B 104 Forslag til folketingsbeslutning om annullering af planlagte besparelser i SKAT.

Af: Rune Lund (EL), Pelle Dragsted (EL) og Lisbeth Bech-Nielsen (SF)

Udvalg: Skatteudvalget

Samling: 2016-17

Status: Forkastet

1. behandling den 19-05-2017

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 97:

Forslag til folketingsbeslutning om ansættelse af 1.000 ekstra årsværk til kontrolarbejdet i SKAT.

Af Rune Lund (EL) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2017).

Sammen med dette punkt foretages:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 99:

Forslag til folketingsbeslutning om flere ressourcer og flere årsværk til SKATs indsatsområder.

Af Jesper Petersen (S) og Dennis Flydtkjær (DF).

(Fremsættelse 28.03.2017).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om annullering af planlagte besparelser i SKAT.

Af Rune Lund (EL) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 29.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og det er skatteministeren først.

Som formanden nu har redegjort for, sambehandler vi tre beslutningsforslag vedrørende flere ressourcer til SKAT og SKATs indsatsområde. De første to beslutningsforslag er fremsat af Enhedslisten og SF, og som overskrifterne lyder, lægger de op til at ansætte 1.000 ekstra årsværk til SKATs kontrolarbejde samt annullere planlagte besparelser i SKAT.

Det tredje beslutningsforslag, som vi nu skal til at behandle, er fremsat af Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, og partierne foreslår, at regeringen indkalder til politiske drøftelser med henblik på at tilføre ressourcer til SKATs indsatsområde for at øge kontrolindsatsen.

Indledningsvis vil jeg sige, at regeringen er helt enig i, at der er behov for at styrke vores skattevæsen. Det er også derfor, regeringen har valgt, i øvrigt sammen med nogle af de partier, der har fremsat de her beslutningsforslag, at investere mange milliarder i at genopbygge skattevæsnet, som den første regering i mange år.

Vi har altså vendt den udvikling, der har været under skiftende regeringer og en perlerække af skatteministre, og nu investerer vi i SKAT. SKAT oplever stigende bevillinger, der kommer flere hænder og ikke færre. Det blev jo besluttet på finansloven for i år, og derfor er vi også, som jeg allerede har sagt gentagne gange, positivt indstillet over for at drøfte, hvordan man afsætter flere ressourcer til SKAT, hvis der skulle være et behov for det, og ja, der er områder, hvor der er behov for det. Men en grundlæggende forudsætning for at bruge flere penge på skattevæsenet er jo, at man finder finansiering til det.

Jeg vil også sige, at det som politiker er lettere at gå ud med synspunkter om at ansætte 1.000 eller 1.500 eller 3.000 flere. Det er et synspunkt, som sådan er let at kommunikere og let at tage imod og forstå, når man sidder hjemme foran fjernsynsskærmene, altså at hvis vi ansætter det her antal medabejdere, løser vi alle problemerne.

Men virkeligheden er lidt anderledes, og det kan godt være lidt kedeligt forstået på den måde, at jeg ikke er sikker på, at 1.000 lige er det rigtige antal. Der er der også et fagligt skøn at tage hensyn til.

Noget andet er, at man ikke bare kan ansætte 1.000. Det skal være nogen, der har de rette faglige kvalifikationer, og når man så har fundet dem, skal de læres op, og det gør man heller ikke helt uden problemer. Så jeg synes, man skylder at tage nogle andre hensyn i betragtning end blot det her politiske ønske om at ville bruge flere penge og så nævne et beløb eller et antal ansatte.

Nå, men mit budskab er, at de tre beslutningsforslag sparker en åben dør ind hos regeringen, og vi har allerede tilført både ganske mange medarbejdere og ressourcer til skattevæsnet. Det er min opfattelse, at vi kommer til at gøre mere, hvis der er behov for det, og ja, det er der på en række områder.

I forhold til de konkrete beslutningsforslag har vi så B 97 om ansættelse af 1.000 ekstra årsværk til kontrolarbejdet i SKAT, og Enhedslisten og SF foreslår altså, at regeringen skal fremlægge en plan for at ansætte 1.000 ekstra årsværk til det.

Regeringen er, som jeg nu har nævnt flere gange, positive over for at styrke skattevæsnet, men vi er ikke enige i, at traditionel efterkontrol altid er det mest effektive redskab til at sikre regelefterlevelse, og at folk betaler den skat, de skal. Ofte vil det være sådan, at vejledning, regelforenkling og digitale løsninger, der virker, vil være mere effektive metoder til at sikre korrekt skattebetaling end traditionel efterkontrol.

Det er nødvendigt at se på SKATs indsats som en helhed, for på den måde vil man kunne styrke det samlede kontrolmiljø og nedbringe skattegabet, uden at det nødvendigvis betyder, at det lige præcis er efterkontrollen, der skal øges. Det kan godt være, at vi skal øge efterkontrollen, men man skal i hvert fald også huske på de andre elementer. Og i en række tilfælde vil det være mere effektivt at gå den vej frem for traditionel efterkontrol.

Regeringen finder derfor ikke, at der skal afsættes 1.000 ekstra årsværk til SKATs traditionelle kontrolarbejde, og regeringen kan på den baggrund ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Så er der B 104, som handler om annullering af planlagte besparelser i SKAT. Enhedslisten og SF ønsker med beslutningsforslaget, at regeringen annullerer alle planlagte besparelser i SKAT fra 2018 og frem.

Som jeg tidligere har nævnt, vil regeringen gerne drøfte, om der skal afsættes flere ressourcer til skattevæsenet. De planlagte besparelser i SKAT, hvis man kan kalde dem det, er bl.a. udtryk for, at en række midlertidige bevillinger på finansloven til konkrete områder og indsatser udløber. Det gør sig gældende for Skatteministeriet så vel som inden for politiet og forsvaret og en lang række andre områder, at der er nogle bevillinger, der løber i en årrække, og så udløber de. Det betyder ikke, at pengene forsvinder, men blot at der skal træffes en ny politisk beslutning om, om de skal være fortsætte, eller om de skal være større eller mindre.

Derfor betragter regeringen spørgsmålet på den måde, at vi løbende foretager konkrete vurderinger af, om den pågældende bevilling på det område, som bevillingen vedrører, skal forlænges, i stedet for at der gennemføres en generel forlængelse uden konkret stillingtagen.

Skattevæsenet er blevet tilført mange flere ressourcer, der er kommet mange flere ansatte, og det tror jeg der kommer til at være i mange år. Men det er mit ønske, at vi driver et så effektivt skattevæsen som muligt og bruger så få skattekroner på at drive det som muligt. For som politiker vil jeg egentlig hellere bruge penge på ældrepleje eller sundhed i stedet for at bruge penge på en masse ansatte i skattevæsenet. Men det er under forudsætning af, at tingene virker og fungerer, og at it understøtter arbejdsprocesserne.

Derfor håber jeg da, at vi på et tidspunkt kan bruge færre penge på skattevæsenet, men det tidspunkt tror jeg ligger mange år ud i fremtiden.

For den her regering er det ikke et mål i sig selv at have et bestemt antal skattemedarbejdere. Det er heller ikke et mål i sig selv for den her regering at have et bestemt antal politibetjente. Det er et mål for regeringen at have et skattevæsen, der fungerer, og der må vi bruge det antal medarbejdere, der er behov for, ligesom det er et mål for regeringen, at vi på retsområdet har et politi, der fungerer. Derfor bliver det også diskuteret, om ressourceniveauet er det rigtige, og det mener vi fortsat er den rigtige måde at gå til den opgave på.

Jeg vil også sige, at vi så sent som i indeværende uge har prioriteret at bruge 25 mio. kr. årligt de næste 4 år, det er 100 mio. kr. i alt, til at styrke bekæmpelsen af international skatteunddragelse. Det har vi gjort sammen med alle Folketingets partier i aftalen om at styrke indsatsen mod international skatteunddragelse. Det er jeg glad og stolt over. Det er blevet gjort løbende, fordi der var et behov for det.

Regeringen finder derfor ikke, at Enhedslisten og SF's forslag om annullering af alle bevillingsfald i SKAT er den rigtige måde at gå til opgaven med at genopbygge skattevæsenet på.

Så er der også B 99, som handler om indkaldelse til politisk drøftelse vedrørende flere ressourcer til SKATs indsatsområder. Det er Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, der foreslår, at regeringen skal indkalde til politiske drøftelser om flere ressourcer for at styrke kontrolindsatsen. Og hvis der skal afsættes flere ressourcer til SKATs indsatsområde, så kræver det, hvad jeg også var inde på i min indledning, at der findes noget finansiering. Det er ikke umuligt, og jeg tror godt, det kan lade sig gøre, men det kræver det altså.

Derfor giver det set fra regeringens synspunkt bedst mening at drøfte den samlede politiske prioritering af de offentlige midler i regi af finanslovsforhandlingerne. Det er der, man har et politisk råderum og kan lave budgetforbedringer og kan finde finansiering. Det er der, hvor man bruge penge, og derfor vil det også være helt naturligt at kigge på, om de 7 mia. kr., som skattevæsenet har brug for, er nok, eller om der er brug for mere; er det nok med de 1.000 ekstra medarbejdere frem mod 2020, eller er der brug for mere på en række områder?

Vi tager også gerne drøftelsen løbende, men den store drøftelse skal man tage der, hvor politikerne fordeler de midler, der er til rådighed på finansloven for de kommende år.

Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti begrunder forslaget med, at indsatsområdet ikke fik tilført midler i aftalen om et nyt skattevæsen, og at de, der i dag svindler, bruger metoder, der er mere aggressive og mere internationale og mere komplekse end tidligere.

Til det vil jeg sige, at regeringen er enig i, at metoderne for skattesvindel bliver stadig mere avancerede, og at der derfor løbende vil være behov for at se på SKATs ressourcer til kontrolindsatsen.

I forhold til traditionel efterkontrol er det dog vigtigt at huske på, at vejledning, regelforenkling og digitale løsninger, der virker, i en lang række tilfælde som sagt i første omgang vil være mere effektive redskaber til at sikre korrekt skattebetaling.

Det er en pointe, som vi skal tage med i drøftelsen af, hvordan flere ressourcer til skattevæsenet anvendes mest effektivt. På den måde sikrer vi også, at eventuelle investeringer er velovervejede og fremtidssikrede.

Derudover vil jeg gerne holde fast i, at det er regeringens holdning, at vi som politikere generelt skal være varsomme med at detailstyre ressourcer til specifikke områder. Det er SKATs ledelsesansvar at prioritere deres ressourcer bedst muligt inden for den politisk fastsatte ramme.

Hvad den politisk fastsatte ramme er, drøfter vi gerne, og vi indkalder også gerne til forhandlinger, som der bliver opfordret til i det her beslutningsforslag, altså at se på initiativer, der kan styrke SKAT og også SKATs indsatsområde, og om der skal flere mennesker til den her kontrol og indsatsdel.

Derfor skal jeg meddele, at regeringen kan tilslutte sig det, som Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti foreslår i det sidste beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo åbenlyst, at vi har brug for flere ansatte i SKAT. Lige i dag har vi ca. 7.000 ansatte i skattevæsenet. Med den plan, som regeringen har fremlagt, vil det være ca. 8.000 i 2020, og med det forslag, som SF og Enhedslisten har fremsat, og som vi behandler i dag, vil det så være 9.000 i 2020. Det er ikke et vildt højt tal. Efter Enhedslistens opfattelse har vi faktisk brug for flere end det. Så det er i virkeligheden noget af det mindste, vi bør gøre i den nuværende situation.

Jeg bliver også nødt til at kommentere, at ministeren ikke ønsker at bakke op om at annullere allerede planlagte besparelser, for hvordan kan det være, at ministeren på den ene side ønsker at tilføre ressourcer til SKAT, men på den anden side hele tiden foretager reduktioner i SKATs bevilling? Altså, man giver med den ene hånd, men tager med den anden hånd. Det giver vel ikke mening, når man siger, som ministeren gør, nemlig at ministeren ønsker at styrke SKAT.

Værsgo, ministeren.

Altså, det, der giver mening, er jo de penge, som skattevæsenet har til rådighed, og der er der altså nogle væsentlig stigende bevillinger, som den her regering har besluttet støttet af en bred kreds af partier i Folketinget – et historisk løft af skattevæsenet. Så er det rigtigt, at efter budgetoverslagsårene 2020-2021 er der et bevillingsfald og andet, og det må man jo tage stilling til hen ad vejen. Det synes jeg er en fornuftig måde at gå til det på.

Så bliver jeg bare nødt til at sige, at jeg godt forstår hr. Rune Lunds spørgsmål, men mit modspørgsmål kunne så være: Hvorfra ved hr. Rune Lund, at det lige er 1.000 ekstra, der skal til? Det kunne være, at det var 900; det kunne være, at det var 200; og det kunne også være, at det var 1.500. Altså, jeg lytter til det, der er den faglige anbefaling fra skattevæsenet, og derfor tager jeg den drøftelse løbende og vil også indkalde til løbende drøftelser, hvor vi så kan diskutere, om der er det rette antal ansatte. Den drøftelse tager regeringen gerne på indsatsdelen, og vi tager den gerne i forbindelse med finanslovsforhandlingerne i efteråret og også de følgende finanslovsforhandlinger.

Men lige sådan at sætte tal på, altså at det er x antal, mener jeg simpelt hen ikke er klogt.

Hr. Rune Lund.

Vi lytter bl.a. til de faglige organisationer. I 2005, inden de katastrofale nedskæringer begyndte, var der 11.500 ansatte i skattevæsenet. Så hvis der bliver 9.000 i SKAT i 2020, jamen så er det noget af det mindste, der bør være. Vi har i virkeligheden brug for flere, hvis man skal lytte til det, som de f.eks. siger i fagbevægelsen.

Så synes jeg også, det er interessant med finansieringen, for som det er dokumenteret i nogle af skatteministerens svar på spørgsmål, som jeg har stillet til skatteministeren, kan vi jo se, at de her skattemedarbejdere tjener deres løn ind rigtig mange gange. Nogle af dem tjener deres løn ind op til 80 gange, inden der overhovedet er gået 1 år. Altså, en kontrolmedarbejder på området negativ moms hev i perioden fra januar til september 2016 42 mio. kr. hjem. Der er jo virkelig god økonomi i at ansætte flere her.

Værsgo, ministeren.

Altså, hr. Rune Lund har ret i, at der er sådan en marginalbetragtning, som handler om, at hvis man ansætter én ekstra medarbejder i momskontrollen, kan vedkommende tjene sin løn hjem mange gange. Men hvis man ansætter 1.000 medarbejdere i momskontrollen, er det jo ikke nødvendigvis sikkert, at alle de 1.000 medarbejdere vil tjene deres løn hjem. Det er heller ikke sikkert, at den samfundsøkonomiske business case på det hænger sammen. Jeg anerkender, at der er behov for en bedre sammenhæng mellem, at vi giver penge til skattevæsenet og øger skattevæsenets mulighed for at fungere, og at det afspejler sig i et mindre skattegab. Og derfor er jeg også glad for, at vi i fællesskab har bedt ministeriet om at lave en undersøgelse af, hvordan vi styrker den sammenhæng.

Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne fortsætte lidt i samme spor, nemlig at skatteministeren siger, at han ikke ved, hvad det rigtige tal er. Vi foreslår 1.000, og det vil også være et minimum, for som min kollega fra Enhedslisten var inde på, var der oprindelig 11.500 ansatte, og man kan ikke sige, at SKAT fungerer optimalt i dag. Så det ville jo være underligt, hvis det skulle kunne fungere rigtig godt med langt færre medarbejdere end tidligere. Men når ministeren så hele tiden siger, at han løbende får opdateringer fra sit embedsværk om, hvad der er brug for, så er mit ene konkrete spørgsmål: Hvad er der så brug for? Er det nøjagtig det antal, der er nu, eller er det flere eller færre? Det var det ene spørgsmål.

Så vil ministeren heller ikke være med til at annullere besparelserne. Kan ministeren ikke forstå, at folk derude – altså befolkningen, borgerne – synes, det er mærkeligt at fortsætte med nogle besparelser i den situation, SKAT er i?

Så siger ministeren, at det er, fordi der er nogle bevillinger, der udløber, og så vil jeg gerne helt konkret vide: Hvilke bevillinger er det, der udløber, og som ministeren ikke synes der er behov for længere? Altså, hvilke arbejdsopgaver er det, der ikke er behov for i SKAT, og som der er bevillinger til lige nu?

Værsgo, ministeren.

Jamen politisk har vi jo besluttet, at der er en bevilling på området social dumping, der udløber. Det var mig bekendt noget, den tidligere regering besluttede, og vi følger de samme principper, som den tidligere regering fulgte. Og det er ikke den tidligere smalle Venstreregering, men den tidligere røde regering, jeg henviser til. Betyder det så, at der ikke er nogen indsats på området social dumping? Det tror jeg ikke, det må man jo kigge på i finanslovsforhandlingerne, men med en vis sandsynlighed er der fortsat et politisk flertal for at gøre noget ved den indsats.

Jeg synes, det er fint, at vi har mulighed for at foretage de her politiske prioriteringer, og at vi også løbende kigger på, hvad vi bruger pengene til. Det er ikke mit ønske at have x antal medarbejdere i skattevæsenet eller at bruge x milliarder kroner på skattevæsenet. Det er mit ønske, at vi har et skattevæsen, der fungerer, og så må vi i fællesskab finde de penge og de medarbejdere, der skal til for at sikre det. Og det ændrer sig altså løbende.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det var så et ikkesvar. Jeg spurgte: Hvilke projekter er det, der er penge til i dag, og som vi kan undvære i fremtiden? Det fik jeg ikke noget svar på, andet end at et af dem handler om social dumping, og at det udløber. Men det lød ikke til, at ministeren sagde, at det behøvede uddø. Det kan man altså godt fortsætte med. Så jeg fik jo ikke svar på, hvilke ting det er af dem, der udløber, som vi kan undvære.

Ministeren sagde tidligere, at vores – altså Enhedslistens og SF's – forslag ikke er den rigtige vej at gå i forhold til genopbygningen af SKAT. Altså, vores to forslag handler om flere medarbejdere og om at annullere besparelserne, men det er ikke den rigtige vej at gå. Det synes jeg er lidt spøjst.

Mit sidste spørgsmål er: Når ministeren hele tiden henviser til finanslovsforhandlingerne, mener han vel dermed ikke, at det ikke er Folketingets ret, hvis der er flertal, at sige, at sådan her skal politikken udformes?

Værsgo.

Altså, det er jo et flertal i Folketinget, der bestemmer. Ingen over og ingen ved siden af Folketinget, sådan er det. Men jeg tror, at det mest naturlige, når man skal diskutere det, og hvis man ikke vil slå politisk plat på ting – og det siger jeg ikke at der er nogen her i lokalet der gør – men seriøst vil understøtte genopbygningen af skattevæsenet, er, at man i forbindelse med finanslovsforhandlingerne kigger på, hvor mange penge der er brug for, og hvor mange medarbejdere der er brug for, og at man gør det løbende. Det har vi sagt fra starten af. Nu gav vi en milliardstor indsprøjtning på en række områder, men der er stadig væk nogle områder i skattevæsenet, der er nødlidende, og jeg tror, det vil være noget af det, vi skal drøfte som led i finanslovsforhandlingerne til efteråret og også ved efterfølgende finanslovsforhandlinger. Og når vi drøfter det der, er det, fordi det er der, der er penge.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og først tak til skatteministeren for at udtrykke støtte til beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Jeg er jo helt med på, at de ressourcer, vi skal finde, selvfølgelig skal finansieres en til en, fordi det er den måde, vi regner på i dag. Men jeg vil egentlig også gerne, at vi kunne tage en diskussion af, hvordan man så regner fremadrettet, eller at der kunne blive sat gang i et arbejde. For det er jo lidt en udfordring, at der er en meget lille grad af sammenhæng mellem skattegabet – altså det, man får ind, og det, man regnede med at få ind – og så diskussionen om selvfinansiering af en skattemedarbejder, altså at en medarbejder på momsområdet inddriver sin egen løn, jeg tror, det er 38 gange.

Kunne man ikke i forbindelse med de overvejelser, der skal være, måske i regeringen eller sammen med Det Økonomiske Råd eller andre – for det er klart, at det ikke er noget, man beslutter politisk – prøve at se, om man kan finde en model for, at der er en større grad af sammenhæng mellem det, medarbejderne trods alt hiver ind til SKAT, og den udgift, de selv udgør, så det ikke alene er en udgift, som vi skal finansiere en til en?

Værsgo.

Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg har selv et politisk ønske om at styrke sammenhængen, fordi det jo ikke giver logisk mening, at vi bruger 7 mia. kr. på investeringer i skattevæsenet – og måske endnu flere penge – og at vi så ikke har mulighed for at se og dokumentere en sammenhæng i et mindsket skattegab. Det betyder ikke, at der ikke er en sammenhæng. Jeg tror, der er en helt klar sammenhæng. Altså, der er forskel på, om der er én medarbejder i skattevæsenet, om der er 5.000 medarbejdere, eller der er 6.000.

Hvordan sammenhængen er, kan måske være svært sådan at sætte på en præcis formel, men jeg ønsker at få kortlagt og få dokumenteret, at der er en sammenhæng mellem, hvor velfungerende skattevæsenet er, hvor meget kontrol, vejledende regelforenkling og andet man laver, og så skattegabet. Derfor har vi også aftalt, at Skatteministeriet skal lave et analysearbejde, der skal være færdigt inden udgangen af året, hvor man prøver at kigge på, om man kan skabe en stærkere sammenhæng end den, der er der i dag.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det svar. Det glæder mig, for det synes jeg faktisk er næsten lige så vigtigt, som at vi på den korte bane sætter penge af til ressourcer. For det flytter måske også fokus fra sådan en effektiviseringstankegang, hvor man tror, at man bare kan spare i det uendelige i SKAT og stadig væk få de samme penge ind, hvis man i større grad ser en sammenhæng mellem de penge, man inddriver, og de ressourcer, man bruger, altså ser, at der faktisk er en effekt af skattemedarbejderne. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, også fremadrettet, at man finder en løsning på det – selvfølgelig også i en erkendelse af, at det jo ikke er politisk, vi sidder og bestemmer, hvad den sammenhæng er. Det kan være svært at dokumentere, men at der er en sammenhæng, er jeg fuldstændig enig med skatteministeren i, og jeg vil gerne kvittere for, at man har sat gang i det arbejde.

Værsgo.

Jamen vi er jo rørende enige, så jeg kan kvittere den modsatte vej. Jeg glæder mig til, at analysen er færdig, og jeg går også konstruktivt ind i en politisk drøftelse af, hvad vi så præcis gør, når den her analyse er færdig. Men altså, når vi ikke i dag har en beskrivelse af, hvad sammenhængen er, er det jo, fordi der mig bekendt ligger meget begrænset materiale på området. Det er ikke noget, man sådan økonomisk har beskæftiget sig med tidligere, som jeg forstår det. Men jeg glæder mig til, at undersøgelsen er færdig.

Tak for det. Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Skatteministeren er jo i det parlamentariske spil klog nok til at kunne aflæse, hvornår der kan tælles til 90, og derfor synes jeg også, det nok var det kloge at gøre med det samme at strække våben og ligesom gå med på det beslutningsforslag, der handler om at få indkaldt til forhandlinger og tilføre indsatsområderne nogle flere ressourcer – det, man ikke ville tilbage i november måned, men hvor man så nu siger ja til det. Og på den måde er det anden gang inden for en uge, at det viser sig, at når Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet står sammen, kan det altså lade sig gøre at få nogle ting igennem over for den her regering, som den ellers egentlig ikke havde så meget lyst til.

Men i samme åndedrag siger skatteministeren så, at det her er nogle forhandlinger, der må vente til finanslovsforhandlingerne. Og det gør mig en smule utryg, for så imødekommer man ikke rigtig ånden i forslaget, eftersom det, vi oplevede sidste år, jo var, at vi var udelukket fra finanslovsforhandlingerne, og siden hen fik vi at vide, at vi ikke var klar til at bruge nogle penge på området i finanslovsforhandlingerne. Så jeg skal bare forstå, om det er en invitation til, at Folketingets partier i forbindelse med finanslovsforhandlingerne inviteres. Eller hvad er det, skatteministeren har forestillet sig?

Værsgo.

Jeg forestiller mig at gøre det, som der står i beslutningsforslaget. Altså, det er selvfølgelig en regerings privilegie at bestemme, hvem man indkalder til forhandlinger, og når der foreligger et beslutningsforslag her, vil jeg synes, det er naturligt at indkalde de partier, der konstruktivt vil være med, og se, om man kan finde hinanden – og også være med til at løfte den finansieringsudfordring, der er. Der er jo et råderum til efteråret på finansloven, og der er også en række konkrete budgetforbedringer – sådan er det i de fleste finanslove – og der skal regeringen jo tage stilling til, hvad man vil prioritere, og så skal der forhandles om det.

Hvis der bliver sendt et signal fra en bred kreds af partier om, at man konstruktivt ønsker det, kunne jeg ikke forestille mig andet, end at det er det, regeringen vil gøre. Der er jo en kreds af partier, som står bag den her investeringsaftale – ikke alle partier i Folketinget er med, men en bred kreds af partier er med – så jeg forestiller mig, at det er dem, man indkalder. Men jeg er jo desværre ikke herre over, hvad finansministeren gør i de overordnede forhandlinger.

Hr. Jesper Petersen, værsgo.

Nej, og det var jo også det svar, vi fik, da vi forhandlede sidste år med regeringen og ikke kunne komme igennem med at styrke indsatsområderne. Døren var totalt lukket, og vi fik en ret, synes jeg, arrogant afvisning i den sammenhæng. Det var så bl.a. med henvisning til, at finansministeren ville det anderledes. Og det kan jo så gentage sig, for nu står skatteministeren og siger, at det må bero på finansministerens velvilje til den tid. Jeg synes, vi skal komme i gang nu. Det er lige nu, man er i gang med at forberede det finanslovsforslag, så hvorfor ikke komme i gang med de forhandlinger? Man ved, hvad det er, man skal til at putte ind i et finanslovsforslag, og så kan det ligge der, allerede når man skal komme med det i slutningen af august – i stedet for at vi skal have sådan et nyt spil med, at det kommer til at vente nogle måneder, og at man kan holde bl.a. Socialdemokratiet ude af forhandlingerne til sidst.

Værsgo.

Jeg forstår til fulde hr. Jesper Petersens ønske. Hvis jeg var i hr. Jesper Petersens sted, ville jeg fremføre den samme argumentation. Men det ændrer jo ikke ved, at regeringen ikke har lavet nogen finanslov, og regeringen præsenterer først en finanslov på den anden side af sommerferien. Og jeg skal da gerne tage det, Socialdemokratiet siger, konstruktivt ned og tage en drøftelse med finansministeren om det. Men det er jo altså en regerings privilegie at indkalde til finanslovsdrøftelser – og også hvem man forhandler med. Men man skal jo have et flertal, så hvis flertallet ønsker noget andet, bliver det, som flertallet ønsker det, og det må en regering rette sig efter – ellers må den jo gå af, kan man sige, og det tror jeg ikke den her regering har nogen aktuelle planer om.

Tak til ministeren. Så er det hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti. Og jeg vil henstille til, at både ministeren og ordførerne overholder taletiden. Det er en spændende debat, men det betyder ikke, at vi skal forlænge den her eftermiddag yderligere. Vi skal bestræbe os på at overholde den taletid, der er til rådighed.

Værsgo til hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Det er tre beslutningsforslag, vi behandler i dag, og de omhandler jo stort set samme emne. I efteråret sidste år styrkede vi jo SKAT markant med en delaftale under finansloven. Vi fik tilført nogle tiltrængte ressourcer til bl.a. inddrivelsen, til de nye ejendomsvurderinger, til udvikling af et nyt EU-toldsystem osv. Det er en aftale, som gør, at der kommer 1.000 nye medarbejdere til SKAT. Og senest i onsdags fik vi tilført nogle flere midler til bekæmpelsen af skattely; vi fik forhøjet bevillingen fra 10 mio. kr. til 25 mio. kr.

Så vi er faktisk allerede i gang, synes jeg, med nogle historiske løft af SKAT, som skal ses i lyset af en årrække med besparelser og nedskæringer. Det synes vi da er rigtig godt, men også tiltrængt. Men dermed også sagt, at jeg ikke synes, at vi er i mål endnu. Og det er jo derfor, at vi bl.a. har det her beslutningsforslag sammen med Socialdemokratiet i dag, som går ud på, at vi skal have nogle drøftelser om at få tilført nogle flere ressourcer til SKATs indsatsområder. Det er et område, som vi synes der er stærkt behov for at få styrket, og et område, som vi netop ikke fik med i aftalen sidste år.

Grunden til, at vi gerne vil have flere ressourcer på det her område, er jo, at man bl.a. kan se, at skattegabet er stigende. Som vi skriver i beslutningsforslaget, kan man konservativt sat sige, at det er 25 mia. kr. om året, vi mister. Altså, forskellen på det, man i princippet burde få ind, og det, man får ind, er 25 mia. kr., hvilket jo er rigtig mange penge. Men det er også set i lyset af, at tilliden til SKAT er dalende, hvilket nok ikke er så overraskende på grund af de rigtig mange skandaler, som jeg tror de fleste er bekendt med. Det gør jo også, at der er brug for, at vi får skabt en tillid til SKAT, og det får vi altså bl.a. gjort ved at tilføre nogle ressourcer, så folk – selv om det godt kan være, de synes, at skattetrykket er for højt – kan have tillid til, at når de selv betaler den skat, de skal, så gør naboen det også; eller så man som virksomhed ved, at når man betaler sine afgifter og moms, bliver man ikke udkonkurreret af en virksomhed i nærområdet, eller hvor det nu kan være, som svindler med punktafgifter og moms. Og det er jo klart, at den situation, der er i dag, ikke er holdbar. Så derfor er det vigtigt – også i det lys, at vi skal have genskabt tilliden til SKAT – at vi får tilført nogle flere ressourcer til SKAT.

Men der er også et andet godt argument for det. Det er, at vi i Dansk Folkeparti simpelt hen tror på, at det er en god business case, at der er rigtig mange penge at komme efter. Jeg nævnte selv i mit spørgsmål til ministeren, at det havde været fremme i en artikel i Politiken, at alene på momsområdet inddriver en medarbejder sin egen løn 38 gange igen. Det er jo klart, at det ikke er sådan, at hvis man ansætter 5.000 medarbejdere, så er det lig med 5.000 gange 38 – der er selvfølgelig en eller anden kurve, der knækker på et eller andet tidspunkt. Men det kunne jo godt tænkes, at der var en sammenhæng, sådan at hvis man ansætter en mere, er det 37 gange igen, men ansætter man 50 mere, så er vi måske nede på 35 gange. Men jeg er helt overbevist om, at der er en god business case i at ansætte nogle flere medarbejdere på nogle af de områder, hvilket også har vist sig i de forhandlinger om skattely, vi lige har afsluttet så sent som i onsdags: at det faktisk er en god forretning at have de medarbejdere til at sidde og inddrive penge på det område. Og det er det altså også på mange andre områder.

Hvad angår det konkrete beslutningsforslag fra Enhedslisten og SF om 1.000 nye medarbejdere, kan vi ikke støtte det. Vi er sådan set enige i intentionen, for det omhandler jo det samme, som vi har i vores eget beslutningsforslag, men det bliver lidt ligesom noget med at tænke på et tal, for hvorfor lige 1.000? Hvorfor ikke 1.001, 500 eller 1.500? Jeg synes jo, at den rigtige fremgangsmåde må være, at man selvfølgelig altid gør det i samarbejde med den siddende regering, men også ud fra det faglige grundlag, altså så vi kan få en sparring om, hvad der er behov for i SKAT, og hvad man ønsker der.

Det er klart, at det også hænger sammen med politisk at have en drøftelse om, hvad det er for et kontroltryk, man ønsker. For jeg mener, at det er i beslutningsforslag nr. B 104, at der meget rigtigt skrives, at bare med hensyn til refusionen af negativ moms er udviklingen jo ret så voldsom. I 2009 refunderede man 139 mia. kr., hvilket i 2015 steg til 235 mia. kr., med et kontroltryk på 2 pct. Det er altså ikke meget, når man tænker på, hvor stor stigningen er, og hvor mange penge der ryger ud. Så en del af de drøftelser, der kommer, vil jo også gå ud på rent sagligt politisk at spørge: Synes vi, det er i orden med så lavt et kontroltryk, eller skal det op på 4, 5 eller 10 pct.? Og hvad afføder det så af behov for ressourcer? Den rigtige tilgang til det må altså være at finde ud af, hvilke ressourcer der er behov for, og hvor meget mandskab der er behov for, i stedet for at vi lige præcis siger, at det er 1.000 medarbejdere eller 199 eller 1.500, eller hvad det kan være.

Så derfor synes vi i hvert fald, at det rent sagligt giver god mening, at vi alle sammen samlet støtter B 99, hvor vi får drøftelserne om det. Men intentionen er jo sådan set den samme i de forskellige forslag, så det er ikke for at tale de to andre forslag ned; det er bare fremgangsmåden, som jeg – ikke så overraskende – synes er den bedste i det beslutningsforslag, vi selv er medforslagsstillere af.

Jeg kunne godt tænke mig, at vi i dag også brugte tiden på at snakke en del om finansieringen i det – også ud fra det, jeg spurgte skatteministeren om – for jeg tror på, at der er en stor grad af selvfinansiering i det, ved at en skattemedarbejder kan inddrive sin egen løn mange gange igen, hvilket jo i dag ikke indgår i de regnemetoder, man bruger i bl.a. Finansministeriet. Det synes jeg faktisk kunne være nok så væsentligt frem for alene at snakke om ressourcer på den korte bane, for når det gælder de nedskæringer, der har været over mange år, og som stort set alle partier har ansvar for – så det er ikke for at prøve at undskylde eller fralægge sig ansvaret – er der jo en eller anden udfordring i at gøre det gratis, kan man sige, så det ikke har nogen konsekvenser i SKAT i form af bare at skære ned på antallet af medarbejdere. Jeg kunne godt tænke mig, at vi i større grad fik regnet skattegabet ind, altså det, at hvis man ansætter en skattemedarbejder, så påvirker det også i en vis grad skattegabet, ved at man undgår, at der er nogen, der snyder. Det kan også, som skatteministeren var inde på, være en medarbejder, som vejleder folk, der ikke snyder bevidst, men måske bare ikke kender reglerne, altså så man på den måde sikrer, at vi får skatteindtægterne ind.

Men den grundlæggende, principielle diskussion om, hvordan man beregner, hvor meget en skattemedarbejder egentlig koster, i forhold til hvad vedkommende kan styrke økonomien med, synes jeg også det kunne være utrolig væsentligt at få med – både i debatten i dag, men sådan set også i de drøftelser, vi får fremadrettet. Dermed ikke sagt – hvilket jeg egentlig også gav udtryk for i mit spørgsmål til ministeren – at jeg synes, det er sådan, at vi politisk skal sidde og sige, hvad det er. Det er klart, at det er nødt til at være ud fra et eller andet fagligt grundlag – det kan være fra nogle af ministeriets folk, nogle i Det Økonomiske Råd eller andre folk, som sidder og kan byde ind med det. Jeg synes i hvert fald, det er afgørende vigtigt på den lange bane at få gang i den drøftelse og finde ud af, helt præcis hvordan man kan bruge det her og beregne det fremadrettet.

Så konklusionen er nok ikke så overraskende, at vi i Dansk Folkeparti støtter vores eget beslutningsforslag, som vi har fremsat sammen med Socialdemokratiet, og ikke støtter de andre to. Og jeg vil egentlig også bare opfordre til, at Folketinget generelt støtter B 99, for i sidste ende handler forslagene jo om det samme – uanset om man siger 1.000 medarbejdere nu eller indkalder til forhandlinger om det. Så kan man jo komme til forhandlinger med det ønske om de 1.000 medarbejdere; diskussionen slutter jo ikke, selv om man har et ønske om 1.000 medarbejdere, for det kan man jo tage med til de drøftelser, som kommer efterfølgende.

Så jeg håber egentlig, at man bredt i Folketinget kan støtte det forslag, der hedder B 99.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Først vil jeg sige, at det gør mig rigtig glad, når DF's ordfører siger, at vi altså også skal til at kigge på, hvad det har af rigtige konsekvenser, at man hyrer og fyrer. Vi kan se tal på det, f.eks. negativ moms, 70 gange, en løn til en medarbejder osv. osv. Det er en udfordring med regnemodellerne, som de er i dag. Så jeg synes bare, det er rigtig godt. Det har været et problem i mange år, at man kun har set SKAT som en udgift, hvorfor man bare har skåret, og nu betaler vi regningen for det.

Men når de pæne ord er sagt, vil jeg bare sige, at jeg ikke synes, at forslagene er ens, for DF og Socialdemokratiets forslag handler om at sige, at man gerne vil inviteres til kaffe ovre ved ministeren. Ministeren siger så, at det kan I komme i forbindelse med finansloven. Men jeg kan da ikke forestille mig, at vi laver finanslov med regeringen. Jeg ved ikke, om Socialdemokratiet har tænkt sig det. Så hvad skal der komme ud af det?

Værsgo til ordføreren.

Først tak for de indledende bemærkninger, som vi er fuldstændig enige i, så det vil jeg ikke bruge mere taletid på. Vores intention er bestemt ikke bare at komme til kaffe, som jeg i øvrigt ikke selv drikker, for det er helt klart, at vi skal have styrket SKAT. Det, at der bliver sagt, at det ligger under finansloven, tror jeg egentlig ikke man skal tage som andet end ordkløveri. Sidste år lavede vi også en aftale, der styrkede SKAT markant, men vi fik ikke det hele med, og derfor får vi så en runde to, og der kan en bred vifte af partier jo være med til at lave en delaftale under en finanslov, men det betyder ikke, at man så absolut nødvendigvis skal med i den store aftale om finansloven. Det er sådan set meget traditionelt herinde, altså at man laver delaftaler. Jeg synes jo, det her fint kunne være en god delaftale, hvor så mange partier i Folketinget meget smukt kunne bakke op om at få styrket vores skattevæsen, på samme måde som vi gjorde med skattely i onsdags. Jeg har ikke den store frygt for, at det her bliver en delaftale under en finanslov. Enhedslisten og andre partier kommer nok ikke med i den samlede pakke, men de kunne måske godt se sig selv i den her del af en finanslov. Så det er ikke noget, jeg frygter særlig meget.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Når vi i SF ikke var med i den her såkaldte borgfredspakke, var det ikke, fordi vi ikke synes, at alle fremskridt er nødvendige og gode. Vi sagde også, at det her simpelt hen ikke er nok, og vi kan ikke skrive under på, at det her er nok. Det var derfor, vi ikke var med, men vi har selvfølgelig stemt for alle forbedringer, der skulle være. Derfor mener jeg også, at hvis man stemmer for Enhedslisten og SF's forslag, ved man, hvad man får: Man får 1.000 flere medarbejdere, og man får annullering af besparelserne. Hvis man stemmer for DF og Socialdemokratiets forslag og der bliver flertal for det, har ministeren sagt, at han inviterer til møde. Er ordføreren ikke enig i, at der er forskel på konsekvenserne af de to forslag?

Ordføreren.

Jo, der er helt klart den kæmpe forskel, at SF og Enhedslisten har uden noget fagligt grundlag tænkt på et tal og sagt 1.000. Jeg husker jo, da man for lidt under et år siden også fremsatte et beslutningsforslag, der sagde, at vi nu skulle have 1.000 nye medarbejdere i SKAT, for det løste problemet. Så lavede vi en aftale, hvor der faktisk kom 1.000 nye medarbejdere i SKAT, og nu kommer der så et nyt forslag, der siger, at nu er det rigtige tal igen 1.000 nye medarbejdere i SKAT. Det viser bare, at man leger tænk på et tal. For hvorfor var det ikke 2.000 for et år siden, for så var ligningen gået op? Jeg går mest ind for, at vi prøver at få et fagligt grundlag, og at vi får en diskussion med både skatteministeren og med fagfolkene i SKAT for at finde ud af, hvad det er for et tal, vi skal ende på, både hvad angår ansatte og ressourcer, og for at lave det kontroltryk, der nu er passende.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Da vi i marts 2016 sagde, at der var brug for minimum 1.000 ekstra medarbejdere til SKAT, var det, fordi det på det tidspunkt med den politiske virkelighed, der var, kunne virke urealistisk på mange. Så skete der det, at lige efter sommerferien i 2016 blev »SKAT ud af krisen« vedtaget – en plan, som alle Folketingets partier støtter – men hvor der jo ikke var noget i forhold til kontrolindsatsen. Det er derfor, at vi går ud og siger, at vi har brug for 1.000 ekstra medarbejdere til kontrolindsatsen, men vi opfatter det også som et minimum, fordi det jo er et minimumsantal.

Nuvel, der er også et beslutningsforslag om, at der skal være forhandlinger. Det støtter Enhedslisten selvfølgelig, for vi skal have de forhandlinger.

Jeg vil egentlig gerne kommentere det, som ordføreren sagde omkring business case, fordi jeg synes, at skatteministeren skal lytte rigtig godt efter, hvad det er, der bliver sagt fra Folketingets talerstol i dag. Altså, fredag den 19. maj 2017 er der i Folketinget flertal for et paradigmeskifte i forhold til, hvordan man beregner økonomien i at ansætte flere medarbejdere i SKAT. Kan ordføreren ikke bekræfte, at vi har et flertal, som vil se på at regne på en anden måde end den måde, Finansministeriet gør i dag, hvor man opfatter skattemedarbejdere kun som en udgift?

Værsgo.

Jeg kan ikke konkludere det endnu, for jeg er sådan set den første ordfører, der er på talerstolen, men det kan jo vise sig i løbet af debatten. Men jeg har jo også snakket med mange af jer ved siden af rundt på gangene, og jeg har indtryk af, at der faktisk er en ret bred forståelse for, at man er nødt til i større grad at tænke ind, at en skattemedarbejder også er en del af en indtægtskilde. Det hører jeg sådan set også skatteministeren sige i svaret på mit spørgsmål, og jeg kvitterede også for, at han har sat gang i den her undersøgelse, fordi jeg synes, det er helt afgørende, at man ikke bare ser SKAT som en udgift, som fru Lisbeth Bech Poulsen jo også sagde i sin bemærkning til min tale. Så jo, det er faktisk lidt historisk, hvis man kan få ændret det.

Jeg synes næsten også, at det er det vigtigste. Medarbejderne og nye ressourcer er vigtige, men kan man få ændret det paradigme, at man ikke bare ser SKAT som en udgift og måske også i mindre grad har grundlag for bare at fortsætte kurven nedad, synes jeg, det er helt afgørende for, at man på den lange bane kan have et SKAT, der også kommer til at fungere og kan inddrive de penge, som der er behov for.

Hr. Rune Lund.

Grunden til, at jeg konkluderer, at der er det flertal, er jo, at jeg har læst den plan, som Socialdemokratiet har fremlagt, hvor Socialdemokratiet også ønsker at ansætte 1.000 flere kontrolmedarbejdere i SKAT, og som bygger på den samme business case-tankegang. Jeg synes, at det er værd at fejre, at vi er nået dertil, hvor der er et flertal i Folketinget, som faktisk ønsker at tage et opgør med den måde, Finansministeriet har styret det her område på i årevis.

Det sidste, jeg vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren kan elaborere lidt over eller fortælle lidt om, hvordan ordføreren ellers oplever man rundtomkring i landet opererer med sådan en business case-tankegang, f.eks. hvor meget man i kommunerne kan ansætte af medarbejdere i forhold til, hvad man f.eks. kan få ind i den anden ende.

Tak. Værsgo.

Det vil jeg meget gerne gøre, for jeg ser det jo egentlig i stor grad som en eller anden sund fornuft-tankegang, som man i stor grad bruger i kommunerne. Hvis man der sidder og ser, at man selv kan gøre noget for at inddrive noget skattegæld, hvilket jo ikke fungerer nu i SKAT, ja, så kan man ansætte en mand eller to og så få dem til at tjene deres egen løn ind flere gange, og så ansætter man jo også nummer tre. Det er sådan en sund fornuft-tankegang. Hvis man kan se, at der er en god business case i det her, gør man det, og det er jo den tankegang, man skal have ind i SKAT. Hvis en medarbejder kan inddrive sin løn 38 gange igen, virker det helt horribelt, hvis man så ikke ansætter en mere. Så kan det godt være, at det kun er 37 gange, men der er helt klart en god business case i det.

Hr. René Gade, Alternativet.

Det er en dejlig dag, når man kan stå og være enig i faktisk alt det, der skal diskuteres i salen. Jeg er meget positiv, og det er vi i Alternativet, over for de forslag, der er til drøftelse i dag, og også den bemærkning, som hr. Rune Lund kom med lige før. Der er et eller andet paradigmeskift i, hvordan man betragter dygtige medarbejdere, om det er en udgift, eller om det rent faktisk er noget, der tjener penge ind til SKAT. Så fuld respekt for det.

Derfor har jeg også overskud til at sidde og lytte efter nogle andre ting, og der tænker jeg, at noget af det, der nogle gange spænder ben for en god debat, jo netop kan være, hvis man kommer til at sige, at noget, nogen gør, er lidt smådumt, og noget, andre gør, er ret og rimeligt. Netop de 1.000 ekstra medarbejdere, som bl.a. Enhedslisten og vi fremsatte forslag om i marts sidste år, er jo sådan et tal. Det kunne lige så godt have været 970. Men er det mere mærkeligt, når vi gør det, end når regeringen så efter sommeren faktisk laver det samme kommunikationsmæssige trick med 1.000? Altså, jeg synes jo, at det er legitimt for begge parter at bruge 1.000, fordi det er til at forstå, vel vidende at det kan være, at vi ender på 860.

Det kan nogle gange komme til at virke sådan lidt fjollet, at de her oppositionspartier kommer med nogle tal, abstrakter, der er helt væk fra virkeligheden, men så gør regeringen det samme bagefter. Kunne vi ikke blive enige om, at det måske er tilladeligt for begge parter?

Værsgo, ordføreren.

Jeg kan godt forstå spørgsmålet, men jeg synes bare ikke helt, at det er sammenligneligt. For der er forskel på, at man som politiker, hvor vi jo ikke sidder med hænderne nede i mulden i SKAT, siger, at 1.000 er det rigtige tal – ikke 1.001 eller 1.002, men 1.000 er det rigtige tal – i forhold til at man laver en politisk aftale, hvor der selvfølgelig er nogle fagfolk inde over, hvor det jo ikke er 1.000, bare fordi det var det rigtige tal. Men det var så det, der var en politisk prioritering og der var økonomi til, men hvor vi også erkender – og det er grunden til, at vi står her i dag – at det jo ikke var nok. Så derfor vil vi have en runde to for at sige, at der skal yderligere ressourcer til, specielt på indsatsområdet, som vi jo ikke fik rørt ved.

Men det er jo et eller andet samarbejde, man er nødt til at få med de fagfolk, der sidder der, hvor vi jo sidder som lovgivere og ikke er en del af den udøvende magt. Så derfor synes jeg, at den rigtige løsning – og det er derfor, vi har lavet det beslutningsforslag, som vi har – er, at vi ikke tænker på et tal, selv om det jo er meget nemmere at kommunikere. Det er da langt mere populært at gå ud i befolkningen og sige, at vi vil have 1.001 eller vi vil have 1.002 for at overbyde hinanden, hvor vi bare synes, at det er mere sagligt, at vi sætter os sammen, ikke bare mit parti, men gerne alle, der sidder her foran mig, og laver en drøftelse i Skatteministeriet om, hvad det helt ærligt er, der er behov for for at løse den tillidskrise og også den store skattegabsproblematik, der er i SKAT lige nu.

Hr. René Gade.

Det kan jeg egentlig fint følge, men jeg kan i hvert fald oplyse, at jeg nærmest red med på en bølge fra Enhedslisten, da de havde lavet et kæmpestort stykke forarbejde, og vi undersøgte så tingene ret godt til bunds og tænkte, hvad er realistisk, og hvad er politisk muligt lige nu. Så det var heller ikke bare en finger oppe i luften og så tænke: Ja, det kunne være 1000! Det var faktisk, fordi bl.a. også HK havde været inde over og hjulpet os lidt med nogle tal – selvfølgelig ikke en lige så stærk motor, som regeringen og ministerierne sidder med, men det er jo det, man kan med et beslutningsforslag. Men jeg tror, at vi langt hen ad vejen er enige. Jeg stejlede bare lige over, at det var anderledes pudsigt, når vi sagde, at det skulle være 1.000, end når regeringen sagde det.

Værsgo, ordføreren.

Der var ikke så meget spørgsmål over det, men jeg glæder mig sådan set bare over, at det er tre beslutningsforslag, som rører ved noget af den samme problematik, men hvor der så er forskellige løsninger. Jeg er helt med på, at det er nemmere at kommunikere udadtil i en artikel, at man siger et antal, end at man siger til journalisten eller til danskerne, at vi sådan set vil have drøftelser. Jeg tror egentlig godt, at man også sådan rent fornuftmæssigt kan se, at den måde, man kommer længst på, jo er ved at tage forhandlinger med regeringen og så prøve at finde et eller andet fagligt grundlag for, hvorfor det måske ender på 800 eller 500 eller måske lige præcis på de 1.000. Det kan jeg ikke afvise, men jeg håber jo lidt, også når de andre ordførere kommer på talerstolen, at man også støtter op om, at vi trods alt kommer i gang med de her overvejelser.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så skal vi have en ny ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. Venstre deler forslagsstillernes ambition om et styrket skattevæsen, som vi alle skal have tillid til. Derfor har regeringen også sat sig i spidsen for genopbygningen af SKAT. Vi har sat 7 mia. kr. ekstra af til genopbygningen af SKAT frem mod 2020, og faktisk er SKAT regeringens og Venstres største prioritet på finansloven for i år. Det viser noget om, hvor alvorligt vi tager den udfordring, som vi har i SKAT, med at få genopbygget SKAT, så danskerne kan få tillid til vores skattevæsen og ikke er i tvivl om, at vi kommer efter dem, der vælger ikke at betale deres skat. Skat er noget, man skal betale. Man kan ikke selv vælge, hvor meget man skal betale i skat.

På den baggrund er Venstre positive over for beslutningsforslag nr. B 99, som omhandler en indkaldelse til drøftelser med henblik på at tilføre flere ressourcer og årsværk til SKAT. Vi har løbende haft møder i aftalekredsen om SKAT og at få SKAT ud af krisen, for det er vigtigt, at vi kommer til bunds i de mange problemer, der har undermineret tilliden til SKAT, og som har påført statskassen et milliardtab. Det er i den forbindelse prisværdigt, at Folketingets partier står sammen om denne opgave, og at der også er den politiske vilje til at finde de penge, der skal til. Derfor vil jeg gerne på Venstres vegne kvittere. Vi bør i fællesskab drøfte, hvilke områder i SKAT der skal styrkes, og hvor mange ekstra midler der skal afsættes ud over de midler, der allerede er afsat i forbindelse med aftalen »Et nyt skattevæsen« fra 2016.

Som sagt er Venstre positivt indstillet over for ekstra midler til SKAT, men nøjagtig som alle andre steder i den offentlige sektor skal midlerne tilføres de steder, hvor de mest effektivt kan gøre en forskel. Derfor er det ikke Venstres opfattelse, at indholdet i beslutningsforslag nr. B 97 om 1.000 ekstra årsværk til SKAT er den rigtige vej at gå. Forslagsstillerne ønsker, at de ekstra årsværk skal bruges til traditionel efterkontrol, som udføres i SKATs Indsatsafdeling. Der findes faktisk bedre muligheder for at sikre, at reglerne bliver efterlevet, end kontrol. Det er f.eks. vejledning, regelforenkling og digitale løsninger. Man skal selvfølgelig stadig væk lave kontrol, men ikke udelukkende. Vi har faktisk mange gode muligheder. De nævnte værktøjer har den fordel, at de er med til at sikre, at der ikke sker fejl, hvorimod kontrol sker, når fejlen er sket. Derfor er det ganske enkelt mere effektivt at forebygge frem for at kontrollere. Men vi mener jo stadig væk, at man også skal have en kontrolindsats – en effektiv kontrolindsats. Venstre kan ikke støtte B 97. Den endelige nye struktur for SKAT er endnu ikke fastlagt, så det er også overraskende, at SF og Enhedslisten mener at vide, at der lige mangler 1.000 medarbejdere til inddrivelse. Derudover er forslaget heller ikke finansieret.

For så vidt angår B 104, er Venstre enig i, at det kan være nødvendigt at ansætte flere personer i SKAT, hvilket ligeledes er et afgørende element i genopretningsplanen for SKAT, som der er bred politisk enighed om. Man kan dog ikke bare sige, at man skal annullere de planlagte besparelser i SKAT. De steder, hvor de afsatte midler falder, er typisk udløb af indsatser på finansloven. Vi bør i hvert enkelt tilfælde vurdere, om de bevillinger bør fortsætte, eller om pengene kan gøre bedre gavn i forbindelse med andre indsatser på skatteområdet. Det er et arbejde, som regeringen allerede er i gang med, og Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslag nr. B 104.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke for, at der er så stor velvillighed til at styrke SKAT. Det er i hvert fald det, jeg tolker ud af de beslutningsforslag, der er fremsat. Meget arbejde er allerede igangsat, men vi vil uden tvivl komme til at mødes igen omkring forhandlingsbordet for at se på yderligere tiltag i forbindelse med genopretningen af SKAT. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg er jo glad for at Venstre, som skatteministeren sagde før, har skiftet holdning i forhold til, da vi diskuterede de her ting i efteråret sidste år. Jeg vil egentlig godt bare høre, når det er så åbenlyst i dag, at der er behov for at styrke skattevæsenet også på de her områder, hvorfor vi så skulle mødes og få så blank en afvisning og modvilje mod at styrke de her områder i SKAT, da vi forhandlede. Hvorfor var det ikke en prioritet for Venstre, når man forhandlede finansloven, når man kom med sit oplæg til finanslov, at der også var behov for at rette op, når det handler om at modgå momssvig, styrke virksomhedsligningen, sørge for, at der er en kontrol mod social dumping, skattely osv., alle de ting, der er behov for at løfte, men som man afviste at gøre noget ved, da vi forhandlede?

Værsgo til ordføreren.

Det var jo i forbindelse med finansloven, at vi lavede den kæmpe styrkelse af SKAT med fokus på at få genoprettet SKAT. Og der er rigtig nok rigtig meget at tage fat på, rigtig mange områder. I forbindelse med finansloven tilførte vi jo mange midler til SKAT. Vi tilførte rigtig mange midler til forskellige områder af SKAT. Vi har hele tiden sagt, at vi er åbne over for igen at se på, om der er behov for mere. Vi har ikke afvist, at der ikke kunne være behov for mere, men jeg synes, at tiden er moden til at tage det op igen, og det ville være naturligt at gøre i forbindelse med de næste finanslovsforhandlinger, ligesom vi gjorde sidste år, hvor vi også havde drøftelserne og lavede en bred aftale. Så jeg synes, at det kunne være naturligt at følge op på det der.

Værsgo, hr. Jesper Petersen.

Undskyld, at jeg ikke lige fik trykket mig ind igen til andet spørgsmål. Fru Louise Schack Elholm skal jo ikke lade, som om det her ikke er en velkendt diskussion fra dengang. Det blev meget klart påpeget, at man alene afsatte midler til inddrivelse, ejendomsvurderinger og toldområdet. Det var det, det gik på. Krav om alle mulige andre ting blev afvist. Det havde vi mange diskussioner om på det tidspunkt. Så skal man ikke komme nu og sige, at man bevilgede sådan helt generelt til skattevæsenet. Det gjorde man ikke. Det var alene de områder, jeg nævnte, man prioriterede dengang, og vi blev afvist i vores krav om de andre ting.

Nu skifter man mening, og det er så udmærket. Jeg vil bare høre fru Louise Schack Elholm nu, om man kan stille i udsigt, at det som led i finanslovsforslaget vil være en prioritering for regeringen og for Venstre, at der ligger midler at forhandle om til at styrke skattevæsenets indsatsområder.

Værsgo til ordføreren.

Altså, nu var der i sidste års finanslov også en aftale om, at vi ville omstrukturere SKAT, og deri ligger jo noget bredere end bare de enkelte emner. Men der er ingen tvivl om, at vores fokusområder først og fremmest har været der, hvor vi har haft de største problemer. Vi har haft ejendomsvurderinger, som ikke har været underkendt siden 2011 af Rigsrevisionen. De har ikke været gode nok. Der er virkelig noget at samle op på der. Vi har et inddrivelsessystem, som kører helt af sporet. Der ligger en masse inddrivelse, som vi mangler at få samlet op på, og vi har udbytteskattesagen, der også er sprunget helt i luften. Så vi har nogle meget store emner, og jeg synes, det er naturligt at prioritere dem først, fordi de er så dyre for os ikke at få løst.

Så det er selvfølgelig en førsteprioritet for os at få løst dem. Samtidig har vi jo også sagt, at vi som en del af finansloven skulle omstrukturere SKAT, og deri ligger jo også en lidt bredere tilgang til det end kun de emner.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Vi ønsker, at regeringen fremlægger en plan for, hvordan man kan ansætte 1.000 ekstra medarbejdere i Indsats, og vi mener, det er et absolut minimum. Vi vil selvfølgelig stemme for B 99, fordi det handler om, at der skal indkaldes til forhandlinger om emnet, og det er nogle forhandlinger, vi er meget interesseret i at deltage i.

Det, som jeg vil spørge om, er det beslutningsforslag, som handler om annullering af planlagte besparelser. I svaret på spørgsmål nr. 232, som jeg har stillet til skatteministeren, får man jo nogle tal tilbage, og af de tal kan man se, at bevillingen til SKAT vil blive reduceret, sådan at den er lidt over 600 mio. kr. mindre i 2020, end den er i 2017, og den samlede besparelse fra 2017 til 2020 er 1,3 mia. kr. Og så er mit spørgsmål: Er det ikke lidt mærkeligt at have en diskussion om at ville tilføre SKAT flere ressourcer, hvis man ikke samtidig er villig til at sætte en prop i de allerede planlagte besparelser, som der desværre er for SKAT?

Værsgo.

Jeg må beklage, men jeg har altså ikke spørgsmål nr. 232 med herop på talerstolen, så det kan jeg ikke rigtig forholde mig helt specifikt til. Men jeg vil sige, at der jo nok vil være en naturlig ting i, at når vi ansætter folk til at hjælpe os med at rydde op i SKAT, skal de, når de er færdige med at rydde op i SKAT, ikke rydde op i SKAT mere. Altså, det skulle gerne være sådan, at når vi når til 2020, har vi fået ryddet op i inddrivelserne, også dem, vi ikke ved om er gyldige eller ej. Og så skal der jo ikke ryddes op i inddrivelserne mere – så forsvinder den opgave forhåbentlig, fordi det er et efterslæb, vi er i gang med at rydde op i nu. Derfor skal man jo også huske på, at noget af det, vi sætter penge af til, er noget oprydning, og det skal helst ikke være noget, der fortsætter i al uendelighed. Men derfor skal vi jo stadig væk have fokus på, hvordan vi sikrer SKAT fremadrettet.

Tak for det. Hr. Rune Lund.

Nu har fru Louise Schack Elholm ikke læst spørgsmål nr. 232, og der kommer også mange spørgsmål i Skatteudvalget, også fra min side, men tallene er nu alligevel sådan, at budgettet i SKAT i 2020 er 620 mio. kr. mindre, end det er i 2017, og den, hvad skal man sige, akkumulerede besparelse fra 2017 til og med 2020 er 1,3 mia. kr. Og når nu vi står i en situation, hvor vi har et SKAT, som er sparet i stykker og ødelagt, hvorfor sætter vi så ikke bare proppen i og annullerer de besparelser, når vi har en diskussion om, at vi jo faktisk har brug for at ansætte flere medarbejdere?

Værsgo.

Det er lidt mærkeligt at snakke om besparelser, når vi sætter 7 mia. kr. ekstra af til SKAT frem mod 2020. Det vil jeg ikke kalde en besparelse. Det er rigtigt, at vi indtil videre kun har sat penge af til 2020, men det kan jo sagtens være, at der sker noget efterfølgende. Men når man er i gang med en oprydning, er man nødt til at sige: I en periode laver vi en indsats, og det er den indsats, vi har sat penge af til. Så må vi jo følge op på, hvordan situationen er til den tid.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Der er de her tre beslutningsforslag, som jeg er meget glad for at vi sambehandler her i dag. Det første handler om at ansætte mindst 1.000 medarbejdere mere i SKAT, og det andet handler om at aflyse besparelser, som jo i virkeligheden handler om nogle bevillinger, som stopper på finansloven. Det er helt almindelig praksis, og det er selvfølgelig op til diskussion, som det altid er, om bevillingerne skal fortsætte. Så er der det sidste beslutningsforslag, B 99, fra DF og S, hvori regeringen opfordres til at indkalde til drøftelser om flere ressourcer til SKATs indsatsområder.

Det sidste forslag støtter regeringen, og det er jo også et meget fornuftigt forslag. Det er lidt svært at være imod et beslutningsforslag om at indkalde til drøftelser, særlig i lyset af at der er mange drøftelser i de her uger om fremtiden for SKAT.

De to andre beslutningsforslag kan vi ikke støtte.

Det er, som om man bare skal tænke på et tal, 1.000 medarbejdere, og så bliver alting godt. Man kunne næsten ønske sig, at verden var så enkel. Tænk, hvis vi kunne løse alle problemer ved bare at ansætte flere mennesker. Men sådan er verden desværre ikke. Det er et argument, som ofte bliver fremført i debatten. Jeg har egentlig nogle gange tænkt, at det i virkeligheden er en undervurdering af de dygtige mennesker, som arbejder i SKAT. Det er, som om man siger: Deres arbejde kan bare sådan uden videre videreføres. Man kan bare ansætte 1.000 mennesker, som bare kan klare deres arbejde. Sådan er det selvfølgelig ikke. Det er i mange tilfælde højt specialiserede, højtuddannede medarbejdere, som endda også skal have yderligere uddannelse, når de bliver ansat i SKAT. Det er ikke nogen nem ting. Det er også et spørgsmål om, at det simpelt hen kan være svært for en organisation at klare, at der pludselig kommer et rykind af så mange medarbejdere. Det er en smule populistisk. Det synes jeg er ærgerligt, når baggrunden er meget alvorlig. Så det kan vi ikke støtte.

Angående de bevillinger, som udløber, så er det, som jeg sagde før, en diskussion, som man har på mange områder hvert eneste år, når der forhandles finanslov. Jeg synes, det er en fornuftig måde at gøre tingene på. Alternativet ville jo være, at alle udgifter, vi vedtager, bare er permanente. Det tror jeg vil medføre en meget ineffektiv allokering af skatteborgernes penge. Det vil jo betyde, at det bliver svært at prioritere på finansloven i forhold til andre steder, hvor et politisk flertal måtte mene, at der er større behov for ressourcerne. Så jeg synes ikke, det er helt seriøst, at man skal behandle sådan et beslutningsforslag i sådan et forum her. Det er noget, der hører til i finanslovsregi.

Så det er der, vi står. B 99 støtter vi. De to andre afviser vi. Tak.

Tak for det. Så er der en række kommentarer, og den første er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil stille sådan et lidt åbent spørgsmål for at høre, hvad Liberal Alliances refleksioner er over det faktum, at kontrolmedarbejdere i SKAT tjener deres løn ind rigtig mange gange. Hvis vi nu tager negativ moms, det vil sige tilbagebetalingen af moms, når virksomhederne har moms til gode hos staten, så har vi jo kunnet se i svaret på spørgsmål 80, som jeg har stillet, at det i perioden fra januar til september 2016 har været sådan, at de medarbejdere, der har siddet på området og kontrolleret, i gennemsnit har hevet lidt over 42 mio. kr. hjem til fælleskassen. Det faktum kan vi kombinere med, at det af de i alt 235 mia. kr., som der hvert år bliver udbetalt i negativ moms, kun er 2 pct., der bliver kontrolleret. Hvad siger det ordføreren for Liberal Alliance? Giver det ham, selv om Liberal Alliance ikke er specielt begejstret for offentligt ansatte, og at der skal være flere af dem, ikke en anledning til at tænke, at der her virkelig er et problem, og at vi bliver nødt til at ansætte nogle flere folk?

Værsgo.

Jo, men det er præmissen, som jeg anfægter, altså at man kan stille det sådan op, at hvis vi bare kunne ansætte x antal flere og ganger det med 42 mio. kr., så kan vi regne med, at det kommer i kassen. Men sådan er virkeligheden jo ikke. Jeg må sige, at jeg, når jeg lytter til fagpersoner i SKAT, heller ikke har hørt nogen sige, at det er sådan, det hænger sammen. Sådan hænger det ikke sammen.

Hr. Rune Lund.

Lige i øjeblikket er der ca. 60 mennesker, der sidder på det område, og det er klart, at det, hvis man ansatte 3.000 ekstra, jo så selvfølgelig ikke ville være sådan, at de alle sammen blev ved med at hive 42 mio. kr. hjem, når der var gået 9 måneder i løbet af et år. Men er det ikke åbenlyst, at der, hvis der ansættes nogle flere folk, så stadig væk er en rigtig god businesscase her, og at det rent faktisk er sådan, at det ikke kan betale sig at lade være at ansætte nogle flere folk til at kontrollere, at de penge, som skal ligge i vores velfærdskasse, i statskassen, også bliver liggende der eller kommer derind?

Værsgo til ordføreren.

Det kan godt være en god businesscase, og jeg står ikke og afviser det. Det, jeg bare synes man skal tænke over, er, at man bevarer en vis fleksibilitet, altså at man faktisk lytter til fagligheden og lader det være op til en faglig vurdering i SKAT, hvor ressourcerne skal hen. Det tror jeg faktisk de er bedre til, end vi er. Hver gang vi siger, at ressourcerne skal bruges lige præcis på det her område, så mindsker vi fleksibiliteten, og det tror jeg vi skal være meget, meget påpasselige med at gøre. Det er jo central styring, når det er værst, synes jeg.

Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Ordføreren siger tænk på et tal, og at de dygtige mennesker i SKAT ligesom bliver degraderet til, at nogen skulle kunne komme ind og lave deres arbejde. Men det er jo nogle af de dygtige mennesker i SKAT, og det er fagbevægelsen, som siger, at vi altså minimum skal have 1.000 flere mennesker. Vi prøver alle sammen at rejse SKAT igen, men SKAT er i knæ lige nu. Derfor kan det godt være, at SKAT om 5-7 år kan nøjes med færre mennesker – det skal vi nok være forsigtige med at forudse nu, det har man prøvet før, men det kan sagtens være – men her og nu har vi så mange områder, som er i knæ, og jeg tror ikke, at nogen tør garantere, at den sidste skandale har set dagens lys endnu. Så derfor er det jo ikke tænk på et tal. Det her er jo et minimum, og så kan man sige, at runde tal er der også politikere der er kommet med før, fordi man skal finde et eller andet tal, deriblandt ordføreren selv.

Værsgo.

Jo, men det her er alligevel meget udtalt, altså at det lige er 1.000 medarbejdere, man så er kommet frem til ligesom er det rigtige tal. Jeg tror godt, de fleste kan høre, at det måske ikke er et tal, der er tænkt sådan meget, meget grundigt over. Det er i hvert fald sjovt, at det rammer lige på 1.000 og ikke 980 eller 1.121, eller hvad det nu måtte være. Men hele præmissen om, at det kun handler om ansatte, er jeg heller ikke helt overbevist om er rigtig. Hvis vi f.eks. ser på udbytteskandalen, kan vi i den rapport, som Rigsrevisionen lavede – jeg tror, det er på side 4 – se, at der står, at det var et kompetencespørgsmål, og at det handlede om nogle kompetencer. Det handler også om en masse andre ting, altså hvorfor der bliver flyttet nogle mennesker osv., og det er jo noget af det, som vi så snart skal have undersøgt. Men den der idé om, at det kun handler om flere ansatte, tror jeg bare vi skal være meget forsigtige med at køre frem med. For jeg tror simpelt hen ikke, at det er rigtigt eller fornuftigt. Men det er meget nemt at sælge som et politisk budskab, det anerkender jeg. Det lyder rigtig godt, når man står i debatten og andre steder, bare at sige, at det handler om flere ansatte.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg tror, at hr. Joachim B. Olsens ideologiske modstand mod offentligt ansatte gør ham blind i det her øjeblik. For ordføreren er det eneste menneske i Danmark, der lige nu synes, at SKAT har for mange ansatte, og at det ikke er et spørgsmål om ansatte. Men det er det. Der sad én person og udbetalte refusion af udbytteskat til svindlere for over 12 mia. kr. Så jo, det er også et spørgsmål om ansatte. Så kan det måske på et tidspunkt i fremtiden blive langt færre igen, og det kan endda være, at vi får et it-system, der virker, og det må vi tage til den tid. Men lige nu handler det om flere ansatte. Og hvis hr. Joachim B. Olsen vil give sin støtte til vores beslutningsforslag, fordi det rammer på 980 ekstra, så er jeg sikker på, at mine kollegaer og jeg nok skal rette vores beslutningsforslag til.

Værsgo.

Det er jo et venligt tilbud, men jeg kommer nok til at takke nej til det. Så må jeg til det der med en ideologisk modstand mod offentligt ansatte sige, at jeg ikke har nogen ideologisk modstand mod offentligt ansatte. Det har jeg simpelt hen ikke. Jeg har en politik, der handler om, at jeg gerne vil have en mindre offentlig sektor, fordi jeg synes, der skal bruges færre ressourcer i den offentlige sektor, så borgerne kan beholde de ressourcer. Men det er ikke et udtryk for, at jeg er af den opfattelse, som jeg synes at Enhedslisten og SF er her, altså hvor SF siger, at det bare handler om flere ansatte, og så løses alting godt. Jeg er ikke af den opfattelse, at alting bare bliver bedre med færre ansatte. Det handler om kompetencerne, og man kan sige, at den skandale om udbytteskat handlede om nogle andre ting. Hvis der var kommet flere ansatte og tingene blev lavet på den samme måde, så var der bare blevet udbetalt endnu flere udbytter. Så det var ikke bare blevet løst med flere ansatte.

Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Jeg er helt enig i, at antallet af ansatte betyder noget, men lige med udbytteskatskandalen tror jeg faktisk bare det var blevet dyrere, hvis man havde haft flere ansatte. For man kontrollerede jo ingenting, der var ingen opfølgning på udvikling, og der var intet tilsyn fra Skatteministeriets side. Så lige på det felt tror jeg faktisk det havde været dyrere, hvis vi havde haft flere ansatte, men ellers er jeg helt enig, at antallet af ansatte betyder noget.

Jeg vil spørge Liberal Alliance om noget. Man siger, at man støtter beslutningsforslaget, og at man vil indkalde til forhandlinger, og det er jeg glad for, og det kvitterer jeg for, men er man også enig i, at der er behov for flere medarbejdere på indsatsområdet? Jeg tænker, at Liberal Alliance må kunne støtte mig i, at det kan være konkurrenceforvridende på f.eks. punktafgifter, hvis en virksomhed betaler sin afgift, mens en konkurrerende virksomhed ikke gør. Man kan godt have et synspunkt om, at punktafgifterne er for høje, som jeg helt sikkert tror Liberal Alliance synes, men når virksomheder så ikke betaler deres punktafgifter på f.eks. slik eller sodavand, er det jo dybt konkurrenceforvridende. Derfor er mit spørgsmål bare stilfærdigt, om ikke Liberal Alliance er enig i, at der på nogle af de her områder faktisk også er behov for, at der kommer et højere kontroltryk.

Ordføreren.

Vi er fuldstændig enige i, at der er nogle udfordringer på de her områder. Der er dog en ting, jeg vil sige i hele debatten om SKAT. Nu kører vi meget på de helt uacceptable skandaler, der har været, men jeg synes nu også, at vi herinde nogle gange skal passe på, at vi ikke får tegnet et billede af SKAT, som om det er en organisation, hvor ingenting fungerer. Når man sammenligner SKAT med tilsvarende organisationer i andre lande, som vi normalt sammenligner os med, har vi jo på en lang række områder, på de fleste områder, et meget velfungerende skattevæsen. Jeg synes, skatterne er for høje, og jeg synes, at vores skattesystem er alt for kompliceret, men jeg tror også, vi skal passe på med at tale SKAT helt ned. Der er nogle konkrete skandaler, som vi skal have undersøgt og lære af, men hvis vi bliver ved med at tale SKAT helt ned, tror jeg, at vi kan ende i en situation, hvor det, hvis det rigtige er at ansætte 1.000 flere, i sig selv kan blive svært, for hvem ønsker at arbejde i en organisation, som vi hele tiden taler ned? Det tror jeg vi skal tænke over. Det kan sagtens være, at der skal flere på indsatsområderne, men jeg forbeholder mig bare retten til at lytte til det faglige input og sørge for, at vi bevarer fleksibiliteten.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er flot med et langt svar om, at man ikke skal tale SKAT ned, når spørgsmålet slet ikke var om det. Men tak for det synspunkt, det var meget berigende.

Spørgsmålet var bare stilfærdigt, om man var enig i, at der er behov for flere medarbejdere på indsatsområdet netop for at kunne lave noget lige konkurrence. Selvfølgelig er det også for at mindske skattegabet, for kan man mindske skattegabet med 25 mia. kr., er der jo et råderum, som man kan bruge, eventuelt i forbindelse med topskatten, som Liberal Alliance ønsker, mens vi ikke ønsker det, men det kunne også være andre punktafgifter, og det kunne være øget velfærd. Der kunne blive tale om både at vejlede bedre, lave simplere regler, som skatteministeren er inde på, men også at der er et kontroltryk, så det kan mærkes, at man kommer efter dem, som snyder. Jeg tænker, at det også må være et synspunkt, som Liberal Alliance kan bruge, selv om man ikke ønsker en større offentlig sektor, men når det bliver konkurrenceforvridende, må der være en god fidus i det.

Tak. Ordføreren.

Vi er jo helt enige om, at de problemer, der er på indsatsområdet, skal løses, og det kan godt være, at det skal være med flere ansatte, det kan meget vel være, men der er også andre måder at løse problemerne på. Man tør jo næsten ikke at tale om digitale løsninger osv., men det er jo alligevel nok en del af fremtiden, og der kommer forhåbentlig også nogle, der virker, og så kan det også være en del af det, der skal til på indsatsområdet. Så der er mange håndtag, man kan tage fat i, ud over at ansætte flere, og det kan også godt være det rigtige, altså at ansætte flere, og det skal vi selvfølgelig have en diskussion om. Jeg opponerer bare lidt imod flere ansatte som det eneste, for det eneste, jeg hører i debatten, er netop flere ansatte.

Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Jeg vil bare med det samme sige, at jeg er enig med hr. Joachim B. Olsen i, at det også drejer sig om andre ting end flere ansatte. Der er også udvikling af digitale løsninger og vejledninger og regler og alle sådan nogle ting, som man kan justere på, også nogle opstramninger, som jeg forestiller mig Liberal Alliance måske ikke er tilhængere af. Men det er der selvfølgelig. Det, vi taler om nu, er så bare behovet for, at der faktisk er nogle medarbejdere, der er i stand til at føre nogle af de kontroller ud i livet, som man typisk i dag kan se langtfra fungerer, som de skal. Der kunne vi godt trænge til, synes jeg, sådan et noget mere entydigt svar fra Liberal Alliance på, at man faktisk også fra Liberal Alliances side synes, at skattegabet er for højt, og at det skal bringes ned; at det ikke er tilfredsstillende, at man ikke når sine mål som skattevæsen i forhold til at nedbringe skattegabet; og at det ikke er acceptabelt for virksomheder, der gerne vil konkurrere på at være gode til at drive forretning, at de skal kæmpe med nogle, som hellere vil konkurrere på at betale mindre i skat, end de burde.

Værsgo.

Jamen der er ikke nogen stor uenighed. Jeg tror egentlig også, at hr. Jesper Petersen ville have nogenlunde samme tilgang til det, hvis rollerne var byttet om. Man står jo ikke og forhandler om de der løsninger nu, det er ikke det, vi gør. Vi er jo enige om, at de problemer, som hr. Jesper Petersen her påpeger, er problemer, der skal løses. Det handler jo ikke om ideologi. Jeg mener ikke, der skal snydes med skat. Jeg mener ikke, at man skal konkurrere på skattesnyd. Jeg mener, at skatterne skal være lavere, her er vi så nok uenige, men det synes jeg de skal være. Men det, som jeg i hvert fald forstår på den her debat, er, at vi sådan står og ligesom nu skal beslutte, at det er flere ansatte, der er løsningen på problemerne. Det vil jeg ikke begrænse mig til. Der vil jeg sådan set gerne lytte til, hvad fagfolkene siger, og der kan godt være andre løsninger, hvilket hr. Jesper Petersen også selv påpeger.

Hr. Jesper Petersen.

Så det, der var pointen, var, at det behøvede man ikke at begrænse sig til. Men nu synes jeg, der er behov for at få det helt klart til sidst, for Liberal Alliance er jo en del af regeringen, og skatteministeren har på regeringens vegne sagt, at man ville bakke op om, at der skal indkaldes til forhandlinger om at styrke indsatsområderne, konkret i form af flere medarbejdere. De kommer til at lægge beslag på en del af næste års finanslov. Det lægger man op til. Og jeg synes, at det er en noget mere kølig og afmålt modtagelse, Liberal Alliance giver det samme forslag. Så jeg ville bare være helt sikker på, at Liberal Alliance stemmer for det, at der bliver forhandlinger, og at man lægger beslag på en del af næste års finanslov, for at gøre lige præcis det, som hr. Joachim B. Olsen er lidt lunken ved, nemlig at ansætte flere medarbejdere. Er det korrekt?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at hr. Jesper Petersen taler uenighederne op her. Jeg prøver at forholde mig til det konkrete beslutningsforslag, hvor der er nævnt et konkret tal, der hedder 1.000 ansatte. Det synes jeg er underligt. Det kan jeg jo ikke stå og sige ja til. Det synes jeg ville være uforsvarligt, og det ville ikke være fagligt velfunderet at sige, at det her er løsningen. Jeg mener, at jeg i det foregående spørgsmål gjorde det klart. Jeg sagde, at flere ansatte jo godt kan være en del af løsningen. Det er det muligvis, og så er det det, vi skal gøre. Men der er også andre måder at komme problemerne til livs på, og dem skal vi da i hvert fald også tage i brug, hvis det er muligt.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Vi skal have en ny ordfører, og det er hr. René Gade, Alternativet.

Vi står med en meget interessant skattedebat i dag. Vi står med en debat om det, der igennem mange år efter min mening har været dynamoen og motoren i vores velfærdssamfund, altså ikke iværksættermotoren eller den erhvervsmæssige motor eller den civile virkelysts motor, men motoren på den måde, at alle ved, at man har lige muligheder i Danmark – det tilstræber vi i hvert fald – og motoren, der gør, at der er en fornuftig fordeling mellem dem, der har meget, og dem, der har lidt. Så sidder vi nogle gange og diskuterer nogle paragraffer og nogle kommaer, og hvorvidt det ene forslag er en lille smule bedre end det andet, og om en partifarve er lidt anderledes end en anden, og så ender vi i et eller andet fnidderfnadder, der sluttelig munder ud i en milliardskandale, fordi man har misligholdt et eller andet. I det her tilfælde er det i mine øjne et værdifuldt venskab, der har været mellem borgere og SKAT i rigtig, rigtig mange år.

Hvad sker der, når man misligholder et venskab? Så går det i stykker lige så stille, og nogle af måderne, det kan gå i stykker på, er, hvis man begynder at komme for sent til de aftaler, man har, eller man tager det for givet, eller man ikke rigtig ved, hvorfor det var, venskabet opstod, og hvad det er, man får ud af det, og hvad det egentlig er, der er godt for den anden i venskabet. Det er det, vi ser her. De beslutningsforslag, der er fremsat i dag, og som vi alle sammen kan bakke op om i Alternativet, er jo forsøg på at genoprette et venskab eller en tillid til skattevæsenet. Der er jeg meget enig med hr. Joachim B. Olsen, der lige før sagde, at man skal tale SKAT op. Det er jeg egentlig glad for han sagde, det er faktisk lidt sjældent, vi hører den tale fra Liberal Alliance lige på det her punkt.

Nogle gange kommer vi til at have et lidt konfliktfyldt forhold mellem Folketinget og SKAT, hvor der er en afstand. Det er, ligesom når vi taler om EU. Så siger vi nede i EU. Og nogle gange siger vi: SKAT skal til at forstå. Altså, SKAT er jo noget, vi definerer rammerne for, og Det Europæiske Fællesskab er noget, vi har rigtig mange aktier i at være en del af og får meget ud af. Så det er interessant, at vi alle sammen i dag er enige om, at der er et paradigmeskifte, hvor vi netop taler om, at de investeringer, vi foretager i SKAT, faktisk er investeringer, der kommer til at give os en fortjeneste enten i form af forbedrede levevilkår eller nye muligheder samfundsmæssigt, og at det ikke er en udgift at ansætte en medarbejder i SKAT. Det er ligesom den linje, jeg synes vi har trukket op her på tværs af salen, og det er meget glædeligt.

Jeg kunne så også godt tænke mig at sætte et par ord på, hvordan vi så kan komme ud af den her tillidskrise mellem vores ven SKAT og borgerne. For mit eget vedkommende handler det i hvert fald om, at vi lægger os fladt ned på ryggen eller sætter os på hug og er klar til at hjælpe herinde i Folketinget og ser problemerne i øjnene, ligesom jeg faktisk oplever at vores skatteminister har lagt op til, med forhandlinger, med fremsyn og med åbenhed. Og det er på tværs af salen, at der faktisk er ret stor opbakning til det. Der, hvor det nogle gange blive svært for mig at bakke vores siddende skatteminister op, er, når vi kigger bagud. Det er jo alt andet lige også svært for den siddende skatteminister at gøre ret meget andet ved fortiden end at forsøge at rette op på de fejl og mangler, der har været.

Derfor synes jeg, det er meget vigtigt i forbindelse med de forslag, vi i dag drøfter og siger ja til, at vi bakker op om den siddende skatteministers ambitioner om at komme godt videre som et samlet Folketing, som et landshold, og at vi dropper bandekrigene mellem forskellige partifarver og så står sammen om at gå ind i forhandlingerne og levere nogle fornuftige løsninger, sådan at vi fremover får et stærkt skattevæsen.

Når det så er på plads, må vi også se på, hvordan vi som befolkning så kan tro på, at det rent faktisk kommer til at ske. Det sker jo netop, hvis vi lærer af fortiden, og der er der også noget meget glædeligt at sige. Vi kom i Folketinget i 2015, hvor der var nogle, der længe havde kæmpet en kamp for at få ryddet op i, hvad det er for nogle misforståelser og skandaler, der har været i SKAT, gennem en omsiggribende kulegravning af netop SKAT og de politiske beslutninger, der er foretaget, og de konsulenthuse, der har hjulpet efter bedste evne, og de embedsmænd, der har gjort, hvad de fik ordre om fra politisk side.

Måske er det en ledelsesopgave, der en gang imellem har været besværliggjort af, at det var svært at række fingeren op og sige, at her var der altså et problem, fordi man havde en politisk ambition om et eller andet andet. Vi står med en kæmpe, kæmpe stor tillidsopgave, der handler om en genskabelse af tilliden mellem SKAT og borgerne, og midt imellem står vi altså som politikere. Det er ikke os, der skal tage hele ansvaret, men der er et eller andet i den her treenighed af borgere, SKAT og politikere, som så bliver suppleret af medierne, sådan at der faktisk er fire spillere med. Og der er måske flere, hvis der er folk, der har lyst til at finde på flere.

Men jeg kunne godt tænke mig at sige noget i overensstemmelse med bedste ny politisk kultur hos Alternativet, hvor vi skal huske at opføre os ordentligt og lytte mere og se på de andres standpunkter og sætte os i hinandens sted, samtidig med at vi så markerer det, når der er en fejl eller en mangel eller noget, der simpelt hen er en usandhed. Der kunne jeg godt tænke mig at markere, at det altså ikke er rigtigt, når der er flere partier, der de sidste par dage har sagt, at de ikke har ændret holdning til, hvorvidt vi skal kulegrave SKAT.

Så har jeg i hvert fald været både tonedøv og blind. For jeg har oplevet stor, stor modstand mod, at vi skulle have en kommissionsundersøgelse i SKAT fra alle andre end meget, meget få partier. Jeg har derimod oplevet, at der var en borgfred, da vi kom herind, hvor man ikke ønskede at blive klogere på, hvad der var sket i SKAT, hvor jeg oplevede, at Enhedslisten og SF havde kæmpet, tror jeg, også før vi kom ind, og i hvert fald fra vi kom ind, for at blive klogere på, hvad der var sket i SKAT.

Det tror jeg også gerne at de andre partier vil, men fordi vi har en kultur, hvor medierne er blevet vænnet til, at der er en nulfejlspolitik blandt de politiske partier og i regeringen, hvor man angriber hver eneste fejl, der kommer, og gør den meget, meget større og derfor gør det ikkemuligt og ikkeopportunt for en siddende minister eller en embedsmand at række hånden op og sige, at her har vi et problem, det skal løses, uden absolut også at have løsningen på stående fod, ja, så får vi problemer, hvor man ikke tør fra politisk hold at blive kigget over skulderen og få en kommissionsundersøgelse, hvor der bliver placeret et politisk ansvar, hvor der sidder en dommer i spidsen, hvor man bliver klogere på, hvordan vi skal komme videre, ikke bare ved at vi sidder og forhandler vores egen løn og pension hjem, eller sidder og forhandler om, hvem der skal kigge os over skuldrene, eller om det nu skal være det element, vi undersøger, fordi det er bedst for vores parti, og skal vi undlade det der, kan vi slippe af sted med det, skal vi holde det i et lukket lokale, eller skal vi lave en åben høring, altså, hvor vi fladt lægger os ned på ryggen fra politisk hold og siger, at nu vil vi forandre det her, nu vil vi en gang for alle genskabe tilliden til SKAT og os politikere ved at sige, at ja, der er blevet begået fejl, dem står vi på mål for, men nu må I så lige tage jer sammen, kære borgere og medier, for når vi nu siger det, så skal I også give os plads til, at vi fremadrettet kan blive klogere sammen uden at blive lynchet på sociale medier, eller at en siddende minister partout skal i gabestokken for en eller anden ganske almindelig forseelse, som vi alle sammen kunne have begået, en af de fejl og mangler, som jeg selv leverer dagligt, men som der ikke er nogen, der ser, fordi jeg ikke er i mediernes søgelys.

Så borgere, der sidder og kigger med, og medier: Det er 2 år siden, at jeg kom ind i politik, og Alternativet er ret nyt herinde, vi vil gerne skabe mange forandringer, men det besværliggøres at skabe de her forandringer, hvis I ikke hjælper regeringen og folketingspolitikerne med at udstille de fejl, som vi begår, hvis I ikke er med til at skabe en kultur i SKAT og i alle mulige andre offentlige institutioner, hvor vi klapper, når noget går godt, og når der er noget, der går dårligt, når der er nogle , der tør at vise flaget, så finder vi ud af, hvordan vi skal løse det sammen. Ellers taler vi nemlig SKAT ned, og vi taler også politikerne ned, og det er der ingen grund til. Men hold da op, hvor skal jeg nok være med til – og det tror jeg også at mine kolleger herinde gerne vil langt hen ad vejen – at pege fingre ad os selv, når der er et eller andet, vi bliver klogere på. Jeg synes faktisk, at der lige nu er nogle ministre, der har siddet på skatteområdet, der gør det rigtig, rigtig godt med hensyn til at se indad, med at påpege egne fejl, påpege alle de ting, der er gået galt, ting, som vi godt kunne have tænkt os for halvandet år siden, og ting, som jeg med rimelig sikkerhed godt kan sige, at det her kommer altså først nu, fordi man er blevet tvunget til det.

Så lad os skabe en kultur sammen, hvor man ikke skal trække sandheden ud af politikerne, for jeg tror faktisk, at langt de fleste af jer, ja, jeg vil faktisk gå så langt som til at sige, at vi alle sammen herinde er her for at gøre det hele meget, meget bedre for Danmark, og at vi gerne vil sige sandheden hele tiden, men hvis det nu er opportunt, og medierne faktisk hellere vil have en anden version, fordi de ikke gider den der kedelige sandhed en gang imellem, fordi den simpelt hen er for konfliktløs, så bliver det meget, meget svært at forlange af folk, der jo skal gå efter at gribe magten, så de kan lede landet efter de demokratiske værdier, som vælgerne har stemt dem ind for, så bliver det meget, meget svært at være politiker herinde og gå efter den magt og fastholde den og leve de værdier ud i livet, hvis man hele tiden får hug for de svære beslutninger. Så når vi har genskabt tilliden, kan vi også lave aftaler, der rækker hen over regeringens farver, og vi kan lave aftaler, der rækker hen over en fireårig periode, og så er tilliden måske lige pludselig så småt genskabt. Og der er en uvildig skattekommission med en dommer for bordenden et vigtigt første skridt.

Hermed støtter vi så op om de tre beslutningsforslag, hvordan det ellers videre går med dem i salen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Radikale Venstre er glade for, at en række partier har fremsat forslag om at genoprette SKAT på forskellige måder. Det er vigtigt, at vi får genskabt tilliden til SKAT og hele velfærdssamfundet, ved at nogle ikke bare kan undslippe at betale deres del til fællesskabet, bare fordi SKAT ikke lige virker. Tillid til SKAT og en effektiv skatteorganisation er simpelt hen forudsætningen for vores velfærdssamfund. Indtægter er forudsætninger for, at vi kan lave udgifter.

Radikale Venstre har deltaget i to aftaler med regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. Med den ene af aftalerne ansætter vi nu flere mennesker i SKAT og dropper det udskældte og ikkeduelige EFI-system, og med den anden aftale laver vi nye og bedre ejendomsvurderinger og ansætter også flere. Vi er klar til at lave aftaler om yderligere investeringer i SKAT, og det fornemmer vi også at debatten i dag helt klart har ledt frem til. Netop at kalde det investeringer er vigtigt, for det er både en investering i tillid til vores velfærdssamfund og en investering, som også vil betyde, at der kommer flere penge ind, fordi folk ikke kan snyde og unddrage sig skat. Det lader til, at der er et klart flertal, som gerne vil forhandle med regeringen om at gøre mere. Vi vil derfor opfordre regeringen til at indkalde til forhandlinger.

Radikale Venstre møder gerne op og tager ansvar. For os er det afgørende, at vi finder konkrete indsatser og tiltag, som er nødvendige og fornuftige. For os er det ikke et mål i sig selv, at der kommer flere ansatte. Vi synes, det vil være tosset at binde sig til præcis 1.000 ansatte, hvis det viser sig, at der i stedet er behov for 1.200 eller 500. Det må bero på konkrete vedtagelser af indsatser.

Forslagsstillerne anfører, at det vil være omkostningsfrit at ansætte flere. Vi tror nok bare ikke, at verden er så ligetil. For der vil formentlig være behov for i hvert fald finansiering i starten. Radikale Venstre er også klar til at drøfte finansieringsmuligheder med de mange, der i dag har tilkendegivet, at det er en god idé, at vi gør lidt mere for SKAT og tilliden til SKAT og vores velfærdssamfund samlet set.

Så med de ord vil vi afvente udvalgsbehandlingen og samtalerne med de øvrige partier og regeringen, inden vi tager stilling til yderligere tiltag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen. Næh, det må være hr. Anders Johansson – eller er det fru Lisbeth Bech Poulsen? Ja, hvis det er i talerrækken som ordfører, er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Ja, vi skal lige følge formalia: Det er hr. Rune Lunds navn, der står først på vores beslutningsforslag, så han kommer op som forslagsstiller og taler lidt mere om det.

Jeg synes, vi har været inde på flere gode ting i dag, og det virker også, som om der er en lyst og vilje til at bruge flere ressourcer på SKAT, i hvert fald når vi taler om tingene. Men når det gælder indholdet af et af de beslutningsforslag, som Enhedslisten og SF har fremsat, nemlig at annullere de planlagte besparelser, synes jeg, at der er en mærkelig modvilje mod at sige: Selvfølgelig gør vi det. Det er mærkeligt, for det er ikke et særlig klart signal at sende til danskerne om, at vi nu for alvor vil genrejse SKAT, at man, som hr. Rune Lund siger, med den ene hånd giver nogle penge og med den anden hånd tager nogle penge, fortsætter med nogle planlagte besparelser. Det giver altså ikke nogen mening. Hvis vi ikke gør noget ved de planlagte besparelser, vil der være 600 mio. kr. mindre til SKAT i 2020 end i 2017, og der vil være akkumulerede besparelser for 1,3 mia. kr. Altså, det er da virkelig et spøjst signal at sende til en befolkning, der helt med rette forventer, at vi nu bruger de ressourcer og midler, der skal til for at genrejse SKAT.

Så er der det andet forslag, som vi har fremsat, om, at der skal ansættes 1.000 ekstra i SKAT. Så er der nogle, der hæfter sig meget ved det tal og siger: Hvorfor ikke 1.100? Jo, det kan vi da godt. Hvorfor ikke 980? Jo, det kan vi også godt. Men pointen her er, at vi har brug for langt flere folk, end der er i dag.

Vi diskuterer rigtig meget negativ moms, og endnu er det fulde omfang jo ikke klart for os, men Statsrevisorerne har i hvert fald i den grad rejst det røde flag og sagt: I bliver simpelt hen nødt til at holde øje med det her område, for stigningerne er kolossale. Og hvor mange procent af udbetalingerne til negativ moms kontrollerer man så? 2 pct.! Det er en negativ moms, som står for et trecifret milliardbeløb, og hvor vi kan se at udviklingen bare stiger helt vanvittigt. Skatteministeriet siger godt nok, at der ingen grund til bekymring er, men den udvikling ser meget mærkelig ud. Og så er der i hvert fald ikke nogen, der skal komme og fortælle mig, at man ikke, hvis vi politisk blev enige om, at der skulle bruges penge på at ansætte 1.000 mennesker mere i SKAT, kunne få den procentdel op, så man kontrollerede noget mere negativ moms. Vi kunne også sætte ind over for de rige udlandsdanskere, som gemmer sig med den gæld, de har til SKAT herhjemme. Selvfølgelig er der rigtig mange områder, hvor vi kunne sætte ind – med de her tal.

Så har Socialdemokratiet og DF fremsat et beslutningsforslag om, at vi skal inviteres over til skatteministeren for at diskutere flere ressourcer osv. Jeg hører fra Socialdemokratiet og DF, at det egentlig er lidt det samme, som vi foreslår, men jeg er altså nervøs. Og hvis jeg kan få de herrers opmærksomhed et øjeblik, vil jeg sige, at skatteministeren siger – og det siger han ordret og til citat flere steder i dag: Det kan vi godt, men sådan noget gør vi i regi af finanslovsforhandlinger; det har vi altid gjort; de drøftelser tager vi der. Det er måske meget fint for hr. Dennis Flydtkjær fra DF, for de ender garanteret med at lave finanslov under alle omstændigheder, men der spørger jeg bare hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet: Har I gennemtænkt, hvad det her betyder? For hvis vi skal bruge det forum derovre – og jeg er sikker på, at det her bunder i en reel vilje til at gøre noget mere godt for SKAT, det skal siges – og det skal være i regi af finanslovsforhandlinger, og lad os sige, at det så er flygtningebørn, der skal bidrage til finansiering, eller at vi skal tage nogle penge fra ordblinde børn eller gamle eller et eller andet, regeringen kan finde på af kreative ting, til finansiering af det her område, så står vi der og siger: Arh, dét er altså lidt svært.

Derfor påpeger jeg bare igen, at hvis Socialdemokratiet og DF stemte for Enhedslisten og SF's forslag, ville vi med sikkerhed have 1.000 flere, og vi ville med sikkerhed annullere besparelserne. Men når det er sagt – og jeg er oprigtigt bekymret for, hvad det kan ende ud med – så er det selvfølgelig rart at vide, at Socialdemokratiet og DF også ønsker, at vi gør mere for SKAT. Derfor stemmer vi selvfølgelig også for beslutningsforslaget.

Men jeg kunne så bare godt tænke mig at få sikkerhed fra skatteministeren for, at han ikke vil bruge det her til sådan noget Christiansborgfnidderfnadder, og så opstiller man noget finansiering eller nogle regler og krav, så man lige kan få udskibet nogle af de besværlige partier. Det håber jeg ikke.

Generelt set har jeg jo egentlig et godt indtryk af skatteministeren. Jeg synes, han gør et godt stykke arbejde. Det siger jeg også, nærmest hver eneste gang jeg står på talerstolen og diskuterer SKAT – ikke at vi er enige om alting, men det her er en stor opgave.

Derfor vil jeg også lige slutte af med at sige – og nu er han desværre ikke her i salen, hr. Joachim B. Olsen, jo, han er dér, for jeg vil så gerne have, at han hører, hvad jeg siger – at jeg til dels er enig med hr. Joachim B. Olsen i, at vi også skal passe på, hvordan vi taler om SKAT, så vi ikke taler SKAT ned under gulvbrædderne. Derfor synes jeg, vi skal være meget præcise i vores kritik af hinanden, når vi politisk mener, at der ikke er nok ressourcer til området, eller i kritikken af, at vi bliver nødt til at gøre noget mere her, men ikke hele kritikken af medarbejderne derude, for vi har mere end nogen sinde før brug for at fastholde dem og tiltrække nye medarbejdere, der gider arbejde med det her område. Så på den måde er jeg ret enig.

Derfor vil jeg også bare gerne appellere til, at vi lige lægger det til side, som fyldte rigtig meget under S-SF-RV-regeringen, hvor skattemedarbejdere blev beskyldt for at bruge rockermetoder, bøllemetoder, Stasi-metoder, at det var en stat i staten, at der var en syg kultur, og at det ikke var værdigt for et demokratisk retssamfund. For dét er i hvert fald ikke noget, der tiltrækker dygtige folk til at arbejde i SKAT eller Skatteministeriet. Det var ikke for at slutte negativt, for jeg skal nok slutte på en optimistisk note, for det har jeg lært at man skal, for så går folk gladere herfra, men det har altså også spillet ind på, at folk har sagt: Jeg skal ikke arbejde her længere – ikke nok med, at det er et kæmpestort arbejde, og at vi er pressede på økonomien, så skal jeg også have at vide, at jeg bruger Stasi-metoder. Det tror jeg altså også har haft en indvirkning, altså at man i så mange år har talt så grimt om dem, der arbejdede i SKAT. Dengang var problemet for en del politikere ikke, at SKAT ikke gjorde deres arbejde godt nok, kritikken gik tværtimod på, at SKAT var for emsige, SKAT var for grove og gik for tæt på.

Nå, det er i fortiden, håber jeg, for jeg synes faktisk, at vi er ved at nærme os et rigtig godt sted, hvor vi er enige om at vi skal genrejse SKAT. Vi får en længere diskussion om Skattekommissionen, og det, jeg siger her, er ikke, at vi skal sige, at der så ikke er mere at diskutere, for befolkningen har et berettiget krav på at få at vide, hvad det var, der gik så galt. Men vi er fra SF's side i hvert fald enige om at stemme for alle forbedringer og støtte skatteministeren i det af en Venstreminister relativt pænt udførte stykke arbejde, ministeren laver. Så håber jeg bare, at vi i fællesskab kan finde nok midler og ressourcer til at få genrejst SKAT, for det er det, der er det vigtigste rent demokratisk, og så er det jo en helt anden diskussion, om skatten skal være høj eller lav. Men vi skal have et skattevæsen, der fungerer.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Louise Schack Elholm.

Tak. Og tak for oplægget, hvis man kan sige det sådan. Vi deler jo ønsket om at få SKAT på ret kurs. Sidste år havde SF et beslutningsforslag om, at der skulle 1.000 ekstra medarbejdere til SKAT, og man må sige, at der skete rigtig mange ting i den periode, og der var virkelig store problemer i SKAT, og derfor fik skatteministeren analyseret det rigtig grundigt og nåede så frem til at lave en historisk stor investeringsplan for SKAT på 7 mia. kr. og med tilførsel af 1.000 ekstra medarbejdere. Nu ønsker SF 1.000 ekstra medarbejdere til SKAT. Hvis vi nu leger med tanken om, at der kom 1.000 ekstra medarbejdere, så vil jeg gerne høre, om I så igen næste år vil foreslå 1.000 ekstra medarbejdere.

Ordføreren.

Jamen som Venstres ordfører så glimrende illustrerer, så er det sådan, at når SF ønsker sig 1.000 medarbejdere til SKAT, så kommer der 1.000 medarbejdere til SKAT, så det kan da godt være, at det skal være en årligt tilbagevendende begivenhed.

Nej, vi skal selvfølgelig tage det her seriøst. Sidste år sagde vi, at der var brug for flere medarbejdere til SKAT, og så satte vi antallet til 1.000, men det kunne også have været 900 eller 1.100 – man skal jo lægge snittet et sted. Derfor synes jeg også, det er mærkeligt, at Enhedslisten og SF i dag bliver kritiseret for at sige, at vi har brug for 1.000 medarbejdere til SKAT, når 1.000 medarbejdere til SKAT var, hvad skatteministeren fandt frem til var et fint antal.

Det, der selvfølgelig også er sket i mellemtiden, er, at der det sidste år desværre er kommet endnu flere sager frem på skatteområdet. Jeg håber, at det er slut nu, men både fra SF og Enhedslistens side er det her også et gulv, altså det er et minimum af, hvad vi tror der skal til for at genrejse SKAT, i hvert fald på mellemlang sigt. Så kan det være, at SKAT om meget, meget lang tid er så velfungerende, at det kan foregå med færre medarbejdere – det skal jeg ikke kunne sige – men det er et minimum i den her situation.

Spørgeren.

Det er meget interessant, for det lyder jo, som om SKAT skal være uendelig stor. Er der nogen grænser for, hvor stor SKAT skal være? Tror SF, at der på et tidspunkt vil være så mange medarbejdere, at det faktisk godt kan være et problem med så mange medarbejdere? Er der et eller andet punkt, hvor det er opnået et optimalt antal for SKAT, eller mener SF, at det skal stige i en uendelighed, hvis man bare kan hæve antallet hvert år uden at have analyserne klar? For forskellen var jo, at skatteministeren havde et apparat til at undersøge, hvordan vi får lavet en struktur på SKAT – den har han så ikke endeligt fået på plads endnu, så det er også imponerende, at man lige præcis ved, at det er 1.000 kontrolmedarbejdere, der mangler, når nu ministeren endnu ikke har fremlagt den nye struktur for SKAT. Det her virker lidt som et overbud, altså at man bare byder over hver gang uden helt præcis at vide, hvorfor det skal være det antal.

Ordføreren.

Der er blevet fyret langt flere mennesker i SKAT end det, der er blevet tilført, inklusive i vores forslag, så hvis man skal op på antallet, fra før fyringsrunderne begyndte, er der stadig væk lang vej. Der er en masse områder, hvor vi i SF i hvert fald synes, at der er alt for lidt kontrol. Jeg er bange for, at negativ moms er noget af det, der ligger forude og vil eksplodere i forhold til de stigninger, vi kan se nu, og der er kontrollen på 2 pct., så det er et af de områder, det handler om. Men hvis man var oppe på at have 20.000 mennesker ansat i SKAT, kunne det godt være, man ikke kunne finde kontorpladser eller opgaver til resten, men det er jo ikke der, vi er. Vi er langt under det antal, der var i SKAT engang, og problemerne er så meget større, i hvert fald her og nu.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

SF's ordfører sagde i sin tale, at man bare kunne sige ja til det forslag om 1.000 nye medarbejdere, for så var man sikker på, at de kom. Men det er man jo ikke, for ud fra de regnemetoder, man bruger i dag – og det synes jeg man skal kigge på, for der er en vis grad af selvfinansiering – er der jo ikke nogen finansiering af det her forslag. Så er man jo ikke sikker på de 1.000 medarbejdere. Og det bringer mig over til at spørge, når SF efterlyser svar på, om det her så bare bliver en finanslovsaftale med DF: Ja, det gør det, hvis SF ikke vil være med til at finde nogen finansiering. For det koster jo noget, og de penge er vi i Dansk Folkeparti villige til at finde. Men jeg vil bare høre, om SF er med på at lave en aftale, hvor man også selv skal finde noget finansiering. For hvis man drømmer om, at man bare kan lave en delaftale, som SF er med i, og så skal Dansk Folkeparti finde pengene i en finanslov, hvor der helt sikkert bliver upopulære ting, så er det jo et no go – for så kan man lige så godt selv tage æren for det.

Jeg ville gerne, at man kunne lave en bred aftale i Folketinget, hvor vi finder flere ressourcer til området, men det kræver altså også, at andre partier vil være med til at finde pengene til det. Og der vil jeg bare spørge SF, om de så er med på det ud fra de regnemetoder, vi bruger i dag. Det er fint, at der kommer en undersøgelse af, om man kan gøre det på en anden måde, men med de regnemetoder, vi har i dag, vil SF være med til at finde de penge, som det koster?

Ordføreren.

Altså, vi vil også gerne finde andre finansieringskilder. Det er ikke sikkert, at vi kan blive enige der, men der har vi et helt katalog. Det er ikke nødvendigvis noget, som de borgerlige partier vil støtte op om.

Men det, vi gerne vil have, og det, jeg egentlig også hører hr. Dennis Flydtkjær gerne vil have, er, at vi faktisk bruger den her anledning til at sige: Ja, man kan tjene sin løn ind flere gange – ikke i det uendelige, ikke når nummer 20.000 er ansat, men her og nu kan vi se på en række områder, at det er 38 gange, det er 70 gange. Det er jo tal fra Skatteministeriet. Så derfor vil vi egentlig gerne sige det på den måde – måske ligesom hvis Liberal Alliance kræver topskatten fjernet eller sat ned, hvor de så bruger noget elasticitet, som vi synes er mærkeligt, og hvor det nærmest bliver selvfinansierende. Men der skal også være plads til at komme med de bud.

Så det er egentlig derfor, at vi faktisk ikke har præsenteret nogen alternativ finansiering fra SF's og Enhedslistens side, altså for simpelt hen at understrege den pointe, at de her mennesker tjener deres løn ind mange, mange gange.

Spørgeren.

Jeg har allerede givet udtryk for, at der er en stor grad af enighed om, at der selvfølgelig er en selvfinansiering, som ikke i dag regnes ind i det. Men vi er også nødt til at acceptere, at vi regner efter den samme regnemetode alle sammen, og inden vi får ændret den regnemetode, er det jo, som det er i dag, og derfor koster det finansiering til efteråret.

Jeg tror ikke på, at vi når at ændre den her er regnemetode, inden vi til efterårets finanslovsforhandlinger skal kigge på det her – det bliver nok på den længere bane. Så derfor kommer vi jo til at skulle finde noget finansiering, og måske også noget, som så gør, at vi kan få noget vidensopsamling. Og der er mit ønske bare, at man også i Folketinget accepterer, at der er nogle regnemetoder nu, som vi gerne vil udfordre, men inden vi gør det, er vi jo nødt til at bruge dem, vi har, og der koster det nogle penge. Så hvis vi skal gøre den her øvelse, som vi ønsker i forhold til at tilføre nogle ressourcer til SKAT, er vi også nødt til at stå sammen om finansieringen.

Ordføreren.

Der er jo det her lidt mærkelige koncept med reserver på finansloven. Nogle gange spørger folk: I siger, at der ikke er nogen penge, og så lige pludselig skulle I finde nogle penge, og så tog i dem på reserven – hvad er det for noget? Men den her ekstra konto er altså på finansloven, og der er der penge til det. Regeringen har jo sat penge af på den for at kunne bruge dem på ting, der sådan løbende skulle komme. Det kunne være nogle udspil om skattelettelser, eller hvad det kunne være. Men det kunne jo også tages herfra, og der er penge nok, som det er lige nu.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg synes, det var lidt ærgerligt, at SF's ordfører bare slog det hen, da vi i Folketinget brugte meget tid på nogle af de retssikkerhedsmæssige problemer, der var i SKAT. Det var problematisk, at der var mange sager, hvor borgere og virksomheder blev behandlet dårligt, og det bliver så brugt som undskyldning for, at så havde SF's skatteminister overhovedet ikke tid til at koncentrere sig om andet. Det synes jeg er en ansvarsforflygtigelse af en anden verden. Jeg vil sige, at de samråd, vi afholdt under den røde regering med tre SF-skatteministre, om inddrivelse, restance og EFI, er utallige. Vi brugte nemlig også meget tid på det her, men de svar, vi fik, var jo entydigt, at det ville være direkte uansvarligt at bruge flere penge, for alting blev bedre, når EFI kom, og så var alt godt, og der var slet ingen grund til, at vi var så bekymrede.

Så skal vi så nu stå og høre SF igen love flere ansatte. Det er simpelt hen at vende tilbage til før 2011, for da lovede Socialdemokratiet og SF i fællesskab, jeg tror, det var 900 ekstra ansatte i SKAT. »En Fair Løsning« var det, der blev en rød regerings skattepolitik, hverken mere eller mindre. Det var i september 2011, der var valg. I januar 2012 lyder det fra SF's skatteminister, at der skal bruges færre penge, der skal ikke ansættes flere, der skal være færre medarbejdere i SKAT. Hvad var det, der fik SF til i september 2011 at love flere medarbejdere i SKAT, men så i januar 2012 at meddele, at der skulle være færre?

Ordføreren.

Jeg tror godt, at hr. Torsten Schack Pedersen ved, hvad der skete i forbindelse med regeringskonstellationen. Jeg kan egentlig godt forstå, at hr. Torsten Schack Pedersen føler sig lidt ramt eller tager ordet, for han er netop ophavsmand til mange af de her citater, hvor man virkelig beskylder skattemedarbejdere for nogle ret vilde ting. Men for at vende tilbage til det, hr. Torsten Schack Pedersen spurgte om, vil jeg sige, at det er rigtigt, at der også var fokus på inddrivelse og på EFI, men der var ekstremt meget fokus på retssikkerhed, og det er også fint, og det skal man også prioritere. Problemet var, at det tog al fokus, at SKAT brugte bøllemetoder, Stasi-metoder, var en stat i staten og ikke værdigt for et demokratisk retssamfund osv. Det siger jeg, samtidig med at jeg også siger, at vi tager vores fulde ansvar for, hvad der skete i regeringsperioden. Vi var det første regeringsparti, der sagde, at vi skulle have en undersøgelseskommission. Venstre gør det også nu, fordi man er tvunget til det af et flertal, og det er bare for at sige, at når vi nu taler om, hvordan vi skal tale om SKAT, så var det et eksempel på, at det gik for langt dengang, i forhold til hvordan man omtalte medarbejderne.

Spørgeren.

Jeg synes, det kunne være befriende, hvis fru Lisbeth Bech Poulsen så ville bruge de rette citater, for der er virkelig meget af det, som fru Lisbeth Bech Poulsen står og påstår jeg har sagt, som jeg aldrig har sagt. Men det giver nu sig selv. Jeg får bare ikke noget svar på det centrale: Hvordan kan man gå til valg på at ville ansætte 900 medarbejdere for så fire måneder senere at fyre medarbejdere? Nogle områder inden for SKAT vil opleve at få flere medarbejdere, mens andre vil få færre, men samlet set er det vores vurdering, at ved at gøre tingene smartere kan vi i den samlede organisation spare godt 1.000 årsværk frem til 2016, lød det.

Det er dog en enorm erkendelse, der rammer SF, når man sætter sig ind på bagsædet af en ministerbil. De løfter, man gav danskerne forud for 2011, løb man fuldstændig fra, og nu stiller man sig frem og siger, at nu kan man det igen. Man vil ikke engang ulejlige sig med at finansiere det, for man har fundet sådan en hokuspokusformel, hvor det nok går lige op, hvor det nok kan finde sig selv og sådan noget. Den præmis er der bare ikke andre der køber. Så hvad er det, der skal gøre, at der kommer en troværdighed omkring det budskab, som SF står med i dag? Vi har hørt det før. Da man fik magten, gjorde man det modsatte.

Ordføreren.

Jeg sagde, at hr. Torsten Schack Pedersen var ophavsmand til flere af de ting, jeg citerede, og det er han også, medmindre der er journalister, som har skrevet forkerte ting i medierne. Det, der skete, var, at Socialdemokraterne og SF gik til valg på et fælles valgoplæg, og det blev jo så en regeringskonstellation med også De Radikale. Det, som hr. Torsten Schack Pedersen egentlig siger, er: Hvordan kan man sige, at man ønsker sig noget af det og det, når man så indgår i en regering, som ser anderledes ud? Det kunne man også bruge rigtig meget tid på med den her nye VLAK-regering, for der har Venstre jo indgået et utal af kompromisser. Sådan er det.

Men jeg synes, vi skal forholde os til den situation, der er nu, og jeg prøvede faktisk at slutte af med en lidt omfavnende tilgang og sige, at jeg tror, at alle gerne vil gøre noget for SKAT nu for at genrejse SKAT. Det er ikke kun et problem for SKAT, det er ikke kun et økonomisk problem, det er også et demokratisk problem, for det her handler ikke kun om at genrejse befolkningens tillid til SKAT, det handler også om at genrejse befolkningens tillid til os. Så det var egentlig en måde at sige på, at vi i fællesskab godt kan gøre nogle af de her ting, og jeg tror stadig væk på det.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen, og velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne indlede med at takke forslagsstillerne for at rejse debatten. Det er jo en vigtig og yderst højaktuel debat. Det har egentlig også været en fornøjelse at følge debatten, for jeg synes, at efterhånden som debatten er skredet frem, har det sådan set vist sig, at langt hen ad vejen er rigtig mange herinde enige i målet.

Fra konservativ side er vi i hvert fald langt hen ad vejen også enige i intentionerne i alle tre beslutningsforslag. Enhedslisten og SF ønsker med deres beslutningsforslag, at regeringen skal fremlægge en plan for at ansætte 1.000 ekstra årsværk til kontrol af SKAT samt at annullere alle planlagte besparelser i SKAT fra 2018 og frem. Det lyder jo nemt: Ansæt nogle flere, og få flere skatteindtægter. Fra vores side har vi absolut ikke nogen interesse i ikke at ansætte flere, hvis det giver mening, tværtimod. Jeg tror desværre ikke, at det er så simpelt i virkeligheden.

Fra konservativ side er vi enige i, at der er et behov for at styrke skattevæsenet. Det var netop også derfor, at man bredt i Folketinget lavede en aftale om at investere 7 mia. kr. i et nyt og stærkere skattevæsen. Vi er sådan set også åbne over for at investere endnu flere ressourcer i SKAT, hvis der er behov for det. Men de ressourcer skal jo også finansieres, inden der træffes en endelig beslutning.

Så er der hele spørgsmålet om, hvorvidt man skal annullere de planlagte besparelser, som der er foreslået i B 104. Vi hørte tidligere ministeren forklare, at de besparelser, som der henvises til, er udtryk for en række midlertidige bevillinger til konkrete indsatser på finansloven, som udløber.

Jeg nævnte før, at vi fra konservativ side er åbne over for at investere flere ressourcer i SKAT, men de ressourcer skal også tilvejebringes. Derfor synes vi, at beslutningsforslaget fra Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er rigtig fornuftigt, for formålet med det forslag er, at regeringen indkalder til en drøftelse med henblik på at tilføre ressourcer til SKAT, så man kan øge kontrolindsatsen.

Der er rigtig mange måder, hvorpå vi kan forbedre rammerne for korrekt skattebetaling, og derfor skal investeringer i SKAT også være velovervejede. For nylig behandlede vi en sag her i salen, som havde til formål at forenkle reglerne for restancer, lønindeholdelse, renter osv. Vi tror fra konservativ side på, at en forenkling af hele skattelovgivningen er en rigtig fornuftig og effektiv vej at gå, så vi sikrer færre fejl og dermed også mindre behov for efterkontrol og en lettere kontrol i det hele taget.

Når det så er sagt, skal vi naturligvis også have et beredskab, som kan samle op på fejl og snyd, og derfor støtter vi også beslutningsforslaget nr. B 99, nemlig at vi tager en forhandling om, hvordan vi gradvis kan styrke kontrollen. Men vi kan altså ikke støtte de to andre beslutningsforslag.

Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går nu over til ordførerne for forslagsstillerne, og det er hr. Rune Lund og hr. Jesper Petersen i nævnte rækkefølge – en ad gangen. Jeg har dog set, at der ved nogle partiers kongresser er praktiseret tandemoplæg, hvor man skiftes til at sige en sætning. Men det gør vi ikke her i Folketinget. Velkommen til hr. Rune Lund.

Det gør vi kun på Enhedslistens årsmøde.

Vi diskuterer i dag tre forslag. Der er et forslag, som vi fra Enhedslistens side har fremsat sammen med SF, om at annullere alle planlagte besparelser i SKAT.

Vi kan jo se, når vi kigger på tallene, og også af den tabel, som er indsat i beslutningsforslaget fra vores side, at SKATs bevilling vil falde frem mod 2020. Samlet set vil der ske en besparelse på 1,3 mia. kr., og budgettet vil være ca. 600 mio. kr. mindre i 2020, end det er i 2017. Selv hvis vi regner alle reserver med og de bliver brugt og udmøntet alle sammen, vil der stadig væk være et budget på hele skattevæsenets område, som vil være ca. 600 mio. kr. mindre, end det er i 2017.

Så vi har et alvorligt problem, når vi siger, at vi vil styrke skattevæsenet, og samtidig har en masse allerede planlagte besparelser, som ligger forude og truer genrejsningen af SKAT. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er lidt svært, når vi alle sammen er enige om, at vi skal styrke SKAT, at vi så ikke bare kan blive enige om, at vi skal sætte en prop i i forhold til de ødelæggende besparelser, som vi har set de sidste mere end 10 år, og som har sparet SKAT i stykker. Jeg mener simpelt hen, at vi burde kunne blive enige om nu, at det der med at spare SKAT i stykker og det der med at høvle besparelser ned over SKAT altså er noget, som burde have været stoppet for længst. Vi er ikke nået helt dertil endnu. Tingene bevæger sig i den rigtige retning i øjeblikket, det er tydeligt. Men det er også tydeligt, at der stadig væk er grænser, der skal rykkes i den her debat og i de politiske positioner, før vi får et ordentligt fundament at diskutere en reel genrejsning af SKAT på.

Så har vi fra Enhedslisten og SF's side fremsat et forslag om at tilføre 1.000 ekstra årsværk til kontrollen. Det ligger jo i forlængelse af, at vi i dag har ca. 7.000 ansatte i skattevæsenet. Med den plan, som er fremlagt i efteråret 2016, om at tilføre netto 1.000 ekstra ansatte, så vil vi i 2020 komme op på ca. 8.000 ansatte i skattevæsenet. Men »SKAT ud af krisen«, genopretningsplanen fra efteråret 2016, omfatter jo lige præcis ikke ekstra medarbejdere til kontrol. Og det er den debat, som er væsentlig at tage nu, specielt når vi ser på nogle af de kontrolområder, hvor SKAT kontrollerer, hvor mange penge hver enkelt medarbejder får hevet hjem til statskassen.

Det er jo en diskussion, som vi har ført, specielt her det seneste år – altså hvor mange gange en medarbejder i SKAT kan tjene sin egen løn hjem. Det startede med, at vi havde en meget teknisk gennemgang i Skatteudvalget om, hvad det er for nogle it-systemer, SKAT har, og hvilke nogle oplysninger vi kan trække ud – kan vi trække oplysninger ud helt ned på hver enkelt medarbejder? – og den slags ting. Det stod klart, at SKAT har en lang række data liggende, som kan bruges til at lave nogle meget præcise businesscases – sådan som vi jo også ser at man arbejder med businesscases andre steder i samfundet, f.eks. i kommunerne, hvor man ser på, om man kan ansætte to medarbejdere og forhindre socialt bedrageri, eller hvis man kan ansætte en ekstra medarbejder på jobcenteret, så har man en lønudgift der på måske 0,5 mio. kr., men så kan man måske spare lidt på forsørgelsesudgifterne, fordi det måske kan bidrage til, at der er nogle flere folk, der kommer i arbejde. Den måde at tænke en businesscase på er fuldstændig integreret i den måde, kommunerne laver deres økonomistyring og budgetlægning på, og det er mig en gåde, at den måde at tænke økonomien på ikke for længst er indarbejdet i den måde, som staten og SKAT tænker sin økonomistyring på. Hvis vi havde gjort det for længst – hvis der havde været den fornuftige, praksisnære tilgang til økonomistyring, som der er i kommunerne – så var vi ikke endt med det store problem, vi har i dag i SKAT, hvor SKAT er blevet sparet i stykker og ødelagt af besparelser.

Jeg synes, det er meget, meget opmuntrende, når vi hører debatten i dag. Det er jo også der, hvor jeg virkelig synes at skatteministeren skal lytte, og jeg håber også, at de ovre i Finansministeriet, som ligger 50 meter væk, lytter efter, hvad det er for et politisk signal, der kommer fra et flertal her i Folketinget. Vi ønsker en anden måde at beregne det her på. Det er jo tydeligt, at det er det, som et flertal i Folketinget ønsker. Vi ønsker, at en skattemedarbejder, som hiver millioner af kroner hjem hvert eneste år, ikke kun skal opfattes som en udgift, sådan som det sker, når Finansministeriet regner. Vi ønsker, at indtægter og udgifter skal tænkes sammen. Jeg er meget positiv over og glad for, at det er en holdning, som nu har materialiseret sig her i Folketinget, og jeg synes, det er meget positivt. Det synes jeg virkelig er et fremskridt.

I forhold til B 99, som er det forslag, som Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har fremsat, om, at vi skal mødes og forhandle om flere ressourcer til indsatsen: Det støtter Enhedslisten selvfølgelig, for så kan vi få den detaljerede diskussion om, hvordan vi præcis gør det. Det er rigtig godt, at det forslag er fremsat og kan blive vedtaget, så vi kan få diskussionerne med skatteministeren.

Jeg mener i den sammenhæng, når vi ser, at medarbejderne tjener deres løn så mange gange ind, som de gør, at så må en businesscasefinansiering også være noget, vi kan få på bordet allerede nu. Altså, vi snakker maj måned, og en finanslov skal indgås i november. Vi har faktisk et helt halvt år til at få kæmpet for, at man kan bruge nye beregningsmetoder, når vi snakker finansloven.

Når man ser på negativ moms, hvor det jo meget foruroligende er sådan, at udbetalingerne af negativ moms er steget med 68 pct. fra 139 mia. kr. i 2009 til 235 mia. kr. i 2015, kan man se, at kun 2 pct. af udbetalingerne er kontrolleret. De 60 medarbejdere, der sidder på området, skovler penge ind. De går på arbejde hver dag og bestiller ikke andet end at stoppe forkerte udbetalinger og har i perioden fra januar til september i gennemsnit hver stoppet forkerte udbetalinger for 42,2 mio. kr., og en årsværkspris ligger på en 500.000-600.000 kr., alt afhængigt af hvad det er for en medarbejder, vi taler om. Det er jo virkelig en businesscase, der batter. Når nu man kan bruge den måde at regne på alle mulige andre steder, burde vi også kunne gøre det i forbindelse med en finanslovsforhandling.

I forhold til de 1.000 ekstra medarbejdere er det rigtigt, at vi var nogle partier, som i foråret 2016 sagde, at vi skal have 1.000 flere ansatte i SKAT. Vi tilføjede »mindst«, for vi synes sådan set, at behovet er større. Det blev skudt ned flere steder fra, for det var urealistisk, og det var overbudspolitik. Det var noget af den kritik, vi mødte. Så går der sådan et lille halvt års tid, og så ligger der en plan, »SKAT ud af krisen«, en genopretningsplan for SKAT, hvor der bliver tilført 1.000 ekstra medarbejdere. Det er jo positivt. Men det er jo så også der, hvor kontrolindsatsen ikke er blevet tilgodeset. Det er også derfor, vi bliver nødt til at se på, hvordan vi kan ansætte flere folk der.

For Enhedslisten er det selvfølgelig afgørende, at man ikke bare finder på et tal. Men ud fra de diskussioner, vi har med de faglige organisationer, virker 1.000 ekstra i forhold til det, der ligger i »SKAT ud af krisen«, som et fornuftigt gulv, når vi lytter på, hvordan tingene foregår rundtomkring i SKAT. Så vi har 7.000 ansatte i dag i hele skattevæsenet. Det vil blive 8.000 i 2020 med genopretningsplanen for SKAT, »SKAT ud af krisen«. Hvis der kommer 1.000 ekstra i forbindelse med kontrol, vil det blive 9.000 i 2020, og vi så i virkeligheden gerne, at man gik videre end det. Vi så gerne, at det tal kom op på 10.000 som styringsmål, herunder også ekstra ansatte til inddrivelse og til mange af de andre funktioner, som der er brug for i SKAT. Vi kan også se, at der f.eks. er mange af de medarbejdere, der er i dag i SKAT, der går på pension inden for en kortere årrække, og der er jo brug for en form for overlevering af de erfaringer, der er, og der er brug for overlap. Vi står i en situation, hvor vi sådan set har brug for lidt ekstra luft og en buffer, også til at indføre nye it-systemer og mange ting. Så et styringsmål på 10.000 er fra Enhedslistens side sådan set optimalt.

Så er det jo klart, at man altid skal vurdere, om man har det rigtige antal medarbejdere i forhold til de digitale værktøjer, man har, og i forhold til de opgaver, der skal løses, i forhold til i hvor høj grad virksomhederne overholder skatteloven eller borgere overholder skatteloven, og igen i forhold til hvor meget man skal være efter virksomheder eller borgere eller hvor meget man ikke skal være det. Det er jo en løbende diskussion og en løbende vurdering af, hvordan man prioriterer ressourcerne, og hvordan ressourcerne skal være. Men jeg mener, at man roligt kan sige, at lige nu er problemet i SKAT ikke, at der er for mange medarbejdere. Lige nu er problemet, at der er for få medarbejdere.

Men jeg vil bare sige, at jeg synes, at debatten har været meget positiv, og at dagen i dag er dagen, hvor det her i Folketingssalen vil blive konstateret, at der er et flertal, som ønsker en anden måde at regne på end det, som har været virkeligheden indtil nu. Og det er i virkeligheden et større fremskridt, end at vi måtte blive enige om 900 eller 1.000 eller 1.500 eller 1.700 medarbejdere ekstra til SKAT. For den rigtige måde at regne på, i forhold til hvordan det kan betale sig at ansætte folk i SKAT, er fundamentet for, at vi kan få en fornuftig snak om, hvad der skal til, for at vi får genoprettet SKAT rigtigt og får SKAT rigtigt ud af krisen – får vendt udviklingen, sådan at der ikke sker det, som er sket de sidste mange år, nemlig at SKAT er ødelagt og sparet i stykker, men at vi simpelt hen får investeret i et stærkt og handlekraftigt SKAT.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger. Den anden ordfører for forslagsstillerne er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Jeg synes jo også – for at fortsætte den positive tone fra hr. Rune Lund – at det er glædeligt, at der tegner sig et flertal for forslaget om at tilføre flere ressourcer til indsatsområderne i SKAT, hvad vi jo har arbejdet for længe. De forslag, som vi har diskuteret, kredser alle sammen om det samme, nemlig at der er omfattende problemer i skattevæsenet. Det har der været historisk, og det er man jo så ved at skulle undersøge nu i form af en undersøgelseskommission, og vi kommer snart til at diskutere, hvordan den præcist skal strikkes sammen. Men ud over at lære af de fejl, der er begået der, og granske den fejlslagne kurs, der har været for skattevæsenet, har vi jo så også nogle problemer at rette op på nu.

Der har altså været en række skandaler og problemsager. Man kender til udbyttesagen, og at skattegælden har nærmet sig de 100 mia. kr. Der er kommet en serie kritiske rapporter fra Rigsrevisionen og kommentarer fra Statsrevisorerne, der altså giver alvorlig kritik af også f.eks. momskontrollen og en lang række andre områder i skattevæsenet, som ikke fungerer tilstrækkeligt på de her indsatsområder, som vi diskuterer i dag.

Ud over hvad der kan være af tab i de her enkeltstående og meget fremhævede sager, er der jo hvert eneste år i omegnen af 25 mia. kr., som går tabt – altså, et skattegab på omkring 25 mia. kr., lidt forsigtigt skønnet. Der har været fremhævet en meget lemfældig kontrol på momsområdet, hvor det kun er 2-3 pct. af virksomhederne, der tages ud til kontrol, og hvor man altså har fundet, at der er fejl eller snyd i cirka halvdelen af alle sagerne; nogle på grund af nogle, der egentlig vil snyde, og andre på grund af fejl, hvor man jo også skal forsøge at vejlede og få fejlene rettet, inden de opstår.

Men ud over de her meget store beløb, som man taber i skatteindtægter og altså ikke kan bruge på vores fælles velfærdssamfund, er der jo noget mere grundlæggende på spil, nemlig spørgsmålet om tillid til både skattevæsenet, men også til, at vi har en samfundsmodel, et skattefinansieret velfærdssamfund, som fungerer rimeligt og kan hænge sammen; at der er en respekt for den grundlæggende samfundskontrakt, hvor vi mener, at man skal betale den skat, man skal, hverken mere eller mindre, men at det altså er nødvendigt, for at tingene kan fungere; og at når man selv betaler, kan man regne med, at skattevæsenet sørger for, at andre gør det, ligesom virksomhederne kan regne med, at når de betaler, hvad de skal, så hjælper SKAT dem med, at der er en retfærdig konkurrence på det marked, de nu opererer på. Det er fuldstændig grundlæggende og afgørende for vores samfund.

I efteråret blev der så forhandlet den her investeringsplan, som også er fremhævet i debatten bl.a. fra Venstres side, og det synes jeg er med god grund. Det er rigtig, rigtig vigtigt, at der bliver taget fat om problemerne omkring inddrivelse, omkring det nye ejendomsvurderingssystem. Vi har også nogle omkostninger til et nyt toldkodeks på EU-plan. Det skal man selvfølgelig gøre. Derfor er vi også med i den aftale. Det, der var frustrationen oven på den, var jo, at hvor vi egentlig havde forventet, at det også var lejligheden til, at vi kunne tage fat på at håndtere de problemer med indsatsområderne, så var døren fuldstændig lukket, da vi først kom i gang med de forhandlinger.

Nu tegner der sig så et flertal. Venstre, Konservative og Liberal Alliance har skiftet kurs siden den afvisning, vi mødte i efteråret, og det er også lykkedes i den her uge oven på den forespørgselsdebat, vi havde sidste år, om Panamapapirerne og hele problematikken omkring skattely at tage hul på at tilføre midler til indsatsområder i tillæg til at gennemføre nogle andre tiltag, som vi synes er vigtige, for at slå hårdere ned på international skatteunddragelse.

Vi er kommet med et udspil om fire nye, kraftige skattecentre placeret uden for de største byer og om at ansætte 1.000 flere til målrettet at styrke de her indsatsområder. Det handler om kontrol, men udspillet handler jo også om, hvordan der er behov for mere uddannelse, et øget fokus på fagligheden i SKAT, at man kan bruge revisorerne til at få håndteret nogle af problemerne, og at man også skal styrke vejledningen og andre ting. Det er alt sammen for at skulle øge og genskabe tilliden og forøge skatteindtægterne. Og at vi sammen med Dansk Folkeparti har kunnet lave det her beslutningsforslag, der nu tegner sig et flertal for, synes jeg har været vældig, vældig godt, og det er jo også noget, der ender med at skabe en konkret forandring og nogle forhandlinger, der skal påbegyndes.

Vi har foreslået at finansiere det ved hjælp af råderummet nu, og det vil så helt klart øge indtægterne. Det er jeg ikke i tvivl om. Men det skal ikke hedde sig, at pengene ikke er der. Det er de. Der er råd til at lave de investeringer nu, og jeg er ikke i tvivl om, at det siden hen vil vise sig, at der er markant øgede indtægter. Vi mener, at man kan øge skatteindtægterne med ca. 50 mia. kr. i årene frem til 2025, hvis man gør de rigtige ting på skatteområdet.

Konklusionen på debatten er jo så, at ud over at der er et fokus og en enighed om problemerne i SKAT, hvilket jeg synes er rigtig vigtigt og egentlig har ønsket gennem mange år at der kunne skabes en enighed om, så har regeringen jo læst terrænet og undgår at komme i mindretal ved at tilslutte sig beslutningsforslaget. Det må så omsættes i konkret handling, og vi synes, at vi skal se at komme i sving og få påbegyndt forhandlinger nu, så de ting, vi aftaler, kan være med i finansloven for 2018. Regeringen kommer med et udspil i slutningen af august, og jeg ved godt, hvordan det foregår. Det er lige nu, man er i gang i ministerierne med at melde ind, hvilke omkostninger man forventer at ville afholde. Regeringen er lige nu i gang med at overveje, hvad der skal være i dens udspil, og hvad de vil prioritere af sager. Og inden alle pengene er fyret af på nogle af de skattelettelser, som man ved de gerne vil bruge penge på, eller hvad de ellers har af ønsker, skal vi ind at sørge for, at pengene altså er der til at få lavet de her nødvendige forbedringer i skattevæsenet. Så vi synes lige så godt, vi kan komme i gang med det samme og benytte os af nogle af de reserver og af det råderum, som er i dansk økonomi.

Et led i diskussionen, som bl.a. hr. Dennis Flydtkjær og siden andre kom ind på, handler om det her med skattegabsmålet. Det er jo for så vidt ikke en specifik del af beslutningsforslaget. Det ændres ikke med beslutningsforslaget. Jeg synes alligevel, det er rigtig vigtigt, at det har været fremme, at der også breder sig en enighed om, at den manglende sammenhæng, der er i dag, mellem, hvordan det egentlig går med skattevæsenet, og hvad man har at lave finanslov med, er man nødt til at få set få. Det er også et led i at forstå, hvorfor det er gået så galt, som det er med skattevæsenet. Det har simpelt hen haft for lille en omkostning for dem, der skulle budgettere, og dem, der skulle lave finanslov, at det ikke gik, som det skulle, med vores skattevæsen.

Vi tror fuldt og fast på, at det kan lade sig gøre at genrejse det, hvis man har den rette politiske vilje til det. Det kommer til at tage tid, tror jeg også vi skal indstille befolkningen og hinanden på. Men med bevillingen og den rigtige syring kan vi altså komme i mål med det. Vi vil foreslå, at man bringer B 99, som vi kan se der er flertal for, til afstemning, og at vi altså med det samme påbegynder forhandlingerne om det, når der nu så entydigt er et flertal for det. Det synes jeg ligner konklusionen på dagens debat for mit vedkommende.

Men der er lige en kort bemærkning, før vi slutter, og det er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Jeg hørte også hr. Jesper Petersen i sin kommentar til skatteministeren i starten af den her debat spørge lidt ind til, hvad det betyder, at det er i regi af finanslov osv. osv. Det er jo også min bekymring, nemlig at hvis der var flertal for f.eks. at annullere besparelserne her og nu eller ansætte 1.000 ekstra medarbejdere, jamen så vidste vi, hvad vi havde at gøre med. Vi kunne måske også i centrum-venstre finde noget finansiering, vi syntes var rimeligt, et råderum, reserver osv.

Vi stemmer selvfølgelig også for jeres forslag om at tage et forhandlingsmøde med skatteministeren. Men jeg er altså bekymret for, hvad det er, man binder sig op på. Altså, det kan også blive så urimeligt, at man desværre kan blive nødt til at sige nej til at indgå en aftale om at give SKAT flere ressourcer.

Ordføreren.

Det, jeg må forstå på fru Lisbeth Bech Poulsen, er, at der vil være nogle finansieringstiltag, som man ikke kan støtte, og at man derfor vil sige nej til at lave forbedringer i skattevæsenet. Jeg tror, det er sådan, jeg skal forstå det.

Vi mener jo, at der er råderum og reserver, og det er der, fordi det jo fremgår af regeringens egne tal. De tal mener vi kan anvendes, men det må jo så indgå i en forhandling, hvordan man skal anvende dem. Som fru Lisbeth Bech Poulsen ved, vil vi jo gerne ansætte de her 1.000 ekstra ansatte.

Vi synes, vi har gjort vores hjemmearbejde og har fundet frem til nogle områder, der skal prioriteres, og at det vil være det niveau, som skal til. Men selv om vi er enige om det, bliver der jo ikke flertal for det. Jeg synes, at det har været vigtigt at finde frem til, hvad der kunne skabes flertal for, og på den måde få pålagt regeringen, at der faktisk skal ske noget. Så må vi jo se, hvor langt vi kan komme med det i den her omgang.

Spørgeren.

Jamen det kan jeg også sagtens forstå. Men, altså, jeg hører jo også DF sige, at det er vigtigt at få nogle flere medarbejdere – om 1.000 så lige er det rigtige antal, eller hvad det nu er – og også at få annulleret de her besparelser, der jo alligevel bliver akkumuleret til 1,3 milliarder. Der er jeg jo bare bekymret, for jeg tror egentlig godt, at vi er nogle partier, der kunne sige: Så bruger vi nogle penge fra råderummet eller reserverne. Jeg tror egentlig, at vi har sådan en fællesmængde, i forhold til hvad der kunne være rimeligt dér. Jeg er jo bare bekymret for – hvad skal man sige – hvad nogle af de borgerlige partier kunne finde på af finansieringsforslag. Så synes jeg, at det er mere rent så at sige i de beslutningsforslag, vi har fremsat. Vi er helt med på det, Socialdemokratiet foreslår som finansiering, for så ved vi, hvad vi ligesom har at gøre med.

Det er bare for at få ligesom sagt, at jeg har nogle bekymringer, i forhold til hvad der kunne blive fedtet ind i de her forhandlinger. Men vi møder selvfølgelig op, og vi stemmer selvfølgelig for det.

Ordføreren.

Det samme flertal, som i dag har manifesteret sig, for at man skal gøre noget, må man jo så bruge i de forhandlinger og sørge for, at der faktisk sker en markant forbedring på indsatsområderne. Når skatteministeren i dag så nærmest slår ud med armene og siger, at der selvfølgelig skal ske mere på indsatsområderne – og han markerer sig med det i pressen og virkelig stiller folk i udsigt, at der skal ske noget – så er det jo også noget, vi må sørge for at han faktisk ender med at levere på.

Men når jeg stillede de spørgsmål, som fru Lisbeth Bech Poulsen henviser til, så er det jo, fordi vi sidste år oplevede at være i en situation, hvor der var finanslovsforhandlinger, som vi ikke var en del af – vi blev nærmest hånet for det – og så kunne man ikke rigtig komme videre. Nu er der skabt et flertal for, at man vil gøre noget på indsatsområderne, og det er en ny situation, og den må vi så få det maksimale ud af.

Hr. Rune Lund.

Det er bare, i forhold til at Socialdemokratiet ikke vil støtte forslaget om at annullere alle de planlagte besparelser i SKAT. Jeg har jo læst den plan, som Socialdemokratiet har fremlagt, om at ansætte flere medarbejdere til kontrol. Det vil være selvfinansierende og i øvrigt mere til, fordi det vil skabe ekstra indtægter til statskassen. Og jeg er helt enig i den måde at betragte tingene på.

Men er det så ikke rigtigt, at hvis det er en god idé at tilføre flere midler, fordi det er en god forretning, så må det jo alt andet lige være sådan, at det er en dårlig forretning, når man så laver besparelser? Når det hænger sådan sammen, hvis man skal følge logikken, burde den logiske konsekvens af det jo også være, at Socialdemokratiet stemmer for forslaget om at annullere alle planlagte besparelser.

Ordføreren.

Jeg synes, at den rigtige måde at gå til det på er at sige: Hvad er det, vi har behov for, hvad er det for nogle ting, vi gerne vil løfte? Og at vi så i øvrigt er klar til at anvende midlerne til det. Det vil ende med, at SKATs ramme og SKATs evne til at løfte sine opgaver bliver helt anderledes kraftfuld og større end i dag, hvis man både gennemfører den investeringsplan, som er aftalt, og altså tilfører yderligere ressourcer på indsatsområderne, som vi foreslår, og som man jo kan høre der er et flertal for i dag.

Det synes jeg er en bedre måde at gå til det på, også fordi det er sådan bare helt råt at sige, at vi annullerer alle ting. Der synes jeg måske også, at det bliver den kende unuanceret, at vi jo selvfølgelig altid – og det gælder også på skatteområdet – når vi kan gøre tingene smartere, mere effektivt, så skal gøre det. Det tror jeg simpelt hen er vigtigt at skatteborgerne ved om os, altså at det simpelt hen er den måde, vi grundlæggende går til forvaltningen af deres penge på.

Vi kan så se, at der er skåret for dybt i SKAT, og at hvis man tilfører nogle ressourcer, ville man ikke bare skulle afholde en omkostning nu og her – man ville simpelt hen ende med at få flere penge ind ved at gøre det.

Spørgeren.

SKAT skal selvfølgelig arbejde effektivt, ligesom alle dele af den offentlige sektor skal arbejde effektivt. Men når vi har en diskussion om, at vi gerne vil tilføre flere ressourcer til SKAT, så giver det vel ikke mening ligesom at give med den ene hånd, men tage med den anden hånd. Altså, for mig at se giver vi mest ro omkring SKATs arbejde ved simpelt hen at sætte en prop i og sige, at nu er der i hvert fald ikke flere besparelser, og at nu er der lagt et gulv. For problemet er ikke, at der er for mange medarbejdere i SKAT – problemet er, at der er for få.

Herfra har vi lagt et gulv, et stabilt gulv, og så begynder vi at tilføre flere ressourcer. Altså, det der med at tage med den ene hånd og give med den anden hånd synes jeg sender et lidt blandet signal. Det ville være klart bedre, hvis man sagde: Ingen planlagte besparelser, de skal annulleres alle sammen. Og så starter vi arbejdet med at investere i SKAT.

Ordføreren.

Jo, men effekten ender jo med at blive den samme. Altså, der er blevet tilført flere ressourcer allerede. Der mangler så finansieringen til den investeringsplan nogle af årene, for det var regeringen ikke klar til endnu, og der mangler at blive taget fat på de indsatsområder, som vi mener det er så afgørende at styrke for at mindske tabet af skatteindtægter og få forøget tilliden. Det er vores partier jo enige om at gøre.

Så lad os diskutere og finde frem til, hvad det er for nogle områder, som vi mener man skal tage fat på og tilføre midler. Så vil vi ende med at have en situation, der burde være til både min og Rune Lunds tilfredshed, nemlig at vi markant har styrket vores skattevæsen.

Tak til Jesper Petersen. Der er ikke flere kommentarer.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, afslutter vi forhandlingerne her.

Jeg foreslår, at alle tre forslag henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 97:

Forslag til folketingsbeslutning om ansættelse af 1.000 ekstra årsværk til kontrolarbejdet i SKAT.

Af Rune Lund (EL) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2017).

Sammen med dette punkt foretages:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 99:

Forslag til folketingsbeslutning om flere ressourcer og flere årsværk til SKATs indsatsområder.

Af Jesper Petersen (S) og Dennis Flydtkjær (DF).

(Fremsættelse 28.03.2017).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om annullering af planlagte besparelser i SKAT.

Af Rune Lund (EL) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 29.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og det er skatteministeren først.

Regeringen finder derfor ikke, at der skal afsættes 1.000 ekstra årsværk til SKATs traditionelle kontrolarbejde, og regeringen kan på den baggrund ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Derfor håber jeg da, at vi på et tidspunkt kan bruge færre penge på skattevæsenet, men det tidspunkt tror jeg ligger mange år ud i fremtiden.

Regeringen finder derfor ikke, at Enhedslisten og SF's forslag om annullering af alle bevillingsfald i SKAT er den rigtige måde at gå til opgaven med at genopbygge skattevæsenet på.

Vi tager også gerne drøftelsen løbende, men den store drøftelse skal man tage der, hvor politikerne fordeler de midler, der er til rådighed på finansloven for de kommende år.

Derfor skal jeg meddele, at regeringen kan tilslutte sig det, som Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti foreslår i det sidste beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Værsgo, ministeren.

Men lige sådan at sætte tal på, altså at det er x antal, mener jeg simpelt hen ikke er klogt.

Hr. Rune Lund.

Værsgo, ministeren.

Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Værsgo, ministeren.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Værsgo.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Værsgo.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Værsgo.

Tak for det. Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Værsgo.

Hr. Jesper Petersen, værsgo.

Værsgo.

Værsgo til hr. Dennis Flydtkjær.

Så jeg håber egentlig, at man bredt i Folketinget kan støtte det forslag, der hedder B 99.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Værsgo til ordføreren.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Ordføreren.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Nuvel, der er også et beslutningsforslag om, at der skal være forhandlinger. Det støtter Enhedslisten selvfølgelig, for vi skal have de forhandlinger.

Værsgo.

Hr. Rune Lund.

Tak. Værsgo.

Hr. René Gade, Alternativet.

Værsgo, ordføreren.

Hr. René Gade.

Værsgo, ordføreren.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så skal vi have en ny ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Værsgo, hr. Jesper Petersen.

Værsgo til ordføreren.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Værsgo.

Tak for det. Hr. Rune Lund.

Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

De to andre beslutningsforslag kan vi ikke støtte.

Så det er der, vi står. B 99 støtter vi. De to andre afviser vi. Tak.

Tak for det. Så er der en række kommentarer, og den første er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Værsgo.

Hr. Rune Lund.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Værsgo.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Værsgo.

Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er flot med et langt svar om, at man ikke skal tale SKAT ned, når spørgsmålet slet ikke var om det. Men tak for det synspunkt, det var meget berigende.

Tak. Ordføreren.

Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Værsgo.

Hr. Jesper Petersen.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Vi skal have en ny ordfører, og det er hr. René Gade, Alternativet.

Hermed støtter vi så op om de tre beslutningsforslag, hvordan det ellers videre går med dem i salen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Så med de ord vil vi afvente udvalgsbehandlingen og samtalerne med de øvrige partier og regeringen, inden vi tager stilling til yderligere tiltag.

Tak. Ja, vi skal lige følge formalia: Det er hr. Rune Lunds navn, der står først på vores beslutningsforslag, så han kommer op som forslagsstiller og taler lidt mere om det.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Louise Schack Elholm.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen, og velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.

Det gør vi kun på Enhedslistens årsmøde.

Vi diskuterer i dag tre forslag. Der er et forslag, som vi fra Enhedslistens side har fremsat sammen med SF, om at annullere alle planlagte besparelser i SKAT.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger. Den anden ordfører for forslagsstillerne er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Men der er lige en kort bemærkning, før vi slutter, og det er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Hr. Rune Lund.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til Jesper Petersen. Der er ikke flere kommentarer.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, afslutter vi forhandlingerne her.

Jeg foreslår, at alle tre forslag henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Regeringen finder derfor ikke, at der skal afsættes 1.000 ekstra årsværk til SKATs traditionelle kontrolarbejde, og regeringen kan på den baggrund ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Derfor håber jeg da, at vi på et tidspunkt kan bruge færre penge på skattevæsenet, men det tidspunkt tror jeg ligger mange år ud i fremtiden.

Regeringen finder derfor ikke, at Enhedslisten og SF's forslag om annullering af alle bevillingsfald i SKAT er den rigtige måde at gå til opgaven med at genopbygge skattevæsenet på.

Vi tager også gerne drøftelsen løbende, men den store drøftelse skal man tage der, hvor politikerne fordeler de midler, der er til rådighed på finansloven for de kommende år.

Derfor skal jeg meddele, at regeringen kan tilslutte sig det, som Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti foreslår i det sidste beslutningsforslag.

Så jeg håber egentlig, at man bredt i Folketinget kan støtte det forslag, der hedder B 99.

De to andre beslutningsforslag kan vi ikke støtte.

Så det er der, vi står. B 99 støtter vi. De to andre afviser vi. Tak.

Hermed støtter vi så op om de tre beslutningsforslag, hvordan det ellers videre går med dem i salen.

Så med de ord vil vi afvente udvalgsbehandlingen og samtalerne med de øvrige partier og regeringen, inden vi tager stilling til yderligere tiltag.

Tak. Ja, vi skal lige følge formalia: Det er hr. Rune Lunds navn, der står først på vores beslutningsforslag, så han kommer op som forslagsstiller og taler lidt mere om det.

Det gør vi kun på Enhedslistens årsmøde.

Vi diskuterer i dag tre forslag. Der er et forslag, som vi fra Enhedslistens side har fremsat sammen med SF, om at annullere alle planlagte besparelser i SKAT.

Folketinget

Resumé

Om beslutningsforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

B 104 Forslag til folketingsbeslutning om annullering af planlagte besparelser i SKAT.

1. behandling den 19-05-2017

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling