Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 32:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen m.v.

Af Karsten Hønge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 13.12.2016).

Forhandlingen er åbnet, og det er først beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Med det beslutningsforslag, som vi skal behandle her i dag i Folketingssalen, vil SF afskaffe kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og dermed tilbagerulle hele første fase af den jobreform, der er blevet gennemført under den tidligere V-regering, en jobreform, der ellers har sikret, at det nu kan betale sig at arbejde, og at der er forskel på at være på passiv overførsel i forhold til at være en del af arbejdsmarkedet. SF begrunder beslutningsforslaget med, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen bl.a. medfører mere fattigdom, flere udsættelser og hjemløse, og at flere kontanthjælpsmodtagere tvinges til landdistrikterne og ud af byerne. Jeg vil til enhver tid argumentere for, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen både er fornuftige, rimelige, socialt afbalancerede og vigtige redskaber til at få flere kontanthjælpsmodtagere i job til gavn for den enkelte, for børnene og også for det danske samfund. Det billede, som SF forsøger at tegne af situationen, er der kort fortalt ikke belæg for, og det vil jeg nu glæde mig til at uddybe.

Vores samfund har ikke brug for, at vi ruller jobreformen tilbage. Vores samfund har derimod brug for, at vi handler og udnytter den fremgang og den stigende beskæftigelse, der er i det danske samfund, til at få endnu flere ind på det danske arbejdsmarked. Det er sund fornuft, men det er ikke mindst også vigtig socialpolitik, at alle dem, der kan og har mulighed for at arbejde, får muligheden for det. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi under dagens behandling husker på, hvorfor kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen blev indført, og hvordan de nye regler er skruet sammen, så der er den rigtige balance.

Helt grundlæggende handler kontanthjælpsloftet jo om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Der skal være forskel på at være på offentlig forsørgelse og på at forsørge sig selv. Der skal altid være et incitament til at vælge et aktivt arbejdsliv. Baggrunden er også, at vi på en og samme tid står med alt for mange kontanthjælpsmodtagere og en positiv udvikling på arbejdsmarkedet med stigende beskæftigelse. Vi mener, at det er uholdbart. Jeg vil gerne minde om, at de udfordringer, vi stod over for, inden kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen trådte i kraft, var relativt markante. Antallet af personer i kontanthjælpssystemet steg fra ca. 125.000 fuldtidspersoner i tredje kvartal 2011 til 150.000 fuldtidspersoner i tredje kvartal 2016. Det er en stigning på 20 pct., og en stigning, der særligt ses blandt ikkevestlige indvandrere og efterkommere. Inden for de sidste 5 år er antallet af ikkevestlige indvandrere i kontanthjælpssystemet steget med ca. 23.000 personer fra tredje kvartal i 2011 til tredje kvartal i 2016. Det svarer til en stigning på ca. 77 pct. I samme periode er antallet af ægtepar på kontanthjælp steget med 84 pct., fra godt 4.500 ægtepar i september 2011 til 8.400 i september 2016. Igen er der desværre tale om, at ikkevestlige indvandrere og efterkommere er meget overrepræsenteret. Knap ni ud af ti ægtepar på kontanthjælp er ikkevestlige indvandrere og efterkommere.

Parallelt med stigningen i antallet af kontanthjælpsmodtagere begynder beskæftigelsen at stige fra 2013, særlig i den private sektor. Siden lavpunktet i marts 2013 og frem til november 2016 er antallet af lønmodtagere i den private sektor steget med 135.000 personer. Det er jo rigtig glædeligt. Det er også noget, som jo heldigvis betyder, at det går godt i den private sektor, og det er også et soleklart mål for regeringen, at flere kontanthjælpsmodtagere skal have del i den fremgang på det danske arbejdsmarked. Det er jo derfor, at vi har indført et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel. Med kontanthjælpsloftet har vi på en både god og balanceret måde sikret, at det faktisk kan betale sig at tage et arbejde, uden at vi er gået på kompromis med det forsørgelsesgrundlag og det sikkerhedsnet, som vi selvfølgelig også skal sørge for er der for mennesker, som i en periode ikke har et arbejde. En typisk familie på kontanthjælp modtager fortsat et rimeligt beløb i samlede offentlige ydelser og tilskud, også selv om de er omfattet af kontanthjælpsloftet.

Jeg mener ikke, at det giver mening at tale om fattigdom, når et typisk ægtepar med to børn, hvor begge voksne er på kontanthjælp, modtager godt 400.000 kr. i samlede offentlige ydelser og tilskud. Det svarer til en indkomst efter skat på 23.600 kr. om måneden. Det mener jeg bestemt godt vi kan være bekendt.

Regeringen anerkender derfor ikke SF's argument om, at kontanthjælpsloftet skaber fattigdom og fattige børn. Vi har fortsat et højt ydelsesniveau i Danmark, både før og efter kontanthjælpsloftet. Der er fundet en god balance mellem et rimeligt forsørgelsesniveau på den ene side og et reelt incitament til at tage et arbejde på den anden side. Samtidig er det muligt med kun få timers beskæftigelse om ugen at arbejde sig helt fri af virkningerne fra både kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen.

Særlig for børn er det også vigtigt, at deres forældre kommer i gang og er en del af arbejdsmarkedet i en eller anden grad, så de kan være med til at være positive rollemodeller for deres børn. Næsten to ud af tre unge i kontanthjælpssystemet kommer fra familier, hvor mindst en af forældrene også har været i kontanthjælpssystemet på et tidspunkt i løbet af de sidste 25 år. Det tyder jo desværre på, at kontanthjælp i en vis grad går i arv, og det skylder vi at bryde ned, ikke mindst for børnenes skyld. Den bedste vej til at bryde social arv er, når børn vokser op i et hjem, hvor forældre går på arbejde i stedet for at hænge fast i kontanthjælpssystemet år efter år.

Regeringen anerkender heller ikke SF's argument om, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen medfører flere udsættelser og hjemløse. Det er rigtigt, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen betyder, at der er borgere, som får reduceret deres ydelse og dermed har mindre udbetalt hver måned end tidligere. Det vil uden tvivl kunne mærkes i et stramt husholdningsbudget, i særlig grad for de borgere, der bor i dyre lejligheder og derfor også har modtaget mere i boligstøtte og særlig støtte. Derfor bliver de berørte borgere, hvis de da ikke er i stand til at få job, nødt til at prioritere i hverdagen for at få økonomien til at hænge sammen.

Men der er ingen dokumentation for, at der er en entydig sammenhæng mellem lavere indkomst og flere udsættelser. Udsættelser af lejere er en kompleks problemstilling, og de undersøgelser, der er gennemført på området, viser, at det ikke er muligt at pege på en bestemt årsag til, at lejere sættes ud af deres bolig, og at en lav indkomst ikke i sig selv er en afgørende faktor for udsættelse. Risikoen for at blive sat ud af boligen hænger i højere grad sammen med en manglende evne til at administrere den samlede økonomi.

Tal fra Domstolsstyrelsen, som transport-, bygnings- og boligministeren har oversendt til Folketinget den 30. januar, viser, at de dommedagsprofetier om, at antallet af udsættelser ville eksplodere, hvad der jo blev diskuteret i forbindelse med indførelse af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, heldigvis ikke er blevet til virkelighed. Tallene fra Domstolsstyrelsen bekræfter også den rundspørge til nogle af landets største almene boligselskaber, som kom frem i begyndelsen af året, som viser, at antallet af udsættelser siden den 1. oktober svarer til normalen.

At nogle personer på offentlig forsørgelse vælger at flytte ud af byerne, f.eks. til nogle af vores landdistriktskommuner, er ikke en ny udvikling. Det er en udvikling, vi har set de sidste mange år, og den er nogenlunde konstant. Her er det også vigtigt for mig i dag at fastslå, at denne udvikling har eksisteret også før indførelsen af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen.

Boligforbruget kan indgå i den daglige prioritering, som alle familier foretager, når indkomsten bliver reduceret, men det er og bliver et individuelt valg, hvor meget man vil bruge på sin boligudgift. Hvis kontanthjælpsmodtagere vælger at prioritere deres økonomi på en måde, hvor de flytter til en billigere bolig for at få mere luft i økonomien, så synes jeg, at det er helt fair og sund fornuft, men jeg mener ikke, at det er det samme som at drage den konklusion, at kontanthjælpsloftet tvinger folk væk fra de større byer. Hvis der er nogen, der vælger at flytte, så er det selvfølgelig vigtigt, at de kan få et job der, hvor de flytter hen.

Regeringens løsning på udfordringer med vækst og beskæftigelse vil aldrig blive at fjerne incitamentet og balancen i vores kontanthjælpssystem. I stedet er vi optaget af at skabe vækst og udvikling i alle dele af Danmark, for vækst er nu engang grundlaget for jobsikkerhed, økonomisk tryghed og ikke mindst for, at vores virksomheder får det bedre, og heldigvis går udviklingen også i den rigtige retning. Beskæftigelsesfremgangen er bredt funderet over hele landet, viser den seneste økonomiske redegørelse igen. Det er jo noget, vi kan glæde os over.

Vi kommer selvfølgelig ikke uden om, at der også fremover kan være dele af landet, hvor der i perioder er mindre gang i kedlerne end i andre dele, og hvor måske ikke alle job hænger lige lavt på træet, om man så må sige. Det betyder imidlertid ikke, at mennesker ikke kan finde et job, hvis de flytter til områder, og at kommuner ikke kan hjælpe, for heldigvis stopper hverken arbejdsmarkedet eller jobcenterets hjælp ved kommunegrænsen.

Lad mig derfor også her til sidst samle op i mine konkluderende bemærkninger. De argumenter, som SF stiller op i beslutningsforslaget, holder simpelt hen ikke. Kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er en balanceret løsning og også en nødvendig forudsætning for, at det giver økonomisk mening for den enkelte så vidt muligt at være i job frem for på offentlig forsørgelse. Med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har regeringen sikret, at borgerne får styrkede incitamenter til at komme i job og stadig har et rimeligt rådighedsbeløb tilbage.

Noget tyder på, at de nye regler er kommet godt fra start og også har haft den ønskede virkning. Beskæftigelsesministeriet har lige før nytår lavet en analyse med flere tal, der peger i den rigtige retning. For det første viser analysen, at andelen, der har småjob ved siden af kontanthjælpen, er steget med omkring 25 pct. i perioden fra marts til september 2016, og for det andet viser analysen, at antallet af personer i kontanthjælpssystemet er faldet med cirka 4.000 personer på ½ år fra ca. 160.000 personer i april til ca. 156.000 personer i september. Det er vigtigt at fremhæve, at det ikke er en endelig effektanalyse af virkningen af jobreformen, men tallene indikerer, at der er en positiv udvikling på vej, hvor kontanthjælpsmodtagerne i stigende grad ser ud til at få foden ind på arbejdsmarkedet.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at udviklingen ikke kun kan tilskrives konjunkturudviklingen, men også naturligvis tilskrives de initiativer, regeringen har taget. Regeringens mål er fortsat, at det skal kunne betale sig at arbejde, og vi stopper bestemt ikke arbejdet med første fase af jobreformen. Regeringen fremlægger netop også nu en jobpræmie, som kommer til at betyde, at vi nu giver en større tilskyndelse til at gå fra passiv overførsel til aktiv arbejdsmarkedsbeskæftigelse. Det vil yderligere øge incitamentet til at komme i job mærkbart. Og som det fremgår af regeringsgrundlaget, har vi også planer om at lette skatten i bunden, så det bedre kan betale sig at arbejde.

Der er med andre ord en klar blå tråd i regeringens politik og en klar ambition om at flytte flere fra offentlig forsørgelse ind på arbejdsmarkedet. Derfor kan regeringen naturligvis heller ikke støtte beslutningsforslaget og hive et væsentligt fundament væk, der sikrer, at det kan betale sig at arbejde. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren. Ministeren hæfter sig ved, at antallet af kontanthjælpsmodtagere har været stigende, og det er jo korrekt. Men vil ministeren bekræfte, hvad der fremgår af et svar, jeg har fået, om, at der er to vigtige årsager til det: Vi kender ikke dem alle sammen, men der er to vigtige årsager, og den ene er, at man har lukket døren for højere ydelser, altså strammet op der, og den anden er, at den tidligere regering, RSSF-regeringen, sammen med Enhedslisten jo afskaffede nogle fattigdomsydelser?

Så vil jeg gerne henholde mig til hele ministerens argumentation for kontanthjælpsloftet. Den har ministeren jo selv givet materialet til at vise er fuldstændig hul og falsk. Jeg har spurgt, hvor mange der rent faktisk er blevet ramt af 225-timersreglen – og ministerens svar er, at det næsten er dobbelt så mange, som man forventede i lovforslaget. Det vil sige, at det jo ikke holder en meter. Disse mennesker er blevet sat væsentligt ned i indtægtsgrundlag, og alligevel er de ikke kommet i arbejde – tværtimod er der endnu flere i den gruppe, der ikke er kommet i arbejde. Så det hænger jo ikke sammen.

Værsgo til ministeren.

Altså, det gode ved den her debat i forhold til mange andre debatter her i Folketingssalen er jo, at vi her er fuldstændig politisk uenige, og det er jo det smukke ved at diskutere politik. Det, som Finn Sørensen nævner vedrørende nogle svar, jeg har givet til Folketingets Beskæftigelsesudvalg, er jo helt rigtigt, og jeg tror endda også, det var til hr. Finn Sørensen: at antallet af personer, der bliver omfattet af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, er større, end det var skønnet, da man havde behandlingen i Folketingssalen.

Men det gør jo ikke for mig, at det her er en socialpolitisk katastrofe, eller at det er forkert. Jeg mener jo netop, at det her – hvilket jeg også har argumenteret for i min relativt lange besvarelse til det her beslutningsforslag – gør, at der nu bliver en forskel på dem, der er på passiv overførsel, og dem, der er på arbejdsmarkedet. Og der må man jo sige at vi bare er dybt uenige, altså i forhold til hvem der skal have, om man så må sige, muligheden for at have mere til sig selv. Der synes jeg jo det er vigtigt at slå fast, at der skal være en mærkbar forskel for de personer, der er i beskæftigelse. Jeg tror, det både er godt, sundt og rigtigt, at flest mulige mennesker er en del af vores arbejdsmarked. Det tror jeg også har noget gøre med den sociale sammenhængskraft, som er så vigtig i det her samfund, og som jeg ved, at Enhedslisten jo nogle gange har været optaget af, også her i Folketingssalen.

Hr. Finn Sørensen.

Nu har jeg ikke bedt ministeren om at forholde sig til noget med en socialpolitisk katastrofe, for jeg ved, at ministerens hoved slet ikke er i stand til at rumme sådan nogle begreber. Jeg beder bare ministeren om at forholde sig til den kendsgerning, at man argumenterer med, at hvis vi tager nogle ydelser fra nogle arbejdsløse mennesker, som er fattige i forvejen, så kommer de i arbejde. Men ministerens egne tal viser, at det ikke holder – for antallet af mennesker, der bliver ramt af 225-timersreglen, og som altså ikke har været i stand til at få 225 timers arbejde for at kunne opfylde det krav, er næsten fordoblet, efter at man indførte reformen. Det viser jo bare, at det er det rene vrøvl at sige, at folk kommer i arbejde, når man tager nogle penge fra dem. Vil ministeren ikke gerne forholde sig til det?

Værsgo.

Jeg vil jo generelt gerne forholde mig til alt, hvad Finn Sørensen siger. Dog bliver jeg jo selvfølgelig lidt ked af, at Finn Sørensen siger, at mit hoved ikke er i stand til at rumme så meget. Det kan man ikke nødvendigvis sige er forkert, men man kan heller ikke lave en sandhedsvurdering af det sådan her fra talerstolen i dag.

Jeg kan jo bare igen henholde mig til det, jeg har sagt, Finn Sørensen, og som jeg synes er helt afgørende. Vi er nu på vej ind i en rigtig god økonomisk situation for Danmark. Vi skal sørge for, at flere mennesker kommer væk fra kontanthjælp og ind på arbejdsmarkedet. Vi har over 30.000 jobparate kontanthjælpsmodtagere, som er klar til at gå ind på arbejdsmarkedet, og dem skylder vi altså at gøre den tjeneste, at det bedre kan betale sig i dag at være på arbejdsmarkedet end at være en del af kontanthjælpssystemet. Og det er jo lige præcis det, som det her – 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet – sikrer.

Tak for det. Og så skal vi nok bestræbe os på at være sådan lidt venlige over for hinanden og holde os til det politiske, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil prøve at lægge mig i forlængelse af de spørgsmål og kigge på den lovgivning, vi har vedtaget. På det tidspunkt, hvor den blev vedtaget, forventede man, at ca. 9.000 mennesker ville blive berørt af 225-timersreglen, og i december kunne vi konstatere, at det altså var 14.100. Det må da betyde noget for ministeren, at man lægger et lovforslag frem på et grundlag, som man nu kort tid efter kan konstatere er dramatisk anderledes. Det må vel få den effekt, at ministeren tænker: Skal vi så ikke revidere loven?

Eller hvad med de mange kvinder på barsel, som bliver ramt af loven? Hvis man tænker på intentionerne i loven om, at et økonomisk pres skulle få nogle af de her mennesker ud på arbejdsmarkedet, hvad er så ideen i, at man rammer kvinder på barsel? Altså, de flytter sig vel ikke på grund af et økonomisk incitament, når de nu er hjemme for at føde eller passe deres små børn. Det giver jo ikke meget mening – eller hvad?

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak for det. I forhold til den diskussion, som Finn Sørensen jo også gerne ville have i Folketingssalen, om, hvad effekten er, så var der jo tale om et skøn på det tidspunkt, hvor man vedtog de regler, som vi diskuterer her i Folketinget i dag.

Vi kan jo også glæde os over nu, at der, som jeg sagde i min besvarelse, er flere af kontanthjælpsmodtagerne, der er i stand til at finde småjobs – der har været tale om en stigning. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hvis vi nu udnytter den økonomiske fremgang, der finder sted overalt i Danmark i øjeblikket, fornuftigt, vil der også være rigtig mange af dem, der potentielt bliver omfattet af 225-timersreglen eller kontanthjælpsloftet, som vi kan være med til at hjælpe ud i beskæftigelse. Og jeg har i hvert fald hidtil haft den opfattelse, at det også er et område, som SF faktisk interesserer sig for – nemlig at det at have et arbejde er rigtig godt. Det er ikke mindst et vigtigt socialpolitisk instrument. Og for mig er det altså helt afgørende, at vi laver en større social sammenhængskraft i det her samfund og netop sikrer, at de kontanthjælpsmodtagere, der f.eks. er jobparate – langt over 30.000 – nu bliver i stand til at komme ud og udfylde de jobåbninger, der kommer på arbejdsmarkedet. Og jeg vil sige, at det her jo netop er baggrunden for det.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, men jeg vil med det samme bekræfte ministeren i opfattelsen af, at det for SF er ekstremt vigtigt i alle sammenhænge at sørge for, at folk kommer i job – ikke kun som en socialpolitisk foranstaltning, men i det hele taget i forhold til det liv, som mennesker får tilbudt ved at have et job.

Men jeg synes jo også, ministeren bør reflektere over, at der, selv om det var et skøn – og jeg er med på, at det var et skøn, da vi behandlede lovforslaget – er en så markant afstand som fra 9.000 til 14.100, som det viste sig at være nogle få måneder efter. Så må man vel revidere det og sige: Var det på det grundlag, vi syntes det var okay at vedtage lovforslaget?

Jeg vil også bede ministeren om konkret at forholde sig til: Var det virkelig ministerens mening, at man skulle ramme i første omgang, som vi kan se nu, 1.500 kvinder på barsel? Altså, hvad er dog argumentet for at forsøge at presse kvinder på barsel ud på arbejdsmarkedet? De er jo netop fri for arbejdsmarkedet.

Tak. Ministeren.

I forhold til diskussionen om det med et skøn vil jeg faktisk gerne kvittere for, at Karsten Hønge nu også indrømmer, at ja, det var et skøn. Det fik man ikke nødvendigvis indtrykket af, da den tidligere spørger, Finn Sørensen, stillede spørgsmålet. Det var et skøn. Og det, vi kommer til at se i 2017, er jo netop, er jeg fuldt overbevist om, at langt flere nu, med de jobåbninger, der kommer, og også med den økonomiske fremgang, der er, kan, hvis det er sådan, at det er muligt for dem – og det er det jo for langt de fleste – finde jobs, der gør, at de ikke bliver ramt af 225-timersreglen.

Så hele præmissen for SF's diskussion om, hvorvidt det her er en socialpolitisk katastrofe, er jeg simpelt hen ikke enig i. Jeg mener, at man har et rimeligt forsørgelsesgrundlag, også hvis det er sådan, at man er på barsel.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu har kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen fungeret et stykke tid. Det var jo åbenbart meget vigtigt for regeringen og DF at indføre dette, selv om stort set alle kunne se, at det ikke ville give ret mange i arbejde, og at det ville skabe øget fattigdom, især blandt børnefamilier.

Vi har desværre også set, at det er gået i den forkerte retning, og i den retning, som vi jo alle på venstrefløjen forventede det ville gå og også fremturede med, dengang vi havde sagen i salen for et halvt år siden og også til diverse samråd. 33.000 har fået en reduktion i deres ydelse, som over 38.000 børn under 18 år rammes af, og Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har beregnet, at ca. 7.000 børn vil komme til at leve under fattigdomsgrænsen. Læger begynder at slå alarm, da de ser, at flere kontanthjælpsmodtagere ikke har råd til medicin. Børnehaver begynder at efterlyse tøj til familier, som ikke har råd til tøj, og der er flere familier, der får julehjælp. Masser af historier om de negative konsekvenser for rigtig mange mennesker.

Jeg tror desværre, at de negative konsekvenser af kontanthjælpsloftet, vi så tilbage i 00'erne, er ved at gentage sig. Derfor er det også er en rigtig god og vigtig dagsorden, som SF tager fat på med dette forslag, også en dagsorden, vi i øvrigt selv har taget fat på de sidste mange gange, vi har kaldt til samråd. Når det så er sagt, er der desværre ikke så meget, der har ændret sig på dette område siden sidst. Regeringen og Dansk Folkeparti holder fast i kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Jeg har i hvert fald ikke hørt andet, og skal dette ændres, skal der jo et valg til og et nyt flertal. Her kan vi jo fremsætte alle de beslutningsforslag, vi vil, uden at det rent faktisk har nogen betydning overhovedet.

Socialdemokratiet har altid været et parti, der har kæmpet med næb og kløer mod social arv. Da Socialdemokratiet afskaffede fattigdomsydelserne, da vi kom i regering, skyldtes det derfor først og fremmest troen på, at man ikke blot gjorde mennesker fattigere, men også skabte et fattigere samfund både på den korte og den lange bane. Derfor har vores tilgang til kontanthjælpsforhandlinger været klar. Selvfølgelig skal det kunne betale sig at arbejde i Danmark. Det tror jeg ikke at der er ret mange der er modstandere af, men prisen må ikke blive et fattigere samfund. Det vil vi i Socialdemokratiet ikke være med til.

Derfor støtter vi hundrede procent op om holdningerne i det her forslag, men vi hverken kan eller vil som også sagt før love noget som helst, for vi ved ikke, hvad statsministeren efterlader af forfærdeligheder og manglende økonomi, når og hvis vi kommer til en dag.

Tak for det. (Leif Lahn Jensen (S): Jeg skulle bare lige bladre). Det er fint.

Jeg har lige en halv side mere, formand.

Men hvis man har lyttet til os, hvis man har set, hvad vi har stemt, og set, hvad vi har gjort gennem tiden på det område, kan man ikke være i tvivl om vores ønsker og hensigter for de her mennesker og vores ønsker og hensigter for kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, medmindre man helst vil være i tvivl.

Derfor kan jeg også kun bruge Mette Frederiksens ord på vores egen kongres, som var et svar til LO-formandens ønske om at ændre det efter et valg, hvor hun siger: Lur mig, om vi ikke kommer til at kigge på det, når vi kommer til. Jeg tror også, at man kan kigge på mange af de andre citater, jeg selv har haft, fra diverse samråd og i salen, hvor jeg jo også sagt meget af det samme.

Så en afrunding på det er, at vi ikke kan acceptere kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Vi vil til enhver tid bekæmpe den ulighed, det skaber. Det har vi i øvrigt gjort altid, og det vil vi blive ved med, men vi vil og kan heller ikke love noget, og derfor kan vi hverken stemme for eller imod forslaget. Så er jeg færdig, formand.

Det lyder godt. Så er der en række korte bemærkninger, først hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til hr. Leif Lahn Jensen for ordførertalen. Jeg er simpelt hen lidt i tvivl, for hr. Leif Lahn Jensen siger på den ene side, at det her er noget, der skaber øget fattigdom, hr. Leif Lahn Jensen ønsker at bekæmpe den ulighed, som kontanthjælpsloftet skaber, men samtidig siger hr. Leif Lahn Jensen, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det er der, min forvirring opstår, for Socialdemokratiet var jo engang et arbejderparti, der kæmpede for rettighederne for det arbejdende folk. Nu kæmper man så tilsyneladende for rettighederne for det ikkearbejdende folk. Hvis man ønsker at bekæmpe ulighed, skal der vel være forskel mellem at arbejde og ikke at arbejde – eller hvad? Jeg er simpelt hen forvirret. Skal det kunne betale sig at arbejde, eller vil man bekæmpe ulighed? Man kan ikke begge dele på en gang. Så hvilken en af dem er det?

Værsgo.

Ja, men det er faktisk sådan, og det ved jeg ikke, om hr. Jakob Ellemann-Jensen kan huske, at da vi var i regering, lavede vi faktisk en skattereform støttet af Venstre, hvorefter det egentlig kunne svare sig at arbejde. Og når den er fuldstændig implementeret i 2020, kan det svare sig rigtig meget at arbejde. Det vil sige, at vi allerede der tog nogle tiltag, hvor vi netop sørgede for, at de her mennesker fik mere til sig selv. Og det vil rent faktisk sige, at vi tog et større tiltag, end hvad både de to tidligere regeringer med Anders Fogh Rasmussen og Lars Løkke Rasmussen gjorde. Der gjorde vi en forskel.

Så det vil sige, at ja, vi er fuldstændig enige. Selvfølgelig skal det kunne betale sig at arbejde. Det skal altid kunne betale sig at arbejde, og det gør det også, og det skal det også kunne komme til at gøre. Men vi vil ikke gå på kompromis med, at det med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen også skaber fattigdom, for vi mener også, at samtidig med at det er vigtigt, at der skal være plads til, at man skal kunne arbejde, er det vigtigt, at folk skal have et anstændigt og godt liv. Og det, der er problemet med det her kontanthjælpsloft, er, at det rammer mennesker, som ikke har mulighed for at komme i arbejde. Det rammer syge, det rammer handicappede, og det mener vi er uretfærdigt.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Ja, det sidste er jo notorisk forkert, for så skal man jo være på en anden ydelse og ikke på kontanthjælp, så det er jo ikke rigtigt.

Men jeg er sådan set glad for, at vi er enige om, at ulighed ikke nødvendigvis er skidt. Så den ulighed, der er med den skattereform, vi støttede socialdemokratiske regering i, må jeg forstå er god, mens anden ulighed er skidt. Så det afhænger sådan lidt af, hvordan den opstår.

Hr. Leif Lahn Jensen taler om, at der skal være mulighed for at leve et værdigt liv. Er det umuligt for et par, to voksne, der har to børn, at leve et værdigt liv for et beløb på 23.200 kr. om måneden? Er det umuligt?

Værsgo, hr. Leif Lahn Jensen.

Nu hørte jeg hr. Jakob Ellemann-Jensen sige, at det var notorisk forkert, at der var nogle syge og handicappede, som blev ramt af det her, for de skulle ikke være på den ydelse. Jeg ved godt, at vi ikke så tit ser hr. Jakob Ellemann-Jensen i salen, når der er noget på beskæftigelsesområdet, og jeg er da glad for, at ordføreren kommer i dag. Men det er faktisk korrekt. 80 pct. af alle dem, der bliver ramt af det her, er faktisk syge eller handicappede og har ikke mulighed for at komme i gang. Og det er sådan set det, som Enhedslisten har forsøgt at imødekomme med et ændringsforslag, som vi også har støttet. De bliver ramt, og det er det, vi synes er rigtig forkert, og det er det, vi også vil sige bl.a. skaber den her fattigdom.

Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg har flere gange hørt hr. Leif Lahn Jensen udlægge den socialdemokratiske tekst sådan, at man er bange for at blive fanget i eller bundet af nogle valgløfter, fordi man mener at have haft nogle dårlige erfaringer med det. Var erfaringen ikke, at fejlen ikke var, at man havde udstedt løfter, men fejlen var, at man ikke kunne opfylde dem? Det er det ene.

Det andet er, at det beklageligvis ser ud til, at der går et stykke tid, indtil vi får det næste valg. Så hvad skulle forhindre Socialdemokratiet i at stemme for det her beslutningsforslag, som kommer til afstemning nu, og som jo ikke er et spørgsmål om, hvad Socialdemokratiet vil mene efter et valg? Det er her og nu, at socialdemokraterne bliver bedt om at tage stilling til et beslutningsforslag, som vil løse nogle problemer her og nu; det bliver ikke udskudt til efter et valg.

Værsgo.

Jeg er nødt til sige til hr. Karsten Hønge: Hold nu op! Alle i denne sal ved det. Det kan godt være, at folk ude i stuerne ikke ved det, folk sidder måske med et stort håb om, at det ændres. Hold nu op! Alle her i salen, inklusive hr. Karsten Hønge, som har fremsat det her forslag, ved, at der ikke er flertal for det her. Alle i salen, inklusive journalisterne, ved, at uanset hvad vi stemmer, er det derovre hos dem, det skal ændres – det er ovre hos Venstre eller Dansk Folkeparti – og hvis de holder fast, så bliver det ikke til noget. Så kan hr. Karsten Hønge stille alle de forslag, han vil. Vi kan sige alt, hvad vi vil, vi kan gøre alt, hvad vi vil, men hvis ikke det flertal ændrer sig, kommer det ikke til at ske før et valg. Så det, hr. Karsten Hønge skulle have gjort i stedet for, var, at han skulle have taget fat i Dansk Folkeparti og lavet en aftale med dem inden det her, så flertallet var på plads. Så havde vi en helt anden situation.

Så derfor er det jo fuldstændig ligegyldigt, hvad jeg siger her fra talerstolen, og hvad vi gør, fordi der er flertal for det. Det er derfor, jeg hellere vil sige: Lad os blive ved med at indkalde til samråd, lad os blive ved med at komme med alle de dårlige historier, lad os blive ved med at lægge pres på regeringen, og når vi så kommer til, sætter vi os sammen og kigger på det her, og så laver vi nogle bedre ordninger for at hjælpe de her mennesker, lige nøjagtig som vi gjorde sidste gang, da vi kom til, hvor vi afskaffede fattigdomsydelserne. Det synes jeg er meget mere konstruktivt.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, jo. Det er ikke svært at anerkende hr. Leif Lahn Jensens konstatering af, at der er brug for, at flere partier går ind for det, for at vi kan få det gennemført. Men skal jeg virkelig forstå Socialdemokratiets holdning sådan, at hvis jeg på forhånd havde fået Dansk Folkeparti med på det her beslutningsforslag, ville Socialdemokratiets stillingtagen have været anderledes? Det var dog en avanceret måde at drive politik på, altså, at Socialdemokratiet deponerer sin holdning hos eksempelvis Dansk Folkeparti. Så hvis jeg havde imødekommet ordførerens ønske og havde gjort det, som ordføreren opfordrer til, nemlig lavet en aftale på forhånd, ville man i dag have fået at vide af Socialdemokratiet, at man havde stemt for beslutningsforslaget. Det er dog en kringlet måde at drive politik på, hr. Leif Lahn Jensen. Politik handler om mere end den ene ting med afstemninger. Det handler også om at sende det politiske signal, der består i at stemme for et beslutningsforslag som det her.

Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Politik handler om at skabe flertal. Politik handler om at skabe resultater, og det gør man ved at skabe flertal. Politik handler ikke om at fremsætte beslutningsforslag, der ikke er flertal for, i håb om at man så sender nogle politiske signaler. Politik er ikke kun at sende politiske signaler, politik er også flertal, og jeg vil bare sige, at det flertal skal vi nok skabe efter et folketingsvalg. Men jeg tror, at alle herinde ved, at det ikke kommer til at ske, fordi Dansk Folkeparti og regeringen ikke vil det – om vi så hopper og slår på tromme, eller hvad det skal være. Derfor siger jeg: Lad os dog blive ved med at øve det pres og så sætte os sammen efter næste valg og blive enige om noget.

Hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Det centrale i ordførerens tale var jo sådan set, at ordføreren ikke vil love noget. Det er sådan set det, der står tilbage, og det er vel skuffende, når ordføreren repræsenterer det førende oppositionsparti i det danske Folketing. Altså, ordføreren vil ikke love noget i dag, og så er spørgsmålet: Hvad skyldes det, at Socialdemokratiet ikke vil være mere kontante, når det handler om at føre deres politik ud i livet, når det handler om at afskaffe kontanthjælpsloftet, hvilket jeg må forstå er Socialdemokratiets politik? For det kan jo ikke handle om penge. Det kan det ikke handle om, for Socialdemokratiet er jo i andre dele af det politiske landskab i gang med at dele mange penge ud – også penge, som vi ikke alle sammen nødvendigvis kan få øje på. Det sker f.eks. i forhold til boligejerne, og det synes jeg er en fin ting. Men her vil man så ikke love noget. Hvad er årsagen til, at Socialdemokratiet ikke her og nu vil love at afskaffe kontanthjælpsloftet?

Værsgo.

Jeg vil sige, at det alligevel var frisk nok at sige, at det centrale i min tale var, at vi ikke ville love noget. Det tog kun cirka to sætninger at sige det. Alt det andet handlede om noget helt andet. Der pegede jeg netop på, at vi var imod det her med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og at vi mener, at det skaber fattigdom. Alt det har I hørt mig sige før, altså at jeg ikke synes det i orden, at man skaber hårde vilkår for syge og handicappede og børnefamilier. Det var sådan set det centrale. Men man kan jo selvfølgelig høre det, man vil.

Hvorfor er det, vi ikke vil love noget nu? Det er simpelt hen, fordi vi ikke ved, om vi kan holde det. Ved vi, om statsministeren har brugt alle pengene, ligesom vi så det, sidste gang der var en borgerlig regering? Der var der sådan set 0 kr. i kassen, og der var masser af ting, der skulle ryddes op i. Nu ligger man og roder med 2025-planer. Man ligger og roder med senere tilbagetrækning, med SU-besparelser og med skattenedsættelser. Man ligger og roder med mange ting. Hvor meget skal der ryddes op i? Hvor mange penge har vi at gøre godt med? Hvad kan vi egentlig gøre? Til det vil jeg bare sige: Nej, jeg lover ikke, at jeg vil gøre det, men læg mærke til, at jeg heller ikke lover, at jeg ikke vil gøre det. Derfor kan det da godt ske, at det ændrer sig. Jeg kan bare ikke love det.

Hr. Hans Andersen.

Det kunne jo også skyldes, at Socialdemokratiet sådan set inderst inde er enige i, at når man er enlig forsørger og har to børn, så har man 17.600 kr. efter skat, og at når man er et kontanthjælpspar med to børn har man over 23.000 kr. efter skat hver måned. Det kan jo også skyldes, at Socialdemokratiet sådan set grundlæggende er enige i, at det er et rimeligt forsørgelsesniveau. Hvis ikke de er det, er spørgsmålet, hvor meget højere de beløb skal være, før Socialdemokratiet er tilfredse.

Værsgo.

Jeg er bare nødt til at sige til hr. Hans Andersen, at hvis vi var enige i det, som hr. Hans Andersen siger nu, så ville vi jo for det første ikke have afskaffet fattigdomsydelserne, da vi var i regering. Vi ville for det andet heller ikke have stemt imod her i salen, og vi ville for det tredje heller ikke være kommet med et hav af ændringsforslag selv til tredjebehandlingen. Jeg ville heller ikke have stået her og tordnet løs og sagt, hvor forfærdeligt det, man har gang i, var, hvis jeg var enig i det, hr. Hans Andersen siger nu. Det ville jo være fuldstændig underligt.

Tak for det. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Ordføreren kan ikke forstå, at vi er i tvivl om Socialdemokratiets holdning til at afskaffe det her kontanthjælpsloft, når vi engang får et flertal sammen. Det kan ordføreren ikke forstå. Det kan jeg ikke forstå at ordføreren ikke kan forstå, for ordføreren står og selv og siger, at det her er et forslag fra SF, som ordføreren og ordførerens parti er fuldstændig enige i. Der er ikke kommet en eneste kritisk bemærkning til det forslag, der ligger på bordet her i dag, og som vi skal forholde os til. Alligevel vil ordføreren ikke stemme for det.

Når man så hører ordførerens begrundelse, er det da ikke mærkeligt, at vi kommer i tvivl, for ordføreren siger: Vi ved ikke, hvilke ulykker Lars Løkke Rasmussen har lavet, når vi kommer til fadet efter næste valg. Det er fuldstændig rigtigt. Men den usikkerhed har jo ikke forhindret Socialdemokratiet i at låne boligejerne 30 mia. kr., sådan at dem, der er boligejere, kan føle en tryghed – det var det argument, der blev brugt – med hensyn til at de ikke skal forlade deres hus. Men den samme tryghed vil man altså ikke give den enlige mor, der bor i noget alment boligbyggeri.

Kan ordføreren ikke godt forstå, at vi er i tvivl? Og hvorfor vil ordføreren ikke være med til at udrydde den tvivl? Det er jo meget enkelt. Det er jo bare at sige, at man stemmer for det her forslag.

Tak. Og Lars Løkke Rasmussen er statsminister. Værsgo.

Jeg sagde i min ordførertale, at jeg ikke tror, man er i tvivl om vores ønsker og hensigter på det her område, medmindre man helst vil være i tvivl. Jeg er bare nødt til at tro på, at hr. Finn Sørensen helst vil være i tvivl. Hr. Finn Sørensen gør en sport ud af at være i tvivl. Jeg forstår ikke, man er i tvivl, for jeg ved, at hr. Finn Sørensen var meget aktiv sammen med mig i forbindelse med det her både ved samråd og alt muligt andet, og hr. Finn Sørensen hørte alt, hvad jeg sagde. Medmindre hr. Finn Sørensen sad og snorksov til møderne, hvad jeg aldrig mener Finn Sørensen gør, så er hr. Finn Sørensen ikke et sekund i tvivl om, hvad jeg mener på det her område. Og hvis han alligevel er, er det, fordi hr. Finn Sørensen vil være i tvivl.

Det er klart, at når vi bliver inviteret til boligforhandlinger, kommer vi selvfølgelig med nogle ønsker på boligområdet. Man kan da bare invitere os til kontanthjælpsforhandlinger nu, så skal man bare se, så kommer vi da også med vores forslag til, hvad vi vil på kontanthjælpsområdet. Det skal man da bare gøre. Ministeren ringede sådan set også til mig på det tidspunkt, hvor der skulle laves det her kontanthjælpsloft, og da fortalte jeg også, hvad vi kunne være med til, og hvad vi ikke kunne være med til. Vi kom i øvrigt ikke med til bordet. Så det er da meget enkelt: Næste gang vi sidder til samråd sammen, så noter lige, hvad jeg siger, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen. Så kan det være, hr. Finn Sørensen bedre kan huske det.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Jeg er ikke i tvivl om, at Socialdemokratiet er imod kontanthjælpsloftet. Vi har jo arbejdet sammen imod det, og Socialdemokratiet har stemt imod. Det er jo ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er, hvorfor Socialdemokratiet ikke vil forpligte sig politisk her og nu, hvad man jo gør ved at stemme for sådan et forslag om at afskaffe det, sammen med os andre. Vi mangler jo sådan set kun Socialdemokratiets stemmer. Så kan vi love vælgerne, at vi afskaffer det. For også De Radikale og de andre partier i oppositionen har sagt: Ja, det vil vi afskaffe. Det er det, vi diskuterer, og det er der, hvor ordføreren hele tiden glider uden om som katten om den varme grød.

Så vil jeg bare sige, at det har meget stor betydning, hvad Socialdemokratiet stemmer her, for det er jo et spørgsmål om at tænde en lille lys i mørket for de mange mennesker, det drejer sig om, og for de mange lønmodtagere, der frygter at komme i den situation.

Tak. Værsgo til hr. Leif Lahn Jensen.

Det, der er sket her, er faktisk rigtig stort. Jeg hørte hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten sige: Jeg er ikke i tvivl om, at S er imod kontanthjælpsloftet. Det er jeg superglad for. For det har jeg faktisk været i tvivl om om hr. Finn Sørensen vidste eller ikke vidste. Så jeg er superglad for det udsagn, og det skal jeg virkelig huske.

Så er der bare den forskel på Socialdemokratiet og Enhedslisten, at vi ikke bare lover og lover en masse uden egentlig at stå med finansieringen. Vi er simpelt hen nødt til både at have finansieringen på plads og at sikre, at det politisk kan lade sig gøre. Det ved vi jo ikke. Vi ved jo ikke, om det politisk kan lade sig gøre efter et valg. Derfor vil jeg bare sige til alle de mennesker, der er derude: Uanset hvad det her beslutningsforslag ender med, er det fuldstændig ligegyldigt. Lad os nu se, hvad vi gjorde sidste gang, og lad os sætte os sammen næste gang og sørge for, at de her mennesker får et bedre liv. Det håber jeg at vi gør.

Tak. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg lagde mærke til, at hr. Leif Lahn Jensen talte om, at der er syge og handicappede i kontanthjælpssystemet, og jeg vil give Leif Lahn Jensen medhold i, at de slet ikke skulle være der. Men hvorfor er de der så, og hvorfor kan de måske blive ramt af 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet? Det er netop på grund af den lovgivning, som hr. Leif Lahn Jensens parti lavede i forbindelse med førtids- og fleksjobreformen med ressourceforløb. De kan ikke få lov til at få en afklaring, så de kan komme væk fra systemet.

Så hvis nu hr. Leif Lahn Jensen gik tilbage til sit eget parti og sagde, at der skal ske en afklaring for dem, der går der, og som Socialdemokratiet ikke mener skal være på kontanthjælp, og at ressourceforløbet skal laves om, så de kan få en afklaring, så var vi kommet et langt skridt. For jeg går ud fra, at hr. Leif Lahn Jensen mener, at det er o.k., at folk på kontanthjælp, der er raske og rørige, selvfølgelig skal ud på arbejdsmarkedet, og at de også skal tage de timer, de kan.

Værsgo, hr. Leif Lahn Jensen.

Nu kender jeg simpelt hen Dansk Folkeparti bedst, når de prøver at vaske hænder foran alle andre. Det er, når Dansk Folkeparti er bedst. For hvad var det, der skete, dengang man skulle lave det her kontanthjælpsloft? Der vidste Dansk Folkeparti udmærket godt, at alle de her mennesker ville blive berørt af det. Jeg kender hr. Bent Bøgsted så godt, at jeg ved, at han ved rigtig meget om det her område, og Dansk Folkeparti vidste udmærket godt, at hvis man indførte det her kontanthjælpsloft, blev de her mennesker ramt. Det vil sige, at Dansk Folkeparti bare kunne have sagt til regeringen: Vi tager de her mennesker ud af den lovgivning.

Hr. Finn Sørensen stillede i øvrigt et ændringsforslag i salen, hvor man tog de aktivitetsparate væk – alle dem, som ikke kunne komme i arbejde. Det stemte Dansk Folkeparti ikke for, det stemte man imod. Vi stemte for. Allerede da vi behandlede lovforslaget, kunne Dansk Folkeparti have været med til at få de her mennesker ud.

Så lad nu være med, hr. Bent Bøgsted, at sende sorteper over til os, for Dansk Folkeparti sidder med løsningen til at få de her mennesker ud af det system. Det kunne de have gjort, og det kan Dansk Folkeparti stadig væk nå.

Værsgo, hr. Bent Bøgsted.

Jamen nu er det sådan, at det jo ikke er Dansk Folkeparti, der står på talerstolen og væver sig ud af noget. Dansk Folkeparti står ved det her lovforslag, men det er hr. Leif Lahn Jensen, der står og siger, at Socialdemokratiet ikke vil give en garanti til SF, der er forslagsstillere, om, at Socialdemokratiet vil være med til at afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, hvis de kommer til. Man siger, at man vil vente og se. Er der måske nogle spor, der skræmmer, fra tiden, da man var i regering sammen med Radikale og SF, så man ikke tør love noget på forhånd?

Det ville være så nemt for hr. Leif Lahn Jensen at melde klart ud og sige: Det her vil Socialdemokratiet af med. Det gør man ikke. Er det måske, fordi Socialdemokratiet, hvis de kommer til regeringsmagten, så alligevel vil beholde kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen? Det er den måde, det kan tolkes på, når man ikke får en klar melding fra hr. Leif Lahn Jensen.

Værsgo.

Jeg vil sige, at allerede nu har hr. Bent Bøgsted så givet mig en rigtig god idé til, hvad jeg kan stille af spørgsmål til hr. Bent Bøgsted, når han kommer herop lige efter mig, så det siger jeg tak for.

Så vil jeg bare sige endnu en gang: Der er ingen, der er i tvivl om, at vi er imod det her, men vi kan bare ikke, og vi vil bare ikke love noget, for vi ved ikke, hvad det er, vi har af opgaver, når vi engang kommer til. Men igen kan jeg sige, at man skal lægge mærke til, at Mette Frederiksen har sagt: Lur mig, om vi ikke kommer til at kigge på det. Og jeg har også sagt til de røde venner på den her side: Lad os da kigge på det, når vi kommer til. Men vi skal have et nyt flertal, for dem, der sidder på den anden side, vil bare ikke. Og dem har vi jo siddende indtil efter et valg, som vi kan håbe på snart kommer.

Værsgo. Hr. Søren Gade, Venstre.

Tak for det, formand. Det er jo en debat, der bringer os vidt omkring. Vi står ved kontanthjælpsloftet, og jeg er sådan set glad for at tilhøre en regering, som tænker på den næste generation og ikke nødvendigvis på det næste folketingsvalg.

Der er et par spørgsmål, som hr. Leif Lahn Jensen ikke har fået svaret på. Det ene er: Mener hr. Leif Lahn Jensen, at der er en sammenhæng mellem antallet af kontanthjælpsmodtagere og størrelsen på ydelsen? Det var jo således, at under den socialdemokratisk ledede regering steg antallet af kontanthjælpsmodtagere, og nu er antallet af kontanthjælpsmodtagere faldet. Og hvilken ydelse mener hr. Leif Lahn Jensen er tilpas til to voksne og to børn, hvor begge forældre bliver ramt af kontanthjælpsloftet? De får i øjeblikket 23.200 kr. efter skat. Mener hr. Leif Lahn Jensen ikke, at det er et rimeligt beløb set i forhold til lavtlønnede folk på arbejdsmarkedet? Og mener hr. Leif Lahn Jensen ikke også, at det er en del af sammenhængskraften, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, og at der derfor skal være en rimelighed i, hvor meget man kan opnå på offentlig ydelse?

Værsgo, hr. Leif Lahn Jensen.

Det vil så sige, at man prøver at sige til mig, at grunden til, at antallet på kontanthjælp steg, da vi var i regering, var, at vi førte en forkert politik på det område. Det kunne jo også være, fordi netop den borgerlige regering, Venstreregeringen under hr. Lars Løkke Rasmussen, i 2010 rent faktisk forringede dagpengene og forkortede dagpengeperioden fra 4 år til 2 år. Hvad sker der, når man forkorter en dagpengeperiode fra 4 år til 2 år? Så kommer der flere på kontanthjælp. Det siger jo sig selv. Hvis man ikke kan få dagpenge, ryger man på kontanthjælp. Så det vil sige, at det er det, som hr. Søren Gades egen regering dengang var med til ved at forringe forholdene for dagpengemodtagerne, der tvang dem på kontanthjælp, og så der kom flere kontanthjælp, og så står man nu og peger fingre ad os og siger, at det var, fordi vi havde en forkert politik. Det virker da mærkeligt. Men desværre tror jeg ikke engang, at hr. Søren Gade var klar over det her. Men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det er en af de ting, der rent faktisk er grunden til det.

Hr. Søren Gade, værsgo.

Tak for det. Hr. Leif Lahn Jensen er ekspert i at tale udenom. Det var således, at da man overtog regeringsmagten, lavede man jo ikke om på dagpengereformen. Man var imod den, men man lavede den ikke om. Jeg er nødt til lige at spørge en gang til: Er det rigtigt, at antallet af kontanthjælpsmodtagere steg under den socialdemokratiske regering? Og er det rigtigt, at det nu er faldet? Og jeg vil gerne have lov at spørge igen: Hvad er et rimeligt niveau for to voksne, der er på kontanthjælp, og som har to børn? Når det ikke er 23.200 kr. efter skat, må jeg kunne forstå det sådan, at hr. Leif Lahn Jensen tænker på et andet tal. Det kunne jeg faktisk godt tænke mig at høre.

Værsgo, hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg vil stadig væk holde fast i, at en af grundene til, at det steg så voldsomt, var den forkortede dagpengeperiode. Det tror jeg alle kan sige sig selv. Hvis man forkorter dagpengeperioden, altså halverer den, vil der også komme flere på kontanthjælp. Og så vil jeg sige om beløbet: Hr. Joachim B. Olsen har også prøvet det flere gange, men jeg vil ikke gå ind på beløbets størrelse. Jeg siger bare, at det ikke er retfærdigt at sige til syge mennesker, der ikke har mulighed for at komme i arbejde: Nu tager vi pengene fra jer; vi gør jer ikke raske; vi gør jer bare fattige, og så regner vi med, at I kommer i arbejde. Det er bare ikke en politik, vi er enige i, men det er okay, at man synes det ovre på højrefløjen. Det er vi bare ikke enige i.

Tak for det. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne holde lidt fast i Socialdemokratiets holdning til området, fordi jeg kan forstå, at man ikke vil love noget med den begrundelse, at man slet ikke kender den økonomi, man overtager, hvis man på et tidspunkt overtager magten. Det kan sådan set være fair nok, men man må jo kunne tilkendegive en holdning til området. Så såfremt man overtager en statskasse, som bugner, og man har alle de penge til rådighed, som man måtte ønske, hvad er så holdningen til, hvor meget en familie med to voksne og to børn, hvor mor og far begge er på kontanthjælp, skal have, hvis man ser bort fra restriktive statskasser?

Værsgo.

Det, som jeg synes er det helt rigtige, er den kontanthjælpsydelse, vi havde før. Det har jeg i øvrigt sagt ret tit.

Det, jeg også synes er det helt rigtige, er, at vi med den kontanthjælpsreform, som vi i øvrigt lavede sammen med Venstre – jeg kan ikke huske, om Liberal Alliance var med – rent faktisk sagde, at hvis du er syg, skal du gøres rask, har du sociale problemer, skal de fjernes. Vi prøvede at fjerne de barrierer, man havde for at komme i arbejde. Hvis man er syg, hjælper det jo ikke at tage pengene fra vedkommende for at få vedkommende i arbejde. Så skal man gøres rask. Det er derfor, jeg siger, at den reform, vi lavede dengang sammen med den her side af salen, faktisk var den helt rigtige reform, og at den ville få flere i gang. Den er jo allerede begyndt at virke. Vi har set, at ministeren har stillet sig op og rost den her dag til dag job-ordning. Nogle af de tiltag, vi lavede, da vi var i regering, er rent faktisk begyndt at få flere af de her kontanthjælpsmodtagere i gang. Det mener jeg er det rigtige.

Det vil sige, at vi skal holde fast i den ydelse, der var før, men vi skal bare sørge for, at de har mulighed for at komme i gang og får nogle ordentlige aktiviteter og hjælp til det.

Værsgo, fru Laura Lindahl.

Tak. Skal jeg så forstå det sådan, at hr. Leif Lahn Jensen ikke mener, at man kan leve et værdigt liv som en familie, to voksne, to børn, mor og far på kontanthjælp, for 23.200 kr. udbetalt efter skat hver måned? Kan man ikke leve et værdigt liv for det? Er det et for lavt niveau?

Værsgo hr. Leif Lahn Jensen.

Man skal forstå det på den måde, at vi ikke synes, det er o.k., at 80 pct. af alle dem, der bliver raske, ikke har mulighed for at reagere på det her. Økonomiske incitamenter er fint, hvis man rent faktisk kan reagere på dem. Det kan de ikke. Et sygt menneske har da ingen mulighed for at komme i gang, hvis vedkommende stadig væk er syg.

Så er der i øvrigt også omkring 600 mennesker, der på grund af 225-timersreglen mister den ene kontanthjælp. Nogle vil miste op til 12.000-13.000 kr. om måneden. Hvem har råd til det? Det er der ikke ret mange der har. Jeg siger bare, at jeg synes, at den her er hamrende uretfærdigt, og at vi vil gøre alting fra nu af og også, når vi kommer i regering, for at forbedre det. Jeg vil og kan ikke love noget, men der er ikke nogen, der skal være i tvivl om, at det med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er vi imod.

Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål, og så er det den næste ordfører, hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu har vi et forslag her fra SF om afskaffelse af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og vi kan jo med det samme konstatere, at SF ikke fik opbakning fra S til at afskaffe det. De venter og ser, hvad der sker, efter at der har været valg. De venter og ser, om vores statsminister har brugt alle pengene, og om der i det hele taget er penge til det. Socialdemokratiet kan godt planlægge noget, der koster et par milliarder. De sidder og regner på og planlægger, hvordan de skal bruge dem. Men jeg beklager at måtte sige til SF og hr. Karsten Hønge, at de ikke kan få opbakning fra hr. Leif Lahn Jensen i dag til det. Det kan være, det så kommer efter et valg. Det er jo ikke nemt at vide. Men som det ser ud nu, har vi jo loven om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen.

I Dansk Folkeparti skal vi da blankt erkende, at der kan være behov for nogle småjusteringer. Man skal da ikke være bleg for at se på lovgivningen her, hvis der er behov for nogle småjusteringer. Vi erkender også, at der var nogle, der var syge, og som havde behov for at få en afklaring. Det er også derfor, at der i satspuljen bliver afsat penge til at afklare situationen for dem, som har været syge i længere tid.

Jeg synes bare, at uanset hvad hr. Leif Lahn Jensen siger, og uanset at han sender aben videre og alt det der, så kunne det klæde Socialdemokratiet, at de gik i spidsen for at få det ressourceforløb ændret, der ligger i fleksjobordningen og førtidspensionen, og som er årsag til, at der er mange, der bliver fastholdt i en situation, hvor kommunen ikke vil lave en afklaring. Det skal vi selvfølgelig se på.

Det har Dansk Folkeparti så ikke lige mulighed for at være med til, da vi ikke er med i den kreds, men Socialdemokratiet har mulighed for at sige: Vi har noget, vi skal afklare her. Det kan godt være, at Dansk Folkeparti får skylden for, at kontanthjælpsmodtagere bliver ramt af 225-timersreglen, også hvis de er syge. Men man kunne jo tage fat der, hvor man så kunne ændre noget, og det ville netop være ved at se på ressourceforløbet og den indsats, som der bliver lavet ude i kommunerne. Der kunne man begynde at tage fat.

Som jeg sagde, er vi i Dansk Folkeparti ikke blege for at erkende det, hvis der er behov for nogle småjusteringer. Vi skal også have set på kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen på et tidspunkt, hvor vi har noget erfaring med det. Det kan jo godt være, at der kommer nogle småjusteringer til den tid. Men hvis vi kigger på dem, der blevet omfattet af 225-timersreglen, vil jeg sige, at det sidste eksempel, jeg har hørt om, var fra Guldborgsund, hvor der var blevet sendt 600 breve ud til folk. Af dem var der godt 300, der havde fundet småjob.

Der står også i loven, at kommunerne skal hjælpe de folk, der ikke selv kan, med at finde de småjob på 225 timer. De skal være behjælpelige med at finde dem, og det går jeg selvfølgelig ud fra kommunerne er, når der skal laves en indsats. Jo bedre en indsats der blev gjort over for kontanthjælpsmodtagerne, der skal have nogle timer, des bedre er det. Så kommer de i kontakt med arbejdsmarkedet, og på den måde kan de arbejde sig ud af både 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet. Det er et skridt i den rigtige retning, og der er faktisk mange, der har gjort det.

Det er måske også derfor, at der ikke er en stigning i antallet af udsættelser, selv om der har været partier herinde, der har været bannerførere for at sige, at nu bliver det hele ragnarok, og at folk mister deres bolig. Men der er jo ikke sket den stigning i antallet af udsættelser, der var blevet varslet her i efteråret af partierne, der var imod kontanthjælpsloftet. Så lad os nu se, hvordan det ser ud, når vi kommer hen på foråret – om vi skal til at lave nogle småjusteringer, eller om vi skal gøre noget ekstra for at hjælpe folk ud på arbejdsmarkedet. Det kan godt være, at der skal nogle ekstra tiltag til ude i jobcenteret for at få dem ud på arbejdsmarkedet. Det vil vi slet ikke afvise. Det er da mest logisk, at man skal hjælpe folk ud på arbejdsmarkedet.

Jeg tror, det var her i efteråret, at der var en situation med en enlig mor med fire børn, der blev ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det var bare sådan, men når man så sammenlignede tallene med et ægtepar, der var HK'er, og som var på dagpenge, så kunne man se, at hun faktisk havde mere til sig selv end det ægtepar, der var HK'er. Og der er ikke noget med, at man så siger, at det nu er helt forfærdeligt for dem, og at de kommer til at gå fra hus og hjem. Der er bare noget misvisende i de tal, der bliver brugt, og vi skal selvfølgelig også være sikre på, at det ikke er nogle forkerte tal, der bliver brugt.

Men indtil videre synes vi i Dansk Folkeparti, at loven fungerer udmærket. Vi kan godt se, at når vi har et ordentligt grundlag for at se på den, så kan det være, at vi skal til at lave nogle småjusteringer. Det vil vi slet ikke afvise. Det skal aldrig være sådan, at man står som lovgiver og ikke vil se på, om der er nogle småændringer, der skal laves i en lov. Men Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Så har vi et par korte bemærkninger. Først er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg lovede jo ordføreren, at jeg ville stille et spørgsmål, og det vil jeg selvfølgelig gøre. Når jeg lover noget, holder jeg det.

Jeg hører ordføreren tordne imod det og sige, at syge og handicappede ikke skal være på kontanthjælp. Jeg er bare nødt til at sige til hr. Bent Bøgsted, at det var de jo, dengang man lavede det her kontanthjælpsloft. Og så spørger jeg igen: Da Dansk Folkeparti jo godt vidste, at de syge var på kontanthjælp, hvorfor forlangte Dansk Folkeparti så ikke i forhandlingerne med regeringen at få de her mennesker ud af kontanthjælpsloftet? Hvorfor forlangte man det ikke? For det kunne man jo bare have gjort. Og hvorfor stemte Dansk Folkeparti så ikke for det ændringsforslag, der kom fra Enhedslisten, hvor man forsøgte at få de her mennesker ud?

Dansk Folkeparti havde alle muligheder for at trække de her aktivitetsparate, de her syge mennesker ud af kontanthjælpsloftet. De havde alle muligheder for at sørge for, at de ikke blev ramt af det. Hvorfor gjorde man det så ikke?

Værsgo.

For det første fik Dansk Folkeparti igennem, at så længe man var syg, var man ikke omfattet af 225-timersreglen. Det er det, der ligger i det her. Og når vi så snakker om dem, der er syge, og som er på kontanthjælp, så kunne vi jo godt se, hvor det bar hen. Det var den famøse førtidspensions- og fleksjobreform, som hr. Leif Lahn Jensens parti var med til at lave under Mette Frederiksen, hvor man egentlig lavede det så stramt, at folk, der var syge, folk der var handicappede, ikke kunne få førtidspension – de havde svært ved at få et fleksjob i det hele taget; de blev sendt igennem det ene ressourceforløb efter det andet, hvor de bare blev placeret på kontanthjælp, fordi hr. Leif Lahn Jensens parti havde lavet det så stramt, at der ikke var nogen mulighed for at komme væk derfra.

Det er den gruppe, vi så også står med i dag og har et problem med. Og dengang sagde Dansk Folkeparti klart til ministeren, at der var et problem med ressourceforløb og førtidspension og fleksjob. Det var der ikke nogen hemmelighed i, men hr. Leif Lahn Jensens parti har jo ikke været bannerfører for at ville ændre det. Det er netop hr. Leif Lahn Jensens parti, der var bannerfører for at indføre så stramt et ressourceforløb og førtids- og fleksjobreformen.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Men selv om de mennesker nu er her, fordi hr. Bent Bøgsted mener, at Socialdemokratiet har gjort noget forkert, behøver man vel ikke at tage penge fra dem. Og det er jo sådan set det, Dansk Folkeparti gør.

Er vi enige om, at hvis Dansk Folkeparti ikke havde stemt for kontanthjælpsloftet, havde alle de her syge mennesker ikke mistet penge? Det kan vi da kun være enige om, altså at hvis Dansk Folkeparti ikke havde stemt for kontanthjælpsloftet, havde de ikke mistet penge – så havde de haft nøjagtig det beløb, som de havde, dengang Socialdemokratiet var ved regeringsmagten. Er vi ikke enige om det?

Værsgo.

Jamen altså, det, jeg kan konstatere, er jo, at da Socialdemokratiet var ved regeringsmagten, placerede man de mennesker på kontanthjælp i stedet for at give dem en afklaring i forhold til førtidspension og fleksjob. Det var derfor, Dansk Folkeparti var bannerfører for, at vi skulle have vendt bunken og set på dem, der var syge, fordi de skulle væk fra kontanthjælpen – de skulle slet ikke være der. Men jeg kan bare konstatere, at det, som Socialdemokratiet ønskede, dengang de havde regeringsmagten, var, at de mennesker skulle placeres på kontanthjælp – de skulle ikke have lov til at komme videre; de skulle ikke have lov til at få en førtidspension; de skulle ikke have lov til at få et fleksjob; de skulle bare placeres på kontanthjælp. Det er jo det resultat, der var af den lovgivning. Derfor fik vi det igennem, at vi skulle have vendt bunken og hjulpet dem, der var syge.

Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg var selvfølgelig glad for at høre ordføreren åbne en lille mulighed for, at man ville se på en justering af loven. Jeg kunne godt i den sammenhæng tænke mig at høre hr. Bent Bøgsteds holdning til det, eller om det måske skyldes den forrykning af grundlaget for loven, der er sket, ved at man skønnede, at det skulle være 9.000 mennesker, der skulle rammes af 225-timersreglen, til det nu i december måned er 14.100. Er det en af de ting, der kan være med til at gøre, at man vil være med til at se på en revidering af loven? Hvad siger hr. Bent Bøgsted til, at antallet af fattige i Danmark er fordoblet fra 2004 til i dag? Og en tredje ting: Hvad er hr. Bent Bøgsteds forklaring på, at i hvert fald 1.500 kvinder på barsel er ramt af loven, uanset at det jo ikke giver mening at tale om, at de kvinder skal ind på arbejdsmarkedet, når de netop har fået fri fra arbejdsmarkedet for at være på barsel?

Værsgo, hr. Bent Bøgsted.

Som jeg sagde i min ordførertale, kan der altid være behov for justeringer, og de her 1.500 kvinder på barsel er måske et af de områder, hvor vi skal se på, om der skal justeres, når vi har nogle flere data om det. Der står, at hvis man er på barsel, er man undtaget 225-timersreglen. Jeg erkender blankt, at der så er det problem, at der er spørgsmålet om, hvordan man tolker det. Skal de tilbage på det normale beløb i kontanthjælp, når de går på barsel, eller skal de blive på det, de er sat ned til, inden de går på barsel? Det er altid en diskussion. Men vi er ikke afvisende over for, at der kan komme nogle områder, hvor vi skal have justeret loven. Som politiker skal man altid være klar til at erkende, at der kan være behov for justeringer af lovgivningen.

Tak for det. Værsgo.

Jeg synes, at jeg savner hr. Bent Bøgsteds holdning til den udvikling, som loven om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har sat øget fart på, nemlig at der er kommet flere fattige i Danmark. Hvad er Dansk Folkepartis holdning til den fordobling af antallet af fattige i Danmark, og har man tænkt sig at lade stå til, eller har man tænkt sig at tage initiativer til, at der kommer flere fattige, eller at der måske kommer færre fattige?

Værsgo.

Det, jeg forstår på hr. Karsten Hønge, er, at han mener, at udviklingen har givet flere fattige, efter at kontanthjælpsloftet er trådt i kraft. Det var sådan, jeg forstod det. Hvis nu indsatsen ude i kommunerne bliver gjort, som den skal være, at de skal ud og hjælpe folk med at komme videre, at de skal hjælpe dem med at finde et job, kunne den udvikling også bremses, og vi kan se, at der er mange kommuner, der gør en stor indsats for at hjælpe kontanthjælpsmodtagere i job, og at de kan få de timer, der gør, at de kan arbejde sig ud af kontanthjælpsloftet og ud af 225-timersreglen. Så indsatsen er jo på vej. Det er spørgsmålet, om det går stærkt nok.

Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes virkelig, det er deprimerende at høre ordførerens argumentation. Undskyldningen for at medvirke til et kontanthjælpsloft, der straffer folk, som ikke har ret mange penge i forvejen, er, at Socialdemokratiet lavede nogle andre ting, som også var slemme. Det sidste er vi helt enige om, når vi taler om førtidspension, for ellers er vi jo ikke enige, hr. Bent Bøgsted.

Hr. Bent Bøgsteds parti har medvirket til alle de reformer, der har ramt lønmodtagerne i det her land, når de bliver arbejdsløse og syge – undtagen reformen af førtidspension og fleksjob. Det er dagpenge, efterløn, sygedagpenge, Mette Frederiksens kontanthjælpsreform. Dansk Folkeparti har været med hele vejen, undtagen med reformen af førtidspension og fleksjob. Alligevel bruger man det som en undskyldning for at forsvare et lovforslag, der helt klart straffer nogle mennesker, som ikke har ret meget i forvejen, og som også straffer mennesker, som er sygdomsramte og har forskellige handicap og dermed ikke har en jordisk chance for at forsvare sig imod de her regler.

Værsgo, hr. Bent Bøgsted.

Jamen jeg mener nu ikke, jeg har brugt det som en undskyldning for være med til at lave kontanthjælpsloft og 225-timersregel. Det, vi snakker om, er, at efter at fleksjobreformen blev indført af Socialdemokratiet, var det ressourceforløbet, der gjorde, at folk ikke kunne få en afklaring. Det var ikke som undskyldning for, at vi var med til at lave kontanthjælpsloft og 225-timersregel.

Værsgo, hr. Finn Sørensen.

Jo, for det begynder ordføreren at snakke om, hver gang vi stiller spørgsmål. Når ordføreren bliver lidt trængt, begynder han at snakke om alle de ulykker, Socialdemokratiet har lavet. Det er jeg helt med på, jeg er jo enig i den kritik. Det er bare ikke det, vi taler om her. Vi taler om, at ordførerens parti har været med til at lave en lovgivning, der rammer alvorligt syge mennesker og sætter enlige mødre og andre i fare for at blive presset ud af deres bolig.

Nu taler ordføreren om, at der måske skal laves nogle småjusteringer. Vil ordføreren løfte sløret for, hvad det er for nogle småjusteringer? Og har ordføreren talt med partiet Venstre om det, for Venstre har jo vetoret i forhold til at blokere for enhver ændring af den her lovgivning?

Værsgo, hr. Bent Bøgsted.

Jamen nu er det sådan, at Dansk Folkeparti også har været bannerfører for, at vi skulle have gjort en indsats for dem, der er langtidssyge, og det er kommet igennem via satspuljen. Om det så er godt nok, er noget andet, men vi har fået det igennem, at vi skal have vendt bunken og set på dem, der er syge, for de skal slet ikke være på kontanthjælp.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. I beslutningsforslaget, B 32, foreslår SF en tilbagerulning af både kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Regeringen kritiseres for at presse kontanthjælpsmodtagere længere væk fra arbejdsmarkedet.

Nu skal vi lige huske på, at formålet med kontanthjælpsloftet er at sikre, at det bedre kan betale sig at arbejde. Venstre ønsker færre på offentlig forsørgelse og flere med i det arbejdende fællesskab. Og det er kun rimeligt, at der er en mærkbar forskel på at tage et job til en mindsteløn og så at være på en overførselsindkomst.

Kontanthjælpen er et rimeligt, midlertidigt forsørgelsesgrundlag. En enlig forsørger med to børn har et månedligt rådighedsbeløb på mere end 17.600 kr. efter skat, og et par på kontanthjælp med to børn har et rådighedsbeløb på 23.600 kr. efter skat hver måned. Det mener vi er rimelige beløb, men det er jo også beløb, der kræver klare prioriteringer i hverdagen. Siden 225-timersreglen blev genindført, har mere end 1.000 personer taget småjob ved siden af kontanthjælpen. Det er en stigning på næsten 25 pct., og det viser, at reformen virker. Den rykker personer på overførselsindkomst tættere på arbejdsmarkedet.

Kontanthjælpsloftet giver også incitament til at tage et arbejde. Siden kontanthjælpsloftet blev vedtaget, er der kommet 4.000 færre personer på kontanthjælp. Det glæder vi os over i Venstre. Det var jo det modsatte, vi så i perioden fra 2011 til 2015, hvor antallet af mennesker på kontanthjælp faktisk steg. Så i Venstre mener vi ikke, der er behov for at slå hul i kontanthjælpsloftet. Der skal være en forskel på at være i arbejde og være på kontanthjælp. Det er kun rimeligt og fair for alle os i Danmark, der ønsker, at vi får vækst og fremgang og flere med i det arbejdende fællesskab.

På den baggrund vil Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. En kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg er spændt på at høre hr. Hans Andersens vurdering af, at flere økonomer jo på det seneste har været fremme og sige, at det er spild af tid og spild af kræfter, spild af politisk kapital, at forsøge at presse flere af de her udsatte mennesker ind på arbejdsmarkedet – at det simpelt hen er et forkert fokus at have. Og den der såkaldt brændende platform: Hvem bryder sig om at stå på en brændende platform? Det er der jo ingen der kan lide, så den vil man gerne væk fra. Men den brændende platform er simpelt hen blevet slukket af adskillige økonomer inden for den sidste måneds tid. Hvad er hr. Hans Andersens vurdering af det?

Værsgo.

Jeg er helt grundlæggende uenig i, at vi skal give op over for mennesker, som i dag er på overførselsindkomst, f.eks. kontanthjælp, i forhold til at hjælpe dem tilbage på arbejdsmarkedet, selv om det kan være svært. Der er 30.000 jobparate kontanthjælpsmodtagere, der – kan man sige – alene har den udfordring, der handler om, at de mangler et job. Dem skal vi hjælpe. Så jeg er bestemt ikke enig i, at nu kan vi ikke gøre mere med flere reformer på beskæftigelsesområdet. Vi skal videre ad den vej. Det at give op i forhold til mennesker og sige, at det nok er lidt svært og det gider vi ikke mere, er ikke en vej, Venstre ønsker at gå.

Hr. Karsten Hønge, værsgo.

Det er jo et interessant skift i argumentation, Venstre foretager her. For argumentationen var jo for kort tid siden, at vi stod på en brændende platform, hvor det var nødvendigt at få de her mennesker ud på arbejdsmarkedet, fordi man havde brug for arbejdsudbuddet – at det var det, man ønskede at stimulere. Det var argumentationen, og det var derfor, der skulle være større afstand mellem overførselsindkomster og lønindkomst. Der byggede hele argumentationen på, at det var den afstand, der skulle gøres større, fordi man skulle have flere hænder ud på arbejdsmarkedet. Når nu økonomerne siger, at det faktisk slet ikke er det, der er aktuelt – slet ikke det, der vil kunne lade sig gøre i de her reformer – så skifter Venstre over til nu øjensynlig at have et, synes jeg da sådan glimtvis, socialt ansigt. Det er måske derfor, jeg har svært ved at genkende det og se, hvad det er, der er på spil. Men nu er det slet ikke det med økonomien, det kommer an på mere. Nu skyldes det en eller anden omsorg for mennesker, der skal ind på arbejdsmarkedet. Sådan skifter man så argumentation, afhængigt af hvad der passer til situationen.

Tak. Hr. Hans Andersen.

Bestemt ikke. Det her handler om både-og. Det handler både om at sikre, at vi hele tiden får flere mennesker i arbejde og ikke bliver ved med at have de nu omkring 700.000 i den arbejdsdygtige alder, som ikke er i arbejde, og så handler det selvfølgelig også om, at det da er en gevinst for den enkelte at komme ud og blive en del af det arbejdende fællesskab. Der er sådan set ikke noget nyt i, at vi i Venstre mener 1), at vi skal sikre, at det kan betale sig at arbejde – det er en hjælp både for den enkelte og for samfundet – og 2), at vi hele tiden holder fast i, at vi skal lave reformer, der sikrer, at vi kan øge væksten i Danmark. Men det er selvfølgelig også en hjælp for den enkelte, den enkelte arbejdsløse, hvis man kan få et job.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Enhedslisten kan klart støtte det her forslag. Det er gennemarbejdet, det er finansieret, og jeg synes også lige, jeg vil minde Socialdemokratiet om, at der jo peges på en finansiering af det her, som overhovedet ikke vedrører tiden efter næste folketingsvalg. For sagen er, at de penge, som spares ved at indføre kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, jo ikke er brugt endnu. Så hvis der er et flertal for det her i Folketinget, kan man sløjfe den forfærdelige lovgivning med det samme.

Problemet med det her beslutningsforslag er integrationsydelsen – eller det er ikke noget problem, for vi støtter forslaget under alle omstændigheder, men jeg vil godt hæfte mig ved, at jeg synes, jeg mangler integrationsydelsen i det her. For den er jo i endnu højere grad en fattigdomsskabende foranstaltning. Derfor er jeg lidt ked af, at den ikke er taget med. Så jeg vil gerne spørge forslagsstillerne, om de vil være med til, at vi laver et ændringsforslag og indarbejder det, sådan at vi også markerer, at vi kæmper for at afskaffe integrationsydelsen. Det handler jo om – hvis vi bare tager en enlig – at en enlig på integrationsydelse før skat kun får lidt over 6.000 kr., og at en forsørger, der skal forsørge børn, ikke får så forfærdelig meget mere. Det håber jeg vi kan blive enige om.

Så vil jeg bare sige, at vi jo på det seneste har fået nogle tal fra ministeren, der viser, hvad det her er for en fuldstændig absurd lovgivning, og at begrundelserne for den overhovedet ikke holder vand. Vi har fået påpeget, at det er 1.500, der er på barsel, der er blevet ramt af en lovgivning, hvor formålet angivelig er, at folk skal i arbejde. Jamen vi har jo fra samfundets side sagt, at de ikke skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet og det er fint; de skal være på barsel, så deres børn får en god start i livet. Alligevel skal de rammes af de her regler.

Vi har også fået nye tal for, hvor mange der er blevet ramt af 225-timersreglen, og det viser sig jo, at det næsten er dobbelt så mange, som regeringen havde forventet – altså i december måned lidt over 14.000 mennesker, der blev ramt af 225-timersreglen. Mange af de familier bliver så også ramt af kontanthjælpsloftet. Så det er jo et meget, meget mere alvorligt billede, der tegner sig der. Det er nemlig 4.000 af dem, der også bliver berørt af kontanthjælpsloftet oven i den straf, de får ved 225-timersreglen.

Det preller jo fuldstændig af på regeringen og dens støtteparti Dansk Folkeparti. Men jeg vil gerne bede befolkningen forholde sig til de her tal, for det viser sig jo, at hele begrundelsen, hele argumentationen for den lovgivning er det rene vrøvl – undskyld mig. For undskyldningen for at indføre den her lovgivning er, at det skal bringe folk i arbejde. Men i forhold til regeringens forventninger kan man jo se at det er gået værre for den gruppe mennesker. Det er gået værre, fordi det næsten er dobbelt så mange, som regeringen forventede, der nu bliver ramt af det. Og det er jo bare et soleklart bevis på, at der åbenbart ikke har været noget arbejdsmarked til de mennesker, og at de mennesker ikke har været i stand til at få sig et job, ikke engang et af de her småjobs, som man taler så meget om. For hvis de havde været i stand til det, var de jo ikke blevet ramt af 225-timersreglen.

Sagen er, at det i allerhøjeste grad kan betale sig for disse mennesker at få et ordinært job på overenskomstmæssige vilkår. Det kunne det også før loftet, og snakken om, at man har mindre ud af at få et job på overenskomstens mindsteløn som kassedame eller industriarbejder, end man har på kontanthjælp, holder simpelt hen ikke vand. Det gør det ikke, fordi de lavtlønnede personer, vi taler om her, jo har ret til de samme sociale ydelser som kontanthjælpsmodtagere i forhold til boligsikring og børnetilskud osv. Så det er noget, der grænser til vildledning af befolkningen.

Vi har også fået nye tal for udfald af dagpengesystemet. Det er rigtigt – heldigvis, det kan vi alle sammen glæde os over – at der er flere, der kommer i arbejde. Ministeren kan ikke påvise, at det er på grund af de her regler, for de er sådan set først trådt i kraft efter. Det er lige meget. Vi er glade for det. Men det, man skal hæfte sig ved, er, at der samtidig er en dramatisk stigning i antallet af personer, der helt mister deres forsørgelse – 30 pct. i juli kvartal. Det er en tredobling i forhold til de tal, vi plejer at få, på udfald af dagpengesystemet. 30 pct. står nu uden forsørgelse; de har ingen lønindtægt, de har ingen offentlig ydelse. Det skyldes selvfølgelig, at de lappeløsninger, vi lavede sammen med Thorningregeringen, er ved at blive udfaset.

Men alt det her viser jo bare, at det er en hul snak, at det er for at bringe folk i arbejde. Nej, det har et formål, nemlig at fattiggøre folk, og dermed må jeg også sige til Venstres ordfører: Det her handler ikke kun om, at vi forsvarer det ikkearbejdende folk. Vi forsvarer alle lønmodtagere, når vi angriber den her lovgivning og lover at afskaffe den igen, fordi alle lønmodtagere kan risikere at komme i den her situation. Og undskyld, at jeg kom til at gå lidt over tiden, formand.

Det går nok. Værsgo til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Det er jo klart, hvor Enhedslisten står i denne sag, det er der ikke nogen der er i tvivl om. Jeg skal blot høre om noget. Man har som enlig forsørger med to børn med kontanthjælpsloftet 17.600 kr. efter skat om måneden, men hvor meget højere mener Enhedslisten det beløb skal være? Med kontanthjælpsloftet har vi faktisk sikret nu, at der er en forskel på at være i arbejde og på at være på kontanthjælp, også når det handler om at tage job til den løn, man kan få. Hvis man går ned på Strøget her i København eller på en anden gågade og går ind i en butik og får et job i en butik til overenskomstmæssige vilkår, får man normalt 17.500 kr. om måneden i løn. Og der sikrer vi med kontanthjælpsloftet, at det faktisk kan betale sig.

Jeg skal bare spørge Enhedslisten: Hvor meget højere ønsker Enhedslisten det rådighedsbeløb, altså de 17.600 kr., skal være for en enlig forsørger med to børn?

Tak. Værsgo.

Først skal man jo lige oplyse alle dem, der lytter med her, om, at fra det beløb, som ordføreren taler om, skal trækkes husleje. Det glemmer ordføreren meget behændigt. For det tal, som Beskæftigelsesministeriet oplyser – altså hvad en enlig mor med to børn har i rådighedsbeløb, når der er betalt husleje – er 10.200 kr. Lad os lige få det på plads.

Så kan jeg ikke forstå, ordføreren er i tvivl om, hvad Enhedslisten mener om det her. Vi kæmper for at få afskaffet det her kontanthjælpsloft, og det har vi begrundet i alle mulige sammenhænge, nemlig fordi det fattiggør folk. Det kan vel ikke være så svært at forstå, at vores politik her er, at det loft skal afskaffes. For vi har en klar frygt for, at tusindvis af mennesker vil blive presset ud i en situation, hvor de ikke kan blive i deres bolig, og der er alle de ulykker, der kommer ud af det.

Så må jeg sige noget til diskussionen om, at det kan betale sig at arbejde. Min tid er løbet, men jeg vil sige, at jeg ikke tror, at ordføreren har sat sig ind i mekanikken her, men det kan vi vende tilbage til i anden runde.

Hr. Hans Andersen, værsgo.

Vi fik så ikke noget svar på, hvor meget højere det beløb skal være. Hvis man betaler husleje, hvilket alle andre mennesker i det her land også gør, af det rådighedsbeløb, man har efter skat, så er det rigtigt, at hvis nu huslejen er 7.300 kr. om måneden, har man stadig væk over 10.000 kr. til rådighed til andre fornødenheder.

Men spørgsmålet var: Hvor meget højere ønsker Enhedslisten dette beløb skal være? Er det 1.000 kr. højere, er det 2.000 kr. højere, eller er det 3.000 kr. højere, det rådighedsbeløb skal være, hvis det står til Enhedslisten.

Ordføreren.

Jeg kan ikke forstå, ordføreren bliver ved med at spørge, for i første omgang skal vi jo have afskaffet det kontanthjælpsloft, og dermed ligger der jo, at det vil være en klar forbedring i Enhedslistens optik, at vi får afskaffet det og dermed undgår, at tusindvis af mennesker bliver jaget ud af deres bolig. Så det kan jeg ikke forstå.

En anden ting, vi også skal tage fat på, er selvfølgelig den asociale lovgivning, som Venstre har været med til at lave, og som desværre støttes af et flertal i Folketinget, nemlig den måde, man regulerer overførselsindkomster på, som jo betyder, at overførselsindkomsternes købekraft falder år for år. Det har den gjort i mange år, og det bliver endnu mere dramatisk med den nedregulering, som Venstre og den tidligere regering gennemførte i skattereformen i 2012.

Tak. Den næste spørger er hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til hr. Finn Sørensen. Jeg bliver simpelt hen nødt til at anholde det, når hr. Finn Sørensen stiller sig op på Folketingets talerstol og siger, at den her lovgivning ikke handler om at få folk i arbejde, men at det er – og jeg citerer – med det formål at fattiggøre folk, citat slut. Det er i bedste fald uværdigt. Altså, undskyld mig, hvad er det for motiver at tillægge politiske modstandere, at man ønsker at fattiggøre folk? Hvad er det dog for en retorik? Altså, én ting er venstrefløjens sædvanlige misundelsesretorik, men det her synes jeg simpelt hen er uanstændigt, især fra hr. Finn Sørensen, som ikke plejer at bruge den slags.

Nå, og nu til et spørgsmål: Skulle det grufulde ske, at den røde side af nærværende sal får magt, som de har agt, er det så et ultimativt krav fra Enhedslisten for at støtte en eventuel socialdemokratisk ledet regering, at det her kontanthjælpsloft fjernes? Ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg kan ikke forstå, at ordføreren reagerer så følelsesmæssigt på det. For jeg har utallige gange fra den her talerstol, jeg tror, i hver eneste ordførertale, jeg har holdt om de her spørgsmål, sluttet af med at sige, at når vi kigger, ikke bare på den her reform, men også på den stribe af reformer, som Venstre har været med til sammen med den tidligere regering, så ligger der bag disse reformer to formål. Det ene er at skaffe penge til skattelettelser, som jo notorisk er kommet de rigeste i det her samfund til gavn. Det kan jo påvises ud fra, hvad alle besparelserne er blevet brugt til, både af den tidligere og den nuværende regering, og hvad den nuværende regering også har ambitioner om i forhold til lettelser i topskatten. Så det er det ene, og det er en rent økonomisk ting.

Så har jeg sagt, at der også er et andet formål, og det er at forringe det sociale sikkerhedsnet. For de partier og de økonomer, der støtter hele den her tænkning, ved jo, at hvis man forringer den sociale tryghed for lønmodtagerne, så stiller de ikke de samme krav, og så kæmper de ikke i samme grad for bedre løn- og arbejdsvilkår. Derfor er der jo en klar forventning bag al den her lovgivning og alle de her reformer, fra og med dagpengereformen og fremefter, om, at der kan opstå et pres på lønningerne, fordi man har en filosofi om, at så kommer der flere i arbejde.

Spørgeren.

Vil det være et ultimativt krav fra Enhedslisten til en socialdemokratisk ledet regering, at kontanthjælpsloftet fjernes? Ja eller nej?

Ordføreren.

Det vil ordføreren finde ud af, når vi når til den situation. Vi har ikke taget stilling til, hvilke krav vi stiller i forbindelse med en socialdemokratisk regeringsdannelse, og derfor må ordføreren styre sin tålmodighed lidt endnu.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Med forslaget her vil man afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og det skyldes jo en udbredt påstand om, at de medfører en stor grad af fattigdom i Danmark. Det er jo altid interessant, når venstrefløjen kan mene, at små og fornuftige beskæringer af verdens højeste sociale ydelser er en katalysator for stor og ødelæggende fattigdom. Venstrefløjen må godt nok se en voldsomt forarmet verden, når de sådan kigger ud i Europa, for der er jo få lande, der bare er i nærheden af at kunne matche niveauet for kontanthjælpen i Danmark, selv efter indførelsen af loftet og 225-timersreglen.

I Liberal Alliance synes vi, det er rigtig fornuftigt, at man med kontanthjælpsloftet sætter et ydelsesniveau i forhold til lønningerne på det nederste trin på det regulerede arbejdsmarked. Det bør selvfølgelig altid være sådan, at der er en markant og mærkbar gevinst ved at arbejde i stedet for at være på passiv forsørgelse. Samtidig er det dejligt, at der med 225-timersreglen anspores til, at man også kan tage småjobs. Det skal for enhver pris undgås, at mange glider væk fra arbejdsmarkedet.

Det ydelsesniveau, vi nu ser med kontanthjælpsloftet, er stadig væk ganske højt. En enlig mor med to børn har 17.600 kr. i rådighedsbeløb om måneden efter skat. Det er fuldstændig rigtigt, som der har været diskuteret tidligere, at der skal betales husleje, og at der skal betales de ting, som man har i sit månedlige budget, men det er stadig væk et beløb, som ligger milevidt fra fattigdom. Selvfølgelig er man afskåret fra nogle materielle goder, når man er på kontanthjælp, men det er sådan set også meningen, at der skal komme mærkbare forskelle i folks livsførelse ud af at man passer et arbejde.

På den baggrund er vi i Liberal Alliance rigtig glade for kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og vi vil derfor stemme imod forslaget.

Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Tak. Jeg oplever jo Liberal Alliance ved mange lejligheder forsøge på at referere til økonomer og til, hvordan de nu ser på virkeligheden, og hvad der nu kan være evidens for, som vist er et yndlingsudtryk. Så hvad siger Liberal Alliance til, at adskillige økonomer i den sidste tid har sagt, at det er et håbløst projekt at forsøge på at presse de sidste kræfter ud af de mest sårbare og marginaliserede mennesker her i landet – at det simpelt hen ikke bare er spild af tid, men at det også vil føre til, at man faktisk bruger en masse ressourcer på noget, der økonomisk set ikke fører nogen steder hen?

Ordføreren.

Når vi i Liberal Alliance forholder os til kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, er det ud fra en betragtning om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det er en betragtning om ret og rimelighed.

Derudover anerkender vi, at beskæftigelse også kan have et socialpolitisk sigte, men det kan jo ikke stå alene som socialpolitisk redskab. De mennesker, som er marginaliserede, og som har svære udfordringer, skal ikke bare hjælpes ved at presses i beskæftigelse. De skal jo også hjælpes igennem en solid socialpolitik, og der anerkender vi faktisk i Liberal Alliance, at de tidlige indsatser også er dyrere, men at de kan betale sig på den lange bane.

Spørgeren.

Jeg synes ellers, at det lagde op til, at Liberal Alliance her anerkender, hvad økonomerne siger – altså at det økonomisk set ikke kan betale sig – men så er det faktisk ikke det økonomiske argument, der bruges, men i højere grad at man hos Liberal Alliance og sikkert beslægtede partier vil få det skidt ved tanken om, at der er nogle mennesker, der får nogle penge, som man måske kunne skære ned på. Formålet er at gøre folk fattige med forskellige begrundelser. Man kan have ondt i kroppen bare ved tanken om, at andre mennesker måske kommer for let til pengene, eller man kan håbe på, at det kan betyde en nedadgående spiral for lønningerne i Danmark, men det er altså en anerkendelse af, at det økonomisk set er spild, hvad økonomerne tydeligvis har påpeget den sidste måneds tid.

Ordføreren.

Nej, når Liberal Alliance er interesseret i at sætte loft over kontanthjælpen, handler det ikke om, at vi har ondt af, at nogle mennesker kommer lettere til penge. Det handler for det første om ret og rimelighed, men derudover handler det også om samfundsøkonomien, fordi der jo ikke nogen, der kan være i tvivl om, at det økonomisk kan betale sig at få folk i arbejde. Der er jo ikke er nogen, der kan være i tvivl om – og det behøver man altså ikke at være økonom for at kunne regne ud – at det bedre kan betale sig for samfundsøkonomien, at folk har et arbejde, hvor de bidrager over skatten frem for at gå hjemme på passiv forsørgelse, hvor det er andre menneskers indtægt, der skal forsørge dem. Det giver sig selv.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak for ordførerens erkendelse af, at der ud af de rådighedsbeløb, som man altid bruger ovre i den side af salen, skal trækkes husleje og også alt det andet, man i øvrigt skal have, så man kan overleve. Tak for det. Men så synes jeg, det ville klæde ordføreren og også de andre partier, hvis man holder sig til de gennemsnitlige rådighedsbeløb, som beskæftigelsesministeren har lagt på bordet, for der er nemlig taget højde for en gennemsnitlig husleje. Jeg tror, at den husleje, man regner med, er lidt for lav, men det er lige meget, for det er da i hvert fald et bedre udgangspunkt, så man ikke bilder befolkningen noget ind bevidst eller ubevidst.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Ved ordføreren, hvad forskellen er mellem kontanthjælpen for en enlig og for en forsørger i forhold til at få et 37-timers job på en HK-mindsteløn? Ved ordføreren, hvad det forskelsbeløb er?

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Finn Sørensen siger, at man kan gå ud med forskellige tal, når vi taler om rådighedsbeløb. Det tal, der er på Beskæftigelsesministeriets hjemmeside, som er de her 17.600 kr., kan man også kalde 13.000, og så har man fjernet en af de gennemsnitsbetragtninger, der er omkring husleje. Men husleje er jo noget individuelt, og når vi taler om lønninger, så trækker vi jo heller ikke huslejen fra. Men det er vigtigt at sige, at det er eksklusiv husleje. Det er sådan set også derfor, at jeg gør noget ud af at sige det.

Så vil jeg give hr. Finn Sørensen ret i, at det kan betale sig at tage et job. Det kan det. Vi kan jo se på nogle af de typer af familieeksempler, vi har, at det kan betale sig. Op mod 5.000 kr. om måneden er der i forskel på at arbejde og være på offentlig forsørgelse for en familie, hvor begge henholdsvis er i arbejde og på kontanthjælp. Så jeg anerkender, at det kan betale sig, men det var jo også lige præcis det, der var meningen med at indføre kontanthjælpsloftet, nemlig at øge det gab.

Spørgeren.

Jamen det kunne også betale sig før. Nu svarede ordføreren ikke på spørgsmålet. Det er fair nok, at man måske ikke lige har de tal klar, jeg synes bare, det er vigtigt. Hvis man vil tale så meget om, at det skal kunne betale sig, så må man også lige have styr på fakta. Sagen er jo altså, at for en enlig kontanthjælpsmodtager, der får et job på industriens mindsteløn, som kun ligger en anelse over HK's mindsteløn, er der en gevinst på 17.145 kr. om måneden, vel at mærke før vi medregner alle de andre ting, man også får, når man kommer på et overenskomstmæssigt job med pension osv. Og for forsørgere er der altså forskel på 3.538 kr. – plus 25 pct. i feriepenge og pension osv.

Ordføreren.

Jo, men det er jo et spørgsmål om, hvornår man vurderer, at det kan betale sig tilstrækkeligt. Altså, vi kunne jo sagtens tage en situation, hvor der er en familie, som er på passiv forsørgelse, som får x antal kroner, og som, når den er i arbejde, får en lillebitte smule mere. Men vi mener jo, at det gør en forskel, hvor meget mere man får for at rejse sig og tage et arbejde. Og der kan man have en forskellig politisk holdning til, hvor meget man tror, der skal til for at få folk i arbejde, hvor meget man mener, det er rimeligt at få mere for at tage et arbejde frem for ikke at have et arbejde. Det er jo en politisk vurdering.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.

Alternativet støtter beslutningsforslaget om at fjerne kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og også gerne integrationsydelsen. De gode ordførere før mig har igen givet alle de gode argumenter herfor, så jeg skal ikke gentage det hele igen. Jeg noterer mig dog, at DF åbner mulighed for at justere kontanthjælpsloftet lidt, og det synes jeg er rigtig spændende. Lad os nu lige se på det, lad os lige se det ske.

Vi mener også, at den foreslåede finansiering er fin nok, altså at man tager de penge, man har sparet på kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og giver dem tilbage til kontanthjælpsmodtagerne. Man kan også, som vi har foreslået i vores finanslovsforslag, finansiere ophævelse af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen ved at ophæve tvang og kontrol i beskæftigelsessystemet. I Alternativet mener vi, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og beskæftigelsessystemet i det hele taget er et kæmpestort mistillidsvotum til kontanthjælpsmodtagere. Vi vil gerne ophæve kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, men vi vil også gerne se på, hvordan vi kan forbedre et kontanthjælpssystem, der er baseret på mistillid og tvang.

Samfundet antyder, at den ledige ikke gider arbejde, hvis vedkommende ikke bliver tvunget, kontrolleret, administreret og udsat for økonomiske incitamenter. Det tror vi er forkert. Det kan godt være, at der er en enkelt eller to, der ville lægge sig hjem på sofaen og vente på kontanthjælpen i en periode, hvis der ikke var tvang og kontrol, men det er så få, at når vi lovgiver for at tvinge, kontrollere og administrere de helt, helt få, så gør vi ledigheden til et mareridt for alle dem, der gerne vil deltage i fællesskabet.

Der er ikke noget så nedbrydende og demotiverende for mennesker som at blive sat uden for indflydelse, umyndiggjort og mødt med mistillid, og vi skaber også konflikt mellem samfundet og dets borgere. Mennesker, der bliver sat under tvang og kontrol, har nemlig meget ofte den helt fuldstændig sunde reaktion at bekæmpe det system, der forsøger at tvinge og kontrollere dem, alt imens de forsøger at finde et arbejde.

I Alternativet synes vi, at man skal basere beskæftigelsessystemet på tillid. Ifølge internationale undersøgelser er vi verdensmestre i tillid i Danmark. Vi har tillid til hinanden. Vi stiller vores kirsebær ubevogtet ud på vejen og regner med, at folk efterlader penge for dem – og det gør de. Vi er et af de lande i verden, hvor vi har mest tillid til staten. Og alligevel har vi midt i vores samfund et beskæftigelsessystem, der er baseret på mistillid, tvang og økonomiske incitamenter. Det vil vi gerne gøre op med.

I Alternativet arbejder vi på, at vi kan få indført kontanthjælp uden modkrav. Vi vil ophæve tvangs-, kontrol- og administrationsforanstaltninger, der fratager borgerne myndigheden over deres liv, og tvinger dem til et bestemt antal møder, et bestemt antal jobsøgninger, et bestemt antal kurser, praktikker osv. Og vi vil anvende de over 4 mia. kr., vi bruger på kontrol og tvang, til at gøre tilbuddene til kontanthjælpsmodtagere så gode, at folk tager imod dem uden at være tvunget.

Vi skal hjælpe de mange syge og skadede kontanthjælpsmodtagere til at blive raske, og vi skal tilbyde de jobklare borgere opkvalificering og kurser, der er relevante for den enkeltes faglighed og liv. Det koster masser af penge, og de bliver som sagt frigivet fra kontrolsystemet, når vi stopper med at jage, tvinge og kontrollere vores medmennesker. Kontanthjælp uden modkrav vil også få den effekt, at sagsbehandlere og andet frontpersonale, som i dag administrerer og kontrollerer de ledige, vil blive frigjort til andre indsatser end at kontrollere de lediges liv.

Det kan hjælpe de ledige til at komme videre i deres liv på deres egne præmisser. Sagsbehandlerne kan få magten over deres arbejde tilbage igen fra de mellemledere, der ofte sidder og fjernstyrer dem med excelark og afkrydsningsskemaer, og i sidste ende give magten over borgernes liv tilbage til borgerne. Så ja, vi skal ophæve kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, så snart det bliver muligt. Men det er altså ikke nok. Vi skal sætte borgerne og beskæftigelsessystemet fri.

Den slags visioner kan hurtigt føre til hovedrysten og løftede øjenbryn herinde på Christiansborg, men vi må huske, at det også er rigtig, rigtig let at hvirvle støvet op herinde. Mange visioner, som kan føre til hovedrysten på Borgen, er på udramatisk og praktisk vis allerede realiseret rundtomkring i kommunerne.

Kalundborg Kommune har f.eks. kørt et forsøg med kontanthjælp uden modkrav i et par år i en forsøgsordning under Beskæftigelsesministeriet, hvor udsatte aktivitetsparate ledige selv kunne bestemme, om de ville møde op til møder på kommunen. Ifølge de lokale sagsbehandlere var fremmødet fra de ledige større end normalt, hvor der er tvunget fremmøde, og forsøget har resulteret i, at der er dobbelt så mange i aktivering i Kalundborg Kommune i forhold til resten af landet – på frivillig basis. Som Kalundborgs arbejdsmarkedschef Jens Folman sagde i P1: Det exceptionelle er, at denne målgruppe, der i udgangspunktet er langt væk fra arbejdsmarkedet, også er kommet med. Ledigheden er faldet for den målgruppe. For den målgruppe har det gjort en verden til forskel, at de er blevet mødt med en tro på, at de faktisk godt kan.

I Alternativet vil vi gerne være med til at sikre, at både aktivitetsparate og jobparate kontanthjælpsmodtagere får en oplevelse af, at beskæftigelsessystemet tror på, at de faktisk kan noget, og at de gerne selv vil.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak for inputtet til debatten. Det er rigtigt, at vi skal lære af de gode eksempler rundtomkring i landet, således at vi sikrer, at flere mennesker kommer i arbejde. Men i forhold til diskussionen om det helt grundlæggende, altså om kontanthjælpsloftet er den rigtige vej, skal jeg bare forstå det, og Alternativet kan svare ja eller nej: Er Alternativets støtte til en eventuelt fremtidig S-ledet regering betinget af, at kontanthjælpsloftet fjernes? Det kan man svare ja eller nej til.

Ordføreren.

Det bliver en lidt længere sætning. Alternativet stiller ikke ultimative krav.

Spørgeren.

Så selv om man fra Alternativets side tordner imod kontanthjælpsloftet, er det med kontanthjælpsloftet alligevel ikke så vigtigt, at man, når man så skal diskutere regeringsgrundlag, agter at stille krav om, at det skal fjernes, hvis fru Mette Frederiksen kommer til at blive en fremtidig statsminister. Altså: Skal jeg forstå det sådan, at der røg kontanthjælpsloftet længere ned i rækken af krav?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke at hr. Hans Andersen skal forstå på den måde. Jeg sad nede ved min pult og tænkte på, hvor længe jeg har argumenteret imod kontanthjælpsloftet. Jeg fandt ud af, det var i 48 timer i træk. Jeg tror, vi har haft 15 samråd, 3 maratonbehandlinger i Folketinget, 2 forespørgselsdebatter, høringer, beslutningsforslag, hvor jeg i 48 timer i træk har argumenteret imod kontanthjælpsloftet. Så jeg tror, at Venstre også godt ved, at det er en hjertesag for Alternativet at få det afskaffet.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. 48 timer i træk alligevel, hr. Torsten Gejl. Det er en helt ny rekord i Folketinget. Vi skal have folketingsdebatter med overnatning, det bliver sjovt, det vil jeg glæde mig til. Men jeg forstod pointen, og det er jo rigtigt, at det her er et emne, vi har diskuteret rigtig mange gange, og det er også vigtigt for Radikale Venstre, for vores hovedanke med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er, at vi – jeg tror egentlig helt bredt her i Folketinget – ønsker at hjælpe mennesker ind på arbejdsmarkedet. Men det er altså lige så vigtigt for os, at vi ikke ønsker at skubbe mennesker ud i fattigdom. Og med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og integrationsydelsen, som jo er helt lige så meget en fattigdomsydelse, marginaliserer vi udsatte familier yderligere. Det er magtpåliggende for os i Radikale Venstre, at børn i Danmark ikke vokser op i fattigdom.

Vi ønsker også, og det gør vi rigtig meget ud af i vores politik, at mange flere danskere kommer i arbejde og får mulighed for at arbejde. For det allerbedste for børns opvækst er, at deres forældre kan forsørge sig selv og dem, og det allerværste for børns opvækst er at vokse op i fattigdom. Men ingen kan jo vælge at være på kontanthjælp. Kan man arbejde, skal man arbejde. Kontanthjælpen er vores sikkerhedsnet i Danmark. Det sikkerhedsnet mener vi altså at regeringen og Dansk Folkeparti har klippet hul i, og det vil medføre, at flere børn vokser op i fattigdom. Det synes vi ikke er rimeligt, og det er ikke den politik, vi ønsker.

Så det ville måske være rart, hvis vi i stedet kunne få en helt virkelighedsnær, nuanceret diskussion om, hvad det koster at leve i Danmark, og hvordan virkeligheden reelt ser ud for familier på kontanthjælp. Og lad os tale om, hvordan de så kommer i arbejde, og hvad det – når vi nu skal være ærlige, og det synes vi – stiller af krav til den beskæftigelsesrettede indsats, men også til den socialpolitiske indsats og til den sundhedspolitiske indsats. For vi har brug for at hjælpe mennesker på kontanthjælp med en samlet indsats, hvor de som borgere er dem, der er i centrum, og hvor indsatsen, som vi som samfund sætter i værk for dem og ikke mindst med dem, løser udfordringerne, de står med, hele vejen rundt, og det er altså oftest bedst ved at løse de største problemer først. For vi ved jo også godt, at for rigtig mange af dem, som er på kontanthjælp, er det at være ledig desværre kun en af rigtig mange udfordringer. Så hvis kontanthjælp er storpolitik – når man har været i debat om det i 48 timer i træk, må det vel være det – bør værktøjerne og det nødvendige faglige råderum, som faktisk får mennesker i arbejde, for det lykkedes jo heldigvis rigtig mange steder, også være det, som vi diskuterer som storpolitik.

Derfor er Radikale Venstre imod kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen, selv om det her beslutningsforslag ikke handler om det. Vi synes ikke, det er ordentligt. For flere muligheder til alle børn og særlig til de børn, der har det svært, er vores allerstørste prioritet, og kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og integrationsydelsen giver ikke flere børn flere muligheder. Tværtimod marginaliserer de børn, og derfor er vi imod de regler og for det her forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er glad for, at ordføreren siger, at hun er for det her forslag. Så skal jeg bare lige høre ordføreren, om ordføreren vil være indstillet på, at vi prøver at forhandle mellem de partier, der gerne vil støtte forslaget, sådan at vi også får indføjet, at integrationsydelsen skal afskaffes. Det kræver selvfølgelig, at vi lægger hovedet i blød og finder en finansiering til det også. Det er ikke vanvittig mange millioner kroner, men der skal findes nogle penge. Så jeg vil bare høre, om ordføreren vil være indstillet på, at vi prøver at lave en forhandling om det.

Ordføreren.

Man er jo velkommen til at komme med forslag. I Radikale Venstre har vi en økonomisk plan. Vi har fuldt finansieret afskaffelsen af både integrationsydelsen, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det synes vi er den klareste tilkendegivelse, man kan give. Jeg vil også tilføje, at vi jo alle sammen godt ved, hvilket Socialdemokratiets ordfører gjorde klart, at det her forslag ikke kommer igennem. Derfor synes vi altså, at vi skulle bruge vores tid på at diskutere, hvordan vi faktisk får en nuanceret og ordentlig debat om de beskæftigelsesrettede socialpolitiske og sundhedspolitiske indsatser, der faktisk vil gøre en forskel i forhold til at sætte borgeren i centrum, altså de mennesker, der er på kontanthjælp.

Spørgeren.

Den udmelding hørte jeg godt, og det synes jeg lyder interessant, og det vil jeg også meget gerne deltage i. Det når jeg så ikke på de her 20 sekunder, som jeg nu har tilbage. Mit spørgsmål var jo mere: Hvis vi nu kunne samle fire partier om et fælles krav om at afskaffe kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen, og hvis vi fire partier finder finansieringen, er vi da i hvert fald kommet et skridt nærmere i forhold til at overbevise Socialdemokratiet om, at det bør de også støtte. Så har vi, om man så må sige, løst en knast, og selv om vi ikke har flertallet nu, vil vi jo sandsynligvis få det efter næste folketingsvalg. Derfor er mit spørgsmål: Vil ordføreren være åben for, at vi tager en forhandling blandt de fire partier, der nu støtter det her forslag, så vi lige får det sidste på plads?

Ordføreren.

Jeg kan kun svare det samme: Man er velkommen til at komme med nye forslag inden afstemningen, og så må vi jo tage stilling til dem. Jeg og Radikale Venstre er ikke bekymrede for, at vi med en ny regering kan finde ud af at afskaffe de her fattigdomsydelser, og har egentlig fuld forståelse for, at man ser forskelligt på de forpligtelser, der ligger i det her forslag. Jeg vil ikke fra Folketingets talerstol forhandle et fremtidigt regeringsgrundlag, hverken med Enhedslisten eller andre partier, og det hørte jeg i øvrigt også Enhedslistens ordfører selv give udtryk for tidligere.

Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Karsten Hønge må vente lidt.

Det er selvfølgelig forslagsstillerne til sidst. Tak for ordet. Vi stemmer selvfølgelig imod forslaget. Det kommer nok ikke som den helt store overraskelse, at når der bliver stillet forslag om, at vi skal stemme noget ned, som vi lige har stemt for, stemmer vi selvfølgelig imod at stemme det ned.

Vi er tilhængere af kontanthjælpsloftet. Det er derfor, vi har indført det. Det er vi, fordi vi synes, at kontanthjælpen skal være lavere end lønnen i lavtlønnede jobs, så der er en gevinst ved at tage et arbejde, og fordi vi synes, at det ydelsesniveau, som vi tilbyder også efter indførelsen af kontanthjælpsloftet, er på et rimeligt niveau. Når eksempelvis en enlig med to børn får 17.600 kr. efter skat, synes vi bestemt, at det er et ydelsesniveau, som man både kan leve for, og som vi godt kan være bekendt. Vi har i forhold til alle andre lande et meget højt niveau for kontanthjælp, og vi er også tilhængere af, at der er et ordentligt forsørgelsesgrundlag, også for folk uden arbejde, i Danmark, men vi kan ikke sætte det så højt op, så det ikke kan betale sig at tage et lavtlønnet arbejde.

Så vi støtter ikke beslutningsforslaget, men vi kan godt støtte hensigten med beslutningsforslaget, som jo er at udstille Socialdemokraternes dobbeltmoral og hykleri. Den hensigt støtter vi fuldt ud, fordi det er en gratis omgang at tordne imod kontanthjælpsloftet og så ikke ville afskaffe det. Der må man jo ligesom beslutte sig for, om man vil afskaffe kontanthjælpsloftet, eller om man ikke vil afskaffe kontanthjælpsloftet. Man kan ikke både score point på at være imod det og så ikke ville afskaffe det. Så den hensigt, som helt klart ligger her med beslutningsforslaget, støtter vi fuldt ud.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Rasmus Jarlovs forklaring på, at da man indførte loven var hovedargumentationen, at man havde brug for flere hænder på arbejdsmarkedet, at man simpelt hen skulle have det som en udbudsreform, man skulle have flere folk ud at arbejde, og at den strategi simpelt hen er blevet undsagt af mange ledende økonomer inden for den sidste tid. Den der såkaldte brændende platform, man forsøgte at holde ild i, da loven blev indført, viser sig senere at være spild af gode kræfter. Hvad siger hr. Rasmus Jarlov til det?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at det var en af de begrundelser, der blev anvendt for at indføre kontanthjælpsloftet. Der er jo tre begrundelser for kontanthjælpsloftet. Den ene er, at det vil tilskynde flere til at komme i arbejde, der vil være en beskæftigelseseffekt. Den anden er, at det sparer nogle penge. Den tredje er rimelighedshensynet. Vi mener ud fra moralske årsager, at der skal være forskel på, hvor meget man har til sig selv, hvis man er i arbejde, og hvis man ikke er i arbejde. Fra konservativ side har vi faktisk især lagt vægt på den sidste begrundelse, at vi simpelt hen mener, at det er skævt og forkert og urimeligt, at man ikke får noget ud af at gå fra at være på kontanthjælp til at være i arbejde. Det skal der jo simpelt hen være en gevinst ved.

Jeg har ikke selv brugt beskæftigelseseffekten ret meget i argumentationen. Andre må jo svare på det. Jeg tror, at der er en beskæftigelseseffekt, og jeg tror, at der vil være nogle, der kommer i arbejde, men jeg er enig med økonomerne i, at vi ikke taler om, at der vil være titusindvis af ekstra mennesker, der kommer i arbejde på grund af kontanthjælpsloftet.

Spørgeren.

Så uanset hvilken af de tre begrundelser hr. Rasmus Jarlov vil benytte, hvilken af dem synes ordføreren så passer bedst på, at man vælger at ramme i hvert fald 1.500 kvinder på barselsorlov.

Ordføreren.

Jeg synes stadig væk, at det ydelsesniveau, som vi tilbyder også kvinder på barsel, er rimeligt, og derfor synes jeg ikke, det er en rimelig sprogbrug at sige, at man rammer dem. Man hjælper stadig væk kvinder på barsel, der får en understøttelse, og det synes vi er rimeligt.

Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er bare til diskussionen om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Synes ordføreren, det er alt for lille en forskel, når der er 11.400 kr. i forskel mellem kontanthjælpen for en enlig og mindstelønnen på et job i industrien, hvor vi medregner de ting, der kan gøres op i penge – pension, feriepenge osv.? 11.400 kr. Sådan har det hele tiden været, og vil ordføreren så ikke anerkende, at det hele tiden har kunnet betale sig at arbejde for en kontanthjælpsmodtager?

Ordføreren.

Jeg kender ikke tallet og kan ikke bekræfte det. Jeg går ud fra, der er tale om 11.400 kr. på et år – eller hvad? Jeg går ikke ud fra, at det er 11.400 kr. om måneden. Hvis det var 11.400 kr. om måneden efter skat, vil jeg sige, at så er det et ret stort beløb. Men det er det ikke, for jeg ville blive meget, meget overrasket over det, hvis det kunne påvises at være så stort. Vi har haft eksempler på, at der er folk, som har fået meget, meget lidt ud af at kunne komme i arbejde, især når man indregner, at der ved at være i arbejde påløber nogle ekstra omkostninger, bl.a. transportomkostninger, og måske har man nogle gange lidt mere travlt, som gør, at man får nogle ekstra omkostninger. Derfor skal der simpelt hen bare være en forskel på, hvor meget man tjener, når man er i arbejde, og på, hvad man får i kontanthjælp – også når det gælder de lavest lønnede jobs i Danmark.

Spørgeren.

Begge beløb er før skat i forbindelse med den sammenligning, jeg laver. Kontanthjælpen er 10.968 kr., og industriens mindsteløn, når man medregner de tillæg, faste tillæg, der kan gøres op i penge, som feriepenge, feriefridage og pension, kommer op på 22.411 kr. før skat. Begge dele er før skat. Så kan det vel betale sig at arbejde, ikke sandt?

Ordføreren.

Det er som sagt lidt svært at forholde sig til regnestykket, når man ikke har det foran sig og ikke kan se, hvad der er indregnet, så det vil jeg gerne have lov til at kigge lidt mere på. Jeg kan kun sige, hvad vi har taget udgangspunkt i, da vi lavede kontanthjælpsloftet, og det var, at når vi tager de lavest lønnede jobs i Danmark og sammenligner dem med, hvad man får af ydelser i alt – og det her er inklusive boligstøtte og inklusive børnetilskud for dem, der har børn – har vi haft det princip, at man på kontanthjælp skulle have 80 pct., når man tager de samme ydelser af, hvad man har, hvis man er i arbejde i et lavtlønnet job, og det er det, vi har lagt til grund, og det synes jeg er et meget, meget rimeligt princip. Det konkrete regnestykke vil jeg gerne se, jeg kan ikke umiddelbart forholde mig til det uden at have det foran mig.

Næste spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak for talen. Nu har ordføreren i en tidligere debat her i salen fra talerstolen hævdet, at der var ikke var nogen, der var på kontanthjælp, som var syge. Jeg vil bare høre, om ordføreren stadig væk har det indtryk.

Ordføreren.

Jeg mener også, at jeg i tidligere debatter har understreget, at der godt kan være nogle, der er syge, som er på kontanthjælp, for systemerne er ikke perfekte – det handler jo om en vurdering, der bliver lavet ude i kommunerne af folks sundhedstilstand. Og så tror jeg, det er vigtigt at præcisere, at vi her taler om, hvorvidt der er folk på kontanthjælp, som er så syge, at de ikke kan arbejde. For selvfølgelig er der folk på kontanthjælp, som har en form for sygdom og nogle skavanker. Det, der er afgørende, er, om de er så syge, at de ikke kan varetage et arbejde. Og der bør ikke være nogen på kontanthjælp, som er så syge. Det er jo ikke meningen med systemet, og det er op til kommunerne at få dem rykket over på nogle andre ydelser end kontanthjælp. Og det kan så godt være, at kommunerne i nogle tilfælde ikke er gode nok til det, men vi kan heller ikke indrette systemet efter en antagelse om, at vi skal have ydelser på et niveau, som er så højt, at det også kan være egnet til folk i sygdom, for det er ikke meningen, at de skal være på kontanthjælp.

Spørgeren.

Altså, nu siger tallene jo, at det er 75 pct. af kontanthjælpsmodtagerne, som er aktivitetsparate, og det vil sige, at de ikke er jobparate. Så det er jo ganske, ganske mange. Og jeg har meget ofte hørt det argument, at så skal de ikke være på kontanthjælp, og det synes jeg da er klogt, men jeg mangler, at man i samme sætning fortæller, hvor de så skal hen – altså, jeg taler om dem, der er for syge til at kunne komme i arbejde. Når der kommer et ekko fra den borgerlige lejr, der hedder, at de ikke skal være på kontanthjælp, vil jeg rigtig gerne have et tydeligt svar på: Hvor skal de så være, hvis de ikke kan arbejde?

Ordføreren.

Så bør de være på eksempelvis førtidspension. Altså, hvis man er så syg, at man ikke igen kommer til at være i stand til at varetage et arbejde, er det den ordning, man skal over på. Der er også ressourceforløb for nogle grupper. Vi har lavet rigtig mange ordninger, måske endda også for mange. Men det er ikke meningen, at man skal være på kontanthjælp, hvis man er for syg til at varetage et arbejde. Man kan godt være på kontanthjælp, hvis man har nogle mindre helbredsproblemer, og man kan også godt være i arbejde, hvis man har nogle mindre helbredsproblemer. Så det betyder ikke, at fordi man har en form for sygdom, skal man ikke være på kontanthjælp, men hvis man helt har mistet arbejdsevnen, skal man det ikke.

Tak til den konservative ordfører. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Tak til alle ordførerne var for at have forholdt sig til beslutningsforslaget fra SF, og selvfølgelig især tak til de partier, der var positive over for det, og som har tænkt sig at støtte det. Jeg vil også sige til Enhedslisten og Radikale Venstre – og også Alternativet, går jeg ud fra – at jeg synes, at vi skal finde en løsning på at få bragt integrationsydelsen ind i det. Jeg vil også sige tak til Dansk Folkeparti for den lille åbning, de viste undervejs, hvor man mente at kunne se nogle skævheder, som ikke var forudsat, da loven blev vedtaget. Jeg kan garantere, at vi vil støvsuge rundt i alle hjørner for at finde muligheder for at kunne få bragt Dansk Folkepartis lille imødekommelse til realitet.

Udgangspunktet for vores beslutningsforslag er en holdning om, at ulighed river samfundet fra hinanden. Lige samfund klarer sig på alle områder bedre end ulige samfund. Fattigdom rammer hårdt – bare et enkelt år i et barns liv, som må henslæbes i fattigdom, betyder ringere chancer for senere i livet at kunne få en ungdomsuddannelse. Og det interessante her er ikke, som det nogle gange lyder til fra borgerlig side, at sammenligne fattigdom i Danmark med fattigdom i et andet land. Det, der slår igennem, hver gang man måler på betydningen af lighed og ulighed i et samfund, er den relative fattigdom, den relative ulighed.

Vi kan konstatere, at der i 2004 var 20.000 fattige og i 2014 40.000. I dag er der ca. 35.000 børn, der oplever at være det, som bliver kaldt 1-årsfattige, altså som i 1 år af deres barndom oplever fattigdom – og det slår igennem. Børn af fattige forældre har ca. 60 pct. større risiko for at ende som førtidspensionister allerede som 30-årige.

Kan det betale sig at arbejde? Det spørgsmål bliver jo stillet så tit i de her debatter. Rockwool Fondens Forskningsenhed viser, at kontanthjælpen er udhulet gennem de sidste 25 år, og nu sættes der yderligere fart på den udvikling. Det største fald er for enlige ikkeforsørgere, hvor man i 1988 kunne se, at kontanthjælpen udgjorde 38 pct. af gennemsnitslønnen, og i 2012 var det faldet til 31 pct. For enlige forsørgere er kontanthjælpen faldet fra i 1988 at udgøre 72 pct. af gennemsnitslønnen til i 2012 at udgøre 63 pct. Og for forsørgere, der er par, udgjorde kontanthjælpen i 1988 57 pct., men i 2012 51 pct. af en gennemsnitsløn.

Hvad vil det sige at være fattig i Danmark? Det betyder bl.a., at hver femte fattig ikke tager offentlig transport, at knap hver sjette ikke spiser tre måltider dagligt, at hver syvende ikke køber lægeordineret medicin, og at hver ottende har svært ved at afholde handicapudgifter. Fattige børn har flere afsavn end andre børn. Hver tredje fattige barn har fritidsafsavn. Hver fjerde fattige barn har afsavn inden for beklædning og fodtøj. Og knap hver fjerde fattige barn har afsavn inden for bolig og indbo.

Så når vi diskuterer, om økonomiske incitamenter virker, vil jeg sige: Jamen det gør de da – i nogle situationer. Hvis man er i stand til at flytte sig væk fra et økonomisk pres, svarer det lidt til, at du, hvis du møder to bøller på gaden, rent faktisk er i stand til at gå uden om dem, og så vælger du nok at gå uden om dem.

Men problemet ved kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er, at det økonomiske incitament, som man kalder det, påvirker de mennesker, som rent faktisk er i stand til at flytte sig og tage højde for en ny situation – og det er da muligt, at det kan gælde 5 pct., 10 pct. Jeg har ingen anelse om, hvor mange det kan være, men sikkert et lille antal. Men hovedparten – det viser alle undersøgelser – er ikke i stand til at flytte sig som følge af økonomiske incitamenter alene. Så når man skubber til mennesker, der ikke er i stand til at flytte sig, hvad sker der så? Så vælter de bare. Den her lov rammer i titusindvis af mennesker, og nogle ganske få hundrede flytter sig. Fattigdom fører til gengæld bare til apati og opgivenhed.

Men kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen påvirker selvfølgelig på længere sigt løndannelsen. Det vil skabe et pres på mindstelønningerne, og så kan vi stå her igen om et stykke tid og sige, at nu skal der skabes mere afstand. Så når lønningerne er faldet, kan overførselsindkomsterne falde, og man kan bidrage til en dødsspiral mod bunden.

For SF er det afgørende, at alle får fair odds i livet, og et skridt på den vej vil være at beslutte det, som vi foreslår her, nemlig at ophæve kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen.

Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er jo klar tale. Jeg skal bare høre, om SF stiller det krav, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen skal afskaffes, inden man i givet fald, hvis der er et rødt flertal efter næste valg, vil støtte en kommende socialdemokratisk regering.

Ordføreren.

Ja.

Spørgeren.

Hvad vil SF så sige, hvis Socialdemokraterne ikke ønsker at fjerne kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen?

Ordføreren.

Så kan de rende og hoppe.

Den næste spørger i rækken er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil bare takke ordføreren for det gode arbejde, der er lavet her, og også tak til ordføreren for udmeldingen om, at vi prøver at finde en løsning, så en afskaffelse af integrationsydelsen også kommer med i forslaget. Så det ser jeg frem til.

Så synes jeg også, det var rigtig godt, at ordføreren påpegede den forringelse af værdien af kontanthjælpen, som er sket igennem årene. Nu er det ikke for at ødelægge den gode stemning eller drille eller noget som helst, men vil ordføreren erkende, at den forringelse vil tage til i et voldsomt omfang som følge af skattereformen i 2012, i form af den dramatiske nedregulering af overførselsindkomsterne, der er i den? Og giver det ordføreren anledning til at overveje, om der skal gøres op med det punkt i den skattereform?

Ordføreren.

Jeg tror, at de ude på universitetet ville bruge et fremmedord her og sige, at der er en diskrepans i det, som hr. Finn Sørensen siger. Først siger hr. Finn Sørensen, at han ikke vil ødelægge den gode stemning, og så nævner han bagefter skattereformen.

Spørgeren.

Det er jo et temperamentsspørgsmål, hvad man oplever som at ødelægge den gode stemning. Nu det var jo ordføreren selv, der tog fat i noget, som jeg faktisk roste ham for, og som jeg syntes det var rigtig godt at han tog fat i, nemlig det forhold, at kontanthjælpen faktisk er blevet forringet relativt i forhold til lønudviklingen, og det er jo en ret dramatisk kurve, ordføreren dér påviser. Så ordføreren gør det selv til en del af diskussionen, og det synes jeg er godt og rigtigt, men så er det vel også naturligt, at man forholder sig til, at der faktisk er vedtaget noget lovgivning, som betyder, at den kurve bliver endnu mere stejlt nedadgående, ligesom den jo også vil blive det for dagpengene vedkommende. Derfor synes jeg da også, det er meget naturligt at spørge, hvad ordføreren mener om det, og om vi så ikke skulle prøve at tage et opgør med den kedelige udvikling.

Ordføreren.

Det, vi diskuterer i dag, er konkret det beslutningsforslag, vi har fremsat. Jeg synes, det er en skæv udvikling, der kommer til at foregå med overførselsindkomsterne, herunder dagpengene, i de næste år. Det var en del af en større aftale, hvor der kom gode ting med, men jeg mener ikke, at det, hvis det stod til SF, skulle have været finansieret på den her måde. Det var ikke muligt at få en anden finansiering, da vi sad i regering, men jeg synes, det er en udvikling, der går den vej, som hønsene skraber, og det er bagud.

Den næste spørger er hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Karsten Hønge for beslutningsforslaget i dag. Jeg synes, det har været en god debat, og en debat, hvor vi jo kan være uenige, men hvor vi ikke går så meget op i fnidder, og det synes jeg er rart. Jeg skal bare spørge hr. Karsten Hønge, om det er SF's opfattelse, at man er fattig – det er det udtryk, der ofte bruges – hvis man som familie med to voksne og to børn har et rådighedsbeløb efter skat på 23.200 kr. om måneden.

Ordføreren.

Se, vi kan rode os ud i lange diskussioner om de beløb – hvad vi jo nogle gange gør – men det, der slår igennem, hver gang man undersøger, hvad lighed kontra ulighed betyder for et samfund, er konsekvent den relative ulighed. Den relative ulighed slår betydelig hårdere igennem end det, vi kan kalde konkret fattigdom. Så hvis du vokser op i et samfund, der er betydelig fattigere end det danske, men mere lige, vil det rent faktisk give bedre muligheder, også for dem, der har det ringe, end hvis du er vokset op i et velhavende samfund, hvor afstanden er stor. Så det, vi er mest optaget af, er de dramatiske konsekvenser, som den relative ulighed får og jo især for dem, der er på bunden af et samfund. Men det er nu ikke det eneste. Lige samfund vinder over ulige samfund på alle parametre, og det er også til fordel for de mennesker, der, kan man sige, strengt taget leverer mest økonomisk til fællesskabet. Men de oplever også at vokse op i et samfund, hvor der er en højere grad af tryghed, mindre kriminalitet og større sammenhængskraft, og de har jo dermed rent faktisk også en mulighed for at etablere erhvervsliv på bedre betingelser end i mere ulige samfund.

Spørgeren.

Det var et meget, meget spændende svar. Det var ikke lige det, jeg spurgte om. Men ikke desto mindre tak for svaret, for det synes jeg er interessant. For den her debat om ulighed er jo et af de punkter, hvor vi også mener noget forskelligt. Vi kan jo godt være enige om, at ulighed i den udstrækning, man ser det mange steder i verden, er helt frygteligt, og at det er dårligt i forhold til at skabe et godt og stabilt samfund. Men før vi lavede det her kontanthjælpsloft, var det jo sådan, at en enlig med tre børn, der gik på arbejde, havde 700 kr. mere om måneden end en enlig med tre børn, der ikke gik på arbejde. Der er jo en stor lighed mellem de to. Er det rimeligt, at ligheden er så stor, eller at uligheden er så lille?

Ordføreren.

Forskellene er langt større, end hr. Jakob Ellemann-Jensen her lader forstå. Det er nemlig sådan, at der ude på arbejdsmarkedet er en mekanisme, der betyder, at det for det første er ganske få, der arbejder på de rene overenskomstmæssige mindstelønninger, men det andet er, at alle ved, og alle kan konstatere, at man meget hurtigt, efter at man er startet i et job på en mindsteløn, vil opleve en lønstigning. Allerede inden for de første 2-3 måneder har langt de fleste flyttet sig fra mindstelønnen. Den der mulighed for hele tiden at forhandle sin løn er jo nok ikke så meget til stede i kontanthjælpssystemet, hvor du ikke bare kan møde op på kommunen og sige, at nu skal du forhandle din kontanthjælp. Det er det ene. Det andet er, at der er en række andre fordele forbundet med at arbejde: Feriepenge, pension osv.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.