi derimod skal se på økonomiforhandlingerne med kommunerne. Og der vil jeg bare høre, hvilke notater man har givet fra Ældreministeriet til Finansministeriet i forhold til det behov, man ser for en økonomiaftale med kommunerne. Er der en prioritet for regeringen i forhold til, at kommunerne også skal prioritere ældreområdet lige så meget, som Dansk Folkeparti har hjulpet regeringen med at prioritere ældreområdet?

Ministeren.

Jeg sætter pris på, at Dansk Folkeparti har været med til at skabe de vilkår, som der er i dag. Det er meget betydningsfuldt. Jeg vil ikke her i dag stå og fortælle om, hvordan de økonomiske rammer vil være i fremtiden, men det er klart, at vi skal sørge for at skabe nogle gode rammer for de ældre.

Vi siger tak til ældreministeren og går over til partiernes ordførere. Den første er fru Astrid Krag fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg tror søreme, at ministeren er højere end mig. Jeg bliver nødt til at køre talerstolen ned.

Lad mig starte med at sige, at jeg har stor sympati for SF's beslutningsforslag, som vi behandler her i dag. Jeg deler fuldt ud analysen af, at vi med regeringens økonomiske politik kommer til at se en ældrepleje og offentlig velfærd i det hele taget under et stort pres. Frem mod 2025 bliver vi mere end 200.000 ældre over 70 år her i Danmark, og selv om flere vil leve længere, flere vil være sunde og raske, kan man ikke sikre den nødvendige pleje og omsorg til dem, hvis kommunerne hvert år skal starte med at skære ned.

Jeg må bare sige det helt klart til ældreministeren her i dag – jeg kan se ministeren stadig er her nede bagest i salen: Vi kan ikke sikre rammerne for en værdig ældrepleje i fremtiden alene ved hjælp af afbureaukratisering og bedre ledelse. Det er et fatamorgana, en skrivebordsøvelse at lade, som om det er nok. En værdig ældrepleje er i høj grad også et spørgsmål om, at der er de tilstrækkelige økonomiske rammer. Vi ved det jo, det er ikke grebet ud af den blå luft, men fra tal fra Finansministeriet. Alene som følge af det stigende antal ældre frem til 2025 vil det koste 2,5-3 mia. kr. årligt at opretholde det velfærdsniveau, vi har i dag, vel at mærke når der er taget højde for, at flere ældre vil være raske og sundere end tidligere. Det er der taget højde for i de tal. Men regeringen lægger i regeringsgrundlaget kun op til en gennemsnitlig årlig vækst i det offentlige forbrug svarende til ca. 1,5 mia. kr. årligt.

Ifølge Finansministeriets egne beregninger betyder det omsat til hverdagen derude i ældreplejen og kernevelfærden, at der vil være 16.000 færre offentligt ansatte i 2025 end i dag set i forhold til det plejeniveau, vi har i dag, som jo er fint nogle steder, men jo desværre også andre steder byder på historier om ældre, der sidder i gennemvåde bleer alt for lang tid og må vente alt for mange timer på at komme på toilettet. Vi kender de triste historier. Det siger sig selv, at skal man spare yderligere 1,5 mia. kr. år for år, vil det kunne mærkes hos de ældre. Det duer ikke.

Derfor har vi også i Socialdemokratiet i vores økonomiske indspil til 2025-forhandlingerne, der så ikke blev til så meget, sikret, at der er et økonomisk rum på de gennemsnitlige 3 mia. kr. årligt frem til 2025, så vi kan sikre tryghed omkring vores velfærd også for de ældre. Så vi er altså helt på linje med SF i forhold til intentionerne i forslaget, men vi kan ikke bakke op om det konkrete beslutningsforslag, hvor der opfindes en ny struktur med lovgivning fra Folketingets side om de økonomiske prioriteringer i forhold til kommunerne og en løbende mængde bureaukrati i forhold til årlige ansøgninger og dokumentation. Det er nu engang den til enhver tid siddende regerings ansvar og pligt at forhandle økonomi med kommunerne ved de årlige økonomiforhandlinger og så i øvrigt stå til ansvar for de rammer bagefter.

Ud over det fremgår det af beslutningsforslaget, at det samlede beløb til kompensering vil udmønte sig i 5,6 mia. kr. Det fremgår ikke, hvordan det skal finansieres, og også af den grund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Og tak til ordføreren, som jeg jo er enig med i kritikken af regeringens politik på det her område. Hvis vi kigger lidt fremad, er hovedpointen jo, at med en vækst på 0,3 pct., som regeringen lægger op til, vil man ikke kunne modsvare den store stigning, der kommer i antallet af ældre medborgere, også af borgere over 80 år. Så man skal da mindst op på de 0,6 pct., som finansministeren har beregnet at der skal til, for at klare det demografiske træk, som det hedder i det sprog.

Så er det bare, jeg spørger ordføreren, om det er sådan, at Socialdemokratiet både i Kommunernes Landsforenings bestyrelse og her i Folketinget vil være med til at sikre, at der ikke bliver indgået en økonomiaftale, medmindre den lever op til den økonomiske vækst, som vi er enige om at der som minimum skal til.

Ordføreren.

Ja, jeg tror, at det måske i virkeligheden ville være et større nybrud end SF's beslutningsforslag, hvis jeg skulle stå her på talerstolen under behandlingen af et beslutningsforslag og begynde at forhandle på vegne af mit partis medlemmer i KL's bestyrelse i forbindelse med de økonomiforhandlinger, der ligger her engang i foråret.

Men jeg kan jo sige, som jeg også sagde i min ordførertale, at i Socialdemokratiets oplæg til forhandlinger om 2025-planen med regeringen har vi sikret finansiering af, at pengene skal kunne følge med det, som du siger på finansministeriesprog hedder demografien, altså at der skal være pengene til vores velfærd, også i fremtiden frem mod 2025. Det er jo den socialdemokratiske position. Men vi må nok lade være med her fra Folketingets talerstol at gå ind i konkrete økonomiforhandlinger på vegne af hverken den ene eller den anden part.

Spørgeren.

Tak. Jeg er udmærket klar over Socialdemokratiets position med de 0,6 pct., og den er da så i hvert fald dobbelt så god som regeringens, men om den så er god nok, må vi jo finde ud af, når vi engang får flertal sammen.

Men ordføreren giver jo selv bolden op, for ordføreren peger på noget, som er fuldstændig rigtigt, nemlig at vi herinde på Christiansborg kan have alle mulige målsætninger for, hvor meget vi skal forbedre velfærden ude i kommunerne, men hvis Kommunernes Landsforening skriver under på en økonomiaftale, der faktisk betyder, at den udvikling, hvor der er færre penge pr. ældre, fortsætter, ja, så går det jo galt, for så har vi i hvert fald to partier herinde – Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet – som har sagt, at hvis bare der er en aftale, så stemmer vi for den, også selv om den betyder, at den grimme udvikling, vi har set igennem mange år, fortsætter. Det er jo derfor, jeg gerne vil høre ordførerens holdning til det – det er ordføreren selv, der giver bolden op ved at henvise til økonomiaftalen.

Så vil ordførerens parti sige ja til en økonomiaftale, der betyder, at den kedelige udvikling, hvor der bliver dårligere velfærd for de ældre i det her land, fortsætter?

Ordføreren.

Jamen Enhedslistens ordfører afslører det jo sådan set selv i sit lange spørgsmål, nemlig at det selvfølgelig ikke er noget, vi – to ordførere – skal stå her og diskutere hypotetisk med hinanden. Det, jeg giver udtryk for i min tale, er jo en respekt for det aftalesystem, der er, og at jeg mener, at en meget stor del af ansvaret bæres af den regering, der sidder. Derfor er jeg også meget, meget spændt på at se, hvad der sker. Vi har nu hørt en ældreminister sige, at vi bare skal tage det roligt, at der nok skal komme flere penge til kommunerne. Hun vil så godt nok ikke gøre op med regeringens økonomiske politik.

Men den første lejlighed, vi får til at veje ministeren og regeringen på det her, er jo, når vi ser, hvad det er for et oplæg, de kommer med til de økonomiforhandlinger, der bliver med kommunerne her i foråret. Og det tror jeg at vi er mange der vil holde meget tæt øje med.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg glæder mig også over, at fru Astrid Krag og jeg er enige om, at der skal flere penge til, hvis vi skal løse problemerne på ældreområdet. Fru Astrid Krag og jeg har siddet i adskillige samråd over de seneste uger, hvor vi har tordnet imod ældreministeren i spørgsmålet om manglende opfølgning på virkelig kritisable plejeforhold. Jeg har set tegningen, fru Astrid Krag har fremstillet under et samråd. Den viser forskellen på ikke at fremskrive økonomien og behovet for fremskrivning for at løse udfordringen med den demografiske udvikling. Det her forslag tager netop højde for, at det ikke er de 65-årige, der nødvendigvis står først i køen.

Kan man regne med, at Socialdemokratiet er enige i, at der skal fremsættes forslag, der imødekommer lige præcis det her særlige problem med kæmpestore plejemæssige udfordringer i ældreplejen?

Ordføreren.

Vi har gjort meget klart i vores oplæg til 2025-forhandlingerne, der jo så er kuldsejlet på baggrund af nogle meget lange topskattediskussioner, som jeg husker det, at vi vil bruge det råderum, der er, til at sikre, at økonomien følger med demografien. Jeg har lige stået og lavet min tegning fra samrådet igen. Jeg tror, jeg snart må lægge den ud på et eller andet socialt medie, for det er jo det kæmpestore problem, at selv om ældre hr. Jensen her, som jeg har prøvet at tegne, bliver sundere og raskere, er der altså et stort gab mellem den stigning, regeringen vil have i de offentlige budgetter, og det, der er behov for ifølge Finansministeriet, bare for at følge med i dag.

Jeg vil sige, at jeg egentlig ikke oplever, at vi har siddet på samrådet og tordnet. Jeg synes faktisk, at vi har en rigtig god tone og god stemning mellem os og ministeren, men jeg er meget enig med fru Kirsten Normann Andersen i, at vi netop har kunnet pege på, at der ikke er rigeligt at tage af derude i dag. Der er altså skåret ind til benet mange steder, og løbende er der for mange eksempler på forhold, der bare ikke er værdige. Derfor er det altså meget uholdbart at have en regering, der insisterer på at have det, der reelt er minusvækst år for år på ældreområdet. Det holder simpelt hen ikke. Det er jeg meget, meget enig med SF i. Metoden er jeg så ikke helt så enig i.

Det kunne være, at SF her vil løfte sløret for, hvordan man har tænkt sig at finansiere den her udgift på 5,6 mia. kr. Det er trods alt en slags penge både først og sidst på måneden.

Spørgeren. Den næste er fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Jeg deler i hvert fald det udgangspunkt med Socialdemokratiets ordfører, at 5,6 mia. kr. også er en slags penge. Og jeg deler bestemt også det udgangspunkt, at vi ikke skal stå her i Folketingssalen i dag og nedlægge det kommunale selvstyre. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg er en lille smule overrasket over den nylige interesse for ældreområdet, som Socialdemokratiet viser. Det kan ikke andet end at glæde mig, men jeg vil da bare gerne lige her bede Socialdemokratiets ordfører om at bekræfte, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under den nuværende regering end under den tidligere, socialdemokratisk ledede regering.

Ordføreren.

Det kan gøres kort ved at sige, at der er kommet flere ældre, så der bliver brugt flere penge. Alligevel vil jeg knytte lidt flere ord til det her. Der er jo ikke tale om en nylig interesse for ældreområdet. Den nuværende regering har sammen med Dansk Folkeparti noget, der hedder en værdighedsmilliard.

Da vi havde regeringsmagten, kom der noget, der hed en ældremilliard. Det var det samme beløb i kroner og øre. Det har fået nyt navn og fået knyttet nogle politikker til sig. Det er godt, men det var da netop en regering, der var dybt optaget af ældreområdet, der afsatte en ældremilliard sammen med sit parlamentariske grundlag. Det klippekort, der nu er kommet på landets plejehjem, er lavet ud fra en model, der kom, da vi havde regeringsmagten, som gik til hjemmeplejen. Sådan kunne man blive ved. Hvem satte demens på dagsordenen? Jeg tror, at statsminister Helle Thorning-Schmidt har været en af de eneste statsministre og i hvert fald en af de første, der stod her på talerstolen og snakkede om demens i en åbningstale i Folketinget.

Så det med at prøve at tegne et billede af, at der ikke var interesse under den tidligere, socialdemokratisk ledede regering for ældreområdet, er forkert. Det bliver jeg også bare nødt til at sige.

Spørgeren.

Jeg vil da gerne kvittere for, at vi sammen netop har lanceret en ny national demenshandlingsplan i regi af satspuljen. Socialdemokratiet og alle andre partier ud over Enhedslisten er med. Det arbejde, som vi jo i fællesskab har lagt der, vil jeg da gerne kvittere for. Men jeg hørte ikke helt ordføreren bekræfte, at der samlet set ude i kommunerne bliver brugt flere penge på ældreområdet, end der gjorde under den tidligere, socialdemokratisk ledede regering.

Ordføreren.

Vi har aldrig lagt skjul på, at vi overtog regeringsmagten midt i en økonomisk krise. Det var sådan set alle, der holdt for her i landet for at få os igennem den krise, også kommunerne. Det er jo også derfor, der er så stramme økonomiske rammer derude i den kommunale ældrepleje lige nu, for det har været nogle hårde år. Så jeg svarede sådan set i min allerførste sætning på det, ordføreren spurgte om. Ja, der er flere penge til ældre i kommunerne, men der er jo også flere ældre. Hvis man synes, at det her er en vigtig pointe fra et af regeringspartiernes side, luner det da, for det kunne betyde, at der er nogle, der måske internt i regeringen vil arbejde for at sikre nogle mere realistiske rammer for en værdig ældrepleje i fremtiden. Så skal ordføreren i hvert fald have min varme opbakning til at tage den kamp i Venstre og i regeringen.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Astrid Krag, og velkommen til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Lad mig starte med at slå fast, at jeg deler den bekymring, som har fået SF til at fremsætte beslutningsforslaget her. I en tid, hvor vi ser, at der kommer flere og flere ældre, flere og flere demente og større og større pres på vores ældreomsorg, er det ubegribeligt for mig, både som folketingsmedlem, men også som tidligere kommunalbestyrelsesmedlem, at man i en kommune kan vælge at skære i ældreplejen. Derfor kan jeg godt forstå den tanke, der er fået SF til at fremsætte beslutningsforslaget her i dag, om simpelt hen at lægge en bund under, hvor meget man har lov til at skære i ældreområdet som kommunalbestyrelse.

Når vi så alligevel ikke vælger at støtte beslutningsforslaget her i dag, er det jo, som mange andre ordførere også har været inde på, fordi det her er et emne, som rettelig hører under økonomiaftalen mellem regeringen og kommunerne. Der skal ikke være nogen tvivl om, hvad vi opfordrer regeringen til at tage med til forhandlingsbordet, og hvad vi opfordrer vores medlemmer af KL's bestyrelse til at de skal bede forhandlerne om at tage med til det forhandlingsbord. Det er, at der skal holdes en hånd under ældreområdet. Det er selvfølgelig lidt ærgerligt, at finansministeren ikke er her i dag, så vi som samlet Folketing kunne sige, at det her er noget, som betyder noget for Folketinget. Det er også noget, som burde betyde noget for regeringen, især når man har en ældreminister, som siger, at regeringen prioriterer ældreområdet. Så det vil vi også gerne se ført ud i livet i forbindelse med økonomiforhandlingerne.

Så skal jeg også sige som ordfører for et af de partier, der står bag finansloven, at det jo er god skik, når man disponerer et godt stykke over 5 mia. kr., lige at anvise, hvor de penge skal komme fra. Det gør man jo ikke i den her sag. Det gør også, at det er noget svært for os at støtte forslaget.

Til sidst vil jeg nævne, at vi i forbindelse med satspuljen har afsat nogle midler, som skal bruges til at lave en model for, hvordan vi kan måle kvaliteten af ældreplejen, også på tværs af kommunerne. Det er en diskussion, som jeg synes er rigtig relevant. Når det bliver udmøntet, glæder jeg mig også til at se, om vi ikke bl.a. sammen med SF kunne se på løsninger, der gør, at vi i hvert fald lægger en bund under den kvalitet, som opleves af vores ældre medborgere.

Vi deler bekymringen for ældreomsorgen, som er blevet brudt ned og trænger til at blive genopbygget, men vi føler ikke, at det her værktøj er det rigtige, når der skal bygges op igen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak til ordføreren, og tak for den omsorg for de ældre, der jo også lyser ud af ordførertalen. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren bekræfter, at Dansk Folkeparti som folketingsparti og som parti i Kommunernes Landsforenings bestyrelse selv er medansvarlig og står bag den økonomiske politik, der har ført til, at der siden 2008 er blevet brugt stadig færre penge pr. ældre i kommunerne, selvfølgelig gennemsnitligt set. Dansk Folkeparti har i Folketinget og i KL bakket op om økonomiaftaler, der har haft den her konsekvens, og Dansk Folkeparti står bag en budgetlov med en meget, meget stram politik over for kommunerne med sanktioner og i det hele taget en økonomisk ramme for kommunerne, der gør, at kommunerne jo bliver tvunget til at spare, ikke fordi de har lyst, men fordi et flertal på Christiansborg tvinger dem til det, herunder Dansk Folkeparti. Jeg skal bare høre, om Dansk Folkeparti kan bekræfte, at det er sådan, det forholder sig.

Ordføreren.

Hr. Finn Sørensen ved lige så vel som jeg, at det ikke er Dansk Folkeparti, der har medlemmer siddende ved forhandlingsbordet, hverken som regeringsrepræsentant og ej heller som forhandlere for kommunerne. Så det er jo ikke os, der laver de endelige aftaler. Det er rigtigt, at vi stemmer for de aftaler, når de kommer her i salen, og det er jo, fordi sådan en økonomiaftale ikke kun handler om ældreområdet, men den handler om hele økonomien i kommunerne. Hvis vi derfor på ét parameter skulle sige, at det gør, at vi vil underkende en hel aftale, så kan vi jo lige så godt lade være med at holde de her forhandlinger og så bare aftale kommunernes økonomi her i salen. Når vi dertil, hvor kommunerne ikke har lyst til at forhandle, men man i stedet synes, at Folketinget skal beslutte deres økonomi, så er det jo klart, at vi også går ind i det. Og så skal vi jo nok se på at sikre de ældres vilkår.

Lad mig så lige tilføje, at det er klart, at vi, når det drejer sig om de økonomiaftaler, hvor man har set nedskæringer på ældreområdet, når vi har haft muligheden i forbindelse med finanslove, jo har modsvaret det med bl.a. en værdighedsmilliard, klippekortsordninger og flere penge til mad til de ældre. Så når vi har det direkte ansvar, går vi også ind og siger, at hvis aftalerne, som kommunerne og regeringen laver, er for dårlige for de ældre, så retter vi op på det.

Spørgeren.

Mange tak. Det synes jeg var en helt ny variation af definitionen på ansvar. Altså, det er vel dem, der stemmer for, der har ansvaret i den sidste ende. Det er rigtigt, at man sender nogle forhandlere af sted – det gør man herinde i Folketinget i forhold til regeringen, og det gør man i økonomiforhandlingerne og i KL – men aftalerne bliver jo ikke gennemført, hvis ikke der er et flertal for dem i KL og her i Folketinget, og jeg vil bare have bekræftet, at Dansk Folkeparti er en del af det flertal, der i årevis har ført en økonomisk politik, som har tvunget kommunerne til at spare, og som jo dermed også tvinger kommunerne til at spare på ældreområdet. Det var bare det, jeg gerne ville have bekræftet, altså at Dansk Folkeparti er en del af et flertal.

Ordføreren.

Men det passer ikke, at kommunerne er tvunget til at spare på ældreområdet. Det er noget, som hver enkelt kommunalbestyrelse i forbindelse med deres budgetforhandlinger beslutter, altså hvor de vil udmønte de vilkår, der er, og når vi ydermere har lavet øremærkede puljer netop til ældreområdet, har kommunerne alle forudsætninger for, at ældreområdet ikke oplever besparelser. Det er ikke herinde i Folketinget, vi laver de kommunale budgetter. Vi udstikker nogle rammer, og inden for de rammer er der nogle muligheder. Selv under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, der førte minusvækst over for kommunerne, har jeg som kommunalbestyrelsesmedlem i årevis – budget efter budget – kunnet friholde et ældreområde for besparelser. Så det kan man, hvis man vil, også selv om der er nogle andre vilkår herinde fra Folketingets side.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg er selvfølgelig rigtig glad for, at Dansk Folkeparti deler bekymringen i forhold til ældreplejen, og hr. Jeppe Jakobsen og jeg har siddet i samråd sammen og netop drøftet de her ting med uheldige forhold i ældreplejen, så jeg undrer mig. Jeg er med på, at 5 mia. kr. er rigtig mange penge, når man fremskriver demografisk, i forhold til hvor mange flere ældre vi får, og der er taget højde for, at det er de ældste, der har mest brug for hjælp, men så har jeg blot det spørgsmål: Hvad er Dansk Folkepartis bud på hvad der er brug for af penge for at løse opgaven i fremtiden?

Ordføreren.

Uden at jeg lige på stående fod kan huske hvad den her procentsats er i forhold til vækst, mener jeg, at vi tidligere har meldt ud, at det er 0,7 pct.s vækst i de kommunale budgetter, der skal til, hvis man skal kunne oppebære en rimelig velfærd, eller i hvert fald den samme velfærd, og det er uændret vores ambition, og det er jo det, vi i første omgang prøver at presse regeringen til i forbindelse med økonomiaftalerne. Og hvis der ikke bliver leveret dér, tager vi kravene med til finanslovsforhandlingerne, hvor vi også prioriterer kernevelfærden.

Spørgeren.

Så skal jeg bare høre, om hr. Jeppe Jakobsen er enig med mig i, at de seneste ugers eksempler på ekstremt uværdig pleje er et udtryk for, at der simpelt hen ikke er afsat ressourcer nok, sådan at det netop følger den demografiske udvikling i forhold til ældreplejen.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at der ikke er afsat penge nok ude i kommunerne bredt set, men jeg mener, at der inden for de rammer, som der er i forbindelse med de finanslove, som vi har lagt stemmer til, er afsat midler til den vækst, som skal til, for at man kan oppebære den samme kvalitet i ældreplejen, som man hidtil har haft. Vi vil også fremadrettet arbejde for, at den økonomiske politik, der bliver ført på nationalt plan, også levner rum til en værdig ældrepleje.

Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går over til fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Vi behandler i dag SF's beslutningsforslag om et nedskæringsstop i ældreplejen og økonomisk kompensation til kommunerne for væksten i antallet af ældre borgere. Jeg skal da være helt ærlig og sige, at jeg nær havde fået morgenkaffen galt i halsen, da jeg læste beslutningsforslaget, for virkeligheden er jo, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under denne regering end under den tidligere socialdemokratisk ledede regering. Men jeg anerkender, at vi står over for en virkelighed med et stigende antal ældre, som med tiden vil kræve pleje og naturligvis også have et behandlingsbehov.

Det er en problemstilling, som vi i Venstre tager meget alvorligt. Ja, vi tager den faktisk så alvorligt, at vi siden regeringsskiftet i 2015 har haft et meget skarpt fokus på ældreområdet. Vi har fået en ældreminister, og Venstre har sammen med de øvrige borgerlige partier sikret ældreområdet et markant – et markant – løft. Lad mig komme med et par eksempler: Med finansloven for 2016 afsatte vi 1 mia. kr. ekstra, nemlig værdighedsmilliarden, og med finansloven for 2017 har vi over en 4-årig periode tilført ældreområdet 2 mia. kr. ekstra. Vi har afsat midler til en styrket indsats for den ældre medicinske patient, fordi det er vores holdning, at det er uværdigt for vores ældre at ligge til offentligt skue på kolde hospitalsgange frem for at ligge skærmet på varme sengestuer, ligesom vi sammen med SF netop har lanceret en helt ny national demenshandlingsplan. Hånden på hjertet, jeg tror ikke, at der er mange, der er i tvivl om, at vi fra Venstres side er endog meget optaget af at sikre vores ældre en værdig alderdom med selvbestemmelse og indflydelse på eget liv. Indflydelsen og retten til at bestemme og vælge selv er væsentlige omdrejningspunkter for os i Venstre. Ja, jeg vil gå så vidt som til at sige, at det er liberale kerneværdier.

Det er altså overraskende, at man nu fra SF's side vil begrænse det kommunale selvstyre ved at fastlåse udgifterne til ældreområdet. Det er for mig helt uforståeligt. Jeg har været i kommunalpolitik i mere end 10 år, og en af de helt store styrker ved det danske demokrati er netop det kommunale selvstyre. Kommunerne er tættest på borgerne, og de ved, hvor skoen trykker. Og det vil set fra min stol være dybt problematisk, hvis vi her på Christiansborg skal styre de kommunale budgetter og fratage de enkelte kommunalbestyrelser muligheden for at prioritere på tværs af serviceområder. Jeg har altid sat pris på, at man i kommunerne kan prioritere f.eks. skole, daginstitutions- og ældreområdet efter de meget forskellige lokale behov, som kendetegner det kommunale Danmark. Og det har faktisk været mit indtryk, at mine tidligere kommunalpolitiske kollegaer, også dem fra SF, har sat pris på den frihed.

Når vi nu er ved frihed, undrer det mig, at man i SF ikke har taget sig den frihed at tænke tanken til ende. For hvis man fastfryser udgifterne på ældreområdet, tager man jo initiativet fra kommunerne og fjerner incitamenterne til at bruge ressourcerne på både den bedste og den klogeste måde. Lad mig komme med endnu et eksempel: I dag er der et varieret udbud af velfærdsteknologier, som hjælper både ansatte og ældre borgere til en bedre hverdag og for nogles vedkommende også en mere selvhjulpen hverdag med mere frihed. Fastfryser vi udgifterne, fjerner vi den enkelte kommunes incitament til at overveje innovative løsninger. Det kan alle have glæde af, og det kan ovenikøbet frigøre økonomiske midler, som kan bruges enten på andre områder eller til nye initiativer på ældreområdet.

Økonomi er også på Christiansborg en vigtig faktor, når vi skal prioritere statens midler. Og jeg må forstå, at SF forventer, at kompensationsudgiften til kommunerne i 2017 beløber sig til 5,6 mia. kr. – et svimlende beløb, som der ikke er finansieringsanvisning til. Og jeg håber, at SF's ordfører senere i dag vil løftet sløret for, hvordan forslaget skal finansieres. Jeg vil da gerne allerede nu spørge, om tanken er, at det er andre velfærdsområder, som skal holde for, og i givet fald hvilke områder. Forslag, som ikke er finansieret, er efter min bedste overbevisning en gratis omgang.

Når det så er sagt, anerkender vi i Venstre, at vi i de kommende år vil se en stigning i antallet af ældre. Og heldigvis er de unge ældre en gruppe, som er relativt friske og selvhjulpne og derfor ikke har de samme pleje- og omsorgsbehov, som de ældre ældre. Det betyder, at der ikke er en en til en-sammenhæng mellem udgifter og serviceniveau. Flere ældre behøver ikke at betyde eksponentielt stigende udgifter, og da slet ikke hvis man ude i kommunerne har et skarpt fokus på innovative løsninger og velfærdsteknologi, og hvis vi her på Christiansborg ikke ødelægger den incitamentsstruktur, som bidrager til at bevare fokus.

Når vi fra Venstres side ikke kan støtte forslaget, er det primært af to årsager: Venstre ønsker et stærkt kommunalt selvstyre, og det sættes under pres med beslutningsforslaget her, og derudover er beslutningsforslaget ufinansieret med anslået 5,6 mia. kr. Venstre kan altså ikke støtte forslaget, og det samme gør sig gældende for Det Konservative Folkeparti, som jeg skal hilse fra.

Der er et par korte bemærkninger. Den første bemærkning er fra fru Astrid Krag.

Tak for det. Når man hører Venstres ordfører, er det næsten, som om man glemmer, at ordføreren kommer fra et parti, der egentlig helst havde set, vi skulle have nulvækst i den offentlige sektor og altså mangle ikke bare den halvanden milliard, som vi kommer til at mangle med regeringens politik, men helt op imod 3 mia. kr. hvert eneste år, bare for at følge med demografien og det niveau, vi har nu. Der bliver godt nok brugt store gloser om, hvor vild man er efter at få lov til at investere i velfærd, men sandheden er vel, at hvis Venstre kunne bestemme selv, skulle vi have nulvækst i vores velfærd. Det er det første spørgsmål.

Det andet er, at nu konfronterede ordføreren selv mig med, hvor mange penge der var brugt under de forskellige regeringer, og så vil jeg bare bede ordføreren bekræfte, at der er brugt lige mange penge pr. ældre i 2015 og i 2016. Det er Økonomi- og Indenrigsministeriets nøgletal, der viser det – omkring 41.000 kr. pr. ældre er der brugt i begge år. Det må ordføreren også meget gerne bekræfte.

Ordføreren.

Jeg tror, man skal lade Venstre definere sin egen politik selv og ikke lægge nogen noget i munden. Det, der er væsentligt for mig, er, at vi har en værdig ældrepleje, at vi har en ældrepleje, som vi kan være bekendt, og det er jo bl.a. baggrunden for, at vi sammen med de øvrige blå partier har afsat 1 mia. kr. ekstra – værdighedsmilliarden – ligesom vi har prioriteret 2,2 mia. kr. over de næste 4 år. Som jeg sagde i min ordførertale, er det et markant løft af ældreområdet.

Spørgeren.

Jeg fik jo ikke svar på det sidste, og det er nok, fordi virkeligheden er, at der blev brugt lige så mange penge pr. ældre i 2015 som i 2016. Hvis man skal være helt pedantisk, og det kan man jo få lyst til at være, blev der faktisk brugt omkring 100 kr. mere pr. ældre i 2015 end i 2016.

Jeg vil bare sige til Venstres ordfører, at jeg sådan set ikke er ude på at lægge Venstre noget i munden; det er Venstre selv, der er gået til valg på at ville have nulvækst i den offentlige velfærd, og derfor vil jeg bare spørge Venstres ordfører, om ikke det er rigtigt, at den politik i forhold til de ældre, den økonomiske politik, som Venstres ordfører nu står og fremhæver som utrolig vigtig, sådan set ikke havde kunnet lade sig gøre, hvis Venstre selv havde fået flertal her i Folketinget og havde kunnet føre deres ønske om nulvækst ud i livet.

Ordføreren.

For mig handler det jo om, hvordan vi kan sikre den bedste pleje for vores ældre, hvordan vi kan sikre de gode skoler, hvordan vi kan sikre de gode daginstitutioner. Jeg må bare være helt ærlig og sige, at det jo ikke altid er lig med flere penge – det kan det være, men det er ikke altid. Det handler om, at man bruger de midler, man har til rådighed, på den bedste måde, at man får brugt ressourcerne, så det giver mening. Det gør det også i ældreplejen. Nu nævnte jeg velfærdsteknologi her som en af mulighederne for, at vi faktisk kan få mere for pengene og samtidig gøre ældre borgere mere selvhjulpne.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Hvis man mener, det er så nemt at få mere for pengene hele tiden, forstår jeg sådan set ikke, hvorfor Venstre har været med til at tilføre både en ældremilliard i finansloven for 2014 og nu værdighedsmilliarden. Det er jo en erkendelse af, at der er noget galt, så den argumentation hænger ikke rigtig sammen. Jeg skal bare spørge ordføreren: Er Venstre glad for den udvikling, vi har kunnet se, med, at der samlet set siden 2010 er sket et fald i udgifterne pr. ældre over 65 år – og det, der jo er interessant, er, hvor mange penge der er pr. ældre – på 16 pct. i perioden 2010-2015?

Ordføreren.

Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke ved, hvad det er for nogle tal, spørgeren refererer til. Det, jeg kan sige, er, at jeg både er stolt af og meget, meget glad for, at jeg er en del af et blåt flertal, en borgerlig regering, som har prioriteret ældreområdet, som har prioriteret penge til en akutpakke, så vi kan få de ældre medicinske patienter væk fra kolde hospitalsgange og ind på varme stuer; at jeg er en del af et blåt flertal, der har prioriteret en værdighedsmilliard, så vi sikrer, at de ældre ude på landets plejehjem får en værdig pleje. Jeg er stolt af at være en del af et borgerligt flertal, som har bidraget til en national demenshandlingsplan. Jeg er ærgerlig over, at Enhedslisten ikke ville være med.

Spørgeren.

Jamen det kunne man sagtens have fået, for den handlingsplan er da en udmærket ting. Den har Enhedslisten også rost. Man kunne jo bare være kommet med en solidarisk finansiering af den i stedet for at overlade det til alle de fattige mennesker her i landet, der er på overførselsindkomst, at finansiere den. Det ville nok være fornuftigt, hvis det også var personer som ordføreren og jeg, der fik lov at bidrage til det. Så det er bare et svar til det.

Jeg er da glad for, at Venstre har stemt for at være med til at tilføre penge til ældreområdet. Det er jo ikke det, jeg kritiserer. Vi diskuterer, om det er nok til at forhindre yderligere nedskæringer. Det er jo det, der er oplægget til dagens debat, og der er det bare, jeg vil have ordføreren til at forholde sig til, at heller ikke i 2017 vil det beløb, man har tilført – og det er der ingen der bestrider – være stort nok til, at man kan tage højde for den stigning, der er i antallet af ældre over 80 år. Vi ved jo udmærket godt, at det er der, de mange plejekrævende befinder sig. Det er det, vi diskuterer. Vil ordføreren ikke nok forholde sig til det?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne, og det synes jeg sådan set også at jeg gjorde i min ordførertale, hvor jeg jo netop sagde, at man ikke kan bevæge sig ind på en sti, hvor man laver en 1:1-sammenligning eller en 1:1-terminologi. Sådan er virkeligheden ikke, for ældre er forskellige, og det, vi ved, er, at den stigning, der er i antallet af ældre, er for de yngre ældre, som jo heldigvis har et meget, meget bedre helbred end de ældre ældre. Der er jo forskel på, hvor meget pleje og omsorg en yngre ældre med et godt helbred kræver i forhold til en ældre ældre, som er udfordret på helbredet. Så derfor anerkender jeg ikke præmissen om at forsøge at lave den her 1:1-terminologi. Det er jo ikke en spejling af virkeligheden.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Den der fornemmelse af at få morgenkaffen galt i halsen kender jeg godt. Jeg synes i virkeligheden, at de sidste måneder har vist rigtig mange ærgerlige eksempler på, at der mangler ressourcer, medmindre vi mener, at det er ond vilje i kommunerne, at vi igen og igen ser eksempler på borgere, som ikke bliver hjulpet op til tiden, som skal vente på toiletbesøg, som må gå i alt for våde bleer, og som ikke får hjælp til at spise. Det tror jeg ikke ordføreren mener at kommunerne tænker, og derfor er forslaget sådan set bare bragt i spil for at løse lige præcis det problem.

Ja, 5 mia. kr. er rigtig mange penge, som vi jo ikke vil tvinge kommunerne til at bruge, hvis det er sådan, at ressourcerne ikke er der. Jeg vil bare spørge Venstres sundhedsordfører, om ældremilliarden i virkeligheden ikke også er et udtryk for, at man øremærker midler i kommunerne til brug for et ganske bestemt formål?

Ordføreren.

Jeg vil lige starte med sige, at jeg er lidt i tvivl om, om ordføreren mener ældremilliarden, eller om ordføreren mener værdighedsmilliarden – der er jo forskel. Men det kan ordføreren følge op med et svar på om lidt.

Jeg vil gerne være helt ærlig og sige, at hver eneste gang vi på tv har kunnet følge de her ulykkelige sager om ældre borgere, som der af den ene eller den anden grund ikke er blevet taget hånd om på en værdig måde, rører det mig da dybt. Jeg bliver bekymret, og jeg bliver ked af det. Nogle gange har jeg også svært ved at forstå, hvordan det overhovedet kan lade sig gøre, at der kan sidde mennesker derude i virkeligheden og kalde fire gange med et nødkald, og der ikke bliver reageret.

I forhold til sagen fra Lolland har jeg i hvert fald noteret mig, at der jo både er myndigheder, der er gået ind i sagen, og at man også selv følger op fra kommunens side. Jeg synes, det er et vigtigt signal, vi har sendt til kommunerne, om, at vi fra Venstres side prioriterer en værdig ældrepleje. Vi har oven i købet ikke bare sendt signalet, vi har faktisk også ladet der følge penge med gennem værdighedsmilliarden. Og jeg har faktisk glædet mig over, at 86 pct. af værdighedsmilliarden, hvis jeg ikke husker helt galt, går til varme hænder derude på plejehjemmene, derude i virkeligheden, hvor livet leves, og hvor både personalet og de ældre borgere skal have en hverdag til at gå op i en højere enhed. Det glæder mig, at pengene er blevet brugt til varme hænder, for det fortæller jo mig, at det har der været brug for.

Spørgeren.

Ikke desto mindre, på trods af alle milliarderne og på trods af alle de gode intentioner konstaterer vi igen og igen, at kommuner siger, at ressourcerne ikke rækker til at løse opgaverne mere kvalificeret end det, vi har set eksempler på over de seneste uger. Så hvad ville Venstres bud være på at løse de problemer, som vi ser, på trods af at der er tilført ressourcer?

Ordføreren.

Jeg skal da være helt ærlig og sige, at den lovgivning, der ligger til grund for bl.a. den måde, som der er udbud på i dag, er den lovgivning fra 2013, som den tidligere socialdemokratiske regering stod i spidsen for, og som vi jo i Venstre stemte imod. Og det gjorde vi, bl.a. fordi vi var bekymrede for, at man ude i kommunerne ville have et meget ensidigt fokus på pris og ikke på kvalitet. Nu kan jeg jo forstå, at Socialdemokratiet gerne vil have en undersøgelse af, hvad det er, der ligger til grund for de her konkurser. Og jeg glæder mig faktisk over det, hvis Socialdemokratiet har tænkt, at det var en lidt ærgerlig lovgivning, man fik vedtaget dengang, for så kan vi jo tage diskussionen igen. For det er vigtigt, at man også ude i kommunerne, når man laver udbud, har fokus på, hvad det er for en kvalitet, man får for pengene.

Tak til fru Jane Heitmann. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Allerførst vil jeg sige tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Vi kan ikke ofte nok få taget diskussionen om, hvad det egentlig er, der ligger bag de mange kedelige eksempler, man ser løbende, og som man har set igennem mange år. Det er jo ikke noget nyt. Det kedelige eksempel fra Lolland er jo ikke en ny ting. Vi har jo gennem de sidste mange år set det ene eksempel efter det andet på, at der nok er noget, der halter i ældreplejen i det her land. Der er en virkelighed bag økonomien, og det er ikke alle steder en rar virkelighed.

Jeg skal også skynde mig at sige, at man heller ikke skal male det hele sort. Jeg vil gerne sende en hilsen til de medarbejdere, som jeg besøgte i går på et plejehjem her i København – det var virkelig opmuntrende. Og jeg kan også bekræfte, at man er glad for, at man har fået nogle ekstra penge, som i det her tilfælde også er tilflydt i form af mere personale. Men det er jo så også det, det handler om, og det er de ikke tvivl om derude i virkeligheden, hvor de kæmper med tingene og prøver at få det bedst mulige ud af de penge, der er.

Men vi herinde skal forholde os til, at der altså er en anden virkelighed, som smitter af derude, og det er den økonomiske virkelighed, og det er jo den diskussion, som Socialistisk Folkeparti gerne vil rejse.

Derfor vil jeg gerne bruge en lille smule tid på lidt fakta om, hvad der faktisk er sket på det her område. For det er jo rigtigt, og det bekræftes også af regeringens egne tal og den grundige research, Danmarks Radio har lavet, at der ikke er noget rafle om – der er siden 2008 år for år blevet brugt færre penge pr. ældre i det her land. Så enkelt er det, og det kommer selvfølgelig til at få nogle konsekvenser.

Lad mig bare lige nævne lidt om tallene: Hvis vi tager alle over 65 år, kan vi se, at kommunernes gennemsnitlige udgifter til dem er faldet uafbrudt siden 2010. Samlet set taler vi altså om et fald på hele 16 pct. pr. ældre i perioden 2010-2015.

Hvis vi kigger frem, kan vi se, at der jo også er et problem. Det er jo rigtigt, at regeringen har tilført flere penge til ældreområdet i 2016 – 1,9 pct. for at være præcis – men det modsvarer jo ikke den stigning, vi har i antallet af over 80-årige. Det forventes at stige med 2,2 pct. i 2016, så bare inden for det år kan man altså se, at vi har problemer.

Der er jo også nogle personalemæssige konsekvenser, som taler deres eget sprog. Siden 2008, tror jeg det er, er antallet af ansatte inden for social- og sundhedssektoren i det her land faldet med 11.500, og vi ved jo alle sammen, at langt de fleste af dem tilhører lige nøjagtig den gruppe, der beskæftiger sig med at give vores ældre en værdig pleje. Mere end 5,5 millioner hjemmehjælpstimer er forsvundet, og antallet af modtagere af hjemmehjælp er faldet med 33 pct. Det er jo den bagvedliggende økonomiske tvang, om man så må sige, der gør, at vi ser alle de kedelige eksempler. Så tak til SF for at fremsætte forslaget.

Så har vi haft en interessant diskussion om økonomiforhandlingerne, for der er jo nogle herinde, der meget gerne bare vil lægge hele ansvaret over på kommunerne – de glemmer ligesom for et øjeblik, hvem det er, der fastlægger de økonomiske rammer og tvinger kommunerne til at spare, og det er jo sådan, at hvis kommunerne ikke skal spare på ældreområdet, bliver de tvunget til at spare på noget andet, og så er det jo børnene eller de unge, det går ud over. Det er jo en meget kedelig opgave, man har givet det kommunale selvstyre. For at sige det ligeud: Man har begrænset det kommunale selvstyre på det område, så det vil noget, sådan at kommunerne, hvis man skal sætte tingene lidt på spidsen, har fået lov til at bruge det kommunale selvstyre til at fordele den elendighed, som et flertal herinde på Christiansborg påfører dem. Så jeg ser meget frem til, at den her store vilje til at beskytte og tage vare om de ældre og velfærden i det hele taget også afspejler sig i årets økonomiforhandlinger, både i KL's bestyrelse, hvor de samme partier jo er repræsenteret, og herinde i Folketinget. Det vender vi tilbage til.

Hvad angår selve forslaget, må jeg bare sige, at Enhedslisten jo forsøger at være et dybt ansvarligt parti, og vi kan, ligesom andre har sagt – det er så noget, jeg er ked af at være enig med de andre i – altså ikke stemme for et forslag, hvor man har sat 5,6 mia. kr. af til det her område. Det vil vi meget gerne være med til, men vi er altså også nødt til at vide, hvordan det skal finansieres. Men ellers vil jeg sige tak til SF for forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå, at Enhedslisten er bekymret over færre offentligt ansatte. Nu er det jo almindeligt kendt, hvis jeg ikke husker helt galt – det kan være, at ordføreren kan huske tallene bedre end mig – at antallet af offentligt ansatte faldt med omkring 11.000 under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, hvis jeg ikke husker helt galt. Jeg vil bare gerne høre om noget. Nu kunne jeg forstå, at Enhedslisten er et ansvarligt parti, og det glæder mig da, men hvordan var det, Enhedslisten gjorde sin indflydelse gældende, i forhold til at sikre at der er de helt nødvendige varme hænder derude på plejehjemmene?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at det rigtige tal er 14.000 færre offentligt ansatte under Thorningregeringen. Jamen vi brugte selvfølgelig vores mandater til det, som sådan nogle mandater skal bruges til i den situation, nemlig til at stille krav til regeringen, forhandle. Men i det omfang, regeringen søger til anden side, nemlig til Venstre, når man skal have gennemført den nedskæringspolitik, som mundede ud i 14.000 færre, så stemmer Enhedslisten imod. Når man kommer med en økonomiaftale efter forhandlinger med KL og vil omsætte den til et aktstykke i Finansudvalget, så stemmer Enhedslisten imod, medmindre det er en aftale, der forbedrer kommunernes økonomi. Og det havde vi faktisk kun ét eksempel på i den periode, hvor vi var parlamentarisk grundlag for Thorningregeringen. Det er forskellen. For det er sandheden, at det jo er Venstre, der hjalp Thorningregeringen igennem med den økonomiske politik, som er mundet ud i de nedskæringer på ældreområdet og på velfærdsområdet i øvrigt, som vi diskuterer her i dag.

Spørgeren.

Man har jo, som spørgeren selv var inde på, netop været et støtteparti og garanten for den socialdemokratisk ledede regering, og derfor synes jeg, at det da ville være på sin plads, hvis ordføreren måske lige kunne pege på bare et enkelt eller to eller tre helt konkrete initiativer, hvor Enhedslisten har sat sit aftryk og sagt, at her har vi lige præcis sikret, at der kom f.eks. flere varme hænder ude i ældreplejen, som jeg kan forstå fylder meget, også for ordføreren. Det gør den bestemt også for mig. Men giv bare lige et par eksempler på konkrete aftryk, altså at dér har Enhedslisten gjort en forskel som støtteparti.

Ordføreren.

Vi har ikke kunnet rette op på de nedskæringer, som VK-regeringen havde gennemført tidligere, da Thorningregeringen kom til, i kraft af at Venstre hele tiden bød sig til. Hver gang vi stillede forslag om, at nu skulle vi have sikret velfærden ude i kommunerne, så trådte Venstre til og hjalp Thorningregeringen igennem med den økonomiske politik. Det har forhindret os i at gennemføre de forbedringer, som skal til. Det har forhindret os i at sikre, at der ikke blev de nedskæringer, som vi i dag mærker resultaterne af. Det er Venstres politiske ansvar, at vi er i den her situation – så enkelt er det.

Fru May-Britt Kattrup.

Tak for det. Ordføreren er bekymret over, at der er flere over 65 år, som ikke har brug for hjemmehjælp derhjemme. Ordføreren siger, at det er en følge af økonomisk tvang. Kunne det ikke tænkes, at det var som følge af, at vi er friskere længere tid, vi bliver længere på arbejdsmarkedet, vi bliver senere nedslidt? Personligt kender jeg rigtig mange langt op i halvfjerdserne, som aldrig nogen sinde har spurgt om at få hjemmehjælp, fordi de ikke har behov for det, ikke fordi der er økonomisk tvang, men fordi der ikke er behov for det. Kunne det ikke tænkes, at det var det, der var årsagen til det, og ville ordføreren så ikke glæde sig over det i stedet for at være bekymret over det?

Man må gerne sige: »Han siger«. Det er tredje person, vi taler i, og det er derfor. Man må ikke sige »du«, så der var ingen problemer i at sige: »Han siger«. Så der er lidt spillerum i talereglerne.

Det er ordførerens tur.

Ork jo, jeg kender da også eksempler på friske ældre over 65 år – vi kan jo bare kigge os lidt rundt her i lokalet. Vi kan alle sammen komme med eksempler på det. Jeg har bare som grundlag for den debat, vi har her, præsenteret Folketinget for nogle fakta om, hvad der er sket på hjemmehjælpsområdet, nemlig at i perioden fra 2008 til 2014 er antallet af hjemmehjælpstimer faldet med 5,5 millioner, og at den gennemsnitlige hjemmehjælpsmodtager får næsten det samme antal timers hjemmehjælp om ugen, som man har fået hele tiden. Men det dækker jo altså over, at langt færre modtager hjemmehjælp i dag, end de gjorde dengang. I 2008 modtog 18 pct. af de ældre over 65 år hjemmehjælp. I 2014 var dette tal faldet til bare 12 pct. Det vil sige, at der sker en voldsom indskrænkning af den gruppe, der modtager hjemmehjælp, på trods af at antallet af ældre vokser.

Spørgeren.

Ja, men det understreger jo netop, at det er, fordi der ikke er det et behov længere. Det er jo ikke noget med, at man kender nogle få eksempler. Jeg kender oceaner af mennesker langt oppe i halvfjerdserne, som aldrig nogen sinde har spurgt om det, og den pointe, som ordføreren kom med her til sidst, netop at hver enkelt modtager af hjemmehjælp ikke modtager færre timer, end man gjorde i 2008, understreger jo, at der ikke er skåret ned ud over det, som svarer til det mindre behov. Når hver enkelt af de mennesker, der har behov, får den samme hjælp, hvad er så problemet?

Ordføreren.

Problemet er, at der er en masse, der ikke får hjælpen, selv om de gerne vil have den. Så enkelt er det jo. Og de historier kan ordføreren jo også selv, hvis ellers ordføreren vil åbne ørerne for det, gå ud i kommunerne og finde. Mener ordføreren virkelig, at nedskæringer ikke efterlader en eller anden konsekvens ude i kommunerne? Det må jo åbenbart være holdningen.

Det kan fru May-Britt Kattrup ikke umiddelbart svare på, men hun har om et øjeblik sin ordførertale. Vi siger tak til hr. Finn Sørensen. Der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er netop fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.

Tak for det. God ældrepleje er noget af det vigtigste i vores samfund, og vi har desværre set alt for mange eksempler på ældrepleje, som ikke er god nok, og det skal vi lave om på. Liberal Alliance ønskede før valget at opprioritere ældreplejen, og det ønsker vi stadig væk. Vi har ikke på noget tidspunkt planlagt nedprioritering af ældreplejen, tværtimod, og heller ikke i regeringsgrundlaget har vi lagt op til nedprioritering af ældreplejen. Vores udgangspunkt er, at et godt sundhedsvæsen og en værdig ældrepleje hører til grundstenene i vores velfærdssamfund, og det skal vi værne om, og det skal vi udvikle. Vi har allerede taget de første skridt. Vi har med finansloven for 2016 prioriteret et markant løft af sundhedsområdet med fokus på ældre. Med finansloven for 2017 er der afsat yderligere midler til området, samtidig med at vi begge år har styrket indsatsen for en værdig ældrepleje. Men vi er ikke i mål, og vi vil fortsat prioritere at forbedre vores kernevelfærd, også efter 2017.

Vi vil føre en ældrepolitik baseret på Ældrekommissionens fem grundlæggende værdier. Den første er indflydelse på eget liv. Hele livet har vi selv bestemt, hvem der skal komme i vores hjem, hvornår vi står op om morgenen, hvornår vi vil i bad, hvor vi vil bo osv. Det skal der ikke laves om på, bare fordi vi bliver ældre. Liberal Alliance vil kæmpe for, at alle har frit valg og selv bestemmer over eget liv.

Den anden værdi er respekt for forskellighed. Bare fordi man bliver ældre, forvandles man jo ikke til en grå ensartet masse. Man er stadig væk individuelle personer med forskellige behov og ønsker, sådan som man har været hele livet, og det skal respekteres. Uden selvbestemmelse er der ingen værdighed.

Det tredje værdipunkt er medmenneskeligheden i fokus. Ældre mennesker er ikke maskiner eller skakbrikker. Der skal være tid til omsorg og personlig kontakt.

Det fjerde punkt, som vi går efter, er gode oplevelser. På de plejehjem, jeg har været ude at besøge, har der uden undtagelse været ønske om meningsfyldte aktiviteter. Et af eksemplerne, som vi ser har stor succes, er cykler, rickshawer bliver de vist kaldt, som har vundet stort indpas, og som er til helt vild stor glæde for de ældre. Det giver alle mulighed for frisk luft og en tur rundt i lokalsamfundet.

Den sidste, men ikke mindste, værdi er en værdig afslutning på livet.

For at gøre disse ting mulige er der igangsat en stribe af initiativer under denne regering, og der er afsat flere midler til ældre end set i flere år. Heller ikke for årene 2018-2021 er der lagt op til nedprioriteringer på ældreområdet. Derfor er der ikke noget at stoppe, sådan som forslaget lægger op til, og derfor stemmer LA imod forslaget.

Der også et andet problem i forslaget. De milliarder, som man gerne vil kompensere med, får vi ikke noget at vide om hvor skal komme fra. Desuden må det også forventes at føre en del øget bureaukrati med sig. Så LA kan ikke stemme for forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.

Tak for det. Jeg bliver bare nødt til at sige til Liberal Alliances ordfører, der står og siger, at der er flere midler til ældre end i mange år, at jeg jo over for Venstres ordfører kunne læse op fra Økonomi- og Indenrigsministeriets nøgletal, der viser, at pr. ældre er der det samme beløb i 2015 og 2016. Og når ordføreren så siger, at det ikke betyder noget, at man ikke vil lade pengene følge med det stigende antal ældre i fremtiden, så er man altså på en lidt anden planet.

Derfor vil jeg spørge ordføreren, om ordførerens eget partis politik, der jo handler om at få minusvækst i den offentlige sektor og effektivisere med 10 pct., som man har vurderet fra Liberal Alliances side at vi skal. Det beløber sig i kroner og øre til et beløb, der er større, end hvad vi bruger samlet set på vores ældrepleje. Men skal jeg høre Liberal Alliance sådan nu, at det mener de pludselig ikke mere, og at Liberal Alliance ikke vil effektivisere i den offentlige sektor, som de selv har meldt ud, og at Liberal Alliance ikke længere ønsker minusvækst i den offentlige sektor? Er det sådan, jeg skal forstå ordføreren i dag?

Ordføreren.

Liberal Alliance ønsker absolut stadig væk at effektivisere den offentlige sektor. Nu henviser fru Astrid Krag til vores 2025-plan, og det er rigtigt, at i vores 2025-plan havde vi et effektiviseringspotentiale på 10 pct. Det drejede sig om en generel effektivisering i hele den offentlige sektor. Det er ikke en grønthøster, det er ikke et stift system, hvor man går ind og siger, at der skal effektiviseres 10 pct. på ældreområdet. Faktisk havde vi i vores 2025-plan afsat hele 26 mia. kr. til den demografiske udvikling, og de var alle sammen finansieret. Så der var absolut taget højde for ældreområdet, for vi vil gerne fokusere på en øget opprioritering af ældreområdet.

Spørgeren.

Skal jeg så forstå det sådan, at Liberal Alliance ikke anerkender Finansministeriets tal, som jo dokumenterer – og lad os så lade være med at diskutere Liberal Alliances politik; jeg synes, det der lyder som noget hokuspokus, men det kan vi tage i en anden sammenhæng – at hvis vi skal følge med demografien, skal vi altså have en vækst, som er omkring 1,5 mia. kr. højere hvert eneste år for at kunne følge med og bare holde det niveau i vores kernevelfærd i ældreplejen, som vi har nu.

Anerkender Liberal Alliance ikke det? Er det bare sådan noget, hvor Finansministeriet har stukket en finger i vejret og har fundet på det? Eller er det et helt reelt problem, at vi i 2025 vil mangle 16.000 medarbejdere i den offentlige sektor bare for at holde det niveau, vi har i dag?

Ordføreren.

Først til det, som fru Astrid Krag kalder hokuspokus. Det er sådan set gennemregnet af selv samme Finansministerium, som fru Astrid Krag henviser til. Så det er altså Finansministeriets egne tal, som lige blev kaldt hokuspokus her. Men lad nu det være.

Med hensyn til Finansministeriets fremskrivning er der det at sige til den, at det er rigtigt, at den har taget højde for en delvis forbedring af aldring, det, vi kalder sund aldring, men det, som der absolut ikke er taget højde for i den her fremskrivning – og det fremgår direkte af Finansministeriets egne noter – er teknologisk udvikling, smartere arbejdsgange, og hvor meget man kan effektivisere og nå via det. Og der er rigtig meget at hente. Jeg kan bare tage et eksempel fra Aarhus Kommune, hvor man kan se, at de har hentet besparelser på 15 mio. kr. på teknologisk udvikling. Det har bl.a. været robotstøvsugere, lifte, vasketoiletter, spiserobotter og automatiske vindues- og døråbnere. Og de forventer at spare endnu flere penge fremover ved at bruge tekniske hjælpemidler, bl.a. også i genoptræningen, og de oplever endda en stor glæde hos de ældre ved at gøre det. De har endda oplevet at få skældud af en borger, fordi vedkommende ikke var klar over, at der var skylle-tørre-toiletter, sådan at vedkommende kunne blive fri for, at mennesker skulle komme ind og tørre hende de mest intime steder.

Så der er masser at hente. Og der er også masser at hente – nej, nu må jeg nok hellere slutte.

Ja, der er masser at hente, men der er desværre ikke tid til det hele. Der er ikke flere korte bemærkninger. ( May-Britt Kattrup (LA): Nej, det var da ærgerligt!). Ja, sådan kan dagen gå.

Men vi siger tak til fru May-Britt Kattrup for dagens indsats. Og inden vi går videre med fru Pernille Schnoor, kan jeg meddele, at vi mangler både fru Pernille Schnoor, fru Lotte Rod og ordføreren for forslagsstillerne, så vi når ikke – medmindre vi inddrager meget store dele af middagspausen – at blive færdige inden middagspausen. Så vi tager nu inden middagspausen fru Pernille Schnoors ordførertale og de korte bemærkninger, der er dertil, og så holder vi middagspausen og afslutter punktet efter middagspausen.

Alternativet anerkender den demografiske udfordring, som kommunerne står over for, med et stigende antal ældre. Vi anerkender, at det er en stor udfordring for kommunerne, at udgifterne til ældreområdet stiger, og at kommunerne derfor i mange tilfælde i praksis tager penge fra andre områder, f.eks. daginstitutioner og folkeskoler, og det er problematisk. Det er derfor fornuftigt at se på, hvordan kommunerne kan kompenseres for udgifterne forbundet med det stigende antal ældre, sådan som SF foreslår her, men vi er alligevel ikke overbevist om, at SF's løsning er den rigtige.

Gruppen af borgere over 65 år er større og mere mangfoldig end nogen sinde. En stor del af nutidens ældre lever ikke op til stereotypen om at være en samfundsmæssig belastning, og især de yngre ældre er velfungerende og i stand til at klare dagligdagens gøremål, passe et frivilligt arbejde og bidrage til de fællesskaber, de er en del af. Når det er sagt, har vi også ældre, der lever uacceptable liv, og WHO anslår, at en femtedel af mennesker over 60 år lider af psykisk sygdom.

I Alternativet mener vi, at der skal noget større til, nemlig en kulturændring. Der skal en konstant målrettet indsats til over år, for at vi bæredygtigt kan få forandret kulturen. Der er tale om en kulturændring, som indbefatter vores tilgang til uddannelserne, vores ledelsespraksis og vores styringsmidler, og tale om en indsats, hvor vi fokuserer på sundhedsfremme og forebyggende initiativer – initiativer, som kan sikre, at ældre har det højest mulige funktionsniveau i længst mulig tid. Vi kender faktisk konkrete eksempler, f.eks. Buurtzorgmodellen om såkaldt neighborhood care fra Holland, som er et projekt eller program, der anviser, hvordan en ny ledelsesapproach kan flade organisationsstrukturen ud og flytte plejepersonalets fokus væk fra papirarbejde, skrivebordsarbejde og bureaukrati og ud til de ældre selv.

Så vi deler SF's bekymring, men vi mener desværre ikke, at dette er løsningen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Kulturændringer er altid godt – måske – hvis det er kulturen, der er hovedproblemet. Men skal jeg forstå ordførerens indlæg sådan, at det er helt ved siden af at tale om, at ældreområdet skal tilføres flere midler, sådan at man kan tage højde for den store vækst, der er, i antallet af ældre og også i antallet af plejekrævende ældre. Der er nogle her, der ligesom vil have det til at se ud, som om de er så raske alle sammen, så det betyder ikke noget. Altså, gruppen af over 80-årige vokser jo også. Så er det ordføreren budskab, at det er uinteressant at diskutere de der 5,6 mia. kr.? Det er et problem, at de ikke er finansieret, men jeg tror, at størrelsesordenen er rigtig. Hvad mener ordføreren om det? Er det lige meget med pengene, bare vi ændrer kulturen?

Ordføreren.

Jeg kan svare meget kort på et meget langt spørgsmål: Nej, det er ikke lige meget.

Spørgeren.

Tak. Det var, fordi ordføreren sagde, at det ikke var den måde, det skulle gøres på, altså som SF foreslår, og det, SF foreslår, og som jeg synes er positivt, er sådan set netop den del med, at der skal tilføres flere penge. Det er så ikke finansieret, og det er et problem, men tanken er da god nok. Så opfattede jeg det bare sådan, at ordføreren ikke mente, at det var vigtigt.

Ordføreren.

Som jeg også nævnte i min ordførertale, mener jeg, at der skal fokuseres på sundhedsfremmende og forebyggende tiltag. Der skal fokuseres på nye modeller, f.eks. nye styringsprincipper, som jeg kaldte en kulturændring, og det udelukker jeg ikke koster penge. Grunden til, at vi bl.a. ikke siger ja til det her, er, at jeg mener, at det ikke er nok. Det her er ikke nok. Det er ikke den ideelle løsning i vores verden udelukkende at tilføre penge til det her område. Det er nogle andre ting, der skal til, som er mere vanskelige, ja, det anerkender jeg.

Tak til fru Pernille Schnoor. Så er vi indstillet på, at der nu er middagspause til kl. 13.00. Den første ordfører efter pausen er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. God pause.

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).

Mødet er genoptaget.

Inden vi fortsætter, kan jeg meddele, at forhandling om redegørelse nr. R 7 om udviklingen i EU-samarbejdet i 2016 ikke som tidligere meddelt forhandles tirsdag den 21. marts 2017, men fredag den 24. marts 2017.

Vi er i gang med første behandling af beslutningsforslag nr. B 38, og i rækken af ordførere er vi nået til fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Hvordan man har det, når man bliver ældre og har brug for pleje, er noget, som optager os alle sammen. Måske er man selv på plejehjem, måske har man en mor eller far, der er det, måske har man en bedstemor eller bedstefar, eller måske tænker man bare også meget over, hvordan det vil være, når man selv kommer i den situation, fordi vi jo nogle gange hører nogle rigtig fantastiske eksempler på steder, hvor det er meningsfuldt og smukt at være gammel, mens vi andre gange hører nogle eksempler, hvor man tænker, at man altså ikke selv har lyst til at være gammel der. Det er vigtigt, at alle mennesker har en værdig tid, også sidst i deres liv, og derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi løbende snakker med hinanden her i Folketinget om, hvad vi kan gøre, for at det også er sådan. Det er jo på den ene side både et spørgsmål om ledelse, det er et spørgsmål om faglighed, og det er et spørgsmål om det menneskesyn, vi har, når vi møder de ældre mennesker. Men det er jo altså også et spørgsmål om penge. Når vi ved, at der bliver flere og flere ældre, skal vi – alt andet lige – selvfølgelig også bruge flere og flere penge på det.

Jeg tror så bare ikke på det, som SF fremlægger her i dag. Jeg synes egentlig, I andre ordførere har været meget søde, så jeg tillader mig måske at sige det lidt mere direkte: Jeg synes faktisk, at det her forslag er ret useriøst. SF skriver i forslaget – og jeg citerer: SF forestiller sig, at det samlede beløb til kompensation af kommunerne er i størrelsesordenen ca. 5,6 mia. kr. Citat slut. Og der står ikke et eneste ord om finansiering – ikke et eneste ord om finansiering. Jeg har det helt ærligt lidt sådan, at det er spild af tid, at vi i Folketinget diskuterer et forslag, som koster over 5 mia. kr., uden at man har gjort sig umage med at vise et eneste sted, hvor man vil finde pengene henne. Derfor er vi i Det Radikale Venstre imod det her forslag, men vi vil meget gerne arbejde sammen med SF og med de røde partier i øvrigt om at få en ny politik, hvor man rent faktisk sætter de penge af til velfærd, som der er brug for i Danmark. Jeg synes, de blå partier, regeringen, Venstre og Liberal Alliance, og Konservative sammen med Dansk Folkeparti har gjort sig skyldige i et kæmpe svigt, når man ved, at vi for at opretholde den samme velfærd, vi har i dag, har brug for, at det offentlige forbrug stiger med 0,6 pct., men så vælger man kun at sætte 0,3 pct. af. Så kigger man med åbne øjne ind i den ene besparelse efter den anden, som jo ikke kun kommer til at ramme ældreområdet, men som også kommer til at gå ud over børn og unge. Hvis der er noget, der kommer til at gøre en forskel, når vi forhåbentlig lige om lidt og snart igen har en S-R-regering, er det, at vi vil prioritere at sætte lige så mange penge af til velfærd, som der rent faktisk er brug for.

I mine øjne giver den her tanke, som SF har, nemlig krone til krone-tanken, heller ikke nødvendigvis så meget mening. Selvfølgelig skal man i kommunernes økonomi tage højde for, hvor mange ældre der er. Det gør vi også allerede i dag, men det er jo en del af et samlet regnestykke, for der kan jo være en udvikling i kommunen, der gør, at der er nogle ting, som man skal bruge flere penge på, og noget andet, man skal bruge færre penge på, og derfor synes jeg sådan set, at det giver meget god mening, at det er en del af en samlet udregning.

Så Det Radikale Venstre er imod det her forslag, men vi vil gøre alt, hvad vi kan, for, at vi forhåbentlig snart får en ny regering med Socialdemokraterne og De Radikale, som kan prioritere de penge til velfærd, som skal til, både for de ældres skyld, men også for børn og unge.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er lige flot nok at stå der som repræsentant for et parti, som svingede en minusvækst over kommunerne, da man havde regeringsmagten, og så anklage det flertal i Folketinget, der nu sikrer vækst i den kommunale økonomi. Det er lige flot nok.

Så hørte jeg ordføreren anklage Dansk Folkeparti for kun at afsætte midler til en vækst på 0,3 pct. i det offentlige. Vil ordføreren dokumentere den påstand? Hvor har Dansk Folkeparti lagt stemmer til en vækst i det offentlige på kun 0,3 pct.? Sådan som jeg husker de finanslove, som vi har lagt stemmer til, herunder de økonomiske konsekvenser deraf, har væksten været noget højere end de her 0,3 pct. Så vil ordføreren enten dementere eller dokumentere den påstand? Tak.

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget tydeligt, at Dansk Folkeparti bruger enormt meget tid på at lægge afstand til regeringen og kritisere regeringen og sige, at regeringen ikke gør det godt nok, men hver gang det så gælder, holder man hånden under Venstreregeringen. Hvis man synes, at Venstreregeringen bruger for få penge på velfærd – den har jo en plan om, at der kun skal være en stigning på 0,3 pct. – må man jo overveje med sig selv, om man vil blive ved med at støtte den blå regering.

Spørgeren.

Man skal måles på, hvad man gør, og ikke på, hvad man siger. Så kan det godt være, at vi nu har en regering, der siger, at den ikke vil have en særlig stor vækst, og at vi tidligere havde en regering, der sagde, at den gerne ville væksten, men det, der er faktum, og det, der er sket, er, at den regering, som fru Lotte Rod repræsenterer, for hendes parti sad i den, førte en minusvækstpolitik over for kommunerne, og at den nuværende regerings politik medfører en langt større vækst, end regeringen siger den gerne vil. Men jeg vil bare gerne lige gentage, at fru Lotte Rod fik sagt, at Dansk Folkeparti siger, at der kun skal være en stigning på 0,3 pct. i de offentlige budgetter, og det vil jeg gerne bede ordføreren om enten at dokumentere eller dementere. Tak.

Ordføreren.

Jeg hører det, som om Dansk Folkeparti vil prøve at gøre sin indflydelse gældende og sige, at de ikke er tilfredse med, at det offentlige forbrug i fremtiden kun skal stige med 0,3 pct., og at de derfor vil forsøge at påvirke regeringen. Det synes jeg er fint. Jeg siger bare, at der i udgangspunktet er en forskel på, hvad man planlægger med. Og vi har lige nu en regering, der planlægger med en vækst på 0,3 pct., og den er støttet af Dansk Folkeparti. På den anden side får vi forhåbentlig snart igen en SR-regering, som vil have et væsentlig højere offentligt forbrug, fordi vi jo ved, hvor mange flere børn og hvor mange flere ældre der bliver, og at der dermed også er brug for flere penge.

Den næste spørger er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren siger, at der vil være et stort gap, fordi regeringen kun har regnet med at bruge penge til en vækst på 0,3 pct., men at Finansministeriet har regnet sig frem til, at der er behov for 0,6 pct. Erkender ordføreren overhovedet ikke, at der kan være effektiviseringer i forbindelse med produktivitetsforbedringer, altså i form af teknologisk udvikling og smartere arbejdsgange, som kunne dække måske hele det gap eller i hvert fald en del af det?

Ordføreren.

Jeg tror bestemt på, at der er ting, man kan gøre smartere og klogere. Men jeg vil også vove den påstand, at der er steder, hvor det giver mindre mening, og det er de steder, hvor det handler om at have tid og nærvær, fordi et menneske jo er et menneske og koster den løn, det menneske koster. Derfor har vi jo også som Folketing en forpligtelse til at sikre, at der, hvis vi gerne vil have, at der er tid og nærvær, så også er medarbejdere nok til det. Og når vi kan se, at der bliver flere og flere ældre og i øvrigt også flere og flere børn, så giver det også god mening, at vi herindefra tager ansvar for at afsætte de penge, det koster.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at tid og nærvær er noget af det vigtigste, og at vi skal give vores ældre en ordentlig ældrepleje. Men netop i Aarhus Kommune har man på ældreplejen sparet 15 mio. kr. på teknologisk udvikling og ved teknologiske hjælpemidler som robotstøvsugere, lifte, vasketoiletter, spiserobotter og automatiske vindues- og døråbnere. Og de ældre har været lykkelige for det. Der er endda en medhjælper, som har fået skældud af en borger, fordi vedkommende ikke var klar over, at der var såkaldte skylletørretoiletter. For borgeren var så glad for, at man ikke behøvede en person til at tørre sig de mere intime steder.

Så samtidig med at man altså kan effektivisere og få rigtig mange penge, kan man også gøre noget godt for de ældre. Og så kan man have mere tid til nærvær og pleje, sådan som vi taler om det. Er det ikke noget, som ordføreren vil erkende?

Ordføreren.

Jo, og det synes jeg da også jeg startede med at sige, nemlig at der da selvfølgelig er nogle teknologiske udviklinger, der gør, at der er nogle ting, som bliver nemmere og dermed også billigere. Men jeg vil altså også gerne holde fast i, at det at være ældre og være på et plejehjem ikke bare handler om at få gjort rent og komme i bad. Det handler jo også om den livskvalitet og den mening, der er i løbet af dagen, og der betyder det jo noget, at der er personale nok, hvis man f.eks. vil sidde og snakke om erindringer, hvis man vil danse, hvis man vil have musik. Det kræver jo, at der overhovedet er medarbejdere nok til at gøre det, og derfor kommer vi bare ikke uden om, at den politik, som de blå partier taler for, egentlig er, at man vil skære ned, og at vi derfor kommer til at se besparelse på besparelse. Og det tror vi ikke på i Radikale Venstre.

Næste spørger er fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Og også tak til den Radikale ordfører. Jeg kan forstå, at man hos De Radikale har det udgangspunkt, at der skal være personale nok, og jeg er sådan set helt enig i, at der skal være personale, der kan sikre en værdig ældrepleje.

Nu er det jo et faktum, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under den her regering, end man gjorde under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som Det Radikale Venstre var en del af. Det er også et faktum, at der under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som De Radikale stadig væk var en del af, blev 11.000 færre offentligt ansatte.

Jeg vil bare spørge: Mener ordføreren, at der dengang var personale nok på plejecentrene, på plejehjemmene, derude i virkeligheden, hvor livet leves?

Ordføreren.

Nu banker vi lige den her ned en gang for alle. For Dansk Folkeparti sagde det, og nu siger Venstre det også, altså det her med, at der skete en voldsom opbremsning i kommunerne under SR-regeringen. Ja, det er rigtigt. Og hvorfor gjorde der det? Det var, fordi vi inden da havde en VK-regering, som var så økonomisk uansvarlig, at budgetterne var løbet løbsk, og at der derfor var en bunden opgave i at få budgetterne til at passe. Det har gjort så ondt ude i kommunerne, at jeg mener, vi har en fælles forpligtelse til, at det aldrig kommer til at ske igen. Og jeg håber virkelig, at man i Venstre og hos De Konservative lærer af det til næste gang, for det kan vi simpelt hen gøre bedre.

Spørgeren.

Jeg synes faktisk, det har været en lidt sjov debat i dag, for tidligere hørte vi Enhedslisten sige, at det var Venstres skyld, at man ikke selv havde formået at sætte nogen som helst aftryk i forhold til at styrke ældreplejen i den tid, man havde holdt hånden under den tidligere røde regering. Og nu skal vi høre den Radikale ordfører sige, at det er også de borgerliges skyld, og det er VK-regeringens skyld, at der blev 11.000 færre offentligt ansatte under den tidligere røde regering.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man har så svært ved at tage ansvar. Jeg mener, man har haft regeringsansvaret i 4 år, og jeg vil bare spørge igen lige så stille: Mener den Radikale ordfører, at der under den tidligere røde regering, med 11.000 færre offentligt ansatte, var personale nok ude på plejehjemmene og plejecentrene?

Ordføreren.

Men prøv at høre her. Det er jo et faktum, at den opbremsning, der skete i kommunerne, skyldtes den uansvarlige økonomi, som Venstre og Konservative drev. Det er et faktum. Og derfor har vi som politikere et ansvar for, at det ikke sker igen. Vi har lært af det. Jeg håber også, at Venstre og Konservative har lært af det.

Næste spørger er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg blev bare lige nysgerrig på, når man taler om nærhed og tid til de ældre og den personlige kontakt, at høre ordføreren bekræfte eller afkræfte, om det er rigtigt, at ud af den velfærdsmilliard, man afsatte, går 86 pct. af det beløb til varme hænder, netop fordi den nuværende regering og Dansk Folkeparti synes, at det er rigtig vigtigt, at der bliver brugt flere penge på lige præcis personlig kontakt, mere tid til de ældre og mere nærvær.

Så kan ordføreren bekræfte eller afkræfte, at 86 pct. af velfærdsmilliarden går til varme hænder?

Ordføreren.

Det tal kan jeg ikke i hovedet, men hvis ordføreren siger det, er det sikkert rigtigt. Det, der jo bare er tilfældet, er, at det jo ikke er nye penge; altså vi havde jo allerede afsat de penge. Så på den måde bliver det jo en lidt underlig diskussion.

Spørgeren.

Jeg synes faktisk ikke, at det er en underlig diskussion, når man står her og bliver skudt i skoene, at man ikke gør noget godt for de ældre, at vi så fastslår, hvor meget mere vi kanaliserer ud til de ældre. Og kan ordføreren ikke også bekræfte, at jo mere velfærdsteknologi, vi får, jo flere teknologiske redskaber, man har, jo bedre er det for de ældre, fordi der så netop bliver afsat ekstra tid; altså den tid, som velfærdsteknologien sparer, kan de mennesker, der skal hjælpe de ældre, jo netop bruge på de ældre. Er det ikke også en god udvikling, som man må anerkende finder sted, altså at der dermed er mere nærvær og bedre tid til de ældre?

Ordføreren.

Jo, det bekræfter jeg gerne en gang til, nemlig at når der sker en teknologisk udvikling, får vi selvfølgelig tid til at gøre noget andet. Det, som jeg siger er forkert hos Liberal Alliance, er for det første, at de snakker om det, som om det er nye penge. Nej, vi havde allerede afsat de penge. For det andet, at når vi kigger frem i tiden, ved vi jo, at der kommer flere ældre, ligesom der i øvrigt kommer flere børn, og det betyder, alt andet lige, at vi også skal afsætte flere penge.

Derfor er den politik, Liberal Alliance har lagt frem med åbne øjne, underfinansieret i forhold til i det mindste bare have den samme velfærd, som vi har i dag – for nogle plejehjem ville jeg da også ønske, at vi kunne gøre mere, end vi gør i dag – men bare at have den samme velfærd som i dag kræver markant flere penge end det, som Liberal Alliance vælger at sætte af. Dermed ser LA jo med åbne øjne ind i, at der kommer den ene besparelse efter den anden. Det synes vi fra Radikale Venstres side er dårlig politik.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Så er det den sidste i rækken, nemlig ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for de mange fine intentioner om en værdig ældrepleje. Der er næppe et parti med respekt for sig selv, som ikke deler det synspunkt, at vi skal sikre ældre en værdig alderdom. Med udgangspunkt i en række eksempler på, at det halter ganske alvorligt med at nå det mål, så har vi i Sundheds- og Ældreudvalget også haft en række samråd om emnet. Her har vi igen og igen bl.a. konstateret, at den demografiske udvikling har resulteret i, at vi får flere og flere ældre borgere, og sådan vil udviklingen fortsætte i mange år endnu. Hvis vi blot ser frem til 2021, taler vi om en stigning blandt ældre borgere på 80 år og +80 år på 15 pct.

Det har skabt og vil skabe et stort pres på ressourcerne til ældreplejen. Det er indtil videre kompenseret ved at skærpe kravene til tildeling af hjælp eller ved at lade den ansatte løse forholdsvis flere opgaver på kortere tid. Den udvikling kan ikke fortsætte, og det vil resultere i, at vi må forvente, at flere ældre oplever en uværdig ældrepleje, sådan som vi også har været vidne til det gennem de seneste måneder. Vi har to muligheder: Vi accepterer tingenes tilstand af økonomiske årsager; eller vi løser problemerne ved at afsætte de nødvendige ressourcer, fordi vi vil, og fordi vi kan.

Det her forslag tager udgangspunkt i, at vi skal løse problemerne. I de seneste måneders mange samråd har jeg lyttet mig til, at ordførerne deler den opfattelse, at udfordringerne er reelle, og at vi skal løse dem. Det er det, som det her forslag handler om, nemlig at vi pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, som en gang for alle sikrer, at kommunerne kompenseres for de stigende udgifter til ældreplejen, i takt med at kommunerne får flere og flere ældre med plejebehov, mod at kommunerne rent faktisk også bruger pengene på ældrepleje.

Jeg beklager en diskussion, når den kommer til at handle om, hvem der har gjort hvad, og hvem der har stemt for hvad – det hjælper jo ikke nødvendigvis borgerne til det nødvendige bad. Jeg anerkender, at vi kan have en diskussion om finansiering til gode. Men det handler jo i bund og grund om, hvad det er for en rådighedsramme, der skal gøre sig gældende. 0,3 pct. vækst vil betyde 6 mia. kr., som vi har som ramme, og de ville alle sammen skulle gå til at løse det her helt rigtige problem. Man kunne også vælge de 0,6 pct., som i det mindste vil give os mulighed for at kunne opretholde den norm, som vi har i dag.

Jeg konstaterer også, at vi har en regering lige nu, som prioriterer skattelettelser i sit regeringsgrundlag frem for velfærd. Det er jo et valg. Man kan vælge, om man vil det ene, eller man kan vælge, om man vil det andet. Jeg tænker, at så længe vi har et åbenlyst behov for en bedre ældrepleje, bliver vi også nødt til at prioritere en bedre ældrepleje.

Jeg anerkender også, at man kan tænke i afbureaukratisering, og man kan tænke i, at sygefraværet skal ned, og man kan tænke i kulturændringer, og man kan tænke i ledelse og i teknologisk udvikling. Der er kommet mange gode forslag her fra talerstolen i dag. Jeg tror sådan set, at kommunerne har prøvet at bruge dem alle sammen, men det ændrer ikke ved, at vi stadig væk og så sent som i sidste uge måtte konstatere, at der igen var eksempler på særdeles uværdig ældrepleje. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt.

Derfor synes jeg heller ikke, at den her debat har været spild af tid eller useriøs. Jeg synes faktisk, det er useriøst, hvis vi undlader at prøve at finde en løsning på et fuldstændig rigtigt problem. Jeg glæder mig over, at der ikke er nogen, der har afvist regnestykket, og at jeg måske på den måde godt kan opfatte det, som om vi er enige om, at det altså er den her ramme, vi snakker om, hvis vi skal løse problemet, sådan så vi ikke skal skære yderligere på ældreplejen i forhold til det, vi ser i dag. Derfor vil jeg også se frem til en udvalgsbehandling, hvor jeg håber vi måske kan få lejlighed til at drøfte videre, hvad der så skal til for at dække et rigtigt behov.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at anerkende, at SF sætter en værdig ældrepleje til debat. Det ligger også os i Venstre på sinde. Det redegjorde jeg også for i min ordførertale. Vi har prioriteret at give milliarder til netop en værdig ældrepleje.

Nu hører jeg ordføreren tale om netop finansiering. Jeg hører ordføreren tale om rådighedsrammer og om at afsætte de nødvendige ressourcer. For mig klinger det hult. Det lyder som ren symbolpolitik, hvis jeg skal være helt ærlig. SF har selv haft sundhedsministerposten. Astrid Krag var dengang sundhedsminister, valgt af SF. Astrid Krag stillede sig i spidsen for en handlingsplan for ældre medicinske patienter. Hun prioriterede at give 200 mio. kr. Jeg kan til almindelig borgeroplysning sige, at vi også har fremlagt en handlingsplan for ældre medicinske patienter, hvor vi har prioriteret at give 1,2 mia. kr. Så skal man høre fra talerstolen, at den borgerlige fløj ikke prioriterer værdig ældrepleje højt.

Måske vil ordføreren forklare, hvorfor man dengang mente, at 200 mio. kr. var alt rigeligt til en handlingsplan for ældre medicinske patienter?

Ordføreren.

Jeg synes, det er ærgerligt, at Venstre igen og igen bruger den her debat til at diskutere, hvad der er foregået, mere, end hvad vi skal gøre for at få løst problemet. Jeg vil gerne stille mig i spidsen for, at vi får en drøftelse af, hvad der skal til for at løse det helt reelle problem, som handler om, at der lige nu er færre og færre ressourcer til at løse problemerne for flere og flere ældre med plejebehov. Det resulterer i en hverdag, hvor personalet oplever, at de nogle gange skal være to steder på en gang. Hvis man skal det, vil man til sidst blive så stresset, at man risikerer ikke at kunne løse de opgaver, der forventes af en. Det synes jeg vi har ansvaret for at løse. Der er ikke ret mange andre muligheder end at afsætte de nødvendige midler til, at der er den løn til de ansatte, som der er behov for.

Spørgeren.

Hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg, at de ældre medicinske patienter, der ligger derude på kolde hospitalsgange op og ned ad elevatorer og skyllerum, oplever det som et helt reelt problem. Man ligger der i stedet for at ligge inde på varme hospitalsstuer. Den problematik har vi jo adresseret ved at prioritere at give 1,2 mia. kr. til det område.

Jeg kan ikke forstå, at ordføreren ikke bare anerkender, at når det kommer til stykket, når man har regeringsmagten, vil man alligevel ikke prioritere og give de midler, der skal til. Jeg har nævnt et eksempel her, hvor man har prioriteret markant anderledes, end vi har valgt at gøre i den borgerlige regering. Ordføreren vil ikke anerkende, at der med en borgerlig regering faktisk er mulighed for at prioritere at give anselige beløb til en meget, meget udsat gruppe borgere, nemlig de ældre og de ældre medicinske patienter.

Ordføreren.

Men med en vækstrate på 0,3 pct. vil vi opleve nedskæringer i velfærden. Det er et faktum. Der er brug for 0,6 pct. bare for at opretholde den norm, vi har i dag. Når man kigger på ældreplejen, ser man, at udfordringen er større, for den demografiske udvikling viser, at der kommer flere og flere ældre, som på et tidspunkt vil få et plejebehov uanset alle de gode tiltag, vi tager i fællesskab for at hjælpe folk til at klare sig selv i længere tid. Men flere og flere ældre med plejebehov betyder også, at der er brug for flere og flere timer til at løse den opgave. Det er løntimer, det koster penge.

Den næste spørger er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Hvor skal de 5,6 mia. kr. komme fra?

Ordføreren.

Man har to muligheder. Enten afsætter man de nødvendige midler til at løse fuldstændig rigtige problemer, eller også vælger man at sige, at økonomien vægter over menneskers rigtige behov. Med en vækstrate på 0,6 pct. ville man have haft mulighed for at prioritere det behov, der er, for at afsætte flere ressourcer til ældreplejen i forhold til den demografiske udvikling, som vi jo alle sammen er enige om. Der er jo ikke nogen af os, der ikke anerkender, at det her behov er et rigtigt behov, og at det er et rigtigt problem. Så kan vi vælge at sige, at det skal løses inden for de eksisterende rammer. Jeg konstaterer bare på baggrund af nogle af de ting, som vi har set i den forløbne uge, men også på baggrund af nogle af de tilbagemeldinger, vi får fra de medarbejdere, der er derude, at det ikke er muligt at blive ved med at løse problemerne på den måde.

Spørgeren.

Men hvorfor har SF ikke gjort sig mere umage med at vise konkret, hvor finansieringen skal komme fra? Jeg har det sådan lidt, at hvis man stiller et forslag, der ikke er finansieret, svarer det til, at man slet ikke har stillet et forslag, for der kommer jo ingenting af, at man ikke har sat penge af til det. Hvad tænker SF om, at man stiller et forslag, der koster 5,6 mia. kr., men at man ikke viser, hvor de skal komme fra?

Ordføreren.

Men spørgsmålet handler ikke så meget om, hvor pengene skal komme fra. Spørgsmålet handler mere om, hvad det koster at levere en værdig ældrepleje i den størrelsesorden, som den demografiske udvikling tilskriver. Og det bliver et spørgsmål om, om vi vil prioritere skattelettelser, eller om vi vil prioritere en vækstrate, som simpelt hen kan kompensere for det her rigtige behov.

Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, hvor vigtigt det er, at vi får en god ældrepleje. Vi har desværre set nogle eksempler på noget, som bare slet ikke er i orden, og som vi ikke kan være bekendt, og det skal vi virkelig rette op på.

Så siger ordføreren videre, at regeringen ikke prioriterer ældrevelfærd, men kun skattelettelser. Altså, der står ordret i regeringsgrundlaget, at vi prioriterer ældreplejen, og der står, at vi vil føre en ældrepolitik baseret på Ældrekommissionens fem grundlæggende værdier. Og med hensyn til skattelettelser vil jeg sige: Ja, skattelettelser skal sørge for, at der kommer vækst i samfundet, så der kommer velstand, og så vi kan betale det her, altså så det kan finansieres. Ordføreren siger igen og igen, at det er lige meget, hvor pengene kommer fra.

Men nu er mit spørgsmål til ordføreren: Har SF et træ, man plukker pengene fra, eller hvad? Man er da nødt til at anvise, hvor man lige vil skaffe 5,6 mia. kr. fra. Man kan da ikke bare sige, at det ikke er vigtigt, hvor pengene kommer fra. Så det vil jeg høre ordføreren om.

Ordføreren.

Jeg har konstateret over de sidste uger, også i de samråd, vi har været i sammen, at alle ordførere er enige om, at vi skal sikre en værdig ældrepleje. Og det er det, det her forslag handler om.

Jeg anerkender ikke fru May-Britt Kattrups vurdering af, at vi først skal lave skattelettelser, og at der så kommer masser af penge, som vi kan bruge til at sikre de fem værdier, som fru May-Britt Kattrup læste op i sin ordførertale. Tværtimod tror jeg, at vi kommer til at løse rigtige velfærdsproblemer først, og at vi på den måde også får frigjort nogle ressourcer, som på den lange bane kan være med til at gøre tingene lettere for os.

Jeg tror faktisk, at hvis man laver et ordentligt stykke arbejde i ældreplejen – i udgangspunktet – får man også på den lange bane en billigere ældrepleje, fordi man får mere tilfredse borgere og trygge borgere. Men det forudsætter, at vi vil afsætte de nødvendige ressourcer til at løse det og lappe de huller, som er åbenlyse lige nu.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke kun fru May-Britt Kattrup, der vurderer, at velfærd koster penge. Altså, det tror jeg ligesom der er almindelig enighed om. Blandt økonomer er der almindelig enighed om, at der skal vækst til, og at der skal velstand til, før de penge er der.

Så igen vil jeg spørge ordføreren: Hvorfra vil man få de her penge? Hvordan vil man skaffe 5,6 mia. kr., uagtet at man mener, det er vigtigt, at de er der, og at man skal prioritere ældreplejen, hvilket vi, som ordføreren selv siger, er meget enige om alle sammen? Vi kan ikke være bekendt, sådan som det foregår nogle steder. Vi skal dog huske, at det mange steder fungerer godt, og en del af øvelsen går også ud på at lære af alle de dygtige medarbejdere, der er, og alle de velfungerende steder, der er. Men hvor vil ordføreren skaffe de 5,6 mia. kr. fra?

Ordføreren.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi her og nu har et akut problem med, at vi mangler ressourcer til ældreplejen. Og hvis man hæver raten til 0,6 pct., vil det spise cirka halvdelen af det rådighedsbeløb, der så vil være, hvis man vil løse det problem her og nu. Det anerkender vi også i SF.

Den næste spørger er hr. Carl Holst, Venstre.

Mit spørgsmål til ordføreren ligger i direkte forlængelse af besvarelsen af det sidste spørgsmål, nemlig at der er en anerkendelse af, at der skal afsættes nogle penge. Vi taler om 5,6 mia. kr. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren: Hvorfor har man så ikke i det af SF fremlagte forslag til en 2025-plan afsat de 5,6 mia. kr.?

Ordføreren.

Nu tror jeg ikke, at vi har lavet en egentlig 2025-plan i den sammenhæng, men vi anerkender, at det koster at rette op på ældreplejen. Hvis vi skal rette op på den demografiske udvikling, der følger af, at der kommer flere og flere ældre, som får et større og større plejebehov, så er vi også nødt til at afsætte de nødvendige midler for at kunne gøre det. Det svarer til 5,6 mia. kr. frem til 2021.

Spørgeren.

I SF's forslag om midlertidigt velfærdsbidrag og en styrket indsats mod skattesnyd, hvor man jo netop prøver at se på, hvad det er for en øget velfærd, man ønsker at gøre sig til talsmand for, fremgår det ikke tydeligt – ikke for mig i hvert fald – at man har afsat de 5,6 mia. kr. Jeg sidder lidt med en følelse af, at når andre mener, at man kan lave velfærdsforbedringer inden for den eksisterende ramme, og at velfærd ikke altid kan måles på, hvem der kan bruge flest penge, så er det måske problematisk for ordførerens parti, hvorimod man, når man ser på, hvad man selv vil, glemmer den mellemregning. Det synes jeg er lidt forplumrende for en debat, der bør dreje sig om, hvad det er, vi skal gøre for at lave en ordentlig ældrevelfærd. Og det er ikke nødvendigvis et spørgsmål om kroner og øre, men et spørgsmål om at tilrettelægge det på den rigtige måde.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at SF's midlertidige velfærdsbidrag er tænkt som en indsats på børneområdet, hvor der også er et stort behov for at gøre noget ekstraordinært på grund af de nuværende for begrænsede ressourcer i daginstitutionerne. For vi tror på, at hvis man laver et godt stykke arbejde allerede i starten og med børnene på et tidligt tidspunkt, så er de penge også sparet på den lange bane. Det, der jo i virkeligheden er kunsten, er at få lavet så godt et stykke arbejde, at vi ikke skal gøre det to gange. Men det kommer vi altså til, når vi gang på gang underprioriterer områderne og dermed kommer til at løse opgaverne så ringe, at vi ender med at skulle gøre tingene to gange.

Så siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.