Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 79:

Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Sektionering af radikaliserede og ekstremistiske indsatte).

Af justitsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 09.12.2015).

Forhandlingen er åbnet, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo til ordføreren.

Med dette lovforslag sikres det, at kriminalforsorgen får bedre muligheder for at placere radikaliserede og ekstremistiske indsatte i fængslerne, så de ikke kan påvirke andre indsatte til både at overtage de ekstremistiske holdninger og værste fald handlinger. Konkret ændres straffuldbyrdelseslovens bestemmelser om placering af dømte i Kriminalforsorgens institutioner, og det åbner bl.a. op for muligheden for at anvende sektionering over for radikaliserede og ekstremistiske indsatte.

Jeg vil gerne starte med at takke justitsministeren for at fortsætte det vigtige arbejde, som blev igangsat allerede under den tidligere regering, på netop dette område. For når det kommer til det had og den ødelæggelse, som ekstremister kan forvolde på vores samfund, og når det kommer til den indoktrinering, der kan ødelægge så mange liv, så skal vi stå sammen på tværs af Folketingets partier, og vi skal sikre, at vores myndigheder har de nødvendige redskaber til at forebygge denne ondskab.

For mig handler det derfor ikke om, hvem der kan være den stærkeste eller hårdeste på dette område. Det handler om, at vi står sammen om de tiltag, der virker, og det er dette lovforslag et eksempel på.

Vi kan fra Socialdemokraternes side støtte lovforslaget, og jeg vil gerne understrege endnu en gang, at vi også bakker op om yderligere tiltag, der kan stoppe radikaliserede og deres udbredelse.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi skal gøre det så vanskeligt som muligt at rekruttere medlemmer til terrororganisationer eller medvirkende til terrorhandlinger, mens folk sidder i fængsel. Forslaget, vi behandler nu, har vi netop denne hensigt med. Ved at skille voldeligt ekstremistiske indsatte fra indsatte, de kan have en interesse i at hverve som nye medlemmer til organisationer, der ønsker at skade Danmark, er vi på rette vej for at undgå, at der udklækkes nye terrorister. Hvis man er i stand til at få de fanger væk, der på en for samfundet destruktiv måde forsøger at få andre ind på en løbebane, der kan lede til ekstremisme og terror, væk fra andre fanger, der sidder derinde og er i en sårbar situation, så kommer det mange til gode: de mennesker, der ellers ville være ledt ud i ekstremisme, og sandelig også det danske samfund.

Kombinationen af eksempelvis bandekriminalitet og religiøs fanatisme er en livsfarlig cocktail for et åbent og frit samfund som det danske. Rundtomkring i fængslerne har man et bredt, solidt kendskab til de personer, der er indsat af forskellige årsager. Vi skylder Danmark at anvende netop den viden, man måtte være i besiddelse af, for at undgå radikalisering og de problemer, som det medfører. Vi tror, at tiltaget her kan vise sig virksomt.

En dag, hvor man kan behandle love, der gør problemerne for religiøse ekstremister, der måtte ønske at radikalisere medfanger, større, er en god dag. Med de bemærkninger kan jeg meddele, at Dansk Folkeparti agter at støtte forslaget.

Tak for det. Så er det fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.

Vi har netop behandlet L 78, lovforslaget om udveksling af oplysninger om tegn på radikalisering og ekstremisme. Nu førstebehandler vi lovforslaget om sektionering af radikaliserede og ekstremistiske indsatte. Ud over det styrkede myndighedssamarbejde, som der lægges op til i L 78, er det nemlig afgørende, at vi samtidig mindsker radikaliserede indsattes mulighed for at påvirke andre til at udføre de her ekstremistiske handlinger.

Der er store udfordringer i de danske fængsler og arresthuse, hvor radikalisering finder sted i et alarmerende omfang. Det var også den konklusion, man kom frem til, da man i kølvandet på terrorangrebet i februar lavede en rundspørge blandt Fængselsforbundets tillidsfolk. Det er helt og aldeles uacceptabelt, at radikaliserede indsatte i de danske fængsler og arresthuse rekrutterer medindsatte til de ekstremistiske miljøer. Derfor er formålet med dette lovforslag at give kriminalforsorgen bedre mulighed for at placere radikaliserede indsatte i fængslerne i egne sektioner, så deres adgang til medindsatte begrænses mest muligt.

Lovforslaget åbner derfor op for anvendelse af sektionering over for radikaliserede indsatte – en praksis, som vi i forvejen benytter, når det gælder indsatte fra rockermiljøet. Ved at adskille de radikaliserede indsatte fra andre indsatte, kan vi nemlig i langt højere grad komme det stigende problem med radikalisering i de danske fængsler til livs og helt grundlæggende bidrage til den samlede indsats over for truslen fra religiøse radikaliserede og ekstremisme. På den baggrund støtter Venstre naturligvis op om det her forslag.

Tak for det, og så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten, værsgo.

Som det foregående forslag har det her relation til bekæmpelse af ekstremistiske og radikaliserede holdninger, som i sidste ende desværre kan munde ud i drab eller andre voldelige handlinger. Og det er jo noget, vi skal gøre vores bedste for at stoppe, ikke mindst når der er tale om mennesker, der afsoner i fængsler. Særlig fordi der i fængselsmiljøer jo er nogle problemer med, at folk påvirker hinanden i en dårlig retning, og det er klart, at det at afsone ved siden af nogle, som har de samme eller måske endda mere vidtgående holdninger inden for en ekstremistisk tankegang, kan være et problem.

Det er efterhånden mange år siden, at der blev etableret en adgang til sådan at sektionere blandt indsatte fra og rocker-bande-miljøerne, det vil sige placere dem på bestemte afdelinger, enten ud fra et hensyn til, at de skal fjernes fra de andre indsatte, eller et hensyn til, at de skal spredes mest muligt, så de ikke sidder sammen med hinanden. Og hvad der gennem årene har været det bedste og mest hensigtsmæssige har varieret.

Men man må også sige, at med den udbredelse, som radikaliserede, ekstremistiske holdninger har fået i samfundet og ikke mindst i fængslerne, er det naturligt at undersøge, om man har behov for at bruge de samme midler over for stærkt negative indsatte, og om der også er brug for flere midler over for radikaliserede ekstremistiske personer.

Jeg vil sige, at et af de problemer, som der imidlertid er, er, at det ikke er så nemt at afgrænse, hvem der så er ekstremist eller radikaliseret. Det kan også være et problem med mennesker med tilknytning til rocker-bande-miljøet, som nogle gange går med rygmærker og derfor kan være lidt nemmere at identificere, men det kan være meget, meget svært at afgrænse og skelne. Det er der også flere, der har påpeget i høringssvarene.

Vi har også religionsfrihed i Danmark, og vi har tilsluttet os den europæiske menneskerettighedskonvention, og derfor giver det selvfølgelig stof til eftertanke, når Institut for Menneskerettigheder i et høringssvar påpeger, at det her forslag altså indebærer en risiko for, at man i forhold til religionsfriheden kommer til at krænke diskriminationsforbuddet.

Det giver også stof til eftertanke – det burde det i hvert fald – at Kommunernes Landsforening skriver, at en afsoning langt væk fra familie og venner, hvilket lovforslaget jo kan have som konsekvens, kan skade resocialiseringen og måske endda medvirke til yderligere ekskludering fra det samfund og det fællesskab, som er den stærkeste modvægt til radikalisering.

Derfor må jeg sige, at det, der bekymrer os allermest, er, at det er et lovforslag, som indebærer, at der ikke er nogen klageadgang. Vi kan godt se, at der er nogle hensyn, som gør, at det bør være muligt at sektionere, men omvendt er der også en risiko forbundet med det i forhold til indsattes rettigheder. Og derfor synes vi, det er bekymrende, at der ikke er en klageadgang, og det er der netop ikke, fordi afgørelsen træffes centralt i direktoratet og ikke ude i de enkelte forsorgsområder, og derfor er der simpelt hen ikke nogen klageinstans.

Når det er sagt, tyder meget på, at radikaliserede og voldsforherligende religiøs ekstremisme er et fænomen, som findes i de danske fængsler. Det er vigtigt, at vi imødegår det og forsøger at undgå, at fængslerne udvikler sig til rekrutteringsbaser for voldelige fanatikere. Samtidig skal vi sørge for at give dem de bedst mulige rettigheder med, og derfor vil Enhedslisten stille nogle spørgsmål, ikke mindst med fokus på klageadgangen.

Men som udgangspunkt er vi positive.

Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

I Jyllands-Posten fra den 9. januar kunne man læse følgende, og jeg citerer:

»De vestlige lande, herunder Danmark, står over for et voksende problem med såkaldte crossovers, dvs. unge, der bevæger sig fra almindelige kriminelle miljøer til militante radikaliserede grupperinger. En undersøgelse fra Dansk Institut for Internationale Studier, DIIS, viser, at tre af fire gerningsmænd bag terroraktioner i Vesten forud for terrorhandlingen havde begået anden, ofte alvorlig kriminalitet.«

I et strategisk perspektiv er det her jo en indsigt, som der for det første ikke er umiddelbar grund til at betvivle, og som for det andet tilsiger, at der bør ofres både tid og penge på at forhindre, at unge mennesker i det hele taget bevæger sig ind i kriminalitet. Med det kendskab til kriminologi, jeg har erhvervet både gennem min uddannelse og en lang erhvervserfaring, så er jeg dog nødt til at være pessimistisk. Det er et vanskeligt projekt helt at forhindre, at folk bevæger sig ind i kriminalitet, og derfor er det noget, der har meget lange udsigter. På kortere sigt er det derfor tilrådeligt, at ekstremistiske og radikaliserede indsatte forhindres i at sprede deres ideologi til ubefæstede sjæle og derved forøge truslen mod det omgivende samfund.

Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Det her lovforslag har til formål at forebygge radikalisering af indsatte i de danske fængsler, således at udviklingen af ekstremistiske holdninger med dertilhørende risiko for rekruttering af andre indsatte undgås. Det skal ske ved at give kriminalforsorgen udvidet adgang til at sektionere og anbringe radikaliserede og ekstremistiske indsatte på en måde, hvor deres adgang til at påvirke andre indsatte til ekstremistiske handlinger begrænses mest muligt.

Alternativet stiller sig positivt over for forslaget. Der er dog visse elementer i forslaget, vi gerne vil have præciseret. Vi anerkender indsatsen for at højne værnet mod terror og beskytte danskernes retssikkerhed. Derudover er vi meget optaget af, at vores fængsler i højest mulig grad kan fungere som et sted for forebyggelse og resocialisering, hvor de indsatte kan få opbygget tillid til systemet og til deres egne muligheder for at blive en del af det danske fællesskab.

Desværre ved vi, at der i fængsler finder en del kriminel idéudveksling og rekruttering sted imellem de indsatte, og vi har et relativt nyt problem i forhold til de såkaldte crossovers, som går fra bandemiljøer og videre ind i ekstremisme. Man skal sætte fokus på radikalisering i fængslerne, det er vigtigt, men man skal også have den forebyggende indsats, når de kommer ud på den anden side, i fokus, så kontakten holdes. Resocialisering er det bedste værktøj, vi har. Vi opfordrer derfor regeringen til at styrke den forebyggende indsats, både i fængslerne og uden for fængslerne, som en vigtig del af løsningen på problemet med radikaliserede.

De elementer i lovforslaget, vi godt kunne tænke os blev præciseret, er: Naturligvis oplever vi en bekymrende udvikling i det militant islamistiske miljø, men det er vigtigt, at indførelsen af de her bestemmelser bliver anvendt over for alle indsatte, uanset hvilken religiøs eller politisk overbevisning der lægges til grund for den pågældende radikale eller ekstremistiske adfærd. Lovforslaget indeholder væsentlige menneskeretlige aspekter set i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention vedrørende forbud mod forskelsbehandling samt FN's konvention om borgerlige og politiske rettigheder. Begge konventioner åbner imidlertid mulighed for forskelsbehandling, såfremt der er objektive og rimelige grunde hertil.

Derfor er det vigtigt for Alternativet, at man præcist og sikkert lever op til de betingelser om objektivitet og rimelighed, og derfor synes vi, at det er problematisk, at begreber såsom radikalisering og ekstremisme er meget vagt formuleret i lovforslaget. Vi mener ikke, at det skal kunne overlades til skønnet hos den enkelte ansatte i kriminalforsorgen og den enkelte institution, hvorvidt en intens religionsudøvelse som bøn, faste eller recitation af Koranen kan opfattes som en radikalisering, som kan være farlig i forbindelse med den indsattes tilbagevenden til samfundet. De eksempler på radikalisering og ekstremisme, som er nævnt i bemærkningerne til lovforslaget, rammer meget bredt. Her taler høringssvarene med én stemme, hvad angår behovet for at finde utvetydige definitioner.

Alternativet stiller sig overvejende positivt over for forslaget, men vil meget gerne arbejde for en præcisering af lovteksten og/eller en uddybning af bemærkningerne til lovforslaget, således at vurderingen af, hvad der anses for at være radikalisering og ekstremisme, kan ske på et objektivt og rimeligt grundlag. Her kan vi f.eks. læne os op ad de forslag, som både Institut for Menneskerettigheder, Advokatrådet og Retspolitisk Forening har givet i deres høringssvar netop som følge af bekymringen over de upræcise definitioner.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre. Værsgo.

Vi er meget enige i, at der i de danske fængsler kan være en risiko for rekruttering af indsatte til voldelige og ekstremistiske miljøer. Derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge radikalisering og ekstremisme, og derfor kan den foreslåede ordning med sektionering efter min mening være et effektivt og brugbart middel.

Vi anerkender også, at der er behov for en central koordinering af placeringen af radikaliserede og ekstremistiske indsatte for at sikre en hensigtsmæssig fordeling og spredning af disse indsatte i forskellige institutioner og afdelinger. Og fordi de foreslåede bestemmelser har til formål at forebygge påvirkning af medindsatte til voldelig ekstremisme, hvorimod bestemmelserne ikke tilsigter at begrænse adgangen til lovlig religionsudøvelse eller lovlig udnyttelse af ytringsfriheden i Kriminalforsorgens institutioner, kan Radikale Venstre stemme for lovforslag L 79.

Tak til ordføreren. Og den næste er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Danske fængsler skal ikke være radikaliseringscentraler for kriminelle, det skal vi have stoppet. Vi vil gerne være med til at forebygge terrorisme i Danmark. Vi vil gerne hjælpe ministeren med at finde nye værktøjer. Det nytter jo ikke noget at fange og tilbageholde folk, som så bliver radikaliseret i fængslerne og bliver sat sammen med andre. Men som Institut for Menneskerettigheder og Advokatsamfundet nævner i deres høringssvar, finder vi det – som også tidligere ordførere har været inde på – problematisk, at forslaget ikke nærmere specificerer, hvad der udgør en radikaliseret eller en ekstremist. Derfor vil vi gerne i lighed med de tidligere ordførere diskutere, om de her definitioner ikke kan blive nærmere specificeret.

I bemærkningerne til lovforslaget skriver ministeren og ministeriet jo også netop, at det er svært at definere den her gruppe, men vi må henstille til, at det ikke skal være op til den enkelte, som har kontakt med de her fanger, at vurdere, om en fange er radikaliseret eller ekstremist.

Der var for nylig en antiradikaliseringskonference på Københavns Rådhus, hvor der var flere eksperter inde, som netop påpegede det her med, at vi bliver nødt til at blive mere specifikke, når vi taler om radikaliserede eller ekstremister, for det at tage antiradikaliseringsinitiativer kan i sig selv være med til at styrke radikaliseringen, og det er der jo ikke nogen af os der ønsker. Jeg tror, vi alle sammen har det samme mål, som vi gerne vil nå, men der er behov for en yderligere diskussion af det her forslag.

Så vil jeg gerne kvittere for den fine gennemgang, jeg trods alt synes der har været, af konventionerne og de problematikker og udfordringer, der kan være, og hvor ministeren i lovforslagets bemærkninger og på en sober måde diskuterer, hvordan det her kan ligge inden for konventionerne. Det er også noget, vi i SF er meget optaget af. Vi vil gerne diskutere, om man i specifikke situationer kan komme på grænsen af konventionerne, for det tror jeg heller ikke er det, ministeren ønsker. Derfor ser vi frem til udvalgsbehandlingen og den videre drøftelse med ministeren om måske at kunne komme nogle løsninger på de her problematikker lidt nærmere, så vi kan støtte lovforslaget.

Tak til Socialistisk Folkepartis ordfører. Den næste er hr. Søren Pape Poulsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Ligesom vi har mulighed for i dag at sektionere rocker-bande-kriminelle, giver det jo rigtig god mening at kunne gøre det samme, når vi taler om radikaliserede og ekstreme personer. Igen vil jeg sige, som jeg sagde ved behandlingen af det forrige forslag, at vi skal tage det her dybt, dybt alvorligt, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå, at de her mennesker kommer til at påvirke andre, når de sidder der.

Så er jeg med på, at der kan være grænsetilfælde, men hvis vi nu lige prøver at fokusere på, hvad det vigtigste er, netop at man ikke påvirker andre, og at vi kan sektionere de her mennesker, så må jeg sige, at da jeg læste høringssvaret fra KL, var det lige før, jeg skulle have ekstra luft. For vi taler altså om folk, der er radikaliserede, som er ekstremister, og som kan påvirke andre, og så er KL af den opfattelse, at hvis fangerne skal afsone langt fra deres nærmiljø, bliver det vanskeligt at få besøg af venner og familie, og det vil påvirke den indsattes motivation til samarbejde og måske direkte motivere til at finde andre fællesskaber. Det er selvfølgelig et høringssvar, som KL skriver. Jeg er glad for, at KL ikke driver retspolitik i Danmark.

Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Så er det justitsministeren.

Jeg skal takke for den positive modtagelse af lovforslaget. Jeg er, som jeg også har sagt tidligere, glad for, at der generelt er bred opbakning til de initiativer, regeringen har fremlagt, til at styrke indsatsen mod radikalisering og ekstremisme. Lovforslaget vil give Kriminalforsorgen bedre mulighed for at placere radikaliserede og ekstremistiske indsatte mere hensigtsmæssigt i fængslerne, bl.a. ved at åbne mulighed for anvendelse af sektionering over for den type af indsatte.

Formålet med ændringen er navnlig at begrænse de radikaliserede indsattes muligheder for at rekruttere medindsatte til de ekstremistiske miljøer, for fængslerne skal selvfølgelig bruges til at bringe de indsatte ud af kriminalitet og ikke som en rekrutteringsplatform for ekstremistisk virksomhed.

Med de bemærkninger skal jeg atter takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget og står som sædvanlig naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som der måtte være under udvalgsarbejdet.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.