Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække. (Justering af reglerne om kvælstofnormer).

Af miljø- og fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 20.11.2015).

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det lovforslag, vi behandler i dag, er en del af regeringens vækstpakke for landbruget, og det handler grundlæggende om at give landmændene mulighed for at gøde deres jord endnu mere.

Forslaget er naturligvis faldet i god jord hos landbruget, hvor det vil omsætte sig til klingende mønt hjemme på den enkelte bedrift. Men enhver mønt har også en bagside, og selv om vi i Socialdemokratiet er helt enige i, at vi skal gøre en indsats for at skabe gode og stabile rammevilkår for danske landmænd, er vi ikke enige i, at det skal ske uden hensyntagen til miljøet.

Af forslagets første linjer fremgår det, at forslaget kan bringe os på kant med vores EU-retlige forpligtelser. Det gælder i forhold til nitratdirektivet, vandrammedirektivet, grundvandsdirektivet, drikkevandsdirektivet, habitatdirektivet og havstrategirammedirektivet. De nævnte direktiver har alle det tilfælles, at de bidrager til at beskytte vores miljø. Den gældende gødskningslov har efter sin formålsparagraf bl.a. til formål at regulere jordbrugets anvendelse af gødning med henblik på at begrænse udvaskningen af kvælstof. Den ambition er vi i Socialdemokratiet fortsat enige i.

Så på samme måde som vi er optaget af at skabe gode rammevilkår for danske landmænd, arbejder vi altså også for, at væksten i landbruget ikke sker på bekostning af miljøet. Socialdemokraterne står for en balanceret tilgang, hvor der både investeres i landbrugserhvervet og i det miljø, vi skal give videre til vores børn og børnebørn.

Det her forslag giver miljø- og fødevareministeren beføjelser til at udskrive en endnu ukendt miljøregning, da ministeren gennem bekendtgørelser kan fastsætte reglerne for, hvor meget landmænd må gøde deres jorde, gennem fastsættelsen af de såkaldte kvælstofnormer. Siden 1998 har vi arbejdet med såkaldt reducerede kvælstofnormer, som sikrer, at vi efterlever EU-lovgivningen på miljøbeskyttelsesområdet, altså miljøbevidste kvælstofnormer kan man sige. Med forslaget her bryder regeringen med denne norm, og en stemme for lovforslaget giver ministeren mulighed for at udfase de reducerede kvælstofnormer. Det vil isoleret set forøge landbrugets produktion, og det vil betyde arbejdspladser i landbruget, på slagterier og i de dele af Danmark, hvor der mere end nogen sinde før er behov for dem. Det står vi som Socialdemokrater grundlæggende bag, men vi er altså nødt til at se nogle tiltag, der sikrer, at vi ikke kommer på kant med de førnævnte EU-direktiver. For os er det nemlig afgørende, at miljøet også tilgodeses og forbedres.

Vi står samtidig bag ønsket om en målrettet regulering, der kan medvirke til at samle miljøregningen op. Men vi understreger, at regeringen er nødt til at søsætte nogle initiativer, der kan samle den forøgede kvælstofudledning op, også på kort sigt, før vi kan støtte lovforslaget. Sådan nogle scenarier skal belyses og vurderes, før vi kan gøre vores endelige stilling op, og på den baggrund vil Socialdemokraterne udskyde vores endelige tilkendegivelse i forhold til lovforslaget her, til vi har set, hvor langt regeringens forhandlingsvilje i de forestående forhandlinger om en fødevarepakke for landbruget kan bringe os.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Ja, så står vi her med forslaget L 68, og det er jo et ret interessant forslag. Når man dykker ned i forslaget, kan man se, at det her jo er en grundlæggende anden måde at tænke regulering på, og jeg vil med hensyn til det, Socialdemokratiets ordfører sagde, sige, at vi fra Dansk Folkepartis side jo sådan set deler de bekymringer, der kan være. De bekymringer er jo reelle nok. Når man går fra et regime til et andet, begiver man sig også ud på ukendt grund, med hensyn til hvad der kommer til at ske i den forbindelse. Og det er meget vigtigt, at det bliver belyst, inden vi tredjebehandler.

Hvordan udruller vi det her monitoreringssystem, som der er blevet talt så meget om? Vi skal have udrullet mere end 100 nye målestationer for netop at monitorere vores vandområder. Hvordan gør vi det i den virkelige verden? Det, man også skal se på her, er, at vi går væk fra et system, hvor der er ens regulering i hele Danmark, og spørgsmålet med hensyn til den måde, vi har reguleret på, er: Den har været til gene for landbruget, men har den egentlig været det bedste for miljøet?

Det, der også her gives bemyndigelse til, er jo netop at kigge på, hvad det er for et vandområde, hvad det er for miljøområde, man som landmand er en del af, og derved kunne lave en individuel vurdering af, hvad det så er for miljøtiltag, der skal tages i det område, som man er en del af, og hvor man udfører sit erhverv.

Derfor er vi helt trygge ved, at man nu fremadrettet går ind og kigger mere målrettet på det i stedet for at sige, at de forskellige områder i Danmark er ens – de er bestemt ikke ens. Der er steder, hvor der er meget lerede jorde, og så er der andre steder, hvor der er meget sandede jorde. Men alligevel har man det samme regelsæt overalt i Danmark.

Så derfor hilser vi selvfølgelig meget velkommen, at man nu går væk fra et nemt system – der er ingen tvivl om, at det har været nemt at regulere; man har haft det samme regelsæt i hele Danmark – og over til et nyt system, som selvfølgelig vil give nogle udfordringer på dag et. Der står også i lovforslaget – og det skal man selvfølgelig være opmærksom på – at man godt kan opleve en mindre stigning i kvælstofudledningen i en kort periode. Det er vi med på, men det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er selvfølgelig, at man på den lange bane får et bedre grundlag for landmændene at bygge deres virksomhed på, altså at de kan skabe en merværdi, samtidig med at man selvfølgelig ikke går på kompromis med natur og miljø.

Den teknologiske udvikling har jo også flyttet sig drastisk, også når man kigger på, hvordan man håndterer de miljøudfordringer, der kan være ved at være et landbrugsland som Danmark. Det skal vi selvfølgelig benytte os af, og derfor skal lovgivningen heller ikke være stationær. Vi skal ikke sige, at det, vi kender, vil vi ikke gå bort fra. Vi skal også gå nye veje, så vi får de synergier, som der er mulighed for at få, både for erhvervet, men så sandelig også for miljøet.

Så Dansk Folkeparti er glad for, at lovforslaget kommer og ser utrolig meget frem til den dialog, der skal være i forbindelse med behandlingen i udvalget og for den sags skyld også med ministeren og ministeriet om, hvordan vi så udruller det nye system. For det er selvfølgelig en ny vej, som vi kommer til at betræde, men Dansk Folkeparti er ikke i tvivl om, at det er den rigtige vej, vi går ud ad, og ja, der vil også være sten og bump på vejen; sådan er det, når man bevæger sig – så kan der også komme udfordringer, og det er jeg overbevist om at vi kan få løst, og det i samklang med både landbruget og natur og miljø.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. På Dansk Folkepartis hjemmeside kan man om partiets miljøpolitik læse, at partiet arbejder for, at »Grundvandsreserverne skal beskyttes mod forurening fra såvel landbrug som industri, så vi også i fremtiden kan drikke rent og friskt vand fra hanen.«

Klinger det ikke lidt hult, når eksperter advarer mod, at der med lovforslaget, vi behandler her i dag, bringes drikkevandsinteresser i fare, hvor der endnu ikke er kompenserende tiltag på plads, der kan modvirke den udvaskning, som vil ske, når man øger gødningsmængderne i landbruget?

Ordføreren.

I forhold til det første om, hvad Dansk Folkeparti skriver, så står vi hundrede procent på mål for det. Vi er meget enige i det, og vi har faktisk den holdning, og den har vi stadig væk – og det er også derfor, vi skriver det.

I forhold til det andet så mener vi jo faktisk, at det at lave en individuel miljøvurdering, altså at gå ud at sige, hvad det så er, der skal til, i de her oplande, sådan set er meget bedre, også i forhold til at sikre de ressourcer, som vi har. I dag har man jo nøjagtig det samme regelsæt de steder, hvor man har de meget sandede jorder, altså hvor udvaskningen er større, som på de lerede jorder, hvor udvaskningen er væsentlig mindre. Vi har nøjagtig det samme regelsæt.

Der er jo ingen tvivl om – og det kan man også se, når man læser forslaget her – at der vil komme nye redskaber i brug. Mange af dem bliver selvfølgelig frivillige, hvor de i dag er pålagte, men det er jo ikke sådan, selv om vi ophæver kravet om randzoner, at randzonerne ikke stadig væk kan have en værdi. Efterafgrøder har stadig væk en værdi, våde enge har stadig væk en værdi. Alle de her miljøtiltag har jo stadig væk en værdi og vil også i fremtiden kunne bruges de steder, hvor de hjælper på miljøet og grundvandsreserverne.

Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

I det sidste nummer af »danskVAND« kan man læse lidt om status for, hvad det er for en nitratforurening, vi har, af vores grundvand. Der står, at omkring 40 pct. af de iltede grundvandsboringer indeholder mere nitrat end EU's grænseværdier. Og så kan man læse, at der var 129 boringer i den her GEUS-undersøgelse fra sidste år, som havde mere nitrat end grænseværdierne.

Jeg kan godt se på det kort, den illustration, der er med, at ordførerens egen kommune er ramt af forurening. Der er en enkelt grundvandsboring, hvor der er nitrat over grænseværdien. Synes ordføreren ikke, at det er alarmerende, at vi allerede har problemer med nitratforurening, og at man så her vil øge landbrugets udledninger af nitrat, som kan forringe vores grundvand?

Ordføreren, værsgo.

Jo, jeg er sådan set enig i, at det er en udfordring. Vi skal værne om vores grundvand. Det er helt fantastisk, at vi kan åbne hanen, og så har vi dejlig frisk vand i hanen; det skal vi kunne blive ved med at have. Det, der er rigtig vigtigt, er jo også, at man kigger på, hvad der er fortidens synder, hvad det var for et tankesæt, der lå bag før, hvad det var, man ikke vidste før – for det kan vi gøre bedre i dag.

Der er ingen tvivl om, at det her ikke går ud på, at man ikke vil værne om grundvandet. Det her går faktisk ud på, at man kigger på, hvad det er for en naturtype, som erhvervet udføres i, altså her landbrugserhvervet, ligesom vi gør med alle mulige andre erhverv. Så siger man: Hvad er det, erhvervet kan tildele det omkringliggende samfund? I det her tilfælde er det så landmændene. Hvad kan de tildele det omkringliggende samfund? Og her er det så miljøet.

Så vi kæmper stadig væk for, at vi får færre af de her lukninger, og en del af dem skyldes jo desværre også fortidens synder.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. I forbindelse med behandling af lovforslag L 68 om ændring af jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække vil Venstre naturligvis stemme for forslaget. Forslaget er en del af regeringsgrundlaget »Sammen for fremtiden«, og det tager udgangspunkt i 16-punktsplanen.

Det glæder mig meget at stå her i dag med dette lovforslag. Endelig kan vi påbegynde udfasningen af reducerede kvælstofnormer, så afgrøderne på markerne i stedet for kan gødskes med den optimale mængde gødning. Det danske landbrug har længe været tvunget til så at sige at udsulte deres afgrøder, og det har haft meget store konsekvenser for erhvervet. Københavns Universitet har opgjort de erhvervsøkonomiske konsekvenser af de hidtidige gødskningsregler til mellem 1,3 og 1,8 mia. kr. om året. Med andre ord har den hidtidige regulering kostet fødevareerhvervet og landbruget og dermed hele det danske samfund meget dyrt.

Med dette lovforslag gør vi op med de reducerede kvælstofnormer. Det gør vi, samtidig med at vi sikrer overholdelse af EU's retlige forpligtelser i forhold til natur, overfladevand, grundvand og klima, og vi sørger for vækst i balance med natur og miljø. Det er grøn realisme.

Dette lovforslag bidrager væsentligt til at sikre landbruget og erhvervet rimelige rammevilkår og mulighed for at øge råvaregrundlaget. Lovforslaget muliggør en øget eksport og gavner væksten og beskæftigelsen særlig i landdistrikterne. Dermed gavner lovforslaget ikke alene fødevare- og landbrugssektoren, det gavner hele Danmark.

I Venstre er vi glade for, at vi i dag får dette længe ventede lovforslag til behandling her i Folketingssalen. Det er vores klare holdning, at vi fortsat skal have en stor og varieret landbrugs- og fødevaresektor, og en forudsætning for det er naturligvis, at landmændene kan give afgrøderne på markerne den nødvendige gødning. Det er jo helt grotesk, at vi er nået dertil, at landmændene er tvunget til at sulte afgrøderne på markerne. Det skal vi have gjort op med og naturligvis i balance med miljøet. Tak.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Hr. Erling Bonnesen har til Landbrugsavisen udtalt, at det for ham er logisk, at landmændene skal have lov til at gødske optimalt, og at han ikke vil finde sig i, at danske landmænd skal være underlagt skrappere krav end konkurrenterne i Europa. Men erkender hr. Erling Bonnesen ikke, at vi har nogle særlige forhold i Danmark, at man som landmand er nødt til at se på helheden, herunder at vi er et af verdens mest intensivt dyrkede lande, og at vi drikker vores grundvand urenset? Det sætter nogle naturlige begrænsninger for os, og det kan betyde, at vi skal producere noget helt andet end korn.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Tak. Det er jo dejligt at konstatere – og også at Enhedslisten konstaterer – at vi stadig væk har rent, godt dansk vand i hanerne. Det er jo et dansk kendemærke, og det skal vi naturligvis passe godt på. Ethvert land har selvfølgelig sine særlige forudsætninger. Det har Danmark også, og det har Tyskland også, men det er også sådan, at vi skal have noget at leve af i fremtiden, og jeg tror, at det er ret tydeligt for enhver, uanset hvordan man forholder sig til det her lovforslag, at dansk landbrug og dermed hele fødevaresektoren er enormt udfordret i øjeblikket. Derfor står vi også over for, at vi simpelt hen skal tage stilling til, om vi vil have en effektiv dansk landbrugs- og fødevaresektor og dermed også bevarelse af de rigtig mange arbejdspladser fremover. Der er svaret et klart ja fra os i Venstre, og selvfølgelig skal det ske i balance med miljøet. Det har vi markeret tydeligt, og der skal vi selvfølgelig benytte os af de hjælpemidler og teknologiske udviklinger, som også er der, så det arbejder vi på at få til at gå op i en højere enhed.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Der er en stribe EU-retslige forpligtelser, som Danmark skal overholde, og jeg synes ikke, at det her lovforslag er særlig grundigt bearbejdet. Det er jo bare at give en bemyndigelse til, at ministeren kan give tilladelse til, at landbruget kan gøde mere. Jeg synes, at det her forslag er fuldstændig ubalanceret. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er lidt betænkelig ved, om man bare lige kan overholde de tre EU-forpligtelser, vi skal overholde, når man her har noget, som medfører en kraftigere kvælstofforurening.

Tak. Ordføreren.

Det er jo fuldstændig korrekt, at det her lovforslag skal bemyndige ministeren til at få påbegyndt fjernelsen af undergødskning, og så kan det jo heller ikke være ordføreren fra Enhedslisten ubekendt, at der foregår en masse drøftelser her i Folketinget, i udvalget osv. om, hvordan man lige præcis skal håndtere de forpligtelser, som ordføreren henviser til. Det er noget af det, som de kommende møder skal vise, og det vil ordføreren også støde på i udvalget osv., så vi skal have tingene til at hænge sammen på den måde. Det er jo en helt sædvanlig parlamentarisk måde at arbejde på. Det tror jeg ikke kan være ordføreren ubekendt.

Tak til ordføreren. Så er det faktisk hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører. Værsgo.

Tak. Den øgede forurening af vores natur og de mere liberale vilkår for landbruget ruller jo hurtigt. Nu har vi så oplevet, at der her i Folketinget allerede er blevet behandlet oppløjning af randzonerne, som kan give landbruget 1 pct. ekstra areal, og som kan medføre, at der kommer mere kvælstof og flere sprøjtegifte ud i vores vandmiljø. Og nu har vi så i dag dette forslag om at give ministeren kompetence til at tillade øget gødning i landbruget.

Jeg synes, at det er en skam, at man ikke har en afvejning mellem de interesser, der er landbrugets interesser, og det, der er naturens interesser. Og hvad er så bevæggrunden for lovforslaget? Ja, jeg ved ikke, om det beror på en misforståelse, men det er i hvert fald en vel tilrettelagt kampagne, hvor toneangivende landbrugspolitiske kredse og regeringen ligesom har italesat, at vi har et stort problem med det korn, der dyrkes i Danmark.

Men er det kvælstofgødningen til kornet, som er det store problem? Næh, det er det sådan set ikke. Det, som er problemet, er, at landbruget jo vælger at dyrke det korn, der kan give det største udbytte. Og jeg synes, at vi mangler belæg for at få helt klart præciseret fagligt: Kan man både gå efter, at man høster mest muligt, samtidig med at man øger proteinindholdet i kornet? Nej, det kan man ikke. Der mangler simpelt hen faglige belæg i det her, så man bygger en løgn op, og så giver man landbruget lov til at bruge mere kvælstof. Det vil sikkert resultere i, at der kan høstes flere kilo korn, men det her vil ikke medføre, at der vil komme et højere proteinindhold i alt korn.

Vi producerer korn i Danmark for at have noget svinefoder. Det er jo sådan set det, der er styrende for vores landbrug. Vi har ikke et landbrug i Danmark, som satser på kvalitetsafgrøder, vi har et landbrug, som satser på mængder, og man tror, at bare man øger mængderne, så går det bedre. Jeg erkender fuldt ud, at vi i det danske landbrug har en krise. Det er jo først og fremmest en økonomisk krise. Og hjælper det så, at man giver landbruget 1 pct. større areal at dyrke på ved at oppløje randzonerne? Sandsynligvis ikke. Det er jo ikke de bedste jorder, man der giver tilbage, og som landmanden kan tage under plov. Giver det det her løft, at man nu giver ministeren mulighed for at tillade, at man kan øge gødningsmængderne og dermed komme i kollision med diverse EU-direktiver, som sådan set er implementeret i dansk lov? Det tror jeg næppe.

Det er jo noget mere grundlæggende, vi skal ændre i landbruget. Vi skal sådan set en anden vej. Det er jo dér, at økologien i Danmark har vist, at der er en anden måde at producere på, at der er en anden måde at satse på kvalitet på, som også giver plads til natur, som også tager hånd om, at der er en rimelig dyrevelfærd. Og det er jo den vej, vi kan gå. Vi kan jo vælge, at alle vores EU-tilskud i højere grad bliver reguleret efter at fremme økologi og fremme hensyn til natur og miljø.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at den blå blok fik formuleret 16 punkter inden valget, som bygger på nogle løse påstande. Det synes jeg virkelig er ærgerligt. Man har italesat, at dansk korn ikke er noget værd, at det ikke er af en kvalitet, så man kan bage eller brygge øl af det. Men det er jo noget sludder. Det er jo et spørgsmål om, at hvis man virkelig vil lave brødkvalitet, så skal man vælge nogle andre sorter. Det er ikke bare et spørgsmål om at hælde mest mulig kvælstof ud på marken.

Jeg synes også, det er ærgerligt, at vi ikke når dybere ned i, hvad der er godt landbrug. Det er fuldstændig overset, at et godt sædskifte sådan set er forudsætningen for at kunne dyrke jorden i adskillige år og have et godt udbytte af det. Hvorfor var det, at en slægtsgård tidligere var attraktiv? Ja, det var jo, fordi man så havde dyrket jorden og taget hensyn til, at den jord måske skulle overleveres til næste generation.

Det er jo ikke den slags, som er i fokus, når man ser på dansk landbrug. Det, som vi oplever, er jo, at muldlaget brændes af flere steder i den måde, man dyrker på. Vi mangler simpelt hen at komme tilbage til godt landmandsskab, hvor vi har et dansk landbrug, som er i harmoni, et dansk landbrug, som selv kan producere sine foderstoffer til det antal dyr, man har, i stedet for at man her satser på, at man fortsat kan importere soja, importere proteinstoffer fra et areal, der svarer til en tredjedel af det danske landbrugsareal. Vi har et landbrug, som er helt ude af balance, og den balance bliver ikke oprettet ved at give landmændene lov til at bruge mere kvælstof.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Anerkender ordføreren for Enhedslisten faktum, nemlig at proteinindholdet i dansk korn generelt er lavere end f.eks. kornet i nogle af vores nabolande – man kan bare gå til Tyskland? Anerkender ordføreren det faktum?

Værsgo til ordføreren.

Ja, det anerkender jeg, og hvis man kigger på det over 100 år, kan man se, at proteinindholdet i både byg og hvede i Danmark sådan set har været faldende. Det er en tendens, som rækker mange år tilbage. Hvis man vælger sorter, som giver mest muligt udbytte i kilo, så kan man ikke samtidig få et højt proteinindhold.

Måske mangler vi lidt flere landmænd her i Folketingssalen. Vi er jo to til stede nu med en landbrugsfaglig uddannelse, og vi er i alt tre her. I gamle dage var der lidt flere landmænd. Jeg ved ikke, om det var med til at sikre en højere kvalitet i debatterne, men jeg synes virkelig, der mangler, at der er lidt flere, som ved noget mere om at dyrke jorden, og som ikke kan blive, hvad skal man sige, forledt til at liberalisere så meget ved at oppløje randzoner og ved bare at give efter for, at der kan bruges mere kvælstof i det danske landbrug. I en situation, hvor vi skal passe på vores grundvand, og hvor biodiversiteten er faldende, risikerer vi sådan set, at de fremskridt, vi har opnået, ved at vandmiljøet er blevet forbedret de seneste 30 år, går tabt med mere gødning.

Hr. Erling Bonnesen.

Når ordføreren for Enhedslisten anerkender, at der generelt er et lavere proteinindhold i det danske korn, ville det så ikke være godt, at man kunne få sikret, at der kunne kommer et større proteinindhold i det, således at man kunne få reduceret importen af soja fra Sydamerika?

Ordføreren, værsgo.

Tak. Jeg ville meget gerne, at vi kom frem til, at vi havde et dansk landbrug uden import af foder til husdyr. Det kunne bringe landbruget i balance, og det ville være fornuftigt. Og hvis det er sådan, at landmænd vil dyrke korn med et højere proteinindhold, så kan man vælge andre sorter. Så enkelt er det jo. Hvis man vil have protein ud af sin kornafgrøde, kan man vælge andre sorter, hvor man prioriterer protein i stedet for at prioritere højest muligt udbytte.

Tak. Der er en spørger til, der er faktisk to, først fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved jo, at Enhedslisten er meget optaget af et miljø, som er i balance, og derfor vil jeg gerne spørge, om ordføreren vil anerkende og vil medvirke til en udvikling, hvor vi faktisk finder en målrettet regulering af landbruget, hvor vi anvender de virkemidler, som er egnede i forhold til de konkrete problemer dér, hvor de opstår.

Værsgo til ordføreren.

Vi vil meget gerne have et landbrug, som er i balance. Vi anerkender også, at det system, vi har haft indtil nu, har været for rigidt. Jeg kan godt se, at der kan være lerholdige jorder, hvor man godt vil kunne gøde lidt mere, men så vil det jo samtidig betyde, at der er nogle sandjorder, hvor der skal gødes mindre. Så jeg er sådan set for, at vi kommer frem til et system, som er lidt mere intelligent end det, vi har nu. Det synes jeg sådan set ville være positivt, hvis vi kunne udvikle det.

Men lovforslaget her drejer sig bare om at give ministeren en bemyndigelse til, at ministeren ligesom kan fastlægge, at man kan øge kvælstofforbruget i det danske landbrug. Altså, det her er jo et komplekst problem. 62 pct. af det danske areal er landbrugsareal, og nu behandler vi et lovforslag, som bare giver ministeren lov til at kunne fastlægge, at der kan være nogle højere gødningsnormer på det areal fremover. Det er ikke detaljeret nok til, at vi kan sige ja til den slags. Men det er meget muligt, at der er et lille hjørne, hvor man godt kunne gøde lidt mere, og så andre steder, hvor man skulle gøde langt mindre.

Fru Mette Bock, værsgo.

Altså, jeg synes jo, at det ville være positivt, hvis vi kunne finde ud af, hvad det er, vi er enige om. Vi er enige om, at den regulering, som finder sted i dag, simpelt hen ikke hviler på et fagligt grundlag. Vi er enige om, at vi skal bevæge os hen imod at regulere på output, og at vi skal bevæge os hen imod at anvende virkemidler, som virker der, hvor der konkret er problemer.

Så har jeg simpelt hen bare ingen forståelse for, hvad det er, der er baggrunden for, at Enhedslisten på forhånd står af, når vi lige er gået i gang – ovenikøbet med et par års forsinkelse, efter at Natur- og Landbrugskommissionen kom med sin rapport. Så står Enhedslisten for en sikkerheds skyld af på forhånd. Det begriber jeg ikke en lyd af, og jeg vil høre, om ordføreren kan give os lidt en forklaring på det, for det er en kæmpestor gåde for mig.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Så skulle Liberal Alliances ordfører have lyttet efter lige før, hvor jeg netop præciserede, at der er nogle arealer, hvor man godt kan forestille sig, at jorden og naturen kan holde til, at der bliver gødet mere. Men så er der andre steder, hvor man skal gøde mindre. Jeg vil ikke være med til at give en generel bemyndigelse til, at ministeren bare kan fastlægge nogle regler, som vi ikke kender til. Og samtidig er der jo tre forordninger fra EU, som sådan set er blevet implementeret i Danmark, og som gør, at vi ikke bare kan øge vores kvælstofforurening. Så kommer i konflikt med EU.

Derudover har vi vores grundvand, som gerne skulle kunne vare til de næste generationer, og som vi jo ikke har nogen sikkerhed for bliver taget ordentligt hånd om med det, der ligger her.

Så jeg synes, der er rigtig mange detaljer, som mangler i den her proces. Man kan ikke bare sige, at der skal gives lov til, at ministeren kan fastlægge normer, uden at vi kender reglerne for det. Det er simpelt hen en blankocheck, vi sådan set er blevet stillet over for her, at vi bare skal give ministeren lov til at fastlægge normerne fremadrettet. Det kan vi ikke i Enhedslisten.

Tak. Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes egentlig, det var en udmærket ordførertale, som ordføreren holdt, men nu har vi igennem en lang årrække kørt masser af forsøg, og vi har brugt rigtig mange penge på at udvikle miljøtiltag, der virker, også til at opsamle kvælstof – man skal så lige passe på, for det handler jo ikke kun om kvælstof, der er også mange andre udfordringer i forhold til produktionen – så jeg vil spørge: Er ordføreren ikke enig i – når vi nu kan bevise, at efterafgrøder, randzoner nogle steder, våde enge osv. osv. har en virkning – at vi, når vi implementerer de her virkemidler, samtidig kan tilgodese erhvervet, altså sige, at man kan øge produktionen, samtidig med at man gør kvaliteten højere? Det skal også ses i forhold til, at vi har en stor husdyrproduktion, og at vi måske skal importere mindre fra udlandet, hvilket jo også påvirker miljøet.

Kan ordføreren ikke sådan se sammenhængen i det her, altså at det ikke er sort eller hvidt eller for eller imod, men at det her også er en udnyttelse af den viden, som vi jo trods alt har opbygget i fællesskab i Danmark?

Tak. Ordføreren.

Tak. Jamen der er jo da en stor viden i Danmark, og jeg kunne godt ønske mig, at de erfaringer, som økologerne hele tiden høster, sådan set smittede af på resten af landbruget. Det her med målrettet at dyrke mellemafgrøder og efterafgrøder i et godt økologisk sædskifte kunne traditionelle landmænd, der dyrker et sædskifte med alt for meget korn og alt for lidt mellemafgrøder og efterafgrøder, lære rigtig meget af.

Et faktum ude i landbruget er, at der er rigtig store landbrugsarealer, hvor muldlaget forsvinder. Der er nogle steder i landet, hvor man tror, at der er problemer med vandløb, og at det er kommunen, der ikke vedligeholder det ordentligt, men når man så går ud og måler på det, finder man ud af, at det egentlig er muldlaget, som har sat sig; som er brændt væk ca. 1 cm om året .

Så vi har jo sådan set god landbrugsjord i Danmark, som forsvinder, og som der opstår problemer med at dyrke, fordi man er udsat for heftig nedbør, der kan oversvømme arealer, så de er sværere at dyrke.

Jeg synes, at vi har nogle helt andre problemer end dem, som forslaget her lægger op til at løse.

Tak. Hr. René Christensen, værsgo.

Jeg synes bare, at ordføreren taler lidt udenom. For vi er jo enige om, at der nu er nogle redskaber, vi kan dokumentere fungerer som kvælstoffikserende. Der er efterafgrøder, og der er de andre ting, som jeg har nævnt flere gange. Hvorfor er Enhedslisten så imod, at man udnytter den her viden, som man først har investeret i at opsamle? Man har lavet projekter, forsøg og andet, der viser, at de her tiltag faktisk fungerer? Hvorfor så ikke tilgodese dansk erhvervsliv, i det her tilfælde landmændene, så vi kunne få produceret nogle kvalitetsfødevarer og få skabt noget værdi til Danmark? Vi kan have et velfærdssamfund, hvor vi kan tage os af de svageste, ved at vi har et erhvervsliv, der tjener nogle penge og betaler noget skat.

Altså, hvorfor er Enhedslisten imod, at et erhverv – når man kan sige, at det godt kan fungere i samklang med natur og miljø – kan være med til at bidrage til det samfund, som jeg også har en fornemmelse af at Enhedslisten støtter op om?

Ordføreren, værsgo.

Enhedslisten vil meget gerne være med til at udvikle dansk landbrug og sikre flere arbejdspladser ude på landet, og det er jo sådan set ved at satse på flere lokale fødevarer og ved at satse på økologien, at vi kan komme frem til det. Men vi kommer ikke frem til det ved bare at give ministeren en generel bemyndigelse til, at der kan bruges mere gødning i dansk landbrug.

Det er ikke den vej, vi skal gå. Det her er ikke afbalanceret, i forhold til at vi også skal passe på vores natur, i forhold til at vi har en biodiversitet i Danmark, som er for nedadgående, i forhold til at vi har nogle vandmiljøplaner, som de sidste 30 år har kostet milliarder for det danske samfund og nu begynder at virke – det skal vi ikke bare kaste over styr, ved at der må pløjes randzoner op og der må gødes ekstra i landbruget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Dansk landbrug bør måles og reguleres på output og ikke på input, og dansk landbrug skal reguleres, så der er en bæredygtig ligevægt imellem erhverv og miljø. Den nuværende regulering fastlægger et loft på gødningstildelingen, og det står klart, at dansk landbrug i dag undergødsker mellem 18 og 20 pct. i forhold til planternes behov. Derom hersker der ikke uenighed.

I lovforslag L 68 henviser ministeren bl.a. til EU's nitratdirektiv, og der synes jeg faktisk det er vigtigt at henlede opmærksomheden på, at direktivet ikke pålægger os at nedbringe nitratforbruget, men derimod at nedbringe forureningen, som eventuelt måtte være forårsaget af et for højt nitratforbrug. Nitratdirektivet pålægger landene at udpege nogle nitratfølsomme områder, og der er det mærkelige, at vi i Danmark har udpeget hele landet som værende nitratfølsomt.

Det vil vi i Liberal Alliance gerne udfordre, og vi finder det derfor meget væsentligt, at der så hurtigt som muligt bliver gennemført en international evaluering af effekten af de mange vandmiljøplaner, som igennem årene har kostet danskerne og danske landmænd milliarder af kroner, uden at der er reelle påviselige effekter af de konkrete tiltag. Det, vi mangler i Danmark, er konkrete målinger i de danske vandløb – målinger, som helt konkret viser, om der er forhold, der skal rettes op på. For er der det, skal der selvfølgelig rettes op.

Vi synes i Liberal Alliance, at vi kommer et skridt på vejen med det fremsatte lovforslag, selv om vi ikke forstår, hvorfor man vil fastholde at arbejde ud fra det såkaldte økonomiske optimum. Det økonomiske optimum er en økonomisk beregning; det er ikke en beregning, hvis formål er konkret bæredygtighed, ligesom det er i det ligevægtsprincip, som der faktisk refereres til i nitratdirektivet.

Vi ønsker også i Liberal Alliance i forlængelse af dette lovforslag, at landmanden skal sikres et retskrav på at kunne udfordre de modeller, som fortsat kommer til at ligge til grund for kvælstoftildelingen. Hvis landmanden mener selv at kunne påvise, at modellerne ikke svarer til virkeligheden på hans jord, så skal myndighederne være forpligtet til at indgå i en dialog om konkrete måleresultater på den aktuelle ejendom, netop for at sikre, at det er en faglighed og ikke modeller, der er afgørende for, hvor meget kvælstof der kan tildeles. Det krav vil vi bære ind i de kommende forhandlinger om landbrugspakken.

Når vi undergødsker, udpiner vi jorden. Vi udsulter planterne, og vi får et lavere udbytte med en ringere kvalitet. Det koster arbejdspladser, og det koster indtægter, uden at det gavner miljøet. Men det er også ud fra en klimamæssig betragtning en rigtig dårlig idé. Jeg vil indimellem ønske, at de klimainteresserede ikke bare automatisk retter al kritik for alle ulykker imod landbruget, men også ser på, hvordan landbruget kan bidrage positivt til klimaregnskabet. Ordentlig gødskning efter planternes behov, men ikke mere, binder faktisk langt mere CO 2 i jorden, hvilket bl.a. er påvist med forskning fra Sverige.

Allerede før de alvorlige reduktioner i kvælstofnormerne satte ind, faldt forbruget af kvælstof i dansk landbrug, fra slutningen af 1980'erne og op igennem 1990'erne. Det skyldtes bl.a. en stigende udnyttelse af husdyrgødning, en bedre forårstildeling og nedmuldning af halm.

I dag er vi gået alt for langt ved at gennemføre reduktioner og begrænsninger, der reelt ødelægger mulighederne for, at dansk landbrug igen kan komme til at tjene penge. Det fremsatte lovforslag er et skridt på vejen i et meget, meget væsentligt paradigmeskifte, der skal føre til, at landbruget reguleres efter samme principper som industrien, nemlig på output, som også Natur- og Landbrugskommissionen anbefalede. Vejen frem er konkrete målinger, bedre rensning af byernes spildevand og først og fremmest faglighed. Det burde alle inklusive Enhedslisten kunne være enige om, og Liberal Alliance går derfor positivt og konstruktivt ind i de forestående landbrugsforhandlinger i håbet om, at fornuften og fagligheden må sejre, og at det oven i købet vil vise sig, at udfasningen af de reducerede gødskningsnormer kommer til at gå hurtigere, end vi forventer på nuværende tidspunkt. Tak.

Ordføreren har altså lidt tid endnu, hvis der er brug for det.

Jamen jeg har sådan set sagt, hvad jeg ville sige. Vi går som sagt konstruktivt ind i forhandlingerne og vil bære et forslag ind i forhandlingerne, som skal forbedre også dette lovforslag yderligere.

Der var bare vagtskifte, og det var derfor, jeg rejste mig. (Mette Bock (LA) : Det er helt i orden).

Det er lige hr. Søren Egge Rasmussen til en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg kan forstå, at Liberal Alliance gerne vil have nogle målinger ind, som vel minder om det, som den organisation, der hedder Bæredygtigt Landbrug, siger er så vigtige. Jeg ved ikke rigtig, men hvordan vil man lige, hvis man skal lave sådan nogle målinger, og man ligesom skulle måle på, hvad det er, der kommer ud af drænrørene, måle det i øjeblikket ude på Holstebrokanten? Altså, der er jo ikke to åer i Danmark, der er ens. Jeg kan ikke rigtig se, hvordan det er, man ude i de enkelte landbrug skulle lave måleprogrammer på alle drænrør og på alt overfladevand og ligesom tage det og holde det op imod en lovgivning. Det var godt nok et omfattende målesystem, der skulle være på sådan en mark, hvor der måske er 10-15 meter mellem hvert drænrør, og hvor det, der er i drænrøret, måske løber ud i en bæk under vandoverfladen. Kan Liberal Alliances ordfører ikke lige folde lidt mere ud, hvad det er for et måleprogram man forestiller sig?

Ordføreren.

Som jeg sagde i mit oplæg, er det, vi lægger op til nu, at landmanden får en udfordringsret. Der vil formentlig blive udvidet i antallet af målepunkter ude i landbruget. Vi ved, at vi ikke slipper af med modellerne, og vi ved, at modellerne skal forbedres. Der vil formentlig være mange steder, hvor der ikke er uenighed, og hvor tingene kører, som de skal. Men de steder, hvor landmanden kan udfordre modelberegningerne ved selv at foretage målingerne, skal vedkommende have et retskrav på det. Det betyder jo ikke, at vi skal måle på hver anden meter i alle recipienter i hele landet og hele tiden.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det var da fantastisk! Tænk sig, hvis man kunne beskytte borgere inde i byerne med så omfattende måleprogrammer, når man taler luftforurening, det ville være helt fantastisk. Jeg vil godt høre ordføreren, om der ikke kunne være aspekter i det her, som ligesom vægter anderledes. Altså, vi har jo det her grundvandshensyn, som vi skal tage, og jeg frygter, at vi med de her ændringer kommer til at se endnu flere drikkevandsboringer, som er nødt til at lukke ned, og hvor man er nødt til at lave boringer andre steder. Det medfører sådan set ekstraudgifter for erhvervslivet og for private kunder, for alle, som drikker vand. Er ordføreren ikke lidt betænkelig ved, at vi ved at øge gødningsmængderne kan komme frem til en situation, hvor vi må lukke flere drikkevandsboringer i Danmark?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke. For det første vil jeg godt gøre op med den myte, at vi lukker boring efter boring i de her år. Det gør vi faktisk ikke. Der er nogle gamle skader, og dem er vi i gang med at rette op på. For det andet: I det omfang der kunne blive et fagligt belæg for, at særlige områder skal beskyttes, går vi i Liberal Alliance naturligvis ind for, at det kan ske, men afsættet må bare være konkrete målinger og en faglighed og ikke følelser og sentimentalitet. Vores mål burde være det samme, nemlig at vi naturligvis fortsat skal have rent drikkevand i Danmark. Det burde vi alle – skulder ved skulder – kunne arbejde på, men lad det bero på konkrete målinger og faglighed og ikke på følelser og skræmmekampagner.

Hr. Simon Kollerup.

Tak for det, og tak for en befriende ordførertale, hvor der virkelig var smæk for skillingen og man sådan kunne mærke, hvor partiet Liberal Alliance står. Noget, som jeg savnede lidt i ordførertalen, var måske det her hensyn, som en række af de blå partier og også nogle af de røde partier, bl.a. Socialdemokratiet, har været inde på, nemlig ønsket om, at regningen for den merbelastning af miljøet, som det her forslag vil give, bliver samlet op. Jeg taler om balancehensynet, altså at man samler regningen for merbelastningen af miljøet op, også under hensyntagen til direktiver, vi er forpligtet af osv.

Hvordan stiller Liberal Alliance sig i forhold til at samle den der miljøregning op? For man kan jo få den fulde effekt af forslaget ved at lade være, men omvendt kan man også tage hensyn til miljøet ved at samle miljøregningen op med nogle miljøvenlige initiativer. Hvordan ser Liberal Alliance på det forhold?

Ordføreren.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er for en dokumentation, hr. Simon Kollerup har, for, at det her vil medføre en øget belastning. Jeg kunne også godt tænke mig, at hr. Simon Kollerup og Socialdemokraterne sammen med Liberal Alliance kunne gøre en indsats for, at man satte ind der, hvor den virkelige forurening stammer fra. Lad mig nævne et par ting: de millioner af ton urenset spildevand, som udledes fra den nordlige del af Østersøen, og byernes spildevand, som vi overhovedet ikke har kontrol med for øjeblikket. Vi ser gang på gang, at der er et overløb, som også løber hen over landmændenes marker. Vi burde kunne blive enige om, at vi skal gå til kilden. Hvis der findes en forurening, skal den naturligvis standses, men vi skal finde den reelle forurener.

I kanten af det vil jeg også gerne have lov til at sige, at vi konstant nævner nitrat som kilden til belastning af vores vandløb i dag. Den påstand vil vi også i Liberal Alliance meget gerne være med til at udfordre, for spørgsmålet er, om vi ikke i stedet bør se langt mere i retning af fosfor.

Hr. Simon Kollerup.

Men indtil vi er der, og indtil det her vældige måleprogram er indfaset og udrullet i hele landet, som Liberal Alliance foreslår, så har vi med et lovforslag at gøre, hvis formål er at regulere anvendelse af gødning i jordbruget med henblik på at begrænse udvaskningen af kvælstof, altså et lovforslag, som grundlæggende taler om, at der er en udvaskning af kvælstof, og at vi skal forsøge at begrænse den. Det, jeg bare gerne vil vide, er, om Liberal Alliance vil modsætte sig, at man allerede nu i de forhandlinger, der skal være, går ind og tager miljøvenlige tiltag, som kompenserer for den merbelastning, der vil være, eller i alle fald den mertilførsel af kvælstof, der vil være med det her forslag.

Ordføreren.

Lad mig tage fat i hr. Simon Kollerups sidste sætning. Hr. Simon Kollerup aner ikke, om der kommer en belastning, som følge af at vi undlader at undergødske. Vi taler jo ikke om at overgødske. Det ligger der ikke noget som helst om i det her lovforslag. Lovforslaget handler rent faktisk om, at vi skal kunne gødske efter planternes behov. Der står ikke noget om, at der skal være en markant øget kvælstofudledning i de danske farvande. Jeg synes, at vi burde have det som et fælles udgangspunkt og så få en konstruktiv dialog om det her, i stedet for at vi bygger på påstande, der ikke er fagligt belæg for.

Hr. Jesper Kiel.

Nu kommer jeg ude fra en kommune, hvor vi bruger meget tid på at diskutere landbrug, men jeg forstod ikke rigtig, hvad ordførerens svar var på Søren Egge Rasmussens spørgsmål om, hvordan man skal lave de her målinger. Jeg forstår ordføreren mener, at landmanden skal kunne komme med en kontrolmåling og sige: Se her, det virker ikke.

Er det på det enkelte drænrør, eller er det fra et år til et andet, man skal kunne dokumentere, at de krav, der er, ikke virker, eller hvordan skal det foregå? Jeg forstod det simpelt hen ikke, og når man kommer ude fra den virkelige verden, er det lidt svært at se det for sig.

Ordføreren.

Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Punkt 1, vi skal øge antallet af faste målepunkter. Punkt 2, vi skal kunne flytte rundt, afhængig af hvor der opstår problemer, hvis de måtte opstå, i de kommende år. Punkt 3, det er faktisk allerede sådan i dag, at en lang række landmænd foretager konkrete målinger på egen ejendom.

Det siger sig selv, at hvis vi kan komme igennem med den her udfordringsret, som jeg har præsenteret i dag, skal der være enighed om, hvad det så er for målemetoder, der skal anvendes ude hos recipienten. Så det behøver altså ikke at være så kompliceret.

Hr. Jesper Kiel.

Det er bare for at forstå det. Hvis man skal kigge på, hvor meget der bliver udledt, skal man jo have med, at årene er meget forskellige, det er meget forskelligt, hvordan regnen falder osv. osv. Forestiller ordføreren sig, det er noget, man lige kan måle fra det ene år til det andet, og så kan man lige ændre på kravene til gødskning, eller skal det ses over en 10-årig periode?

Det er bare for lige at forstå, hvordan man forestiller sig at der lige skal laves sådan et program, hvor man bare flytter rundt på målepunkter, og så stadig væk kan sikre f.eks. Det Sydfynske Øhav, hvor det ikke er så meget, der kommer udefra, men hvor det er de lokale landbrug, der forurener.

Hvordan forestiller man sig man skal kunne styre det? Er det over lang tid, det skal undersøges, eller er det en kort periode, og så kan man få lov til at gøde noget mere?

Ordføreren.

Punkt 1, jeg forestiller mig, at vi udvikler de målemetoder, vi rent faktisk bruger i dag. Der er en grundig faglig diskussion i gang om, hvilke målemetoder man skal anvende. Punkt 2, så må det bero på en forhandling over, hvor lange perioder der skal måles, for at landmanden kan komme igennem med sin udfordringsret.

Men vi må da kunne være enige om, at det er virkeligheden og ikke modeller, som skal ligge til grund for, hvad det er for et paradigmeskift, vi er i gang med i reguleringen af dansk landbrug for øjeblikket. Det håber jeg da i hvert fald.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg tror, vi har forskellig opfattelse af, hvad virkeligheden er i forhold til de her målinger. Men det, jeg faktisk ville spørge om – for det blev jeg sådan lidt bekymret over – var det, ordføreren sagde, om at der overhovedet ikke er styr på byernes spildevand. Så tænkte jeg: Det må vi da gøre noget ved, for det er da nyt for mig. Vil ordføreren ikke lige konkretisere, hvad det er, der overhovedet ikke er styr på?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at fru Lisbeth Bech Poulsen er klar over, at vi gentagne gange har været udsat for, at spildevandsanlæggene er løbet over, og at landmændenes marker er blevet oversvømmet. Det kan vel ikke komme bag på fru Lisbeth Bech Poulsen, at det sker, og at det sker gentagne gange, og at det bliver ved med at ske.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Okay, jeg troede, det var sådan et generelt problem, ordføreren var inde på. Men når vi nu er ved det her med oversvømmede marker, vil ordføreren så anerkende, at når vi f.eks. taler vandløb – nu taler vi selvfølgelig gødskning i dag – har det en effekt også på oversvømmede marker, at man vil lave de her tilbageskridt i forhold til vandmiljøindsatsen?

Ordføreren.

Altså, hvis vi taler om oversvømmede marker, må jeg helt ærligt sige, at så er det allerstørste problem, vi har, den manglende grødeskæring.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Nicolaj Amstrup.

Mange tak. Jeg vil gerne lægge ud med at rose hr. Søren Egge Rasmussen for en inspirerende og interessant og fagligt velfunderet ordførertale. Mange tak.

I Alternativet er vi også kraftigt imod at forhøje kvælstofnormerne, uden at der foreligger en konkret teknisk løsning, som kan modsvare næringsstofudvaskningen. Vi tror ikke på, at det kan lade sig gøre i et fremtidsperspektiv. Der vil være betydelige og uacceptable miljømæssige skadevirkninger af forslaget her bl.a. på drikkevandet og biodiversiteten, og det kan give store omkostninger i fremtiden at neutralisere. For biodiversitetens vedkommende kan skaderne jo faktisk være uoprettelige.

For at det skal kunne give mening både økonomisk og miljømæssigt, skal der altså laves nogle mere specifikke beregninger af merindtjeningen ved det højere udbytte og af, om det overgås af de omkostninger, der vil være forbundet med både den øgede drivhusgasudledning – her taler vi om lattergas – og kvælstofmængde i vandmiljøet. Når disse omkostninger er fundet, bør det klargøres, hvem der skal betale disse. Vi mener, at forureneren betaler-princippet også bør være gældende i forbindelse med udgifter til at gennemføre kompenserende miljøindsatser.

I Alternativet mener vi, at hvis der er behov for kompenserende miljømæssige foranstaltninger, bør den eksisterende regulering under ingen omstændigheder afvikles, før den ny regulering er udviklet og klar til implementering. Og derfor kan vi heller ikke støtte forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Anders Steenberg.

Radikale Venstre vil rigtig gerne deltage i at lave en stor reform af vores landbrug. Vi ser for os, at landbruget kan gennemgå den samme omstilling, som vi har set energisektoren gøre. Energisektoren er gået fra at bruge rigtig meget kul og olie til nu at bruge rigtig meget vedvarende energi og så samtidig tjene flere penge, eksportere for flere milliarder kroner, skabe flere job.

Den form for regulering, vi har af landbruget i dag, er det, der hedder kollektiv regulering. Alle landmænd bliver mødt af de samme krav: Uanset hvor dygtig man er til at drive virksomhed, uanset hvor grøn man er, uanset hvilke investeringer man har foretaget, uanset hvilken jord man dyrker, bliver man mødt af den samme regulering. Vi synes, det er helt oplagt at tage hul på det, som mange kalder målrettet regulering, altså at landmænd, der tager vare på dyrevelfærden, på klimaet, på miljøet og er gode til at tjene penge, får en anden form for regulering end nogle af dem, der skal gøre noget anderledes end det, de gør i dag.

Det her lovforslag giver sådan set i princippet ministeren mulighed for at kunne tillade forskellige muligheder for gødskning, alt efter hvad for noget jord landmanden dyrker. Vi synes, det er oplagt at gå den vej og begynde at se på, om jorden kan holde til det eller ej. Det, der så selvfølgelig bare er udfordringen, som mange andre ordførere har nævnt, er, at der intet i lovforslaget står om, hvad der skal ske med de jorder, hvor man måske i dag dyrker for meget. Det kan godt være, at man på nogle jorder kan få lov at gøde mere end i dag, men andre jorder skal man måske helt tage ud eller gøre noget specielt ved. Det står der ikke noget om.

Til allersidst i bemærkningerne står der, at regeringen vil komme med en samlet pakke for, hvordan man skal håndtere den forurening, der følger af det her lovforslag. Det mangler vi stadig væk at se, og det glæder vi os til at se – og det er vi også nødt til at se og have en forhandling om, inden vi kan støtte lovforslaget, som det ligger.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg skal beklage, at jeg ikke sagde ordførerens navn korrekt før.

Den næste i rækken af ordførere er fru Lisbeth Bech Poulsen.

I SF vil vi også rigtig gerne lave en stor landbrugspakke, så dansk landbrug bliver fremtidssikret, bliver bæredygtigt og også bliver økonomisk bæredygtigt. Vi kan bare ikke se, at det her forslag hjælper på det. Og som mine kolleger fra De Radikale også var inde på, må man spørge: Hvorfor har regeringen så travlt med at fjerne miljøregler, randzoner og efterafgrøder, før den målrettede regulering er på plads? Det er jo netop ikke, hvad Natur- og Landbrugskommissionen anbefaler.

Jeg tænker, at når vi bruger det her begreb om målrettet regulering, som Natur- og Landbrugskommissionen jo netop anbefaler, så er der nogle, der bruger det og kun ser det på den ene side og siger: Jamen der er nogle, der skal have lov at gødske mere der, hvor det kan tåles. Det er jo fuldstændig rigtigt. Men som hr. Andreas Steenberg også var inde på, er der jo andre, der er mere sarte, og som dermed skal tages ud, eller hvor der skal gødskes mindre. Det var det kompromis, der så skulle indgås inden for erhvervet. Det er det store dyr i åbenbaringen, og det er det, vi ikke hører noget om.

Det her lovforslag er en del af regeringens landbrugspakke, som samlet skal lempe miljøkravene til landbruget. Jeg vil gerne stille ministeren et retorisk spørgsmål i dag, og det kan være, at vi kan komme yderligere ind på det i udvalgsbehandlingen: Når landbrugets gæld er den overvejende faktor, det overvejende problem, hvor stor en del af gælden vil så blive høvlet af, hvis landbruget får lov at forurene mere og samtidig f.eks. ikke skal bidrage til at nedbringe udslippet af klimagasser? Det spørgsmål vil jeg gerne høre ministeren svare på, ellers vil jeg forfølge det under udvalgsbehandlingen, fordi det er landbrugets økonomi, der er det største problem for landbruget selv. Det er et resultat af en jordprisboble i 00'erne.

Desuden kan man også se ude hos befolkningen, hvad danskerne ønsker af landbruget. Et markant flertal i befolkningen tror ikke på, at landbrugets ønsker om at producere flere svin, udlede mere ammoniak og få lov til at gødske mere kan give vækst og fremgang i Danmark. 61 pct. af danskerne ønsker, at Danmark skal gå forrest i EU med strengere miljøkrav – kun 10 pct. siger nej. Og de tal er fra en meningsmåling, der er udført for Landbrug & Fødevarer – det er ikke noget, jeg står her og finder på.

Så Venstre er altså ude at trit med befolkningen. Danskerne mener ikke, at regeringen skal udfordre EU-lovgivningen ved at give landbruget mere åbne rammer for forurening. Og det er uforståeligt for os, at regeringen ikke har valgt at bruge det arbejde, som Natur- og Landbrugskommissionen netop lagde frem i april 2013, og som angiver en balanceret vej til, at natur og landbrug kan eksistere side om side, altså hvor landbruget kan gro, samtidig med at miljøreglerne overholdes og naturen får mere plads.

I stedet for at køre midt på vejen har regeringen helt uforståeligt slået hul på gyllevognen og kørt den helt ud i højre muddergrøft. Der er dømt gyllefest derude. Det kan være, at Venstres politik skaber glæde i Bæredygtigt Landbrug og i dele af Landbrug & Fødevarer, men forståelsen for og accepten af landbruget øges ikke. Vi har brug for et landbrug, der kommer ind i fremtiden, og som bliver bæredygtigt, også økonomisk.

Den samlede landbrugspakke fra regeringen er beregnet til at føre til mellem ½ og 1 million t ekstra udslip af drivhusgasser om året fra landbruget. Regeringen har allerede gjort det klart, at de ikke vil skære i landbrugets udledning af drivhusgasser, og dermed kan det forventes, at Danmarks udslip i 2020 ikke reduceres med de 37 pct., som var regeringens mål indtil sidste uge, og slet ikke med de 40 pct., som et flertal herinde i Folketinget ønsker.

Til slut vil jeg gerne nævne tre forhold, som SF vil grave lidt i under udvalgsarbejdet:

For det første: Gavner Venstres politik og lovforslaget landbrugets økonomi? Venstre lægger op til en øget landbrugsproduktion baseret på mere af det samme ved at afsøge rammerne for, hvor meget der kan forurenes i overensstemmelse med EU-lovgivningen. En større svineproduktion vil f.eks. ikke betyde, alt andet lige, at svinepriserne stiger.

For det andet og i forlængelse af det første: Hvad sker der med de investeringer i produktionsudstyr, der er foretaget i tiltro til Venstres miljøpolitik, hvis regeringens søgen efter den laveste fællesnævner i EU-lovgivningen bliver underkendt i Kommissionen, og der efterfølgende må strammes op på f.eks. udslip af kvælstof?

For det tredje: Hvor stor villighed tror regeringen danskerne har til at betale regningen over skattebilletten? I disse uger og dage modtager over 40.000 landmænd 6,2 mia. kr. ved udbetaling af den årlige bistand, og med regeringens finanslov for 2016 skal skatteyderne derudover betale for at rydde op efter landbruget. Der er afsat reserver på 225 mio. kr. i 2016 og 300 mio. kr. årligt fra 2017 til 2019 til at gennemføre kompenserende miljøtiltag. I alle andre erhverv følges princippet om, at forureneren betaler.

SF kan ikke støtte forslaget.

Så er der et par korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Hvis man i fagforeningerne, f.eks. NNF, LO eller andre, fulgte med i den her debat, og det tror jeg faktisk mange af dem gør, så tror jeg, man ville være meget rystet over den ordførertale, vi lige har hørt fra SF.

For i Venstre har vi da i hvert fald adskillige folketingsmedlemmer, der lige præcis har været inviteret til møder med NNF og LO, og der har man jo sagt: Kære politikere, nu må I gøre noget for at sikre, at vi også har et landbrug fremover.

For der er masser af jobs på spil i slagterisektoren og transportsektoren og inden for handel og meget andet, og der siger man jo: Det er helt nødvendigt, at der sker noget nu. Og jeg kan næsten ærgre mig over, at SF's ordfører tilsyneladende ikke har været med til de møder og hørt lidt efter, hvad fagforeningerne har sagt. Så jeg kan da kun anbefale, at man prøver at lytte lidt til dem, der jo lige præcis kan gøre noget for at sikre, at vi fremover har nogle jobs.

Så vil jeg bare stille et enkelt spørgsmål: Anerkender SF's ordfører den præmis, at vi i Venstre har sagt, at vi skal have lavet de her konkurrenceforbedrende tiltag i balance med miljøet? Anerkender SF's ordfører den præmis, vi har lagt frem?

Ordføreren.

For det første vil jeg sige, at hver gang vi har haft møde i kredsen, og hver eneste gang der under den tidligere regering og den tidligere minister blev lukket et slagteri og arbejdspladser gik tabt, har jeg været der for at se på, hvad vi kunne lave af kompenserende tiltag. Og jeg kan ikke huske, at hr. Erling Bonnesen har været der, men det kan være, at min hukommelse spiller mig et puds.

Til gengæld var hr. Erling Bonnesen der for et lille års tid siden, da vi lavede en pakke på over 4 mia. kr., som bl.a. gik til en masse støtte til svinestalde. Så der er rigtig mange tiltag derude, og det mener jeg også der skal være. Vi skal have et landbrug i Danmark.

Men vi skal have landbruget ind i fremtiden, og faktum er, at danske landbrug er voldsomt forgældede. Der er nogle, der klarer sig rigtig godt, men der er også nogle, der er ekstremt forgældede. Hvorfor kigger man ikke på det, der er landbrugets allerallerstørste problem, og som Cowi-rapporten lagde vægt på, nemlig at den rentebyrde, den gældsbyrde, der er på dele af landbruget, er uholdbar?

Det er at stikke landbruget blår i øjnene at sige: I kan bare få lov til at udlede noget mere kvælstof, så går det hele nok.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak. Jeg stillede et meget enkelt spørgsmål, men jeg fik ikke svar på det, så jeg vil bare gentage det spørgsmål og kun det: Anerkender SF's ordfører den præmis, vi har lagt i Venstre, nemlig at der skal laves nogle konkurrenceforbedrende tiltag for vores landbrugs- og fødevaresektor i balance med miljøet? Anerkender SF's ordfører den præmis?

Ordføreren.

Ja, hvis det var den præmis, Venstre havde lagt. Men det er ikke den præmis, Venstre har lagt, for præmissen om, at natur og landbrug skal kunne eksistere side om side, er en præmis, som Natur- og Landbrugskommissionen har lagt. Det er ikke den præmis, som Venstre har lagt.

Fru Mette Bock.

Altså, jeg vil gerne have ordføreren til at gentage i forhold til de tusindvis af danske landmænd, som for øjeblikket kæmper en brav kamp for at overleve, at ordføreren mener, at det her forslag vil føre til, var det gyllefest i muddergrøften? Hørte jeg rigtigt?

Ordføreren.

Op til 1 tons ekstra udledning.

Det, jeg siger, og jeg vil gerne gentage det for Mette Bock, er, at man lukker øjnene for, hvad der er landbrugets altoverskyggende problem, nemlig en gæld på 360 mia. kr. med den rentebyrde, der er, at man ikke tager fat på det og siger: Måske skulle der ske nogle omstruktureringer; måske skulle vi kigge på nogle af de låneformer, der har været; måske skulle vi kigge på det økonomiske i det. For det, som COWI-rapporten jo også lægger vægt på, er, at danske landmænd faktisk tjener penge. De er produktive. Det, der gør, at man vender tommelfingeren nedad, er rentebyrden og gældsbyrden.

Så jo, jeg vil gerne have et landbrug, som også eksisterer i fremtiden, men det betyder, at vi bliver nødt til at kigge på det, der er det reelle problem, og det er altså ikke, om landbruget og miljøet kan eksistere side om side. Det kan de godt, hvis man vælger en anden vej.

Fru Mette Bock.

Jeg vil utrolig gerne være med til at diskutere gældsbyrden, som vi i hvert fald ikke lukker øjnene for. Jeg ved ikke, hvem det er, der lukker øjnene for det. Vi gør ikke. Men det lovforslag, vi har på dagsordenen i dag, handler om gødskning. Det handler om det, som jeg har sådan et inderligt ønske om at vi på tværs af politiske forskelle kunne blive enige om, nemlig at det gælder om at regulere målrettet der, hvor problemerne er, med de virkemidler, som virker bedst. Kunne vi dog ikke sammen finde ud af at gå den vej i stedet for at slynge gyllefester og muddergrøfter i hovedet på hinanden?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig, og derfor vil jeg gerne læse den sætning op, som jeg startede min ordførertale med: Hvorfor har man så travlt med at fjerne miljøregler, randzoner og efterafgrøder, før den målrettede regulering er på plads?

For jeg anerkender jo fuldt ud det, der er hovedbudskabet fra Natur- og Landbrugskommissionen, nemlig at den målrettede regulering betyder, at der er nogle steder, hvor man kan gødske mere, og andre steder, hvor man kan gødske mindre. Og det puslespil, det samlede billede må jo være på plads. Man kan ikke kun sige, at der er nogle, der må gødske mere, og så ikke ville diskutere det andet.

Hr. René Christensen.

Altså, Enhedslisten ønskede sig, at der var flere landmænd. Jeg ved ikke, hvad Dansk Folkeparti skulle ønske sig, men i hvert fald en anden debat. At det her skulle blive en gyllefest, kræver da i hvert fald, at der kommer væsentlig flere dyr. Det er sådan, at i Danmark håndterer vi den gylle, som vi har, på fornemste vis. Her taler vi faktisk om handelsgødning i forhold til det.

Men når ordføreren siger, at nu fjerner man randzoner, nu fjerner man efterafgrøder, og nu fjerner man vådområder osv., vil jeg gerne sige: Nej, man fjerner det ikke. Man gør det jo frivilligt, altså ikkeobligatorisk. Det, man gør nu, er sådan set det, Natur- og Landbrugskommissionen sagde. SF står og siger, at det er interessant, hvad Natur- og Landbrugskommissionen er kommet med. Ja, det er det. De siger jo netop, at man skal lave en miljøregulering, som er målrettet, og det er vel netop målrettet at kigge på det enkelte vandopland i stedet for at gøre, som man gør i dag.

Hvis man holder fast i det, vi har, regulerer man alle ens og lige dårligt eller lige godt. Nogle steder regulerer man sådan set passende. Der er det sådan, som det skal være. Andre steder er det jo ikke passende, fordi man ikke har de jordbundsforhold, der er, til at man har én enkelt regulering over hele Danmark. Er ordføreren ikke enig i, at der skal et andet regime til end det, vi har i dag?

Ordføreren.

Jo.

Hr. René Christensen.

Det er jeg sådan set rigtig glad for at ordføreren kan svare så klart på. Men så forstår jeg simpelt hen ikke, at SF ikke er mere konstruktiv i forhold til det her. Altså, man prøver sådan lidt retorisk at gøre det her til, at det er sort og hvidt: Hvem er de onde, hvem er de gode? Det her drejer sig faktisk om, at der er et erhverv, og der siger ordføreren jo fuldstændig rigtigt, at der faktisk er en gældsbyrde. Men det her ville netop være et af de redskaber, der kunne være med til at løfte det, så man kunne få en bedre bundlinje, altså så man kunne skabe merværdi derude. Og det skal selvfølgelig ikke være på bekostning af miljøet. Det er også derfor, de her tiltag bliver trukket ud som generelle virkemidler, og nu bliver de frivillige.

Kan SF slet ikke se, at der er en fordel i, at man nu laver en målrettet regulering og selvfølgelig bruger de virkemidler, som vi ved virker?

Ordføreren.

Jeg er jo fuldstændig enig i, og det har jeg også sagt før, at vi skal have målrettet regulering. Men nu giver vi kun en blankocheck til ministeren til at fastsætte et højere niveau uden at sige, at det samlede danske landbrug skal ses som et hele, uden at sige, at nu indgår vi et nationalt kompromis på tværs af partierne med det samlede erhverv og siger: Der er nogle jorder, der kan holde til mere, nogle til mindre, og det er så det samlede billede. Det er den samlede model, man så må gå ud fra.

Men det er ikke det, vi snakker om i dag. Dansk Folkepartis ordfører siger, at selvfølgelig skal det ikke gå ud over naturen eller klimaet, men det kommer det jo til. Altså, det kan man så være ligeglad med, men det er jo ikke det, der er spørgsmålet.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil gerne spørge fru Lisbeth Bech Poulsen, hvad løsningen så er i forhold til gældsafvikling, for det undrer mig, at det ligesom er afværgeargumentet her, at vi ikke skal gøre noget i forhold til gødning, fordi det store problem er gældskrisen. Betyder det så, at vi skal betale de her 350 mia. kr., eller hvad betyder, at vi skal kigge på gælden? Altså, helt konkret, hvordan vil man gøre noget ved det?

Ordføreren.

Jeg vil gerne takke for spørgsmålet, for jeg synes faktisk, at det er rigtig relevant at diskutere det. Jeg ville ønske – nu ville det så nok ligge ovre ved erhvervs- og vækstministeren – at ministeren inviterede samtlige Folketingets partier og sagde: Hvordan kan vi kigge på det her? Selvfølgelig kan vi ikke bare med et pennestrøg fjerne landbrugets gæld, men jeg synes, at et af tiltagene skulle være at involvere den finansielle sektor, for ligesom vi samtidig havde en boligboble, havde vi også en jordboble i 00'erne. Der er jo nogle af de her banker, der er begyndt af sig selv at afskrive noget af gælden, men der burde de også komme på banen, for det vil jo have en ødelæggende effekt, hvis dem, der er allermest udsatte, lige pludselig vælter som dominobrikker. Så måtte vi jo se, om vi kunne finde en og anden model til at afvikle nogle af dem, der kommer til at gå konkurs, og vi ved jo alle sammen, at der er nogle, der ikke kan overleve i dag, uanset hvad vi tilbyder dem.

Hr. Rasmus Jarlov? Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er netop hr. Rasmus Jarlov.

Lovforslaget her er jo en del af 16-punktsplanen, og derfor kommer det nok ikke bag på nogen, at Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Vi har valgt at støtte 16-punktsplanen generelt og det her specifikke forslag, fordi vi anerkender, at der skal være en balance mellem miljøhensyn og hensynet til landbrugets overlevelse økonomisk set.

Begge dele er enormt vigtige. Det er enormt vigtigt, at vi passer godt på vores miljø. Det er meget, meget vigtigt, at vi har et fornuftigt vandmiljø i Danmark og i havet omkring os, og det er også enormt vigtigt, at vores landbrug kan overleve. Det er så vigtig en del af dansk kultur, og dansk økonomi spiller landbruget også en afgørende rolle i. Så det er meget afgørende for vores land, at vi har et landbrug, som kan fungere.

Derfor er vi også nødt til at gøre noget. Vi kan ikke bare se på, at landbruget har så store økonomiske problemer, som det har haft i de senere år. Vi er nødt til at handle på det, og det forsøger vi at gøre med 16-punktsplanen.

Vi er helt med på her, at der er en afvejning, og at det selvfølgelig ville være mest miljømæssig hensigtsmæssigt, hvis vi ikke på nogen måde lukkede op for, at der kunne gødes mere på de danske marker. Men vi stoler på regeringen, og vi stoler på de forpligtelser, der ligger i, at vi ikke skal forværre vores vandmiljø frem mod 2021. Vi stoler på, at de supplerende tiltag, der vil komme, vil betyde, at vi kan bevare et godt vandmiljø.

Det er en ret stor tillid, vi giver til regeringen her, og vi vil også være med til – gerne sammen med andre partier, hvis man måtte ønske det – at holde regeringen oppe på, at det så også kommer til at gå sådan. Dermed er der jo sikkert lagt op til en meget specifik debat om gødning her i de kommende år, og der er også lagt op til, at vi holder nøje øje med, hvilke tiltag der vil blive iværksat, og der håber vi, at også de partier, som er kritiske over for lovforslaget i dag, vil gå konstruktivt ind i den diskussion og se på, hvad vi så yderligere kan gøre, frem til vi får en mere målrettet regulering.

Der ligger også en stor tillidserklæring til regeringen i forhold til at få iværksat den målrettede regulering, og her er vi også med på, at der er en årrække her, hvor der er et spænd mellem, at vi nu tillader en øget gødskning, og til, vi får en mere målrettet regulering, og der er vi meget spændt på, hvordan vi får iværksat det. Vi glæder os til at få nogle gode metoder.

Jeg vil sige korrigerende, at i forhold til den debat, der har været, forestiller vi os ikke, at man skal ud at måle på hvert enkelt vandløb rundtomkring for at se, hvordan den målrettede regulering skal iværksættes, men vi regner med, at det nok bliver nogle beregninger ud fra nogle mere objektive og nemmere målbare parametre. Snarere end at vi skal gå ind og måle på hvert enkelt vandløb for at se, hvordan tilstanden er, kigger vi nok på nogle beregningsmodeller og får derved lavet en mere målrettet regulering. Det giver rigtig god mening at få den her målrettede regulering, for der rammer man netop den rigtige balance mellem miljøhensyn og erhvervshensyn, så man faktisk finder en løsning her, hvor det er muligt, at både miljøet og landbruget kan få det bedre, end de har i dag.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Nu vil Konservative gerne være det borgerlige grønne parti, og jeg synes også, at vi har hørt nogle fine ting. Det vil jeg da gerne kvittere for.

Men jeg vil spørge helt konkret i dag: I forhold til at den samlede 16-punktsplan kommer til at udlede op til 1 mio. t ekstra drivhusgasser, i forhold til at det her kommer til at betyde mere gødskning, i forhold til at professor Kaj Sand-Jensen fra KU – jeg ved ikke, om ordføreren har læst indlægget i Politiken – skriver, at der bliver spillet højt spil med 30 års vandmiljøindsats, som vi har brugt milliarder på, og som måske bliver til spildte penge, hvad vil ordføreren så sige er det, der retfærdiggør at gøre det her? Og opfølgende må ordføreren, hvis ordføreren har tid, også gerne kommentere gældsproblematikken.

Ordføreren.

Jeg vil starte med det sidste om gældsproblematikken. Altså, det er, som jeg også sagde til fru Lisbeth Bech Poulsen før, lidt svært for mig at se, hvordan man skulle kunne gøre noget ved den gæld. Altså, vi har ikke 350 mia. kr., som vi kan bruge til at fjerne landbrugets gæld, og man kan ikke omstrukturere sig ud af, at man skylder en hel masse penge væk. Man kan heller ikke bede bankerne om at tage regningen. Det vil simpelt hen være dybt urimeligt at sige, at de mennesker, der har skudt penge ind i og lånt penge ud til landbruget, ikke skal have dem tilbage. Så det er meget svært at se andre løsninger – i hvert fald for os, ellers vil vi gerne høre konkrete forslag fra SF.

Så skal jeg blankt indrømme, at det her lovforslag, som vi behandler i dag, ikke i sig selv er et lovforslag, der gør miljøet bedre – nok snarere tværtimod. Men vi har nogle supplerende tiltag, som gør, at vi stadig væk er forpligtet til at bevare et vandmiljø på samme niveau, som vi har i dag. Det regner vi så også med at der bliver levet op til; at regeringen iværksætter tiltag, som sikrer, at vandmiljøet samlet ikke bliver dårligere. Men det er klart, at fjernelsen af de reducerede gødskningsnormer selvfølgelig ikke er et miljøtiltag. Det er det ikke.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg synes, at ordføreren og jeg skal drikke en kop kaffe og tale lidt mere om den her gældsproblematik, for vi har i hvert fald fra SF's side nogle forslag, og de handler selvfølgelig ikke om, at skatteborgerne bare skal betale en gæld på 350 mia. kr., men lad det ligge for nu.

Jeg vil gerne spørge ind til det her om den målrettede regulering. Det er jo det, vi alle sammen taler om, og hvis vi talte om det samme, kunne vi måske også blive mere enige om, at netop de sårbare jorde måske skal tages ud eller i hvert fald gødskes mindre, mens man kan give lidt mere los for dem, der kan holde til noget mere. Det er jo det, Natur- og Landbrugskommissionen anbefaler, at man altså kigger på det samlede billede. Men er ordføreren ikke enig i, at det egentlig ikke er det, vi debatterer i dag?

Ordføreren.

Nej, det er jeg nu ikke helt enig i, for tingene hænger sammen. Altså, vi var ikke gået med til det her lovforslag i dag, hvis det ikke var, fordi det hænger sammen med et løfte om at indføre målrettet regulering. Det er rigtigt, at det ikke i sig selv er det, vi vedtager i dag, men det er jo en klar forudsætning for, at vi kan vedtage lovforslaget.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Egge Rasmussen.

Ordføreren sagde, at ordføreren stoler på regeringen, og at det her lovforslag desuden ikke gør miljøet værre. Hvis man kigger på selve lovforslaget, kan man jo se, at der, hvor ændringen ligger, er den ret kortfattet beskrevet. Der står: »Ministeren fastsætter afgrødernes kvælstofnormer.« Og så er der plads til to blankocheck nedenunder. Så kortfattet er lovforslaget. Jeg synes, det er dybt betænkeligt, for jeg kan sagtens forestille mig, at man kan lave noget, som kan kompensere, men vi mangler jo vished for, at vi får noget, som reducerer kvælstofforureningen andre steder. Det synes jeg er meget foruroligende.

Jeg er lidt skuffet over, at De Konservative ikke er gået til biddet her og har set lidt mere kritisk på, hvad der står i den 16-punktsplan, og set på forudsætningerne for den. For det her med at give landbruget ret til at gøde mere løser altså ikke problemerne. Jeg ville gerne have, at ordføreren kom lidt mere ind på, om ikke der er grund til at være noget bekymret, når man ikke har virkemidlerne der, hvor der skal reduceres i forureningen med kvælstof.

Ordføreren.

Der er i hvert fald grund til at holde øje med det. Der er grund til at holde øje med, at der bliver iværksat supplerende tiltag, som kan sikre, at det her ikke går ud over vores vandmiljø, og det kommer vi også til at gøre. Det er også rigtigt, at det er en stor tillidserklæring til regeringen, at den får en så vid beføjelse, som vi nu giver den her, til mere eller mindre at kunne fastsætte kvælstofnormerme, uden at vi detaljeret udformer det i Folketinget. Men vi er meget tillidsfulde i Det Konservative Folkeparti, og vi stoler på vores regering.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg ser meget frem til at arbejde sammen med De Konservative, for jeg har hørt, at De Konservative har indsendt et beslutningsforslag om at holde fast i en 40-procents-CO 2 -reduktion, og der er noget spændende deri om, at det ikke må koste arbejdspladser. Men det er jo foruroligende, når der er det ene lovforslag efter det andet, som sådan set øger vores CO 2 -belastning, og vi så bagefter skal gå til forhandlinger med De Konservative og finde på tiltag, som kan reducere CO 2 -belastningen, og som ikke må koste arbejdspladser. Så I lægger altså op til noget her, som bliver sværere at gennemføre. Enhedslisten har en masse forslag til, hvordan vi godt kan komme i mål med det, men jeg ser ligesom, at det bliver sværere og sværere, for hver gang De Konservative lægger stemmer til ting, der trækker i den forkerte retning CO 2 -mæssigt.

Ordføreren.

Der er ikke nogen, der har sagt, at det skal være nemt at være medlem af Folketinget. Det gør ikke noget, at man bliver bedt om at finde nogle løsninger, hvor man ikke bare bevidstløst kører i en retning, men faktisk forsøger at finde nogle løsninger, som er til samfundets samlede fordel, og man dermed også indtænker erhvervsinteresser. Det er det, vi forsøger fra Konservatives side. Vi har den her balance. Vi er jo ikke sådan et vandmelonparti ligesom Enhedslisten og SF, som er grønne udenpå og røde indeni. Vi er grønne, men vi er altså også borgerlige, og vi tager altså også hensyn til økonomien i Danmark.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til miljø- og fødevareministeren.

Tak for ordførernes kommentarer til lovforslaget. Jeg blev inspireret til at starte med at citere hr. Søren Egge Rasmussen, der talte om at komme tilbage til godt landmandskab. Jeg vil faktisk sige, at det er lige præcis det, det her lovforslag drejer sig om, nemlig at komme tilbage til godt landmandskab, hvor man naturligvis gødsker optimalt. Det er jo det, der er blevet efterlyst, og det er det, der har en meget stor samfundsøkonomisk værdi, og derfor giver det rigtig god mening, at vi nu tager det første skridt til at få fjernet den reducerede gødskningsnorm og ligestille danske landmænd med landmænd i andre lande i forhold til at kunne gødske økonomisk optimalt.

Der er mange ordførere, der har været inde på, at det her lovforslag bare indeholder en bred bemyndigelse til ministeren og derfor på sin vis er tomt. Det må jeg medgive, for sådan er det, for det handler om på et senere tidspunkt at kunne udstede en bekendtgørelse. Jeg vil bare sige sådan helt ærligt, at jeg ikke er særlig glad for at bede Folketinget om at behandle et lovforslag med så bred en bemyndigelse, og uden at vi kender alle de afledte konsekvenser på nuværende tidspunkt. Det skynder jeg mig at sige, fordi jeg ved, der er kolleger her i salen, der har hørt mig tale meget om, at vi skal passe på med at give brede bemyndigelser til ministrene.

Når det så alligevel er tilfældet her, er det jo, fordi vi har travlt, for hvis vi skal nå at give landmændene mulighed for de ændrede kvælstofnormer i det næste dyrkningsår, er vi simpelt hen nødt til at komme i gang med lovbehandlingen af det her forslag allerede nu. Det er jo så meningen, som også flere har været inde på, at vi undervejs får konkretiseret indholdet og får diskuteret igennem, hvilke konsekvenser der så vil være af at ændre på gødskningsnormerne.

Der er det jo sådan, at vi endnu ikke har det faglige beslutningsgrundlag for en konkret udfasningsmodel, men det vil komme på plads her i løbet af de kommende uger, hvor jeg så også med de af Folketingets partier, der måtte være interesseret, vil tage drøftelserne om, hvordan og hvorledes vi bedst håndterer det. Det betyder så også, at vi kan få nogle gode drøftelser, når vi får det faglige grundlag, og at det så vil kunne indgå i udvalgsbehandlingen af lovforslaget her i den kommende tid.

Der vil jeg jo gerne igen rose den tidligere regering for i begyndelsen af året at have nedsat det her såkaldte kvælstofudvalg – et embedsmandsudvalg, der nu er ved at få indhentet det faglige grundlag for, at vi kan tage nogle gode drøftelser om, hvad det egentlig er for en udfordring, vi har på kvælstofområdet.

Som nævnt skal den konkrete udmøntning ske i en bekendtgørelse, som så gerne skal træde i kraft her til februar, hvor den gældende bekendtgørelse udløber. Det vil ligge mig meget på sinde der netop at sikre, som flere ordførere har efterlyst, den nødvendige balance, den nødvendige hensyntagen til både fødevareproduktionen og miljøet. Og vi skal sørge for at overholde de EU-retlige forpligtelser i den forstand, at forøgelsen af kvælstofnormerne vil skulle kunne modsvares af nogle miljøkompenserende foranstaltninger. Og der er jo allerede en række igangsatte initiativer i form af nye vådområder, flere energiafgrøder, mere økologi og lignende tiltag, som vi skal drøfte nærmere med hinanden, og som også bidrager til den strukturelle udvikling i landbruget.

I den samlede fødevare- og landbrugspakke er det meningen, at vi skal nå til enighed om, hvordan vi håndterer kvælstofreguleringen, og effekterne af de kommende lempelser af reguleringen skal netop suppleres med nødvendige miljøkompenserende tiltag.

Så jeg forstår udmærket også de bekymrede miner, der har været blandt nogle af ordførerne i dag, hvad angår, hvordan det her nu bliver konkret udmøntet, men det bliver vi altså alt sammen klogere på under behandlingen af lovforslaget i den kommende tid.

Det kan undre mig, at fru Lisbeth Bech Poulsen netop var så optaget af gældsproblematikken i landbruget, når hun så samtidig tager så stor afstand til det her lovforslag. For om noget, når man taler økonomiske udfordringer i landbruget, er det her væsentligt. Københavns Universitet har lavet nye beregninger på, hvad værdien egentlig er af de reducerede normer, og tidligere har universitetet beregnet, at det var mellem 0,5 og 1 mia. kr. Nu er vurderingen, at man beregner værdien til at være omkring mellem 1,3 og 1,8 mia. kr.

Så når man er optaget af de økonomiske udfordringer i landbruget, og at der skal være et bedre driftsresultat, for det er jo det, der på længere sigt kan gøre noget i forhold til gældsproblematikken, burde man netop være optaget af at gå ind i forhandlinger om, hvordan vi kan omlægge vores miljøregulering, hvordan vi kan sikre bedre rammevilkår for landbruget og fødevareproduktionen i Danmark, samtidig med at vi diskuterer, hvordan vi kan gå over til en mere målrettet regulering, som jo i virkeligheden er en opfølgning på netop hensigterne fra Natur- og Landbrugskommissionen, og som senere blev bekræftet politisk i vækstaftalen i 2014. Og det er lige præcis det arbejde, vi nu går i gang med at konkretisere.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu er der måske ikke tid til de store debatter, men jeg ser da meget gerne, at vi kommer frem til noget, der er godt landmandskab, hvor man dyrker jorden med langsigtede hensyn – vel at mærke dyrker jorden og ikke dyrker en afgrøde, som bliver dyrket efter en eller andet bestemt kvælstofnorm. Det er de langsigtede briller, vi skal have på, hvis vi skal frem til at prioritere godt landmandskab.

Jeg mener jo, at ministeren godt kan nå at ændre på det her lovforslag – det har jeg oplevet et par gange at ministre har gjort. For ministeren har jo ret i, at det egentlig er en uvane at vedtage den her type lov, hvorefter der efter et par måneder så kommer en bekendtgørelse, som egentlig er det væsentlige. Sådan noget synes jeg er ærgerligt, for det giver jo Folketinget en ringere mulighed for at vedtage det rigtige.

Så jeg vil godt høre ministeren, om det ikke er værd at genoverveje at få en lovvedtagelse, som rummer mere præcision end bare den her bemyndigelse til, at ministeren skal have lov til at fastlægge kvælstofnormer.

Ministeren.

Nej, jeg agter ikke at ændre på det lovforslag, der nu er til første behandling, men som jeg har nævnt, får vi jo, mens det nu går igennem udvalgsbehandlingen og den videre behandling i Folketinget, konkretiseret det indholdsmæssige, nemlig de konsekvenser, der er, af, at vi ændrer på normreduktionen, og partierne drøfter med hinanden, hvilke tiltag der skal tages i stedet for. Men hvis det skal nå at have en effekt allerede fra den kommende dyrkningssæson, er vi simpelt hen nødt til at gå i gang med lovbehandlingen i Folketinget nu.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det her er jo lidt kompliceret, for vi står over for, at der er tre EU-direktiver – nitratdirektivet, habitatsdirektivet og vandrammedirektivet – som skal overholdes, og som er implementeret i Danmark. Mener ministeren, at man i en proces med en bekendtgørelse kan komme frem til noget, der ligesom sikrer, at de tre direktiver bliver fuldt ud overholdt, når vi samtidig har en forøget kvælstofudledning, fordi randzonerne pløjes op?

Ministeren.

Jeg kan forsikre hr. Søren Egge Rasmussen om, at jeg agter at overholde EU-direktiverne og de forpligtelser, som Danmark har i den sammenhæng. Det synes jeg er en meget vigtig ramme for vores arbejde. Men samtidig mener jeg også, at de ændringer, der kommer som følge af, at vi ændrer på de reducerede gødskningsnormer, er til at håndtere.

Hr. Simon Kollerup.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere for den udmelding fra ministeren om, at der er behov for miljøkompenserende tiltag som opfølgning på det lovforslag, der bliver behandlet i dag, og for, at man sådan kan se det fuldstændige billede i det. Det er vi meget enige i i Socialdemokratiet. Vi ønsker også den her mere balancerede tilgang til væksten i fødevareerhvervet, nemlig at den kan gå hånd i hånd med naturen og miljøet. Tidligere i debatten havde fru Mette Bock ordet på talerstolen, hvor hun sagde, at der manglede dokumentation for, om en øget tilførsel af kvælstof også betød en øget udvaskning, altså en øget påvirkning af miljøet. Deler ministeren den opfattelse, at der mangler dokumentation for den effekt?

Ministeren.

Jeg deler fru Mette Bocks ønske om, at vi får flere målinger og mere kendskab til, hvordan det reelt ser ud ude omkring. Derfor vil en del af mine forslag i landbrugs- og fødevarepakken også være at få styrket målingerne, så vi diskuterer de reelle tal. Det er jeg ganske enig i. Jeg mener så også, at der er en øget kvælstofudfordring qua det her lovforslag, altså qua det, at vi ændrer på de reducerede gødskningsnormer. Men hvad effekten er, er jo så det, vi får bedre kendskab til, når vi får nogle tal fra kvælstofsudvalget her i den kommende tid.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Først vil jeg lige sige noget i forhold til ministerens kommentar om, hvad det økonomisk kan betyde for landbruget. Jeg må bare sige, at det at give en blankocheck til ministeren i forhold til kvælstofnormer, altså noget, der vil batte 0,5 pct. i den samlede gældsbyrde i dansk landbrug, er jeg ikke villig til. Men når der nu er så bred enighed om en målrettet regulering, kan jeg ikke forstå, at ministeren ikke fremlægger noget. Det kunne være noget, som Enhedslisten, Alternativet og SF også kunne være med til, hvor vi siger, at vi har den her sikkerhed for, at der i den samlede model også bliver taget hensyn til de sarte, sårbare jorder, og så er der andre steder, hvor vi ved, at der kan gødskes mere. Så ville man jo have lavet en meget, meget bred aftale, som ville være meget mere fornuftig end status quo, og som ville vare ved, fordi den måske ville involvere hele Folketinget.

Ministeren.

Jeg må ærligt sige, at efter debatten i dag får jeg ikke indtryk af, at fru Lisbeth Bech Poulsen er interesseret i at balancere det i forhold til en hensyntagen til både landbrugsproduktionen og miljøreguleringen i Danmark. Det er jo vigtigt, at man er indstillet på, at det er begge de hensyn, der skal indgå, f.eks. i fødevare- og landbrugspakken. Og det her er netop, når man er optaget af de økonomiske problemer i landbruget, et element, der faktisk giver nogle bedre vilkår, og jeg har jo understreget i alle mulige sammenhænge, at vi samtidig vil tage hånd om den miljømæssige udfordring. Men det at lave et regimeskifte, så at sige, og gå fra den generelle miljøregulering og over til en mere målrettet miljøregulering, er jo ikke noget, vi gør over night. Det er noget, der tager tid at få udviklet mere konkret. Men landbruget kræver, netop på grund af de økonomiske problemer, som fru Lisbeth Bech Poulsen selv fremhævede i sit indlæg i dag, at vi handler nu, og det er derfor, vi har så travlt med at få nogle konkrete resultater.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen der er også en lang række samfundsøkonomiske omkostninger ved det her, og så må man bare spørge sig selv: Er det skatteyderne, der skal betale for tiltag, som ud af den samlede landbrugsgæld vil have betydning for omkring 0,5 pct.? Det var det, ministeren sagde med de 1,8 mia. kr. Og der mener jeg bare at der er nogle langt større ting på spil. Man har på få år haft en fordobling af gælden på grund af jordboblen i 00'erne. Og der kunne man jo prøve at gå ind og se på det. Vi lavede nogle meget, meget store tiltag i forhold til bankerne, da vi havde en boligboble, og man kunne måske gå ind og se, om der var nogle ting, man kunne kigge på der. Det her batter altså ikke rigtig noget økonomisk.

Tak til ordføreren. Jeg skal gøre opmærksom på, at når jeg rejser mig op, er det, fordi tiden er gået og man skal afslutte sit indlæg.

Ministeren.

Tak. Jeg kan sige til fru Lisbeth Bech Poulsen, at vi jo faktisk bruger milliarder af kroner i forvejen på at beskytte natur og miljø, og det mener jeg er i vores fælles interesse at gøre, fordi det er en af de styrker, vi har i Danmark. Og jeg mener, at der er en samfundsøkonomisk interesse i at sikre nogle ordentlige rammevilkår for landbrugsproduktionen. Hvis vi tager fødevarebranchen som sådan, beskæftiger den omkring 150.000 personer. Den udgør en fjerdedel af vareeksporten svarende til en værdi af 150 mia. kr. Så det er altså en rigtig god investering for samfundet at håndtere den udfordring, som landbruget står over for i dag.

Hr. René Christensen.

Tak for det. Først tak til ministeren for talen. Den viser i hvert fald, at det er et konstruktivt arbejde, der starter nu i forhold til de muligheder og selvfølgelig også udfordringer, der ligger i forbindelse med det lovforslag her.

Men når vi nu hører SF sige her, at man skal gøre en særlig indsats for de sårbare jorder – en særlig indsats vil SF gerne arbejde for – kan ministeren så bekræfte, at hvis man fastholder det regime, der er i dag, så har man nøjagtig den samme indsats på de sårbare jorder som på de robuste jorder, netop fordi man ikke har en målrettet regulering? Man har netop en regulering, der gør, at alt bliver behandlet ens. Man har en normreduktion på 18-20 pct., og det er det, man kører med både på sårbare jorder og på robuste jorder. Så man tager netop ikke et særligt hensyn til sårbare jorder. Kan ministeren ikke bekræfte det?

Ministeren.

Jo, ministeren kan bekræfte hr. René Christensens spørgsmål om de sårbare og de robuste arealer. Og en af de store opgaver, der netop er for os i forbindelse med at udarbejde den målrettede regulering, er at få identificeret de sårbare områder. Og igen vil jeg sige, at hvis man skal tænke på, hvad det er for nogle miljøtiltag, man skal sætte ind med, og hvad prisen er på de forskellige miljøtiltag, så har vi jo set med den nyeste vurdering af randzoner, at det gør en meget stor forskel, om man har gjort det arbejde at finde ud af, hvor det er, de har den optimale effekt. For vi kan se af de randzoner, vi kender, at der er det meget spredt, hvilken effekt de overhovedet har. Nogle har en meget stor effekt, andre har en forholdsvis lille effekt. Og der giver det jo mere mening, at vi så bruger de tiltag der, hvor de har en optimal effekt, og det kræver kendskab til de sårbare områder.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet i det hele taget, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.