Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 105:

Forslag til folketingsbeslutning om at forøge udviklingsbistanden i 2017.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Josephine Fock (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 29.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og det er først finansministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige, at det ligger mig meget på sinde, at regeringen leverer den udviklingsbistand, som vi har afsat på finansloven. Danmark har levet op til FN's målsætning om at levere 0,7 pct. af BNI i udviklingsbistand siden 1978. Det gøres bl.a., ved at OECD hvert eneste år opgør, hvor meget der rent faktisk er blevet udbetalt af udviklingsbistand i de enkelte år, og der har vi så ligget blandt de få, der er med i klubben af lande, der har leveret mere end 0,7 pct. af BNI udbetalt. Det har vi gjort, og det ønsker regeringen selvfølgelig fortsat at gøre, og det regner regeringen fortsat med at gøre. Derfor vil vi også fra og med i år introducere en ny mekanisme. Det er en fast reguleringsmekanisme, der vil sikre, at vi altid vil nå målet om 0,7 pct. Det vender jeg tilbage til.

Jeg kan forstå, at forslagsstillerne også bekymrer sig om, om Danmark leverer den udviklingsbistand, som Folketinget har lovet på de årlige finanslove, og derfor kan man også undre sig over, at forslagsstillerne fra SF ikke selv fandt det nødvendigt at foretage de her efterreguleringer, dengang SF selv sad i regering. Det glæder jeg mig til at få et godt svar på. Men lad mig lige først kommentere den præmis, der ligger til grund for beslutningsforslaget. Forslagsstillerne anfører, at mindreforbruget på udviklingsbistand i 2016 skyldes fejlskøn på bl.a. antallet af asylansøgere, som ifølge forslagsstillerne kunne være undgået. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Det er tværtimod helt normalt, at aktivitetsstyrede bevillinger som f.eks. flygtningeudgifterne på regnskabet afviger fra budgetteringen på finansloven. Det kan ikke komme som en overraskelse for de fleste af os, der normalt beskæftiger os ret meget med finansstof.

Netop fordi der er så stor en usikkerhed omkring skønnet for flygtningemodtagelse, besluttede regeringen at lave en tilbageførsel af mindreforbrug vedrørende udgifter til flygtningemodtagelse til Udenrigsministeriet i december 2016. Vi brugte de dengang mest opdaterede skøn og dermed også på daværende tidspunkt mest retvisende skøn på udgifter til flygtningemodtagelse. Forslagsstillerne mener alligevel, at vi kunne have undgået at realisere et mindreforbrug på udviklingsbistanden, men det ville i så fald kræve, at nogen, eksempelvis forslagsstillerne, skulle være i besiddelse af en evne, en krystalkugle, en regnemetode eller andet, der er bedre til at forudsige de endelige udgifter til flygtningemodtagelse, vores EU-bidrag eller sågar BNI-udviklingen end det, som regeringen besidder. Samtidig kan man undre sig over, at den krystalkugle så ikke fandt anvendelse tilbage i 2012 eller 2013, hvor SF sad i regering, for både i 2012 og 2013 blev der på regnskabet brugt flere hundrede millioner kroner mindre i udviklingsbistand end budgetteret, bl.a. på udgifterne til flygtningemodtagelse.

Jeg vil tillade mig at se fremad, for jeg tager faktisk spørgsmålet om udvikling og regulering af udviklingsbistand ganske alvorligt. Vi har i regeringen besluttet at indføre en reguleringsmekanisme, som sikrer, at den del af udviklingsbistanden, som Udenrigsministeriet administrerer, i tilfælde af mindreudgifter på flygtningeområdet i finansåret vil blive kompenseret i finansåret. Dette indebærer, at vi naturligvis på finanslovsforslaget for det kommende år budgetterer med 0,7 pct. af BNI, og herefter reguleres der på ændringsforslagene i forbindelse med udarbejdelse af finansloven for at tage højde for de opdaterede udgiftsskøn, der må ligge, mellem finansloven bliver præsenteret og den bliver vedtaget. I finansåret lægges der så op til en asymmetrisk model. Såfremt udgifter til flygtningemodtagelse viser sig at blive lavere end forventet, vil den del af udviklingsbistanden, som Udenrigsministeriet administrerer, få tilført midler i finansåret. Såfremt udgifterne til flygtningemodtagelse viser sig at blive højere end forventet, vil udviklingsbistanden først skulle betale pengene tilbage på finanslovsforslaget 2 år efter, dvs. – hvis det var i år – på finanslovsforslaget for 2019, medmindre der er helt exceptionelle undtagelser a la det, vi så i efteråret 2015.

Den asymmetriske model sikrer, at Udenrigsministeriet kan planlægge udmøntningen af udviklingsbistanden og ikke skal aflyse tilsagn sent i finansåret. Efter finansårets afslutning vil der på baggrund af endelige regnskabstal for den samlede udviklingsbistand ske en efterregulering på finanslovsforslaget for det kommende år. Det mener jeg er en model, som giver en sikkerhed for, at de midler, der bliver afsat, også svarer til de midler, der bliver brugt på udviklingsbistand. Tak.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Ministeren siger sådan lidt kækt, at vi åbenbart må tro, at vi har en krystalkugle, når vi midt i december syntes, at det virkede urealistisk, at der skulle komme 4.000 flygtninge resten af året. På et samråd, vi havde i Finansministeriet, fastholdt udviklingsministeren regeringens skøn for tredje kvartal for flygtninge på 10.000, selv om der på det tidspunkt ikke var kommet 6.000 flygtninge. På det tidspunkt kunne man jo godt have sagt: Vi regner simpelt hen ikke med, at der kommer 4.000 flygtninge de sidste par uger af året, og vi retter det selvfølgelig til, fordi det vil have økonomiske konsekvenser for udviklingsbistanden og dermed for verdens fattigste, hvis vi ikke retter det til, for vi kan ikke hente pengene på den anden side af nytår. Mener finansministeren virkelig, at det kræver en krystalkugle at kunne forudse, at for de sidste 2 uger af året holdt regeringens skøn simpelt hen ikke stik? Og mener finansministeren ikke, at det er alvorligt, at så mange millioner kroner dermed ikke kommer frem til verdens fattigste?

Ministeren.

Jeg anerkender fuldt ud, at vilkårene i december 2016 var ligesom vilkårene i december 2012 og 2013, hvor fru Lisbeth Bech Poulsens parti sad i regering, nemlig at man ikke til sidst på året fik justeret udgiftsskønnene, sådan at man regulerede udviklingsbistanden op, så det, man havde givet tilsagn om, også var det, der blev afsat i året. Det er jo en udvikling, som vi har set tidligere, og udfordringen løses alene ved at lave en model, hvor man både laver det bedst mulige skøn for udgifterne til flygtninge og erkender, at der er noget regnskabsteknisk, man først kan afklare efter nytår, og at BNI jo forandres fra de skøn, man har i december, til det endelige regnskab er klar. Så når man endeligt skal gøre op, hvad man kommer til at afsætte, så er man et stykke henne i den næste finanslov, før man præcis kan gøre det. Den model, jeg har præsenteret i dag på regeringens vegne, sikrer, at vi over et 3-årigt forløb løbende altid får afsat de 0,7 pct. af BNI, der gør, at vi lever op til FN's målsætning.

Spørgeren.

Det vil i hvert fald – det vil jeg gerne anerkende – være en langt bedre model end i dag. Det, vi siger, er jo, at nu kender vi tallene, og vi kan ikke regnskabsmæssigt bare overføre. Derfor siger vi, at nu kan finansministeren sætte kroner og øre på, hvor meget der mangler, for at man lever op til det, man har aftalt i finansloven at afsætte til verdens fattigste. Det kunne man tilbagebetale – det kan godt lade sig gøre. På den måde kunne man altså leve op til sit eget formål for 2016 ved at give pengene og så fremadrettet lave den model, som finansministeren taler om.

Ministeren.

Det er jo sådan, at hvert år har staten en ramme for økonomi. Inden for den ramme er økonomien fordelt fuldt ud. Vi understøtter folkeskole, vi understøtter sundhedsvæsen, vi understøtter ældrepleje, vi understøtter politi, vi understøtter udvikling, uddannelse og forskning. Den ramme er sådan set fyldt op for indeværende år. Det betyder, at jeg ikke har midler, jeg bare kan sende i en bestemt retning. Det, vi laver med modellen, som jeg har præsenteret her, er, at vi sikrer, at der bliver afsat midler til, at vi lever op til 0,7. Det synes jeg at vi skal glæde os over fremadrettet.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at regeringen nu foreslår en genopretning af sit regnskabsrod omkring det her med udviklingsbistanden. Men det løser det jo sådan set ikke rigtig på den korte bane. Hvad med de 1,8 mia. kr., der eksempelvis har været omtalt for indeværende år som følge af færre asyludgifter, og som står og venter på bl.a. at blive sendt ud til at forbedre kvinders rettigheder, få flere piger i uddannelse? Hvordan får vi løst det på den korte bane, både med beløbet fra sidste år og i år som følge af færre asyludgifter?

Ministeren.

Jeg ville aldrig turde bruge ord som regnskabsrod om et princip, som vi har overtaget fra den daværende regering med bl.a. radikale udviklingsministre. Det er for stærkt et ord at bruge for mig. Jeg overlader det til den radikale ordfører at kalde det system, vi har overtaget, rod.

Jeg vil kigge fremad og se på, at det system, som vi lægger fra nu, sikrer, at vi får det justeret ind i den 3-årige løbende periode. Da jeg fortalte om den model, fortalte jeg også, at når man løbende i løbet af året kan se, at det udgiftsskøn, der har været, har været for højt – at udgifterne bliver på et lavere niveau – så skal man justere i løbet af året. Det betyder, at når vores udgiftsskøn for asylmodtagere her i 2017 bliver justeret ned, bliver midlerne til udviklingsbistand justeret op. Der er vurderingen i øjeblikket, at der skal være en nedjustering, der svarer til, at vi skal overføre 1,8 mia. kr. til udviklingsbistand i Udenrigsministeriet. Jeg overlader det trygt til udviklingsministeren at præsentere den nærmere gennemgang af, hvorledes de midler så skal bruges. Men der vil være en overflytning til udviklingsbistanden i indeværende år på grund af lavere asyltal og dermed lavere asyludgifter.

Spørgeren.

Det er jo lidt noget regnskabsrod, når man ikke får brugt de penge, man skal, på udviklingsbistanden – når man ikke får brugt dem på at forbedre kvinders rettigheder, får flere piger i uddannelse osv. Når man har afsat et beløb til udviklingsbistand, som man så ikke får brugt som følge af færre asyludgifter, så skal man have de penge ud at arbejde. Så det er jo lidt noget rod. Og det er jo herligt, at man nu også indser, at det er nogle penge, der skal ud at arbejde. Så det glæder mig at høre.

Jeg kunne godt tænke mig lige at få uddybet, hvornår vi så forventer det sker. Hvor længe skal de her mennesker, der har behov for hjælp, vente? Hvornår får vi sendt de her penge ud at hjælpe de steder, hvor der er allermest behov for det? Jeg tror, det haster rigtig meget. Hvorfor vente på alle de her modeller, når der er så mange, der venter på hjælp?

Ministeren.

Derfor skal jeg bare for god ordens skyld gentage, at det, som nu bliver kaldt regnskabsrod, altså var gældende i 2012 og 2013. Der blev afsat midler på forslaget til finanslov og i den vedtagne finanslov, som ikke blev udnyttet, fordi man ikke regulerede i sidste ende af 2012 og 2013. Det, vi laver nu, er en midtvejsregulering, hvor vi kan se, at asyltallene er blevet lavere på grund af de opstramninger, regeringen har lavet. Dermed bliver udgifterne lavere, og så overfører man pengene.

De penge skal sammenholdes med, at vi i år allerede i den vedtagne finanslov har det højeste niveau for humanitær hjælp nogensinde, nemlig 2,4 mia. kr. Så midlerne til den akutte hjælp er sådan set til stede i det, vi har. Og jeg er ret sikker på, at udviklingsministeren meget, meget hurtigt også er klar med en model til at fordele de 1,8 mia. kr., der vurderes at skulle flyttes retur fra reservationen til flygtningemodtagelse til udviklingshjælp og udviklingsbistand.

Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Der er to ting i det her. Der er selvfølgelig en politisk holdning til, hvor meget vi skal bruge på det, og derfor er der jo forskellige interesser. Der er jo den afgørende forskel, at den tidligere regering havde en væsentlig margin ned til de 0,7 pct. Da behøvede man ikke at diskutere, om man nogen sinde holdt 0,7 pct., for det var målet faktisk at komme længere end 0,7 pct. Det er det jo formelt set også for den her regering, for regeringen har i sit strategipapir skrevet, at det skal være mindst 0,7 pct. Nu fremturer finansministeren med, at det skal være 0,7 pct. Der står i strategien, at det skal være mindst 0,7 pct. Det husker jeg, fordi jeg selv har været med til at prøve at presse på for at få der til at stå »mindst«.

Men jeg vil gerne spørge: Hvorfor var regeringen så så stædig sidste år, da bl.a. hr. Holger K. Nielsen rejste spørgsmålet over for forskellige ministre og sagde, at nu var det ved at gå galt? Og som fru Lisbeth Bech Poulsen nævnte her, kunne det ikke lade sig gøre selv i december at flytte regeringen. Hvad var årsagen til den stædighed på det tidspunkt?

Ministeren.

Allerførst vil jeg sige, at det, vi drøfter her, er en principiel model. Det er altså ikke en model, der er afhængig af, om man er på 0,7 eller 0,73 eller 0,79 eller 0,8 et eller andet. Det er en principiel model for, hvorvidt det, der bliver afsat, også bliver brugt. Jeg har nævnt det nogle gange: Det, vi laver her, er et nybrud også i forhold til den tidligere regering, der i 2012 og 2013 afsatte flere midler til udviklingsbistand, end der reelt blev brugt på området, fordi man ikke fik justeret ned, og fordi man ikke havde en mekanisme, der trak det ud over årene, sådan at man fordelte de forskelle, der måtte være, og sikrede, at man over et 3-årigt løbende gennemsnit altid ville nå det aftalte og afsatte beløb, som i regeringens øjne skal være 0,7 pct. Vi vurderede sidste efterår, hvad de seneste opdaterede skøn var, og brugte de kilder, der var, for, hvad udgiftsniveauet ville være. Og det var dem, vi indrettede vores administration af udviklingsbistanden på.

Spørgeren.

Nu er jeg ikke så gammel, at jeg behøver at få det gentaget. Jeg hørte godt ministerens svar, og jeg vil også gerne sige: Lad os da prøve at kigge på den model. Men det er jo ikke let at se på sådan en model, når man bare lige får et par stikord i en tale. Jeg vil gerne se på papir, hvordan det fungerer. Det er sandsynligt, at det kan rette lidt op på de ting.

Men det passer ikke, at ministeren brugte de tilgængelige kilder sidste år. Han brugte gamle kilder i december, og der var en enorm stædighed, da vi diskuterede det. Alle kunne se det. Alle kunne se, at det var logik, at man ikke på 2-3 uger kunne nå op på det antal flygtninge, som der var budgetteret med. Der var en stædighed i regeringen, og min mistanke er, at man selvfølgelig gerne ville have overbudgetteret, så man kunne putte pengene tilbage i kassen til skattelettelser eller andre mærkelige ting, som regeringen også vil have gennemført. Så kan ministeren sige: Det var det ikke. Men hvorfor var man så så stædig på det tidspunkt – det er derfor, jeg spørger om det – og påstår noget andet?

Ministeren.

Jeg vil bare sige, at med den budgetlov, som blev indført under daværende finansminister Bjarne Corydon, er det ikke muligt at tage et mindreforbrug ét år og bruge til et øget forbrug et andet år. Så skal hvert eneste år være finansieret i sig selv. Og det betyder, at uanset om vi brugte flere penge eller færre penge på udviklingsbistand end forventet i 2016, kan de ikke medgå til at finansiere øgede udgifter eller lavere skatter i 2017 og fremefter. Den mistanke om, at man skulle have et eller andet politisk motiv for at lave noget bestemt, kan jeg på det kraftigste afvise.

Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren. I forhold til den nye model vil man, sådan som jeg forstår ministeren, lave en midtvejsevaluering. Vil det sige, at pengene så løbende vil komme til udviklingslandene? Altså, kan ministeren ikke forklare den der model lidt tydeligere for mig? Tak.

Ministeren.

Der afsættes i forslaget til finanslov i august måned et beløb, der svarer til 0,7 pct. af det BNI, man forventer, men kommer man til december måned og skal vedtage det, vil man justere det på ændringsforslaget, så man stadig væk med det nyeste skøn når 0,7 pct. I løbet af året vil der være nogle udgiftsopfølgninger. Hvis udgifterne til flygtningemodtagelse viser sig at være lavere end forventet, bliver pengene med det samme ført tilbage til udviklingsbistand i Udenrigsministeriet. Det gør man ad tre omgange, hvor der er udgiftsopfølgning. Selv den seneste udgiftsopfølgning kan ikke ramme præcist, hvad niveauet vil være, og kan heller ikke ramme præcist, i forhold til hvad BNI ender med præcist at være, da man først kender det efter årets afslutning.

Derfor vil den sidste justering, der bliver foretaget, efter at året er afsluttet, blive afspejlet i det kommende års finanslov. Altså, hvis man har brugt færre penge end forventet, vil det blive lagt oveni, og hvis man har brugt flere penge end forventet, vil det blive justeret, sådan at man over et 3-årigt forløb altid rammer de 0,7 pct., eller hvad Folketinget til sin tid måtte vælge at afsætte i procent af BNI.

Så det er en model, der både løbende i løbet af året laver justeringer og endegyldigt sikrer, at vi ikke kommer i en situation, hvor faldende flygtningeudgifter gør, at vi ikke giver den udviklingsbistand, vi gerne vil.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. ( Finansministeren (Kristian Jensen): Jo, det tror jeg nok). Ja, man skulle jo hjælpe til med at trykke sig ind, men vi når det lige. Fru Josephine Fock, værsgo.

Tusind tak, og undskyld, at jeg glemte at trykke mig ind.

Tak til ministeren. Jeg forstår det sådan, at man i virkeligheden vil se på flygtningeskønnet, altså i forhold til hvor mange flygtninge vi har, tre gange årligt og løbende overføre pengene til udviklingsministeren, mens BNI'en er én gang årligt.

Så vil jeg gerne spørge ind til BNI'en, for der så vi jo sidste år problematikken med, at man på forhånd vidste, at BNI'en ville blive større end forventet, og dermed nåede man ikke op på de 0,71 pct. Hvordan tænker man at tage højde for det fremover? For der justerer man jo så stadig væk kun tallene én gang om året, og det vil sige, at pengene står og samler støv i stedet for at kunne blive sendt til de nødlidende.

Ministeren.

Der er blot lige den afklaring, at vi justerer i forhold til de ændringer i flygtningeudgifter, der må være. Det betyder, at hvis flygtningeudgifterne er lavere, bliver udviklingsbistanden højere, men hvis flygtningeudgifterne skulle blive højere, så bliver udviklingsbistanden lavere, sådan at balancen er der. Det kan gå begge veje.

I forhold til BNI er jeg ikke enig i, at vi har skønnet bevidst lavt, altså at vi vidste, at BNI ville være højere. Vi har taget den BNI, der var i Økonomisk Redegørelse i december måned 2016, og lagt den til grund for, hvordan der skulle rettes til. Det håber jeg sådan set vi er gode til at ramme, men jeg kan bare konstatere, at økonomi, især nationaløkonomi, nogle gange udvikler sig anderledes, end man forventer, selv i slutningen af december måned.

Så kan vi sige tak til ministeren. Så tager vi fat på ordførerrækken. Det er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Nu står vi jo i en situation, hvor vi for ganske kort tid siden har fået oplyst de nye principper. Vi kunne læse det i dagbladet Politiken, umiddelbart inden den her debat begyndte, og ministeren har redegjort for de nye principper, som regeringen vil indføre fremadrettet. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg i min tale – den, jeg oprindelig havde skrevet til denne lejlighed – ville have efterspurgt en bedre metode at opgøre på, sådan at vi ikke skulle stå i de her diskussioner.

Man kan sagtens diskutere, hvor stor udviklingsbistanden skal være i procent af BNI. Det må så være det, som er den politiske drøftelse. Men det er meget, meget uheldigt, når man står i en diskussion om, hvorvidt der er tal, som passer eller ikke passer. Det er jo noget, der hverken gavner folkestyrets renommé eller for den sags skyld de mennesker, som bliver berørt, altså først og fremmest de mennesker, som er på flugt fra krig og ødelæggelse, eller for den sags skyld de mennesker, som opholder sig i Danmark som flygtninge.

Derfor synes jeg, det er meget positivt, at ministeren er kommet med en model. Jeg må så også sige, at selv om ministeren var så venlig lige kort at skitsere den på et stykke papir for mig, umiddelbart inden debatten her begyndte, så har vi dog som parti brug for lige at se nærmere på det konkrete og forventer også, at ministeren fremlægger noget skriftligt. Vi har jo så også et samråd bebudet i næste uge – jeg mener, det er på tirsdag – i Finansudvalget, hvor vi har muligheden for at komme mere i dybden med det. Vi vil selvfølgelig kigge nærmere på det. Umiddelbart virker det, der er lagt op til, i hvert fald positivt.

Derfor, med disse oplysninger, forventer jeg også, at det vil være naturligt – og det skal også være det spørgsmål, jeg giver videre til forslagsstillerne – at vi arbejder hen imod at forsøge at lave en eller anden form for fælles beretning på baggrund af dette beslutningsforslag, når vi har haft mulighed for at komme i dybden med det, som finansministeren nu har fremlagt for os. Det synes jeg i hvert fald ville være formålstjenligt for alle.

Foreløbig tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Det er jo også rigtig fint, hvis vi kan få en model, så vi får retvisende tal fremover. Nu var Socialdemokratiets ordfører jo også en af de kritiske røster sammen med os andre, da vi i midten af december kunne se, at man fastholdt skønnet på 10.000 asylansøgere, selv om vi vidste præcis på sidste mand, kvinde, barn, hvor mange der var kommet til Danmark. Det lå omkring de 6.000, og der var ingen som helst mulighed for, at det tal ville eksplodere i løbet af årets sidste 2 uger.

Så selv om vi får en bedre model fremover, er der jo stadig væk nogle penge, der mangler, som ikke kommer til at gå til verdens fattigste, hvis de ikke bliver overført. De penge ligger jo i regeringens reserver til finansloven for 2017. De reserver er ikke opbrugt. Dem vil regeringen måske bruge på skattelettelser, på alt muligt andet. De penge kan også bruges til at betale den regning, vi skylder verdens fattige. Så bare lige for at forstå Socialdemokratiets holdning til det: Selv om vi samlet støtter op om en fremtidig bedre model, skal vi vel også betale regningen for 2016?

Ordføreren.

Altså, jeg må indrømme, at jeg ikke er blevet klog på, om regeringens hensigt er, at man indfører dette princip, så man også tæller 2016 med i den måde at opgøre det på. Som ministeren har fremlagt det, lyder det i hvert fald umiddelbart, som om det er noget, der er muligt. Og det synes jeg da at vi skal have udboret. Nu har vi jo som sagt en mulighed for at komme i dybden med det også på tirsdag i samrådet, og det lyder i hvert fald, som om det er noget, der kan lade sig gøre. Men som sagt, ligesom fru Lisbeth Bech Poulsen har jeg også først netop fået fremlagt den her model. Og jeg kan i hvert fald se, at hvis man anvendte modellen på 2016, ville man antagelig også løse den udfordring.

Spørgeren.

Ja, det kan man jo håbe, men lad os nu sige, at det ikke bliver det, der ender med at være resultatet, og at regeringen siger, at det her kommer vi til at gøre fremadrettet, og vi tager ikke 2016 med. Vil Socialdemokratiet så støtte det her forslag, altså at vi sikrer, at pengene går til verdens fattigste – i forhold til de midler, der mangler for at nå 0,71 pct. som fastsat på finansloven? Altså, vil man sige: Ja, vi skal også se fremad, og vi støtter en ny model, som kommer til at virke fremover, men det her beslutningsforslag handler specifikt om 2016, så vi betaler den regning – det, vi skylder – til verdens fattigste?

Ordføreren.

Det er godt nok mange ubekendte at skulle regne ind i ligningen. Jeg vil altså godt have lov til at se, hvad det helt konkret er, regeringen har foreslået, før vi så forholder os til eventualiteter. Jeg synes derfor også, at det klogeste nok ville være, hvis vi her i dag blev enige om, at målet må være at lave en beretning over det her, for så kan vi i hvert fald også få hegnet alle tingene ind i den efterfølgende udvalgsbehandling, ud fra hvad vi lærer i det samråd, der kommer på tirsdag.

Så er der et spørgsmål fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg synes, ordføreren svarer SF's ordfører lidt uklart. Kan ordføreren ikke uddybe ud over det med gerne at ville se på regeringens forslag? Ordføreren er vel enig i intentionerne i det her beslutningsforslag, som SF og Alternativet har fremsat, eller hvad? Det står mig lidt uklart.

Ordføreren.

Der er jo den udfordring, at der ikke er nogen finansiering i det forslag, som forslagsstillerne har fremsat. Det er så en lille udfordring. Derfor vil det naturlige selvfølgelig være, hvis regeringens fremlagte model også kan lægges ned over 2016, for så vil det være den bedste af alle løsninger. Jeg synes da, at vi skal have undersøgt nærmere, om det kan lade sig gøre.

Spørgeren.

Nu citerer jeg lige fra beslutningsforslaget: Folketinget pålægger regeringen at forøge udviklingsbistanden fra 2017 med det beløb, som manglede i 2016, for at udviklingsbistanden udgjorde 0,71 pct. af BNI.

Det har vi aftalt, så pengene er jo i statskassen, vil jeg sige til ordføreren.

Værsgo.

Der er ikke anvist en finansiering til, hvordan man i indeværende finansår skal finde pengene. Det er sådan set bare det, der er min ganske simple pointe. Men i den model, som finansministeren har beskrevet, løses det jo i den løbende justering i finansloven. Så altså, jeg vil som sagt meget, meget gerne se, om ikke det kan hegne det ind. Men det er jo sådan lidt svært at stå og forholde sig til en model, som ministeren kun har beskrevet ganske kort på et stykke papir og her fra talerstolen. Med al mulig respekt vil jeg altså meget, meget gerne have lov til at se den på et stykke papir, hvor det er specificeret, så vi også kan stille alle de her spørgsmål. Det vil være naturligt at gøre i udvalgsbehandlingen.

Der er alligevel et spørgsmål mere, og det er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg vil gerne høre Socialdemokratiets ordfører, om han mener, at det her først og fremmest er et spørgsmål om teknik og økonomisk regnskabsførelse, eller om der ikke også er politik i det her spørgsmål.

Ordføreren.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi har forholdt os stærkt, stærkt kritisk til det her emne, og vi har også indkaldt til en række samråd om det undervejs, fordi vi netop syntes, at der blev snydt på vægten. Og vi har hele vejen igennem opfattet det her som et teknikspørgsmål. Så spørgsmålet er, kan vi kan sikre, at de penge, som man har intentionen om skal bruges på området, så også rent faktisk bliver brugt på det. Det går vi rigtig meget op i. Så det er i allerhøjeste grad et spørgsmål om teknik.

Så er der en helt anden diskussion, som er tilbagevendende, og som vi kan tage. Den handler om, hvor stor udviklingsbistanden så skal være. Men når man – uanset hvilken regering der sidder – bliver enige om, at der skal være udviklingsbistand af en given størrelse, så må vi dog sikre, og især os, der arbejder med finanspolitik, at den ramme også bliver opfyldt, og at man leverer hverken mere eller mindre end det, som man har aftalt.

Spørgeren.

Så forstår jeg det ikke. Hvis ordføreren opfatter det her som overvejende teknik, så er det jo særdeles hensigtsmæssigt at vedtage et forslag som det, der her er fremsat, og så kan vi sige, at så har vi da i hvert fald den ramme, indtil vi har forstået finansministerens nye tanker om en model. Hvis ikke vi vedtager noget som helst, har vi jo ingenting at styre med. Så har vi bare nogle pæne ord fra en minister, og det kan vi vel ikke leve af.

Ordføreren.

Nu er jeg så heller ikke blind for, at da vi havde den her store debat i december – og det skulle jeg da hilse og sige var noget af et bravallaslag – så konstaterede vi jo også, at der var lige præcis 1 stemme, som afgjorde, at man ikke kunne regulere på tingene. Jeg regner ikke med, at det flertal har ændret sig noget som helst siden da. Derfor er jeg optaget af at finde ud af, om det forslag, som finansministeren har lagt frem, indregner det problem, inklusive 2016, for jeg regner sådan set ikke med, at det flertal, der var i 2016, uanset hvad vi så i øvrigt måtte gøre her i Folketinget, har ændret sig.

Så nåede vi til at kunne sige tak til den socialdemokratiske ordfører. Så går vi videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.

Tak for det. Med beslutningsforslaget i dag ønsker man som bekendt, at Folketinget skal pålægge regeringen at finde ca. 800 mio. kr. og anvende dem til udviklingsbistand her i 2017. Denne nette sum skal ses i forhold til de penge, som allerede enten er afsat eller forbrugt under udviklingsrammen både i 2016 og 2017. Det er imidlertid også en pose penge, som set med DF's øjne skal findes andre steder i Danmarks husholdningsregnskab, hvis dette forslag vedtages som fremlagt. Det kunne eksempelvis være skoler eller sygehuse, der måtte holde for, og det vil DF ikke være med til.

Fra DF's side er vi naturligvis enige i, at midler, der afsættes på finansloven, skal anvendes efter formålet. Omvendt finder DF, at de sidste par års helt ukontrollerede flygtningekrise nødvendigvis måtte medføre, at estimeringen af forventede udgifter til flygtningemodtagelse må og måtte ske ud fra et forsigtighedsprincip. Andet ville være uansvarligt. Den nuværende finansminister og udviklingsministeren har ved flere lejligheder forsikret, at der, i anførselstegn, var styr på bogholderiet. Dette henholder DF sig til i dag, og Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.

Når dette er sagt, må jeg lufte min undren over en række forhold. For det første undrer det mig, at forslagsstillerne ikke selv kan se, at den største usikkerhedsfaktor under udviklingsrammen mig bekendt netop er udgifterne forbundet med flygtningemodtagelse. Har forslagsstillerne så ikke på den baggrund selv overvejet, at midlerne til udviklingsbistand forbrugt i udviklingslandene ville være større, hvis udgiften til flygtninge i Danmark blev reduceret? Det var et retorisk spørgsmål, for i mine øjne nægter både SF og Alternativet at forholde sig til, at man ikke kan bruge penge på gyngerne, når man samtidig vil bruge pengene på karussellerne. I hvert fald oplever jeg forslagsstillernes partier i en uendelighed opfordre Danmark til at modtage flere og flere flygtninge og migranter, og det synes jeg ikke hænger sammen.

For det andet undrer det mig, at regeringen ganske vist har indset, at flygtningemodtagelse er ekstremt bekosteligt, men regeringen er tilsyneladende ikke endnu helt klar til at tage det næste helt indlysende skridt. Jeg taler naturligvis om at få etableret fast, permanent og effektiv grænsekontrol, afvise asylmodtagere på grænsen og konsekvent hjemsende de personer, som ikke opnår opholdstilladelse i Danmark. Schengenområdets ydre grænser er brudt sammen. Det er et faktum. EU har ikke evne eller vilje til at lappe hullet i Europa. Det synes også at være et faktum. Endelig er det mere end 110 pct. sikkert, at antallet af potentielle flygtninge og migranter fra Mellemøsten og Afrika næsten er uendelig stort. Presset på Danmark er derfor en realitet i dag og i lang tid fremover.

Jeg skal derfor afslutningsvis udtrykke en opfordring til, at både regeringen og forslagsstillerne erkender, at såfremt Danmark ikke selv tager ansvar for sine grænser, vil tilstrømningen af migranter og flygtninge fortsætte, og det samme vil udgifterne til deres forsørgelse. Dermed vil færre penge på udviklingsbudgettet med sikkerhed ende i udviklingslandene, og det er jo netop det forhold, der er årsagen til, at vi står her i dag.

Som nævnt kan DF ikke støtte beslutningsforslaget.

Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Den her debat handler jo ikke om, hvad de forskellige partier mener om udviklingsbistanden eller om udviklingspolitik eller asylpolitik generelt. Den handler om at overholde nogle aftaler så vidt muligt inden for det skøn, der er. Det håber jeg også at ordføreren er enig i, og det synes jeg egentlig også at ordføreren sagde, altså at der jo var blevet aftalt noget i finansloven, som DF støttede, og at aftaler skal man jo overholde.

Vi havde udviklingsministeren i samråd i midten af december, hvor der var 2 uger tilbage af året, og vi sagde: Kære minister, du bliver ved med at fastholde et skøn på 10.000, selv om vi ved, at der er – det var der på det tidspunkt – under 6.000. Så derfor er mit spørgsmål: Kunne man ikke have lavet et mere retvisende skøn der, netop for at overholde de indgåede aftaler, uanset hvad man så ellers mener om udviklingsbistanden?

Ordføreren.

Det skal jeg ikke kloge mig på – jeg er hverken udviklingsminister eller finansminister. Det, jeg henholder mig til, er, at Dansk Folkeparti har fået en forsikring om, at der er styr på det, og det henholder vi os fortsat til.

Spørgeren.

Jamen ordføreren står som repræsentant for sit parti, og selvfølgelig skal han forholde sig til det forslag, vi har fremsat. Altså, jeg synes, det er en fuldstændig mærkværdig kommentar at komme med. Selvfølgelig skal man forholde sig til, om der skal kompenseres for det, der blev givet for lidt sidste år, eller ej. Og jeg tror godt, at ordføreren kan komme med en vurdering af, om der er en ret stor forskel på 6.000 og 10.000, når der er få dage tilbage af året, og om man kunne have lavet et skøn – for selvfølgelig kunne man det.

Ordføreren.

Nej, selvfølgelig kan jeg ikke stå her og fortælle ministre, hvordan de skal anlægge deres skøn. Det vil jeg overlade til andre. Jeg henholder mig til, at det, vi fik forelagt, var, at der bliver styr på tingene, og at der er styr på tingene. Og det kan godt være, at det ikke er en tilfredsstillende besvarelse for spørgeren, men det fastholder jeg simpelt hen.

Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg husker, at Dansk Folkepartis ordfører stemte for strategien for udviklingsbistand – eller strategien for udviklingssamarbejde, som den rigtigt hedder. Og deri står, at man lover, at der bliver sikret mindst – mindst – 0,7 pct. Jeg husker endda datoen for, hvornår det blev aftalt – jeg var til stede. Det blev ændret fra 0,7 pct. til mindst 0,7 pct. Står DF ikke ved det? Vil DF ingenting gøre for, at man sørger for, at regeringen leverer det, som DF har lovet at man skal levere?

Ordføreren.

Men det er jo faktisk DF's opfattelse, at regeringen leverer det, de lover. Og igen – for nu gentager jeg det – vil jeg sige, at vi flere gange har fået at vide, at der er styr på tingene, og det er det, vi henholder os til.

Der er en enkelt bemærkning til fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det. Jamen er ordføreren helt døv for, hvad der skete før nytår, hvor vi havde en diskussion om sidste års overbudgettering? Måske var det en bevidst overbudgettering – det skal jeg ikke kunne sige, men det tror jeg personligt at det var, altså en bevidst overbudgettering, fordi der skulle flyttes penge fra udviklingsbistanden til nogle andre konti. Der var der jo en vild diskussion, og der ville regeringen ikke give sig. Det vil de heldigvis tilsyneladende nu, men nu må vi så se, om der er indhold i de smukke ord.

Men kan ordføreren ikke se, at der også er en opgave for Dansk Folkeparti om andet end at snakke om grænsebomme? Det har intet med grænsebomme at gøre, og alligevel skal ordføreren snakke om grænsebomme i stedet for at tage stilling til det reelle problem.

Ordføreren.

Jamen jeg synes faktisk, at jeg forholder mig til beslutningsforslaget, og det er, at jeg siger, at vi ikke kan støtte det, og at jeg grundlæggende stoler på regeringens udmeldinger, og at der er styr på det. Det kan vel næsten ikke siges tydeligere uanset min eventuelle tunghørhed.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Michael Aastrup Jensen fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak for det, og også tak til forslagsstillerne for, at vi får en chance for at diskutere udviklingsbistanden. For det er jo en oplagt chance for endnu en gang at slå fast, at vi absolut ikke har noget som helst at skamme os over. Tværtimod har vi meget at være stolte over. Vi er stadig væk i den absolutte superliga i forhold til udbetalinger af udviklingsbistand. Der er kun seks lande i verden, som i øjeblikket opfylder FN's anbefaling om at bruge 0,7 pct. af BNI på udviklingstøtte. Og vi kan jo se, at vi i 2016 ikke bare brugte 0,7 pct. af BNI, næh, vi brugte faktisk 0,75 pct. af BNI i udbetalinger til udviklingsbistand. Så altså, vi har faktisk ret tydeligt rigtig, rigtig meget at være stolte over.

Så er det rigtigt, at det er rigtig, rigtig svært at gå ind hele tiden og finde ud af, hvordan og hvorledes det ser ud med antallet af asylansøgere, som kommer til Danmarks grænse. Det så vi jo startende i 2015, hvor jeg tror, at alle herinde blev overrasket over det omfang og ikke mindst det antal, der lige pludselig var ved Danmarks grænser. Det lagde et voldsomt pres på den danske økonomi, som vi blev nødsaget til at tage alvorligt.

Samtidig, i 2016, var det jo også et spørgsmål om, hvad vi nu ville se. Ville der lige pludselig komme en lang række asylansøgere – hvad skulle skønnet være? Der har man så siddet ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet og hele tiden løbende prøvet at finde ud af, hvad det var, der var det rigtige tal. Og der har man jo også nedjusteret i 2016. Man nedjusterede også i 2016, så der faktisk blev tilbageført penge til udviklingsområdet. Men hele tiden var det selvfølgelig også vigtigt, at man ikke begyndte at justere for lavt, så der lige pludselig op til jul eller andet kom mange, mange tusinde – samme situation som i 2015 – og så var man selvfølgelig nødsaget til at have en buffer.

Det er jo nu det system, som man faktisk med skiftende regeringer, røde som blå, har kørt med igennem mange, mange år, og det er præcis også det system, som man inden for DAC-systemet også anerkender og bruger rundtomkring. Derfor er det jo lidt specielt, at vi nu skal se SF foreslå det her konkret, fordi de i hvert fald ikke, som jeg har kendskab til, foreslog det, dengang de selv havde regeringsmagten og kørte med præcis samme system.

Men når det er sagt, kan vi selvfølgelig også glæde os over, at vi nu i fremtiden har en så visionær regering, som nu har fremlagt en helt ny reguleringsmekanisme, sådan at vi fra nu af og fremefter hele tiden sørger for at regulere det endnu hurtigere end det, som det tidligere DAC-systems fortolkninger lagde op til. Det er jeg rigtig glad for, for det gør jo, at vi ikke bare forbliver i superligaen, hvad angår udviklingsbistand, men også hele tiden har tempoet og hurtigheden til at træde til.

Så for at opsummere kan jeg afsløre – det er nok ikke nogen stor overraskelse – at Venstre ikke kan gå ind for forslaget.

Det gav så anledning til et par kommentarer. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Ordføreren sagde, at det er svært at fastlægge, hvor mange asylansøgere der kommer til landet. Altså, det er ikke svært at fastlægge, hvor mange der er på et givet tidspunkt. Faktisk kunne udviklingsministeren jo sige det helt præcist, ikke ca. 6.000, men altså helt præcist.

Derfor vil jeg bare bede ordføreren tænke på et år, f.eks. 2015, hvor der jo kom rigtig mange. Kan han huske noget år, hvor der i de sidste 2 uger af december, hvor det er koldt og svært at flygte og sådan noget, nogen sinde er kommet 4.000 mennesker på 2 uger?

Ordføreren.

Jeg håber, at det er gået op for også SF, at vi lever i meget specielle tider, hvor det er ekstremt svært at være spåkone og forudse, hvordan og hvorledes det er med presset på Danmarks grænse. Jeg hørte ikke nogen herinde i Folketingssalen sige før efteråret 2015, at nu ville der komme et voldsomt tusindtalligt pres på Danmarks grænse i morgen eller i næste uge eller noget. Jeg hørte ingen sige det. Og jeg kan godt afsløre, at jeg i hvert fald ikke er en, der vil lægge hovedet på blokken og sige, at nu skal vi underbudgettere og så håbe på, at den går. Det ville jeg ikke turde. Derfor synes jeg jo, at den mekanisme, vi brugte ved at følge præcis samme retningslinje, som man gjorde, selv da SF sad i regering, er rigtig god. Men den er jo så endnu bedre, fordi vi nu får indført en helt ny reguleringsmekanisme, som man jo også burde være glad for fra SF's side.

Spørgeren.

Da vi var i regering, lavede vi aldrig så massive fejlskøn – og fastholdt dem, selv når virkeligheden stirrede os i øjnene. Altså, alle vidste, at 10.000 ikke ville blive antallet. Hvis man ville have ramt nøjagtigt, kunne ministeren have sagt til sit embedsværk: Det her er en simpel regnskabsteknisk ting; jeg vil gerne have, at I den 30. december får justeret det rigtige antal.

Det er ikke noget, man skal bruge mange dage på. Det er simpelt hen bare at kigge på det præcise antal asylansøgere, der er kommet i løbet af året, og se, hvad det har kostet, og så modregne det.

Er ordføreren klar over, hvor meget undervisning til piger, skolegang, beskyttelse af minoriteter, mad til mennesker, der ellers ikke kan få mad, man kunne få for de her penge? Det er jo rigtige mennesker derude. Derfor synes jeg, det er ekstremt nonchalant, når man rent regnskabsteknisk og meget, meget hurtigt bare kunne have lagt det rigtige skøn frem, hvis man ville. Men sagen er jo, at det ville man ikke. Man ville proppe de penge ned i sin egen lomme, så man kunne bruge dem til skattelettelser eller andre ting.

Ordføreren.

Man skulle næsten tro, at spørgeren og SF ikke ved, hvilket lands parlament man egentlig står i. For man står her og angriber den danske regering, som er en blandt seks regeringer i alt, som sørger for hele tiden at være fremadstormende, i forhold til hvordan vi gør en forskel med udviklingsbistanden. Men alligevel skal vi høre, at det åbenbart nu er vores skyld, at der er folk, der går sultne i seng. Den her regering har sørget for at have det højeste beløb nogen sinde til humanitær bistand, altså det højeste beløb nogen sinde. Så at skulle høre på sådan en retorik – det må jeg indrømme at jeg tager dybt afstand fra. Vi har intet at være flove over, som jeg også sagde i min tale.

Det, vi så hele tiden skal sørge for at følge, er jo selvfølgelig, hvordan og hvorledes vi kan regulere det i forhold til antallet af asylansøgere. Og der har vi lige præcis fået en rigtig, rigtig god model, som man ikke havde, dengang vi havde den tidligere regering, men den har vi fået nu. Det burde vi være glade for.

Så kan vi sige tak til ordføreren. Og den næste i rækken er hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten, altså her fra talerstolen. Værsgo.

Det bragte mig lige ud af fatning, for jeg havde forberedt et spørgsmål til Venstres ordfører.

Der var engang en regering, der gerne ville skære ned på udviklingsbistanden, da de ikke syntes, at der var meget ved at støtte verdens fattigste, og som tænkte på, hvordan man kunne gøre det. Ja, man kunne jo overbudgettere udgifterne til flygtninge, være lidt mere kreative og tage nogle flere udgifter med, for så skubber man jo langsomt nogle udgifter. Man kunne også lave en ny strategi, hvor man siger, at dem, der bor rigtig langt væk, langt nede i Afrika, tager vi ikke med, men kun dem, der er tættere på os selv. Man kunne også ændre på strategien, så det ikke var den fattigdomsorienterede bistand, som skulle fylde så meget, fordi der skulle være penge til flygtninge og til erhvervslivet.

Det er selvfølgelig ren fantasi, at det var sådan, men det er jo rigtigt, at man godt kan overbudgettere. Det er rigtigt, at man kan være stædig henne i december og sige, at det vil man ikke være med til, selv om alle kan se, at der er overbudgetteret. Det er bekvemt så at smide 800 mio. kr. over i kassen, for så kan man jo gavne sine egne vælgere og vende ryggen til de store problemer, der er ude i verden. Så kan man sende integrationsministeren ud at sige: Vi prøver at stoppe alt, hvad der er af muligheder for at få flygtninge ind i landet, ved at lukke grænserne og stramme reglerne. Og så kan vi prøve at være så kreative, at OECD bare kan sige til, hvis de er utilfredse med vores kreativitet. Der er mange måder at fjerne udviklingsbistand fra dem, der virkelig har brug for den, på, altså der, hvor det virkelig gavner; der, hvor man reelt forebygger krige, kriser, sult, sygdom osv.

Vi har aldrig brugt så meget af udviklingsbistanden i Danmark, som vi gør i øjeblikket. Dansk udviklingsbistand er ikke på det højeste niveau, som Venstres ordfører usandt fortalte. Dansk udviklingsbistand har aldrig været så lav siden 1983. 0,7 pct. af BNI – så lavt har det ikke været siden 1983. Jeg kan desværre godt huske 1983, fordi min stamtavle ser ud, som den gør. Og det er jo ganske, ganske urimeligt, at vi er i den situation. Det er en politisk diskussion – det er jeg fuldstændig enig i – men det her indskrænkes til at være en teknisk diskussion, og det er det efter min bedste overbevisning ikke.

Nu får vi så at vide, at finansministeren vil lave en ny model – presset af både protesterne og af virkeligheden. Han kan jo godt se, at han ikke kan stå på mål for mere kritik af, at han bevidst overbudgetterer flygtningeudgifterne, så derfor er han nødt til at gøre noget, og der er sandsynligvis også en smule at hente i det. Jeg glæder mig til at høre lidt nærmere om de fine planer. Selvfølgelig kan man forudse sådan nogle ting. Selvfølgelig kan man lade være med at være dumstædig, som man var i december 2016. Og selvfølgelig kan han finde en model, som er bedre.

Jeg synes, det er dejligt, at protester og en vedvarende indsats fra oppositionens side gør, at ministeren så kan finde ud af at finde en anden model. Hvis det medfører, at vi kommer tættere på, at der bliver flere penge til verdens fattigste, er det fint, og så kalder vi det en teknisk model. Men der ligger jo alle de mange andre kreative modeller til at undgå at være med til at give noget til verdens fattigste. Dem skal vi også have diskuteret, dem skal vi ikke glemme at diskutere i dag.

En anden minister, udviklingsministeren, sagde her i april måned i år, at det går fuldstændig efter planen, og at dansk udviklingsbistand landede på det laveste niveau siden 1983, men at bistanden skal endnu længere ned. Jeg er ikke i tvivl om, at man skal være vågen og sove med støvlerne på, hvis man er i opposition til den her regering og ønsker en mere ordentlig og mere anstændig udviklingsbistand. Alle midler vil blive brugt – de tekniske, de administrative, de kreative – på alle mulige andre områder, og desværre har regeringen også bundet stort set alle partier i Folketinget op på en strategi, som går præcis den samme vej, nemlig væk fra verdens allerfattigste til erhvervslivet og flygtningeudgifter i Danmark.

Det er trist, at det er sådan, og jeg appellerer til, at vi alene af den her grund snart får en ny regering – for det efter min mening mest skammelige af den politik, der bliver ført af den nuværende regering, er det, der vedrører udviklingsbistanden og udviklingspolitikken.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.

At man skal høre hr. Christian Juhl stå og sige, at jeg skulle tale forkert, og så komme med noget, som jeg aldrig har sagt, er jo absurd. Det, jeg sagde udtrykkeligt – og det kan hr. Christian Juhl jo gå tilbage og både se på video og i transskriberingen, når den er blevet lavet – var, at der, hvor vi har rekorden, er i forhold til den humanitære bistand. Og det er faktuelt et hundrede procent korrekt, hr. Christian Juhl. Så at begynde at kaste om sig med alle mulige mærkelige udtryk mod sine kollegaer, bare fordi man er uenige om det politiske, er så absurd og så langt over grænsen, at det synes jeg ærlig talt hr. Christian Juhl skulle sige undskyld for.

Ordføreren.

Det er den sædvanlige reaktion fra hr. Michael Aastrup Jensen – når man træder ham en smule over tæerne, skal han springe op som en trold. Fint nok. Jeg prøvede bl.a. at citere hans partikollega, som nu er udviklingsminister: Udviklingsbistanden er på det laveste niveau siden 1983, og den skal længere ned. At man så flytter rundt på den smule udviklingsbistand, vi giver i øjeblikket, er da klart. Der er en situation i verden, hvor den kortsigtede udviklingsbistand til flygtninge er nødt til at blive givet, og den er ikke engang høj nok endnu. Det kan spørgeren være helt sikker på. Flygtningene i flygtningelejrene får ikke det, de har brug for, ifølge FN. Der er i øjeblikket hungersnød i Østafrika. Der er brug for meget, meget større beløb. Der er ingen grund til at hoppe og springe af den grund. Så han kan godt finde tegnebogen frem, uanset hvilket beløb han synes han kan tælle op indtil nu. Der er blevet brug for meget, meget mere det sidste halve år.

Spørgeren.

Det må vi jo så tolke er det tætteste, vi kommer på en undskyldning, når man har sagt noget fuldstændig faktuelt forkert om min kollega fra Folketingets talerstol. Men så lad os holde os til fakta endnu mere. Er det ikke korrekt, at Danmark er et blandt kun seks lande i verden, som bruger 0,7 pct. af BNI'en til udviklingsbistand? Hvorfor skal vi så høres om, at det er skammeligt, og jeg ved ikke hvad? Burde man ikke tværtimod glæde sig over, at man er folkevalgt i et land, som faktisk tør tage lederskab på et af de her områder? Burde man ikke hellere bruge tiden og den hårde retorik mod de mange, mange andre rige lande, som ikke engang er i nærheden af at komme op på de 0,7 pct., i stedet for at anklage os, som faktisk gør det?

Ordføreren.

Hvis Venstres ordfører hørte en smule af, hvad jeg sagde, når jeg er rundt og besøge folk andre steder eller de er på besøg her, ville han kunne høre, at det er noget af det, jeg nævner ofte. Men der er dog ingen grund til at prale af at skære så kreativt i udviklingsbistanden, som den her regering har gjort. Jeg vil gerne minde om, at allerede i 2015, selv om der lå en finanslov, sagde man: Det er vi ligeglade med, nu kommer vi til, og vi skærer i indeværende år. Det er et helt atypisk princip, som netop viser, hvor kynisk den her regering er. Det kan godt ske, at hr. Michael Aastrup Jensen synes, det er ubehageligt at høre på, men det er jo fakta, at der ikke er nogen regering i mange, mange år, som har skåret så hårdt i udviklingsbistanden, selv om vi har kapaciteten og evnen til at yde noget mere. Det er evnen til at yde noget mere, jeg måler på, og ikke om det ser pænt ud på papiret.

Så kan vi sige tak til ordføreren. Den næste i rækken, der gives plads for, er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil egentlig gerne starte med at læse op fra finansloven 2015, der som bekendt blev indgået af den daværende SR-regering, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten. Der står der:

»Regeringen, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten er derfor enige om at omprioritere en del af udviklingsbistanden med henblik på at håndtere merudgifter til asylmodtagelse ... Konkret omprioriteres med Aftale for finansloven for 2015 1,5 mia. kr. fra den del af udviklingsbistanden, som udmøntes af Udenrigsministeriet, til den del af udviklingsbistanden, som anvendes til at hjælpe nyankomne flygtninge og asylansøgere i Danmark.«

Det princip, som denne regering bruger, er altså et fuldstændig normalt princip. Det er det samme princip, som den tidligere regering har brugt. Derfor synes jeg, der er noget populisme i det her beslutningsforslag. Det er jo også noget, som hr. Christian Juhls parti har støttet op om tidligere, på trods af den meget indignerede tale, vi før måtte høre på, hvor vi næsten måtte forstå, at hvor godt et menneske man er, defineres efter, hvor høj man synes udviklingsbistanden skal være. Det synes jeg er en lidt ærgerlig måde at debattere på.

Nu har vi så hørt finansministeren præsentere en ny model for, hvordan det her skal opgøres, og som jeg hører det, bliver der taget ret godt imod den. Det er selvfølgelig dejligt.

Til sidst vil jeg sige, at helt overordnet set er spørgsmålet om udviklingsbistand selvfølgelig interessant, men det er helt andre ting, som virkelig rykker noget, hvis man virkelig bekymrer sig om de fattigste mennesker i f.eks. Afrika. Det er jo helt andre ting, der rykker folk ud af fattigdom. Der er i det hele taget en faglig debat blandt økonomer op, hvor stor gavn eller skade udviklingsbistanden gør. Det, vi i virkeligheden burde diskutere, er jo, hvordan vi får implementeret en politik i f.eks. EU, der gør, at verdens fattigste lande i højere grad får adgang til vores markeder, i stedet for at diskutere, hvor mange skattekroner vi skal sende til fattige lande. Det er det, der er interessant; det er det, der flytter noget på den lange bane.

Vi kan naturligvis ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne bede ordføreren om at forholde sig til det her beslutningsforslag. Det her beslutningsforslag handler om, at man har fastholdt et skøn, som man har brugt tidligere, ja, men som var helt absurd ved siden af skiven. Altså, alle kunne se det. Da vi havde ministeren for udvikling i samråd i midten af december, tror jeg, at selv hr. Joachim B. Olsen kunne se, at vi selvfølgelig ikke ville ramme det skøn på de 10.000 asylansøgere.

Mener hr. Joachim B. Olsen ikke, at man, uanset hvad man så ellers mener om udviklingsbistand, skal prøve at ramme så tæt som muligt på det, der er sat af, og at man ikke prøvede på det i december 2016? For så kunne man tæt på jul have lavet et nyt skøn, stadig væk med en sikkerhedsmargin, så man ikke kom til at bruge for mange penge på udviklingsbistand, for det var man jo ikke interesseret i. Er det ikke rigtigt, at man kunne have lavet et skøn, der ville have betydet mange flere millioner kroner af dem, man egentlig havde lovet, til udviklingsbistand?

Ordføreren.

Naturligvis skal man prøve at ramme præcist. Det tror jeg ikke der kan være nogen uenighed om. Men modsat har man jo også kunnet konstatere, særlig de seneste år, at der har været ekstremt stor usikkerhed om antallet af flygtninge og asylmodtagere. Lisbeth Bech Poulsen ved jo udmærket godt – tror jeg egentlig – inderst inde, at havde der siddet en anden regering, havde det nok ikke været så meget anderledes. Pointen var ligesom, at der var meget stor usikkerhed om de her ting, og de budgetter, man lægger, holder man sig til. Det er jo det princip, man så kan diskutere. Men at ændre på princippet tror jeg heller ikke en rød regering ville have gjort, og det tror jeg egentlig heller ikke at fru Lisbeth Bech Poulsen tror.

Spørgeren.

Hvad der kan DAC'es eller ej, er jo en anden diskussion, og det var en diskussion, vi i den grad havde i den tidligere regering. Personligt mener jeg slet ikke, det er rimeligt at kalde det for udviklingsbistand, at man DAC'er så meget på asyl.

Men det er ikke det, vi diskuterer her. Vi diskuterer, at der aldrig før har været så massivt et fejlskøn, som man stædigt fastholdt trods det, at alle kunne se, at det overhovedet ikke ville komme i nærheden af det. Derfor kunne man have sagt: Vi vil egentlig gerne leve op til det, vi har lovet, og derfor laver vi et nyt skøn – stadig væk med en forsigtighedsmargin, så man endelig ikke kommer til at bruge for mange penge på det her område. Hr. Joachim B. Olsen plejer at være en ret ærlig politiker [Lydudfald] ... på nogen måde sandsynligt, at man ville ramme bare i nærheden af det skøn for tredje kvartal på 10.000, som man fastholdt?

Ordføreren.

Men da man begyndte på året, var der i hvert fald en stor usikkerhed. Det kunne være blevet 5.000, det kunne være blevet 25.000. Det er jo utrolig svært at sige, særlig med den historik, der har været det foregående år. Så kan man da godt have sådan en principiel diskussion om, hvordan man laver de her skøn, og om de skal kunne justeres. Men det principielle her er jo, at man bruger de fuldstændig samme principper, som også SR-regeringen brugte – også tidligere, da SF også var i regering – på fuldstændig samme måde. Nu får vi så, som finansministeren tidligere har sagt, en ny model.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg har intet imod at omkontere. Det, vi gjorde ved den sidste finanslov for 2015, som jo blev ødelagt af den regering, der trådte til, ret aktivistisk endda, i perioden, var, at vi tog penge fra businessdelen, som alle erkendte var en totalt fejlslagen måde at give udviklingsbistand på, selv dansk erhvervsliv sagde, at det var fejlslagent. Så flyttede vi selvfølgelig de penge over til flygtningene. Vi protesterede over for dem, der ville flytte udviklingsbistanden, den fattigdomsorienterede udviklingsbistand, og vi fik ret. Det var SF og Enhedslisten, der forhindrede det på det tidspunkt. Socialdemokratiet ville gerne have flyttet den fattigdomsorienterede udviklingsbistand over til flygtningene. Det var fakta omkring den forhandling. Hvad angår den beregningsmodel, skal man vel rydde op efter sig. Det er da en direkte erkendelse, at finansministeren nu siger, at vi har brug for en anden model til at vurdere tingene bedre. Skal man så ikke rydde op baglæns, eller skal man bare lukke øjnene og vandre fremad og sige: Sket er sket, skidt med det?

Ordføreren.

Nogle gange er det godt nok nemt at være medlem af Enhedslisten, for hvor skulle de penge komme fra? Når man taler om at rydde op baglæns, er det jo under den præmis, at nogle af pengene er brugt på de mange, mange asylansøgere, der kom til Danmark, en situation, som jeg tror vi alle sammen var meget kede af, men ikke desto mindre blev der brugt rigtig, rigtig mange penge. Så at rydde op baglæns? Ja, man kan evaluere de modeller, man har, men at rydde op baglæns i Enhedslistens optik i den her forbindelse betyder jo at bruge nogle flere penge, og de skulle så tages fra nogle andre eller fra nogle andre ting. Så det mener jeg ikke er en realistisk mulighed, og jeg er helt overbevist om, at det havde en rød regering heller ikke gjort.

Spørgeren.

Det er jo ikke rigtigt, må jeg sige til hr. Joachim B. Olsen. Der var 800 mio. kr., der var beregnet til udviklingsområdet. De var konteret ovre på flygtningene. De flygtninge kom ikke, året gik, og det, der var beregnet til udvikling, 800 mio. kr., blev flyttet over i statskassens formue. Det vil sige, at de ikke skulle tages andre steder fra. De er lagt ind i kassen som et mindreforbrug i 2016, som ikke var beregnet til alt muligt andet end udviklingsbistand. De var beregnet til udviklingsbistand under en eller anden form, og så skal de vel også tilbage til udviklingsbistand. Det er jo sådan, det hænger sammen. Man kan jo ikke bortforklare, at de penge var direkte beregnet til den bistand.

Ordføreren.

Men det var jo sådan, reglerne var. Det var jo det princip, man brugte, og det er så det princip, som nu bliver ændret med en ny model. Så jeg har lidt svært ved at forstå indignationen. Man kan synes, at principperne er forkerte, man kan synes, at de skal være anderledes. Det hele skal ses i lyset af den kæmpestore usikkerhed, der var, om, hvor mange flygtninge der ville komme. Man kan sige, at spændet blev langt, langt større, og det var fornuftigt og ansvarligt at have en forventning om, at der nok kunne komme rigtig mange, når man skulle budgettere med tingene, og så kommer der så en ny model, hvor det bliver løbende og rullende, og det bør man da glæde sig over i Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet, der er på vej. Værsgo.

Tak for det. Det, som SF og Alternativet har fremsat forslag om her, er jo, at vi pålægger regeringen at forøge udviklingsbistanden for 2017 med det beløb, som manglede i 2016, for at vi kommer op på de lovede 0,71 pct. af BNI. Det synes vi jo sådan set ikke er for meget at forlange, og derfor ærgrer det mig da også, at der ikke sådan lige umiddelbart er opbakning til det fra Venstre, Socialdemokratiet, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, som har stået heroppe på talerstolen – til gengæld tak til Enhedslisten.

Det er jo sådan, at verdens brændpunkter kun synes at blive flere i de her år, og vi kan ikke åbne avisen uden at blive konfronteret med en ny humanitær katastrofe. FN har udtalt, at vi står over for den største humanitære krise siden 1945. I Yemen, Sydsudan, Somalia og det nordøstlige Nigeria er der mere end 20 millioner mennesker, som er ramt af hungersnød, og der er altså hårdt brug for både humanitær bistand og udviklingshjælp. Set i lyset af det synes jeg faktisk, at det er rigtig ærgerligt, at vi endnu en gang skal tage slåskampen herinde i salen om, hvorvidt vi i Danmark lever op til det, som der blev lovet afsat til udviklingsbistand i 2016.

Fra Alternativets side er der to årsager til, at vi har været med til at fremsætte det her beslutningsforslag. For det første mener vi ikke, at regeringen nåede de 0,71 pct. af BNI, og derfor håber vi at kunne få Folketingets opbakning til, at regeringen skal forøge udviklingsbistanden for 2017 med det beløb, som manglede i 2016. Det var jo, fordi BNI blev større end forventet, og fordi den sidste korrigering i forhold til antallet af asylansøgere i 2017 ikke blev sendt tilbage til udviklingsbistanden.

For det andet vil vi meget gerne i dialog med andre partier om, hvordan vi løser nogle af problemstillingerne, som vi ser inden for udviklingsbistanden. Det er jo sådan, at udgifterne til asylmodtagelsen, som bliver holdt inden for udviklingsbistanden, er den måde, regeringen har valgt at gøre det på. I 2016 havde regeringen sat antallet af forventede asylmodtagere meget højere, end hvad det endte med at blive, og det betød, at der var rigtig, rigtig mange penge, som stod og samlede støv, og det var først i december, at man fra regeringens side gik ind og korrigerede med en ekstrabevilling.

Fra Alternativets side mener vi ikke, at pengene til asylmodtagelse skal holdes inden for udviklingsbistanden. Vi er helt med på, at det synspunkt er der ikke opbakning til i salen, men vi mener helt klart, at vi er nødt til at forbedre den model, som vi p.t. arbejder med. Det er slet ikke godt nok, at man først korrigerer tallet i december, når det længe stod klart, at der ikke ville komme så mange asylmodtagere.

Så vores håb er, at man kan finde en model, hvor man korrigerer det forventede antal asylansøgere nogle gange om året, og der hører jeg jo ministeren sige, at på en eller anden måde er det nogle af de tanker, de har, og det tager jeg selvfølgelig rigtig positivt imod. Vi mener, at man kunne korrigere tallet en gang i kvartalet for på den måde at kunne få pengene ud at arbejde i stedet for at samle støv i ministeriet. Pengene er jo afsat, og dermed er det i vores optik ikke et problem at finde pengene.

Så vi synes, at det her er et rigtig vigtigt beslutningsforslag. Det er rigtig vigtigt at få debatteret, hvordan vi gør det her. Det er rigtig vigtigt for os, at pengene kommer ud at arbejde så hurtigt som muligt. Det er rigtig vigtigt, at vi når op på det, der trods alt er aftalt, på 0,71 pct., selv om det ikke skal være nogen hemmelighed, at vi synes, at tallet skulle være højere.

Jeg er rigtig glad for, at det er lykkedes os at kunne fremsætte det her beslutningsforslag sammen med SF, og jeg er rigtig glad for, at Enhedslisten selvfølgelig – var jeg lige ved at sige – bakker op om det. Jeg havde heller ikke forventet andet. Det håber jeg også at flere af de resterende partier, som ikke har været på talerstolen endnu, gør. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre, som hermed får ordet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til SF [lydudfald...] synspunkter. Desuden tak til regeringen for nu at foreslå en form for genopretning af sit eget regnskabsrod, hvor man ikke får betalt de penge ud til verden, ud til de fattige områder, der har behov for det, som man jo egentlig skal. Man kan jo håbe, at den her genopretning og erkendelse også fører frem til, at man vil rette op på det regnskabsrod, der foregår i forhold til klimabistanden, hvor man jo tilbage i COP15 stod og holdt en masse flotte taler om, at nu skulle vi føre flere penge til klimabistand, og så blev den halveret. Ikke mindst skulle vi også gøre noget ved den måske lidt kreative bogføring, der er omkring den her dobbeltbudgettering af udviklingsbistanden og klimabistanden, hvor nogle af de samme projekter indgår begge steder.

Radikale Venstre synes generelt, at udviklingsbistanden skal øges. I den regering, vi var en del af i perioden 2011-2015, var vi med til at øge bevillingerne to gange, og det er nødvendigt med den nød og elendighed, vi desværre ser rundtomkring i verden. Nu er udviklingsbistanden så blevet fuldstændig massakreret, og endnu mere utilfredsstillende er jo det faktum, at vi ikke engang bruger de penge, som ellers er afsat til udviklingsbistand, og det er vi mildest talt rasende over. Man kan jo også godt sætte spørgsmålstegn ved, om det skal hedde udviklingsbistand fremover, når vi, som det også er fremgået af debatten, bruger rigtig, rigtig mange penge på os selv. Det er lige før, at vi kan kalde det for indlandsbistand. Det er lidt, ligesom når man køber en gave til sig selv til jul.

Der er uforbrugte midler fra 2016 og også fra 2017, så derfor er vi enige med SF og Alternativet om, at det her er noget, vi skal i gang med, det er noget, vi skal rydde op i, for det er simpelt hen nødvendigt, for at vi kan sende penge til de steder, hvor der er behov for det, for at gøre noget for kvinders rettigheder, for at gøre noget for, at børn kan få de muligheder, som de også har i Danmark. Så er det jo bare ærgerligt, at det sådan står klart, at regeringen i øjeblikket har en klar vision for udviklingsbistanden, nemlig at så få som muligt af verdens fattige børn skal se de penge, der er, og besparelserne skal pakkes ind i det her regnskabsrod, der skal skjule besparelserne, og det er bare rigtig, rigtig ærgerligt. Så det er jo ærgerligt, at vi simpelt hen pakker danmarkshistoriens største massakre på udviklingsbistanden ind i alt muligt rod.

Vi støtter selvfølgelig beslutningsforslaget og håber også, at vi kan blive enige om en model fremadrettet, der også løser de udfordringer, der jo er her i år, og som også sender de penge, som er uforbrugte, tilbage til de steder, hvor der er behov for det, så vi kan få pengene ud at arbejde for de mange gode tiltag, der jo er. Det er det, der er forudsætningen for, at vi kan få en grønnere klode, og det er det, der er forudsætningen for, at vi kan styrke børns muligheder, ikke bare i Danmark, men ude i verden.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi nået til den konservative ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak. Udviklingsbistanden skal hjælpe folk til en tilværelse uden nød og fattigdom. Det er det, udviklingsbistanden er sat i verden for, og derfor skal vi også sikre, at den gør en forskel.

Vi bruger bedst de offentlige bistandskroner, når vi bidrager til holdbare løsninger og hjælper i verdens brændpunkter. Derudover skal vi bruge udviklingsbistanden til at fremme en verdensorden kendetegnet af en retsstat, frihed, menneskerettigheder, fredelig sameksistens og retsorden. Vi skal hjælpe med at forebygge, sådan at folk ikke har grund til at flygte eller emigrere. Det handler altså om stabilitet i verden. For når nød og elendighed rammer et land, vil folk flygte fra det, og når der er armod og verdenshad, skaber man fanatisme og radikalisering, eller det kan give den udlængsel, der resulterer i strømme af velfærdsflygtninge, der tager mod nord for at få et bedre liv. Dansk udviklingsbistand skal være ambitiøs, og den skal modvirke nød, og den skal hjælpe til at løse problemerne der, hvor folk er. Derfor ønsker vi i Det Konservative Folkeparti en høj udviklingsbistand. Det er ikke kun af altruistiske grunde, altså af næstekærlighedsgrunde, men også af egoistiske grunde. Det er også i vores interesse, at vi forebygger, at folk har grund til at flygte og emigrere. Regeringen har en målsætning om, at udviklingsbistanden skal være 0,7 pct., og når et flertal i Folketinget har aftalt, at Danmark i 2016 skal give 0,71 pct. i ulandsbistand, så må man også forvente, at Finansministeriet kan styre økonomien, så den også ender dér.

I 2016 sparede vi penge på flygtningestrømme, fordi der kom færre flygtninge til Danmark end året før, og de penge skal selvfølgelig bruges i nærområderne. Derfor har vi Konservative også sagt, at Finansministeriet fremadrettet bør have en bedre økonomistyring på området, og derfor hilser vi også regeringens efterreguleringsmekanisme velkommen. Den har netop det formål, at Danmark leverer præcis den udviklingsbistand, som vi har besluttet os for. For det er ikke alene interessant, hvor meget OECD siger at vi har brugt på udviklingsbistanden, men pengene skal også helst være brugt og have gjort gavn. Man skal kunne stole på, at Danmark giver 0,71 pct., hvis Folketinget har sagt 0,71 pct.

Når det gælder SF's beslutningsforslag om at øge udviklingsbistanden i 2017, kan vi selvfølgelig ikke støtte det, fordi vi står på mål for de aftaler, som vi har lavet.

Tak, og det gav et par korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Hr. Naser Khader siger, at man står på mål for de aftaler, man laver. En af de aftaler, som Konservative har lavet, er jo netop finanslovsaftalen for 2016, og der blev det besluttet, at man skulle bruge 0,71 pct. Jeg har også efterfølgende hørt hr. Naser Khader sige, at han synes, det er dybt utilfredsstillende, og det hører jeg også lidt i dag, altså at fordi man fastholder et fejlagtigt skøn, som alle kunne se var fejlagtigt, altså de 10.000, så bliver de penge for evigt taget fra udviklingsbistanden, og derved overholder man jo ikke den aftale, man har indgået. På det tidspunkt var De Konservative jo ikke i regering, men man lavede en finanslovsaftale, så på den måde overholdt den nye regering ikke aftalen, der var blevet lavet med De Konservative, og De Konservative er det parti i blå blok, som går mest op i udviklingsbistanden og siger, at der skal penge til nærområderne. Er ordføreren enig i, at aftalen ikke er blevet overholdt, fordi man ikke i slutningen af december måned lavede et mere retvisende skøn, og at de penge så for evigt ikke kommer til det, der blev lovet?

Ordføreren.

Hvis man ser på, hvad OECD's tal siger, så kan man se, at der er blevet givet mere end det, der blev lovet. Men det er rigtigt nok, at vi lavede en aftale, der hed 0,71 pct. Vi har påtalt, at aftalen ikke blev overholdt, og vi blev lovet, at man fremover overholder det, man lover, og det er vi tilfredse med.

Spørgeren.

Det kan jeg altså ikke læse ud fra den ritzaumeddelelse, som finansministeren har fået sendt ud lige inden. Der kan jeg simpelt hen ikke se, at det bliver helt præcis det, men det må jeg jo tage med finansministeren. Men det her vil kunne løse det problem, vi står med for 2016. For pengene er jo kommet i kassen som mindreforbrug. Der er penge på reserverne, altså på finanslovens reserver, så den der finansieringssnak har ikke noget med det her at gøre, for det her er jo ikke et nyt initiativ. Det er at tage de penge, der er kommet ind i kassen, og give dem tilbage til der, hvor de retvisende skulle være henne. Jeg forstår godt, at Konservative ikke stemmer for, fordi man nu er en del af regeringen, men vil hr. Naser Khader ikke gå så langt som dog til at sige, at de her penge burde blive givet i en ekstrabevilling til det her område, fordi man skylder?

Ordføreren.

Som sagt: Vi har påtalt det, vi har brokket os over det, og vi har fået en god forklaring, og det er så det. Det, der er vigtigt her, er, at det fremadrettet ikke sker igen, og det forventer vi at det ikke gør. Det, man aftaler, skal også leveres.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg forstår hr. Naser Khaders oplæg sådan, at han er blevet lidt snydt, at de 800 mio. kr. ser vi aldrig igen, og det ærgrer han sig over. For han sagde, at vi jo sparede penge i 2016, og at de penge naturligvis skal bruges i nærområderne. Men det bliver de jo aldrig. De er blevet smidt ind i statskassen.

Men der er noget andet, jeg gerne vil bede ordføreren om. Han siger, at hvis ikke vi gør det, risikerer vi en strøm af velfærdsflygtninge. Skal vi ikke prøve at øve os i at bruge et lidt mere pænt sprog om de mennesker, som flygter på grund af krig, sygdom og sult? At kalde det en strøm af velfærdsflygtninge synes jeg ikke er et pænt sprogbrug. Jeg synes godt, vi kunne tale mere ordentligt om de folk. De har ikke andre muligheder. Det er faktisk flygtninge i FN's mest oprindelige forstand, der er tale om, og vi har en jo en pligt. Når vi har evnen til at hjælpe dem, skal vi også hjælpe dem.

Ordføreren.

I forhold til det første: Det er jo ikke alle 800 mio. kr., der er blevet beholdt. Man har også sendt endnu flere penge til nærområderne. Så vi er ikke enige i, at det er alle 800 mio. kr. Der blev, så vidt jeg husker det, brugt 400 mio. kr. ekstra til nærområderne.

I forhold til det andet: Nu taler jeg ikke om de flygtninge, der flygter fra borgerkrig, men dem, der kommer i slipstrømmen på de flygtninge, og mange af dem, der kommer fra Afrika, er jo illegale indvandrere. Det viser det sig, når de kommer hertil. Det er jo, fordi en af de udfordringer, vi står over for, er en befolkningseksplosion, og så er der mange, der forsøger at få forbedret deres vilkår ved at komme i slipstrømmen på de andre flygtninge, der flygter fra borgerkrig og lignende tilstande. Det er dem, man så kalder for velfærdsflygtninge, og der er løsningen altså ikke at åbne grænserne op, men som der blev sagt af en tidligere ordfører, at investere i de lande og købe deres varer. Det er jo det, der er løsningen på at få dem til at blive dernede.

Spørgeren.

Vi har regler for, hvornår man er flygtning, og hvornår man ikke er flygtning, og det finder man jo ud af, når man møder et menneske. Jeg synes bare, der er en tendens til, at vi alle snakker så beskidt et sprog, som DF har indført, om mennesker på flugt, og det synes jeg ikke om. For det er, som om det både bringer vores niveau i debatten, men også i vores holdninger ned på et inhumant niveau, og det kan jeg ikke lide. Der synes jeg at vi både fysisk og økonomisk, men også sprogligt skal være anstændige og ordentlige.

Ordføreren.

Jamen det er ordkløveri og en bevidst misforståelse af det, der bliver sagt. Vi taler om, at der er nogle, der lever i lande, hvor fremtidsudsigterne ikke er gode, og de kan se på deres satellitkanaler, at man kan få bedre vilkår andre steder i verden. De forsøger så at flygte for at få nogle bedre vilkår, og jeg mener ikke, det er misvisende at sige, at det er velfærdsflygtninge, og nu taler jeg ikke om flygtninge, der flygter fra borgerkrig og tortur, men jeg taler om folk, der flygter fra, at man ikke har nogen levevilkår. Og der siger jeg, at løsningen ikke er at åbne grænserne op, men at købe deres varer og investere i deres lande.

Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Jeg vil egentlig spørge ordføreren for Konservative: Hvordan vil Det Konservative Folkeparti sikre, at pengene når ud til nærområderne?

Ordføreren.

Hvorfor skulle pengene ikke nå ud til nærområderne?

Spørgeren.

Fordi jeg ud fra den måde, ordføreren for Det Konservative Folkeparti taler på, har en fornemmelse af, at Det Konservative Folkeparti ligesom har lagt sig lidt på ryggen over for regeringen og i forhold til den debat, vi havde sidste år, hvor det jo lå Det Konservative Folkeparti meget på sinde, at pengene nåede ud. Det synes jeg ikke der er nogen sikkerhed for her, så jeg vil egentlig gerne have, at ordføreren uddyber, hvordan man vil sikre det.

Ordføreren.

Jamen de penge, der øremærkes til nærområderne, skal også til nærområderne, og det er vi også sikre på at regeringen vil sørge for. Det stoler vi da på. Vi havde sidste år en diskussion om forudsigelsen af, hvor mange flygtninge der ville komme, og om, at Finansministeriet havde tilbageholdt et beløb, som burde have været sendt til nærområderne. Det har vi påtalt, og vi har fået at vide, at det ikke sker igen, og det er vi meget tilfredse med.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Der er historisk mange flygtninge i verden i dag. Vi har ikke set så mange flygtninge siden anden verdenskrig. Mange af dem kommer fra områder i Mellemøsten, som vi selv har været med til at destabilisere med krige. Og vi får hele tiden at vide, at vi skal hjælpe i nærområderne, fordi der ikke er plads til dem i Europa, der er ikke plads til dem i Danmark. Derfor skal man hjælpe i nærområderne. Det er mantraet igen og igen.

Jeg besøgte i marts flygtningelejren Kakuma i Kenya, hvor der bor omkring en kvart million mennesker, og der kommer tusindvis til hver eneste uge, bl.a. på baggrund af den sultkatastrofe i Østafrika, på Afrikas Horn, som min kollega fra Enhedslisten Christian Juhl omtalte. Derfor slår det mig bare, at hykleriet i den overordnede diskussion om dansk udviklingsbistand og dansk flygtningepolitik er uudholdeligt. Man står fast på, at man ikke vil have flygtninge i Danmark i det antal, man har set, fordi man af alle mulige årsager synes, det er uholdbart. Og man siger, at det er i nærområderne, vi skal gøre en indsats, og man ser så, at den hjælp bliver udhulet, fordi man har flere udgifter i Danmark. Det er én ting. Det gjorde den tidligere regering også. Det er en stor diskussion af, hvad man må tage med af udgifter.

Lad os så lægge den diskussion til side og sige: Okay, der blev lavet en aftale i 2015 for finansloven 2016 om, at udviklingsbistanden skulle udgøre 0,71 pct. af BNI. Det er også rigtigt, som finansministeren har sagt, at man løbende har lavet skøn. Men vi har aldrig før set, at man dumstædigt har holdt fast i et skøn, som alle kunne se på ingen måde ville komme til at holde stik – på ingen måde.

Man startede året med at have et skøn på 25.000. Det kunne egentlig være fornuftigt at starte højt, for året før havde vi set, at der kom rigtig mange. Et godt stykke ind i året – jeg tror, det var i august – kunne man se, at det ikke ville komme til at holde stik, så derfor nedjusterede man det til 10.000. Det var også fornuftigt. Det, der havde været fornuftigt, var, at man, da bl.a. udviklingsministeren i midten af december var i samråd, havde lavet en tredje nedjustering og sagt, at vi selvfølgelig skal leve op til det, vi har aftalt. Vi var på omkring 6.000, og vi vidste, at der ikke ville komme 4.000 flygtninge de sidste 2 uger af 2016. Vi skulle selvfølgelig have gjort det, der er ordentligt, nemlig justere tallene efter det, vi ved, så pengene ikke bare ender i regeringens egne lommer til tant og fjas og skattelettelser, eller hvad man nu har lyst til at bruge dem på. De skal gå til det, man har aftalt, for ellers må man politisk beslutte sig for, at man ikke vil have udviklingsbistand på det niveau, som man skriver ind i finansloven.

Man har aldrig før haft så ekstremt et fejlskøn, på trods af at alle ved, hvad der er sund fornuft, herunder eksperter, der igen og igen gentog, at det ikke kommer til at holde stik. Det løber op i rigtig, rigtig mange penge. Det er baggrunden for vores beslutningsforslag.

Jeg er glad for, at finansministeren siger, at der fremadrettet kommer en model, som retter op på det. Det er dog ret dårlig debatstil, at vi skal læse på Ritzau, efter at Folketingssalen er åbnet, at finansministeren vil præsentere en model. Og samtidig med at vi i diskuterer her, står der noget med, at overstiger udgifterne til flygtninge det forventede, trækkes de ekstra penge fra udviklingsbistanden 2 år senere. Men det har jo ikke noget at gøre med, at man sætter et alt, alt for højt skøn. Jeg bliver nødt til at forholde mig til, hvad der står i den meddelelse fra Ritzau, vil jeg sige til finansministeren. Ministeren siger dermed, at hvis skønnet er for lavt, hvis skønnet er på 5.000 og det endte med at blive 7.000, kunne man 2 år senere trække det fra. Men det, vi diskuterer her, er jo det omvendte. Man har lavet et alt, alt for højt skøn og fastholder det.

Derfor siger vi, at uagtet den diskussion, man kan have, om, hvad der kan tages med af udgifter, hvad der bruges på hjemlige asyludgifter, hvad der løbende laves af skøn osv., så ved vi nu, at der er nogle penge til verdens flygtninge, der mangler. Det sagde vi også i december. Medmindre finansministeren vil lave den nye model bagudrettet, så den også dækker det, der skyldes for 2016, skal man selvfølgelig stemme for det her forslag. Og det er henvendt til Socialdemokratiet, for Socialdemokratiet var i den grad højrøstede i december i forbindelse med det her spin, det her greb, der var ved at blive lavet. Derfor skal man selvfølgelig også stemme for det her. Det har ikke noget med finansiering at gøre, så det her er ikke et beslutningsforslag som normalt, hvor der frembringes nogle nye ting. Det her handler om, at regeringen skal overholde det, man har lovet. Pengene er der, pengene er i reserverne. Det har ikke noget med budgetloven at gøre; det har ikke noget at gøre med nye penge. Det handler simpelt hen om at give nogle ekstra penge i udviklingsbistand, for det skylder man. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne forstå, at SF's ordfører var meget skuffet over finansministerens ritzautelegram, og at man derfor følte sig taget lidt på sengen i forhold til den her debat. Det forstår jeg ikke helt, fordi hele præsentationen af det her nye oplæg faktisk har været i dagens Politiken. Det, der gør, at jeg slet ikke forstår det, er, at i dagens politikenartikel, hvor man taler om forslaget, udtaler SF's hr. Holger K. Nielsen sig nemlig og kalder det faktisk et fornuftigt forslag. Taler man ikke sammen i SF?

Ordføreren.

Jeg stod op kl. lidt over 6 i morges, fordi jeg bl.a. skulle diskutere skattekommission, og så skulle jeg også forberede mig på nogle andre ting, der var her. Så nej, jeg har ikke læst den politikenartikel. Det, man jo kunne gøre som finansminister, var lige at sende en sms eller en mail eller få sit embedsværk til at gøre det og fortælle, at det her har vi fået i avisen i dag, fordi vi skal diskutere det i salen, og det er et input til det, og det går ud på det og det. Det synes jeg ville være det rimelige. Det er jo mig, der står her i dag som ordfører, og det ved finansministeren også godt, og det ved Venstres ordfører også godt, så hvis man ville have spurgt, om vi ikke i mindelighed skulle prøve at finde ud af det her, kunne man jo have taget den dialog.

Jeg siger også, at det kan være, at den model faktisk bliver rigtig god, men på det, jeg kan læse mig til, lyder det, som om det handler om, hvor pengene skal komme fra, når man underbudgetterer, så derfor ville det være rigtig dejligt, hvis ordføreren ville sige: Nej, det handler også om, at den forskel selvfølgelig også skal gå til udviklingsbistanden, hvis man overbudgetterer. Kan ordføreren sige med sikkerhed, at det er sådan, det bliver?

Værsgo, hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Det vil sige, at jeg altså kan tolke det, hr. Holger K. Nielsen siger i dagens Politiken om, at SF er positiv over for forslaget, sådan, at man så er det, eller hvad? Jeg er jo sådan et positivt menneske, så jeg vælger i hvert fald at tolke det sådan, at SF's udviklings- og udenrigsordfører på en eller anden måde taler på vegne af SF, når han udtaler sig i Politiken i dag. Det må jo så være positivt, og det synes jeg kun vi skal glæde os over. Så er der jo også kommet noget rigtig godt ud af det, og det er, at SF også kan se fremad, ligesom regeringen gør omkring en ny model, som kan være med til at sørge for, at vi ikke har en debat som den her.

Værsgo.

Jeg mangler stadig væk på det indholdsmæssige at få at vide, hvordan man skal forstå den her nye model. Ville den f.eks. have betydet, at den situation, vi omtaler i det her beslutningsforslag, ikke ville opstå? Ville den betyde, at man ikke igen ville stå i en situation, hvor man så at sige skylder penge? Lad os ikke gå op i ord; men lad os her kalde det at skylde de her penge.

Som jeg læser det, sagde man jo netop, at hvis man bruger flere penge end det, man har forudsat, så bliver pengene først taget 2 år senere, men det er jo ikke det, der er problematikken her. Jeg vil for seernes skyld lige sige, at ordføreren nikker. Så det er jeg glad for at høre.

Så blev det bogført! Tak for det.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)