Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre muligheder og vilkår for private udlån til iværksættere, herunder gennem lånebaseret crowdfunding.

Af René Gade (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT).

(Fremsættelse 13.12.2016).

Sammen med dette punkt foretages:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 36:

Forslag til folketingsbeslutning om højere loft for medarbejderaktier i iværksættervirksomheder.

Af René Gade (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT).

(Fremsættelse 13.12.2016).

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 37:

Forslag til folketingsbeslutning om frigørelse af midler fra selvstændige erhvervsdrivendes opsparingskonti til iværksætterinvesteringer.

Af René Gade (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT).

(Fremsættelse 13.12.2016).

Så tager vi hul på det sidste punkt på dagsordenen. Nu er det, lige før det tager længere tid at læse det op, end det gør at få det behandlet i Tinget, for vi puljer tre beslutningsforslag her.

Forhandlingerne er åbnet, og jeg giver ordet til skatteministeren.

Tak for det, formand. Vi skal nu behandle de øvrige tre beslutningsforslag fra Alternativet, som er på dagsordenen her i dag. Det er tre forslag, der som det foregående søger at styrke vilkår og finansieringsmuligheder for iværksættere. Som nævnt under behandlingen af de foregående beslutningsforslag er det helt centralt med gode rammebetingelser for iværksætteri og for vækstvirksomheder, og det er hjerteblod for både regeringen og for mig personligt som skatteminister.

Et dynamisk og innovativt erhvervsliv er rygraden i vores økonomi og forudsætningen for vores velstand og fælles velfærd. Som jeg også nævnte tidligere, er det baggrunden for, at regeringen har nedsat et iværksætterpanel med rigtige, levende iværksættere, der skal komme med forslag til, hvordan vi gør det lettere og mere attraktivt at blive iværksætter og starte og ikke mindst vækste ens iværksættervirksomhed. Jeg er glad for, at vi med de her tre beslutningsforslag får mulighed for yderligere at drøfte tre konkrete initiativer, der i det her tilfælde er fremsat af Alternativet.

I det første beslutningsforslag, B 35, om bedre muligheder og vilkår for private udlån til iværksættere, herunder gennem lånebaseret crowdfunding, foreslår Alternativet, at vi får en skattefritagelse af renteindtægter for op imod 50.000 kr. pr. år for privat udlån til iværksættervirksomheder, herunder lånebaserede crowdfundingplatforme. Regeringen er generelt positiv over for de mange nye muligheder, der er for crowdfunding. Nu ved jeg, man ikke må tale engelsk i Folketingssalen, men jeg har svært ved at oversætte ordet crowdfunding, men det er en form for fælles finansiering af en iværksættervirksomhed. Og mikrofinansiering er vi åbne overfor, fordi det er noget, den teknologiske udvikling understøtter og i høj grad skubber på. Det giver iværksættere og vækstvirksomheder nye muligheder for at rejse kapital til at skabe udvikling og arbejdspladser.

Jeg bliver også nødt til at sige, at det dog er regeringens grundholdning, at den enkelte selv skal kunne afgøre, hvor og hvordan og under hvilke risikoforhold han eller hun vil investere sin opsparing, så derfor skal vi være opmærksomme på, at vi ikke skaber et system, hvor skattereglerne er det udslagsgivende for, hvad man investerer i. Og Alternativets forslag betyder en skattemæssig favorisering af udlån til iværksættervirksomhed. Det vil selvfølgelig øge iværksættervirksomhedernes muligheder for låntagning til en billig rente, men på bekostning af andre investeringer med potentielt højere afkast, og det kan gøre det vanskeligt for andre etablerede virksomheder at lånefinansiere deres investeringer. Samtidig med det er der jo sådan en afgrænsningsproblemstilling om, hvornår man er iværksættervirksomhed, og hvornår man ikke er det. Samtidig vil den skattemæssige begunstigelse af visse renteindtægter og låneforhold i forhold til investering i f.eks. aktier gøre det sværere for både etablerede virksomheder og iværksættervirksomheder at rejse egenkapital. På den baggrund finder vi ikke i regeringen, at det, Alternativet her har formuleret, er den rigtige måde at styrke iværksætteriet på, og derfor kan vi desværre ikke på det foreliggende grundlag støtte beslutningsforslaget, men intentionerne bag støtter vi.

Så er der B 36 om et højere loft for medarbejderaktier i iværksættervirksomheder, og der foreslår Alternativet at forbedre mulighederne for skattefrit at tildele ansatte i mindre iværksættervirksomheder medarbejderaktier. Der vil jeg godt slå fast, at den her regering som den tidligere regering ser positivt på aflønning med medarbejderaktier. Det er en god måde at give ansatte incitament til at yde en ekstra indsats, og med finansloven for 2016 fik ansatte mulighed for at modtage aktier til en værdi på højst 10 pct. af årslønnen uden indkomstbeskatning. Jeg tror, det under finansloven bl.a. var en indrømmelse til Liberal Alliance, som har haft meget fokus på det her område, så det skal der kvitteres for. Alternativet vil så hæve den her grænse fra 10 til 25 pct. for iværksættervirksomheder, fordi man efter Alternativets opfattelse, som det er gengivet i beslutningsforslaget, har vanskeligere ved at tilbyde konkurrencedygtig løn i forhold til etablerede virksomheder. Der vil jeg lige bemærke, at skattereglerne i dag jo ikke er en forhindring for, at ansatte modtager mere end 10 pct. af lønnen som medarbejderaktier. Det kan man sagtens gøre, det er helt lovligt i dag. Men i den situation opstår der naturligvis skattepligt for den del, der overstiger de 10 pct. Så man kan sagtens vælge at bruge medarbejderaktier som en aflønningsform, men man ifalder sig så skattepligt over de 10 pct.

Hvis den ansatte ikke ønsker beskatning ved tildeling, tilbyder de gældende regler også andre muligheder. Det er således muligt skattefrit at tildele den ansatte købe- og tegningsretter. Den ansatte beskattes, først når rettighederne udnyttes, det vil sige, når virksomheden f.eks. er vækstet, er kommet i en anden situation end den, man var i som iværksættervirksomhed, og hvis rettighederne aldrig bliver noget værd, sker der ingen beskatning – naturligvis ikke. Så iværksættervirksomhederne har efter min og regeringens opfattelse faktisk gode muligheder allerede i dag for aflønning med aktier ved at anvende de samme regler som andre virksomheder, og vi løber også ind i den samme problemstilling som tidligere, altså hvordan vi lige afgrænser, hvad en iværksættervirksomhed er. På den baggrund finder regeringen altså ikke, at der er behov for særlige regler for iværksættere på det her område.

Så er der det sidste beslutningsforslag. Det er B 37 om frigørelse af midler fra selvstændige erhvervsdrivendes opsparingskonti til iværksætterinvesteringer. Der foreslår Alternativet, at der gives mulighed for at investere i unoterede aktier i iværksættervirksomheder, uden at det betragtes som en hævning. Når der sker en hævning, skal der selvfølgelig ske en beskatning, og det er derfor, man gerne vil have mulighed for det. Der er fra flere sider rejst kritik af, at de nuværende regler om, at opsparet overskud i virksomhedsordningen, som jo rigtig, rigtig mange erhvervsdrivende bruger, ikke i dag kan investeres i aktier, og at reglerne er for restriktive og trænger til et eftersyn. Jeg tror, at noget af den kritik, der har været fremført, går på, at i den verden, vi befinder os i i dag, hvor der er større og større behov, og hvor der bliver rejst mere og mere kapital på den her måde, bør virksomhedsordningen også åbne op for brug af opsparet overskud til at investere i aktier under visse begrænsninger naturligvis.

Sådan en ændring af virksomhedsordningen kræver en nærmere undersøgelse, f.eks. at der ikke sker en uhensigtsmæssig forskelsbehandling af investeringer, fordi investeringer i aktier via virksomhedsordningen vil indebære særlige favorable vilkår. Man kunne forestille sig den situation, at nogen, der sådan direkte ad fordøren ville investere i aktier, ville lade være med at gøre det ad fordøren, men i stedet gøre det ad bagdøren, og det kunne i det her tilfælde være via virksomhedsskatteordningen, for på den måde får man nogle mere lukrative vilkår for investering i aktier. Det ville muligvis føre til en øget investering i aktier, men også risikere at føre til en tilsvarende og samfundsøkonomisk urentabel mindreindtægt for staten og for samfundet i form af skatteprovenu af aktieindtægter.

Det er også derfor, jeg har bedt Skatteministeriet om at igangsætte en analyse, ikke for at skyde forslaget ned, men for at belyse mulighederne for og konsekvenserne af at lempe reglerne generelt. Det er også et ønske, som en række interessenter på området har rejst, så det er ikke kun Alternativet, der interesserer sig for det her spørgsmål. Jeg tror, der er en række partier, der tidligere har peget på det i Folketinget, og jeg har også modtaget et brev fra Landbrug & Fødevarer, som repræsenterer en lang række landmænd, som benytter sig af virksomhedsordningen, hvor man ønsker at lempe på nogle af de regler, der gælder for at bruge opsparet overskud for de landmænd, der måtte have et sådant opsparet overskud. Det er langtfra alle. Men en selektiv lempelse, som den der foreslås her, alene omfattende investeringer i iværksættervirksomhed, vil efter regeringens opfattelse medføre en uhensigtsmæssig foreskelsbehandling af investeringerne, og det kan faktisk på sigt hæmme væksten i samfundsøkonomien som helhed.

Nå, som afrunding vil jeg gerne slå fast, at regeringen gerne ser på initiativer, der fremmer vækst og iværksætteri i Danmark. Regeringen finder dog ikke, at de forslag, Alternativet her foreslår, er den rigtige vej at gå, så vi var positive ved det foregående forslag om investorfradraget, men her er vi noget mere afventende, men vi indgår selvfølgelig gerne i en drøftelse af, hvordan vi får sikret bedre vilkår for iværksættere. Det vil regeringen også komme med konkrete bud på, når vi senere på året og i resten af den her folketingsperiode skal arbejde for at indfri det, der står i regeringsgrundlaget, om at sikre gode vilkår for iværksætteri.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Mit spørgsmål går faktisk på det her med B 37, som skatteministeren også var inde på, og hvor jeg i hvert fald ser en risiko for, at det kan føre til en eller anden form for skattespekulativ adfærd. Er det også sådan, jeg skal forstå det, skatteministeren siger om, at der kan være en risiko? Jeg kunne f.eks. forestille mig, at man kunne oprette iværksættervirksomheder proforma for at få det her skattefradrag og andet. Er ministeren enig i, at der kan være den risiko? For det var i hvert fald en af de ting, jeg hæftede mig ved ved forslaget.

Ministeren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Altså, det er jo sådan, at vand løber én bestemt vej, og hvis man fuldstændig lovligt kan undgå en hård beskatning ved at lave særlige selskabskonstruktioner eller andet, gør man naturligvis det. Det kan man ikke fortænke nogen i. Og det er også fair nok at gennemføre det som lovgivning, men så skal man gøre det med åbne øjne.

Jeg foretrækker som skatteminister at sænke skatterne ad fordøren. Den tidligere Venstreregering havde jo et forslag til at sænke aktiebeskatningen, og hvad den her regerings holdning er til det spørgsmål, bliver afklaret, når vi senere skal se på vækstinitiativer. Men hvis man skal sænke aktiebeskatningen, synes jeg ikke, man skal gøre det ad bagdøren med sådan en model her. Så skal man gøre det ad fordøren ved at sænke aktiebeskatningen.

Men når det er sagt, kan der godt være muligheder for – og det er det, analysen i Skatteministeriet gerne skulle vise – at man i en eller anden form kan åbne op for investering af et opsparet overskud i virksomhedsordningen, uden at det får de her negative konsekvenser, som følge af at skattebyrden flytter rundt.

Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet.

Igen vil jeg sige tak for bemærkningerne, og jeg noterer mig også de ulemper, der kan være ved den form for selskabsspekulation, som Enhedslistens ordfører påpegede, og som også skatteministeren påpegede. Det skulle naturligvis være på et fornuftigt, begrundet og gennemanalyseret fundament, at man åbnede for et delelement, og glædeligvis lyder det til, at skatteministeren har igangsat et initiativ, der går i den retning. Vi vil meget gerne bakke op fra Alternativets side, hvis man finder sådan en rimelig tætmasket udgave, hvor man alligevel kan give iværksætterne noget støtte.

Kunne skatteministeren måske give mig sådan et hint om, hvilket af de her tre forslag der har størst velvilje fra skatteministerens side nu, hvor jeg kan høre, at der ikke er den helt store velvilje over for dem alle tre sådan i deres helhed? Er der et af dem, som vi skal gøre vores poser ekstra grønne for at nærme os skatteministeren med?

Ministeren.

Jamen jeg synes sådan set, at der med de to sidste forslag, altså spørgsmålet om crowdfunding og det her med virksomhedsskatteordningen, er nogle områder, hvor vi i regeringen er helt enige med Alternativet, nemlig at der er behov for at sikre alternativ likviditet til iværksættervirksomheder eller til virksomheder i det hele taget.

Regeringen skal jo melde ud med, hvad vores vækstinitiativer skal være, og det skal vi nok komme til. Den tidligere Venstreregering havde en række forslag til at sikre øget likviditet, og det er jo et spørgsmål om dels at konkurrenceudsætte dem, der sidder på pengene – i dag er det bankerne og pensionskasserne – dels at finde inspiration i, hvad man gør i Sverige. Her har man jo en situation, hvor langt flere helt almindelige mennesker investerer i små virksomheder, enten ved at investere direkte i dem og få et skattefradrag – det kunne være investorfradraget – eller ved at investere via pensionsmidler og andet.

Så den dagsorden om at sikre likviditeten ved at dreje på nogle håndtag er vi positivt stemt over for. Vi synes, der bliver drejet på en lidt forkert måde på nogle af de her håndtag, men jeg håber og tror, at vi kan finde hinanden i fællesskab og sikre, også med Alternativet, at vi får øget likviditetsmulighederne for ikke blot iværksættere, men danske virksomheder i det hele taget.

Dermed siger vi tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet, der er den næste ordfører. Værsgo.

Tak for det. Det er jo lidt en fortsættelse af den debat, vi havde under det tidligere forslag, B 33, om, hvordan vi sikrer gode vilkår for iværksættere i Danmark. Derfor vil jeg heller ikke gentage alt det, som vi var inde på dér, eller i hvert fald ikke alt for meget af det, men bare understrege, at vi fra Socialdemokratiets side også ønsker at være med til at sikre gode rammer for iværksættervirksomheder. Det er også det, vi har med i vores vækstudspil, som vi lige har fremlagt »Vækst der virker – sådan skaber vi fremtidens arbejdspladser«, så vi deler Alternativets ønske om bedre vilkår for investeringer. Vi er til gengæld ikke enig med forslagsstillerne i den finansiering, der bliver lagt op til i de her tre beslutningsforslag, og som er den samme som den, vi diskuterede under B 33, og så er vi heller ikke helt overbeviste om, at alle tiltag holder vand. Som ministeren også var inde på, er det kompliceret lovgivning, med hensyn til hvilke konsekvenser det vil have, og det er klart, at det bliver en anelse underbelyst, når det er et beslutningsforslag, som fylder en femtedel af en A4-side.

Derfor vil jeg egentlig konkret tage fat i forholdet omkring at ændre reglerne for medarbejderaktier, hvor Alternativet foreslår, at den nuværende grænse på 10 pct. af medarbejdernes årsløn, der kan skattefritages, forhøjes til 25 pct., hvis man investerer i mindre virksomheder. Den skattelettelse er vi grundlæggende imod. Vi afskaffede selv tilbage i 2012 den her skattefordel for medarbejderaktier ud fra det princip, at løn bør beskattes ens, uanset hvordan man får den udbetalt, og at frynsegoder, som reelt er løn, også beskattes som sådan. Det mener vi er et vigtigt princip at holde fast i i vores skattelovgivning. Så hvis vi gør, som forslagsstillerne foreslår, så er det vores vurdering, at risikoen er, at der kan spekuleres i at udbetale lønnen som medarbejderaktier, og at det bliver en skattefidus for folk, som måske betaler meget i skat. Sidste år genindførte de blå partier skattefritagelsen. Det var vi imod på det tidspunkt, og derfor er vi også i dag imod, at man udvider ordningen.

Så vi støtter ikke beslutningsforslagene, men vi er enige i intentionen om at se sikre gode rammer for danske iværksættere og også bedre mulighed for at skaffe kapital. Derfor vil jeg bare afslutningsvis igen sige, at jeg håber, at regeringen snarest muligt vil indkalde Folketingets partier til vækstforhandlinger, sådan at vi også specifikt kan kigge på, hvad vi gør i forhold til landets iværksættere.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Nej, den er forsvundet. Så siger vi bare tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. Dennis Flydtkjær.

Tak. Som nævnt af de foregående talere, er der jo tre forslag til sambehandling her, og jeg vil tage fat i dem enkeltvis og måske ikke så meget nævne det overordnede om iværksætteri, da vi jo lige har haft debatten om det ved det foregående forslag.

Jeg kan da i hvert fald gentage, at jeg godt vil rose Alternativet for, at man får sat det på dagsordenen, for, som jeg også nævnte tidligere, er det noget, der er brug for fokus på, ikke fordi Danmark er et dårligt iværksættersted, men f.eks. fordi vi kan se, at det simpelt hen løber stærkere, hvis man bruger det udtryk, i bl.a. England og Sverige, og der er der i hvert fald nogle tiltag, vi godt kan lære af, om ikke andet så for at få oparbejdet en bedre iværksætterkultur, også i forhold til at man investerer i det. Det er jo det, man bl.a. også behandler noget af ved de her forslag.

Det første er B 35, som jo handler om, at man skal have skattefritagelse for renteindtægter på op til 50.000 kr., hvis man yder private lån til iværksættervirksomheder, altså egentlig meget målrettet på den nye finansieringskilde, crowdfunding, som jeg jo også selv synes er utrolig spændende, fordi man får fat i nogle investorer, som normalt ikke investerer i selskaber, hvor det jo tit kan være mere etablerede business angels, som de kaldes, eller man kan finansiere via banker eller på anden måde få kapital i en virksomhed, hvor det her specielt kan være små indskud, som man kan få ud i en virksomhed.

Det synes jeg er en utrolig spændende måde at kunne finansiere fremadrettet på og en alternativ måde, som jeg synes at vi på den måde skal se om vi kan understøtte også fra Folketingets side, fordi det er en god måde, hvorpå man kan få noget risikovillig kapital ind i en nystartet virksomhed. Desværre er der lidt udfordringer med finansiering også her, som jeg sagde ved det sidste forslag, men jeg synes ikke, at det skal ødelægge den gode debat og det, som jeg tror der vil komme ud af det her forslag, nemlig at man i hvert fald får en eller anden måske ikke konsensus om, hvad der skal ske, men i hvert fald en fælles forståelse for, at der er brug for, at vi får taget nogle initiativer på det her område, at der kan skabes en forståelse blandt partierne om, at man i hvert fald skal gøre noget, og at man er villig til at møde op til forhandlingerne, når regeringen på et tidspunkt kommer med sit udspil.

B 36, som jo er det andet forslag, omhandler delen om medarbejderaktier, og også her er det jo egentlig et forslag, som regeringen pålægges at fremsætte inden 1. april, og der kan jeg jo sige, at det trods alt er positivt, at man synes, at regeringen er så effektiv, at de kan nå det inden den 1. april. Det tror jeg nu ikke, og jeg tror heller ikke, at det er det, der er målet med det, for det er en mindre detalje, og det kunne man jo stille ændringsforslag om, hvis det var det, der var udfordringen. Så det er ikke derfor, at vi ikke støtter det.

Det handler jo om, at man vil udvide den metode, der er i dag, hvor der kan tilbydes medarbejderaktier til nøglemedarbejdere. Jeg kan egentlig godt forstå, at specielt i iværksættervirksomheder er problemstillingen helt reel, fordi det her forslag netop omhandler, at man ikke har den store kapital, man kan bruge. Mange gange i en ny iværksættervirksomhed har man ikke nået at få nogen omsætning, så man også får nogle penge ind, så derfor kan der være et behov for, at man kan aflønne på andre måder.

Vi er åbne over for at kigge på det, hvis man kan afgrænse det her til iværksættervirksomheder og man på den måde kan etablere det der, og at det ikke nødvendigvis er noget, man skal åbne op for, at der også skal være for store etablerede selskaber. Så det er vi sådan set åbne over for at kigge på også i de drøftelser, som der her bliver lagt op til kan komme senere. Men det, der sådan set er det afgørende for os lige med det beslutningsforslag, er også afgrænsningen, som Alternativet selv nævner i beslutningsforslaget, og som man selvfølgelig skal have med i de her overvejelser. Det, jeg står og siger, er egentlig også bare for at bekræfte det, og det har Alternativet sådan set selv gjort opmærksom på i deres forslag.

Det sidste, B 37, er jeg lidt mere i tvivl om. Det handler om folk, der har den her virksomhedsordning og driver virksomhed i den, og om de nu fremadrettet skal have mulighed for at investere nogle af de opsparede midler i aktier. Det er jo sådan i dag, at hvis de investerer i obligationer, er det ikke noget, man så mener er hævet og derfor skal beskattes, men hvis man gør det i aktier, er det noget, som betragtes som hævet og derfor bliver beskattet. Det vil man så gerne lave om på.

Men jeg tænker også, uden at være ekspert på området, og det er måske også derfor, at det er fint nok, at vi undersøger det nærmere, at det kan give nogle udfordringer, at man kan drive noget i virksomhedsordning og få nogle skattefordele ved det. Man kunne forestille sig, at de så havde investeret videre ned i et holdingselskab, som også giver nogle skattefordele, som så har sådan nogle produktionsselskaber under sig, og så kan de måske hive et lempeligt udbytte ud at deres holdingselskab over i en virksomhedsordning, hvor de så kan skubbe skattebolden foran sig i princippet i en uendelighed.

Der er i hvert fald nogle ting, som man skal have rammet ind, hvis man skal gå videre ad den vej. Dermed er ikke sagt, at vi bare blankt afviser det og hælder det ned ad brættet, men jeg synes, det lyder fornuftigt, at der kan være nogle tekniske ting i det her, som gør, at man ikke bare sådan lige umiddelbart skal sige ja til den model, men at man har brug for noget mere viden og analyse på det område.

Men overordnet set vil jeg bare sige, at det er positivt, at vi får debatten om ikke andet, og jeg ser frem til, at vi så på et tidspunkt får nogle drøftelser også via ministeriet, når de har kigget nærmere og lavet de analyser, som der er behov for – specielt på det sidste forslag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Med disse tre beslutningsforslag ønsker Alternativet, at regeringen vedtager forskellige lovændringer til fordel for iværksættervirksomheder i Danmark. Jeg vil endnu en gang gerne rose Alternativet for at sætte fokus på iværksætterkulturen i Danmark. Det er også et fokuspunkt for Venstre, ligesom vi også har fokus på andre måder, vi kan sikre vækst på. Jeg vil tage de her tre beslutningsforslag hver for sig.

Med B 35 ønsker Alternativet en skattefritagelse af renteindtægter for op til 50.000 kr. pr. år fra private udlån til iværksættervirksomheder, herunder gennem lånebaseret crowdfunding. Som også skatteministeren sagde – jeg synes selvfølgelig, at han sagde nogle meget fornuftige ting – vil det medføre en skattemæssig favorisering af udlån til iværksættere, og det kan gøre det sværere for allerede etablerede virksomheder at skaffe lån til deres investeringer. Det kan også gøre det vanskeligere for etablerede iværksættervirksomheder at rejse egenkapital på grundlag af den skattemæssige begunstigelse af visse renteindtægter og låneforhold i forhold til visse investeringer i f.eks. aktier. Vi mener ikke som udgangspunkt i Venstre, at en skattefritagelse af renteindtægter ved privat udlån er den rigtige måde at forbedre forholdene for iværksætterne på.

I B 36 foreslås det at ændre reglerne for medarbejderaktier, så mindre virksomheder kan tildele medarbejderaktier svarende til 25 pct. af medarbejderens årsløn, uden at denne skal beskattes. Venstre er sådan set meget positiv over for aflønningen med medarbejderaktier, og det er derfor, at vi med finansloven for 2016 gennemførte regler, der giver ansatte muligheder for at modtage aktier uden beskatning, hvis det svarer til højst 10 pct. af årslønnen. De nuværende regler forhindrer ikke de ansatte i at modtage mere end 10 pct. af lønnen i medarbejderaktier, men alt over 10 pct. vil være skattepligtigt. Med de gældende regler kan der også tildeles købe- og tegningsrettigheder til den ansatte, hvor den ansatte først beskattes, når rettighederne udnyttes. Vi vurderer derfor ikke, at forslaget vil have en effekt, som modsvarer, hvor kompliceret forslaget er.

Med B 37 ønskes det at ændre reglerne i virksomhedsordningen, så midler fra kontoen fra opsparede overskud kan investeres i aktier i iværksættervirksomheder. Som ministeren også nævnte, har ministeren tidligere på året igangsat en analyse for at forbedre de selvstændiges muligheder for at investere det opsparede overskud. Det her forslag er kun om en selektiv ændring af reglerne, som kun gavner iværksættervirksomheder, og vi er bekymrede for, at det kan medføre en forskelsbehandling af investeringerne, som på sigt kan hæmme væksten i samfundsøkonomien som helhed. Vi er åbne over for at gennemføre en generel lempelse af reglerne for placeringen af opsparede overskud i virksomhedsordningen, hvis Skatteministeriets analyse viser, at det kan gøres på en fornuftig måde.

Afsluttende og samlet set kan jeg konkludere, at Venstre er enig med Alternativet i, at vi skal fremme iværksætteri i Danmark og skabe bedre vilkår for erhvervslivet. Det fremgår også af vores regeringsgrundlag. Vi ønsker at færdiggøre arbejdet med det samlede vækstudspil, inden vi lægger os fast på enkelte initiativer, men vi er glade for de forslag, som Alternativet er kommet med, og vi ser det som en oplagt mulighed for en diskussion om iværksætteri. Og Alternativets ønske om at fremme diskussionen om iværksætteri synes vi er positivt. Men vi kan ikke på nuværende tidspunkt støtte forslagene.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Igen tak for de positive takter fra Venstre. Jeg vil bare lige spørge ind til noget, der nu er blevet drøftet et par gange. Der kan være en risiko ved at give mulighed for at investere i aktier fra en selskabsordning. Der kan være huller, ingen tvivl om det. Der kan være ting, der bliver uforholdsmæssigt udnyttet i sådan en lovgivning, hvis man gjorde den til virkelighed. Vores ambition med det er jo at finde et fornuftigt leje, ligesom skatteministeren har sat en undersøgelse i gang, der skal finde ud af, om der er sådan et leje.

Men vil ordføreren prøve enten at komme med et bud på noget alternativt eller måske sige ja til det? Det er jo noget, der bringer virksomheders opsparede kapital i spil for nye virksomheder. Det er noget, der sætter noget nyt i gang: mulighed for at agere business angels i det små og lade bolden rulle i en positiv retning i stedet for at ophobe kapital, der står uden at blive brugt. Hvis vi nu ser bort fra de huller, der kan være, anerkender ordføreren, at vi ud fra den vinkel sætter noget i gang?

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud intentionerne, Alternativet har, og dem er jeg også positiv over for. Jeg er bekymret for de konkrete forslag. Jeg er bekymret for, at det skaber nogle huller og muligheder for at udnytte systemet på uhensigtsmæssige måder. Men vi er positive over for intentionerne, og det er også derfor, vi har sat gang i en analyse.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Igen vil jeg sige tak til Alternativet for at rejse den her debat, som vi tog fat på med det foregående forslag, og som jo grundlæggende handler om adgang til kapitalinvesteringer for iværksættervirksomheder. Som sagt er det en relevant problematik. Der er selvfølgelig mange udfordringer, som iværksættere slås med, bl.a. adgang til kvalificeret arbejdskraft og mange andre ting, men spørgsmålet om adgang til kapital er også et vigtigt spørgsmål, særlig for mange små virksomheder.

Som jeg sagde tidligere, skyldes det også, at de danske banker i langt højere grad end bankerne i vores nabolande forskelsbehandler de små virksomheder negativt. Som jeg var inde på, er der altså et rentespænd på omkring 2 pct. i Danmark, hvor det i Sverige er betydelig lavere.

Det er et problem, som de her forslag ikke tager fat på, men det bør vi som sagt gøre i et land som Danmark, der i meget høj grad baserer sig på mindre virksomheder. Der er det ikke smart, at der er den her adfærd ude i bankerne, og derfor er der, som jeg også sagde tidligere, måske behov for at overveje, om man skulle tænke i flere statslige kreditfaciliteter, som vi kender det fra Innovationsfonden, Vækstfonden og andre – men i endnu højere grad målrettet små virksomheder og iværksættere, måske særlig i udkantsområderne.

Men de her forslag handler altså om nogle andre former for adgang til kapital end bankfinansiering, så lad os vende os mod dem.

B 35 handler jo om at give en skattefritagelse fra renteindtægter for op til 50.000 kr. fra private lån til iværksættervirksomheder for at fremme crowdfunding af iværksættere. Vi synes sådan set, at crowdfunding er en rigtig god idé. Det kan jo faktisk være med til at gøre små virksomheder og iværksættere mindre afhængige af finanssektoren, som, ligesom jeg var inde på, måske tager nogle lidt ublu priser, når det gælder de her små virksomheder. Alligevel er vi nok i udgangspunktet skeptiske over for det her forslag, og igen er det altså, fordi vi har svært ved at se det retfærdige i, at den lavtlønnede lagerarbejder, kasseassistent skal finansiere en skattefritagelse fra en renteindtægt, altså at man skal betale skat af hårdt arbejde, sådan at andre kan slippe for at betale skat af et afkast af investeringer. Altså, en person, der får f.eks. 25.000 kr. i renteindtægter, må være en person, der har investeret ganske mange penge, og dermed er der jo altså tale om et forslag, der tilgodeser nogle af de mere pengestærke grupper og personer i vores samfund. Og man kan spørge sig selv: Skal mennesker med så mange penge, der i forvejen er blevet begunstiget med forskellige skattesænkelser, have flere lempelser? Det er vi nok lidt skeptiske over for.

Forslag B 36 handler om at ændre reglerne for medarbejderaktier – det har været diskuteret her – sådan at man fremover kan udbetale en større del af lønnen i medarbejderaktier frem for i kolde kontanter. Vi synes jo egentlig i Enhedslisten, at det er positivt, hvis medarbejdere får større medejerskab af de virksomheder, de arbejder i, og medarbejderaktier er jo en måde at sikre det på. At overgå til en eller anden form for kooperativ drift eller andelseje er en anden og i vores øjne ofte bedre måde, men medarbejderaktier kan også være positivt. Men igen har vi altså et forbehold. Der står, at forslaget går ud på at sikre konkurrencedygtige lønninger, men problemet er igen, at de her konkurrencedygtige lønninger jo altså er finansieret af os alle sammen, fordi der er tale om en skattefritagelse. Det vil sige, at det, der gør det konkurrencedygtigt, sådan set er, at man alt andet lige hiver penge op af lommen på nogle andre, altså bl.a. hårdtarbejdende lavtlønnede danskere. Så der er altså igen tale om sådan en slags statsstøtte betalt af andre. Og igen kommer det an på finansieringen, men det vil jeg selvfølgelig vende tilbage til.

Endelig er der så B 37, som indebærer, at private erhvervsdrivende kan slippe for at betale skat af de penge, de tjener på deres virksomhed, hvis de investerer i en særlig slags virksomhed. Det var også det, jeg spurgte ind til før. Vi forstår sådan set godt hensigten, men vi er umiddelbart bekymrede for, at det åbner for nye muligheder for sådan en skattespekulativ adfærd. Basalt set er vi ikke meget for de her muligheder for at undslå sig skat ved at placere sit overskud i forskellige typer investeringer uden for virksomheden, heller ikke de muligheder, der allerede eksisterer i dag. Og vi kan se en risiko for oprettelse af sådan nogle proformavirksomheder med henblik på at unddrage sig skat. Så det er i hvert fald, sådan som vi ser det, noget, der skal tænkes grundigt over, og derfor er vi nok også umiddelbart skeptiske her.

Så er der nogle ting ved alle forslagene, som jeg også synes skaber nogle udfordringer, og det er definitionen på de her virksomheder. For f.eks. er et af forslagene, inspireret fra Storbritannien, at man sætter en grænse ved et antal ansatte. Og der kan spørgsmålet være: Kan det betyde, at man så som virksomhed for at fastholde nogle særlig lukrative forhold undgår at gå over det antal, f.eks. sådan at der, når man har ansat de første 25 personer, skal en vis vækst til, før man ansætter den 26.? Det kan måske være uhensigtsmæssigt; jeg har ikke umiddelbart noget svar på det, men det er i hvert fald en udfordring ved det.

Så er der helt generelt ved alle tre forslag – altså, det er jo det, jeg har været inde på – tale om en indirekte statsstøtte til virksomhederne. Og vi har, som jeg var inde på ved det tidligere forslag, den grundlæggende holdning, at når man som fællesskab, som samfund, skyder penge ind i private virksomheder – uanset om det er direkte, eller om det er gennem skattefradrag – at det er rimeligt at stille nogle krav den anden vej og bruge den her statsstøtte til at skabe nogle incitamenter, der ansporer til en særlig samfundsgavnlig indsats. Det kan være i forhold til bæredygtighed, det kan være i forhold til ordentlige arbejdsforhold og overenskomstforhold, det kan være af socialøkonomiske hensyn, altså ansættelse af mennesker med nedsat arbejdsevne, og andre ting. Vi synes sådan set, det er rimeligt, at når vi på den her måde i fællesskab investerer nogle penge, så ansporer vi også til en adfærd, der er til gavn for samfundet. Og jeg anerkender fuldt ud, at overhovedet det at have en virksomhed og skabe arbejdspladser er til gavn for samfundet, men når der kommer penge ind fra fællesskabet, er det rimeligt at stille nogle mere vidtgående krav.

Så er det jo også, når man nu bruger statsmidler, altså fællesskabets midler, til det, værd at overveje, om det så altid er klogt at gå de her omveje, eller om pengene var bedre brugt ved f.eks. at sætte dem i Innovationsfonden eller i en ny statslig kreditfacilitet målrettet iværksættere og små virksomheder.

Må jeg så ikke afslutte med et par generelle ord om sådan hele det erhvervspolitiske område . Jeg synes, at vi taler utrolig meget om iværksættere forstået som vækstvirksomheder, gazeller og unicorns, altså virksomheder i vækst, og så selvfølgelig om de helt store, om Produktionsdanmark, som vi gerne tager ud og besøger. Jeg synes til gengæld ikke, vi snakker særlig meget om dem, der er allerflest af, de helt almindelige små virksomheder – den lille tøjbutik, kaffebaren nede på Istedgade, de mange små selvstændige konsulenter og kommunikationsfolk, den lille softwarevirksomhed, altså alle dem, som nok aldrig bliver kæmpestore og måske ikke når et internationalt marked, i hvert fald ikke i noget stort omfang, men som ikke desto mindre beskæftiger hundredtusindvis af mennesker. Det er faktisk ni ud af ti virksomheder i Danmark, der er såkaldte mikrovirksomheder med under ti ansatte. Måske skyldes det, at de her virksomheder ikke har de netværk og kontakter, som mange af de store har. Måske skyldes det, at de ikke har råd til at betale for adgang til de her erhvervspolitiske klubber, som både Venstre og Socialdemokratiet har, hvor man skal betale 20.000 kr. for at få adgang til ministrenes ører. Jeg ved ikke, hvad det skyldes. Jeg har bare bemærket det efter at have siddet i Erhvervsudvalget i et par år, og jeg synes ikke, at vi snakker særlig meget om den her gruppe.

Når jeg snakker med dem, er kapital måske i virkeligheden ikke det største spørgsmål. Det er måske i virkeligheden ikke det, de snakker mest om. Noget af det, jeg hører rigtig meget, er spørgsmålet om social sikring: at man har meget svært ved at få adgang til barselsorlov, at man har meget svært ved at få adgang til dagpenge. Altså, et cvr-nummer er jo fuldstændig uforeneligt med dagpenge; du er nødt til at lukke din virksomhed, også selv om der kun er problemer i en kort periode. Der er også spørgsmålet om lejepriser, altså hvordan man sikrer dem mod ublu priser fra erhvervsudlejere. Altså, der er rigtig mange spørgsmål, som vedrører de her små virksomheder, som jeg synes vi snakker meget lidt om. Og jeg mener faktisk, at der er behov for at skabe bedre vilkår for de danskere, som, om jeg så må sige, har valgt at være deres egne arbejdsgivere. Det er ikke, fordi vi ikke skal snakke om serieiværksættere, gazeller og alt muligt andet – det skal vi – men vi skal bare huske, at der er rigtig mange, der aldrig kommer dertil, men som ikke desto mindre udgør om ikke rygraden, så i hvert fald en meget vigtig del af den danske økonomi.

Men igen vil jeg sige tak til Alternativet for at rejse den her debat eller det her hjørne af den, for, som ordføreren også siger, er det jo bare en del af en bredere debat. Og jeg har også lovet at meddele fra SF, at de ikke kan støtte nogen af forslagene.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Grunden til, jeg tager ordet, er, at hr. Pelle Dragsted siger, at bankerne forskelsbehandler små og store virksomheder eller forskellige virksomheder, fordi der er et rentespænd, når man låner penge ud. Det afspejler jo en risiko, der er – det er jo, at man behandler folk ens alt efter den risiko, der nu engang er. Mener Pelle Dragsted også, at realkreditinstitutter forskelsbehandler, når der er forskellige renter, alt efter hvad for nogle obligationer der sælges? Altså, renterne afspejler jo den risiko, der er, og derfor behandler man sådan set folk ens. Det er en risikovurdering, man behandler folk ud fra, og ikke, hvor store virksomhederne eller hvor små virksomhederne er.

Ordføreren.

Nu lige i forhold til realkreditområdet er det en dårlig sammenligning, for der er det jo faktisk sådan, at du ikke må forskelsbehandle to långivere. Du må gerne sige til nogle, at de ikke kan få et lån, men du må ikke give nogen et lån med en dårligere rente end andre. Det er jo helt unikt i det danske realkreditsystem – noget, som mange andre lande ikke har. Men det er sådan set også ligegyldigt.

Jeg forstår sådan set godt, hvad ordføreren siger. Det, der bare undrer mig – for det er jo rigtigt nok, det hænger sammen med risikoen – er, at der er så utrolig stor forskel på Danmark og de øvrige EU-lande. For de små virksomheder er rentespændet tre gange så stort, som det er for EU-gennemsnittet. Vi kan sammenligne, som jeg sagde, med Sverige. Det her er en analyse fra Den Europæiske Centralbank, og det sjove er, at rentespændet faktisk var nogenlunde ens før krisen, og så er der bare sket sådan en udvikling her. I Sverige har man rentespænd, der er helt nede på 0,2 pct., altså stort set samme rente til store lån og mindre lån til erhvervsdrivende, mens vi i Danmark altså har et spænd helt op på 2 pct., og det har endda været helt oppe på 3 pct., hvis vi går tilbage til 2013. Det synes jeg bare er interessant. Altså, hvad er det, der gør, at det adskiller sig så afgørende i Danmark? Det kan være, ordføreren har en god forklaring på det.

Spørgeren.

Nej, det har jeg ikke en god forklaring på, det er jeg ikke bekendt med. Men det er princippet her, jeg ligesom anfægter, altså at hr. Pelle Dragsted problematiserer, at der kan være forskel på renter. Det med obligationer er jo sådan set et meget godt eksempel, for der er det risikoen på obligationen, der kan føre til forskellige renter, ligesom det er udlån til forskellige virksomheder, som kan føre til forskellige renteniveauer, alt efter hvad risikoen er. Men det er jo at behandle folk ens. Man behandler folk ud fra en risiko, og det gør man selvfølgelig, når man låner penge ud. Sådan er det jo, og det er meget godt. Hvis det ikke var godt, var det nok ikke sådan, når det er foregået sådan altid.

Ordføreren.

Jamen jeg konstaterede sådan set bare i al stilfærdighed, at danske banker åbenbart er markant dårligere til det her end deres kollegaer i andre lande, altså at der simpelt hen er en markant meromkostning for små danske virksomheder i forhold til andre landes virksomheder, når man ser på det spænd, der er mellem store og små. Og selvfølgelig handler det om, at bankerne hellere vil, om man så må sige, fedte for de rigtig store virksomheder, hvis man skal sige det lidt grimt, og de små er de ikke lige så interesseret i.

Men så siger jeg bare, at så står vi bare som erhvervsordførere med en udfordring, som den her diskussion handler om, nemlig adgangen til kapital. Og der har jeg det jo nok ikke som hr. Joachim B. Olsen i forhold til det her med altid bare at have fuld tiltro til, at det skal markedskræfterne nok selv ændre. Der har jeg det nok sådan, at hvis markedskræfterne ikke er i stand til at løse en opgave, f.eks. at sikre gode kreditmuligheder for mindre virksomheder, så kan det være, at vi som fællesskab i højere grad skal træde til, som vi jo allerede gør det med Innovationsfonden, Eksportkreditfonden og Vækstfonden og andre ting, og se, om vi skulle have en statslig kreditfacilitet også i forhold til små selvstændige.

Der er en enkelt spørger mere, hr. René Gade, Alternativet.

Jeg har taget de gode input til mig og har også noteret mig, at SF siger nej ligesom Enhedslisten. Jeg undrer mig bare en lille smule, for jeg synes, at der var den her gode tale netop for de små iværksættere, ikke nødvendigvis enkeltmandsvirksomheder, som jeg tænker er en anden snak, men det forstår jeg, det er fint nok. Der er i hvert fald mange problemer, hvor vi også i Alternativet meget gerne gennem iværksættelse og generelt gennem et godt socialt sikkerhedsnet og dagpengesystem vil sikre, at de små iværksættere også har det godt. Men de forslag, vi kommer med her, handler om finansiering – den alternative finansiering til bankernes finansiering – som trods alt bliver nødt til at tage nogle andre hensyn end en privat udlåner, og de initiativer er netop tænkt til de mindre virksomheder, der ikke kan gå ud og vise samme præsentable facade, som de store, der måske kan give en større sikkerhed.

De her forslag er netop tænkt at skulle styrke mikroiværksætterne. Jeg vil gå så langt som til at sige, at gazellerne, i hvert fald de større af dem, og vækstiværksætterne har slet ikke brug for vores forslag. De suger folk til sig, de er som magneter for investeringer. Så grelt står det heller ikke til i Danmark. Men de forslag, vi kommer med her, om finansiering til iværksættere er netop tiltænkt den gruppe, som jeg faktisk hører Enhedslistens ordfører kerer sig om.

Ordføreren.

Jamen det anerkender jeg fuldstændig. Jeg synes faktisk ikke, jeg har sagt, at vi er imod forslagene. Jeg har bare sagt, at vi er skeptiske over for nogle ting, og at det i meget høj grad handler om, hvor man finder finansieringen, for det er erhvervsstøtte. Så det, jeg har sagt, er, at der ligesom er to ting, der skal opfyldes, hvis vi skal kunne støtte nogle af de her forslag.

Den ene ting er, at der skal være tale om, at man f.eks. flytter skattebetalingerne opad, altså at nogle af dem, som allerede har deres på det tørre, betaler noget mere, eller at man omlægger erhvervsfremmesystemet, eller hvad det nu kan være. Så vil vi se positivt på det. Det andet, jeg har sagt, er, at i den udstrækning, man så bruger de her skattemidler, uanset hvor de kommer fra, så synes vi, at der skal følge nogle krav med den anden vej. Men vi er altså ikke imod alle de her forslag som sådan.

Spørgeren.

Der synes jeg nemlig det er vigtigt at sige, at når vi så giver en privat borger mulighed for eksempelvis at udlåne til en iværksætter, der ellers har svært ved at låne, så er det at flytte nogle penge fra måske en velhavende, måske bare en helt almindelig borger, der har et ganske normalt budget – det er de penge, der ellers skulle gå til forbrug eller opsparing, som ikke rigtigt skaber noget i samfundet – over til noget, der måske rent faktisk ville sætte nogle små snebolde i gang.

Så jeg hører det fuldstændig sådan, at der også er positive anslag i ordførerens syn på forslaget. Men jeg savner alligevel lidt en anderkendelse af, at vi bliver nødt til at vise tillid til de her iværksættere, hvis de som mikroiværksættere skal skabe noget. For vi kan faktisk ikke forlange af bankerne, at de skal tilbyde de samme gunstige vilkår til små iværksættere som til store virksomheder, der har en anden likviditet. Jeg kunne ønske mig det, men det bliver svært at gennemføre, tror jeg, at tvinge bankerne til det.

Ordføreren.

Forlange og forlange, altså man kan i hvert fald prøve at undersøge, hvorfor der er det store spænd mellem Danmark og mange andre lande, altså hvad det er for nogle problemer, om det er monopoltilstande, eller hvad det er, der gør, at det forholder sig sådan i Danmark. Men jeg forstår også fuldstændig den her pointe med måske at gøre små iværksættere mere uafhængige af bankerne, det er jo positivt. Det er det for den sags skyld også at sige, at noget af lønmodtagernes opsparing i stedet for at havne netop i bankerne faktisk havner ude i nogle virksomheder. Jeg synes, tankerne er gode, og jeg tror, det vil være en god udfordring og også en konkurrenceudfordring af bankerne. Så det anerkender jeg fuldstændig.

Jeg har så den her overvejelse om, om det er for stor en omvej. Altså, vil det være bedre at sige, at de penge, vi bruger, kanaliserer vi direkte, når det er fællesskabets midler, om jeg så må sige, via en form for kreditfacilitet? Men jeg anerkender den gode hensigt i de her forslag. Der er de her to hensyn, som er vigtige for os. Men jeg synes, det er meget inspirerende, og at Alternativets iværksætterpolitik i det hele taget er meget inspirerende og balanceret.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu behandler vi de sidste tre beslutningsforslag fra Alternativet. Det første forslag, B 35, går ud på, at der skal indføres en skattefritagelse for renteindtægter på op til 50.000 kr. pr. år fra private udlån til iværksættervirksomheder. Det bør være sådan, at skattereglerne er indrettet således, at det er afkastet før skat, som afgør, hvor man placerer sine penge, og ikke afkastet efter skat. Ellers opstår der en situation, hvor folk placerer deres midler steder, hvor der ikke nødvendigvis er det største afkast, og det er ikke godt for samfundet. Det synes jeg er et princip, man bør følge i skattelovgivningen. Derudover er der igen det her med, at det er bestemte virksomheder, det drejer sig om. Det der med at gøre forskel på virksomheder, bør man også afholde sig fra. I stedet bør man sørge for, at de generelle rammevilkår er sådan, at folk kan se et incitament i at investere i virksomheder. Hvis Alternativet kan gå med på det, kan vi komme langt sammen.

B 36 er vi noget mere positive over for. Her foreslår Alternativet at forbedre mulighederne for skattefrit at kunne tildele ansatte i mindre iværksættervirksomheder medarbejderaktier. På finansloven i 2016 fik LA – naturligvis med hjælp fra de øvrige aftalepartier, og det er vi taknemlige for – gennemført, at ansatte fik mulighed for at modtage aktier til en værdi på op til 10 pct. af årslønnen. Det afspejler jo, at det kan være svært for små virksomheder at tiltrække kvalificeret arbejdskraft, måske fordi de ikke har pengene, men også fordi man løber en risiko ved at lade sig ansætte i sådan en virksomhed. Den kan jo gå nedenom og hjem. Derfor fik vi indført den her regel. Jeg synes, at det er helt i orden, at beskatningen et eller andet sted også afspejler den risiko, man løber, og når man investerer i noget, løber man en større risiko. Og hvis vi vil have folk til at investere, synes jeg, det er i orden, at der er en differentiering mellem skat af lønindkomst og skat af aktieindkomst. Så det her forslag er vi mere positive over for. Om det er noget, der kan indføres – det kan det jo, hvis der er 90 mandater bag, men det er jeg ikke helt sikker på der er – ved jeg ikke, men jeg vil i hvert fald gerne rose Alternativet for det forslag.

Så er der det sidste forslag, hvor Alternativet foreslår, at selvstændige erhvervsdrivende kan investere i iværksættervirksomheder, uden at hævningen beskattes. Jeg er sådan set glad for, at skatteministeren sagde, at han havde igangsat en analyse på det her område. Jeg må blankt indrømme, at jeg ligesom andre ordførere ikke helt kan gennemskue, hvad det vil betyde, og jeg kan heller ikke på stående fod helt gennemskue, om der vil være noget skævvridning osv. Det vil der muligvis være. Men jeg synes i hvert fald, at det er et meget kreativt forslag, som fortjener at blive undersøgt, og det er jeg som sagt glad for at skatteministeren vil gøre.

Alternativet ved jo godt, at vi ikke kommer til at stemme for nogen af de her beslutningsforslag, og jeg er faktisk heller ikke på stående fod klar over, om der er flere beslutningsforslag på vej på det her område fra Alternativet. Der har været en del på det sidste. Nu har jeg været lidt kritisk over for nogle af de andre forslag, men jeg vil sådan set gerne rose Alternativet for at have fokus på, at der skal være et godt investeringsklima. Jeg mener ikke, at alle løsningsforslagene er rigtige, men det er godt, at der er fokus på, at der skal være et godt investeringsklima i Danmark. For vi mener, at der er behov for, at det forbedres.

Der er ikke flere på vej i dag, men der er i hvert fald en bemærkning fra hr. René Gade.

Jeg skyndte mig lige at tage ordet, fordi jeg vil sige, at der ikke er flere på vej lige nu, ikke i denne samling. Vi har en hel iværksætterpakke, hvor der er rigeligt at tage af, men dem tænker jeg at vi venter med. Jeg er glad for, at folk har været tålmodige i løbet af dagen og har taget så mange i træk.

Den kommentar, jeg lige vil komme med til ordføreren, er bare en anerkendelse i forhold til netop risikovilligheden, når man går ind i en virksomhed, der er på et helt nyt niveau, altså en iværksættervirksomhed, en, hvor man satser et eller andet. Når man bliver ansat der som medarbejder, enten når man kommer fra et andet land eller bliver ansat der som en, der kommer fra en større virksomhed og siger, at her vil man gerne være, så løber man nemlig en risiko. Det gør iværksætteren også selv, og det er derfor, vi gerne vil anerkende det, også med medarbejderaktier, der umiddelbart kunne skabe en skævvridning socialt, kunne man sige, men det skulle så gerne lave et spor, hvor det ville komme hele samfundet til gode bagefter. Så det var bare en anerkendelse af det.

Ordføreren.

Det er godt.

Hvis man har udtømt rosen til hinanden, kan vi gå videre i rækken af ordførere. Hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

Det er jo en ren kaskade af forslag, som Alternativet lægger frem her i eftermiddag. Man kan få indtryk af, at det er ligesom den trætte jæger ude i mosen, der skyder op i en flok ænder med hagl og håber, at et af dem kan ramme – og sådan er det også her; man håber at et af dem kan ramme, så man kan få gang i nogle aktiviteter her. Og det forstår jeg sådan set godt, for vi har også et ønske om at komme i gang med at gøre noget her.

Jeg vil ikke gå alle tre forslag minutiøst igennem, men sige, at hensigten i de her forslag, nemlig at sikre en lettere kapitaladgang til iværksættervirksomheder, deler vi, og vi vil være klar til at diskutere alle de her forslag. Vi har selv tumlet med et forslag om crowdfunding, som vi synes giver god mening at lave efter svensk model. Vi har tidligere haft lejlighed til at diskutere medarbejderaktier her i salen, hvor vi også har talt om en lempelse. Og endelig er der så forslaget om, at selvstændige erhvervsdrivende også skal kunne investere. Det sidste forslag er måske det, jeg selv har flest spørgsmål til – som flere også har været inde på i behandlingen her – ligesom det, så vidt jeg kan vurdere, godt kunne gå hen og kræve en betydelig finansiering, som så skal findes, og som ikke er angivet i forslaget i dets nuværende form.

Men jeg synes, at det vigtigste at tilkendegive herfra er, at vi sådan set er med på samme jagt som Alternativet, og hvis der skulle være en minister, der på et tidspunkt også synes, det vil være interessant at gøre andet end at nedsætte et udvalg, men rent faktisk også vil lave lovgivning og nogle initiativer, så vil vi ligesom Alternativet stå på spring, tror jeg, ikke uanset hvad ministeren måtte foreslå, men vi vil – i hvert fald hvis det ligger inden for det felt, vi diskuterer i dag – komme glade og konstruktive til forhandlinger.

Tak. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil også gerne igen starte med at rose Alternativet for at rejse den her vigtige debat, som handler om, hvordan vi kan gøre det nemmere for iværksættere at rejse kapital og tiltrække kvalificeret arbejdskraft til startups. De tre beslutningsforslag fra Alternativet, som vi behandler, er henholdsvis et forslag om skattefritagelse af renteindtægter for op til 50.000 kr. for private til udlån til iværksættervirksomheder, et forslag om højere loft på medarbejderaktier til iværksættervirksomheder og endelig et forslag om frigørelse af midler fra selvstændigt erhvervsdrivendes opsparingskonti til iværksætterinvesteringer.

Generelt vil jeg sige, at vi fra konservativ side for så vidt kan bakke op om intentionerne i alle tre forslag, men der er også nogle udfordringer og nogle begrænsninger i forslagene, som vi synes skal belyses bedre. Derfor kan vi ikke her og nu støtte forslagene, men vi vil i stedet gerne afvente et samlet udspil i forlængelse af anbefalingerne fra Iværksætterpanelet.

I forhold til det første forslag om skattefritagelse af 50.000 kr. finder jeg det som nævnt sådan set sympatisk, men der er også nogle udfordringer, fordi der er en eller anden form for skævvridning i det. Ministeren sagde jo også i sin tale, at vi så også skal til at definere, hvad der er en iværksættervirksomhed, og hvad der ikke er. Så ser jeg i virkeligheden hellere, at vi kigger på en generel lempelse frem for at målrette det til en snæver målgruppe. Men igen skal det ses i sammenhæng med et samlet udspil.

I forhold til beslutningsforslaget om aflønning med medarbejderaktier er det sådan set noget, som vi ser meget positivt på i Det Konservative Folkeparti. Det kan være med til at øge motivationen til at yde en ekstra indsats for at skubbe en startup i gang, samtidig med at det kan spare iværksættervirksomheden likviditet i opstartsfasen. Men som ministeren også nævnte i sin tale, er der allerede i dag nogle muligheder, som faktisk betyder, at man både kan spare kapital og motivere medarbejderne til måske at tage en risiko i startuppen, ved at de kan få f.eks. nogle optioner og så stadig de her 10 pct. skattefri medarbejderaktier. Så jeg er egentlig enig i, at der ikke for nuværende er behov for at ændre på det.

Det sidste forslag, som har været drøftet en del, handler om det her med at frigøre opsparede midler fra virksomhedsordningen til investering i iværksættervirksomheder. Det er vi sådan set positive over for i forhold til intentionerne bag. Vi synes jo, det er vigtigt. Hvis vi kan bringe nogle midler i spil til at fremme iværksætteri, skal vi være positive over for det. Måske ser vi nok hellere en mere generel lempelse, end at det kun skal være iværksættervirksomheder, men det er selvfølgelig noget, vi også er klar til at kigge på. Men der er så også nogle problemer i det, og det har været nævnt et par gange tidligere her fra talerstolen, og derfor vil vi også gerne afvente den analyse, som ministeren har sat i gang, og som netop skal kigge på, om der kan være nogen problemer med, at det kan udnyttes i forhold til noget skattetænkning.

Med de ord vil jeg bare slutte af med at rose Alternativet for at rejse den her debat og for de tre konstruktive forslag.

Tak til ordføreren. Så er det den roste ordfører for forslagsstillerne, hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og igen tak for en god debat, også om de tre sidste forslag. I dag har vi rundet fire forslag til at fremme iværksætteri og ikke mindst finansieringen af iværksætteri i Danmark. Ved det første forslag, hvor jeg havde en forhåbning om, vi måske kunne samles og rent faktisk stemme det hjem, fordi det var et, der svarede til den tidligere regerings oplæg, var jeg rimelig kropsnær. Der holdt jeg mig til, hvad det var, det forslag handlede om. Nu har vi tre, som mine ordførerkolleger har gennemgået på fornem vis for og imod, og derfor vil jeg tillade mig at svinge mig op i de lidt højere luftlag og tale lidt om iværksætteri, og hvorfor det er, at vi mener, at det er så vigtigt i Danmark. Der er blevet talt om i dag, at det er lidt ærgerligt, når vi vil forfordele iværksætterne frem for andre virksomheder, når vi vil se på det bæredygtige og det sociale og løfte det niveau og ikke give mulighed for de virksomheder, der rent ud sagt bare skaber økonomisk vækst i Danmark.

Vi vil det hele. Vi vil hjælpe alle dem, der vil skabe bæredygtig vækst i Danmark. Fordelen ved at kigge isoleret på iværksætteri lige nu er, at vi også kigger ind i et scenarie, hvor vi kommer til at have et helt andet arbejdsmarked, hvor vi ikke kommer til at have lige så mange af de almindelige jobs, vi kender i dag, til alle de mennesker, der skal bruge et job. Vi kommer til at se ind i en fremtid, hvor det ikke er alle, der har et job, hvor man skaber værdi i samfundet på andre områder end nødvendigvis ved at gå på arbejde. De stillinger, der kommer til at forsvinde fra de traditionelle brancher, vi kender i dag, bliver omformet til nogle nye. Det kan være, at vi ender med at have endnu flere jobs, det kan også være, at vi ender med at have langt færre, men det væsentlige er, at man evner at iværksætte sig selv og iværksætte sit lokalsamfund, også sådan at det kommer til at gavne flere end bare netop en selv.

Derfor synes vi faktisk, at vores iværksætterprioritering i Alternativet fortjener en gang imellem bare at kunne have lov til at løfte sig selv, uden at vi skal tænke på, om det nødvendigvis nu og her gavner fælleskassen, eller om det gavner noget økonomisk isoleret set. Det er simpelt hen faktisk iværksætteri for entreprenørskabet og iværksætteriets skyld, hvad vi har gang i nu. Så kommer man til at lave en masse afledte effekter, der både er gode for den grønne og den sociale og den økonomiske bundlinje, men det, vi har brug for, er, at man på tværs af landet siger, at vi ikke bare kan kigge på regeringen, vi ikke bare kan kigge på Folketinget, vi ikke bare kan kigge på virksomhederne og pege fingre ad dem, vi nu har mest lyst til at pege fingre af, nej, vi har selv ansvaret. Og der har vi eksempelvis ikke i dag en erhvervsfremme, der i høj nok grad er minded på den nye verden, vi ser på; vi har ikke rådgivere, der kan gå ind på et niveau, hvor iværksætterne har brug for det; vi har ikke et fyldestgørende system, der kan gøre, at vi bare kan se på, hvilke mekanismer vi skruer på herindefra, eller som virksomhederne skruer på, nej, vi har brug for, at borgerne faktisk tager ansvar. Og det er det, vi prøver med de her finansieringskilder.

Om det er crowdfunding, om det er gennem forbedrede muligheder for at give medarbejderaktier, eller hvad det nu er, vi tilbyder, så er det simpelt hen at sige, at den enkelte borger skal kigge sig omkring og spørge: Hvad er det, jeg gerne vil være med til at skabe i mit lokalsamfund? Kan jeg gøre noget? Kan jeg lade være med at bygge en ekstra carport? Kan jeg lade være med at tage på den næste ferierejse, hvis jeg har været af sted på to? Man skal være hjertelig velkommen. Jeg kan godt selv lide at rejse, jeg har også en carport, men vi kunne godt tænke os at spørge: Kunne jeg gøre noget andet for de her penge? Kunne jeg sikre mine børn, kunne jeg sikre Danmark, kunne jeg sikre, at dem, der har det svært rundtomkring, rent faktisk kunne komme til at få det bedre, ved at vi skabte vækst, der var bæredygtig, og vi skabte nye job, og vi også skabte muligheder for den enkelte iværksætter, der måske aldrig kommer til at ansætte flere end netop bare sig selv, men altså har iværksat sig selv? Kan vi skabe nogle muligheder for den person, det individ, der skal kigge frem til den første hver eneste måned og spørge: Gad vide, om jeg klarer den?

Der er måske også nogle her i salen ud over mig, der igennem nogle år har siddet og kigget på den første og set det som lidt mere kedeligt, end når man sidder i Folketinget og ved, at der kommer noget til den første. Det kan være enormt angstprovokerende at sidde som iværksætter og tænke: Gad vide, om jeg klarer den. Der er nogen, der har kunder i biksen i noget, der peger et helt år frem i tiden, fordi man har en fornuftig aftale. Der er også mange, der simpelt hen lever fra hånden til munden, sikkert på fornuftige vilkår, men hvor man ikke aner, om man har en kunde om 2 måneder. Og de her finansieringsforslag kunne være med til at give yderligere sikkerhed til nogle af dem, der har potentialet, nogle af dem, der har kompetencerne, men som ikke kan gebærde sig i det system, vi har i dag. Vi kunne godt tænke os at vise langt større tillid til nogle af de mindre virksomheder, der ikke kan vise samme historik som dem, der i dag har let ved at låne i bankerne, men som nyder anerkendelse i lokalsamfundet, og som folk stoler på, og som folk derfor godt tør låne penge, hvis vi bare kan skabe nogle samlede og ordnede vilkår.

Så jeg vil sige tusind tak for debatten, og så kunne jeg godt tænke mig, at vi generelt, når vi kigger på iværksætteri, siger: Det handler ikke bare om at skabe økonomisk vækst, det handler også om at skabe arbejdspladser, og det handler om at skabe bæredygtige forhold både socialt og miljømæssigt. Og der er det ikke nok bare at lade bankerne udlåne til de store, der bliver vi også nødt til at kigge på os selv og på vores naboer og sige: Hvordan kan vi hjælpe derfra, hvor vi står?

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tusind tak for det, og tak for talen efter debatten. Mit spørgsmål vedrører det sidste, som ordføreren var inde på, nemlig det her med socialt og miljømæssigt bæredygtig adfærd. Hvis man ønsker det, er det så ikke sådan, at der i de her forslag fra Alternativet, som vi behandler i dag, faktisk ikke rigtig er lagt de, om jeg så må sige, incitamenter ind? Det er en generel understøttelse af finansiering af iværksætteri, uanset om det er iværksætteri, som f.eks. er målrettet en bæredygtig omstilling, eller om det er socialøkonomiske virksomheder, som ansætter nogle med en lille arbejdsevne, og det kunne også være Uber eller lignende virksomheder, som sådan undergraver ordentlige arbejdsvilkår. Når jeg spørger, er det, fordi jeg synes, at Alternativet generelt forsøger at have de her tre bundlinjer med. Jeg er bare ikke helt sikker på, at jeg kan se dem i disse tre forslag.

Ordføreren.

Jeg forstår fint spørgsmålet. Der er jo enkelte af forslagene, hvor vi simpelt hen har barberet både den grønne og den sociale bundlinje væk for at nærme os et flertal. Det kan man så synes om, hvad man vil. Vi havde hellere præsenteret det i dets fulde størrelse, hvor vi havde alle tre bundlinjer med fra start og havde dem meget tydeligt med, altså det, som Enhedslistens ordfører efterspørger.

Men min pointe med at stå her og tale lidt mere generelt om iværksætteri er, at vi i Alternativet faktisk godt vil stå ved, at vi vil satse på iværksætteri, også uden at vi, i det øjeblik vi siger ja til at give mere lempelige vilkår til iværksættere i Danmark, er sikre på, at det vil skabe mere social bæredygtighed og bedre forhold for miljøet, for vi stoler på, at iværksætterne i Danmark rent faktisk har det samfundssyn. Samtidig sikrer vi generelt med vores politik, både på det sociale og på andre områder, at vi har det nødvendige net til at sikre, at der bliver passet godt på fælleskassen.

Så det er fuldstændig korrekt, at de forslag, vi har behandlet her i dag, primært går ud på at hjælpe iværksættere, og så håber vi så på, at der kommer en effekt, der efterfølgende lokalt og decentralt kan styrke både miljøet og det sociale.

Spørgeren.

Det er godt med den afklaring, for det er nok en ting, som er meget vigtig for os i Enhedslisten, nemlig at i den udstrækning, vi bruger de her former for skatteyderfinansierede understøttelser og kreditter, skal der også stilles nogle krav den anden vej. Men jeg anerkender sådan set fuldstændig, at det at skabe virksomheder i sig selv kan bidrage positivt eller bidrager positivt til det. Det er ikke så meget det. Det er mere det, at det jo allerede sker. Så spørgsmålet er, om man, når man går ind og bruger offentlige midler, skal bruge dem til målrettet at forsøge at anspore til en bestemt adfærd. Det er nok min grundlæggende holdning, at det skal man.

Men så har jeg et andet ganske kort spørgsmål. Når man nu bruger offentlige midler, er ordføreren så sikker på, at det altid er smartest at gøre det via skattefradrag i stedet for f.eks. at sige, at vi bruger de samme milliardbeløb på f.eks. en statslig kreditfacilitet målrettet iværksættere og små virksomheder?

Ordføreren.

Vi har en tanke i Alternativet om, at vi gerne vil have mindre stat og mere samfund. Det udmønter sig bl.a. i, at vi godt vil have, at det er borgerne, der tager initiativ til at løfte noget af det, så man ikke bare går og venter på en statslig finansiering. Det vil sige, at vi godt vil have, at borgerne går ind og siger, hvad de godt vil være med til at medfinansiere. Hvis vi går over til at tale om, hvorvidt det er statsstøtte eller offentligt finansieret, så er der helt klart den retning i det her, og der er noget, der ellers ville gå i en fælleskasse. Men for os handler det også om at lade borgeren prioritere: Ønsker jeg at tage de penge, jeg har stående på min konto, og skabe et eller andet med dem og selv træffe det valg, eller skal jeg beskattes af dem, og så ryger de et andet sted hen? Det er en sondring og en afvejning, men vi har meget stor tillid til, at borgerne gerne vil være med til at investere lokalt og i bæredygtigt iværksætteri.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. René Gade.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslagene henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.